Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Проверяемость

Перенесено со страницы ВП:Форум/Правила.

Подстраницы обсуждения

Часть обсуждения вынесена на подстраницы, т.к. основная страница слишком разрослась. Wind 16:17, 14 февраля 2008 (UTC)

Ответы на критику

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Ответы на критику

Критика

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Критика

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

только что заметил, что статьи основаные на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона согласно вводимому правитлу можно будет удалить сославшись на то не возможность подкрепить каждое утверждение "независимым" источником (Idot 12:26, 6 февраля 2008 (UTC))

тем более что в Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона встречаются устаревшие данные (Idot 12:27, 6 февраля 2008 (UTC))

Idot, вы что нарочно доводите обсуджение до абсурда? EvgenyGenkin 12:53, 6 февраля 2008 (UTC)

нет, это проверка на критерии: будет ли считаться достаточным такой источник? (Idot 12:57, 6 февраля 2008 (UTC))

Idot, я не понимаю вообще при чем тут ЭБСЕ... Он является «зависимым» источником, если только используется как источник в статье о себе же... Вы обсуждаете правило Википедия:Проверяемость же? EvgenyGenkin 14:04, 6 февраля 2008 (UTC)

Поскольку в ЭСБЕ про аниме ни слова нет, то он должен считаться достаточным - но в случае необходимости надо будет ставить шаблоны UPDATE - иначе получится, как в Старике Хоттабыче, когда С.Х. подсказывал Вольке ответ на экзамене по географии. wulfson 13:44, 6 февраля 2008 (UTC)

Блоги

Хотелось бы уточнить о блогах. Вот пишут: "общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации" и "Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве независимых источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель". Пример: недавно общепризнанный профессиональный писатель Андрей Лазарчук поместил у себя в ЖЖ заметку о том, что закончил новый роман. Вопрос: может ли участник Википедии написать в статье о Лазарчуке, что он закончил новый роман и сослаться на эту заметку в ЖЖ?--Николай Васильев 22:37, 8 февраля 2008 (UTC)

Да, можно, с теми оговорками, которые есть относительно сомнительных источников: т.е. если авторство блога не вызывает сомнений, и если со ссылкой на блог автор статьи не пишет «закончил великолепный роман». Если таких вещей нет, то можно. EvgenyGenkin 06:41, 9 февраля 2008 (UTC)

Приведеный Вами текст — дословный перевод английского текста данного правила. Если Вы можете предложить более разумные формулировки — выкладывайте здесь и будем обсуждать. В отношении Вашего вопроса — Вы абсолютно уверены, что это именно его журнал и именно он написал эту заметку? Я, возможно, утрирую, но журнал может вести кто угодно под его маской, а он ни сном ни духом… И даже если это его журнал (что уже под вопросом), то могли и украсть пароль, и с его компьютера (и мало ли еще разных вариантов) написать эту заметку без его ведома. В качестве шутки или чтобы поставить в неловкое положение. Так что вопросов очень много в плане использования источника, не проверяющего факты. Но здесь пример не совсем корректный — предполагается использование самопубликуемого источника в статье об авторе публикации, оговорка «в основном» имеет к данному случаю прямое отношение, если есть уверенность в правдивости источника. А вторая приведеная Вами цитата из ВП:ПРОВ говорит о случаях, когда общепризнанные эксперты по вопросу статьи высказываются в самопубликуемых источниках в отношении третьих лиц, ныне живущих. В статьях, говорящих об этих третьих лицах, такие источники, в качестве подтверждения высказываний в отношении этих лиц, действительно неприемлемы, и, я думаю, Вы возражать не будете. --Vd437 06:50, 9 февраля 2008 (UTC)

• В форумах, чатах, блогах, других вики-проектах и т.д. каждый может написать что угодно, возможно даже для того чтобы можно было сослаться потом на него в Википедии. Поэтому я категорически против того, чтобы на такие источники были ссылки в Википедии, или чтобы они присутствовали в разделе "ссылки". Меня возмущает то, что некоторые добавляют такие ссылки, с аргументацией такого типа: "Этот вопрос обсуждается на данном форуме". Обсуждать можно, что угодно и как угодно. Можно специально вводить в заблуждение или же проталкивать свой орисс.
• Но другое дело если это сам писатель говорит о своём произведении. Но даже в таких случаях нужно рассматривать каждый отдельный случай. Невозможно на все случаи написать правила. Нужна проверка каждого такого источника. С уважением Александр. (мои обсуждения) 21:52, 9 февраля 2008 (UTC)

На западе появились официальные блоги, неслучайно в правиле сделана оговорка, эта тенденция может расширяться... EvgenyGenkin 21:55, 9 февраля 2008 (UTC)

"Официальные блоги" и официальные форумы — совсем другое дело. Не официальный блог можно гораздо легче, например, подделать. Или же написать туда заведомую ложь. Поэтому не официальные блоги не могут быть АИ. С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:03, 9 февраля 2008 (UTC)

Замечания по переводу

Текущий вариант

Основанием для помещения в Википедию тех или иных фактов является не «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться, что представленные в Википедии сведения уже были опубликованы в авторитетных источниках. Авторы статьи должны указывать авторитетные источники для цитат и иных материалов, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, — в противном случае такие материалы и цитаты могут быть удалены.

Предлагаемый мной

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться, в том что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статьи должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится (или может быть поставлена) под сомнение — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Замечания

1. Википедия — не коробка, чтобы туда что-то помещать.
2. Слово факт — синоним истины, его использование здесь некорректно.
—Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

• За вариант Sergey Savich, он мне кажется лучше. Kv75 06:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Я не против, ИМХО ни хуже, ни лучше не стало. Помещать в Википедию, кстати, что-то можно. Такая метафора используется для, скажем, книг в русском языке уже лет 150 :). EvgenyGenkin 07:02, 9 февраля 2008 (UTC)

• Делая перевод, я, в меру сил, старался перевести максимально близко к оригиналу, с той целью, чтобы потом общими усилиями сделать текст удобоваримым, не меняя сути. И после этого обсуждать приемлемость формулировок и внесение изменений по сути. Но второй и третий этапы у нас стихийно переплелись. Поддерживаю, в принципе, любые стилевые и литературные правки, не меняющие, а особенно, проясняющие суть сказанного. --Vd437 07:03, 9 февраля 2008 (UTC)

Текущий вариант

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, которым, наряду с правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, определяются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе.

Предлагаемый мной

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Вместе эти правила определяют характер и качество материалов, приемлемых для статей Википедии. Ими следует руководствоваться в комплексе, а авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя.

Замечания

1. Первое предложение — слишком большое и малопонятное, нужно несколько прочтений, для того, чтобы понять.
2. «Следует» должно идти перед «рекомендуется».
—Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

• Может, в последнем предложении варианта Sergey Savich заменить союз а на и? Kv75 06:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Снова я не против, и союз «а» или «и» ИМХО безразличен для трактовки смысла. EvgenyGenkin 07:02, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну, и наконец

• Когда в проекте правил заменят «независимые» источники, на «сторонние» (корректный перевод оригинального «third-party»)? —Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)
• Я, так же, настаиваю, чтобы слово «факты» в проекте правил были заменено на сведения, информацию, т.п. кроме как в предложениях про проверку фактов (то бишь, в оригинале, «fact-checking». —Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

Так где же все-таки мера того абсурда, до которого не следует доводить

1

I. Хотелось бы напомнить эпизод двухмесячной давности:

Коллеги, я просил бы высказать свое мнение по моим разногласиям с участником vovanA. Речь идет о статье Тейссен, Вальтер, созданной этим участником. Я добавил в эту статью дату смерти данного спортсмена, взяв ее из статьи в английском разделе. vovanA откатил правку, ссылаясь на то, что Википедия сама по себе не является авторитетным источником. Я указал ему на то, что в английскую статью эта информация внесена участником en:User:Doma-w, специализирующимся именно на биографиях спортсменов-олимпийцев, и в рамках здравого смысла следовало бы доверять такой информации; кроме того, в различных обсуждениях ([1], [2]) этот участник поясняет, что даты смерти он расставляет в соответствии с авторитетным справочником: Kamper, Erich; Mallon, Bill (1992). The Golden Book of the Olympic Games. Milan: Vallardi & Associati. ISBN 978-88-85202-35-1. Однако участник vovanA не удовлетворён этим и требует, чтобы ссылка на этот справочник была добавлена в текст русской статьи, настаивая, что в противном случае дата смерти должна быть из статьи удалена: [3], [4]. Мне представляется, что это неразумно: ну как я или vovanA можем добавить в статью ссылку на книгу, которую ни один из нас в глаза не видел? Это чистой воды обман: я с университетских времен усвоил как безусловное правило, что в библиографию нельзя писать литературу, которую ты не проверил лично. В то же время я не понимаю, какие у нас основания не доверять английскому участнику. Вероятно, было бы лучше, если б английский участник в каждую статью добавлял ссылку на свою книгу-источник с указанием на конкретную страницу, и тогда бы мы, переводя английскую статью, могли эту ссылку оттуда перенести. Но идея вычеркнуть, раз этого нет, вполне достоверные сведения из русской статьи кажется мне абсурдной - тем более что практически нигде, ни в каких статьях о персоналиях, даты рождения и смерти не сопровождаются специальной ссылкой на источник. Андрей Романенко 20:33, 13 декабря 2007 (UTC)

• нет. википедия, английская или другая не является Авторитетным Источником. Если Вы или ВованА, не уверены в правильности даты, нужно сначала поставить шаблон {{нет источника}}, а затем (кажется через месяц) - если нет АИ - удалить неподтверждённые данные.//Berserkerus_{20:42, 13 декабря 2007 (UTC)}

Невнимательно Вы читаете. Авторитетный источник есть - энциклопедия об Олимпийском движении, изданная в 1992 году. Проблема в том, что он в самой статье из en.wiki не проставлен, а устанавливается только по материалам обсуждения участников. Кроме того, вопрос в том, что значит "если не уверены". Я вот лично уверен (потому что в противном случае шаблон {{нет источника}} пришлось бы поставить на даты рождений и смертей примерно всех включенных в Википедию персоналий). Почему vovanA не уверен - я не понимаю. Андрей Романенко 21:18, 13 декабря 2007 (UTC)

Если у вас есть этот источник (или вы можете дать на него ссылку) - ссылайтесь на этот источник. Ставить {{fact}} из принципа - деструктивное поведение. Если же кто-то действительно возражает против данных без источника - это его право. Ищите АИ. #!George Shuklin 21:24, 13 декабря 2007 (UTC)

Я думаю ради пунктуальности можно источник (эту энциклопедию) просто указать в обсуждении статьи. делать кучу ссылок с помощью <ref></ref> из карточки персоны бессмысленно и некрасиво. --A.I. 23:06, 13 декабря 2007 (UTC)

Не в обсуждении. В разделе "Источники" в статье. #!George Shuklin 00:12, 14 декабря 2007 (UTC)

Еще раз. Источник этот есть. Но не у меня. А у человека, писавшего статью в en.wiki. Поэтому я не имею, с одной стороны, оснований указать его в статье (я его не видел) и не имею, с другой стороны, оснований удалить информацию (она должна быть вполне правильной). А с третьей стороны, я не понимаю, в чем смысл требовать ссылок на источник по датам рождения/смерти именно в данной конкретной статье, когда в любой статье о персоналии такая информация дается безо всяких ссылок на источник: вот я наугад ткнул в Ваш вклад, на последней странице наугад ткнул в одну из статей о персоналиях, куда Вы сегодня заходили, - Мирзаянов, Вил Султанович, - так там аж две разные версии года рождения, то ли 1935 и 1936, и ни к одной нет ссылки на АИ, и почему-то эти сведения не удаляются. Т.е. тут какая-то вдруг суперпринципиальность на совершенно случайном месте. Андрей Романенко 02:03, 14 декабря 2007 (UTC)

Если возник вопрос и Вы лично не сомневаетесь в дате (отнесение источника к авторитетным делается на основании опыта работы с ним), то можно сослаться на ту энциклопедию об Олимпийском движении, и вопрос исчерпан. Особенность Википедии в том, что придраться можно к каждому предложению в Викестатье, а чувство меры не у всех одинаково развито. Я стараюсь ставить в источники только книги, с содержанием которых знаком, однако встречаю ссылки на редкие издания, которые автор статьи наверняка не читал и взял из вторичного источника. Тем не менее лучше такой источник, или даже ссылка на англоВикипедию, чем информация без источника. Кстати, есть немало статей-переводов из Англовики, и вроде никто их не удаляет за их происхождение. Хотя я лично в сфере моих интересов встречаю множество туфты в англоВике, но это относится скорее к качеству популярных книг-источников. --Vissarion 09:10, 14 декабря 2007 (UTC)

Давайте доведем эту ситуацию до логической отчетливости. Ничто не мешает, теоретически говоря, участнику англовики, к которому восходит информация о смерти голландского спортсмена, выдумать эту дату из головы, а сослаться при этом на какую-то там книгу, которая где-то там реально существует (ну что, кто-то всерьез полезеть проверять? кого настолько сильно волнует год смерти олимпийского призера столетней давности?). В силу этого, казалось бы, можно требовать от участника, переносящего какую бы то ни было информацию из англовики, проверять тамошние источники самому. Но мы понимаем, надеюсь, что это невозможно? И мы понимаем, я подозреваю, что такое требование противоречит ВП:ПДН? А если понимаем - то не следует ли записать в явном виде в эти правила тезис о том, что ссылки на источники, прямо или косвенно указанные участниками других разделов, считаются добросовестными, если не приводится веских оснований полагать иное? Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

• Я не вижу в этом особой проблемы. Я поставил бы в таком спорном месте сноску, в которой указал: «Сведения о дате смерти основаны на английской статье Walter Thijssen, источник информации в которой не указан». Я хочу заметить, что сейчас всё это не столь актуально — разве что для статей, выставляемых на рецензию, в хорошие и избранные. Но когда будет включено и начнёт использоваться расширение Flagged Revisions, я надеюсь, немедленное явное указание источника информации станет хорошим тоном. Мы не должны забывать, что пользователю зачастую важна не информация, а источник информации. Вот мне сосед недавно говорит: «Я не пользуюсь Википедией — мало ли кто туда чего напишет. Как я могу доверять этой информации?» А я ему и ответил: «Каждый факт в статье Википедии подтверждается ссылкой на источник информации — ты можешь просто посмотреть этот источник и как проверить эту информацию, так и получить дополнительную». Так что не подводите меня. ;) Kv75 06:30, 9 февраля 2008 (UTC)

Приведенный Андреем пример, лишняя иллюстрация того, что принципы, изложенные в ВП:ПРОВ, на самом деле де-факто действуют. Первыми их вынуждено взяли на вооружение редакторы крайне спорных статей (например, о походе РККА в 1939 году). Теперь по сути: если VovanA после такой «сноски на источник» будет настаивать на удалении даты, т.к. он сомневается в ее истинности, то он формально будет прав. Единственный важный вопрос здесь — это вопрос о том, действительно ли он сомневается в её истинности или доводит до абсурда правило. Если это единичный случай, то составить окончательное мнение по этому вопросу трудно. Массовые «сомнения» такого рода — скорей всего уже безобразие.

Я, однако, хочу рассказать, что я бы делал, если бы попал на ваше место. Я бы сразу же написал этому участнику на страницу обсуждения в en-wiki (я полагаю, что те, кто переводят оттуда статьи, достаточно владеют языком) и попросил явно уточнить эту дату, поставив в английскую статью сноску. Если действительно источником является эта книга, то я бы без колебаний поставил такую же сноску у нас. ВП:ПДН это, конечно, позволяет и требования ВП:ПРОВ будут выполнены. Вариант Славы на самом деле вопроса не решает. EvgenyGenkin 07:17, 9 февраля 2008 (UTC)

А это смотря какой вопрос. На мой взгляд, основной вопрос всегда состоит в том, откуда взята информация. Читатель должен знать это, чтобы (а) иметь возможность прочитать источник и (б) оценить, насколько он может доверять этой информации. В данном случае чёткое указание на источник (статья в англовики) решает вопрос (б). Если же в англовики дана ссылка на источник, в который не смог заглянуть автор нашей статьи, то надо так и сказать в сноске: мол, информация взята из англовики, источник приведён такой-то, проверить автор не смог. Тогда решается и вопрос (а). Так что не вижу особых проблем. Kv75 08:39, 9 февраля 2008 (UTC)

Слава, и данное правило и английское содержит пункт «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников», и это абсолютно правильно. Проверяемость данного факта ссылкой на английскую статью без источника не достигается. Это скорее насмешка над проверяемостью. Я написал, что нужно на самом деле сделать, чтобы проверяемость увеличить, раз уж возникли сомнения. EvgenyGenkin 08:44, 9 февраля 2008 (UTC)

Женя, тут два вопроса. Первый заключается в том, может ли автор статьи в нашем разделе бездумно полагаться на источники, указанные в статьях других разделов, не проверяя их лично. На мой взгляд, нет. Если он полагается на них, то он прямо должен написать: вон там-то указан такой-то источник, но я его не читал, поскольку (а) не смог достать, (б) не понимаю по-китайски. Иначе он берёт ответственность за указание источника на себя, и если автор статьи в англовики переврал источник, отвечать за него будет автор нашей статьи. Другой участник, который достанет этот источник либо сможет прочитать по-китайски, может убрать это сомнение из сноски — тогда ответственность ляжет на него.

Второй вопрос в том, можно ли включать сведения из других разделов, к которым нет источников. Это зависит от стиля статьи. Конечно, если у нас нормальная статья со ссылками на Phys.Rev., а мы туда пытаемся включить информацию со ссылкой на англовики, то это очевидно недопустимо. Но если стаб надёрган из каких-нибудь газет, то почему бы и нет (временно, конечно). Я хочу подчеркнуть, что речь идёт не о проверяемости в смысле этого правила, а просто об уважении к читателям и редакторам. Kv75 09:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну если речь идет не о проверяемости в смысле этого правила, то, наверное, обсуждение следует проводить не здесь... EvgenyGenkin 09:12, 9 февраля 2008 (UTC)

Евгений, в одной из Ваших реплик вскользь проскочила проблема, которая является ключевой для всего обсуждения. Вы пишете: если участник будет настаивать на удалении информации т.к. он сомневается в ее истинности — то он вправе и т.д. Но предлагаемое правило даёт основания требовать удаления информации даже в том случае, если нет никаких оснований специально сомневаться в её истинности, а просто в силу неуказанности источника. Андрей Романенко 14:47, 9 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что я всюду оговаривался в том смысле, что если есть основания сомневаться. ВП:ПРОВ говорит «если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений». В этом случае далее следует процедура требования источника, а не сразу же удаления факта. EvgenyGenkin 14:49, 9 февраля 2008 (UTC)

Слушайте, а нельзя ли написать хотя бы "обоснованные сомнения"? Андрей Романенко 15:29, 9 февраля 2008 (UTC)

А лучше - развить эту мысль: "если утверждение, поставленное под сомнение, не является очевидно оценочным или явно неправдоподобным, при постановке пометки fact необходимо пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения". Андрей Романенко 15:33, 9 февраля 2008 (UTC)

Давайте так: во-первых, мягче: «если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, при постановке пометки Источник необходимо пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения», а во-вторых, не решит ли это одновременно проблему №3, достаточно затруднив бессмысленные вопросы? EvgenyGenkin 16:04, 9 февраля 2008 (UTC)

Не решит. Потому что смысл проблемы №3 - в том, что человек не обязан держать все статьи, в которые он внес информацию, в списке наблюдения. Т.е. вопрос, заданный на странице обсуждения статьи, задаётся, в общем-то, в никуда. Андрей Романенко 17:17, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну не решит, так не решит. Я там напишу тогда ниже. Здесь я против мягкой формулировки не возражаю. EvgenyGenkin 17:34, 9 февраля 2008 (UTC)

2

II. По поводу независимых (third-party) источников. Вот есть такая вещь, как официальный сайт (музыканта, например, - поскольку я занимаюсь музыкой и музыкантами, в основном). Причем это не гаражная рок-группа, а, предположим, профессор консерватории. У него не написано на сайте, что он самый крутой профессор на свете, - но у него приведен, например, список других музыкантов, с которыми он играл в ансамбле, а также нарезка цитат-отзывов из разной периодики, а также разная другая полезная для энциклопедической статьи информация. Возможность собрать этот же объем сведений, опираясь лишь на не аффилированные с героем статьи источники, исчезающе мала (если, конечно, не потратить на это месяц возни в архивах). Вопрос: не следует ли смягчить требование независимых источников - в том духе, что на независимости источников нужно настаивать только в тех случаях, когда информация, о которой идет речь, носит явно или неявно оценочный характер? Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

Андрей, правило не запрещает использование зависимых источников для той информации, которая описана! Зависимые источники с оговорками (про хвалебность и прочее) использовать можно. Однако, там есть пункт, что если статья основано только на зависимых источниках, то в Википедии не должно быть такой статьи. Это и сейчас верно, т.к. предмет статьи, о котором вообще нигде в независимых источниках не упомянуто, окажется незначим. EvgenyGenkin 06:49, 9 февраля 2008 (UTC)

3

И III. За полтора года я создал в Википедии не одну сотню коротких биографических справок о музыкантах, художниках, поэтах. С позиций здравого смысла ясно, что мне нет никакого смысла искажать приведенную в них информацию - это не Катынь, не скифские древности и не гомосексуальные права, да? Я расставлял в этих статьях кое-какие ссылки - там, где по этим ссылкам пользователь может получить ту или иную дополнительную информацию по отношению к моему тексту. Там же, где иной информации нет, я этих ссылок не ставил, потому что пользователю статьи, приходящему за информацией, они не нужны. И закладок у меня на этих статьях нет, потому что никакой войны правок я в них не предвидел: вот вам моя информация - хотите, так дописывайте. То есть я хочу сказать, что если кому-либо по той или иной причине захочется пришибить статью о каком-нибудь скрипаче XIX века, биографию которого размером в абзац я собрал по мелочам с 5-6 сайтов на разных языках, - то сделать это удастся легко и безболезненно, и я про это узнаю разве что случайно, когда спустя полгода в какой-то новой статье на него окажется красная ссылка. Поэтому мое решительное предложение, которое мне хотелось бы вынести на голосование, состоит в том, чтобы "бремя" лежало все-таки не только на тех, кто пишет статьи, но и и немножко на тех, кто расставляет в них пометки про отсутствие источника: Если помета с требованием предоставить ссылку на источник ставится на утверждение, которое не является очевидно спорным, неправдоподобным или резко оценочным, - в обязанности поставившего помету входит извещение об этом автора правки, поставленной под сомнение. Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

Я не возражаю против такого добавления. EvgenyGenkin 06:53, 9 февраля 2008 (UTC)

• Согласен с предложением III Андрея (конечно, ограничивать надо случаем правок зарегистрированными участниками). Да, иногда сложно найти автора утверждения в длинной истории правок, но в целом такая рекомендация была бы очень полезной. Kv75 06:30, 9 февраля 2008 (UTC)
• Предложение правильное, но в таком случае хотелось бы иметь инструмент для поиска автора правки… или хотя-бы сузить весь список правок к правкам интересующего куска текста. Кстати, наличие такого механизма, возможно, повлияет и на оценку высказывания — вызывает сомнение или нет, в зависимости от авторства… --Vd437 07:28, 9 февраля 2008 (UTC)
• Против, потому что поиск правки в интенсивно редактировавшейся статье - отнюдь не простая задача. --DENker 07:43, 9 февраля 2008 (UTC)
• В общем случае это нехорошо, могут быть статьи с очень длинной историей правок. -- Esp 08:08, 9 февраля 2008 (UTC)

  Вы правы, конечно, - в случае огромных статей с длиннейшей историей это почти нереально. Но я думаю, что в этом случае обязательность такого детального исследования истории правок совершенно правильно охладит пыл жаждущих понаставить в статье пометок: ведь это значит, по сути дела, что над статьей долгое время работали разные люди и никому из них приведенный факт сомнительным не казался, а тут вдруг явился кто-то новый, находясь не в теме, и требует предъявить. Мое же предложение нацелено, в большей степени, на защиту небольших и достаточно специальных статей, в которых действительно заинтересован довольно узкий круг лиц, от набегов случайных энтузиастов. Андрей Романенко 14:53, 9 февраля 2008 (UTC)

Андрей, но иногда необходимо как раз поставить пометку в длинной статье. С другой стороны, за статьями с длинной историей правок, куча наблюдателей с «разных сторон». Давайте отредактируем вашу поправку так, чтобы статьи с длинной историей правок исключить, и тогда снимутся все проблемы. EvgenyGenkin 15:02, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну, давайте добавим к моей формулировке в скобках "при возможности установить авторство". Ведь невозможно же вписать ограничение на объем статьи, к которой это правило применяется! Андрей Романенко 15:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Андрей, авторство теоретически всегда можно установить. Надо написать тогда: «если нетрудно установить авторство» EvgenyGenkin 17:38, 9 февраля 2008 (UTC)

Комментарий Idot-а

• наконец-то в обсуждении появился по-настоящему АКТИВНЫЙ АВТОР!!!! а не просто теоритизирующий админ, или активный удалец. ВСЕЦЕЛО СОГЛАСЕН С Андрей Романенко!!!
  Во первых: Андрей Романенко абсолютно прав насчёт "независимости" источников по статьям связанным с икусством (с музыкой, скульпуторами, художниками, художественной литературой, кино, анимацией и тп). Так как по настоящему "независмым" можно назвать только источник очерняющий (а не восхвалющий) кого-либо. Но такой "независимый" источник очень часто относится Жёлтой Прессе и потому не авторитетен по-определению. Более того по-такому очерняющему источник НЕВОЗМОЖНО доказать значимость!
  'Во вторых: как я уже писал выше (и приводил примеры!), очень часто новые статьи создаются в форме стаба без источников, и статья может писатся не одну неделю и даже не один месяц. Естесственно и источники в них появляются не сразу. А учитывая любовь ВП:КУ к удалению стабов, то я подозреваю что стабы начнут массово удаляться за отстутствием списка авторитетных и "независимых" источников. То есть стабам удальцы просто не дадут времени вырасти до нормальных статей
  В третьих: правила дают возможность придираться к переводным статьям, требуя цитат из источников, которые переводчик естественно не читал, но которые читал автор иностранной статьи (04:58, 9 февраля 2008 (UTC))

Практическое применение

Пример 1

Посмотрим, как это будет работать на практике. Пример: Участник Muscovite99 с помощью отката восстановил ссылки на видеохостинг YouTube (используя грубое выражение). Нарушает ли это правила проекта ВП:АИ и ВП:ПРОВ (цитата с ютьюб: «352х288, avi, 29 mb...путин телепутин правда о путине»)? В связи с действиями участника Muscovite99 было обращение на ВП:ЗКА, а также просьбы в обсуждение статьи и в обсуждение участника. Однако реакции не последовало, ссылки на YouTube до сих пор висят в статье. Какими должны быть следующие действия. Один из администраторов предложил обращаться в арбитраж. Неужели каждый раз придётся тревожить арбитров? -- Esp 08:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Данные ссылки здесь использованы не как источник информации, который подтверждает никий факт статьи, а просто как дополнительные ссылки на упомянутый материал, поэтому это не вопрос, связанный ВП:ПРОВ. EvgenyGenkin 08:13, 9 февраля 2008 (UTC)

Как Вы определили, что это не источники, а дополнительные ссылки на упомянутый материал? Критерий разграничения? Допустимо ли добавлять «дополнительные ссылки на упомянутый материал» в спорной тематике на хостинги файлов? Кто угодно может залить видео на данный ресурс, неизвестно, что именно содержится в видеофайле. -- Esp 08:28, 9 февраля 2008 (UTC)

В данном правиле речь идет о подтверждении фактов с помощью источников, и описываются случаи, когда неподтвержденные факты можно удалять. Вы в той статье удаляете сами ссылки, а не факты, понимаете? Т.е. вас, по-видимому, не смущает, сам вопрос существования такого фильма и его критичное отношение к Путину. Вам неприятно, что еще и указана ссылка на фильм, но ВП:ПРОВ не регламентирует это. EvgenyGenkin 08:32, 9 февраля 2008 (UTC)

Меня смущает, что в статье не подтверждается источниками содержание фильма. Содержание этих малоизвестных фильмов неизвестно исходя из самой статьи, ведь других ссылок в статье нет. Эти ссылки воспринимаются как источники информации, а не «дополнительные ссылки». Допустим, будет такой фрагмент: «в песне Х поётся о критике Путина» и стоит ссылка на mp3 файл в 40mb на сайте zloy.putin.narod.ru. Как определить, что это за ссылка? Источник информации или «дополнительная ссылка»? Тогда можно игнорировать ВП:ПРОВ, утверждая, что ссылка не является источником, а некой «дополнительной ссылкой»? -- Esp 09:14, 9 февраля 2008 (UTC)

Esp, данное правило предназначено для работы с фактами. Использовать его для борьбы со ссылками, наверное, не очень правильно. В рамках данного правила можно обсуждать только обоснованность утверждения, что данный фильм критически высказывается о Путине. EvgenyGenkin 09:44, 9 февраля 2008 (UTC)

Так я спрашиваю, как определить, что это «дополнительная ссылка» для факта, а не источник? Я считаю, что эти ссылки служат именно источником для утверждения (факта), что фильмы критикуют Путина. Других ссылок в статье нет. Я хотя бы знаю, что эти фильмы существуют. Но для кого-нибудь вообще не факт, что существует фильм «Товарищ Президент». См. также ниже другой пример. -- Esp 10:10, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну, так нужно же убирать факты, а не ссылки, или заменять ссылки на шаблон "источник". А вы просто убираете ссылки, и, кажется, это связано с тем, что ссылки носят здесь такой же характер, как ссылка полный текст книги, приведенной в списке литературы. EvgenyGenkin 10:16, 9 февраля 2008 (UTC)

Угу, уберешь факты или поставишь шаблон, а участник закричит: «так есть же ссылка!». :) -- Esp 10:21, 9 февраля 2008 (UTC)

Я ниже написал. EvgenyGenkin 10:38, 9 февраля 2008 (UTC)

• вспомнилась формулировка "некто похожий на X занимается, тем-то тем-то" :-) Idot 09:20, 9 февраля 2008 (UTC)
• Цитата из статьи:

  После передачи Сергея Доренко о гибели подводной лодки «Курск», где был показан сюжет со вдовами моряков, Путин, по словам Доренко, позвонил ему и сказал, что в передаче были не жены погибших моряков, а «Первый канал нанял шлюх, которые за 10 долларов выступили, чтобы дискредитировать президента» [5].

  Снова ссылки на ютьюб. Что это? «Дополнительные ссылки» к факту или источники информации? Исходя из здравого смысла (ссылка идет после утверждения), можно считать, что это именно источник. Но применимо ли к этому случаю ВП:ПРОВ, если поставивший ссылку заявит, что это не источник, а «дополнительная ссылка»? -- Esp 10:10, 9 февраля 2008 (UTC)
• Если поставить шаблон fact к утверждению со ссылкой на ютьюб, то кто-нибудь может откатить простановку шаблона, заявив, что это источник и нечего, мол, вандалить. Если сначала удалить ссылку на ютьюб, то кто-то может заявить: зачем удалять дополнительные ссылки? -- Esp 10:19, 9 февраля 2008 (UTC)

Это скорее ссылка на цикл телепередач, на телеканал RTVI, которая еще и подтверждена живым видео с Ютуба. Авторитетность ссылки не самая высокая, но во многих случаях допустимая, а конкретно ссылка на Ютуб может быть убрана, если есть основания сомневаться в том, что там истинная запись этой передачи. (Было бы там самопальное видео, можно было бы убрать немедленно.) EvgenyGenkin 10:25, 9 февраля 2008 (UTC)

Вот откуда Вы узнали, что это «ссылка на цикл телепередач на телеканал RTVI»? Из статьи это не следует. Вот если в самой статье стояла бы ссылка на сайт RTVi, другое дело. Вдруг там вместо телефильма запись футбольного матча или аниме? Рассматриваем ситуацию с точки зрения случайного читателя, который не знает об этой дискуссии. -- Esp 11:07, 9 февраля 2008 (UTC)

Значит есть возможность улучшить статью, проставив перед ссылкой более точную релевантную инфу. EvgenyGenkin 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)

Еще соображение в догонку. Смотрите, сайт Lib.ru не является АИ сам по себе для большинства тем, однако если стоит ссылка на книгу, которая лежит на lib.ru, то ведь источником на самом деле является не lib.ru, а эта книга! EvgenyGenkin 10:38, 9 февраля 2008 (UTC)

На либ.ру кто угодно не может размещать тексты, да и у него репутация другая. А конкретно на YouTube кто-нибудь может залить что угодно и как угодно назвать. Закачает, например, какое-нибудь видео «Кремлёвский заговор: технология уничтожения русских» и назовёт «Система Путина». Придётся смотреть его, чтобы доказать фальсификацию? -- Esp 11:07, 9 февраля 2008 (UTC)

Если вы подозреваете, что это фальсификация, то, конечно. А как с книгами, а с редкими книгами? Точно также, в принципе ПДН, а если что-то выяснится подозрительное, как случилось с одним защитником Лысенко, то перепроверять. (Ну а сайты аналогичные lib.ru, где правила попроще? Мне кажется, это сути дела не меняет...) EvgenyGenkin 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)

Тов. Генкин, вы, видимо, не в курсе, поэтому сделаю пару пояснений. На ю-тьюбе любой человек может разместить ролик любого содержания, потому в качестве источника достоверной информации данный порносервис использоваться не может в принципе. Кроме того, в википедии не поощряются ссылки на сайты, нарушающие авторские права (Sites that violate the copyrights of others per contributors' rights and obligations should not be linked, см. также ВП:ВС). --the wrong man 13:40, 9 февраля 2008 (UTC)

Почему, я в курсе относительно того, что туда кто угодно может поместить что угодно. Поэтому мы и говорили о том, что ссылка на самом деле не на Ютуб, а на RTVI или цикл передач, и так и должна быть оформлена. Вторая мысль, которую я проводил заключалась в том, что ВП:ПРОВ не для борьбы со ссылками на Ютуб-ную копию этих передач. Удачно, что вы подсказали Esp-у более удачное средство для этого — ВП:ВС. :), EvgenyGenkin 13:47, 9 февраля 2008 (UTC)

Пример 2

• Может ли статья Шмитт, Вивиан быть основана исключительно на следующих источниках (сайт производителя порнофильмов и сайты с «откровенным» содержанием)? Применимо ли здесь ВП:ПРОВ? -- Esp 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)

В этой статье есть один сторонний источник — это IMDB. Поэтому она не основана исключительно на сомнительных источниках. Все остальные факты, которые в ней подтверждены сомнительными источниками (откровенное содержание не при чем вообще), допустимы или недопустимы в зависимости от их характера, в ВП:ПРОВ довольно подробно изложены ограничения на использование таких источников. EvgenyGenkin 11:30, 9 февраля 2008 (UTC)

Вообще говоря, IMDB может править кто угодно. Тогда как? P. S. Cайт с «откровенным» содержанием — я имел в виду обыкновенный порносайт. -- Esp 11:37, 9 февраля 2008 (UTC)

IMDB, насколько я знаю, модерируемый сайт. EvgenyGenkin 11:41, 9 февраля 2008 (UTC)

Добровольцами вроде админов википедии и миллионы пользователей. Неизвестные лица могут создать статью о Вивиан, основываясь на тех же порносайтах. Строго говоря, неизвестно её происхождение, настоящее имя и возраст. -- Esp 12:08, 9 февраля 2008 (UTC)

Почему добровольцами?? Это же коммерческий ресурс, который заботится о своей репутации. EvgenyGenkin 13:25, 9 февраля 2008 (UTC)

Пример 3

Категория:Фильмы в производстве и Категория:Компьютерные игры в разработке - все источники основаны на интервью, так как других источников у таких фильмов и игр в принципе быть не может, и потому все эти статьи попадут под удаление как "незначимые" за отсутствием "независимых" источников (Idot 11:25, 9 февраля 2008 (UTC))

Зашел в первую категорию, кликнул на три фильма наугад: Забавные игры (фильм, 2007), Рыцарь дорог (фильм, 2008) и на Звёздный путь (фильм, 2009) и во всех трех УЖЕ указаны сторонние (независимые) источники. EvgenyGenkin 11:34, 9 февраля 2008 (UTC)

основанные на интервью, а следовательно зависимые (Idot 11:40, 9 февраля 2008 (UTC))

на чьих интервью? Посмотрите сколько источников приведено к английским версиям статей, кстати. EvgenyGenkin 11:46, 9 февраля 2008 (UTC)

Забавные игры (фильм, 2007) - вышел в прошлом году, почти вся статья Звёздный путь (фильм, 2009) о том что вышло давно, en:Knight Rider вообще про телесериал который давно вышел, так что ссылаться на список источников в этих статьях - (оскорбление скрыто) (прочитать) (Idot 11:53, 9 февраля 2008 (UTC))

если фильма или игры ещё нет, то всё что о нём известно - интевью с авторами и их пресс-релизы, что независимым источником не является. Если не согласны, то объясните как по Вашему можно написать про фильм, которого ещё нет не основываясь на том что сами авторы сообщили? (Idot 11:48, 9 февраля 2008 (UTC))
PS в случае с Half-Life 2 до его выхода независимым источникам была украденная хакерами версия (которую они затем распространили по всему инету). Но случаи наличия таких источников - редкость

• (Idot 12:00, 9 февраля 2008 (UTC)) напомню, что Вы сами назвали интервью зависимым источником:

  Само произведение, или комментарий автора о его же произведении — это зависимые, или как сейчас лучше написали «не сторонние» источники... С уважением, EvgenyGenkin 10:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Вы не совсем понимаете смысл слова «сторонний» или «независимый». Многие известные СМИ публикуют что-то основываясь, в частности, на чьих-то словах, однако сам факт появления материала в известном СМИ даёт меньше поводов сомневаться в правдимости истории. В этом отличие публикации Иванова об открытии новой пирамиды на своем личном сайте, от публикации об этом же в New York Times, хотя статья в Times может быть основана чуть ли не полностью на материалах, предоставленных Ивановым. EvgenyGenkin 17:45, 9 февраля 2008 (UTC)

тогда нужно дать определение того что такое «сторонний» или «независимый» в правилах, иначе жаркие дебаты по этому поводу неизбежны (Idot 01:38, 10 февраля 2008 (UTC))

Idot, исходя из этих соображений слово "независимый" было заменено словом "сторонний", а я вам с самого начала говорил, что ваша интерпретация некорректна. Если хотите, давайте для вашего окончательного успокоения поставим там какую-нибудь сноску — предложите текст. EvgenyGenkin 05:30, 10 февраля 2008 (UTC)

Пример 4

Министериал - статья без источников и нуждается в пререводе с германской викики, где источников полно. По текущим правилам - безусловно попадёт на удаление. Хотя явно лучше дождаться пока статью пререведут. Более чем уверен лучше стаб без источников (естессвтенно при наличии статей с источниками в других вики), чем пустая станица (Idot 01:47, 11 февраля 2008 (UTC))
Какие предложения?

Idot, я не понимаю, откуда вы черпаете сведения для своих выводов. Единственное утверждение в этом правиле, которое хоть как-то связано с удалением это «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.». Давайте теперь прочтем эту фразу внимательно: «В случае невозможности указать сторонние...». Вы понимаете, чем это отличается от «В случае, если не указаны сторонние... »?

Давайте я на всякий случай поясню, чтобы не было дальнейших недоразумений. Если бы там было написано «В случае, если не указаны сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть такой статьи.», то тогда бы ваш пример был бы уместен. Но в правиле написано другое. Там написано «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» и ваш пример иллюстрирует обратное: эта статья не будет удалена, т.к. в немецкой вики «источников полно», следовательно их возможно указать. Поэтому получается, что «случая невозможности» нет, и эта фраза к такой статье непреминима. Если есть необходимость я могу постраться пояснить это еще более подробно. EvgenyGenkin 07:11, 11 февраля 2008 (UTC)

был бы очень благодарен, если бы это было бы объяснено в тексте правил :-) Idot 16:33, 11 февраля 2008 (UTC)

Я могу организовать еще одну сноску. Кстати, сноска, о которой мы говорили раньше, текст которой в самом низу, устраивает? EvgenyGenkin 17:05, 11 февраля 2008 (UTC)

в принципе наверно все равно сверху или снизу (для меня лично все равно, про других не скажу), главное - чтобы было (Idot 17:09, 11 февраля 2008 (UTC)) PS наверху вопрос от Ptichka, про худ-произведения

Пример 5

Вот на что сегодня наткнулась. Википедия:К удалению/13 февраля 2008, обсуждение персонажей из сериала «Кадетство». Участник the wrong man пишет:

Удавить их всех по ВП:ПРОВ. Наличие независимых ВП:АИ по теме не показано (и, видимо, не может быть показано).

Пожалуйста, реальный пример из реальной ситуации. --deerstop 07:52, 15 февраля 2008 (UTC)

вот именно! пока в правиле не будет чётко прописано, и будут возникать подобные инциденты (Idot 10:24, 15 февраля 2008 (UTC))

Не в этом правиле, оно общее. Про источники и стиль написания статей о персонажах должно быть отдельное правило. Если считаете, что момент настал, можем начать разрабатывать. Kv75 11:06, 15 февраля 2008 (UTC)

А в правиле сейчас есть сноска 5 специально на эту тему. Фразу «видимо, не может быть показано» The Wrong Man не аргументировал. Kv75 11:11, 15 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, вы несколько смещаете акценты. Забудем про "не может быть показано". Получается, что на основаниях "Проверяемости" все-таки можно удалять этих персонажей? --deerstop 14:00, 15 февраля 2008 (UTC)

Зачем нужны АИ?

К сожалению, большинство аргументов против правила сводятся к следующим: «не хочу искать АИ по теме», «хочу писать в стиле „Источник — моя голова“» и «не хочу указывать использованные источники, если уж, не дай бог, их использовал при написании статьи». :( — Ace^eVg 10:00, 9 февраля 2008 (UTC)

(Idot 10:05, 9 февраля 2008 (UTC))(оскорбление скрыто) (прочитать)

:::::Суть в том что накидать {{stub}} гораздо быстрее, чем подыскать хорошие источники, ещё быстрее поставить статью на удаление.
К примеру, можете посмотреть статью Бригантина (доспех), которую я доводил до избранной в течение нескольких месяцев. Если бы тогда существовало это правило и статью поставили бы на ВП:КУ то её удалили бы раньше чем статья была бы дописана.
Можете так же посмотреть историю статей Зерцальный доспех и Бехтерец - эти статьи тоже долго были без источников, так как очень не хотелось в качестве ссылки приводить сомнительные источники, написанных не специалистом, а просто обыкновенным дилетантом (например, журналистом по памяти со слов начинающего толкиниста, рассказывавшего по памяти то, что он услышал от бывалого - короче испорченный телефон, где не найти концов). (Idot 12:21, 7 февраля 2008 (UTC))

• а в случае преревода что делать переводчику? или все переводные статьи {{ф топку}}?! (Idot 10:07, 9 февраля 2008 (UTC))
  • (оскорбление скрыто) (прочитать) убрали мою цитату? тем более что лучше и точнее чем Романенко по этому поводу не скажешь, а Ace^eVg это явно не читал. (Idot 11:00, 9 февраля 2008 (UTC))

Потому что к ней дальше шел ответ, который вы забыли привести, и это же все есть на этой странице. Я не хочу отвечать на одно и то же в 50 местах. Наконец, я требую, чтобы вы общались вежливо. EvgenyGenkin 11:09, 9 февраля 2008 (UTC)

В данном случае я обратился именно к Ace^eVg, который явно ни того ни другого не читал. А не требовал чтобы Вы дали один и тот же ответ в 50 местах. Есть разница? (Idot 11:33, 9 февраля 2008 (UTC))

Вот и дайте ему ссылочку на дифф, чтобы он мог увидеть обсуждение целиком, а не только полюбившийся вам кусок. EvgenyGenkin 11:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Экстремистские источники

Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера либо основанные преимущественно на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.

• Что понимается под ними? Должно быть постановление суда или надо исходить из здравого смысла? Если организация (её сайт) не признаны судом экстремистскими, но тем не менее сайт призывает совершать насильственные действия по отношению к определённым группам (путинцам, евреям, азербайджанцам, милиционерам), считается ли он экстремистским? Если из вики-статьи ведут «дополнительные ссылки» (см. выше секцию Практическое применение — Пример1) на релевантный материал, размещённый на этом сайте, регулируется ли этот случай ВП:ПРОВ? Или участник, размещающий эту ссылку, может сказать: «канайте отсюда, это дополнительная ссылка, а не источник»? -- Esp 12:03, 9 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что слово экстремистский здесь не ключевое, он больше здесь в качестве иллюстративного примера. Если сайт является POV-push-ерным по своей природе, а не информационным, то он относится сюда автоматически, а экстремисткие сайты в частности. Например, сайт, который спциально подбирает материалы, чтобы доказать, что Путин варвар является источником сомнительной надежности только в связи с этим, и не может быть использован в статье о нем. EvgenyGenkin 13:29, 9 февраля 2008 (UTC)

Можно ли отнести к категории экстремистских сайты чеченских сепаратистов? -- Esp 14:13, 9 февраля 2008 (UTC)

Esp, в контексте данного правила требуется не к экстремистским сайтам что-то отнести, а к сомнительным. EvgenyGenkin 14:21, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну, экстремисткий сайт в контексте данного правила — частный случай сомнительного. Так что я спросил об отнесении к сомнительным сайтам. Конкретизирую вопрос: можно ли отнести к источникам сомнительной надежности сайты чеченских сепаратистов или сайты, где содержатся призывы оказывать вооружённое сопротивление российским правоохранительным органам и другим представителям законно избранной власти (в частности, убивать их)? -- Esp 05:41, 10 февраля 2008 (UTC)

На конкретизированный вопрос я отвечу, однозначно да, это сомнительный сайт. EvgenyGenkin 09:35, 10 февраля 2008 (UTC)

• Следует ли понимать положение «источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих» так, что материалы с сайта (источника) можно использовать исключительно в статье о сайте? Т.е. нельзя использовать материалы такого сайта в статьях о персоналиях, аффилированных с сайтом? Примеры: Сейфулла, Закаев и ещё вереница деятелей. -- Esp 05:41, 10 февраля 2008 (UTC)

Нет, «о них самих» следует трактовать шире, чем только сам сайт. Он может быть использован относительно его авторов или организации, которую представляет сайт, но с оговорками. Т.е. если такой сайт утверждает, что «мы, организация борцов против русских — самая честное объединение в России», то это утверждение со ссылкой на сайт использовать нельзя (самовосхваление). Если же он утверждает, что «мы будем убивать русских», то этой цитатой можно подтвердить факт экстримистской направленности организации, при условии, что авторство сайта не вызывает сомнений. Аналогично, интервью с писателем на его личном сайте — это тоже сомнительный источник. Аругументировать им утверждение «я сейчас самый печатаемый автор в России» нельзя (самовосхваление), нельзя ни в коем случае использовать его для подтверждения заявлений типа «мой критик Иванов на самом деле связан с организованной преступностью» (сомнительный источник только про себя можно использовать), но можно использовать, чтобы подтвердить дату рождения писателя, если более авторитетный источник ее не опровергает. EvgenyGenkin 09:35, 10 февраля 2008 (UTC)

Блоги, форумы, чаты, ...

• Я уже писал об этом выше. Но хотелось бы ещё раз поднять вопрос о том, что не допустимо ссылаться на всякие форумы, блоги и тем более чаты как на АИ. Дело в том, что у нас довольно часто такая практика наблюдалась, когда некоторые участники добавляи ссылки на форумы с аргументацией, что этот вопрос якобы на данном форуме обсуждается. Мне кажется надо на этот вопрос ещё более обратить внимание в правилах Википедии.
• Также я считаю, что ссылки на форумы не могут находиться в самом последнем в статьях разделе, в разделе ссылок. Например в той же статье Критика Путина ни в коем случае не должно быть ссылок на форум, где критикуются Путин. Такие ссылки не только бессмысленны, но и могут специально вводить в заблуждение. Есть конечно и исключения, когда это например, официальный форум. Такие форумы нужно даже приводить в этом разделе. Как вы считаете, уважаемые участники, прав ли я? С уважением Александр. (мои обсуждения) 22:57, 9 февраля 2008 (UTC)

Этот вопрос в правилах очень четко освещен. В статье «Критика Путина» допустимы ссылки только на блог Путина и то с серьезными оговорками и на «официальные блоги», существующие на западе. EvgenyGenkin 05:27, 10 февраля 2008 (UTC)

Предварительные итоги

Как мне кажется правило в целом возражений не вызывает вообще, однако был высказан ряд опасений, что правило может использоваться для вандализма. Многие недоразумения и неясности были выяснены в процессе обсуждения. Был добавлен абзац, поясняющий, что и это правило тоже нельзя доводить до абсурда, слово «независимый» было заменено словом «сторонний» для более точной передачи смысла, кроме этого был сделан ряд стилистических правок. На настоящий момент остаются открытыми следующие вопросы, которые опять таки все связаны с тем, чтобы ограничить возможности злоупотреблений правилом (остальные вопросы вроде бы уже разрешились):

1. Просьба участника Idot пояснить в правиле, что означает «сторонний» (на основании дискуссии, которая тут велась).
2. Предложение Андрея Романенко добавить фразу «если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, при постановке пометки Источник необходимо пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения», чтобы ограничить злоупотребления шаблоном «Источник.»
3. Предложение Андрея Романенко добавить фразу «Если пометка с требованием предоставить ссылку на источник ставится на утверждение, которое не является очевидно спорным, неправдоподобным или резко оценочным, — в обязанности поставившего помету входит извещение об этом автора правки, поставленной под сомнение, при условии, что авторство правки нетрудно установить», чтобы снять опасность удаления ценной информации из ненаблюдаемых статей.

Я считаю, что опасения по поводу злоупотреблений не имеют под собой серьезных оснований, т.к. подобные злоупотребления на самом возможны любым правилом, но пресекаются согласно ВП:НДА. Например, некоторое время назад я лично блокировал одного участника и предупреждал другого в связи с нарушениями ВП:НДА связанными как раз с злоупотреблением шаблоном «Источник» в статье Вегетативная гибридизация. Однако, я не возражаю против первых двух пунктов, т.к. не вижу в них ничего плохого. Третий пункт изначально вызвал неоднозначную реакцию, т.к. авторство правки в статьях с длинной историей трудно установить. Теперь он предлагается в другой редакции с условием, исключающим эту проблему.

Прошу остальных участников дискуссии высказаться по поводу этих поправок, предложить текст сноски к слову «сторонний», a также подтвердить, не упущено ли что-то еще из открытых вопросов. EvgenyGenkin 10:01, 10 февраля 2008 (UTC)

По поводу пункта 2. Как я понимаю, идея в том, что выделяются случаи, когда требование источника очевидно необходимо, а для остальных случаев постановка шаблона «Источник» требует комментария на странице обсуждения. Я за, но считаю, что к случаям, когда требование источника очевидно необходимо и не требует обоснования, надо добавить случай числовых данных. Большинство числовых данных (численность населения, период полураспада, дата рождения) с очевидностью требуют источника, даже если не выглядят неправдоподобными. Конечно, иногда не обязательно оформлять такие источники сноской от каждого числа, а следует просто поместить в список литературы, но тем не менее. Kv75 14:06, 10 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что это общий случай связности, в особенности персоналии и объекта: Скажем, Царскосельская железная дорога стоилась австрийским инженером Герстнер, Франц Антон должно быть подтверждено ссылкой.--Андрей! 14:31, 10 февраля 2008 (UTC)

Сейчас речь идет не о том, что нужно обосновывать ссылками (это указано в правиле), а о перечне ситуаций, когда требование ссылок следует обосновать в обсуждении.EvgenyGenkin 14:36, 10 февраля 2008 (UTC)

С третьим пунктом я согласен. Даже если статья в списке наблюдения, активный участник легко может пропустить запрос источника в этой статье. По логике, единственным случаем, когда информирование автора правки необязательно, является запрос источника в статье, за которой следит много участников. Собственно, именно в таких статьях (выдержавших войны правок, многочисленные запросы к администраторам etc.) трудно разобраться в авторстве правки. Так что вроде текущая формулировка пункта 3 по сути верна. Kv75 14:06, 10 февраля 2008 (UTC)

Против третьего пункта. Автор поправки в качестве аргумента приводит: "...охладит пыл жаждущих понаставить в статье пометок". От злоупотреблений уже есть дополнение с НДА, а в остальных случаях доводить что-то до личного сведения автора правки - абсурд. Никто же не требует уведомлять авторов при стилевой обработке текста статьи, расстановке знаков препинания, замене неудачных фраз и так далее. --DENker 19:51, 10 февраля 2008 (UTC)

• Перечитал еще раз правило целиком и просмотрел обсуждение. Мы, конечно, огромное время уделили здесь вопросам связанным с ВП:НДА и удализмом, такое впечатление, что ВП:ПДН не распространяется на участников Википедии, которые не входят в проект Аниме :). Выскажу «обновленное» мнение по поводу оставшихся трех пунктов. (1) Сноску, если даже не напишет Idot, я напишу сам на основании этого же обсуждения. Думаю, это будет нетрудно. (2) В связи с предложениями дополнительно расширить эту поправку на цифры, я предлагаю написать так: «если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, при постановке пометки Источник рекомендуется пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения». Во-первых, исчезнет все-таки неуместная жесткость требования, хотя с другой стороны для участников, которые увлекутся расстановкой этих шаблонов, появится дополнительный критерий определения их добрых намерений по желанию выполнять данную рекомендацию. (3) Я попробовал на практике осуществить это требование, оказалось, что даже в относительно коротких статьях с несколькими редакторами совсем непросто установить авторство правки. Приходится буквально перебирать всю историю. Кроме этого, возражение участника DENker мне кажется очень логичным. Поэтому я думаю, что от поправки 3 никакого смысла нет. Андрей, если вы забросили свою старую статью, и за ней более никто не следит, то она более вероятно станет жертвой вандализма, чем жертвой проверяемости. EvgenyGenkin 00:49, 11 февраля 2008 (UTC)

Нет, не более вероятно. Вандализмом занимаются, по большей части, случайные люди - вероятность того, что они попадут в Википедию на статьи об известных только тем, кто специально интересуется этой областью, деятелях искусства, пренебрежимо мала. А вот расстановкой шаблонов, поиском причин для удаления и тому подобными вещами занимаются обычно постоянные участники проекта с определенным складом ума и характера. Деятельность их тоже небесполезна, но я считаю решительно необходимым создать ей некоторый противовес. По поводу соображений участника DENker - смотрите ниже мой ответ Александру. Андрей Романенко 20:19, 11 февраля 2008 (UTC)

Такой противовес уже создан — это ВП:НДА. EvgenyGenkin 06:15, 12 февраля 2008 (UTC)

ВП:НДА - это тот кулак, которым машут после драки. К нему хорошо прибегать задним числом при разборе полётов. Я же настаиваю на необходимости предписывающего правила. Андрей Романенко 18:54, 12 февраля 2008 (UTC)

• 1) нет возражений 2) слишком жёстко звучит утверждение, лучше рекомендовать, в любом случае обсуждение должно начаться, если один поставит пометку об источники, а другой уберёт 3) это предложение идёт в разрез с практикой работы в вики, получается, что при выставлении статьи на удаление или полном её переписывании уведомлять автора (авторов) не обязательно, а для простановки пометки об отсутствии источника — требуется. --Александр Сигачёв 05:43, 11 февраля 2008 (UTC)

Александр, это не одно и то же. Когда статья переписывается (полностью или нет - неважно) - подразумевается, что участник, который это делает, что-то знает про предмет статьи, владеет информацией. Когда статья выносится на удаление - с одной стороны, это сразу попадает в сферу внимания достаточно многих участников, следящих за ВП:КУ, а с другой - это действие затрагивает сколь угодно большое количество участников, прежде работавших над этой статьей, и требовать извещения их всех немыслимо (а если не всех, то как выбирать?). В этом же случае добавление шаблона об отсутствии источников (и, следовательно, потенциальное удаление информации из статьи) происходит кулуарно, не привлекая ничьего внимания (если речь не идет о статье, за которой следит куча народу) - причем совершенно не факт, что участник, ставящий помету "Источник", хоть что-нибудь знает о сути дела. То есть этот инструмент легко использовать непрофессионалам против профессионалов. Тем более что специалисту в определенной области легко может казаться тривиальной и не требующей объяснений и ссылок информация, которая постороннему человеку совершенно неочевидна. И если у ставящего помету участника добрые намерения - то есть прямой смысл обратиться к автору за разъяснениями, а не просто продемонстрировать свою бдительность. Андрей Романенко 20:13, 11 февраля 2008 (UTC)

Андрей, вы в каком-то смысле правы, но в Википедии другая философия. Этот «неспециалист», которого вы опасаетесь, уже там и делает свое черное дело:), и он будет там каждый день, разный, и с популярностью проекта он там будет все чаще и чаще. Сегодня один «неспециалист» удалит интервики, завтра другой переправит нейтральный пассаж на тот, который увидел на маргинальной листовке, послезавтра третий, «в наплыве счастия полуоткрывши рот», вставит слово «х.й» внутрь математематической формулы. Более того, этот «неспециалист», будьте уверены, в первую очередь просто будет править текст, как ему надо, во вторую научится тыкать шаблоном «Источник», а только в третью, если до этого дойдет, прочитает мельком это правило, не заметив фразы про уведомление. Поэтому, если все-таки держаться ближе к вики-реальности, остается только следить за статьями. А ваше предложение, я согласен с Сигачевым, в вики-реальность к сожалению не вписывается — такая она эта реальность :). EvgenyGenkin 22:04, 11 февраля 2008 (UTC)

Да нет. В вики-реальности расставляют пометки "Источник" и ведут другую деятельность такого типа люди, которые c правилами ознакомились достаточно пристально. Можно я не буду тут имена участников называть? Вообще меня гораздо больше волнует не вторжение случайных мимохожих вандалов, а появление слоя участников, которым процесс заметно важнее и интереснее результата. Поэтому если Вы твердо против двух означенных поправок - я прошу вынести их на голосование отдельно в качестве возможных дополнений. Андрей Романенко 18:54, 12 февраля 2008 (UTC)

Я понимаю ваши опасения на самом деле, но думаю, что так мы подобные безобразия не поборем. ВП:НДА будет эффективнее. Давайте, тогда _обсудим_ эти две добавки отдельно, лучше через неделю после принятия правила, чтобы можно было уже посмотреть на примеры его использования. EvgenyGenkin 19:11, 12 февраля 2008 (UTC)

Ну уж нет. Если Вы предполагаете, что за неделю масштабы _использования_ этого правила будут таковы, что появится материал для нового обсуждения, то давайте уж лучше обсудим сейчас. А если вы хотите принимать эти правила явочным порядком, без голосования, так ничто не мешает выставить на голосование один конкретный пункт. Тем более что против пункта 2 в осторожно-рекомендательной формулировке возражений, кажется, вообще не поступало. Андрей Романенко 20:11, 12 февраля 2008 (UTC)

Андрей, ну что вы! Наоборот, я предполагаю, что никаких нарушений ВП:НДА не предвидится! А вариант вашего пункта 2 я внес УЖЕ, т.к. по нему консенсус есть. Т.е. остается пункт 3, по которому консенсуса нет. На мой взгляд, удобнее будет по нему начать новое обсуждение, т.к. в этой гигантской странице сейчас ориентируются всего 2-3 участника уже. А там можно будет послушать свежие идеи и мнения. Но я против голосования пункта — это ничего не даст! Если будет его голосование, то я пойду и проголусую против, если будет обсуждение, то я вместе с вами буду искать наилучшее для проекта решение. EvgenyGenkin 20:32, 12 февраля 2008 (UTC)

Конечно, предположение, что в первую неделю нарушений ВП:НДА не предвидится, звучит оптимистичнее, чем то, которое я первоначально вчитал в Вашу предыдущую реплику... Но, понимаете ли, я-то сильно подозреваю, что нарушения ВП:НДА, которые будут возникать в ходе этой истории, во многих случаях просто останутся совершенно никем не замечены... При этом через неделю-другую Вы мне скажете: ну где же ваши примеры многочисленных злоупотреблений? Их нет - значит, и поправка эта не нужна... А ведь я-то всю дорогу твержу о том, что предлагаемая мною мера - превентивная.Андрей Романенко 22:07, 12 февраля 2008 (UTC)

Не стоит создавать сложностей для удаления сомнительной информации, злоупотребления удалением информации вместо поиска и простановки источников возможны, но маловероятны, и будут выявляться также как и прочий недобросовестные и вандальные действия в отношении Википедии. Вы предлагаете решение узкой гипотетической проблемы, которое в значительной мере меняет всё правило о проверяемости и противоречит сложившейся практике работы в Википедии (ВП:Правьте смело). --Александр Сигачёв 08:26, 13 февраля 2008 (UTC)

• 1) поддерживаю 2) в качестве рекомандации, приемлемо. А вот в случае, если шаблон убирается без указания источника, думаю, пояснения должны быть обязательно 3) к этому вопросу можно вернуться после того, как будет (если будет) реализован механизм выбора истории правок, относящихся к конкретному куску текста. Без этого — против. --Vd437 06:44, 11 февраля 2008 (UTC)
• По поводу (1), вот проект сноски к слову «сторонний», сделанный на основании обсуждений этого вопроса выше: «Под сторонними источниками подразумеваются те, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т.п. с предметом статьи и/или его создателями. Например, в этом смысле интервью с режиссером фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником». EvgenyGenkin 10:54, 11 февраля 2008 (UTC)

• Я повторюсь, эта трактовка — асбурдна. Оф. сайт — стороннний источник, а вот например блог режиссёра — нет. Не забывайте, прежде чем попасть на оф. сайт любая информация проходит через многоступенчатый контроль киностудии, владельцев торговой марки и прочих лиц, которые весьма посредственно связаны с авторами фильма. Сделовательно оф. сайт — «third-party published source with a reputation for fact-checking and accuracy». Например: http://www.transformersmovie.com/ читаем: «Copyright © 2007 DREAMWORKS LLC and PARAMOUNT PICTURES. All Rights Reserved» и «© 2007 Hasbro. All Rights Reserved». —Sergey Savich 11:49, 11 февраля 2008 (UTC)
• Но, я не говорю о том, когда «оф. сайт» содержиться самим же автором — вот если бы там стояло «© 2007 Вася Пупкин. All Rights Reserved», то сомнения в стороннести и надёжности источника были бы оправданы. —Sergey Savich 11:49, 11 февраля 2008 (UTC)

У меня сложилось впечатление (поправьте меня, если я неправ), то вы смешиваете две разные вещи: авторитетность источника и его «сторонность», и это смешивание — причина недоразумения. Смотрите: сайт киностудии Парамаунт более авторитетный источник, чем сайт гр. Иванова, но если речь идет о фильме, снятом на Парамаунте, но гр. Петровым (без участия Иванова) то сайт гр. Иванова — сторонний источник, а сайт Парамаунта — нет. При этом и использование несторонних источников и использование неавторитетных (сомнительных) с оговорками разрешено. Запреты касаются самовосхваления и прочего. Кроме этого там есть фраза «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» — это означает, что если фильм нигде не упоминается на сторонних и хоть как-то авторитетных источниках, даже на сайтах вида imdb, то статьи о нем быть не должно, и это, согласитесь, резонное требование. Такие статьи и так на КУ тащат и там удаляют по претензиям к значимости. EvgenyGenkin 12:20, 11 февраля 2008 (UTC)

Нет, про авторитетные источники я не говорю. :) Мне интересно, где граница между сторонними источниками и «авторскими» (вроде корректо их так назвать). Приведу конкретный пример: как уже здесь писал, я довожу до ума статьи о «One Piece», пример связан с ним. В томах этой манги (которые выходят через несколько месяцев после сериализации в журнале) есть рубрика, в которой автор отвечает на вопросы читателей. Можно ли эту рубрику считать независимым источником информации: (а) в статье о персонаже (вопросы о дне рождения, возрасте, привычках, росте, происхождении, аллюзиях к историческим персонам); (б) в статье об особенностях мира (географии и географические названия, информация о флоре и фауне, предметы, аллюзии, опять же); (в) в статье о самом произведении (читательские голосования за любимого персонажа; проданные тиражи; как и что используется при создании) и (г) о самом авторе (было задано много биографических вопросов)? (д) Что если эта же информация были издана отдельным «путеводителем-по-миру»?
Почему я это спрашиваю? Потому, что под нож пойдут: глоссарии терминов вымышленных вселенных; статьи о вымышленных организациях; списки персонажей и предметов; прочее, прочее, прочее проходящие про ВП:ЧНЯВ. —Sergey Savich 23:27, 11 февраля 2008 (UTC)

Выше как раз идет обсуждение сноски о сторонних источниках. Речь идет о статьях, описывающих объекты вымышленных миров, и ваш пример хорошо вписывается в тему обсуждения. Ptichka 01:31, 12 февраля 2008 (UTC)

Тогда так. Если вынести значимость статьи за скобки, а сосредоточиться именно на вопросе проверяемости, то для того что бы обеспечить читателю возможность убедиться в достоверности описания вымышленного персонажа или других атрибутов вымышленного мира, действительно достаточно сослаться на работу того, кто придумал этого персонажа. В таком контексте авторская работа и есть тот самый источник, который обеспечивает проверяемость. Я не возражаю, считать такой источник сторонним по отношению к вымышленному миру и его атрибутам, в контексте проверяемости дух этого правила соблюдается. Мы также можем записать это в сноске. Однако, вопрос значимости статьи, где оказались только такие источники, будет по-прежнему открыт вследствие этого самого пункта ВП:ЧНЯВ 1.8.7. Но это выходит за рамки данного правила. EvgenyGenkin 06:12, 12 февраля 2008 (UTC)

• Вы очень широко трактуете «пересказ сюжета», очень. Если следовать вашей логике, то ВП:ЧНЯВ не соответствуют НИИЧАВО и Джедаи. В большинстве же статей — анализ сюжета или его деталей, а не его пересказ. —Sergey Savich 13:28, 12 февраля 2008 (UTC)

Я не трактовал этот пункт, это еще предстоит сделать, и в этом заключается риск — его трактовки могут быть разными. Однако, это полностью выходит за рамки данного обсуждения. По ВП:ПРОВ остались вопросы? EvgenyGenkin 13:42, 12 февраля 2008 (UTC)

Кроме [возможных] абсурдных трактовок ПРОВ+ЧНЯВ только по предмету вашей c Ptichka дискуссии о вымышленных мирах. Как только дополнение о них появится в сноске претензий к ВП:ПРОВ у меня не останется. ВП:КУ покажет оправданны ли были мои (и не только мои) опасения. :) —Sergey Savich 14:55, 12 февраля 2008 (UTC)

• Когда это описание мира и персонажей противоречило ЧНЯВ? странно Вы трактуете правила, тем более что ещё вчера напирали на нарушение именно ВП:Проверяемость, а теперь вдруг киваете на ВП:ЧНЯВ. Тем более всё что не прописано в правиле - держится исключительно на Вашем честном слове. А на ВП:КУ могут с чистой совестью сказать, что это честно слово давали не они, и они за Ваши слова не отвечают (Idot 10:13, 12 февраля 2008 (UTC))

<-----Вы хотите сделать сноску или спорить о чем-то новом? Я не напирал ни на какие нарушения правил, но поднятый вопрос о значимости этих статей связан с трактовкой пункта ВП:ЧНЯВ, где сказано: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.» Это правило придумал не я, а Джимбо, и этот пункт в таком важном правиле, очевидно и несет риск для статей такого рода, ОДНАКО (1) я не сторонник удаления таких статей, наоборот, я в свое время, подводя итог на КУ, оставил персонажей South Park; (2) я считаю, чтобы разрешить этот вопрос окончательно, нужно разработать и принять правило о значимости таких персонажей и миров, аналогичное правилу ВП:БИО, которое действует для персоналий; (3) этот вопрос лежит за рамками данного обсуждения; (4) Повторяю еще раз: «Если вынести значимость статьи за скобки, а сосредоточиться именно на вопросе проверяемости, то для того что бы обеспечить читателю возможность убедиться в достоверности описания вымышленного персонажа или других атрибутов вымышленного мира, действительно достаточно сослаться на работу того, кто придумал этого персонажа. В таком контексте авторская работа и есть тот самый источник, который обеспечивает проверяемость. Я не возражаю, считать такой источник сторонним по отношению к вымышленному миру и его атрибутам, в контексте проверяемости дух этого правила соблюдается. Мы также можем записать это в сноске.» EvgenyGenkin 11:14, 12 февраля 2008 (UTC)

я про сноску или упоминание в основном тексте (Idot 11:53, 12 февраля 2008 (UTC))

Ну я же сказал, я не возражаю. Если не будет возражений, то я эту сноску напишу -- или вы сами предложите текст. EvgenyGenkin 12:04, 12 февраля 2008 (UTC)

где в ЧНЯВ написанно, что обзяательно нужно исследование в духе Ёжика в Тумане, а так же "анализ исторического" значения, с приведением АИ доказщывающих историческое значение? (Idot 11:53, 12 февраля 2008 (UTC))

Я вам привел цитату, вы ее не можете там найти? EvgenyGenkin 12:04, 12 февраля 2008 (UTC)

типа теперь Вы чтобы пропихнуть это правило, реили трактуетовать ЧНЯВ максимально жёстко. Тогда почему Вы пытаетесь трактовать ВП:ПРОВ мягко? хотя и оно может (и очевидно будет) трактоваться жётско (Idot 12:33, 12 февраля 2008 (UTC))

Idot, дело в том, что вы вместо того, чтобы прочитать и прислушаться к тому, что пишут другие люди, выхватываете из мешка возможных идей первую попавшуюся и размахиваете ей по всем форумам. Почему вы удивляетесь, что потом, что в ваших интерпретациях есть неувязки :)))? Я не решил ничего трактовать, не мягко, ни жестко. Когда мы здесь обсуждали риски и проблемы статей вашей тематики, это всплыло. В ВП:ЧНЯВ есть такой пункт, и я вам его привел. У вас, кажется, есть страх, что я скрытый борец со статьями вашей тематики, я не могу его у вас удалить :), наверное он останется у вас на все следующие годы :), но на самом деле это не так. Правило проверяемости важное правило для многих-многих других вопросов в Википедии, и я им занят ради этого. По поводу ваших страхов относительно будущих траковок: я же уже 10 раз написал, что мы можем эти трактовки, к которым здесь пришли записать в виде сносок. Вы понимаете эту мысль или нет? Зачем вы пишете, что правило будет трактоваться потом иначе? Кем? Что за скрытые враги вам чудятся повсюду? EvgenyGenkin 12:42, 12 февраля 2008 (UTC)

Про то, что нужно оставить пояснение на странице обсуждения, в одном абзаце говорится трижды:

Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}}, к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи[5].

Это для военных что-ли? :) --DENker 21:35, 12 февраля 2008 (UTC)

А нельзя ли (техническую возможность реализации подразумеваю я своим вопросом также) сделать так, чтоб шаблон 'источник' мог бы висеть не дольше некоторого заранее установленного промежутка времени (4 недели?), по истечении которого робот информировал бы участника поставившего шаблон 'источник' о необходимости правки статьи, которая сняла бы необходимость в присутствии шаблона, либо удаления шаблона. Если участник проигнорирует требование в течении некоторого времени, бот мог бы сам удалить шаблон.--Vvj 23:22, 12 февраля 2008 (UTC)

Такой технической возможности пока нет. EvgenyGenkin 13:18, 13 февраля 2008 (UTC)

Про необходимость голосования

кстати это правило в виду спорности должно быть принято только голосованием (Idot 12:52, 12 февраля 2008 (UTC))

А какой вопрос остался спорным? EvgenyGenkin 12:53, 12 февраля 2008 (UTC)

я про то, что обсуждение было бурное и до сих пор продолжается (Idot 12:58, 12 февраля 2008 (UTC))

Обсуждение было бурным, и это хорошо, выяснили много вопросов. Я спрашиваю, какой сейчас остался спорный вопрос? EvgenyGenkin 13:00, 12 февраля 2008 (UTC)

про разделение статьей к примеру, с выносом персонажей и вселенной в другие статьи. Сначала Вы доказывали что они длолжны быть удалнены как не значимые, и ссылались на ВП:ПРОВ, теперь Вы ссылаетесь на ВП:ЧНЯВ, при том что ВП:ПРОВ не смягчено (Idot 13:14, 12 февраля 2008 (UTC))

Я не говорил, что какие-то статьи должны быть удалены, об этом вообще говорили только вы. Спорные вопросы по ВП:ЧНЯВ следует обсуждать в другом месте. По ВП:ПРОВ какие спорные вопросы у вас остались? EvgenyGenkin 13:20, 12 февраля 2008 (UTC)

Кстати, ВП:ПРОВ было не смягчено, а проинтерпретировано, причем мной же. Оно никогда не задумывалось как атака на аниме. Единственное, что мы делаем, это те интерпретации, которые были здесь сделаны в обсуждении, вносим в правило в виде сносок, т.к. вы боитесь, что некие злыдни будут трактовать его иначе. EvgenyGenkin 13:22, 12 февраля 2008 (UTC)

По поводу необходимости правила с учетом внесённых в него изменений консенсус уже достигнут. В связи с тем, что Вы и небольшая группа участников, занимающихся специфическими темами, продолжаете испытывать лютую неудовлетворённость по поводу какого-то одного абзаца, вы вполне можете сформулировать поправку/дополнение и вынести её на обсуждение или на голосование - как Вам пожелается. Ведь Вы же в состоянии сформулировать свою мысль в двух предложениях? Вам это предлагается уже не первый день - но делать за Вас всё время приходится другим. wulfson 13:23, 12 февраля 2008 (UTC)

учитываю мою заинтерисованность в сочетании с эммоциональностью, будет лучше, если напишет кто-то другой, например Ptichka (Idot 13:28, 12 февраля 2008 (UTC))

Интересное кино (в хорошем смысле этого слова) - мы все ваши эмоциональные всплески, значит, были обязаны читать, а теперь получается, что работать за вас должна Птичка? Ну так обратитесь к ней - суток вам хватит? Сколько можно кишки на кулак наматывать? wulfson 13:35, 12 февраля 2008 (UTC)

у неё претензии по тому же самому пунктку, разве нет? (Idot 13:46, 12 февраля 2008 (UTC))

Это вопрос ко мне? wulfson 14:03, 12 февраля 2008 (UTC)

Попробую я, немного изменённый и дополненый вариант Ptichka:

В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы самого автора: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, персонажей и т.д., если они являются внешними по отношению к миру. Однако, это распространяется только на миры [энциклопедически] значимых [художественных] произведений и [автоматически] не «обеспечивает» [энциклопедическую] значимость самих статей.

Текст в скобках убрать по желанию. —Sergey Savich 14:35, 12 февраля 2008 (UTC)

Я предлагаю короче (смысл «слабее», как мне кажется, не стал): «В статьях, посвящённых значимым объектам вымышленных миров, сторонними авторитетными источниками, обеспечивающими проверяемость статьи, могут служить работы самого создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д.» (Оговорка про то, что источники должны быть внешними, ИМХО, не нужна :) )EvgenyGenkin 14:44, 12 февраля 2008 (UTC)

Хорошая формулировка, но меня смущает применение критериев значимости, которые были разработаны для статей, к объектам вымышленных вселенных. В принципе, существование материала по данному объекту, достаточного для написании статьи, уже доказывает его значимость. Далее, если оставить такую формулировку. Будет ли доказанная значимость объекта считаться доказательством значимости статьи? Поскольку значимость является одним из критериев проверяемости, надо бы очень четко разъяснить эти детали. Спасибо. Ptichka 15:37, 12 февраля 2008 (UTC)

Всеми руками За включение этого абзаца в правило. Linnear 16:07, 12 февраля 2008 (UTC)

<----- Смысл такой формулировки в том, что как раз, вопрос о «значимости» и её трактовках вынести за пределы этого правила, которое о «проверяемости», а не о значимости. Как именно следует трактовать тот пункт ВП:ЧНЯВ, вопросы значимости, а также разработка подробного правила по значимости, причем такого, чтобы оно усторило участников — это важная задача будущего. Такое правило исключило бы многие нервотрепки на КУ. Но это уже за рамками ЭТОГО обсуждения. По крайней мере мы обеспечиваем такой сноской то, что это правило не является аргументов в пользу или против значимости. Его трактовки позволяют обеспечить проверяемость в частности объектов вымышленных миров. EvgenyGenkin 15:46, 12 февраля 2008 (UTC)

Я предвидела такой ответ ). Нет, Евгений, суть моего замечания в том, что данной формулировкой вы ограничиваете рамки применения данной сноски. На примере - я пишу статью, о каком-либо объекте и пытаюсь применить данное правило проверяемости со сноской, но мне указывают на неправомерность моих действий, поскольку я должна сначала доказать значимость объекта. Причем, используя для этого правила, разработанные совсем для другой категории. Мне кажется, что в данной сноске не стоит указывать на необходимость значимости описываемого объекта, чтобы иметь возможность ее применять, поскольку в любом случае проводится проверка на значимость статьи, верно? То есть обработка происходит по этапам - на первом (допустим) проверяется Проверяемость информации, изложенной в статье, а на втором - значимость статьи. И вот уже для второго этапа и должно быть отдельное обсуждение, не затрагивающее по большому счету сформулированные правила проверяемости. Ptichka 16:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, проверяемость и значимость — это просто 2 разные вещи. Это правило про проверяемость. Значимость статьи — это отдельный вопрос. Значимость не нужно доказывать, чтобы воспользоваться этой сноской! Если статья незначима, ее вообще не должно быть в Википедии. Однако, правила о значимости у нас непроработаны и пока эти вопросы решаются разборками на КУ. Сноска позволяет вам обеспечить проверяемость статьи. EvgenyGenkin 16:25, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, если действие сноской ограничено опредленными условиями, то эти условия должны быть соблюдены, верно? Давайте еще раз посмотрим. По вашим словам сейчас решаются правила о значимости статьи. А в сноске вы говорите о значимости объектов. Это разные вещи, так? Если не разные, то какой смысл в правилах о проверяемости упоминать о значимости, как критерии приемлимости для применения сноски? А если разные, то следует отдельно обсудить критерии значимости для описываемых объектов. Потому что согласно данным правилам, возможна ситуация, когда применяемость сноски будет поставлена под сомнение из-за недоказанности попадания статьи под действие этой сноски. Ptichka 16:34, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, по моим словам сейчас решаются правила о проверяемости статьи. Значимость статьи и значимость объекта статьи это одно и то же в данном контексте. Смотрите, если статья незначима, то ее не должно быть в Википедии, проверяемость уже нерелевантна. Напоминаю вам, что я перефразировал более длинный текст, преложенный Sergey Savich. EvgenyGenkin 16:40, 12 февраля 2008 (UTC)

Поясню примером. Я пишу статью и указываю в качестве стороннего источника работу автора, опираясь на обсуждаемую сноску. Но мне отвечают, что я не имею права применять данную сноску, потому что субъект статьи не является значимым. Каким образом мне решать этот конфиликт, учитывая, что значимость статьи, по вашим словам уже доказана (раз проверяемость релевантна)? К чему подобное усложнение процедуры, дублирующее выполняемые действия?Ptichka 16:37, 12 февраля 2008 (UTC)

Такой пример неудачен. Если есть претензия к значимости, то статью выносят на КУ :). EvgenyGenkin 16:47, 12 февраля 2008 (UTC)

Пример возможен и это главное. ВЫ упорно не хотите видеть, что я пытаюсь вам объяснить. Своей формулировкой вы создали новую категорию - Значимость описываемого в статье объекта. Ведь это ваши слова, не мои, что данная сноска применяется к статьям о значимых объектах вымышленных вселенных. На удаление выставляется незначимая статья. То есть уже существует ограничение, не позволяющее "пройти" статье с нерелевантной информацией. Но в дополнение в этому ограниению вы, не понятно из каких побуждений, предлагаете орагничение по значимости объекта. Что даст подобное дополнительное ограничение? Автор, считающий информацию важной, все равно напишет статью. Если статья будет соответсвовать требуемым критериям, она будет принята. Но - подчеркиваю! - существует возможность отклонения статьи на основании вашего дополнительного ограничения. Статья значима, но объект не значим. Следовательно, сторонний источник не применим. Следовательно, значимая статья не имеет источников и проверку Проверяемостью не прошла. Покажите мне, пожалуйста, механизмы разрешения данного конфликта на практике. То, что надо преполагать у всех участников википедии добрые намерения не отрицает необходимость четкой формулировки правил. Ptichka 17:02, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, пример, как мне кажется невозможен. Зачем нужно в Википедии оценивать проверяемость незначимых объектов, т.е. тех, о которых в ней нет статей? Вам формулировка предложенная участником Sergey Savich нравится больше? EvgenyGenkin 17:08, 12 февраля 2008 (UTC)

Может просто убрать слово «значимым» из вашей формулировки раз значимость итак регулируется ВП:ЧНЯВ??? Linnear 17:31, 12 февраля 2008 (UTC)

Евгений, вы используете нечестные приемы полемики. Во первых, вы не прочитали мой пост. Я вам в третий раз повторю, что возможны такие статьи. Я лично могу прямо сейчас назвать почти любую статью о вымышленном мире "статьей о незначимом объекте" и автору придется доказывать, что объект значим. Мы ведь не о статье говорим, а о субъекте статьи. Вы не видите разницы? Автор и вы можете привести аргумент, что статья доказана значимой, а я отвечу вашкй сноской и потребую доказательств значимости объекта. ВЫ ничего в этих действиях абсурдного не видите? А я вижу и аргументы, что этого не произойдет не принимаются. ВЫ мне НЕ ПОКАЗАЛИ механизм разрешения вышеприведенного конфликта. Почему вы меня спрашиваете "Зачем нужно в Википедии оценивать проверяемость незначимых объектов..."? Спросите того, кто будет портить нервы не одному десятку авторов, требуя доказательств, что "эта значимая статья посвящена, на самом деле, незначимому объекту". Если же вы так свято уверены, что статей о незначимых объектах не будет или они все пойдут под удаление, то в чем смысл вашей формулировки "статьи о значимых объектах"? Пожалуйста, ответье, я пока что ни на один вопрос ответа не получила. Ptichka 17:24, 12 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, я уже говорил, значимость объекта статьи и значимость статьи это одно и то же! Поэтому и вышеописанного конфликта я не вижу. EvgenyGenkin 17:41, 12 февраля 2008 (UTC)

Если вы его не видите, это не значит, что его нет. Еще раз прошу вас описать мои действия в случае описанного мною выше конфликта. ВЫ не ответили ни на один поставленный вопрос. Ptichka 17:56, 12 февраля 2008 (UTC)

Я не могу отвечать на вопросы, исходя из вашего предположения, что значимость объекта статьи и значимость статьи — это разные вещи. Это НЕ так. Это из серии, давайте сделаем сноску на слове «нет», что оно не означает «да». Поэтому, я прошу вас отказаться от этой заведомо ложно посылки и обсуждать реальные вещи. EvgenyGenkin 18:00, 12 февраля 2008 (UTC)

А вы отвечайте, не исходя из моего "ложного", по вашему мнению, предположения. Я ведь не просто словоблудием здесь занимаюсь, я пытаюсь усянить схему своих действий, как автора, на будущее. Но вы не даете мне ответа, что делать в вероятной ситуации, уверяя, что такого не может быть. Но вы также не доказали, что этого быть не может на основании существуюших правил. Ptichka 18:06, 12 февраля 2008 (UTC)

Отвечаю. С проверяемостью ваших статей о вымышленных персонажах явно будет все хорошо. Ситуация со значимостью таких статей не изменится. Данное правило не позволит ни аргументировать значимость, ни незначимость статей о персонажах вымысленных миров. EvgenyGenkin 18:12, 12 февраля 2008 (UTC)

Тогда к чему вообще упоминать о значимости объектов? Знаете, давайте пока здесь обсуждение заморозим на время, хотя бы между нами. Ptichka 18:17, 12 февраля 2008 (UTC)

На самом деле всё просто. Проверяемость в общем случае не связана со значимостью. Если же речь о моём мнении о значимости (выработанном на основе изучения тенденций английской Википедии), то оно такое: статья об объекте вымышленного мира может быть в Википедии, если она удовлетворяет критерям проверяемости, содержит внешнюю по отношению к вымышленному миру информацию (внутренняя информация, т.е. пересказ сюжетов, по-хорошему должен составлять не более одной трети, приемлемо — не более двух третей), удовлетворяет стилистике, описанной в правиле en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), а также значим сам вымышленный мир. Но это уже явно не тема этой дискуссии. В качестве примера статьи о персонаже вымышленного мира рекомендую избранную статью нашего раздела Винни-Пух — из неё понятно, что является внешней информацией. Kv75 18:23, 12 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, прочтите внимательно Википедия:Значимость! Там ни слова нет о «значимости статьи». Рассматривается исключительно значимость темы (предмета) статьи, как первичный критерий права статьи на существование (ВП:Критерии быстрого удаления#С5: статья без доказательств энциклопедической значимости может быть удалена, если никто не настаивает на значимости предмета статьи, если кто-то настаивает — выносится на обсуждение на странице ВП:К удалению). И уже после проходжения этого «барьера» статья получает право на существование и становится объектом «примерки» остальных правил и рекомендаций, в том числе и ВП:ПРОВ. Таким образом, предмет Вашего спора с EvgenyGenkin не имеет смысла. --Vd437 18:17, 12 февраля 2008 (UTC)

Я об этом же и говорю, примерно. Если статья прошла барьер, зачем дублировать его еще раз в сноске к правилам? Вот в чем смысл спора. Ptichka 18:23, 12 февраля 2008 (UTC)

Я уже писал об этом: чтобы не было обратного эффекта — чтобы не создавалось иллюзии, что данное правило как-то поддерживает значимость статей этого круга. EvgenyGenkin 18:28, 12 февраля 2008 (UTC)

Как насчёт такой формулировки: «В статьях, посвящённых объектам вымышленных миров, сторонними авторитетными источниками, обеспечивающими проверяемость статьи, могут служить работы самого создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д. Однако, следует помнить, что проверяемость статьи ещё не означает её значимости.» Упоминание о значимости осталось, однако, формулировки «значимость объекта» больше нет. Linnear 19:12, 12 февраля 2008 (UTC)

На самом деле мы с Ptichka уже согласились на формулировке Sergey Savich, которая приведна выше по той же самой причине, чтобы не упоминать значимость объекта. Хотя, когда говорят о значимости статьи, имеют в виду именно значимость её объекта :-). Ну бог с ним, пусть так будет. На самом деле это означает, что открытых вопросов больше нет, и можно подводить итог. EvgenyGenkin 19:20, 12 февраля 2008 (UTC)

• прежде чем подоводить итог, нужно дать время на спокойнное обдумывание, а не давить "если сейчас несогласных не будет, то правило будет считаться принятым без всякого голосования" (Idot 10:53, 13 февраля 2008 (UTC))

Что есть проверяемость

Понимаю, что поднимаю очень сложный вопрос, но все же хочется предложить расширить возможные и допустимые способы проверки.

Предлагаю рассмотреть следущий вариант:

В двух словах:
Любые факты, которые могут быть поставлены под сомнение, должны иметь способ проверки. Читатель должен иметь возможность убедиться в достоверности приводимой информации.

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал может быть проверен и должен быть указан способ проверки. Например: {..., ..., ...(перечисление способов проверки) ..., ...,}, или материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

Я за то, чтобы расширить способы проверки и не сводить проверку только к печатно значимо- опубликованным источникам. Какие способы проверки признать валидными для Википедии - надо думать и обсуждать. Но глубоко убежден, что их (способов проверки) должно быть существенно больше, чем только "публикации в авторитетных источниках".

В случае принятия этого предложения считаю, что все, что касается АИ должно быть выделено в Википедия:Авторитетные источники и расматриваться только там, чтоб не дублировать одно и то же в разных местах. А данное правило должно целиком сосредоточиться на описании различных допустимых вариантов и способов проверяемости изложенной в статье информации.Samal 03:10, 13 февраля 2008 (UTC)

Пока проблема состоит в том, что вы не предложили альтернативных способов проверки. На всякий случай сделаю комментарий: мне показалось, может быть ошибочно, что вы поняли понятие «авторитетный источник» как печатный источник. Это не так на самом деле, если вы так подумали, просто перечитайте еще раз внимательно, что именно там написано. EvgenyGenkin 07:34, 13 февраля 2008 (UTC)

подразумевалось скорее "напечатанный" в более широком смысле (в т.ч. и в электронном виде).. исправил.. а по поводу иных способов проверки.. да, вопрос сложный, но он IMHO отвечает сложившимся реалиям (а апелляция только к АИ - не совсем отвечает сегодняшним реалиям Вики).. во всяком случае у меня такое ощущение сложилось.. буду думать дальше :) Samal 01:46, 15 февраля 2008 (UTC)

Это слишком сложное предложение, нам пока хотя бы выйти на уровень английских правил, а уже потом можно думать о нововведениях и обобщениях. --Александр Сигачёв 08:17, 13 февраля 2008 (UTC)

в англо-вкики действует англо-саксонское право с его прецендентами, у нас же действует лит. dura lex, sed lex. И потому они могут принмать несовершенные правила, уповая на то что "прецендент всё установит как надо", что для нас негодится (Idot 13:09, 14 февраля 2008 (UTC))

Второй этап предложений

Пожалуйста, оформляйте здесь предложения по изменению проекта правил. Предложения, высказанные в обсуждениях крайне сложно обнаружить в массе букв. --Александр Сигачёв 08:50, 13 февраля 2008 (UTC)

я бы попросил дать время на спокойное обдумывание (Idot 10:55, 13 февраля 2008 (UTC))

Прошло десять дней с начала обсуждения и сутки с того момента, когда я к Вам обратился с предложением подготовить хоть какое-то предложение. Если Вам нужен год, мы Вам дадим его - но Правило тем временем будет работать. Или Вы надеетесь, что все опять забудут про сделанную работу и всё само рассосётся и уйдет на дно трясины? wulfson 16:34, 13 февраля 2008 (UTC)

Предложение А

На основании мнения участника EvgenyGenkin'a предлагаю дополнить сноску о сторонних источниках для категории статей, посвященных объектам вымышленных вселенных.

Вариант 1

"В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д. А также, в случае, если другие сторонние источники отсуствуют, (авторитетные) фан-сайты. Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей. Ptichka 18:09, 13 февраля 2008 (UTC)

Думаю, любительские сайты должны быть рассмотрены вне данных правил. В большинстве случаев они не подходят как источники проверяющие факты, см. например en:Wikipedia:WikiProject_Video_games/Sources#Fansites --Александр Сигачёв 19:01, 13 февраля 2008 (UTC)

А где именно должна быть рассмотрена допустимость использования фан-сайтов, посвяшенных описываемым мирам, в качестве стороннего источника? Ptichka 19:08, 13 февраля 2008 (UTC)

Этот вопрос, вероятно, пока не требует специального рассмотрения. По отношению к фан-сайтам ВП:АИ и ВП:ПРОВ действуют так же, как и по отношению к другим источникам. Вы же так и не привели пример, поэтому непонятно, для чего нужно делать для фан-сайтов какие-то исключения. В случае с источниками для персонажей определенные основания для этого были и мы сноску сделали. А здесь какие основания? EvgenyGenkin 19:15, 13 февраля 2008 (UTC)

Основания ваши собственные слова, которые вы сейчас стыливо не хотите вспоминать. Вот пример предыдущей статьи: Семафоры (Плоский мир). Как видите, там тоже нет сторонних источников, а сослаться на википедии и фан-сайты я не могу. Поскольку я - автор статьи, я могу авторитетно заявить, что других источников найти нельзя и следовательно вы обязаны выставить статью на удаление. Ptichka 19:29, 13 февраля 2008 (UTC)

(Пропуская очередной личный выпад и уже устав что-то пояснять про свои слова), спрашиваю: в чем причина ваших волнений, если согласно сноске, такими источниками являются сами книги Прачетта, которые там и указаны? EvgenyGenkin 19:36, 13 февраля 2008 (UTC)

Не понял проблемы. Фансайты в любом (ну или почти в любом) случае являются сторонним источником — на то они и «фан». Так что не вижу никакого смысла в указании этого очевидного факта. Другой вопрос в том, насколько они авторитетные. Kv75 19:38, 13 февраля 2008 (UTC)

Да перестаньте уж приписывать мне личные выпады. Вы мне, лично, кажетесь вполне симпатичным молодым человеком. Теперь по делу. Таким образом вы уверяете меня, что нет наобходимости упоминать в правилах фан-сайты, поскольку они по умолчанию являются сторонними источниками? Ответье и я на примере поясню, чего именно опасаюсь. Ptichka 19:46, 13 февраля 2008 (UTC)

Фан-сайт не является сторонним источником к сайту, но является сторонним источником к персонажу, всему вымышленному миру и т.п. (Поскольку вы не даете пример, то я вынужден отвечать шире, чем "да" или "нет".) EvgenyGenkin 19:49, 13 февраля 2008 (UTC)

Извините, теперь уже я не поняла, о чем вы. Фан-сайт не является сторонним источником к какому сайту? Ptichka 19:59, 13 февраля 2008 (UTC)

К статье о самом сайте, разумеется. :) Коллеги, я обращаю ваше внимание на то, что данная дискуссия перешла к обсуждению вопросов, не имеющих отношения к правилу о проверяемости. Если речь идёт о вопросах значимости объектов вымышленных миров, то это дело отдельного правила и отдельной дискуссии, к которой сообщество, как мне кажется, не готово, хотя у меня лично в голове есть чткие критерии значимости (и я их уже тут высказывал). Если речь идёт об авторитетности конкретных источников в конкретных вопросах, то это нужно обсуждать дополнения к руководству Авторитетные источники, а не к этому правилу. Так что предлагаю всё-таки обсуждать вопросы в подходящих для них местах. Kv75 20:36, 13 февраля 2008 (UTC)

Вариант 2

(здесь можно предложить компромиссный вариант)

Предложение Б

хотелось бы получить в правиле достаточно чёткое руководство на тему "что делать?" в случаях статей подобно министериал неимеющих источнков, при обилии источников в иностранных вики. Просьба, пожалуйста предлоржить свори варианты. Воможно нужен спецшаблон указщывающий на необходимость перевода иностранной статьи, и на наличие в ней источников(Idot 12:38, 14 февраля 2008 (UTC))

Здесь есть достаточно много очевидных вариантов:

1. Найти русскоязычные источники, или
2. Привлечь иноязычные источники, указанные в иностранной статье, или
3. Найти другие иноязычные источники.

Все эти виды действий довольно очевидны и не требуют какой-то дополнительной регламентации. EvgenyGenkin 12:44, 14 февраля 2008 (UTC)

имеется ввиду чтобы статью не поставили на ВП:КУ сославнщись на ВП:ПРОВ, а например обратились бы в проект переводы. Кстати я в проект переводы и обратился, но там переводчиков просто физически не хватает. И я боюсь что такме статьи начнут удалять при том что источники на них вообще-то имеются, просто статьи нуждаются в переводе (Idot 15:03, 14 февраля 2008 (UTC))

На мой взгляд, по стилю это не относится к правилу (в том числе не к правилу ВП:ПРОВ) — это тема для гораздо более конкретного руководства. Мне кажется, что для такого случая (а также нескольких других) надо сделать особый шаблон вроде «Статья нуждается в инкорпорировании источников из другого раздела». Участники, имеющие возможность проверить указанные там источники, с радостью это сделают. Кстати, обратите внимание, что в английской статье Ministerialis прямо указано (видимо, примерно с этой же целью): This article is based on that in the German Wikipedia. Kv75 16:09, 14 февраля 2008 (UTC)

хорошо бы, это решило бы возможные проблемы (Idot 10:22, 15 февраля 2008 (UTC))

Вариант 1

Вариант 2

Сноски

Итог

В результате достаточно долгого и бурного обсуждения явно вырисовался консенсус по принятию этого правила. Основной претензией к правилу, возникшей в ходе обсуждения, было опасение некоторых участников, что оно приведёт к удалению статей, связанных с персонажами художественных произведений. В этой связи правило было проитерпретировано для различных случаев, по интерпретациям достигнут консенсус и эти интерпретации были внесены в сноски. Андреем Романенко также предложено дополнить правило требованиями сообщить об отсутсвующих источниках на странице обсуждения статьи и автору правки, которой был внесён текст, требующий источника. Первое предложение было внесено в правило в виде рекомендации, внесение второго отклонено, вследствие отсутствия консенсуса на добавление этой поправки. Подземный Крот хотел также внести стилистические поправки в текст, но пока что их не предложил. Эти поправки можно будет внести в рабочем порядке на странице обсуждения самого правила, т.к. стилистические поправки не меняют его смысл. Таким образом, с учётом всего вышесказанного, правило принято. Wind 15:19, 15 февраля 2008 (UTC)