Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Для разрешения конфликтов относительно статей, написанных о текущих событиях «по горячим следам», предлагается принять «Руководство по написанию статей о текущих событиях»

  • Обсуждение проводится с 21 апреля по 5 мая 2015 (или, по необходимости, дольше)
  • По итогам обсуждения «Руководство» может быть перенесено в пространство «Википедия» в качестве официального руководства или в качестве эссе.


Обсуждение[править код]

Общее обсуждение[править код]

  • Давно пора было написать что-то подобное. Только вот боюсь, что заглохнет тема, как заглох в свое время проект правила ВП:СОБЫТИЯ. А если не заглохнет, то и тот проект надо тоже реанимировать. --Grig_siren 07:34, 14 апреля 2015 (UTC)
    • СОБЫТИЯ было фактически адаптированным переводом руководства из ен-вики, без оглядки на то, что наиболее актуально для нашего раздела. Тут же больше описание наших, родных мозолей. --D.bratchuk 07:46, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Не важно, чем оно было, - важно чем оно (не) стало. --Grig_siren 08:46, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще не обсуждается тема, что делать без источников, когда только-только началась война и ничего не ясно. Нельзя написать нейтральную статью и все прочие вытекающие. Так же, вообще не освещена тема связности Викиновостей и русской Википедии. --higimo (обс.) 08:09, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Я думаю, что пока обсуждать связность с Викиновостями рано. Мы просто не сможем прийти к консенсусу. ИМХО нужно кушать слона по кусочкам: сначала принять руководство в целом, чтобы по нему можно было работать, а потом решить частные вопросы (те же ссылки н Викиновости). Пока достаточно указать что такой братский проект есть и его можно и нужно использовать. --wanderer 08:35, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Одно общее замечание. В Википедии 1 212 575 статей. Из них огромное количество стабов про метеориты из астрономического каталога, неизвестные виды насекомых, различные муниципалитеты Германии и прочие статьи которые практически никто никогда не посмотрит. Но они были созданы из-за формального соответствия критерию значимости и сыграли свою роль, когда русскоязычный раздел преодолевал свои 500 тысячный, 1 000 000 и 1 200 000 рубежи. Пусть будут, они мне лично не мешают. Но часто на удаление ставятся статьи, которые действительно вызывают интерес и актуальны современному читателю, которые действительно пользователь может искать в Википедии, или которые в общем то хорошего качества. К примеру К удалению могли попасть статьи Террористический акт в Пятигорске (1997), Террористический акт в Нальчике (1996), Террористический акт в Ставрополе (2010) из которых лучше было бы сделать нормальные стабы , чем вообще их удалять. Совершенно абсурдная номинация к удалению - Убийство Бориса Немцова - из-за колоссального резонанса, которое вызвало это убийство. Сомневаюсь что на пользу проекту пошло бы удаление большего числа этих статей, в том числе статусной(!!!) Катастрофа Boeing 707 в Паго-Паго а так же вполне нормальными Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ан-24 под Мукачевом. Вот еще подобная серия попыток удаления статей . Так же были попытки удаления таких статей, как Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном, Катастрофа MD-83 в Мали - довольно резонансных и значимых событий. Очередная попытка удалить полезную статью, написанную по АИ Захват заложников в Стамбуле. И еще, статья Террористический акт в национальном музее Бардо которая взята в качестве примера как писать статьи по предлагаемым правилам. Она тоже должна была быть удалена по "незначимости". Также были попытки удалить статью Террористический акт в Харькове. Уверен, что своей очереди на удаление, если ситуацию не изменить ждут такие статьи Стрельба на Парламентском холме Оттавы (2014), Обстрел посольства США в Сараеве (2011), Атака террористов на индийское посольство в Кабуле (2008), Взрывы в Бомбее (1993), Захват парома «Авразия» и прочих, если ситуацию не изменить. Словом налицо как по мне нездоровая ситуация. Потенциально полезные для читателя статьи, широко освещаемые в АИ и имеющие потенциал стать нормальными статьями ставятся на удаление по довольно абсурдным номинациям. Я сомневаюсь в пользе этого "крестового похода" для проекта и предлагаю пользоваться в этом вопросе здравым смыслом и способностью создать нормальный стаб по качественным источникам(3 АИ СМИ высшей категории, в случаях выходящие за рамки криминальной хроники, рядовых ДТП), а не заниматься буквоедством с правилом НЕНОВОСТИ, когда речи идет о подобных случаях - терактах или авиакатастрофах с десятками погибщих. 192749н47 15:59, 14 апреля 2015 (UTC)
    • ваши аргументы не совпадают с примерами. "вызывают интерес и актуальны современному читателю, которые действительно пользователь может искать в Википедии, или которые в общем то хорошего качества" - теракт в Пятигорске - краткая справка, с единственной ссылкой на новости столетней давности - террористы, между прочим уже на свободе должны быть, а у нас статьи нет. "Захват заложников в Стамбуле" - как ни удивительно, но одна интервика - турецкая, видимо в мире никого больше тема не заинтересовала. В обсуждении на КУ "Интересно, если бы то же самое произошло в России, кто-нибудь бы выставил статью об этом на удаление?" - про похожий случай в Москве сейчас никто и не вспоминает, и 30 лет не прошло, "Стрельба на Парламентском холме Оттавы (2014)" - вы ее хоть видели? полгода прошло, а там в расследовании "В парламенте премьер-министр Стивен Харпер 15 минут прятался в кладовке" и "По предварительным данным нападавших было несколько. Также была слышна стрельба в здании парламента. По предварительной информации, один из нападавших уроженец Канады Майкл Зихаф-Бибо убит в здании парламента" - стыд и позор, а не статья, это удалять надо, немецкой интервики нет. "индийское посольство в Кабуле" - две интервики, сам теракт на пол-абзаца, и куча совершенно ненужных заявлений и высказываний. Обстрел посольства США в Сараеве - одна интервика, даже не английская. Текст застрял на дне теракта - "Посольство США в Боснии и Герцеговине продолжит работу в штатном режиме, «несмотря ни на какие угрозы»". Взрывам в Бомбее 20 лет, а статья на 293 знака с пробелами - даже минимальным требованиям не соответствует. Так что пффф, а не аргументы. Были бы эти статьи важные и нужные и популярные - кто-нибудь бы дописал, про Титаник вон написали же? Убийство Юлия Цезаря описали, и даже про гибель Александра II есть статья годная, не говоря уже про убийство Кирова. А эти вот - нужные и популярные только первые два дня, ну еще потом неделю народ заходит глянуть, так как ссылка на заглавной - и все. Больше никто их никогда не трогает. Так что, наверное, вы правы, было бы "лучше из них сделать нормальные стабы" но никто не делает...-- ShinePhantom (обс) 19:03, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Одним словом статьи нужно выдвигать не на удаление, а к доработке. Возможно даже собрать статьи подобной тематики и объявить неделю работы над этими статьями. А не пачками их удалять. 192749н47 19:08, 14 апреля 2015 (UTC)
        • Так в чём проблема? Объявляйте, организуйте... Только вот на моей памяти никто подобное никогда не дорабатывает. Вторичных АИ то нет. --wanderer 21:50, 14 апреля 2015 (UTC)
          • Ни к чему так категорично, да еще в унисон, утверждать, что: «Больше никто их никогда не трогает», «никто подобное никогда не дорабатывает». Я вон 4 подобных статьи об авиакатастрофах: Катастрофа Ми-8 на Шпицбергене 30 марта 2008 года, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Hawker HS-125 под Харьковом и Катастрофа Ми-8 близ Мунозера дополнил до приемлемого уровня. Другие же люди так даже до статусного уровня схожие статьи в итоге доводили. Исключительно новостной интерес это тогда, когда событие хоть и стало широкообсуждаемым, но вот только при этом нет ни малейшей гарантии того, что эта широко обсуждавшаяся тема не заглохнет и не будет полностью забыта уже через одну-две недели после собственно обсуждаемого события — как, например, недавнее «исчезновение Путина» или появление 12 апреля рисунка «распятого Ю. А. Гагарина». В случае с железнодорожными, водными и авиакатастрофами гарантия того, что тема получит дальнейшее развитие, как раз есть — там начатые расследования обязательно доводятся до завершения и составляется официальный окончательный отчет. Так что не стоит удалять по ВП:НЕНОВОСТИ статьи о катастрофах, по которым еще не было завершено официальное расследование. Вот когда официальное расследование уже завершено и окончательный отчет уже опубликован, а в статье о катастрофе по-прежнему одни лишь новостные источники, тогда да, можно и на ВП:КУ такую статью с одними новостными ссылками выносить. Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, например, на тот момент, когда я за нее взялся, была именно такой статьей, а потому вы, Wanderer777, совершенно правильно сделали, что отправили конкретно ее на ВП:КУ. Но после этого вы же вон еще 5 вполне приемлемых статей о давнишних авиакатастрофах вынесли на ВП:КУ по совершенно необоснованным причинам, вдобавок упомянув там вообще ни к селу ни к городу и ВП:НЕНОВОСТИ (а ваш выше высказывавшийся соратник Участник:ShinePhantom без всякого на то основания удалил две из них — Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону и Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, — источники, видите ли для вас и для него там «неправильные»). Вот случай с номинацией этих пяти авиакатастроф, случившихся в XX веке, — это как раз пример того, когда отсылка на ВП:НЕНОВОСТИ была использована вами совершенно некорректно.--109.197.112.61 02:43, 15 апреля 2015 (UTC)
            • вот как составляется официальный отчет, так и начинаются вторичные источники, по которым надо писать статьи, не раньше. Всякого рода судебные процессы/расследования - продолжение того же события. Иногда само расследование будет значимым, как при убийстве Кеннеди, но крайне редко. ShinePhantom (обс) 04:05, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Пока проект руководства написан из соображения «а давайте всё-таки оставим, неплохая же статья и люди работали…». Моё мнение в том, что Википедия не новостной портал и конкурировать со специализированными ресурсами нам бесполезно. Мы выигрываем в другом. Поэтому предлагается идея временного лага, прежде чем статья о событии попадает в проект. Величину лага можно обсудить Возможно, около 4 недель-6 недель. — Saidaziz 08:07, 15 апреля 2015 (UTC)
    Сообщество в целом явно не разделяет точку зрения о том, что статьи о свежих событиях писать нельзя, вне зависимости от мнения авторов проекта руководства. Этот лаг — из разряда вечнозелёных предложений. --D.bratchuk 08:43, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Ну ладно. Тогда и сама проблема останется вечнозеленой, потому что все предложенное только временное и косметическое решение. - Saidaziz 09:38, 15 апреля 2015 (UTC)
      А иначе и невозможно, пока русскоязычный проект «Викиновости» совершенно не раскручен и фактически существует лишь для галочки. То, что сейчас представляют из себя «Викиновости» — это не агрегатор новостей, не электронный таблоид, а унылое не пойми что. Исчезни они вдруг внезапно, — этого исчезновения в Рунете мало кто и заметит. (Извините, если обидел кого из тех немногих, кто регулярно пишет на том проекте.) Кроме того, как я уже говорил 3 апреля сего года в теме «Предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ» на форуме «Правила», на Викиновостях нет «репортажных» страниц, — аналогов статей Википедии, когда одна постоянно дополняемая в реальном времени страница посвящена одном конкретному событию, а без таких репортажных страниц людям остается идти искать подаваемую объективно регулярно обновляемую информацию о каком-либо конкретном событии не в Викиновости, а в Википедию. В результате этого у тех, кто привык заходить в Википедию за поиском регулярно обновляемой нейтрально подаваемой информации, при виде отсутствия в статье каких-либо важных с точки зрения читающего фактов, известных ему из других источников (например, — реакции властей какого-нибудь государства на какой-нибудь теракт, о чем читающий ранее уже узнал из телевизора или радио) возникает желание добавить эти факты в основное пространство статьи. В результате статья приобретает неэнциклопедический вид репортажа с произвольным набором-мешаниной различных фактов из разных новостных источников. И так будет до тех пор, пока «Викиновости» будут тем унылым не пойми что, чем они являются сейчас. Однако, если в условиях, когда проект «Викиновости» никакой, запретить еще и в Википедии писать статьи о свежих событиях, то ничего, кроме вреда для всех проектов Фонда Викимедиа это не принесет, — в не раскрученные унылые русскоязычные «Викиновости» люди массово не пойдут, а вот русскоязычный раздел Википедии потеряет значительное число читателей и редакторов. Потому сейчас ничего кроме вреда для русскоязычного раздела Википедии и Фонда Викимедиа в целом от всей этой начавшейся с массового высталения на ВП:КУ статей о катастрофах и текрактов затеи Wanderer777, aGRa, D.bratchuk и примкнувших к ним ShinePhantom и Vladimir Solovjev (отказавшего в праве на существование статье Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге) не будет.--109.197.112.61 15:41, 15 апреля 2015 (UTC)
      По-моему, пагубное влияние Братчука сотоварищи несколько преувеличено, равно как преувеличен и ущерб, который понесёт Википедия от того, что в проекте будут приняты рекомендации относительно того, как же нужно писать статьи о событиях. Первый пример: это то, какой была статья о теракте в Музее Бардо до и после тлетворного вмешательства аж арбитра Братчука (указан в обсуждаемой рекомендации, в пункте 3). Что туда нанесли участники до вмешательства? Красивую табличку с флажочками? Или аккуратненький бесполезный список соболезнований? Второй пример, немного не по теме, но показывает масштаб развития посещаемой статьи. Тверкинг позавчера; восемнадцать тысяч просмотров; сильно улучшили статью? Вчера он же; шестьдесят семь тысяч просмотров; масштаб полезности вклада впечатляет. Коллеги, мы здесь не для того, чтобы удалять статьи о событиях скопом, а чтобы выяснить, как они должны выглядеть и как они выглядеть не должны. И, да, какие из событий энциклопедической значимостью обладают, а какие - нет, и что делать с теми, что в серой зоне, как их значимость по-ка-зать. Отталкивайтесь от этого. Пожалуйста. --D.bratchuk 16:22, 15 апреля 2015 (UTC)
      • Впечатляет общий diff после «танца пчелок». Может лучше бы там до сих пор была версия от 21 марта 2015? Это первое. Касаемо прецедента со статьей о теракте в Музее Бардо, – я лично не считаю, что вот эта версия хуже вот этой. Сегодняшняя, ваша версия, конечно, лучше обеих предыдущих. Честь вам и хвала, что работаете над данной статьей. Но есть одно НО. Вы физически сможете в одиночку таким же образом работать над всеми статьями о терактах, катастрофах и прочих внезапно произошедших событиях? Предположим, не сможете. Тогда что, из-за того, что вы физически не сможете это делать, надо вообще запретить создавать статьи о терактах? Это второе. А третье – это «какие из событий энциклопедической значимостью обладают, а какие - нет, и что делать с теми, что в серой зоне, как их значимость по-ка-зать». Вот что, например, не так с показом значимости на ВП:ВУС статьи Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге? Что было не так со статьями Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону и Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону? Или вот статья о недавнем событии Катастрофа вертолёта UH-60 в штате Флорида – в трех других языковых разделах она спокойно себе сущствовала в виде, аналогичном тому, в каком была в русскоязычном, и сейчас там цела; что в русскоязычном с ней не так было?--109.197.112.61 19:14, 15 апреля 2015 (UTC)
        Именно поэтому и предлагается распространить какой-никакой опыт и зафиксировать его в руководстве. Сам в одиночку я это не смогу делать, и не собираюсь. Я делаю то, что могу, в т.ч. принимая участие в этом обсуждении. Больше не могу. А кое-кто ниже не хочет даже этого. Ну ок, не хотите помогать - хотя бы не мешайте (это не вам лично). --D.bratchuk 19:25, 15 апреля 2015 (UTC)
        Я пока вижу только такой реальный опыт — Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге. Отказ статье в праве на существование, несмотря на множество АИ разных лет. Вот это реальность русскоязычного раздела Википедии как она есть. Уже все зафиксировано одним человеком с очень крутым флагом (не вами, D.bratchuk, естественно). Вот от этого реала и надо исходить. Вы же на этот итог внимания обращать не желаете, хотя именно от него и надо плясать. --109.197.112.61 20:16, 15 апреля 2015 (UTC)
        Я понимаю, что у вас «болит за „значимость“», но в обсуждаемом руководстве про значимость (то есть возможность существования отдельной статьи о событии) практически ничего не написано. Его цель скорее показать, как более правильно написать статью. В том числе это поможет показать значимость, или констатировать незначимость, да. Но это руководство не является и не задумывалось как частный критерий значимости событий. Поэтому претензия про реал, от которого надо исходить, немножко не в кассу. Принять ЧКЗ по событиям является куда более сложной задачей, и за её форсирование браться сейчас я не готов и не собираюсь, хотя бы потому, что уже делал это ранее (в том числе переводя ВП:СОБЫТИЯ). И, да, я считаю, что следуй вы или какой-то другой заинтересованный участник изложенным рекомендациям при работе над статьёй о теракте, это помогло бы показать её значимость, или хотя бы оценить её более качественно. А так куча реплик, миллион источников, и при этом статья как была в плачевном состоянии, так и осталась. Зато виноват в этом оказался подводящий итоги. Это он виноват в том, что никто не пошевелил и пальцем, хотя бы попытавшись доработать статью и показать её соответствие ОКЗ (то есть достаточно подробное и всестороннее описание в наиболее авторитетных источниках)? Ну конечно он. И потом следуют оскорбления «аж бюрократ» и пр. Ну ок, не обижайтесь потом, что на вас косо смотрят (теперь уже на вас лично). --D.bratchuk 20:45, 15 апреля 2015 (UTC)
        В ВП:ЗН сказано: «Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей». Т.е. была или нет статья в плаченом состоянии на момент ее удаления для итога на ВП:ВУС совершенно неважно. Там главное, чтобы при обсуждении были предоставлены АИ. И АИ были предоставлены. Насчет же моего «аж бюрократ», то тут не оскорбление, а просто констатация факта, что выше уже только Арбитраж. Т.е. все доарбитражные возможности по статье Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге на данный момент отсутствуют. И отсюда (собственно от причин отказа в восстановлении по тому итогу на ВП:ВУС, а ни в коем случае не от личности его подводившего) я и перехожу непосредственно к обсуждаемому здесь проекту правила. Проект вроде бы неплох, но при вдумчивом взгляде на него через призму как раз того итога на ВП:ВУС становится ясно, что в нем совершенно не расшифровано то, что вложено в слова: «И только если освещение события выйдет за рамки эпизодического или спорадического характера, то о нём можно будет создать статью в Википедии». Вот тут я и прошу обратить внимание на рассматриваемый итог на ВП:ВУС. АИ там были, но все АИ видимо «неправильного типа» оказались, раз статье в восстановлении было отказано. Какой же тогда «правильный тип» АИ для статей такого рода? Об этом в вашем проекте тоже ни слова. Без учета же этих важнейших моментов весь обсуждаемый здесь проект правила теряет смысл.--109.197.112.61 21:39, 15 апреля 2015 (UTC)
        Ну так это руководство и не предназначено для определения значимости темы. Оно предназначено для написания содержания статьи. Я ведь уже один раз говорил: давайте кушать слона по кусочкам. А вообще - "хорошо" написанная статья в случае сомнения в значимости попадает на КУ в разы реже, чем ужасная свалка беспорядочной информации. И подводящему итог в случае наличия нормально написаного текста намного проще подвести итог "Вообще-то значимость сомнительная, но..." --wanderer 06:18, 17 апреля 2015 (UTC)
        Во-первых, если ваши слова про «кушать слона по кусочкам» не на ветер брошены, то прекратите уж тогда до завершения обсуждения данного правила выставлять на ВП:КУ статьи о событиях, произошедших в текущем календарном году. А во-вторых, ваше заявление о том, что: «А вообще — „хорошо“ написанная статья в случае сомнения в значимости попадает на КУ в разы реже, чем ужасная свалка беспорядочной информации. И подводящему итог в случае наличия нормально написаного текста намного проще подвести итог „Вообще-то значимость сомнительная, но…“», - противоречат вашим же делам, а конкретно — выставлению 31 марта 2015 года на ВП:КУ вполне приличных статей о произошедших в прошлом веке авиакатастрофах с совершенно абсурдным указанием на ВП:НЕНОВОСТИ в причине их номинации на ВП:КУ. --109.197.112.61 21:23, 17 апреля 2015 (UTC)
        Количество посещений не значит здесь ничего. И оно практически никак не зависит от качества статьи. Википедия раскручена, поэтому статьи на горячие темы читают по любому, создавая, между прочим, у читателей превратное представление о том, что здесь у нас новостной портал. Какое-то количество статей улучшается, но большей частью они забрасываются тогда, когда спадает интерес. Очень нездоровый подход. А писать некие специальные правила для отдельной группы статей - бесполезная трата времени, извините. Все статьи должны создаваться по единым принципам и быть написано в нейтральном, спокойном энциклопедическом тоне. А не так, что давайте срочно напишем пока трупы не остыли. - Saidaziz 18:13, 15 апреля 2015 (UTC)
        В таком случае наймите штат работников, задайте им план писать не менее стольких-то статей в сутки и платите им плату за труд, как это было, например, с ЭСБЭ, и перед опубликованием лично просматривайте каждую статью на предмет нейтральности и прочего. Тогда действительно можно (в теории) реализовать то, что «Все статьи должны создаваться по единым принципам и быть написано в нейтральном, спокойном энциклопедическом тоне». А иначе так не получится. --109.197.112.61 19:14, 15 апреля 2015 (UTC)
        Не обязательно нанимать штат, проект пока вполне создается бесплатно и желающих достаточно. Только нужно в лишний раз продемонстрировать истинные ценности проекта: энциклопедический стиль, аналитика, нейтральность. Для новостей есть специальный проект. Если новостной проект не развивается, то значит такова жизнь. Конкурентоспособную энциклопедию коллективным бесплатным разумом создать можно, а новостной портал нельзя. - Saidaziz 07:01, 16 апреля 2015 (UTC)
        Ну раз конкурентоспособный новостной портал коллективным бесплатным разумом создать нельзя, то тогда пусть уж лучше тут пишут новые статьи о недавних событиях так, как писали до этого года. Пройдет вот три месяца (вполне нормальный срок) после создания такой статьи о пожаре там, наводнении, урагане или нашумевшем убийстве каком и, если инфа в статье сильно устарела и работа над статьей заглохла, можно будет спокойно выставить эту статью на ВП:КУ; если не доработает за неделю создатель статьи или еще кто ее до актуального состояния, — статья спокойно удаляется как недоработанная.--109.197.112.61 21:23, 17 апреля 2015 (UTC)
        Это что за подход к правилам. А давайте тогда и с копивио также поступать. Давайте публиковать копивио, вдруг у авторов нет претензий. Вот если появятся претензии, тогда и удалим материал. Нет, так не пойдет. Утром деньги - вечером стулья. Когда будет показан устойчивый интерес, тогда и появляется статья. - Saidaziz 07:46, 18 апреля 2015 (UTC)
        «Устойчивый интерес» — понятие исключительно субъективное. У каждого свои вкусы и устойчивые интересы, и ни к чему навязывать другим людям свои интересы и собственное понимание «устойчивости», запрещая при этом заниматься той темой, которая им самим интересна. Не БРЭ и не БСЭ здесь, а Википедия. А копивио вы вообще сюда приперли ни к селу ни к городу. Если автор лично дал свое согласие на публикацию конкретного копивио через Википедия:OTRS, - можно тогда спокойно и такое копивио в статьи вносить.--109.197.112.61 16:45, 18 апреля 2015 (UTC)
        Если непонятна формулировка "устойчивый интерес", можно уточнить правило. Ваше право. Давайте договоримся, что спустя год или два интерес к теме остаётся. Однако правило всё равно будет действовать. - Saidaziz 18:14, 18 апреля 2015 (UTC)
        Тут такой момент: этот устойчивый интерес должен иметь место не в связи с новыми информационными поводами для публикаций. По любому преступлению, например, будет несколько публикаций: непосредственно само событие преступления, задержание преступников, начало судебного процесса, приговор. Даже по малозначительным делам. Стандартом для новостных публикаций является также упоминание аналогичных событий, произошедших ранее. Вот типичный пример: начало процесса, приговор (с упоминанием какого-то ещё, не связанного с этим, преступления). Наверняка были ещё в 2010 году публикации по событию, и непосредственно после задержания преступников. А дело — довольно типичное разбойное нападение. --aGRa 18:27, 18 апреля 2015 (UTC)
        «Этот устойчивый интерес должен иметь место не в связи с новыми информационными поводами для публикаций", — а в связи с чем он тогда должен иметь место, если не в связи с новыми информационными поводами для публикаций? Вот что не так со всеми АИ, приведенными в обсуждении — Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге? Вот вы, aGRa, можете это толково разъяснить? Приведенный же в вашем случае пример — действительно «довольно типичное разбойное нападение». Но преступление преступлению рознь. Преступления с целью наживы — самый распространенный класс преступлений. Приведенный вами случай как раз из этого класса. И уровень интереса прессы и освещения в СМИ здесь типичное для типичного разбойного нападения — такие преступления, равно как и бытовуха, как правило, таким порядком и в таком количестве и освещаются (потому что типичных разбойных нападений в мире очень много происходит). Исключением же по уровню интереса прессы и освещения в СМИ для данного класса преступлений (преступлений с целью наживы) являются разве что случаи коррупции в особо крупных размерах (в каждом государстве понятия об особой крупности свои), случаи, когда жертвами преступлений с целью наживы становятся широко известные люди, случаи ограблений ветеранов с целью завладения их государственными наградами, случаи хищений каких-нибудь известных произведений искусства или других особо ценных уникальных предметов, а также случаи, когда преступления с особой наглостью и (или) жестокостью совершаются в течение длительного времени одним человеком или небольшой группой лиц. Приведенный вами пример к таковым исключениям никак не относится, потому и ждать другого относительно данного преступления не приходится. Но преступления с целью наживы это далеко не весь спектр преступлений. Явно ни к чему валить все, что считается преступлениями, в одну кучу, употребляя словосочетания вроде «по любому преступлению».--109.197.112.61 01:19, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Не понимаю, как это руководство решит проблему выноса к удалению статей о текущих событиях участником Wanderer777. --Andreykor 21:53, 16 апреля 2015 (UTC)
    +1 С той поправкой, что он выносит на удаление вообще статьи про события, не только про текущие. --95.32.126.108 09:16, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати, интересен момент. Данное руководство пока не имеет ни статус правила, ни статус эссе, а просто лежит в черновиках у товарища Wanderer777. Однако товарищ ShinePhantom стал уже на него ссылаться при подведении своих удалительных итогов. Это нормально? Теперь здесь такие порядки? --95.32.238.109 17:59, 25 апреля 2015 (UTC)
    • любопытно даже, кончится ли это постоянное искажение моих слов и реплик... Ссылка сюда шла в качестве рекомендации по написанию статей такого рода, раз уж написание статей иным способом собственно к статьям не приводит.-- ShinePhantom (обс) 19:09, 25 апреля 2015 (UTC)
      • А может быть для начала по данному руководству что-нибудь кто-нибудь написал бы для начала? И тогда уж ссылаться? Господин Полиционер и без данного руководства статьи пишет хорошие по текущим событиям. Ссылались бы на его прецедент. --95.32.238.109 19:50, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Некоторые участники предлагают распространять требования к статьям и на разделы этих статей. Но этого явно не следует из правил. Так-же они вводят новые определения источников как «базовые и дополняющие». Но этих определений нет в ВП:АИ. Подобные весьма радикальные изменения в правила РуВики должны обсуждаться в другом месте. А этот текст, который станет то-ли руководством то-ли эссе (в этом случае ни к чему не обязывает), должен исходить из существующих на данный момент правил. Нюансы правил + решения АК и так создают непростую для ориентирования систему. Зачем запутывать авторов статей ещё больше? --Flint1972 19:41, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Как правильно было выше отмечено, «Сообщество в целом явно не разделяет точку зрения о том, что статьи о свежих событиях писать нельзя, вне зависимости от мнения авторов проекта». Когда Wanderer задумал удалить статью Убийство Бориса Немцова, народ встал стеной. То есть существует консенсус о том, что статьи о текущих событиях должны создаваться с момента этих событий. О том же свидетельствует мощный социальный запрос на информацию о резонансных событиях, выражающийся в десятки, а то и сотни тысяч ордеров, адресованных Википедии в первые дни после события. Это привлекает к Википедии новых читателей и писателей, что социально полезно; и вообще было бы неверно игнорировать ожидания гигантских масс пользователей. Из данной фундаментальной основы надо исходить, сочиняя подобного рода наставления, проникнутые духом метапедического идеализма. А какие источники нам доступны в первые дни после события? Вторичные (аналитические статьи типа review) или третичные (монографии, диссертации, книги)? Едва ли, для такой литературы нужны недели, а чаще — месяцы, годы. Поэтому в первые дни, недели доступен, как правило и преимущественно, единственный, самый верхний пласт АИ — первичные. Это надо воспринимать как данность, с которой необходимо примириться и к которой — приспособиться. И не лезть из кожи вон, придумывая директивные предписания, кои заведомо невозможно исполнить. Возьмём, к примеру, всем знакомую и скандально нашумевшую статью Убийство Бориса Немцова: какие пункты Руководства были практически неисполнимы и требовать их выполнения от толпы набегающих редакторов бесполезно? Думаю — 3, 4, 5, 6, 7 — точно неисполнимы; 8 и 9 — трудновыполнимы, но не исключено; 10 и 12 — вряд ли. То есть более половины наставлений окажутся нежизнеспособны. Какой из этого вывод — Руководство бесполезно? Нет, его надо оформить адекватно содержанию — как благие пожелания. То есть как эссе, сугубо на правах рекомендации, доброго совета, которые при существенных основаниях можно игнорировать и это не приведёт к потере статьи. А действовать надо исходя из реалий: главные источники для статей о текущих событиях, по крайней мере на этапе становления статьи, — это первичные источники. Их, при отсутствии иных, надо черпать из СМИ высокой категории качества, как рекомендовал АК:796. --Leonrid 22:46, 25 июля 2015 (UTC)

Обсуждение отдельных пунктов[править код]

Википедия или Викиновости?[править код]

  • По-моему, в этом пункте остро не хватает ссылки на ВП:ЧНЯВ на раздел "не лента новостей". Основные дебаты вокруг статей о событиях идут именно о нарушении этого пункта - так что с этого и надо начинать изложение. --Grig_siren 07:37, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Считаю необходимым сменить риторику типа «событие может выпасть из фокуса новостийного внимания, и о нём все забудут, вследствие чего ваша статья будет удалена» на, хотя бы: «исключительно новостные события, согласно правилам русской Википедии удаляются». --higimo (обс.) 08:09, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Только вот что такое «исключительно новостные события»? Хотелось бы расшифровки в свете вот этого недавнего итога на ВП:ВУС, который подвел аж бюрократ Vladimir Solovjev [1] по статье Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге. В том обсуждении на ВП:ВУС ссылок на АИ разных лет было множество. Видимо по мнению высокопоставленных флагоносцев русскоязычного раздела Википедии «невыпадение из фокуса новостийного внимания» — это когда каждую неделю про какой-нибудь конкретный теракт по телевидению вспоминают, — тогда только у флагоносцев будет «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему», а иначе — «все забыли» и статью надо скрыть, чтобы никто из неадминов ее не видел.--109.197.112.61 03:51, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Фразу "Заметку (или серию заметок) о только что состоявшемся событии всегда стоит сначала разместить в братском проекте — Викиновостях. И только если освещение события выйдет за рамки эпизодического или спорадического характера, то о нём можно будет создать статью в Википедии." О какой "заметке" идет речь? Говорится ли о статье или о части статьи (разделе) это надо четко обозначить, чтобы исключить разные толкования, не вводить новую терминологию, а использовать ту на которой написаны правила. Дальше, фразу следует постоить так что бы было понятно что речь идет о рекомендации, а не об обязанности. Например "Статью рекомендуется сначало..."--Курлович 11:18, 24 апреля 2015 (UTC)
  • «При этом допускается копирование уже написанного текста из Викиновостей в Википедию.» Свой собственный текст или чужой? Если свой то это и так понятно. Если чужой то разве не надо указывать автора? А история правок? Если делать всё корректно то эти вопросы должны быть освещены. Имхо это излишне раздует данное краткое Руководство. Может проще убрать эту фразу? --Flint1972 19:51, 30 апреля 2015 (UTC)

Самостоятельная значимость.[править код]

Самостоятельная значимость. Подумайте, не является ли данное событие неотъемлемой частью более важного или более масштабного события, действительно заслуживающего создания отдельной статьи. ИМХО это довольно туманная формулировка, особо ничего не проясняющее. Например любой терракт в Израиле является частью ближневосточного конфликта, а например любой запуск космического аппарата является часть освоения космоса. В принципе тематика подавляющего кол-ва статей руВП является частью более масштабной тематики (например битва за Москву это часть более масштабной Второй мировой войны, но никто ведь не предлагает слить статью по ВП:ОМ). Лично мне больше нравиться позиция либо ВП:ОКЗ как достаточно подробное рассмотрение предмета статьи в Аи, либо ужесточенное ВП:НЕНОВОСТИ как рассмотрение в высокоавторитетных источниках с аналитикой. Vyacheslav84 13:30, 20 апреля 2015 (UTC)

  • Занятное совпадение:) Википедия:К удалению/4 января 2015#Королевство Северный Судан --D.bratchuk 14:01, 20 апреля 2015 (UTC)
    • По этому примеру я буду выкладывать свои аргументы в нужном месте и в нужное время:). А по существу мое ИМХО что по самостоятельной значимости нужны более четкие критерии. На сим откланиваюсь - свое мнение я уже высказал. Vyacheslav84 14:14, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Действительно. Если это руководство, то оно должно не затруднять написание статей, постановкой проблем, а помогать. Поэтому в в данном пункте рекомендую дать примерное решение проблемы самостоятельной значимости, скажем указанием на связь значимости с ситчниками или чего то там.--Курлович 11:22, 24 апреля 2015 (UTC)

Ограничение количества источников[править код]

  • Позиция «чем меньше, чем лучше», может быть, и мудра, но вызывает ряд вопросов. Пример статьи о теракте в музее Бардо сомнительный: во первых, статья экспериментальная, во вторых, содержит ряд умолчаний. Ну и, наконец, обобщающие источники часто появляются через несколько месяцев, а то и год после произошедшего (к годовщине, например, или к моменту начала судебного процесса), поэтому информацию приходится черпать из разных мест. --Полиционер 14:08, 14 апреля 2015 (UTC)
    Экспериментальна не статья, но подход к её написанию; многие из принципов, озвученных в текущей версии руководства, были почерпнуты именно в ходе этого эксперимента. Умолчания действительно возможны; с одной стороны их не так много (на ум приходит разве что отсутствие в тех самых трёх опорных источниках указания на наличия жертв из России); но они есть, да. Мне приходило в голову ещё одно предложение, которое, впрочем, показалось уж слишком радикальным. Разделять источники на базовые и дополняющие. И первые использовать для определения структуры статьи, взвешенности различных аспектов темы и пр. Вторые же только для заполнения лакун, вроде национальности отдельных погибших. И, самое интересное, запрещать существование абзацев и разделов, полностью основанных на источниках второго типа! И даже в сносках их можно разделять на группы, чтобы были сразу видны основные источники, из которых в статье находится почти всё, и смежные, дополнительные, освещающие лишь частные аспекты темы в объёме, не противоречащем описанию темы в основных источниках, т.е. не нарушающие взвешенность статьи. --D.bratchuk 14:28, 14 апреля 2015 (UTC)
    Вообще мне кажется сомнительным вплоть самых до мелочей стремиться регламентировать каждую деталь работы над статьей Википедия:Игнорируйте все правила. В смысле что подобные предписания - о трех источниках, о двух типах источников - должны иметь рекомендационный, а не обязательный характер. В них есть свое справедливое зерно, но пусть это будут советы как писать статью а не строгие рамки, ограничивающие участников. Скажем совет- для соблюдения ВП:ВЕС попробуйте разделить источники на два типа и ... но без строгих запретов на написание абзацев на основе источников "2 типа". С одной стороны это поможет участникам оптимизировать информацию, с другой предотвратить многочисленные конфликты, которые неизбежно возникнут при попытке реализации правил в строгой и обязательной форме. --192749н47 14:50, 14 апреля 2015 (UTC)
    Ну вроде бы мы такого формата и придерживаемся: совет и объяснение, почему именно так. Руководство не запрещает использовать более трёх источников, и показывает, чего можно добиться с использованием этого подхода. Если вы хотите добавить четвёртый на наличие жертв из России — никто не будет этому противиться. ИВП, кстати, можно точно так же применять и по отношению к этому руководству: его вполне можно игнорировать, если это идёт на пользу. Но не в случаях, когда участник игнорирует рекомендации, относительно валидности которых сложился консенсус, аргументируя это тем, что «я игнорирую правила, потому что ИВП, и на остальных я клал с прибором». Про типы источников в руководстве сейчас вообще ничего не написано, если что. --D.bratchuk 15:01, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Тут ещё следует учитывать, что многие источники на 95 % дублируют друг друга, и зачастую статьи дополняют какой-то незначительной информацией с отсылкой к новому источнику, в то время как эта информация уже есть в источниках существующих. Это не то чтобы вредно, но усложняет работу над статьёй. Напротив, любое, даже рекомендованное, сокращение количества источников до наиболее качественных, позволит «выжимать» из уже существующих максимум информации для статьи: тогда необходимость в дополнении статьи десятью мелкими фактами по десятью разным источникам, при том что все эти факты есть в самом первом, пропадёт сама собой. --D.bratchuk 22:20, 14 апреля 2015 (UTC)
    • А вот это, как показала недавняя практика, критический момент для некоторых категорий статей. Так, например, статьи по авиакатастрофам спокойно можно писать на основе официальных окончательных отчетов по результатам расследований авиационных происшествий. Однако Участник:Wanderer777 и Участник:ShinePhantom против такого подхода, хотя прекрасно понимают, что только информация таких отчетов будет неориссной и немаргинальной. Они желают, чтобы было три разных источника с пересказом разными авторами одного и того же официального отчета - только тогда, по их мнению, статья о катастрофе имеет право на существование. Такая вот у них формалистика и ничего более. При этом они еще и предъявляют крайне завышенные требования к источникам, где размещаются данные пересказы, так, например, они вызывающе пренебрежительно отзываются о сайте airdisaster.ru [2][3], информация на котором как раз и представляет собой пересказ сведений из официальных отчетов.--109.197.112.61 02:43, 15 апреля 2015 (UTC)
      • да не надо врать-то. ShinePhantom (обс) 03:32, 15 апреля 2015 (UTC)
        • И где я соврал? Ссылки на ваши фразочки я привел. На форуме «Правила» в разделе «ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов» мы обо всем этом совсем недавно уже говорили. --109.197.112.61 03:51, 15 апреля 2015 (UTC)
          • везде. Я никогда не требовал пересказ одного отчета три раза. Хоть десять раз, это останется одним источником. И в тех статьях вообще кроме отчета ничего не было. А отчет не показывает значимости. Ну и я действительно не знаю, откуда airdisaster.ru берут информацию: они говорят, что это официальные отчеты, но возникает два нюанса: ВП:ПРОВ и ВП:АП - если они просто копируют оф.отчеты, то сайт надо внести в спам-лист, отчеты охраняются авторским правом... -- ShinePhantom (обс) 04:02, 15 апреля 2015 (UTC)
            • На airdisaster.ru не копируются оф.отчеты. Их там именно пересказывают своими словами, таким же образом пересказывают, как пересказывается материал источников и в Википедии. И авторское право там чтут и свое и чужое [4]. Это первое. А второе, - вы же сами сказали: «все дальнейшее только по отчетам» [5], «как составляется официальный отчет, так и начинаются вторичные источники, по которым надо писать статьи, не раньше» [6]. Все остальные источники будут схожим пересказом официального отчета. Поэтому одного источника (такого как airdisaster.ru ) в принципе уже достаточно для статьи. И не надо предвзято относиться к airdisaster.ru и его создателям — пусть и грубо, но они лишь защищали свои материалы от копипасты. --109.197.112.61 04:35, 15 апреля 2015 (UTC)
            • «Отчёт не показывает значимости». А вот это видение правил сообществу как раз пытаетесь навязать Вы и автор, в чьём черновике лежит этот проект. А администратор Джекалоп например трактует правила по-другому. --95.32.238.109 18:15, 25 апреля 2015 (UTC)
              • ну так обоснуйте, почему официальный отчет о вскрытии неопознанного трупа из морга или официальный отчет комиссии по травме на производстве или официальный протокол о правонарушении при ДТП не показывают значимость, а этот вот конкретный официальный отчет - показывает. Джекалоп действовал в условиях правового вакуума, все ошибаются. И да, сообщество это участники, а не анонимы с двумя правками... -- ShinePhantom (обс) 19:13, 25 апреля 2015 (UTC)
                • Вот не надо про анонимов, ВП:ВСЕ. Все, и Джекалоп ошибаются, а Вы нет, ну конечно. А знаете чем этот отчёт отличается от этих примеров, кочующих из реплики в реплику? Тем, что право составлять такие отчёты делегировано МАКу правительствами 12 государств. На основе международного соглашения. МАК международный орган. У них на первом листе каждого отчёта написано, что он составлен на основе стандартов и рекомендаций Международной организации гражданской авиации. И поэтому их отчёт точно также показывает значимость, как и отчёты ОБСЕ про то, кто, откуда и куда стрелял на востоке Украины. Коллега Wanderer777 не даст соврать, что такие отчёты это самое авторитетное, что у них есть в тематике по данным статьям. --95.32.238.109 20:11, 25 апреля 2015 (UTC)
                  • Коллега wanderer уже много раз писал, что такие отчёты (и о катастрофе, и о вскрытии в морге, и о производственной аварии) - наиболее авторитетны для наполнения статьи информацией, но для показания значимости они ничтожны. Такие отчёты составляют по любому происшествию и я при желании могу варганить "статьи" Отрезание двух фаланг мизинца левой руки фрезеровщиком Ивановым 30 февраля 2015 года или Попадание пылинки в левый глаз крановщицы Петровой аж по двум источникам - (1) по форме Н1, которая заполняется при любой травме на производстве и содержание которой достаточно для создания Добротной статьи с указанием во что был фрезеровщик одет и когда он последний раз проходил инструктаж по технике безопасности, кто дал распоряжение разрезать прут диаметром ... пополам, кто допустил его к работе и т.п. И всё написано на основе стандартов и законов. (2) Приказа Директора, содержащего выжимку из Н1 + указание причин несчастного случая + подробное перечисление кто и как наказан (мастер - лишение премии на 3 месяца, старший мастер..., замначальника цеха..., начальник цеха ... ). --wanderer 21:20, 25 апреля 2015 (UTC)
                    • Ни к чему валить в одну кучу производственные травмы фрезеровщиков и авиакатастрофы. Такая свалка всего и вся одну кучу — ничтожна в качестве аргумента.--109.197.112.61 04:00, 26 апреля 2015 (UTC)
                      • А в чём принципиальная разница, если принципы соствления отчётов по любым происшествия одинаковы? Другими словами, сколько человек нужно убить, чтобы попасть в Википедию? --wanderer 05:52, 26 апреля 2015 (UTC)
                        • Нисколько. И при желании можно ещё на Заглавной оказаться со статусом и звёздочкой. А тем кто не прочитал в моём сообщении слова «международный», «правительство» предлагаю упражнение. Возьмите какой-нибудь отчёт по поводу несчастного случая на производстве, на которые часто ссылается господин Wanderer777, и отчёт составленный Детлевом Мехлесом, главой Международной независимой комиссии по расследованию убийства Рафика Харири, совершённого в Бейруте 14 февраля 2005 года. И там отчёт, и там. Вот и сравните. --77.45.216.68 20:11, 26 апреля 2015 (UTC)
                          • Вот именно. И там отчёт и там отчёт. Только вот в одном случае - куча вторичных аналитических статей и книг -> статусная статья, а во втором - один голый отчёт -> отсутствие статьи в Википедии. --wanderer 20:29, 26 апреля 2015 (UTC)
                            • Ну так ведь очень редко на глав государств покушения совершаются, а до их ранений дело доходит еще реже. Такие случаи всегда очень много внимания привлекают. Однако здесь Википедия, а не БРЭ, здесь не надо ради экономии бумаги, красок и денег на зарплаты сотрудников оставлять только лишь те случаи, где куча вторичных аналитических статей и книг. Наоборот, в Википедии можно и нужно гораздо более широкий спектр событий осветить, кроме разве что таких, где смерть сотрудников на производстве в результате нарушений правил техники безопасности или автокатастрофа с автомобилями категорий Б и С (по старой отечественной классификации в правах), — я, кстати, в своем предложении по значимости катастроф от 18:31, 3 апреля 2015 (UTC) в подтеме «ВП:КЗЧС» темы «ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов» на форуме «Правила» как раз такие случаи (смерть сотрудников на производстве и автокатастрофы автомобилей Б и С) в качестве значимых и не рассматривал). Если проверяемо, неориссно, немаргинально и ВП:РС удовлетворяет — пусть будет. --109.197.112.61 19:47, 27 апреля 2015 (UTC)
                            • «И он тоже толковал правила против существующего консенсуса.» Гы-гы. Консенсус у Вас пока только с господами ShinePhantom и иногда с Grebenkov. А вот консенсуса с администраторами Джекалоп или Andreykor я что-то не вижу. Хотите книжку, держите книжку. Что же до «куча вторичных аналитических статей и книг», знаете, сейчас разного рода диванных аналитиков, хоть лопатой греби. Пишут книги каждую неделю, все книжные завалены. Только вот например в России часто вся «аналитика» сводится к злой Америке и плохому Обаме. В ВП:АИ прямо сказано, что книгу или статью сейчас издать проще простого. Если для Вас разного «аналитики», которые часто не разбираются в том, что анализируют, показатель значимости, а доклад на сайте ООН человека, которому Совет Безопасности ООН(!!!) поручил расследовать убийство не доказательство значимости убийства, то будет интересно, куда Вы с такой логикой придёте. Хотя если Вы и людей пытались подвести под правило НЕНОВОСТИ, но при этом про персоналии есть специальное правило ВП:БИО, то тут что-то объяснять бессмысленно. --77.45.231.157 21:12, 28 апреля 2015 (UTC)
                              • Знаете, надоели мне как-то в этом и других связанных обсуждениях гыгыкающие анонимы с тремя правками, прекрасно знающие правила Википедии и викиразметку, и при этом грубо нарушающие ВП:ЭП (менторский тон) в надежде, что их не забанят из-за динамического IP-адреса. Думаю, поступим так: при любом нарушении правил со стороны подобных анонимов буду блокировать без дальнейших предупреждений с откатом вклада. Или регистрируйтесь, чтобы нарушения фиксировались на СОУ и в журнале блокировок с последующим переходом в бессрочку при достижении их определённой суммы, или на выход. --aGRa 21:29, 28 апреля 2015 (UTC)
                                • Если смотреть не по форме, а по содержанию, то в этом обсуждении поставлены ряд вопросов на которые так и нет ответов. И также продемонстрировано, что трактовка правил на которой настаивает автор руководства тоже далеко не консенсусна. Кстати, тут ещё один момент, раз в этом подразделе обсуждается ограничение количества источников. Правда это скорее к господину D.bratchuk. Давайте нашей Википедией ради эксперимента временно переедем в 2005 год. 14 февраля в Бейруте прогремел взрыв, убивший Рафика Харири и ещё 22 человека. И вот по данному теракту по свежим следам мы написали статью, где как раз 3 новостных источника, скажем Reuters. 15 февраля в Нью-Йорке собирается Совет Безопасности ООН, который пока делает заявление, где просит Генерального секретаря подготовить доклад об обстоятельствах этого преступления. 24 марта 2005 года комиссар ирландской полиции Питер Фицджералд такой доклад представил. В нём хорошо отражена фактология теракта. Если бы сейчас было на календаре 25 марта 2005 года, то что надо делать с этими тремя новостными источниками, которые уже есть в статье? Они остаются, и доклад к ним приплюсовывается, или надо уже что-то удалять? Или надо ждать пока новостные источники перескажут доклад и тогда менять их в статье? Хотелось бы, чтобы D.bratchuk, который проводил такой эксперимент разъяснил как быть в подобных ситуациях. --95.32.24.174 08:30, 29 апреля 2015 (UTC)
                                  • «Если вы всё же считаете, что источники неновостного характера заведомо появятся в будущем, то до их появления при написании статьи следует ограничиться минимальным числом наиболее авторитетных новостных источников, рассматривающих тему статьи максимально широко (обычно достаточно трёх)» --D.bratchuk 09:09, 29 апреля 2015 (UTC)
                                    • Для большинства недавно произошедших событий при создании статей о них наоборот желательно предоставление как можно большего количества авторитетных новостных источников, в которых конкретному событию посвящена отдельная статья (сюжет). Вероятность того, что в будущем появятся источники неновостного характера по «наиболее нашумевшим» событиям (а широта новостного освещения в СМИ именно показатель этого самого «шума») выше, чем по событиям, не имевшим в свое время широкого новостного освещения. Связано это с тем, что люди, создающие источники неновостного характера, скорее будут рассматривать уже ранее раскрученную прессой тему, вдолбленную, так сказать, в головы многим людям, чем лазить по архивам тыча пальцем в небо в поисках чего-то доселе малоизвестного. Исключением здесь как раз являются железнодорожные катастрофы, авиакатастрофы и кораблекрушения, так как по ним вне зависимости от степени наделанного прессой «шума» в итоге всегда составляются подробные официальные окончательные отчеты, — то есть появление АИ неновостного характера в этих случаях гарантировано.--109.197.112.61 23:56, 1 мая 2015 (UTC)
                                      • Вам осталось свои безапеляционные, и на мой взгляд — явно ошибочные в части «как можно больше», утверждения подтвердить хоть чем-то. Правилами, рекомендациями, решениями АК и пр. Ниже я дал ссылку на то, что в решении АК как раз рекомендовано не нести в статью стопятьсот источников, а указать несколько наиболее авторитетных и годных. Вы говорите прямо противоположное и ничем своё мнение не подкрепляете. Если это ваше личное мнение — вы вправе его иметь, но не стоит его выдавать за текущую практику. --D.bratchuk 11:58, 2 мая 2015 (UTC)
                                        • Арбитражный комитет новых правил не принимает. Рекомендация это только лишь рекомендация и ни в коем случае не новое правило. Следовать или нет какой-либо рекомендации — личный выбор каждого конкретного человека.--109.197.112.71 23:26, 2 мая 2015 (UTC)
                                          • Да, да, АК для красоты собирается, зато вам надо верить на слово. Ясно-понятно. --D.bratchuk 23:35, 2 мая 2015 (UTC)
                                            • Арбитраж:Заявки 2 абзац: «Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать». ВП:ТРИ правилом не является.--109.197.112.71 02:47, 3 мая 2015 (UTC)
  • Лучше все-таки вообще полностью исключить раздел «Ограничение количества источников» из проекта данного правила. Конкретно в этом разделе нет никакой необходимости. ВП:ТРИ – эссе-рекомендация. И пусть в таком качестве и остается. Не надо делать шагов к возведению ВП:ТРИ в ранг правила русскоязычного раздела Википедии.--109.197.112.61 03:09, 25 апреля 2015 (UTC)
    Боюсь, вы немного опоздали. Ограничение количества источников и написание статьи по нескольким наиболее авторитетным и наиболее полно описывающим предмет статьи, в тех случаях, когда значимость предмета статьи под вопросом, уже рекомендовано на уровне не только этого эссе, но и на уровне решений Арбитражного комитета (п. 6.2 АК:783). --D.bratchuk 04:55, 25 апреля 2015 (UTC)
    Принятие новых правил не находится в компетенции Арбитражного комитета.--109.197.112.61 04:00, 26 апреля 2015 (UTC)
    Зато трактовка - вполне в компетенции. --wanderer 05:52, 26 апреля 2015 (UTC)
    Трактовка новое правило породить не может, - а иначе получится, что Арбитражный комитет все-таки принимает новые правила.--109.197.112.61 19:47, 27 апреля 2015 (UTC)
  • У меня ещё один вопрос к господину D.bratchuk. Итак, Вы мне процитировали это самое руководство, что мы обсуждаем, в ответ на мой мысленный эксперимент. Ок. Всё логично. Значит, например, статью Катастрофа MD-83 в Мали можно снимать с удаления. На саму авиакатастрофу есть новостные авторитетные источники, BBC например. Три источника или не три, тут уже технический вопрос есть ли в трёх источниках значимы умолчания, и поэтому надо ли привлекать дополнительные. И есть уже источники неновостного характера. Вот например промежуточный доклад BEA. Всё прям по Вашей цитате. Подведёте итог, снимете с удаления? Да, кстати, ещё у меня был вопрос, надо ли ждать пересказа отчёта кем-нибудь. И отсюда вытекает вопрос, а что делать, если в пересказе накосячили? Логично, что не надо, у пересказчиков нет квалификации, а следователей она есть. А вот ShinePhantom говорит, что вот как составляется официальный отчет, так и начинаются вторичные источники, по которым надо писать статьи, не раньше. Что ж, тогда в этом вопросе, принятие этого руководства будет иметь положительный эффект, позволяя сразу отметать подобные трактовки. --95.32.122.92 16:13, 3 мая 2015 (UTC)
    • Если этот источник будет признан вторичным независимым авторитетным, так что его появление будет подтверждать значимость — то да, можно будет снять ограничение на количество источников. Будет ли он признан таковым в данном конкретном случае? Насколько я помню недавние обсуждения на форумах, вне зависимости от моего личного мнения, единого мнения по данному вопросу в сообществе нет. Некоторые называют такие источники достаточными для показания значимости, некоторые — нет. Я свою точку зрения озвучивал ранее и прошу не пытаться меня переубеждать в случае несогласия: на мой взгляд, этот источник первичный. В нём написано «This interim report has been prepared on the basis of the initial information gathered during the investigation, without any analysis. Some of the points covered may evolve with time. Nothing in the presentation of this interim report or in the points that are raised herein should be interpreted as an indication on the orientation or indeed the conclusions of the investigation.» На мой взгляд, это весьма близко по духу к определению «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.» Его цель — максимально беспристрастно и полно собрать всевозможные факты. Но для подтверждения значимости события или выделения наиболее значимых аспектов темы по ВП:ВЕС он не подходит. Повторю, не стоит даже пытаться меня переубедить. Вместо этого отмечу, что моё мнение относительно первичности или вторичности данного источника никак не влияет на то, что написано в руководстве: да, там говорится о том, что в какой-то момент событие может быть признано значимым; при этом данное руководство не задумывалось и не является частным критерием значимости событий, и не стоит даже пытаться меня, как одного из его авторов, втянуть в дискуссию о значимости. Если вам или кому-то ещё болит за значимость — пожалуйста, пусть болит в другом месте, не здесь. --D.bratchuk 16:55, 3 мая 2015 (UTC)
      • Мы с Вами тут обсуждаем конечно же не значимость, а то как писать статьи, и что делать, когда 3 исходных новостных авторитетных источника устарели. Вот этот вопрос и висит в воздухе, конкретного ответа на него так и нет. Вы мне выше процитировали руководство, говорящие, как это было мною воспринято, что надо обновлять статьи по подобным отчётам. Теперь оказывается такой источник значимые аспекты темы не раскрывает. Ладно, не нравится авиакатастрофа, давайте вернёмся к убийству Рафика Харири, там значимости вагон, на избранную статью точно хватит. Итак, сегодня на календаре 25 марта 2005 года, мы имеем на руках отчёт комиссара ирландской полиции Питера Фицджералда, опубликованный на сайте ООН, кстати. Мы обновляем статью по нему? Спрашивается зачем, если он ни значимости не даёт, ни аспекты темы не раскрывает. Какой смысл его тогда использовать? Мною задавался Вам вопрос, надо ли ждать, когда этот отчёт кто-то перескажет? Фантом предлагает, что надо ждать. Ок, подождём, напишем по нему. А если в пересказе есть умолчания, или хуже того, ошибки? Что тогда? И ещё вопрос авторства, вот допустим отчёт комиссара полиции, которому Генеральный секретарь ООН передал дело. И пересказ его отчёта, допустим какого-то журналиста-международника из авторитетного издания аля BBC. Как Вы думаете, кто из них лучше разбирается в обстоятельствах убийства? --95.32.117.95 18:26, 3 мая 2015 (UTC)
        • Умолчания как раз в пересказе будут, и это правильно: вторичные источники обычно анализируют информацию из первичных и, да, вычленяют наиболее важное. Что делать при появлении отчёта или основанных на нём источников? Если по критериям вторичности и независимости новые источники пройдут — убрать один из старых источников и добавить один из новых. Я сам это делал для статьи о теракте в Бардо и не назвал бы эту процедуру сильно сложной. Вопрос про «кто разбирается лучше» немножно не в кассу, так как «для корректного использования многих первоисточников… требуется специальная подготовка» (я исхожу из того, что отчёт — таки первоисточник) и подразумевается, что эта подготовка у какого-то журналиста-международника из Би-би-си хотя и хуже, чем у первоисточника, но уж всяко лучше, чем у нас с вами, желающих его использовать самостоятельно. Но в случае наличия вопиющих ошибок в пересказе, естественно, допустимо или исправлять их по консенсусу редакторов, или же признавать источник негодным и не использовать вовсе. --D.bratchuk 18:52, 3 мая 2015 (UTC)
          • Т.е. грубо говоря нам нужен толмач, который для нас, сирых и убогих, всё перескажет, что важно в отчёте, а что неважно. Только вот если в том же отчёте по Харири всё и так уже разжёвано, вплоть до краткой выжимки на полторы страницы, я не понимаю. А вот если пересказ расходится с первоисточником, тут бомба замедленного действия. А если такой автор скажет, что Харири убила не Хезболла, как считают в ООН, а допустим Израиль, то поди разберись, кто там авторитетнее. «Консенсус редакторов» тут будет явно труднодостижим. Может поэтому в УКР и не загоняются и прямо используют «первоисточники», как Вы говорите. Кстати, возвращаюсь к самолёту, статью выставили на удаление по неновости. В обсуждении номинатору как раз указали, что в английской статье есть как раз пересказы отчётов о расследовании. Но для него это тоже новости. Замкнутый круг. --95.32.117.95 21:36, 3 мая 2015 (UTC)
            • Касаемо авиакатастроф, то по ним всегда составляется официальный окончательные отчеты. И такой отчет — это вторичный источник, составляемый именно на основе различных первичных источников. Причислять официальные окончательные отчеты по авиакатастрофам к первичным источникам – лукавство. Именно такой отчет, после его выхода, будет единственным неориссным и немаргинальным АИ для соответствующей энциклопедической статьи. Его пересказ, сколько бы раз, сколькими бы людьми и в какой форме этот пересказ не был бы сделан, ничего нового не рождает (материалы независимых журналистских и подобных им расследований в случаях с такими транспортными катастрофами АИ являться не могут). До выхода официального отчета все будет только предположениями отдельных людей, отважившихся взять на себя роль аналитиков. Из всех предположений наибольшим авторитетом являются те, которые исходят от людей, являющихся специалистами в данной конкретной отрасли (в случае авиакатастроф — от известных специалистов в области авиации, в том числе лиц, ранее занимавшихся расследованием других авиакатастроф). После появления официального окончательного отчета соответствующая статья в Википедии должна быть приведена в соответствие с этим отчетом. Мнения не согласных с выводами окончательного официального отчета известных экспертов в данной области (в случае авиакатастроф — известных специалистов в области авиации, в том числе лиц, ранее занимавшихся расследованием других авиакатастроф), могут быть приведены в отдельном разделе, но только через призму ВП:МАРГ. Касаемо убийства Харири, то там независимыми АИ будут только те материалы, которые в качестве таковых признаются в ООН, и только по ним и можно писать энциклопедическую статью. Пересказы таких материалов, как и в случае с пересказами официальных окончательных отчетов авиакатастроф, ничего нового тоже не порождают. Если же какой-нибудь известный политический обозреватель продолжает утверждать, что Харири убила не Хезболла, как считают в ООН, а допустим Израиль, — то мнение данного эксперта может быть приведено в отдельном разделе энциклопедической статьи опять же как его личное мнение с оглядкой на ВП:МАРГ.--109.197.112.61 23:37, 4 мая 2015 (UTC)
              • Мнение понятно, спасибо. Я повторюсь, оно необязательно прямо таки консенсусно всеми разделяется, но по крайней мере ясно сформулировано. Я в любом случае собираюсь по итогам данного обсуждения чуть переработать без потери смысла структуру руководства, а также выделить поддерживаемые / неподдерживаемые / не прокомментированные аспекты руководства. И ваши комментарии также будут учтены. --D.bratchuk 07:08, 5 мая 2015 (UTC)
  • Да, кстати. Открытка из проекта Хорошие статьи от администратора Victoria. --95.32.76.28 20:55, 5 мая 2015 (UTC)

Структура статьи и её взвешенность[править код]

  • «В короткой заметке не должно быть упомянуто вовсе» — раз это руководство, то и надо написать: «Пишите эту информацию, до поры, на СО с указанием источника». --higimo (обс.) 08:09, 14 апреля 2015 (UTC)
    • А зачем это на СО? Будут нормальные АИ - можно будет и в статью написать,а не будут - зачем замусоривать страницу обсуждения? --wanderer 08:21, 14 апреля 2015 (UTC)
      • у:Wanderer777, по правилу ВП:ВЕС об этом в статье не может упоминаться. Как быть? Это руководство предлагает не писать, до поры, я предложил, чтобы не забыли добавить, когда разрастётся статья и не искать второй раз. --higimo (обс.) 09:43, 14 апреля 2015 (UTC)
        • Ну так ведь когда нормальные АИ появятся, то, что нужно добавить, в них будет. Соответственно можно будет добавить (и забыть это не получтся - ведь в АИ то это есть). А если этого во вторичных АИ не будет, то и добавлять это в статью нельзя. В чём тогда проблема? --wanderer 11:53, 14 апреля 2015 (UTC)
        • Чтобы не забыть и не искать второй раз в вашем компе вероятно есть папочка «избранное». Размещение на СО чего-либо на память — захламление СО и нарушение ВП:НЕАРХИВ. --Flint1972 20:43, 29 апреля 2015 (UTC)
          • ВП:НЕАРХИВ про статьи, а не про их СО. В правиле даже полужирненьким таким выделено специально. --D.bratchuk 21:00, 29 апреля 2015 (UTC)

Короткие новостные заметки[править код]

По ним я выше уже написал, что их можно использовать только и исключительно для уточнения информации, важность которой уже продемонстрирована в других источниках, в которых предмет статьи описан максимально подробно (типичный пример — уточнение национальности погибших). Однако для определения важности аспекта статьи в смысле ВП:ВЕС такие источники использовать нельзя. В частности, нельзя создавать разделы, основанные на большом количестве подобных источников и только на них (в том числе это кстати касается пресловутой «Реакции на событие»). В идеале было бы хорошо, если бы «основные» и «уточняющие» источники как-то разделялись в примечаниях (их можно в разные разделы добавлять). Чтобы в списке из 100 источников (а это не предел для подобных статей) видеть основные, на которых статья основана на 90 %, и уточняющие, сопутствующие, смежные, которые используются только для исправления или уточнения информации из источников первой группы («замазывания дыр», «заполнения лакун» и пр.) --D.bratchuk 22:16, 14 апреля 2015 (UTC)

  • Все же вы пытаетесь ввести официальное разделение источников на "основные и дополнительные", да еще применительно к каждому разделу в отдельности. Я бы предложил использовать основные источники при написании стаба-заготовки статьи( и здесь можно выделять три качественных АИ, которые описывают предмет статьи). После создания этого макета дополнять статью, используя разные "уточняющие источники" ориентируясь на стандартную структуру подобного рода статей (Предыстория, ход событий, расследование, суд, реакция, память и т.д.). В противном случае мы рискуем систематически не иметь разделов о Памяти или Реакции, что на мой взгляд, не есть хорошо и противоречит уже сложившийся практике. --192749н47 04:13, 15 апреля 2015 (UTC)

Интервью[править код]

Удаление устаревшей информации[править код]

  • «Статья в Википедии, в отличие от ряда статей в Викиновостях, не обязана предоставлять хронологию изменения представлений СМИ…» А в Викиновостях обязана? (Я этого не знаю.) То есть речь идёт о правилах другого проекта? Викиновости самостоятельный проект со своими правилами и нюансами. Имхо неуместно упоминать правила другого самостоятельного проекта в «Руководстве» которое призвано облегчить написание статей по правилам РуВики. Как это поможет? Типа — «Понятно, статью надо писать без хронологии. О-о-о, оказывается в ВН надо писать с хронологией! Ну да ладно, пишем дальше». --Flint1972 08:59, 1 мая 2015 (UTC)
    • "в отличие от ряда статей в Викиновостях," из руководства вполне можно удалить. --wanderer 08:59, 4 мая 2015 (UTC)

Предположения[править код]

Не превращайте статью в «свалку»[править код]

Предпосылки, последствия и пр.[править код]

  • Интересный казус. Данный проект :С особой осторожностью используйте источники, говорящие о том, на каком фоне происходили события (политическая борьба, предпосылки и пр.) Да, это может быть важно, но в то же время для изданий сам фон может быть важнее события; событие может являться лишь поводом в очередной раз написать, как всё плохо или как всё хорошо, вспомнить события десятилетней (пятидесятилетней) давности. ВП:СОБЫТИЯ Общим принципом является то, что освещение события должно быть значительным и продолжительным. Всестороннее освещение включает анализ, помещающий событие в контекст, часто встречающийся в книгах, статьях в крупнейших журналах («Times», «Newsweek») и аналитических телевизионных программах («CNN Presents»). Описание события без информации о соответствующем контексте и без привязки к определённой тематике часто считается рутинной новостью. На мой взгляд второй подход все же ближе к истине. 192749н47 09:15, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Мне тоже этот параграф обсуждаемого проекта показался противоречащим духу ВП:НЕНОВОСТИ --be-nt-all 12:17, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Тут два момента. Первый я не держал в уме, когда писал этот пункт, но он мне тоже кажется уместным. Я приведу в качестве примера вот эту редакцию статьи о теракте в Харькове. Там есть разделы Предыстория и Последующие события. Нет никаких сомнений, что написанное в этих разделах — правда. И сами разделы основаны на АИ. Но взвешенность статьи в таком виде мне кажется нарушенной: предыстории и последующим событиям (это даже не последствия) там уделено больше места, чем кажется необходимым. Предыстория: 2800 символов, Хронология событий и Ход следствия вместе - 2900 символов, Память о погибших - 600 символов. Реакция - 3400 символов. Последующие события - 1400 символов. Ну то есть самым важным разделам, непосредственно описанию событий, уделено лишь четверть статьи! И это неудивительно: предшествующие события берутся формально из нужных источников, вот в пример статья с Медузы, где предпосылок вообще нет, но зато упомянут съезд, прошедший возле Дворца Советов год назад, да и то эта часть занимает едва ли 10% статьи. В нашей же статьи этот раздел берётся целиком, потом он дополняется подробностями ещё каких-то терактов. Этот раздел, в моём понимании, вообще нельзя строить на источниках, подобных этому. Все предпосылки и последствия обязаны по умолчанию браться из тех же источников, что описывают сам теракт, и только в этом случае можно добиться взвешенности изложения. Иначе можно надёргать десятки источников на события, подобные данному, которые происходили ранее.
    • Второй, более близкий к нашему случаю. Бардо. Вот пример источника. Помимо прочих недостатков, самым главных из которых является НЕГУЩА, я хочу подчеркнуть, что само событие здесь используется в основном в качестве толчка к описанию проблем в Тунисе. Despite such statements, the effects of this attack will reverberate throughout Tunisian politics… Such a move would be a mistake. Instead, Tunisian leaders and policymakers should recognize that extremist violence has little if any connection to moderate Islamist groups such as Ennahda… Perhaps most of all, this attack demonstrates the immense challenges that Tunisia faces as it continues its democratic transition… Я приведу два крайних варианта, как поступать с такими источниками: игнорировать целиком, и полностью переносить в статью их содержимое. Мне ближе из двух зол первое. Понятно, что истина где-то посредине, но она, на мой взгляд, очевидно ближе к первому варианту. Все «не-являющиеся-водой» факты о теракте уже есть в других источниках и в статье Террористический акт в Национальном музее Бардо, включая предысторию, Эль Гриба и пр. Ну то есть я на практике увидел, проанализировав ряд источников (указанных на СО статьи), что часть из них, включая этот, не ставящих перед собой прямой целью описание теракта, а ставящих перед собой несколько другие, смежные цели, можно более-менее безболезненно игнорировать. Или аккуратно использовать, как опять же пишется в АК:535, в качестве иллюстрации для тезисов, уже признанных важными ввиду их включения в авторитетные АИ, наиболее подробно описывающие теракт. В противном случае одна такая статья и упёртый участник, желающий её использовать целиком (они же эксперты!), может нарушить взвешенность статьи и превратить её в политологический трактат. --D.bratchuk 13:27, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Ну чисто новостной репортаж как-то подпадает под действие ВП:НЕНОВОСТИ, политологический трактат обо вём - это не совсем то, что хочет увидеть наш читатель в статье о конкретном событии. Надо уточнить, где тут Сцилла, где Харибда, и проложить фарватер ближе к первой. --be-nt-all 15:26, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Имхо дилемма «игнорировать целиком или полностью переносить» искусственная. Не надо «полностью переносить». На такой случай есть ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:КОНС и здравый смысл. Даже про ЗНАЧ отдельной статьи в ВП:ЗНАЧ сказано что «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии». Тем более КОНС на базе разумных аргументов позволяет фильтровать отдельные источники. --Flint1972 22:36, 29 апреля 2015 (UTC)

Реакция[править код]

  • Реакция на те или иные значимые события в мире является важной частью информации о происшедшем. Хотел бы сослаться на опыт англоязычного раздела, где реакции на теракт в Шарли Эбдо посвящено три отдельных статьи, помимо соответствующего раздела в основной статье. Это статья о международной реакции на теракт, о Марше мира и о слогане Я Шарли. Это наиболее показательный пример, который предлагаю взять за основу. Однако при этом руководствоваться ВП:ВЕС. Если основная информация о происшествии занимает всего несколько абзацев, писать большой раздел о реакции предлагаю считать нецелесообразным, а сократить ее до нескольких строк. Если если само происшествие широко освещено освещена в АИ и позволяет написать обширную статью, раздел реакция может включать :А)реакцию первых лиц государства б)международную реакцию в)реакцию общественности - однако не превращать это в перечень заявлений журналистов, депутатов, экспертов - а сюда появление слоганов, проведение значимых акций и чего то подобного - по АИ в ведущих СМИ (г)освещение в прессе - опять же кратко по АИ. --192749н47 09:05, 14 апреля 2015 (UTC)
    Горячо поддерживаю одного из редакторов статьи о реакции: «No, God no. This definitely does NOT need its own article and is getting out of hand. Once the dust settles I’m sure the entire „Reactions“ section at „Charlie Hebdo Shooting“ will be cleaned and summarized to just a few sentences and reference, as it should be. Andiar.rohnds (talk) 20:53, 13 January 2015 (UTC)» --D.bratchuk 09:16, 14 апреля 2015 (UTC)
    В англоязычном разделе существует целая категория статей о реакции на те или иные события. И я уверен, что лучше иметь обобщающую информацию в виде подобного списка в Википедии(структурированного и с соответствующими источниками) чем не иметь ничего. Благо формат Википедии позволяет найти место для подобных статей. И данная информация может быть полезной для намного большего количества пользователей, чем списки вроде Герои Советского Союза, похороненные в Смоленской области. Имхо. --192749н47 09:40, 14 апреля 2015 (UTC)
    Раздел "Реакция" без чётких критериев написания превращается в поистине безумную свалку, просто поглощающую статью - Пример 1, Пример 2. --wanderer 09:33, 14 апреля 2015 (UTC)
    В случае знаковых событий - вроде упомянутых вами событий, с целью не нарушать ВП:ВЕС, с десятками позиций иностранных государств - предлагаю выносить подобные вещи в подстатьи, а основную оформлять как это уже сделано в Террористический акт в редакции Charlie Hebdo где через запятую сказано что выразили соболезнования французскому народу и осудили теракт Австралия, Армения и далее по списку. Кому интересны подробности могут перейти в соответствующую подстатью. 192749н47 09:47, 14 апреля 2015 (UTC)
    В противном случае мы будем иметь нарушение ВП:ВЕС но в уже обратную сторону. Вот взять ваш пример о Вооружённый конфликт на севере Ирака (2014). Действия ИГИЛ вызвали бурную реакцию в мире. Знаковыми стали позиции Ирана(который в данном вопросе стал де-факто союзником США), самих США которые обсуждали и осуществили бомбардировки ИГИЛ и других участников конфликта. Но после вашего полного удаления инфы о "реакции" этого огромного пласта значимой информации как бы и не было. И у читателя может возникнуть ощущение что никто в мире не воспринимает события как что то серьезное, что совершенно не так. Вот тут мог быть бы выход - создание оптимального по структуре раздела в основной статье и создание подстатьи куда можно было бы переместить большую участь удаленной вами информации. И так едва ли не по всем случаям. (кроме событий, где реакцию можно полностью описать в сответсующем разделе) 192749н47 10:02, 14 апреля 2015 (UTC)
    Уловка-22: в подстатьи что-то выносить можно при наличии обобщающих источников, посвящённых данной теме (ВП:ОКЗ). Соответственно, в отсутствие таких источников ничего выносить нельзя. При наличии же обобщающих источников по вопросу реакции на определённое событие вся свалка, состоящая из различных одобрямсов/осуждамсов из статьи сносится, и пишется короткий раздел на основе этих обобщающих источников. Исключением являются случаи, когда такая реакция представляет значительный самостоятельный интерес даже вне контекста самого события — но это такая редкость, что даже говорить об этом лишний раз нет смысла. Единственный пример, который мне удалось найти — en:International response to the Holocaust. Стандартную помойку с перечислением всех дежурных комментариев всех, кто обязан редактировать на все происходящие в мире события выносить в отдельную статью смысла нет. --aGRa 11:14, 14 апреля 2015 (UTC)
    специально для иллюстрации подобного подхода создал статьюРеакция на теракт в редакции Charlie Hebdo, практически полностью из удаленного текста из основной статьи. Как видим раздел в том виде, в котором он был в статье явно нарушал ВП:ВЕС и нуждался в сокращении. Однако из него вышел неплохой список. Да, обобщающие источники по реакции приведены в ссылках в статье Реакция на теракт в редакции Charlie Hebdo --192749н47 11:44, 14 апреля 2015 (UTC)
    Это на ВП:КУ. Не удивлюсь, если удалят быстро. И да, при написании статьи ваши «обобщающие источники»: а) фактически не использовались; б) за исключением [7] носят чисто новостной характер, не предлагают никакой аналитики и состоят исключительно из перечисления отобранных по непонятным критериям «реакций». Действительно обобщающий источник [8] не имеет ничего общего с содержанием списка, имеет небольшой объём, вследствие чего достаточным является его использование при написании раздела основной статьи. А «специально для иллюстрации подхода» — типичное нарушение ВП:НДА. --aGRa 11:57, 14 апреля 2015 (UTC)
    Неполныйперечень общих обзорных источников Суть в том что целый ряд ведущих информагентств посвящали свои материалы именно реакции на єто событие. Статью можно дополнить не только официальными репликами первых лиц, но и событиями в ряде стран, прошедших в связи с терактом. Скажем в Грозном прошел 800 тысячный митинг против карикатур, в Нигере прошла волна беспорядков в ходе которых были убиты 5 человек и прочие подобные происшествия. --192749н47 14:15, 14 апреля 2015 (UTC)
    Не надо путать обзорный источник и перепечатку сообщений СМИ другими СМИ. Обзорный источник предполагает обобщение и анализ, выделение тенденций и т.п. В этом источнике списка с цитатами, подобного вашей статье, просто не будет. Все источники, которые вы почему-то называете обзорными, представляют собой простую перепечатку без какого-либо анализа. --aGRa 16:43, 14 апреля 2015 (UTC)
    Вашими поисками обзорного источника вы не ровен час дойдете до абсурда.. Я привел ряд источников первой величины, с материалами в которых рассматривается эта реакция. от обзора ТАСС международных заявлений до обзора Ленты реакции Западных СМИ. Что вы хотите найти в "обзорном источнике"? Что реакция вызвала широкий резонанс и несколько десятков глав государств высказались по этому поводу? Это статья-список, который не следует из оригинальной идее, основан на АИ и имеет аналоги-интервики на другие разделы. Программа-минимум выполнена. 192749н47 17:00, 14 апреля 2015 (UTC)
    Вы, конечно, можете настаивать на том, что простая подборка цитат из различных СМИ, напечатанная в другом СМИ, представляет собой обзорный источник. Но вам придётся решить при этом две проблемы: а) необходимость убедить других участников Википедии в том, что это обзорный источник; б) прямой запрет в п. 1 ВП:НЕКАТАЛОГ на списки цитат. --aGRa 17:43, 14 апреля 2015 (UTC)
    ВП:НЕКАТАЛОГ дословно гласит, что Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Это например касалось бы перечня афоризмов Владимира Ленина или Джорджа Буша на абсолютно тематику. Но в данном виде мы имеем ситуацию, описанную в этом же правиле. Дословно Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Данный список существенный образом связан с тематикой статьи, существенный образом дополняет ее, предоставляя читателю полезную и структурированную информации касаемой реакции на этот теракт. С другой стороны он позволяет соблюсти ВП:ВЕС в основной статьи. Более того я обращаю внимание на абсолютно такой же подход в англоязычном разделе. --192749н47 18:07, 14 апреля 2015 (UTC)
    Интерфакс-Россия. Статья Запретная обложка штатного обозревателя Евгении Артемовой. Вот примерно так выглядит искомый "обзорный источник". 192749н47 18:44, 14 апреля 2015 (UTC)
    Вы, похоже, смешиваете обзор текущих публикаций (по-английски digest), составляемый «штатным обозревателем», и обзорную статью (по-английски review), составляемую аналитиками. Нам нужно второе. --aGRa 19:47, 14 апреля 2015 (UTC)
    Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. В данном случае никаких необычных утверждений нет. Вряд ли вы всерьез подвергаете сомнению факт широкого международного резонанса из-за теракта, в связи с чем так отчаянно требуете каких то особых доказательств. Когда не нужны источники. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. 192749н47 20:45, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Ещё один момент, касающийся всевозможных реакций — они практически всегда предсказуемы. В этом примере подавляющее большинство реакций можно описать в трёх словах: «выразили соболезнования и осудили». Крайне редкие мнения, выпадающие из общего ряда, обычно высказываются маргинальными фигурами, вес убеждений которых в мировом масштабе ничтожен (в примере — Милонов), либо представляют собой использование информационного повода в собственных целях (в примере — Трамп). --aGRa 11:57, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Маргинальные примеры я в дальнейшем удалю. Реакции довольно разнообразны, скажем Если вам что-то не нравится, вы это не читаете. Вы не убиваете людей, с которыми не согласны сказал премьер Австралии, отличается от позиции Баку Мы крайне возмущены этим чудовищным событием, всячески поддерживаем решительную борьбу со всеми проявлениями терроризма. и т.д. Словом подобные статьи-списки могут иметь достаточный размер, быть полезными для пользователей, соотвествовать основным правилам(если не пытаться доводить их до абсурда), иметь интервики и т.д. Словом быть вполне себе полноценной подстатьей. --192749н47 12:09, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Для желающих составлять всеобъемлющие подборки заявлений и высказываний, посвящённых текущим событиям, а также искать в них какие-то мелкие смысловые отличия (а они даже в приведённом вами примере если и существуют, то минимальны), есть два специальных проекта: Викицитатник (для составления всеобъемлющих подборок) и Викиновости (для публикации актуальных комментариев). Основополагающим правилам Википедии такие подборки противоречат: ВП:НЕКАТАЛОГ п. 1 прямо запрещает списки цитат (а ваша статья в чистом виде представляет собой такой список), ВП:НЕСВАЛКА запрещает беспорядочные подборки информации, где действительно важные мнения перемешаны с дежурным проходняком. --aGRa 16:43, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Думаю, что раздел «реакция» в статьях о терактах, катастрофах и проч. должен выглядеть так. В некоторых случаях (в зависимости от полярности мнений и наличии разнообразия оценок) его можно расширять (как тут). --Полиционер 13:55, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Здесь та же проблема, хотя и в меньшей степени. В одном ряду перечисляются мнения руководителей государств, имеющих значительный вес в мировой политике и деятельно осуществляющих борьбу с терроризмом, и стран с близким к нулю весом. Какое значение для статьи имеет факт выражения соболезнований, например, президентом Болгарии? Да никакого абсолютно. То же и в разделе с международными организациями: к чему там президент МОК? Его организация чем вообще занимается? Если спортом и олимпийским движением — то при чём тут вообще карикатуры, пророк и теракт? Почему среди религиозных лидеров упомянуты в основном лидеры постсоветского пространства? Суть одна и та же: это произвольная подборка, основанная на личных предпочтениях редакторов. Чтобы соблюсти ВП:ВЕС, надо отранжировать мнения и реакции по их важности, а также провести где-то границу, чтобы отбросить малозначимые мнения разных личностей, которые применительно к теме статьи можно охарактеризовать разве что фразой «какой-то хрен с горы высказался». Всё это в рамках правил Википедии просто невозможно. --aGRa 18:05, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Кто вам дал право определять насколько большой вес имеет то или иное государство в мировой политике? И насколько мнение лидера той или иной страны значимо в контексте конкретного события? Вы хотите продвинутость свою авторскую методику определения значимости высказываний глав государств? Президент МОК упомянут как реакция одной важной международной организации. Полное удаление "Реакции" из статей подобной тематики ведет лишь к ВП:Системным отклонениям 192749н47 18:16, 14 апреля 2015 (UTC)
        • Вы уловили самую суть моего возражения: ни мне, ни вам, и никакому другому участнику Википедии не дано право определять насколько большой вес имеет то или иное государство в мировой политике. Потому что это оригинальное исследование. Проблема в том, что разница между весом разных государств в мировой политике объективно есть. Условно говоря, никого не интересует мнение вождя племени Тумба-Юмба. А ВП:ВЕС нам предписывает не уделять чрезмерного внимания маловажным аспектам темы. Но сами мы отделить неважное от важного не можем. Нужно, чтобы кто-то сделал это за нас. --aGRa 18:43, 14 апреля 2015 (UTC)
          • Вы подменяете право ОРИСС каким то своим особым толкованием. Подобный список не есть ОРИСОМ - он не вводит новых заявлений, утверждений и выводов. Он не вводит неологизм, какую то особую теорию и т.д. Он не есть СВАЛКОЙ и НЕКАТАЛОГОМ - информация подобного рода освещается достаточно в АИ, и имеет более-менее однозначный критерий составления - заявления глав-государств, членов ООН в ответ на происшедшее событие, а соответствующая реакция косвенно подтверждает значимость самого события. Это позволяет создать "скелет статьи", который при необходимости следует дополнить особенностями реакции в той или иной статье - особенностях восприятия обществом присшедшего, о каких то связанных событиях - беспорядках, митингах, выпуском фильмов и т.д. если раздел "Реакция" выноситься в отдельную подстатью. Она же позволяет соблюсти ВЕС в основоной и избавляет от опасности Системных отклонений, в случае отсутствия соответствующих разделов как таких. 192749н47 19:00, 14 апреля 2015 (UTC)
            • ... он не имеет разумной области охвата (п. 4 ВП:ТРС), а формулировка критериев включения во вступлении является произвольно придуманной участниками Википедии (ВП:ОРИСС). Про нарушения ВП:ВЕС уже всё сказано. Это всё уже сто раз обсуждалось, списки с критериями включения, не основанными на АИ, недопустимы. А в АИ списков всех заявлений глав государств никто не делает, только списки заявлений наболее важных глав государств. --aGRa 19:47, 14 апреля 2015 (UTC)
              • Еще раз скажу что ОРИС предполагает введение оригинальных положений, которые не следуют из АИ. Википедия:Списки ЦитатаСписок должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим. "Реакция" на события является очевидным видом списка который как такой не требует указания АИ. Он может включать заявления высших должностных лиц страны где произошло происшествие(президент, глава кабинета министров), заявлений лидеров иностранных организаций и глав международных организаций. Помимо непосредственно самих заявлений лидеров иностранных государств, при наличии АИ можно добавить значимые события, прошедшие в связи с событием(митинги, беспорядки, протесты, акции в поддержку). В случае объективно чрезмерного разрастания данного раздела его стоит рекомендовать выносить в отдельную статью, а в основной оставить краткую выжимку из текста. Вот еще аналогичный пример данного подхода Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008) (кстати эту статью похоже тоже стоит удалить исходя из вашей логики). Что вы предлагаете вместо этого? Полностью удалять соответствующие разделы? Но это путь к системным отклонениям и нарушениям ВЕС в обратную сторону. 192749н47 20:10, 14 апреля 2015 (UTC)
                • Системные отклонения — это когда в статье приводится 100 не имеющих значения мнений и 5 значимых, а не когда приводятся только 5 значимых. Нет такого с очевидностью следующего из источников критерия построения списка «все высказывания всех глав государств по поводу события». Источники обычно ограничивают круг высказываний по только им известным критериям. Отсутствие дежурных «реакций» не делает статьи хуже, реакции же выделяющиеся из общего ряда описываются в аналитических АИ. --aGRa 20:42, 14 апреля 2015 (UTC)
                  • Отчего вы взяли что данные реакции являются дежурными? В каждом конкретном случае они отражают официальную позицию государства. Вы вводите понятия "значимые мнения" и "дежурные фразы" как самоочевидные, но это далеко не так. Скажем русскоязычному читателю Узбекистана или Казахстана, Молдовы или Грузии может быть интересна позиция его государства по поводу того же теракта в Шарли Эбдо. "Дежурные" фразы по поводу терактов - обычно осуждают их, но по разному расставляя акценты, уж точно не являются "дежурными" когда речь о сбитом над Донецком Боинге или Савченко, Надежда Викторовна а ведь по факту соотвествующие разделы созданы аналогичным образом - составлены из заявлений организаций и государств, которые выссказались по данному поводу. Однако я предлагаю не заниматься буквоедством, казуистикой и бюрократией, пытаясь написать правила на абсолютно все случае, а руководствоваться некими общими положениями. Что реакция на подобные события влючает реакцию первых лиц государства, международных организаций, других государств и т.д. Это должно быть написано по АИ, и соблюдать ВП:ВЕС в рамках конкретной статьи, при необходимости выноситься в отдельную статью - как с Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008) или Реакция на теракт в редакции Charlie Hebdo 192749н47 21:01, 14 апреля 2015 (UTC)
                    • В отдельную статью — только при соответствии ВП:РС, в частности, при наличии самостоятельной значимости. Наиболее показательным в плане значимости должно быть соответствие предмета статьи о реакции ВП:НЕНОВОСТИ, его даже в текущем виде достаточно, чтобы отделить рядовые перепечатки соответствующих заявлений МИДов сразу после публикации от их анализа и обработки во вторичных СМИ: «продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)». Пример: раздел "Другие страны" в одной из версий статьи о теракте в Харькове. Существуют ли высококачественные аналитические материалы, в которых бы подробно рассматривались бы реакции глав государств на теракт в Харькове? --D.bratchuk 21:18, 14 апреля 2015 (UTC)
                      • Мне не вполне ясно, вы предлагаете использовать правило ВП:НЕНОВОСТИ не только для предмета статьи в целом, чтобі показать что интерес к нему выходит за рамки новостных репортажей, но и ждать аналитических материалов по каждому разделу и отдельно доказывать что это ВП:НЕНОВОСТИ? Мой подход состоит в том что читатель, мог получить максимально полную картину происшедшего, исходя из АИ на сегодняшний день, соблюдая НТЗ, ВЕС и не допуская системных отклонений. Вот читая статью о теракте в Харькове он узнает, что лидеры таких то государств так обозначили свою позицию, ведущие политики Украины так то отреагировали ан происшедшее, западные СМИ так то описали (опять используя вторичные АИ) случившиеся. Аналогичный подход стоит применять в других статьях. В противном случае мы удалим огромные пласты информации, ничего не добившись взамен. Я исхожу из того, что ряд статей этого типа принципиально невозможно в достаточной мере описать, не создавая раздел о "Реакции". Это и сбитый Боинг, и теракт в Эбдо, и 11 сентября, и война 08.08.08., и крымский кризис.Однако подобные разделы, как правило, так же будут состоять из перечня позиций тех или иных государств с ссылками на соотвествующие заявления в СМИ. Но соответствующие статьи будут служить примером и другим статьям, вроде теракта в Харькове. И что в этом случае заявлений было меньше, это вполне отражает меньший резонанс в мире этого события. Но и существующие реакции могут быть отображены в статье, подобно статьям о более громких событиях. Были бы АИ. Это я бы назвал естественным порядком работы над статьей. Вы же предлагаете какие то искусственные критерии на мой взгляд, которые будут отнимать силы сообщества в бесконечных обсуждениях, а не давать возможность работать над улучшением проекта. 192749н47 21:55, 14 апреля 2015 (UTC)
                        • Я делал акцент на отдельных статьях. То, что такие источники нужны для выделения раздела в отдельную статью — это даже и обсуждать как-то неудобно. Что касается вашего вопроса, для раздела в рамках более общей статьи подобное требование, наверное, выглядит довольно жёстким. Но я сторонник «непрерывности» содержимого в Википедии в целом. Если в какой-то момент к контенту, который «растёт» из отдельного раздела, предъявляются определённые требования относительно качества источников (ВП:НЕНОВОСТИ), я не понимаю, почему эти требования не должны предъявляться с меньшему разделу в рамках более общей статьи. Отдельные статьи, по сути, это всего лишь удобная техническая организация энциклопедического контента, позволяющая выделять отдельные фрагменты этого самого контента для удобства читателя. Требования же к самому контенту, к его качеству, должны быть единообразными что для разделов, что для отдельных статей. Нет, ну то есть наверное возможны варианты, когда отдельные разделы нужны для связности изложения, и обойтись без них никак нельзя с точки зрения здравого смысла, даже если они написаны по первичным источникам. Но конкретно раздел «Реакции» мне кажется вполне себе «новостным», то есть таким, что к нему вполне можно предъявлять требования, описанные в ВП:НЕНОВОСТИ; и если эти требования не выполняются, о реакции в статье должен быть минимум информации. То есть, ещё раз, если для отдельной статьи «реакция на события» обязаны существовать высококачественные аналитические источники, почему к разделу мы должны предъявлять ослабленные требования? То есть отдельную статью, состоящие из «надёрганных фактов», мы осуждаем, а раздел — вполне себе можно?:) --D.bratchuk 22:10, 14 апреля 2015 (UTC)
                          • В таком случае проблема же не только в реакции. В принципе к большинству разделов можно потребовать высокачественные аналитические источники - от разделов вроде "Память" - ведь там тоже разрозненные свидетельства могут быть и не выходящие за рамки всплеска кратковременного интереса, до собственно "Следствия" и "Суда". Ведь никто не даст гарантии что данные разделы тоже не будут описывать факты, не выходящие за рамки ВП:Новостей без появления высококачественных источников. С таким успехом можно ввести прямой запрет на год(два, три?) на написание статей о текущих событиях. С условием что источники для написания статьи будут написании не менее чем через год после происшествия, и в достаточной мере(с помощью теста трех подобных) позволят всесторонне описать предмет статьи. Что на мой взгляд, абсурд. На мой взгляд, раздел "Реакция" на данный момент не нуждается в каком то особом регламентировании, выходящего за рамки существующих статей в русскоязычном и англоязычном разделах. Примеры я ранее неоднократно приводил 192749н47 22:33, 14 апреля 2015 (UTC)
                            • Вы будете удивлены тому, как часто ровно такое предложение — запретить вовсе писать статьи о только что произошедших событиях и писать их, например, только в Викиновостях — в очередной раз всплывает в сообществе… (Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/02#НЕНОВОСТИ и статьи о текущих событиях, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/05#Перестройка НЕНОВОСТИ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ). --D.bratchuk 22:49, 14 апреля 2015 (UTC)
                              • Я думаю это все же не лучший подход. Про Шарли к примеру уже есть вполне нормальная статья, хоть и не прошло и года. По Теракту в Харькове будет неплохая статья, и по другим событиям. Трудно поверить, но немногим более года назад никто не знал о ИГИЛ, ДНР - и всем с этим связанного, Порошенко не был президентом(а как описать как он занял этот пост без ссылок на Майдан и т.д.), еще немного назад - и никто бы не подумал что Крым войдет в состав РФ. Википедия вынуждена поспевать за этими событиями. При этом по ряду тем(та же Украина) статьи нельзя привести в порядок скорей из-за информационной войны, чем нехватки АИ как таких. Википедия лишь вынуждена поспевать за событиями. Это не идеальное решение, но лучшее из альтернатив. ( в противном случае падает популярной Википедии как такой, и она теряет ряд своих преимуществ, как оперетивность) 192749н47 23:03, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Вот еще один совсем свежий пример. Убийство Олеся Бузины, как видим из текста раздела "Реакции", стало не просто частью украинской криминальной хроники, но заставило высказаться ОБСЕ, Путина, Госдеп и президента Украины. Тут же почему то считают необходимым информацию подобного рода удалять. 192749н47 04:43, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Никто нигде не говорит, что раздела "реакция" не должно быть. Просто такой раздел не должен превращатся в свалку из произвольно подобранных цитат и мнений. найдите вторичные АИ, описывающие реакцию на событие и пишите, с соблюдением ВЕСа и пр. правил. --wanderer 06:23, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Но де-факто "реакцию" постоянно удаляют некоторые из инициаторов данного обсуждения. Вот из последних примеров. Произошло резонансное убийство Олеся Бузины. Но про непосредственно убийство информации буквально две строчки. Был создан подраздел "Реакция" в статье - что на мой взгляд было вполне уместным. Но вместо работы над подразделом(с удалением сомнительной информации к примеру), один из участников данного обсуждения решил удалить сам подраздел. Удивляет как сам подход - систематическое удаление подобных разделов, так и непоследовательность некоторых участников. Ведь в данном случае "реакция" не вышла за рамки "обеспокоенности" и призывам к скорейшему расследованию со стороны всяких там ОБСЕ, РФ, США, ООН. И с ссылкой на источники подобные такого рода, без третичных аналитических источников посвященных обзору(обязательно review!!!) заявлений это же настоящий ОРИС. Так что и сохранившиеся информация ждет окончательной зачистки, если руководствоваться теми принципами, которые хотят утвердить в данном обсуждении. Словом считаю что не стоит пытаться изобрести велосипед, а руководствоваться здравым смыслом. Если какое то событие(убийство, теракт, военный конфликт) вызвало международную реакцию - ООН, ОБСЕ, НАТО, главы государств, это по-определению значимо, так же как и реакция первых лиц того государства, где произошло событие. И в зависимости от структуры статьи это вполне может быть отдельным разделом-подразделом. И даже, при необходимости выноситься в отдельную статью. Это уже существующая практика в ру и англо вики. Спорные вопросы в данных разделах решать в рабочем порядке на СО, или правя раздел, а не удаляя его целиком. 192749н47 06:23, 18 апреля 2015 (UTC)
        • каждый чих главы государства признать безусловно значимым? Вот те здрасте. Вон Путин послал тренажер девочке-инвалиду - писать про девочку и про тренажер? Нет такой консенсусной практики в рувики. А ориентировать на енвики в вопросах качества статей моветон, там известная помойка. Раздел реакция может быть подразделом, не спорю, но в данном случае оно совершенно не нужно по ВП:ВЕС. -- ShinePhantom (обс) 06:55, 18 апреля 2015 (UTC)
          ShinePhantom: «Ориентировать на енвики в вопросах качества статей моветон, там известная помойка». Вам, ShinePhantom, не стыдно за такие свои слова? --109.197.112.61 16:45, 18 апреля 2015 (UTC)
          • это общеизвестный факт. Ориентируйтесь на девики, хотя бы. ShinePhantom (обс) 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
            ShinePhantom выше пишет: «Это общеизвестный факт». Нет, ShinePhantom, никакой это не общеизвестный факт. Эти ваши слова, ShinePhantom, — обыкновенный поклёп и не более.--109.197.112.61 16:05, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Есть ли в википедии статья про девочку-инвалида? Наверное нет. В таком случае некуда писать про подарок Путина(не в статью же о нем самом, это КО). Но я говорю про вещи вроде резонансных убийств и терактов. Если есть статья о теракте, то там можно сделать соответствующий раздел - если имела место реакция со стороны глав государств, международных организаций. Если статья посвящена человеку которого убили, то в разделе "Убийство" может быть "реакция на убийство". Это довольно очевидно на мой взгляд. А работать над этими разделами можно в рабочем порядке. Вместо этого продвигается мнение, что подобные разделы фактически невозможно написать и они повсеместно удаляются некоторыми администраторами. 192749н47 07:48, 18 апреля 2015 (UTC)
            • "Раздел реакция может быть подразделом, не спорю" - это вовсе не "подобные разделы фактически невозможно написать" - вы лжете. ShinePhantom (обс) 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
              • расцениваю вашу реплику как такую, что лежит за рамками Википедия:Этичное поведение 192749н47 08:19, 19 апреля 2015 (UTC)
                • это никак не отменяет тот факт, что вы искажаете мои слова, чтобы спорить не с ними, а с вашим пересказом моих слов, что намного удобнее. ShinePhantom (обс) 08:17, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Некоторые участники предлагают распространить требования к статьям и на разделы. Конечно в этом есть логика, но где в правилах об этом прямо сказано?
    1) Есть АК:855#Решение п.1 — «На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком».
    2) Разделы на подобие «Реакция» и «Оценки» некоторые рассматривают как списки. Даже если согласиться с этим, АК:855#Решение п.2 и п.3 только рекомендует использовать вторичные обобщающие АИ и допускает использовать «отдельные вторичные» АИ «если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев» и только-то. Никаких требований «высококачественных аналитических» АИ. Конечно можно применить «ход конём» — истребить аналогичные случаи. Что, имхо, уже происходит.
    3) Из АК:855#Ответы на вопросы пункт О11 следует что рассмотрение этих разделов как списки не так однозначно. Я бы не назвал реакцию руководителей ведущих государств на Шарли — «слабо связанной друг с другом вне его» т.е. вне раздела «Реакция».
    4) АК:855#Решение п.4 и п.5 прямо отвечает на опасения по поводу размера и релевантности элементов раздела. На такой случай у нас есть ВП:ВЕС ВП:КОНС и наши уважаемые админы. Хотя по человечески понятно — чем сложно и нудно сортировать раздел и искать консенсус, проще всё снести к чертям. --Flint1972 19:38, 29 апреля 2015 (UTC)
    • @Flint1972: Давайте вместо обвинений в «проще всё снести к чертям» проведём простой эксперимент. Вот раздел «Другие страны». Я хочу оттуда убрать реакцию МИДа Грузии с опорой на ВП:ВЕС, аргументируя это тем, что в неновостных источниках, а также новостных источниках, описывающих теракт наиболее подробно (а именно таковым предлагается отдавать приоритет в случае спорной значимости по НЕНОВОСТИ), эта реакция не описана, а значит является незначимым аспектом темы «Теракт в Харькове», который можно опустить вовсе без малейшего вреда для статьи. Ваш ход. --D.bratchuk 19:52, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Имхо проще некуда, не надо усложнять. Правте смело (забавно это говорить арбитру:-)). Я лично согласен что в данной статье «Теракт в Харькове» реакция МИДа Грузии не важна. Поэтому я не буду проверять что в «лучших» АИ эта реакция не описана. Я поверю вам на слово. Мне всё равно. НО! Если вдруг некто из Грузии возразит вам, то имхо вам надо потратить время и «повозится» с этим некто. Чиркнуть ему пару слов. А буде он окажется опытным и упрямым, то придётся и подождать мнения других уч. В данном конкретном случае я вам свою поддержку гарантирую. Я не обвиняю, так, полемический задор. Я против тотального удаления подобных разделов, чем по моему занялся ув Wanderer777.
        --Flint1972 20:20, 29 апреля 2015 (UTC)
        • По-моему, это не лучший способ распорядиться своим временем и, что более важно, временем других редакторов. Если один и тот же проблемный паттерн повторяется, а он повторяется, лучше потратить время в энный раз тут и зафиксировать рекомендованный вариант в руководстве. На которое, не спорю, нужно будет ссылаться, разъясняя правила имяреку из Грузии. Но сделать это с опорой на руководство будет проще, чем без него. Речь идёт не о тотальном удалении подобных разделов в принципе, но скорее о замене неправильно написанных разделов (надёрганных по новостям) на разделы или предложения, основанные на вторичных обобщающих источниках, что позволяет сделать статью более взвешенной, избавив её от излишних деталей. --D.bratchuk 20:38, 29 апреля 2015 (UTC)
          • Не лучший. Лучше конечно зафиксировать. В общем виде со всем согласен. И взвешенность ой как нравится. Но вот пути достижения взвешенности могут быть разные. Я за более сложный (мазохистский). Я усматриваю в этом обсуждении отголоски некоторых прежних споров, например «борьбы со спискотой». Я не отслеживаю вклад ув Wanderer777 но приведённые им примеры, и ещё один здесь не указанный, навевают мне картины «тотального удаления». Рад если напрасно. Имхо «Руководство» надо писать на основе существующих сейчас («мягких» в контексте данного обсуждения) правил, а правила менять в другом месте. Имхо требование неких «высококачественных аналитических» АИ на раздел неправомочно и на практике может привести к тотальному удалению подобных разделов. Где брать «легитимные» критерии включения если даже («даже» потому что он вроде тоже за жёсткость) ув aGRa выше сказал — «Источники обычно ограничивают круг высказываний по только им известным критериям». В таком случае не будет ли попытка реконструировать эти критерии ОРИССом? --Flint1972 21:53, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Предположим есть статья о некоем событии (вроде Шарли) ЗНАЧ которой признана сообществом и никем не оспаривается. Предположим (в идеале) она написана по трём АИ авторитетность которых признана сообществом и никем не оспаривается. То есть в контексте данного обсуждения это «базовые» АИ. Таким образом соблюдены все правила. Наверняка в этих АИ кроме описания события перечислена реакция руководителей некоторых государств. Те самые «дежурные реакции». Критерии включения разумеется не указаны. Потому что АИ писали журналисты а не википедисты. Повторяю это не просто АИ, а «базовые» АИ. Назовите правило которое не позволит любому уч внести эту инфу из этих «базовых» АИ в статью. Разве фильтрация АИ по причине отсутствия критериев включения и требование «высококачественных аналитических» АИ на отдельный раздел не повлечёт обвинения в произволе, ОРИСе и (о ужос!) цензуре? Возможно я неверно трактую правила, но даже если во всех этих «базовых» АИ по непонятной нам причине будет указано мнение вождя племени Тумба-Юмба, придётся внести и вождя. Как сказал ув aGRa«Но сами мы отделить неважное от важного не можем». --Flint1972 09:05, 1 мая 2015 (UTC)
    • Критерий включения реакций глав государств - это их статус лидеров стран-членов ООН. Это соответствует практике написания таких статей в русскоязычном и других разделах. Также по мере необходимости могут быть включены заявления частично признанных государств, и террористических организаций. Скажем, с терактом в Шарли заявления ИГИЛ или ХАМАС представляют свой интерес. В случае вопросов это можно спокойно обсудить на СО. Реакция племен Тумба-Юмба подпадают под МАРГ. На мой взгляд, проблема во многом искусственна и раздута. 192749н47 07:20, 5 мая 2015 (UTC)
      • Нет. Критерий включения любой информации в статью — это важность аспекта темы по ВП:ВЕС. Сравнение с МАРГ недопустимо: если в обобщающем источнике говорится о том, что то или иное событие мировое сообщество не одобрило, за исключением одного-двух мелких государств, эта информация вполне может быть именно в таком виде включена в статью (мы не будем, как это принятно в МАРГ, вовсе умалчивать о маргинальных мнениях, если их важность подчёркнута в АИ). Практика достижения взвешенности в статьях такова, что чем в большем количестве наиболее авторитетных неновостных и обобщающих источников упоминается что-то, тем выше вероятность того, что это что-то надо добавлять в статью. Поэтому если о реакции кого-то на событие сказано лишь в отдельной новостной заметке, и больше нигде не написано, с высокой долей вероятности этот аспект темы незначим и в статье можно обойтись без него. --D.bratchuk 07:44, 5 мая 2015 (UTC)
        • Я считаю что взвешенность изложения будет как раз нарушена, если в статье не будет подобного раздела. Особенно если говорим о таких вещах, как война 08.08.08, наступление ИГИЛ, теракты в Шарли или 11 сентября. И практика написания подобных разделов говорит, что едва ли не все существующие подобные разделы писались по источникам, которые передавали реакцию того или иного лидера государства на предмет статьи. Деление государств на мелкие и большие, помимо очевидной ориссности не отражает еще один аспект - что "мелкие государства" могут быть втянуты в различные региональные конфликты. И позиция Ливана или Иордании по поводу терактов группировки ИГИЛ, или реакция Мали и Ганы на действия Боко Хорам может быть важней чем реакция какой нибудь Японии, которая никак не задействована в конфликте. Словом вместо попыток разроботать строгие универсальные правила по реакции на мой взгляд стоило бы сосредоточиться над работой в конкретных статьях, ограничившись общими рекомендациями и учитывая существующую практику в русском и англоязычном разделах. 192749н47 08:13, 5 мая 2015 (UTC)

Биографии современников[править код]

  • Непонятно предписание «Использование публикаций в «жёлтой прессе», региональных СМИ, на частных интернет-сайтах недопустимо». Почему региональная пресса появилась в этом ряду? Это какая-то дискриминация по территориальному признаку. В ряде случаев, особенно если событие произошло в регионе, именно в региональной прессе и появляется более точная, более ценная информация, значимые факты. Очень серьёзные издания есть в регионах. А если развить мысль, заложенную авторами проекта, то и общефедеральные российские СМИ лучше не использовать, а предпочтительнее всего европейские или американские: там ближе к цивилизации, там ещё энциклопедичнее? --Leonrid 21:23, 25 июля 2015 (UTC)

Википедия — не мемориал[править код]

Предлагаю уточнить, что в статье допустимо упоминать ФИО пострадавших-участников происшествия, в данном примере теракта, если они были награждены в связи с ним государственной наградой. К примеру статья Взрыв на железнодорожном вокзале в Волгограде. К примеру 27 января 2014 года, указом Президента России, за мужество, отвагу и самоотверженность, проявленные при исполнении служебного долга, отличившиеся сотрудники МВД и РЖД были награждены государственными наградами. Старший сержант полиции, Дмитрий Маковкин, предотвративший проход террориста вглубь зала ожидания, был посмертно награждён Орденом Мужества 192749н47 19:14, 14 апреля 2015 (UTC)

Нет смысла — с очевидностью такие лица являются активными участниками событий, роль и значение действий которых освещаются авторитетными источниками. --aGRa 19:34, 14 апреля 2015 (UTC)
  • В ряде случаев имена жертв теракта широко освещаются авторитетными источниками. Их в первую очередь вспоминают в годовщину события. Их имена помещают на памятниках (например, памятник жертвам теракта в метро «Автозаводская»). Не вижу причин, почему мы должны исключать такую информацию из Википедии. Впрочем, бывает что списки жертв либо не публикуются, либо СМИ уделяют им мало внимания. В этих случаях такую информацию в Википедию лучше не помещать. --Andreykor 07:31, 16 апреля 2015 (UTC)
    Стоит ли привести данный конкретный пример в руководстве? Указав, что включение полного списка жертв нарушит взвешенность статьи в её текущем виде: Взрыв в московском метро (февраль 2004). --D.bratchuk 08:00, 16 апреля 2015 (UTC)
    Не нарушит, если будет в скрытом блоке. --Andreykor 21:55, 16 апреля 2015 (UTC)
    Да, пусть лучше будут в Википедии полные списки погибших на страницах соответствующих катастроф, терактов и прочих трагических событий (но обязательно в скрытых блоках, если число погибших превышает, скажем, 10 человек). А лучше бы вообще создать на серверах Фонда Викимедиа глобальный мультиязычный проект «Мемориал», куда и помещать списки погибших, с размещением соответствующих ссылок между этим проектом и Википедией.--109.197.112.61 03:09, 25 апреля 2015 (UTC)
    • И зачем они вообще нужны эти полные списки погибших? А потом списки раненых, да? Ну валяйте, сочиняйте список погибших 11 сентября, даже источники наверняка есть, только это вполне конкретное нарушение ВП:ЧНЯВ проблема. А про новые проекты - это на мету, не сюда. Здесь энциклопедия, и ничего кроме. ShinePhantom (обс) 08:16, 25 апреля 2015 (UTC)
      Не надо валить в одну кучу погибших и раненых. Вам самому (да и вашим родственникам наверное тоже) не все равно бы было – погибнуть или оказаться вам в числе раненых если (НЕ ДАЙ БОГ), вы попадете в катастрофу.--109.197.112.61 19:47, 27 апреля 2015 (UTC)

Другое[править код]

Упоминание событий в других статьях[править код]
Рутинные события[править код]

Среди прочих полезных рекомендаций, которые можно найти в Википедия:Критерии значимости событий можно найти указания по написанию рутинных событий, преступлений и сенсационных событий. Предлагаю не изобретать велосипед, а обобщить и добавить сюда. 192749н47 09:26, 14 апреля 2015 (UTC)

«Рутинное освещение» — в терминах этого раздела рутинными являются такие события, как президентские выборы, солнечные и лунные затмения, церемонии присуждения престижных премий, зрелищные конкурсы и т.п. Если авторы этого разделы и пытались разграничить подобные события с различными видами хроник (криминальной, светской и т.п.), то им это не удалось. Раздел про сенсационность полностью покрывается п. 11 предлагаемого руководства. Раздел про преступления вообще ни о чём: никаких рекомендаций, заслуживающих внимания и не следующих прямо из других правил, я в нём не вижу. --aGRa 18:15, 14 апреля 2015 (UTC)

Структура руководства[править код]

Мне кажется, для улучшения читаемости информацию стоит структурировать. Вместо последовательного списка однородных пунктов можно выделить несколько групп, разделов:

  1. Создание статьи
    • Википедия или Викиновости
    • Критерии значимости (отсутствует сейчас, но надо написать, что оценка в данный момент производится по ОКЗ)
  2. Использование источников
    • Что-то про авторитетность (отсутствует сейчас)
    • Ограничение количества при необходимости
    • Биографии современников
    • Интервью
    • Короткие новостные заметки
  3. Структура статьи
    • Отсылка к ХС-ИС
    • Связанные события, предпосылки, последствия
    • Предположения
    • НЕСВАЛКА
    • НЕМЕМОРИАЛ
  4. Обновление статьи
    • Удаление устаревшей информации
    • Замена новостных источников аналитическими (добавить)
    • В случае неоправдания ожиданий относительно значимости: КУ или объединение с другими более общими статьями (уже частично добавлено как «часть более общей темы»)
  5. Упоминание событий в других статьях

--D.bratchuk 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Возражений не последовало. Правда, интереса особого тоже не видно. Что ж, буду значить править на своё усмотрение. --D.bratchuk 13:39, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся. Консенсуса нет, поэтому результативного итога не будет. Я переименовываю обсуждаемый текст в эссе (поясняет некоторые особенности функционировании проекта или отражает мнение части участников о них; не является правилом или руководством). --wanderer (обс.) 09:48, 30 ноября 2017 (UTC)