Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Введение

Организация опроса

Организаторы:

  1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Сроки проведения:

  1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
  2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников со значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах в отношении коллег по Википедии показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

  1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах (например, за оскорбления), направленные против других участников Википедии могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
  2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы (даже когда такие действия осуществляются участниками Википедии и прямо затрагивают Википедию или отдельных ее участников), и что к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

  • Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:
  1. Категория:Арбитраж:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
  2. АК:142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
  3. АК:256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
  4. АК:459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
  5. АК:426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев
  • Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:
  1. АК:256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
  2. АК:426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
  3. АК:474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора
  • О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:
  1. АК:455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
  2. АК:463 (п. 1.2) — о доведении «до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах»
  3. АК:464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
  4. АК:507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
  5. АК:511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
  • Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:
  1. АК:501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
  2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Все подстраницы (для удобства навигации)

Автоматически формируемый список подстраниц.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопросы

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (практика)

  1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Наблюдается:
    1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
    2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Илья, ты просишь многих ответить на этот вопрос - что ж, отвечу я. Объективной реальностью является то, что недобросовестные люди обладают возможностью преследовать участников вне Википедии, и средствами Википедии это предотвратить невозможно в принципе. Невозможно решетом вычерпать море - если только море уже само по себе не пересохло. Надо не давать преследовать внутри Википедии. И чутко поддерживать "жертву". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:59, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      В чем может заключаться «чуткая поддержка жертвы»? Утешать, гладить по головке? (Например, сказать «всё хорошо, твой преследователь — бука» — уже нельзя, т.к. это будет нарушать ВП:НО.) Ilya Voyager 08:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№101 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        • ВП:НДА. Всезнайка 11:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          • И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№101 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
            • Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
              Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№101 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      А энциклопедию в таком случае кто писать будет?! Кащениты? Kv75 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      А Кащениты причём? может и пишут? кто знает...--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Потому что только кащениты в такой Википедии и останутся. Ну и эквивалентные им по толстокожести. Kv75 11:32, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Скорее не толстокожести, а адекватности. Всезнайка 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    И на этот вопрос ты многих просишь ответить. Отвечаю. Если "жертва" отреагирует резко, то внешнее преследование можно рассматривать как смягчающее вину жертвы обстоятельство. "Атакующего" предупредить, что любые действия в адрес "жертвы", которые "жертве" не понравятся, будут рассматриваться как преследование. Всё, больше "атакующий" статьи "жертвы" на удаление не выставляет; а если выставляет - то его действие пресекается как преследование внутри Википедии. И вопрос, таким образом, закрыт. При таком подходе данные о ситуации вне Википедии используются для того, чтобы более точно оценить существо действий внутри Википедии и принять более точные меры по предотвращению проблем внутри Википедии. Сверхранимых участников, которые уйдут при реализации такого подхода, но останутся при реализации режима тотальной охраны границ, человека 2-3. Культивировать сверхранимость - значит, разрушать Википедию, превращать её из проекта по созданию энциклопедии в место решения проблем из реальной жизни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:13, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Хорошо. Это по крайней мере конструктивные предложения. Однако, это не решает проблему. Ну, на удаление статьи выносить участник не станет. Но всегда остаются те или иные общие обсуждения на форумах, в проектах и т.д., где может возникнуть необходимость вести дискуссию с преследующим участником. И что тогда? «Доставать» можно очень аккуратно. Я искренне считаю, что эффективность мер «таким-то участникам — не общаться» сильно преувеличена. В Википедии необходимость общения кого угодно с кем угодно прописана в структуре сообщества (пресловутые ВП:ВСЕ), и нарушать её можно только в очень узких пределах. Ilya Voyager 08:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский) 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский) 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Конфликты никуда не надо тянуть, их надо разрешать (в смысле решать) или пресекать, если решить не получилось.--Всезнайка 11:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv75 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А зачем называть его уродом в Википедии? Не лучше ли пойти и назвать его уродом на том же самом ресурсе? --Scorpion-811 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Например, потому что он подал ЗСА, и я решил высказать своё мнение о нём. Kv75 11:45, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey 12:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv75 12:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Другим участникам будет неприятно ваше поведение больше, чем другого участника. Vlsergey 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv75 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv75 12:06, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если травля происходит внутри Википедии, то не важно при этом, где она организуется. Блокировать участников за травлю. Vlsergey 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!
    В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, в количестве и целенаправленности, а также в том, что оскорбления всего лишь выражают личную точку зрения и имеют цель лишь самоутверждение, тогда как травля имеет целью в первую очередь затруднение участнику возможности участвовать в Википедии. Vlsergey 18:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну если оскорбления не задели участника, то это хорошо. Более того, в некоторых случаях виноват оскорбляемый (была недавно история с Esp и статьёй о Коне, где я был готов принять меры к оскорбляемому). Так что всё, конечно, весьма индивидуально, и вряд ли мы тут сможем решить вопрос в общем виде. Kv75 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    не было на внешних ресурсах травли Генкина. Было обсуждение, если угодно, рецензирование двух его статей. Основной автор рецензии - достаточно специфический, но до ужаса дотошный и работоспособный участник. Была неадекватная реакция на повышенное внимание участников к статьям, которое было вызвано этим внешним рецензированием. При этом ни один админ, который утверждает о травле и о плохих внешних ресурсах с низкой культурой модерирования, почему-то не вспомнил о ВП:ВСЕ; даже АК не вспомнил. --Evgen2 08:05, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Конечно, а эти статьи были выбраны при помощи инструмента «Случайная статья», а не от того, что сердца обсуждающих были переполнены любовью и обожанием самого Генкина.·Carn 08:25, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А растаскивать отсюда разборки по всему интернету - нормально? Представьте, стоите вы в комнате, разговариваете с человеком, он выходит на балкон, кричит что у вас нет мозгов матерными выражениями, возвращается, снова разговаривает, потом снова выходит, кричит, слетается вороньё и начинает ему поддакивать, возвращается и вы, конечно, как ни в чём ни бывало продолжаете с ним разговаривать, и Консенсус по какому либо вопросу, конечно, достигается с вашим участием. Так вот - не все такие. Многие развернутся и уйдут. А приличный в Википедии террорист получит своё. И их будет становится всё больше и больше. ·Carn 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Однако, очевидно, они не являются действиями, совершёнными в Википедии. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Однако подобная реальная ситуация уже привела к потере минимум одного нужного и адекватного участника (Y) по следующему сценарию: X оскорбляет Y вневикипедийно, и при этом продолжает дискуссию с ним внутри Вики. В какой-то момент Y срывается и отвечает ему внутри Вики, получает предупреждение, выясняет, что администратор действительно считает нужным вынести предупреждение в данной ситуации, и уходит из Википедии. Надо добавить, что Y -- специалист, написавший немало вполне разумных и нужных статей. Поставьте, пожалуйста, себя на место Y -- где бы Вы отреагировали не так? --Burivykh 08:19, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren 13:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если вы приходите в место, популярное потому, что в нём обсуждается Википедия, и по поводу, связанному с Википедией, недипломатично высказываетесь про одного из участников Википедии — вы, по-моему, должны быть готовы стать завсегдатаем этого места, раз вам подобный стиль общения близок. Потому что участнику с большой степени вероятности скажут «А вот этот про тебя такооое говорил, вот, посмотри». Если же вы в своём ЖЖ разместили лишь для френдов запись, как вас все в этой Википедии задолбали, в том числе конкретные участники — так это никак никому не повредит, думаю.
    Впрочем, сообщество Википедии вправе выбрать своим путём перманентное уворачивание от неаппетитных ошмётков. Только мне в таком случае с ним не по пути.·Carn 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 11 - 20 (практика)

  1. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Илья, думаю, не стоит всех просить это делать подобным способом. Твою реплику видно хорошо. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin16 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager 12:10, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    За 3 часа ночи или «найду и …», я считаю, надо банить. Но не за детский сад типа «боланов» или «неадекватов». --Scorpion-811 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin16 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin16 13:08, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    При том, что таким образом люди прибегают к нецивилизованным способам отстаивания собственной позиции по поводу событий в Википедии, самой Википедии. Такие люди подлежат блокировке потому же, почему недопустимо не по обоюдному согласию подавать в суд на участников Википедии по поводу действий в Википедии, оставаясь при этом её участником - оскорбления не являются допустимым способом решения внутривикипедийных проблем. ·Carn 19:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну и что? Все их аргументы и прочее содержимое сторонних ресурсов не имеют значимости в Википедии, не учитываются в обсуждениях и т. п., и это не может считаться отстаиванием мнения, это излияние собственных мыслей и чувств. Если я буду в своем Кукуево громко кричать на собраниях о проблемах самоуправления Крыжополя, откуда я родом, кого в Крыжополе это будет волновать? Всем будет глубоко параллельно на мои действия, я и сам буду осознавать, что, изливая свои чувства, я не влияю на принятие решений в Крыжополе, это просто «сотрясание воздуха». Так же нужно относиться и к происходящему на внешних ресурсах — это просто самовыражение людей, не касающееся остальных и не влияющее на саму Википедию, потому не подвергаемое блокировкам в Википедии. rubin16 19:56, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Есть прямое влияние. Речь то не про наши личные бложики. Когда на посещаемом участниками Википедии ресурсе вперемешку с действительными недостатками статьи говорится о мнимых недостатках и участники кидаются всё подряд исправлять, не прочитав страницу обсуждения статьи. Когда в обсуждении встречается человек, грязно обругавший другого - это влияет на обсуждение, можно манипулировать чуствительными участниками или просто выводить их из себя, подталкивая к необдуманным поступкам. ·Carn 23:11, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А как насчёт диффамации внутри вп? Для меня, например, последней каплей, повлекшей реальное перераспределение моей активности - в пользу Традиции, и подальше от ру-вп - было незабвенное в части пунктов решение по моему иску 511 (и я откомментировал на СО решения, отчего полагаю это решение оскорбительным для себя, и неадекватным). Решение, подписанное, в числе прочих, и тремя участниками, к котрым я всё же отношусь с пониманием. Но даже если я понимаю, отчего арбитр (1) предложил такую неадекватную формулировку, а арбитр АК (2) подписал (точнее, подмахнул) её - такие действия оказывают исключительно негативный, отталкивающий эффект. Анонимам и псевдонимам - проще, и подчас, видя то, как относятся в вп к участникам - начинаешь думать: а так ли не правы те, кто прячутся за псевдо? Среди них - большинство администраторов. Так - спокойнее, наверное. В условиях нынешней атмосферы ру-вп, по крайней мере. Alexandrov 06:40, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    "Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager 12:13, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey 12:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    См. АК:400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv75 12:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-811 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ключевое слово — «никак себя не выдавая». Можно не обращать на слова очередного анонима с проблемами в голове, если ты не знаешь, что это твой сосед. Это не идеальное, но ситуативное решение проблемы.·Carn 19:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    После вполне разумного предложения ниже прокомментирую свой выбор: я одобряю административные меры за систематические и целенаправленны оскорбления со стороны участников, о которых достоверно известно, что это именно они. Я согласен закрыть глаза на мелкие мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения, пока мне не покажется, что это стало системой. Я против целенаправленного поиска таких оскорблений, а также защиты оскорбленных без их согласия. Применять бессрочную блокировку сразу же и без обсуждения также не считаю возможным. Но вполне возможно после обсуждения, на ФА или в АК, мне не принципиально. ShinePhantom 05:53, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Всем несогласным предлагаю рассмотреть такой вариант: есть блог, в котором каждый день выкладывается пост. Простенький: "Участники википедии XXX, YYY, ZZZ и ... - козлы, бараны, сволочи, и т.д. и т.п." Каждый день. Этот список будет постоянно расширяться, как по числу участников, так и по числу оскорблений. "а этот... нехороший человек... мою правку вчера откатил, урод такой". Причем не секрет, что автор сообщений это вполне конкретный участник википедии. И что вы с ним будете делать. Искать конструктивный диалог на СО статьи, зная, что завтра будет свежий пост, где ваш ник или даже имя смешают с грязью? При том, что собственно в вики автор не нарушает ЭП, так, кинет иногда ссылкой на блог - почитайте, что о вас думают люди. И что делать? как быть? Можно для эксперимента попробовать. Ну, например, все кто против блокировок, попадут в этот список, и каждый день их будет ждать свеженькая порция дерьма. Надолго ли вас хватит? ShinePhantom 05:53, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ссылку на блог удалить, при попытке восстановления этой ссылки участника блокировать за спам и троллинг в Википедии, ссылку в спам-лист. Потом написать жалобу в abuse team и снести этот блог вместе со всеми комментами. --Scorpion-811 06:38, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Нынешнюю практику блокировок считаю не адекватной целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ. Произвол и беспредел, вот синонимы подобной практики. fhmrussia 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «Произвол и беспредел» — аргументируйте, пожалуйста. Vlsergey 11:39, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla -трёп- 12:02, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я тоже. По-моему, лучше не скажешь. Kv75 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv75 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv75 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Потому что либо участник в сообществе, либо нет. У сообщества общая работа и общая судьба. Бессрочная блокировка отделяет тех, кто не готов следовать внутренним нормативам сообщества от тех, кто готов. Один из обязательных нормативов большинства непреступных сообществ — «свои» не должны трогать «своих». Одно дело — несдержанно общаться и на просьбы удалять оскорбления делать это и корректировать своё поведение, другое дело — манипулировать своими оппонентами, искажая принятые в Википедии способы достижения соглашения, путём создания для них невыносимой атмосферы в проекте запахом того, что расположено вне проекта. Если запах до проекта не долетает — подобные меры приниматься не должны. Но он, к сожалению, долетает. ·Carn 19:03, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Википедия — не социальная сеть. Мы не строим сообщество редакторов… Это не то, чтобы моя позиция, но я прошу прокомментировать, как быть тогда с «участник в сообществе». «Если запах до проекта не долетает» — может, тогда надо наказывать тех, кто этот запах с собой приносит? Как было в решении АК… «кто ссылку дал, того и оскорбления». 19:36, 4 февраля 2010 (UTC)
    Безусловно надо пресекать распространение отравляющего атмосферу запаха различными способами. Только надо смотреть дополнительно на развитие ситуации, а не принимать решение исходя из сиюминутного её понимания. Если что-то сдохло под окном, то, может быть, стоит выйти и перенести его на мусорную кучу, а не ждать, пока запах пропадёт сам собой.
    Блокируя от редактирования Википедии тех, кто особенно активно генерирует мусорную кучу мы показываем что такое поведение неприемлемо. Не блокируя их мы будем показывать что такое поведение приемлемо. Хотя Википедия - не социальная сеть, не учитывать социальные факторы было бы неправильно. ·Carn 23:16, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Демонстрировать неприемлемость можно различными способами - максимально серьёзно ограничивая участника, чтобы все видели, что он - изгой. Но при этом не обрезая ему возможность работать над проектом полностью. Это куда эффективнее, чем блокировка. В том числе и в смысле общей превенции: окружающие воочию видят, что нежелательное поведение приводит к проблемам для того, кто плохо себя ведёт. А про бессрочные блокировки знают только те, кто постоянно заходит на всяких административные форумы Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv75 13:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv75 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну а я так не считаю. Я считаю, что скорее спадёт напряженность — «они следят за каждым моим постом», а внимание будет уделяться статьям, а не всяким блогам. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну… не рассматривая субъективные (мне тоже некоторые субъективно не нравятся, это же не повод блокировать): развиртуализация — а чем поможет блокировка? скорее человек обозлится и будет только более активен в этом плане, сбор компромата и ругательств — вот здесь после блокировки деятельность точно возрастет в разы, будут следить за каждым вздохом и комментарием к правке, набеги на статей и вандализм пресекаются правилами самой Википедии, негативный образ — сомневаюсь, т.к. главный критерий для посетителя — не чьи-то мысли в каком-то блоге, а конечный продукт — статьи. Будет хороший контент — будет и хорошее отношение. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Правильно ли я понял, что если участник сознательно вредит Википедии, его не надо блокировать?! Kv75 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я имел в виду, что справедливость и правомерность подобной блокировки настолько сомнительна, что вероятность того, что участник исправится, а ситуация улучшится - минимальна. А внешние споры - это не нанесение вреда Википедии, это личные трения двух человек rubin16 18:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Блокировка снизит напряжённость в проекте. Я просто примеряю всё на себе. Если я скрываюсь, а человек занимается моей девиртуализацией, я потребую его блокировки. Если его не заблокируют, я просто плюну на этот дурдом уйду — и это не шантаж, а суровая правда жизни. Kv75 19:02, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Но это не решит Вашей проблемы и не отменит деанонимизации в конечном счете. Обращайтесь в абьюз тимы соответствующих ресурсов — это будет гораздо эффективнее. Да и вообще, ситуация «он мне там-то что-то сделал, там-то я ничего сделать не могу, давайте хоть здесь ему как-то насолим» — это похоже на больше похоже на детское кидание бяками «ты мне, я тебе». rubin16 19:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Проблема в том, что у нас добровольный проект. И люди участвуют в нём только до тех пор, пока в их мотивации баланс положителен. Я согласен, что такие действия сами по себе снижают мотивацию. Но если эти действия осуществляет твой сосед по Википедии, мотивация работать в ней просто пропадает. Kv75 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Должен быть разумный предел того, в какой степени нужно идти навстречу участникам в плане их претензий. Потом группе участников А будут мешать зелибобы, пишущие статьи о марках фашистской Германии, нарушающие пропорции в плане марок разных стран, потом группе участников Б — телепузики из страны Сырляндии, которые оккупировали его город и мешают ему толком работать в Википедии. Внешние события — это внешние события, на них Википедия не может и не должна влиять rubin16 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    С этим никто не спорит, что должны быть разумные пределы. Одно дело — безадресный мат или тонкая ирония по поводу чьих-то умственных способностей, когда ещё можно предполагать добрые намерения, другое дело «я найду и убью твою мать».·Carn 19:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF 11:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это не личное дело. Это вполне публичные действия, совершаемые в публичном пространстве. Ilya Voyager 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Забор моего горожа тоже публичное пространство, но надписи на нем я не читаю. JukoFF 14:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да, но по аналогии, если забор вашего гаража выходит на линию городской электрички, то каждый день его видят десятки тысяч людей. И демонстрировать им надпись, к примеру, "$%^риновский - &%&^%&зёл" не просто неэтично, оскорбительно, но и должно повлечь какие-то санкции --lite 10:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J. 12:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson 13:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler 13:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если бы они только обладателей флага администратора гнобили. Проголосуешь не так, сделаешь не то — в тебя гнусно полетят оскорбления, на которые отвечать — лишь возиться в грязи со свиньями, которых весь этот процесс бесконечно забавляет.
    Конечно, блокировки тех, кто генерирует оскорбительный контент не решают проблему с тем, что от этого контента в Википедии портится атмосфера. Проблему бы решила блокировка всех, кто этот контент транслирует в Википедию, говоря, пусть даже по приватным каналам — «а вот посмотри, про тебя написали». ·Carn 19:19, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Кстати говоря. "Проблему бы решила блокировка всех" - вот это было бы действительно решение всех внутривикипедийных конфликтов. Нет Википедии - нет проблемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:29, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Проголосуешь не так - голос (за/против) - это красная тряпка для быка (раздражитель, игра на эмоциях). Рассуждение - игра на разуме. Если причина оскорблений - не эмоции (человек не пытается понять точку зрения собеседника в отношении его видения цели Википедии), а лоббирование своих (или чьих-то) интересов (т.е., один из приёмов вне правил игры в Википедию), тогда это соответствующее разбирательство по данному факту. Если эмоции - тогда создавать и совершенствовать автофильтр "эмоциональных" ключевых слов. Fractaler 11:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 21 - 30 (практика)

  1. Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin 15:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я не считаю, что подзаборная брань сколь-либо вредит имиджу. Если недостоверные сведения будут опубликованы в СМИ, то можно будет возбудиться и попросить их опровергнуть. Быстрый пример: представьте себе магазин. Вы идёте туда. Вам не нравится. Вы пишите в блоге "у них там грязно, директор му..к, кассирша дура, и вообще, сплошная сволота". Вы идёте в этот же магазин (потому что рядом с домом) и вам охранник говорит: "устраните оскорбительные заявления в блоге или вас более в этот магазин не пустят". Абсурдность ситуации понимаете? (Сравните с ситуацией, когда в магазин больше не пускают после публичного скандала в самом магазине). А главное, вопрос: каким образом блокировка в Википедии прекратит написание "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы"? Когда я оставлял оговорку про DoS я имел в виду техническую защиту от DoS. Основная моя позиция: применять следует только те меры, которые позволяют прекратить возникшие проблемы. Каким образом бан _ТУТ_ не позволит участнику продолжать писать что угодно _ТАМ_? #!George Shuklin 17:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Неправильно считаете. В общении со мной слова журналиста (не дословно) — «Я ничего не знал про википедию, но вот нашёл одно жыжу-сообщество и понял, как там всё устроено, Боже, какой же это гадюшник». «Гадюшник» — это он про Википедию сказал, а не про жыжу-сообщество, обращаю ваше внимание.·Carn 19:35, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А теперь представьте себе ситуацию: вы директор магазина. У вас работает продавец Марья Ивановна. И вот некий ушлёпок приходит ежедневно и достает Марью Ивановну: покажите мне вон тот товар, нет, вот этот. нет, это мне не нужен. А теперь во-он тот с самой верхней и дальней полки. Нет, не покупать, я его посмотреть хочу. А инструкция к нему есть? Потом он идет домой и пишет в блоге: в этом магазине работает Марья Ивановна (адрес телефон) она трахается с директором (адрес телефон) и присылает вам, вашей жене и мужу Марьи Ивановны ссылочку. На следующий день он снова приходит в магазин и просит Марью Ивановну показать ему товар с дальней полки. Нет, не покупать, просто посмотреть. А когда Марья Ивановна посылает его на три буквы — пишет в книгу жалоб, а Марья Ивановна (что важнее) - заявление на увольнение. У меня было правило в одном относительно конфликтогенном бизнесе. Тот, кто предлагает моему сотруднику выйти за пределы организации и разобраться с проблемой «по-пацански» — автоматически лишается обслуживания. Очень, знаете ли, понижало градус конфликтов. Pessimist 07:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    У вас несколько неверная аналогия - если исходить из неё, то вы предлагаете увольнять вашего же охранника за то, что он сказал: «Дура она, эта Мариванна, ух, как я её ненавижу!» у себя во дворе, когда пил с приятелями, а потом написал об этом в ЖЖ. Chamie 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    …в ЖЖ, куда он знает, что ходит если не сама Мариванна, то её подруга Дуся, а уж та ей расскажет. Другое дело если он оставил запись для своих друзей-алкоголиков в своём бложике.·Carn 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Аналогия у меня абсолютно верная. Всякий, поставивший себе целью выжить из проекта добросовестного участника с помощью систематического преследования вне Википедии, должен вылететь из проекта сам. И если мой охранник будет вести себя с моей продавщицей так так же, как вышеупомянутый мной «покупатель», то ещё быстрее найдет дверь наружу. Pessimist 22:07, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А по-моему — есть. Он же всех назвал козлами, включая вполне конкретных участников. Vlsergey 16:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну тогда пусть решает конкретный администратор или АК. Kv75 16:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil 16:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, уточните, как Вы лично относитесь к этой практике? Согласны ли Вы с ней? Следует ли что-то изменить? --Scorpion-811 16:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    У меня не сложилось чёткого мнения по этому поводу, за исключением раскрытия личных данных, где надо блокировать сразу и бессрочно. Более тем, надо подумать о том, что участник в каком-то блоге пару раз оскорбил другого участника, но при этом, то, что такой блог существует нигде не обмолвился. А затем некий «доброжелатель» разыщет этот блог, выяснит тождество участников и напишет оскорблённому. Будут ли меры к доброжелателю, как посреднику конфликта. Нет у меня мнения. --amarhgil 18:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «пусть решает» — решать будет сообщество. Для этого опрос и проводится. Vlsergey 18:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Конкретные случаи сообщество в общем виде разобрать не сможет. Практики маловато. Kv75 18:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Сообщество выработает общие принципы, которыми должны будут руководствоваться АК и администраторы при принятии решений. Vlsergey 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Т.е. лучше у нас будет 10 авторов, которые кристально вежливые и правдивые, чем 1000, которые иногда в блогах матерятся? Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? #!George Shuklin 17:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    По моему, в блогах матерится абсолютное меньшенство из этой тысячи. Речь идёт о количестве участников порядка десяти-двадцати. Wind 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Откуда такие числа? (будем устраивать опрос на тему "как часто вы материтесь в блогах?") Вопрос в том, что участник, который приносит пользу в Википедии оказывается заблокирован за то, что его представление о нормах речи в _СОБСТВЕННОМ_ блоге отличается от норм другого участника? Я ещё раз задам вопрос: "Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? " #!George Shuklin 17:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Одно без другого - получится грызня, а не написание энциклопедии, грызня, в которой изменивший определённые версии статей будет клеймиться и высмеиваться, в которой право на установление консенсуса между собой, по мере ухода участников, не желающих тратить свои нервы останется лишь у толстокожих троллей. Я сильно огорчусь, если большинству будет интересна такая драма - подковёрная грызня в Википедии и ливневые потоки словестных нечистот в околовикипедийных ресурсах. Хотя, думаю, большинство просто боится блокировок за сказанное в совершенно неоколовикипедийном месте оскорбительное словцо для выпуска пара. Тогда надо записать, что подобное допустимо, потому что не преследует своей целью манипуляцию происходящими в Википедии процессами. Если человек не даёт нигде ссылку на свой блог, или пишет запись для френдов - это явно просто эмоции, а не злонамеренность. Другое дело - периодичная и планомерная деятельность. ·Carn 19:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Почему сразу двуличный? Бывает неприязнь, вполне корректная и заметная. Сказать в Википедии сразу, что «ты — козёл» правила не позволяют, в личном блоге — бога ради. Я не думаю, что тут где-то есть проявление двуличности. rubin16 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, дело не в правилах, а в совести. Kv75 18:53, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Дело, думаю, также в том, что большинство не хочет может проанализировать полный смысл фразы «ты козёл» и выразить её корректно. Если человека что-то задевает — причина в самом человеке. Надо выявить и показать другому эту причину. Так, чтобы он понял, что делает плохо, потому что за хорошее мы не думаем, что кто-то — козёл.·Carn 19:54, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Неплохая идея! Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Моё мнение — случаи бывают разные. Я считаю что в 99 % случаев лучше просто сделать вид что не заметил глупостей которые про тебя пишут люди которые самоутверждаются пытаясь тебя обидеть. Однако при систематических нападках мне всё же кажется что подобные блокировки оправданы: Википедия — коллективный проект и люди, которые не могут конструктивно сотрудничать с коллегами по проекту часто приносят больше вреда чем пользы. MaxiMaxiMax 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Думаю что ситуация, когда участников преследуют по всему Интернету - совершенно недопустима. Оскорбления на внешних ресурсах - как правило следствие чрезмероно жёсткости трактовки правил типа ВП:ЭП в самом проекте и модерировании критики. При некотором смягчении правил явление оскорблений на внешних ресурсах если не пропадёт, так заметно уменьшится. Борьба с внешними ресурсами, если её более тщательно проанализировать, характеризует в ряде случаев по-просту развитие личного конфликта, когда участникам в Википедии не дают высказать своего мнения - оно высказывается в сильно гипертрофированной форме за пределами проекта, сопровождаясь личными оскорблениями. В то же самое время на страницах Википедии иногда оскорблют не менее, и всё это остаётся в истории правок и тиражируется поисковыми машинами. С оскорблениями надо бороться продуманными мерами и только внутри проекта, санкции за действия за пределами Википедии - это тупик. неон 18:58, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вы конечно извините, но более наивного мнения я давно не видел. Кроме всего прочего, оскорбления на внешних сайтах практически всегда сопровождаются деструктивной деятельностью прямо в Википедии (троллинг, мелкие провокации и т.п.) — AlexSm 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это Вы наивны. Я не имею ввиду три неупоминаемых сайта в котороё пять обиженных участников перемывают по косточкам действия восьми администраторов. Речь идет о значительно больших конфликтах чем борьба этих пяти против тех восьми, которая уже всем надоела. Речь идет о жёстких конфликтах интересов в обществе, которые охватывают увы уже большое число статей и многих участников - и будет этого значительно больше. За справками - обращаться в английскую википедию с многими миллионами статей. Кстати, английская Википедия куда более толерантна к оскорбдениям на внешних ресурсах, а про Джимбо можно много прочесть прямо следуя ссылкам из англовики неон 19:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, тогда мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду именно этих бывших участников, посвятивших свою жизнь выдумыванию гадостей про проект. А обсуждать гипотетические ситуации вроде искусственного примера (от участника George Shuklin) про профессионала, которого и так никто блокировать в такой ситуации не будет, не вижу смысла. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Говорим мы точно о разных вещах. Тот кто взялся работать в ГАИ - должен вести свою работу не зависимо от тех гадостей, которые про ГАИ говорят повсюду. И вопреки этим гадостям - иначе придётся из ГАИ уходить. И мне непонятно требования метапедистов обеспечить им "комфортную" обстановку - это просто невозможно (и почти нигде в интернете "комфортной" обстановки не было и нет). Вообще Вы ставите телегу впереди лошадит - позиция по отношению к очень конкретным "внешним ресурсам" исходит из предположения, что "большая Википедия" страдает от действия небольшого количества подрывников-отщепенцев. На самом деле всё по другому - "большое общество" использует Википедию как арену для развития своих склок, и сколько бы наивные администраторы не взвещивали "добрые намерения", исправить это можно только исправив человеческое общество. А что прикажете делать честным администраторам ? Две вещи - (1) работать несмотря на оскорбления и не покидать проект по причине оскорблений. (2) развивать посредничество и нейтральность чтобы НТЗ воплощалось на деле - это кстати будет полезно и для самого общества которое от этого может стать только лучше. Ловить блох на внешних ресурсах - только бессмысленная трата времени. неон 00:17, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Так не лучше ли в таких случаях настучать по башке именно за провокации в Википедии, а не выискивать не пойми что не пойми где? --Scorpion-811 20:53, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Возможно и лучше, мо тогда деструктивные участники будут оставаться в проекте несколько дольше. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Зато ошибок и побочного ущерба будет куда меньше... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:35, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Практика должна быть несколько более формализована, раз уж она вызывает такие споры. В некоторых исключительных случаях блокировка возможна (ниже, в других разделах, я написал об этом подробнее). --Александр Сигачёв 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Практика нынешняя совершенно не допустимая. Считаю невозможным распространять правила Википедии на другие ресурсы. Dima io 12:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это верно лишь для всех неоколовикипедийных ресурсов. Для ресурсов-паразитов или прилипал это неверно.·Carn 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я надеюсь, это не намёк на то, что некое сообщество является inwiki ресурсом? Dima io 00:22, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я знаю одно такое, которое является паразитом Википедии, и думаю, что отношение к нему должно быть не такое, как к какому-то не связанному с Википедией форуму. Вы, что, считаете, что раз грязь собирается на коже, а не под кожей - то мыться не надо?·Carn 07:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 31 - 40 (практика)

  1. Совершенно правильная практика. Никто не мониторит специально весь Интернет - совершенно понятно, что на деле речь идёт о нескольких совершенно конкретных ресурсах, которые и существуют специально и непосредственно для разнообразной деструктивной активности по адресу русского раздела в целом и отдельных его участников в частности. Активное участие в деятельности таких ресурсов исключает возможность предполагать у этих людей добрые намерения, а без возможности предполагать добрые намерения у участника работа этого участника в Википедии невозможна. Андрей Романенко 12:53, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Встречное предложение, блокировать всех участников младше 40 лет, которые не являются членами партии "Единая Россия". Прошу считать этот комментарий критикой Романенко Shaman007 08:26, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Критика критикой, а Ваше мнение какое по текущей практике? Пожалуйста, выскажите его в явной форме, чтобы его можно было учесть при подведении итога. --Scorpion-811 08:36, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мое мнение, что если людей серьезно интересует то, что о них пишут на некоторых ресурсах, то они идут и разбираются с теми, кто пишет. Или не обращают внимания. Такова уж обратная сторона "публичности" (даже в очень узком кругу) - всегда найдутся критики, тролли и люди с песьими головами во внешнем интернете. Нарушают правила википедии - баньте их на википедии. То, что происходит в данный момент больше всего напоминает мышиную возню. Вон на Linux.org.ru вас уже критикуют во всю, всех забаните? Shaman007 10:37, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Печально читать многие из мнений участников, считающих, что всё, что вне проекта его не касается. Да, в большинстве случаев, проекту безразлично что его участники делают вне его. Но безразлично ли это самим участникам? Мне нет! Красивые слова, что Википедия не институт благородных девиц, а Интернет жуткое место где тебя могут послать, не оправдывают самого главного – это наша с Вами совместная деятельность и она может быть успешной только при доброжелательном или нейтральном отношении участников друг к другу. Если кто-то так одержим сквернословием, что в блогах не может обойтись без того чтобы выражать свои мысли лишь бранью и оскорблениями, то такому человеку можно только посочувствовать. Если же это делается целенаправленно чтобы оскорбить другого участника, то это приведет к ухудшению атмосферы и напряженности в проекте. Мне неприятно будет пересечься в Википедии с участником вылившим на меня потоки брани и грязи. Никто не пытается ущемить права участников, но каждому надо думать перед тем как что-то написать т.к. несмотря на то что здесь Интернет, но элементарные нормы культуры и этики это не отменяет, особенно касательно проекта, основанного на совместной работе участников. Если мы примем как некое нерушимое право участников оскорблять друг друга вне проекта, то потом будем удивляться – что это так в проекте стало неприятно работать. Также такой подход явно не будет способствовать притоку новых участников. Поэтому я полностью согласен с текущей практикой применения блокировок за оскорбления на внешних ресурсах. И никакой вклад не может тут служить оправданием т.к. если бы у нас все оценивалось вкладом, то первая десятка самых активных участников при этом подходе получила бы неограниченную власть, но с этим же никто не согласится.--Testus 14:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А почему Вы считаете, что все должны акцентироваться именно на нормах этики? Мне вот лично гораздо более неприятно работать с уродливыми рамочками rq-шаблонов, нарушающими нормы эстетики, но я же не предлагаю выгонять расставляющих их участников? Vadim Rumyantsev 14:45, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вам что-то мешает поднять вопрос об использовании rq-шаблонов и их оформлении? Ilya Voyager 20:40, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да его регулярно поднимают, последний раз Гребеньков поднимал, а воз и ныне там. У оппонентов есть свои соображения, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, поэтому мне приходится терпеть это уродство. Это нормально. Я далёк от претензий на то, чтобы объявлять нормой для Википедии своё личное понимание, что допустимо, а что нет. Vadim Rumyantsev 19:41, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Текущая практика сложилась в результате долгой эволюции от "делаем вид, что ничего нет". До участия в АК эта практика казалась мне излишне жесткой, но увидев, какое деморализующее действие она оказывает на сообщество (мне известен случай, когда участник перешел к неконструктивным действиям, как он сам говорит, "потому что никто меня не защитил от вандалов на внешних ресурсах") я уверена, что сейчас администраторы поступают правильно. Если участник внешних ресурсов идентифицирует себя с участником Википедии, а одноименный участник Википедии не отрицает тождества, значит, он хочет, чтобы оскорбления были частью его/ее репутации. --Victoria 16:09, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Об этом в соответствующем разделе. Может, он не хочет, чтобы отрицания были частью его репутации? Оправдываться - это, в известной степени, проявление слабости. Vadim Rumyantsev 16:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Считаю, что любые действия за пределами Википедии не должны никак оцениваться во внутривикипедийных делах. Пусть за пределами вики каждый делает что хочет, хоть план захвата мирового господства готовит. Оценивать надо по словам и делам здесь, а не где-то там. амдф 16:46, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Такая практика в конечном итоге контрпродуктивна, так как отвлекает массу интеллектуальных, временных и других ресурсов, и даже достижение каких-либо третьестепенных, сиюминутных, может быть в некотором роде и полезных целей, не компенсирует всех понесенных при этом затрат. Предлагаю всем начхать на внешние ресурсы и на всякие там высказывания на них и продолжать спокойно работатать, поскольку серьёзной угрозы проекту они не представляют. Считаю также наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо. Задумайтесь, имея таких сладкоголосых теоретиков да при таком их усердии мы ведь уже больше не сможем остановиться. Следующими шагами будет обоснование необходимости, а затем и само учреждения специального органа(!) для охраны Википедии от враждебного отношения к ней со строны интернетокружения. Скажете - это бред? Нет, в общем это путь в никуда.--VP 17:23, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Придумал! А давайте запретим другие сайты? Они нарушают ПЯТЬ СТОЛПОВ! Vadim Rumyantsev 18:11, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, что мы слишком болезнено и гипертрофировано относимся к негативной информации, появляющейся о нас и нашем проекте на посторонних сайтах. Необходимо смотреть на такие вещи проще и трезво. Посмотрите. Если уж о самом(!) в Интернете можно писать тако-о-о-е. И ведь пишут, даже не совсем цензурными словами. А правоохранительные органы и ФСБ все это читают и..., правильно, никаких последствий. Ну не хочет сам и иже с ним размениваться на какие то там мелочи и «оскорбления». Понимают, что нет пока от этого угрозы государственной безопасности и государственным интересам, да и кроме того на каждый роток не накинешь платок. Зато как в стране демократично! Ну и пусть собака лает, а караван себе идёт. Вот, и я думаю, так же и нам не гоже ради защиты чести и достоинства десятка коллег городить огород, вроде собственного полицейского управления. Хотя другой раз и жалко бывает товарищей по перу, с интересом читая о них гадости на сторонних ресурсах. Но с другой стороны и завидно: а вот о тебе то ничего не пишут! Значит достойные люди, заслужившие известность, ставшие кому-то как кость поперёк горла, если о них всё пишут и пишут и чернила никак не высыхают. И что же делать в таком случае. Считаю, что каждый должен действовать только сам за себя, как мы зачастую и поступаем в реальной в жизни. Можно отвечать их же средствами и методами, но в десяток раз активней. Не хочешь, не можешь, принципы не позволяют - тогда не замечай нападок и с гордостью так пройди мимо: мол, много будет чести на вас реагировать. А вот создавать для этого в виртуальной сфере целый охранительный социальный институт со своими правилами, процедурами, дознавателями, доносчиками, наблюдателями и пр. это из области утопии, пользы никакой, один вред. Баловство всё это, одним словом.--VP 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Моя личная позиция такова, что виноват в том, что оскорбился лишь тот, кого оскорбляли, так как он оказался слишком слаб и уязвим — и именно этим он виноват. Но это моя собственная ни разу не христианская и не гуманистическая внутренняя этика, которую я не стремлюсь распространять вовне. Представьте, что куча компьютеров в сети обшается по разным протоколам — у них ничего не выйдет. Протокол должен быть один. И если мы хотим, чтобы у нас круг участников Википедии был широк — то протокол должен подходить как можно большему числу людей. И если в этой системе появляются сигналы, которые деструктивно на систему влияют — то система от них пытается избавиться. Сейчас надо просто определить, какие сигналы деструктивны, а с какими можно жить.·Carn 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне почему-то кажется, что попытка распространения правил Википедии за её пределы вызовет несовместимость протоколов с большим числом потенциальных участников. Мне кажется, люди не привыкли, что в рамках одного проекта могут следить за их поведением в других проектах. Я говорю про Интернет, не про «real life». Vlsergey 20:19, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну вы сами ниже написали, что если дело касается нескольких враждебных околовикипедийных ресурсов — то подход должен быть иной. Я с этим согласен, думаю что специально искать информацию про своего оппонента, находить его личный блог (хотя он не даёт на него ссылку, если даёт — другое дело) и выискивать там записи, которые можно использовать в борьбе с ним — само по себе поведение деструктивное, и является скорее агрессивным, чем оборонительным. А вот получать сообщение от знакомого «тут про тебя написали» со ссылкой на кучу грязи, где резвятся свиньи — совсем другое дело. То есть речь про внешние ресурсы, наиболее близкие к Википедии, можно сказать, расположенные прямо у входа/выхода, куда велика вероятность случайно попасть, в том числе и через поисковик по запросу wikipedia. Т.е. в случае с какими-то ещё ресурсами, где участвует человек - сигналы оттуда в общей системе не появляются, поэтому нет смысла требовать от участника подчинять их протоколу. ·Carn 23:22, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    За период немалого времени своего участия в проекте, я наблюдаю и чем дальше, тем все более явственее, идущую опасность со стороны элитарной части сообщества в стремлении внедрить в жизнь излишнюю регламентацию и заорганизованность всего и вся. Эти процессы проявляют себя пока медленно, но достаточно твёрдо и последовательно. Так, наши правила ВП:ЭП стали ярчайшим образцом для применения на практике двойных стандартов - руководствуясь ими, при желании, можно поставить к стенке любого участника. Из нашего лексикона уже давно вытравили живые интонации, нет места иронии, сарказму, юмору. Остался только дипломатический, сухой гербарный официоз. Но эти угрозы заключены не только в сфере внутренней жизни проекта, они уже стремятся выйти за его рамки, принимая формы посягательств на частную жизнь участников проекта. Заметить эти угрозы не так то просто, поскольку они всегда преподносятся под благими целями и подкрепляются соответствующей философией и теоретической аргументацией. Хотелось бы надеяться, что такой сценарий не воплотися в реальность, а так и останется только моими опасениями. И никак не хотелось бы видеть стагнацию, а потом и смерть хорошего проекта, задушенного в обятиях собственных регламентов.--VP 22:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ага, я уже прослушиваю ваши телефонные разговоры, проверяя, не называете ли вы меня дегенератом. (Это шутка к вопросу о месте юмора ;)·Carn 23:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А заодно, и уже без шуток-юмора, с усердием сканируете около- и совсем невикипедийные сайты с той же целью, проверяя, не называю ли я вас ещё какими-либо нехорошими словами?--VP 00:54, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я игнорирую или воспринимаю с юмором все подобные вещи и вообще, готов ответить обидчику на том же (понятном ему) языке, если речь идёт про неоколовикипедийные сайты (те, откуда практически исключено случайное попадание информации в Википедию) или личную переписку. Собственно на моей СО об этом даже политкорректный юзерпик составлен. В самой же Википедии принят более высокий, чем в среднем по интернетам уровень общения. И резкое понижение этого уровня при перемещении к некоторым околовикипедийным блогам вызывает чётко ощутимый дисбаланс. Т.е. я за то, чтобы правила общения в интернете не ограничивались, а в Википедии были высокими, но если речь идёт про посвящённые Википедии блоги и сообщества - то в них стиль общения должен быть по-моему, ближе к википедийному, чем в среднем по интернетам. ·Carn 19:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А мне кажется, что это должен решать вледелец ресурса. Если он считает, что его посетителям можно общаться матом — Википедия не имеет право «протянуть длинные руки» и сказать, «твой ресурс посвящён мне, поэтому выражайся высоким стилем». Википедия не бог, чтобы такое требовать. Vlsergey 20:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «Твой ресурс посвящён мне, ты часть жизни проводишь во мне, то, что ты говоришь, читают другие части меня, ты оскорбляешь их вовне, а потом возвращаешься, но слова всё-равно проникают внутрь и вредят, поэтому если ты хочешь продолжать быть частью меня — остановись.» — звучит лучше?·Carn 23:36, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «ты часть жизни проводишь во мне» — далеко не всегда. Владелец ресурса может не быть участником Википедии. И вообще при вопросе оценки «части жизни» мы вернёмся к моему с Kv75 обсуждению о разном отношении участников к Вики. Для кого-то часть жизни. Для кого-то — зашёл и ушёл. Vlsergey 08:29, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Речь не только о владельцах. ·Carn 16:21, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Carn, это хорошая идея, но нереализуемая. Нет и не может быть одного протокола, люди разные, и протоколы у них разные, это объективная реальность! Я тут писал ниже про лженауку соционику и типологию личности. Человек думает одно, говорит другое, второй человек слышит третье и понимает четвёртое. Любые попытки навязать единый протокол будут фиксацией интересов меньшинства, что мы и видим по ходу данного обсуждения. Вот, допустим, у меня с Vlsergey одинаковый протокол, мы с ним легко договоримся о протоколе (это не значит, что у нас не может быть разных точек зрения, разных интересов, конфликта или даже мордобития, просто образ мысли друг другу понятен). А, к примеру, у Ярослава с Викторией тоже одинаковый протокол, но другой. Как мы будем определять, чей протокол принять в качестве стандарта? Голосованием, в котором даже простого большинства не может быть по определению? Или произволом исторически сложившейся подгруппы администраторов? Vadim Rumyantsev 19:56, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    К счастью, она уже частично реализована в минимальной форме - мы все 1) говорим на одном языке, 2) не ругаемся матом. И думаю, что это таки фиксация интересов большинства.
    Моя идея была в другом - если информация об оскорблении с большой вероятностью попадает в Википедию, то то, что оскорбление было первоначально размещено не с использованием механизмов домена ru.wikipedia.org - не оправдание для оскорблявшего. Ясно, что это несколько смягчает как негативный эффект, так и вину, но коэффициент смягчения не должен быть равен бесконечности. ·Carn 23:41, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    То, что мы говорим на одном языке (русском) - фиксация интересов меньшинства, большинство говорит на английском и китайском. То, что мы не ругаемся матом - фиксация интересов примерно половины, при явном отсутствии консенсуса. Не вижу необходимости и дальше сокращать сообщество. Что касается оправданий, то это вопрос вообще из другой сферы, я его не имею в виду обсуждать. Как принято говорить, Бог простит. Vadim Rumyantsev 13:22, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «Сокращать сообщество»? Запрещать мат = расширять сообщество, так как в него входит больше новых членов, т.к. общение без мата более общественно приемлемо, что отражено в законах о правилах поведения в общественных местах. Большинство участников раздела Википедии на русском языке говорит именно на русском, а не на английском и тем более на китайском, не надо разводить демагогию.·Carn 16:19, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Какая демагогия? Любой фиксацией протокола вы привлекаете одних людей и отталкиваете других. Используя в разделе русский язык, вы привлекаете русских (которых меньше) и отталкиваете китайцев (которых больше). Запретив мат, вы привлекаете пуристов и отталкиваете сторонников свободного общения (тех и других, как показывают проведённые опросы, в Википедии сопоставимое число). Причём здесь правила поведения в общественных местах? Эти правила точно также рассчитаны на то, чтобы привлечь женщин с маленькими детьми и оттолкнуть циничных слесарей-матершинников. Мы тут уже много мегабайтов крутимся вокруг попыток объяснить простейшую мысль, что не надо собственные личные (или своей группы) предпочтения экстраполировать до «общественной приемлемости». Опросы как раз и проводятся затем, чтобы понять, что более общественно приемлемо, а что менее. Vadim Rumyantsev 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мы говорим не о всём человечестве в целом, а лишь о том, надо ли и как реагировать на действия на внешних ресурсах в разделе Википедии на русском языке. Правила поведения в общественных местах есть некие нормы, которые большинство навязало меньшинству, поэтому можно ожидать, что приток «матершинников» в случае разрешения мата будет меньшим, чем приток «пуритан» в случае его запрета. Я думаю вы удивитесь, узнав, какие у меня «личные предпочтения» в общении (см. самую первую запись снизу).·Carn 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да в общем, не очень удивляюсь, это как раз укладывается в моё предположение об экстраполяциях :) Я как раз пытаюсь сказать, что правила поведения ситуативны. Не потому (или не просто потому), что большинство навязало меньшинству, а потому, что ситуации бывают разные. Я сам за неиспользование ненормативной лексики (да и вообще ограничение эмоционального накала) в общественных местах, где важно не мешать другим. Другое дело - рабочее место, где важно максимально эффективно донести свою мысль. Vadim Rumyantsev 19:55, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Приведу такой пример. Если вы смотрели фильм «Исаев-2: Пароль не нужен», помните эпизод, где Чен предлагает Исаеву допустить расстрел рабочей демонстрации охранкой, чтобы всколыхнуть всё Приморье. Исаев на это отвечает просто и коротко: «Ты дурак?!» (можно предположить, что не на киноэкране он употребил бы выражение и покрепче). И всё понятно, не надо дальшейших дискуссий. А если бы Исаев, не дай бог, руководствовался бы ВП:ЭП, так они свою взвешенную политкорректную дискуссию (типа нашей нынешней) не закончили бы до сих пор, не говоря уж до момента расстрела. Всему своё место. Vadim Rumyantsev 20:01, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Принцип "нет человека - нет проблемы", т.е. убийство оппонентов тоже работает. Значит им своё место и время. Давайте практиковать убийства оппонентов? Фильм не смотрел.·Carn 16:12, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Считаю практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах как практику, свидельствующую об опасности превращения Википедии в религиозную секту (см. Википедия:Философия блокировок#Религиозная модель).--Evgen2 18:55, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое» Пророк (харизматический лидер) — Джимбо — есть, скрижали, то есть столпы — есть, общая Цель тоже есть. Можно назвать и сектой, если отбросить отрицательные коннотации — что конкретно плохого в том, чтобы быть религиозной организацией? ·Carn 23:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Можно сколько угодно охотиться на "ведьм с внешних ресурсах". Но в таком случае, боюсь, в википедии в гордом одиночестве останется один АК. Виртуальная жизнь вне Википедии не обязана подчиняться правилам Википедии. --StraSSenBahn 19:34, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Смотрите, есть человек. Он ходит по улице и на него попадает грязь. Если посмотреть - то грязь - вне его, не в границах его кожи - какой смысл смывать её? Но она попадает в поры и вызывает прыщи.
    Видите, ваш максимализм не оправдан по крайней мере для околовикипедийных внешних ресурсов.·Carn 23:36, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Считаю, что текущая практика блокировок, когда банят за высказывания на внешних ресурсах, является в большинстве своём неправильной. Но чтобы ни у кого не возникло желания при подведении итога откинуть моё мнение, как неаргументированное, приведу свои аргументы. Полагаю, что к этой проблеме нельзя подходить слишком однозначно, так как невозможно формализировать всё многообразие межличностных отношений и конфликтов. К каждому подобному конфликту должен быть свой подход, который детально рассматривает всю ситуацию и принимает все аргументы, а не тупо смотрит на пункт правила. Но считаю, что в преимущественном большинстве случаев принимать меры за высказывания на внешних ресурсах нельзя. Тут выше приводились ситуации, когда участники внешних ресурсов сговариваются и начинают заниматься травлей какого-то участника википедии путём телефонных звонков ночью, спама и угроз на е-мейл и т.д., пытаясь таким образом «выдавить» его из википедии. Мой ответ будет таким: каждый участник, который открыто публикует на своей ЛС свой ICQ/E-mail/телефон, должен быть готов к тому, что этими данными могут воспользоваться недоброжелатели. Если не хочешь ночных звонков, не публикуй свой телефон. Есть и другие защищённые способы личной связи типа той же википочты. В то же время я полагаю, что полностью и всегда закрывать глаза на происки внешних ресурсов тоже нельзя. В некоторых ситуациях, когда на внешних ресурсах развёрнута масштабная кампания по целенаправленной травле участника/группы участников или какой-либо другой деятельности, которая подрывает функционирование википедии не как социальной сети, а как энциклопедии (т.е. не просто кое-кого оскорбляет, а мешает созданию энциклопедии), то к инициаторам такой травли, которые одновременно участвуют в википедии, должны быть приняты меры. Но за высказывание «урод, козёл, сволочь» на ЖЖ не следует ничего делать. Более того, если кто-то навязчиво жалуется, что его типа назвали дураком там-то, и просит это пресечь, то это тоже нарушение функционирования википедии, так как отвлекает реусурсы сообщества от написания статей. И вообще, мне кажется, что всё это обсуждение выглядит немного высосанным из пальца. Такое впечатление, будто бы половину википедистов регулярно где-то поливают грязью. Ну матюкнули где-то кого-то когда-то, а тут пол-мегабайтный опрос по этому поводу устроили. А вы, уважаемые организаторы, не думали, что, возможно, этот опрос является успешной провокацией настоящих троллей на внешних ресурсах? Возвращаясь к теме опроса, в заключение хочу сказать, что я стою на позиции ситуационизма, когда отдельную ситуацию следует рассматривать отдельно, но банить за высказывание «где-то там, далеко, за горизонтом» следует только в самых-самых критических, крайних и тяжелых ситуациях, и если другого выхода не осталось. --NeD80 08:31, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «возможно, этот опрос является успешной провокацией» — действия внешних ресурсов подтолкнули общество к расколу по вопросу реагирования, что так или иначе вылилось в этот опрос. Я не уверен, что это можно назвать «успешной провокацией». Я лично надеюсь, что данный опрос сможет зафиксировать некую отправную точку зрения сообщества, и в дальнейшем администраторы смогут решать (или не смогут решать) вопросы уже быстро в очевидных случаях, тем самым уже экономя время сообщества. Где границы очевидности — также должен показать данный опрос. Так что даже если это «провокация», то это последняя в подобном роде. Общество посмотрит на проблему, обсудит, примет набор рекомендаций и уберёт в архив, более на проблему не отвлекаясь. До изменения ситуации. Vlsergey 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Согласен, что к каждому отдельному случаю оскорблений вне Википедии должен быть отдельный подход. Глупо равнять всё под одну гребёнку. Блокировать за единичные непродолжительные оскорбления считаю неправильным. Из-за того, что участник А обругал участника В в пылу гнева на своём блоге, блокировать участника А, тем более если его вклад не три малые правки, более чем неприемлемо. Но и полностью закрывать глаза нельзя, за продолжительное преследование вне Википедии, неважно, в интернете или в реале, конечно надо наказывать. Но из-за чувствительности некоторых, услышавших в свой адрес слово $%&, выгонять ценных участников из проекта недопустимо.--Letzte*Spieler 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Полагаю, что текущая практика абсолютна правильна. Оскорбления плохи тем и запрещены ВП:НО потому, что они унижают человеческое достоинство и вредят репутации участника (а не по какой-то иной причине), и тут ничего ни в малейшей степени не меняется, если оскорбления переносятся из Википедии на какой-то другой ресурс. Тем более на ресурс, близкий к ВП, который с большой вероятностью будет прочитан либо самим участником, либо значительным числом других активных участников. Это интернет, он единый, и перейти с одного сайта на другой гораздо легче, чем подняться со стула и пройти в соседний кабинет. А если кому-то лень переходить с одного сайта на другой, то для этого есть поисковики -- гуглы и яндекс.блоги -- которые заботливо собирают всю релевантную информацию вместе, и оскорбления будут найдены клиентом после первого же эгосёрфинга. Поэтому попытки жестко разграничить ВП/не-ВП мне очень странны, ибо в реальности никакого такого жесткого разграничения нет. Да, что мне в текущей практике не нравится -- это полуофициальные (или официальные?) википедийные IRC-каналы, на которых оскорбления и разглашения личной информации, по-видимому, являются абсолютной нормой, и логи с которых периодически просачиваются в сеть. Считаю, что такая практика вряд ли допустима. Trycatch 11:42, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Обязать выкладывать логи, и всё. Как на мета-каналах (например, при обсуждении с членами Совета поверенных и сотрудниками Фонда).--Yaroslav Blanter 11:45, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 41 - 50 (практика)

  1. А почему обиженные в администрацию ресурсов, на которых происходит оскорбление не жалуются, чтоб забанили там, на том ресурсе, негодяя? Я также считаю, что не удел Википедии и его отдельных органов контролировать, что там за её пределами написано. Александр Мотин 13:56, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Безусловно, текущая практика в целом является крайне неправильной и во многом противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. В дальнейшем это будет вредить википедии всё сильнее и сильнее, отвлекая сообщество на «сыскную» работу, кляузы, сутяжничество, сбор компроматов, бесконечные иски а-ля ВП:ИСК28905 (уже сейчас более 500 исков!). Огромное поле деятельности. Но, увы, не для авторов статей, а для особой категории вики-юзеров. Как это соотносится с целью википедии: созданием качественной энциклопедии? Позднее выскажусь гораздо более подробно. -- Esp 17:33, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Интересно. Не сомневаюсь, что вы найдете логичное объяснение тому, как сформулированная вами здесь позиция согласуется с такими запросами с пометкой «срочно». Ilya Voyager 16:09, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Многажды объяснял эту ситуацию, недавно снова подробно и популярно растолковал это другому интересующемуся участнику здесь (там же можете и продолжить). Объяснение элементарное: тот случай ясно показал, что санкции за оскорбления на вненшних ресурсах неэффективны, так как администраторы не приняли меры к нарушителю, который оскорблял участников в ЖЖ (где была также организована травля участника с угрозами применения УК РФ). Ну и какой смысл было жаловаться? Кроме того, тот нарушитель ВП:НО грубо нарушал правила в самой википедии, игнорировал предупреждения, так что достаточно принимать санкции только за это. Ссылаться на внешние ресурсы избыточно. -- Esp 16:25, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Я могу сказать, что я за сохранение текущей практики. Кого забанили в Википедии как бы за оскорбления на внешних ресурсах? Перфилова? Того самого, который оскорблял и внутри Википедии, а потом и вовсе занялся вандализмом? Ярославлева? Деятельность которого внутри Википедии была признана троллингом? Оле Фёрстена? Который точно так же себя вёл и внутри Википедии? Во всех известных мне случаях оскорбления на внешних ресурсах были лишь небольшим довеском к решению по бессрочному забаниванию конкретного участника, и практически всем очевидно, что не будь этих оскорблений на внешних ресурсах - забанили бы все равно, так как основная причина - это деятельность участников в самой Википедии. Так что я за сохранение текущей практики. Рассматривать гипотетические случаи "в Википедии А ведёт себя очень хорошо, но постоянно оскорбляет на внешних ресурсах" - это просто заниматься нецелесообразным расходованием серверных мощностей Википедии. Слишком это уже гипотетически. --Yuriy Kolodin 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не так уж гипотетически - такие случаи известны :). Только если участник вредит как в Википедии, так и вне её - не лучше ли собрать диффы и настучать ему по голове за действия в Википедии, чем тащить в проект всякую фиготу и провоцировать флейм на тему модерации всея Интернета? А если какой-то редкий участник в Википедии пишет хорошие статьи и никого не трогает, а где-нибудь в ЖЖ отводит душу и даёт выход отрицательным эмоциям - ну и фиг бы с ним? --Scorpion-811 19:35, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Как видите, вас никто не забанил. Именно поэтому я выступаю за сохранение текущей практики, которая фактически заключается в том, что оскорбления на внешних ресурсах - это лишь последняя капля, переполняющая чашу того вреда, который участник наносит Википедии, и который должна устранить (ну или хотя бы минимизировать в рамках доступного) блокировка. Кроме того, оскорбления на внешних ресурсах более рельефно демонстрируют мотивы деструктивной деятельности участника внутри ВП, а также позволяют судить о том, может ли эта деструктивная деятельность, если такая имеет место быть, прекратиться в обозримом будущем. То есть, это хороший дополнительный критерий, который, конечно же, должен учитываться администратором при наложении бессрочной блокировки. --Yuriy Kolodin 21:32, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Считаю подобную практику бессмысленной. В Сети вагон и маленькая тележка форумов, в стране океан заборов и туалетных кабинок, мало ли что, где и кем написано. А считать, что это может влиять на участников, которые собрались здесь статьи писать... Не думаю. Вот, я, например, считаю, что во время моей попытки номинации на ЗСА присутствовали и оскорбления, и голословные обвинения. Я ни с кем не спорил, дабы дать возможность всем высказать своё мнение. После я обратился к чекюзерам с целью разъяснения вопроса об обвинениях в мой адрес, на что получил справку, что нарушений ВП:ВИРТ не было. После этого я не получил ни одного извинения. И это не мешает мне править существующие статьи и писать новые. С другой стороны желающие обозревать Сеть делают это по собственной инициативе - как тот мужик из анекдота, который заявлял, что находящаяся по соседству женская баня мешает ему спать. Приходит комиссия и выясняет, что баню окружает забор, через который ничего не видно. Мужик разъясняет, что вот если залезть на шкаф, то ещё как видно. Ну если человеческая природа так слаба, то нам остаётся только набрать в администраторы участников из Казахстана, где ЖЖ, как оказывается, заблокирован - и проблема будет решена. --Dr Jorgen 16:49, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Думаю, что многие из выше высказавшихся зря сделали, что не сказали, какую именно практику они одобряют или порицают.
    Я одобряю практику применения мер:
    • 1.А) за целенаправленные и систематические оскорбления
    • 1.Б) на популярных среди Википедистов внешних ресурсах (а также таких, на которые из Википедии ставится ссылка оскорбляющим или приравниваемым к нему) = высокая вероятность попадания негативной информации о другом участнике в Википедию
    • 1.В) участников, о которых достоверно по информации от аккаунта в Википедии известно, что это они.
    Цель таких мер - помешать участнику продавливать собственное мнение и дать ясный сигнал, что такое поведение недопустимо. Возможно применение мер по следующей схеме - просьба убрать оскорбление, в случае успеха, в следующий раз предупреждение, потом запрет метапедической деятельности и совершения более одного отката в сутки, потом, в случае продолжения - блокировка, вплоть до бессрочной.
    1.Я) Также я одобряю практику закрывания глаз на мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения с приватным сообшением о недопустимости подобного (речь идёт всё про те же ресурсы, что в пункте 1.Б).
    Я не одобряю практику:
    • 2.А) целенаправленного поиска оскорблений
    • 2.Б) защиты оскорблённых без их согласия, в случае если информация об оскорблении уже стала общедоступной
    • 2.В) применения сразу бессрочной блокировки за подобные действия.
    Спасибо за внимание.·Carn 19:10, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Спасибо, ППКС. Pessimist 11:41, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. I. Я считаю сложившуюся практику блокировок за действия на внешних ресурсах порочной и нарушающей Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии. II. Заблокировав участника за оскорбления на внешних ресурсах, администратор будет вынужден для объяснения своих действий сообществу дать ссылку на эти самые оскорбления или скопировать их в Википедию, что приведёт только к их тиражированию. -- Butko 21:20, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. На мой взгляд, практика блокирования за оскорбления на внешних ресурсах помогает поддержанию нормальной атмосферы внутри Википедии. Ведь блокируют не тогда, когда кто-то кого-то матом покрыл, а когда оскорбления происходят в связи с деятельностью в Википедии. Т.е. только тогда, когда внутривикипедийный конфликт выносится вовне. И если участник это делает, намеренно выносит конфликт на внешние ресурсы, причем делает именно потому, что в Википедии его действия пресекаются, то он должен быть заблокирован. Это вполне логично и обоснованно. Anton n 16:55, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если участник в ходе конфликта ведёт себя деструктивно в википедии, то следует применить санкции именно за это. Блокировка в википедии за оскорбления на внешних ресурсах никак не пресечёт их. Во-вторых, ничто не мешает этому участнику оскорблять с анонимного аккаунта на внешних ресурсах. Издержки от этой практики (иски, споры, сыскная работа, компроматные удары, привлечение внимания, рост посетителей внешних ресурсов) намного превышают сомнительную «пользу». -- Esp 17:09, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Признаться, я не читал все вышеизложенные мнения, поэтому в своём высказывании, конечно, повторюсь. На мой взгляд, правила, касающиеся действий участников Википедии на внешних ресурсах, вырабатывать необходимо. При этом надо признать, что блокировки, связанные с действиями участников вне Википедии, нельзя назвать частыми — во всяком случае, на данном этапе развития проекта. Это позволяет рассматривать каждый случай отдельно. Во всех случаях административные меры могут приниматься лишь тогда, когда вполне достоверно известно, что википедст, нарушающий правила, действительно участвует в проекте.
    • 1. Так, например, жёсткое выказывание одного из участников Википедии о своём коллеге, выраженное в личном блоге, само по себе не является основанием для его блокировки в Википедии или даже получения им предупреждения. Далеко не все оскорбления являются преднамеренными; если есть основания полагать, что эти оскорбления преднамеренные, и адресат оскорблений считает себя задетым, то оскорбителю может быть вынесено предупреждение, поскольку оскорбление может нарушить нормальную работу задетого участника в проекте. При продолжении оскорблений деятельность участника в Википедии может быть приостановлена, однако первая блокировка не должна быть бессрочной (конечно, это не относится к тем случаям, когда участник неоднократно подвергался блокировке за различные нарушения внутри Википедии).
    • 2. В то же время — как неоднократно отмечалось — не должен вестись целенаправленный поиск оскорблений на внешних ресурсах. Если же один из участников находит на внешнем ресурсе высказывания, кажущиеся ему оскорбительными для некоего третьего участника, он не обязан сообщать об этом адресату оскорблений, однако может приватно рекомендовать участнику убрать оскорбительные высказывания (в случае неуведомления, а также в случае, когда оскорблённый участник не считает вневикипедийное оскорбление поводом для принятия административных мер, блокировка накладываться не должна).
    • 3. Безусловно блокировка может быть применена в следующих случаях:
    • 3.1 на внекипедийных ресурсах участниками допускаются угрозы физической расправы;
    • 3.2 На внешнем ресурсе один из участников призывает к вандализму (в этих случаях блокировка может быть наложена независимо от характера вклада в Википедии).
    Довольно расплывчато получается, но если всё чётко прописать в правилах, то, вероятно, выйдет вполне приемлемо. С. Л. 19:25, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Текущая практика является вполне адекватной. Роман Беккер 05:53, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Блокировка участника в Википедии никоим образом не может воспрепятствовать дальнейшим нарушениям правил ВП на внешних ресурсах (кстати, эти правила на внешние ресурсы не распространяются). И вообще - цель Википедии всё-таки состоит не в превращении каждого пользователя Интернета в "человека коммунистического завтра". Вероятность же ситуации, когда некто поливает всех грязью в ЖЖ или где-то ещё, но безупречен в ВП, лично мне представляется близкой к нулю. Блокировать следует только за нарушения в ВП. S Levchenkov 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  11. Текущая практика бессмысленна и опасна. Всё очень чётко изложил Yuriy Kolodin в п.3 данной секции (13:57, 6 февраля 2010 (UTC)) - поведение на внешних ресурсах есть не причина, но повод для блокировки. Таким образом, блокировка "за действия на внешних ресурсах" IMHO есть следствие неумения (или нежелания?) решать проблемы отношений ВП средствами ВП. Использование же поводов вместо причин:
    • во-первых, подталкивает к расширительному толкованию правил ВП и области их применимости (что мы имеем сейчас и в этом обсуждении, и в обсуждениях "нарушения копирайта ВП" с составлением черных списков нарушителей - и опять с призывами к блокированию, в "защите чести и достоинства ВП" - заметтье, не участников, но ВП);
    • во-вторых, как и любой остракизм - к de facto поощрению деятельности "изгоняющих" по отысканию поводов к изгнанию;
    • в третьих, к формированию идиотичной сакрализации не стоклько ВП, сколько её локальных институтов и практик: эвфемизмы "ресурс с низкой культурой модерирования" и "неназываемый сайт" весьма симптоматичны;
    • в четвёртых, всё это вместе ведёт к всё увеличивающимся непроизводительным затратам ресурсов участников - от административных рассмотрений и чекъюзинга до викисутяжничества - достаточно посмотреть текущие Арбитраж:Заявки. --Vladimir Kurg 11:18, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  12. Такое ощущение, что многие участники опроса пытаются изобразить некоего коня в вакууме, то есть добросовестного участника википедии, который в свободное от вики время занимается тем, что поливает грязью прочих участников на внешних ресурсах. И хотя такая модель ничем созданию энциклопедии не мешает, но вот, к сожалению, таких абстракций в чистом виде не существует. Участник может опуститься до подобных поступков лишь после того, как утратил способность к нормальной работе в вики. Поэтому вполне допустимо блокировать участника, который в вики ходит на грани, а на внешних ресурсах - за гранью, что вполне соотвествует духу ВП:НИП. --DENker 19:18, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  13. Мне кажется, опрос был вообще не нужен, поставленная поблема была явно непропорционально раздута, а многие приведенные тут примеры и аналогии не имеют абсолютно никакого отношения к реальности. Лично я не обращаю внимания на внешние ресурсы, и предпочитаю не отвлекаться на их упоминания внутри проекта. Но в состоявшихся блокировках отдельных конкретных участников, которые всё равно бы не удержались в проекте, не вижу ничего страшного. — AlexSm 16:19, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (регулирование)

  1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla -трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. (−) Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Тоже присоединяюсь: лучше не сформулирую. fhmrussia 11:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager 12:16, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          • Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv75 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          Википедия - не социальная сеть. Мероприятия по усилению социальной составляющей (а контроль внешних ресурсов, безусловно, мероприятие именно такого рода) преимущественно вредят цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • ...которые каждый обязан соблюдать. Согласен лишь частично. Внутри проекта - должен соблюдать. А вот вне - не обязан. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    «требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям» — от вас этого никто не требовал. Vlsergey 11:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Этого требует четвёртый столп, который раскрывается в ВП:ЭП и ВП:НО. Или мне в этом случае кто-то даёт индульгенцию на их нарушение? Kv75 11:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv75 16:34, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Как же вам до сих пор не надоели фашисты/мракобесы/подставьтенужное, что вы не ушли из Википедии? С моей точки зрения, публикуемая ими в открытых источниках точка зрения должна оскорблять многих ничуть не меньше. Правила нарушать нельзя. Vlsergey 18:50, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну что касается уже меня лично, я просто не правлю те статьи, в которых работают фашисты/мракобесы/подставьте_нужное. :) И я очень уважаю тех участников, у которых хватает энтузиазма работать с ними. Кстати, поэтому меня так напрягает работа в АК — потому что с ними приходится иметь дело. Kv75 20:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Что касается метапедистов, которые "хотят создать себе комфортную обстановку" - увы, я тут не сочувствую никак. Это был сознательный выбор, и метапедисты должны быть готовы к тому, что получат в свой адрес хорошую порцию брани, как правило не очень заслуженную. Комфортная обстановка должна быть для авторов. А количество брани в адрес метапедистов можно рассматривать показателем того, что они что-то делают и принимают на себя ответственность. Я приведу пример - если бы сотрудники ГАИ выписывали штрафы и выдавали права на основании высказываний о ГАИ на Интернет-ресурсах.... Но так получилось - ГАИшники сами выбрали себе такую работу неон 21:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    В целом согласен. Разумеется, администратору необходима эта самая толстокожесть, причём в Википедии гораздо больше, чем вне её. Проблемы (все известные мне) начинаются, когда травят и оскорбляют редакторов статей — они-то не подписывались на травлю и свои порции брани. Причём статус участника (администратор или нет) в этом случае не имеет значения. Kv75 21:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Опустим Евгения и Викторию. Ещё примеры? Можно в личку со ссылками. Vlsergey 21:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я написал письмо. Kv75 22:15, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. (−) Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это говорит лишь о том, что блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта. --Ctac (Стас Козловский) 11:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager 11:11, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager 11:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас уже ответил: "блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта." Например, вместо блокировки оскорблённого модер откатить его грубость и пояснить, что так делать не надо; оскорбившего предупредить, что при малейших признаках преследования внутри Википедии он будет заблокирован. Все довольны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:55, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, Максим, Википедия не создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе. Она замышлялась как проект создания энциклопедии, способный свести деятельность антагонистически настроенных участников к качественной энциклопедии - и именно такой она и получилась, и именно так она и работает. Пять столпов появились позже, и четвёртый столп, безусловно, ничего не говорит о том, какими должны быть участника, а только о том, как они должны взаимодействовать внутри проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:02, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 11 - 20 (регулирование)

  1. При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Регулировать - нет, реагировать - иногда. ShinePhantom 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться. Wind 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC) По просьбе участника Dmitry Rozhkov и учитывая затруднения с формулировкой четвёртого столпа мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». --Scorpion-811 14:18, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Аргумент участника Scorpion-811 не валиден и не должен учитываться. В его основе неточность перевода английского варианта ВП:5С. В оригинале не было ограничительной коннотации. Обсуждение уточнения перевода проходит здесь. --Dmitry Rozhkov 13:44, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». Настаиваю на том, что он валиден и должен учитываться. --Scorpion-811 14:18, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Спасибо, такая редакция аргумента, безусловно, валидна. --Dmitry Rozhkov 19:32, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Прошу уточнить, русскоязычный раздел Википедии подчиняется русским правилам или же английским (а русские даются только справочно, в качестве перевода, как было, например, в Фидо)? Vadim Rumyantsev 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    ИМО, невалиден именно аргумент Wind’а в первую очередь, так как ВП:5П не обязаны быть переводом, что показывает пример немецкой Википедии. Vlsergey 13:57, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№101 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin16 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. (−) Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари 16:22, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. (−) Против: Считаю предложение несовместимым с целями Википедии и здравым смыслом. Следующим шагом будет предложение регулировать действия участников в оффлайне? --Kerk 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 21 - 30 (регулирование)

  1. Разумеется, таких ограничений вводить не нужно. Человек сам должен сделать выбор - участвовать в коллективном проекте и вести себя соответственно или не участвовать и вести себя как ему заблагорассудится. MaxiMaxiMax 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. (−) Против: пусть внешние ресурсы сами разбираются. У Википедии недостаточно сил подчинить себе интернет, те случаи, которые были ранее - ни что иное как личные выяснения отношений между небольшим числом участников. Количество участников значительно больше, Интернет значительно больше и выборочные санкции приведут только к озлоблению участников в проекте. неон 19:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. (−) Против. Во-первых, я считаю, что «полиция нравов» в Википедии наносит гораздо бо́льший вред проекту и создаёт гораздо более нездоровую атмосферу для работы, чем любые предполагаемые безобразия на внешних ресурсах. Мне лично не доставляет особого удовольствия работа в коллективе, в котором на официальном уровне пропагандируется склочничество и выяснение отношений вместо спокойной работы над текстом энциклопедии. Во-вторых, повторю своё мнение со страницы обсуждения: назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. И мне представляется очевидным, что в любом конфлите всегда есть две виноватые стороны, а не одна, и что поддержание одной из сторон - крайне неумная политика, ведущая к эскалации конфликтов. Кроме того, поддерживаю точку зрения, что конфликты целесообразнее решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? А уж тем более мне не нравится избирательность правоприменения в данной области. Вот, например, выше участник User:Grebenkov написал, что считает меня лживой двуличной сволочью не то на том основании, что я соблюдаю правила интернет-ресурсов, в том числе и Википедии, не то на том, что я при случае честно выражаю своё мнение, не то на том, что я, бывает, употребляю в жизни любые слова русского языка. От меня-то не убудет, но как вы думаете, он самозаблокирует себя бессрочно за это действие? Почему-то сомневаюсь. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Попытки регулировать поведение участников вне Википедии во-первых, обречены на неудачу, а во-вторых - мешают работе над энциклопедией. Множество активных участников будут вынуждены заниматься обсуждением того, что кто-то где-то написал на заборе; причём не факт, что сама надпись нанесёт атмосфере в Википедии больший ущерб, нежели её обсуждение (и волей-неволей - ознакомление с ней максимально возможного числа участников). На мой взгляд, целесообразнее признать, что правила Википедии распространяются только на Википедию. S Levchenkov 20:55, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. За оскорбления и угрозы на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии мне кажется надо наказывать более жестко. Потому, что администрации или другим участникам на внешних ресурсах врядли будет дело до этих оскорблений, там нет к примеру Kv75, Василия Зимина или Ильи Вояджера которые могли-бы их обуздать. Пусть в Википедии они будут «ангелочками», но именно разборки на внешних ресурсах могут стать причинами например скандала или мордобоя или просто перепалки на какой-нибудь вики-встрече или конференции, а кому это надо? Для предотвращения таких событий временная блокировка не помешает и может дать участникам время подумать над своими действиями. Ну а если уж не поможет, то при систематическом нарушении и постоянная. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:30, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Каким именно образом блокировка в Википедии предотвратит разборки на внешних ресурсах и мордобой? Vadim Rumyantsev 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я говорю о деятельности связанной с википедией, если деятельность в википедии будет временно приостановленна, то причин для конфликтов будет меньше.--Ivangricenko (обс,вклад) 03:45, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это всё равно как если беспокоящего вас человека, допустим, запереть в чулане и считать, что от этого причин для конфликта у него станет меньше. Я не думаю, что проявляю чудеса прозорливости, предполагая, что человек рано или поздно выберется (тем более, что чулан в нашем случае не имеет трёх стен), и вполне вероятно, что захочет отомстить за такое с собой обращение. Вы блокировкой показываете своё моральное превосходство и стимулируете человека принять вашу мораль? Отнюдь нет. Может быть, блокировкой вы показываете свою силу и заставляете человека вас бояться? Тоже нет. Или, может быть, человеку становится целесообразнее принять вашу позицию оттого, что вы помешали ему работать? С какого бы хрена. Единственное, что делает блокировка, это затрудняет непосредственно практику внесения некорректного текста в Википедию, но такой практики по нашим условиям задачи изначально нет. Так в чём же идея? Vadim Rumyantsev 05:22, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не уверен, что Kv75 и Илья Вояджер - панацея. В контролируемом ими блоге wikipedia_blog два участника меня достаточно некрасиво задели. Никаких санкций к ним не последовало ни в том блоге, ни в Википедии, несмотря на моё возмущение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Что-то я такого не помню. Кто и как вас задел? Где было возмущение? В блоге? Я вас умоляю, на единичном случае сомнительного характера (вас оскорбили?), вы уже выносите вердикт. Тогда как то, как вас называют в другом блоге, вас почему-то не возмущает, наоборот их вы защищаете. Где логика, Владимир? Всезнайка 16:26, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Однозначно нет. Такая практика будет отвлекать участников от написания статей. Сколько ж времени придется угробить, чтобы 1) убедиться в том, что аккаунт на внешнем ресурсе контроллируется именно этим участником; 2) доказать, что в словах участника содержатся оскорбления (или другое нарушение) и т.д.? Кроме того, преследование Википедии за нарушение ее правил на внешних ресурсов не оградит ее от этих нарушений. Они лишь станут более неуловимыми и изощренными. Anton Diaz на «ты» 23:25, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Хорошо, возьму в пример себя, я не участвую во внешних форумах, не веду блогов и ЖЖ, я выношу на удаление некую статью участника N, в результате обсуждения статью удаляют. В результате участник N затаит на меня злобу и начнёт поносить меня за это называя каким-нибудь ??????? в каком-нибудь своём блоге или ЖЖ. Это будут знать и читать многие участники Википедии и видя к примеру мои правки в истории или в свежих будут думать: «Аааа…. это наверное этот ??????? о котором писал N». И я должен буду цвести и пахнуть, радоваться жизни и работать на благо общества абсолютно ничего не подозревая и никто из участников не предпримет никаких мер, потому, что в Википедии наш N — паинька, а то, что он пишет за глаза на внешних ресурсах — не волнует, пускай другой участник «обтекает». Получается так? --Ivangricenko (обс,вклад) 17:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вас всегда волнует, что и как о Вас где-то говорят? Работаете в Википедии, всё у Вас здесь хорошо — так и радуйтесь этому rubin16 18:04, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если этого учстника N забанят в Википедии, то он после этого перестанет очернять вас на внешних ресурсов? Скорее заведется только еще сильнее. Да и кто его будет слушать, если достойных аргументов у него не будет? Anton Diaz на «ты» 18:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я например промолчу, второй — посмеётся, третий — заест печаль солёным огурцом, а кто может предугадать действия четвёртого участника? Ведь психика у людей разная и последствия на её влияние тоже. И если не дай бог что не хорошее с участником случится, то в корне проблемы может оказаться безобидная правка или статья в Википедии, из-за которой участника где нибудь на внешнем ресурсе затравили и довели до ручки. Зачем такие перспективы? Может лучше предупреждать такие последствия всеми возможными способами? Возьмём к примеру личную страницу участника:

    Убеждения участников способны влиять на их вклад в энциклопедию

    так почему же оскорбления в адрес участника на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии не может повлиять? По моему очень даже может, причём не в лучшую сторону. Может тогда ВП:НО дополнить подпунктом или маленькой сносочкой внизу страницы: «если хотите кого-то оскорбить из-за Википедии, делайте это в другой сети, там это не наказуемо», тогда всем будет хорошо и количество угроз и оскорблений внутри Вики заметно снизится.--Ivangricenko (обс,вклад) 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Википедия — не психолог на дому и не инструмент по наведению порядка и справедливости. Это, конечно, печально, если кто-то уйдет из Википедии из-за оскорблений. Но блокировки тут вряд ли помогут: на других ресурсах не забанишь. Кроме того, сам факт принятия в качестве правила санкций за поведение на сторонних ресурсах может спровоцировать уход многих википедистов из чисто принципиальных соображений. Anton Diaz на «ты»
  7. Систематические оскорбления и преследования участника Википедии за деятельность в Википедии - где бы они не происходили - должны приводить к тому, что инициатор и участники таких оскорблений и преследований из Википедии исключены. Аргументация высказан выше многократно повторяться нет смысла. Кроме одного: такой подход гарантированно понижает число и масштабы конфликтов между участниками. Ибо сильно демотивирует устраивать такие гадости. Иной подход - мотивирует. Pessimist 07:50, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Систематические преследования участников за высказывания на внешних ресурсах гарантированно не снижает числа и масштабов конфликтов между участниками. Если раньше участник N в Википедии ассоцировался с участником N на внешних ресурсах и это заставляло N хоть как-то выбирать выражения, то после репрессий на внешних ресурсах появится участник M, которого ничего уже не будет сдерживать, хотя это будет все тот же N. Тем самым Википедия будет последовательно приучать одних своих участников подличать и скрываться, а других - подозревать всех. Оно вам такое надо ?--Evgen2 19:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если реагирование на внешние оскорбления будет отменено, то никаких сдержек, про которые вы написали, не будет. Напротив, будет стимул гадить, ибо как сказано у Ильфа и Петрова "государство пошло далеко навстречу". И если раньше участник понимал, что от собственного имени он потом участвовать не сможет и вынужден будет скрываться, то можно будет уже и не скрываться. Оно мне точно не надо. А если некто будет потом участвовать под другим именем, никак не ассоциируясь с оскорбителем - это не создает никаких психологических неудобств в общении. Pessimist 22:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Осталось определить, с какого момента оскорбления переходят в систематические преследования. Во избежание злоупотреблений это просто необходимо как-то квантифицировать. В остальном с идеей согласен. --Deinocheirus 20:09, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Если действия вне Википедии создают существенную проблему для создания энциклопедии и при этом блокировка какого-то из участников может снять эту проблему хотя бы частично (не очень распространённый случай, не правда ли?), то такая блокировка возможна. Она должна особым образом обосновываться, предваряться предупреждениями. На единичные оскорбления не стоит обращать внимания. На систематические оскорбления тоже не стоит обращать внимания, если нет жалоб оскорбляемых участников Википедии к администраторам. Пример случая, когда блокировка возможна (должны выполняться все перечисленные условия): "Участник Википедии в своём общедоступном блоге, на который есть ссылка с его личной страницы, кроет матом своих оппонентов в Википедии, но при этом требует от них вежливого и конструктивного общения в Википедии, работает с ними в одних и тех же темах, не реагирует на предупреждения, не него есть жалоба от оскорбляемых участников" --Александр Сигачёв 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Участник «Ник Первый» и участник «Ник Второй» оказались в конфликте на страницах Википедии. На неком внешнем ресурсе регистрируется участник с именем «Ник Первый» и начинает поливать грязью участника «Ник Второй». Участник «Ник Второй» обращается в арбитраж с иском о защите чести и достоинства. Дальше что? Это же палка о двух концах, так можно будет и защититься от нападок, но так же можно будет и оппонента легально заблокировать. При этом участник «Ник Первый» имеет полное право отказаться отвечать на вопрос, является ли он владельцем такого аккаунта на внешнем ресурсе. Ну …, можно будет ещё проголосовать, кто из этих двоих на самом деле является подлецом…
    Если же брать более распространённые случаи, то установленная или предполагаемая идентичность с внешним аккаунтом, вовсе не располагает к тому, чтобы оттуда ругаться. Если о таких неэтичных репликах станет известно значительному количеству участников Википедии, то работать здесь будет тяжело. Мы достаточно сильно зависим от желания оппонентов искать консенсус; от того, насколько наша точка зрения на какие-то вопросы поддерживается другими участниками. Если «бросить» на чашу весов негативное к тебе отношение со стороны окружающих, то вместо удовольствия работы на статьями получится «вечный бой». --Alogrin 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Тут, по-моему, очевидно: если участник «Ник Первый» не подтверждает своей идентичности, то санкции возможны только в случае неопровержимых доказательств этой идентичности; и изучением этих доказательств должен заниматься АК. Kv75 10:03, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Считаю полным бредом любые попытки регулировать деятельность людей за пределами википедии. Это вообще странно как-то: если я напишу кому-то на мете, что он *** - меня блокнут на мете, но не в ру.вики. А если я это же напишу в ЖЖ - меня блокнут именно в вики. Более того, не существует вообще никаких "участников википедии" за её пределами. Dima io 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 31 - 40 (регулирование)

  1. Вопрос поставлен некорректно и провокационно. Википедия не может ничего регулировать за пределами собственного пространства. Но сообщество, в том числе и в лице избранных им администраторов и избранного им Арбитражного Комитета, вправе внутри Википедии реагировать на наиболее недопустимые действия участников Википедии, недвусмысленно направленные во вред Википедии и отдельных конкретных участников проекта. Андрей Романенко 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Считаю абсолютно недопустимым любое регулирование поведения участников вики на внешних ресурсах. Всё, что я делаю на внешних ресурсах абсолютно никого не касается, если я корректно веду себя внутри Википедии. Если же нет, то тоже не касается - оценивать следует только вклад в Википедию, без учёта любых внешних событий. амдф 16:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Считаю наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо.--VP 17:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Википедия - энциклопедический и самодостаточный проект, с развитым аппаратом обсуждений. 1. Его цели - несовместимы с идеей расследований: кто из псевдонимов что сказал о другом псевдониме. Большинство участников вп - ники. 2. Идея сыска и расследований: "кто (псевдо) чё сказал о (псевдо) в ЖЖ №17" - может быть идефиксом лишь для метапедистов, поражённых "бациллой власти", и оттого уже всё менее и менее озабоченных созданием контента - но очень заинтересованных в том, чтобы править, рулить, царить - и расследовать, карать, тащить и не пущать. На собственно цели Энциклопедии - у них никогда времени не достанет, при таком интересе к ЖЖ и блогам. Alexandrov 17:43, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Не совсем понятно, что это дает. Блокировка - механизм исключительно предотвращения нарушений, а не инструмент наказания. Каким образом блокировка в ВП мешает дальше осуществлять нарушения на других ресурсах? Вот если там идёт раскрытие конфиденциальной информации, полученной в ВП и без блокировки (дефлага) этот вопрос не решить - тогда должны применяться меры в ВП. За нарушения на внешнем ресурсе должны банить именно на этом ресурсе. Ну и допустим, среднестатистически 1 раз в день/месяц/год меня кто-то в интернете называет плохим человеком. Я должен выяснять, уж не пользователь ли он в Википедии? А если я потом выяснил, что он в вики зарегистрирован - его за это накажут? А если он мне в автобусе на ногу наступил и не извинился - за это тоже следует блокировка или достаточно предупреждения? Я даже больше боюсь спросить, а вдруг мне самому захочется прохожего на улице анонима на форуме обругать/оскорбить/оклеветать? Я должен подойти и предупредительно поинтересоваться, не регистрировался ли он в википедии? А если он меня обманет и скроет - могут ли меня за это забанить? Прошу прощения за слишком ироничный подход, но сам принцип блокировок позволяет доведение правила до абсурда, что является минусом любому глобальному правилу. При этих замечаниях лично я никого из участников ВП, разумеется, оскорблять не собираюсь и весьма скептически отношусь к тем, кто оскорбляет других. Более того, я сторонник общественного порицания в их адрес за такую деятельность, но блокировки здесь считаю весьма пагубным средством. Блокировки здесь будут приводить к охоте на ведьм, а в конфликтах группировок будет побеждать та, которая сильнее вынюхивает что-то о соперниках и нарушает право участников на анонимность. Опять же, при большой необходимости готов предоставить администрации/чекъюзерам свои персональные данные - самому наглухо шифроваться слишком большой нужды нет.. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:47, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. википедия не должна регулировать поведение участников на внешних ресурсах, точно также как не должна устанавливать правила кому и с кем спать, кому, как и с кем разговаривать, что можно и что нельзя говорить. У нас часто любят повторять, что "Википедия - не эсперимент в области демократии", подразумевая при этом "Википедия - не демократия", и забывая что "Википедия - не эксперимент в области анархии". Хотя пора добавлять в правило "Википедия - не эксперимент в области тоталитаризма" и "Википедия - не эксперимент по созданию религиозного объединения". --Evgen2 19:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Википедия не нянька. Не сторожевой пёс. Не частное охранное агентство. Не церковь. Не социальная служба. Она не обязана холить, лелеять и защищать своих участников вне своего пространства.--StraSSenBahn 19:39, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Не обязана. Она вообще никому ничего не обязана. Но если я считаю необходимым защитить участника от offwiki-преследования — я это имею полное право сделать. В том числе — если понадобится — с помощью блокировки участника, такое преследование осуществляющего. Ilya Voyager 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Как мне казалось, сообщество не делегировало администраторам функции защиты участников от offwiki-преследования. Если вы говорите как участник и арбитр — это одно, это ваше мнение, и вы имеет право защищать участника в рамках текущих правил. Но использование для этого технического инструментария администратора… мне кажется сообщество должно сначала дать вам такую возможность. Vlsergey 20:01, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да ради бога. Только это будет ваше частное мнение и пожелание. И оно должно быть в рамках текущих правил. И приплетать сюда всё сообщество не стоит. --StraSSenBahn 20:05, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Во-первых, вы не защитите, во-вторых, считать вы можете всё что угодно, но если участник вас о такой защите не просил - вы не имеете морального и этического права защищать его. И такие примеры уже были, когда участники просили оградить их от подобной защиты. --Evgen2 21:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Типичным примером такой "псевдозащиты" я могу назвать свежайшее событие - необоснованная правилами блокировка Вами уч-ка Евген2. Наверное, стоило бы Вам не только убедиться в том, что большая часть арбитров (на ФА) - не находит в Вашем агрессивном действии соответствия правилам, да и простого смысла, но и то, что "обиженная" сторона - с крайним недоумением отнеслась с тому типу действий, что Вы совершили. Из поста участницы видим, что и она считала, что "защитник" мог ограничиться простым предупреждением. Вы же использовали делегированные сообществом полномочия администратора в типичном молотковом стиле: "я так считаю - расстрел для начала". Alexandrov 06:26, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Нельзя объять необъятное. Википедия должна заниматься лишь тем, что происходит на её страницах. В любом случае ситуация когда за действия в офф-лайне или на стороннем ресурсе блокируется аккаунт в проекте - несколько бредовая, и не эффективная. Это больше похожа на наказание или месть, чем не попытку решения конфликта или проблемы. А все умозаключения насчет того, что кто-то здесь своим присутствием мешает кому-то писать статьи - это вообще настоящие инсинуации. Хотите создавать энциклопедию - пишите, улучшайте статьи, благо у нас их более 490 тыс. Кто вам мешает заниматься делом? Ведь есть где развернуться. У кого нервы слабые, а душа чувствительна - прошу в викиотпуск. skydrinker 21:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. В этом опросе странным образом отождествляется человек с его учетной записью в Википедии. Я полагаю, что большинство пользователей Википедии не имеют в ней учетвых записей, и некоторые из них так и учавствуют в ее работе анонимно внося правки и обсуждая статьи. Какой контроль может осуществлять Википедия в отношении таких участников, если они нарушают правила да еще к тому же и на внешних ресурсах? С другой стороны для участника имеющего учетную запись, внесшего значительный вклад и написавшего на некоем сайте эмоционально окрашеный опус о статье на Википедии и одном из ее редакторов, блокировка вполне является наказанием, так как лишает его части прав, но при этом вносит скорее негативный вклад в развитие Википедии переводя редактора в какой-то нелегальный статус. (Ведь если он достаточно мотивирован работать в Википедии, отсутствие учетной записи его не смутит. Но может спровоцировать еще более эмоциональную реакцию). Поэтому я считаю блокировку той мерой, которая может быть пременена при полной уверенности в верифицируемой полезности. Например, уменьшению количества деструктивных правок. Блокировка учетной записи Википедии не может заставить одного человека прекратить оскорблять, унижать, травить другого. Если кто-то считает, что он мог бы помочь оскорбляемому, травимому, преследуемому на внешних ресурсах человеку, то пусть выскажет ему свою поддержку лично, с помощью сторонних ресурсов или организует группу поддержки, акцию поддержки. --василий сто семнадцать 21:47, 4 февраля 2010 (UTC)
  10. Вот нафлудили. У меня страница ошибку приложения вызвала. :) Подумайте про тех, у кого трафик платный или диал-ап. Ещё раз: цель проекта — создание энциклопедии. Остальное — повод пофлудить. Внешние ресурсы, внутренние. Не хочется статьи писать — признайтесь. Есть желание — сотня способов. Нет желания — сотня поводов. --Pauk 03:42, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 41 - 50 (регулирование)

  1. По-моему, всё очень просто: не нравятся внешние ресурсы, где можно прочитать о себе что-то неприятное, - нечего там делать, шуршать по ним никто не заставляет, в так сказать служебные обязанности администраторов это не входит. К написанию статей эти внешние ресурсы никакого отношения не имеют, банить за них нельзя. И если блокировка не наказание, а способ предотвращения дальнеших нарушений, то мне любопытно, как она может предотвратить дальнейшие действия на внешних сайтах? При таком раскладе блокировка превращается в банальное орудие мести неугодным участникам. Flanker 06:14, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. (−) Против Это обширнейшее поле для провокаций на внешних ресурсах. Под моим ником кто-нибудь зарегистрируется в ЖЖ и будет поливать грязью кого попало в ВП. А мне потом время тратить и нервы, чтобы оправдываться? Нет, спасибо. Александр Мотин 14:05, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. В общем случае — нет, не должна. В исключительных случаях (особо тяжкий моральный или, не дай бог, физический вред в связи с работой в википедии) вмешательство, наверное, возможно. Заниматься такими случаями должен либо АК, либо вновь созданный специальный орган (подкомитет? abuse team?), для минимизации ущерба рассмотрение следует проводить более-менее закрыто. — А.Б. 16:53, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Против, только в исключительных случаях. Википедия не должна отвлекать свои ресурсы на непрофильную работу по разборам компроматов. Позднее выскажусь более подробно. -- Esp 17:43, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. (−) Против, в общем случае однозначно нет. Если только действительно серьёзные и исключительные случаи, с однозначной доказанностью идентичности деятеля на внешних ресурсах участнику проекта. Иначе, как уже верно отметили, вполне возможны и провокации. --Сержант Кандыба 21:49, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. В преимущественном большинстве случаев - нет, википедия не должна. Своё мнение и аргументы по этому детально расписал в разделе #Мнения 31 - 40 (практика), пункт №8. --NeD80 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. (−) Против в общем случае - соглашусь с предыдущими ораторами. Помимо всего прочего могу привести такие моменты. Во-первых на мой взгляд абсолютно "белых и пушистых" людей не бывает, и при желании можно "докопаться" до каждого, что конечно же абсурд (допустим: Петя написал Васе в ЖЖ что тот ***, но при этом Петя пишет отличные статьи в Википедию и дружит с Димой). Во-вторых, как представляем себе осуществление этого на практике, ведь у одного и того же пользователя ник в Википедии может запросто не совпадать и даже не быть похожимии на ник на других ресурсах. Исключения конечно могут быть, но на мой взгляд исключительные случаи есть смысл рассматривать отдельно --Дрейхан Д. 20:29, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. (−) Против Посмотрел чем не является Википедия. Действительно, про то, что Википедия не является мировым правительством, верховным судом планеты Земля, организацией, отвечающей за всея Интернет или тоталитарной сектой, участники которой не признают мирских законов и во всём полагаются на своих больших братьев администраторов, ничего не написано. Но, мне кажется, это не значит, что Википедия всем этим является (хотя, может, это я такой наивный). Сеньоры и сеньорины, любой ресурс вправе устанавливать правила поведения на собственных страницах, но требование соблюдать эти правила везде -- это нонсонс, нечто среднее между манией величия и фимозом головного мозга! Я вовсе не ратую за свободу хамства в Сети, однако незачем подменять собой судебную власть. Благо, существует множество прецедентов, когда люди успешно выигрывали дела о защите чести и достоинства в судах в ответ на хамство или клевету в Интернете. Если кто-то где-то кого-то обматерил, это их дело, а Википедии сие касаться не должно. Такая практика скорее поможет недобросовестным администраторам избавляться от неугодных и отвадит от Википедии многих достойных людей. Я уже не говорю о возможности подставы: например, имитации на каком-то третьем ресурсе чьего-то имени и стиля при оскорблении участников. Если у администраторов нет возможности проверять ip участников на этом 3-ем ресурсе, они не могут быть ни в чём уверены. Или, например, если в подставе тайно участвует владелец ресурса, то он может в ответ на запрос выслать фальсифицированный ip участника (чтобы он совпадал с ip подставляемого). Маловероятно? Но вполне возможно. Если же тот, кого оскорбляют, обратится в нормальный суд, всё, включая истинные ip всех участников, и на кого они зарегистрированы, сразу выяснится. И даже в случае использования динамического ip можно будет выяснить, кому этот адрес принадлежал такого-то числа в такое-то время. Ведь сделать это может только прокурор или судья, направив соответствующий официальный запрос, а не администратор Википедии. Ещё смешнее выглядит практика наказания владельцев ресурсов, позволяющих своим участникам свободно высказываться. Простите, но если участник А что-то сказал об участнике Б, не дело администрации ресурса выяснять, правда это или клевета. Если Б считает, что на него клевещут, пусть подаёт в суд на А, но не на форум, тем паче, что на крупных форумах или в больших социальных сетях уследить за всем бывает невозможно (а где-то ещё и запрещено). Ну а бойкот Википедией "вредных" ресурсов, где часты нападки на Википедию и её участников, удаление ссылок на такие ресурсы из статей в качестве воспитательной меры, прямо противоречит правилу "То, что они могут показаться кому-то вредными — не повод для их исключения из Википедии." В общем, предлагаю всегда помнить, что Википедия -- это энциклопедия и только энциклопедия, что Википедия -- не политическая партия, призванная бороться с вредными сайтами и личностями в Сети и что администраторы Википедии не гуру, не равви, не папы римские и не большие братья, и тогда, думаю, подобные вопросы отпадут сами собой. --AuR/eliano 20:32, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  9. Таки напишу тут, хотя вряд ли это что-нибудь изменит. Я не считаю, что поведение участника на внешних ресурсах должно контролироваться. Мы прекрасно понимаем, что мы чересчур культурны для рунета, да и интернета вообще. Потому как наши правила об этичности поведения гораздо строже, чем правила поведения в других местах, то этим мы ограничиваем наших же участников, запрещая им делать то, что там разрешено. Если на ресурсе что-то разрешено, то он та то и этот ресурс, чтобы там было это разрешено. Если участник хорошо ведёт себя в проекте, то этого уже достаточно, чтобы он не был заблокирован. Если он плохо ведёт себя на каком-то другом ресурсе, то его бы наказали там, и этого было бы достаточно. А если его бы там не наказали, то это бы говорило о том, что поведение участника соответствует правилам ресурса, в чём нет ничего плохого. Как говорится, «в чужой монастырь со своим уставом не лезут». Одно время у нас тут часто мелькали «ресурсы с низкой культурой модерирования». Это подмена понятий. Это у нас слишком высокая культура модерирования. С таким подходом можно записать в ресурсы с низкой культурой модерирования весь интернет, а это, согласитесь, идиотизм. Кроме того, я считаю вредными блокировки по ЭП вообще. Про Ghirla говорил один из администраторов (не помню, кто), что он допускает иногда неэтичности, но блокировать его рука не поднимается. С таким подходом можно сказать, что какие-то участники могут блокироваться за нарушение ЭП, а некоторые не могут, что противоречит духу Википедии. Таким образом, блокировки за этичное поведение не могут быть накладываемы вообще, поскольку они не могут быть накладываемы на всех. Кроме того, при блокировке за высказывания на внешних ресурсах необходимо доказывать, что это сделал именно я. Потому я и против. deevrod (обс) 06:43, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  10. Нет, не считаю. Кажется, Kv75 назвал сообщество в ЖЖ "советскими газетами". Видимо, он помнит, что рекомендовал профессор Преображенский доктору Борменталю - если эти газеты плохо влияют на пищеварение, то лучше их не читать. И всё. Очень чувствительным участникам предлагаю или переехать в Казахстан или как-нибудь изменить настройки компьютера, так чтобы они не могли иметь доступа к подобным ресурсам. Ну или совсем радикально - уехать в Китай, там Википедия вообще заблокирована, что должно излечить от нездоровых форм викиголизма (хотя, увы, излечит и от здоровых). --Dr Jorgen 17:05, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мнения 51 - 60 (регулирование)

  1. Лучше бы партия операторов занималась не сведением личных счётов и упражнениями в садизме, а убирала со станиц Википедии различный нонсенс из серии "Кальций хорош для зубов, но может быть опасен для мозга." Сейчас ведь висит на "Знаете ли вы?". Иначе у РуВП авторитет рано или поздно упадёт до нуля. SkyBon 18:36, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Нонсенс — тексты, не имеющие смысла. В рамках опроса мнения без аргументов не имеют смысла. Перечислите кого вы причисляете к «партии операторов», чтобы эти люди могли убрать ваше мнение со страниц данного опроса. Или добавьте к своему мнению аргументацию.·Carn 19:16, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Эххх, Carn, знал я вас когда-то нормальным человеком. Но общение с сисопами всё меняет. Сухость, жёсткая дисциплинированность в постах. В общем, "ничего лишнего"... SkyBon 19:41, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. (−) Против а если нехороший человек зарегистрируется на форуме Васи Пупкина под таким же логином как мой и начнёт поносить википедию то мне потом юристов нанимать чтобы доказать что это на самом деле не я? Mark Silinio 04:48, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Если это единственная причина, по которой вы выражаете мнение против - так она легко разрешима, никто не настаивает на том, что описанные вами провокации должны быть плёвым делом. Информация должна поступать от аккаунта в Википедии.·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Не считаю по двум причинам. Во-первых, в большинстве случаев блокировки всё равно ничего по существу не решат — тем, кто планирует продолжать работу в Википедии, никто не мешает заниматься выливанием грязи с виртуалов, что ныне благополучно и происходит. А тем, кто учётной записью в проекте не дорожит, блокировка или её угроза ничуть не препятствует в размещении оскорблений, тогда как за действия в проекте они блокируются и сейчас. Но важнее то, что, ущерб для репутации Википедии от принятия и узаконивания подобной практики, в том числе в плане демотивации как потенциальных, так и нынешних авторов, намного превосходит призрачную пользу, затрагивающую небольшую группу участников, не прислушивающихся к советам профессора Преображенского. --Saəデスー? 13:17, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  4. Вопрос поставлен некорректно. Разумеется, Википедия не должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах. Есть ситуации, когда внутривикипедийный конфликт выносится на внешние ресурсы с целью оскорблений и преследований, поскольку в Википедии это невозможно. Т.е. речь идет не о поведении участников на внешних ресурсах вообще, а о внутривикипедийных конфликтах, которые, естественно, Википедия должна регулировать, даже если нарушители используют внешние ресурсы. И такие нарушители должны блокироваться в конечном итоге. Anton n 17:06, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Крайне хорошо сформулировано, спасибо!·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  5. Регулировать — как уже отмечено многими участниками - не должна. Вероятно, правильнее было сформулировать вопрос «Может ли деятельность участников вне Википедии повлечь за собой принятие к ним мер в Википедии»? На этот вопрос можно ответить так: в большинстве случае нет, но есть исключения — когда, например, вне проекта участник призывает к совершению деструктивной деятельности в Википедии — в частности, к совершению вандализма; или же угрожает другим участникам. Одним из самых сложных вопросов этого обсуждения является принятие мер к участникам в связи с оскорблениями, высказанными ими вне Википедии; своё мнение о мерах в связи с оскорблениями я изложил в разделе «практика». При этом далеко не всегда мерой, применяемой к таким участникам, будет блокировка. Блокировка — не наказание и, как справедливо отметила Saə, далеко не самый эффективный способ борьбы с нарушениями. Блокировка зачастую не только не способствует «исправлению» участников, но и, напротив, ужесточая их, подталкивает к совершению дальнейших нарушений. Конечно, не всегда это так, но об этой негативной стороне блокировок нельзя забывать. В любом случае при наложении блокировки должен рассматриваться вклад участника — и тогда, когда вклад его приносит большую пользу проекту, целесообразно ограничить возможности участника по редактированию Википедии основным пространством имён. Это, впрочем, относится далеко не только к блокировкам, связанным с вневикипедийными действиями участников. — Как бы то ни было, итогом обсуждения должна быть разработка правил, затрагивающих вопрос о допустимости принятия мер к участникам в связи с их деятельностью вне проекта. Если будет решено, что в некоторых случаях меры приниматься могут, то перечень случаев, в связи с которыми к участникам могут быть предприняты меры в Википедии, должен быть чётко определён и строго ограничен; при разработке этих правил особенно важно не допускать разночтений и расширительных толкований. С. Л. 20:51, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Однако те нарушения, к которым подталкивает блокировка, не так масштабны, как могли бы быть, так как блокировка значительно сужает возможности. ·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  6. Вопрос поставлен некорректно. Регулировать чье-либо поведение Википедия не должна и не может (причем не только на внешних ресурсах, но и внутри проекта). А вот реагировать на нарушения - в том числе на попытки обхода ВП:НО или ВП:НПУ с использованием внешних ресурсов - Википедия и может, и должна. Присоединяюсь также к мнению Anton n. Роман Беккер 06:03, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    А почему только ВП:НО? Почему бы не начать реагировать на нарушение ВП:ОРИСС? Пройтись по arxiv, забанить всяких ориссописателей. Можно превентивно. Почему вы считаете, что на нарушение ВП:НО за пределами Википедии следует реагировать, а на нарушения всех остальных правил - нет? И главное, какую цель преследует блокировка? Предотвратить оскорбления? Каким образом? #!George Shuklin 06:46, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Потому что если участник чем-то недоволен в Википедии, это всегда можно сформулировать без нарушения ВП:НО - тем самым угроза блокировки может помочь направить это недовольство в конструктивное русло и служить улучшению проекта. Если же ничего кроме брани он сказать не в состоянии - то и ничего ценного для проекта здесь нет. --Chronicler 20:39, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  7. Участники опроса проводили многие аналогии разной степени удачности. Конечно, к Википедии неприменимы целиком как модель А: «Как будут относиться к работнику компании, если он периодически распространяет в Интернете негативные отзывы о ней в целом и о коллегах в отдельности с использованием матерной лексики?» (участники – не наёмные работники), так и модель Б с двумя спортивными залами, правила которых не соприкасаются (существуют вполне реальные возможности взаимодействия Википедии с остальным Интернетом).
    При этом вопросы такого конструктивного взаимодействия с другими, самыми разнообразными сайтами, от научных до любительских, много шире затронутого здесь и, помимо прочего, решение по данному опросу неизбежно повлияет в дальнейшем на такое взаимодействие (а Википедия, хотя и является уникальным проектом, в той или иной степени соприкасается, как это ни пафосно звучит, со всем интеллектуально ценным в инфосфере).
    Разумеется, у участников Википедии нет технических возможностей для «контроля над Интернетом». Есть возможности на реакцию внутри Википедии на определенные действия (например, на сообщения об ошибках, высказанные на других сайтах, или на пожелания). Таким образом, речь идёт не о распространении всех правил Википедии на внешние ресурсы, что абсурдно, а об учёте действий участников проекта, которые могут нанести ему вред.
    При этом мы предполагаем, что возможность участия в Википедии обладает сама по себе для человека определенной ценностью. Если такой ценности для человека нет, то ясно, что администраторы не могут и воздействовать на него угрозой блокировки, однако могут, заблокировав его, предотвратить аналогичные действия в Википедии.
    Ведь, несмотря на многочисленные ссылки на то, что абстрактный грубиян в одном месте может быть джентльменом в другом, мне кажется намного более вероятным, что участник, склонный вместо конструктивного обсуждения к переходам на личности и нецензурной брани, рано или поздно использует такой же стиль общения и в Википедии (чему есть примеры).
    Как представляется, явно отрицательное влияние на развитие проекта оказывают:
    (1) Сговор между участниками с целью определения содержания статей;
    (2) Содействие и обсуждение прямого вандализма;
    (3) Оказание психологического давления на других участников (вплоть до угроз).
    Первое наиболее опасно и при возникновении реального сговора, нацеленного на массовое нарушение НТЗ и устранение оппонентов, должно пресекаться независимо от того, где и с помощью каких средств коммуникации осуществляется. Здесь важен сам принцип, хотя предсказать заранее для всех случаев, как доказать его и какие средства реагирования использовать, невозможно. Если такая координация осуществляется с помощью специального ресурса или раздела ресурса, то разумно учитывать «политику администрирования» соответствующих ресурсов и то, поощряет ли она регулярное размещение высказываний, призывающих к совершению в Википедии действий, противоречащих её базовым принципам.
    Почему вредно второе, я надеюсь, в особых комментариях не нуждается.
    И, наконец, третье важно именно тогда, когда давлению подвергается конкретный участник или участники. Не согласен с утверждением ряда высказавшихся, что, дескать, «стражи границ» хотят отнять возможность для «выплеска эмоций»
    Эмоции выражаются либо про себя, либо, условно говоря, метанием дротиков в фотографии членов Арбкома на стене, либо записью в блоге с пометкой «for friends only». Если это делается на общедоступном ресурсе, это уже либо похоже по мотивам на хулиганство, либо выступает как средство давления, либо (см. пункт 1) как приобщение к стандартам «hate speech».
    И если сообщение сделано на специально посвященных Википедии ресурсах и тем самым с большой вероятностью будет прочитано многими участниками, то его уже невозможно трактовать как целиком личное, тем более если оно прямо обращено к оскорбляемому лицу или иным образом дойдёт до него.
    Другое дело, что привлекать внимание к таким ресурсам без особой необходимости не следует. Просто лица, ведущие подобную деятельность систематически, должны понимать, что вместо цепочки «предупреждение – блокировка на 1 час - … - … - …» их может ждать сразу длительная блокировка «по совокупности».
    Конечно, каким бы ни было решение по опросу, принципиально ситуация не изменится. Не было ни одного участника, который был бы заблокирован бессрочно исключительно за действия на внешних ресурсах, но для некоторых эти действия просто прояснили их намерения и ускорили процесс. Перспектива отвлечения сил на выискивание врагов и мониторинг оскорблений меня совсем не радует, но я не думаю, что подобное грозит русской Википедии. --Chronicler 20:34, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  8. Возможно, прямые угрозы физической расправы и/или подобные вопиющие действия могут влечь блокировку участника ВП. Но я хочу сказать, что НЕ должно преследоваться ни в коем случае — это нарушение на внешних ресурсах правила ВП:ПДН, которое является по сути элементом цензуры, нарушением свободы слова. Внутри Википедии необходимость существование этого ограничения я понимаю, одобряю и приветствую, т.к. оно благоприятно служит узкокорпоративным целям проекта. Но Википедия НЕ вправе ограничивать свободу гражданина иметь и высказывать своё мнение вне рамок проекта, а также НЕ вправе карать участника за то, что вне проекта он реализует свои права на свободу слова и свободу мнения. -- Иван С. 18:56, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (санкции)

  1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla -трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Присоединяюсь к этому мнению. Аргументация, кажется излишней, т.к. неясно какие есть основания для другого. S.J. 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вам не ясно, почему надо блокировать в Википедии людей, которые угрожают другим? Объясняю - потому что иначе они в Википедии будут достигать тех целей, ради которых они угрожают - установление статей на определённых версиях, удаление одних и оставление других статей, уход неугодных им участников. Я не считаю что Википедия должна способствовать достижению подобных целей негодными методами в обход её механизмов, на страхе морального или физического вреда её участникам. Я думаю что вы поторопились выразить своё протестное настроение. И - я не буду по этому поводу писать где-то, что найду и убью вашего близкого человека за такие ваши слова. Представьте что я это написал. Что у меня есть решимость, судимость и оружие. Изменится ли ваше поведение? Изменится ли поведение среднего участника Википедии?·Carn 21:05, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я понимаю ход Вашей мысли. Ошибка состоимт в том, что Вы пытаетесь решить такую "свою" гипотетическую внешнюю к ВП проблему - внутренними средствами энцикдлпедического проекта. А проект - имеет одну цель - написание энциклопедии. Не судебное преследование, не проведение следствий и аутодафе - на основании чьих-то предположений и самопальных выводов, пристрастий и антипатий, наличия флажка или его отсутствия. Оставьте светской власти - её функции. Верните википедии - её цели. Расследование - дело следствия, если есть реальная проблема. А внутри вп - за угрозы иска блокируют, тем самым отодвигая от себя всякое участие в расследованиях. Alexandrov 11:02, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мою проблему? У меня нет проблем с участниками внешних ресурсов, просто, общаясь с ними, я убедился, что наиболее закостнелые рецидивисты неисправимы. Например про Анатолия я раньше думал что он способен вернуться в Википедию. Видимо, перед этим ему необходимо годик побыть смотрителем без своего друга-забавника.
    Написание энциклопедии на принципах НТЗ, ВСЕ и консенсуса, или такой «циклопедии», в которой сколотивший банду троллей получает преимущество в продавливании нужных версий статей вплоть до удаления одних и оставления других? Я против любых расследований, но если от пристройки воняет в доме — в ней убирать надо, а если не убирается, то надо все щели законопатить и изолировать это помещение.
    Сейчас часть участников часто жалуется на произвол сисопов, с некоторых админов снимают флаги, но по сравнению с настоящим произволом троллей, думаю, то, что происходит сейчас — «тишь да гладь, да божья благодать».·Carn 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]