Википедия:Обсуждение правил/Реформа выборов в АК

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРА.

Ниже обсуждаются различные предложения по реформе выборов АК. --Abiyoyo (обс.) 09:31, 25 декабря 2018 (UTC)

Вкратце[править код]

Краткий обзор дискуссии (правьте его смело). «За» и «Против» ниже не означает, что доводы верны, они лишь суммируют мнения независимо от их истинности или корректности.

  • #Ограничение числа туров на выборах АК — система выборов не изменяется, но если 3 тура не привели к избранию АК, выборы стартуют по новой. Цель предложения — не избирать АК на совсем краткий срок. За: избранный АК работает полный срок, а не два месяца. Против: мало что меняет по существу проблемы неизбираемости.
  • #Снижение порога избрания — снизить порог избрания до ~63 %, чтобы прошли полупроходные. За: проще избрать АК. Против: снижение легитимности; возможно, что снижение порога просто приведет к перераспределению голосов к новому порогу (так как выборы не тайные) и не повлияют существенно на реальные шансы быть избранным.
  • Существенное снижение порога (до 50 %) — предлагалось в разных местах. За: существенное упрощение избрания АК. Против: существенное снижение легитимности.
  • #Плавная смена составов — новые арбитры заменяют избранных старых. АК работает по принципу FIFO. Сколько смогли избрать, столько новых и заменяют старых арбитров. Предложен и другой близкий, но менее гибкий вариант — система траншей: АК обновляется наполовину. За: АК продолжает работать, снижаются проблемы с невозможностью избрать новый состав. Против: Ещё более консервативный принцип, чем сейчас, снизится сменяемость, увеличится отрыв АК от сообщества.
  • #Английская система — заимствовать систему выборов из английского раздела. Желательно проработать предложение.
  • #Переход на метод Шульце или STV — два близких предложения по переходу на рейтинговое голосование. Возможна и смешанная система, при которой Шульце/СТВ совмещаются с обычным голосованием с очень низким порогом. За: представительность АК, АК избираем. Против: возможно, снижение легитимности.
  • #Жребий — выборы жребием из числа достаточно жестко отобранного пула кандидатов. За: представительность АК, АК избираем. Против: возможно, снижение легитимности.
  • #Цикличная смена составов — выборы 4 раза в год, арбитр служит 1 год, максимальное число не ограничено. Принципы работы и набора кандидатов схожи в ТАК.
  • #Полностью распустить АК — АК не нужен, так как не работает. Можно обойтись без него.
  • #Ничего не менять — никаких изменений не требуется.

После обсуждения и доработки вариантов планируется провести голосование (см. #Процедура реформы).

Так, господа, Вы меня, конечно, извините, но «планируется провести голосование (см. #Процедура реформы)» я с Вашего позволения (и без оного тоже, впрочем) буду блокировать всеми силами. Потому что за такое решение нет даже подобия консенсуса — просто один участник ввёл ложную пресуппозицию «АК непременно должен выбираться голосованием», сделал из неё ложный вывод, что способ голосования тоже нужно выбирать голосованием, вяло поговорил с вяло возражающим и на этом счёл, что так оно и будет. это на консенсус сообщества не похоже даже отдалённо. Фил Вечеровский (обс.) 15:53, 3 февраля 2019 (UTC)

Ан гард? Если я вас правильно понял, вас не устраивает что нет КОНС на проведение голосования для изменения способа голосования. А каким способом вы посоветовали бы выявить этот КОНС тем, кто не против голосования в принципе? ИМХО обсуждение сведётся к вкусовщине. --Flint1972 (обс.) 21:58, 3 февраля 2019 (UTC)
  • С какой стати оно вдруг к ней сведётся? рациональных аргументов и контраргументов по любому из пунктов предостаточно и есть, и можно ещё придумать. Нужно просто убрать заведомо непроходные, а на основе проходных организовать нормальный опрос, а не мозговой штурм. Фил Вечеровский (обс.) 23:21, 3 февраля 2019 (UTC)

Ограничение числа туров на выборах АК[править код]

Я бы хотел внести менее радикальное предложение по изменению правил ВП:АК, чем те, что вносились ранее. Текущая редакция правил, относительно количества возможных туров гласит:

Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учета итогов всех прошедших довыборов.

Поскольку последние выборы показали, что формирование АК может потребовать более 2-3 туров, каждый тур занимает месяц, а избирать АК или отдельных арбитров на срок меньший чем половина каденции непрактично, я предлагаю заменить этот пункт следующей редакцией (изменение выделено):

Если очередные довыборы должны закончиться позже, чем за два месяца до выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся.

Это позволит ограничить возможное количество туров, сэкономить ресурсы сообщества и избежать, ситуации (уже вовсе не теоретической к сожалению), когда будет избран АК со сроком полномочий в два месяца, а потом вся карусель начнется снова. --Lev (обс.) 14:57, 23 декабря 2018 (UTC)

  • Как предполагается разрешать коллизии, когда уже избрана часть арбитров? Отменой выборов и, соответственно, напрасно потраченными ресурсами на их организацию? Частичной заменой старого состава? Excellence (вклад) 15:05, 23 декабря 2018 (UTC)
    В случае, если избрано менее трех арбитров - да. --Lev (обс.) 15:13, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Не совсем понятно. Частичная замена старого состава будет производиться, если избрано меньше трех арбитров? Или только когда избрано от 3 до 5, а если меньше 3, то результаты выборов отменяются? Excellence (вклад) 15:22, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Мое предложение не предполагает частичной замены. Если за за 4 месяца не удается избрать легитимный состав АК (не менее 3-х арбитров) - результаты выборов полностью отменяются, еще через два месяца, по графику идем на новые. Вариант с частичной заменой тоже обсуждаем, конечно, но это более радикальное изменение правил. --Lev (обс.) 15:36, 23 декабря 2018 (UTC)
        • Как задел на будущее выглядит справедливым, в условиях кризиса в АК можем докатиться, что почти круглый год будут идти выборы и довыборы.
          Хотя было бы неплохо, наверное, обыграть идею частичной ротации. Excellence (вклад) 16:00, 23 декабря 2018 (UTC)
    Может быть, при этом также следует увеличить срок полномочий АК до года, и если кто-то из арбитров сильно заскучает, проводить довыборы, обеспечив таким образом мягкую ротацию? --Volkov (?!) 15:06, 23 декабря 2018 (UTC)
    Да, идею постепенной замены реализовать в принципе можно. Хотя путаница будет страшная. AndyVolykhov 15:22, 23 декабря 2018 (UTC)
    Американцы же как-то ухитряются обходиться без страшной путаницы при выборе сенаторов. Что нам мешает обходиться без путаницы? --Volkov (?!) 15:46, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Вообще, надо собрать все работоспособные варианты реформы и провести голосование. Это именно тот вопрос, который разумно решать голосованием. Abiyoyo (обс.) 15:11, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Логика подсказывает, что при таком раскладе два месяца будут длится не менее пяти (плюс три тура следующих выборов), а при особой удаче - так и вообще всю следующую каденцию как минимум. То есть новому составу времени на работу хватит. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Ну если гипотетически не будет избран АК-27, то в мае начнутся выборы уже АК-28. А прежний созыв — да, так и будет сидеть. — Salsero al Imereti (განხილვა) 09:46, 24 декабря 2018 (UTC)
  • А кто что думает о том, чтобы сократить какие-либо этапы выборов и срок перерыва между концом прежнего тура и началом нового? Передача дел, например, вообще ни о чём, чтобы на нее тратилось два дня. — Salsero al Imereti (განხილვა) 09:50, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Новый тур сейчас стартует через неделю после итога. Уменьшать бессмысленно, нужен определённый люфт. И так сейчас получается, что пора выдвижения приходится на период Нового года (с 30 декабря).-- Vladimir Solovjev обс 10:31, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Такой вариант имеет смысл, но с более простой формулировкой, например "Если не удалось сформировать новый состав в течение трёх туров, то старый состав прдолжает работу до следующих основных выборов, а результаты выборов в новый состав полностью отменяются". Однако он никак не повлияет на улучшение работы АК, только на затраты энергии на сами выборы. --Zanka (обс.) 04:10, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Фундаментальный изъян: а как это изменить отсутствие кандидатов на выборах? Если они к третьему туру не появилис, почему появятся к первому туру следующих выборов? Разумнее вообще не останавливать текущие выборы, пока не будет набрано три арбитра. Минус только один: за столь долгий срок может измениться делание, состояние и проч. ранее избранных арбитров. Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Никак. Смысл предложения - не тратить ресурсы в ситуации, кода мы не можем избрать АК, а подождать, пока, как вы сами отметили ситуация (возможно) изменится. --Lev (обс.) 11:34, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Мне думается, что результаты выборов, если избрано менее 3-х арбитров, отменять не надо. Просто избранные арбитры должны дождаться своей очереди. Если до выборов нового созыва они не приступили к обязанностям, то на новых выборах избирается арбитров меньше настолько, насколько уже избрано и ждёт каденции с прошлого созыва. Отменять выборы, аннулировать избранных арбитров — это и неуважение к людям, и вообще никуда не годится. Вряд ли «аннулированные» избранные арбитры ещё раз захотят связываться. Число туров целесообразно ограничить двумя, больше не надо; беспрерывная выборная чехарда — это неприятно, утомительно, ещё пуще подрывает интерес к арбитражу. --Leonrid (обс.) 16:42, 13 января 2019 (UTC)

Снижение порога избрания[править код]

Коллеги, а не проще ли нам будет снизить порог прохождения кандидатов при выборах с нынешних двух третей до уровня 63-65 процентов? Уступка небольшая, но дополнительно к двум избранным арбитрам дает нам еще двух человек, не дотянувших до заветной цифры совсем чуть-чуть. При таком раскладе уже получается 4 члена арбкома, и такой арбком уже может приступить к работе. Не сказать, что это сразу решит все проблемы сообщества. Но все-таки это лучше, чем совсем ничего. --Grig_siren (обс.) 09:52, 24 декабря 2018 (UTC)

  • То есть снизить уровень доверия к АК? Баба Яга против. — VlSergey (трёп) 10:35, 24 декабря 2018 (UTC)
    • +1. — VladXe (обс.) 10:36, 24 декабря 2018 (UTC)
    • снизить уровень доверия к АК - снижение уровня в данном случае будет незначительным (66.7% против 65% - невелика разница). Особенно если учесть, что при таких абсолютных цифрах голосующих, как у нас, эта разница будет всего 1-2 человека. --Grig_siren (обс.) 10:43, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега, как мне кажется, доверие — это вообще не тот показатель, который выражается численно. Да, разница невелика, но 2/3 в Википедии — это своего рода «сакральная» величина всеобщего «ободрямса». Например, в правилах проведения опросов и (боюсь соврать) голосований эта же величина используется как признак однозначного (не)прохождения предложения. Точно также на выборах админов порог установлен в 2/3, но там дополнительно есть разбежка, где решение дается на откуп совету бюрократов. С выборами в АК та же песня, кроме совета бюрократов. Так что подобная идея непроходима априори без предварительного обсуждения с четким консенсусом за изменение «универсального» порога одобрения на всяких голосованиях. — Aqetz (обс.) 20:22, 24 декабря 2018 (UTC)
        • на самом деле нет никаких сакральных величин в рувики, масса примеров, когда предложение проходило/не проходило при совершенно иных пропорциях за/против. Всегда достаточно одного человека с убедительными аргументами, чтобы даже и 80% его оппонентов остались не у дел. И наоборот. ShinePhantom (обс) 03:45, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Я с вам согласен, но я не о том. В Википедии «уровень доверия» искусственно задран до 2/3 участников «за» в общем случае там, где IRL «уровень доверия» составил бы 1/2, то есть то самое «простое большинство». Как я понимаю, мотивируется это тем, что «уровень доверия» 2/3 — это куда как «больше доверия», чем при «уровне доверия» 1/2. Только это все равно не работает, голосования в ВП не тайные, и в итоге голоса «калибруются» вдоль порога в 2/3 и полупроходные остаются полупроходными, непроходные — непроходными, а проходные — таки проходят. — Aqetz (обс.) 14:45, 25 декабря 2018 (UTC)
  • а кто сказал, что цифры приближения абсолютны, а не относительны? Т.е. и при уровне в 63 процента те же два кандидата не набрали бы тоже чуть чуть? Это ж математика. ShinePhantom (обс) 10:40, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Во-первых, математика - штука упрямая, и с этим никто не спорит. Но у нас ситуация из разряда "не до жиру". Выбирать приходится между "плохо" и "плохо". Так что вполне возможно про ВП:ИВП подумать. Во-вторых, насколько я понял численные выкладки по результатам выборов, у нас есть два кандидата с результатами 65.07% и 66.14%. Так что переход к порогу в 63 процента принципиально меняет дело. --Grig_siren (обс.) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Суть вопроса была иная. Если кандидаты кружатся вокруг границы, скорее всего они будут кружиться вокруг неё и после её сдвига, если он минимален. А если он существенен для того, чтобы прошли «кружащиеся» кандидаты, то смотри возражение выше про снижение доверия. — VlSergey (трёп) 10:56, 24 декабря 2018 (UTC)
        • В общем-то да, примерно так оно и есть. Соответственно вопрос ставится так: менять правила и снижать порог прохождения - плохо, жить без работоспособного арбкома - плохо, так готово ли сообщество немного снизить свои запросы (в том числе и об уровне доверия к кандидатам), чтобы получить взамен хоть что-то хоть как-то работоспособное? --Grig_siren (обс.) 11:52, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Сообщество может это сделать и сейчас — просто не голосовать «против» в ситуации на грани. Если в сообществе была бы готовность снизить требования, люди просто по-другому голосовали бы. И наоборот, если снизить порог, можно будет увидеть, что все результаты пойдут в минус. AndyVolykhov 12:53, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Сообщество может это сделать и сейчас — просто не голосовать «против» в ситуации на грани. - у меня сложилось впечатление, что сообщество (по крайней мере, значительная его часть) до сих пор не поняло, что ситуация даже не на грани, а за гранью. --Grig_siren (обс.) 19:05, 24 декабря 2018 (UTC)
              • Это одно из мнений. Я видел другое — количество туров может быть произвольное, выбираем до получения минимально работоспособного АК сколько нужно, все нормально. — Aqetz (обс.) 20:27, 24 декабря 2018 (UTC)
                • Да, вот такое вот у меня мнение. И при этом проводить очередные туры, что называется, "до посинения" я считаю ненормальным и неразумным. Потому что есть риск того, что АК-27 не успеем избрать до того, как надо будет объявлять выборы в АК-28. --Grig_siren (обс.) 08:23, 25 декабря 2018 (UTC)
                  • Эта проблема решается просто: в правилах и так указано, что на период выборов полномочия старого созыва АК продлеваются. Вот пусть и работают. Полномочия нового созыва (6 месяцев) можно начинать отсчитывать с даты, когда избран минимальный состав (то есть 3 арбитра) нового АК. Да, из системы пропадет изящность и ритмичность, плюс срок полномочий может существенно увеличиться, но тут — извините, кандидат подтверждает свое участие добровольно, хорошо представляя и понимая, куда и зачем он выдвигается. — Aqetz (обс.) 14:48, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Нет, это ваше личное ви́дение ситуации. Раз сообщество голосует так, как голосует, значит, всё идёт своим чередом. AndyVolykhov 20:57, 24 декабря 2018 (UTC)
                • На "Титанике" музыка почти до самого конца играла. Финал той истории, надеюсь, Вам известен. --Grig_siren (обс.) 08:23, 25 декабря 2018 (UTC)
                  • «Плохая аналогия подобна котенку с дверцей» (с) Я знаю не только это, но ещё и то, зачем эта самая музыка там играла. И никакой связи с нынешним состоянием Википедии это не имеет. AndyVolykhov 09:52, 25 декабря 2018 (UTC)
                    • Т.е. Вы считаете, что невозможность выбрать арбком даже с двух туров, невозможность договориться об изменениях правил, да и не только об этом, а вообще ни о чем, - это все в порядке вещей? --Grig_siren (обс.) 10:39, 25 декабря 2018 (UTC)
                      • Коллеги, сворачивайте спор, пожалуйста. Тут уже ясно, что разные мнения, а другим участникам еще все это придется прочесть. Abiyoyo (обс.) 10:42, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Это одна из типичных ситуаций на трех видах голосования в рувики, когда результат голосования четко стремится к границе, описанной в правилах. И так было и раньше, когда бюрократов выбирали с большим, чем сейчас процентом. Т.е. написанная в правилах цифра создает некую локальную точку равновесия. И участник, который и ранее не проходил уверенно, скорее всего, точно также не будет уверенно проходить и теперь, если не снижать число кардинально - например до 50% - но это уже совершенно иной уровень доверия. ShinePhantom (обс) 11:42, 24 декабря 2018 (UTC)
        • Кардинального снижения порога я не предлагаю. Ибо это будет действительно иной уровень. Я предлагаю незначительно уступить в одном (в величине порога) чтобы получить существенное улучшение в другом (4 выбранных арбитра вместо 2). --Grig_siren (обс.) 11:52, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Ну что вы всё за паллиативы хватаетесь.
            На этих выборах играем по старым правилам, так или иначе. Excellence (вклад) 12:42, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Википедия, как известно, не эксперимент в области законотворчества и юриспруденции. И в ней дух правил важнее их буквы. Так что правила можно пересмотреть задним числом. Вопрос только в том, согласится ли сообщество на такой пересмотр. --Grig_siren (обс.) 19:05, 24 декабря 2018 (UTC)
              • разумеется нет, потому что пока вот совершенно ничего страшного или даже просто заметно нехорошего не происходит. ShinePhantom (обс) 03:45, 25 декабря 2018 (UTC)
                • Отсутствие минимально работоспособного арбкома - это "ничего заметно нехорошего"? --Grig_siren (обс.) 08:23, 25 декабря 2018 (UTC)
                  • Разве он отсутствует? Предыдущий АК отказался работать, а я всё пропустил? AndyVolykhov 09:53, 25 декабря 2018 (UTC)
                    • Пока еще не отказался. Но работа у них нервная, а они не железные. --Grig_siren (обс.) 10:39, 25 декабря 2018 (UTC)
                      • ну вопрос открытый, а не станет ли вообще лучше без АК? ShinePhantom (обс) 10:43, 25 декабря 2018 (UTC)
                    • Встречный вопрос - а он работает? Много решений Вы от него увидали за последние два месяца? Они там по банальной разблокировке бессрочника не то что решение - заявку вот уже 4 месяца принять не могут. Фил Вечеровский (обс.) 22:20, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Против. Снижение планки необходимой поддержки кандидата сообществом отнюдь не улучшит работу АК (согласие сообщества с её результатами), зато позволит заканчивать «весь этот геморрой» побыстрее. 2 % какой-либо роли могут и не сыграть, зато создадут прецедент; планка более не будет привязана к стандартным 2/3, и её можно будет понижать и дальше. Текущая ситуация с долгими выборами прекрасно стимулирует сообщество искать выходы из сложившейся ситуации, а не бороться с её последствиями. Поэтому пусть остаётся 66,67%. --SkоrP24 20:28, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Я тоже (−) Против. Если мы снизим планку для конкретных людей (не в смысле протащить своего кандидата, а в принципе - мы ведь знаем, кто попадёт в арбком после снижения планки), то сразу начнётся обыгрывание именно этого факта и именно в смысле: кто-то очень хотел протащить своих людей. И в свете этого возникнет поиск корысти в запуске этого топика участником Grig siren. По сути, именно его и обвинят в протаскивании. Дальше больше. Обязательно будет высказана мысль: раз в арбкоме есть люди попавшие с помощью такого простого ухищрения, то почему мы должны уважать решения этого АК? Короче, я боюсь, что снижение планки может вызвать бурю, которая опасна именно сейчас, когда в сообществе накаляется обстановка и скандалы возникают по любому поводу. --P.Fiŝo 09:33, 26 декабря 2018 (UTC)
    • И в свете этого возникнет поиск корысти в запуске этого топика участником Grig siren. - лично я выдвигался кандидатом в арбком всего 1 раз и получил при этом чуть больше 40%. Причем после того, как началось обсуждение кандидатов, и в этом обсуждении нашлись желающие припомнить мне мои прошлые грехи, я ожидал получить максимум 33%. Так что моей личной корысти в этом предложении нет никакой - мне даже 50% в ближайшие несколько лет не светит. По сути, именно его и обвинят в протаскивании. - меня уже столько раз обвиняли в самых разных грехах (и реальных, и надуманных), что одним больше, одним меньше - разницы никакой. --Grig_siren (обс.) 11:38, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Да ведь, не про вас лично речь. Но при этом и про вас - если начнут литься помои, то захочется их вернуть, а там уж никто не знает, чем всё закончится. Мне кажется, что не стоит провоцировать, особенно сейчас. Другое дело, если поднимать этот вопрос не в рамках нынешних выборов, а с прицелом на последующие. Но и тут могут быть вопросы. --P.Fiŝo 11:43, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Снижение порога не оптимально, оптимально снижение порога в совмещении с системами типа Шульце/СТВ. Но даже и простое снижение порога, причем радикальное, не до 63 %, а до 50 %, лучше, чем сейчас. Да, пройдут, как писал Братчук, «маргинальные участники». Ничего, не страшно. Зато пройдут многие, новые. Принцип отбора на выборах сейчас простой — ни с кем не поругаться. Хорошо это или плохо? Плохо! Википедия — это быстро, смело и ИВП. Нет, Википедия — это не годами искать консенсус. С нынешней избирательной системой мы можем выбрать только чересчур осторожных арбитров, которые раз за разом принимают решения, приводящие к консервированию и застою в ВП, слишком слабые, суть которых «ищите консенсус дальше» или «нет консенсуса» или «в любой непонятной ситуации консенсуса нет». Вот — результат системы в 2/3. Да, снизив избирательный порог есть риск набрать кого попало. Но это лучше, чем те решения, которые принимаются сейчас.
    Сама идея, что Википедией управляют осторожные, глубоко порочна и противна духу и принципам движения Викимедиа. Принципы Викимедиа — быть смелым в улучшении ВП, игнорировать правила ради общей цели, быть честным, открытым и принципиальным. Все это прямо противоположно осторожности, порождаемой нынешней избирательной системой, результат её — бюрократия и застой, утрата Википедией души, как справедливо заметил недавно Carn. Эту систему надлежит менять. Abiyoyo (обс.) 18:26, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Только тогда решения АК можно будет на законных основаниях игнорировать. Если мы сохраняем систему голосования, то выбор арбитров, которых сообщество видеть категорически не хочет избирать, будет окончательной крышкой на гробик АК. Лучше уж сразу АК упразднить.-- Vladimir Solovjev обс 09:34, 27 декабря 2018 (UTC)

Плавная смена составов[править код]

Есть предложение по итогам очередного тура вводить избранных арбитров в состав АК. При этом если состав АК превышает рекомендуемый/максимальный, то выводить часть арбитров, которые были избраны в этот состав ранее всего. В нетривиальных случаях "оставляемый" состав определяет сам АК в рамках единогласной процедуры старого состава (без новоизбранных). При этом придётся отказаться от нумерации составов, а также это эффективно приведёт к усложнению повторного участия в АК. Туры нужно будет повторять до полного замещения старого состава. -- VlSergey (трёп) 10:47, 24 декабря 2018 (UTC)

  • В принципе, звучит неплохо, как заготовка. А поподробнее можно? Игорь (обс) 12:07, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Собственно, всё. Вопрос, который решить стоит — в какой момент начинаем «отбрасывать» старый состав. При достижении минимального количества в 5 арбитров, либо при достижении числа «7». — VlSergey (трёп) 12:22, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Немного не так. Туры не нужно повторять до полного замещения старого состава, достаточно до половинного (или фиксированное число туров - максимум два, кого выбрали - входят в АК, оставшиеся места занимает часть членов предыдущего АК). Не страшно, если на очередных выборах мы выберем 3 или 4 арбитра: они просто будут добавляться в обойму АК, выталкивая наиболее староизбранных из предыдущего состава. Как-то так, вроде бы, формируется АК в англовики: состав сменяется наполовину каждые полгода. MBH 14:05, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Хорошее предложение. Я только против, чтобы сам АК определял бы состав АК. Предлагаю такой вариант: Если было выбрано меньше трех арбитров, то они сразу присоединяются к текущему составу (сейчас они ждут пока будет выбран минимальный состав). Старые арбитры действуют пока не выберут хотя бы трех новых (как и сейчас). Этот вариант меньше отличается от текущего и сохраняет деление на составы, только в переходный период могут действовать два состава. И не думаю, что нужно выводить старых арбитров, если состав АК превышает рекомендуемый. Максимум, что может произойти - это 9 арбитров во время переходного периода. Ничего плохого в этом нет. — Алексей Копылов 18:17, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Чтобы было формально, с выбыванием, и чтобы АК не определял состав, можно так: пусть в текущем составе работает арбитров, где  — число выбранных в -м туре арбитров. Если в новом цикле к моменту -го тура выбрано арбитров, то они присоединяются к текущему составу, при этом выводятся арбитры, сначала прошедших в первом туре, но только если осталось не менее пяти арбитров (), далее — выводятся в точности до тех пор, пока ; как только выбирается трое — то происходит полная смена (возможно, сформулировать можно и более изящно и без формул, но идея вроде бы простая). В этом случае также возможна ситуация, когда будет 9 арбитров, но и возможность ротации закладывается, и нумерация составов сохраняется, bezik° 20:50, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Текущие цифры для примера: выборы в АК-26 прошли в три тура (), после двух туров выборов в АК-27 выбралось 2 арбитра (), стало быть, двое новых арбитров присоединяются к АК-26, из которого выбывают победители первого и второго тура (). Как только в третьем или четвёртом туре изберётся хотя бы ещё одни арбитр — АК-26 полностью выходит в отставку, и формируется АК-27, который, при необходимости, довыбирается по текущим правилам. Насколько хорошо применить новеллу в правилах прямо сейчас — не знаю, возможно, нехорошо, но в качестве настройки на будущее — точно можно, bezik° 21:04, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Я в своё время предлагал ввести систему траншей в АК, но тогда это предложение поддержки не получило. Но с учётом ситуации наверное действительно стоит к этой идее вернуться. Одновременно увеличив срок работы арбитров на год. Правда выбирать раз в 3 месяца, вероятно, не лучшая идея, ибо у нас тогда перманентные выборы будут проходить. А раз в полгода самое оно - с учётом того, что в 1 тур не укладываемся. Чтобы не повторяться, всё изложено здесь.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Система с плавностью «по обстоятельствам» — менее радикальное изменение в сравнение с системой траншей: если выборы проходят в штатном порядке, то она ничего не меняет, а вот когда в турах выбирается мало арбитров — только тогда начинается подсадка и подвысадка, bezik° 11:16, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Это выглядит как еще большее консервирование АК, еще большее снижение представительства разных точек зрения а пользу узкого круга участников. В АК не получается никого избрать, так как в сообществе нет единства, консенсуса. АК не работает как надо, не принимает решений, это усугубляет раскол, вражду в сообществе. Если еще сильнее законсервировать систему, это приведет к дальнейшим центробежным тенденциям в сообществе и как следствие снижению числа избираемых («популярных») кандидатов. Результат — снижение сменяемости АК, превращения его в пожизненный статус. Не уверен, что консервирование в текущей ситуации является оптимальным выходом. Впрочем, такой вариант тоже можно вынести на голосование среди прочих. Если он наберет большинство голосов, то так тому и быть.--Abiyoyo (обс.) 08:58, 25 декабря 2018 (UTC)
    • АК не получается избрать не столько из-за неконсенсуса сообщества, сколько из-за неготовности консенсусных кандидатов выдвигаться (и всё из-за того, что работа в АК требует значительных душевных и временны́х затрат. Проверить это можно было бы проведением [рейтингового] голосования по всем активным участникам без учёта согласия, полагаю, не менее сотни участников бы прошло, bezik° 11:02, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Не факт, сомневаюсь. Но можно провести исследование. Хотя, боюсь, будут возражать против такого исследования, так как это будет использоваться в будущем для пузомерия. Поэтому не факт, что это все даже проверяемое утверждение:) Abiyoyo (обс.) 11:10, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Это, конечно, умозрительное предложение, вряд ли такое исследование уместно (и вообще, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ), bezik° 11:16, 25 декабря 2018 (UTC)
    • А ощущение неконсенсуса может быть вызвано стабильной группой хронически непроходных кандидатов, раз за разом участвующих в выборах (может даже, само по себе наличие такой группы оказывает влияние на снижение элективности), bezik° 11:16, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Это верно. Регистрацию хронически непроходных кандидатов, участвующих каждый раз, надо ограничить путём введения ценза. Они подрывают престиж выборов, некоторые из них всерьёз рассчитывают взять избирателей измором в обстоятельствах, когда достойных кандидатов мало. --Leonrid (обс.) 16:53, 13 января 2019 (UTC)
  • Существуют менее правдоподобные сценарии: в старом АК все 7 арбитров избрались с первого тура, а в новом - только 2. Работать вдевятером? Обычно решение считается принятым если его подписало 3 из 5 или 4 из 6 арбитров. В случае 7 арбитров мы как-то обсуждали сколько подписей надо (4 или 5 из 7). А если 8 или 9 арбитров? --Zanka (обс.) 04:01, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Более половины арбитров, то есть для семи — 4, для восьми и девяти — 5, bezik° 05:30, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Закономерный следующий вопрос: допустим старый состав принял заявку впятером, но закончить не успел. К нему добавилось двое. Начинать волынку с отводами, введением в состав и т.п. или дать доработать заявку в том составе? А если из пяти принявших двое должны уйти? Я не спорю что эти условности решаемы, но их надо решить до того как вводить такую систему. --Zanka (обс.) 11:51, 26 декабря 2018 (UTC)
        • По организационной логике — начинать волынку с отводами, поскольку входят новые члены в арбитражный комитет действующего состава, обладающие всеми полномочиями арбитров. У нас бывает, конечно, что и после смены созывов старый состав дорабатывает какие-то находящиеся на сносях решения, но это вроде бы как в рамках исключений, и здесь общее количество таких исключительных ситуаций не возрастает (и так же меняться, и либо передавать все дела, либо не передавать в какой-то части по каким-то уважительным причинам), и, вообще, хотелось бы избегать таких исключений. Ещё одним плюсом введения неполного нового состава в старый может стать плавная передача дел, bezik° 15:34, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Ну тогда по пути наименьшего сопротивления: если заявка принята набором арбитров (не могу сказать составом, так как могут быть отводы), никто из которых не выходит из состава после очередного тура выборов, то заявку логично оставлять на них до конца рассмотрения (неизвестно на каком они этапе, может уже немного осталось), или до их комментария о невозможности принять решение без новых арбитров (звучит странновато). Если же в команде арбитров происходит замена, то возможны два варианта: арбитры дорабатывают за месяц старым составом (такая возможность есть и сейчас) или арбитры передают заявку новому составу (даже если он частично новый). Сейчас даже эта замена напоминает церемониальный танец: дождаться комментария от предыдущего АК, оставить сообщение о новых отводах в заявке, подождать комментарии в заявке, после этого начать обсуждать отводы и принятие. Есть более-менее общее мнение, которое подойдёт как для текущей формы АК, так и для новой: если на момент подведения итога выборов в новый состав заявка не была принята старым, то она автоматически переходит новому и часть шагов этого танца можно пропустить. --Zanka (обс.) 18:38, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Есть простое решение: заявку доводят те арбитры, которые её начинали. Новые арбитры работают только над новыми заявками. -- Vladimir Solovjev обс 09:38, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Осталось выяснить, кого именно замещать в первую очередь. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 26 декабря 2018 (UTC)

Модифицированный вариант[править код]

  1. В арбитражный комитет входит от трёх до семи арбитров.
  2. Арбитры избираются без ограничения срока полномочий.
  3. Арбитры покидают состав комитета
    1. по собственному желанию;
    2. при недоверии сообщества.
  4. Раз в полгода вместо выборов проводится конфирмация текущего состава арбитров. Конфирмации подлежат все арбитры, срок полномочий которых на дату старта конфирмации превышает полгода. Конфирмация проводится в упрощённом формате выборов (только обсуждение кандидатов и голосование).
  5. В случае если арбитр уходит из комитета, назначаются довыборы в арбитражный комитет, которые продолжаются до тех пор, пока состав комитета не достигнет 7 участников. Довыборы проводятся по полному формату выборов.
  6. Арбитр, покидающий комитет по собственному желанию, может продолжать работу до выбора преемника. Сроком окончания полномочий является заявление действующего арбитра об этом (но не заявление о намерении выйти из состава комитета) либо итог об избрании преемника.
  7. В случае если в результате ухода арбитров в комитете останется менее трёх участников, полномочия комитета приостанавливаются до увеличения числа арбитров до трёх участников.

Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 26 декабря 2018 (UTC)

  • Это неработающее предложение. Во-первых #2 и #4 - взаимно противоречащие друг другу пункты. Или "без ограничения" или "каждые пол-года конфирмация". Это в теоретическом плане. Во вторых, и в практическом плане такая схема - просто полный эквивалент автоматического назначения действующих арбитров кандидатами на следующие выборы. Поскольку, как правило, никто два срока подряд в АК сидеть не хочет (исключения бывали, но редко), в 99% случаев арбитры будут уходить "по собственному" перед очередными выборами. В результате, на практике, система ничем абсолютно не будет отличаться от сегодняшней. --Lev (обс.) 11:31, 26 декабря 2018 (UTC)

Английская система[править код]

Можно частично скопировать систему АК из той же англовики. Там у них, если не ошибаюсь, довольно большой пул арбитров, которые назначаются с учетом пожеланий сторон и с учетом отводов. Арбитры избираются, ЕМНИП, на год. Каждые три месяца срок полномочий отдельных арбитров истекает, происходят довыборы. Это — каркас системы. Теперь отсебятина. Я бы проводил назначение арбитров с учетом стандартной практики рассмотрения (скажем, 2 месяца), чтобы полномочий арбитра не истекали раньше стандартного срока. И, далее, я бы установил минимальное количество арбитров в АК (пусть, 10), а также максимальное (пусть, 20). Минимальное количество арбитров, которые могут рассматривать дело — 3, изначально назначают 5, в особо крупных и масштабных делах (скажем, когда судятся фракции, составляющие значительную долю актива РуВП в целом) можно запросить расширение состава арбитров до 7. Когда полномочия арбитра истекают до завершения дела, и в деле менее 3 арбитров, дело приостанавливается, пока стороны не договорятся о подключении новых арбиторв, чтобы их число в деле было от 3 до 5 (или 7 — для крупных дел). После истечения срока полномочий (или неактивности арбитра более 1 месяца) назначаются довыборы. Довыборы проводятся одновременно с обычными плановыми довыборами, при этом количество выбираемых арбитров соответственно увеличивается. Если в результате выборов выбрано арбитров более минимального (10 в этом примере), выборы заканчиваются. Если арбитров меньше, довыборы проводятся «пока не выберут». Если выбрано от 10 до 20 арбитров, довыборы признаются успешными и заканчиваются. Если по каким-то мне неведомым причинам на момент начала очередных довыборам арбитров окажется более 20, довыборы не проводятся как ненужные. Один участник не может быть арбитром более 1 срока подряд (необходим отдых минимум в течение полугода, после которого он может быть выдвинут на очередных плановых довыборах). Да, система не идеальная и предполагает подход к АК и выборам в него как к постоянному рутинному процессу, а не как событию проектного масштаба, но оно, как мне кажется, и не должно быть таким. Вернее, те времена былинные прошли, и надо как-то переходить на плановую обычную работу и в этом направлении. Спасибо, если прочитали эту стену текста. :-)Aqetz (обс.) 20:47, 24 декабря 2018 (UTC)

  • Будет проще обсуждать, если будет перевод английских правил или хотя бы структурированная их выжимка. А также явное указание, что именно в них надо поменять. Пока не очень понятно. Abiyoyo (обс.) 12:20, 25 декабря 2018 (UTC)
    Двоих-то с трудом выбрали, а где взять 20? Снижать порог прохождения до 50% + 1 голос? --Volkov (?!) 13:00, 25 декабря 2018 (UTC)
  • > Арбитры избираются, ЕМНИП, на год. Каждые три месяца срок полномочий отдельных арбитров истекает, происходят довыборы.
    Не знаю, откуда вы это взяли. Выборы проходят один раз в год, в декабре. Сменяется половина состава. Срок полномочий у выбранных — два года. (WP:ACV, ACE2016, ACE2017, ACE2018). В ходе тех же ежегодных выборов возможен донабор на вакантные места на один год (ACE2014, ACE2015). Количество арбитров — 15 (в этом году — 13). Никаких дополнительных выборов не проводится. — Mike Novikoff 17:10, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Иногда мне кажется, что если просто механически скопировать все правила английского раздела (с самыми косметическими изменениями) и применять их в русском, мы получим лучший результат, чем с нашими крайне неполными, часто противоречивыми, глубоко непроработанными правилами. Это как с браузерами и браузерными движками: если усилия на поддержку своего движка, как бы он хорошо ни подходил для твоих задач, сильно превышают выгоды от обладания этим движком, лучше признать преимущество лидера и позаимствовать решение у него, коли разрешает, а самому сфокусироваться на других задачах. К АК это, возможно, не относится — этот институт в рувики функционирует лучше многих. Но повод задуматься.
    «Викимедиа» изначально пошла по пути предоставления максимальной автономности разделам. Они понапринимали правил, понаписали технических решений, на 90% пересекающихся, но на 10% отличающихся. Но ведущие разделы ушли далеко вперед в части проработанности этих правил и технических решений. В области кода шаблонов и скриптов, к примеру, это обернулось катастрофой: все мелкие разделы вынуждены копировать шаблоны из больших, не имея возможности автоматически получать обновления. Тенденцию делать попытки сближения разделов глубоко поддерживаю. — Джек (обс.) 02:57, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Обычно так оно и есть. Но в данном конкретном случае это скорее всего не так. Между нашим и английским разделом есть принципиальная разница: там на порядок больше участников, в том числе и потенциальных арбитров. Поэтому скопировать их систему просто так не получится. — Алексей Копылов 08:39, 26 декабря 2018 (UTC)

Переход на метод Шульце или STV[править код]

Лучше перейти на STV. Это не спасет ситуации с потерянным сообществом, но поможет перекантоваться и избрать АК как представительный орган. Это таки гарантирует избрание и повышает легитимность. Abiyoyo (обс.) 15:03, 23 декабря 2018 (UTC)

  • Наличие АК нам вполне гарантирует обыкновенный отказ от голосования совсем. Берём ТАК, прореживаем его от тех, кому сообщество заведомо не доверяет, дополняем теми, кому заведомо доверяет и теми, кто пройдёт обсуждение. PROFIT! Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 23 декабря 2018 (UTC)

Преимущества: АК избираем, АК становится представительным органом, отражающим реальный спектр мнений в сообществе вместо концентрации в руках узкого круга лиц. Недостаток: нет порога отсечения явно непригодных лиц. Считается, что изменение избирательной системы приведет к увеличению пригодных к работе кандидатов и частично нивелирует этот недостаток.

Для еще большего нивелирования указанного недостатка можно обсудить дополнительную систему сдерживания в виде явного недопущения непригодных методом параллельного голосования с низким порогом отсечения. А именно: параллельно с голосованием по методу Шульце/STV проводится общее голосование, на котором кандидат должен набрать не менее 30-50 % голосов. Получается смешанная система, которая одновременно обеспечивает представительство разных т.з. и отсекает совсем непригодных.

Выбор между Шульце и STV можно обсудить отдельно, но это не так принципиально, хотя кажется, STV дает более простой и более представительный результат.--Abiyoyo (обс.) 09:44, 25 декабря 2018 (UTC)

  • И Шульце, и STV формально означают отказ от границы в 66 %. С некоторыми ухищрениями можно добиться наличия границы в 50 % (введением «граничного» кандидата). Соответственно обсуждать нужно не конкретную форму перехода (STV, Шульце, простое голосование), а сам факт значительного снижения границы с 66 % до 50 % (или полной отмены). — VlSergey (трёп) 11:21, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Разница с простым отказом от порога в том, что полностью меняется принцип обоснования легитимности. Вместо «самые лучшие и уважаемые участники» вводится принцип «представители моего мнения». Это тоже вполне легитимно. Простой отказ от порога не дает представительства, действительно снижает легитимность. А вот Шульце/СТВ помимо снятия порога, дает новое основание легитимности — представительство. Abiyoyo (обс.) 11:39, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Я вот вообще не понимаю, как метод Шульце даёт представительство моего мнения. А уж вхождение в АК Неолекса и Вячеслава убило бы авторитетность и легитимность напрочь. --wanderer (обс.) 16:49, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Метод Шульце дает более представительный результат, поднимая спорные кандидатуры, но имеющие твердых приверженцев, и снижая результат проходных кандидатов, избираемых ныне по принципу «меньшее зло». Метод СТВ в этом смысле еще сильнее и явно ориентирован на представительство, это аналог пропорциональной системы, но без партийных списков. Поэтому мне больше нравится именно он. Что касается аутсайдеров, так они тем более опускаются, если у них нет множества сторонников. Введение Шульце или, еще лучше, СТВ как раз позволит участникам, у которых есть «свои» предпочитаемые кандидаты, получить представительство, даже если эти «свои» набирают по 50-60 % при текущей системе. Это более «полярная» система, более представительная. В этом ее смысл, для этого она создавалась. Подробности см. в соответствующих вики-статьях. Что касается сомнительных кандидатов, то они никем не считаются «своими», а потому Шульце и СТВ их не поднимет, тут я не вижу причин для беспокойства. Abiyoyo (обс.) 17:13, 25 декабря 2018 (UTC)
          • «Спорные кандидатуры»? В Википедии мало споров, надо ещё? Лучше малоизвестный участник с потенциалом, чем популярный, но конфликтный. — Vort (обс.) 17:35, 25 декабря 2018 (UTC)
            • В реальности скорее «опытный, но недостаточно популярный» vs. «недостаточно опытный, но ни с кем не поссорившийся». Сейчас второй может избраться, а первый — нет. Имеем в результате «никакой» АК, ведь способность принимать разумные отношения прямо связана с опытностью. Есть еще «опытный и популярный», но таких слишком мало, почти и нет.
              В ВП, действительно, много споров, разногласий, а потому АК должен отражать реальное сообщество, реальные точки зрения. Сейчас представители точек зрения на АК влиять не могут, АК отрывается от реальности. Отсюда недовольство им, отсюда сложнее избрать новый. Доверять коту в мешке трудно, это лотерея. Лучше избрать представителей известных позиций, чтобы они договорились между собой и предложили реальный консенсус, учитывающий разные интересы, а не случайных людей. Сейчас даже хуже, чем лотерея (#Жребий), так как в лотерею хоть выиграть можно, а ныне любой думающий и способный участник со своим мнением скорее проигрывает именно из-за наличия мнения. Т.е. отбор не просто случайный, но отрицательный. Abiyoyo (обс.) 18:24, 25 декабря 2018 (UTC)
              • «Недостаточно популярный» можно понимать по-разному. Или «тихо мирно набиравший опыт где-то в сторонке» или «наживший чуть более врагов, чем надо». Голоса против первого в стиле «кто это такой?» — проблема, а вот второго, перестаравшегося с продавливанием своего мнения, допускать и не надо. — Vort (обс.) 20:34, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Сбалансировать результат, имея противоположные мнения, может выйти лишь случайно. Тематик, в отношении которых возможно иметь жесткую позицию, много. Чтобы все они получили свой противовес, нужно очень много участников. Поэтому, на мой взгляд, «мнение» — это как раз помеха. Как и в случае со следованием НТЗ, если оно есть, лучше его спрятать и постараться объективно проанализировать ситуацию. — Vort (обс.) 20:34, 25 декабря 2018 (UTC)
                • Ну вот видите, выходит, что требуют от кандидата невозможного. И мнения не иметь, и быть опытным, и быть способным действовать. А так не бывает. Опыт, готовность действовать, не иметь мнения: выбирайте любые два. Чудес не бывает, коллега. Даже в Википедии. Abiyoyo (обс.) 20:48, 25 декабря 2018 (UTC)
                  • Мнение вполне может совпадать с правилами. Если же оно конфликтует с мнением значительной части сообщества — тогда имеем проблему. — Vort (обс.) 08:21, 26 декабря 2018 (UTC)
                  • Скорее всего, моя оценка многое не учитывает, но мне кажется, что в идеале члену АК нужны всего две вещи: знание правил и логика. В реальности же приходится также соотносить правила с практикой и только этим можно обосновать потребность в «мнении». Чем больше рассинхронизация правил и практики, тем больше мнений надо и тем менее надёжным получается результат. — Vort (обс.) 08:21, 26 декабря 2018 (UTC)
                    • АК действует там, где правил нет, коллега. Где есть правила, там АК не нужен. АК действует там, где нужно решать сложные проблемы. Для их решения нужен опыт, кометенция, ум, знание ситуаций, умение принимать нестандартные решения, готовность работать. Вы считаете, что такие люди будут «не иметь мнения»? Ожидать от участников стадного мышления, а независимое суждение считать грехом крайне странно для казалось бы интеллектуального сообщества по написанию энциклопедии. Abiyoyo (обс.) 08:50, 26 декабря 2018 (UTC)
              • И если эти выборы еще могут подтвердить первое предложение (однако, кроме Романенко, опытных кандидатов и не было-то), то на предыдущих выбрались TenBaseT, Good Will Hunting и Dr.Bug у которых уж врагов хватает. -- dima_st_bk 05:50, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Кандидатуры должны быть не спорными, а нейтральными насколько это возможно. Если в АК изберутся радикальные представители ПО и ПИ (например), то, мне кажется, в каждой заявке они будут обсуждать не саму суть, а выяснять кто большая редиска и действовать наперекор друг другу просто на основе личной непереносимости. Аналогично с крайними удалистами/иклюзионистами, фанатами форков/рюшечек и ТСом и т.п. Кроме того, представители этих полярных мнений наверняка будут в отводе, и решать в итоге будут те, кто нейтрален. Тогда зачем эти танцы? -- dima_st_bk 06:19, 26 декабря 2018 (UTC)
            • там фактически парламент предлагается, представительство, а не суд. Это другая модель, в ней полярность это норма. Насколько это нужно на постоянной основе, вопрос, но внутренняя логика имеется. Зачем : обеспечить интересы разных мнений. Как я понимаю. Гав-Гав2010 (обс.) 06:38, 26 декабря 2018 (UTC)
              • Да, все верно. Но кроме представительнства есть еще один доп.момент. «Нейтралы» обычно либо некомпетентны, либо не могут эффективно работать. Компетентные и работоспособные по своему складу быстро перестают быть «нейтралами».
                Нейтралы меня не представляют. Мне тошно от того, что делают «нейтралы». Моя Википедия — это Википедия, в которой умные и энергичные люди добиваются больших целей. Где можно сделать что-то стоящее. Где не нужно тратить силы на бюрократию. Мне же последние годы предлагают все время: не торопись, не высовывайся, не желай многого, ты равен самому глупому, достигни единодушия, прежде чем действовать, не смей думать и иметь свое мнение. Мне тоскливо в такой ВП. Раньше было не так. Мельчают люди, бюрократия побеждает. Abiyoyo (обс.) 08:59, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Не может быть википедиста, нейтрального в отношении Википедии. И чем лучше википедист, тем он менее нейтрален в метапедических вопросах. Он заинтересован, ведь он стремится улучшать ВП. Кто «нейтрален» по отношению к Википедии, тот либо не в курсе проблем, либо не занимается ими. Невозможно делать дело хорошо и быть к нему равнодушным.
              Быть в отводе вовсе не нужно. Именно тот факт, что основные мнения таки представлены, означает, что АК сможет принимать решения на базе не абстрактных и некомпетентных мнений тех, кто спорными вопросами не занимается (а сейчас АК именно некомпетентен в в половине заявок, которые пытается разбирать), но на базе согласия представителей разных сторон. Вот — выход, Это именно те самые «партийные списки», о которых вы пишите ниже, но без самих списков, так как СТВ делает их избыточными. Аналог парламента, как выше замечают. Abiyoyo (обс.) 08:44, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Коллега, такое ощущение, что Вы вообще ни одной дискуссии арбитров не читали. Единственный намёк на "выяснение, кто большая редиска" был в составах с участием Михаила Лаврова, но это персональный недостаток конкретного арбитра. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Или сразу партийные списки. -- dima_st_bk 06:11, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Я бы поддержал Шульце с "пограничным" кандидатом. Отсеивает явно не проходных и, в то же время, если из-за отсутствия желающих один раз изберем состав с 2-3 "не оптимальными" арбитрами - мир не рухнет. Либо на следующие выборы заявится больше кандидатов, либо окажется, что "не оптимальные" арбитры вполне себе ничего. Dima io (обс.) 00:10, 30 декабря 2018 (UTC)

Второй тур на Шульце[править код]

Лучше Шульце использовать для второго тура, а не первого.

Жребий[править код]

Уже предлагал ранее в другом обсуждении, но здесь повторюсь. Базовая идея выглядит так: 1) выбирается список участников, отвечающих формальным критериям (стаж, количество правок, история блокировок, наличие флагов), например, 100 участников 2) из этого лонглиста в случайном порядке выбирается определенное количество выигравших жребий, им высылаются уведомления, 3) если выигравшие жребий подтверждают согласие - они становится арбитрами. Skydrinker (обс.) 10:18, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Годится как вариант. Осталось придумать, как именно отобрать эту сотню. Хотя, скорее всего, сотни не наберется. Максимум 50. Преимущества метода — высокая репрезентативность. Главный недостаток — «не пойми кто», нелегитимно. Если договориться, как отобрать пул профпригодных, то возражение о легитимности отчасти снимается. Хотя сделать это будет непросто. Abiyoyo (обс.) 10:38, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Главный недостаток — «не пойми кто», нелегитимно - но, однако, суды присяжных именно так и набираются. Правда, там есть одна тонкость: присяжные только оценивают доказательства, а решение все равно выносит профессиональный судья. --Grig_siren (обс.) 10:44, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Формальные критерии по стажу, правкам и наличию флагов (хотя бы подводящего итоги) позволят убрать претензию "не пойми кто". По сути, данный жребий - аналогия с присяжными. Skydrinker (обс.) 10:46, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Я согласен. Я просто к тому, что главное — отобрать этих 50-100 человек. Это нетривиальная задача. Я не говорю — нерешаемая. Но непростая. Abiyoyo (обс.) 11:12, 25 декабря 2018 (UTC)
  • ничем не отличается от текущей ситуации. И сейчас почти любой согласившийся баллотироваться А или ПИ будет избран (есть пара исключений, но не более). И желающих нет. ShinePhantom (обс) 10:49, 25 декабря 2018 (UTC)
    Возможно, что многие А и ПИ, проходящие по формальным критериям, просто не хотят, чтобы их кандидатуры полоскали на форумах обсуждений? У нас же как обычно - все недостатки, огрехи столетней давности и прочее выносится на всеобщий суд во время таких выборов. Жребий позволит избежать этой процедуры. Skydrinker (обс.) 10:55, 25 декабря 2018 (UTC)
    • И сейчас почти любой согласившийся баллотироваться А или ПИ будет избран - однако последние выборы показали совсем другое: в первом туре шло 2 ПИ - не избран вообще никто, все 7 кандидатов во втором туре имели флаги А или ПИ, но избраны только двое. Разница слишком велика для формулировки "почти любой". --Grig_siren (обс.) 10:59, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Так как отобрать можно только по формальным признакам, которые ничего не означают в плане квалификации, получается нелегитимно. — VlSergey (трёп) 11:17, 25 декабря 2018 (UTC)
    Эти критерии как раз и обсудить во время подготовки правил. Что вы понимаете под квалификацией? Сейчас на странице АК говорится: "группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты". Навык решения конфликтов оценить сложно формальными критериями, а вот опыт - вполне. Сейчас "Минимальные условия для кандидата в арбитры: 8 месяцев стажа и 2000 правок", очевидно, стоит увеличить эти цифры несколько раз. Например, 2 года и 10 тыс. правок. Skydrinker (обс.) 12:32, 25 декабря 2018 (UTC)
    Количество правок к метапедическим навыкам отношение имеет очень опосредованное. — VlSergey (трёп) 23:08, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Можно поставить вопрос иначе: а с чего вы решили, что метапедисты должны управлять Википедией? Инженеры гораздо компетентнее в технических вопросах среднестатистического редактора - вы готовы перейти под полный диктат инженеров в вопросах оформления, шаблонов, скриптов, верстки, унификации, внешних взаимодействий? Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Решать должны те, кто делают. Инженеры (и участники ПРО:ТР) должны решать все, что касается шаблонов, верстки и т. п. Уч-ки проекта «Мюмзики» — содержание статей о мюмзиках. А метапедисты — метапедии. Только так. Когда работает один, а решает мимопроходящий, начинается вся та безблагодатность и некомпетентность, которую мы имеем в нашем дорогом и горячо любимом проекте «Виипедия».
        Экзопедистам никто не запрещает заниматься шаблонами или метапедией. У нас занятия добровольны. Хочешь заниматься шаблонами — занимайся! Хочешь разрешением конфликтов и проч. метапедией — милости просим! Но сначала работай, потом претендуй на право принимать решения. Что может нарешать человек без практического опыта? Ничего хорошего. Сначала — работа, потом решения. Abiyoyo (обс.) 11:04, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Всё зависит от критериев отбора; как по мне, сформировать их — та ещё задача. Как показывают обсуждения кандидатов в АК, в любом, даже самом опытном и положительном кандидате иной избиратель может найти проблемы, которые, по его мнению, совершенно несовместимы с деятельностью в АК. Может статься, что жребий будет милостив к такой группе участников, которой эту деятельность не доверила бы бо́льшая часть сообщества. --SkоrP24 20:45, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Идея не лишена здравого смысла. Возможно будет рабочим комбинированный вариант, когда часть арбитров, скажем три, будет выбираться "по рейтингу", обычным голосованием, как сейчас, а часть - по жребию. Комбинированный вариант с одной стороны облегчит формирование состава, с другой стороны - в значительной степени снимет опасения по поводу «не пойми кто», плюс дополнительный бонус - вовлечение более широкого круга участников в работу АК и метапедическую деятельность. --Lev (обс.) 08:32, 8 февраля 2019 (UTC)

Полностью распустить АК[править код]

Такой вариант тоже предлагался участниками. Его можно обсудить.--Abiyoyo (обс.) 09:52, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Хороший вариант. Сообщество решает, что на данный момент такой институт и в такой форме ему не нужен, выборы отменяются. Все дела уходят, например, на посредничество и администраторам. Если возникнет критическая масса конфликтов, АК "размораживается" и объявляются выборы. Skydrinker (обс.) 10:58, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Не отменить, а усыпить. Когда кризис минует, его можно будет опять избрать. --wanderer (обс.) 16:50, 25 декабря 2018 (UTC)
    Усыпить? Гуманненько. --Volkov (?!) 16:59, 25 декабря 2018 (UTC)
    Если бы я имел в виду это, то прямо бы сказал "пристрелить нафиг". Нет, тут нужно это --wanderer (обс.) 17:56, 25 декабря 2018 (UTC)
    В некоторых разделах ВП так и сделано - арбитраж был, а потом его убрали и ничего. Как говорится, окончательное решение арбитражного вопроса по методу "нет арбитража - нет вопроса". Emo4ka ツ (обс.) 17:08, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Почему бы и не усыпить? Многие удивляются, почему участники-экзопедисты и новички мало участвуют в процессе выборов. Но взгляните чем занимается АК — разблокировки очередного школьника-вандала, регламентация написания кавычек и скобок, споры с сутяжниками у которых удалили их прекрасную статью, встряска посредничеств с соломоновым решением «Объявлен донабор посредников»… Реально серьёзных конфликтов 2-3 в год, и то эти конфликты касаются небольших групп участников. И для этого всего нужен АК? И ради этого каждые полгода отвлекают всё остальное сообщество, а тех кто отвлекаться не хочет — записывают в идиоты? Уж лучше действительно усыпить, а полномочия раскидать по более стабильным институциям. Igor Borisenko (обс.) 20:11, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Лучше разработать схему доарбитражного урегулирования на основе посредничества и не взлетевшего тАК. Я об этом писал давно.
      Чтобы до АК доходило не слишком много и только реально сложные конфликты.
      Полагаю, это разом решит большую часть проблем + можно будет задуматься об избрании сразу на год. Excellence (вклад) 22:25, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Согласен с Igor Borisenko. Cлишком много усилий сообщества отвлекается на процедуры выборов, при том, что каких-то глобальных задач АК не решает: разблокировки или снятия ТБ возможны и на форуме, споры - на площадке, где выбираются посредники или аналогично; косвенно тот факт, что ТАК не работает, показывает, что архиважных споров нет. Конфликты между крупными фракциями 3-5 человек разрешить не могут по определению (они же не будут всех подряд блокировать, а заставить не конфликтовать не могут). Остальное - трактовка правил – не имеет легитимности (см. напр, экстравагантные идеи «консенсусности источников, если они были в статье до нашей эры»); участников-метапедистов, которые разбираются в вопросах трактовок (базовых) правил и способны произвести к-л значимые решения, единицы, в АК они не идут. По факту голосование превращено в демонстрацию отношения к кандидатам, а форум выборов регулярно служит площадкой для флуда. Короче, налицо разрыв между тратой ресурсов и результатом. Гав-Гав2010 (обс.) 21:55, 25 декабря 2018 (UTC)
В Википедии просторах
Гордо реет новый вирус:
Без АК мы разберёмся!
На фиг нам АК не сдался!
Сразу все договоримся
Мы без всяких там арбитров!
И конфликтов ведь не будет!
Кто не все - того застрелим!
Сразу счастье нам наступит
На мозоль и на гангрену!
Так давайте же снесём мы
К чёрту этот старый мусор,
Что давно уже зовётся
Клоунажным комитетом.
И чекъюзеров назначим,
И бессрочников разбаним - сами!
Без арбитров,
Что годами разбирают
3 простейшие заявки.
Надо только постараться
Чтобы новых не избрали,
Ну а там глядишь загнутся
Те, кого наизбирали.
Хаос! Скоро грянет хаос -
Возражают оппоненты.
- Ну и пусть! Зато потомки
Нам за то спасибо скажут,
Что мы отправили на свалку
Изобретенье Джимбо Уэлса! Кадош (обс.) 03:55, 26 декабря 2018 (UTC)
  • В испанском разделе, примерно таком же как наш по количеству статей и участников, распустили АК лет 10 назад. И ничего, живут - статьи пишутся, конфликты худо-бедно решаются (а там они есть). Без АК вполне можно жить, тем более де-факто и мы живем без АК уже лет пять - роль примерно десяти последних составов и влияние их решений на жизнь сообщества - ничтожна. --Lev (обс.) 21:40, 26 декабря 2018 (UTC)

Платить арбитрам зарплату[править код]

  • Надо попросить об этом фонд Викимедиа. Кадош (обс.) 19:04, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Лучше пенсию. --Good Will Hunting (обс.) 19:25, 25 декабря 2018 (UTC)
    • И сколько надо доплатить, чтобы АК принял решение в твою пользу? — VladXe (обс.) 19:47, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Это уже как с арбитрами сторгуетесь. Кадош (обс.) 19:48, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Вот сами и ответили на вопрос, почему зарплату им платить не надо — чтобы не было соблазна торговаться за решение. — VladXe (обс.) 19:50, 25 декабря 2018 (UTC)
          Эх, жаль, а то я уж хотел поинтересоваться, кто в очередь в арбитры крайний, чтобы за мной больше не занимали, а то на всех не хватит. --Volkov (?!) 19:53, 25 декабря 2018 (UTC)
  • А кто будет оплачивать банкет? Фонд Викимедиа сам вечно с протянутой рукой стоит. Igor Borisenko (обс.) 19:56, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Crowdfunding замутить? ✔BalabinRM 19:57, 25 декабря 2018 (UTC)
  • По-своему разумная идея. Если выплаты будут производиться не сторонами заявки, а централизованно, то и вопрос про взятки отпадёт сам собой. Теоретически ведь и сейчас можно кому-нибудь доплатить, на практике же таких случаев не было. Наконец, в отличие от творческого труда авторов статей (который в ВП бесплатен по определению ВП), такой служебный труд вполне можут быть оплачен. Emo4ka ツ (обс.) 17:08, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Ага, помнится, когда было предложено выплачивать премии самым активным авторам в рамках премии Il Dottore - инициаторов обвинили во всех грехах (кроме симонии) и вынудили по большому счёту прекратить нормальную деятельность. И это при том, что премия опиралась на открытую статистику, на которую не могла влиять в принципе. А тут "платное решение АК" - да сразу найдётся куча горлопанов, которые заявят, что проплаченный АК для них не авторитет. --P.Fiŝo 08:50, 28 декабря 2018 (UTC)
    • И сейчас есть участники, которые заявляют, что бесплатный АК для них не авторитет. Кадош (обс.) 19:15, 28 декабря 2018 (UTC)

Добор решением бюрократов[править код]

Участники, на мой взгляд, правильно высказывались за шоковую терапию для сообщества и возврат к «охране границ». Я предлагаю проводить только два тура выборов в АК по текущим правилам, и на случай, если в результате нужное количество арбитров не избирается, иметь отдельный пул кандидатов, из которого бюрократы своим обоюдным решением назначают недостающее число арбитров (если подходящие есть в пуле на данный момент, иначе — ждём появления). Такой способ хорош тем, что исключает обмывание косточек кандидатов, которым подобное не нравится, на странице обсуждения выборов в АК и непрохождение хороших кандидатов из-за обид участников типа «он удалил мою статью» и прочего. Кроме того, поскольку, чтобы стать бюрократом, нужен высокий порог доверия сообщества, мнение бюрократов по данному вопросу имеет достаточную легитимность. Мне кажется, что опытные участники, желающие попасть в АК, минуя этот балаган, найдутся. --SkоrP24 04:30, 26 декабря 2018 (UTC)

  • Ныне все бюрократы замешаны в конфликте по ИА, а на одного из них по этому случаю подана заявка на десисоп. Поэтому их выбор будете нелегитимным. Как минимум пока среди бюрократов не будут представители больше чем одной ТЗ. -- dima_st_bk 06:05, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Что касается представления ТЗ (безотносительно конфликта по ИА), у нас в том и проблема, что точек зрения слишком много, и мы лезем вон из кожи, лишь бы постараться представить каждую из них во всех сферах викижизни. Пора уже смириться с тем, что это стремление чересчур утопично и что в реальности легитимной будет точка зрения того, кто сильнее и авторитетнее. В отличие от нынешней, такая система хотя бы будет работать. Будет раскол по точкам зрения и среди бюрократов — не будут приходить к согласию по вопросам и они. Что касается конфликта по ИА — предложенное изменение, разумеется, не стоит вводить в действие, пока не решён данный вопрос, чтобы поменьше нагнетать обстановку. Если же говорить общо, бюрократы, несмотря на заявки в АК против них, остаются бюрократами, подобно тому, как власти государства, против которых человек подаёт в суд, сохраняют за собой право избирать судей. --SkоrP24 18:04, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Бюрократов выбирали как техническую должность по слежению за голосованием. Их не выбирали на роль диктаторов. Я не против диктаторов, но не понятно, почему это должны быть именно бюрократы. У них нет такого мандата. Выбрать сильную власть (на время) — можно. Но отдельно. Abiyoyo (обс.) 18:13, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Потому что, в отличие от тех же администраторов, требования к бюрократам строже, проходной порог — 75 % голосов. И я бы не назвал окончательные решения по кандидатурам администраторов, которые приходится принимать бюрократам, технической должностью. Это имеет нечто общее с тем, что я предлагаю. Можно было бы выбрать «комитет спасения руВП» и отдельно, но стоит ли множить сущности вместо добавления дополнительного права бюрократам? --SkоrP24 18:33, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Бюрократы слабо пригодны на роль комитета спасения, потому что их выбирали для противоположных функций в некотором роде — не допускать «комитетов спасения» :) В целом, идея избрания комитета — ок, в него могут войти и те же бюрократы, но все таки это должен быть отдельный процесс. Впрочем, я оцениваю вероятность того, что сообщество поддержит такую идею, как очень низкую. Я уже пытался — в 2013 году. Покрутили у виска. Abiyoyo (обс.) 19:22, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Могу добавить от себя как от бюрократа: бюрократов не выбирали для подобного. Да, в сложных случаях бюрократов просят подвести тот или иной итог, но это скорее исключение, особенно после последнего конфликта вокруг флага. Самостоятельно назначать кого-то арбитром — я этим заниматься категорически не хочу. Да и тогда фиг кто-то сможет избраться бюрократом. Так что предложение совершенно неприемлемое.-- Vladimir Solovjev обс 09:44, 27 декабря 2018 (UTC)

Ограничение срока действия состава АК[править код]

Предлагаю также ограничить срок действия каденции арбитражного комитета вне зависимости от итогов последующих выборов. То есть, арбитры отработали свой срок и более не принимают в работу новых заявок принципиально, занимаясь лишь решением тех, работу над которыми начали. Люди потянутся в АК, зная, что их никто не будет заставлять сидеть в комитете сверх срока, если они вовремя примут решения по всем своим заявкам. Ну и периодическое отсутствие функционирующего АК будет стимулировать участников разрешать конфликты другими, доарбитражными способами. --SkоrP24 04:30, 26 декабря 2018 (UTC)

Отказ от голосования вообще[править код]

Предлагаю отказаться вообще как от голосований, так и от периодических выборов АК. Ак сделать постоянно действующим, с неопределённым, но не менее 7 человек (если их становится менее 7, бюрократы всё же назначают довыборы по принципу «сколько выберем») количеством членов. Заявку рассматривают трое подписавших принятие к рассмотрению первыми. Первично состав формируется из безусловно опытных и уважаемых участников, как-то: 1) бывшие арбитры 2) активные посредники в принудительных посредничествах. На участнике не должно быть неснятых топик-банов, санкций от АК и проигранных выборов. Т. е. не проходят те, кто куда-то после окончания каденции баллотировался, но не прошёл или на кого АК или консенсусом администраторов/сообщества наложены санкции, включая снятие флагов (если после этого флаг не был восстановлен). Остальные желающие, независимо от флагов и санкций, могут подавать заявки на специальной странице. по результатам длящегося 2 недели обсуждения (не голосования!) бюрократы принимают решение о выдаче флага арбитра или об отказе. Арбитр, который в течение полугода не принимал участие в рассмотрении ни одной заявки, из состава АК выводится. Вкратце где-то так. Фил Вечеровский (обс.) 16:34, 3 февраля 2019 (UTC)

Вы описали то что сейчас называется АК:ТАК. Давайте применим ваш способ, как способ повышения легитимности ТАК. Бывшие арбитры 5/7/10 летней давности вероятно не катят, нужен временной ценз, опять начинается вкусовщина. --Flint1972 (обс.) 22:10, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Именно это я и описал, за исключением принципа формирования — обсуждение сообществом вместо самозаписи (самозапись только для тех, кто пользуется непререкаемым авторитетом), полномочий — полностью заменяет нынешний АК, и принципа выбора арбитров для конкретного дела — не по желанию участников конфликта, а по желанию самих арбитров. Насчёт ценза — зачем временной? Ценз активности. Ясное дело, что бывший арбитр, которого уже года два в ВП не видели, не нужен. И тут тоже вполне возможна рациональная аргументация исходя из способности и желания следить за работой АК. Фил Вечеровский (обс.) 23:21, 3 февраля 2019 (UTC)

Отказ от голосования против как альтернатива[править код]

Хочу также предложить в качестве альтернативы отказ от голосования против тех или иных кандидатов. НА любых нормальных выборах элективная поддержка измеряется числом голосов "за". А уж от этого плясать и нужно. --Владислав Мартыненко 10:02, 11 февраля 2019 (UTC)

  1. (−) Против! Отсутствие голосования "против" привело Гитлера к победе на выборах.
  • А при чём тут аналогия с Гитлером? Где вы его видите в вики-сообществе? Я предлагаю только вариантивность методов исходя из этого принципа. А вариантивность я предполагаю свободную. Владислав Мартыненко 12:34, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Гитлер гитлером, но предложение нерабочее - на "нормальных" выборах, как правило, есть минимальный процент явки, при которых выборы считаются состоявшимися. При отсутствии такого порога и голосов против мы получим АК из участников не пользующихся достаточным доверием и авторитетом,например. --Lev (обс.) 15:09, 12 февраля 2019 (UTC)

Ничего не менять[править код]

Предлагаю ничего не менять и оставить всё как есть. --Andreykor (обс.) 10:49, 25 декабря 2018 (UTC)

  • (+) За эту точку зрения. Ничего не менять. Потому что один текущий случай не система. Продолжать выбирать, проводить туры, пока не выберем. --Erokhin (обс.) 09:48, 27 декабря 2018 (UTC)
  • (+) За. Институт есть, его стоит сохранить. Проблемы будут при любом варианте. Что касается излишней загруженностью АК заблокированными школьниками, - можно ввести отсев незначимых дел, чтобы исключить пустое сутяжничество. Р.Н. Юрьев (обс.) 15:18, 14 мая 2019 (UTC)
  • (+) За. Механизм нужен. Работает лучше, чем КУ. Желающих бтрачить всегда будет немного. Чтобы снизить нагрузку, АК должен просто не принимать мелочёвку. Например, для рассмотрения снятия блокировки бессрочник должен приходить с уже согласившимся и опытным наставником, для рассмотрения крика души («меня обидели») жалоба должна быть коллективной (то есть, жалобщик должен найти поддержку в сообществе — не после подачи заявки, а до), и т. д. --Викидим (обс.) 07:12, 26 июня 2019 (UTC)

Избранные арбитры добирают своим решением полный состав АК[править код]

Есть ещё такое предложение: выборы проходят в 1 тур. Избранные арбитры собираются и назначают на оставшиеся вакантные должности нужно число арбитров из числа любых согласных участников.--Dima io (обс.) 23:02, 3 января 2019 (UTC)

  • Непроходной вариант. Уже потому, что последние тенденции не гарантируют выбора хоть 1-го арбитра в 1-м же туре Excellence (вклад) 23:41, 3 января 2019 (UTC)
    • Думаю, что при такой системе шансы выбрать хотя бы одного арбитра увеличиваются. Dima io (обс.) 06:41, 4 января 2019 (UTC)
      • Да, возможно. Но вы упускаете из виду риск повышения тенденциозности принимаемых АК решений. К тому же, если я голосую за арбитров X и Y, это не значит, что буду готов согласиться с волюнтаристски избранным ими арбитром Z. Как предполагаете решить вопрос? Excellence (вклад) 12:23, 4 января 2019 (UTC)

Процедура реформы[править код]

Выше предложено много разных вариантов. Ясно, что консенсуса и единодушия не будет. Посему окончательный выбор из уточненных работоспособных вариантов следует решить методом голосования. Поскольку АК избирается голосованием, то и окончательное решение о реформе выборов разумно решить тем же самым образом — широкомасштабным голосованием сообщества. Такое голосование следует провести на отдельной странице (ВП:Голосования) после согласования вариантов с оповещением участников через СН. Предполагается, что голосовать можно будет за несколько вариантов сразу. Победит тот вариант, который наберет больше всего голосов.--Abiyoyo (обс.) 09:49, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Наверное сначала нужно понять и определить, а нужна ли сообществу реформа АК в принципе, т.е. сначала отдельное голосование за/против реформы. И только в этом случае уже голосовать за конкретные варианты решения этой реформы. TenBaseT (обс.) 12:03, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Есть вариант «ничего не менять». Если он набирает большинство, то это полностью тождественно предварительному голосованию. Но проще и быстрее. Разве нет? Abiyoyo (обс.) 12:06, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Нет, не так. Есть варианты, когда участник против реформы, но в случае если сообщество решит проводить реформу - то он голосует за варианты А, Б, В. В этом случае результаты будут существенно различаться. (Я лично за реформу, но вполне допускаю что сообщество может считать иначе, и это нужно выяснить в явном виде.). TenBaseT (обс.) 12:09, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Так он же может проголосовать одновременно и за «ничего не менять („ноль“)» и за «варианты А, Б, В». Можно голосовать сразу за несколько вариантов. Разве что в вашем случае он отдает именно приоритет варианту «ничего не менять», а в моем — выбирает 0 и А, Б, В как равноправные (без приоритета). Если мы хотим отследить такое различие в приоритетах, то можно с целью сокращения числа голосований сделать так: создать две секции для нуль-варианта. Одна — с приоритетом нуль-варианта, другая без приоритета. Можно выбрать лишь одну, они суммируются при итоговом подсчете. Причем если «приоритетная» набирает 50 % голосов, то это означает, что ничего не меняется, даже если вариант А или Б наберет больше 50 % голосов. Хотя, конечно, это достаточно эзотерично выходит, зато полностью учитывает ваше замечание. Два голосования не хотелось бы, так как это тоже усложнение. Кроме того это покажет нам реальные мнения в сообществе. даже если победит нуль-вариант (для будущих дискуссий будет ясно, что более популярно). Годится так? Abiyoyo (обс.) 12:36, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Я просто хотел обьяснить как это может сработать наоборот - вот пример:
            • есть 100 участников, из них 70 против реформы, а 30 за. С раздельными голосованиями реформа не начинается.
            • Теперь когда голосование одно, 70 участников голосуют против, и допустим все за вариант А. Из тех которые за, 20 участников тоже голосуют за вариант А. Т.е. имеем: против 70 участников, вариант А - 90 участников. Вариант А победил - реформа начинается.
Таким образом при одинаковом казалось бы начальном условии происходят противоположные вещи. Это надо учесть. TenBaseT (обс.) 12:53, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Да, я вас именно так и понял и согласен с вами. Поэтому на голосование выносится:
  • А (90)
  • Б (30)
  • В (20)
  • Строго против реформы (70)
  • Нестрого против реформы (10)
70/100=70 % > 50 % — реформа не начинается. Вариант «нестрого против» в этом случае нужен, чтобы дать возможность выразить свое мнение участникам, которые считают «лучше А, чем ничего не менять, но лучше ничего не менять, чем Б». Интересы «70 участников» в этом случае полностью учтены, так как им дается приоритет (секция «строго против» является блокирующей, если набирает 50 % от числа проголосовавших).
Abiyoyo (обс.) 13:04, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Понял, да в таком случае нормально. TenBaseT (обс.) 13:37, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Я тут подумал еще. Наверное секция «нестрого против» даже и не нужна. Она мало что меняет, только чрезмерное усложнение. Просто оставим «против» с возможностью блокирования при достижении 50 %. В крайнем случае можно переголосовать, Голосование не тайное, менять голос можно. Зато проще и понятнее, никто не запутается. Abiyoyo (обс.) 09:40, 26 декабря 2018 (UTC)

Что можно изменить или улучшить сейчас[править код]

Имея в виду текущие выборы в АрбКом (АК) 27-го созыва. Потому что в любом случае идти они будут по правилам, действовавшим на 12 ноября 2018 года и с потенциальными кандидатами и выборщиками, имевшими соответствующие права на ту же дату. То есть изменить/улучшить что-то можно явно в правилах не прописанное, но понятной пользы не приносящее или даже мешающее. Буду добавлять по мере прихода в голову, другие тоже ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 12:58, 26 декабря 2018 (UTC)

А что, наши поправки не могут иметь обратную силу? Владислав Мартыненко 14:50, 28 декабря 2018 (UTC)
Нет. --Neolexx (обс.) 11:10, 31 декабря 2018 (UTC)
Обидно. В нашей ситуации как раз нужно ввести обратную силу хотя бы по части реформ, чтобы потом АК-27 с такими кандидатами не самораспустился, или ему не был бы объявлен импичмент. --Владислав Мартыненко 11:44, 1 января 2019 (UTC)
Импичмента в текущих правилах тоже не предусмотрено, так что не объявят. У заявителей есть право на аргументированную просьбу об отводе части арбитров в конкретном иске, но и там строго ограничено по максимуму отводов (во избежание обретения "неподсудности" техническими методами). Самороспуска также не предусмотрено - однако если арбитры перестанут принимать и рассматривать заявки, то каких-либо наказаний нет(?). Как, впрочем, по любой деятельности добровольцев проекта. --Neolexx (обс.) 21:53, 1 января 2019 (UTC)
Так поэтому для улучшения авторитета института АК я и предлагаю ввести обратную силу для реформы. Владислав Мартыненко 23:28, 1 января 2019 (UTC)

Метод Шульце[править код]

На форуме 2-го тура попытались совместно вспомнить (без особого успеха), что этот метод там делает, как давно и зачем. Я провёл небольшое археологическое исследование. Добавил его технический ведущий выборов Kalan осенью 2008, к выборам в АК-7 (ссылка). Так что "временный эксперимент" в этом туре празднует десятый юбилей, можно и итоги подвести...

Как я понял, Kalan добавил эксперимент после доклада на Вики-конференции 2008. Потому что выглядело технологично, круто, только что использовано в выборах Совета поверенных фонда Викимедиа (см. доклад).

При том что метод Шульце является усложнённым вариантом "алгоритма Саверина" для построения иерархии при попарном сравнении (а тот, в свою очередь, является упрощением рейтинга Эло). То есть метод Шульце в принципе не предназначен для выборов группы людей из более широкого списка. Он применим в двух случаях:

  1. при "безакцептном" определении одного победителя из предложенного списка. Т.е. имея кандидатов А, Б и С - один из них таки будет выбран, какой уровень поддержки у него ни был бы, гарантируется лишь, что его поддержка будет выше любого другого в списке.
  2. при выстроении иерархии в заданном списке, при этом список никто по определению не покидает (все в той или иной степени победители, например, сексапильность девушек в кампусе в известном фильме).

Очевидным образом ни одно из этих условий для выборов в АрбКом не выполняется. Чтобы примерно приспособить метод Шульце к текущим требованиям поддержки кандидатов, нужно, чтобы число кандидатов было хотя бы втрое больше числа мест в АрбКоме. То есть при выборах "с нуля" нужно 7*3=21 кандидат. Или для текущего третьего тура 5*3=15 кандидатов.
Иначе, особенно при числе кандидатов равном или даже меньшем, метод Шульце превращается в бессмысленное ранжирование кандидатов, все из которых заведомо становятся победителями (так как в проекте ты либо арбитр, либо не арбитр, внутренней иерархии арбитров по уровню поддержки не предусмотрено).

Засим эксперимент предлагаю завершить с вердиктом "нам не подходит". Или же оставить (типа, традиция, интерфейс красивый), однако отключить в скрипте рассылку напоминаний на ЛСО "вы в эксперименте по Шульце ещё участие не приняли". --Neolexx (обс.) 12:58, 26 декабря 2018 (UTC)

  • Не нужно отключать. Метод Шульце — самая перспективная альтернатива. Именно потому и был добавлен. Да, он бессмысленен при малом числе кандидатов. Но суть-то в том, что при переходе на него число кандидатов резко возрастет и метод заработает. Abiyoyo (обс.) 13:06, 26 декабря 2018 (UTC)
    • У метода Шульце перспектив вообще нет, выше подробно пояснил, почему. Ранее тоже, впрочем, не было. Так как даже в самые "тучные годы АК" не припоминаю, сколько раз у нас случалось 21 и более кандидатов в одном туре. Не говоря уже о нынешнем этапе. На котором тогда либо писать в правила вариант, когда факт выдвижения сам по себе гарантирует избрание (7 и менее кандидатов) - либо писать в правила "голосование не начинается, пока не выдвинуто 21 и более кандидатов". Оба варианта совершенно фантастичные, понятное дело.
      Впрочем, я готов согласиться с коллегой NBS и рассматривать эту часть выборов "как в известном фильме посещение бани накануне Нового года". Только (см. второй вариант моего предложения) пусть из бани потом не звонят на дом :-) Т.е. пусть хотя бы скрипт не рассылает напоминания проголосовавшим проголосовать и по Шульце. --Neolexx (обс.) 13:41, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Напоминалку можно отключить. А с числом кандидатов, я же говорю: изменение избирательной системы должно породить увеличение числа кандидатов. Сейчас многие не выдвигаются по причине невозможности пройти фильтр (или сомнений в такой возможности). Abiyoyo (обс.) 14:50, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предложение по упразднению Шульце. В условиях, когда есть проходной порог, пользы от ранжирующей системы нет никакой. --Deinocheirus (обс.) 16:22, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Совершенно неожиданно, но Neolexx всё расписал очень точно. Если раньше мне этот метод не нравился на интуитивном уровне, то теперь я 100% за его упразднение. --wanderer (обс.) 17:14, 26 декабря 2018 (UTC)
    • "Совершенно неожиданно" излишне, на интуитивном уровне все и так знают, что я сейчас самый умный в руВП ;-) Спасибо за что кто-то наконец-то, через 10 лет и 20 АКов, на пальцах объяснил суть тестируемого - это спасибо принято. --Neolexx (обс.) 17:19, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Если в результате этой реформы не будут изменены требования к кандидатам или по другому повышено их количество, то завершить эксперимент «с вердиктом „нам не подходит“». Иначе надо посмотреть хотя бы один раз, что получится. — VladXe (обс.) 18:41, 26 декабря 2018 (UTC)
Частный итог[править код]
  • Тестовое голосование по методу Шульце за давностью лет пока оставить как интересный исторический курьёз (a.k.a. "как в известном фильме посещение бани накануне Нового года") — но отключить у скрипта публикацию напоминаний на ЛСО тех участников, которые официально проголосовали, но Шульце проигнорировали.
  • При вопросах у голосующих а откуда и что это за чудо дивное, давать ссылку на данный подраздел, как ёмко объясняющего предысторию и суть. --Neolexx (обс.) 17:29, 26 декабря 2018 (UTC)

Две недели с лишком прошло, новых аргументов не появилось, переоформил Предварительный итог как Итог. --Neolexx (обс.) 16:59, 13 января 2019 (UTC)

  • Добавил свою идею по Шульце, а именно использовать его только для второго тура, а первый тур проводить как обычно.

Доарбитражное урегулирование ЗСФ администратора и бюрократа[править код]

В соответствии с ВП:РК, любой конфликт подлежит обязательному доарбитражному урегулированию. Но в шапке ВП:ЗСФ сказано: по снятию флага администратора или бюрократа бежать сразу в АК. Можно ли в рамках реформы Арбитражного комитета и этот вопрос урегулировать, чтобы привести данную процедуру в соответствии с ВП:РК? Владислав Мартыненко 15:33, 26 декабря 2018 (UTC)

  • А в чём проблема использовать страницу ВП:ЗСФ? точно так же как и с остальными флагами. Флаг администратора может быть снят за неоднократное, после предупреждений, злоупотребление флагом: признанные ошибочными или неоптимальными блокировки, результативно оспоренные итоги и админдействия, удаление страниц без явного соответствия КУ/КБУ, выдача флагов участникам в нарушение процедуры, административный вандализм. Заявки на снятие флага обсуждаются минимум 2 недели, необходимо аргументировать, приведя диффы. Не являются основаниями для снятия флага действия администратора, которые не были признаны неверными (например, итог, который был оспорен, но подтверждён), а также действия, за которые участник не получал предупреждений ранее. Заведомо абсурдные и провокационные заявки могут быть быстро закрыты, а их податель предупреждён или заблокирован. Итог подводят бюрократы. Вот и всё. Emo4ka ツ (обс.) 17:08, 27 декабря 2018 (UTC)
    Дорогая Эмочка, в шапке ВП:ЗСФ содержится грубое нарушение ВП:РК, предписывающее бежать сразу в АК без права на доарбитражное урегулирование. А потом при разборе заявок начинается сутяжничество, снижающее продуктивность деятельности АК. Владислав Мартыненко 21:14, 27 декабря 2018 (UTC)
    Vladislavus, никакого доарбитражного урегулирования для заявок на снятие флага администратора и бюрократа правилами русской Википедии не предусмотрено, поэтому не надо вводить в заблуждение таких неопытных участников, как Emo4ka ツ. Кадош (обс.) 20:26, 8 января 2019 (UTC)
    • @Кадош: извлечение теорий из личной головы, минуя стадии сбора информации и проверки гипотез не работает. Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 8 января 2019 (UTC)
      Фил Вечеровский, арбитры, выдумывающие на ходу новые правила — это плохой пример. Никакого доарбитражного урегулирования перед подачей заявки на снятие флага администратора правилами русской Википедии не предусмотрено. Кадош (обс.) 04:11, 9 января 2019 (UTC)
      • Арбитры имеют полное право выдумывать правила собственной работы, проект добровольный, если они не хотят рассматривать заявку, их никто не заставит. Фил Вечеровский (обс.) 10:36, 9 января 2019 (UTC)
  • Как минимум, для бюрократов какой-то прописанный механизм снятия флага необходим, потому что иначе итог по такому запросу придётся подводить стюардам Меты (никто другой этот флаг снять не может, а в нашем разделе никто из стюардов не активен). Для админов теоретически можно возложить на бюрократов, у которых такое право есть, но вообще-то, избирая их, для них такие полномочия не подразумевали. AndyVolykhov 22:41, 27 декабря 2018 (UTC)
    Андрей, вы подходите к осознанию очередной коллизии в википраве — столкновение правил полномочий бюрократов и ВП:РК. Правило ВП:РК предписывает строгий порядок доарбитражного урегулирования, а ЗСФА — не вопрос посредничества типа ВП:УКР. Так что институт доарбитражного урегулирования обязан существовать. Владислав Мартыненко 06:54, 28 декабря 2018 (UTC)
    • То, что мы их для этого не избирали - это ерунда, у нас их немного, мы их всех знаем и всем доверяем, да и подводить коллегиальные итоги им не привыкать. Только вот не пошлют ли они нас лесом с такой радостью? Фил Вечеровский (обс.) 19:49, 31 декабря 2018 (UTC)
  • @Vladislavus: ВП:ЗСФ изначально и никогда не предназначался для снятия "социальных" флагов, можете проверить историю страницы. Столь возмущающее вас уточнение внёс 28 февраля 2018 участник Кадош. При большом желании можно отменить правку как неконсенсусную - если под неё где не было обсуждения с итогом. Суть от этого мало изменится. Права администраторов и бюрократов через ЗСФ как не снимались, так сниматься и не будут.
    При этом фраза "Заявки на снятие флагов администратора и бюрократа следует подавать в Арбитражный комитет" вовсе не значит "попыток доарбитражного урегулирования не нужно". Скорее наоборот, участник, с ходу, без вопросов и обсуждений, пошедший писать иск (заявку) в АК на снятие прав с администратора или бюрократа, с высокой вероятностью сам вынужден будет искать новый проект вместо Википедии.
    1. Если предлагается снять по формальным критериям (недостаточная активность), то на форум бюрократов.
    2. Если какая явно неадекватная активность, указывающая на перехват учётки вандалом или на временную неадекватность самого участника, то на ВП:ЗКА или пингануть одного из чекюзеров.
    3. Если по мнению участника или группы участников администратор или бюрократ глубоко и неоднократно неправ в применении своих прав администратора или бюрократа, то можно поднять тему на ВП:ОАД, потом ВП:Ф-А или ВП:ВУ.
Так что никаких нарушений ВП:РК тут нет. --Neolexx (обс.) 13:19, 31 декабря 2018 (UTC)
Neolexx, напрасно Вы сказали Владиславу Мартыненко про возможность отмены моей правки как неконсенсусной (он тут же именно это и сделал) — то, что страница ВП:ЗСФ — это не место для подачи заявок на снятие флагов администратора и бюрократа — это очевидно. А для тех, кому это не очевидно, я и сделал такубю приписку. Что Вы в ней нашли неконсусного — не понимаю. Зато я теперь понимаю уровень Вашего понимания правила ВП:КОНС и причины Ваших регулярных провалов на выборах в АК. Кадош (обс.) 20:26, 8 января 2019 (UTC)
Если в действующее правило вносится значимая правка (а не просто орфография/викификация/...) без какого-либо обсуждения где-либо, то она неконсенсусная. Если вы это поняли (а вы пишете "я теперь понимаю"), то и замечательно. При этом вовсе не обязательно, что любую такую правку нужно удалить. Если она ни у кого не вызывает вопросов, значит, по ней есть молчаливый консенсус. По конкретной правке вопросы возникли и её удалили. Само правило от этого никак не изменилось: список флагов, на снятие которых подаётся через ЗСФ, там есть и он исчерпывающий. Если кто решит снять с кого флаг администратора или бюрократа, то в самом крайнем случае спросит на Общем форуме или форуме Вопросы. Зато теперь устранена опасная неясность с АК (так как из правки можно было вычитать, как если у кого флаг администратора считаешь излишним, то одного этого своего мнения достаточно для попыток дорабитражного урегулирования, можно сразу садиться заявку в АК писать). Можно прямо здесь обсудить вариант правки без такой неясности и по консенсусу её вернуть. --Neolexx (обс.) 20:49, 8 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, вся тема возникла из-за неверного понимания участником Кадош текущих практик проекта в плане снятия флагов с администраторов и бюрократов. В моём (не его) концентрированном изложении выше: "если у кого флаг администратора считаешь излишним, то одного этого своего мнения достаточно для попыток доарбитражного урегулирования, можно сразу садиться заявку в АК писать".
Это понимание он попытался закрепить правкой в правилах. Правка отменена, инцидент исчерпан, практики остаются теми же, какие и были (см. АК:910). То есть как минимум должно быть показано исчерпание возможностей через личное обсуждение с администратором/бюрократом его действий и/или через аргументацию на ВП:ОАД.
Теоретическим исключением тут может быть прямое заявление администратора/бюрократа вида "Очередное обсуждение моих действий на этой странице повлечёт вашу блокировку. Если вы по-прежнему несогласны, подавайте заявку в АК." В таком случае можно будет в заявке указать "Доарбитражное урегулирование - невозможно, см. (ссылка на заявление). Были ли такие случаи на практике - с ходу не скажу. --Neolexx (обс.) 13:18, 9 января 2019 (UTC)

  • Не надо грязи — я не пытался закрепить своё понимание правкой в правилах — я сделал правку в шапку страницы ВП:ЗСФ. Если мне не изменяет память, то правку я сделал после того, как какой-то новичок подал на ВП:ЗСФ заявку на снятие флага администратора (или собирался это сделать). Кадош (обс.) 18:32, 9 января 2019 (UTC)
    • Кадош, при чём здесь какая-то "грязь"? Я искренне верил, что вы просто внесли уточнение в шапку страницы ВП:ЗСФ в неудачной формулировке. Из которой при желании можно было вычитать, что заявки на снятие флагов администратора или бюрократа не требуют попыток доарбитражного урегулирования. Типа "решил что пора - сразу садись заявку в АрбКом писать". Потом же из ваших реплик здесь и в вопросе другому участнику возникло ощущение, что именно это вы и подразумевали (что доарбитражное урегулирование тут не нужно или же невозможно за отсутствием формально прописанной процедуры). На эту ошибку было указано, правка отменена. --Neolexx (обс.) 17:09, 13 января 2019 (UTC)
      • Neolexx, посмотрите свежий иск о десисопе — там нет никакого доарбитражного урегулирования. Да его и не может быть, поскольку бюрократы уполномочены снимать флаг администратора только в следующих случаях: 1) по неактивности, 2) по собственному желанию, 3) по результатам принудительной конфирмации (ну, и, возможно, в каких-то экстраординарных ситуациях). Во всех остальных случаях снятие флага администратора возможно только по решению АК. Если бы было какое-то доарбитражное урегулирование этого вопроса, то тогда где-то в правилах русской Википедии была бы прописана процедура лишения флага администратора без рассмотрения этого вопроса АК. И эта процедура была бы доарбитражным урегулированием этого вопроса. Но эта процедура нигде не прописана, и, соответственно, никакого доарбитражного уреглирования этого вопроса в русской Википедии не существует. Кадош (обс.) 18:32, 15 января 2019 (UTC)
        • Доарбитражное_урегулирование (курсив мой): "Невозможно: оценка админдействий во время данного конфликта может привести к санкциям против вовлечённых в него администраторов, вплоть до лишения флага."
          Это уже АрбКому решать, невозможно (принять) или не все опции исчерпаны (отклонить). Однако с аргументом "не предусмотрено", "формально не прописано" и подобным было бы автоматом как в АК:910. --Neolexx (обс.) 18:40, 15 января 2019 (UTC)

Цикличная смена составов[править код]

Предлагаю такой вариант реформы:

  • Выборы длятся 2 недели (срезаем по паре дней с бессмысленно длинных фаз, тем самым экономим 7 дней) и проводятся 4 раза в год - с первого понедельника по второе воскресенье марта, июня, сентября и декабря. Каждые выборы строго в 1 тур, независимо от результатов.
  • Избранный арбитр служит 1 год (до дня начала слудующих выборов). Например, декабрьский арбитр пропускает выборы в марте, июне и сентыбре - всё это время он арбитр.
  • Ужесточаются формальные требования: 3000 правок, 1 год стажа, хотя бы 1 правка и 0 блокировок (кроме ошибочных и самоблоков) за предыдущий межвыборный период. Тем самым мы отсечём самых непроходных и неопытных кандидатов, ну и простимулируем тех, кто хочет стать арбитром, поддерживать активность и не нарушать правила.
  • Одновременно с тем снижается неформальный порог прохождения до 50%. Тем самым мы по-прежнему отсекаем самых неодобряемых сообществом кандидатов, но и улучшаем шансы на прохождение у тех, кто в целом скорее одобряется. (Например, в ТАК даже этого нет).
  • Численность арбитров является неограниченной. Минимальное число - 3 арбитра, уж его-то наберём в любом случае.
  • Рассмотрение исков делаем аналогичным ТАК: податель иска, другие заинтересованные стороны и сами арбитры предлагают, кто будет его рассматривать, но не менее 3 и не более 7 арбитров. В итоге иск рассматривают в первую очередь те, кому интересно его рассмотреть. А те, кому не интересно, могут его игнорировать. За счёт того, что общий размер комитета вели́к, вариантов будет полно. А за счёт того, что не будет принуждёнки и строгой необходимости для конкретного арбитра заняться рссмотрением, многие с удовольствием пойдут выдвигаться в АК, ведь можно спокойно спать, если иски тебе неинтересны, т.е. размер комитета будет вели́к.
  • Всё остальное остаётся как есть. Решения АК обязательны к исполнению, отказ от исполнения равносилен нарушению любого другого правила и пресекается с помощью тех или иных мер.

Таким образом, мы сможем: 1) заинтересовать википедистов в арбитражной работе, т.к. она станет легче и менее принуждённой; 2) увеличим численность АК; 3) упростим и ускорим рассмотрение исков, т.к. имибудут заниматься те, кому они интересны, следовательно, не будет возникать проблемы "не хочу этим заниматься, пусть полежит, потом как-нибудь". Emo4ka ツ (обс.) 17:08, 27 декабря 2018 (UTC)

  • Сейчас и на полгода не особо хотят идти, а уж на год. Арбитражная работа не фунт изюма, арбитру на протяжении полгода приходится выкраивать время из личной жизни, а тут и вовсе на протяжении года. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:37, 28 декабря 2018 (UTC)

Наделение АК парламентскими полномочиями[править код]

В связи с тем, что ряд решений АК не исполняется на практике, а для их реализации требуется внесение кардинальных изменений в правила, предлагаю также окончательно решить вопрос наделения АК полномочиями создания или изменения правил, которые нужны для реализации решений, но не делаются из-за сутяжничества "сообщества". Принудительное изменение правил Википедии по решению АК должно сгладить половинную недееспособность парламентских способностей форума правил, связанных с решениями АК, но при этом на данном этапе общественность при инициативе пересмотра правил со стороны обычных участников, а не АК, не должна подводиться под запрет. Считаю, что времена вечнозелёности данного предложения уже прошли в условиях нынешнего кризиса. Владислав Мартыненко 08:34, 9 января 2019 (UTC)

  • Идея в принципе не лишена, но для этого нужен орган немного поболее, чем три человека. Фил Вечеровский (обс.) 11:33, 12 января 2019 (UTC)
    • Так всяко коллегиальнее и надёжнее, чем в ситуации, когда одному администратору приходится в заболтанном обсуждении на форуме правил принимать решение единолично. Но, конечно же, надо над формулировками подумать обстоятельно, когда АК может подводить итог таким обсуждениям, на каких принципах основывается при принятии решения (кроме хода обсуждения), bezik° 12:01, 12 января 2019 (UTC)
  • Думаю АК можно наделить функцией подведения итога в сложных обсуждениях. То есть АК правил по прежнему не пишет, но если есть обсуждение проекта правила, по которому ни один администратор не может подвести итог, то подведение итога можно делегировать АК. Только почему это в разделе "Реформа выборов в АК"? Тут эту тему скорее всего не заметят.Алексей Копылов 06:54, 13 января 2019 (UTC)
  • Идея нагрузить дополнительными обязанностями орган, который со всей очевидностью, не справляется с и текущими задачами представляется мне несколько утопической. --Lev (обс.) 07:06, 13 января 2019 (UTC)
    • +1. Кто сейчас мешает членам АК, как независимой группе редакторов, после подписания итогов иска вынести на этот форум изменение правил / новое правило, которые необходимы для фиксации итогов иска в нормативном поле рувики? Нет, «АК правил не пишет», поэтому нормотворческие идеи, рождённые в ходе обсуждения иска, путь пылятся в архивах АК. — VladXe (обс.) 07:19, 13 января 2019 (UTC)
      Что значит "не пишет", VladXe? Я как раз предлагаю наделить его (АК) наделить правом принудительного изменения/создания новых правил, чтобы не было заболта или, как я уже говорил, в экстренных ситуациях возможность такового должна присутствовать. --Владислав Мартыненко 14:06, 13 января 2019 (UTC)
      • А кто будет имеет право изменять правила, написанные АК? Если по консенсусу на форуме правил, то ничего менять не надо, вся инфраструктура уже есть, если только АК, то нафиг надо, они нам в узком кругу такого понапишут, что шаг вправо, шаг влево — считается попыткой побега и наказывается расстрелом. Либо произойдёт тоже самое, что с конфликтами: сейчас «вот приедет барин АК, и всех рассудит», а будет «вот приедет барин АК, и всё правильно напишет», а мы потом подумаем, стоит ли по этому написанному жить (как сейчас, когда некоторые администраторы прямо говорят, что конкретные решения АК выполнять не будут и все воспринимают это, как норму). — VladXe (обс.) 14:24, 13 января 2019 (UTC)
        • Так пусть АК и станет таковым барином и станет. Если правовая коллизия кризисная и требует экстренного вмешательства, тогда таковые изменения нужно вносить без обсуждения и без права обжалования до конца срока полномочий. Владислав Мартыненко 22:24, 16 января 2019 (UTC)
      • Я представляю себе, какой поднимется хай. В первую очередь АК в полном составе обвинят в игре с правилами. Фил Вечеровский (обс.) 15:36, 13 января 2019 (UTC)
        • И с какими правилами в таком случае будут играть? Что-то я не видел, член АК обязуется во время срока быть только членом АК и никем иным. — VladXe (обс.) 16:03, 13 января 2019 (UTC)
          • Вот с этим самым "АК правил не пишет". И да, я не утверждал, что обвинения будут справедливыми, я всего лишь предсказал, что они будут. Фил Вечеровский (обс.) 16:55, 13 января 2019 (UTC)
            Мои предложения не носят признаков провокации игры с правилами, а должны применяться только для решения серьёзных кризисов. Владислав Мартыненко 22:24, 16 января 2019 (UTC)
    • А вот это уже ответ на вопрос Алексея Копылова :-) Фил Вечеровский (обс.) 15:35, 13 января 2019 (UTC)

Выбирать не АК, а Сенат[править код]

Раз уж пошли самые невероятные предложения, добавлю своё и я. Выбираем что-то вроде верхней палаты парламента — но при полном отсутствии нижней (назвать этот орган лучше по-другому — скажем, Сенат — но если на Мете неправильно поймут, можно оставить и старое название). Из нынешних полномочий АК за этим органом оставляем принятие тех решений, исполнение которых осуществляется на Мете — насколько я понимаю, сейчас это только присвоение и снятие флагов ЧЮ и ревизоров (может быть, возникнет ещё что-то редкое разовое) — или требующей рассмотрения личной информации (оспаривание результатов проверок ЧЮ и пр.); возможно, ещё и оспаривание результатов выборов нового состава Сената. Все остальные заявки рассматриваются тройками или пятёрками арбитров, формируемыми Сенатом.

Механизмов формирования можно придумать очень много очень разных. Например. Сенат назначает арбитров на неопределённый срок по процедуре, сходной с процедурой присвоения флага инженера, то есть консенсусом и только по аргументам. Сенатом заявка может быть отклонена только по формальным основаниям. Дальше Сенат формирует пятёрку (в простых случаях — тройку) для рассмотрения заявки: сначала рассматриваются кандидатуры арбитров, добровольно вызвавшихся рассматривать данную заявку, в случае нехватки (с учётом отводов) состав дополняется арбитрами в порядке очерёдности. Арбитр, конечно, вправе отказаться — но определённое число отказов без уважительных причин ведёт к исключению из числа арбитров. Как-то так… NBS (обс.) 23:46, 3 февраля 2019 (UTC)

  • А сенаторов откуда брать? Как часто и доколе они будут сенаторами? Фил Вечеровский (обс.) 21:58, 5 февраля 2019 (UTC)
  • А сенаторы - пожизненные?

Общее обсуждение[править код]

Тут можно обсудить общие вещи, флуд и проч.--Abiyoyo (обс.) 09:35, 25 декабря 2018 (UTC)

  • С рождеством, товарищи! А давайте просто меньше ругаться? А то все жалуются, как всё плохо, а сами только и делают хуже. 213.80.79.40 10:05, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Несколько комментариев из собственного опыта (если хочется обсудить, то можно разбивать). --Zanka (обс.) 13:23, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Обычно после появления заявки как минимум неделю АК ждёт ответное заявление и как часть его сообщение об отводах. Я думаю, что участники могут делать шаг навстречу и в случае нежелания писать ответное заявление черкнуть об этом где-нибудь на странице заявки или её СО внятную строчку. Напоминаю, что пока висит возможность отводов заявку по существу обсуждать нежелательно. Хотя, есть и другая точка зрения: можно принять и ждать когда поступит ответное заявление. Я эту тему обсуждала только с арбитрами в связи с конкретными заявками. Хотелось бы услышать общее мнение. --Zanka (обс.) 13:23, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Каждый АК нассматривает несколько заявок на разблокировку и каждый раз делает это по-разному (в основном это связано с возможными нарушениями ВИРТ либо до разблокировки, либо в первые 3-6 месяцев после, включая вопрос по срокам). Лично мне кажется, что в общем случае разблокировка - типичный пример заявки для ВП:ТАК с двумя сторонами: заблокированный и заблокировавший, хотя могут быть и исключения. Кроме того, неоднократно наблюдала строгое следование правилам: только заявка в АК, только прямое обращение к арбитрам. Этот клубок можно и нужно упростить, оставив АК только исключительные случаи, но я могу что-то не знать. Особенно бы хотелось услышать мнение про ВИРТ. --Zanka (обс.) 13:23, 26 декабря 2018 (UTC)
    • "АК правил не пишет" - не уверена, кавычки здесь в качестве обозначения цитаты или иронии. Есть предложение устанавливать срок действия для решений АК, сильно похожих на правила. Если такое решение АК не было зафиксировано как правило или уточнение/сноска в правиле в течение года (двух?) после принятия решения, то дальше на него ссылаться уже не стоит. Как это реализовать на практике я пока не знаю. Можно сказать, что это действительно для всех новых решений, или ждать, что АК сам эту мантру в решении будет писать, но всё равно останется огромное количество старых решений, которые, видимо, стоит выводить постепенно. --Zanka (обс.) 13:23, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Ну и другая любимая тема - десисопы. У меня сложилось впечатление, что АК может снять флаг администратора, если есть несколько решений, признающих действия с админ флагом неудовлетворительными. Однако, для этого надо чтобы предыдущие решения в этой части были предельно конкретно сформулированы. Невнятная формулировка является следствием отсутствия консенсуса среди арбитров, проблема усугубляется тем, что предыдущие решения принимались другими составами, а логов по таким заявкам часто нет. Этот узел тоже надо рубить. Но вариант я вижу пока только один: в крайнем случае не пытаться достигнуть консенсуса среди всех арбитров за счёт невнятной формулировки, а ограничиться меньшим консенсусом, но внятной формулировкой. Такой вариант может привести к расколу внутри АК. --Zanka (обс.) 13:23, 26 декабря 2018 (UTC)
      • По десисопу вообще одна из самых невнятных ситуаций. Арбитрам предлагается принимать решение по вопросу, который вообще никакими правилами не регулируется, при этом личное мнение арбитров может не совпадать со мнением сообщества. Я понимаю, что моё предложение может быть вечнозелёным, но всё же — сообществу пора бы прекратить полагаться на всезнающих и всемудрых старцев в чалмах, а вместо этого сформулировать более приземлённые и конкретные правила касательно конфирмаций админов. Любые. Тридцать чёрных шаров (от любых участников). Десять шаров от коллег-администраторов. В данном случае вообще любое решение будет лучше чем то, как оно есть сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 16:15, 26 декабря 2018 (UTC)
        • А чем не вариант просто ЗСФ с обсуждением? Почти все остальные флаги так снимаем - и ничего, не передрались пока окончательно. Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Почти все предложения, к сожалению, сводятся к формату «как бы нам выбрать годный АК из негодных кандидатов», а не «как бы позвать годных кандидатов работать в АК». А вот почему годные кандидаты перестали идти в АК? Вот это и нужно разбирать. Мне кажется, в основном это заслуга ряда, скажем так, шумных участников, которые вокруг любого неугодного им решения АК поднимают страшный хай, а другие им поддакивают «ну это кошмар, не будем исполнять». В таких условиях решения имеют мало смысла, а арбитры — мало мотивации. Я не могу это сформулировать сейчас как чёткое предложение, но, мне кажется, верным путём будет расценивать игнорирование (равно и призывы к игнорированию) свежих решений АК как ДЕСТ, а попытки их оспаривания без новых аргументов — как ПАПА и ПОКРУГУ со всеми вытекающими, независимо от того, от сколь опытных участников они исходят. Конечно, арбитры тоже люди и могут ошибаться, но у нас есть нормальные методы исправлять именно ошибки, а вот с воем по поводу решений просто потому, что решение не нравится, мне кажется, всем конструктивно настроенным участникам стоит бороться. AndyVolykhov 16:47, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Запрет критики АК? Abiyoyo (обс.) 17:05, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Запрет огульной и неаргументированной критики. В том числе той, аргументы по которой были проанализированы и признаны слабыми. В том числе в формате «вот какие арбитры АК-47 нехорошие люди». AndyVolykhov 17:14, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Не те времена сейчас. Некому приводить в исполнение. Было бы кому — проблем бы с АК и не возникло. Abiyoyo (обс.) 17:32, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Для начала научиться просто с безжалостной справедливостью блокировать участников (в т.ч. администраторов) после первого предупреждения по прогрессивной шкале за любые нарушения ВП:НО/ВП:ЭП. --SkоrP24 18:16, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Блокировка - это не наказание, блокировка - это всегда крайняя мера, тем более что блокировка опытных участников может привести к тому, что участники просто уйдут. И будет как на кладбище: тишина и порядок.-- Vladimir Solovjev обс 09:58, 27 декабря 2018 (UTC)
            • Как по мне, всё просто: если человек не собирается следовать установленным нормам, то бесконечные мольбы «ну успокойся, ну пожалуйста», обращённые к нему и упакованные в не вредящую собственному ЧСВ форму рутинных предупреждений, не предотвратят дальнейших нарушений. Если человек не хочет подобающе вести себя в каком-либо обществе, выхода два: он должен либо подстраиваться, либо уйти. Во-первых, «участников нельзя терять, пусть даже они нарушают правила» — на мой взгляд, это одна из главных причин, по которым нам приходится сейчас думать, как починить наше сообщество. Когда участник ведёт себя грубо, вызывающе, это не только отбивает желание работать у других участников, особенно у оппонентов, но и подаёт пример массе других участников, причём обладает таким свойством перманентно, поскольку старые обсуждения перечитываются. И ущерб от подобного участника в частности и от категории таких участников в целом превосходит принесённую ими пользу. Во-вторых, если участник уходит из-за того, что его справедливо блокируют за неэтичное поведение, то попытки удержать данного участника не имеют особого смысла: он всё равно вскоре уйдёт по той или иной причине, скорее всего - из-за очередной обиды. Стремление умиротворить такого участника - дополнительная трата ресурсов сообщества, времени тех же администраторов, которые способны вместо этого подвести парочку итогов на ВП:КУ. Те участники, которым работать в Википедии интереснее, чем доказывать, что нападать и оскорблять - это норма, изменят своё поведение и останутся: инструментов, помогающих человеку освоиться в проекте, понять и научиться не нарушать существующие правила безо всяких блокировок и предупреждений, у Википедии предостаточно. На место же ушедшего участника придут другие, которые могут и не стать свидетелями того, как неисполнение правил сходит с рук более опытным коллегам. Благо за последние полгода я видел необычно много конструктивных новичков с горящими глазами, которые с вниманием относятся к правилам Википедии и стараются следовать им. --SkоrP24 21:28, 28 декабря 2018 (UTC)
              • Все верно. То, что вы пишите, называется «ВП:Охрана границ». Я тоже за, только охранять больше некому и нечего. И комитет спасения не из кого составлять. Не те времена. Все прогнило. Я поэтому флаг и сдал. Бесполезно. И АК последние годы — вовсе не надежда и опора, не столп власти и порядка, а нечто скорее прямо противоположное. Abiyoyo (обс.) 22:20, 28 декабря 2018 (UTC)
          • Это — самый худший вариант. Во-первых, то, что один может посчитать оскорблением, другой — вполне нейтральной характеристикой и наоборот. Во-вторых — блокировка, если она не бессрочная, в большинстве случаев ведёт не к разрешению, а к эскалации конфликта, что ярко показывают крайние иски в ВП:АК. Tucvbif???
            *
            07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Уменьшение количества кандидатов в АК с критикой никак не связано. Оно связано с общим уменьшением числа желающих заниматься метапедической работой. Институт АК работал, когда было достаточно метапедически активных участников, сейчас же их просто не хватает. Посмотрите, в последние 3 года количество администраторов у нас уменьшилось. При этом бывшие арбитры тоже не особо стремятся бросаться под поезд: если раньше кто-то себя заставлял, сейчас большинству это надоело. Количество участников, которые себя проявили как метапедисты, но при этом не были арбитрами, очень невелико. Большинству участников этот АК нужен не больше, чем в Сибири зимой импорт снега.-- Vladimir Solovjev обс 09:56, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Моя гипотеза такая: число желающих заниматься метапедической работой принципиально не менялось, а нынешний кризис — отдалённое последствие расширения АК с 5 до 7 участников (когда ввели резервных арбитров). Но фарш обратно не провернёшь — если даже моя гипотеза верна, уменьшение числа арбитров даст положительные результаты нескоро, зато отрицательные будут ощущаться сразу. Предлагаю другую постановку вопроса: «как уменьшить роль АК, переложив часть полномочий на другие институты?» Как показало данное обсуждение, форум — не самое подходящее место для решения столь объёмных вопросов; необходима отдельная страница — вернее, даже несколько, так как полагаю, потребуются несколько итераций. Я не готов выступать в качестве основного организатора опроса, но если кто-то решится — прошу пингануть или написать на СОУ. NBS (обс.) 11:53, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Обсуждение по распилу функционала желательно. Но сперва хорошо бы собрать варианты такого распила. У меня в ЛП есть проект реформы снятия админфлага по обсуждению, есть также проект по введению конфирмаций. Есть проект ТАК. Остается вопрос о трактовке правил — самый проблемный. Тут я считаю, нужен парламент/представительный орган. Хотя можно совмещать с тем же АК путем перевода самого на представительную систему выборов. Другие предложения тоже стоит собрать. Abiyoyo (обс.) 12:00, 27 декабря 2018 (UTC)
        • Так я и говорил о нескольких итерациях — и первой из них был бы опрос, в котором варианты собирались бы и обсуждались для отсева заведомо непроходных, слишком расплывчатых и т. п. А дальше видно будет: какие-то поправки, которые возможно принять независимо от общей реформы, можно обсудить и на форуме; будет целостная концепция реформы, которая может быть принята только целиком — это для второй или второй и третьей итераций (в зависимости от степени разногласий по деталям и степени готовности текста поправок либо нового правила)… NBS (обс.) 13:13, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Согласен с тем, что с АК нужно снять часть полномочий. Самый яркий для меня пример — разблокировка бессрочников в простых случаях. --SkоrP24 21:43, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Сначала научите Арбитражный комитет Принимать Решения. Мне всё равно, по какому правилу (не) избирать орган, который, подобному Брудастому, умеет говорить примерно 3 фразы: «Доарбитражное урегулирование не завершено, отклонить», «Арбитражный комитет напоминает, что не пишет правил, рекомендуем обсудить на Форуме Правил», «Петя, в твоих словах есть правда, но не до такой степени, чтобы отменить Машино решение. Маша, в твоих словах есть правда, но не настолько, чтобы отменить Петины действия. Оставляем всё, как есть, и обсудите ещё». А, ну разве что чекъюзеров и посредников своевременно утверждаем и разжалуем. Так это техническая работа, которую можно и другим поручить. Carpodacus (обс.) 05:00, 31 декабря 2018 (UTC)
  • А в чем вообще проблема? Сообществу не нравяться участники, которые баллотируются в АК, а те участники, что сообществу нравятся, в АК идти не хотят. Вывод: сообщество просто хочет остаться без АК с вечными нерешенными конфликтами. --Vyacheslav84 (обс.) 08:07, 3 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

В связи с тем, что обсуждение заглохло уже более, чем на месяц и тем, что основные предложения уже высказаны (а до выборов в АК-28 осталось чуть больше двух месяцев), предлагаю всем админам и бюрократам высказать хотя бы предварительные итоги. Всех несогласных с итогами реформы приглашаю на запрещённый к рекламе вики-проект (поэтому не называемый здесь). --Владислав Мартыненко 17:28, 12 мая 2019 (UTC)

  • Не "чуть больше двух месяцев", а полтора месяца. Я ещё раз перечитал дискуссию на предмет чего упущенного зимой, но по-прежнему вижу один только консенсус - по Шульце. "Экспериментальное голосование по методу Шульце" не выключать как дань пусть бесполезной, но освящённой временем традиции. Однако отключить в скрипте голосования напоминание "вы не проголосовали по Шульце" для эксперимент проигнорировавших. Всё прочее явного консенсуса не выявило и остаётся без изменений. Могу оформить как Технический итог обсуждения для заявки на ВП:ТЗ. --Neolexx (обс.) 18:44, 15 мая 2019 (UTC)
  • Краткая сводка вариантов по сути уже есть — раздел «вкратце». Сейчас следующий запланированный этап — провести голосование. Это тоже непросто и изрядная работа, надо просто этим кому-то заняться. Хорошо бы выбрать несколько самых проходных вариантов и их двигать дальше. Какие именно варианты — вот об этом надо писать итог. Админобюрократы и не обязательны. Любой участник может взяться за эту работу. Но ее надо сделать честно, тщательно и аккуратно. Abiyoyo (обс.) 21:00, 15 мая 2019 (UTC)
    • Назвал соответствующим образом данный раздел, «Краткая сводка вариантов по сути уже есть — раздел „вкратце“»·Carn 10:14, 28 августа 2019 (UTC)
    Ну давайте тогда быстрее двигать процесс. Abiyoyo, можем после моего экзамена в субботу это сделать. Владислав Мартыненко 06:07, 17 мая 2019 (UTC)

Я думаю что теперь ясно что надо изменить выборы в АК. Вот вам и окончательный итог. Аноним. 3 июня 2019 года. 15 :36 (московское время.)