Википедия:Опросы/Направление реформ выборов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


У нас в разделе действует две системы критериев допуска к голосованиям: ВП:ПВАБ и ВП:ВАК, часть различий обусловлена тем, что дата одних выборов фиксированная, а других нет, с чем связаны другие отличия — не указано. Прежде всего данный опрос касается именно выборов в АК, если не будет принято решение об унификации — будущие изменения коснутся только их.

Необходимость повысить критерии на голосованиях обусловлена простотой «прокачки» «дронов», (см. ВП:ДАТАПУЛЬТ) и необходимостью ужесточить критерии допуска к выборам, чтобы поднять издержки тех, кто может пытаться манипулировать голосованиями (см. ВП:ВА32-Итоги). При наличии подобных «веб-бригад» вся система голосований оказывается под угрозой, так как она прекращает работать как механизм выяснения мнения сообщества, а становится результатом манипуляции. Использование подобных технологий манипуляции рано или поздно вскроется, и тогда наш раздел будет стоять перед проблемой о том, нужно ли отменять решения арбитров, выбранных таким образом, или, скажем, снимать флаги с администраторов, которых «провели» подобные «дроны», поэтому лучше сделать такие ситуации менее вероятными или вовсе не допустить их, чтобы влияние манипуляций на голосования стали крайне малы.

Так как было предложено много разных крупноблочных решений, которые сильно повлияют на то, какими нужно будет установить количественные критерии, то вначале мы ищем общее направление движения, конкретные количественные изменения будут обсуждаться после окончания данного опроса по его результатам.

  • Опрос проводится с 1 ноября по 15 ноября 2021 года или пока сохранится значимая активность в обсуждении
  • Организатор(ы): Carn

Проблема манипуляций реальна?[править код]

Да[править код]

  • Результаты исследования группы участников из воздуха не появятся.   JJP |обс  10:50, 1 ноября 2021 (UTC)
  • К сожалению. Викизавр (обс.) 10:53, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Да, вот очередная свежая пачка [1] подозрительных аккаунтов. Saramag (обс.) 11:15, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Вне зависимости от того, какие оценки можно дать конкретному расследованию, послужившему поводом для опроса, проблема есть и есть давно. Учётки продаются и покупаются, высокие посты в сообществе и околовикипедийных организациях занимают люди, закулисно координирующие свои действия. aGRa (обс.) 11:46, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Текущие правила выборов, включая цензы на N правок в определённый срок, были написаны лет десять назад именно в текущем виде по причине того, что ещё тогда несколько групп пытались манипулировать выборами. Сейчас внутренних противоречий и манипуляций стало ощутимо меньше, но добавились внешние. Насколько все эти манипуляции эффективны в реальности — пока не ясно, может оказаться, что даже иные исходы выборов на самом деле не меняют принимаемый решений. Но это не значит, что манипуляций нет, или что на них не нужно никак реагировать. — putnik 14:36, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Да, разумеется, результаты расследования красноречивы. AndyVolykhov 15:58, 1 ноября 2021 (UTC)
  • На данном этапе, особенно после последних выборов АК, говорить обратное будет отрицанием, пусть и печальной, но реальности. Meiræ 16:18, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Странный вопрос. Разве итог выборов АК-32 не даёт однозначного утвердительного ответа? — DenBkh (обс.) 22:20, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Безусловно. Ле Лой 03:46, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Конечно. ХартОув (обсужд.) 06:52, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Это очевидная проблема и явная опасность. VladimirPF (обс.) 16:26, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема есть. Повышение ценза в лучшем случае временная мера. Sas1975kr (обс.) 09:00, 6 ноября 2021 (UTC)
  • да. согласен с первыми двумя предложениями реплики коллеги GAndy и не согласен с третьим. — Halcyon5 (обс.) 22:29, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 10:46, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Да. Попытки манипуляций выборами имели место на протяжении всей истории Википедии, но в этот раз мы столкнулись с беспрецедентной по масштабу и степени подготовленности акцией. И, к сожалению, есть основания полагать, что в будущем такие акции могут повториться, став ещё более масштабными и продуманными. — Алексей Ладынин (обс.) 23:24, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Да, мы наблюдали датапульт, наблюдали скрытые рассылки, наблюдали включение в список кандидатов заведомо непроходных участников для создания маркеров, наблюдали вбросы, не связанные с отправлением арбитражных функций. — Ailbeve (обс.) 09:19, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Полагаю, да. — Владлен Манилов / 06:47, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Такая проблема существует с момента появления ВП в перманентном режиме. Периодически вопрос обостряется (сейчас один из таких периодов). При этом, выборная система, система голосований также продолжает существовать. Извечный вопрос щита и меча. Uchastnik1 (обс.) 08:27, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Да. Флаттершайговор 12:45, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Да, и я не согласен с высказываниями выше про цикличность проблемы в том смысле, что в этот раз точно "оно само" не уйдет. Сейчас постоянные попытки повлиять на содержание Википедии стали "новой реальностью" по вполне понятным причинам. К которой нужно адаптироваться. Swarrel (обс.) 20:41, 20 ноября 2021 (UTC)

Нет[править код]

  • Манипуляции были и раньше, а сейчас процессы просто перешли на некий другой качественный уровень. И процессы исследований и публикации аналитик, посвящённых манипуляциям, так же перешли на некий другой качественный уровень. Никаких серьёзных изменений в Википедии не происходит, поэтому реальность именно проблемы спекулятивна в философском смысле. Antimodern (обс.) 08:32, 2 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

  • Реальна, но требует тонкого подхода, попытки принять жесткие меры, чтобы избавиться от манипуляторов, непродуктивны. Цавдом (Ъ) 17:20, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема манипуляций в полностью открытом добровольном проекте чрезвычайно размыта.— Dmartyn80 (обс.) 22:18, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема существует , но как я понимаю за 20 лет применяются эффективные меры по её устранению Николаев А А (обс.) 02:35, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Факт манипуляций неоспорим; более того, он неизбежен и в принципе неискореним — манипуляции в принципе свойственны любому человеческому сообществу с достаточно большим количеством участников. Что, конечно, не отменяет необходимости им противостоять. Вместе с тем, я не вижу для Русской Википедии каких-либо экзистенциональных угроз от манипуляций; соответственно, не вижу необходимости в чрезвычайных мерах и существенном изменении сложившегося порядка. GAndy (обс.) 23:06, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Манипуляции реальны: есть Датапульт, есть Дискорд, есть, думаю, много других непрозрачных каналов коммуникации, любой такой канал будет почти наверняка являться — и точно будет казаться — средством манипуляции. Попытка искоренить Датапульты, но сохранить чаты потому бесперспективна — действие всегда встретит противодействие. Я не ожидаю найти здесь консенсус сообщества за запрет чатов, потому и решить проблему не удастся. А неразрешимая проблема как дождь — с ней надо ужиться, но обзавестись зонтиком. — Викидим (обс.) 09:05, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Как говорят борцы с коррупцией — главная проблема в расследовании — не выйти на самих себя. aGRa (обс.) 10:47, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Нельзя назвать манипуляцией то, что кто-то голосует за своих единомышленников по каким-то вопросам и совершенно естественно то, что образуются группы таких единомышленников, поэтому правильно произведённый анализ это выявит. Ну образовались «партии» датапульта и дискорда и всё. Вневикипедийное общение запретить невозможно. DimaNižnik 19:57, 19 ноября 2021 (UTC)

Как мы можем помешать манипуляциям?[править код]

(если ваше мнение по вопросу не может быть выражено в текущей структуре опроса, оставьте его тут, либо начните подсекцию в разделе #Другие темы)

  • Уже писал на странице обсуждения. Любые реформы выборов и голосований — это максимум временные меры. Потому что какие ни придумывай ухищрения, вопрос лишь в том, какие ресурсы готовы потратить манипулирующие. Надо понимать, что у человека с яхтами, телеканалами и прочим, если он вдруг заинтересовался тем, что про него пишут в Википедии, не говоря уже о целом государстве, ресурсов хватит на что угодно. Не хватает таким людям и их свите пока только понимания происходящих здесь процессов. И неминуемо найдётся кто-то, кто выступит посредником. Не Нестерович, так кто-то другой. Даже если требования задирать так сильно, чтобы это стало дорого даже для такого человека (например, по числу статусных статей) — тогда просто будут идти другим путём. Ключик можно найти практически к любому участнику Википедии, пионеров-героев, готовых хоть костьми лечь, мало. Ну и кроме того, кроме внешнего влияния, есть и внутренние заговоры, которые из предмета шуток тоже стали объективной реальностью. Радикально менять надо всю систему принятия решений, и начать можно с минимизации роли голосований. aGRa (обс.) 12:13, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Это было бы прекрасно, если бы не изложенное в эссе «Обсуждения — зло» и тот факт что вопросы по которым сообщество хоть немного поляризовано — не решаются.
    Так что пока надо принять хотя бы временные меры, так как выбрать АК обсуждениями очевидно нельзя. ·Carn 12:23, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Есть ВП:ТАК, он может решать почти все вопросы, и назначается вовсе не голосованиями. Это как одно из направлений для размышлений. aGRa (обс.) 13:51, 1 ноября 2021 (UTC)
      • С моей точки зрения, ВП:ТАК действительно выход. — Юлия 70 (обс.) 07:22, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Соглашусь со всем, кроме последнего предложения. Любую систему можно обойти, если иметь неограниченное количество ресурсов. Но мне кажется, что нам не надо пытаться построить систему, которую вообще невозможно обойти, мы можем ограничиться задачей сделать так, чтобы манипулировать было сложнее и это стоило ещё дороже, чем сейчас. То, что сейчас интересуются Википедией, может значить, что она кажется достаточно выгодной в плане соотношения потраченных ресурсов к влиянию на информационное поле. И если они станет менее выгодной, то кто-то может решить, что лучше влиять на другие площадки, где это даётся меньшими силами и бюджетом. — putnik 14:43, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Обсуждения ещё более подвержены воздействию платников: человек на зарплате может написать намного больше реплик и облечь их в более красивые словеса, чем человек на интересе (тем более плюс-минус средний википедист, для которого вся эта метапедия вторична). Кроме того, в русскоязычной Википедии до сих пор нет эффективного механизма принятия решения по итогу обсуждения, где нет абсолютного консенсуса (а его обычно нет). AndyVolykhov 18:32, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Да, не зря же существует мнение, что многие проблемы здесь просто «забалтываются». И не зря по сложным обсуждениям итоги не подводятся долгое время. — Юлия 70 (обс.) 07:23, 2 ноября 2021 (UTC)
      • ... но тогда получается замкнутый круг -- голосования подвержены воздействию платников, обсуждения -- подвержены воздействию платников: и где же выход? — Юлия 70 (обс.) 06:59, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Строго говоря, базовый уровень защиты от манипуляций уже есть: митпаппеты, про которых зачем-то сказано в описании процедуры выборов («попросил друга зарегистрироваться и проголосовать»), и так чисто формально не проходят ценз. Если же говорить об участниках «на зарплате», как в случае с Датапультом, то тут нужно двигаться в сторону «с паршивой офцы хоть шерсти клок». Потому что если начать отсев по косвенным признакам, то мы попадаем в очень нехорошую ситуацию, когда основанием для отсева избирателя могут послужить сомнительные факторы (пресловутое «станет заметна ботообразность» и т. д.), фактически — чуйка товарища бюрократа, при том что нет ни доказательств злоупотреблений, ни нарушений действующих правил. Иными словами, нужно сделать так, чтобы желающий иметь своё мнение (и неважно, чем оно подкреплено, хоть печеньем из Госдепа) по вопросам сообщества Википедии принёс ей достаточно пользы, чтобы его можно было считать достойным участником выборов. Требование написать несколько статусных статей или общеполезного бота (чисто для примера — я не предлагаю ввести именно этот критерий) в эту парадигму вписывается: накрутить невозможно, любая попытка подстроиться приведёт к принесению пользы Википедии. (Примерно как с оплачиваемым написанием статей: вообще без разницы, есть оно или нет. Если сотрудник пиар-отдела значимой фирмы получил от начальства прямой заказ на «рекламу в Википедии» с указанием оплаты и во исполнение заказа написал статью, не нарушающую никаких правил — молодец! так держать, надо его похвалить и повесить на доску почёта «смотрите, платники, как нужно, и берите пример». И наоборот, если статью о незначимой фирме написал кто-то бесплатно, без каких-либо договорённостей и без малейшего умысла на рекламу, то её надо удалить, а автора попросить таких статей больше не писать). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:04, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Тому, кто возьмётся сформулировать такие критерии, которые бы не исключали существенную часть текущего истеблишмента и при этом действительно не поддавались бы накрутке — желаю удачи. aGRa (обс.) 13:47, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Насчёт исключения части текущего актива - да, проблема. Лично меня сильно коробит, когда на ЗСА исключают голоса пятикратно арбитров и авторов избранных статей со словами "у вас нет правок с 1 по 16 мартобря, вы не проходите по критериям. Причём чувак даже не выпал из жизни сообщества, а просто на 2 недели в отпуск съездил или в командировку. Волк (обс.) 13:28, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Вот именно, а в то же самое время учетки из условного Датапульта уже создали себе ценз. Вред помножен на два. — Юлия 70 (обс.) 07:17, 6 ноября 2021 (UTC)
          • На самом деле, исключение текущего истеблишмента — это не проблема. В общем-то даже было бы желательно хорошенечко встряхнуть некоторых его представителей. Но вопрос в том, что любое решение будут принимать те самые представители, а уж они-то точно против себя ничего не решат. aGRa (обс.) 10:46, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Нужно стараться обратить их на пользу Википедии, избавиться все равно не выйдет. Цавдом (Ъ) 17:21, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Что-вспоминается "поджег Рейхстага". Увеличение избирательного ценза в лучшем случае приведет к закреплению административного статуса текущего "актива", в значительной части - "токсичного". Я надеюсь, никто не будет открыто настаивать на том, что что графоман или прирожденный вахтер с очевидной викизависимостью и избытком свободного времени - это то что нужно в качестве избирателя административной верхушки в ВП? А именно к этому приведет поднятие избирательного ценза. А в худшем случае несменяемой административной верхушкой может в результате и оказаться очередной "датапульт" (да и, кстати, а есть уверенность, что не уже, но просто пока ловко маскируются?) Идеология ВП заключается в максимальном расширении количества участников. И большое же количество участников может гарантировать безопасность при голосовании. Так что думать надо о том, как число голосующих расширить, а не максимально сузить. 5.18.251.186 17:24, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В целом, на мой взгляд, наиболее продуктивно думать о противодействии вмешательствам так же, как мы думаем о собственной безопасности. Нам нужно не уничтожить источник опасности (убить всех человеков) или сделать влияние невозможным (окружить свой дом пятиметровым забором из бронебойной стали и повесить сто замков), а сделать так, чтобы навредить нам было максимально сложно, дорого и неудобно. Ле Лой 03:56, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Как уже говорили выше, увеличение ценза вряд ли поможет; можно попробовать ограничить доступ к такого рода голосованиям для участников, ранее замеченных в манипуляциях, однако тогда появятся как минимум две проблемы: возможная погрешность (вдруг это были вовсе не «агенты» внешних ресурсов) и сокпаппеты и/или митпаппеты, действующие вместо участников, которых не допустили к голосованию. Так что однозначно действенную панацею без возможных побочек против внешнего вмешательства найти практически невозможно: оно было, есть и будет. Нужно просто держать ситуацию под контролем. ХартОув (обсужд.) 07:05, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Необходимо расширять, а не сужать круг избирателей, при этом привлекая сюда все больше участников, имеющих значительный вклад (в том числе и в технической части), но почему-либо не участвующих в метапедической жизни проекта. — Юлия 70 (обс.) 07:38, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Сейчас содержание дрона для метапедических целей слишком дёшево в термина экзопедической деятельности. Надо использовать наёмную рабочую силу с пользой, то есть потребовать от голосующих (и, по-видимому, вообще метапедистов) большего участия в редактировании статей. — Викидим (обс.) 09:13, 4 ноября 2021 (UTC)
    • А что, это идея, главное -- польза для проекта. Начать, например, с написания хотя бы одной ДС, потому что вклад должен быть рецензируемым, простая копипаста не должна проходить. — Юлия 70 (обс.) 11:19, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Такой «ДС-ценз» (скажем, одна ДС за последние год-два) решил бы много проблем, но вряд ли будет поддержан в чатах. И есть опасность, что гиперактивные борцы за правду переедут на КДС. — Викидим (обс.) 20:03, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Предлагаю не мелочиться. Uchastnik1 (обс.) 22:24, 5 ноября 2021 (UTC)
          • (1) Не вижу предмета для иронии. Так, и вполне успешно, работают похожие структуры в реальном мире (многие университеты). Мотивы, двигающие состоявшимися людьми, чуть менее мелки (хотя свары на выборах в ту же АН бывают всамделишные). (2) Списки неполны, так как требуют самодекларирования. (3) Список авторов ДС имеет вполне приемлемый для наших целей размер. Да и увеличится он быстро, если припечёт. — Викидим (обс.) 22:47, 5 ноября 2021 (UTC)
            • При этом ниже вы как-то смогли высказаться против системы «вычетов» именно в части авторства статусных статей. Я уж и не знаю, чего вы хотите. AndyVolykhov 22:57, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Если предлагается не система вычетов, требующая пересчётов перед (после?) каждого голосования, а простой ценз (никакие правки не считаем, нет ДС- нет голоса) - то я за. Для ДС и авторство обычно единоличное. Сейчас внизу допишу, спасибо, что не поняли. — Викидим (обс.) 00:45, 6 ноября 2021 (UTC)
            • (3) А сколько сейчас участников, имеющих право голоса? (1) (Лично мной, к примеру, само понятие "статусности статьи" (при всём уважении к содержательной части этого явления, несомненно влияющей на энциклопедическую составляющую) всегда рассматривалось как "внутренняя кухня" Википедии, мне малоинтересная сама по себе в силу целого ряда организационных факторов, не говоря уже о том, что в случае (практически невероятного) внедрения на выборах данной методологии избирающие проектов (я смутно себе представляю, кто, что и как там происходит) начинают приобретать определённое решающее влияние на допуск/недопуск тех или иных участников рувики к выборам, а это уже, извините, "политический" фактор). Uchastnik1 (обс.) 23:02, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Мой опыт состоит в том, что если писать статьи, то пара-тройка ДС легко получается без каких-либо усилий, участия ни в какой кухне не требуется - подал, исправил согласно пожеланиям, получил статус. Это же не ХС, где тематика должна быть полностью разобрана, что трудоёмко, да и мнения могут быть разные. — Викидим (обс.) 00:45, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Безусловно -- ДС можно считать лёгким стартом, однако в результате получается более-менее годный контент, что уже неплохо. — Юлия 70 (обс.) 07:04, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Я бы посоветовала метапедистам, которые еще этого не сделали, все-таки поинтересоваться, что происходит в «статусных» проектах (а некоторые не только приглядываются, но и активно участвуют в них с обеих сторон и как авторы, и как избирающие) — будет всем большая польза. — Юлия 70 (обс.) 07:03, 6 ноября 2021 (UTC)
                • Меня, думаю, сложно упрекнуть в том, что я не интересуюсь статусными проектами. Именно поэтому могу сказать, что использовать их в качестве критерия допуска к выборам будет очень плохой идеей, поскольку примешает вики-политику к процедуреотбора качественного контента, и так порой грешащей субъективностью. Посмотрите на происходящее со статьей про Бабкина и представьте, что подобное будет происходить в каждой номинации. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 6 ноября 2021 (UTC)
                  • Тут такой момент: в обсуждении статусной статьи нельзя сказать, что статус не надо присваивать, потому что автор три года назад кого-то нехорошим словом назвал, неправильно подписывался или вообще не из нашей песочницы. Нужно хоть какие-то содержательные аргументы по статье придумать. А это как минимум её прочитать надо. Если занимающиеся политикой начнут статьи хотя бы читать, это уже полезно будет. А на одну статью про Бабкина есть сто статей по тематикам, где споры по содержанию если не невозможны, то крайне затруднены. aGRa (обс.) 12:42, 6 ноября 2021 (UTC)
                    • «Если занимающиеся политикой начнут статьи хотя бы читать, это уже полезно будет» — Недавно, кажется, к одному из Ваших утверждений уже возникали вопросы в части попыток обнаружить тех, у кого, согласно Вашей реплике, какой-то «не такой» вклад. Предпринятыми коллективными усилиями таковых обнаружить в реальности не удалось. Сейчас Вы, как бы, вроде снова намекаете на неких кого-то, кто тут «занимается политикой», и, надо полагать, не то, что не пишет статьи (просто — статьи), а даже их и «не читает». Наверное, просить Вас привести конкретные примеры оных будет малопродуктивным. Uchastnik1 (обс.) 12:52, 6 ноября 2021 (UTC)
                      • Не вижу смысла с вами спорить. Вы правы, а я тут малопродуктивную чушь пишу. В любом случае, то, что я сказал в самом начале, 100% истина: текущий истеблишмент никогда в жизни не допустит, чтобы его исключили из процесса принятия решений. aGRa (обс.) 12:54, 6 ноября 2021 (UTC)
                        • Решения могут быть разными - есть решения, принимаемые участниками на выборах, есть решения, принимаемые в административном порядке. Кто-то не хочет, чтобы его, при наличии вклада в проект, лишили права на голосование. Кто-то, наделённый административными правами, не будет хотеть введения конфирмаций и (вероятного) лишения администраторских полномочий. Но моя фраза касалась совсем другого. Uchastnik1 (обс.) 13:06, 6 ноября 2021 (UTC)
                          • Зачем вы со мной спорите? Я же пишу малопродуктивную чушь, а вы правы. aGRa (обс.) 13:16, 6 ноября 2021 (UTC)
                            • Потому что здесь обсуждение. Вы выдвигаете какие-то доводы, но чтобы показать их (большую или меньшую) несостоятельность, это надо явно обозначить, чтобы это было учтено при подведении итогов. Uchastnik1 (обс.) 13:18, 6 ноября 2021 (UTC)
                              • Что может быть более несостоятельным, чем малопродуктивная чушь? я уже признал, что вы правы, если вы ещё 100 сообщений напишете о том, что мои доводы несостоятельны, ваша позиция прочнее не станет. aGRa (обс.) 13:24, 6 ноября 2021 (UTC)
                                • Коллега, простите, но я нигде не писал, что Вы пишете «малопродуктивную чушь», слово «малопродуктивным» мной было использовано совсем в другом контексте. Это словосочетание в нашей дискуссии в оборот ввели Вы сами, я к этому непричастен.Uchastnik1 (обс.) 14:10, 6 ноября 2021 (UTC)
                    • Это ДС, там идеальных статей нет по определению. Докопаться можно абсолютно к любой, именно это Бабкин с блеском и доказал. А дальше простейший сценарий: не нравится позиция метапедиста с одной Добротной? Выносим её на снятие статуса ну хотя бы с парой «значимых» умолчаний (а значимость умолчаний куда как субъективна), а там уже сочувствующий участник проекта подведёт нужный итог. Или наоборот, Кристобаль Хозевич участник проекта, сочувствующий второй стороне, успеет раньше и оставит статус. Не надо тащить ваши истеблишментские разборки в контентные проекты, от этого не будет ничего, кроме вреда. Deinocheirus (обс.) 12:58, 6 ноября 2021 (UTC)
                      • Что значит «выносим на снятие статуса с парой значимых умолчаний»? Это ж не на конфирмацию с формулировкой «утратил доверие», тут аргументировать надо. Как минимум, привести источник, который содержит информацию, отсутствующую в статье, а то и доказать, что эта информация действительно является существенной в соответствии с ВП:ВЕС. Если это будет сделано — то какие проблемы? Значит, статью надо действительно улучшать и дописывать, и любой нормальный автор будет только благодарен за помощь в поиске такого источника. А аргументирующих в стиле «не знаю на основе чего, не знаю зачем, но статью надо дополнить вот такой-то информацией» у нас давно умеют посылать далеко и надолго. aGRa (обс.) 13:05, 6 ноября 2021 (UTC)
                        • «Если это будет сделано — то какие проблемы?» Проблемы те, что выносить на снятие будут не из-за реальных недостатков (которые могут быть не больше, чем у других статей с тем же статусом), а из-за метапедической позиции автора статьи. То есть получим ситуацию как в современной России: воруют все олигархи, но сажают только несогласных с режимом. Deinocheirus (обс.) 13:08, 6 ноября 2021 (UTC)
                          • А кого здесь, простите, предлагается «сажать»? Максимум — это попросить проделать чуть больше работы, чем уже проделано. Окей, я допускаю возможность того, что к статьям определённых авторов будут докапываться чуть больше, чем к остальным. Ну так и сейчас оно точно так же! И претензии не могут быть пустыми, чтобы иметь хоть какую-то силу, они должны быть содержательными и основанными на правилах. aGRa (обс.) 13:22, 6 ноября 2021 (UTC)
                            • Даже близко не «точно так же». Кроме того, я ведь написал: никому не нужно будет, чтобы статьи реально дорабатывались, нужно будет снять статус хоть чучелом, хоть тушкой. И в лучшем (для энциклопедии) случае никакие сделаннын доработки не будут сочтены достаточными, а в худшем статус будут снимать с полпинка, вообще не дожидаясь доработок. И даже отстранить таких подводящих итоги будет практически невозможно, поскольку формально их действия будут соответствовать правилам. Deinocheirus (обс.) 14:07, 6 ноября 2021 (UTC)
          • А почему нет? Потому что вы и другие представители текущего истеблишмента не пройдут. Какая печаль. aGRa (обс.) 10:48, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Вы тут, кажется, предлагали встряхнуть истеблишмент? На добровольную конфирмацию пройти не желаете-с (раз уж у Вас почему-то возникло острое желание пообщаться со мной)? Uchastnik1 (обс.) 10:51, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Чтобы мне потом рассказывали, что я всё равно неправильный админ, потому что за меня датапульт проголосовал? Нет, спасибо. И по поводу желания пообщаться с вами — вы что-то перепутали. Я вам не на СО пишу, а на публичной странице опроса. Если что, заданный вопрос является риторическим. aGRa (обс.) 10:58, 6 ноября 2021 (UTC)
                • Как Вы тут написали — кто хочет — делает, а кто не хочет — «придумывает отговорки»? Uchastnik1 (обс.) 11:02, 6 ноября 2021 (UTC)
                  • А я не хочу. Мне даже отговорку придумывать не надо, просто не хочу тратить своё время. Как введёте принудиловку — просто сдам флаг. Как и ещё десяток-другой админов, которых не призрачные рычаги власти интересуют, а работа над улучшением Википедии. Останетесь с вахтёрами, причём с какими именно — датапульт решит. aGRa (обс.) 11:13, 6 ноября 2021 (UTC)
                    • Ну вот и я не хочу писать «статусные статьи». Качественные — хочу (в том числе в рамках того самого улучшения энциклопедии), а «статусные» (кем-то «рецензированные») — нет. Как введут по ним обязаловку в привязке к чему-то — тогда и буду поглядеть. А пока её нету — буду заниматься тем, что интересно мне. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 6 ноября 2021 (UTC)
                      • Занимайтесь. aGRa (обс.) 11:29, 6 ноября 2021 (UTC)
                      • А разница между вашей позицией и моей — я не хочу и не буду. А вы не хотите, но для вас право поставить галочку на выборах настолько важно, что вы говорите «буду поглядеть». aGRa (обс.) 11:41, 6 ноября 2021 (UTC)
                        • Скорее (исходя из обсуждения), это Вы настолько хотели бы, чтобы кто-то из «истеблишмента» не смог проголосовать (причём, Вас, как погляжу, в этом процессе, преимущественно, совсем не Датупульт интересует), что готовы и на введение критериев, радикально, на принципиальном уровне (игнорирующем качественный вклад в статьи, формально не являющиеся "статусными"), отличающихся от ныне имеющихся. У меня вот, к примеру, нет ни малейшего опасения и желания на то, чтобы Вы не могли принимать участие в голосованиях. Так что у кого из нас какое желание сильнее (не говоря уже о (не)конструктивности того или иного — моего или Вашего, — желания) — большой вопрос. Uchastnik1 (обс.) 12:39, 6 ноября 2021 (UTC)
                          • Мне без разницы, кто голосовать будет, лишь бы это были это были люди, для которых на первом месте создание энциклопедии. Авторство статусных статей здесь просто хороший индикатор. При этом мне, в отличие от вас, абсолютно без разницы, буду ли я проходить по этому цензу. Если ценз будет, скажем, +N статусных статей от того количества, что есть у меня — я не брошусь их писать, только чтобы получить право ставить галочки. Но если вы или кто другой бросится сугубо ради этого — так это только на пользу. И Википедии, и этим участникам. aGRa (обс.) 12:52, 6 ноября 2021 (UTC)
                            • "создание энциклопедии. Авторство статусных статей здесь просто хороший индикатор". - Уже этот момент озвучивал, но повторю его снова - энциклопедия в абсолютном большинстве своего контента, как минимум на текущий момент времени, состоит, как раз-таки, именно из нестатусных статей. Именно ими на текущий момент времени и сформирована большая часть того, что мы называем и понимаем под энциклопедией. И предполагать, что (многочисленные) авторы просто статей какие-то не такие, не достойные права на голосование и прочий метапедизм, как минимум странно. А то, чтобы быть за всё хорошее и против всего плохого - за большее количество хороших статей, за лучшее качество (статусность) статей - так кто ж против именно этого? Uchastnik1 (обс.) 12:58, 6 ноября 2021 (UTC)
                            • Авторство статусных статей здесь как раз не очень хороший индикатор. Мотивация к написанию именно "звёздных" статей (в противовес, к примеру, крепким информативным стабам) может сильно отличаться от простого желания писать энциклопедию. Deinocheirus (обс.) 13:05, 6 ноября 2021 (UTC)
                              • Ну так а кто здесь говорит, что количество звёзд должно являться единственным индикатором? Окей, пусть будет N ДС/ХС/ИС, или M «крепких стабов». Или ещё что-нибудь. В любом случае, какие бы критерии не придумали, если по ним не пройдёт кто-то из истеблишмента, он и его друзья будут против, а если критерии будут такие, что по ним все проходят — то и датапульт по ним пройдёт. aGRa (обс.) 13:16, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Правильнее смортреть Участник:Borodun/Основные авторы избранных статей или Проект:Избранные статьи/Основные авторы. Там хорошо видно, что авторов ИС уже сотни. Deinocheirus (обс.) 13:00, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Проблема с ДС состоит в том, что участники до сих пор не пришли к единым их критериям. То есть вроде бы всё и расписано в правилах, а как копнуть — каждый понимает что-то своё (особенно с «полнотой раскрытия темы»). Поэтому к такому статусу лично я никогда не стремился. AndyVolykhov 22:52, 5 ноября 2021 (UTC)
        • К единым критериям не пришли, однако это внутренние проблемы проекта, а для нашей задачи важно, что это не та копипаста, которой можно накидать в статьи, не особо задумываясь, и получить избирательный ценз. — Юлия 70 (обс.) 07:15, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Упаси Боже! Напомню, что привязка требований к голосующим к чему-то оказывает прямое влияние на это что-то: если мы запрещаем отсидевшим голосовать, это прямая мотивация садить больше представителей «неправильно» голосующих социальных групп; если мы требуем от голосующих иметь ДС, это прямая мотивация к людям двигаться в избиратели ДС и отказывать тем, кто принадлежит к «неправильным» вики-группам. Привязка голосований к ДС приведёт к большому вреду для проекта ДС, к его политизации, ни в коем случае не нужно этого делать. Викизавр (обс.) 06:39, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Избрание ДС — это не избрание голосованием, а избрание со взвешиванием аргументов «за» и «против» и учётом того, как ОА исправляет замечания. Поэтому нагнать «когонибудь», чтобы сказали «за», конечно, можно, но избранию это не поможет. Если ДС чем-то «подозрительны», потому что не все их признают, то можно до ХС поднять (хотя тут мы уже отсекаем массу добросовестных избирателей, что не есть хорошо). Это я по результатам исследования вклада некоторых учёток, похожих на «датапультовские» — тех, что не ПИ: там копируются куски текстов из интернета (блогов, в основном) -- пользы для ВП это никакой не приносит, приходится все переписывать. А так хотя бы качественная статья будет -- даже ДС у нас под присмотром (связный текст, нет нарушения АП, ссылки на АИ, правильное оформление -- в целом годный контент), в отличие от той копипасты, которую я накопала и переписывала.— Юлия 70 (обс.) 06:55, 6 ноября 2021 (UTC)
          • «Начать, например, с написания хотя бы одной ДС, потому что вклад должен быть рецензируемым, простая копипаста не должна проходить». — Так дело в том, что в Википедии масса статей, не обладающих, с одной стороны, никакими «статусами», но с другой и не являющихся «простой копипастой», однако по своим характеристикам более или менее соответствующих этим самым, как минимум, ДС — просто их авторам не было никакого дела до присваивания этим статьям статусов. Процедура рецензирования сама по себе никак не влияет и не отменяет факт наличия в ВП вполне приемлемых «нестатусных» статей, не являющихся при этом «копипастой». Однозначная привязка качества статьи к наличию факта рецензирования представляется логической ошибкой, никак не проистекающей из правил и практики ВП. Да — подразумевается, что все статусные статьи не есть копипастой и есть достаточно качественными. Однако из этого никак не проистекает следствием то, что все формально нестатусные статьи ВП не имеют того или иного качества контента, присущего статусным статьям той или иной категории. Uchastnik1 (обс.) 09:00, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Если бы вклад многих, участвовавших в выборах АК-32, хотя бы смотрели внимательно, а не поверхностно -- не случилось бы того, что случилось.— Юлия 70 (обс.) 09:09, 6 ноября 2021 (UTC)
                • Так такой вклад можно найти и не только у Датапультовцев, это с одной стороны. А с другой — и у кого-то из Датапультовцев можно найти вполне приемлемый по качеству статей вклад. То есть само по себе обстоятельство написания качественных/некачественных статей в некоторых случаях может критически никак не влиять на то, что тот или иной участник, группа участников, в итоге окажутся выходцами из такой группы.
                  А по статусности — вот смотрите, для примера проблемности подхода рецензирования в привязке к вопросу голосования, такой ещё момент чисто практического плана — как известно, одним из критериев добротных статей есть их размер: «Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные». То есть — если у статьи размер превысил 44 кБ, то такая статья уже никогда не сможет получить статус ДС, и может претендовать лишь на более высшие статусы. Вот для примера — возьму статью, где я являюсь ОА — Звонок Алексея Навального Константину Кудрявцеву. Текущий размер статьи целиком — 150 кБ. Размер видимых знаков — 80 кБ. Это превышает предельный размер ДС почти в 2 раза. При этом, лично я считаю, что статья вполне соответствует базовым требованиям к ДС (помимо размера), никак не является «копипастой» (я много угробил своих сил и времени на неё, на поиск материала, в том числе по иностранным источникам и пр.). Таким образом, ДС эта статья уже не сможет стать никогда в жизни (кроме случая её сокращения в 2 раза) чисто по причине одного лишь размера, а для доведения статьи до статуса, положим, ХС или ИС у меня, к примеру, нет никакого особого желания, потому что мне лень вместо 8 пунктов требований к ДС выполнять 18 требований для ХС или 13 требований к ИС, и выслушивать на номинации различные придирки, в том числе от участников со взглядами, не сильно согласными с изложенным (в фактической части) в статье. И что получается в итоге? Получается, что, к примеру, в моём вкладе таки есть статьи, не являющиеся, мягко говоря, «копипастой», вполне соответствующие требованиям, предъявляемым, как минимум, к добротным статьям, но по размеру статья статус ДС получить никак не может, а на большее у меня нет ни желания, ни сил. И выходит, что вклад мой содержит что-то, отличное от «копипасты» (и таких примеров я могу привести далеко не один), однако по ряду в том числе и формальных причин (тот же размер), не говоря уже о субъективных факторах элементарного (не)желания во все эти процедуры ввязываться и всё это там потом выслушивать (мне это просто, в отличие от самого факта написания качественной статьи по теме, никогда не было интересно), из-за формального отсутствия статусов («рецензирования») у статей, в рамках предлагаемой логики, я не смогу голосовать (и это касается множества участников рувики, находящихся в аналогичной ситуации). То есть налицо элемент дискриминации, никак не связанной с фактическим (а не «рецензированным») вкладом. Uchastnik1 (обс.) 09:56, 6 ноября 2021 (UTC)
                  • Кто хочет — пишет ДС, ХС, ИС. Кто не хочет — придумывает отговорки и пишет мегабайты на форумах и в чатах. Вот сообщение выше по объёму — уже чуть ли не половина ДС. Для сугубых технарей тоже можно придумать отдельный проект со «звёздами» за самые полезные технические доработки. А то у нас проект, единственной целью которого является написание энциклопедии, а во внимание принимается что угодно, только не это. aGRa (обс.) 10:54, 6 ноября 2021 (UTC)
                    • …А кто хочет — просто пишет статьи без всяких «статусов», коих среди 1,7 млн статей рувики абсолютное большинство. Когда/если правила изменятся в сторону, где "статусные" статьи станут что-то определяющими с т. з. участия в метапедизме - тогда и будем смотреть. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 6 ноября 2021 (UTC)
                      • Можно вообще в стол писать. Если, конечно, не претендовать на право принимать решения в коллективном энциклопедическом проекте. Вы можете не спорить. Я уже сказал, что это предложение заведомо непроходное, потому что представители текущего истеблишмента его завалят, придумав тысячу причин, почему именно они должны принимать решения. aGRa (обс.) 11:06, 6 ноября 2021 (UTC)
                        • Да Вы знаете — лично мне вообще не проблема написать какую-нибудь "добротную" и т. п. статью, даже подать на статус, повыслушивать там всё и др. Но поскольку до настоящего времени лично для меня именно в этом в рамках ВП не было никакого смысла, я [именно] этим и не занимался. Но зато я занимался другим — в том числе и писал статьи, и какие-то из них, думаю, вполне качественные. И до настоящего времени этого было вполне достаточно для того, чтобы и голосовать, и, даже в рамках того же «морального права», и «писать на форумах». И поэтому мне совершенно непонятна оказалась Ваша реакция с фактическим переходом на мою личность по типу «Потому что вы и другие представители текущего истеблишмента не пройдут. Какая печаль», находящаяся где-то на грани ЭП. Uchastnik1 (обс.) 11:15, 6 ноября 2021 (UTC)
                          • Если для вас это действительно не проблема — значит, напишете нужное количество и получите право голоса. aGRa (обс.) 11:23, 6 ноября 2021 (UTC)
                            • Да, как только правила поменяются. А пока они не поменялись, в т. ч. по итогам данного обсуждения, то буду излагать здесь свои контраргументы по вопросу. Uchastnik1 (обс.) 11:26, 6 ноября 2021 (UTC)
                              • А дальше см. пункт 1 — подобные ограничения не будут введены никогда, потому что текущий истеблишмент, который по критериям не проходит, подобного никогда не допустит. Хотя будет активно рассказывать, что просто не хочет, а уж если захочет — так сразу по всем критериям пройдёт. aGRa (обс.) 11:30, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Многие участники не пишут новых статей, а дополняют/исправоляют старые, так что (−) Против. 217.117.125.83 11:42, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Да, так и я больше дополняю старые, чем пишу новые, а некоторые, мной дополненные, ИС стали. Ничто не мешает писать ДС по стабу. — Юлия 70 (обс.) 12:02, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Ужесточать ценз — на мой взгляд не решение проблемы, а создание новых. Для ботофермы соответствие требованиям — лишь вопрос бюджета, зато из выборного процесса гарантированно выпадет масса среднеактивных участников. В итоге АК будет выбирать узкая группа «актива» + вероятная ботоферма. Нам нужно наоборот, максимально вовлекать в выборы участников с существенным вкладом, что уменьшит вес каждого голоса, в том числе и ботофермы. И да, я бы подумал в сторону системы, реализованной в ВП:ТАК — выбирается и регулярно обновляется большой пул потенциальных арбитров, далее тем или иным способом из них формируется состав, рассматривающий конкретную заявку.— Сайга (обс.) 18:21, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Идея большого пула — очень хорошая, так как исчезнет цель взять реванш на следующих выборах и пропадёт возможность отменять уже принятые решения. Проблема одна: дефицит кандидатов. Хотя в такой ситуации нагрузка на арбитров будет поменьше, может, и найдётся побольше желающих. — Викидим (обс.) 20:08, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Да, логично. Противопоставить что-либо профессиональному, например, лит. негру или СММ-щику с профильным образованием, опытом, 400-ми знаками в минуту и оплачиваемым 8-часовым рабочим днем да еще когда для множества областей существуют целые тома обзороных статей - по-существу готовых рефератов, для превращения которых в ДС их нужно быстро пересказать, урезать и оформить разметкой для вики? Без шансов.
      Может (более радикально) вообще посмотреть на систему присяжных - нельзя ли что-либо взять от этого механизма? Кто-то профессионально знаком с теорией (и историей) права, есть готовая конструкция, подходящая для решения сходных проблем? 5.18.251.186 19:58, 6 ноября 2021 (UTC)
  • ИМХО ценз не решение проблемы. Тут скорее думать над вовлечением большего числа избирателей. ВП:ТАК что из трех человек, что из большего числа участников точно также будет подвержен влиянию извне. Встречи в реале могут как помочь уменьшить это влияние, так и наоборот сделать его опасность более существенной. В общем как законодательный орган создающий новые прецеденты - нет. Как что-то среднее между АК и ЗКА - да, стоит подумать в этом направлении... Sas1975kr (обс.) 09:06, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Хм, «Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже. При этом как минимум два из трёх должны быть из числа администраторов, бывших администраторов (за исключением тех, с кого флаг снят за нарушения правил), принудительных посредников или экс-арбитров.» -- думаю, тут меньше влияния со стороны будет, так как обе стороны на равных участвуют в формировании состава третейского арбитража. — Юлия 70 (обс.) 09:12, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Если в пуле будут люди "подверженные влиянию" вся эта система не работает. Мы же говорим не просто о ситуации когда "Вася решил побороться с википедией и делает ей пакости". Это как раз ценз поможет решить. А о ситуации когда государство или кто-то обладающий ресурсами заинтересован в решении какого-то вопроса в свою пользу. И когда к тебе придут условные "люди в черном", то нейтральным остаться будет сложно. А при наличии ресурсов выйти на любого редактора проблем нет... Sas1975kr (обс.) 10:23, 6 ноября 2021 (UTC)
        • О ком можно сказать, что он на 100% не подвержен никакому влиянию? -- да ни о ком... — Юлия 70 (обс.) 10:31, 6 ноября 2021 (UTC)
        • ... условно говоря: Участник 1 и Участник 2 в конфликте: 1-й выбирает для ТРИ одного арбитра (с мировоззрением, хм, К), 2-й -- другого (с мировоззрением Л), а третьим там арбитр-центрист. Ну, ОК, какие-то «люди в чёрном» хотят победы Участника 1. Для этого им надо повлиять на арбитра-Л и арбитра-центриста. Каким образом они смогут это сделать, если о них, как о реальных людях, неизвестно ничего (ничего, что помогло бы «людям в чёрном»)? — Юлия 70 (обс.) 10:39, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Вот в этом "ничего не известно" в наше время и приходится сомневаться. Вполне возможно при желании получить в пул только тех кто зависим. Это уж не говоря про возможность что с обоих сторон конфликта будут люди конторы и тогда в тройку будут выбраны только свои люди, проведшие свое решение. В общем ВП:ТАК это ИМХО решение для другой проблемы. Не этой... Sas1975kr (обс.) 20:11, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Есть один нюанс -- спецслужбам нафиг не нужны ни АК, ни ТАК. Все, что мы сейчас наблюдаем, исходит от игроков пожиже. Юлия 70 (обс.) 06:15, 7 ноября 2021 (UTC)
            • ... зачем условным «людям в черном» какое-то там решение АК «в их сторону»? Во-первых, это долгий, муторный и неверный путь. Во-вторых: другой АК придёт и перерешает -- мы уже видим, что решения отнюдь не вырублены в граните. Или спецуха навсегда в АК засядет? Так никто такому АК доверять не будет, он исчезнет как институт решения конфликтов. — Юлия 70 (обс.) 06:24, 7 ноября 2021 (UTC)
            • ... в сложившейся ситуации у меня больше доверия именно к системе ТРИ, где хотя бы один арбитр будет представлять меня как избирателя, а остальные уж точно достойные участники, и нет этого влияния упавшего с небес пульта или чата. Да, как избиратель я могу ошибиться и в этом человеке. Но на выборах в АК я ошибаюсь гораздо больше.— Юлия 70 (обс.) 10:13, 7 ноября 2021 (UTC)
    • ... а расширять круг избирателей надо, только вот закавыка: условные «ботофермовцы» заинтересованы в участии в выборах, тогда как нормальных экзо нужно убеждать, чтобы поучаствовали. — Юлия 70 (обс.) 09:14, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Я понимаю. Но в теории это единственный выход. Sas1975kr (обс.) 10:18, 6 ноября 2021 (UTC)
  • В этот раз мы столкнулись с беспрецедентной по масштабу и степени подготовленности попыткой вмешательства в наши дела извне. Злоумышленники затратили на неё большое количество денег и времени. К сожалению, подобные попытки возможны и в будущем. Тем не менее, мы можем предположить, что финансовые возможности злоумышленников всё-таки ограничены. Поэтому для борьбы с такими попытками следует сделать их намного более дорогими. Полагаю, что в настоящее время повышение и доработка требований к голосующим является основным разумным способом, которым можно этого достичь. Однако очень высокие требования могут вызвать масштабный конфликт между участниками, имеющими и не имеющими право голоса. Это лучше, чем быть захваченными "датапультами", но всё же лучше такого конфликта избежать тоже. Поэтому мне представляется, что новые критерии для голосующих следует разработать на основе тщательного анализа действий "датапультовцев" и вклада добросовестных участников и статистических подсчётов. Полагаю, что в таких критериях было бы полезно использовать не только стаж и число правок (ведь у нас распространено как внесение текста как одной большой правкой, так и десятками небольших), но и объём добавленного текста, а также, возможно, какие-то метапедические действия. Хотел бы отметить, что, не смотря на экзопедическую деятельность "датапультовцев", их доля в общем вкладе была ничтожна. Реформы голосования разумно направлять на то, чтобы право голоса было прежде всего у участников, вносящих основной вклад в проект, - это и сделает возможные акции "датапультов" очень дорогими. Любопытными мне также показались идеи оповещения избирателей и временного скрытия результатов. — Алексей Ладынин (обс.) 11:59, 16 ноября 2021 (UTC)
  • 1) Как где-то предлагал Макс, вести дополнительные, случайно генерируемые после подачи заявки, требования. Дополнительно могут генерироваться требования к освобождаемым от требований к недавней минимальной активности. 2) Лишить права голоса всех, кто хоть раз был замечен в кукловодстве. 3) Отказаться от википочты и околовикипедийных чатов. 4) Запретить сообщать на ЛС любые данные, могущие помочь найти участника в реале.
    Это может немножко помешать «манипуляциям», но это не значит, что всё это надо вводить. Если ресурс, где работают только добровольцы, стал заметно влиять на взгляды людей, обязательно найдутся те, кто захочет, а со временем и сможет его захватить, это подтверждается и происходящим на Мете. И чем скорее улучшается ВП, тем скорее это произойдёт. DimaNižnik 12:06, 20 ноября 2021 (UTC)
    • @Dimaniznik, а что на мете происходит?:) С уважением, Iniquity 15:13, 20 ноября 2021 (UTC)
      • @Iniquity: Извините, что долго не отвечал. Там готовится моральный кодекс, в котором разобраться по настоящему смогут только его авторы и с его помощью они смогут избавляться от неугодных. DimaNižnik 13:49, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Для начала нужно подумать не столько о том, как бы это полностью предотвратить (что на данном этапе невозможно), а о том, как направить эту активность на пользу проекту. На это как раз и направлена система вычетов, которая вынудит собственников "голосующих ботов" приносить пользу проекту, а не просто механически набивать правки. Заодно и увеличит время на получение необходимого числа учеток с правом голоса. Одним выстрелом двух зайцев. Swarrel (обс.) 20:50, 20 ноября 2021 (UTC)

Оповещать о выборах всех с правом голоса?[править код]

Оповещение о выборах при помощи пингов увеличивает количество участвующих, что может как «разбавлять» недобросовестные голоса, так и маскировать их.

Да, оповещать[править код]

(обязательно каждые выборы оповещать всех с правом голоса)

  • Если будут приняты достаточно высокие критерии (1500 правок в ОП и 1 год стажа, к примеру).   JJP |обс  10:50, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Да, опыт Фонда указывает на привлечение большего количества голосующих, путём почтовой рассылки (централизованной + это снимает вопрос о легитимности частных призывов голосовать). Saramag (обс.) 11:16, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Чем больше добросовестных участников выскажется, тем трудней будет скоординированным группам склонить чашу весов в ту или иную сторону. --Deinocheirus (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Разумеется. По крайней мере, внутренним заговорам это сильно вставит палки в колёса — если решения будет принимать 300-400 человек, а не 100-150, любая относительно небольшая группа не сможет существенно повлиять на результат. С учётом этого внимательно смотрю на секцию «запретить». aGRa (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Естественно. «Агитация за явку» и так не запрещена (даже наоборот — прямо разрешена). Кроме того, если проводить аналогии с реальным миром, что в принципе плохая идея, но всё же — чем ниже явка, тем проще фальсифицировать выборы, и уж тем более тем легче победить на них условно-честно, потому что бюллетеней от противников совершенно честно не было в урне. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:23, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Думаю, что ценз на обязательное оповещение можно поднять выше, чем для права голоса вообще. Например, голосовать можно с трёх месяцев + пятисот действий в Вики, а рассылать можно всем, кто зарегистрирован больше года и имеет больше двух тысяч действий. Может быть, так будет сложнее маскировать координацию голосования — нужны будут более «продвинутые» учётки? DrHolsow (обс.) 12:54, 1 ноября 2021 (UTC)
  • С одной стороны, ботоферме проще спрятаться, с другой выходит лучший кворум и вовлечение большего числа активных участников с незамутнённым взглядом в метапедическую жизнь проекта. Всё же склонен считать, что польза от второго превышает возможный вред от первого. adamant.pwncontrib/talk 15:04, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Согласен с мнением adamant.pwn выше. AndyVolykhov 16:00, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Как некоторый компромиссный вариант: оповещать не всех с правом голоса, а тех, кто выше некоторой планки, более высокой, чем фигурирующая в правилах (возможно, и с метавкладом тоже). Так мы не привлечём наименее опытных из возможного пула участников, а многоопытным напомнить будет не вредно. AndyVolykhov 12:18, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Согласен с мнением aGRa выше. Цавдом (Ъ) 17:22, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Оповещать нужно, тем более что консенсус на это есть. nebydlogop 20:55, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Обязательно оповещать на выборы арбитров, насчёт администратови бюрократов я думаю лучше повесить постоянную ссылку на страницу голосования. Николаев А А (обс.) 02:40, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Нужно как минимум попробовать пару раз, особенно если одновременно с этим усилить бюрократов на случай ЧП. Ле Лой 03:58, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Да, это поможет привлечь больше потенциальных избирателей. ХартОув (обсужд.) 07:07, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Да, per aGRa. — Юлия 70 (обс.) 07:39, 2 ноября 2021 (UTC)
  • С одной стороны метапедизм может вызвать отвращение от написания энциклопедии, с другой стороны такое мягкое принуждение полезно для социализации индивидуумов, а последнее важно для коллективной работы разных по культуре людей. Второе (IMHO) перевешивает из-за особенности психики текущей популяции. По хорошему нужны более-менее объективные исследования реакции участников на вхождение в метапедизм. Причём можно даже оповещать вообще всех, включая новорегов и IP, но другим сообщением, с указанием требований к стажу, вкладу и прочему. Antimodern (обс.) 08:48, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Да. Увеличение количества участников голосования позволит увеличить стабильность ситемы. VladimirPF (обс.) 16:31, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Выборы главного судебного органа проекта — значимое событие, о котором можно и нужно уведомлять общественность. Кронас (обс.) 23:37, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Оповещать нужно, но только участников с определенным стажем и количеством правок. С уважением, Iniquity 21:07, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Я скорее поддерживаю идею оповещений, но делаю упор на трёх условиях: 1) Любой участник должен иметь возможность отписаться от такой рассылки 2) Требования к стажу голосующих и минимальному количеству действий/правок должны оставаться разумными и не включать новых и/или неопытных участников. 3) Оповещение должно содержать в себе внятное описание того, куда человека приглашают, что это за выборы, на что они влияют, где можно почитать ответы на вопросы кандидатов и т.д, а не просто быть сообщением формата «У нас выборы, голосуйте». Meiræ 22:50, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Да, и запустить бота, который будет это делать — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 10:48, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Да. — Владлен Манилов / 06:48, 15 ноября 2021 (UTC)
  • За. Это поможет уменьшить эффект от скоординированного голосования группы участников. — Andreykor (обс.) 08:25, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Замечу, что в англовики, как я увидел, такие оповещения есть: [2]. Причём это сочетается с крайне низкими критериями для избирателей (всего 150 правок и 10 за год — у меня набралось, хотя я с 2006 года ни разу не писал никуда больше одной строчки связного текста, только кое-что в таблицах поправлял). AndyVolykhov 09:06, 23 ноября 2021 (UTC)

Не запрещать[править код]

(если найдутся желающие это делать, не запрещать им оповещать всех с правом голоса)

  • Моё мнение мимо разделов «Запретить» и «Не запрещать», поэтому здесь. Во-первых, при массовое оповещение первые несколько выборов может давать весьма ощутимые смещения в результатах голосования (насколько помню, обычно это играет в плюс большинству кандидатов и влияет на то, что они проходят через 66%). Во-вторых, среди этих массовых голосов от малоизвестных участников действительно проще затеряться ботоферме. Но если брать более долгий период, то привлечение метапедически неактивных участников к голосованию может вовлекать их в обсуждения и позволить нам сформировать более устойчивое сообщество. Опять же, те, кто участвует в нескольких выборах подряд, уже сформируют какие-то позиции и уже не будут голосовать непредсказуемо (см. «во-первых»). Так что если уж этим заниматься, то хотя бы регулярно, чтобы не было локальных выбросов на отдельных выборах. — putnik 14:27, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Честно говоря, я очень скептически отношусь к этим оповещениям. Если участника не интересует метапедизм, то на выборы он может и пойдёт, но при этом вряд ли выбор будет основан на понимании, что собой представляет кандидат. Как в реальных выборах, он будет основан на каких-то внешних предпочтениях (например, есть флаг администратора — голосую за). И будет много «случайных» голосов. С другой стороны, запрещать оповещение пингами тоже бессмысленно, по крайней мере это позволит бороться с разными hhhggg. Но при этом нужно помнить, что кого-то подобный «спам» может вызвать раздражение. И, возможно, нужно сделать что-то вроде гаджета, который позволит отключать подобные оповещения о голосованиях. Vladimir Solovjev обс 15:21, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Массовые оповещения бесполезны. Аргумент выше о гаджете заслуживает отдельного рассмотрения. — Dmartyn80 (обс.) 22:21, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Теоретически возможен ещё такой вариант: когда участник добирается до необходимых для голосования условий, ему на СО бот однократно вешает оповещение, кратко рассказывающее о системах выборов. Желательно только тогда действительно унифицировать требования, чтобы не делать это дважды. Также в этом оповещении может быть написано, как подписаться на оповещения (а дальше уже личный выбор участника).
    Не уверен, что мне самому эта идея прям очень близка, но вбрасываю как вариант для обсуждения. Прошу прощения, если уже обсуждалось. Медведь Никита (обс.) 09:42, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Баланс между: 1) не ценностью голоса тех, кто о выборах не знал вообще, 2) информации для тех, кто знал, но просто пропустил начало конкретного раза, 3) права желающего выдвигать.— Arbnos (обс.) 17:12, 15 ноября 2021 (UTC)

Нет, запретить[править код]

(подобная деятельность не должна производиться)

  • Если голосует большое количество никому не известных новичков с необычными взгядами, ботоферме проще среди них затеряться. Викизавр (обс.) 10:55, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Давайте поясню: пусть у нас на выборах голосует 80 опытных участников и 20 ноунеймов, и те, и другие примерно по 80 % за кандидата, а ботоферме его нужно утопить; тогда ей нужно вбросить 20 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. Если же у нас голосует 80 опытных участников и 100 ноунеймов, и те, и другие по 80 % за кандидата, то ботоферме нужно вбросить 36 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. В первом случае это была целая половина ноунеймов и было видно ботоферму, во втором случае — всего четверть и она затерялась.
      Увеличение избирательной базы ноунеймами упрощает ботоферме задачу затеряться, хотя и несколько увеличивает необходимое число учёток. Однако, судя по тому, что в Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32 полсотни учёток и это ещё не вся ботоферма, число учёток — это не узкое место. Узкое место — это то, что мы, настоящее сообщество, увидим манипуляции и вместо того, чтобы действовать по некой формальной процедуре, которую легко обмануть, предпримем содержательные меры по противодействию манупуляциям извне. Викизавр (обс.) 14:45, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Как показывают обсуждения, в том числе и в ходе подготовки данного опроса, «содержательных мер» так и не придумали. Ну, если, конечно, не принять «закон Микки-Мауса» в его русско-википедийном изводе и не запретить навсегда участвовать в выборах тем, кто зарегистрировался после 1917 2017 года. И то в итоге добьёмся лишь того, что начнётся скупка старых учёток. Deinocheirus (обс.) 15:27, 1 ноября 2021 (UTC)
        • (удалено, нарушение правил) Плохое предложение. Флаттершайговор 12:49, 18 ноября 2021 (UTC)
          • Алёна, если вы не поняли, это был сарказм. Но даже если вы этого не поняли и приняли сказанное всерьёз, наверху организаторы специально просили соблюдать правила вежливости в общении. Обращение "бредовое" к моим словам я вежливым не могу назвать никак. --Deinocheirus (обс.) 12:56, 18 ноября 2021 (UTC)
            • Извините, что то я отвыкла в ВП писать, только из викиотпуска вышла. И я имя поменяла, так что я больше не Алёна, можете по нику называть. Флаттершайговор 13:20, 18 ноября 2021 (UTC)
              • Насчёт имени учту на будущее. — Deinocheirus (обс.) 13:40, 18 ноября 2021 (UTC)
  • > так и маскировать их
    Я боюсь, что так может появиться куча "ложных" виртуалов. Придёт не шарящий в википолитике изолированный экзопедист на выборы, и как он будет голосовать? Смотря на первые комментарии в секции обсуждения кандидатов. Таким же образом проголосуют пятьдесят приглашённых человек. YarTim (обсуждение, вклад) 07:48, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Но оповещения же уже были, и никаких 50 одинаковых голосований вроде бы не было замечено. AndyVolykhov 23:29, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Я против рассылки уведомлений о выборах участникам, явно не изъявившим желание уведомления получать; единственное, полагаю допустимым один раз прислать участнику уведомление на СОУ: хотите получать уведомления о выборах — «подпишитесь» на рассылку, в противном случае уведомления приходить больше не будут. Более того, я не вижу, как предложенная мера по привлечению к выборах не интересующихся метапедизмом участников может помочь в борьбе с манипуляциями. В увеличившимся количестве выборщиков, позиция которых в определённой степени рандомна, проще замаскировать учётные записи манипуляторов. Более того, это открывает ворота для отличной технологии манипуляции (непростой в реализации, но в случае успеха — «неубиваемой»). Не секрет, что большинство участников, не интересующихся метапедизмом, не знающих нюансов внутренней жизни Сообщества, голосуют по принципу «по примеру толпы большинства». Поэтому в начале выборов достаточно набегом манипуляторов создать заметный перевес в нужную сторону — пришедшие по приглашению «случайные выборщики» его закрепят; пусть в конце выборов голоса ботов будут вычеркнуты — выбор тех, кто проголосовал как они, останется. GAndy (обс.) 23:40, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, рассылка незаинтересованным участникам ошибочна. Если участник не проследил даже за фактом голосования, то он(а) скорее всего не в курсе обстоятельств и потому легко подвержен(а) манипуляциям. На оповещения о голосованиях участник должен явно подписаться. — Викидим (обс.) 09:17, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Аргументы Викизавра достаточно убедительны. Более того, рассылка по «подписавшимся» — это наиболее опасный вариант. Если кто не помнит, один из организаторов адресной рассылки неоднократно обвинялся в связях с черными платниками. Тут все еще проще: учетки с ботофермы ставят себе «уведомление о желании получать рассылку» и голосуют согласованно. На любые вопросы «откуда вы все такие взялись?» отвечают: «мне уведомление пришло». Если кто не понял, то технология рассылок, особенно по подписке — это инстумент черных пиарщиков, который допускать ни в коем случае нельзя. Abiyoyo (обс.) 06:14, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Вы забываете, что сейчас на любые вопросы «откуда вы все такие взялись?» можно честно отвечать «объявление о выборах висит в списке наблюдения» (даже не ссылаясь на объявление на форуме). То есть железобетонная отмазка у любой ботофермы уже есть, зато добросовестные участники это объявление в списке наблюдения могут легко пропустить. Deinocheirus (обс.) 14:08, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Персонально уведомлять нежелательно по Викизавру. Однако вполне допустимо на форуме новостей разместить новость о начале ВАК. Имеющий глаза да увидит. — Ailbeve (обс.) 09:25, 11 ноября 2021 (UTC)

Унифицировать общие требования к голосующим?[править код]

(должны ли требования выборов АК и выборов администраторов/бюрократов быть унифицированными)

Да, в том числе требования недавней активности[править код]

  • Да. Очевидно, что участник, выпавший на пару лет из Вики-кухни, не сможет сходу понять кто на выборах участвует. Saramag (обс.) 11:18, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В целом, унификация это хорошо. Но пока не ясно, как это поможет с данной проблемой. adamant.pwncontrib/talk 15:08, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Да, это было бы логично, пусть и не поможет фундаментально решить заявленный вопрос. Ле Лой 03:59, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Думаю, унификация будет полезна. ХартОув (обсужд.) 07:16, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Порядок нужен. Antimodern (обс.) 08:51, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Унификация облегчит и анализ участников и понимание прав самого участника. VladimirPF (обс.) 16:35, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Унификация требований будет полезна тем, что облегчит понимание ценза; хотя, конечно, к борьбе с манипуляциями она имеет весьма опосредованное отношение. GAndy (обс.) 23:42, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Оснований для того, чтобы они были различными не вижу. Разводить сорта участников без нужды мне невмочно. — Ailbeve (обс.) 09:29, 11 ноября 2021 (UTC)

Да, но только общие требования[править код]

Нет, не унифицировать[править код]

  • Не вижу явной связи с проблемой манипуляций, которая заявлена как основной повод для этого опроса. Цавдом (Ъ) 17:24, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Не имеет отношения к манипуляциям как таковым. — Dmartyn80 (обс.) 08:52, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Разные выборы могут иметь разные цензы. — Викидим (обс.) 09:21, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Выборы АК дело более ответственное, так как
  • Арбитров меньше, чем администраторов.
  • Решения АК имеют приоритет перед решениями администраторов.
Ну а выборы бюрократов дело ещё более ответственное, так как они контролируют все выборы. 217.117.125.83 12:14, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Сейчас все логично, т. к., как и сказано в преамбуле, требования отличаются только тем, что дата выборов администраторов и бюрократов неизвестно, а в АК заранее известна. — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 10:52, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Наверное, всё же нет. — Владлен Манилов / 06:49, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Во-первых, срок выборов в арбитраж известен заранее, поэтому требования к недавнему вкладу должны быть здесь более жёсткими. Во-вторых, если очевидно нормальный участник случайно оказался несоответсвующим требованиям к выбирающим администратора или бюрократа, в ситуации на грани его мнение в комментарии может быть учтено, при выборах в арбитраж такое невозможно. Ну и разные ветви власти должны избираться немножко разными участниками, а не полностью дублировать друг друга. DimaNižnik 18:14, 27 ноября 2021 (UTC)

Расширить полномочия бюрократов[править код]

На выборах АК-32 бюрократы изменили результаты выборов согласно ВП:ИВП. Предлагается прямо указать наличие у бюрократов прав мотивированно вычёркивать голоса при выявлении канвассинга, нарушений ВП:ВИРТ, а также при иных серьёзных нарушениях, негативно влияющих на легитимность выборов.

За, расширить[править код]

  • Да, в новых обстоятельствах бюрократы должны иметь право широко вычёркивать голоса при выявлении предположительного канвассинга.
    Более того, я бы сказал, что теперь нужно будет на каждых выборах перед подведением итога производить анализ проголосовавших, причём, вероятно, непубличный, чтобы ботоферма не могла подстроиться. К сожалению, я не знаю, как это лучше сделать: нельзя сбрасывать всё на бюрократов, ведь вряд ли кто-то из них рвётся сам этот анализ производить, так что желающие должны иметь возможность сделать анализ и отправить бюрократам, но при этом как-то нужно обеспечить достаточную прозрачность, чтобы не получалось, что действия бюрократов основаны непонятно на чём непубличном, это подрывает доверие к ним. Викизавр (обс.) 11:01, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Это уж точно, бюрократов не обрадует расширение фронта работы. Особенно с учётом того, что бюрократов мало, а предпосылок на то, что их станет больше, нет. Vladimir Solovjev обс 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Было бы неплохо. Ещё один возможный удар по ботоферме.   JJP |обс  11:03, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Расширить, но речь должна идти не о вычеркивании голосов - в случае манипуляции сложно обосновать по каждому голосу, подставной он или нет, но достаточно хорошо видна общая картина. Бюрократам стоит просто дать право признавать или не признавать кандидата избранным арбитром независимо от подсчета голосов, в случае, если имеются веские основания предполагать манипуляции против него или за него. Примерно так же, как был снят один из кандидатов на прошлых выборах. Цавдом (Ъ) 17:27, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Абсолютно точно нужно это сделать, я очень сожалею, что это увеличит на них нагрузку, но за ними Википедия, причём совершенно буквально. Ле Лой 04:01, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Да, это существенно поможет в борьбе с канвассингом и сокпаппетингом. ХартОув (обсужд.) 07:35, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Бюрократы уже имеют колоссальные властные полномочия, могут утверждать и отклонять арбитров в спорных случаях. Ни в коем случае нельзя упразднять этот институт и возлагать управление Русской Википедии на стюардов и трасти, как предлагали некоторые, сильный корпус бюрократов обеспечит автономию раздела и послужит сдерживающим фактором от возможных злоупотреблений со стороны местных администраторов. Побочным эффектом может стать разве что ещё большая сложность при выборе новых бюрократов, чем уже есть, но это должно решаться мотивацией потенциальных кандидатов. nebydlogop 10:25, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Положение de facto. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Скорее сюда, но есть неуверенность. VladimirPF (обс.) 16:37, 2 ноября 2021 (UTC)
  • В принципе давно пора принимать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Но если требуется формализовать, хуже не будет.— Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Фактически корпус бюрократов уже имеет весьма широкие полномочия в отношении выборов. Осталось лишь это закрепить на бумаге. Кронас (обс.) 23:39, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Они же по идее и так это делать могут? С уважением, Iniquity 21:08, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Конечно. 217.117.125.83 12:15, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Наверно, да. — Владлен Манилов / 06:50, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Абз. 5 ВП:ВАК#Требования к участникам голосования даёт определённые полномочия бюрократам для реагирования на признаки нарушений, противоречащих духу/букве голосований на выборах арбитров. Формулировка же абз.1, 5 ВП:ПВБА, с одной стороны, также предполагает контроль со стороны бюрократов за ходом выбором, с другой стороны — она в большей степени ориентируется на выполнение буквы конкретных правил, с как бы формально несколько меньшими полномочиями на контролю за соблюдением их духа, как это прописано относительно выборов арбитров. Возможно, это имеет смысл как-то более унифицировать. Ну и момент, что в ВП:РК-ГОЛОС, ВП:Г, ВП:МГ подобные моменты никак, вроде, не урегулированы. Наверное, имеет смысл это всё привести к одному знаменателю, позволяющему бюрократам оперативно реагировать на такие поползновения. Uchastnik1 (обс.) 08:42, 15 ноября 2021 (UTC)
  • В экстренных ситуациях, когда есть веские основания предполагать масштабные манипуляции, бюрократы должны иметь возможность обоснованно вычёркивать голоса больших групп участников, а также значительно (до месяца) задерживать подведение итогов, если им необходимо время для проведения расследования. В совсем катастрофических ситуациях у бюрократов должна быть возможность обоснованно объявить выборы недействительными. — Алексей Ладынин (обс.) 12:42, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Сейчас эти полномочия будут явно даны бюрократам решению по АК:1207, но, конечно, такие вещи лучше оперативно переводить из арбитражных решений во всеобщие. Андрей Романенко (обс.) 06:38, 29 ноября 2021 (UTC)

Против, оставить как есть[править код]

  • Проблемы у бюрократов с вычёркиванием пока не было. ВП:НЕПОЛОМАНО. Инструмент очень острый, лучше ничего не трогать. — Викидим (обс.) 09:23, 4 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

  • Это похоже на потенциально эффективное решение, но если речь будет идти не о строгих критериях, то к таким решениям нужен будет реальный и независимый от бюрократов механизм оспаривания. Сейчас рассмотрением таких заявок формально должен заниматься старый АК (не уверен, что есть прецеденты), в эффективности чего я, честно говоря, не уверен — если «намечаются» апелляции, арбитры прошлого состава могут иметь некоторый bias в этом плане. Возможно, имеет смысл применять ВП:ТАК в подобных случаях. adamant.pwncontrib/talk 15:13, 1 ноября 2021 (UTC)
    • ВП:ТАК немного для другого. Но можно сделать, допустим, коллегию выборщиков, которой передать права на рассмотрение спорных моментов по выборам. Vladimir Solovjev обс 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Да, вопрос контроля тут важен, конечно. Плюс важно указать подозрительные моменты, на которые следует смотреть бюрократам — подозрения в накрутках правок, схожие голоса при отсутствии метапедического вклада и т. д. Но, как я понимаю, тут рамочный опрос, и если сообщество наметит некие пути решения, то нужно будет прорабатывать их детали отдельно? Викизавр (обс.) 15:56, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Можно для таких случаев создать постоянную комиссию (избираемую на 3 года) (человек 25, с правом вычеркивания на уровне 2/3 или лучше 3/4 большинства ), которой дать права вычеркивать голоса уже после окончания голосования. Увеличить срок передачи дел АК. Николаев А А (обс.) 02:47, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Не уверен, что это что-то даст. Полномочий уже достаточно, если говорить про выборы АК-32, то там бюрократы не стали снимать голоса не по причине недостаточных полномочий, а по причине отсутствия железобетонных доказательств. Swarrel (обс.) 20:56, 20 ноября 2021 (UTC)

Какие действия учитывать?[править код]

Согласно ВП:ВАК учитываются все действия, согласно ВП:ПВАБ — «осмысленные» (не откаченные) правки в основном пространстве. Стоит ли внести в правила требование наличия какого-то количества именно правок, или правок в основном пространстве?

Все действия[править код]

Включая патрулирования, админдействия и прочее
  • Думаю, здесь. Чем один из видов логируемых действий лучше других? Количественный ценз при этом стоит повысить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:27, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Прежде всего полагаю, что требования на выборах администраторов и арбитров стоит унифицировать. Целесообразней всего по примеру ПВАБ — не вижу обоснования, чем одно сознательное логируемое действие принципиально более ценное, чем другое. GAndy (обс.) 00:00, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Все действия одинаково ценные, но нужно повышать ценз, оптимальное значение — где-то до 500 действий в обоих случаях — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 10:59, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Считаю этот вариант оптимальным. — Владлен Манилов / 06:51, 15 ноября 2021 (UTC)

Все правки[править код]

  • Любое число может быть искусственно накручено, но такая деятельность будет ещё проще вычисляться. Поставлю 2000. Saramag (обс.) 11:20, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Нужно учитывать весь вклад участника, а не только правки в основном пространстве, потому что, как уже говорил коллега putnik, одни участники могут специализироваться на категориях, другие — активно править файлы и т. д. Ещё желательно повысить ценз хотя бы до 1000 (как по мне, оптимально будет 1500). ХартОув (обсужд.) 07:45, 2 ноября 2021 (UTC)
  • 5000 217.117.125.83 15:24, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Ну вы конечно замахнулись, коллега. ХартОув (обсужд.) 17:50, 9 ноября 2021 (UTC)
      • Ага, так пол-сообщества отсекается.   JJP |обс  09:16, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Почему? Выбирать арбитров должны опытные участники. 217.117.125.83 15:20, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Ну не настолько же. Есть те, кто знают все правила, но редко правят. Максимум 2500, но никак не 5000.   JJP |обс  12:37, 11 ноября 2021 (UTC)
        • У многих опытных участников меньше 5000 правок. Плюс разные люди достигают количество правок за разное время. Можно статью написать одной правкой, можно 100 категорий с помощью гаджета сделать. Кирилл С1 (обс.) 16:11, 13 ноября 2021 (UTC)
          • В каком-то проекте есть термин вроде "усредненная правка". Имхо стоит оперировать такими, так не будет проблем проверки соответствия критериям с теми, кроме пишет статью одной правкой. ~~‍~~ Jaguar K · 19:57, 20 ноября 2021 (UTC)

Правки в основном пространстве[править код]

  • Возможно, 1500 правок в ОП могут решить проблему фальсификаций.   JJP |обс  10:38, 1 ноября 2021 (UTC)
    • По количеству — жестковато. :-) Согласно моей текущей статистике, это почти 3 года получается (из расчёта 500 в год). Хотя у меня 12 тыс. примерно есть уже. Brateevsky {talk} 10:25, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Тогда 500 или 1000   JJP |обс  11:19, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Ни в коем случае. Есть люди, которые занимаются шаблонами, категориями, работают в проектах или подводят итоги обсуждений. Этот вариант будет побуждать людей к бессмысленным действиям вне основного поля их деятельности для прохождения ценза. — putnik 11:34, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Метапедию надо исключить из счётчика: каждый, кто пришёл сюда не поболтать, легко преодолеет любую разумную планку в ОП. — Викидим (обс.) 09:28, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Солидарен, никакой метапедии. События, вызвавшие данное обсуждение, в том числе происходят от забвения основной функции нашего сообщества — писания и оформления статей.— Dmartyn80 (обс.) 06:49, 7 ноября 2021 (UTC)
  • +1 С учетом того, что условный Датапульт просёк этот момент, и в его списке числится немало ПИ. При этом экзовклад хоть наполняет ВП контентом, тогда как метапедия (не вся, но всё же) отвлекает от наполнения, следовательно, от нашей главной задачи. — Юлия 70 (обс.) 07:19, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Противникам "метапедии" - её можно определить сильно по-разному, уже и шире. Является ли метапедией ботоводство в статьях? в контентных пространствах (шаблоны, категории, файлы)? MBH 08:32, 7 ноября 2021 (UTC)
    В моей реплике это входило в «оформление». Метапедия в данном контексте — генерируемый поток сознания и проекты рэволюционных изменений, вызывающих флуд в десяток экранов. А также назойливая борьба с отдельными темами, внедрением шаблонов «лжеучёный» в избранный контент, и так далее до тошноты и бесконечности. Перечисленное вами имеет прямое отношение к наполнению и качеству энциклопедии. В моём понимании мимокрокодильное вешание плашек и выносы пачками КУЛ, а также нудные переименования, которые срывают доведение статьи до статуса, являются той самой осуждаемой метапедией. — Dmartyn80 (обс.) 09:55, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Отсечь флуд на форумах от подсчета правок — идея правильная. Полезный метапедический вклад отсекать не следует. Если же отсекать, то не забыть, что вредное и разрушающее наше сообщество пестование ЧСВ в виде присвоения звездочек и выяснения, кто Автор Избранного Контента тоже не должно учитываться. Порождающая нездоровые иерархии деятельность — метапедия гораздо более вредная, чем подведение итогов на КУ или КПМ. Abiyoyo (обс.) 10:35, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Для начала нужно вынести все форумы в отдельное пространство, иначе отсечь эти правки тяжело. Vladimir Solovjev обс 12:58, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Большое количество требуемых правок не позволит голосовать многим редакторам, в том числе опытным. В то же время, многие редакторы с небольшим количеством правок могут иметь чисто экзопедический интерес к Википедии, и они в любом случае не будут участвовать в голосованиях до того момента, когда им станет интересно устройство сообщества. Кирилл С1 (обс.) 16:24, 13 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

  • Понятия не имею. Здесь надо не наобум подходить, а посмотреть на то, как те или иные изменения могли бы повлиять на реально обнаруженные проблемы. adamant.pwncontrib/talk 15:15, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что невозможно предусмотреть правилами всё. Не учитывать количество патрулирований неправильно. Но возможно стоит немного поменять правила, по которым отсекать учётки, которые имеют количество правок меньше половины от требуемого количества действий, чтобы отсекать учётки, накручивающие действия только патрулированиями. В датапульте одна такая учётка была: я условно её внёс в список исключений, но именно что условно: если бы не было принято другое решение, то к данному вопросу пришлось бы вернуться, ибо там, судя по всему, накрутка счётчика была. Vladimir Solovjev обс 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Всё это не поможет, можно ничего не менять. Цавдом (Ъ) 17:29, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Патрулирования следует убрать из подсчёта. На выборах учётки, замеченные в постоянном синхронном голосовании, докручивали патрулирования прямо перед выборами путём простановки отметок на уже патрулированные статьи. Ле Лой 04:02, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Моё мнение ближе к пункту «Правки в основном пространстве». А именно: учитывать все «живые» (не удалённые) правки в основном пространстве (тут немного другое с «неоткаченными», но в большинстве случае это почти одно и то же), а также админдействия, в том числе и по удалению страниц (так как ПИ или администратор до выполнения этого действия пишет итог, то есть это одно целое), и в том числе по изменению статуса участников (присвоение флагов или лишение флагов). Что же касается цифрового рубежа, как тут уже высказывались Jack Jackie Pomi и Saramag по этому поводу, вопрос, я считаю, надо было поставить отдельно, и это недоработка опроса. Выскажусь за наличие минимум 1000 действий к началу выдвижения кандидата(ов), из них не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидата(ов) и не менее 100 правок в основном пространстве статей, плюс требования по активности (см. ниже) — это всё для голосующих на обоих выборах . К кандидатам требования, по идее, должны быть выше по цифрам (тоже можно обсудить). Brateevsky {talk} 10:20, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Пояснение. Патрулирования надо убрать из подсчёта, так как это пометка чужой правки («ОК»/«не_ОК»). Brateevsky {talk} 10:22, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Однозначно надо, но вопрос в пропорциях. Могут ли мои ответы на запросы новичков на моей ЛС учитываться. Если нет, то почему. В общем, есть особенности каждого действия. VladimirPF (обс.) 16:41, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Ответы на запросы новичков на ЛС явно должны учитываться: конечно, это правда правки в пространстве «Обсуждение участника», но они явно направлены на энциклопедическую составляющую, то есть основное пространство (статей). Brateevsky {talk} 07:01, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Не формализуемо, потому — бессмысленно.— Dmartyn80 (обс.) 08:54, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Убрать патрулирования из подсчёта, per Ле Лой и несколько примеров, когда по патрулированиям проходили совсем малоактивные мутные участники. MBH 11:37, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Меня сейчас забьют ногами, но у меня встречное предложение: включить в требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах (Википедия, Арбитраж, разные обсуждения). В этом случае избиратель гарантированно будет хоть немного разбираться во внутривикипедийных процессах за пределами собственно написания текстов, а дополнительный бонус — то, что и его метапедические взгляды не будут совершенной неожиданностью для окружающих. Иными словами, не будет возникать ситуаций, подобных выборам АК-32, когда внезапно и очень согласованно проголосовала куча чистых экзопедистов. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 3 ноября 2021 (UTC)
    • "требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах" - 10 % от общего вклада, или 10 % от необходимого для голосования минимума? Uchastnik1 (обс.) 12:55, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Без оценки сути правок это вряд ли даст какой-то положительный эффект. Ну, прибавится на КУ реплик вроде "Оставить" без аргументов, что хорошего? Цавдом (Ъ) 13:49, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Deinocheirus: не согласен (про «битьё ногами»), у вас есть рациональное зерно. Попробую позаимствовать у вас мысль :-). У меня есть стойкая уверенность в том, что многие правки вне ОП точно надо учитывать. Например, надо учитывать предварительные итоги на ВП:КУ (неважно, подтверждённые или нет). Программно вообще легко сделать — count вхождений подстроки на всех страницах ВП:КУ, group by <ник_участника>. Подведение самих итогов на ВП:КУ тоже (частично в 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3) я писал). Создание (первая правка) заявки на Арбитраж, тоже должна учитываться. Создание страницы рецензирования какой-то статьи, создание (именно первые правки!) страницы обсуждения при выдвижении статьи на ДС/ХС/ИС. Как-то так, пока вспомнил только это. Brateevsky {talk} 14:22, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Значительная часть людей из ВП:ДАТАПУЛЬТ высоко активны на КУ, при этом об их метапедических взглядах что-то известно, в основном, только по голосам. adamant.pwncontrib/talk 00:32, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Там было приличное количество ПИ. Юлия 70 (обс.) 04:04, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Согласен. Ботообразный метапедизм тоже будет заметен и может послужить лишним аргументом за снятие такого голосующего. MBH 09:50, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Чистый экзопедист -- не «из ботофермы», внезапно, может разбираться в метавопросах не хуже признанных метапедистов. А не высказывается по разным причинам, но это не повод его отодвигать от выборов. — Юлия 70 (обс.) 17:52, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Существуют ли вообще эти кристально чистые экзопедисты, которые вообще не участвуют в обсуждениях, но при этом интересуются голосованиями? Статусы, ЗЛВ, обсуждение своих же статей на СО и СОУ — это ведь тоже всё не написание статей, хотя и куда ближе к экзопедизму. — putnik 13:31, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Можно вообще усложнить: все немалые правки + админдействия - правки в нечетных пространствах и ВП:Форум. Повысить количество до 750-1000. И 200 правок в течении полугода-года до выборов. С уважением, Iniquity 21:18, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Патрулирования из подсчёта исключить точно нужно, это как минимум. Meiræ 23:15, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Может, следует учитывать только метапедию? 217.117.125.83 12:26, 8 ноября 2021 (UTC)
    • На каком основании участник, весь вклад которого заключается во флуде на разных форумах, будет иметь больше прав чем участник, пишущий статьи? Vladimir Solovjev обс 12:59, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Но он больше разбирается в кандидатах. 217.117.125.83 13:00, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Как раз на форумах датапультовцам проще набить число правок, после чего голосовать за «правильных» участников. А отсекать чистых экзопедистов от выборов нельзя по той причине, что Википедия - это в первую очередь написание статей, поэтому «понижать в правах» тех, кто это делает, противоречит духу правил. Vladimir Solovjev обс 13:04, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Вот на этом. 217.117.125.83 15:48, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Если есть статистика, что кому-то проще набивать правки в статьях, это не значит, что нужно дисквалифицировать абсолютно всех, кто правит только статьи. Vladimir Solovjev обс 15:54, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Интересный момент: у меня отдельная учетка для работы в библиотечном проекте -- что характерно, как вклад в статьи правки там не считаются (естественно), как метапедия, видимо, тоже. А ведь участники проекта очень полезное дело делают... — Юлия 70 (обс.) 12:47, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Бюрократы могут учитывать вклад с разных учёток одного участника. Vladimir Solovjev обс 13:00, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Себя я не считаю (кажется, с основной 90000 правок), просто раньше не задумывалась о "весе" разных видов правок и внимание обратила на правки в проекте (не считаются за правки в ОП и, строго говоря, не метапедия).— Юлия 70 (обс.) 13:43, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Я сильно сомневаюсь, что будет консенсус за подобные ограничения. Vladimir Solovjev обс 14:19, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Помимо правок можно было бы как-то учитывать объём добавленного текста. Поскольку некоторые участники стараются минимизировать число правок, а другие, наоборот, вносят дополнения маленькими порциями, число правок не очень хорошо отражает реальный размер вклада участника и легко может быть накручено. Объём внесённого текста, который может быть подсчитан с помощью специальных скриптов, более показателен и его сложнее накрутить. Если у участника много правок, но маленький объём текста, он не должен допускаться. Возможно, также можно было бы учитывать какие-то метапедические действия, например подведение итогов. Малополезные и совсем легко накручиваемые действия вроде правок обсуждений и патрулирования, может быть, не стоит учитывать вовсе.
  • Полагаю, что новые критерии должны не браться "из головы", а базироваться на подробном статистическом анализе вклада "датапультовцев", добросовестных избирателей и участников в целом.
  • Сейчас заглянул на страницу голосования и заметил, что большинство избирателей - очень опытные участники. Тех, у кого меньше 10 000 правок, не так уж много. Выходит, мы можем поднять критерии довольно высоко, почти не изменив состав избирателей.Алексей Ладынин (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Я могу по 50 правок в день делать при этом ещё работать, если для кого то это будет работой то думаю что и 150 правок в день будет не так сложно а там уже и 5000 набирается за 35 рабочих дней. А это в РФ может стоит 20 000 р что не так уж и дорого если считать что нужно например 25 ботов то будет пол миллиона и у тебя не малое влияние на один их самых читаемых сайтов в РФ (не контроль конечно но значимо). Допустим что это не так дёшево? Например 2 миллиона в месяц и на протяжении 2 лет = 48 миллионов. Эта сумма может показаться очень большой, но у некоторых богатых машина по 70 миллионов рублей. Мне бы не хотелось что бы был не маленький (больше процента) шанс что такое может произойти. Флаттершайговор 13:36, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Для ботов набить 500/1000/1500 правок большой проблемой не будет. Проблемой будет набить содержательные правки. А "содержательность" как раз и можно учесть при помощи системы вычетов. Swarrel (обс.) 21:50, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Я согласен, что можно убрать патрулирования, просто потому, что это вообще ерундовый способ поднять себе количество действий. Ограничения по пространствам накладывать нецелесообразно, потому что про участников накруток и так всё время повторялось: не участвуют в метапедии, сплошь тёмные лошадки. Андрей Романенко (обс.) 06:44, 29 ноября 2021 (UTC)

Все правки, кроме правок в пространствах Участник и Инкубатор, и явных накруток.[править код]

В отличие от ВП:ЗСП, где претендентам в основном предстоит патрулировать пространство статей, здесь выделение Основного пространства необоснованно. В прочих пространствах, например Проект, правки не менее полезны, чем в ОП, и накручивать их не легче. А участники, работающие в общевикипедийных обсуждениях, во-первых, лучше знают кандидатов, во-вторых, они более заметны. Для того, чтобы решать, насколько при этом повышать требуемое количество, желательно знать среднее соотношение между (все правки+действия), (все правки в ОП) и (все правки в ОП+добавляемые пространства). DimaNižnik 15:46, 22 ноября 2021 (UTC)

Система «Вычетов»[править код]

Пока, очевидно, надо радикально повысить ценз для участия во всех выборах. С этим, насколько я понял из предшествующих обсуждений, согласны практически все. Моё видение в том, чтобы сделать его ещё и дифференцированным: просто по правкам в ОП он должен быть запретительно высоким, но при этом должно быть предусмотрено множество скидок за содержательно полезную деятельность в проекте (доведение статей до статуса, итоги на КУ, возможно, патрулирование (но с оговорками про отсутствие накруток), и что ещё сообщество сочтет достойным включения в этот список). По аналогии с налоговой системой западных стран: «номинальные» налоги очень высоки, но их почти никто не платит, так как есть вычеты за расходы на образование, медицину и т. д. Swarrel (обс.) 08:03, 10 августа 2021 (UTC)

За[править код]

  • За, при условии, что вычеты будут выдаваться за реально полезную деятельность и их будет невозможно накрутить. Например, написание добротных статей накрутить невозможно — как ни накручивай, на выходе всё равно будут получаться добротные статьи и улучшение Википедии, чем больше накрутишь, тем лучше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:32, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Это в целом хорошая идея, но непроработанная, поэтому многие сомневаются. При подведении итога следует ее в той или иной мере учесть на будущее. Как минимум надо повышать ценз, и да, делать скидки. Как именно — обсуждать. Важно, однако, не забыть, что повышение ценза — очевиднейшая и назревшая мера. Abiyoyo (обс.) 00:18, 5 ноября 2021 (UTC)
  • К сожалению, был слишком занят ИРЛ, потому только сейчас тут отмечаюсь. Да, это не из одной фразы, конечно, идея. Суть такая. Речь, конечно, не про текущую активность, а про обший вклад, потому "следить", как писал коллега Wikisaurus, не надо. Допустим номинальный порог запретительно высокий, например, 10К правок (обсуждаемо). Но предусмотрены вычеты. За что именно? А вот там, где сейчас проблемные места, ― за них и вычеты. Например, сейчас завалы на КУ. Значит вычеты за подведение итогов, скажем по 10% за 50-100 (обсуждаемо) итогов на КУ и ВУС. Нужно больше качественных статей? Значит, вычеты за их количество, где участник ОА. Скажем, по 10% за 1 ИС или 3 ХС или 5 ДС (обсуждаемо). Завалы на патрулировании? Вот насчёт этого как раз не уверен, так как тут возможна ботообразная активность, но за большое количество патрулирований тоже можно сделать скидки, если они не "механические". И так далее. Естественно, перечень пока не закрытый, можно рассмотреть и другие виды активности. Итого, добросовестные участники, не одним, так другим способом, насколько я могу судить по поверхностному анализу, снижают себе планку минимум на 60-70%, и по этому критерию легко проходят, а участники, которых принято обозначать УБПВ, вообще легко добьют себе планку до нуля. На данном этапе, наверное, важно обсудить не конкретные цифры, а общий принцип, что проекту нужнее содержательные правки, нежели "накручивание счетчика", и исходя из этого уже можно строить всю систему. Боты адаптируются под эти критерии? Да на здоровье. Заказчики ботоферм будут вынуждены приносить пользу проекту и одновременно больше времени тратить на получение необходимого числа учеток. И одно, и другое только хорошо для проекта. Является ли это 100%-й защитой от подобных попыток? Нет, конечно. Но на данном этапе мы 100%-ю защиту тут и не придумаем. Так хоть получим от потенциальных ботов какую-то пользу и выиграем время. Swarrel (обс.) 21:17, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Не надо бояться сходства этой идеи с китайским "социальным рейтингом" и т.п. Мы же не в обычном обществе/государстве, а в обществе, собравшемся с определённой целью. Если в обычном обществе кто-то не желает играть в социальные игры - это его законное право. А здесь мы все так или иначе играем в социальные игры и знаем, зачем мы это делаем. И право голоса на выборах в этом смысле - не неотъемлемое право по факту "гражданства" в Википедии, а просто еще один способ принести пользу проекту. Другой вопрос - за что могут быть такие вычеты. Ведь игра в статусные статьи затрагивает всё-таки очень немногих участников, а итоги на КУ и ВУС подводят только участники с флагами. Может быть, это хороший способ мотивировать народ ходить на ВП:КУЛ? Но тут открывается возможность злоупотреблений: один выносит на КУЛ, другой закрывает запрос. Преференции за правки большого объема, чтобы не накручивали подстановкою одной запятой? Словом, как направление возможной реформы - это вполне продуктивная идея, но насколько её удастся допилить - надо еще хорошо разбираться. Андрей Романенко (обс.) 07:02, 29 ноября 2021 (UTC)

Против[править код]

  • Это усложнит жизнь опытным и добросовестным участникам, не заинтересованным в том, чтобы следить за соответствием своего вклада таким критериям, но при этом люди с ботофермы, которым Википедия интересна лишь в рамках выполнения своих задач, легко будут делать работу под любые замысловатые критерии. Викизавр (обс.) 11:03, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Например, получить статус для статьи ― дело и не быстрое, и хлопотное, и полезное для Википедии. И "механизировать" такую деятельность тоже не получится. Swarrel (обс.) 21:53, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Опять это деление видов работы в Википедии на достойную и недостойную? В этот раз ещё и с запретом на представительство для тех, кто занимается недостойной. — putnik 11:48, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Любую полезную для Википедии работу можно отразить в этих критериях. Про итоги на КУ ― это лишь один из примеров. Список открытый. Swarrel (обс.) 21:21, 20 ноября 2021 (UTC)
  • См. [3]. Как это поможет в отсечении проблемных голосов — не ясно (нужно смотреть, как бы сработало на прошлых выборах). Пока что ясно, что трудности участникам это создаст. adamant.pwncontrib/talk 15:18, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Помогло бы тем образом, что большинство учеток Датапульта в их нынешнем виде не смогли бы голосовать. Swarrel (обс.) 21:22, 20 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега, если более конкретно, то ни одна учётка Датапульта с озвученными выше номинальным барьером (10К) не смогла бы голосовать. У "среднестатистической" учётки Датапульта <2K правок, и никаких вычетов, статьи на статусы они вообще не номинируют, например. Есть там несколько учёток с флагом ПИ, которые могли бы заработать пару вычетов за итоги на КУ, и при более мягком номинальном барьере (2-3К) они бы могли пролезть. Но 3-5 учеток и 30-50 учеток ― это "две большие разницы". Swarrel (обс.) 22:23, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Против Николаев А А (обс.) 02:48, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Идея интересная, но всякая система кармы может вызвать неравенство в стиле «+150 баллов социального рейтинга». YarTim (обсуждение, вклад) 08:09, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Тут не про социальный рейтинг, все-таки. Социальный рейтинг порождает дальнейшее неравенство граждан. А тут все, кто тем или иным способом преодолел критерий (кто за КУ, кто за статьи, кто еще за что-то) далее абсолютно равны между собой, голос условных УБПВ весит столько же, сколько и голоса других участников. Swarrel (обс.) 21:24, 20 ноября 2021 (UTC)
  • 1. Сложно для простого понимания и поэтому малоэффективно для стимуляции большинства. 2. Сомнительные критерии хорошести\добротности статей в плане основной цели Википедии. Агрегация нескольких статей (возможно потенциальных) в одну очевидно вредна для конструктивизма энциклопедии (т.е. для возможности дальнейшего развития без существенных ростов порогов вхождения). Добротные статьи зачастую (IMHO) наполнены "водой" и ОРИССами, которые очень сложно вычистить из-за противодействия излишне замотивированных редакторов. Поэтому нужен баланс и в мотивированности, и в распределении энциклопедического материала между статьями. А излишнее стремление к агрегации вредно (IMHO, уже вредно, куда ещё усиливать-то?). Antimodern (обс.) 09:07, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Можно те же ДС, если к ним есть претензии, просто сделать "дешевле", скажем, не 5, а 10 ДС для скидки в 10%. Претензии по сложности: да, это сложней, чем текущая система. Это правда. Ну а что Вы, уважаемые коллеги, хотите? Мы столкнулись с достаточно умным и мотивированным на достижение своих целей противником. Все простые ограничения он легко обойдет. Чтобы создать ему даже минимальные проблемы, придется усложнять. Не вычетами, так иначе. Либо эволюционируем и усложнимся, либо нас поглотят. Swarrel (обс.) 21:44, 20 ноября 2021 (UTC)
      • ДС через излишнюю агрегацию это вред для Википедии из-за снижения конструктивизма. Кто будет считать - тот будет по сути "выборщиком" из другого пункта. Анализ вклада в ДС будет усложнён и субъективен. Тут возникает двойное усложнение: усложняется и дополнение\создание статей из-за агрегации в ДС, и усложняется анализ метаобстановки из-за неясности кто сколько внёс в ДС. Причём оба усложнения бьют в основном по обычным редакторам Википедии, а не по датапульту, где всё скоординировано. Если и менять что-то, то надо сохранить или уменьшить порог вхождения как в статьи, так и в анализ метаобстановки. Antimodern (обс.) 11:41, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Чрезмерно сложно и для избирателей, и для бюрократов. GAndy (обс.) 00:01, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Очень сложно и спорно (кто автор конкретной статьи?). — Викидим (обс.) 09:29, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Если предлагается не «система» вычетов, а прямолинейный ДС-ценз (1 добротная статья в год), то я — за (см. выше). — Викидим (обс.) 00:48, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Кто автор конкретной статьи? ― критерии уже давно разработаны, и ведётся список для присвоения соответствующих орденов. Swarrel (обс.) 22:00, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Против, это сложно и лишняя бюрократия — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 11:00, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Это скорее и станет будущей уязвимостью: "внешние" пойдут набивать себе вклад, а обычные участники, редактирующие just for fun, будут отстранены от выборов.
    + может быть перекос в метапедию (итог на КУ, КУЛ и т.д.). А ведь они могут пойти подводить "плохие" итоги Kylain Aixter (ЛС | СО) 09:16, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Перекосов можно избежать введением скидок за различные действия, в том числе и за написание статусных статей. Swarrel (обс.) 21:19, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Здесь. — Владлен Манилов / 06:52, 15 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

  • Всё зависит от того, что это будут за вычеты, какими должны быть минимальные достижения. Одобрить такое авансом невозможно. Цавдом (Ъ) 17:30, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Пока нет более или менее оформленного проекта «вычетов», абстрактные рассуждения — зло.— Dmartyn80 (обс.) 22:23, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Не могу высказываться без конкретики. Возможно это хорошая идея, возможно плохая. Ле Лой 04:03, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Идея относительно новая, поэтому сказать пока сложно. Думаю, в будущем большинство смогут определиться, за они или против «вычетов». ХартОув (обсужд.) 07:50, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Идея вычетов вполне достойна рассмотрения, но сколько это вызовет шуму.... VladimirPF (обс.) 04:16, 3 ноября 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, подобное трудно формализовать. Плюс далеко не все участники, которые пишут качественные статьи, потом номинируют их на статус (я знаю как минимум одного такого участника). Не говоря о том, что подобное мало связано с выборами, непонятно, на каком основании таким участникам нужно делать какие-то поблажки по активности. Но при этом нужно учитывать, что правки бывают разные. Кто-то делает много мелких правок, кто-то пишет статью одной правкой. Поэтому, возможно, стоит в критериях активности как-то учитывать подобное, если участнику не хватает какой-то процент правок до ценза, но при этом его правки «крупные». Но как это формализовать, сказать трудно. Vladimir Solovjev обс 07:06, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Да, формализовать сложно, и именно потому и используются формальные критерии получения статусов. Можно также пойти и по пути среднего размера правок и разного ценза в зависимости от него. Но основной плюс уже хотя бы в том, что даже в текущем "сыром" виде почти ВЕСЬ Датапульт отсекается. И заказчики подобных сеток будут вынуждены 1) тратить больше ресурсов 2) больше приносить пользы Википедии. Swarrel (обс.) 23:03, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Возможно, сто́ит делать вычеты за флаги. 217.117.125.83 14:42, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Зависит от планки. А вообще идея имеет смысл. Если посмотреть на это со стороны работы. Вот есть фирма, она платит людям за достижение цели. Если мы сделаем так что добраться до цели станет невыгодно то возможно они откажутся от её достижения, а возможно попросят больше финансирования и им его дадут.
    Если думать об этом так то стоит выбрать то что дороже сделать. Например качественные статьи (не обязательно со статусом), программирование, монотонная не автоматизируемая работа на протяжении многих часов (у нас даже проект есть), личные контакты (наверное не дешево нанять кого то что бы тот втераллся в доверие к опытным участникам) и так далее. В особености можно выделить личные контакты. Под ними я также понимаю общение в интернете, мне кажется (скажите если я не права) что боты почти или крайне мало болтали в ВП или чатах связанных с ней. Флаттершайговор 13:03, 18 ноября 2021 (UTC)

Случайно генерировать требования по диапазонам активности скриптом[править код]

У нас есть скрипт Джека, сейчас проверяющий голоса на валидность, он работает из шаблона на ЗСА. Можно сделать так, чтобы при создании страницы ЗСА этот модуль генерировал случайный диапазон дат (например «не менее трёх правок в период 2-8 дней до начала голосования и не менее трёх — в период 17-34 дня до начала»). Профессиональным голосующим подстраиваться под это станет сложнее, придётся править более регулярно, ботообразность будет более заметна.

(Из Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08#202109011536 MBH)

За[править код]

  • Интересная идея. Главное, чтобы не было "350 действий за 2 дня, 15 000 правок всего и стаж 15 лет"   JJP |обс  10:34, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что это продуктивная идея. Она требует допиливания: если бы кто-то из спецов поэкспериментировал с результатами прошлых выборов и показал, как менялся бы состав допущенных к голосованию в зависимости от разных параметров, принятых для вот этого принципа, - это помогло бы сообществу отнестись к такому варианту развития событий с бо́льшим доверием. При этом, да, такой подход непременно будет отсекать пару-тройку вполне легитимных избирателей из-за каких-то случайных обстоятельств. Но по факту это и так всё время происходит: я регулярно на всех выборах наблюдаю, как кто-то из участников, кого я знаю лет по 10, оказывается за бортом, потому что в этом сезоне где-то недобрал правок. Андрей Романенко (обс.) 06:52, 29 ноября 2021 (UTC)

Против[править код]

  • Заглянул во вклад случайных учёток из Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, там почти всё время критерий «пара правок в неделю» выполняется, так что это их не отсеет. А если сделать конкретные дни, например, то это будет отсеивать уже настоящих участников. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Любые сложные критерии бьют скорее по добросовестным участникам, чем по тем, кто заранее готов под них подстраиваться. — putnik 11:43, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Мы все люди, и даже в период пандемии человек может взять отпуск на 3-4 дня и куда-нибудь уехать, где не будет интернета, при этом до отпуска и после него делать хоть 20 правок в день в Википедии (что мне кажется очень хорошим показателем активности), при этом «благодаря» этому отпуску может попасть в неудачный период, и система его отметёт по имеющимся критериям. Brateevsky {talk} 12:11, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Против. Такое требование создаст проблемы добросовестным участникам, но никак не повредит ботофермам: от того, что ботообразность станет более заметна (а станет ли?), с ними ничего поделать не получится (нарушений правил нет, доказательств нет, показалось — не аргумент). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:36, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Если ботообразность станет более видна, это как раз может стать косвенным аргументом — нам ведь не важно вычеркнуть конкретные голоса, нам нужно в целом найти ботоферму и исправить результат, чтобы убрать её влияние. Но я не думаю, что она станет более видна: стабильно править по паре правок в неделю не вопрос же. Викизавр (обс.) 14:20, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Это усложнит систему, но не продемонстрировано, что как-то поможет. adamant.pwncontrib/talk 15:19, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Я скорее негативно оцениваю это предложение: учёткам на зарплате и ботоучёткам не сложно быть активными хоть каждый день, чтобы подстроиться под самые хитрые критерии. А вот обычным участникам совсем нелегко это будет делать,т.к они в Википедии не на работе и не на вахте. Да, ботофермовские учётки так будут больше заметны, но такие правила совсем уж рандомно будут права голоса давать и отнимать. Meiræ 16:38, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Против таких программистских в плохом смысле решений, здесь предполагается, что если пара добросовестных участников случайно не сможет проголосовать, просто потому что так решил скрипт, то это не беда - а я думаю, что беда. Цавдом (Ъ) 17:32, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Против Николаев А А (обс.) 02:50, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Против. Соглашусь с коллегами выше: никогда не знаешь, под какие временные рамки надо подстроиться, и некоторые участники могут не быть допущены к голосованию из-за того, что пропадали на неделю-полторы. Более того, кол-во правок за определённый период и длительность этого периода должны быть чётко закреплены в правилах, а не генерироваться случайным образом и независимо друг от друга. У нас тут Википедия, а не Поле Чудес. ХартОув (обсужд.) 07:57, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Ну и как это поможет достижению заявленной цели? Подобный скрипт равновероятно будет отсекать и манипуляторов, и добросовестных участников. GAndy (обс.) 00:04, 3 ноября 2021 (UTC)
  • В любом случае это будет разумный, реалистичный, выполняемый диапазон, ведь не будет условия "100 правок в период 23:59-00:00 1 апреля. Или будет?) - это значит, что ботоферма сможет их выполнить. А вот для обычного участника может оказаться барьером. VladimirPF (обс.) 04:22, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Похоже, все обсуждающие не поняли идеи. Как вижу я: участников можно разделить на две группы, стабильно активных и спорадически активных, при этом почти все метапедически активные участники входят в первую группу и одновременно с этим члены первой группы практически никогда не спотыкаются о цензы. Вот я за 11 лет в проекте ни разу не попал под непрохождение ценза на выборах, это совсем несложно. Таким образом, реализация предложения вообще никак не затронет 90-95% метапедически активных участников. Среди спорадически активных участников же есть некоторое количество профессиональных голосователей, исправно делающих заранее известное количество действий, чтобы подпасть под ценз; при реализации моего предложения им будет сложнее это делать, т.к. заранее неизвестно, когда и сколько нужно править; им придётся править активнее и ровнее, ботообразность сих действий будет более заметна; стабильно активным же участникам не придётся делать вообще ничего - они, как и прежде, пройдут любые цензы автоматически. MBH 11:48, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Тех участников, которые практически живут в Википедии, годами правя практически ежедневно, не так уж и много. Основная часть довольно активных редакторов всё-таки спорадически из вики-жизни выпадает. Я, например, будучи довольно активным метапедически, более полудюжины раз «пролетал» мимо выборов по цензу. И не всегда по причине моего многомесячного отсутствия: пару раз — после отпуска на две-три недели. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Но главное в другом: я не понимаю, как это поможет в борьбе против манипуляций. Выборы администраторов и бюрократов непредсказумы — поэтому всё равно по какому принципу там будет ценз, заранее подстроиться под него невозможно хоть манипулятору, хоть добросовестному участнику. Выборы арбитров заранее известны — поэтому рандомный ценз теоретически создаст одинаковые проблемы как для добросовестных участников, не правящих ежедневно, так и для манипуляторов. При этом, при желании обойти его несложно: за два месяца до даты выборов делаешь одну правку в неделю — и вуаля. При этом помнить о том, что каждую неделю нужно сделать правку — и это выполнить будет проще тем, кто более мотивирован. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

Проверка голосующих ЧЮ[править код]

Выборочные проверки[править код]

При голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка.
  • Да, разумеется, и вроде на выборах на Мете так и делается. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)
  • + ещё самих кандидатов. Saramag (обс.) 11:24, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Мне казалось, что это давно так, но если нет, то, очевидно, нужно ввести. Самих кандидатов проверять поголовно, избирателей — ну, например, всех, кроме заведомо добросовестных. Или вообще бота написать для автоматической проверки всех проголосовавших. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:35, 1 ноября 2021 (UTC)
    • За боточекюзеров, скорее всего, больно прилетит от Фонда. Каноническая рыбная ловля. adamant.pwncontrib/talk 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще да, но в первую очередь это должно относиться к самим кандидатам и тех, кто их номинирует. Заодно и пул учёток, для которых это «разрешено» будет меньше (2-3 десятка вместо пары сотен). adamant.pwncontrib/talk 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Я не верю, что это как-то принципиально поможет. У нас крайне редки как случайные кандидаты, так и случайные выдвигающие. В крайнем случае за всех этих кандидатов просто не голосуют. Проблема же в том, что из вполне понятных кандидатов, которые сами ничего не нарушают, стараются малозаметными голосами выбрать АК с определённым перекосом. — putnik 20:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В общем случае, уведомление о возможности проверок повесить можно и, наверное, даже не лишне (они ведь возможны). Но вот сами ЧЮ всё-равно смогут проверять только в тех случаях, в каких проверка разрешена CU Policy. Тут опрос ни на что не повлияет, это ведь не локальное правило, а спущенное Фондом. Meiræ 16:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Учитывая, что большинство подозрительных учёток на прошлых выборах, по всей видимости, управлялись реальными людьми, а не одним марионеточником, а также помня о CU policy, можно констатировать, что предложение мало на что повлияет. Но ЧЮ стоит поддержать в подозрительности 🙂 Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Да, это обязательно, достаточно только взглянуть на выборы в АК:32: виртуалов там хоть экскаватором разгребай. ХартОув (обсужд.) 07:59, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Если это не будет запрещаться checkuser policy, то в принципе хорошая мера. YarTim (обсуждение, вклад) 08:11, 2 ноября 2021 (UTC)
  • (+) За то, чтобы прописать эту фразу "при голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка" в требованиях к голосованию на выборах в АК/А. Не знаю, судя по словам Владимира Соловьёва, - это статус-кво или нет, но в любом случае это не помешает и выглядит логично. Это, кстати, совершенно не означает обязательность проверки при каждых выборах. Но потенциально может быть проведена. Также по аргументам adamant.pwn и Saramag это должно непременно относиться к кандидатам и, при их наличии, тех, кто из выдвинул на выборы в АК/А. Brateevsky {talk} 10:04, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Категорически против. Это грубо противоречит правилам проверок. Такая мера приведёт к тому, что участники из авторитарных стран, желающие сохранить анонимность, будут воздерживаться от голосования, а если всё же проголосуют, то будут избегать правок в "острых" темах. Организациям вроде Датапульта она, напротив, почти не помешает: они уже научились избегать технически обнаруживаемых пересечений. Таким образом, мера только поможет датапультам в их целях. Независимо от результатов опроса, данная мера не должна применяться. Я также категорически против уведомления вида "голосуя, вы соглашаетесь..." Голосуя, многие участники совершенно не соглашаются с необоснованной проверкой себя. А для обоснованной проверки согласие проверяемого не требуется. Такое уведомление мне представляется неэтичным и некорректным. — Алексей Ладынин (обс.) 13:38, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Авторитарные правительства (кроме правительства США, если его можно (будет) считаться таковым) не могут узнать IP участника, так как он будет доступен только ЧЮ. 217.117.125.83 12:37, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Увы, проверяющие тоже люди. Они уязвимы перед грубой силой, шантажом, действиями хакеров. — Алексей Ладынин (обс.) 23:08, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Явно преступные действия, находясь в цивилизованном обществе, даже обсуждать не стоит. «Видеокамера сильнее ножа», как говорит эксперт по самообороне — времена, когда право силы что-то значило, ушли, теперь действует право закона и легитимности. Кто первый нарушил принцип неагрессии (в любом смысле), тот и преступник. Не говоря уже о том, что подобная логика низводит дискуссию до откровенно шулерской риторики (на любой аргумент можно привести контраргумент про хакеров, как в детской игре «назови самое большое число» сказать «плюс один») и, что ещё важнее, прямо противоречит идеям свободы и борьбы за неё (прячутся либо трусы, либо вооружённые партизаны, а те, чьё оружие — слово, действуют тем эффективнее, чем более открыто; «им хотелось потише — будет громче и злей»). В общем, подобную аргументацию предлагаю не использовать, она неконструктивна. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:13, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Не может быть ничего против. 217.117.125.83 12:33, 8 ноября 2021 (UTC)
  • (+) За. — Владлен Манилов / 06:53, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Надо иметь возможность выборочных проверок при подозрениях — по тем же самым основаниям, по которым и сейчас проверяют при подобных подозрениях. Uchastnik1 (обс.) 08:23, 15 ноября 2021 (UTC)
  • По моему не плохая идея. Флаттершайговор 13:15, 18 ноября 2021 (UTC)

Обычная процедура[править код]

Не добавлять никаких уведомлений.
  • Я не вижу в этом смысла. Если у чекюзеров есть подозрения, то они могут проводить проверку, не спрашивая ни чьего согласия. Vladimir Solovjev обс 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)
  • При малейшем подозрении проверять запрещено, проверки проводятся в соответствии с checkuser policy. Если основания будут, согласие фигуранта не нужно, если их не будет - согласие не поможет. Цавдом (Ъ) 17:34, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Отмечусь здесь, в согласии с Vladimir Solovjev и Цавдом. — Юлия 70 (обс.) 07:44, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Категорически против. Предложение о проверке при малейшем подозрении (логично подразумевается, с минимальной обоснованностью) — это в духе тенденций современного реального мира, где в обмен на общественную и персональную безопасность государство «отжимает» свободы (причем, «демократические» государства преуспевают в этом не хуже «недемократичных режимов»). И если в реальном мире, где стоит вопрос о физической безопасности, я могу понять общественный дрейф в сторону усиления полицейского государства — то для Википедии я в принципе вижу таких угроз, оправдывающий такое усиление контроля. Сложившийся порядок вполне достаточен: если есть достаточные разумные обоснования — для проверки нет нужды в чьём-либо согласии. GAndy (обс.) 01:11, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Не уверен, что тотальные проверки будут сочетаться с принципами CheckUser policy, также навряд ли будут явные пересечения всех подозрительных аккаунтов (что уже показали последние проверки). Кронас (обс.) 23:43, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Про тотальные сплошные проверки речь не идёт, это действительно нарушает CheckUser policy, мы специально этот вопрос проясняли. Один из бюрократов в своё время входил в комиссию омбудсменов, и он рассказал, что в своё время была такая ситуация в японском разделе, и они решили, что чекюзеры вышли за пределы своих полномочий. Здесь речь идёт о том, необходимо ли предупреждать голосующих о том, что при подозрениях на нарушение ВП:ВИРТ их могут проверить чекюзеры. Vladimir Solovjev обс 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Какую проблему предлагается решить требованием о согласии на проверку? — Викидим (обс.) 09:34, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Не понимаю, зачем это нужно. Проверки регулируются CheckUser policy, будут основания в соответствии с ним — проверят, не будут — не проверят. — Сайга (обс.) 17:57, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Зачем? — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 11:03, 9 ноября 2021 (UTC)

Требования к кандидатам[править код]

Не менять[править код]

  • У нас настолько жёсткий прессинг на выборах, что на формальные критерии никто не смотрит, по-моему (кроме закрытия заявок новичков). Saramag (обс.) 11:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В целом у меня нет ощущения, что среди кандидатов есть какие-то случайные люди. Даже очевидно непроходные кандидаты, участвующие в выборах, будут соответствовать любым критериям. Суть всех манипуляций не в том, что кто-то проводит «своих» кандидатов, а в том, чтобы из имеющихся постараться выбрать несбалансированный состав, который с большей вероятностью поддержит ту или иную позицию. — putnik 11:42, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Не менять, здесь пока НЕПОЛОМАНО. Цавдом (Ъ) 17:35, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Не надо ничего менять Николаев А А (обс.) 02:52, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Менять не стоит, пока и так всё нормально. ХартОув (обсужд.) 08:01, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Долго и тяжело думал. Всё-таки здесь, ибо НЕПОЛОМАНО.— Dmartyn80 (обс.) 19:08, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Фактически на выборах не смотрят на число правок и давность регистрации. Оценивают на выборах не по одежке, а по уму. Заведомо непроходной кандидат себя проявит уже на этапе обсуждения кандидатуры и вряд ли будет избран. Кронас (обс.) 23:45, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Проблем вроде бы не было. Зачем трогать то, что работает? — Викидим (обс.) 09:35, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Если какой‐то не такой кандидат баллотируется на выборах, то сообщество просто не даст ему пройти. 217.117.125.83 12:38, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще какой смысл имеют формальные требования к кандидатам на флаги? Имхо, только отсев очевидно непроходных заявок типа «хачу стать адменом», изменение требований к кандидатам, а не к избирающим, не будет иметь никакого эффекта. YarTim (обсуждение, вклад) 20:14, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Больше смотрят на качество вклада и на его пользу, которую нельзя оценить формальными требованиями — Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 11:04, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Тут, полагаю, следует оставить всё, как есть. — Владлен Манилов / 06:53, 15 ноября 2021 (UTC)

Изменить[править код]

Укажите каким образом
  • Проверка ЧЮ при любом минимально обоснованном запросе. В том числе, например, по признаку аномальной поддержки со стороны подозрительных учётных записей. adamant.pwncontrib/talk 15:23, 1 ноября 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, на выборах в АК стоит ввести те же требования по активности для кандидатов, что и для голосующих. Иначе получается иногда странные ситуации, когда кандидатом участник может быть, а голосовать нет. Плюс есть риск появления в кандидатах спящих учёток. Vladimir Solovjev обс 15:40, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Как я уже говорил на странице обсуждения и на всякий случай повторю здесь, непонятно, в чем странность такой ситуации, если не учитывать общие соображения вроде "активное избирательное право не может предоставляться большему числу людей, чем пассивное", а смотреть на конкретную ситуацию и на задачи, которые унификация требований должна решить. Пригодность кандидата в арбитры для этой должности выясняется наиболее полным возможным способом - через интервью с ним и оценку его высказываний, и если кандидат не подходит, его не выберут; таким образом, задача недопуска к должности арбитра неактивных кандидатов, не представляющих себе, что в сообществе происходит, уже решается автоматически. Для голосующих же провести интервью с каждым невозможно, и только поэтому используются эрзац-фильтры, учитывающие формальную активность; применять их к кандидатам бессмысленно. Цавдом (Ъ) 23:21, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Проблема в том, что у нас может оказаться выбран малоактивный в настоящее время арбитр, которого могут затаскивать разными манипуляциями. Последние выборы показали, что за малозаметных кандидатов могут поддерживать манипуляторы. У нас хватает малоактивных администраторов, которых выдвигают на выборы только потому, что они администраторы, и они наберут определённый уровень поддержки де-факто (администратор, неконфликтный, можно поддержать). И в этом кроется определённая проблема для АК, ибо спящий арбитр — большая беда для его коллег. Vladimir Solovjev обс 06:57, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Следует синхронизировать требования к кандидатам и избирателям. Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Кандидаты должны хотя бы требованиям к голосующим соответствовать, как минимум. Здесь я поддержу аргументацию Владимира в репликах выше. Meiræ 14:00, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Соглашусь со сказанным выше: к кандидатам не должны быть более мягкие требования, нежели к выборщикам. GAndy (обс.) 01:13, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Как сказали выше два участника, во-первых, требования к кандидатам явно должны быть не ниже, чем к голосующим. Во-вторых, лучше, если требования будут по «цифровым порогам» выше, чем для голосующих. Минимальные цифровые пороги предложу от себя в разделе #Какие действия учитывать? (сообщение 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3)), а в дополнение — по администратору: стаж не менее 1 года, по бюрократу: стаж не менее 3 лет и не менее 3000 правок, по арбитру: стаж не менее 1 года и не не менее 2000 правок. Они немного выше текущих показателей, но на самом деле не так уж значительно. — Brateevsky {talk} 14:35, 3 ноября 2021 (UTC)

Иное[править код]

  • Не согласен с высказанным выше мнением, что требования к кандидатам обязательно должны быть не ниже, чем к голосующим. Требования к избирателям и кандидатам устанавливаются с разными целями и выбирать их следует независимо друг от друга, опираясь на разные аргументы. — Алексей Ладынин (обс.) 23:50, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Не следует ужесточать требования к кандидатам, приводят их к требованиям к избирателям. Случайное непопадание в ценз одного из двухсот избирателей некритично, одного из 10-15 кандидатов же - куда более критично. Поэтому цензы по правкам в недавнее время не должны распространяться на кандидатов. Не забываем, что главный фильтр для кандидатов - не ценз, а результат голосования. MBH 12:37, 11 ноября 2021 (UTC)

Система голосования[править код]

(оставьте своё мнение в наиболее подходящей для этого секции)

Квалифицированное большинство[править код]

Не менять систему ()

Коллегия выборщиков[править код]

Выбирать участников, которые будут выбирать АК
  • Странная идея. А сколько таких участников будет? Какой ценз для становления выборщиком? На какой срок будут выбирать? Нет, такого не надо. Плюс будут противоречия выборщиков и сообщества (сообщество за, выборщики против, и наоборот).   JJP |обс  10:56, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Что это значит? Я знаю только пример США, где два кандидата и коллегия выборщиков приводит к странному дисбалансу, когда может победить кандидат, набравший меньшинство голосов. А как это должно работать с несколькими кандидатами и чем оно будет лучше обычной системы? Викизавр (обс.) 11:13, 1 ноября 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, эта схема может оказаться ещё сильнее подвержена манипуляциям, чем нынешняя. — putnik 11:27, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Как Vladimir Solovjev предложил выше, подобный орган можно ввести для пересмотра результатов выборов если есть серьёзные подозрения, что из-за нарушений что-то пошло не так. При этом желательно прибегать к этому методу только в крайнем случае и выбирать этот орган обсуждением, а не голосованием (как выбираются посредники или члены рабочей группы). Напрямую же для избрания АК мне пока что не кажется правильным использовать такой метод. adamant.pwncontrib/talk 15:35, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Резонно. AndyVolykhov 16:03, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Сама идея неплоха, но в обсуждении всегда важно, кто будет подводить итог; если это будет кто-то один - слишком большая ответственность, если коллегия - кто будет выбирать ту коллегию? Если, например, это будут бюрократы - чем это лучше, чем просто бюрократы будут сами решать связанные с выборами вопросы? Цавдом (Ъ) 17:41, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Коллегия выборщиков бессмысленна, если избирательный округ (штат, курия, ит.п.) только один. Она нужна для обеспечения федерального баланса для разных округов, каждый из которых по-своему выбирет, наначает своих выборщиков-представителей. В нашем случае округов нет, поэтому теоретически мне не ясно, что это может дать, кроме лишнего усложнения и снижения прозрачности. Основную функцию она выполнить не может из-за отсутствия территориального или аналогичного деления. Abiyoyo (обс.) 00:02, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Выбирать выборщиков, разумеется не сто́ит, но можно использовать для этих целей, например, администраторов. Или ещё можно выбрать какого‐нибудь участника, по поводу которого точно нет разногласий и дать ему права выбора, а дальше каждый, у кого есть права выбора может давать эти права, кому считает нужным. 217.117.125.83 13:09, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Коллегия выборщиков — это перебор. Если же возикнет необходимость создать группу для проверки результатов выборов, то: её надо будет назвать иначе (не коллегией выборщиков); придумать и рассмотреть каким образом эта группа будет выбираться и кем (должна по идее выбираться всеми участниками) и разработать процедуру создания; в группе должно быть больше 2-х человек и количество человек должно быть нечетным. При условии, что такая группа вообще необходима. Аведон (обс.) 13:35, 8 ноября 2021 (UTC)
  • Вы что, хотите как в США?
    А можем ли мы быть уверены, что эти выборщики не окажутся датапультовцами? Чем сложнее у нас будет система - тем больше в ней будет уязвимостей. Kylain Aixter (ЛС | СО) 09:19, 13 ноября 2021 (UTC)
  • И как это помешает ботам? Флаттершайговор 13:45, 18 ноября 2021 (UTC)

Система единого передаваемого голоса[править код]

Система голосований, используемая фондом Викимедиа
  • Довольно неплохой вариант в случае, когда проходных кандидатов больше, чем мест. В нашем же случае, когда кандидатов и так не каждый раз набирается на полный состав, это будет ненужным усложнением, которое не даст вообще никаких плюсов. Ещё этот вариант мог бы сработать при отмене проходного ценза для кандидатов, но такая отмена добьёт легитимность АК. — putnik 11:23, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Насколько я понял по последним выборам в совет поверенных (или как он там называется — в общем, куда мы Викторию выбрали), в первом раунде барьер не прошёл вообще никто. А дальше началась математика — откидывали нижних, голоса по ним распределялись между следующими и т. д., пока не набралось-таки столько человек выше барьера, сколько требовалось. То есть этот передаваемый голос — это не только распределение излишков от уже прошедших, но и распределение голосов, которые изначально уходили непроходным кандидатам. При такой системе возражение «у нас и так семерых часто не могут избрать» теряет смысл — семерых можно избрать всегда. Вопрос в другом: нужны ли нам такие арбитры, которые в первом круге получили, скажем, всего 55 % поддержки, а ещё 12 % добрали за счёт отсева непроходных. Deinocheirus (обс.) 12:43, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Там раунд — это больше техническое понятие: если у меня есть семь кандидатов, за которых я бы отдал голос, то голос уйдёт только одному, а вот кому конкретно из них — это может меняться от раунда к раунду, в зависимости от того, кто выбывает. Если мы хотим учитывать не только по одному голосу от человека, а считать более сложные варианты, то можно взять метод Шульце, но я напомню, что мы его отключили за ненужностью (никто не взялся с ним хоть что-то полезное сделать) буквально несколько выборов назад. — putnik 14:15, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Поддержу - только реализацию нужно будет сделать нормальную (не как на выборах в Фонд сейчас). Saramag (обс.) 11:28, 1 ноября 2021 (UTC)
  • А как это поможет решить проблему, вызвавшую данный опрос?.. adamant.pwncontrib/talk 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Я вот не понимаю, зачем простую и понятную систему нужно менять на сложную и непонятную. Тем более что нечто подобное тестировалось на выборах АК и никакого преимущества не показало. --wanderer (обс.) 18:31, 1 ноября 2021 (UTC)
  • STV считается золотым стандартом для выборов во вневикипедийном мире, она даёт хорошую пропорциональную репрезентацию и усложняет получение абсолютного большинства крупными партиями. Это может быть не очень хорошо применимо к Википедии, потому что у нас всего 7 кресел, а не 50 или 200, поэтому прежде чем я смогу её рекомендовать, я должен увидеть какие-нибудь исследования её использования в похожих условиях. Пока что таковые мне не попадались, но может они есть? Ле Лой 04:15, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега @Ле Лой, в парламентах решения принимаются большинством или 2/3 депутатов, а в нашем АК обычно консенсусом более-менее всех арбитров. Так что если ИРЛ несколько процентов населения, жаждущих условного фашизма, изберут своих представителей в парламент, ну будут те вечно сидеть в оппозиции, невелика беда; если же несколько процентов википедистов захотят избрать радикального арбитра и он попадёт в АК, он сможет как Лавров сдвинуть работу всего состава в нужную сторону. Так что если вводить STV, это надо, наверное, реформировать АК по идеям коллеги @Abiyoyo, когда разные группы участников выбирают своих арбитров и те принимают решения просто большинством голосов. Собственно, в англовики решения по разным пунктам вроде бы так и принимаются, у них нет рувиковской традиции до упора искать единое решение, под которым подпишутся все арбитры, включая самых радикально настроенных. Викизавр (обс.) 10:50, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Слишком сложно и не рационально. НЕДЕМОКРАТИЯ и всё такое.— Dmartyn80 (обс.) 10:34, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Идея небезынтересная, но лично для меня пока не очевидны хоть какие-то преимущества перед имеющейся системой (при том, что она проще) и, главное, не понятно как это повлияет на поднятый вопрос о манипуляциях. GAndy (обс.) 01:17, 3 ноября 2021 (UTC)
  • (1)Система не позволяет голосовать «против» и потому очень плоха для нас, где ценен каждый голос. (2) Манипуляции становятся крайне сложными для обнаружения (хотим завалить А, дружно голосуем за Б, В, Г по заранее сгенерированному распределению). — Викидим (обс.) 09:43, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Тут ошибка в части (2). Если арбитров 7, то 15-20% избирателей со стойкой позицией гарантированно получают своего представителя, как бы ни голосовали все остальные. Провести своего проще, но завалить чужого практически невозможно. В этом вся суть системы STV. Abiyoyo (обс.) 23:55, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Чтобы провести своего, нужна (по-Вашему) «стойкая позиция», по мне это — предварительный сговор о кандидате. По-моему, обсуждается реформа по борьбе с заговорами, а не наоборот. Кроме того, на практике у меня, например, всё наоборот — большинство кандидатов меня вполне устраивает, но незначительное меньшинство — которое испытывает ко мне ненависть (© MBH) — вызывает полное отторжение, то есть, голосование «против» архиважно. Думаю, что и у других так же: например, кооперация одночатцев явно основана на борьбе с «врагами народа», будь ими Михаил Лавров или Ваш покорный слуга. — Викидим (обс.) 20:01, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Ну почему обязательно сговор. Есть стихийные симпатии и антипатии, обоснованные разными позициями, интересами, убеждениями, опытом, видом деятельности. Вы же сами любите говорить, что есть либералы и консерваторы. Они и без всякого сговора склонны поддерживать своих. Как видите, представительная система дает всем равные возможности. «К-участники» гарантированно получают представительство, вне зависимости от всяких сговоров другой стороны. Это и означает защиту от манипуляций — никого не оттснят полностью. Да и вообще едва ли есть большая проблема в том, что участники с близкими взглядами кучкуются («сговариваются»). Проблема, когда внешние силы давят псевдоучетками. Но учитывая, что их все же меньшинство, они не смогут как минимум захватить АК. Мне кажется, всем выгодно иметь АК, который будет не предметом закулисного торга и предвыборных технологий, а отражать реальные расклады в сообществе нормальных участников с разными взглядами.
          Разве вас самого устраивает ситуация, когда АК сначала принимает одни решения, а потом противоположные? Разве конкуренции нет сейчас? Она есть. Только вместо нормального диалога представителей групп интересов имеем раскачивающийся маятник, снижающий, а не увеличивающий стабильность системы в целом. Сначала одни захватили слишком много власти (группа Ваджрапани). Им пришлось противодействовать, организовываться, чтобы выправить баланс в противоположную сторону. Одна группировка стала захатывать власть, в ответ сформировалась коалиция, ей противостоящая. Действие рождает противодействие, это нормально и естественно. Лучше никому не давать захватывать власть. Именно для этого и нужны представители. Именно поэтому в АК нужны те люди, кто вам (и мне, и остальным) не нравятся. Ведь такой АК будет сильным, его решения будут отражать реальный баланс сил. А слабый АК не способен противостоять никакой группировке. Ни той, которой симпатизируют одни, ни той, которая нравится другим. Это и есть гарантия того, что АК не будет потакать сильным группировкам, как это было несколько лет подряд.
          И вот еще что. Вы не любите чатовцев. Я в вашей терминологии чатовец. Но, как видите, я предлагаю не передать чату власть. Ведь цель чатовцев никогда не была в том, чтобы ее получить. Цель (достигнутая уже и провозглашавшаяся издавна) была избавить Википедию от всевластия феодальных кланов. Конечно, чтобы достичь этого, надлежит в некотором роде и самим сформировать некоторую силу. Но это не одно и то же. Братство хранителей, растопившее кольцо в жерле Ородруина, — не то же самое, что Тёмный властелин Мордора. Целью было избавить Википедию от всевластия всяких группировок. Никому не дать захватить её вновь. Для того и нужно представительство. Не для того, чтобы кто-то власть получил, а чтобы никто не имел ее слишком много впредь. Abiyoyo (обс.) 21:47, 8 ноября 2021 (UTC)
          • (1) Одночатцы объединились и против меня, например, а я ни в какие кланы не вхож. Так что сказки про добрых эльфов для меня неубедительны, мне вообще ближе модель Лукьяненко с полной симметрией между светлой и тёмной сторонами жизни. (2) В настоящий момент АК на практике полностью подотчётен чатам, свидетельством тому два независимых от чата арбитра, которые аккуратно были выпилены. Говорить, что такой АК не будет никому потакать, не звучит правдиво. (3) Чату власть передавать не надо, она уже там есть. Участникам вроде меня, не разделяющим ультралиберальные взгляды одночатцев, остался выбор между эмиграцией, уходом на кухню или организацией своей партии. Вследствие моей реальной ситуации и характера второй вариант для меня некомфортен, а третий невозможен, и я выбрал первый, а здесь, по российской традиции, теперь пишу эссе про Новое Средневековье. — Викидим (обс.) 03:12, 10 ноября 2021 (UTC)
            • Вы сгущаете краски. Но если бы даже все было и так, тем более не ясно, зачем отказываться от возможности иметь представительство в арбитраже. Если бы я сидел в глухом меньшинстве, о столь щедрых подарках не смел бы и мечтать. Вы же отказываетесь. Abiyoyo (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Да потому, что основополагающий принцип википедии - [ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ]], а ві упорно пітаетесь устроить здесь парламент. И я не хочу иметь представительства датапульта в АК, а ві, получается - хотите. --wanderer (обс.) 07:53, 10 ноября 2021 (UTC)
                • «Комитет состоит из … участников … избранных демократическим путём» (ВП:РК). Но да бог с ними с правилами. Насильно мил не будешь. Если что — не жалуйтесь, ответ заготовлен: «не демократия». Еще и «нет справедливости», ага. Abiyoyo (обс.) 08:28, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • А может не нужно "железной рукой загоним человечество в рай"? Предалаеміе вами решения очевидно не поддерживаются многими редакторами. Настолько не подходят, что при реалиизации єтих предложений они просто уйдут из рувики. --wanderer (обс.) 07:11, 11 ноября 2021 (UTC)
                    • Так я вас услышал. Я просто показываю вам, каковы реальные альтернативы. Нет сейчас опции оставить АК таким, каким он нравился этим «многим редакторам». Потому что есть еще более многие, которых политика старых составов АК не устраивает. Мною предлагается форма институционального компромисса и учета разных мнений. Не утверждаю, что она единственная, но мне неизвестны лучшие. Если «многие редакторы» от всяких компромиссов откаываются — это их выбор, я не могу их заставить. Но послествия мнополистического (а не плюралистического) АК, очевидно, будут для них еще более разочаровывающими. Не верите? Ну давайте подождем, история нас рассудит. Abiyoyo (обс.) 09:01, 11 ноября 2021 (UTC)
            • «Участникам вроде меня, не разделяющим ультралиберальные взгляды одночатцев» — По ранним подобным обсуждениям уже ведь неоднократно рассматривался вопрос того, что постановка вопроса именно в такой плоскости в её жёстком (предельном) варианте — это немного ложная дихотомия. Ведь в действительности в группах оппонирующих сторон зачастую находятся участники с разными взглядами. К примеру, себя, как ранее говорил, по ряду тематических направлений я никак не могу отнести к сторонникам «ультралиберальных взглядов». То есть да, возможно, что с т. з. процентного соотношения некоторые тенденции можно усмотреть, но они не есть абсолютными. И вот к слову — того же коллегу Vetrov69, если я правильно понял, также вряд ли можно отнести к большим «либералам» в каких-то вопросах… Поэтому, такое однозначное деление по текущей ситуации на «светлых» и «тёмных» (я, кажется, догадываюсь, куда Вы себя причисляете) не факт, что отвечает реальности — реальность сложнее простых моделей. Uchastnik1 (обс.) 07:49, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Я себя причисляю к К. Я не поклонник творчества Лукьяненко в целом, но он чётко выражает идею того, что тёмные и светлые понятия меняются местами, когда глядишь с другой стороны. А риторика борьбы эльфов против Мордора принадлежит как раз, согласно Abiyoyo, мифологии одночатцев («Братство хранителей, растопившее кольцо в жерле Ородруина»). В жизни бескомпромиссная борьба Добра со Злом может быть оправдана лишь в рамках жёсткого морального репера (христианство у Толкина), наблюдать её лексику у (в целом атеистического) либертариата занятно. — Викидим (обс.) 08:43, 10 ноября 2021 (UTC)
                • «тёмные и светлые понятия меняются местами, когда глядишь с другой стороны» — Ну, в таком виде, в рамках чисто фантастического взгляда на мир, такая постановка вопроса немного представляется абстракцией, «чёрным ящиком» — ведь не понятен внутренний механизм того, почему это именно так должно происходить, по какой причине понятия «добра» и «зла» должны вдруг из абсолютных категорий переходить в относительные? А в том же христианстве (коль мы его упомянули) ответ на этот вопрос, в принципе, дан — «Блаженны нищие духом», что в переводе на полу-фантастический язык означает — заповеди (как проекция неких универсальных законов) — это хорошо, правда и истина и тому подобное — это тоже хорошо, но, как ни странно, их абсолютизация (что может включать в себя, в том числе, и внутреннее осуждение и презрение к тем, кто это всё, как бы, не сильно соблюдает) — уже само по себе превращается в «зло», причём — намного более опасное с позиции мироздания, чем даже первичное нарушение (то есть сознательное/подсознательное поклонение «духовности» с т. з. законов подсознания есть более опасной вещью, чем поклонение более приземлённым инстинктам). «… уничижила (Мелхола) его в сердце своём…» (боюсь, сейчас нас на выход попросят — думаю, тут стоит закончить на тему, разве что в рамках общей стратегии дискуссия, думаю, была небесполезной). Uchastnik1 (обс.) 09:51, 10 ноября 2021 (UTC)
                • Признаться, мне не менее занятно видеть у вас оправдание манихейского дуализма, совмещённое с регулярными цитатами из св. писания. Что же до «либертариата», горизонт свободы, равенства и братства, рассматриваемых, видимо, вами как источник всех бедствий, — прямое продолжение универсалима посланий ап. Павла, а именно положения морали как необходимо всеобщей. Впрочем, как выше верно заметили, нас сейчас из присутственного места тряпками за оффтопик погонят. Abiyoyo (обс.) 10:45, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Переход на STV должен быть главным содержанием реформы. Многолетние беды с АК вызваны именно запредельным цензом в 2/3, эффективно отсекающим представителей разных взглядов от возможности избраться. В результате возникает печальная тенденция, при которой приоритет при избрании имеют либо сверхосторожные консерваторы, не склонные к эффективному решению проблем, либо темные лошадки. Сообщество лишено представительства, что подрывает доверие к АК: если в АК нет ни одного человека, которому я могу полностью доверять, как представляющему меня, то с чего я буду доверять решениям такого АК? Возникает каста «профессиональных арбитров», умеющих избраться, но не умеющих принимать эфективные решения: избраться с результатом 2/3 означает нравиться всем, а это крайне трудно сочетать со стремлением действовать. Исключения случаются, но раз в несколько лет, по большой удаче. Это ненормально. Нам нужна устойчивая представительная система выборов, STV обеспечивает это наилучшим образом.
    Система STV помимо сказанного гораздо лучше защищена от манипуляций: при ней практически невозможно завалить неугодных скоординированной атакой дронов, кремлеботов или «чатовцев» (подставьте сами, кому что нравится, кто чего боится сильнее). В худшем случае скоординированная атака приведет к проведению одного или нескольких «своих», но она не позволит сформировать полностью «свой» АК. АК будет честно представлять разные мнения и позиции. На всякого негодного представителя чуждой партии будет свой представитель, родной, доверенный. Это ровно то, что нужно нашему раздробленному сообществу. Abiyoyo (обс.) 22:38, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Представительство — штука обоюдоострая. Если будете представлены лично вы, скорее всего, будут представлены и датапультовцы. Это то, чего вы добиваетесь? Думаю, что нет. Кроме того, вызывает крайнее удивление тезис «2/3 — значит, нравиться всем». Нет, конечно же, 2/3 — это не нравиться сразу полусотне активных опытных участников, это весьма много. Планка и так довольно низкая. AndyVolykhov 22:46, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Никакой злодей-датапультовец не выстоит против решительных и преданных делу людей. Что практика и показала. И наоборот, текущая ситуация раскола — прямой результат многолетнего застоя, когда назревшие меры не принимались много лет ровно по той причине, что в АК не находилось ни одного человека, способного противостоять коррупции и манипуляциям. Не находилось ни одного человека, способного сказать «нет». В итоге и прорвало. Чтобы не прорывало, надо решать не когда накипело, а вовремя.
        2/3 — это очень много, запредельно много. Когда в сообществе люди расколоты 50/50, никто не может пройти толком. Ни одно мнение не представлено по определению, ведь всякое мнение в меньшинстве. В большинстве лишь его отсутствие.
        АК оказывается слеп и глух: никто даже не скажет в дискуссии, каковы реальные мнения и настроения участников — все мнения эффективно отсекли цензом. Я читаю логи иных обсуждений и волосы дыбом встают: арбитры зачастую просто не понимают, чего хотят стороны, каковы их мнения, арументы, позиции. Ведь знание, понимание обычно подразумевает и свое мнение, а значит, и проблемы с избранием. И напротив: у кого нет мнения, тот скорее и не понимает, в чем состоит решаемая проблема.
        Надо дать людям возможность быть услышанными. Наивно верить, что многлетние попытки исключить из процесса половину википедийного актива под предлогом непопулярности их мнений приведет хоть к чему-то кроме гнева и разочарования исключенных и непредставленных. Дайте уже, наконец, представительство! Или не удивляйтесь, что исключенные недовольны. И не стоит бояться, что датапультовец победит в честной дискуссии внутри АК. Не победит. В честной конкуренции скорее победит добро, а не зло. Что бы мы ни понимали под добром и злом, именно последнее заинтересовано в том, чтобы оторвать АК от мнений участников: неведение его основный союзник. Abiyoyo (обс.) 23:27, 4 ноября 2021 (UTC)
        • Вопрос только в том, будет ли подобный АК работоспособен. Подобная система отнюдь не гарантирует, что АК будет принимать удачные решения, она просто гарантирует, что будет выбран АК из 7 арбитров при любом голосовании. Главная проблема системы в том, что она работает, когда много хороших кандидатов, но если подобных кандидатов мало (а в истории нашего раздела бывали подобные случаи), она обеспечит выборы АК, который может наломать столько дров, что не разгрести их потом годами. Не говоря о том, что один арбитр, имеющий радикальные взгляды, сможет качественно парализовать работу АК. Проблема порога в 2/3 не в том, что он высок. Практика показывает, что хорошие арбитры без особых проблем его преодолевает. Проблема часто в отсутствии кандидатов, которые хотят этим заниматься. Vladimir Solovjev обс 07:17, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Послушайте, вы вообще видите, что происходит? У нас война стенка на стенку. Это вы называете «эффективностью»? История знает ровно два способа остановить войну. Либо уничтожить одну из сторон, либо дать представительство обеим. Радикализм, которого вы так опасаетесь, — прямой результат глухоты и надменного самодовольства забронзовевшей бюрократии, годами не желавшей слушать никого, кроме самих себя. В этой ситуации людям, которых слушать и замечать не хотели, оставалось идти не в АК, где они получали отлуп за отлупом, а в чатики (которые есть у всех сторон). Где их услышат. Где они смогут организоваться. Где их мнение чего-то да значит. Никто не хочет быть радикальным. Всякая радикализация — результат отчаяния в возможности донести свое мнение, чувствовать, что система не глуха к ним. Если же глуха, ничего другого не остается. И чем больше вы будете стремиться не давать «радикалам» представительства, тем больше этих «радикалов» вы будете порождать. Подумайте сами, чем это закончится. История дает много тому примеров. Abiyoyo (обс.) 11:25, 5 ноября 2021 (UTC)
            • Я вижу, что происходит. Но я сильно не уверен, что в результате подобной реформы что-то изменится. Проблема не в том, что есть граница в 2/3 голосов. Проблема в участниках. Их стало просто меньше, а сообщество стало более ядовитым и неприменимым к оппонентам. Их устроят только развалины рейхстага. И если радикалы попадут в АК, то мы можем получить нечто такое, что переворот 18 брюмера покажется мелкой неприятностью. А если в АК будут радикалы из двух противоположных групп, то такой АК будет неработоспособен. Vladimir Solovjev обс 12:09, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Переворот 18 брюмера - реакция на якобинский террор. Сейчас о терроре речи не идет, никто на ВУ гильотин не сооружает. Пока. Речь идет о базовых республиканских реформах - предствительстве в АК и подотчетности исполнительной власти (конфирмации). Ошибка выдавать это за якобинскую диктатуру. У страха глаза велики. Диктатура и террор случаются именно из-за того, что назревшие реформы тормозятся под любыми предлогами. Чем больше тормозить, тем больше шансов, что разочарование перерастет критическую отметку и приведет к необратимым последствиям. Abiyoyo (обс.) 14:52, 5 ноября 2021 (UTC)
                • Меня такие реформы пугают больше всего. Я помню, как нас вели в светлое будущее в 90-е годы, и к чему это всё привело. Википедия - не эксперимент в области демократии. Я в своё время убедился, что революционные изменения всегда воспринимаются в штыки, ибо сообщество Википедии по сути консервативно. Изменения нужно проводить постепенно и небольшими порциями. А если всё сломать, то получим развалины Википедии, вряд ли кому-то от этого станет легче. Vladimir Solovjev обс 15:11, 5 ноября 2021 (UTC)
                  • Я прекрасно понимаю ваш личный опыт, его разделили многие. Но ведь думать стоит об альтернативах. Была ли у условного Горбачева опция ничего не менять? Нет, её не было. Выбора было ровно два — либо закрутить гайки и подавить недовольство силой, либо открывать шлюзы демократических реформ. Других в таких ситуациях просто нет. Поэтому, всё, что мы можем силою своего личного влияния изменить — это лишь сделать трансформации менее или более катастрофическими. И кажется, мы здесь даже не расходимся с вами в оценках.
                    Расходимся лишь в степени и мере того, что вы считаете радикальной революцией, а иные — умеренными реформами. Кто из нас прав? Ну вот посмотрите, что именно предлагается. Расстрелять пол Википедии? Передать всю власть дискорд-чату, закрепив в Пяти столпах его руководящую и направляющую роль? Нет. Всего лишь дать пропорциональное представительство и повысить обратные связи. В этом нет ничего революционного, это и так есть в других языковых разделов и не похоже, чтобы приносило тамршним участникам невыносимые бедствия. И альтернатива тут ровно одна — консервативная диктатура. Едва ли это будет лучше. Abiyoyo (обс.) 16:11, 5 ноября 2021 (UTC)
                    • Если в Википедии введут партийные списки, я уйду из неё подальше, ибо подобное приведёт к крайне негативным последствиям. Ибо начнутся партийные дрязги и прочие развлечения, мало совместимые с целями Википедии. Vladimir Solovjev обс 08:00, 6 ноября 2021 (UTC)
            • Так вы для начала определитесь какую проблему хотите решить. Чего хотите добиться? Чтобы в АК не попали представители дата пульта? Или чтобы в АК попали вы? Это разные задачи. Sas1975kr (обс.) 12:35, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Нам нужен устойчивый к манипуляциям АК. Такой, который сложно или невозожно захватить. STV, обеспечивая представительство, этому прямо способствует. Текущий АК неустойчив к манипуляциям что датапультов, что группировок (причем в некотором роде это одно и то же), это ясно из прошлого опыта. Причины этого названы уже неоднократно: небходимость набирать 2/3 на выборах сковывает арбитров по рукам и ногам, вынуждает проявлять крайний консерватизм и осторожность. В результате никакой арбитр не захочет ссориться со сколь-либо сильными группами, чем последние и пользуются. Что касается меня лично, то неужели вы считаете меня столь наивным, чтобы я верил, будто нет путей добиться цели личного избрания в АК более простыми путями. Abiyoyo (обс.) 14:46, 9 ноября 2021 (UTC)
                • 1) Вы постулируете что проблемы АК в том, что в нем нет представителей всех точек зрения, в том числе вашей лично.
                  2) Постулируете что STV решает одновременно и проблему датапульта и проблему представительства.
                  Я вам говорю что проблема представительства и проблемы датапульта это две разных проблемы. Для которых, ИМХО, средства решения тоже будут разными.
                  При этом первая проблема - это ваша точка зрения. Потому что другие не видят необходимости в представлении всех точек зрения. Очевидно сообщество считает что если точка зрения не поддерживается большинством, ее представитель не должен быть в АК. Т.е. вы исходите из ложной предпосылки что это проблема которую нужно решать.
                  При этом STV не решает проблему датапульта, а упрощает проведением датапульта своего человека в АК. По текущим правилам, когда решение де факто должно приниматься единогласно, это АК просто парализует. Так что пока не будут изменены правила работы самого АК, STV только вреден. Sas1975kr (обс.) 15:00, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Вы только что по сути сказали, что в Википедии надо пренебргать мнениями участников. Ну что же. Каждому по вере его. Ваше мнение меня отныне не интересует. И от имени сообщества поостерегитесь говорить. Вы его не представляете даже близко. Никаких правил, требующих от арбитров принимать единогласные решения, у нас нет. Поэтому никакой проблемы от разных точек зрения в АК тоже нет. Abiyoyo (обс.) 15:43, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Что там в философии говорится про методы ведения спора, когда оппоненту приписывается то что он не говорил?
                      Пренебрегать мнениями других никто никого не призывает. Но в состав АК, очевидно, проходят те, кто придерживается взглядов как минимум не противоречащих минимум 2/3 избирателей.
                      Формальных правил може и нет. А де факто находится компромисс и стараются прийти к общему мнению. Заявок в которых один из арбитров придерживается отдельного мнения и публикует его - меньшинство. Если же в составе будут участники с полярными точками зрения прийти к такому компромиссу будет практически невозможно. Sas1975kr (обс.) 19:32, 9 ноября 2021 (UTC)
                      • Простите, но вы пишите какие-то совершенно оторванные от дейтвительности вещи. Будто, сообщество что-то «считает», а я мол, спорю с сообществом; будто есть некое меньшинство, которое пытается пробиться в АК, очевидно причисляя к нему меня. Но это же очевидно не так. Спорю я не с сообществом, а с ограниченным кругом критиков текущего состава АК, назовем его условно умеренно-консервативной партией.
                        Сам я целиком и полностью поддерживаю текущий состав АК. Выбранный не просто большинством, а еще и супербольшинством вопреки козням ботофермы. Арбитры молодцы, справляются, работают хорошо, показывают прекрасный пример того, как должно быть. Вы, видимо, полагаете, что защищая представительство и интересы меньшинств, я отстаиваю свои интересы. Но это же категорически неверно. Я вас защищаю, вам пытаюсь предложить представительство. Это вы были среди критиков текущего состава, выбранного большинством участников, уставших от многолетнего попустительства беззакониям со стороны прежних арбкомов. Это вам, находящимся в меньшинстве критикам, предлагается сформировать систему, которая в будущем не будет приводить к арбитражным маятникам и игнорированию разных интересов, ваших интересов. Вы же спорите.
                        Почему? Зачем вы это делаете? Может, вы рассчитываете, что ситуация переломится на следующих выборах? Этого не случится, к этому нет предпосылок, максимум изберется очередной умеренно-никакой состав. Может, вы еще не вполне прочувствовали, что настроения в сообществе поменялись? Пора пробудиться, Солнце уже взошло.
                        Я, признаться, устал спорить. Я всегда был сторонником представительства и учета разных позиций. И когда сам был в меньшинстве, и сейчас, когда, наконец, ситуация исправилась. Я считаю, что договор, мир, консенсус лучше войны и пртивостояния. В конечном итоге от этого выиграют все. Представительство способствует этому как нельзя лучше. Но насильно мил не будешь. Придете в очередной раз жаловаться на решения арбитров — вам напомнят ваши слова о меньшинстве и большинстве, что «другие не видят». Это ваш выбор. Передумаете — приходите. Но смотрите, чтобы не было слишком поздно: это со мной лично договориться легко, но я ведь не могу решать за других. Abiyoyo (обс.) 21:26, 9 ноября 2021 (UTC)
                        • Просто ты воспринимаешь АК как инструмент власти, что противоречит тем целям, для которых АК создавался. Именно поэтому в нём не обязаны быть представлены разные точки зрения. АК должен решать конфликты, а не генерировать какие-то правилообразующие законы. Vladimir Solovjev обс 07:54, 10 ноября 2021 (UTC)
                        • Так это вы обо мне беспокоитесь? Спасибо, не надо. Я в текущей системе выборов не вижу проблемы. Если и вас в ней всё устраивает - то ВП:НЕПОЛОМАНО. Sas1975kr (обс.) 08:21, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • «По текущим правилам, когда решение де факто должно приниматься единогласно, это АК просто парализует». — Поправка: это не совсем так. Uchastnik1 (обс.) 17:37, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • По правилам может и нет. А по факту если посмотреть обсуждения арбитров остаются только те утверждения, которые поддерживают все. При этом Абийойо даже не замечает, что сам себе противоречит. Если мнение одного арбитра можно проигнорировать, то тогда нет проблем с тем что в состав АК попадет кто-то кто будет проталкивать свою точку зрения. Его ведь можно игнорировать. В чем проблема? Sas1975kr (обс.) 19:25, 9 ноября 2021 (UTC)
                      • Коллега, простите, я не знаю, "в чём проблема" - я позицию коллеги Abiyoyo никак не комментирую и не дискутирую с ней. Моя реплика касалась лишь момента, касающегося правил. Вашим ответом я удовлетворён. Я к тому, что если вдруг в рамках того или иного состава арбитры решат не учитывать какую-то экстравагантную т. з. кого-то из арбитров, то они это спокойно смогут сделать с опорой на эту норму правила. Uchastnik1 (обс.) 19:35, 9 ноября 2021 (UTC)
                • Вы не привели ни одного аргумента, почему этот способ устойчив к манипуляциям. Напротив, организованная группа, очевидно, легче проведёт своих представителей. Да, вероятно, при этом в АК будут и радикальные представители противоположной точки зрения. И как будет работать такой АК? AndyVolykhov 15:03, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Простите, я написал это столько раз, что всякий, кто хотел - прочел. Организованная группа проведет одного человека. Остальные дадут ему отпор. В спорных случаях решения принимаются большинством голосов. Нормально будет работать. Всяко лучше, чем ныне. Abiyoyo (обс.) 15:43, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Почему именно одного? И почему проведение ещё кого-то с радикально противной позицией улучшит ситуацию, а не ухудшит? Они же просто не смогут ничего обсуждать, и изолировать придётся сразу всех радикально настроенных. AndyVolykhov 16:07, 9 ноября 2021 (UTC)
                      • Если организванная группа может провести двоих, то при численности АК в 7 человек, это уже не просто «группа», а треть избирателей. Такая «группа» явно имеет право на представительство. Если представители разных позиций не смогут договориться, то, в этом случае, как сказано, остается голосование. Представители «умеренных» взглядов тоже ведь могут провести своих. Или, может, кто опасается, что умеренные не смогут получить большинства? Так значит и не «умеренные» они никакие, а сами и есть настоящие «радикалы», толком никого и не представляющие.
                        Вообще, представительство во всем мире используется в том числе и для того, чтобы снижать радикальные настроения. Радикализм возникает ровно тогда, когда нет шансов ничего добиться в рамках институтов. Не в том же дело, что это люди персонально какие-то дикике, радикальные, нетерпимые. В разочаровании дело, в ощущении, что глуха система, несправедлива, не слышит, хоть ты убейся. Если же всем дана возможность повлиять на проиходящее, то радикализм оказывается менее привлекательным и быстро сменяется договороспособностью и ответственностью. Abiyoyo (обс.) 16:56, 9 ноября 2021 (UTC)
                        • Если АК обязать принимать решения единогласно/консенсусом, АК по партийным спискам будет парализован: выбранные в него радикалы с двух краёв спектра из-за полного отсутствия взаимного доверия не смогут договориться даже о том, с какого конца разбивать яйцо. Если же официально позволить фракции большинства просто-напросто давить фракцию меньшинства голосованиями и принимать решения четырьмя голосами против трёх, то это никакое не «представительство», это фикция — на самом деле система станет куда более глуха к меньшинству, чем сейчас, когда «осторожные этичные консерваторы» худо-бедно, но учитывают аргументы обеих сторон. Deinocheirus (обс.) 17:58, 9 ноября 2021 (UTC)
                          • «Официально» оно уже разрешено, в правилах написано, как принимаются решения арбитрами — подписью большинства. Что арбитры стремятся договориться — так то просто здравый смысл: сейчас ты задавил, завтра тебя так же грохнут, лучше без особого повода не ссориться. Вопрос тут лишь в том, кто договаривается — реальные представители сторон или отцы нации, что вразумляют неразумных и неспособных поделить конфетку детей, снисходительно поглядывая с высоты своего Олимпа на пребывающих в первобытной дикости и войне всех против всех варваров-фракционеров.
                            За скобками, правда, остается совершенно другая наблюдаемая нами реальность: умеренные арбитры оказываются простыми заложниками наиболее сильных фракций, ведь поссориться с ними означает лишиться поддержки. Арбитров избирают потому вовсе не 2/3 участников, а, как ни удивительно, одна треть, способная навязать свою волю, волю меньшинства, остальному сообществу, не избрав любого, кто ей неугоден. Диктатура большинства, конечно, крайне неприятная штука. Но нынешняя диктатура меньшинства мало того, что неприятна вдвойне, так еще и есть одна из важных причин манипуляций, борьбе с которыми посвящён настоящий опрос. Abiyoyo (обс.) 22:03, 9 ноября 2021 (UTC)
                            • «Официально» в моей реплике относилось скорее к узакониванию разделения на фракции. Описываемая вами «реальность», согласно которой арбитры не принимают решений, способных оттолкнуть от них некую «сильную фракцию», не имеет ничего общего с реальными мотивами реальных арбитров, которые руководствуются (или по крайней мере руководствовались до недавнего времени) интересами энциклопедии так, как они их понимают, а не группки «своих» интересантов внутри неё. Учитывая запредельный уровень поддержки, раз за разом получаемый «осторожными этичными консерваторами», это совершенно точно не была «диктатура меньшинства». А вот если мы устроим парламент вместо арбитража, то как раз с большой вероятностью и получим диктатуру меньшинства — группа с поддержкой 35 % будет давить группу с поддержкой 34 % и навязывать свою волю остальным 65 %. Deinocheirus (обс.) 13:58, 10 ноября 2021 (UTC)
                              • «Запредельная поддержка» — всего лишь следствие особенностей избирательной системы. При других системах будут избирать других кандидатов, только и всего. Апеллировать к результату, достигаемому при текущей системе, при сравнении разных систем просто некорректно. Abiyoyo (обс.) 17:27, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Порог преодолевают не "хорошие арбитры", а специфический и крайне узкий тип участников, описанный выше - осторожные этичные консерваторы, органически неспособные принимать в малейшей мере "радикальные" решения даже тогда, когда такое решение жизненно необходимо и является минимально необходимым действием. Посмотрите на ВП:АК, отсортируйте по последнему столбцу с наибольшими сверху. Вы увидите чемпионов по избранию, людей, проведших по 7-8 созывов в АК, но которые даже осенью 2021-го года не понимали , зачем бессрочить Ваджрапани, не считали это оптимальным действием и уж точно не были бы способны сделать это, окажись они сами в АК (как один из них так и не смог увидеть никаких проблем в её деятельности, заседая в АК-31). А ведь это было абсолютно необходимо для сообщества, которое её деятельность буквально разламывала на части, и всё почти сразу прекратилось, как только на неё снизошла бессрочка. Такие же люди, все многажды арбитры, простите, (неэтичная реплика скрыта) в решении по АК:923, вообще ни в малейшей мере не разрешив конфликт, не сделав даже минимальнейше необходимого действия (которое пришлось делать АК-21 в следующем укроиске 978, правильное решение по которому, судя по всему, было написано под влиянием новичка-арбитра, который лишь один раз был в АК, Драа кула), сказав жертве несправедливых санкций, что она должна (неэтичная реплика скрыта), вымаливая у них прощение (я это решение воспринял именно так). Своим абсолютно пустым решением эти арбитры-чемпионы открыли путь к новым укроискам, разочарованию и радикализации проигравшей на тот момент стороны и положили начало будущей метапедической войне между укропосредниками и "дискорд-либералами". Последние, тогда ещё сидя в скайпе, с отвращением смотрели на решение, вынесенное столь почётной и заслуженной группой участников, и недоумевали - что с этими арбитрами не так, если они выносят столь очевидно неправильное решение, если они неспособны принять даже минимальнейше необходимые меры по восстановлению справедливости? Я давно хочу спросить @Good Will Hunting, явного автора того решения: ну теперь-то вы понимаете, что я в том иске был прав, а вы вынесли очень плохое решение, не решившее вообще никаких проблем и поспособствовавшее дальнейшей поляризации сторон конфликта?
            Я это всё пишу, чтобы продемонстрировать, что люди, легко способные избраться в АК, избиравшиеся в него много раз - отнюдь не чемпионы по способности понять вынесенную на их суд проблему и принять правильное решение. Скорее это люди, чей главный принцип - осторожность, которые никого не настроили сильно против себя, которые неспособны сделать ничего, что вызвало бы на них гнев других офлаженных участников и которые в силу этого - плохие арбитры в тех ситуациях, когда болезненное решение против офлаженных участников принимать необходимо. Такие решения годами не принимались, что и привело к нынешней радикализации и повышению враждебности в сообществе. MBH 12:38, 5 ноября 2021 (UTC)
            • Макс, ну надо все же сдерживать себя. Я скрыл наиболее вопиющие в плане ЭП части реплики. Цавдом (Ъ) 12:47, 5 ноября 2021 (UTC)
            • «осторожные этичные консерваторы, органически неспособные принимать в малейшей мере „радикальные“ решения даже тогда, когда такое решение жизненно необходимо и является минимально необходимым действием» — необходимость радикальных действий обычно в глазах глядящего. Ту же A.Vajrapani даже достаточно радикальная тройка обессрочила за доксинг, а не за те нарушения, которые ей вменялись до этого. Так что для меня лично «осторожные этичные консерваторы», которых уважают 80 % участников, — это действительно лучшие арбитры, а арбитров-радикалов с обеих сторон с поддержкой 15—20 % участников, которые, как выше пишет Abiyoyo, при предлагаемой системе с гарантией пройдут в АК, там и близко быть не должно, иначе они развалят русскую Википедию к чертям. — Deinocheirus (обс.) 12:53, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Ваджрапани невероятно удачно подставилась, совершив чудовищную, немыслимую ошибку. Если бы не это, её бы сняли именно за вменяемые ей нарушения, ну а раз она дала столь удачный повод - арбитры обратились в тис, чтобы исключить возможность дальнейшего разблокирования её каким-либо следующим локальным АК. Это исключение, какие крайне редко встречаются. MBH 13:34, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Система, при которой знчимые меньшинства вообще не представлены в выборных органах фундаментально несправедлива. Несправедливые системы неустойчивы. Именно эта несправедливость разваливает к чертям Википедию, а не честное представительство разных мнений. Abiyoyo (обс.) 14:57, 5 ноября 2021 (UTC)
                • Вы всё время пытаетесь применить к Википедии принципы политики IRL. Это так не работает, Википедия по сути своей — не демократическое образование, а предприятие, фабрика по созданию энциклопедии. Когда заводом управляют рабочие советы, а не специалисты-администраторы, завод быстро превращается в убыточный (может, конечно, превратиться и с профессионалами, но с дилетантами — гарантированно и быстро). Вообще, сам посыл, что нам нужно «честное представительство разных мнений» в Арбкоме, а не в статьях (и от википедистов, а не от АИ) ошибочен и противоречит целям Википедии. Добавлю как экс-участник Вреальности — на вики-парламенты я насмотрелся, они не работают, там просто одна фракция тупо давит другую (собственно, Макс и сам прекрасно это проиллюстрировал, рассказав нам, что «неправильных» арбитров «правильные» должны просто отстранять от принятия решений). То есть с предлагаемой «партийной» системой эта самая битва стенка на стенку просто перейдёт ещё и в Арбком и будет продолжаться уже на уровне, выше которого только непосредственно Фонд. Перефразируя Столыпина, нам не нужны великие потрясения, нам нужна нормальная энциклопедия. Deinocheirus (обс.) 15:24, 5 ноября 2021 (UTC)
                  • Коллега, фабрики и предприятия не разваливаются по одной простой причине — их работу обеспечивает государство за счет института частной собственности, поддерживаемого силой централизованного аппарата насилия и принуждения. Над нами нет никакого государства, никакого начальника, кто извне способен навзать нам систему, пр которой кто-либо недобровольно будет подчиняться другим. У нас в достаточной мере независимая община, полис. В полисе может на время победить тирания или олигархия, но она менее устойчива, чем республика. При всех недостатках последней. Что же до Столыпина, то ответ дан 100 лет тому назад, разве что ставки у всех пониже, и то славно. Abiyoyo (обс.) 15:41, 5 ноября 2021 (UTC)
            • Ну а по существу недостаток радикальных решений в том, что когда другая сторона придет к власти, она начнет делать то же самое. Пока для тебя, и не только для тебя, наверное, заранее неочевидно, что это может произойти, и только после пары итераций стороны успокоятся и придут к тому же самому, что до сих пор делали осторожные консерваторы. В тех же штатах, например, именно это удерживает партии, которые сейчас у власти, от радикальных шагов вроде расширения верховного суда и набивки его своими судьями. Цавдом (Ъ) 13:02, 5 ноября 2021 (UTC)
            • В своё время говорили, что кухарки могут управлять государством. Что получилось — все знают. Что до «этичных консерваторов», то если в арбитрах окажется хам-радикал, то это приведёт к очень большим проблемам. Не говоря о том, что правильное решение для одной стороны может выглядеть вредным для другой, и наоборот. Тот факт, что тебя клинит при упоминании ВП:УКР, не говорит о том, что другие разделяют эту точку зрения. ВП:УКР свою задачу решило, купировав конфликт во время самой острой фазы. Я не говорю, что абсолютно все решения были правильные. Но от раскачивания лодки было бы гораздо больше вреда. Поинтересуйся, кстати, на досуге, кто такой диктатор в исходном понимании слова. Посредники по сути именно такие диктаторы. PS И знаешь, Макс, мне, честно говоря, действитель очень хотелось бы посмотреть на тебя в роли арбитра, говорю это без какой то иронии. Думаю, что такой опыт, возможно, пошёл бы тебе на пользу. Vladimir Solovjev обс 13:25, 5 ноября 2021 (UTC)
            • Поэтому нужно разъяснить всем, что по кандидатам, которые не могут толком принять решения нужно смело голосовать (−) Против. 217.117.125.83 13:28, 8 ноября 2021 (UTC)
            • @MBH: всё почти сразу прекратилось — Вы не учитываете, что в процессе были заблокированы или вытолкнуты около десятка участников. Точно так же всё бы прекратилось, если бы был вытолкнут десяток участников с другой стороны (включая Вас, и по тем же самым причинам — очевидная для оппонентов тайная координация, которую сами участники не признают). Так что осторожные консерваторы просто понимают отдалённые последствия своих действий, в отличие от нынешнего состава АК, который создал несколько очень нехороших прецедентов на будущее. — Викидим (обс.) 02:28, 10 ноября 2021 (UTC)
              • @Викидим мне неизвестен ни один заблокированный или вытолкнутый за пределами трёх непосредственных фигурантов. MBH 10:00, 10 ноября 2021 (UTC)
                • 1) Четыре заявки в АК (часть пока не принята) - круги на воде. Чем закончатся - поживем, увидим.
                  2) Чем закончится ситуация с посредничествами тоже время покажет
                  3) Значительная часть сообщества расколота
                  Так что пока еще ничего не закончилось. К худшему оно или к лучшему - в лучшем случае время покажет. Но ИМХО все начиная с АК:1188 перебор... Sas1975kr (обс.) 10:19, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега @AndyVolykhov, возможность появления злого арбитра частично можно нивелировать реформой по образу англовики, где арбитры не ищут консенсус до упора, а голосуют по каждому пункту проекта отдельно. Но не на 100 %: скажем, если злой арбитр решит тупо зафлудить всё обсуждением мельчайших деталей, то либо АК не сможет принять нормальное решение, либо придётся как-то придумывать механизм исключения такого арбитра. Викизавр (обс.) 13:17, 5 ноября 2021 (UTC)
        • В англовики совершенно другой порядок рассмотрения заявок, я не уверен, что та модель подойдёт для рувики. Vladimir Solovjev обс 13:26, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Точно так же можно ограничить влияние «хорошего» (с вашей точки зрения) кандидата, представляющего радикальное меньшинство. Зачем его тогда вообще избирать? AndyVolykhov 15:06, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что при STV обязательно избирается 7 арбитров, даже если у них на обычных выборах было бы по 30 %, так что никакого второго тура, куда прийдут более приемлемые кандидаты, не будет, — и никак поправить эту особенность STV нельзя? Коллега @Abiyoyo? Викизавр (обс.) 13:13, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Да, эта система гарантирует избрание полного состава. Vladimir Solovjev обс 13:17, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Да, система гарантирует набор полного состава. Вместе с тем опасаться прохождения в АК совсем уж маргинальных кандидатов я бы не стал. Кандидатов ведь мало сейчас почему? Потому что большинство участников не имеют шанса избраться, приходится скривясь выбирать меньшее зло из узкого круга «проходных» (которые затем всерьез начинают верить в свою непогрешимость, нивно принимая полученные за счет ультраконсервативной системы электоральные преимущества за собственную добродетель). Более демократичная система естественным обрзом увеличит пул тех, кто готов участвовать в работе АК, а сейчас и выдвигаться-то не хочет, понимая, что шансы призрачны. Abiyoyo (обс.) 14:55, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Кандидатов мало по другой причине: многим это неинтересно, там же нужно полгода работать, при этом дивидентов особых нет, а карму испортить — раз плюнуть. Плюс сейчас вообще меньше стало активных участников. И я бы не сказал, что меня обрадует огромное количество котов в мешке, да и пресловутому датапульту протащить своих кандидатов будет проще. Простота прохождения в АК не повысит качество решений, скорее, наоборот. Vladimir Solovjev обс 15:02, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема потенциальных радикальных арбитров, деструктивно влияющих на АК изнутри, должна решаться так: зная о кейсе Лаврова, другие арбитры должны брать на себя смелость инкапсулировать арбитра, чья деятельность по их мнению идёт вразрез с целями и курсом АК. Игнорировать его в обсуждениях, когда он начинает им мешать, и отправлять ег