Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

По результатам опроса проводившегося в 2009 году было совершено изменение правила ВП:ИС, выразившееся в введении частного случая ВП:ИС/ВФ. Однако сложившаяся практика именования статей полностью противоречит подведенному итогу, а сам итог вызывает вопросы в его правомерности. В связи с этим предлагается обсудить изменение частного случая ВП:ИС/ВФ. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


1 вариант[править вики-текст]

Оставить все как есть. В таком случае статьи будут иметь наименование 1-я стрелковая дивизия (СССР, 1922-1941) или 1-я пехотная дивизия (Третий рейх, 1936-1940). Данное решение не имеет под собой источников на которые можно опираться и потребует переименования практически всех статей о воинских формированиях, существующих на сегодняшний момент. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

За (1 вариант)[править вики-текст]

♠ Номинатор передёргивает. — В данном случае в соответствии с действующими формулировками правила указанный вид будут иметь не все статьи, а лишь те, для которых в разные годы «в одной стране существовали разные одноимённые формирования» (соответственно, разные «порядковые формирования» одноимённых «воинских формирований» — <чувствуете, как звучит: “Энное формирование такого-то формирования”>), причем лишь в том случае, когда для этих порядковых формирований одноимённых воинских формирований в Википедии созданы различные статьи, что «де-факто» сделано не всегда (существуют статьи о воинских формированиях, в которых содержатся описания всех их порядковых формирований, соответственно, в наименовании статьи не придётся указывать годы, — период существования однозначно характеризует указание в уточнении исторического именования государства).
♠ Предлагаемый вариант практически полностью устраняет неоднозначности и неопределённости, связанные с атрибуцией тех или иных воинских формирований, ведь одноимённые воинские формирования могут существовать совершенно в разных странах и в разное время даже в одной и той же стране.
♠ Устранение подобных неоднозначностей и неопределённостей значительно ускоряет поиск необходимого пользователю формирования как в соответствующих списках, на страницах неоднозначностей об одноимённых воинских формированиях, так и при введении поискового запроса в соответствующее окошко Викпедии.
♠ Данный вариант имеет неоспоримые преимущества для широких масс пользователей, в том числе, и в первую очередь, так называемых, «неподготовленных», мало осведомлённых в военной тематике. Это принцип, так называемого «дружественного интерфейса».
♠ Вопрос с источниками для регламентирования принципов именования статей в Википедии — это как-то весьма сомнительно. Википедия сама для себя устанавливает правила ввиду самоорганизации, а также особенностей интернет-существования и соответствующей обработки, индексации и вики-ссылочного аппарата.
♠ Переименования всех статей не потребуется (см. выше, в самом начале текущего комментария), тем более, что многие статьи на сегодняшний момент уже переименованы к установленному действующими формулировками правила виду.
♠ Обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, также потребует значительных усилий и ресурсов.
♠ Кроме того, такое обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, лишь внесёт хаос и усилит неопределённость — ведь тогда будет совсем неясно, какое формирование какого государства и в какой исторический период имеется в виду, что лишь затруднит поиск, увеличит время на него и не позволит неподготовленным пользователям однозначно понимать, что подразумевается под тем или иным наименованием статьи.
♠ При этом, номинатор умалчивает и никак не оговаривает в инициированном им обсуждении, как же именно следует различать одноимённые воинские формирования, которые, как все понимают, всё же встречаются «в природе» — как в разных, так и в одном и том же государстве. Так как же поступать?
♠ Сторонники якобы «сложившегося консенсуса» (к которым относится и номинатор обсуждения) все равно предлагают не указывать историческое именование государства. И как выходить из положения в данном «частном случае»? Сложившийся на практике «консенсус» по-разному решает этот вопрос.
♣ Одним из вариантов является указание в названии статьи уточнения с номером «порядкового формирования» данного «воинского формирования». Однако, данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики.
♥ Прежде всего, представьте себе, каким громоздкими и неудобоваримыми будут соответствующие возможные формулировки правила, которые должны будут оговаривать подобные случаи указания в наименованиях статей о «воинскоих формированиях» того или иного «Энного порядкового формирования» указанного «воинского формирования», что можно видеть, как из первого пункта текущего комментария, так уже и из текущей фразы.
♥ Кроме того, а что, если к стройному и непрерывному ряду уже существующих статей о тех или иных «порядковых формированиях», вдруг «найдётся» более раннее или «более среднее» (не предусмотренное этим стройным рядом) «порядковое формирование» — тогда вся эта стройная система и соответствующий ссылочный аппарат Википедии «летят коту под хвост» и нужно потом долго и нудно переименовывать не только сами статьи, но и выискивать нарушенные таким образом вики-ссылки в соответствующих статьях, которых может быть великое множество, причем не меньше, чем статей о самих воинских формированиях вообще.
♥ Одним из важных недостатков такого способа уточнения названия статей является то, что никто не даст гарантию того, что в разных странах не м.б. одноимённых «воинских формирований» с несколькими одноимёнными «порядковыми формированиями». И что тогда? Как различать статьи об одноименных «воинских формированиях» того или иного «N-го порядкового формирования»
✔ Оставить правило «как есть» и действовать в соответствии с ним, решая возможные проблемы в случае их выявления (если такое, вдруг, случится, — вполне допускаю такую вероятность, поскольку в мире нет ничего идеального, а сам мир у нас вероятностный). --Dghor 16:01, 26 мая 2015 (UTC)

✔ Оставить Непонятно, зачем вообще эта дискуссия была инициирована. Понятно, что идеальных систем нет, но заменять и без того неплохую и реально функционирующую систему на «не пойми что»… А сколько сил будет затрачено на приведение в соответствие с новыми правилами? Опять появятся недовольные, снова будет дискуссия и далее по кругу. Все при деле, только дела никакого нет — «и вечный бой, покой нам только снится». Simba16 06:27, 27 мая 2015 (UTC)

Дискуссия инициирована потому, что согласно существующему правилу названы всего несколько процентов статей, при этом по предлагаемым вариантам их название менять никто не собирается. Зато только начальные действия коллеги благодаря которому и развернулась данная дискуссия привела к нескольким сотням переименований. И это только по одному типу формирований в один исторический период, который затронул только их малую часть. Оставление 1-го варианта по моим прикидкам приведет к переименованию нескольких десятков тысяч статей. Вся идея и состоит, чтобы привести правила к существующему статус-кво, которое всех устраивает и продолжать спокойно работать над написанием статей. Fil211 17:43, 27 мая 2015 (UTC)
В ВП много чего не доделано до конца. Есть тупиковые статьи, масса стабов, пустых категорий, статьи с многочисленных узелками на память: "викифицировать", "проиллюстрировать", "нет источников" и т. д. Все это лежит почти без движения и никого это не беспокоит. А понадобилось переименовать статьи - тут и кровь, и пот, и слезы. И вообще, незавершенность - нормальное состояние ВП, потому что она живет и развивается. Simba16 19:02, 27 мая 2015 (UTC)
Коллега, упаси бог влиять на ваше мнение, просто хочется разобраться. Сначала вы пишете "идеальных систем нет, но заменять и без того неплохую и реально функционирующую систему на «не пойми что»… А сколько сил будет затрачено на приведение в соответствие с новыми правилами". А когда вам отвечают, что как раз неплохая и реально функционирующая система не имеет ничего общего с этим непонятно как принятым правилом, вы пишете "А понадобилось переименовать статьи - тут и кровь, и пот, и слезы. И вообще, незавершенность - нормальное состояние ВП, потому что она живет и развивается." На мой ззгляд это два диаметрально противоположных мнения и хотелось бы чтобы вы по возможности более подробно разъяснили свою позицию. Ну и еще. Посмотрел ваш вклад, ваша основная тематика это статьи о спорте и о персоналиях. Как бы вы отнеслись, если бы вас заставили переименовывать все статьи примерно следующим образом Амаев, Амир Джабраилович (физик-ядерщик) и Чемпионат мира по дзюдо (Париж, 1982)?
Что касается моего вклада, то есть ещё 255-й отдельный Чечено-Ингушский кавалерийский полк. Переименовать? Без проблем, раз правила того требуют. Есть правила - давайте им следовать. Это не всегда получается в силу целого ряда причин - например, я, создавая статью, ещё не знал о порядке именования. В данном случае ситуация противоположная: давайте менять правила если нам не хочется их выполнять. Статью не переименовал, потому что не знаю, чем закончится обсуждение. Будет решение переименовать - переименую. Simba16 07:24, 28 мая 2015 (UTC)
Из-за одной статьи шума бы никто не поднимал. Но вы не ответили на вопрос. Что бы вы сказали на требование переименования всех персоналий или всех спортивных состязаний? Fil211 14:33, 28 мая 2015 (UTC)
Я ответил на вопрос, который мне задали. Вы задаете другой: а если переименовывать все статьи? Отвечу и на него. Был такой индус, которого называют Человек горы. Он за 22 года в одиночку прорубил тоннель длиной 110 м. Он не писал писем, не требовал менять правила и т. д. - он вкалывал (подробности в статье, очень рекомендую). В ВП появился свой человек горы, который без шума стал претворять правила ВП в жизнь - и какой резонанс. Переименовывать одну статью или тысячу - принципиальной разницы нет. Тысяча статей - это примерно месяц спокойной работы одного человека. Кто-то подумает, что языком трепать проще, чем работать. Отвечаю: я был примерно в такой же ситуации, когда начал работать в чеченской википедии и пришлось разбирать завалы после предыдущих админов: куча статей, объемом буквально пару слов, почти полное отсутствие категорий, шаблонов и т. д. и т. п. Не скажу, что сейчас ЧВП стала конфеткой (как человек, который в ней работал, знаю реальное положение лучше многих), но что-то более-менее съедобное сейчас там есть. Желающие подтверждения моих слов могут заглянуть, например, сюда. Возвращаюсь к теме. Разумеется, вскрывшиеся обстоятельства (например, нелегитимное подведение итогов обсуждения) несколько меняют картину, но не принципиально. Да, появляется возможность принять консенсусное решение и надо постараться, чтобы оно было оптимальным. Но и новое решение, каким бы оно ни было, нужно воплощать в жизнь. Только при существующих подходах проще инициировать ещё одну дискуссию. Simba16 17:41, 28 мая 2015 (UTC)
Человек горы, это коллега FighterPilot. Он спокойно без шума и выпячивания собственных достоинств сдвинул такой пласт, что остается только восхищаться. И он работает, ищет материалы, структурирует. А призвавший вас на подмогу коллега Dghor просто изменяет то что уже сделали другие, причем очень слабо разбираясь в тематике, как показала практика. Я уже предлагал ему заняться полезной деятельностью. Если его интересуют механизированные формирования. Это прекрасно, ими почти никто не занимается. Садись, ищи источники, пиши по ним статьи. Структурируй. Работа очень кропотливая и требующая огромного труда и времени, но очень полезная. В отличие от несогласованного переименования тысяч статей. У вас очень весомый вклад в Википедию, но здесь хотелось бы чтобы вы глубже вникли в проблему, прежде чем поддерживать коллегу. Fil211 18:28, 28 мая 2015 (UTC)
Я тут подумал... Факт нелегитимного итога делает нелигитимным и следование правилу, созданному на основании этого итога. Отзываю свой голос. Simba16 18:52, 28 мая 2015 (UTC)
Скромно позволю обратить ваше внимание, что в соответствии с принципами Википедии (в частности, см. ВП:ОБП) обсуждения в ней же — не голосование. Неаргументированные «голоса» не учитываются при подведении итогов обсуждения. Какие у вас возражения и аргументы по существу вопроса? --Dghor 21:59, 10 июня 2015 (UTC)
Пока не видел нигде, чтобы кто-либо легитимно признал итог нелегитимным. --Dghor 09:38, 31 мая 2015 (UTC)
Да, тот, кто выпячивает свой вклад - явно не "человек горы". А как, интересно, назвать участников, которые занимаются, к примеру, категоризацией? Ведь, судя по утверждениям Fil211, они тоже "просто изменяют то что уже сделали другие". (Кстати, непонятно, как приведение названий статей в сответствии с требовнями правила "изменяет то что уже сделали другие"?) Я тоже долго пытался донести до участника Fil211, что избранный им 23 мая 2015‎ способ измнения правила [1] - нелегитимен. Кроме того, а при чём здесь размер личного вклада? Ведь, как оказалось (всё те же действия Fil211 по измнению правила), весомый личный вклад вовсе не говорит о легитимности предпринимаемых участником в проекте действий, и наоборот. --Dghor 10:01, 31 мая 2015 (UTC)
Как раз она и не действуют. Основной объём статей назван согласно п.3, насколько я понял. И только свежая волна переименований, начатая участников Dghor, выявила это несоответствие. Т.е. если исходить из ВП:НЕПОЛОМАНО, то надо выбирать п.3. --Fastboy 07:00, 27 мая 2015 (UTC)
Необходимость редактировать и переименовывать статьи — это чисто рабочий момент. В ходе этой работы выявились некоторые проблемы — это тоже в порядке вещей. Менять из-за этого правила это не значит решить проблемы. Это значит создать новые не решив при этом старые. Simba16 09:20, 27 мая 2015 (UTC)
Тут ключевой момент в оценке масштаба проблемы: это всего лишь некоторые статьи или большинство? Как вот Вы оцениваете? --Fastboy 10:32, 27 мая 2015 (UTC)
Замечательно. Я сейчас впервые увидел, что результаты опроса закреплены в правилах. Самое интересное, что итог подведён не участвовавшим в опросе участником, почти через год после его начала и более того - текст правил не в полной мере соответствует результатам опроса. --Шнапс 09:44, 27 мая 2015 (UTC)
А что это меняет? Не это главное.--Fastboy 10:32, 27 мая 2015 (UTC)
Не, ну тот факт, что текст не соответствует опросу, меняет много чего. --Шнапс 10:59, 27 мая 2015 (UTC)
        • Интересно, это как(?!): «текст <правила> не соответствует опросу», если «результаты опроса закреплены в правилах»>?!!! --Dghor 14:29, 27 мая 2015 (UTC)
          • Начнем с того что они закреплены не легитимно. А легитимно это так как происходит сейчас. Анонсируется предполагаемое изменение правила, идет обсуждение этого изменения. Формируется на основе аргументов новая формулировка, в нее вносятся изменения при выявлении несовершенства. Вносится изменение в правила. А там был опрос, никем не анонсированный, прерванный без результата. Затем последовал совершенно не вытекающий из обсуждения итог, подведенный участником, не специализирующимся в теме, не администратором. Затем в экстренном порядке этот "итог" вносится в правило. Возникает вопрос почему метапедисты сразу же не отменили такое внесение, что избавило бы всех от необходимости сейчас ломать копья. Но в любом случае вы же не станете сейчас насильно брить бороды потому что когда-то это повелел Петр 1. Данный вариант устарел еще до его выхода и сейчас надо привести его хотя бы к минимально удобоваримому. Здесь высказались специалисты по советским воинским формированиям, зарубежным воинским формированиям, формирования времен древней и древнейшей истории. И всех данный вариант не устраивает. Как только вы напишите или серьезно усовершенствуете хотя бы 10 статей по тематике вы легко поймете почему. Fil211 17:43, 27 мая 2015 (UTC)
            • То, что "сейчас происходит легитимно" — восе не означает, что "до этого происходило нелегитимно". Нелегитимно это как? Можно по пунтам? А также, кто и когда признал это нелегитимным? Тут, вот, до решения суда ченов ФИФА уже признали виновными, много в чём. Я понимаю, что итог кое-кому не нравится. Одним не нравится одно, другим — совершенно другое. Можно много приводить аргументов по каким-либо личным предпочтениям. Что же, теперь по факту "нравится-не нравится" принимать те или иные решения? Но итог легитимен по факту консенсуса за отсутствием возражений относительно него в течение 6 лет, и это подтверждают итоги на ЗКА по данному поводу [2]. --Dghor 09:38, 31 мая 2015 (UTC)
              • Коллега вы переходите всякие границы этичности. Я только постом выше прописал почему не легитимно Для изменения правил есть процедура. Должна была быть создана страница обсуждения изменения в правило. Этого не было. Должен был быть учтен консенсус. Этого не было. Данное изменение рассматривается на основании прямого решения администраторов. Если бы не их излишняя, на мой взгляд, мягкость, то итоги были бы просто отменены и все жили бы счастливо. Fil211 09:49, 31 мая 2015 (UTC)
                • Коллега, постом выше вы "прописали", что не легитимно. И что, теперь все должны мгновенно согласиться с вашим личным мнением? (Это весьма этично и легитимно...) --Dghor 10:11, 31 мая 2015 (UTC)
                  • Не надо путать мое личное мнение с ВП:ОБСП Fil211 12:52, 31 мая 2015 (UTC)
                    • Хорошо, не будем путать. В частности, положения ВП:ОБСП правилами не являются. (Убедите меня и всех прочих в обратном.) — Таким образом, фиксируем: в соответствии с вашим личным мнением это "нелегитимно", а в соответствии с положениями с ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ИВП и вводимой последним презумпцией здравого смысла — "легитимно" (иначе бы "нелегитимные" положения правила были бы отменены уже 6 лет назад). --Dghor 20:39, 10 июня 2015 (UTC)

Против (1 вариант)[править вики-текст]

  • (−) Против уточнения уникальных названий (вообще, это просто оксюморон) еще и потому, что оно на пустом месте удлиняет название статьи в два раза. --Семён Семёныч 22:55, 10 июня 2015 (UTC)
А разве не нонсенс такие "уникальные названия", как 326-я Тарнопольская ордена Кутузова тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия? Ведь в случае отвержения данного варианта придётся искусственно "плодить" подобные "нонсенсы". И где, в таком случае, предел этой уникальности? А если это формирование - обладатель "ордена Ленина, ордена Октябрьской революции, ордена Суворова" (и ещё, не дай Бог, каких орденов) - так и будем всё это писать "нескончаемым шлейфом" для сохранения "уникальности"? --Dghor 18:34, 11 июня 2015 (UTC)
Если дивизия действительно так официально называется (с орденом Кутузова), то какие проблемы — пусть называется с орденом. Хотя меня в первую очередь волнуют дореволюционные формирования, у которых были нормальные и более чем уникальные наименования, раздувать которые нет никакой нужды. --Семён Семёныч 18:01, 20 июня 2015 (UTC)
  • В первую очередь, (−) Против уточнений для именных названий частей Российской империи. Фразу "Это уточнение требуется даже для формирований, имеющих уникальные название" из правила необходимо изъять. Козельского или Моршанского пехотных полков нигде боле не было. Для сторонников обязательных уточнений для всего - что ставить у частей/формирований, перешедших из ВС СССР в ВС РФ без изменения названия? СССР или РФ? А для частей, перешедших из ВС РИ в ВС РР? если так а не так то почему и на каком основании? → borodun 08:35, 13 июня 2015 (UTC)
Интересно, а чем Российская империя лучше (хуже) Германской и всех прочих? То, что Козельского или Моршанского пехотных полков нигде более не было, знают только специалисты. А для "противников уточнений", прежде чем задавать подобные вопросы, рекомендуется ознакомиться с содержанием раздела #Комментарии на текущей странице, где подобные случаи были подробно рассмотрены. Кроме того, прежде всего, нужно каким-либо образом регламентировать понятие "уникального/именного названия". Как указал в своем комментарии [3] участник 46.147.191.77, для обсуждаемых объектов существуют "условное наименование" (войсковая часть №...), "неполное наименование" (без почётных званий и регалий) и "полное наименование" (с почётными званиями и регалиями). Ну, вариант с "условным наименованием" отпадает сразу ввиду "обезлички". Необходимо решить, следует ли указывать в названии статьи "полное наименование" (с почётными званиями и регалиями, пример: 1-я гвардейская Пролетарская Московско-Минская ордена Ленина Краснознамённая орденов Суворова и Кутузова стрелковая дивизия), и стоит ли его приводить вообще, или же следует указывать "неполное наименование" (без почётных званий и регалий) или же использовать некий средний компромиссный вариант, но тогда необходимо решить, до каких разумных пределов нужно приводить какие-либо "индивидуальные уточнения", где их следует брать, и какие из них следует включать в название статьи в Википедии, а какие игнорировать. --Dghor 01:01, 16 июня 2015 (UTC)
«рекомендуется ознакомиться» — не увидел там ответа на свой вопрос. Как поступать например с 108-й зенитный ракетный полк? - до 1991 он в ВС СССР, с 1991 в ВС РФ - что будем ставить в уточнении? → borodun 18:41, 16 июня 2015 (UTC)
Что я могу вам сказать? Могу лишь с сожалением посетовать на вашу невнимательность или нелюбовь к чтению объёмного текста. Ответ там есть. Специально для вас привожу дифф [4]. Попробуйте также воспользоваться встроенным в браузер поиском по текущей странице и найти упоминание про "201-ю мотострелковую дивизию" (именно в таком падеже) и, как найдёте — см. далее по тексту. --Dghor 19:05, 16 июня 2015 (UTC)
@Dghor: Спасибо за сожаления. В том потоке букв, что на этой странице, выхватить то 1 предложение действительно нереально. Т.е. если я вас правильно понимаю - вы предлагаете ставить все гос.образования, при которых существовало формирование? Т.е. напр. для Бутырского полка, сформированного в 17 веке и расформированного в 1918 году, надо будет поставить уточнение (Русское царство, Российская империя, Российская республика, РСФСР), так? А Французский Иностранный легион надо будет уточнить: (Королевство Франция, Французская империя, Французская Республика, Французское государство, Французская Республика)... Мне нравится... → borodun 08:40, 17 июня 2015 (UTC)
Ну, любую идею (хоть коммунизм, хоть христианство) можно довести до абсурда (красный террор и инквизиция). Зачем же, молясь, лоб расшибать? Глвное — не указать не все гос.образования, а дать уточнения, поясняющие, к какому государству(ам) и в какой период (об этом, как правило, должно говорить приводимое в уточнении историческое наименование государства) относится то или иное формирование, чтобы неподготовленному пользователю сразу (в т.ч., ещё на этапе поиска) было понятно — "туда ли он попал" (то ли формирование он ищет), о чём, собственно, идет речь. Например, тем кто не изучает глубоко историяю, м.б. совершенно непонятно, о каком государстве может идти речь в случае Бутырского полка (почему это не м.б., к примеру, СССР или РФ?). В данном весьма непростом случае, который вы приводите, выход достаточно простой — достаточно указать в уточнении: "(Россия, 1796—1918)". А, вот, Французский Иностранный легион уточнять ни к чему — ведь в его названии и так уже содержится указание на Францию, и он существует до сих пор. --Dghor 21:24, 17 июня 2015 (UTC)
Нет уж, давайте быть последовательными. Существующий вариант правила, который вы защищаете, говорит, что годы добавляются только в случае, когда «в одной стране существовали разные одноименные формирования», т.е. этот пункт не применим к Бутырскому полку (двух Бутырских полков не было), у которого согласно действующему правилу следует указать только государство. Если указывать "Россия" - это введет в заблуждение "неподготовленного пользователя", у которого может сложиться впечатление ещё на этапе поиска, что речь идет про ныне существующее гос.образование. Значит надо указывать точнее. Что именно и почему? Про ФИЛ: правило чётко указывает - «Это уточнение требуется даже для формирований, имеющих уникальные название». Никаких оговорок и исключений. Насчет «Зачем же, молясь, лоб расшибать?» — это как раз про случай, когда Иркутскому, Красноярскому, Нижегородскому, Можайскому, Астраханскому и иже с ними полкам хотят добавить совершенно бесполезное уточнение. Не следует делать из читателей (даже "неподготовленных") идиотов, которые без уточнений не способны понять, что Московский полк - это Россия. А если считать их таковыми (неспособными), тогда и ФИЛу следует указывать уточнение - а то ведь "неподготовленный" может подумать, что это в Квебеке или вообще в Древнем Риме (легион же). → borodun 05:25, 18 июня 2015 (UTC)
¤ Ну, давайте быть последовательными. Существующий вариант правила никак не оговаривает случай, когда одно формирование может существовать в нескольких государствах (возможны и другие исключения, как говорится, без исключений правил не бывает). Поэтому нет ничего необычного в вариантах приближения подобных исключений к действующим формулировкам правила. Упираясь в буквальное толкование действующих формулировок, вы стараетесь довести правило до абсурда (как я уже говорил вам выше, не надо этого делать, ведь довести до абсурда можно любые формулировки; приведите свои, и вы увидите, что легко довести до абсурда и их; так что, не надо — ВП:НДА). Поэтому, упорно не замечая встречных сентенций о введении в уточнение названия статьи помимо наименования государства годов существования формирования в неоговорённом правилом случае, когда одно формирование существовало в нескольких государствах, это не я, а вы намеренно стараетесь ввести в заблуждение "неподготовленного пользователя". Я такого не предлагаю.
¤ Теперь по поводу добавления уточнений Иркутскому, Красноярскому, Нижегородскому, Можайскому, Астраханскому и иже с ними полкам. Вот ниже (в текущем разделе) участник Шнапс намекает на "достигнутый консенсус" относительно неуказания регалий и прочих собственных имён в названии статей о военных формированиях. Так что, непонятно на каком основании в наименованиях статей о только что упомянутых полках вообще указываются подобные наименования. Непонятно, почему в одном случае этого делать нельзя, а в другом, то же самое — можно? --Dghor 14:33, 18 июня 2015 (UTC)
«вы стараетесь довести правило до абсурда» — разумеется. чтобы показать, что ваш формалисткий подход к применению этого правила и есть абсурд, прикрываемый мнимой заботой (благими намерениями дорога известно куда вымощена) о "неподготовленных" читателях (кто это?! где результаты исследования о степени их неподготовленности? кто доказал, что некое название без уточнения менее узнаваемо, чем название с уточнением?), и что данное правило совершенно не рассматривает разные исторические реалии или периоды. Зачем нужно глобальное правило, если требуются многочисленные «приближения подобных исключений к действующим формулировкам правила»? Может быть тогда следует правило менять, делая не столь глобальным и более гибким? Опрос, принявший правило, был инициирован для периода ВМВ и совершенно никак подробно не рассматривал прочие исторические периоды и ситуации (да и вообще это не опрос получился, а простое голосование, легитимность итога там - отдельный разговор). Натянуть реалии середины 20 века на реалии прочих исторических периодов и является абсурдом.
«намекает на "достигнутый консенсус"» — локальный консенсус достигнутый для одной конкретной сущности (в данном случае частей СССР?), неприменим для прочих сущностей, с которыми работают другие участники и имеют свои локальные консенсусы.
«Непонятно, почему в одном случае этого делать нельзя» — классическое. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Т.е. вы договорились до того, что у полков Русской императорской армии следует удалить из названий их собственные именования??? Только для того, чтобы приделать никому кроме вас одного не нужные уточнения в скобках? → borodun 11:55, 19 июня 2015 (UTC)
    • Все, мне надоело обьяснять вам. За вашим многословием стоит абсолютное незнание предмета. Можете обвинять меня в нарушении вп:эп, в неакадемичности, но я еще раз повторюсь - вы влезли в тему, в которой совершенно не смыслите и даже не пытаетесь разобраться, отвлекая на обширные споры полезных участников. Это не почётные наименования, а собственные. Шнапс 17:09, 18 июня 2015 (UTC)
¤ Что же, обвинять не буду, но указать укажу (отчего же не указать) на типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы (ВП:ЭП/ТИП):
— «А мне вообще плевать...» ("Можете обвинять меня...");
— Менторский тон, граничащий с личными нападками ("мне надоело обьяснять вам", "За вашим многословием стоит абсолютное незнание предмета", "вы влезли в тему, в которой совершенно не смыслите", "отвлекая на обширные споры полезных участников").
¤ Сколь многозначительно-менторски — столь же неаргументированно-недоходчиво. Отутствие доводов, которые вы не только не можете внятно донести до опонента, не говоря об остальном сообществе, свидетельствует лишь об одном — о полном отсутствии каких-либо оснований для вашей позиции, которую вы, как и ваши доводы, не можете даже внятно изложить.
¤ Кто из неподготовленных пользователей (коих в Википедии подавляюще большинство) и на основании чего будет разбираться, почему в одном случае указывается "Астраханский", а в другом не указывается "Тарнопольская"? Чем прикажете в таком случае руководствоваться — вашими многозначительными намёками, невнятно изложенными на никому из них не известной странице обсуждений, не имеющей, к тому же, статуса правила?
¤ А, вот, к примеру, подлежат ли переименованию 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия и 60-я Таманская ракетная дивизия, или вы будете отрицать, что "Таманская" здесь — не почётные наименования, а "собственные"?
¤ Так где же ссылка на тот самый [5] "достигнутый консенсус" относительно неуказания регалий (и, очевидно, относительно указания "собственных наименований") в названии статьи о воинском формировании — где же и когда он был достигнут? --Dghor 22:12, 18 июня 2015 (UTC)
Буду очень вам признателен, если вы предоставите источник о полных наименованиях всех советских частей хотя бы за годы войны.--Шнапс 03:46, 16 июня 2015 (UTC)

Ну, раз вы сами считаете, что такого источника "в природе" вообще нет (а как же всё те самые пресловутые "священные Перечни"?), то что конкретно вы предлагаете? (Буду не менее вам признателен, если вы, таки, выскажете ваше мнение.) --Dghor 17:56, 16 июня 2015 (UTC)

В перечнях, как вы могли убедиться, не приводятся награды и наименования. Однако источник в природе есть - но не в свободном доступе. Его по неизвестной никому логике до сих пор не выдали в более или менее свободный доступ. --Шнапс 04:00, 17 июня 2015 (UTC)

Непонятно тогда, почему награды и наименования приводятся, ну, хотя бы, здесь: 326-я Тарнопольская ордена Кутузова тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия, 22-я гвардейская тяжёлая бомбардировочная авиационная Донбасская Краснознамённая дивизия? К чему, вообще, такая постановка вопроса: "один источник для всех формирований"? Почему не поставить вопрос шире: "один источник для всей Википедии"? Ведь главное не уникальность и всеохватность источника, а его достоверность. И, даже если источник, по вашему мнению "не вполне достоверен" (а мнение, как говорится, это "дело вкуса"), или он касается всего лишь одного формирования, то главное — указать в статье (в наименовании) сведения в соответствии с тем или иным источником, дать на него ссылку (хоть в тексте статьи, хоть в соответствующем обсуждении), а дальше — вопрос лишь в поиске "более достоверного" источника или достижении консенсуса сообщества по тому или иному конкретному вопросу. --Dghor 22:01, 17 июня 2015 (UTC)

По поводу приведения регалий в наименовании насколько я помню был достигнут консенсус о том, что их быть не должно, так что это повод переименовать статьи. И пока тот источник, про который я говорю, не выложен в доступ, мы пользуемся иными. В принципе, по формированиям сверху до дивизии (я про ВОВ говорю) есть источники. Ниже уже тяжело найти. Но если надлежащий источник появится - он будет единственным. --Шнапс 06:58, 18 июня 2015 (UTC)

¤ Ну, раз у вас лучше память, то можно ссылочку на "достигнутый консенсус" относительно неуказания регалий в наименовании — где и когда он был достигнут? Вряд ли, кроме вас кто-либо ещё в курсе дела, поскольку, помимо итога оспариваемого опроса и формулировок правила ВП:ИС/ВФ, других консенсусов, лично я не помню. Так что, непонятно, на каком основании вы предлагаете переименовывать указанные выше статьи.
¤ Вот уже, как минимум, второй раз вы поминаете источник (про который вы говорите, что он не выложен в доступ). И, как минимум, второй раз я недоумеваю (в первый раз молча) — о чём это вы? Раскройте эту "страшную" тайну: что это за "непререкаемый" источник, на который вы столь многозначительно и упорно намекаете?
¤ Пассаж насчёт единственного надлежащего источника не выдерживает критики — источников м.б. великое множество и многие из них м.б. вполне надлежащими. Непонятно, почему и на каком основании это д.б. исключительно "единственный надлежащий источник"? --Dghor 13:56, 18 июня 2015 (UTC)

Особое мнение (1 вариант)[править вики-текст]

  • Предлагаю относиться к итогу по опросу 2009 года Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях как к недействительному: во-первых, итог не в полной мере соответствует результатам опроса, во-вторых, был подведён ныне бессрочно заблокированным участником, который до своего итога неоднократно блокировался (только за 2009 год - 12 раз) за "нарушение правила трёх откатов", "подрыв функционирования Википедии", "крайне неэтичное поведение", "преследование, необоснованные обвинения" и пр. [6] Очевидно, что взвешенный итог не может быть подведён с таким букетом. Поэтому ВП:НЕПОЛОМАНО в полной мере относится к текущей практике наименования статей, естественным образом сложившейся вопреки итогу бессрочника. --Fastboy 12:52, 27 мая 2015 (UTC)
    • Блокировка обратной силы не имеет. Это не аргумент — даже, если кто-то там каким-то образом ведёт себя «неподобающе» или что-либо откатывает, как, например, противник действующего правила, который откатывал его целых 4 раза, так давайте на этом основании снимем текущее обсуждение, потому, что этот противник — номинатор текущего обсуждения. Какие у вас возражения против логики и смысла итога? Итог не опротестован 6 лет. По этому поводу имеется свежий административный итог на ВП:ЗКА: «Опротестовывать подведенный шесть лет (sic!) назад итог не уведомив никого и на этом основании немедленно вносить изменения в правила - несомненная игра с правилами, и должна быть пресечена» [7]. В соответствии с этим итогом уже названо множество статей, в связи с чем ВП:НЕПОЛОМАНО не м.б. аргументом и «в полной мере относиться к текущей практике наименования статей». Поэтому относиться к итогу указанного опроса, как к недействительному — не получится. --Dghor 14:55, 27 мая 2015 (UTC)

2 вариант[править вики-текст]

Убрать частный случай, именовать статьи о воинских формированиях согласно общим требования ВП:ИС. Данное решение позволит опираться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу. Большее количество статей останутся неизменными, меньшее придется переименовать. Вместе с тем, не на все воинские формирования возможно найти такие источники, а некоторые воинские формирования, например 1-я пехотная дивизия будут иметь одинаковые наименования для разных формирований в разных источниках. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

За (2 вариант)[править вики-текст]

(+) За. Опрос, принявший правило (вариант 1), был инициирован участниками для периода ВМВ и совершенно никак подробно не рассматривал прочие исторические периоды и ситуации. Собственно это не опрос получился, а простое голосование, легитимность итога там - под большим сомнением. Натянуть реалии середины 20 века на реалии прочих исторических периодов представляется абсурдным. Если вопрос именований частей СССР и Германии периода ВМВ вызывал и вызывает многочисленные разногласия и требует отдельного регулирования, то тогда и следует принимать правило для этого конкретного периода и этих конкретных стран, не пытаясь искусственно натянуть его на другие государства или периоды, для которых при необходимости могут быть приняты свои правила (наглядный пример - для биографий приняты отдельные подпункты для особых случаев). До выработки нового правила действие существующего следует прекратить, при необходимости для новых статей руководствоваться общим правилом (ВП:ИС + ВП:ТОЧНО). → borodun 12:11, 19 июня 2015 (UTC)

Против (2 вариант)[править вики-текст]

♠ Как можно сейчас видеть — половина правила ВП:ИС состоит из соответствующих «частных случаев»:

2.1 Имена людей
2.2 Географические объекты
2.3 Воинские формирования
2.4 Языки программирования
2.5 Лекарственные средства
2.6 Музыкальные произведения
2.7 Спортивные турниры
2.8 Шаблоны и категории
2.9 Биологические таксоны и другие группы организмов
2.10 Прочее

А почему бы не исключить и их? — Что-то их «больно много» и как-то они «не очень подходят» под такие красивые и правильные общие формулировки правила.
♠ Кроме того, в случае неоднозначностей (одинаковых наименований), которые, никто не может отрицать (признаёт это и сам номинатор), обязательно случатся в немалых масштабах, нужны будут соответствующие примечания в скобках после одинаковых наименований, что, таки, нужно будет где-то оговаривать — что и как следует уточнять в случае с воинскими формированиями. Весьма показателен в данном случае пример с «порядковым формированиям» «воинских формирований» (см. мои претензии ним в комментарии «За» в разделе «1 вариант»). В любом случае, подобные уточнения нужно будет где-то оговаривать (хоть в самом правило ВП:ИС, хоть на отдельной странице) — т.е. всё равно придётся создавать тот самый «частный случай». Так что исключить частный случай не получится — придется как-то же обходиться с воинскими формированиями, вики-практика этого всё равно потребует.
♠ «Опереться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу» — не получится, поскольку «сколько источников, столько и принципов» (и вариантов наименований). — Номинатор и сам это признаёт. (Однако, весь этот «сыр-бор» — лишь попытка оправдать постфактум предпринятое накануне номинатором абсурдное, неконсенсусное и неправомерное многократное исключение данного «частного случая» из правил.)
✔ Оставить правило в действующей редакции. --Dghor 04:58, 25 мая 2015 (UTC)

Особое мнение (2 вариант)[править вики-текст]

Что за «частный случай»? Поясните, что вы имеете в виду. --Dghor 02:54, 25 мая 2015 (UTC)
В настоящее время ВП:ИС/ВФ это частный случай ВП:ИС. В варианте предлагается его убрать и пользоваться основным правилом. Fil211 03:46, 25 мая 2015 (UTC)
Так, стало чуть понятнее. Но обсуждаемый вариант сформулирован весьма громоздко и «неудобоваримо». Предлагаю согласовать выносимую на обсуждение формулировку данного «2-го варианта», в связи с чем также предлагаю создать для текущего обсуждения «страницу обсуждения обсуждения» (возможность создания такой СО для текущего обсуждения вполне имеется) и перенести на неё указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту, поскольку предвижу значительное разрастание дискуссии по вопросу о данной формулировке. --Dghor 04:07, 25 мая 2015 (UTC)
Ладно, суть понятна — можно формулировки не согласовывать. Аргументы против — см. в предыдущем разделе. Подобное предлагаемое исключение данного «частного случая» — самый настоящий «театр абсурда». --Dghor 05:04, 25 мая 2015 (UTC)

3 вариант[править вики-текст]

Предлагается вновь. Основан на 2 варианте, позволяя учитывать возможные возникающие сложности. Предлагаемая формулировка:

По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США)

Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

За (3 вариант)[править вики-текст]

  • (+) За С некоторыми оговорками относительно формулировки, надо ещё подумать. Вообще, по существу у нас ведь проблема в основном только в одном - именовании частей и соединений РККА в ВОВ (и связанные с ней проблемы именования частей в смежные периоды - до и после ВОВ, но они в этой части могут быть решены уточнениями). Эти наименования системны и основаны на источнике. Сомневаюсь, что мы найдём такой же источник по каким-то другим вооружённым силам. По силам третьего рейха разве что, но там всё равно нужно будет уточнение, и очевидно уточнение «вермахт» будет самым приемлемым --Шнапс 04:16, 27 мая 2015 (UTC)
    • Коллега в ходе исследования проблемы я обнаружил источники на как минимум следующие типы формирований. Времен ВОВ (ну вы их и сами знаете), времен гражданской войны как для РККА, так и для формирований Белого движения, формирований Вермахта, формирований 1-й мировой войны, формирований 19 века в России. Думаю чуть более долгий поиск позволит найти такие источники и для большинства других типов, а по поводу того чего не найдем наименование вооруженных сил, будет самое то
  • (+) За -- Rauffel 04:46, 27 мая 2015 (UTC)
    • Тут вроде не голосование, а опрос. Какие Ваши аргументы? (с) --Fastboy 06:58, 27 мая 2015 (UTC)
  • (+) За Приоритет в любых начинаниях в Википедии должен отдаваться авторитетным источникам, и не собственному ОРИССу. Например, если Список римских легионов принято именовать как I Германский легион, II Италийский легион, то это никак не может быть «1-м легионом (Древний Рим)» или «1-м легионом (Древний Рим, 48 до н. э. - 70)». Аналогично, по частям и соединениям XX-XXI веков: приоритет за источниками, уточнения в скобках только при неоднозначностях.--Fastboy 12:35, 27 мая 2015 (UTC)
    • @Fastboy: А с чего вы, вдруг, взяли, что кто-то собирается изменять наименования воинских формирований на не указанные в авторитетных источниках? Они останутся неизменными. Суть предлагаемого варианта вовсе не в этом, а в том, что предлагается указывать после наименования воинских формирований уточнения в скобках с наименованиями исторических армий, в состав которых входили эти воинские формирования. Однако, этот пример весьма показательный в том, что в данном случае весьма затруднительно указать наименование исторической армии. В соответствии с предлагаемым вариантом 3, приведённые вами статьи должны будут именоваться: «I Германский легион (армия Древнего Рима)», «II Италийский легион (армия Древнего Рима)». — Как, интересно, называлась армия в Древнем Риме? А вот, в соответствии с действующими положениями правила (вариант 1) статьи будут называться «I Германский легион (Римская империя)», «II Италийский легион (Римская империя)». --Dghor 13:56, 27 мая 2015 (UTC)
      • У нас здесь с примерами вообще беда: я же не случайно попросил на СО опроса привести варианты :) --Fastboy 14:04, 27 мая 2015 (UTC)
  • А я там «отписался» и пояснил. Однако, противники действующей редакции правила (предлагаемого нам варианта 1) всё время не замечают неоднократные комментарии о том, что никто не собирается изменять в существующих статьях наименования воинских формирований, правило этого вовсе не требует (если это нужно — то, как вы и сказали, это через ВП:КПМ) --Dghor 14:26, 27 мая 2015 (UTC)
        • Зачем трогать римские легионы? Я понимаю, например, у дивизий разных стран могут совпадать номера. Тут неоднозначность. Но впихивать в названия легионов уточнение (Римская империя) глупо и бессмысленно. Valentinian 15:57, 27 мая 2015 (UTC)
      • Армия в Древнем Риме, если говорить о легионах называлась Армия провинций, но здесь никаких уточнений не требовалось. Наименование легиона состояло из номера и названия. Это сочетание всегда было уникальным и никаких уточнений в нем не требуется. Fil211 17:56, 27 мая 2015 (UTC)

(+) За Если есть АИ то надо отталкиваться от АИ (для советских воинских формированиях такой АИ однозначно есть - это те самые Перечни). В случае совпадения названий надо указывать армию к которой принадлежало формирования. В критических случаях можно добавить год создания. --P.Fisxo 10:18, 28 мая если 2015 (UTC)

Мне кажется, что надо указывать армию. например и у нас и у немцев была 4-я танковая армия. Для разичия надо добавить вермахт и РККА. И менно армию, а не страну. Например, вполне могли существовать 1-й артполк (Красная армия) (или красная гвардия), 1-й артполк (РККА) и 1-й атпролк (Советская армия). А сейчас ещё и в российской армии такой условный артполк найти можно. P.Fisxo 11:55, 7 июня 2015 (UTC)
Участники и посетители Русской Википедии в основном большинстве из России и из бывших советских республик СССР. Я предполагаю, что когда они пишут или ищут статьи в Русской Википедии, нет необходимости в названии дополнять принадлежность к СССР (это можно закрепить в статье Русская Википедия)... Согласен, что при совпадении названий- указывать армию (вооружённые силы) страны (РККА, ВС СССР, ВС РФ, вермахт)... Итак, оставить как всё было в статьях по 3-му варианту!... Александр Дорофеев 20:30, 7 июня 2015 (UTC)
Я (и многие из наших коллег) так и считают. Речь идёт именно о воинских формированиях с похожими названиями. Например, в Сталинградской битве одновременно участвовали (правда на разных участках) 4-я танковая армия Гота (которая чуть не вошла в Сталинград в первой декаде августа) и 4-я танковая армия под командованием Крючёнкина (которая пыталась остановить 6-ю полевую армию и по результатам боёв имела прозвище "4-х танковая"). И в такой ситуации надо иметь маркер, который позволит различить армии. Да и с царскими (тут я не специалист, может императорская?) полками есть сложности. В начале 20-го века стали появляться гусарские, драгунские и тд полки, которые были полными тёзками ещё Петровских и Екатериненских полков, но прямой связи не имели (в 70-80 годы 19-го века многие части бли реформированы). Их тоже надо различать. Вопрос как. P.Fisxo 12:58, 10 июня 2015 (UTC)
А что, интересно, делать в случае с 1-й гренадерской дивизией? Да, пока в Википедии, вроде как, одна статья о подобной дивизии — 1-я гренадерская дивизия (Российская империя), но кто даст что-либо "на отсечение", что она одна была такая в истории, и в Википедии когда-либо не появятся статьи об аналогичных дивизиях других государств, в частности, каких-либо империй (и "не дай Бог" разбираться при этом со всякими там "рейхсхеерами", "хеерами", "рейхсверами", "бундесверами", "вермахтами", "ландстрейткрафтами", "фольксармеями", аналогично с армиями российского Белого движения, и т.д. и т.п.)? Как же без указания в названиях статей о подобных "обезличенных" воинских формированиях уточнений с наименованием государства будет ясно — о какой же именно дивизии, "какой державы" идёт речь? Возможно, стоит как-то оговорить случаи с действительно уникальныими наименованиями формирований, таких, как формирования СС и прочими, когда уже из названия статьи однозначно ясно, о каком именно формировании какого государства идёт речь. Но эти случаи являются, по сути, исключениями и д.б. детально разработаны и прописаны в обсуждаемом правиле. --Dghor 21:34, 10 июня 2015 (UTC)
Ну когда появятся статьи об одноименных военных соединениях из других стран, тогда и уточнять. Именно такой принцип используется при именовании статей о людях, городах, книгах и т.д., и непонятно, почему статьи о полках и дивизиях должны именоваться как-то принципиально иначе. Есть, например, пять полных тезок по имени Александр Александрович Иванов. Вот они и уточняются, кто астроном, кто поэт, кто шахматист. А Иванов, Максим Геннадьевич — один-единственный, поэтому уточнять тут нечего. Если у него появится полный тезка, тогда, пожалуйста, сделают уточнение. А теоретически может быть все, что угодно. Например, через 15-20 лет может появиться испанский баскетболист-чемпион Диего Марадона, или в архивах Ватикана найдут сведения о парагвайском проповеднике по имени Диего Марадона, или в Аргентине по закону всех новорожденных будут называть Диего Марадона. Такая теоретическая возможность, очевидно, не повод уже сейчас, когда ничего этого нет, "упаковывать" статью Марадона, Диего Армандо уточнениями на все случаи жизни по типу: Марадона, Диего Армандо (1960, мужчина, футболист, Аргентина). --Семён Семёныч 22:43, 10 июня 2015 (UTC)
Да, но ведь в данном варианте предлагается вовсе не это. --Dghor 18:42, 11 июня 2015 (UTC)

> "Для некоторых стран (той же Германии или СССР и постсоветского пространства) можно установить правила именования. Охватить сразу все не получится, ибо все вариации сейчас не предвидишь, и где-нибудь принятые правила могут оказаться совершенно неуместными. ASE W DAG, 22 марта 2009 ".

> "По здравому размышлению я пришёл к выводу, что унификации в полном объёме не получицца… Шнапс 16:38, 10 января 2009 " — к сожалению, вот это наиболее важное оказалось (несмотря на высказавшихся «за») вне странного «Итога» и затем «частного случая ВП:ИС/ВФ», с которым как видно на примере уч.Dghor можно переименовывать статьи военной тематики. Это более напоминает "Игру с Правилами", которую не рекомендовал бы - это ИСТОРИЯ, и переписывать её не стоит. Необходим, (как и в случае см. Обсуждение проекта:Вторая мировая война#Приведение именования статей о военных операциях ВОВ к принятому на Проект) компромиссный вариант именования статей, основанный на АИ, предложенный в «3-м варианте». --:S.M.46 09:58, 12 июня 2015 (UTC)

Это всё очень хорошо (за "всё хорошее" против "всего плохого"). Компромиссы бывают разные. Что конкретно вы предлагаете? В чём же именно компромисс (между чем и чем?) - Таки, указывать "название вооружённых сил государства в определённый исторический период" или, всё же, "для некоторых стран (той же Германии или СССР и постсоветского пространства)" оставить указание исторического наименования государств, в которых эти формирования существовали, ведь гораздо проще указать "Германская империя", "Третий рейх", "ФРГ", чем разбираться с "вермахтами", "рехсверами", "бундесверами" и т.п.? Интересно, надо будет полностью указывать "Императорская армия Японии", "Силы самообороны Японии" или "Национальная народная армия Германской Демократической Республики" (ну, или "ННА ГДР" /или вы предлагаете указывать просто "ННА" - мда, "весьма информативно"/)? Гораздо проще и короче будет указать "Япония" или "ГДР" и соответствующие годы существования (исключительно при необходимости). --Dghor 19:57, 12 июня 2015 (UTC)
В данном подразделе я уже выразил своё мнение, и просьба оставить место другим участникам. Ну а ваш вопрос перенёс сюда: Обсуждение проекта:Вторая мировая война#Именование статей (воинские формирования). Заходите, там самое место для обсуждений вопросов военной тематики (не стесняйтесь, присоединяйтесь к уч. Проекта))). --S.M.46 11:46, 13 июня 2015 (UTC)
А что, комментирование в данном разделе как-либо ограничивает место для комментариев других участников? Спасибо вам, конечно, за перенос "куда-то" моего заданного вам вопроса, однако, обсуждаемый вопрос касается не только проекта "Вторая мировая война", и даже не периода Второй мировой войны, как такового. Кроме того, непонятно, почему ведущееся в настоящем обсуждении обсуждение изменения правил должно обсуждаться где-либо ещё? Где же ещё обсуждать изменения к правилу, как не не текущей странице (ведь, собственно, именно для этого она и была создана)?
К чему эта непонятная "тайная дипломатия"? Ведь, вместо столь любезно анонсированного вами приглашения к обсуждению "вопросов военной тематики", вы решили пойти ВП:ПОКРУГУ и нашли в обход предупреждения администратора [8] новое место для аргументов "ad homenim" вроде "вы не разбираетесь", "не лезьте" (а именно: "прежде чем браться", "нужно было проконсультироваться", "Вы же не удосужились", "нашли "железобетонное" обоснование" [9])? Считаю, что в соответствии с положениями ВП:СМЕЛО никто никому ничего не должен, а также не хочу где бы то ни было обсуждать мою скромную персону. --Dghor 23:44, 15 июня 2015 (UTC)
«Спасибо вам, конечно…» — Пожалуйста. Здесь из обсуждения вышел, вопросы прошу задавать в указанном выше разделе на Проекте ВМВ. --S.M.46 08:29, 16 июня 2015 (UTC)
Вы очень любезны. Вашей полемике где угодно и с кем угодно не мешаю. Вопросов к вам не имею. --Dghor 19:20, 16 июня 2015 (UTC)

Против (3 вариант)[править вики-текст]

♠ При чём здесь «наличие или отсутствие тех или иных источников»? Если источников нет — то нет и статьи в Википедии.
♠ А если в разных источниках для одного и того же формирования указаны различные наименования — то что тогда делать (переименовывать статью всякий раз, как кто-либо из участников наткнётся на более понравившийся ему источник)?
♠ Причем, заметьте, это предлагается «По умолчанию»! А что тогда «не по умолчанию», и когда это «не по умолчанию» наступает? — Полная неопределённость!
♠ Также возражаю против использования в названии статьи именования вооружённых сил государства в определённый исторический период. Полностью согласен с аргументами, высказанными по этому поводу 6 лет назад в ходе упомянутого в преамбуле на текущей странице опроса, проводившегося в 2009 году, по результатам которого было совершено изменение правила: «Хорошо, когда по одному только названию статьи можно понять, о чем эта статья. Например, большинство никогда не слышало слова «рейсхеер», и заголовок вроде «N-я дивизия (рейсхеер)» мало что таким людям скажет. А вот если статью назвать «N-я дивизия (Германская империя)», все станет ясно»[10]
♠ Предлагаемая вариантом формулировка «в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу» намеренно содержит в себе «мину замедленного действия». Как мне удалось выяснить из предварительной полемики с инициатором текущего обсуждения (см. раздел «#Комментарий» ниже на текущей странице), этими формулировками он намекает на некие перечни в качестве «единственного источника, который систематизирует все формирования времён войны ». Однако, данный ресурс вызывает серьёзные сомнения в своей авторитетности. Как я ни старался, я не смог установить каких бы то ни было выходных данных и контактов указанного сайта с перечнями, кроме значка копирайта © И.И.Ивлев. Кроме того, аргумент о доступности перечней на поверку также оказался мягко говоря, «тухлым» — на ссылку с каким бы перечнем я не кликал на указанной выше странице с перечнями, результат был «404 Not Found» [11]. Таким образом, непонятно, кем, на каком основании и по какому принципу составлены указанные перечни. Неясно, почему теперь Википедия должна слепо следовать именно этому неясному принципу(ам), неизвестно кем придуманному, и этим перечням, непонятно кем составленным, и, как оказалось, непонятно ещё, существующих ли. Помимо этого, в подобной «монополизации» данной информации я усматриваю банальную «раскрутку» <рейтинга> непонятного сайта посредством увеличения числа ссылок на него из Википедии, поскольку сильно сомневаюсь как в единственности подобного ресурса, так и в его авторитетности. Источников сведений о воинских формированиях в интернете — «пруд пруди» (хотя, возможно, при этом источники не претендуют на всеобъемлемость, но, непонятно, как это может сказаться на их неавторитетности, а ведь принцип авторитетности источников имеет первостепенное значение для Википедии).
♠ Непонятно, почему уточнение к названию воинского формирования добавляется исключительно «в случае отсутствия авторитетного источника, содержащего перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу» <сиречь — перечня, приведённого на указанном выше ресурсе>. Наоборот, независимо от наличия в подобном «авторитетном источнике(ах)» (перечне) в названии статьи о воинском формировании обязательно должно присутствовать уточнение в скобках, но только не с использованием именования вооружённых сил государства, а с использованием именования вооружённых сил государства в определённый исторический период.
♠ Тезис о ненужности подобного уточнения вообще (или о допустимости/целесообразности его лишь в случае «наличия в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований») — не выдерживает критики. Поскольку отсутствие подобного «уточнения» в настоятельно рекомендуемых инициатором обсуждения авторитетных источниках (перечнях) вполне объяснимо и вызвано тем, что государственная принадлежность воинских формирований, включённых в те или иные перечни на отсылаемом им ресурсе однозначно ясна уже из названия или из «преамбулы» соответствующего перечня (кстати, на указанном ресурсе представлены исключительно советские воинские формирования) и нет необходимости для каждого формирования в самом перечне указывать уточнение «(СССР)». Но здравый смысл и элементарная логика говорят нам, что, к примеру, для статьи (формирования) «N-я дивизия/корпус/армия/полк» времён СССР (даже с указанием рода войск «танковый/ая», «армейский», «стрелковый» и т.п.) вполне себе может быть (и вполне в Википедии есть) его двойник как на стороне противника, либо на стороне союзников, так и во всех прочих странах и в иной исторический период. Поэтому, чтобы не вызывать неоднозначность и неопределенность своим наименованием (в тех или иных списках, категориях, неоднозначностях или в окне вики-поиска), в статье о любом воинском формировании обязательно д.б. сделано уточнение с указанием именования государства в определённый исторический период «N-я дивизия (Германская империя)». Причём, даже в том случае, если для формирования нет аналога в других странах. — А кто это может достоверно знать? — Сейчас нет, а потом, вдруг, появится либо новое формирование, либо новые сведения о прошлых формированиях.
--Dghor 01:35, 26 мая 2015 (UTC)

@ А в случае «не по умолчанию»:
Простите мне мою настойчивость и непонятливость, но когда, же именно наступает случай «не по умолчанию»? И в чём это «не по умолчанию» состоит? --Dghor 21:39, 10 июня 2015 (UTC)
Я считаю, что Вы сами можете ответить на этот вопрос. --Fastboy 19:50, 15 июня 2015 (UTC)
Честное слово — не могу!
Я считаю этот "пассаж" про "умолчание-неумолчание" абсолютно лишённым смысла и лишь попыткой "ввернуть" в обсуждаемое правило, явно не к месту, канцелярско-бюрократическую фразу для придания некой, так сказать, "наукообразности" и солидности предлагаемому варианту. И, судя по отсутствию внятного ответа на мои просьбы к сторонникам предлагаемого варианта и его автору (кому же, как не ему знать, что стоит за предлагаемыми им формулировками) — они также себе этого никак не представяляют и не могут донести свою точку зрения ввиду полного отсутствия смысла в формулировках об "умолчании-неумолчании". --Dghor 23:02, 15 июня 2015 (UTC)

(−) Против такого варианта, пока в нем говорится «добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период». Если уж и возникает необходимость уточнения в неоднозначных ситуациях, то уточнять по названию государства, а не его ВС. → borodun 11:51, 19 июня 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Исторический#ВП:Именование статей (воинские формирования).
  • Хотелось бы уточнить вашу позицию. Вы считаете необходимым указывать как уточнение название страны, а не вооруженных сил, но тогда совершенно непонятно что делать с гражданскими войнами. Это касается и России, и США, и Китая. В одно и то же время в одной и той же стране существовало несколько формирований с одинаковыми названиями Мне Кажется логичнее было бы уточнять (РККА) и (Ьелое движение), и совершенно непонятно что писать если будет принято решение указывать название страны Fil211 16:16, 20 июня 2015 (UTC)
    • Так вроде я там написал - для разных спорных случаев следует выработать свои подпункты, не следует подгонять всё под общую гребёнку, это не получится для разных эпох. Для гражданских войн, как и для периода ВМВ, вполне можно выработать отдельный подпункт, где рассмотреть основные известные гражданские войны и решить как поступать. Но я против применять в качестве общего правила указание названия ВС (рейхсвер, вермахт, РККА, СА, и т.п.), потому как опять же за основу берется период ВМВ и делается попытка натянуть его на остальные эпохи. А что будем писать для частей Франции 18 века? А для России 17 века? → borodun 17:44, 20 июня 2015 (UTC)

Особое мнение (3 вариант)[править вики-текст]

Вообще ничего непонятно:
♠ Я чего-то не заметил? «Вновь» — это когда? То есть «вновь» — это по сравнению с чем? Что и с чем нужно сравнивать, чтобы понять и увидеть это «вновь»? Что имеется под «встарь» (ну, или «до того, как “вновь”»)?
<Решил воспользоваться предложением оппонента и перенёс возражения выше в раздел «Против»>
--Dghor 03:10, 25 мая 2015 (UTC)
Вновь, это значит что ранее не предлагался. Все остальное по вашему желанию можете перенести в качестве аргументов в раздел "против" Fil211 03:48, 25 мая 2015 (UTC)
Также. как и по «2-му варианту», предлагаю перенести пока на СО текущего обсуждения указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту для согласования формулировок выносимого на обсуждение «3-го варианта». --Dghor 04:11, 25 мая 2015 (UTC)

Особое мнение (вариант)[править вики-текст]

Убрать в названиях (Третий рейх), как явную пропаганды нацизма! Вернуться к наименованию Вермахт!--18mk 01:13, 1 июня 2015 (UTC)

  • Коллега, прошу прощения. Это и предлагается в 3 варианте, там прямо пример приведен Fil211 07:42, 1 июня 2015 (UTC)
    • спасибо, исправил--18mk 05:54, 6 июня 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Прежде всего, если Dghor будет любезен сообщить точные данные о датах формирования и расформирования всех частей хотя бы за период ВОВ, я первый рассыплюсь в благодарностях. Но поскольку таких данных м формировании и расформировании какого-нибудь 8-го легиона Римской Империи), то годы существования в название статьи вносить нельзя. Теперь далее, раз их не имеется, то чем будет отличаться друг от друга условный 11-й истребительный авиационный полк (СССР)? - если условно он только за время войны формировался раз пять, ещё три раза до войны (да ещё и в разных ведомствах) и десяток раз после войны? А точных дат формирования - нет, повторюсь. Во-вторых, как именовать условную 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России? Таких примеров полно. Что будем писать 201-я мотострелковая дивизия (СССР 1948 - 1993, Россия 1993 - 2015)? Если учитывать, что на эти все сложности накладываются ещё и трудноразрешимые проблемы с именованием статей, связанные с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - проблема именования вообще становится неразрешимой.

Между тем, в части ВОВ эта унификация возможна на основе соответствующих перечней, и эта система в Википедии существует уже лет семь. Перечни доступны всем, и это единственный источник, который систематизирует все формирования времён войны. И это - ядро, от которого следует отталкиваться в части вообще всей советской армии, начиная с Гражданской войны, заканчивая 1991 годом поскольку иных источников не существует. Иначе будет путаница. --Шнапс 06:03, 25 мая 2015 (UTC)

♠ Что значит «точные даты» (это значит день и час)? Никто не предлагал вносить в названия формирований «точные даты» с точностью до даты. Годов существования будет вполне достаточно. Кроме того, «даты» в наименовании статей указываются в соответствии с приведенными в статье сведениями. Что же тогда указано в самих статьях — «неточные даты»? Если эти даты неточны то их следует исключать из статьи и вовсе в нее не включать. В таком случае, проблема снимается легко и просто - можно либо указывать «неточные даты» с точностью до десятилетий или даже до века, либо не приводить их и совсем. Но это уж вовсе гипотетический случай.
Что не приводить? Даты? Как отличать будете? <Отличать будем по странам --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> Даже год не всегда известен. Статьи, между прочим, кроме того, что переименовываются, ещё и пишутся. 49-й корпусной артиллерийский полк, например, как мне называть, если данных о дате его формирования не имеется? <Вы упорно не замечаете комментарии оппонентов и просто, таки, не хотите вчитываться в формулировки предлагаемого правила (ведь, чтобы быть с чем-то несогласным нужно это хорошо знать). В данном случае достаточно указать «49-й корпусной артиллерийский полк (СССР)» — ведь другого, как вы и сами утверждаете не было - главное «отличить» от других возможных стран --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> 54-й бомбардировочный авиационный полк - неизвестно ни когда сформирован, ни когда расформирован. < — аналогично предыдущему --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> И это так, навскидку, их полно, в том числе и таких, которые действовали в одно и то же время. 186-я стрелковая дивизия с 1941 по 1943 их было две на разных фронтах. <Вы плохо знаете «матчасть»: одна существовала с 1941 по 1943, а вторая с 1939 по 1945, соответственно, одна в соответствии с требованиями правил должна называться «186-я стрелковая дивизия (СССР, 1941—1943)», а вторая «186-я стрелковая дивизия (СССР, 1939—1945)» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> А уж что касается частей с номерами 1, 2, 3... <Приводите конкретные примеры — разберёмся и сними --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Можете привести подавляющую своей величиной «массу подобных случаев» (со своей стороны сомневаюсь даже в наличии подобных прецедентов, чтобы невозможно было конструктивно решить эту проблему).

  • 10-я гвардейская танковая дивизия (СССР), 201-я мотострелковая дивизия, 7-я гвардейская десантно-штурмовая (горная) дивизия, 98-я гвардейская воздушно-десантная дивизия. <И что здесь не так? C 10-й дивизией я лично совсем недавно разбирался — это просто безграмотная статья, «куча-мала», где в одну кучу свалено множество формирований. По крайней мере, статья названа несоответствующим образом. Если это статья про дивизию — то она должна начинаться с момента преобразования корпуса в дивизию. Если это корпус, а там их было, как минимум, 2 - то д.б. статьи про корпуса. Я лично выделил из нее 30-й танковый корпус (СССР). Осталось разделить 10-й корпус и 10-ю дивизию, о которых, в статье, собственно, всего практически пара слов и решить - о чём, собственно основной текст статьи, чтобы сделать к примеру одно основным наименованием, а другое - редиректом --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> Нужно ещё? <можно ещё и еще. Но в чём, собственно, проблема? Статьи уже есть. Почему к их названию уже сейчас нельзя добавить уточнение (СССР)? --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> 326-я Тернопольская ордена Кутузова тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия. 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия (с этой ещё и упаковка переименований <А это что такое (упаковка переименований)? А с остальными будем решать проблемы по мере из поступления. «Главное нАчать, мы спустимся и спокойно оприходуем всё стадо» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC) > ). И это только верхушечки и только по известной мне теме. Больше чем уверен, что есть австрийские дивизии в 38-году ставшие дивизиями 3-го рейха < примечание: «(Австрия-Третий рейх)»> , части, воевавшие за белых и переметнувшиеся к красным <вики-ссылку, плиз --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> , и т.д.

♠ Плюс не утрируйте - даже на текущей странице я пояснил, что указание дат требуется далеко не в 100% случаев.

  • Тогда смысл в этом какой? <смысл — указать хотя бы историческое наименование статьи, которое в определённой мере позволит определить и исторический период, в который существовало формирование --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ И не нужно мешать сюда «8-й легион Римской Империи» — где о нем статья в Википедии?

  • Она может появиться, а вы хотите правила на все случаи жизни <не нужно за меня решать, чего я хочу. Даже если статья появится, статью элементарно назвать «8-й легион (Римской Империя)» и можно указать хотя бы век, да и то, это лишь в том случае, если вы сможете доказать, что в Римской Империи существовало несколько таких легионов --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>
  • VIII Августов легион, так, к слову.--SEA99 00:51, 27 мая 2015 (UTC)

♠ А в частях времён Второй мировой отсутствие точных дат — это, явно, проблема добросовестности автора это нужно просто постараться и умудриться найти источник о формировании, чтобы написать о нем целую статью, но не найти про него дат.

  • Это ещё раз говорит о том, что вы влезли в совершенно незнакомую вам тему. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC) <Это ваше личное голословное и вполне себе предвзятое мнение --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Вы приводите в пример случаи, которые вам же и противоречат - на 11-й ИАП уже на странице неоднозначностей приведены точные даты его формирования, причём, с точностью до дня. Кроме того, правило вовсе не требует указывать ведомство, в котором он был сформирован и действовал {не доводите до абсурда) - указания уточнения (СССР) вполне будет достаточно, интересно, чем оно вас так раздражает? А уточнение (СССР) весьма полезно, чтобы кто не подумал, что это ИАП 3-го рейха, или Японии, или ещё кого-то, к примеру.

  • 11-й ИАП - совершенно условный пример. В авиации во время ВОВ - особенно в 41-м году - были полки, которые были под одним номером и воевали один и тот же период. Ведомство важно, потому что под одним и тем же номером полки были в составе, например сухопутных сил, войск ПВО, и ВМФ. Что, прикажете писать 31-й истребительный авиационный полк (ВМФ Черноморского флота, СССР, 1939 - 1942)? <“Элементарно, Ватсон!”(цитата) Как я показал выше в случае с 186 сд - нет проблем неразрешимых. Ну, были и были. Но это вовсе не говорит о симметричности дат создания и расформирования/переформирования А также в случае 100%-ного совпадения название д.б., к примеру, «31-й истребительный авиационный полк Черноморского флота (СССР, 1939-1942)» /Что это за формулировка «ВМФ Черноморского флота», - и это от человека, кичащегося гордящегося своей осведомлённостью в теме? - No comment… / --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> Кстати, а зачем же указывать "Черноморского флота"? Действующие положения правила вовсе этого не требуют. Достаточно будет указать «31-й истребительный авиационный полк (СССР, 1939-1942)» (а флота-не флота — не суть важно). В противном случае приведите ссылки на примеры параллельного существования одноимённых формирований одного государства, годы существования которых один в один совпадают. --Dghor 22:40, 10 июня 2015 (UTC)

♠ 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России, легко и просто указать уточнением (СССР, РФ) или (СССР, Российская Федерация). А годы в наименовании статьи соответствии с правилом следует указывать, только, если таких дивизий было несколько. Сомневаюсь, чтобы 201-х мотострелковых дивизий в СССР-РФ было, хотя бы, две (и снова, не доводите до абсурда). В крайнем случае, легко указать уточнение (СССР-РФ 1948-2015).

  • Хе-хе. Ну вот посмотрите, статья 2-я гвардейская мотострелковая дивизия по вашей логике будет называться 2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР 1964 - 1991, РФ 1991-2009, РФ 2013 - н.в.). <Их там две. предлагаю варианты: «2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР, 1942)» и «2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР-РФ)», ведь в СССР-РФ она одна была с таким номером (опять вы «в упор не видите предложенных вам формулировок») --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Проблема с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - на практике, вообще, не проблема. Сомневаюсь, чтобы на каждое переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей была сделана отдельная статья. Уж не убеждайте меня, что статья делается в случае награждения. Если все же решитесь на это - то "примеры - в студию" - опять же, не доводите до абсурда. А так, умозрительно, можно договориться до таких маниловских высот и широт, что самому страшно станет.

  • И это ещё одна проблема, о которой вы понятия не имеете. С награждением, конечно, никто новые статьи не создаёт. Но вот с переформированием и преобразованием - как правило, создаются новые статьи, так устоялось. Но не всегда. Иногда нет смысла. И как называть тогда статью прикажете? "28-й гвардейский истребительный полк (СССР 1942-1945) он же 15-й смешанный полк (СССР 1940-1942) он же 12-й полк дальних бомбардировщиков (СССР 1981-1991, РФ 1991-1998) 302-я база хранения техники (РФ 1998-2015) < — тогда тоже все довольно просто. Статья д.называться по действующему наименованию «302-я база хранения техники (РФ 1998-2015)», а на все остальные формирования в статье д.б. соответствующие разделы и страницы-перенаправления, например, «12-й полк дальних бомбардировщиков (РФ 1991-1998)», «12-й полк дальних бомбардировщиков (СССР-РФ)» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Если я в отношении чего «не в курсе дела» — то я вовсе не стесняюсь об этом признаваться. Че это за перечни такие (в частности, «магический» Перечень №4, которым меня так напугал в своих правках Fil211)?

  • Так если вы не в курсах, так какой смысл был вам это всё делать? Перечень № 4 это Перечень управлений корпусов, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Их всего 36, смотрите здесь <Как это «мило» с вашей стороны (Решили любезно погрубить? А вы что-нибудь слышали про ВП:НО? А кто это так решил и где в Википедии (каким обсуждением, решение или итогом) это установил, как вы сказали в предыдущем комментарии, что унификация частей ВОВ осуществляется основе соответствующих перечней? Как вы всё же, оговорились в том самом вашем предыдущем комментарии, эта система в «Википедии возможна» — но вовсе не обязательна и никем не навязана. А то, что эта система в Википедии существует уже лет семь — вовсе ни о чем не говорит. Да хоть миллион лет — а откуда это видно и каков статус этой системы? То, что перечни доступны всем, и это единственный источник, который систематизирует все формирования времён войны — это тоже ни о чём не говорит. На самом деле, не все формирования — ведь вы сами говорите лишь о Советской армии. Доступность и единственность — вовсе не аргумент. Как вы сами требуете в отношении наименования статей д.б. ВП:КОНСЕНСУС, ну, и, как я считаю, авторитетность в соотв с ВП:АИ (а «Доступность и единственность» — это как-то, как минимум, сомнительно). Кроме того, это вы, мягко говоря, «хватили», говоря о том, что иных источников не существует — существует и масса, и вполне себе, более информативные, в той или иной части сведений о конкретных формированиях — просто они разрозненные. А что, интересно, делать с формированиями, не вошедшими в перечни? --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>
Гм, уважаемый Dghor, правильно ли я понял из всей массы ваших высказываний, что вы не понимаете о каких перечнях идёт речь? Попробую вам объяснить. После Войны Генеральный штаб провёл большую работу и составил таблицы по подавляющему большинству самостоятельных воинских формирований участвовавших в Великой Отечественной Войне (включая войну на дальнем востоке). В этих таблицах были расписаны названия частей и формирований, даты участия в военных действиях и последующие переформирования и преобразования. Эти таблицы были собраны и изданы в виде сборников, которые и называются (например) "Перечень № 13 артиллерийских, минометных, зенитно-пулеметных полков и полков ПВО железнодорожных эшелонов, входивших состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." На сегодняшний день это пожалуй единственный источник официальных названий частей и соединений данного периода. Авторитетность данных источников вы можете оспаривать сколько угодно, но более авторитетного нет и боюсь уже не будет. --P.Fisxo 21:25, 27 мая 2015 (UTC)

♠ Кроме того, в соответствии с устоявшейся практикой в Википедии вообще, Википедия сама для себя - вовсе не авторитет. Поэтому любой перечень в Википедии не м.б. для неё авторитетом. А если это не так, то где обсуждение сообщества по данному поводу, чтобы не просто пользоваться а руководствоваться, тем более, в наименованиях статей, всякими там перечнями. А как же быть, к примеру с вашим любимым «8-м легионом Римской Империи»? - Его-то в перечнях явно нет, а я так за него волнуюсь (шутка).
Ну, вот ответил вам на все ваши фразы. «Какие будут вопросики?» - цитата из советского кинофильма. --Dghor 07:48, 25 мая 2015 (UTC)

  • Да нет у меня к вам вопросов, кроме того, что выше - о смысле лезть в тему, в которой вы не разбираетесь. И перечни - это не перечни, созданные в Википедии. Мне совершенно без разницы, как будут называться формирования за пределами 2-й мировой войны. В том числе и 8-й легион. Ради бога, я не против того, чтобы они назывались (СССР, 1954-1967) или там (Римская империя 112 - 145) - хотя я как понял, есть возражения среди тех, кто пишет на тему Гражданской войны. Но в рамках 2-й мировой войны существует цельная, сложившаяся система, основанная на источниках и работающая в рамках статей не только о формированиях, но и об операциях, о персоналиях и много ещё о чём. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC) <— Интересно, а где же именно существует сия столь идеальная и непогрешимая система («в какой это галактике»)? Ну, и пусть себе существует — какое она имеет отношение к Википедии и обсуждаемой нами проблеме унификации наименований статей Википедии? Указанные перечни могут иметь некое отношение вовсе не к унификации наименований статей Википедии, а, обращаю ваше внимание, к наименованиям объектов обсуждения в тех или иных статьях (— что называется, «почувствуйте разницу»). Кроме того, у вас большие проблемы с ВП:ЭП/ТИП, практически, строго по тексту: “Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»)”, Предвзятость, «то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их», менторский тон. Прошу вас его изменить — вы не святой, не мой декан, не сенсей и не начальник (в Википедии все равны - ВП:РАВ), и пока вы внятно, доходчиво и доброжелательно не разъясните свою точку зрения, изложив соответствующие аргументы и доводы — ваша точка зрения ничем не лучше моей. --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>
  • Похоже, что практика сильно разошлась с теорией (результатами опроса 6-летней давности). Поэтому хорошо бы теорию подкорректировать под реальную практику. --Fastboy 07:48, 26 мая 2015 (UTC)
♠ Ну, это с какой стороны «практики» подходить. Могу привести вам массу, примеров, где «практика» годами полностью соответствует «результатам опроса 6-летней давности» и, как это ни странно, действующей редакции правила ВП:ИС/ВФ (например, в статьях о формированиях Японии, Германской империи, Третьего рейха, Италии). Так, почему же это в одном случае мы «играем» (соблюдаем правило в тех самх случаях выше), а в случае СССР — «не играем» (не соблюдаем). Так какой консенсус «консенсуснее» (и легитимнее), а практика «практичнее»? «В какую сторону» будем корректировать? --Dghor 15:54, 26 мая 2015 (UTC)
Пока не знаю. А приведите примеры, где правило работает? --Fastboy 10:28, 27 мая 2015 (UTC)
Ну, вот, хотя бы так. А о примерах — как я и указывал в своих комментариях, см. категории (и соответствующие подкатегории в них) Категория:Императорская армия Японии, Категория:Вооружённые силы Германии во время Первой мировой войны, Категория:Вооружённые силы Третьего рейха, Категория:Вооружённые силы Италии. --Dghor 13:14, 27 мая 2015 (UTC)
  • Римские легионы трогать не надо. Не лезьте туда, где не разбираетесь. Valentinian 15:51, 27 мая 2015 (UTC)
Что значит «Не лезьте туда, где не разбираетесь»?! Вы намеренно решили испробовать на прочность предупреждение администратора ниже? Прошу администратора убрать предыдущий комментарий со страницы. --Dghor 16:22, 27 мая 2015 (UTC)
Пускай меня банят. Но вашу инициативу в отношении статей про римские легионы считаю преждевременной и ненужной. Valentinian 16:27, 27 мая 2015 (UTC)
«Банят» — на усмотрение администратора. Кроме того, ещё раз прошу вас быть корректнее (как бы не тяжело было этого придерживаться): это не моя инициатива — это требование действующей 6 лет редакции правила. --Dghor 16:50, 27 мая 2015 (UTC)
  • Тогда надо отменить следующее положение из правил (выделено жирным): «Согласно результатам опроса, после названия формирования в скобках должно быть добавлено именование страны в соответствующий исторический период. Примеры: 1-я армия (Германская империя); 1-я армия (Третий рейх). Это уточнение требуется даже для формирований, имеющих уникальные название». Valentinian 16:58, 27 мая 2015 (UTC)
Осмелюсь доложить, что обсуждению, в том числе, и этого вопроса посвящено текущее обсуждение, которое, однако, не является голосованием. --Dghor 17:03, 27 мая 2015 (UTC)
Я высказал своё мнение. Valentinian 17:11, 27 мая 2015 (UTC)
Нужно делать это в корректной форме. --Dghor 17:17, 27 мая 2015 (UTC)
  • Да простит меня сообщество, но мне не понятно, а что побудило взяться за столь обсуждаемую ныне тему: как уже пояснил участник Шнапс существующая уже более 7-ми лет система не вносила сумятицы. При наименовании все придерживаются уже существующих источников в виде перечней, и сбоев не было. В случае возникновения одноименных наименований применялись страницы разрешения неоднозначностей. Да и одноименные наименования с течением времени были устранены ГУКом. --Fighter Pilot 20:01, 31 мая 2015 (UTC)
    • А всё дело в правиле Википедия:Именование статей#Воинские формирования, которое противоречит этой текущей практике. И только спустя 7 лет его заметили и попытались применить. Не очень удачно. И теперь здесь.--Fastboy 20:18, 31 мая 2015 (UTC)
      • ХВАТИТ СПОРИТЬ! Навязанные нелегитимным итогом правила, не применяются с 2009 года. Перечни формирований Действующей армии-самый полный и точный документ. По нему делались записи в личном деле (послужном списке), начислялись денежное довольствие, льготные выплаты и военная пенсия. Не нравятся "магические Перечни" - пожалуйста, в Википедии знающими участниками созданы различные списки воинских формирований (к примеру [12]) с правильными названиями. По этим спискам пишутся статьи... Участники, которые в теме, благодарны авторам, создавшим эту систему и их за титанический труд! Целесообразно узаконить 3-й вариант (+) За.

С уважением, Александр Дорофеев 00:38, 7 июня 2015 (UTC)

  • Формирования, а не воинские (военные, боевые и так далее) формирования, предлагаю именовать по первому варианту 1-я стрелковая дивизия (государство (пример: РСФСР), год сформирования (пример: 1918). Наименование (а не название) формирований в существующих статьях в процессе работы (дополнения) будут изменены по итогу обсуждения. Упоминаемые перечни (1941 — 45 годов) люди делали под себя (как им было удобно) и они не догма. --46.147.191.77 00:50, 13 июня 2015 (UTC)
@46.147.191.77: А почему вы не высказываетесь в соответствущем разделе #За (1 вариант)? Теперь "по существу":
• Формирования бывают разные, например, "бандформирования" (бандитские, криминальные, незаконные, и т.д., и т.п. формирования). Кроме того, а как быть с 1-м, 2-м и т.д., т.наз., "порядковыми" формированиями тех самых формирований (ну, тех, которые вы предлагаете не уточнять, какие они — воинские, военные, боевые и так далее)? А, ведь, ещё есть и "Формирование", как процесс (см. Формирование (значения))... Так как же различать их с военными формированиями?
Это такая "ловушка", когда находясь внутри какой-либо отрасли или предмета исследования, исследователи или авторы каких-либо ведомственных документов не считают нужным уточнять, что же именно стоит за теми или иными "профессионализмами" или. так сказать, "профессиональным сленгом". Вот и указывается во всех военных текстах и документах просто "формирование" без каких-нибудь уточнений.
Однако, Википедия — всё-таки, энциклопедия в самых разных отраслях знаний и деятельности. Поэтому, даже в названии соответствующей статьи вынужденно указывается необходимое уточнение: Формирование (военное дело).
• Указывать в названии статьи год сформирования "формирования" — не выход. Например, в СССР было немало формирований, в т.ч., дивизий и даже корпусов, сформированных первоначально, уничтоженных/переформированных и повторно сформированных в одном и том же, например, в 1941 году. Так что, одного года "маловато будет" — нужно ещё и указывать "второй" год (расформирования, переформирования, ликвидации и т.п.).
@P.Fisxo: Ув. P.Fisxo, не сразу заметил в этой "каше" ваш комментарий. Ну, прежде всего, искреннее большое вам спасибо за достаточно подробное и внятное пояснение по данному вопросу [13]. Думаю, что это первое и единственное подобное разъяснение в Википедии.
• Однако, даже несмотря на всю авторитетность Генерального штаба, которую ставить под сомнение вовсе не собираюсь, до вашего комментария (и кроме него) я не замечал, чтобы где-либо в Википедии были прописано исключительное руководство указанным ресурсом.
Кроме того, на сей счёт в контексте текущего обсуждения у меня есть несколько возражений и контраргументов, большая часть из которых была высказана ранее, в моих достаточно объёмных комментариях [14] и [15] по данному вопросу, на которые, вы, возможно, не обратили внимания, но которые не встретили возражений по сути дела. Чтобы облегчить ваши поиски и продолжить дискуссию по существу вопроса, привожу здесь свои доводы ниже:
@P.Fisxo: и всем прочим приверженцам "священных" Перечней.
• Аналогично сказанному выше в текущем комментарии относительно <военных> "формирований", авторы Перечней, "находясь внутри предмета" не считают нужным приводить какие-либо уточнения для наименований тех или иных формирований, поскольку:
а) Перечни посвящены исключительно формированиям СССР.
б) Уже из заголовка или из «преамбулы» соответствующих перечней и так ясно — о чём, собственно, идёт речь, о формированиях какого государства. Зачем же было указывать подобные уточнения в наименовании каждого формирования?
в) Тем более, Перечни составлялись в те "доисторические времена", когда не только интернета, но и никаких там компьютеров и в помине не было, а все учреждения, не исключая и Генштаба, "работали" на пишущих машинках. Представьте, как замучились бы машинистки добавлять это весьма мало информативное и вполне себе тавтологичное уточнение (ведь из заголовка и из контекста всё и так ясно).
• Помимо этого, ссылки на ресурс [16] весьма сомнительны. В частности, данный ресурс вызывает серьёзные сомнения в своей авторитетности. Как я ни старался, я не смог установить каких бы то ни было выходных данных и контактов указанного сайта с перечнями, кроме значка копирайта © И.И.Ивлев. Кроме того, аргумент о доступности перечней на поверку также оказался мягко говоря, «тухлым» — на ссылку с каким бы перечнем я не кликал на указанной выше странице с перечнями, результат был «404 Not Found» [17].
• Так где же брать данные перечни — оформлять "допуск" в Генштаб? Ведь в соответствии с требованями правила ВП:АИ помимо требований к авторитетности весьма значительным аспектом для использования тех или иных источников является их публичная доступность.
--Dghor 03:43, 13 июня 2015 (UTC)
    • йопрст...ну я думал, что раз солдат не работает, то вы сами сможете найти. Или вас хотя бы наведет на некоторые мысли тот факт что они всем здесь известны и вроде никто не оформлял допусков. Оказывается, что нет. Ну вот здесь они в электронный вид переделаны http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html Шнапс 06:34, 13 июня 2015 (UTC)
      • Уважаемый Шнапс! Мы с Вами, уже когда-то на эту тему общались, но не суть.
  1. Извините, я не понял что там надо было высказаться. #За (1 вариант)
  2. Понятно что статьи в ВП пишут люди, по этому и появляются статьи Военная стратегия, вместо изначальной Стратегия то есть искусство полководца, отсюда при долгом бодании Военное формирование, Формирование, Формирование (ВД), осталось то что осталось. Ваш пример бандформирование это от незнания терминологии ("профессионализмами") некоторыми, для профи банда (шайка) она и есть шайка (банда), так называемые НВФ это от лукавых авторов поставить на весы претензии бандитов, террористов, бунтовщиков к законно избранным органом власти. Я за название вещей своими именами, и правильное использование терминов (пример, душман, а не борец за веру (муджахид) в ДРА их кто хотел заставить веру поменять, советы? или лафетная компоновка? у Т-14, у остальных танков что без лафета).
  3. По № сформирования, есть участники (к примеру Фил11, извиняюсь точно не помню ник) который насколько я помню, сомневается в преемственности некоторых формирований (пример 41 сд, дополнил историю с 1918 года он снёс её), но это частности и они решаемы.
Так что, одного года "маловато будет" — нужно ещё и указывать "второй" год (расформирования, переформирования, ликвидации и т.п.)
Зачем? Есть преемственность и если есть источники то всё просто. В статье должно быть крайнее наименование формирования, для этого и существует переименование статей, а в истории всё и указывается. Если что то пропустил, не обессудьте. С уважением. --46.147.191.77 15:26, 13 июня 2015 (UTC)
Ну, во-первых, преемственность существует далеко не всегда и более того - далеко не всегда известна. А во-вторых, я как-то плохо себе представляю, что статья скажем об условной 165-й тяжёлой танковой Севастопольско-Познанской дважды Краснознамённой, орденов Суворова, Кутузова и Александра Невского бригаде будет называться 453-я база хранения военной техники. Понимаете о чём я? --Шнапс 04:13, 16 июня 2015 (UTC)
Ну, что, уважаемый @Шнапс: — получили отповедь? Это вам за то, что вот так [18] изменяете сообщения других участников, а также свои собственные уже после того, как на них ответили другие участники — не думаю, чтобы это было весьма этично и допустимо. Специально делаю так, чтобы никто в мои комментарии ничего не вставлял, и всё равно вставляют! (Мне, что, вот так [19] каждому участнику объяснять, что это нехорошо?) Вот и отвечайте теперь участнику 46.147.191.77 на его вопросы (ведь вы с ним уже когда-то на эту тему общались).
Уважаемый @46.147.191.77:
1. Не сочтиите за грубость, но к чему тогда текущее обсуждение и соответвтвующие разделы? Противники вариантов активно в них высказываются, а вы почему-то стесняетесь...
2.1. Вполне понимаю и принимаю вашу аргументацию относительно знания или незнания терминологии ("профессионализмов"), — ввиду достаточно спокойного и конструктивного тона вашего комментария. Однако, обращаю ваше внимание на предупреждение администратора по ведению дискусси на даной странице [20] о недопустимости аргументов ad homenim вроде "вы не разбираетесь". Не знаю, сообщу ли я новость, и сильно ли я погрешу против истины, сказав, что Википедию читают и редактируют участники, большинство из которых вряд ли столь хорошо знакомы с той или иной профессиональной терминологией и "жаргонизмами". А, поскольку, Википедия это энциклопедия для всех, то и писать её (в т.ч., и правила) нужно так, чтобы содержание статей, правил и т.п. было не только понятно всем (в т.ч., и не подготовленным участникам), но и максимально не допускало какого-либо неверного или двойного толкования, что участникам-"специалистам" довольно трудно, в принципе, представить, но таковsе "misunderstandings" (недоразумения и неверные толкования) вполне возможны при использовании "профессионализмов". А "по существу дела" — несмотря на всю фразеологию — вы же не будете отрицать, что "формирования" бывают разные (при налчии соответствующих АИ на употребление банд- и незаконных формирований) — верные они или неверные, но термины такие существуют и довольно широко употреблялись. Неужели будете отрицать существование понятия "формирование", как процесса?
2.2. Мне не очень понятно ваше стремление давать ссылки на те или иные слова в ваших комментариях. И, хоть правило ВП:ПО не принято — прошу вас так больше не делать.
3.1. При всей большей определённости предлагаемого вами термина "сформирование" — попробуйте-ка "продавить" его применение в уточнении наименований статей о "формированиях" (которые "не процесс").
3.2. Вопрос о преемственности тех или иных "сформирований" одноимённых формирований, действительно, не менее дискуссионен, чем текущее обсуждение.
4.1. Кроме того, а почему в Википедии не м.б. нескольких статей о разных "сформированиях" одноимённых формирований, даже при наличии преемственности (и источников).
4.2. А об именовании статьей по "крайнему" наименованию формирования — для этого в Википедии сперав д.б. достигнут консенсус по данному вопросу.
--Dghor 18:58, 15 июня 2015 (UTC)
@Александр Дорофеев По поводу "различных списков воинских формирований <из Википедии> с правильными названиями" — огромное спасибо авторам, создавшим эти списки "за титанический труд"! Однако, возможно, я также открою вам глаза, но, в соответствии с правилами Википедии, последняя не является сама для себя авторитетом.
• Тем более, списки, отражающие наименования статей, которые могут так или иначе меняться. Посудите сами, что вы таким образом предлагаете: менять названия статей по спискаи из них же и составленым?!
• Кроме того, в списках и так уже содержатся несоответствия с существующим порядком вещей. Например, см. Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945). В данном списке указана "1-я стрелковая Брестская Краснознамённая дивизия", а по ссылке — переход на ст.1-я стрелковая дивизия (2-го формирования) <и, конечно, из последнего названия "все сразу поняли", что речь идёт об СССР>. Ну, и что к чему приводить будем? — Статью в соответствии со списком переименовывать или список менять?
• На самом деле, в предыдущем комментарии уч.46.147.191.77, содержится важная проблема, которая не сразу видна и ясна. — Так что же следует указывать в именованиях статей о <военных> формированиях: полные (уникальные, но от этого не всегда ясно к какому государству относящиеся) наименования формирований (пусть взятые из авторитетных источников <которыми вполне м.б. и "священные Перечни">), вроде указанного в вышеупомянутом списке "1-я гвардейская стрелковая Пролетарская Московско-Минская ордена Ленина Краснознамённая орденов Суворова и Кутузова дивизия", или "условные" наименования формирований, вроде "1-я гвардейская мотострелковая дивизия", как названа статья всё о той же дивизии.
--Dghor 03:43, 13 июня 2015 (UTC)
Уважаемый 46.147.191.77, большое спасибо за уточнение! Так и примем: "условное наименование" (в/ч №), "неполное наименование" (без почётных званий и регалий) и "полное наименование" (с почётными званиями и регалиями). --Dghor 19:42, 15 июня 2015 (UTC)

По ведению[править вики-текст]

  1. Участнику Dghor: Пожалуйста, придерживайтесь в обсуждениях оформления реплик принятого в проекте - с новой строки и с отступом, не "разрезая" реплики оппонента, ваш стиль крайне затрудняет чтение и понимание того, где чья реплика.
  2. Ко всем: обстановка итак напряженная, поэтому ведение дискуссии - строго в академическом стиле: за любые шутки, колкости, грубости, аргументы ad homenim вроде "театр абсурда", "вы не разбираетесь", "не лезьте" будет немедленно выписана блокировка. --Lev 08:16, 26 мая 2015 (UTC)
  • (На коммент ниже) Интересно, как это масштаб проблемы связан с наличием знаний по теме (и наоборот)? Кроме того, подобная аргументация — это лишь новыый способ выражения аргументов ad homenim "вы не разбираетесь". --Dghor 09:38, 31 мая 2015 (UTC)
  • Я с вашего позволения здесь, потому что не пойму куда тут писать с кучей пиковых тузов. Я буду стараться придерживаться академического стиля. Однако, я не знаю каких-то иных методов донести до участника информацию, что он просто не понимает масштаба проблемы ввиду отсутствия знаний по теме. Если есть какой-то иной способ - подскажите. --Шнапс 09:15, 27 мая 2015 (UTC)
  • Коллега Lev, может уже пора? Вот цитаты только с этой страницы. "Номинатор передёргивает", "данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики", "попытка оправдать постфактум предпринятое накануне номинатором абсурдное, неконсенсусное и неправомерное", "это просто безграмотная статья, «куча-мала»", "«Главное нАчать, мы спустимся и спокойно оприходуем всё стадо»", "от человека, кичащегося гордящегося своей осведомлённостью в теме", "Решили любезно погрубить". Сначала закрываем глаза на ВП:ДЕСТ, потом на ВП:ЭП и ВП:НО. Администраторы хотят дождаться пока коллега пристрелит кого-нибудь из оппонентов? Fil211 16:05, 26 мая 2015 (UTC)
  • На комментарий выше.
    ♠ Интересно, чем участника Fil211 так задело выражение "данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики" — да, вариант имеет недостатки, и вовсе не один, как видно по числу претензий, высказанных к указанному варианту, в связи с чем указанный вариант не выдерживает критики. Кроме того, заметьте — это находится в полном соответствии с формулировками правила ВП:НО «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» — я обсуждал предложенный вариант, и что же делать, если вариант таков, каков он есть (имеет множество недостатков и не выдерживает критики)?
    ♠ Практически, то же самое в отношении формулировки "номинатор передёргивает": я обсуждаю не автора, а его формулировки, в которых передёрнут и усугублён смысл действующей редакции правила (безотносительно того, сознательно или ненамеренно это было сделано). Ведь, на самом деле, формулировки правила вовсе не предполагают переименования «практически всех статей», как «пугают» нас формулировки предложенного здесь варианта 1.
    ♠ Как предыдущее, так и ещё не обсуждённые формулировки, столь задевшие оппонента, появились на текущей странице ещё до получения предупреждения от администратора Levg, так что, не могут быть предметом рассмотрения для наложения санкций (в Википедии, как и в юриспруденции, принцип «действия обратной силы» силы не имеет). А, вот, предположения о намерениях оппонента «пристрелить кого-нибудь из оппонентов» — могут, поскольку это явное нарушение ВП:ПДН и ВП:НО, если не хуже! И сделано это предположение уже после предупреждения администратора Levg на текущей странице, которое касается всех участников дискуссии.
    ♠ Со своей стороны, намеренно не стал заниматься сбором не менее богатого аналогичного лексикона оппонента в мой адрес, оставленного только на текущей странице (часть из которого указана в предупреждении администратора Levg).
    --Dghor 19:42, 26 мая 2015 (UTC)
    • Коллега, прошу не разбивать стрктурирование обсуждения. Что касается "пристрелить", то естественно никто такого не предполагает, я просто уточнил у "администратора" каковы пределы, после которых последует админвоздействие. Что касается формулировок, то пожалуйста приведите хоть одну мою некорректную фразу в ваш адрес с данной страницы. Мне самому интересно. Fil211 03:18, 27 мая 2015 (UTC)

          А почему это обращение только ко мне? «Резать» начал не я [21]. На мой взгляд, подобное разрезание также весьма затрудняет процесс «отвечания» и понимания того, где чья реплика, поскольку в процессе такого разрезания даже не проставлены подписи под «нарезанными» репликами. Вы, например, можете понять — кто с кем разговаривает (см. указанный выше дифф)? Разве такое «разрезание» принято (если да — то где такое описано)? Кстати, а что значит «принято»? Ведь, как сказано в шаблоне {{Правила Википедии}}, правило ВП:Правила обсуждений относится к числу не принятых. --Dghor 13:10, 26 мая 2015 (UTC)

  • Не вдаваясь в детали, конкретно по поводу пиковых тузов (?) поддержу просьбу коллег: Dghor, Вы не могли бы использовать более традиционные звёздочки для ведения обсуждений? Ведь Ваши реплики не только читают, но ещё и пытаются отвечать на них. --Fastboy 12:56, 27 мая 2015 (UTC)

А кто вам сказал, что вот так [22](?) можно? Это называется «изменение сообщений других участников». Если хотите ответить — вы бы не могли делать это после сообщения, на которое отвечаете, и отвечать так, чтобы было понятно, на какой пункт или по какому поводу вы отвечаете? Ведь, разрезая подобным образом комментарии других участников, теряется авторство — и становится непонятно, кто против чего возражает или за что ратует. --Dghor 14:11, 27 мая 2015 (UTC)

Итак коллеги, завтра исполняется ровно 4 недели с момента запуска данного обсуждения. Это вполне достаточный срок для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свое мнение по представленным вариантам. Сегодня и завтра с утра тщательно прочитаю все высказанные мнения и пожелания и подведу итог. Спасибо всем кто принял участие в дискуссии. Fil211 15:15, 20 июня 2015 (UTC)

  • Коллега, если не ошибаюсь, вы являетесь одним из заинтересованных участников в этой полемике? Думаю, вам не следует принимать на себя подведение итога, во избежание опротестовывания оппонентами. Думаю, следовало бы пригласить стороннего подводящего, не связанного с данным обсуждением (но желательно с историческим уклоном в интересах). → borodun 17:51, 20 июня 2015 (UTC)
    • Все делается на основании решения администраторов Fil211 20:03, 20 июня 2015 (UTC)
      • Ок. Дифф дадите? Начало этой эпопеи видимо было где-то в другом месте... Я не в курсе. → borodun 22:58, 20 июня 2015 (UTC)
        • Он уже давно в архивах ЗКА. И да, это самый конец эпопеи, по крайней мере надеюсь на это. Fil211 08:20, 21 июня 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

Итак прошел месяц с начала обсуждения. Попробую подвести обзор высказанных аргументов. Большинство участников поддержало тезис о том, что основой для выбора названия статьи должны стать авторитетные источники и при возможности стоит выбирать единый источник для единообразия наименований. Кроме того наименование должно быть максимально кратким и наиболее узнаваемым для читателя. Эти принципы заложены в само правило и не требовали бы реализации частного случая ,однако на практике в достаточно большом количестве случаев возникают ситуации, что в разных странах, в одной стране в различные временные промежутки и даже, в случае гражданских войн, в одной стране одновременно могут быть военные формирования с одинаковым наименованием. Именно поэтому возникла необходимость формирования частного критерия. Изменение в правила, внесенное по результатам опроса 2008 года явно противоречило сложившемуся в результате опроса консенсусу, а также оказалось неиспользуемым на практике сообществом, в связи с громоздкостью и неудобством в работе предлагаемой конструкции.

На обсуждение было вынесено 3 варианта: сохранить правило в неизменном виде, исключить из правила частный случай или изменить правило, приведя его в соответствие с основными принципами Википедии и сложившейся практикой. Участниками обсуждения были высказаны различные мнения, большинство из которых заключалось в необходимости изменения правила. Кроме того приводились мнения о необходимости оставить правило в существующем виде и о необходимости убрать частный случай и пользоваться общим правилом. Данные мнения не получили поддержки у редакторов, активно занимающихся тематикой, а, следовательно, могли затруднить их работу. В то же время предложенные изменения в правила как выяснилось в основном базировались на опыте статей об армиях России, СССР и Германии и не учитывали всех особенностей наименования статей о формированиях других стран. В связи с этим, при написании итоговой формулировки правила были учтены замечания редакторов, занимающихся статьями о военных формированиях других стран. Результирующий вариант, который будет включен в качестве частного случая в ВП:ИС звучит следующим образом:

"По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США). В отдельных случаях для уточнения названия наименования воинского формирования вместо наименования вооруженных сил возможно использование географических уточнений, например I германский легион и 1-я Варшавская пехотная дивизия."

Признание источника авторитетным и принятие его за основу для использования наименований воинских формирований будет осуществляться в каждом случае отдельно на одном из форумов сообщества. Fil211 08:50, 21 июня 2015 (UTC)

Аргументы оспаривания итога[править вики-текст]

@Fil211: В полном соответствии с ВП:ПИ-ОСП:

I. В нарушение положений ВП:ОБС итог подведён по большинству голосов, а не в соответствии с анализом тех или иных аргументов. Т.е., фактически, проведено голосование, каковым, как сказано на ВП:ОБС, обсуждение правил не является.

II. Ни один из аргументов за вариант 1 и против вариантов 2 и 3 в ходе обсуждения так и не опровергнут. Достоинства варианта 3, фактически утверждаемго итогом, не показаны.

III. Текст аргументации итога и предлагаемые в нём же формулировки правила противоречат друг другу:

1. Никак не разъяснено как должен быть достигнут "максимально краткий и наиболее узнаваемый для читателя" вариант названия статьи о воинском формировании (как же, к примеру различать варианты 1, 2, 3, ... N-й дивизии, корпуса, и т п. друг от друга). В приводимых в предлагаемых формулировках правила примерах указан вариант "1-я пехотная дивизия (Вермахт)", однако никак не доказана узнаваемость данного варианта для большинства пользователей Википедии (особено в сравнении с "рейхсхеерами", "бундесверами", "фольскармеями" и т.п.).

1.1.1.Кроме того, непонятно, как поступать, к примеру, со статьями в категориях Категория:Императорская армия Японии, Категория:Вооружённые силы Германии во время Первой мировой войны, Категория:Вооружённые силы Италии - как следует (и следует ли) их переименовывать?

1.1.2. Непонятно, как поступать со статьями вроде 4-й стрелковый корпус (2-го формированиия) - данные случаи вообще никак не оговорены предлагаемым вариантом текста правила, хотя это практически, "хрестоматийные" случаи.

2. Не показаны и не систематизированы особенности наименования статей о формированиях других стран (не об армиях России, СССР и Германии), не укладывающиеся в действовавший в соответствии с итогом опроса 2009 года варианта правила.

3. Предлагаемый итогом вариант правила не учитывает особенности наименования статей о формированиях других об армиях России, СССР и Германии (об этом прямо сказано в самом итоге: "В связи с этим, при написании итоговой формулировки правила были учтены замечания редакторов, занимающихся статьями о военных формированиях других стран"). В результате, так и непонятно, как же следует поступать с наименованиями статей о формированиях армияй России, СССР и Германии.

4. Предлагаемые формулировки правила об "авторитетном источнике" не говорят ничего о том, что за источник(и) имеется в виду (например, каков такой источник для армии Древнего Рима и прочих, кто утверждает тот или иной источник в качестве подобного "авторитета") и почему должны быть однозначно отметены варианты, указанные в других, не менее (а м.б., даже более) авторитетных источниках.

5. Фраза о том, что "В отдельных случаях для уточнения названия наименования воинского формирования вместо наименования вооруженных сил возможно использование географических уточнений, например I германский легион и 1-я Варшавская пехотная дивизия" - вообще в ходе обсуждения не обсуждался. Кроме того, абсолютно непонятно, что это за "географические уточнения", когда и по какому принципу они указываются (имеются ли в виду почетные "географические" наименования).

6. Так и не пояснено, что за "умолчание" имеется в виду (указанное в самом начале предлагаемых итогом формулировок), когда оно наступает (или нарушается) - т.е., непонятно, когда умолчание действует, а когда нет.

7. Если, как сказано, в итоге, "Признание источника авторитетным и принятие его за основу для использования наименований воинских формирований будет осуществляться в каждом случае отдельно на одном из форумов сообщества" - то никаких "умолчаний" быть не может - это Оксюморон. - По результатам обсуждения - значит по результатам обсуждения.

8. Итог подведён вопреки положениям ВП:ОБС: "Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден", - КОНСЕНСУС ТАК И НЕ НАЙДЕН!

IV. Итог подведен сторонником одной из противоположных точек зрения и никак не опровергает его визави (подведщий итог их просто молча игнорировал).

V. В соответствии с ВП:ПИ-ОСП итог д.б. подведен независимой стороной - администратором.

--Dghor 23:06, 23 июня 2015 (UTC)

Итог[править вики-текст]

1-й вариант

1-й вариант, основанный на опросе 2009 года (где все 3 высказавшиеся «за» не утруждали себя релевантными аргументами), уже показал свою неконсенсусность — за эти годы никто из авторов статей о нём так и не вспомнил (даже несмотря на внесение в 2012 году текста в правило), пока участник Dghor не начал массовые переименования.

Основной аргумент против 1-го варианта, который бросается в глаза любому опытному участнику, даже не знакомому с данной тематикой — это необходимость уточнений у уникальных названий. Это противоречит разделу «Уточнения» основных положений правил, а значит, требует поправки в этот раздел. По опыту предыдущих обсуждений могу сказать: такая поправка не пройдёт — в Википедии есть устойчивый консенсус против излишних уточнений (на практике проверять не советую — закидают тухлыми яйцами заблокируют по ВП:ДЕСТ). Одного этого достаточно, чтобы данный вариант отвергнуть.

3-й вариант

3-й вариант обсуждался недостаточно: его поддержали или с оговорками, или в таких формулировках, которые не дают основания говорить о безоговорочной поддержке. Между тем, при детальном рассмотрении этот вариант вызывает вопросы, например:

  • По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. Допустим, находим официальный документ МО РФ со списком всех дивизий (безусловно АИ, хотя и первичный), в котором указаны исключительно полные наименования — что, сразу же переименовываем статью 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия в «2-я гвардейская мотострелковая Таманская ордена Октябрьской Революции Краснознамённая ордена Суворова дивизия имени М. И. Калинина» и далее по списку? Так это (помимо прочего) будет явно противоречить другому общему принципу правила — принципу узнаваемости.
  • В случае отсутствия такого источника или наличия в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период… — а здесь вообще много чего непонятного. Если нет списка, то уточнения добавляются даже к уникальным названиям? (автор поправки, думаю, имел в виду что-то другое — но из текста следует именно это) К какому наименованию добавляется уточнение — к самому распространённому в АИ, последнему после всех переименований формирования или ещё как-то? Что делать, если формирование плавно сменило одно государство на другое?

На основании всего этого я могу сделать единственный вывод — обсуждение было недостаточным для констатации наличия консенсуса за какую-либо конкретную формулировку.

Существующее положение вещей

Сейчас в сообществе существует (хотя и не зафиксированный ни в каких правилах) консенсус о некоторых аспектах именования статей о воинских формированиях — об этом свидетельствует отсутствие крупных конфликтов (за исключением майского, вызванного одним участником); мелкие же конфликты в разрешаются в рамках стандартных процедур поиска консенсуса. Однако стройной системы именования статей нет; на примере двух названий статей о двух знаменитых дивизиях: здесь есть слово «Таманская», а здесь нет слова «Кантемировская» — при том что обе дивизии в АИ наиболее узнаваемы именно под такими названиями.

Собственно итог

На основании данного обсуждения и высказанных мною дополнительных соображений я не вижу других вариантов, как подвести следующий итог:

  1. Прежняя формулировка раздела «Воинские формирования» признаётся неконсенсусной; раздел удаляется.
  2. До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует).
  3. До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме (например, ВП:Ф-ПРЕ).

Фактически первые два пункта итога лишь немногим отличаются от 2-го варианта.


PS. Полагаю, что специальное правило должно охватывать не только именование статей, но и вопрос, при каких переформированиях следует писать различные статьи, а в каких одну — впрочем, это лишь моё личное мнение вне данного итога. NBS 21:54, 24 июня 2015 (UTC)

Итог: вопросы и обсуждение[править вики-текст]

  • Спасибо. Очень разумное решение. Я, признаться честно, проглядел, что в 3-м варианте предлагается уточнение не по стране, а по Вооруженным силам. Так что поддерживаю как раз сложившийся неписанный консенсус. --Семён Семёныч 23:09, 24 июня 2015 (UTC)
  • А вот у меня остались вопросы. Первый и главный. Дает ли возможность этот итог совершить обратные переименования статей переименнованных участником Dghor. Второй. До принятия специального правила какие наименования считаются консенсусными? Так неудаление слова Таманская это результат конфликта, в которой одна сторона, то есть я, просто отступила признав дальнейшие попытки договориться неконструктивными, а позицию противника хоть и неправильной по сути, но не содержащей нарушения правил. Третий. Каким предлагается порядок принятия этого специального правила? Fil211 03:36, 25 июня 2015 (UTC)
    • 1) Неконсенсусные переименования, безусловно, подлежат отмене. Для начала: вас не затруднит составить их список? 2) До принятия специального правила — все те, которые просуществовали без изменений достаточно длительное время. Частные случаи я не разбираю — в каких-то случаях единичные переименования возможны и без обсуждения, в каких-то — через КПМ. 3) Как обычно — через ОБП; если будут предлагаться какие-то кардинальные изменения или отход от общих принципов ИС — в обязательном порядке сообщить об этом на ВП:Ф-ПРА. NBS 15:17, 25 июня 2015 (UTC)
      • 1) Проблема в том что затруднит. Все его переименования скопом отменять нельзя. Примерно 15% были правильными, например переименование Россия в Российская империя. Надо будет идти по каждому и смотреть. Кроме того он навносил кучу изменений в дизамбиги. Переименовывать их не надо, а вот вносить в них исправления - обязательно. Вообщем участники справятся, главное что есть решение о легитимности отмены. 2)Примерно понятно. 3) Я не вижу здесь отхода от общих принципов ИС и правило прошло через ОБП. Я даже не спорю что формулировка не идеальна, но возможно просто стоит доработать формулировку, а не снова закидывать вопрос в долгий ящик? Fil211 16:10, 25 июня 2015 (UTC)
        • Это ОБП превратилось в обсуждении 1-го варианта — а сейчас выясняется, например, что кто-то невнимательно прочитал ваш вариант и не согласен, что должны быть названия ВС, а не государств. Кроме того, вы есть и вообще не затронутые вопросы (например, о том, как указывать формирования). Я не знаю, как должно быть — может быть, всё настолько разношёрстное, что никаких общих принципов для всех формирований от римских легионов до современных армий и невозможно выработать (а всё что возможно, уже присутствует в общей части ИС). Я лишь подвёл итог этого обсуждения и высказал некоторые личные соображения. NBS 12:34, 26 июня 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Ох боюсь это аукнется еще одним Dghorом, но будем надеяться на лучшее. Глянул на объем предстоящей работы. 950 неконсенсусных переименований и правок за 3 дня и эта мина замедленного действия продолжает оставаться в проекте даже без предупреждений, которые он поудалял со своей страницы. В прошлый раз он всплывал года 3 назад, когда всплывет еще через 3 года об этих его "подвигах" никто и не вспомнит. Fil211 18:53, 26 июня 2015 (UTC)
  • Несмотря на то, что, отличие от вас, я не слежу, за тем, кто и где "плавает" или "всплывает" (советую вам выбирать выражения), я, всё же, просто не могу не заметить, что "кто-то" очень любит направо и налево всех пугать, что "Википедия - это страшное место" [23], [24], а потом и сам чего-то боится. А насчёт "аукнется - не аукнется", спешу успокоить - что, скоре всего "аукнется", ввиду противоречивости зафиксированного "консенсуса" ("здесь играем, а здесь - не играем"), однако, это вовсе не страшно, пусть этот "кое-кто" не боится (но и пусть больше никого не пугает "страшными местами"), хотя, со своей стороны, сильно сомневаюсь, чтобы кто-либо вечно помнил подвиги "кое-кого" (не знаю, страшно это или нет)... --Dghor 17:45, 3 июля 2015 (UTC)
  • Не беспокойтесь, у меня память профессионально хорошая и длинная. Fil211 18:34, 3 июля 2015 (UTC)

Закрываю абсолютно неконструктивный переход на личности. Если и когда кто-то начнёт массовые неконсенсусные переименования — тогда и будем решать эту проблему. NBS 19:05, 3 июля 2015 (UTC)

  • @NBS: Так и непонятно, какой же именно "сейчас в сообществе существует (хотя и не зафиксированный ни в каких правилах) консенсус о некоторых аспектах именования статей о воинских формированиях". В разных категориях существует разный консенсус (см., к примеру, статьи в категориях Категория:Императорская армия Японии, Категория:Вооружённые силы Германии во время Первой мировой войны, Категория:Вооружённые силы Третьего рейха, Категория:Вооружённые силы Италии и др., где уже и без меня было поименовано в соответствии с требованиями отклонённого обсуждаемого выше варианта 1). Так их переименовывать или нет, а если следует, то каким, собственно, образом? Вообще-то, хотелось бы, во избежание всяких недоразумений, зафиксировать тот или иной "сложившийся, но не формализованный в вербальной форме" консенсус. Ведь, на самом деле, никакого консенсуса-то и нет. Есть и уточнения с историческими наименованиями государств, есть уточнения с армиями, в т.ч., для уникальных формирований, а есть наименования, из которых и вовсе не поймёшь, о чём, собственно идёт речь - вообще без всяких уточнений. Ну, и что прикажете делать? --Dghor 11:04, 25 июня 2015 (UTC)
    • Я ошибся в одном — всё-таки был как минимум один участник, который переименовал в 2013 году ряд статей о формированиях Третьего Рейха; однако он переименовывал не повально всё — и хотя там достаточно излишних уточнений, там не было явного доведения до абсурда. Есть локальные консенсусы (как вы сами заметили); есть глобальный консенсус, что не следует делать уточнение для уникальных названий (с некоторыми локальными отклонениями от него). есть наименования, из которых и вовсе не поймёшь, о чём, собственно идёт речь — вообще без всяких уточнений — знаете, а в физике, например, есть совсем непонятные термины (для того, кто с физикой не знаком) — и что? NBS 15:17, 25 июня 2015 (UTC)
    • Локальный консенсус по полкам РИА сложился в 2007 году и потом подтвердился в 2010. → borodun 16:17, 25 июня 2015 (UTC)
      • Я там увидел итог только по лейб-гвардейским полкам. Что-то пропустил? Fil211 17:22, 25 июня 2015 (UTC)
        • В первом обсуждении речь шла о всех, второе возникло из-за лейб-гвардии, но основывалось на первом. → borodun 10:29, 28 июня 2015 (UTC)
          • Обсуждение да, но консенсусный итог я увидел только по лейб-гвардии Fil211 11:01, 28 июня 2015 (UTC)
            • То, что под первым обсуждением не было формалистки проставлена подсекция "Итог", не означает, что локальный консенсус не был достигнут - все годы авторы, работавшие в той теме следовали ему, а когда в 2010 было предложено его частично изменить, опять же большинство авторов "в теме" высказались за сохранение статус-кво 2007 года... Безусловно, консенсус - дело изменчивое. И всегда можно инициировать новое выявление консенсуса. Но повторю то, что писал выше - для разных стран, а при необходимости и для одной страны в разные эпохи (в частности, для РИ→СССР/РФ), необходимо вырабатывать свои отдельные подправила по именованию, с учетом уже существующих локальных консенсусов если они есть, потому как в разных странах - свои традиции именований и невозможно их всех привести к общему знаменателю. Конкретным примером для правила по ВФ должно быть правило по биографиям, где для разных национальных особенностей, не вписывающихся в общую картину, выработаны свои отдельные пункты. При появлении свободного времени могу взяться за набросок параграфа по Российской империи (без ложной скромности - я в ней "немного в теме"), но наверно не раньше чем через месяца два... → borodun 15:51, 28 июня 2015 (UTC)

Частный подитог[править вики-текст]

Поскольку администратором при подведении итога была указана необходимость выработки отдельных критериев в разных случаях предлагается закрепить сложившийся консенсус по формированиям СССР. Основой является наименование формирований, существовавших в период Великой отечественной войны. Они называются согласно Перечням Генерального штаба. Формирования расформированные до начала Великой отечественной войны называются согласно Путеводителю РГВА. Формирования созданные после окончания Великой отечественной войны называются согласно источника: Вооруженные силы СССР после второй мировой войны от Красной армии к Советской. В случае совпадения названий принимаются следующие решения. Названия взятые из Перечней остаются неизменными. Для формирований, расформированных до начала Великой отечественной войны применяются уточнение (РККА) или, в случае его недостаточности, (формирования ___ года). Для формирований, созданных после окончания Великой отечественной войны применяется уточнение (формирования ___ года) Fil211 05:23, 5 июля 2015 (UTC)