Википедия:Обсуждение правил/Раздел «интересные факты»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю на обсуждение новое правило про раздел "Интересные факты" в статьях. Википедия:Раздел «интересные факты» --Trekker 18:54, 4 июня 2008 (UTC)

За

1. За. Тривиа-секции - это зло Википедии. В англовики это уже давно поняли и всячески с ними борятся. "Интересные факты" - это вообще за гранью: явное нарушение НТЗ. --Dstary 01:20, 5 июня 2008 (UTC)

   А в немецкой и французской - не борятся. Не потому ли, что в английской было много нареканий ("there are a number of pervasive misunderstandings about this guideline")? X-romix 09:12, 5 июня 2008 (UTC)

   В чем же здесь состоит нарушение НТЗ? Gato 15:27, 5 июня 2008 (UTC)

   Кому-то, наверно, они неинтересны. :) --Pauk 07:16, 6 июня 2008 (UTC)

   Эй! Я этот ответ хотел услышать от Dstary. :-) Но он молчит. Может быть, чувствует повышающийся градус маразма. Gato 15:17, 6 июня 2008 (UTC)

   Прошу прощения, что поздно отвечаю. «Интересное» — это суждение оценочное и очевидно субъективное, никаким боком к НТЗ не относящееся. При чем тут градус маразма? Вам интересно, мне нет. Мне интересно - вам нет. Орисс какой-то получается. --Dstary 01:12, 10 июня 2008 (UTC)

2. За. Раз уж мы в десятке, надо начинать подтягиваться к ен-вики в культурном отношении. Shockvvave 02:49, 5 июня 2008 (UTC)

   А то русские испокон веку такие некультурные, аж просто стыдно...--Виктор Ч. 18:06, 5 июня 2008 (UTC)

3. За. Хотя текст ещё сырой, такая рекомендация нужна. --Grebenkov 10:11, 5 июня 2008 (UTC)
4. За. Наконец-то. ▪ Jeron 11:27, 5 июня 2008 (UTC)
5. За. Давно пора --Trekker 16:25, 5 июня 2008 (UTC)
6. Текст пока (внимательно) не читал, но, в принципе, "за" двумя руками. Если факты значимы и подтверждены источниками, то их надо распределять по прочим разделам. --Николай Васильев 17:19, 5 июня 2008 (UTC)

   Из разряда «Я Пастернака не читал, но осуждаю». --Pauk 07:18, 6 июня 2008 (UTC)

7. За. Статья должна быть интересной целиком, а не отдельным разделом. Наличие подобных разделов допустимо лишь на уровне заготовок статей. --DENker 18:21, 5 июня 2008 (UTC)
8. За, при понимании того, что это никоим образом не правило, а рекомендация в составе руководства по стилю, о чём и указано в самом начале английского текста, но переводчиком на русский язык это указание почему-то пропущено. Следует более чётко прописать рекомендательный характер обсуждаемого текста. Как рекомендация по улучшению стиля, как совет, чего следует стараться избегать при написании статей, но что вполне допустимо в некоторых случаях и в недоработанных статьях, - это совершенно нужная вещь в русскоязычной Википедии. Отмечу, что имеющийся текст перевода нуждается в значительном улучшении стиля, примерно так, как предлагает ув. Grebenkov. --Л.П. Джепко 20:13, 5 июня 2008 (UTC)
9. За Если какой-то «интересный» факт нельзя вместить в текст самой статьи, значит этот факт не по теме. А если он по теме, значит должен находиться в основном тексте. --Fred 08:42, 6 июня 2008 (UTC)
10. за. Если это стоит упоминания - нужно упомянуть в статье, с привязкой к конкретным фактам почему это важно, если не стоит - туда ему и дорога. Удалять кончено не нужно, но хотя бы для избранных и хорошии поставить такое условие очень неплохо бы. --valodzka^☭ 08:43, 6 июня 2008 (UTC)
11. За - т.к. «интересность» штука весьма субъективная и (1) далеко не всегда имеющая отношение к значимости и соответствию «факта» тематике статьи и (2) зато типичная при беспорядочном украшательстве статьи - либо беспорядочном сваливании в статью информации. Например, сейчас вполне можно создать в статье Алжир секцию «Интересные факты» следующего содержания:

    Н.В. Гоголь в «Записках сумасшедшего» упоминает, что «у алжирского бея под самым носом шишка»

    В NNNN году снят фильм «Шерлок Холмс: Бегство в Алжир», не имеющий отношения ни к Алжиру, ни к творчеству Конан-Дойля

    ... и т.д. и т.п. --Vladimir Kurg 09:40, 6 июня 2008 (UTC)

    Создайте, но по-моему такая секция будет называться "Упоминания в художественной культуре". X-romix 11:09, 6 июня 2008 (UTC)

12. За знаю по себе: увидел в конце статьи интересные факты, прочитал, дальше читать смысла нет, всё самое занимательное уже знаю. Хочется подчеркнуть, что это всего лишь рекомендация и не более. Если в таком разделе есть факты, которые нельзя приписать ни в какой другой раздел, то эту информацию никто не удалит, будь статья даже избранной. Если эту информацию можно приписать в существующий раздел, то это только поспособствует логическому оформлению.--Алый Король 07:24, 7 июня 2008 (UTC)

    Правильно, с помощью такого подхода мы будем увеличивать читаемость статей.-- Андрей! 19:19, 8 июня 2008 (UTC)

13. Прочитал — в целом всё правильно написано/переведено. Не вполне понимаю высказывающихся против, ибо реально-то это руководство уже действует в головах. Ну будет оформлено «официально» — хорошо; не будет — тоже ничего страшного. Kv75 16:01, 13 июня 2008 (UTC)

    Основные моменты: руководство практически становится правилом при выдвижении статей в хорошие. И непонятно как это правило будет служить цели написания энциклопедии на русском языке.--Андрей! 05:09, 23 июня 2008 (UTC)

14. За, однако это не "правило", ибо не чётко, а скорее "рекомендация". зы: и мало сказано про значимость описываемых «интересных фактов»//Berserkerus 21:30, 22 июня 2008 (UTC)
15. За. Правило регламентирует и кодифицирует ту практику, которую, как верно сказал Kv75, уже давно держат в головах. Скажу больше. Так, на ВП:КУ недавно шло обсуждение по удалению раздела „Интересные факты“ в статье о Михаиле Боярском. Там как раз был классический случай накопления в одном разделе сплетен, слухов, легенд и кривотолков, которые не было возможности вместить в основной текст. И этот случай, к сожалению, не единичный, это скорее даже хрестоматийный пример. Таким образом, считаю, правило следует принимать. --Gruznov 15:24, 24 июня 2008 (UTC)
16. Поддерживаю. Если о чем-то необходимо упомянуть в статье, это следует упомянуть в соответствующем разделе, в тексте. Если раздела, в который "факт" подошел бы, еще нет, никто не мешает его написать. Если "факт" никуда не вписывается - он излишен. -- maXXIcum | @ 11:48, 31 июля 2008 (UTC)
17. За. Это полезная рекомендация для интеграции в статью разрозненных фактов. --Claymore 17:34, 15 августа 2008 (UTC)

Против

1. Против, потому что пока статья дорабатывается (а это не один месяц) интересные факты нужно где-то хранить, кроме-то не все факты имеет смысл раскидывать по разделам (Idot 00:20, 5 июня 2008 (UTC))

   например информация о том что Труффальдино - персонаж комедии дель арте, и то что он действительно из Бергамо, а город Бергамо - не придуман (то есть всё это не придумано Воробёьвым и Гольбуртом), и то что дело согласно канонам Дэль Артэ происходит в Венеции, явно должна быть в статье Труффальдино из Бергамо (фильм), в тоже время при нынешнем состоянии статьи эту информацию больше некуда приткнуть, кроме раздела "интересные факты". (Idot 00:27, 5 июня 2008 (UTC))

   Ну а какие проблемы-то? Пока статья в состоянии стаба — пусть будет раздел. Это руководство о стиле и не более того, оно говорит о том, что желательно, а что следует исправить. Вы же не сомневаетесь, что ежели вдруг упомянутая Вами статья будет дописана до избранной — эту информацию будет куда переместить из раздела "интересные факты"? --Grebenkov 00:41, 5 июня 2008 (UTC)

   Избранная - не значит завершенная. Раскрыли один интересный факт, узнали несколько других. Искусственно убирать данный раздел запрещено, по этой же причине считать его признаком менее качественной статьи - это значит заставлять номинаторов его стирать из статьи. Чпок и нет, страдают же читатели и будущие авторы статьи (которые не узнают или не быстро узнают тот или иной интересный факт). X-romix 01:28, 5 июня 2008 (UTC)

   «Искусственно» (методом удалить с глаз подальше) его убирать никто и не предлагает. --Grebenkov 09:52, 5 июня 2008 (UTC)

2. Я не вижу ничего плохого в разделе «Интересные факты». Если не доходить до абсурда и писать только действительно интересные и, главное, подтверждённые авторитетными источниками факты, то это будет только на пользу статье. В принципе, именно о таком подходе, как мне кажется, и говорит обсуждаемая статья. Однако, с другой стороны, оно рекомендует, по возможности, избавляться от раздела, с чем я не согласен. И в любом случае, мне кажется, что описанное в статье мнение (независимо от того, насколько оно будет модифицироваться) не должно получить статус правила, а только лишь рекомендации. LoKi 12:11, 5 июня 2008 (UTC)

   То, что оно должно получить статус именно рекомендации — в этом никаких сомнений нет. --Grebenkov 15:30, 5 июня 2008 (UTC)

3. Против интересные факты интересны--Messir 15:24, 5 июня 2008 (UTC)

   А все остальные факты, упомянутые в статье, получается, неинтересны? --Grebenkov 15:30, 5 июня 2008 (UTC)

4. Против. Назовите просто "Факты", но они важны. В общей статье они теряются. Многие люди именно их читают в первую очередь в статье. А если принять это правило, так кто-то ещё начнёт уже имеющиеся и стирать (как без этого). --Виктор Ч. 16:10, 5 июня 2008 (UTC)

   Мы собираем интересные факты или пишем энциклопедическую статью? Вы в какой-нибудь печатной энциклопедии видели подобные списки? И это не правило, а обычное руководство по стилю. ▪ Jeron 17:18, 5 июня 2008 (UTC)

   Мы делаем и то, и то: нормальные и подтвержденные источниками факты могут быть размещены различным способом - стиль их размещения диктует традиция Википедии и удобство читателя. X-romix 17:45, 5 июня 2008 (UTC)

   Традиции Википедии — это традиции энциклопедий, русской типографики и научно-популярных текстов. Ни по одной из таких традиций не ведутся сборники разобщённых «интересных фактов». ▪ Jeron 17:51, 5 июня 2008 (UTC)

   Википедия очень серьёзно отличается от любой печатной, да и непечатной энциклопедии. Опираться на «традиции» этих образований совершенно неприемлемо в таких вопросах. LoKi 19:19, 5 июня 2008 (UTC)

   Википедия больше не должна придерживаться правил типографики и структурироваться подобно энциклопедии, как сейчас? Не очень понял, что вы имеете в виду. ▪ Jeron 12:02, 6 июня 2008 (UTC)

   Правила типографики к обсуждаемому предмету не относятся. Структурироваться статья Википедии, безусловно, должна не так, как бумажная энциклопедия, а так, как сейчас — как Википедия. Мы же, например, не сокращаем слова в статье, хотя так делается во всех бумажных энциклопедиях. Я просто не считаю весомым аргумент вида «это нужно сделать так, поскольку так сделано во всех бумажных энциклопедиях». LoKi 13:17, 6 июня 2008 (UTC)

   Да, но как виртуально-онлайновая природа Википедии влияет на списки? Списки используют, только когда в них есть какая-то осмысленная необходимость, но сборник (груда) разнообразных интересных фактов далеко не всегда могут похвастаться такой необходимостью. Очень часто они — плоть от плоти тематических разделов, например, истории происхождения термина, или деталей съёмочного процесса фильма, или реакции общественности на какое-то событие. Они отрываются от общей мысли раздела почти безо всяких причин — просто потому, что так информация подаётся на некоторых ресурсах (IMDb), да и проще создать список, чем написать связный текст. Про это и пишется в руководстве. ▪ Jeron 14:17, 6 июня 2008 (UTC)

5. Против, per Виктор Ч.--Kartmen 16:18, 5 июня 2008 (UTC)
6. Если мы пишем энциклопедию для читателей, то этот раздел не помешает, но можно заставить читателя искать их в тексте.--Андрей! 17:31, 5 июня 2008 (UTC)
7. Против, поскольку я считаю, что Википедия — не бумажная энциклопедия (ВП:ЧНЯВ), и она может прирастать как основным текстом, так и отрывочными интересными фактами, которые в основном тексте как раз и нарушили бы его связность. X-romix 17:45, 5 июня 2008 (UTC)
8. Против, английская Википедия тоже может ошибаться. Не вижу почему «Интересные факты» — зло (кроме как копирование подхода американцев). --A.I. 18:03, 5 июня 2008 (UTC)
9. Против, ничего плохого в том, что потенциально интересные факты, сопровождённые ссылками на авторитетные источники, выносятся в особый раздел. Википедия — не бумажная энциклопедия. :-) Как строгое правило Википедия:Раздел «интересные факты», на мой взгляд, принимать не стоит. С. Л. 18:03, 5 июня 2008 (UTC)

   А какая энциклопедия Википедия? Давайте и в самом деле рейтинг фильмов и участников сделаем, народ же требует. ▪ Jeron 18:11, 5 июня 2008 (UTC)

10. Против. Википедия — не бумажная энциклопедия, не вижу причин подстраиваться под бумажные энциклопедии или какие-то другие языковые разделы википедии. Мне лично нравится этот раздел где можно коротко прочитать интересные вещи. --Latitude 18:07, 5 июня 2008 (UTC)
11. Против категорически. Нет никакого смысла в иерархии допустимости разделов (кроме как способ бороться с НТЗ, которая кому-то может не нравиться). Статья может "расти" вширь и из нескольких точек роста, ничего в том страшного нет - надо дать потенциальным авторам все возможности для наращивания мяса. Nickpo 20:26, 5 июня 2008 (UTC)
12. Наверное, всё же Против. Я чувствую, что наши уважаемые участники с порывом энтузиазма дорвутся до статей и всё там искалечат. Прочие причины см. в комментах. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:32, 5 июня 2008 (UTC)
13. Против. Нетривиальные, подтверждённые АИ, сведения никак не могут помешать содержанию статьи. Не следует слепо копировать английский раздел. Тем более, не все разделы приняли это. --Pauk 00:54, 6 июня 2008 (UTC)
14. Против. согласно аргументации участника Pauk --Smolov.ilya 04:54, 6 июня 2008 (UTC)
15. Против Это и отличает Википедию от других энциклопедий --vovanA 05:35, 6 июня 2008 (UTC)
16. Против т.к. предлагаемое правило слишком общее, и слишком жёсткое, невзирая на существенные оговорки. Примеры: представьте себе статьи об отдельных Цветах (Жёлтый - Красный...), если исключить подборку культурологических и исторических ассоциаций. Стоит ли удалять разделы "этноботаника" из статей о таких родах, как ромашка? (если этого раздела там пока нет - допишу :-) Хотя разумеется, всё хорошо в меру, а чувство меры у многих разное - в данном проекте всё слишком заформализовано в негативную сторону. Alexandrov 07:36, 6 июня 2008 (UTC)
17. Против Подчас в этот раздел складываются факты, под каждый из которых можно было бы создать отдельный раздел. Но это бы загромоздило статью подзаголовками, под которыми стояло бы по одной фразе. --Shakko 07:52, 6 июня 2008 (UTC)
18. Категорически против. Если факты подтверждены источниками, то почему их нужно удалять? Это первое. Второе - неужели лучше размазывать факты по всем разделам? Например, я в больших статьях начинаю читать именно с интересных фактов, это приковывает. Мы же не хотим превратиться в скучную академичную энциклопедию, пылящуюся на полках библиотек. --Jaroslavleff^?! 08:34, 6 июня 2008 (UTC)
19. Против Если факты имеют отношение к теме, то иногда уместно поместить их в особом разделе. Например есть анекдоты, связанные с конкретным историческим событием. Анекдот в основном тексте помещать нельзя, так как это как правило не достоверный случай, но тем не менее имеет самостоятельное значение, отображающее отражение события в народном восприятии. Есть события, связанные с основной темой отдалённо, но которые могут представлять интерес. Без такого раздела народ будет вставлять подобные вещи в основной текст, где их придется вычищать из-за нарушения стилистики.--Vissarion 09:41, 6 июня 2008 (UTC)

    Тогда почему вы против :)? Это же почти дословное цитирование руководства по части случаев, когда списки нужно оставлять. Видимо, многие неверно поняли «относительный» характер этих рекомендаций (из-за перевода, что ли). ▪ Jeron 14:17, 6 июня 2008 (UTC)

20. Против согласно аргументации User:Vissarion. Может быть много разных фактов, которые очень сложно включить в основной текст статьи. Вики - не бумажная энциклопедия, и сухость здесь ни к чему --lite 10:02, 6 июня 2008 (UTC)
21. В данном случае — абсолютно Против. Видите-ли, статьи не создаются сразу хорошими и избранными с нуля. Каждая статья проходит этап сбора фактов, и лишь потом эти факты структурируются и группируются. И эти факты нужно где-нибудь девать. Я понимаю, что это — рекомендация, а не правило, понимаю, что, в идеале никто не должен удалять интересные факты с заготовок, но это в идеале. На самом деле всё будет иначе, на самом деле ценная инфа будет некоторыми участниками вырезаться жестко, агрессивно, моментально и без объяснений ещё на стадии заготовки. При чём удаляющие не будут обращать внимание на ценность и значимость фактов, они будут просто их удалять. Я сам столкнулся с этим. Когда я взялся за статью Crysis, она была заготовкой с огромным, но неструктурированным и плохо оформленным сюжетом. Я начал её улучшать сначала по-немногу, добавляя важную инфу в раздел «Интересные факты». И что — её сразу же стали удалять. Тогда я бросил это и начал полностью переписывать статью в своей песочнице. В итоге, сейчас статья находится на номинировании в избранные, а все факты, так рьяно вырезаемые некоторыми участниками на раннем этапе, находятся в ней. И сейчас никто не оспаривает ихнюю ценность и значимость. Я это привёл для того, чтобы участники поняли одно — на данном этапе принимать эту рекомендацию — очень плохой шаг. Это приведёт к невиданному удализму, торможению развития статей, находящихся на начальном уровне, отплыву участников-новичков и удалению ценных фактов только из-за того, что они не там написаны. Кстати, если это правило примут, потом не удивляйтесь, как это мы так вылетели с десятки.--NeD80 10:07, 6 июня 2008 (UTC)

    Ваш пример с Crysis - пример скорее за правило, чем против. Фактически предлагается использовать раздел «Интересные факты» в качестве песочницы - или гибрида черновика с «корзиной» необработанных фрагментов. --Vladimir Kurg 12:12, 6 июня 2008 (UTC)

    Я хочу сказать лишь, что необработанные фрагменты в большинстве случаев будут удалятся до ихней обработки. И удаляющие будут ссылаться на это правило. --NeD80 13:09, 6 июня 2008 (UTC)

    Каждый фрагмент может со временем вырасти до размеров небольшого (или большого) раздела. А может и не вырасти - всякий забавный факт биографии или фильмографии или, как в данном примере, - аспект игры, не обязательно обрамлять текстом, который отнимет много времени у читателей - порой достаточно его назвать и дать ссылку на источник. X-romix 13:14, 6 июня 2008 (UTC)

22. Против, Полезный, несущий определённую смысловую нагрузку раздел. Ассоциативный ряд на основе информации из данного раздела повышает неявную связность энциклопедии, что является безусловно положительной характеристикой статьи.--Poa 14:39, 6 июня 2008 (UTC)
23. Против Надо будет постоянно объяснять новым и анонимным участникам почему этого не следует делать: будет тратиться время одного участника на написание и другого участника на разъяснение. Кроме того, возможна ситуация, когда одна из первых правок нового участника будет признана неправильной: зачем отвергать новых авторов?--Андрей! 15:22, 6 июня 2008 (UTC)

    Как раз сейчас и объясняют авторам каждый конкретный случай, а после принятия можно будет просто сослаться на эти рекомендации. Новичок может отвернуться от проекта из-за любого нарушенного правила (если слишком его «загружать»), причём тут обсуждаемое руководство? ▪ Jeron 15:52, 6 июня 2008 (UTC)

    Вы напишите, чтоб я понял, пожалуйста.--Андрей! 17:11, 6 июня 2008 (UTC)

    :-) Тратить время на то, чтобы объяснить всё это новым участникам, не нужно — дайте им ссылку, как обычно, пускай почитают и разберутся. /Jeron/

    Открыть историю правок,внимательно прочитать эту историю, перейти на страницу (страницы) обсуждений участников, написать им осмысленный текст и возможно ответить на их вопросы.--Андрей! 19:14, 8 июня 2008 (UTC)

    Потом, если я правильно понял, вы говорите о случае, когда новичок сделает такой список фактов, и его незаслуженно начнут обвинять в нарушении правил и других смертных грехах. Но такой случай может произойти из-за любого правила (например, аноним не так оформит ссылку). Почему же вы возражаете именно против данного руководства? ▪ Jeron 22:47, 6 июня 2008 (UTC)

    Пример очень некорректен.--Андрей! 19:14, 8 июня 2008 (UTC)

24. Против, нужный и полезный раздел--sk 21:52, 6 июня 2008 (UTC)
25. Против, зачастую в ру-вики этот раздел излишне перегружен, но всё-таки считаю, что он имеет право на существование даже в хороших и избранных статьях. --Lime82 07:05, 7 июня 2008 (UTC)
26.  Против, такую малость расписывать целой странице? это всё без потери смысла выражается пятью-шестью фразами и двумя примерами.
    Carn !? 07:47, 7 июня 2008 (UTC)
27. Не вижу я ничего плохого в этом разделе, если он грамотно оформлен и содержит действительно любопытные вещи, а не всякую ерунду. --Сайга20К 16:06, 8 июня 2008 (UTC)
28. Против. Доводы "За" - просто жесть. Удализм не доведёт до добра.--Hoborg 19:11, 8 июня 2008 (UTC)
29. Против Википедия используется для поиска и проверки информации. Соответственно вынос информации, которую могут часто искать/проверять в отдельный раздел только увеличивает удобство использования Википедии для читателей. —Demiurg^TheSage 16:12, 28 июня 2008 (UTC)
30. Против Очень полезный раздел, увеличивает популярность Википедии. -- Schurens 14:11, 6 июля 2008 (UTC)
31. Против. Достаточное количество аргументов высказаны выше --Dr Jorgen 19:46, 8 июля 2008 (UTC)
32. Против. Это очень нужный и полезный раздел. Elmor 05:54, 27 июля 2008 (UTC)
33. Против подобных изменений. На мой взгляд, раздел служит прекрасным вместилищем фактов, не связанных между собой общей логикой, но относящихся к сабжу статьи, являющихся действительно важными и интересными с точки зрения возможного читателя. - Zac Allan Слова / Дела 17:05, 29 июля 2008 (UTC)
34. Против - если убрать этот раздел, то множество полезной информации будет потеряно. --roB 08:31, 6 августа 2008 (UTC)
35. Против - внесение сведений из этого раздела в основной текст статьи сделает ее громоздкой и неструктурированной. а убирать из статьи эти факты нехорошо. мне лично этот раздел всегда интересен, я его читаю в большинстве статей. --Ликка 12:29, 29 августа 2008 (UTC)
36. Против. Я полностью согласен и всецело поддерживаю высказывание участников в этой секции. От себя добавлю: Участники, неужели вы не понимаете, какая уйма информации будет уничтожена после принятия этого правила?!--IskIn 13:15, 1 сентября 2008 (UTC)
37. Против. --Ornil 23:40, 8 сентября 2008 (UTC)
38. Против Для ленивых читателей этот раздел поможет разжечь интерес ко всей статье. Кроме того некоторые интересные факты очень трудно гладко вписать в текст статьи--Ivengo(RUS) 10:30, 11 сентября 2008 (UTC)
39. Против Данный раздел помогает заинтересовать обывателя. --Dias 06:34, 21 сентября 2008 (UTC)

Комментарии

• Не всегда бы хотелось, чтобы интересные факты расформировывались. Думаю, тут важен индивидуальный подход. Иногда выделение в раздел просто необходимо. Я уже не говорю, что «интересные факты» уже стали фишкой Википедии и многие люди (в том числе я иногда) заходят на статьи тоько чтобы почитать что-нибудь правдивое и интересненькое, а не жёлтую прессу. -- Искренне Ваш TarzanASG  19:22, 4 июня 2008 (UTC)

  Проблема в том, что этот раздел частенько становится пристанищем «жареных» фактов и не имеющей энциклопедического значения информации. --Grebenkov 19:33, 4 июня 2008 (UTC)

  Ну всё надо делать разумно. Вот, например, это очень похоже на «интересные факты», но это единственный вариант при котором не наблюдается бардака. Раньше всё было в куче и это было ужасно. И пусть уж лучше будут тезисные лаконичные «интересные факты», чем бардак и гуманитарная антиэнциклопедическая «вода» в статье. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:23, 4 июня 2008 (UTC)

  Да вот как раз нет. Обратите внимание, что в en-wiki, где соответствующая статья избранная, ничего даже относительно похожего нет. Последние два пункта — явно стоит перенести в преамбулу: «Mozilla Firefox (moʊˈzɪlə ˈfaɪɹfɑks, Мози́л(л)а Фа́йрфокс, сокращённо «Fx» или «fx»)». Что касается остального, я пока что вижу недописанный раздел «история» и отсутствие раздела «Торговый знак и логотип», куда бы эти факты ушли. При доработке статьи до избранной этот раздел с необходимостью должен быть расформирован. --Grebenkov 21:48, 4 июня 2008 (UTC)

  Нет, ни за что! Так как вы написали было раньше, но статья была ужасна и нечитаема. Хотим мы или не хотим, но в целях удобства для наших читателей такие разделы и «интересные факты» должны быть. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:59, 4 июня 2008 (UTC)

  Как хотите. Только учтите, что при возможной номинации на избранную все будут сравнивать с английской статьёй и с недавно избранной статьёй Opera. Пока что сравнение не в пользу обсуждаемой статьи, и прежде всего из-за того, что существенная её часть — это набор разрозненных фактов, а связный текст, их объединяющий, отсутствует. Впрочем, давайте не будем увлекаться оффтопиком. Сейчас речь не об этом, а о вот таких секциях:

• В художественной адаптации сценария первой части, номер телефона бабушки Дженнифер - 243-8480, а не 555-4823, как в фильме.
• В художественной адаптации сценария второй части, говорится, что День Рождения Дженнифер - 29 октября, тогда к 21 откбяря 2015 года ей 46 лет. Хотя абсолютно точно, что на момент событйи второй части ей 47.
• В ранней версии сценария героиню звали Сьюзи, и она посещала психотерапевта.
• Клаудия Уэллс отказалась от съёмок в продолжении фильма из-за тяжёлого рабочего графика.
• Другая актриса по имени Мэлора Хардин первоначально должна была исполнить роль Дженнифер вместе с Эриком Штольцом в главной роли. Но сцены с её участием даже не были сняты, так как Штольц выбыл из проекта, а актриса была гораздо выше Майкла Джей Фокса.

— Назад в будущее (герои трилогии)

Такое однозначно надо расформировывать. Первые два пункта — желательно сразу в топку. --Grebenkov 22:25, 4 июня 2008 (UTC)

Вы приводите худшие образцы (видимо к тому же криво переведенные из Imdb), но не приводите лучшие образцы. Почему бы это? Неужели мало хороших и избранных статей, в которых в том или ином виде присутствует данный раздел? Ухудшает ли он статью? Боюсь что нет. Обрамлять тот или иной факт большим количеством букв конечно можно, но будет ли удобно или приятно читателю балластные буквы читать. Взглянем например на Заглавную страницу Википедии: там целых два разрозненных списка. Вот незадача-то. Ну надо же. Ай-яй-яй, срочно надо их оттуда удалить. X-romix 22:39, 4 июня 2008 (UTC)

Образец, который я привёл — первый попавшийся в поиске по ключу «интересные факты». Может, конечно, он и худший, но мне почему-то кажется, что этот пример отражает типичное состояние таких разделов. Кроме того, я лично надеюсь, что хороших и избранных статей, в которых присутствуют разделы типа «Всё о дятлах, что не влезло в другие разделы», всё-таки мало (особенно если ориентироваться на статьи, которые избирались не во время о́но, а на относительно новые). Просмотрев 4 последних избранных статьи — легко убедиться, что списки в них используются для перечислений, объединённых общей идеей, а не просто для фактов, относящихся к предмету статьи и представляющих какой-то интерес. А заглавная страница — это не статья. --Grebenkov 23:06, 4 июня 2008 (UTC)

Как-то нехорошо, что Grebenkov тут в одиночку отдувается :). Сама идея списка «интересных фактов» противоречит содержанию энциклопедической статьи. На форуме предложений недавно были даже высказаны мысли сделать рейтинг фильмов от участников, так это как раз из одной с «фактами» категории. Пока слева-сверху будет написано, что это — энциклопедия, в статьях не может быть неэнциклопедической информации, к которой относятся тривиа-разделы. Статья есть связный текст, посвящённый определённой теме, читателю предлагается вдумчивое научно-популярное чтиво, а не «Всё самое свежее и интересное — только у нас!». Это если рассуждать в общем. Аргументы строго по делу уже приводились выше, подробнее их можно, например, изучить в отличном эссе на английском, где рассмотрены способы переработки статей в более приличную форму.

В двух словах: если очень хочется «для удобства» создать список фактов, скажем, к фильму, сделайте их не свалкой информации, а хотя бы тематическими списками (отдельно — о сьёмках, отдельно — о деталях сюжета, отдельно — о культурных отсылках). Если фактов какого-то типа очень много — выделить в отдельную статью (например, для The Matrix — так и вот так), совсем малозначимые — выкинуть. Сделали? Здорово, а теперь скажите, почему бы не написать факты вроде:

О намерении снять четвёртый фильм цикла было заявлено вскоре после выхода картины «Индиана Джонс и последний крестовый поход», однако за полтора десятилетия фильм не продвинулся дальше нескольких вариантов сценария.

К работе над сценарием фильма на разных этапах привлекались Джеффри Боэм и М. Найт Шьямалан. В мае 2002 года был подписан договор на написание сценария с Фрэнком Дарабонтом, написанный им сценарий был одобрен Харрисоном Фордом и Стивеном Спилбергом, однако в 2004 году был отклонён Джорджем Лукасом. В 2005 году для написания сценария был приглашён Джефф Натансон; доводкой написанного им сценария занимался Дэвид Коэпп под надзором Спилберга и Лукаса. (rev.)

в одном абзаце, ведь это практически одна мысль, раздробленная в список? И всё, нет больше тривии. Просто, выполнимо, легко запомнить :). ▪ Jeron 00:41, 5 июня 2008 (UTC)

• Я так понял, имеется в виду не «правило», а «руководство»? --Grebenkov 19:33, 4 июня 2008 (UTC)

  Разумеется, но в отношении, к примеру, ИС это обязательные требования. ▪ Jeron 20:10, 4 июня 2008 (UTC)

  Ни одно правило в Википедии, кроме ВП:5С, не является строго обязательным во всех случаях (ВП:ИВП), не говоря уже о руководствах. Здравый смысл превыше всего. Хотя фактически — да, избранная статья с trivia section — это нонсенс. --Grebenkov 20:22, 4 июня 2008 (UTC)

• Нужно переименовать (не говоря даже про кавычки-ёлочки), подойдёт «ВП:Списки фактов» (ВП:СФ). ▪ Jeron 20:10, 4 июня 2008 (UTC)
• Хотя смысл документа в целом правильный, мне кажется, что текст несколько сыроват. В en-wiki написано больше и лучше: en:Wikipedia:Trivia sections, en:Wikipedia:Handling trivia. Кроме того, неплохо бы сделать и шаблон, аналогичный en:Template:Trivia. --Grebenkov 20:22, 4 июня 2008 (UTC)
• Я доперевел остаток статьи. [1] X-romix 21:40, 4 июня 2008 (UTC)
• Хочу дополнительно заметить, что обсуждаемое правило — на самом деле не правило, а руководство по стилю. В тексте данного руководства (в фрагментах, которые я имел удовольствие доперевести) есть замечание о том, что оно на практике вызывает много недоразумений и конфликтов. Если нужны дополнительные конфликты с авторами статей, то пожалуйста конфликтуйте или говорите что это плохой способ представления информации. По факту же это может являться чьей-то национальной или культурной особенностью — писать талмуды усыпляющего текста, от которого читатель будет клевать носом (или щелкать клювом). Хороший пример данного стиля — «Капитал» К.Маркса. Списки же разнонаправленной информации в русской (уж не знаю как зарубежной) прессе обычны, и составляют, например, содержание некоторых разделов журнала «Наука и жизнь», полосу некоторых газет и т. д. X-romix 21:54, 4 июня 2008 (UTC)

  ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Разделам «Всякая всячина», IMHO, в ней не место. --Grebenkov 22:25, 4 июня 2008 (UTC)

  Но и не бумажная энциклопедия, поэтому в случае правильного оформления большинство информации можно оставить. -- Искренне Ваш TarzanASG  22:30, 4 июня 2008 (UTC)

  ...и это правильное оформление никак не похоже на раздел «С миру по нитке». Основной способ подачи фактов в Википедии — это связный текст. Его тоже надо уметь писать, чтобы изложение не превращалось в литьё воды, но злоупотребление перечислениями явно показывает, что над статьёй ещё надо работать. --Grebenkov 22:37, 4 июня 2008 (UTC)

  Основной (я у Вас подчеркнул) - да, но считать все списки ухудшающими, а не улучшающими статью - это не читать, что в данной рекомендации на самом деле написано. Статья то со временем всегда улучшается, и по размеру растет, а расти она может (сюрприз - см. обсуждаемую рекомендацию) за счет этих списков. Совсем их убирать (согласно этой рекомендации) нельзя, преобразовать в текст тоже нельзя (пока не известен контекст). Если в конце статьи будет штук 7 "интересных фактов", то это не ухудшит, а улучшит статью. Если же будет бездумно приниматься подобная рекомендация, и к тому же доводиться до абсурда на голосованиях ВП:КХС и ВП:КИС, то это вызовет множество конфликтов и затруднит написание, дальнейшее улучшение хороших статей до избранных (да и избранным всегда есть куда расти). X-romix 23:17, 4 июня 2008 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, пример, когда а) наличие раздела с интересными фактами улучшает статью и б) эти факты нельзя включить в другие разделы статьи. Естественно, в статье уровня номинируемых на хорошие и избранные. А то как-то беспредметный разговор получается. --Grebenkov 23:39, 4 июня 2008 (UTC)

  Вам русским по белому это написала сама же рекомендация. Вы ее читали? И (а) и (б) там изложены хорошо. Если из хороших и избранных в последнее время стали кастрировать (доведенными до абсурда требованиями к номинаторам) этот раздел, то и статьи потеряли не только в своем весе, но и качестве. Это как из журнала или газеты убрать раздел "интересные факты" ("кунсткамера" и т.п.). Не говоря уже о том, что этот раздел может являться отправной точкой для дальнейшего расширения, детализации статьи, что в обсуждаемой рекомендации таки прямо и написано. X-romix 00:57, 5 июня 2008 (UTC)

  То есть, получается а) что отсутствие подобных разделов в избранных и хороших статьях — уже де-факто признаётся требованием и б) наличие подобных секций является признаком журнально-газетного стиля. Ясно, спасибо за мнение, это хороший аргумент в пользу принятия такой рекомендации. Примеров, когда расформирование такого раздела «испортило» статью, я так понимаю, не будет. --Grebenkov 10:10, 5 июня 2008 (UTC)

  В свою статью недавно избранную хорошей я добавлял данный раздел. Я считаю что рекомендация его удалить или расформировать ухудшила бы мою статью. Рекомендации которые без видимой причины ухудшают статью идут фтопку, ну не хочу я их принимать. Хотя при доработке каких то формулировок, чтобы исключить из под необоснованных негативных оценок добросовестное участие, может быть, я бы посмотрел на это с другой стороны. X-romix 17:01, 5 июня 2008 (UTC)

• Казалось бы причем тут ВП:ЧНЯВ, если в обсуждаемом руководстве русским по белому написано, что оно не рассматривает содержание информации, а указывает способ ее наилучшего представления. Выдергивать в качестве примера плохие (или плохо переведенные), неинтересные списки и считать на этом основании, что все списки таковы, по меньшей мере, нечестно. А если я начну приводить примеры плохой прозы - тут не хватит ли читателей кондратий. X-romix 22:46, 4 июня 2008 (UTC)

  При том, что такой способ представления информации и влечёт несоответствие раздела ВП:ЧНЯВ. Информация-то может и соответствовать ВП:ЧНЯВ, но не в таком виде. Ad absurdum: представьте себе всю статью в виде подобного перечисления фактов: будет она соответствовать ВП:ЧНЯВ? Да ни разу, она однозначно будет нуждаться в кардинальной переработке. То же касается и отдельного раздела. --Grebenkov 23:06, 4 июня 2008 (UTC)

  Вот и не доводите до абсурда ВП:НДА: я бы хотел чтобы в "хорошей" статье позволялись несколько пунктов списка интересных фактов, и это не служило поводом к отказу от признания статьи хорошей или избранной. Журнал или газета не состоит из такого рода списков целиком, но небольшой процент их площади содержит такие списки. Ухудшают или все-таки улучшают они издание? X-romix 23:17, 4 июня 2008 (UTC)

  Википедия — не журнал и уж тем более не газета. Это энциклопедия. Вы можете привести пример хотя бы одной профессионально создаваемой энциклопедии, в которой присутствуют разделы «интересные факты»? В БСЭ их нет, в ЭСБЕ нет, в Британнике нет, в Энкарте тоже нет. И вовсе не потому, что формат не позволяет их сделать. Просто они там не нужны: если факт достаточно интересен для упоминания в статье, он описывается связным текстом в соответствующем разделе, только и всего. --Grebenkov 23:39, 4 июня 2008 (UTC)

  Вы приводите бумажные энциклопедии, но в них не может быть явно выделенных разделов с подобным наименованием, по причине ограниченности их объема. Вы любите ссылаться на ВП:ЧНЯВ, вот и посмотрите что там написано про ограничения бумажного формата, которые не должны касаться Википедии. С другой стороны, энциклопедии настолько сокращают свои статьи, что стилистически их статьи похожи именно на несвязанные между собой предложения. Если их расформатировать на абзацы, то окажется, что там по стилю ближе к «интересным фактам», чем к цельнотянутому тексту а ля «толстый литературный журнал» или «речь товарища Хрущёва, в которую 3 раза можно завернуть троллейбус». X-romix 23:58, 4 июня 2008 (UTC)

  Признайтесь, Вы ведь не видели современных энциклопедий. Возьмите свежую Британнику или Энкарту. Это не бумажные, а электронные энциклопедии, объём там такой, что Википедии и не снилось. Я как-то пробовал распечатать статью «Эволюция» из Британники — получилось 90 страниц текста. Какие уж там ограничения бумажного формата... оно уже на DVD с трудом влезает. У Википедии в этом плане есть только одно преимущество: статьи подобного уровня подробности могут быть написаны не только про самые важные объекты, а практически про любые, обладающие достаточной значимостью. Стиль же можно и нужно доводить до уровня лучших статей традиционных энциклопедий. --Grebenkov 00:19, 5 июня 2008 (UTC)

  В статьях Британники могут быть не выделенные явно интересные факты. Вы же не будете утверждать что на 90 страницах Вам ни разу не встретились интересные факты? А весь ли текст и во всех ли статьях связан, или кое-где встречаются только упоминания фактов в телеграфном стиле? X-romix 01:11, 5 июня 2008 (UTC)

  Во всех статьях такого объёма и уровня — изложение ведётся связным текстом. Списков «а вот это тоже прикольно, но мы не нашли, куда приткнуть» — там в принципе нет и быть не может. Из заготовок и недописанных статей никто эти секции калёным железом выжигать не предлагает. В избранных статьях — их, как правило, быть не должно, поскольку избранные статьи, по идее, должны быть написаны не хуже, чем статьи традиционных энциклопедий. Всё. --Grebenkov 10:10, 5 июня 2008 (UTC)

  Если их немного (процентов 5 для "избранной" и процентов 10 для "хорошей" от объема статьи) в самом конце, и там есть ссылки на нормальные источники, то на мой взгляд они улучшают а не ухудшают статью. Вы с этим согласны или нет? X-romix 14:17, 5 июня 2008 (UTC)

  То есть, в избранной статье на 70 килобайт 1—2 экрана (3,5 килобайта текста) будет занимать бессистемное перечисление фактов, которым не нашлось места в других разделах статьи? Примеры покажите. А то как-то не верится, что это в принципе может улучшать что-либо. --Grebenkov 15:37, 5 июня 2008 (UTC)

  Что-то много экранов Вы насчитали, я посмотрел в одну из избранных статей - там 3,8 килобайт текста в кодировке ANSI занимают чуть больше пол-экрана. Раздел смотрится уместно, без него статья бы многое потеряла. X-romix 17:01, 5 июня 2008 (UTC)

• Я чё-то не понял, это обсуждение или голосование? Что за голоса типа "За. Наконец-то"? Кто так оформлял? AndyVolykhov ^↔ 15:22, 5 июня 2008 (UTC)

  Ну, в принципе, в последнее время многие «обсуждения правил» по сути превращались в нечто среднее между «обычным обсуждением», опросом и голосованием, логичным итогом этого стало появление секций «За» и «Против» вместо «Аргументация за»/«Аргументация против». alex 22:13, 5 июня 2008 (UTC)

• Кстати, а почему только «Интересные факты»? В некоторых статьях существует просто раздел «Факты» (или «Факты о ком-то/чём-то», название непринципиально), которые с точки зрения стилистики и связности ничуть не лучше «интересных». По-моему, на них тоже есть смысл распространить это правило. alex 22:13, 5 июня 2008 (UTC)

  Вопрос снят, невнимательно прочитал текст правила. Но тогда его надо переименовать так, чтобы в названии речь шла не только об «интересных» (это очень важно, так как, как показывает практика, большинство участников тексты правил читают, мягко говоря, «по диагонали», а вот на название нельзя не обратить внимание). alex 22:16, 5 июня 2008 (UTC)

Вопросы стиля перевода

Если никто не возражает, перенесу эту часть обсуждения (качество перевода с англ. языка) на страницу обсуждения руководства. X-romix 17:52, 6 июня 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Раздел «интересные факты».

Итог

Нет консенсуса относительно принятия рекомендации, предлагаю оформить проект как эссе. --Александр Сигачёв 12:12, 26 сентября 2008 (UTC)