Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Википедисты за пределами Википедии
Перейти к навигации
Перейти к поиску
-
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
параллельное обсужение того же самого вопроса, но в ином контексте
Одним из основных камней преткновения опроса является вопрос, является ли человек за пределами Википедии (за пределами сайта wikipedia.org) «википедистом», и, соответственно, обязан ли он проявлять уважение другому википедисту согласно правилам Википедии. Кто-то считает, что это безусловно и даже не требует рассмотрения (например, участник Wind). Однако, есть примеры, которые говорят, что нет, не должны:
- Первый пример, это официальные IRC-каналы как русского, так и английского раздела. На канале участники свободно нарушают и ВП:НО, и ВП:ЭП, в том числе администраторы русского раздела Википедии (сам был свидетелем). Таким образом, общество не считает, что четвёртый столп распространяется на IRC-канал, хотя, безусловно, всё происходящее там относится к Википедии.
- Второй пример — это тулсервер. Хотя некоторые участники, имеющие аккаунт на тулсервере, свободно посылают всех на три буквы, никто им за это ни предупреждения, ни, тем более, блокировки не «выписывал». Хотя просьбы убрать подобные «посылы» были.
Таким образом, аргумент, что википедисты остаются википедистами за пределами Википедии (и официальных мероприятий вроде конференции), является по меньшей мере спорным. Vlsergey 18:35, 6 февраля 2010 (UTC)
- Это всего лишь повод навести порядок на таких ресурсах. --aGRa 19:13, 6 февраля 2010 (UTC)
- Не «всего лишь». Это своеобразное отражение мнения «держателей» ресурсов о распространении этики за пределы ру-Вики. Vlsergey 19:26, 6 февраля 2010 (UTC)
- Ну так держателей ресурсов можно и поправить. --aGRa 19:32, 6 февраля 2010 (UTC)
- Просто так взять и поправить? ИМО, сначала надо установить, соответствует ли такому «поправлению» текущий консенсус. Vlsergey 19:47, 6 февраля 2010 (UTC)
- Ну так держателей ресурсов можно и поправить. --aGRa 19:32, 6 февраля 2010 (UTC)
- Не «всего лишь». Это своеобразное отражение мнения «держателей» ресурсов о распространении этики за пределы ру-Вики. Vlsergey 19:26, 6 февраля 2010 (UTC)
- Абсолютно согласен с Сергеем. От себя добавлю, что в нашем распоряжении имеется более 20 логов с русского ирк-канала, где видные участники (пока не будем указывать на них) грубо нарушают правила. Для большинства логов есть свидетели. Также отмечу, блестящий автор-энциклопедист Гирла отмечал, что в англовики «на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев». Гирла — уважаемый юзер, много работающий в английском разделе. -- Esp 15:42, 7 февраля 2010 (UTC)
- Это - далеко не единственное заблуждение ряда "борцов с внешним миром" - с помощью прав администраторов энциклопедии. Имеются также и довольно оригинальные рассуждения "об уважении википедистов". Тем самым - подменяется суть: мы в проекте просто обязаны вести себя цивилизованно - если хотим в нём участвовать. Это вовсе не означает, что мы обязаны во всём соглашаться друг с другом. Просто несогласие - ТУТ - обязаны выражать по-людски. Не так, как в стае пираний.
- А то нередко наблюдаем (подчас, и даже чаще других - это особенно ярко выражается именно у некоторых "охранителей"): очевидное оскорбительное неуважение к оппоненту. Например - приписывание ему своих слов. И, приписав свои слова и мысли - перейти к прямому оскорблению. И это - сходит с рук таким своеобразным "борцам" - лишь благодаря флажку и команде "охранников" - любой другой был бы расстрелян на месте, и не на минуты - на сутки-трое, минимум. Примеры - недалеко, да и в свежайшем обсуждении иска о блокировке Оле :-( Alexandrov 19:14, 6 февраля 2010 (UTC)
- Разумеется, участники за пределами википедии не могут считаться «википедистами». Так же как и пассажиры самолёта не могут считаться ими после выхода из него. Правила для википедистов и пассажиров самолёта действуют только в пределах этого объекта. -- Esp 15:34, 7 февраля 2010 (UTC)
- Как интересно... а вот милиционер — он всегда милиционер, или только когда при фуражке? То есть, он может днём воров ловить, а после работы — воровать-убивать? И его за это не выгонят из милиции? --aGRa 15:58, 7 февраля 2010 (UTC)
- Это вы про администраторов (=милиоционер), хорошо есть предложение именно к ним ужесточить требования этики, как никак должностные лица, которые обязались всю свою жизнь проповедовать мораль и защищать обиженных („или как ?“ ) S.J. 16:06, 7 февраля 2010 (UTC)
- Милиционер — скорее как пример категории лиц, для которых установлены определённые требования профессиональной этики. Другой пример: если преподаватель вуза в свободное от работы время, встретив на улице своего студента, обругает его матом — этот преподаватель вполне может вылететь с работы. И т.д. --aGRa 16:14, 7 февраля 2010 (UTC)
- Это вы про администраторов (=милиоционер), хорошо есть предложение именно к ним ужесточить требования этики, как никак должностные лица, которые обязались всю свою жизнь проповедовать мораль и защищать обиженных („или как ?“ ) S.J. 16:06, 7 февраля 2010 (UTC)
- Как интересно... а вот милиционер — он всегда милиционер, или только когда при фуражке? То есть, он может днём воров ловить, а после работы — воровать-убивать? И его за это не выгонят из милиции? --aGRa 15:58, 7 февраля 2010 (UTC)
- Ну вообще то да пока он в форме то он при исполнении, а то что он делает в личное время это уже его проблемы. И если он нарушает закон то несет ответственность на общих основаниях. Так же и я снимая халат не обязан никого консультировать в свое личное время назначать лечение. Рабочий день кончился все я больше не терапевт я пошел домой. Человек играет множество ролей в своей жизни и никто не в праве принуждать его носить одну и ту же маску постоянно. Вы хотите да же в сортире чувствовать себя викепедистом это ваше право, но не следует лишать свободы выбора других. Может для вас википедия дело всей жизни, но для большинства это только один из множества проектов в которых они участвуют. Мир для них не викицентричен. И правила ВП:ЭП и ВП:НТЗ они не готовы перенести во все другие проекты где они участвуют. Поймите нельзя заставлять участников добровольного проекта что там соблюдать вне этого проекта. Ладно была бы это шарашка откуда авторам никуда не денется а если правила соблюдать не будет то пайки не дадут, тогда конечно да можно что угодно учудить, но проект же добровольный поэтому принуждать людей к чему то вне рамок проекта прямой путь к прекращению свободного редактирования и коллапсу проекта. goga312 16:25, 7 февраля 2010 (UTC)
- (Осторожно, вопрос с подвохом - сотрудник милиции на территории России обязан пресекать правонарушения и во внеслужебное время. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:13, 7 февраля 2010 (UTC))
- «его за это не выгонят из милиции?» — его за это должны не выгонять из милиции, а сажать в тюрьму. И, разумеется, это должен делать не его начальник. Vlsergey 16:53, 7 февраля 2010 (UTC)
- Тут же рядом пример с преподавателем вуза. --aGRa 18:38, 7 февраля 2010 (UTC)
- Преподаватель ВУЗа, как предполагается по роду его деятельности, должен служить авторитетом для студентов, осуществлять их воспитание. Слава богу, для редактирования статей в Википедии никаких подобных обязательств не требуется. Я вот, например, простой специалист-конструктор, пролетарий умственного труда, и предлагаю меня сравнивать не с преподавателем ВУЗа, а с какой-нибудь рабочей специальностью, типа слесаря, тракториста или сисадмина, в устах которых, как всякому понятно, ВП:ЭП выглядят настолько чужеродно и неуместно, что требуется промывание пивом после их применения ;) Vadim Rumyantsev 18:55, 7 февраля 2010 (UTC)
- Деятельность в Википедии сродни скорее труду научного работника, а не слесаря, тракториста или сисадмина. Впрочем, если вдруг окажется, что сисадмин пишет на форуме конкурирующей организации гадости про главбуха той фирмы, в которой он работает, а в местной газете публикует статьи «какая же эта фирма Х, в которой я работаю, гадость несусветная» — как думаете, останется ли на работе этот сисадмин? --aGRa 19:27, 7 февраля 2010 (UTC)
- Это отдельный большой недостаток, что деятельность в Википедии зачастую принимает совершенно чуждую ей по своим целям форму научной работы, вместо формы промышленного производства статей и заведования складом информации. Но мы тут совсем уклоняемся от темы обсуждения. Vadim Rumyantsev 19:58, 7 февраля 2010 (UTC)
- Деятельность в Википедии сродни скорее труду научного работника, а не слесаря, тракториста или сисадмина. Впрочем, если вдруг окажется, что сисадмин пишет на форуме конкурирующей организации гадости про главбуха той фирмы, в которой он работает, а в местной газете публикует статьи «какая же эта фирма Х, в которой я работаю, гадость несусветная» — как думаете, останется ли на работе этот сисадмин? --aGRa 19:27, 7 февраля 2010 (UTC)
- И преподавателя тоже должны не выгонять из ВУЗа, а сажать в тюрьму. Не вижу разницы. Vlsergey 20:26, 7 февраля 2010 (UTC)
- За оскорбления, как правило, в тюрьму не сажают, ограничиваются штрафом. И не знаю, что кому где должен — но и преподавателя, и милиционера, и сисадмина из примеров выше с работы выгонят с вероятностью близкой к 100%. Независимо от действий правоохранительных органов. --aGRa 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)
- Если вы забыли, то речь шла про «а после работы — воровать-убивать». Про оскорбления — я знаю примеры, когда никого не выгоняли — ни преподавателей, ни студентов. Ваши «100%» не работают в реальной жизни. Про то, какая милиция в России — вам подкинуть ссылки на новостные сайты? Давайте если уж подбирать, то корректные примеры. Vlsergey 20:39, 7 февраля 2010 (UTC)
- Ну, не выгнали — так применили другие меры. Объявили выговор, начальство отчитало и так далее. Главное, что эти меры будут применены, если потерпевший решит пожаловаться на инцидент. И в этом нет ни малейших сомнений. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)
- Не верю, что это всегда верно. Vlsergey 08:54, 9 февраля 2010 (UTC)
- Ну, сходите в деканат и спросите: какие меры будут приняты, если туда поступит письменная жалоба «преподаватель Х встретил меня в трамвае и покрыл меня трёхэтажным матом, просьба разобраться и принять меры; свидетели имеются». --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)
- Вас пошлют. Куда — не скажу. Может, догадаетесь. Вам бы надо лучше знать специфику работы в образовательном учереждении, прежде чем бросаться подобными аргументами. Vlsergey 09:28, 9 февраля 2010 (UTC)
- Особенно весело это слышать, учитывая, что я как раз работаю в образовательном учреждении и помимо преподавательских некоторое время исполнял обязанности зам. декана. И эти люди ещё пытаются меня чему-то учить... --aGRa 18:30, 9 февраля 2010 (UTC)
- Вас пошлют. Куда — не скажу. Может, догадаетесь. Вам бы надо лучше знать специфику работы в образовательном учереждении, прежде чем бросаться подобными аргументами. Vlsergey 09:28, 9 февраля 2010 (UTC)
- Ну, сходите в деканат и спросите: какие меры будут приняты, если туда поступит письменная жалоба «преподаватель Х встретил меня в трамвае и покрыл меня трёхэтажным матом, просьба разобраться и принять меры; свидетели имеются». --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)
- Не верю, что это всегда верно. Vlsergey 08:54, 9 февраля 2010 (UTC)
- Ну, не выгнали — так применили другие меры. Объявили выговор, начальство отчитало и так далее. Главное, что эти меры будут применены, если потерпевший решит пожаловаться на инцидент. И в этом нет ни малейших сомнений. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)
- Cогласен, что 100% тут явно и не пахнет. Добавлю, что работодателю в отношении оценки действий служащего даёт некоторые права то обстоятельство, что он платит тому деньги. Захочет - может хоть за рыжий цвет волос уволить (хотя это вообще-то так же незаконно, как и приведённое основание). Участники же Википедии ничем не обязаны администраторам и другим участникам. Vadim Rumyantsev 20:44, 7 февраля 2010 (UTC)
- Ну, не увольнение, так другие меры. Другой пример: обнаруживается, что участник общественного движения «Спасём шушпанчика!» на интернет-форуме конкурирующего движения «Смерть шушпанчикам!» крыл матом других членов общественного движения «Спасём шушпанчика!» и говорил прочие гадости про оное движение. У меня не вызывает сомнений, что от такого участника общественного движения как минимум потребуют объяснений и извинений, а как максимум — выгонят с позором к его новым друзьям. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)
- Википедия не является общественным движением и не пропагандирует какие-либо ценности. Может еще моральный кодекс строителя википедии примем? Ваш комментарий, как мне кажется, связан с этим замечанием, в том смысле, что вы как раз хотите учить людей жить. Не зря и к аналогии такой прибегли. Gato 22:09, 7 февраля 2010 (UTC)
- Википедия является общественным движением. По определению. Общественным движением является состоящее из участников и не имеющее членства массовое общественное объединение, преследующее социальные, политические и иные общественно полезные цели, поддерживаемые участниками общественного движения. Из участников — состоит, членства — не имеет как такового, массовость присутствует, преследует общественно полезную цель создания свободной энциклопедии, поддерживаемую её участниками. Вот если бы не было цели создания энциклопедии, а была бы просто социальная сеть — тогда да, Википедия не была бы общественным объединением. К счастью, как бы этого не хотелось отдельным участникам — Википедия это всё же проект создания энциклопедии, а не флудильня, не площадка для реализации личных амбиций и защиты демократических свобод. --aGRa 08:36, 8 февраля 2010 (UTC)
- Объединением не является. Не знаю, кто как, а я лично в Википедии занимаюсь публикацией своих текстов для читателей, а наличие в ней других редакторов является просто привходящим обстоятельством, иногда полезным, а иногда досадным, но никак не основой деятельности. Так что скорее уж именно площадка для реализации личных амбиций (установленным образом). Vadim Rumyantsev 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)
- Это Ваше личное мнение, которое является неправильным. Площадкой для реализации личных амбиций является Google Knol. В основе же деятельности Википедии лежит совместная работа участников над статьями. На личные амбиции тут всем наплевать (см. ВП:Собственность статей). Ориентация проекта на совместную работу большого числа участников неоднократно подтверждалась его основателями и считается одним из важнейших его достоинств, определивших успех (в частности, основанный на другой модели проект Nupedia провалился). --aGRa 09:22, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я не очень Вас огорчу, если скажу, что мне лично наплевать на ориентацию проекта, а меня волнует только его использование в моих интересах (взаимовыгодное для меня и проекта)? Об ориентации пусть акционеры думают. Думаю, что огромное подавляющее большинство читателей (ради которых, собственно, и существует Википедия) и большинство редакторов (особенно экзопедистов) разделяют моё мнение. А если же я, к примеру, начну воспринимать буквально всю ту чушь, которая написана об основах деятельности и ориентации корпорации, в которой я работаю, так я вообще продуктивно работать не смогу, разве что PR-менеджером. Vadim Rumyantsev 11:23, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вы лично можете плевать на что угодно. В том числе на правила, которые устанавливают, что статьи Википедии представляют собой результат совместного труда многих участников (ВП:ЧНЯВ, ВП:Консенсус). Но это ровно до тех пор, пока Вы эти правила не нарушите. И здесь Вас не спасёт ни в целом полезный вклад, ни что-либо ещё. Если Вы будете тем или иным способом мешать другим участникам писать статьи — Вас выгонят (заблокируют). Кстати, в том, что Вы работаете в корпорации, в которой нормой считается лгать своим клиентам (раз декларируемые принципы её деятельности не совпадают с реальностью) — я даже как-то не сомневался. --aGRa 14:41, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вот и давайте договоримся на том, что Вы будете следить за соблюдением правил, а не за чужим моральным обликом, который, как показывает обсуждение, находится далеко за пределами круга вопросов, по которым Ваши оценки востребованы сообществом. Vadim Rumyantsev 14:59, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вы лично можете плевать на что угодно. В том числе на правила, которые устанавливают, что статьи Википедии представляют собой результат совместного труда многих участников (ВП:ЧНЯВ, ВП:Консенсус). Но это ровно до тех пор, пока Вы эти правила не нарушите. И здесь Вас не спасёт ни в целом полезный вклад, ни что-либо ещё. Если Вы будете тем или иным способом мешать другим участникам писать статьи — Вас выгонят (заблокируют). Кстати, в том, что Вы работаете в корпорации, в которой нормой считается лгать своим клиентам (раз декларируемые принципы её деятельности не совпадают с реальностью) — я даже как-то не сомневался. --aGRa 14:41, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я не очень Вас огорчу, если скажу, что мне лично наплевать на ориентацию проекта, а меня волнует только его использование в моих интересах (взаимовыгодное для меня и проекта)? Об ориентации пусть акционеры думают. Думаю, что огромное подавляющее большинство читателей (ради которых, собственно, и существует Википедия) и большинство редакторов (особенно экзопедистов) разделяют моё мнение. А если же я, к примеру, начну воспринимать буквально всю ту чушь, которая написана об основах деятельности и ориентации корпорации, в которой я работаю, так я вообще продуктивно работать не смогу, разве что PR-менеджером. Vadim Rumyantsev 11:23, 8 февраля 2010 (UTC)
- Это Ваше личное мнение, которое является неправильным. Площадкой для реализации личных амбиций является Google Knol. В основе же деятельности Википедии лежит совместная работа участников над статьями. На личные амбиции тут всем наплевать (см. ВП:Собственность статей). Ориентация проекта на совместную работу большого числа участников неоднократно подтверждалась его основателями и считается одним из важнейших его достоинств, определивших успех (в частности, основанный на другой модели проект Nupedia провалился). --aGRa 09:22, 8 февраля 2010 (UTC)
- Хорошо, Википедия является общественным движением. Но главная цель этого движения - написание энциклопедии, а не контроль нравственности его участников. Gato 16:50, 8 февраля 2010 (UTC)
- Движение «Спасём Шушпанчика» — тоже не ставит цели контроля нравственности его участников. Но вот в вышеописанной ситуации меры будут приняты. Невзирая на попытки утверждать, что «да я, когда это делал, не являлся участником движения». --aGRa 20:50, 8 февраля 2010 (UTC)
- Объединением не является. Не знаю, кто как, а я лично в Википедии занимаюсь публикацией своих текстов для читателей, а наличие в ней других редакторов является просто привходящим обстоятельством, иногда полезным, а иногда досадным, но никак не основой деятельности. Так что скорее уж именно площадка для реализации личных амбиций (установленным образом). Vadim Rumyantsev 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)
- Википедия является общественным движением. По определению. Общественным движением является состоящее из участников и не имеющее членства массовое общественное объединение, преследующее социальные, политические и иные общественно полезные цели, поддерживаемые участниками общественного движения. Из участников — состоит, членства — не имеет как такового, массовость присутствует, преследует общественно полезную цель создания свободной энциклопедии, поддерживаемую её участниками. Вот если бы не было цели создания энциклопедии, а была бы просто социальная сеть — тогда да, Википедия не была бы общественным объединением. К счастью, как бы этого не хотелось отдельным участникам — Википедия это всё же проект создания энциклопедии, а не флудильня, не площадка для реализации личных амбиций и защиты демократических свобод. --aGRa 08:36, 8 февраля 2010 (UTC)
- Википедия не является общественным движением и не пропагандирует какие-либо ценности. Может еще моральный кодекс строителя википедии примем? Ваш комментарий, как мне кажется, связан с этим замечанием, в том смысле, что вы как раз хотите учить людей жить. Не зря и к аналогии такой прибегли. Gato 22:09, 7 февраля 2010 (UTC)
- Сравнение некорректно. Мы рассматриваем ситуацию с оскорблением отдельных участников на произвольных ресурсах, а не выражение недовольства идеями сообщества на откровенно враждебном. Последнее является слишком узкой ситуацией, и её нельзя обобщать. Vlsergey 08:57, 9 февраля 2010 (UTC)
- Я пока что вижу попытку обратного: обобщения ситуации с оскорблениями отдельных участников в абстрактном личном блоге на ситуацию с вполне конкретным откровенно враждебным ресурсом, на котором систематически оскорбляют и преследуют участников. --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)
- вы начали первым: в ответ на фразу «Участники же Википедии ничем не обязаны администраторам и другим участникам» — привели пример с обязательством перед движением. Именно этот пример некорректен в рассматриваемой в данном пункте обсуждении проблеме. Vlsergey 09:31, 9 февраля 2010 (UTC)
- Сюрприз: движению его участники тоже ничего не обязаны. Общественное движение не имеет членства, связанного с возложением на себя в явном виде каких-либо обязательств. --aGRa 18:30, 9 февраля 2010 (UTC)
- вы начали первым: в ответ на фразу «Участники же Википедии ничем не обязаны администраторам и другим участникам» — привели пример с обязательством перед движением. Именно этот пример некорректен в рассматриваемой в данном пункте обсуждении проблеме. Vlsergey 09:31, 9 февраля 2010 (UTC)
- Я пока что вижу попытку обратного: обобщения ситуации с оскорблениями отдельных участников в абстрактном личном блоге на ситуацию с вполне конкретным откровенно враждебным ресурсом, на котором систематически оскорбляют и преследуют участников. --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)
- Ну, не увольнение, так другие меры. Другой пример: обнаруживается, что участник общественного движения «Спасём шушпанчика!» на интернет-форуме конкурирующего движения «Смерть шушпанчикам!» крыл матом других членов общественного движения «Спасём шушпанчика!» и говорил прочие гадости про оное движение. У меня не вызывает сомнений, что от такого участника общественного движения как минимум потребуют объяснений и извинений, а как максимум — выгонят с позором к его новым друзьям. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)
- Если вы забыли, то речь шла про «а после работы — воровать-убивать». Про оскорбления — я знаю примеры, когда никого не выгоняли — ни преподавателей, ни студентов. Ваши «100%» не работают в реальной жизни. Про то, какая милиция в России — вам подкинуть ссылки на новостные сайты? Давайте если уж подбирать, то корректные примеры. Vlsergey 20:39, 7 февраля 2010 (UTC)
- За оскорбления, как правило, в тюрьму не сажают, ограничиваются штрафом. И не знаю, что кому где должен — но и преподавателя, и милиционера, и сисадмина из примеров выше с работы выгонят с вероятностью близкой к 100%. Независимо от действий правоохранительных органов. --aGRa 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)
- Преподаватель ВУЗа, как предполагается по роду его деятельности, должен служить авторитетом для студентов, осуществлять их воспитание. Слава богу, для редактирования статей в Википедии никаких подобных обязательств не требуется. Я вот, например, простой специалист-конструктор, пролетарий умственного труда, и предлагаю меня сравнивать не с преподавателем ВУЗа, а с какой-нибудь рабочей специальностью, типа слесаря, тракториста или сисадмина, в устах которых, как всякому понятно, ВП:ЭП выглядят настолько чужеродно и неуместно, что требуется промывание пивом после их применения ;) Vadim Rumyantsev 18:55, 7 февраля 2010 (UTC)
- Тут же рядом пример с преподавателем вуза. --aGRa 18:38, 7 февраля 2010 (UTC)
- «его за это не выгонят из милиции?» — его за это должны не выгонять из милиции, а сажать в тюрьму. И, разумеется, это должен делать не его начальник. Vlsergey 16:53, 7 февраля 2010 (UTC)