Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Общие размышления перед разработкой текста правила[править вики-текст]

В сообществе наблюдается отсутствие консенсуса по вопросу размещения списков известных жителей/известны уроженцев в статьях о населённых пунктах. В Википедии отсутствуют чёткие правила и критерии, регламентирующие этот вопрос. Удаление и добавление персоналий в этих списках в большинстве случаев приводят к достаточно жёстким конфликтам между участниками. Решения Арбитражного комитета, затрагивающих эту тему (Арбитраж:855), не исправили ситуацию, поскольку решения не являются правилами, а из-за многословности и отсутствия чётких формулировок каждый волен трактовать их по-своему.

Предложения сослаться на внешение АИ также не являются решением проблем, поскольку найти подходящие обобщающие АИ невозможно по объективным причинам: составители этих внешних АИ не учитывают критерии значимости самой Википедии (в этом случае мы можем получить, например, список локально известных доярок и механизаторов), а для многих населённых пунктов нет вовсе подобных подборок. Пример - список почётных граждан Барнаула. Большинство упомнятых в этом якобы "авторитетном источнике" не значимы за пределами Барнаула, да и в городе известны лишь в узком кругу (Генеральный директор ОАО "Управление механизации № 1", Директор муниципального общеобразовательного учреждения "Гимназия № 80" и т. д.). Ссылаться на такие источники - плохо.

Существующее правило ВП:Списки также не решает проблему. Предлагаю внести поправку в это правило, добавив подраздел "Списки известных жителей", где с помощью консенсуса сообщества или голосоования определить однозначные критерии включения персонали в эти списки и саму необходимость списков.--Skydrinker (обс.) 20:58, 15 марта 2017 (UTC)

Необходимость существования таких списков в статьях[править вики-текст]

Очевидно, что информация о примечательных, известных и выдающихся жителях населённых пунктов является важной и востребованной для читателей. Заменить список лишь ссылкой на категорию - не выход из ситуации. В категориях встречаются тысячи персоналий разного уровня значимости. Определённо такие разделы, составленные с учётом специфики Википедии, заслуживают размещения в статьях о населённых пунктах (далее - НП).

Предлагаю добавить в правила формулировку, которая де-факто допускает размещения таких списков, при выполнении условий.--Skydrinker (обс.) 20:58, 15 марта 2017 (UTC)

Критерии включения в список[править вики-текст]

Сейчас существуют два обобщённых подхода к составлению списков: "известные уроженцы" и "известные жители". Главная проблема "известных уроженцев" в том, что зачастую в них могут включаться люди, родившиеся в НП, но, например, в двухлетнем возрасте переехавшие в другое место. Т. е. это люди, чья сознательная жизнь не связана с НП. Предлагаю, для включения в список известных уроженцев установить критерий - "прожил минимум до совершеннолетия", поскольку взросление и становление личности человека в каком-то определённом НП оказывает на него влияние. Для известных жителей допустимо установить критерий, что человек (не уроженец) проживал в НП в сознательном возрасте как минимум 5 лет (т. е. не был проездом, в командировке, на учёбе, в гостях, в отпуске). Цифра взята из критериев выдачи вида на жительство в стране (какой-никакой критерий).

Среди общих критериев известности логично определить, что известность должна выходить за пределы НП (чтобы отсечь тех самых доярок и механизаторов), и даже за пределы региона. Известность должна быть национального масштаба.

В Википедии существует правило ВП:КЗП, которое можно принять за основу.

Нужно условие, что по каждой упоминаемой персоналии должна существовать статья в ВП, чтобы любой участник мог проверить факты причастности персоналии к НП из статьи о самой персоналии. Красные ссылки недопустимы.

Предлагаю количественно ограничить список 15-20 персоналиями. Включение в список должно производиться в консенсусе с основными авторами статьи. При необходимости, на странице обсуждения или в тематическом проекте. Предпочтение следует отдавать персоналиям, имеющих наиболее высокие приоритеты в правиле ВП:КЗП, то есть участники и призёры Олимпийских игр (номер 1 в списке) более заслуживают включения в статью, чем спортивные функционеры (номер 8 в списке).

Предлагаю оговорить рекомендацию по включению персоналий в список из разных сфер в равной пропорции, чтобы не было перегибов по спортсменам и артистам.

Предлагаю дополнить правило рекомендацией добавлять преамбулу к списку, в которой бы автор статьи описывал критерии перечисления персоналий. --Skydrinker (обс.) 20:58, 15 марта 2017 (UTC)

Предложения по критериям значимости[править вики-текст]

Прошу оставлять комментарии на тему, по каким критериям значимости можно ограничить списки, не прибегая к внешним вторичным источникам.Skydrinker (обс.) 12:47, 16 марта 2017 (UTC)

  • Главный критерий для разделов известных жителей/уроженцев в статьях о населённых пунктах — это, конечно, уже существующая ВП-статья о персоналии (жителе/уроженце). То есть, до существования отдельной статьи, этот человек в список раздела включаться не может. --Marimarina (обс.) 08:57, 17 марта 2017 (UTC)
    • Категорически не согласен. Мало ли каких статей у нас пока нет. Критерием может быть ВП:ОКЗ (или ЧКЗ), то есть, могла ли бы такая статья существовать, даже если ссылка на неё долгие годы будет оставаться красной. Но этого критерия, очевидно, недостаточно. --Wiking (обс.) 19:56, 28 марта 2017 (UTC)
      • А мне кажется, достаточно удовлетворения ВП:БИО. При этом в зависимости от города, я думаю, списки придётся ограничить: если для маленького безызвестного города достаточно будет упомянуть всех, то для крупного — лишь наиболее известных. И вот тут будет проблема, кого включать, а кого нет. В этом и кроется вся проблема, однако (на мой взгляд), вполне возможно даже для таких городов, как Москва, вывести наиболее популярных и известных уроженцев (при необходимости — обсудить). --Barbarian (обс.) 09:47, 4 мая 2017 (UTC)
  • Не согласен по поводу ценза в 5 лет проживания. Например, у нас в городе жил фактически в командировке Блюхер, за год сыграл роль в жизни города больше, чем некоторые за всю жизнь. Или Чижевский, где был через год арестован, тут уже город сыграл роль в его судьбе. Их нельзя будет считать жителями? --LyXX talk 09:03, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Полагаю, что в таком случае об этом будет рассказано в соответствующих разделах, например, «История», и нет никакой надобности выносить это в отдельный список. С уважением, Rijikk (обс.) 08:44, 16 мая 2017 (UTC)
  • Критерии: почётный житель города, руководящие позиции в муниципальных органах власти (глава города, депутат). Участник:Konstantin Botalov --78.37.48.55 12:46, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Есть уже такие списки. Так и называются "Список почётных граждан Н-ска", "Список мэров Н-ска" .--wanderer (обс.) 10:37, 5 мая 2017 (UTC)
  • Главный критерий чтобы сам населённый пункт считал данного жителя не просто известным, и именно память о факте его места жительства была как минимум закреплена мемориальной доской по месту жительства. --Erokhin (обс.) 15:12, 25 мая 2017 (UTC)
Дааа, а у нас в городе доска мемориальная висит «Здесь стоял дом, где жил Чехов» (у брата-учителя) — Чехов наш известный житель? --Юлия 70 (обс.) 15:27, 25 мая 2017 (UTC)
И потом: Москва, Петербург… их тысячи, досок этих. --Юлия 70 (обс.) 15:39, 25 мая 2017 (UTC)
Юлия 70 в точку, значит Чехов известный житель. Значит место и факт его жительства значимо, если отмечено мемориальной доской. А огромность Москвы и Санкт-Петербурга и что у них тысячи мемориальных досок может набраться так это НЕБУМАГА. Не вижу проблемы. Героев Советского Союза тоже тысячи, так их статьи делятся ГСС на А, потом на Б, так и со списками известных жителей. --Erokhin (обс.) 03:18, 26 мая 2017 (UTC)
А Левитан? Он у нас тоже побывал (по дружбе с Чеховыми к нам попал), жил, писал картины, а мемориальной, насколько я знаю, нет. --Юлия 70 (обс.) 06:17, 26 мая 2017 (UTC)
Известность, кстати, разная бывает: как насчет Берии, например? Есть ли ему где-нибудь мемориальная доска? Ведь мы сразу отсекаем часть вот так печально известных людей. --Юлия 70 (обс.) 06:07, 26 мая 2017 (UTC)
Мы же говорим об известных жителях, а не о просто известных. И зачем нам с Берией или Левитаном заниматься ОРИССом? Википедию не должно интересовать по каким причинам населённый пункт не признаёт в отношении каких-либо известных личностей значимыми факт их места жительства. Даже если это причины политические, и конъюнктурные. И среди ГСС есть лишённые этого звания. Нас интересует факт признания, для включения в список. Мемориальную доску повесили, в этом доме жил Чехов, всё, значит критерий соблюден. Доски нет, значит не соблюдён. Даже если этот человек и прожил всю жизнь, но значит сам факт не значим. --Erokhin (обс.) 06:34, 26 мая 2017 (UTC)
Ну будет у нас, например, статья о земском враче П. А. Архангельском, под началом которого работал Чехов, между прочим, просматривал корректуру его работы «Отчет по осмотру русских психиатрических заведений…», которая натолкнула его на мысль об обследовании российских тюрем и даже консультировался с ним по этому вопросу. Но местная больница отвергла предложение установить мемориальную доску своему главному врачу — и он у нас не попадает в «знаменитые», а если бы согласилась — попадает, хотя в его «знаменитости» не произошло бы изменений ни на йоту. --Юлия 70 (обс.) 06:52, 26 мая 2017 (UTC)
То есть мы привязываемся к хотелкам местных чиновников. --Юлия 70 (обс.) 07:00, 26 мая 2017 (UTC)
А к нашим хотениям Википедии привязывать нельзя, это ОРИСС будет. И вы про какое государство говорите? В разных странах разные механизмы процедуры признания факта жительства в конкретном доме и установки мемориальная доска. Где-то местное самоуправление решает, где-то органы госвласти. где-то на основании обращений граждан и общественных организаций. --Erokhin (обс.) 07:11, 26 мая 2017 (UTC)
Страна не имеет значения. --Юлия 70 (обс.) 08:19, 26 мая 2017 (UTC)
И ещё -- мемориальную доску повесили, мы включили в список, а потом -- хоп -- установки поменялись, и мемориальную доску сняли -- исключаем из списка? --Юлия 70 (обс.) 07:02, 26 мая 2017 (UTC)
Было схожее обсуждение с лицами лишёнными звания Героя Советского Союза, по ним было принято решение оставлять, если они даже один день пробыли в этом звании. Для значимости достаточно. Флуктуации разные возможны. И дом могут снести, и разбомбить. Всё может быть. И доску украсть могут вандалы, и хулиганы разбить. Дело не только в физической доске, а в ЮРИДИЧЕСКОМ признании значимости факта места жительства, что подкрепляется физическим объектом, таким как мемориальная доска. --Erokhin (обс.) 07:11, 26 мая 2017 (UTC)
C ног на голову. Какие ещё юридические розыски? Место жительства, рождения, смерти подтверждается авторитетными источниками. Печатным словом. А доска — это лишь одна из форм письменности. Почему доска любо, а строка из БСЭ — не любо? И за что дискриминировать сёла и малые города, где никаких табличек нет — ведь именно для таких статей списки земляков и востребованы. Москва как-нибудь и без списка обойдётся. Retired electrician (обс.) 21:41, 4 июня 2017 (UTC)
В таком случае будут отсекаться нынеживущие знаменитости, которые и составляют 90% состава этих списков.--Skydrinker (обс.) 03:49, 26 мая 2017 (UTC)
Да, верно. --Юлия 70 (обс.) 06:07, 26 мая 2017 (UTC)
И прекрасно! С ними наибольшие проблемы ИМХО. Rijikk (обс.) 13:18, 26 мая 2017 (UTC)
«Список мёртвых знаменитостей» --Юлия 70 (обс.) 13:31, 26 мая 2017 (UTC)
Какие ещё доски? В крупных городах таких досок меряно-немеряно. Критерии их установления не совпадают с критериями значимости в Википедии. В мелких НП нет не только досок, но и ещё много чего, при том, что известность некоторых их уроженцев может соперничать с известностью самого НП за пределами района или области. Предлагаю перейти к обсуждению моего предложения ниже, где не требуется конкретизировать, насколько известными должны быть уроженцы, чтобы удостоиться упоминания, а также автоматически исключаются подобные списки для крупных городов с хорошо написанным разделом об истории, а то и вовсе отдельной статьёй об истории города. Да и для НП поменьше, если у кого-то появится желание описать историю подробно, то и список не понадобится. Нужен только консенсус о минимальном размере раздела об истории, при котором такие списки не требуются и их можно удалять. --Wiking (обс.) 19:11, 26 мая 2017 (UTC)
  • Wiking вот эти доски: мемориальная доска, которая устанавливается по конкретному адресу места жительства. Это проблемы этих НП если не фиксируют факт значимости места жительства. Зачем Википедии заниматься ОРИССом и решать какой из НП саботирует признание значимым места жительства, а какой нет? Вы хотите этим НП вменять какие для них значимы? Вы путаете уроженцев/родившихся с людьми у которых данный НП был место жительства, и факт проживания был признан значимым обществом. Меряно-немеряно это сколько? КАкой лимит численности вы считаете предельным? Какие критерии их установления не совпадают с критерия значимости в Википедии? Мемориальная доска на доме по месту жительства лица совершенно чёткий и однозначный критерий. Повесили, значим, в список. Нет мемориальной доски, место жительства не значимо. --Erokhin (обс.) 01:17, 27 мая 2017 (UTC)
Кто должен быть (только не в списке, а в статье, в соответствующем разделе, нормально развитом) определяется АИ и только АИ. Доски же вообще не АИ никакое, выше написано же почему. --Юлия 70 (обс.) 05:29, 27 мая 2017 (UTC)
Доски не АИ; доски подвержены колебаниям с линией партии; доски вообще следуют иным критериям, чем значимость в ВП. --Wiking (обс.) 00:54, 29 мая 2017 (UTC)
Ну, они могут быть АИ для списка «лиц, которым открыты мемориальные доски в N-ске» да и то с натяжкой, ибо не представляю, как проверяемость обеспечить. Только такой список не нужен ВП. --Юлия 70 (обс.) 03:18, 29 мая 2017 (UTC)
Коллеги, а вы знаете что мемориальные доски вешаются по таким событиям, как "В этом доме обедал А.С. Пушкин, проезжая через город", "В этом ДК выступал Высоцкий" и т.п.? --wanderer (обс.) 05:14, 29 мая 2017 (UTC)
Доски сейчас вешают не только органы власти (ректору, директору, прежнему мэру…), но и любая «инициативная группа» при наличии средств и согласия владельца здания (диссиденту, атаману, архиерею, государю-императору, Деду Морозу…), сами эти владельцы (на их вкус)… Примеры может вспомнить каждый из нас. Доска — не АИ. Как бы уже закрыть тему досок? — Helgi-S (обс.) 03:44, 30 мая 2017 (UTC)
  • По-моему, критерия 2:
    1. О человеке есть статья в Вики, или статьи (пока) нет, но он явно соответствует ВП:БИО.
    2. Человек в городе родился, умер или прожил не менее нескольких лет.
    И до кучи: списки в обязательном порядке оформляются активными ссылками (синими или красными — для красной ссылки обязательно краткое описание человека, чтобы быть уверенными, что он соответствует ВП:БИО) или шаблоном {{нп3}}. LeoKand 08:02, 31 мая 2017 (UTC)
    Вопрос в том, как определить эти "несколько лет" жизни в городе? --Skydrinker (обс.) 14:28, 31 мая 2017 (UTC)
  • А в чём проблема? LeoKand 14:58, 31 мая 2017 (UTC)
  • Проблема - от какой цифры отталкиваться и как ее обосновать.--Skydrinker (обс.) 06:44, 1 июня 2017 (UTC)
  • От здравого смысла. Одна осень в Болдине - да. Просто одна осень - скорее нет. Retired electrician (обс.) 21:45, 4 июня 2017 (UTC)
  • Критерии от меня:
    1. Соответствие ВП:БИО
    2. Неоднократное, на протяжении многих лет упоминание в качестве известного жителя.
    3. Наличие в городе памятной доски известного жителя.
    4. Наличие в городе объекта, названного в честь лица в связи с его пребыванием в данном городе (факт именования в связи с пребыванием должен подтверждаться АИ).
    5. Наличие в городе музея известного жителя.
    6. Размер списка должен быть ограничен. Если обнаружено лицо, более известное, чем уже включённое в список, производится замена одного лица другим по консенсусу редакторов.
Критерий 1 - обязательный. Критерии 2—5 — взаимозаменяемы. В критерии 6 учитывается наличие критериев 2, 3, 4, 5 причем в значимости учитывается как их количество, так и качество: наличие музея выше наличия объекта, наличие объекта выше наличия доски, наличие доски выше упоминаний. Внутри критерия также учитывается каечство: федеральный музей выше школьного, упоминание в региональной прессе выше, чем в городской. —Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 27 июня 2017 (UTC)
  • Хорошие критерии. Однако каким образом мы можем ограничить список? Какое число жителей в списке должно быть? Как это обосновать?--Skydrinker (обс.) 11:05, 27 июня 2017 (UTC)
    • О, идея! А что, если ограничить размер списка в процентах от размера статьи? Скажем, количество видимых знаков в списке должно быть не больше 1/4 от количества видимых знаков статьи без учёта карточки и источников? LeoKand 12:20, 27 июня 2017 (UTC)
      • Если подходить технически, то критерий размера - отношения числа строк в списке к высоте остального текста. Так как ширина мониторов разная, напрямую высоту использовать нельзя, поэтому нужно вывести отношения числа строк к числу знаков или слов. Важно, что именно число строк в списке (т.е. количества указанных известных жителей), а не объём, к объёму связного текста. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 27 июня 2017 (UTC)
      • И надо сказать, я положительно отношусь к искусственным ухищрениям, мотивирующим к написанию статей. То есть если взять ограничение 5 чел. + по 1 чел за каждую 1000 знаков связного текста, и из-за этого статью будут расширять ради того, чтобы увеличить список известных жителей, то это, на мой взгляд, как ничто другое соответствует основной цели Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 27 июня 2017 (UTC)
      • Но существует проблема с другой стороны: как ограничить или вообще запретить списки известных в городах, размер и история настолько масштабны, что и список известных станет безразмерным, и на фоне веков их существования любая человеческая жизнь слишком коротка. По здравому смыслу и по духу ВП:ВЕС тут требует гораздо более жесткое урезание, чем для малых населённых пунктов, и критерий соразмерности не подходит. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 27 июня 2017 (UTC)

Альтернативное предложение, касающееся списков известных жителей в статьях о НП[править вики-текст]

По-моему, инициатор этого обсуждения поторопился с созданием отдельной страницы и с простановкой шаблона {{планируемое правило}}, так как никакого консенсуса пока не наблюдается. По крайней мере, нужно будет его заново анонсировать на форуме правил. Копирую ниже моё предложение с Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/03#В очередной раз о списках известных жителей в статьях о НП:

Насколько я помню, прошлые обсуждения завершились рекоммендацией (с которой я лично не согласен) писать об известных жителях и уроженцах обычные абзацы текста, а не вносить их в список, то есть, это вопрос оформления. Явного консенсуса за удаление таких списков не было. Был консенсус за удаление отдельных статей-списков известных жителей без обобщающих источников, чем удалисты немедленно воспользовались, удалив много полезной информации. Однако хотя бы для более мелких НП вложенные списки, в основном, оставались нетронутыми.

Сегодня MisterXS (обс. · вклад) прошёлся по НП Румынии и такие списки поудалял: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, если ничего не пропустил.

Я не знаю, изменилось ли отношение сообщества к таким спискам в последнее время, и я понимаю, что зачастую в такие списки попадают не значимые (для энциклопедии) личности, не попадают значимые, да и списки значимых для НП покрупнее могут превышать разумные размеры. Однако, мне кажется очевидным, что радикальное удаление таких списков (как в этих примерах) чаще ухудшает энциклопедию в целом, чем улучшает её.

Я предлагаю требовать, чтобы информация об известных жителях и уроженцах была предоставлена в разделе об истории НП (не в формате списка) только в тех статьях, где такой подробный и солидного размера раздел уже есть. В тех же статьях, где раздел об истории отсутствует, либо состоит из нескольких предложений или нескольких абзацев, требовать от вносящих информацию об известных жителях, чтоб именно они такой раздел писали, несправедливо и неразумно. Пока такой раздел не появится, лучше мириться со списком известных, чем его напрочь удалять, что на мой взгляд, граничит с вандализмом (а зачастую также с POV-pushing'ом, нарушающим НТЗ). Вот когда история подробно изложена в тексте, потребность в списке и отпадёт (даже если в тексте не все персоналии окажутся достойными упоминания). Таким образом сама собой разрешится проблема безразмерных списков в статьях о крупных НП с хорошо изученной и описанной историей, не в ущерб НП более мелким и сравнительно малоизвестным. --Wiking (обс.) 15:51, 25 мая 2017 (UTC)

  • Согласен, здравое предложение. Подобные же массовые удаления без консенсуса надо жёстко пресекать. --78.139.202.242 16:35, 14 июля 2017 (UTC)

Черновик текста правила[править вики-текст]

Списки известных жителей допустимы в статьях, которые ещё не имеют статусов «Избранная», «Хорошая» или «Добротная». В «Избранных», «Хороших» или «Добротных» статьях подобные разделы об известных жителях следует подавать не виде списков, а в виде развёрнутых текстов.

Для включения в список «Известных жителей/Известных людей, связанных с населённым пунктом», человек должен удовлетворять критериям значимости согласно правилу ВП:БИО. Непосредственно связь персоналии с населённым пунктом определяется следующим образом (человек должен соответствовать как минимум одному из критериев):

  • Рождение или смерть в населённом пункте
  • Наличие в населённом пункте музея/мемориальной доски, посвящённых жизни человека в населённом пункте
  • Наличие в населённом пункте объекта, названного в честь человека, в связи с его пребыванием в данном населённом пункте
  • Значимость деятельности (заметный вклад) жителя для населённого пункта, подтверждённая несколькими независимыми авторитетными источниками

Допускается размещение в статье о населённом пункте списка из XX (количество) персоналий. При достижении предела списка, включение/исключение того или иного лица определяется здравым смыслом и посредством нахождения консенсуса с другими авторами статьи.

Коллеги, я составил черновую основу текста правила, согласно проходившему на этой странице обсуждению. Очевидно, как многие участники отметили, основным критерием должно быть соблюдение ВП:БИО. Другие критерии - опциональны. Критерий по количеству лет проживания в НП можно опустить, поскольку невозможно адекватно определить эту величину (в одном случае человек за год может сделать для НП больше, чем в другом случае за 20 лет). Количество персоналий в списке предлагаю определить голосованием на этапе принятия правила (можно взять три варианта - 10, 15, 20 человек для списка). В течение месяца я предлагаю всем заинтересованным лицам внести предложения по черновику текста правил. После этого мы сможем перейти на следующий этап - выставить текст правила на голосование.--Skydrinker (обс.) 11:28, 27 июня 2017 (UTC)

  • Выступлю в качестве адвоката дьявола, пройдусь по пунктам:
  1. Да, но не только: Пушкин не родился и не умер в Болдино
  2. В некоторых странах не принято вешать мемориальные доски, а где принято, замучаетесь искать на них АИ
  3. Музей Ленина в Бишкеке — это достаточное основание, чтобы записать его в местные жители (он там никогда не был)
  4. Во всех городах, где есть дилерский центр Renault, вписываем Луи Рено в качестве известного жителя
  5. Нет понятия «почётные жители», есть понятие «почётные граждане». При этом, далеко не всегда почётный гражданин даже бывал в городе: Шарль Де Голль, например, почётный гражданин чуть не всех французских городов и некоторых иностранных
  6. Это да. Может, этим пунктом и первым и ограничиться? :-) LeoKand 12:33, 27 июня 2017 (UTC)
  1. Пушкин для Болдина прошёл бы по критерию "Наличие в населённом пункте музея, посвящённого жизни человека". Там сейчас музей-заповедник его имени.
  2. Доски в этом правиле будут использоваться только как дополнительный критерий к ВП:БИО, чтобы "связать" человека и НП (впрочем, я сам к этому пункту отношусь с сомнением, включил в черновик предварительно, поскольку этот критерий многие упоминали. Посмотрим, что скажут другие участники).
  3. Про Ленина и Бишкек - дополнил фразой "посвящённого жизни человека в населённом пункте", чтобы отсечь подобные случаи.
  4. Про Рено нет, не так. У нас указывается, что человеку необходимо было побывать в НП: "названного в честь человека, в связи с его пребыванием в данном населённом пункте"
  5. Про списки: исправил на граждан, а вообще - аналогично ситуации с досками (сомнения есть, но хочется послушать мнение других участников). Дополнил пока фразой "при условии проживания человека в населённом пункте".
  6. Одного пункта про АИ мало. Очевидно, что не во всех случаях возможно найти АИ, независимые и авторитетные в достаточном количестве. Особенно это касается небольших НП, деревень и т. д. Поэтому дополнительно существуют формальные критерии по которым участник и сообщество могут определить значимость персоналии без поиска аналитических статей или биографических книг о факте пребывании какого-то человека в каком-то городе. С другой стороны, в некоторых случаях включить в список известных жителей можно только на основе АИ. Поэтому участникам предоставляется возможность выбрать подходящие критерии. В целом, спасибо за конструктивные комментарии! Skydrinker (обс.) 13:07, 27 июня 2017 (UTC)
  • Хорошо, раз Луи Рено не годится: можно ли включить в список известных жителей деревни Тошниловки Ашота Джавдетяна — там уже много лет успешно работает шаурмичная «У Ашота»? LeoKand 11:17, 29 июня 2017 (UTC)
  • Ашот не пройдёт по ВП:БИО. Это основный и главный фильтр. --Skydrinker (обс.) 11:55, 29 июня 2017 (UTC)
  • Рождение или смерть, на мой взгляд, сами по себе критерий незначимый. Источники, хотя бы местные, должны обязательно называть человека "известным уроженцем города". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 27 июня 2017 (UTC)
    Местных АИ может и не быть (если это мелкий НП), плюс они могут быть и не авторитетными (какая-нибудь районная газета, для которой механизаторы и учителя - известные люди). Поэтому, руководствуясь здравым смыслом и ВП:БИО можно самостоятельно составить подборку значимых уроженцев.Skydrinker (обс.) 15:09, 27 июня 2017 (UTC)
  • Не учитываются многие аргументы, высказанные выше. Во-первых, то, что в хороших статьях такие списки нафиг не нужны, так как там история подробно описана, и вклад наиболее значимых жителей указан, а родившиеся/умершие есть в одноимённой категории. Другое дело — мелкие НП, про которые и так мало что известно — там стоит указать даже родившихся там писателей, о которых статья могла бы быть, но пока её нет (соответственно, в категории родившихся её нет, а красную ссылку в список добавить можно). Для более крупных НП факт рождения малоизвестного писателя там менее значим, и ссылка (хоть красная, хоть синяя) там неуместна. Во-вторых, доски идут лесом, по обсуждению выше. Про музеи и объекты — хорошо, но если он настолько значим, то зачем его в список пихать? Надо писать подробнее. Про почётных граждан — не уверен, каждый НП своими представлениями руководствуется, не говоря уже о том, что большинство «известных» были уроженцами, которые приобрели известность в других местах; кроме того, многие из них жили задолго до современных реалий. Ну и последний пункт — „значимость человека для населённого пункта“ — цены б ему не было, если б он объяснял, что это значит. --Wiking (обс.) 14:44, 27 июня 2017 (UTC)
    Дополнил про ИС, ХС и ДС.--Skydrinker (обс.) 15:12, 27 июня 2017 (UTC)
    Внёс несколько правок, в частности, убрал про почётных граждан (тут пункт пересекается со значимым вкладом человека для НП), уточнил пункт про заметный вклад (такая формулировка есть в ВП:БИО), объединил пункт с досками и музеями.--Skydrinker (обс.) 08:51, 29 июня 2017 (UTC)
  • Самый главный признак забыли: человек включён в краеведческую энциклопедию — это куда АИшнее, чем все доски вместе взятые. LeoKand 11:11, 29 июня 2017 (UTC)
  • У меня есть подобная энциклопедия по Барнаулу. Там 99% персоналии - директора заводов, больниц, заслуженные педагоги, малозначимые писатели. Обычно в такие книги включают всех подряд. А кроме того, если в НП не выпускали краеведческую энциклопедию?--Skydrinker (обс.) 11:51, 29 июня 2017 (UTC)
  • Сами же говорите, что есть фильтр в виде ВП:БИО. LeoKand 12:24, 29 июня 2017 (UTC)
  • Главное, что, на мой взгляд, упущено — это зависимость между допустимостью такого списка и размером статьи, размером НП, а лучше всего — размером НП в тот период, когда перечисленные в списке уроженцы и жители приобрели известность. --Wiking (обс.) 14:44, 27 июня 2017 (UTC)
    Можно ограничить списки только статьями, которые не имеют статусов ИС, ХС и ДС. Skydrinker (обс.) 15:10, 27 июня 2017 (UTC)
    Это перебор, имхо. Тем более, если в АИ есть именно список, а подробного описания нет. Не ориссы же делать из этого. Пусть сами участники проектов с этим разбираются по факту. AndyVolykhov 12:37, 29 июня 2017 (UTC)

Коллеги, всё это гладко на бумаге, да забыли про овраги. А что с размерами списка? В деревне Пердяевке может и полтора известных жителя, один из которых — легендарный дурачок Парамоша. А теперь прикиньте размеры списка известных жителей, к примеру, Петербурга. Начать советую с товарищей Романова, который Пётр Алексеевич и Александра Даниловича Меньшикова. Да даже деревня деревне рознь — сколько там было жителей в Переделкине? И все, между прочим, известные :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:34, 29 июня 2017 (UTC)

  • Этот момент мы должны ограничить "волевым решением" (Допускается размещение в статье о населённом пункте списка из XX (количество) персоналий), предельную цифру вероятно придётся принимать в ходе дальнейшего опроса. Думаю, что 15-20 человек в списке - максимум.Skydrinker (обс.) 08:38, 29 июня 2017 (UTC)
И на основании каких именно АИ Вы собираетесь отбирать этих 15—20 человек? Точнее, на основании каких АИ Вы исключите остальных? Источники, сравнивающие степень известности жителей НП, мне лично неизвестны. Фил Вечеровский (обс.) 11:09, 29 июня 2017 (UTC)
  • Я выше предлагал ограничить размер 25%-ами от размера видимого текста статьи. Что касается выбора: можно поступить по-варварски отобрать по чисто википедийным признакам, т. е. по количеству ссылок на каждую из статей, или по количеству посещений за последний год. LeoKand 11:27, 29 июня 2017 (UTC)
Да как его ни ограничивай. Ниже уже написано про Лион. Теперь берём тот же Петербург и приходим к необходимости выяснять, кто «известнее» — Николай II, Столыпин, Витте, Горемыкин, Победоносцев, Львов, Керенский, Ленин? Вот Вам 8 имён весьма известных людей, которые в Петербурге жили почти одновременно, а ему, на минуточку, 310 лет. А каким селеберометром Вы собрались мерить известность жителей Голливуда? Переделкина? По каким критериям отбирать королей хотя бы Франции и Англии? Проще с самого начала указать, что такие списки допустимы для мелких НП (до 10 000 жителей, например), не являющихся «резервациями известных» (чтобы не превращать статью о Переделкине в справочник «Кто был ху в СП СССР»). Фил Вечеровский (обс.) 07:58, 30 июня 2017 (UTC)
Если б списки можно было выносить в отдельные статьи, то и проблемы захламления статей об НП не было бы. Ну да ладно. О известных жителях «звёздных» городков есть АИ, и такие списки можно будет вынести. --Wiking (обс.) 14:56, 30 июня 2017 (UTC)
  • Слишком сложно для подсчёта. По количеству посещений и ссылок - тут возникает дилемма с теми персоналиями, которые проходят по критериям, но о них статей ещё нет.--Skydrinker (обс.) 11:53, 29 июня 2017 (UTC)
  • Этот принцип регулярно используется на ВП:КПМ для определения, какой статье отдать главное значение, он уже прописан в правиле ВП:ИС. А если статьи о персонаже нет, то скорее всего не настолько он и знаменит, чтобы быть включённым в список (напомню, мы здесь говорим о достаточно крупных НП с большим количеством персонажей, что вызывает необходимость фильтрации — в мелких деревеньках такой проблемы нет). LeoKand 12:20, 29 июня 2017 (UTC)
  • 15-20 человек пусть выбирают сами авторы статей, руководствуясь здравым смыслом и поиском консенсуса между собой. Как определить и обосновать квоты? Это невозможно (если только дать рекомендации, но не более). Общий смысл обсуждаемого правила - создать более-менее чёткие критерии попадания в список. А также ограничить его, чтобы он не разрастался. --Skydrinker (обс.) 11:51, 29 июня 2017 (UTC)
  • Не надо так — очень конфликтогенно. Я несколько лет назад решил составить подобный список для Лиона (к счастью, не в статье, а у себя на компьютере) — дошёл где-то до 200 имён, понял, что смогу добавить ещё минимум столько же, не смог найти консенсуса с самим собой, так и забросил. Я бы, например, повыкидывал всех футболистов и половину актёров-певцов и включил всяких древних персонажей, а кто-то — наоборот. Если не будет чётких правил, это приведёт лишь к никому не нужным войнам правок и блокировкам. LeoKand 12:14, 29 июня 2017 (UTC)
  • Доска может быть формата «на этом вокзале Калинин, будучи проездом, выступал перед рабочими». Таких слишком много. AndyVolykhov 12:37, 29 июня 2017 (UTC)
    • Ну так посвящённых жизни, а не посвящённых проезду. --Wiking (обс.) 18:33, 29 июня 2017 (UTC)
  • Я против формулировки „Допускается размещение в статье о населённом пункте списка из XX (количество) персоналий. При достижении предела списка, включение/исключение того или иного лица определяется здравым смыслом и посредством нахождения консенсуса с другими авторами статьи.“ Кроме того, я по-прежнему считаю доски сомнительным источником, но пока оставляю их в своём переписанном предложении:

Списки известных жителей и уроженцев не допустимы в «избранных» и «хороших» статьях о населённых пунктах. Информацию об известных жителях и уроженцах в прочих статьях о населённых пунктах также рекоммендуется подавать не в виде списков, а путём включения в текст разделов, посвящённых их истории. Однако, такие списки допустимы, при условии, что полноценный раздел об истории в этих статьях отсутствует, либо не превышает половины от среднего размера таких разделов в «избранных» и «хороших» статьях о населённых пунктах (примечание: нужно попросить ботоводов прикинуть этот размер в предложениях, округлить и вписать сюда результат). Также такие списки допустимы в статьях о районах, исторических районах или более мелких административных единицах, входящих или входивших в состав других населённых пунктов, и в статьях об исторических областях, если названия отдельных населённых пунктов неизвестны или отдельных статей о них пока не существует.

Списки известных жителей и уроженцев не должны дублировать информацию, уже присутствующую в тексте статьи. Для включения в такой список (либо в отдельные списки жителей, уроженцев, умерших, и т.д.), человек должен удовлетворять критериям значимости согласно правилу ВП:БИО и быть достаточно широко известным за пределами административно-территориальной единицы низшего порядка, в которую данный населённый пункт входит.

Тип связи персоналии с населённым пунктом должнен быть очевиден из названия списка, либо из аннотации к соответствующему пункту списка. В остальном, формат аннотации — годы жизни и род занятий (либо другое краткое описание предмета, события или области, наделившей человека известностью) — аналогичен формату, описанному в руководстве Википедия:Неоднозначность#Аннотации. Непосредственно связь персоналии с населённым пунктом определяется следующим образом (человек должен соответствовать, как минимум, одному из критериев):

  • Рождение, смерть или захоронение в населённом пункте (влючая прилегающие территории, которые вошли в его состав позже), а также постоянное проживание в нём в течение достаточно продолжительного периода
  • Наличие в населённом пункте музея, памятника, улицы, площади, другого объекта, либо установленной местными властями мемориальной доски, посвящённых жизни человека в населённом пункте
  • Значимость деятельности (заметный вклад) жителя для населённого пункта, подтверждённая независимыми авторитетными источниками
Под „постоянным проживанием в течение достаточно продолжительного периода“ я имею в виду, например, детство, или жизнь после выхода на пенсию, тех, кто там не родился, не умер, и известность обрёл благодаря деятельности в другом месте — они достойны упоминания не меньше, чем родившиеся или умершие там.
Я добавил уточнение про местные власти, поскольку частные объекты могут называться как угодно и в честь кого угодно. Я добавил уточнение „быть достаточно широко известным за пределами “, потому что у себя на родине известны многие персоналии, удовлетворяющие ВП:БИО; я считаю, что требуется обладать известностью именно вне НП и его ближайшей округи (независимо от типа связи). И даже последний критерий — „значимость деятельности жителя для населённого пункта“ — должен, таким образом, подтверждаться АИ уровнем выше, чем местные газеты и краеведческие книги; впрочем, я вовсе не уверен, что этот последний пункт вообще нужен.
Ну и, наконец, по-моему, мы обсуждаем не правило, а руководство. Я бы предложил дополнить им Википедия:Списки внутри статьи, но раз это эссе, то лучше Википедия:Оформление статей#Списки внутри статьи. --Wiking (обс.) 19:48, 29 июня 2017 (UTC)
Объединил два пункта, чтобы исключить связь типа «проезжал мимо», если по этому поводу местные власти что-то назвали. Осталось только «жил» — либо достаточно продолжительный период, чтобы попасть под первый пункт, либо оставив достаточно весомый вклад, чтобы под второй или третий. --Wiking (обс.) 20:52, 29 июня 2017 (UTC)
  • Стало что-то совсем непонятное и внутренне противоречивое: Во-первых, что значит не превышает половины от среднего размера таких разделов в «избранных», «хороших» и «добротных» статьях о населённых пунктах — если в избранных статьях раздел истории составляет, допустим, 10 кб, а в статье о деревеньке из пяти строк — одну строчку, значит ли это, что можно сделать список на 5 кб минус 1 строчка? Во-вторых, не должны дублировать информацию, уже присутствующую в тексте статьи спорно — списки заметнее, и если в огромной статье где-то упоминается имярек, его может быть крайне сложно в тексте отыскать. В-третьих, что такое улица или площадь, названная в честь пребывания в городе — чем улица Ленина в Ульяновске принципиально отличается от такой же улица Ленина в Мухосранске? В-четвёртых, я бы заменил «населённый пункт» на «географический объект» — списки вполне могут существовать и для, например, районов или даже небольших государств, особенно при отсутствии в рувики статей о самих НП; или наоборот, могут быть списки в статьях о районах крупных городов. В-пятых, краеведчиские книги (хотя бы некоторые, вроде «Энциклопедии Москва») являются куда бо́льшими АИ, чем скажем, федеральная пресса. LeoKand 22:30, 29 июня 2017 (UTC)
    • Я всего лишь пытаюсь поставить допустимость таких списков в зависимость от размера статьи. Если статья — заготовка, и кроме координат, в ней вообще ничего об НП нет, уж лучше список известных жителей, от которого потом можно будет отталкиваться, чем совсем ничего. Нехорошо, когда удалисты наскоком такие списки сносят, прячась за ВП:ВЕС, только потому что статья пока толком не написана. С другой стороны, если раздел об истории прилично написан, то и списки не нужны. Как определить, что он прилично написан? Я предложил сравнить его со среднем разделом об истории в избранных и хороших статьях (где заведомо никаких списков нет). Если не дотягивает до половины, значит, пока списки терпимы. Вам кажется, что половина — слишком щедро? Можно заменить на треть, четверть. Всяко лучше жёсткого предела в N персоналий. „можно сделать список на 5 кб минус 1 строчка?“ — если вместо того, чтобы писать раздел об истории, вы будете только составлять длиннющий список, то теоретически можно, но при написании истории предел размера списка будет автоматически уменьшаться. --Wiking (обс.) 23:42, 29 июня 2017 (UTC)
      • Я предлагал установить процент от общего размера статьи — это будет стимулировать развивать другие разделы, а не просто плодить спискоту по категориям (сомневаетесь, что желающие найдутся?) LeoKand 08:25, 30 июня 2017 (UTC)
        • Ну да, а я объяснил, почему это плохо. См. Раднево, например. Когда в статье только координаты и указаны, список из нескольких человек может занимать больше половины статьи. Это не повод его удалять. И это не повод перекладывать «обязанность» дописания статьи на тех, кто вносит имена в список. Поэтому отталкиваться нужно от чего-то другого. --Wiking (обс.) 14:56, 30 июня 2017 (UTC)
    • Далее, „если в огромной статье где-то упоминается имярек, его может быть крайне сложно в тексте отыскать“ — опять таки, в огромной статье спискам не место. Там и так будет приличный раздел об истории. Если раздел об истории небольшой совсем, то список нужен для тех, кого подробно не упоминали. Идея всё та же — по мере написания истории, список должен уменьшаться. Пока в нём не останутся только уроженцы, чья известность совсем не связанна с историей города. О таких в разделе об истории писать смысла не имеет. Когда деревня или село «знамениты» тем, что это — родина такого-то, это важно; когда крупный город — не важно, и чтобы не проводить искусственную черту между «достаточно» и «недостаточно» крупными НП, я отталкиваюсь от размера раздела об истории, только и всего. Список, в конце концов, исключительно вопрос оформления. --Wiking (обс.) 23:44, 29 июня 2017 (UTC)
      • Вообще, любой список можно легко переделать во вроде бы связный текст: «в уездном городе N родились профессор Василий Пупкин и адмирал Фёдор Шлюпкин, выступал с балкона N-совета дедушка Ленин, пил водку поэт Есенин и забеременела от неизвестного мужчины авантюристка Манька-Облигация» — формально уже не список ;) LeoKand 08:25, 30 июня 2017 (UTC)
        • Можно, конечно, и когда повествование связное и имеет отношение к истории НП, то так и надо. Но когда «известные» там родились, умерли или были похоронены, но их известность с историей НП не связана, лучше список. --Wiking (обс.) 14:56, 30 июня 2017 (UTC)
    • В-третьих, что такое улица или площадь, названная в честь пребывания в городе — чем улица Ленина в Ульяновске принципиально отличается от такой же улица Ленина в Мухосранске?“ — ничем. Но мы ж не об улицах. Ленин в Мухосранске тоже жил? Если долго, то проходит по первому пункту, если не очень, но местные жители это, тем не менее, память об этом бережно хранят — то по второму; если не помнят и не хранят, но какие-то АИ пишут, что он поручил наркому путей сообщения ветку железной дороги туда провести из-за проживания там — по третьему. Улица или площадь, названная в память о человеке, который в городе какое-то время жил, по-моему обладает большим весом, чем доска. --Wiking (обс.) 23:42, 29 июня 2017 (UTC)
      • По-моему, это лишнее. Основная часть улиц в городах названы не потому, что человек там жил, а просто в память о нём: улица Пушкина в каждом российском, Lincoln Street в каждом американском и via Garibaldi в каждом итальянском городе. Всё равно требуется наличие дополнительных АИ, наличие или отсутствие улицы ничего не даёт. LeoKand 08:25, 30 июня 2017 (UTC)
        • Наличие улицы само по себе ничего не даст, разумеется. Как и наличие доски на стене дома, где Пушкин переночевал. Но в комбинации с проживанием, по-моему, название улицы весомее, чем наличие доски. Особенно когда дома не сохранились и доску вешать некуда. Вы с этим не согласны? --Wiking (обс.) 14:56, 30 июня 2017 (UTC)
    • По поводу списков для районов и более мелких единиц — согласен. По поводу списков для более крупных единиц — не согласен. Если у нас нет статьи о деревеньке, из которой происходит некто весьма значимый, лучше включить его в список в статье о ближайшем городе, чем в статье о провинции или государстве. --Wiking (обс.) 23:42, 29 июня 2017 (UTC)
      • Как быть, например, вот с этими, если у них в месте рождения указан не НП, а остров? В статье об острове список есть. С историческими персонажами сплошь и рядом такое случается, что НП уже не существует, или что точно неизвестно, в каком именно НП имярек родился. LeoKand 08:25, 30 июня 2017 (UTC)
        • Хорошо, можно дополнить островами и историческими областями, при условии что более точное расположение неизвестно. Чего я не хочу так это давать формальный повод пихать списки сразу в несколько статей. --Wiking (обс.) 14:56, 30 июня 2017 (UTC)
        • Дополнил. --Wiking (обс.) 15:10, 30 июня 2017 (UTC)
    • А что можно найти в «Энциклопедии Москва»? Куда вы их собираетесь вносить? В статьи о районах? Тогда годится как АИ; не годится районная газета. В статью Москва никто вам такой список внести всё равно не позволит, и правильно сделает. --Wiking (обс.) 23:42, 29 июня 2017 (UTC)
      • Я не о газетах, а о краеведческих книгах. Конечно, и среди них могут быть мусорные, но это уже претензия к конкретной книге, а не ко всем краеведческим изданиям как классу. LeoKand 08:25, 30 июня 2017 (UTC)
  • Моё напоминание об этом обсуждении на форуме правил уплыло в архив, и интерес к нему, похоже, затих. Не знаю, кто может здесь подвести итог. Ниже привожу своё последнее предложение ещё раз, с незначительными стилистическими правками, пояснениями, и исключая пункты, совсем не получившие поддержки. Это, конечно, не означает, что данный вариант консенсусный, т.к. некоторые участники вообще выступают против отдельного руководства, либо наоборот, хотели бы его распространить и на известных выпускников и прочие подобные списки в статьях, а не ограничиться жителями — что, на мой взгляд, тоже разумно, но требует более широкого обсуждения с соответствующим анонсом. Просто чтобы было от чего отталкиваться, если мы доживём до подведения итога. Итак:

Списки известных жителей и уроженцев не допустимы в «избранных» и «хороших» статьях о населённых пунктах. Информацию об известных жителях и уроженцах в прочих статьях о населённых пунктах также рекоммендуется оформлять не в виде списков, а путём включения в текст разделов, посвящённых их истории. Однако, такие списки допустимы, при условии, что отдельная статья об истории НП либо полноценный раздел об истории в этих статьях отсутствует, либо не превышает половины от среднего размера таких разделов в «избранных» и «хороших» статьях о населённых пунктах соответствующего типа (примечание: нужно попросить ботоводов прикинуть этот размер в количестве предложений, округлить и вписать сюда результат — для городов, ПГТ, сёл, деревень, и т.д.).

Также такие списки допустимы в статьях о районах, исторических районах или более мелких административных единицах, входящих или входивших в состав других населённых пунктов, и в статьях об исторических областях, если названия отдельных населённых пунктов неизвестны или отдельных статей о них пока не существует.

Списки известных жителей и уроженцев не должны дублировать информацию, уже присутствующую в тексте статьи. Для включения в такой список (либо в отдельные списки жителей, уроженцев, умерших, и т.д.), человек должен удовлетворять критериям значимости согласно правилу ВП:БИО и быть достаточно широко известным за пределами административно-территориальной единицы низшего порядка, в которую данный населённый пункт входит.

Тип связи персоналии с населённым пунктом должнен быть очевиден либо из названия списка, либо из аннотации к соответствующему пункту списка (то есть, либо создаются отдельные списки «жителей», «родившихся» и «умерших»; либо, если все они содержат всего по несколько элементов, их можно объединить, снабдив каждый элемент аннотацией, поясняющей, родился человек в данном НП, умер, или в какой-то период там жил). В остальном, формат аннотации — годы жизни и род занятий (либо другое краткое описание предмета, события или области, наделившей человека известностью) — аналогичен формату, описанному в руководстве Википедия:Неоднозначность#Аннотации. Непосредственно связь персоналии с населённым пунктом определяется следующим образом (человек должен соответствовать, как минимум, одному из критериев):

  • Рождение, смерть или захоронение в населённом пункте (влючая прилегающие территории, которые вошли в его состав позже), а также постоянное проживание в нём в течение достаточно продолжительного периода
  • Наличие в населённом пункте музея, памятника, другого объекта, либо установленной местными властями мемориальной доски, посвящённых жизни человека в населённом пункте
  • Значимость деятельности (заметный вклад) жителя для населённого пункта, подтверждённая независимыми авторитетными источниками
Подчеркну, что из трёх критериев, приведённых выше, первый требует постоянного проживания в течение достаточно продолжительного периода, в то время, как для второго и третьего срок проживания намеренно не оговорен, так что, достаточно и кратковременной ссылки, но всё же, требуется именно проживание, а не транзит, так что, если мемориальную доску установили на доме, где некто когда-то переночевал, это не канает (в разделе об истории — на здоровье, если это значимо, но в спискок не надо). Также убрал улицы и площади, которые, конечно, покрупнее памятников и досок будут, но, с другой, поди разбери почему так названы. --Wiking (обс.) 14:51, 6 августа 2017 (UTC)
А давайте проверим пример реализации правила на примере "уездного" города Мариуполя:
Категория:Родившиеся в Мариуполе - 172 человека, Категория:Умершие в Мариуполе - 70 человек, и списки явно не полные; по проживавшим мне даже страшно представить, сколько это человек (например, как можно предугадать, что uk:Стасюк Микола Миколайович - тоже должен быть в списке);
180 памятников+50 мемориальных досок, пусть две трети памятников и процентов 20 досок нерелевантно, но всё же...;
Почётный гражданин Мариуполя - 103 человека, подтверждение независимыми авторитетными источниками - явное.
А ведь это не Москва и не Берлин. Вы серьёзно предлагаете делать в статье списки на несколько сотен человек? --wanderer (обс.) 19:15, 6 августа 2017 (UTC)
  • Давайте попробуем пойти от противного. По логике ЧНЯВ. Чего мы решительно не хотим? Я вижу следующие пункты, против которых есть явный консенсус: 1) очень большие списки (скажем, больше 10 или 20 процентов статьи — можно формализовать, по строкам или по объёму); 2) произвольные выборки (когда значимых явно много, и выбор производится без источников и критериев); 3) тематически перекошенные выборки (скажем, нашли источник только на спортсменов и сделали список только из них — хотя эту беду поправить лучше, перенеся спортсменов в раздел о спорте); 4) упоминания людей, не связанных с НП напрямую (будучи проездом, Калинин выступал на вокзале перед рабочими — я не одну такую доску видел). Что ещё? AndyVolykhov 20:37, 6 августа 2017 (UTC)
  • Я вот решительно не хочу создавать критерии, которых нет в АИ про объект статьи и плодить списки, которых нет в АИ об объекте статьи. Если их там нет — им и в Википедии не место. На то есть ВП:ВЕС --НоуФрост❄❄ 20:41, 6 августа 2017 (UTC)
  • А вы не замечали, что в АИ о предмете статьи (населённом пункте) нет, например, карточки с картой и всеми прочими полями? Или категорий? Или подзаголовков? Ну нельзя требования к источникам доводить до абсурда и требовать всё оформлять в точности как в источнике. (В этом случае, вероятно, вообще получим копивио). Достаточно, я полагаю, и упоминаний человека в связи с НП. Либо, если таких людей слишком много (то же обилие почётных граждан, допустим) — ищем в источниках более «выжатые» списки. В критериях формата «всех лауреатов Нобелевской премии включаем всегда» тоже не вижу ничего страшного. AndyVolykhov 20:49, 6 августа 2017 (UTC)
  • Ага, а Арбитраж:Пересмотр итога по 815 что предлагает удалять то из этих списков? Межстрочные пробелы? Он когда говорит о «релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка)» он это копивио советует заниматься? --НоуФрост❄❄ 21:29, 6 августа 2017 (UTC)
  • Это достаточно абстрактные соображения, и с момента этого решения производилось только удаление списков, а не их переделывание в связи с решением. Это показывает, что с решением есть проблема, которую мы сейчас и обсуждаем. Аргументация про оформление из источника — это развитие идеи о том, что писать можно только так, как в источниках (не пустать с «только то, что в источниках»). AndyVolykhov 08:38, 7 августа 2017 (UTC)
  • Я не вижу никакой абстракции. Я вижу необходимость либо увидеть в авторитетном источнике (именно о предмете статьи), как практику, как пример, список чего то более 10 записей, например, чтобы сделать столько же. Не вижу повода делать «открытый список по размытым критериям», даже если некоторые АИ демонстрируют такой подход в малом количестве перечисляемых элементов. Если критерий размытый, то стоит включать только то, что есть в АИ. «Нобелевские лауреаты» — явный критерий. Носящие звание «почётные» — явный критерий. Их можно всех включать. А вот «Знаменитые уроженцы» — это неявный критерий. И по итогам создаются безразмерные «списки заключённых», «списки знаменитых уроженцев», основанные не на АИ о предмете статьи, а лишь на упоминаниях в биографии элементов списка о какой то связи с объектом статьи. --НоуФрост❄❄ 09:04, 7 августа 2017 (UTC)
В статье о Мариуполе раздел об истории побольше среднего будет, а учитывая вынесенную в отдельную статью «историю в досоветский период» — так и вовсе зашкаливает. И уже поэтому никаких списков туда пихать не надо. --Wiking (обс.) 03:49, 7 августа 2017 (UTC)
А предлагаемое правило говорит что надо, сотни так на две персоналий. --wanderer (обс.) 04:05, 7 августа 2017 (UTC)
… при условии, что полноценный раздел об истории в этих статьях отсутствует, либо не превышает половины от среднего размера таких разделов в «избранных» и «хороших» статьях о населённых пунктах соответствующего типа“ --Wiking (обс.) 04:33, 7 августа 2017 (UTC)
Допустим в статье для крупного города раздел истории меньше, чем в текущей статье Мариуполь. И что, зафигачим туда список из 100+ персон? --wanderer (обс.) 05:19, 7 августа 2017 (UTC)
Ну зачем же? Мариуполь в этом плане — чуть ли не рекордсмен. Я же предложил формулу — посчитать ботом средний размер раздела об истории в избранных и хороших статьях о городах. В остальных, не-избраных и не-хороших статьях о городах, если раздел об истории достигает половины подсчитанного среднего — списки нельзя. Если не достигает — списки не рекоммендуется, а тем, кто их перепишет в виде связного текста — орден. Но удалять нельзя, это вандализм. Ботом можно проверять, где раздел об истории перевалил за минимальную отметку — вот как только перевалил, так те, у кого руки чешутся, могут наперегонки бежать удалять. Самые озабоченные, может, нарочно историю допишут. Им за это можно другой орден придумать. --Wiking (обс.) 21:35, 7 августа 2017 (UTC)
Мариуполь - как раз средний. Возьмём Донецк: в категории Родившиеся... 349 человек, Умершие... - 143 человека, и раздел истории в основной статье - на страничку. --wanderer (обс.) 10:20, 8 августа 2017 (UTC)
И в эту статью не надо. Я, кажется, понял, что вас смущает. Сейчас дополню, что выделенная в отдельную статью история города тоже учитывается. --Wiking (обс.) 16:36, 8 августа 2017 (UTC)

А зачем вообще нужен список?[править вики-текст]

Посмотрел я как эта проблема решается в энциклопедиях на примере академического издания "История городов и сёл УССР". Там в статьях о НП присутствует много выдающихяс местных жителей, но никаких списков нет - только связный текст, посреди которого пишут, что местная жительница Иванченко была связной партизанского отряда, помогала бежать раненым солдатам из госпиталя за что и была расстреляна; что уроженец НП Сидорчук получил звание Героя Сов. Союза, что в 70-е годы бригада по выращиванию конопли показала выдающиеся результаты, за что Смехо, Жориков и Бухальченко получили Героя Соц. труда, а свинарка Емельченко участвовала в ВДНХ, где получила золотую медаль, за что была награждена орденом Ленина. Отсюда предложение - списки Выдающихся не нужны, всех описывать связным текстом но только на основе вторичных обобщающих источников. Т.е. если в АИ, рассматривающем историю города/села в целом, персона описана - и мы описываем, по газетным заметкам и статья "Петров - светоч нашего города" - нет. --wanderer (обс.) 10:50, 7 августа 2017 (UTC)

  • Список — лишь форма представления информации. Вопрос, прежде всего, в том, готовы ли мы видеть такую информацию в статьях. Представление — вопрос вторичный и не всегда решаемый однозначно. В конце концов, Википедия имеет тенденцию к большей структурированности и формализованности, чем классические энциклопедии. Насчёт обобщающего источника. Хорошо, есть источник советских времён. Но он не упоминает уроженцев, ставших знаменитыми позже. Не будет ли их отсутствие в статье нарушением ВП:ВЕС? Я лично против излишней формализации тут. Если пара человек с очевидной значимостью будет упомянута без обобщающего источника, не вижу в этом ни малейшей беды. AndyVolykhov 11:37, 7 августа 2017 (UTC)
  • Ещё об источниках. Вот чем принципиально этот текст отличается от нашего списка? «В А. жили и работали: генерал-майор П. А. Кикин, генералы И. З. Ульянов, А. А. Онуфриев, Н. А. Гаген, доктора наук А. А. Половинкин, Е. П. Петров, скульптор С. Д. Эрьзя (Нефёдов), основатель совет. научного охотоведения Б. М. Житков, кораблестроитель А. Н. Крылов, космонавты М. Х. Манаров и Н. М. Бударин и др. Здесь родились 4 Героя Советского Союза, в том числе единственная женщина Ге­рой Советского Союза из Чувашии — З. И. Парфёнова». AndyVolykhov 11:41, 7 августа 2017 (UTC)
    • Тем и отличается, что это две строки в конце большой статьи. Кто же против таких двух строк, если АИ есть? Но все норовят туда просто включать записи хотя бы потому, что статья в Википедии есть. --НоуФрост❄❄ 13:50, 7 августа 2017 (UTC)
      • В данном случае я отвечал на вопрос wanderer о том, что АИ не используют перечисления, а интегрируют в текст. Я показываю, что АИ есть разные. А так-то у нас статьи о городах обычно намного больше, так что какие-то страшные списки на сто элементов и на полстатьи — это в основном страшилки, либо редчайшие случаи. AndyVolykhov 13:58, 7 августа 2017 (UTC)
        • Конечно «страшилки» — [1]. И они продолжаются. Сейчас примем правило — «известен хоть малька и прожил», следом будет «известен малька и просидел»… --НоуФрост❄❄ 14:10, 7 августа 2017 (UTC)
          • Это не населённые пункты. Я не изучал источники о лагерях и ничего не знаю о том, сколько места там уделяется известным заключённым. Не вижу никакой необходимости прибегать в этом обсуждении к нерелевантным примерам. AndyVolykhov 17:39, 7 августа 2017 (UTC)
            • Ещё меньше им уделяется места, чем «известным жителям». В том то и дело, что любые искусственные или размытые критерии, которые расширят эти списки в статьях о населённых пунктах или ещё где, относительно стандартного «уделения этим списочным элементам места в АИ» — они искусственны и неуместны на мой вкус. --НоуФрост❄❄ 17:48, 7 августа 2017 (UTC)
              • А расширять и не надо. Они сейчас в подавляющем большинстве случаев вполне адекватные. Надо легализовать их в нынешнем состоянии или указать пути легализации, более работоспособные, чем указанные в решении АК. AndyVolykhov 19:10, 7 августа 2017 (UTC)
            • Я пару лет назад решил сделать такой список для Лиона (к счастью для меня и для статьи — оффлайн) и легко набрал где-то 200 включений. Понимаю, что если чуть посидеть, наберу ещё 200 — одних епископов там человек сто. Оно в статье надо? LeoKand 17:50, 7 августа 2017 (UTC)
              • 200 элементов не надо, конечно. Но такое в здравом уме никто в статью и не добавит. Понятно, что при таком числе значимых уроженцев нужно искать способы выбрать самых значимых. Лучше по АИ, конечно. AndyVolykhov 19:10, 7 августа 2017 (UTC)
                • Ага, "не добавит", "страшилки" - а вот что было до силового удаления, не так уж и давно - [2] --wanderer (обс.) 19:21, 7 августа 2017 (UTC)
                  • Это 40 человек, около 5% статьи в высоту (и, видимо, ещё меньше по объёму). В источниках часто уделяется и больше места уроженцам. Не вижу в этом примере ничего критически недопустимого. AndyVolykhov 19:52, 7 августа 2017 (UTC)
                    • Покажите, пожалуйста пять таких АИ. --НоуФрост❄❄ 20:10, 7 августа 2017 (UTC)
                    • А я вижу: совершенно, абсолютно ориссный список, случайная бессистемная подборка. В таком виде это существовать не должно. А 40 только лишь потому, что вовремя удалили. Ещё примеры в больших количествах в истории правок искать не буду, достаточно уже приведённого или вот этого - Донецк, тоже совершенно бессмысленная подборка случайных людей. --wanderer (обс.) 04:24, 8 августа 2017 (UTC)
                      • Тут их ещё меньше, и подборка даже упорядочена. По-прежнему не вижу ничего ужасного. А в других местах той же статьи Мариуполь не ориссные подборки? Где источники на важнейшие улицы, на парки, на памятники, на праздники, на гостиницы, на НИИ, на музеи с библиотеками, на СМИ, на спортивные сооружения? И где доказательство, что в энциклопедических статьях об НП всё это присутствует? Извините, это не 5 % спорного контента в статье, а процентов 70. Даже на ключевые разделы вроде истории и архитектуры обобщающих источников нет. Но это никто не правит. А ополчились все на одни и те же небольшие разделы, к которым какие-никакие источники как раз подыскать можно. Запрос типа «известные мариупольцы» даёт отнюдь не только Википедию, а статьи типа [3], [4], [5] (это тупо с первой страницы, я не рылся глубже). AndyVolykhov 11:34, 8 августа 2017 (UTC)
                        • По улицам, памятникам и пр. как раз всё просто. ОлегЗима писал статью по краеведческим изданиям, при желании их можно взять в библиотеке и расставить ссылки. Да и сети сейчас многое появилось - парки, стадионы, университеты, памятники, храмы... А вот подборка совершенно нелогичная. Например в деятелях Петровский и Артём-Сергеев - без вопросов, Дегтярёв - понятно, но вот что там делает Мерзликин, Константин Эдуардович? Далее деятели культуры: Соловьяненко, Писарев, Стус - логично, но тут же Тутта Ларсен??? и ещё Спажук, Виталий Иосифович (вот кто это такой?). Ну и так далее. --wanderer (обс.) 09:33, 9 августа 2017 (UTC)
                          • Угу, и СМИ тоже по краеведческим изданиям, так я и поверил. А почему вы не допускаете, что и список известных тоже составлен по изданиям? Вы это проверяли? Запросы источника ставили? Вот с моей точки зрения, как человека, впервые зашедшего в статью, там куча произвольных подборок, и как раз на жителей источники искать куда проще, чем на какие-нибудь «праздники Мариуполя». AndyVolykhov 09:28, 10 августа 2017 (UTC)
                            • Таки да, и список СМИ тоже можно было составить по краеведческим изданиям. По крайней мере до повсеместного внедрения Ирбиса на сайте городской библиотеки был "список местных изданий, депонируемых в библиотеке", где был перечень СМИ с комментариями/описаниями на одну строку. --wanderer (обс.) 09:40, 11 августа 2017 (UTC)
                            • Пожалуй я могу сформулировать, в чём проблема. Дело в грубом нарушении взвешенности изложения списков персон. Все они "известны" в разной степени: есть известные на мировом уровне, есть - на местечковом (Например, Писарев и Спажук, Виталий Иосифович, или Сергеев/Артём, про которого будут помнить и через 100 лет не смотря на личное отношение к его взглядам, и Мерзликин, про которого уже сейчас никто без просмотра Википедии не сможет сказать, кто это был такой). Если списки делают однородными, то на них никто не обращает внимания. Но такого обычно не бывает, уже через пару месяцев самый взвешенный список превращается в винегрет, где есть "известные навсегда" и несколько "местечковых". Причём подборка 6 лиц мирового значения + 4 городских писателя + 6 мастеров спорта при том, что точно таких же не включённых имеется ещё под сотню человек - это не правильно, такого быть не должно. Списки храмов, газет предприятий обычно взвешенные просто в силу того, что их не много, "фанатов" отдельных зданий не бывает, да и с обобщающими источниками дела обстоят лучше. --wanderer (обс.) 09:40, 11 августа 2017 (UTC)
                            • Моё мнение. Списков "Гомер, Мильтон и Паниковский" быть не должно. Если город крупный, то все персоны должны равномерно размазываться по тексту статьи, разумеется - на основе вторичных АИ об истории города, если поменьше (или раздел истории пока ещё очень куцый), то допустим ограниченный список в виде перечисления, как вышеприведённый список по Алатырю (тоже по вторичным, а лучше - третичным АИ). Для сёл, где таких лиц набирается не более трёх-пяти (количество - обсуждаемо), можно и простое перечисление без обобщающих источников, насколько я понимаю в этом случае ни от кого возражений ещё не поступало. --wanderer (обс.) 09:40, 11 августа 2017 (UTC)
                              • Поступало. В этом же обсуждении. --Wiking (обс.) 15:10, 11 августа 2017 (UTC)
                              • Было бы здорово явно написать в правиле, что для попадания в такой список, необходимым условием является упоминание о персоналии во вторичном АИ о НП. И явно написать, что просто присутствия в его биографии такого факта — недостаточно. Это бы решило все споры до их возникновения. --НоуФрост❄❄ 10:42, 11 августа 2017 (UTC)
                                • Дельное предложение. А как насчёт АИ не о самом НП, а об объекте в НП? При условии, что объект обладает значимостью и достоен упоминания в статье об НП? --Wiking (обс.) 15:10, 11 августа 2017 (UTC)
                                  • То есть, все архитекторы заметных зданий (даже если они в городе вообще не бывали), а также градоначальники и церковные иерархи с редкими вкраплениями театральных актёров. LeoKand 15:26, 11 августа 2017 (UTC)
                                    • Мы сейчас говорим о дополнительном требовании, а не альтернативном, так что, никаких архитекторов, в городе не живших, не появится. О деятельности градоначальников, иерархов и актёров лучше рассказать в тексте, но пока такой текст появится, да, лучше список, чем ничего. Установив проходной барьер, мы одновременно защитим статьи о крупных городах от бесконечных и бессистемных списков, и позволим вносить полезную информацию в статьи о более мелких НП, которую, возможно, со временем и перепишут. --Wiking (обс.) 15:38, 11 августа 2017 (UTC)
  • Я пока знаю только один пример того, что имел ввиду Арбитраж:Пересмотр итога по 815 под фразой — «допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». Это например фильмографии актёров. В АИ они всеобъемлящи, если речь идёт об известном актёре. И не всеобъемлющи, если актёр малоизвестен. Вот это как раз тот пример, когда список можно наполнить по «АИ об элементах списка», а не по АИ об актёре и то аккуратно. А других примеров я пока не видел. --НоуФрост❄❄ 19:32, 7 августа 2017 (UTC)
  • Посмотрел я как эта проблема решается в энциклопедиях на примере академического издания (…)“ — странно… а посмотреть, как она решается в других википедиях вам в голову не приходило? Ну и где ещё запрещены такие списки? Википедия — ВП:НЕБУМАГА, статьи постоянно находятся в состоянии редактирования, и такие списки, возможно, не являясь идеальным оформлением, уместны в статьях о небольших НП, а точнее — в небольших статьях о НП, не доведённых ещё до ума. Вот как доведут, так сразу можно без них обходиться. Поэтому я и предложил руководствоваться статусом статьи и размером раздела об истории. Что касается больших списков с обобщающим источником, как приведённый выше пример с епископами Лиона, такие вполне допускается выделять в отдельную статью-список, и проблем они не создадут. --Wiking (обс.) 21:45, 7 августа 2017 (UTC)
Может, и все остальные списки будут куда-нибудь выделены и не будут висеть в статьях? А в статье дать ссылочку на «известных», если без неё жить невозможно. --Юлия 70 (обс.) 04:16, 8 августа 2017 (UTC)
Это было бы здорово, но без обобщающего источника такие статьи-списки удаляются. Поэтому выше я и предложил список епископов Лиона, а не известных жителей и уроженцев. Для небольших НП таких источников, как правило, нет. --Wiking (обс.) 16:44, 8 августа 2017 (UTC)
В статьях про небольшие НП будет 5-10 человек, они прекрасно отображаются обычным текстом, ну или хотя бы простым перечислением как в примере, который привёл AndyVolykhov. --wanderer (обс.) 04:53, 8 августа 2017 (UTC)
Где по 5-10, где побольше. Из АИ часто кроме факта рождения о связи персоналии с НП ничего неизвестно. На мой взгляд, список предпочтительнее простыни „в деревне родились А.А., Б.Б., Г.Г., …“, тем более, что ничего больше их друг с другом не объединяет, а родились они, вполне возможно, в разные века; неопытным редакторам тоже гораздо проще пополнить список. Опять таки, обратите внимание на википедии на других языках. --Wiking (обс.) 16:49, 8 августа 2017 (UTC)
  • Лично я вижу пользу в списках такую: 1) Связность - можно привязать сирот (и тогда эта (цензура) значимость нафиг не нужна). 2) Стимул для создания статей, а это как раз красные ссылки. И я считаю, что их следует делать скрытыми блоками, а это тут вообще не обсуждается. Предлагаю также оторвать руки (лишить флагов) тому, кто понаставил в этих разделах запросы на АИ. Все ответы даны собственно в статьях, а эта фигня нужна для того, чтоб неконсенсусно поудалять разделы типа по причине отсутствия источников. -- S, AV 21:37, 23 августа 2017 (UTC)
    • Да-да, давайте вообще всех лишать флагов за запросы АИ. Списки координационные уже много лет существуют, создавайте, связывайте, пишите, сините красное, даже руки никто отрывать не будет. Только оставьте в покое статьи о населенных пунктах. --Юлия 70 (обс.) 04:21, 24 августа 2017 (UTC)