Википедия:Опросы/Об использовании шаблона nobr участником Mithgol the Webmaster

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы поставить перед сообществом один довольно конкретный, но в то же время весьма актуальный в последнее время вопрос. Мало для кого из активных участников секрет, что, редактируя страницы проекта, участник Mithgol the Webmaster считает нужным уделять особое внимание соблюдению типографических правил переносов слов, а именно неразрывности при переводе строки средствами специального шаблона {{nobr}} и html-кода неразрывного пробела nbsp. Единственный из участников проекта. [1] [2] [3]

По не раз высказывавшимся мнениям многих участников, подробное избыточное, доходящее до абсурда, применение этой дополнительной разметки на страницах Википедии оказывает негативное влияние на проект, а именно:

• Резко затрудняет участникам просмотр и чтение исходных текстов страниц, снижая скорость восприятия содержащейся в них информации в связи с необходимостью вчитываться в таким образом отформатированный текст.
• Существенным образом затрудняет сравнение версий страниц при просмотре внесённых изменений
• Затрудняет редактирование таких страниц, особенно участков, содержащих подобную разметку
• Оказывает отпугивающее влияние на новичков, пожелавших познакомиться с возможностью быстрого простого редактирования страниц.
• Увеличивает размер страниц, замедляя загрузку статей и прочих страниц при их просмотре и редактировании.
• Способствует оказанию неоправданной нагрузки на обслуживающий проект серверный кластер.

Неоднократно к участнику обращались коллеги с просьбой ограничить практику массивной расстановки шаблонов nobr и неразрывных связок &nbsp в статьях, обсуждениях и других страницах во избежание причинения указанного выше вреда. Однако, невзирая на все эти обращения, участник продолжает действовать в том же духе, объясняя, что отрицательных сторон его действия не имеют.

Некоторые из таких обращений можно найти в архиве личного обсуждения участника Mithgol the Webmaster под характерными темами:

• «NOBR», «nbsp», «О неразрывных пробелах и о тире», «Ещё о nbsp», «Умоляю (опять про nbsp)», «Шаблон:nobr» — на странице Обсуждение участника:Mithgol the Webmaster/Архив до июля 2006 года
• «nbsp vs. nobr», «nobr-разметка в wiki» — на странице Обсуждение участника:Mithgol the Webmaster/Архив с июля по август 2006 года
• «Нечитаемые правки в статьях» — на странице Обсуждение участника:Mithgol the Webmaster/Архив с сентября по середину ноября 2006 года

а также в текущем обсуждении.

В связи со сказанным выше хотелось бы попросить сообщество ответить на ряд вопросов.

Опрос проводится с целью возможности более точной квалификации указанных действий участника Mithgol the Webmaster, а также, вероятно, для последующего направления проблемы в арбитраж.

Отдельно прошу обратить внимание, этот опрос не о шаблоне Nobr вообще, полезность и необходимость которого в отдельных случаях под сомнение не ставится, а исключительно о практике его применения одним конкретным участником проекта.

Опрос начат 3 февраля 2007 года. Опрос проводится участником Solon в течение недели.

Вопросы

1

1. Является ли повсеместное настойчивое использование участником Mithgol the Webmaster в статьях, обсуждениях и на прочих страницах проект дополнительной разметки на базе шаблона {{nobr}} и связки nbsp; ухудшающим читабельность исходного текста, снижающим точность его восприятия и требующим большего напряжения при чтении? Ведёт ли использование такой разметки на страницах проекта к затруднениям при контроле разности версий страниц (правок), снижая скорость и эффективность восприятия информации?

1. Нет. Я думаю, что здесь совершенно зря речь идет сразу обо всем. В целом перечисленные факторы весьма незначительны - по крайней мере, для меня. У меня нет никаких проблем прочитать дифф с nobr. И в статьях его использование должно приветствоваться - коль скоро невозможно использовать символ неразрывного пробела. Это не раз пригодится позже - при верстке и т.д. По-моему, если уж человек взялся редактировать статью, то пусть потратит немного времени и во всем разберется. А вот использовать этот шаблон в обсуждениях нет ни малейшего смысла - это не статьи, там смысл в том, чтобы воспринять и написать реплику, возможно меньше отвлекаясь на оформление. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал данному участнику в обсуждениях такую практику прекратить. AstroNomer 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)
2. Да, подобные шаблоны существенно усложняют редактирование текста. Кроме того, я подозреваю, что делается это не из платонических чувств к русскому языку, а с целью привлечь к своей персоне максимальное количество внимания (повторное выдвижение на пост администратора ИМХО преследовало те же цели). #!George Shuklin 00:18, 4 февраля 2007 (UTC)
3. Да. Во-первых, применение не к месту указанных конструкций существенно затрудняет редактирование и чтение исходного текста, во-вторых, вовсе не улучшает результирующий текст. stassats 03:10, 4 февраля 2007 (UTC)
4. Да. Согласен с Шуклиным. Роман Беккер^?! 04:49, 4 февраля 2007 (UTC)
5. Лично мне: в основном прострастве, в пространстве Википедия и Обсуждения мешает; в пространствах Шаблон и Изображение - нет.--Alex Spade 09:39, 4 февраля 2007 (UTC)
6. Да, мешает. --Mitrius 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)
7. Мешает. Особенно в обсуждениях. --aTorero⁺ 10:49, 4 февраля 2007 (UTC)
8. Да, снижает, ухудшает и замедляет. Но это не основание для того, чтобы его не использовать. Любая качественная разметка будет затруднять чтение в окне редактирования. Это закон жизни: легко читать, трудно писать.
   Пернатый Змей 10:55, 4 февраля 2007 (UTC)

   А по нраву ли Вам, если кто-нибудь будет расставлять в каждом слове не­ви­ди­мые зна­ки мест пе­ре­но­сов? (см. ис­хо­дный код пра­вки) Легко и красиво читать, тяжело писать, лол. Или всё-таки типографику отдадим, когда она потребуется, на плечи автоматов, способных ей заниматься? (тому же TeX, скажем) — drdaeman 17:34, 5 февраля 2007 (UTC)

9. Нет. Не вижу никаких реальных проблем. SuspectedSockPuppet 11:58, 4 февраля 2007 (UTC)
10. Да. Это убивает всю идею вики, как простой разметки, на корню. --Oal 13:01, 4 февраля 2007 (UTC)
11. Да, мешает. ИМХО лучше использовать nbsp;. --Deutscher Friedensstifter 13:53, 4 февраля 2007 (UTC)
12. В статьях не мешает: их намного чаще читают, чем правят. В обсуждениях мешает, по той же причине. --Участник:-) 15:46, 4 февраля 2007 (UTC)
13. Согласен с Alex Spade (хотя возможны исключительные случаи, когда неразрывность необходима и в статьях, например в таблицах или в полях шаблонов с ограниченной шириной). --AndyVolykhov ^↔ 15:51, 4 февраля 2007 (UTC)
14. Да, затрудняет чтение. Насчёт версий не знаю, но вполне возможно, особенно при длинных страницах, будет трудно найти существенные изменения при массовом добавлении nobr. Конст. Карасёв 16:45, 4 февраля 2007 (UTC)
15. Да. Хотя мне, к счастью, практически не приходилось сталкиваться с отнобренными Мицголом страницами, на мой взгляд, дешифровка такого количества nobr’ов способна вызвать отвращение к самому процессу редактирования. Typhoonbreath 17:27, 4 февраля 2007 (UTC)
16. Да. Не нужно лишних усложнений.--Dennis Myts 20:14, 4 февраля 2007 (UTC)
17. Да, является. Лично я порекомендовал участнику не использовать их не только в обсуждениях, но и в основном прострастве имён. С моей точки зрения, оставить {{nobr}} в большом количестве можно лишь на служебных страницах, редактируемых и просматриваемых относительно редко. С. Л. 21:12, 4 февраля 2007 (UTC)
18. Да, мешают лишние и шаблон и nbsp; -- Alex Smotrov 21:42, 4 февраля 2007 (UTC)
19. Да, глаза можно сломать. Волков Виталий (kneiphof) 21:44, 4 февраля 2007 (UTC)
20. Некорректная формулировка вопроса, провоцирующая ответить "да", не разбираясь в сути вопроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:51, 5 февраля 2007 (UTC)
21. Да, мне постоянно мешает. MaxiMaxiMax 06:23, 5 февраля 2007 (UTC)
22. Да, мешает, но они мне встречались очень редко. --ID burn 07:54, 5 февраля 2007 (UTC)
23. Да, мешает. Посмотрел статью Геленджик - чуть не вырвало. Сергей, а можно сделать Шаблон сразу на весь контент, который интеллектуальным образом будет объединять слова в пары и ставить между ними nobr? vinograd 11:11, 5 февраля 2007 (UTC)

    Ну не знаю. Посмотрел эту статью — ничего рвотного, если не считать прилепления предлогов (я всегда считал, что прилепляться должны только английские артикли, но не русские предлоги). А необходимость прилепления тире и сокращений прямо прописана в правилах оформления статьи. Kv75 14:49, 5 февраля 2007 (UTC)

    ммм... просто я там убрал немного: [4]. vinograd 19:20, 5 февраля 2007 (UTC)

24. Да, снижает, ухудшает и замедляет. Mihhalek 14:53, 5 февраля 2007 (UTC)
25. Да, мешает, снижает, ухудшает и замедляет. --Барнаул 17:21, 5 февраля 2007 (UTC)
26. Да, иногда очень мешает. (+) Altes (+) 19:01, 5 февраля 2007 (UTC)
27. Вышеуказанные примеры мешают. Однако, в целом, nobr в википедии незаслуженно мало используется. См. "Особое мнение". - Lockal 12:09, 6 февраля 2007 (UTC)
28. Мешает. Особенно в обсуждениях мешает.
29. Да, естественно. Тем более что он вводит в расовое заблуждение и расовой непонятности. --Jaroslavleff^?! 18:23, 6 февраля 2007 (UTC)
30. Да, подобные шаблоны существенно усложняют редактирование текста. Maksim-e 20:42, 6 февраля 2007 (UTC)
31. Да, мешает, затрудняет чтение - Vald 20:58, 6 февраля 2007 (UTC)
32. Да, мне мешает. --Obersachse 05:59, 7 февраля 2007 (UTC)
33. Да, естественно, ухудшает читаемость текста, это-анивикификация.--Вячеслав Афиногенов 06:15, 7 февраля 2007 (UTC)
34. Да, чуть более, чем наполовину. В статьях большую часть этих нобр-нобр ещё можно оправдать, но в обсуждениях, да ещё в связке с сотонинским алфавитом, введённым Петром Первым Антихристом - нафиг не надо. Terminus 10:31, 7 февраля 2007 (UTC)
35. Да, затрудняет редактирование и мешает просмотру изменений страницы. --Александр Сигачёв (ajvol) 22:05, 7 февраля 2007 (UTC)
36. Некорректная постановка вопроса: да, мешает, но это скорее проблемы движка. Правки, вносимые в этом плане М́ицголом, обычно избыточны, и там, где они необязательны, их (огромное ИМХО, М́ицгол меня за это съесть) можно удалять. Но необязательно. Что до конкретно обсуждаемого участника, то да, мне не особенно близка мысль ставить всю положенную разметку в обсуждениях, но это моё личное мнение, не более того. Уточнение: я бы и сам ставил везде где нужно неразрывные пробелы, если бы это было удобнее (имеется в виду, если бы неразрывный пробел вставлялся бы, н-р, как в T_eX'е - одним символом). А так просто лень писать или мышью тянуться. А. К. 09:33, 9 февраля 2007 (UTC)
37. В таких масштабах да. — Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)
38. Да, является // vh16 (обс.) 10:53, 11 февраля 2007 (UTC)
39. Да, полностью согласен с Шуклиным. Калий 12:55, 13 февраля 2007 (UTC)

2

2. Может ли наводнение подобной разметкой текста в статьях способствовать искажению представлений новичков о среде Википедии как о простом для освоения и использования средстве редактирования страниц энциклопедии?

1. Нет. Я вообще против такой постановки вопроса, ибо главное достоинство Википедии - не легкость редактирования. По моему мнению, такими новичками, для которых это составит трудность, статьи все равно писаться не будут, а те кто хочет написать - разберутся. Если им что-то непонятно, пусть спрашивают на форумах - объясним.AstroNomer 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)
2. Не знаю. Надеюсь, новички не слишком часто будут пересекаться с этим участником. #!George Shuklin 00:18, 4 февраля 2007 (UTC)
3. Очень даже может. Роман Беккер^?! 04:49, 4 февраля 2007 (UTC)
4. Данная разметка встречается не так уж часто, но новичку действиетльно может неповезти. --Alex Spade 09:39, 4 февраля 2007 (UTC)
5. Может быть всякое. Не все же слыхали о Мицголе вне Вики. --Mitrius 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)
6. Все зависит от новичка и статьи, которую он захочет отредактировать. --aTorero⁺ 10:49, 4 февраля 2007 (UTC)
7. Может и должно. Ибо это предполагаемое представление новичков неверно и должно быть как можно скорее разрушено. Википедия должна быть проста для чтения, а не для редактирования.
   Пернатый Змей 10:57, 4 февраля 2007 (UTC)

   Подскажите, если ваш тезис верен, то почему мы используем вики-разметку, а не HTML? Ведь писать прямо в HTML для профессионалов не составило бы существенных проблем, а проблемы новичков с выяснением разницы между div и span вполне укладываются в тезис "википедия должна быть проста для чтения а не для редактирования". Более того, напомню лозунг википедии "свободная энциклопедия, которую может редактировать любой желающий". Необходимость новичку изучать тонкости специфичной разметки явно не соответствует "любой желающий". #!George Shuklin 11:36, 4 февраля 2007 (UTC)

   Потому что те, кто создавали эту энциклопедию, попали в ловушку, вслед за многими другими. Они попытались создать простой и функциональный, но не абстрактный язык. Это невозможно. К чему с годами приводит попытка поддерживать на должном уровне функциональности язык, который создавали в качестве простого в освоении, показывает синтаксис языка ABAP.
   Лозунг «свободная энциклопедия, которую может редактировать любой желающий» — всего лишь лозунг, а не реальность. В реальности редактировать Википедию, не скатываясь до вандализма, может только владеющий языком лучше большинства его носителей даже с высшим образованием, понимающий основы типографики, и одновременно разбиращийся в предмете, о котором пишет.
   Пернатый Змей 12:19, 4 февраля 2007 (UTC)

   Дык п.с.А. К. 09:39, 9 февраля 2007 (UTC)

8. Согласен с участником Пернатый Змей. Добавлю кое-что от себя: да, подавляющее большинство авторов не знают и знать не хотят всех тонкостей работы с шаблонами, например, но это же самое большинство натыкается на нобры крайне редко. И вообще, те, кому это мешает постоянно, тем впечатление о Википедии изменить довольно трудно. Ежели кто-то не ходит за Мицголом и не пытается править все статьи, которые правит он, конечно (у нас есть такие участники; что ж, они пусть и мучаются, а добросовестным новичкам как раз всё равно). SuspectedSockPuppet 12:03, 4 февраля 2007 (UTC)
9. Да. Википедия должна возвыситься или умереть быть проста для редактирования. --Oal 13:02, 4 февраля 2007 (UTC)
10. Все зависит от новичка конечно, но думаю тут следует идти в сторону упрощения. Следуя вышесказанному, ответ: Да, может.--Deutscher Friedensstifter 13:55, 4 февраля 2007 (UTC)
11. В качестве новичка, прочитавшего кучу обсуждений, в том числе и с участием обсуждаемого автора (и никогда до этого серьёзно не работавшего с медиавики), могу сказать, что вероятность этого очень мала. Мне, например, ещё не попадались подобные тексты. Возможно, я просто мало редактирую в соответствующих темах. Kv75 15:50, 4 февраля 2007 (UTC)
12. Если все статьи будут такими, то это действительно будет сильно мешать новичкам. Я, например, до сих пор не вполне понимаю, в каких случаях упомянутый участник ставит nobr. А наткнувшийся на такое новичок, возможно, не будет разбираться и махнёт рукой на Вики вообще, если в ней такой сложный синтаксис. --AndyVolykhov ^↔ 15:55, 4 февраля 2007 (UTC)
13. Сомневаюсь, что новички считают, что викиразметка – это легко и просто. Но обилие nobr’ов в статьях может вводить в заблуждение новичков и анонимов, создавая у них впечатление, что в Википедии «так принято» и именно так нужно редактировать статьи. Соответственно трудно ожидать, что они захотят работать в Википедии. Typhoonbreath 17:27, 4 февраля 2007 (UTC)
14. Да. Более того подобная разметка может искажать представления не только новичков, но и более опытных участников.--Dennis Myts 20:19, 4 февраля 2007 (UTC)
15. Да. Простота редактирования важна тоже. -- Alex Smotrov 21:42, 4 февраля 2007 (UTC)
16. Да, хотя вероятность этого невелика. MaxiMaxiMax 06:23, 5 февраля 2007 (UTC)
17. Да, --ID burn 07:56, 5 февраля 2007 (UTC)
18. Да. vinograd 11:15, 5 февраля 2007 (UTC)
19. Да. Убедился когда-то давно на собственном опыте: захотел поправить стиль изложения в какой-то статье, нажал на «править»… и закрыл, просто потому что не нашёл это место. От Википедии, конечно, не отпугнуло, хоть я и был совсем новичком, но ту статью так и не исправил. — Игорь (Ingwar JR) 14:18, 5 февраля 2007 (UTC)
20. Да, и, к сожалению, процент текстов, изгаженных Мицголом нобрами, постоянно растет. Mihhalek 14:58, 5 февраля 2007 (UTC)
21. Да, если новичку повезет первой статьей попасть на такую вот за'nobr'енную и будет судить по ней. То что такой вот завал nobr'ов гробит код - я думаю, это очевидно. Кто не верит - приятно поредактировать. Впрочем, если позиционировать Википедию как ресурс, который может редактировать каждый типограф-кодер, которй способен разбираться в кучах разметки, полностью закрывающих текст - то тогда нет. — drdaeman 17:18, 5 февраля 2007 (UTC)
22. Да, конечно. --Барнаул 17:22, 5 февраля 2007 (UTC)
23. Теоретически может, в действительности очень маловероятно, чтобы новичок натолкнулся именно на переnobrенную статью. (+) Altes (+) 19:07, 5 февраля 2007 (UTC)
24. Средние статьи так нобрировать не надо, либо создать в Справке раздел "Правила вёрстки". Lockal 12:09, 6 февраля 2007 (UTC)
25. Да, конечно же. Особенно может невозбранно ввести в расовое заблуждение участников еврейского происхождения. --Jaroslavleff^?! 18:25, 6 февраля 2007 (UTC)

    Jaroslavleff, пожалуйста не опускайся до уровня некоторого участника! --Obersachse 06:01, 7 февраля 2007 (UTC)

26. Да, новичков такое отпугивает. Maksim-e 20:42, 6 февраля 2007 (UTC)
27. Да, однозначно. --Obersachse 06:01, 7 февраля 2007 (UTC)
28. Да. Может вызвать у новичка банальный испуг.--Вячеслав Афиногенов 06:17, 7 февраля 2007 (UTC)
29. Да, безусловно. Невольно отшатнувшись от экрана новичом может лишь невозбранно подосадовать при виде чудесатой разметки. Terminus 10:33, 7 февраля 2007 (UTC)
30. Да. Простота редактирования текстов — одно из оснований Википедии. Злоупотребление сложной разметкой и шаблонами ей вредят. --Александр Сигачёв (ajvol) 22:06, 7 февраля 2007 (UTC)
31. Скорее нет: с большой вероятностью новичку знакомы скорее основы html, чем вики-разметки (говорю как человек, по этой причине вступивший (зарегистрировавшийся) в вику на пару месяцев позже, чем хотел, именно по этой причине). А. К. 09:37, 9 февраля 2007 (UTC)
32. Думаю, нет: новичок может запросто узнать, что это за nobr и с чем его едят. — Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)
33. Может // vh16 (обс.) 10:53, 11 февраля 2007 (UTC)
34. Да, безусловно, тут даже обсуждать нечего :) Калий 12:58, 13 февраля 2007 (UTC)

3

3. Как, по вашему мнению, соотносятся между собой потенциальная польза для энциклопедии от шаблона nobr и возможный вред от него в масштабах, практикуемых участником Mithgol the Webmaster?

1. Для энциклопедии польза, по крайней мере, не меньше вреда. Для членов сообщества при использовании шаблона в обсуждениях - пользы нет никакой, а вред, хотя и небольшой, но есть. AstroNomer 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)
2. Просьба не путать шаблон {{nobr}} и злоупотребление им. Шаблон "Изображение" очень полезный. До того момента, как его начинают пихать в подписи в форме флажков. #!George Shuklin 00:18, 4 февраля 2007 (UTC)

   Так и написано "в масштабах, практикуемых участником" - в том смысле, что при злоупотреблении, если эти масштабы таковыми считать. Solon 00:24, 4 февраля 2007 (UTC)

3. В мицгольских масштабах, безусловно, вред многократно превышает пользу; при разумном же использовании всё наоборот. Роман Беккер^?! 04:49, 4 февраля 2007 (UTC)
4. Per Роман Беккер, теми же словами. --Mitrius 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)
5. Сами по себе шаблоны полезны, но злоупотребление ими явно вредно́. --aTorero⁺ 10:49, 4 февраля 2007 (UTC)
6. Пользы больше, чем вреда. Википедия, в первую очередь, для читателей. Барьер вхождения для редактирования, то есть необходимость кое-что выучить, поможет защитить Википедию от вандализма и некомпетентности.
   Пернатый Змей 10:59, 4 февраля 2007 (UTC)

   И опять же этот тезис противоречит идее "каждый желающий может поправить". Для того, чтобы написать "Я КУЛХАКЕР И Я КРУТ" вместо избранной статьи знать о шаблонах не нужно. А вот чтобы поправить опечатку в жуткойnbspмешанине{{nobr|из шаблонов}} {{nobr|и энтайтлез}}nbspявно потребуется "криптографический анализ". #!George Shuklin 11:39, 4 февраля 2007 (UTC)

7. Мы вроде собирались выпускать печатную версию Википедии? Вон там нобры нас избавят от многих часов работы по выправлению текста. SuspectedSockPuppet 12:04, 4 февраля 2007 (UTC)

   Обсуждения вы, простите, тоже печатать собираетесь? А «многие часы» потребуются при подготовке и так, и разметка неразрывности займёт не бо́льшую их часть. Solon 12:23, 4 февраля 2007 (UTC)

8. Вред огромен, польза минимальна. Предлагаю выполоть шаблон {{nobr}} ботом. Потом, в случае необходимости, можно будет вставить неразрывный пробел (юникодным символом, скажем) исключительно там, где без него позарез нельзя. То есть "и т. д." и "и т. п.". Все остальное -- от лукавого. --Oal 13:06, 4 февраля 2007 (UTC)
9. Учитывая возможность применения nbsp; а в будущем введения на панель редактирования кнопки вставки юникодового символа неразрывного пробела, пользы от нобра никакой, а вред от загаживания ним исходного кода весьма значителен. --Deutscher Friedensstifter 13:59, 4 февраля 2007 (UTC)
10. "В масштабах" можно трактовать двояко - статей (и обсуждений), отредактированных таким образом, немного, но концентрация шаблонов на предложение чрезмерно велика. В таком виде это скорее вредно. Но ботом удалять не надо. --AndyVolykhov ^↔ 16:02, 4 февраля 2007 (UTC)
11. Согласен с Романом Беккером, с учётом уточнения Андрея Волыхова. Конст. Карасёв 16:47, 4 февраля 2007 (UTC)
12. При использовании в таких масштабах вред перекрывает любую возможную пользу. Typhoonbreath 17:27, 4 февраля 2007 (UTC)
13. Польза весьма сомнительна, вред более очевиден.--Dennis Myts 20:22, 4 февраля 2007 (UTC)
14. С точки зрения участника, а не случайного посетителя (коих немало) — вред более существенен. С. Л. 21:17, 4 февраля 2007 (UTC)
15. Вред с точки зрения других редакторов достаточно очевиден. Wind 23:46, 4 февраля 2007 (UTC)
16. Лучше не надо нобров. MaxiMaxiMax 06:23, 5 февраля 2007 (UTC)
17. В мицгольных масштабах вред превышает пользу. Mihhalek 14:58, 5 февраля 2007 (UTC)
18. Вред очевиден. --Барнаул 17:23, 5 февраля 2007 (UTC)
19. Пользы не очень много, вреда не очень много, но всё же чуть больше. (+) Altes (+) 19:09, 5 февраля 2007 (UTC)
20. Что вы имеете в виду под словом вред? Имхо, вреда никакого, участник руководствовался ВП:ПС и ВП:ПДН -- Lockal 12:09, 6 февраля 2007 (UTC)
21. Постоянное и чрезмерное его невозбранное употребление расово мешает плодотворно в молитвах трудиться над православной Википедией. --Jaroslavleff^?! 18:27, 6 февраля 2007 (UTC)

    Jaroslavleff, перестань повторять глупости другого! --Obersachse 06:06, 7 февраля 2007 (UTC)

22. В основном вред. Maksim-e 20:42, 6 февраля 2007 (UTC)
23. Шаблон полезный. К сожалению один участник злоупотребляет. Если бы он перестал злоупотреблять, всё было бы в порядке. --Obersachse 06:06, 7 февраля 2007 (UTC)
24. Согласен с Obersachse полностью в данном вопросе.--Вячеслав Афиногенов 06:19, 7 февраля 2007 (UTC)
25. В сочетании с дореволюционной орфографией в обсуждениях - да. В статьях не всегда. Terminus 10:35, 7 февраля 2007 (UTC)
26. Шаблон был бы полезен на главной странице, которую очень редко редактируют, но много смотрят. --Александр Сигачёв (ajvol) 22:07, 7 февраля 2007 (UTC)
27. Mithgol ставит слишком много нобров - это не очень хорошо, остальные (от лени, в пику ему) не ставят их вообще - это ещё хуже. Всё познаётся в сравнении. А. К. 09:45, 9 февраля 2007 (UTC)
28. Шаблон полезный, я его сам использую, например, тут. Но мицгол всю пользу свёл на нет. — Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)
29. Польза есть. Согласен с Obersachse // vh16 (обс.) 10:53, 11 февраля 2007 (UTC)
30. Шаблон, хоть и полезный, используется участником не по назначению, чего делать не следует. Калий 12:58, 13 февраля 2007 (UTC)

Дополнительные вопросы

Дополнительно также просьба ответить, является ли по вашему мнению, навязчивое добавление и восстановление таких шаблонов в статьях, убираемых другими участниками, действиями, которые можно считать подрывом нормального функционирования проекта?

1. Подрывом нет (т.к. фактического вреда вики не наносится). Я полагаю что чрезмерное употребление этого шаблона является неуважением к другим участникам (которые редактируют этот текст после замусоривания). #!George Shuklin 00:18, 4 февраля 2007 (UTC)
2. Подрывом - нет, нельзя. Любая чрезмерная настойчивость, конечно, не приветствуется, но участник явно действует с благими намерениями. AstroNomer 00:49, 4 февраля 2007 (UTC)
3. Близко к подрыву, во всяком случае. Любое нежелание идти на компромисс, договариваться — может в пределе быть расценено как подрыв нормального функционирования проекта - см. прецеденты решений АК в англовики по этому поводу. POV-pushing по поводу необходимости нобров - это такой же POV-pushing, как и любой другой. Роман Беккер^?! 04:49, 4 февраля 2007 (UTC)
4. А на сей раз подпишусь под словами George Shuklin: подрывом нет, систематическим неуважением да. --Mitrius 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)
5. Согласен с George Shuklin и Mitrius --aTorero⁺ 10:49, 4 февраля 2007 (UTC)
6. Нет, не является. Что является — так это то, что символ неразрывного пробела с кодом 160 в окне редактирования и в диффах выглядит так же, как и обычный. Если бы он выглядел как-то по-другому, можно было бы обойтись без нобров.
   Пернатый Змей 11:04, 4 февраля 2007 (UTC)
7. Нет, разумеется. У нас правила и указания рекомендуют использовать неразрывность. Поэтому как раз удаление нобров является деятельностью наподобие прошлогодних попыток Саши Л. переименовать все статьи о персоналиях, то бишь тем самым подрывом. А никак не наоборот. SuspectedSockPuppet 12:06, 4 февраля 2007 (UTC)
8. Согласен с Георгием. --AndyVolykhov ^↔ 16:05, 4 февраля 2007 (UTC)
9. Нет. Мицгол считает nobr’ы благом для Википедии, таким образом действует из добрых побуждений. Другое дело, что он доводит эти добрые намерения до абсурда так, что nobr’ы начинают приносить вред, и при этом он игнорирует любые резоны. Typhoonbreath 17:27, 4 февраля 2007 (UTC)
10. Да. Mithgol не может не понимать, чем закончатся и опрос и голосование (если будет), но тем не менее считает необходимым тратить на это время участников. -- Alex Smotrov 21:42, 4 февраля 2007 (UTC)
11. Не подрыв функционирования, конечно, но упрямство, доведённое до абсурда. MaxiMaxiMax 06:23, 5 февраля 2007 (UTC)
12. Да. Это явное нарушение правил и доведение до абсурда. --Барнаул 17:26, 5 февраля 2007 (UTC)
13. Скорее нет, не так уж много вреда, чтобы подорвать проект :-). (+) Altes (+) 19:17, 5 февраля 2007 (UTC)
14. Имхо, вреда никакого, участник руководствовался ВП:ПС и ВП:ПДН -- Lockal 12:09, 6 февраля 2007 (UTC)
15. Да. Участник не реагирует на многочисленные просьбы прекратить и больше так не делать. Иногда мне кажется, что это злой умыслел, иногда -- что это ужасающая, чуть-ли не преступная наивность и непрошибаемая уверенность в собственной правоте. Я не знаю, что является причиной такого поведения, но его вред -- налицо. --Oal 15:27, 6 февраля 2007 (UTC)
16. Да. Через доведение до абсурда.Terminus 10:38, 7 февраля 2007 (UTC)
17. Нет, не подрыв. Но думаю, это можно считать доведением до абсурда. --Александр Сигачёв (ajvol) 22:10, 7 февраля 2007 (UTC)
18. Причём тут основы? Нехорошо это да и весь сказ. Как и война правок. А. К. 09:51, 9 февраля 2007 (UTC)
19. Почти да. Война откатов вселенского масштаба. — Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)

Считаете ли вы использование шаблона {{nobr}} в тексте для указания на «неразрывность» написания каждого предлога и слова, знаков препинания и т. д., в объёмах, превышающих три шаблона на предложение, злоупотреблением шаблоном? вопрос добавлен почти сразу же после начала опроса #!George Shuklin

1. Согласно вышесказанному: в статьях - нет, в обсуждениях - да. AstroNomer 00:51, 4 февраля 2007 (UTC)
2. И в статьях это злоупотребление в таких объёмах. Роман Беккер^?! 04:49, 4 февраля 2007 (UTC)
3. Да. В статьях могут быть специальные случаи (технические символы и т. п.), но не с предлогами и знаками препинания. --Mitrius 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)
4. Зависит от ситуации, но в общем случае - будет злоупотребление. --aTorero⁺ 10:49, 4 февраля 2007 (UTC)
5. Нет.
   Пернатый Змей 11:04, 4 февраля 2007 (UTC)
6. Согласно Астрономеру. SuspectedSockPuppet 12:06, 4 февраля 2007 (UTC)
7. Да, считаю, кроме особых случаев (шаблонов, описаний популярных изображений и проч. элементов, используемых значительно чаще, чем редактируемых). --AndyVolykhov ^↔ 16:05, 4 февраля 2007 (UTC)
8. Да, исключая технические статьи, где это может понадобиться. Typhoonbreath 17:27, 4 февраля 2007 (UTC)
9. Да, в основном пространстве нужно себя ограничивать. MaxiMaxiMax 06:23, 5 февраля 2007 (UTC)
10. Согласен с George Shuklin. Mihhalek 14:59, 5 февраля 2007 (UTC)
11. Да, особенно в статьях. --Барнаул 17:26, 5 февраля 2007 (UTC)
12. Сложно сказать, зависит от конкретной ситуации… (+) Altes (+) 19:17, 5 февраля 2007 (UTC)
13. Да. Причем я даже не могу придумать нормальное исключение: в шаблонах тоже нужны переходы на новую строку. Кроме очевидного вреда разметке и читаемости кода, подумайте о тех, кто читает Википедию с наладонника или телефона. Горизонтальный скроллинг -- зло. --Oal 15:27, 6 февраля 2007 (UTC)
14. George Shuklin уже всё сказал, я полностью согласен с ним. --Obersachse 06:07, 7 февраля 2007 (UTC)
15. Если чрезмерно - то да.--Вячеслав Афиногенов 06:21, 7 февраля 2007 (UTC)
16. В обсуждениях - однозначно Да, в статьях - не всегда, но часто.
17. Да, в статьях шаблон может быть использован только по очень веской причине. --Александр Сигачёв (ajvol) 22:10, 7 февраля 2007 (UTC)
18. Во всяком случае длинное тире не должно отрываться от предыдущего слова, а предлог, идущий первым словом - от следующего. Этому нас даже в школе учили. Есть и другие случаи, когда нобр оправдан, хотя, конечно, не в мицголовских из словаря: мицголовский - настолько большой размах явления, что разговор идёт уже не о явлении,, а именно о его размерах масштабах. А. К. 09:57, 9 февраля 2007 (UTC)
19. А откуда циферка «3 нобра на предложение»? Нобр должен быть там, где это необходимо. А в некоторых местах лучше просто сменить формулировку. — Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)

Отказ от участия в опросе

1. отказываюсь участвовать в опросе, потому что он явно нарушает ВП:НО и смешивает технические вопросы с личностью конкретного участника. --Evgen2 17:15, 9 февраля 2007 (UTC)

Комментарий

Прошу заметить, что хотя я отрицательно отношусь к использованию nobr данным участником, на все вышепреведенные вопросы мне пришлось ответить так, как я ответил. Возможно, это свидетельствует о некорректности самих вопросов. AstroNomer 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)

Данное мероприятие является опросом, а не голосованием и предполагает, возможно, более развёрнутые, чем простое «да» или «нет» ответы. И вопросы были составлены с учётом и этого обстоятельства. Вероятно, вы не откажетесь пояснить, почему именно, выражая отрицательное отношение к использованию nobr данным участником, вы считаете возможным иным образом выразить свой мнение, отвечая на вопросы. В том числе и то, в чём, по вашему, состоит их некорректность? Возможно, с вашей помощью их удасться уточнить. Solon 00:18, 4 февраля 2007 (UTC)

• Поскольку опрос только начался, я рискнул добавить свой вопрос. Надеюсь, никого не обидит. #!George Shuklin 00:19, 4 февраля 2007 (UTC)

  Зря, я полагаю. Потому что опрос задуман был именно об использовании шаблона nobr конкретным участником, а не о шаблоне nobr вообще. И непонятно происхождение конкретных чисел. Solon 01:14, 4 февраля 2007 (UTC)

• Разбейте на разделы, пожалуйста, неудобно читать. --AndyVolykhov ^↔ 10:23, 4 февраля 2007 (UTC)

  Сделал. Если что поправьте лучше. Solon 10:45, 4 февраля 2007 (UTC)

• Вынужден отметить, что заданы несколько мутных вопросов, по существу, об одном и том же. Приходится отвечать несколько раз, если не хочешь, чтобы твоё молчание не использовали в качастве одобрения какой-нибудь подлости.
  Пернатый Змей 11:08, 4 февраля 2007 (UTC)

  Т.е. вы официально разрешаете писать у вас на странице обсуждения разметкой, которая "приятна для глаза но сложна для понимания"? Вы не будете возражать, если отныне я у вас на странице буду изъясняться исключительно энтайтлез с сообразным количеством стилей?#!George Shuklin 11:44, 4 февраля 2007 (UTC)

  Не уверен, что Вам есть дело до моей страницы обсуждения, но пишите как хотите (за исключением «энтайтлез», потому что я не зная, что это такое). Я читаю обсуждения не в окне редактирования.
  Пернатый Змей 12:00, 4 февраля 2007 (UTC)

  О, это очень про­стая вещь, я Вам сей­час по­ка­жу. Про­шу в ис­хо­дный код этой моей пра­вки. — drdaeman 21:39, 5 февраля 2007 (UTC)

  А, так Вы имели в виду entities. В странице в кодировке UTF-8 в них нет необходимости, за исключением  , ибо неразрывный пробел выглядит так же, как и обычный. В этом и проблема: сделайте так, чтобы он выглядел по-другому в окне редактирования и в диффах (но в поиске искался так же, как и простой пробел), и во всех   и большинстве {{nobr}} не будет необходимости.
  Пернатый Змей 04:25, 6 февраля 2007 (UTC)

  Я категорически против и entity в качестве нобра. Пусть он выглядит в окне редактирования и диффах иначе, я не спорю. Но пусть это будет один символ. Желательно -- малозаметный и интуитивно понятный. Что-то аналогичное той точке-посредине, которую в свое время забраковали. --Oal 15:31, 6 февраля 2007 (UTC)

  Удобно использовать теховскую разметку, например, использовать ~ для НЕРПа (всё-таки НЕРазрывный Пробел - не буквально нобр). Я гляжу, это здесь вообще распространённая точко зрения (в т. ч. см. ниже) А. К. 15:58, 9 февраля 2007 (UTC)

Надо юзать не {{nobr}}, а {{S}}. С ним текст выглядит намного понятнее. Kalan ? 07:39, 10 февраля 2007 (UTC)

{{S}} — редирект на {{nobr}}, кокая между ними разница? --Deutscher Friedensstifter 21:34, 10 февраля 2007 (UTC)

Особое мнение

Данный опрос — исключительно вредный, контр-продуктивный и разрушающий атмосферу дружелюбия в проекте! Честно говоря, я поражён, что такое затеял Кирилл. Совершенно очевидно, что смысл этот опрос может иметь только в том случае, если следующим ходом будут предприниматься какие-то меры по запрету «нобров». Между тем, как это уже ранее обсуждалось, существует достаточно эффективного решения всех проблем, связанных с «нобрами» и при этом дать возмжоность их использования: нужно просто разобраться, как сделать так, чтобы при редактировании неразрывные пробелы заменялись на какой-нибудь другой специальный символ (как минимум, для тех, кто использует старый FireFox) — после чего Сергей стал бы ставить их, а не «нобры». Технология эта в принципе существует — см. эсперантисткую википедию. И вместо этого технически подкованный участник, Кирилл, затевает этот, не побоюсь этого слова, дурацкий опрос, вместо того, чтобы сделать дело! При том, что количество ресурсов, потраченных на этот опрос в разы больше тех, что нужны для решения проблемы! Я поражён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:03, 5 февраля 2007 (UTC)

Владимир, не стоит так драматизировать, мне кажется, что тобой сейчас руководят эмоции, а не разумный взгляд на ситуацию. Никто не собирается как-то ограничивать полезную деятельность Сергея или убить все нобры или ещё что-то такое. Я полагаю что цель опроса — продемонстрировать Сергею отношение сообщества к некоторым его особенностям, что позволит ему скорректировать своё поведение. Согласись, «с волками жить — по волчьи выть» :) (шутка, конечно, но в любой шутке есть доля шутки). Я считаю, что Кирилл поступил правильно, подняв этот вопрос именно в такой форме, а не обратившись сразу же в арбком или к иным средствам принуждения — этот опрос даёт Сергею ещё один шанс увидеть, что он не один во Вселенной и что с мнением других людей необходимо считаться. MaxiMaxiMax 06:30, 5 февраля 2007 (UTC)

Максим, и ты туда же! Зачем устраивать опросы, а уж тем более искать средства принуждения, когда можно — и нужно! просто решить более глобальную проблему — и причём с меньшими затратами ресурсов. Мы же все практикующие программисты поголовно — неужели для нас проще устраивать здесь (в русской википедии) гестапо с концлагерями вместо того, чтобы разобраться, как решить достаточно несложную техническую проблему?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:39, 5 февраля 2007 (UTC)

Вован, теперь обоснуй, почему мы должны здесь что-то придумывать для обхода признанного глюка одного недостаточно распространённого браузера? --Jaroslavleff^?! 18:34, 6 февраля 2007 (UTC)

Что же, ваше мнение, Владимир, если не принимать во внимание его выраженную эмоциональную составляющую, тоже имеет право на существование. Однако стоит заметить, к тематике опроса оно едва ли имеет сколько-нибудь близкое отношение. Если вы бы были внимательнее, то, очевидно, прочли бы намеренно выделенные полужирным слова, что опрос проводится исключительно для возможности оценки данной конкретной практики одного единственного участника, и никакое последующее «запрещение нобров» из него не следует и следовать не может. Однако его цель — продемонстрировать отношение сообщества к подобной практике и, возможно, оказать влияние на участника прежде, чем пришлось бы привлекать иные средства решения проблемы — чего бы мне, по правде, делать совсем не хотелось. Конечно же, прежде чем открыть этот опрос я проконсультировался с несколькими уважаемыми участниками о принципиальной возможности его проведения, и не стал бы его затевать при наличии сколько-нибудь значимых сомнений в его надобности. Википедия — проект, базирующийся на сотрудничестве, и успешное взаимодействие участников — одно из условий эффективной работы. Тот факт, что указанная деятельность участника Mithgol the Webmaster идёт вразрез с мнением сообщества не должен оставаться в стороне, и сейчас пришло время это чётко показать с помощью опроса. Если нужно, могу ещё раз уверить, что по его результатам блокировать участника я не собираюсь, иначе бы всё это выглядело бы совсем по-другому.

К тематике опроса это имеет прямое отношение. 1. С одной стороны, неразрывные пробелы - это безусловное благо (и, например, я ни разу не видел, чтобы Сергей поставил хоть раз "нобр" там, где неразрывный пробел не был бы хоть немного, но полезен. 2. С другой стороны, форма, в которой они сейчас проставляются - а именно, шаблон "nobr", затрудняет восприятие вики-разметки при редактировании и поэтому, его последовательное использование раздражает значительное количество участников. Эти факты совершенно очевидны, и для выявления этого не нужны никакие опросы - и поэтому смысл от опроса с заранее предсказуемым результатом (а формулировки вопросов эту "предсказуемость" увеличивают) может быть исключительно для использования его как инструмента давления. Слишком дорогой (в смысле общественных ресурсов) инструментик выходит. :-/ При том, что указанная выше дилемма решается технически (и только технически). Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:09, 5 февраля 2007 (UTC)

Владимир, согласитесь, что к обсуждениям сказанное Вами все же не имеет отношения. По поводу же статей я думаю примерно так же. Единственно, что опросом я не удивлен - недавно изучал решения прошлого арбкома, и этот опрос мне очень сильно их напомнил. AstroNomer 14:59, 5 февраля 2007 (UTC)

Если решить техническую проблему как указано мной выше, то неразрывные пробелы будут мешать их ненавистникам не более, чем две точки над "е" мешают ненавистникам буквы "ё" - и, соответствнно, не будут мешать обычным людям и в обсуждениях; соответственно, никому не мешающую особенность - даже если квалифицировать её как "придурь" - можно спокойно разрешить: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы дело делало; а дело у нас - создание энциклопедии, а не тоталитарной секты. Честно скажу - я смотрел, но сходу не смог разобраться, как эсперантисты сделали аналогичную вещь (буквы "cx" и т. п.). Но есть значительное число участников, разбирающихся в движке Media Wiki гораздо лучше меня. В частности, Кирилл (участник Solon) - который, вместо того, чтобы сделать полезное дело, затевает этот, не побось сказать резко, дурацкий опрос. :-/ Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:11, 9 февраля 2007 (UTC)

Что же касается технических аспектов проблемы, то ради бога, если вы считаете проблему разметки неразрывности актуальной и готовы заняться её решением — добро пожаловать. Думаю, кого-то это обрадует. Я же в данный конкретный момент не вижу самой необходимости глобальной расстановки неразрывных пробелов в случаях, выходящих за пределы функциональности «Викификатора». Единственная их цель — улучшение удобочитаемости в статическом напечатанном тексте, что теоретически может быть актуально при подготовке полиграфического издания русской Википедии. Однако штука вся в том, что кроме разметки неразрывности, которая достаточно просто может быть реализована в объёмах, регламентированных техническими правилами набора, автоматическими средствами, при допечатной подготовке потребуется работы куда больше, чем, очевидно, могут себе представить участники, постоянно повторяющие этот тезис. Я советую не заниматься ерундой, и не пытаться мчаться вперёд телеги, а писать статьи, приводить их энциклопедическому виду, исправлять рубрикацию, править стиль, корректировать орфографию и пунктуацию, форматировать таблицы, формулы, иллюстрации и пр. А такие проблемы, как разметка неразрывности, расстановка переносов, сейчас не являются задачей № 1.

И уж тем более никакого смысла в этом нет для обсуждений, если только только их тоже нет идеи издать отдельным томом. Solon 07:41, 5 февраля 2007 (UTC)

Представил себе такое. «Гомовойны Русской Википедии: собрание флейма в трёх томах. Издание второе, доnobrенное.» — drdaeman 17:38, 5 февраля 2007 (UTC)

Угу. «Балотирование Мицгола в администраторы Википедии: комедия в 2-х действиях. Продолжение следует.» --Deutscher Friedensstifter 20:08, 5 февраля 2007 (UTC)

Вован, хорош (расовое оскорбление невозбранно удалено). Всем понятно, что ты особый поклонник Мицгола. Но не надо это так яростно здесь демонстрировать. --Jaroslavleff^?! 18:34, 6 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что в Википедии правила переноса должны формироваться javascript-ами. К сожалению, здесь так много страниц, что правила "союз+nbsp" и "предлог+nbsp", а также плавающая типографика просто непредсказуемы (К тому же за эту работу никто не возьмётся). Но тогда статьи вроде "заглавной страницы" и "правил и указаний" должны быть оттипографлены вручную. Это же лицо сайта! К тому же они участниками почти не правятся. Lockal 12:09, 6 февраля 2007 (UTC)

Я точно также поражен, как и DrBug. Впрочем после цырка, устроенного Solonом с моей блокировкой с вполне определённой

целью ничего удивительного тут нет. Утверждения вроде того, что это «Способствует оказанию неоправданной нагрузки на обслуживающий проект серверный кластер.» говорит лишь об предвзятости по отношению к конкретному участнику, а учитывая цырк с расовыми соображениями в обсуждении удаления шаблона - и подавно. --Evgen2 17:13, 9 февраля 2007 (UTC)

Угроза со стороны Mithgol the Webmaster

Прошу участников обратить внимание на угрозы Мицгола в случае запрета ему использовать шаблон nobr; участник угрожает начать использовать разметку html с прямым указанием стилей, ещё более захламляющую страницу: [5]. #!George Shuklin 19:47, 5 февраля 2007 (UTC)

Что значит "угрожает"? Поясняет, какой единственный вариант останется следовать правилам и указаниям Википедии, предписывающим сохранять неразрывность, ежели не будет возможности пользоваться относительно легковесным по сравнению с html-разметкой шаблоном. SuspectedSockPuppet 20:49, 5 февраля 2007 (UTC)

А можно ссылку на эти правила и указания? shattered 20:56, 6 февраля 2007 (UTC)

В Википедия:Правила и указания#Типографика ничего не сказано про неразрывный пробел (т.к. результат голосования был отрицательным). shattered 18:13, 7 февраля 2007 (UTC)

О неразрывном пробеле и шаблоне см. тут и тут. Kv75 19:02, 7 февраля 2007 (UTC)

И какой из этих документов является обязательным? К тому же в "Оформлении статей" не предписывается, а лишь рекомендуется nbsp... shattered 19:12, 7 февраля 2007 (UTC)

В правилах оформления статей, которые я некогда составлял, действительно речь идёт об использовании неразрывного пробела. Однако не в форме предписания, а в виде рекомендации. И исключительно в тех случаях, когда его отсутствие способно нанести серьёзный ущерб восприятию текста. Кроме инициалов и сокращений, это единицы измерения величин при числах, разделение классов многозначных чисел. И всё. И вряд ли имеет смысл лишний раз повторять, что это имеет отношение только к статьям, но не к обсуждениям. Так что, пожалуйста, не нужно вводить в заблуждение коллег утверждениями о предписаниях неких правил и указаний. Solon 19:54, 7 февраля 2007 (UTC)

Кстати, о. Нет ли мнения что неразрывный пробел перед тире лучше не ставить, а в парсер вики-разметки добавить для "простого" текста простейшее правило в духе s/\s+([-—]|—)\s+/ $1 /g (замена "пустое_пространство + (тире или дефис) + пустое пространство" на "неразрывный_пробел + то_тире_или_дефис + пробел")? Одна строчка кода (самая сложная задача - найти куда запихать такую строчку, но, думаю, у человека, знакомого со внутренностями MediaWiki, это займёт минут 5 от силы) и можно будет во-первых не заморачиваться на механическую работу по расстановке неразрывных пробелов около тире, а во-вторых иметь более чистые исходники. — drdaeman 20:39, 7 февраля 2007 (UTC)

Штука в том, что программа автоматического исправления типографики «Викификатор» (см. код MediaWiki:Wikificator.js) уже оснащена подобной функциональностью. Перед тире, а также в иных случаях добавляется невидимый неразрывный юникодовский пробел. Solon 20:52, 7 февраля 2007 (UTC)

Однако штука и в том, что этот неразрывный пробел потом теряется при редактировании в FireFox. Насколько я понимаю, не было бы этого бага в браузере — не было бы и этого обсуждения. А drdaeman предлагает для некоторых случаев неразрывный пробел вообще в статье не иметь, а автоматически его генерировать при отображении статьи. Можно javascript'ом, а можно и просто движком MediaWiki. — Alex Smotrov 21:02, 7 февраля 2007 (UTC)

Если уж бороться с косяками в firefox, то делать это в движке mediawiki -- а именно, проверять версию user-agent и, если она меньше N (3.0, видимо), игнорировать замену nbsp на пробел... shattered 21:29, 7 февраля 2007 (UTC)

JavaScript'ом будет криво (не представляю как меняя всю текстовую ноду поменять только один символ из неё, да и негативные эффекты - возможная перерисовка, и лишние требования к браузеру). Основная суть моего предложения — как можно меньше напрягать пользователей на предлет «сложной» типографики типа неразрывностей. Перефразируя известный девиз — человек должен писать статьи, а машина их оформлять. Максимально прозрачно, беря всю работу, которую можно взять, на себя. — drdaeman 23:09, 7 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, это лучше делать на стороне сервера. Если внезапно найдется время, попробую поставить медиавики и поковырять... shattered 06:09, 8 февраля 2007 (UTC)

А я думаю что неразрывный пробел в коде перед тире не нужен вообще. Правило его добавления детерминистично, и, более того, я пытался придумать исключения — ничего, где бы он что-то испортил не приходит в голову. Зачем вообще использовать (в таких местах, а не вообще, разумеется) символ, от которого, с учетом реальных факторов (неотличимость от обычного пробела, баги клиентского софта и т. д.), больше проблем чем пользы? Да, то же самое, пожалуй, и с «и т. д.» и подобными тоже, наверное, можно сделать (хотя здесь уже сложнее, можно напороться на нежелательный случай). — drdaeman 23:09, 7 февраля 2007 (UTC)

Я четырежды дваждую последние две реплики drdaeman'а. См. следующий раздел. --Oal 02:25, 8 февраля 2007 (UTC)

Кстати (то есть некстати, но всё равно скажу, потому что давно хотелось), вставка nbsp работе Викификатора очень даже мешает: если набрать nbsp и после него дефис, дефис этот на тире заменяться уже не будет. Этот факт меня в свое время неприятно удивил, потому что как раз тогда, когда я приперлась в Вики, у меня была сильно полезная привычка тыкать nbsp везде, где они предполагаются (в Ворде можно с клавиатуры вставить и неразрывный пробел, и длинное тире, а тут, прямо в браузере набирая, получались сплошные nbsp перед черточками).Ilana 14:33, 13 февраля 2007 (UTC)

Он принципиально игнорирует идею создания шаблона в собственном именном пространстве. А ведь это единственное что от него там хотят - вынести личный шаблон из общего неймспейса (и дальше пользоваться копией в личном неймспейсе сколько угодно). И nobr'ы там вообще не при чем, как бы он не пытался их туда приплести. — drdaeman 21:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Эдик, займись лучше написанием ботов. --Jaroslavleff^?! 18:30, 6 февраля 2007 (UTC)

Кстати, гляньте в код, генерируемый (иначе и не скажешь) Мицголов в последние пару дней. Все еще более запущено, чем мне казалось. Он не просто угрожает. Он уже так пишет. (Оскорбление самоудалено) --Oal 02:25, 8 февраля 2007 (UTC)

• И он свою угрозу исполняет: [6]. #!George Shuklin 10:12, 12 февраля 2007 (UTC)

Требования к нобрософту

Люди пусть лучше статьи пишут. Для всего остального есть боты. Давайте попробуем еще раз изложить требования к ноброботу и сопуствующему софту. Эдакую программу действий. Первый пункт уже в подготовке. В приципе эти пункты можно считать поэтапным решением проблемы.

1. Выполоть все нобры, нбсп и прочие спаны, привнесенные в Википедию несознательными участниками. В тех случаях, когда неразрывный пробел действительно необходим — проставить юникодный символ. Просто заменять нобры на юникод нельзя. Там много случаев, когда они не нужны. Я даже больше скажу. Таких случаев большинство.
2. Надо позаботиться о броузерах, которым вообще пофик на неразрывные пробелы и о случаях, когда от них только хуже. Примеры: текстовые броузеры, налодонники, мобильные телефоны.
3. В идеале надо вообще снять с пользователя заботу о нобрах. Все нобры, нбсп, символы неразрывных пробелов из статей убрать ботом (см. п. 1). Да здраствует плоский текст! А неразрывные пробелы пусть формирует движок ВП на лету. При отдаче страниц. Тем броузерам, которым оно надо (см. п. 2). В том виде, в котором они их понимают. И всем будет счастье. И не один обиженный нобр не уйдет.

Что до списка замен, в котором нужно вставлять неразрывный пробел, то ИМХО он не так уж и велик: (неразрывный пробел обозначем подчеркиванием «_»)

• «и_т._д.», «и_т._п.»

В приципе, этим можно и ограничиться. Все остальное ИМХО опционально.

• перед «—»
• между цифрой и физической единицей: «1_кг»
• между инициалами и фамилией: «А._С._Пушкин»
• между словом и мелким mathmode: «пусть_$x$ равно крокодилу»

Вроде все. Подчеркну: никаких там «между предлогами и существительными», никаких там «для смысловой связанности» несмотря на все нобр-нобр-нобр сами-знаете-кого. Спасибо за внимание. --Oal 02:25, 8 февраля 2007 (UTC)

Oal, как бывший верстальщик-полиграфист, могу сказать, что «между предлогами и существительными» неразрывный пробел является требованием типографики, но в последнее время это требование соблюдают все меньше и меньше издательств по расовым экономическим соображением. Исходя из этого, соглашусь с Вами, что для Википедии «между предлогами и существительными», «для смысловой связанности» неразрывность неактуальна. Но то, что Вы перечислили как «опционально», считаю все же обязательным к включению в нобрософт.

Также, не в плане похвальбы, но тем не менее считаю соображения Oal по поводу заботы о различных типах браузеров и устройств действительно стратегическими. Учитывая, что наш друг Серёжа считает себя стратегом, хотелось бы обратить его внимание на эти соображения, как на наглядный пример для самообразования и взятия на вооружение. --Deutscher Friedensstifter 10:20, 9 февраля 2007 (UTC)

Я бы предложил добавить это в требования, но не к первой версии, а в roadmap к уже одной из последующих. Сначала надо просто решить задачу для простых случаев (дефисы, mathmode, ...), а потом уже для более сложных. Иначе это может всё не один год делаться. А вообще вопрос (после завтрашнего окончания голосования, если будет решено делать автомат и ручные нобры выполоть) - кто возьмется за реализацию. Я предложил, но я сейчас совсем никакой: работа + университет + пара сторонних задач. — drdaeman 17:46, 9 февраля 2007 (UTC)

В чём на самом деле проблема

Тьфу, надо было сначала обсуждение до конца дочитать, а не отвечать на вопросы. В общем, ещё раз: проблема не (столько) в М́ицголе, а в движке. А. К. 10:25, 9 февраля 2007 (UTC)

Вот-вот! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:36, 9 февраля 2007 (UTC)

Вовчик, хорош поддакивать. Проблема в православном браузере, созданном расовыми евреями на самом деле. --Jaroslavleff^?! 13:54, 9 февраля 2007 (UTC)

Владислав, ты долго ещё намерен к чуть ли не каждому моему слову какой-нибудь недобрый комментарий приставлять? ;-) Хорошо, теперь по существу - человеку с твоим уровнем интеллекта должно быть очевидно, что тот непреложный факт, что один из изначальных источников проблемы - это ошибка в браузере Firefox, не имеет к решению вопроса никакого отношения: браузеров с такой ошибкой очень много, и ни ты, ни я, ни вся википедия не сможем заставить их владельцев обновить версию браузера или заменить его на другой. Ну и кроме того, есть и другие браузеры, которые некорректно обходятся с Unicode. Поэтому, проблему необходимо решать нам, и причём техническими средствами, и причём не запретительными (чтобы не потерять тех участников, которые работают с использованием "кривых" версий браузеров). Я достаточно понятно разъяснил? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:41, 12 февраля 2007 (UTC)

Почемы ви не любите Firefox? Ви антисемит, или же по иным г'асовым сообг'ажениям? SuspectedSockPuppet 15:39, 9 февраля 2007 (UTC)

Ну, ИМХО не совсем. В движке — таки да, как выяснилось (мне) из обсуждения. В Ми́цголе же проблема уходит в человеческий фактор. Его участники неоднократно просили и продолжают просить использовать нобры без фанатизма, то бишь указывают на ошибку. Тем не менее, наш друг Серёжа упорно делает все наоборот, причем с вывертами ушами: чего только сто́ит его недавний переход на спан-новрап :/ Это что — от непонимания или/и от нежелания (понять, содействовать и т. п.)? Думаю, каждый из участников был в Вики новичком и допускал ошибки, на которые ему указывали другие участники. Уверен, подавляющее большинство делало выводы и затем работали правильно и/или как принято. Игнорирование же Ми́цголом просьб ряда участников (причем целесообразность этих просьб поддержана несколькими администраторами) рискну расценить как анноящее поведение, что собственно и служит причиной войн мицголоидных правок. Как там у них в Фидо говорится: «не анной, да не анноен будешь». --Deutscher Friedensstifter 17:09, 9 февраля 2007 (UTC)

Ну кто-нибудь, пож-ста, объясните мне, что происходит при использовании этого оператора!!! На странице обсуждения шаблона смотрел, ничего не видно! — Soshial 17:39, 9 февраля 2007 (UTC)

нобр - отангл. nobr - no break, не переносить.А. К. 18:01, 9 февраля 2007 (UTC)

Шаблон гарантирует, что то, что внутри него, не будет переноситься. Например, внутри nobr можно написáть "99 %", и тогда все браузеры точно покажут 99 и знак процента на одной строке. Это способствует читаемости текста (неудобно прочитать "99", задуматься, к чему это число, и только потом обнаружить процент). SuspectedSockPuppet 20:21, 9 февраля 2007 (UTC)

Спасибо вам огромное за объснение, а то ну никак не мог воткнуть))— Soshial 07:46, 10 февраля 2007 (UTC)

Согласен, и даже где-то писал об этом, но в общем флуде затерялось А. К. 18:24, 9 февраля 2007 (UTC)

Мне просто жутко горестно видеть Мицгола, занимающегося православным гомоиудаизмом. --Jaroslavleff^?! 18:47, 9 февраля 2007 (UTC)

А мне кажется, что тебе жутко горестно видеть Мицгола, занимающегося гомоиудаизмом в одиночку, и для исправления ситуации ты выбрал путь присоединения к нему по части вышеуказанного занятия. Впрочем, тебе ещё повезло: один жжист писал в своём журнале, что видел его жонглирующим черепами. Хорошо, что тебе такого не привиделось =) SuspectedSockPuppet 20:21, 9 февраля 2007 (UTC)

Ладно, Мицгол - протокащенит (так устроить кучу провокаций, создать столько огромных флеймов из ничего, заставить за собой бегать кучу людей и сформировать свой сленг с кучей мемов - если это не кащенизм то я таки не знаю), ему можно. Но Вы-то куда? — drdaeman 21:15, 9 февраля 2007 (UTC)

Ну так давайте чинить движок? Есть желающие? shattered 14:55, 10 февраля 2007 (UTC)

Я мог бы. К сожалению, сейчас маловато времени... --Oal 15:57, 10 февраля 2007 (UTC)

Можно клонировать safeUnicodeOutput() (см. includes/EditPage.php) shattered 16:05, 10 февраля 2007 (UTC)

Скажем, как-то так -- [7] shattered 11:33, 11 февраля 2007 (UTC)

Нѣтъ! Вот с этим патчем Мицгол всюду, именно что невозбранно, распихает юникодных неразрывных пробелов. Последствия этого могут быть еще веселее чем с nbsp. А во-вторых патч кривой, детектор Gecko (/ Gecko\/([01].......|200[1-6]....)/) там не работает. Скажем, у меня Gecko/20070117 Firefox/2.0.0.1. А разгадка одна - Gentoo GNU/Linux и пакет был собран 2007-01-11. — drdaeman 11:44, 11 февраля 2007 (UTC)

1) Я так понял, что многим не нравится лишний "мусор" в тексте страницы, а не nbsp сами по себе. Если в тексте будут пробелы (или похожий, но малозаметный символ), это снимет раздражение? И ведь все равно нужно как-то обходить dataloss bug в Gecko... 2) Не знаю, как корректно определить версию Gecko, так что это proof of concept. shattered 12:26, 11 февраля 2007 (UTC)

Не только, не только. Обязательная расстановка неразрывных пробелов в постоянно изменяемом тексте (это же Википедия, а?) приведет к усложнению редактирования, к необходимости проставлять нобры за участником, который этого не сделал и к постоянным же конфликтам на почве тех самых нобров: "А почему участник, редактируя статью, снес часть моих нобров? Он что, вандал?". Да и вообще, зачем умножать сущности? В динамически изменяемом тексте, читаемом при самых разнообразных разрешениях, нобрам не место. Разве что там, где без этого совсем не обойтись (числа и проч). xtѢndѢrъ 13:07, 11 февраля 2007 (UTC)

Гм, пока речь лишь о технической возможности ставить неразрывный пробел, а не шаблон или html entity. Вы считаете, что это обяжет кого-то к чему-то? shattered 13:21, 11 февраля 2007 (UTC)

Вы то что сейчас Мицгол вытворяет видите? Если не будет то же самое (только пробелы будут или не видны совсем или будут в старых Gecko кучей entities через слово) то я скажу что его подменили. Не дело это, типографическая система (как, в идеале, и любой другой аспект визуального представления) должна быть отдельной от исходника. — drdaeman 16:17, 11 февраля 2007 (UTC)

Вижу. Но давайте не будем смешивать любовь Мицгола к типографике и обход ошибок в Gecko? Если (когда) workaround будет принят, весь искуственный markup можно заменить ботом на nbsp (или пробелы, если он был не к месту). shattered 17:40, 11 февраля 2007 (UTC)

На nbsp не имеет смысла менять. Оно нечитаемо. Менять имеет смысл на U+0080 (или как там был код неразрывного пробела в юникоде?). Причем — с патчем движка, чтоб оно при желании участника показывалось каким-то cdot в диффе. --Oal 18:26, 11 февраля 2007 (UTC)

Да, я имел в виду как раз U+00A0. shattered 19:49, 11 февраля 2007 (UTC)

Что до любви Мицгола к типографике, то, как выяснилось ниже она несколько черезмерна даже по правилам верстки бумажных книг. --Oal 18:26, 11 февраля 2007 (UTC)

FYI: Mediawiki bugs 2676, 3401, 4012, 3461, 6790 shattered 16:23, 10 февраля 2007 (UTC)

А кто и как, собственно, правит движок медиавики? shattered 21:22, 12 февраля 2007 (UTC)

О собственно расстановке нобров

Представляю сообществу практический список случаев запрета разрыва строки, добытый у верстальщика СПВАС (моя мама, в Вике пока не участвует):

• после однобуквенных слов в начале предложения;
• между инициалами, между инициалами и фамилией;
• перед длинным тире;
• после аббревиатуры и относящимся к ней уточнением (н-р, "им. Васи Пупкина", но "имени Васи Пупкина");
• между числом и обозначением единицы измерения (за искл. градусов - ед. изм. угла, там пробел не ставится вообще);
• между буквами-сокращениями в сокращениях словосочетаний ("т. д." - так далее, но "и т. д". (во всяком случае, это допускается), если только "и т. д." - не в конце предложения. Это относится только к предлогу "и", остальные - "у", "в", "о" и т. д. - связываются со следующим словом);
• нельзя разрывать небольшие формулы, записанные словами ($a$ меньше $b$, $a$ - дивергенция ${\vec {b}}$). Вводные слова ("Пусть" и т. п. можно оставлять на отдельной строке);
• между знаками "№", "§" и числом ставится пробел фиксированной ширины (как с этом в Вике?);
• между группами цифр в числе, при этом числа до четырёх знаков включительно на группы не разбиваются.

А. К. 16:01, 11 февраля 2007 (UTC)

Стоп. Я правильно понимаю понимаю, что ни о каких нобр-нобр между предлогом и существительным или между существительным (не в начале предложения) и прилагательным «для улучшения смысла» речь в этих правилах не идет? Даже в этих строгих типографских правилах? Если это действительно так, то нобры Мицгола идут лесом. Даже дальше чем лесом. Предлагаю всем, в частности, защитникам Мицгола и ему самому помедитировать над этим. Потому что если это так — правки Мицгола с нобр-нобр являются нарушением типографских норм. Не говоря уже о страшном захламлении разметки. У меня нет слов... --Oal 16:33, 11 февраля 2007 (UTC)

В общем, да. Считаю нужным уточнить, что конкретного ГОСТа сейчас указать не могу, однако о том, что Вы упомянули, речи действительно не идёт (по меньшей мере, не шла лет лет 20 назад). А. К. 17:01, 11 февраля 2007 (UTC)

Вот, книжка "Технологические инструкции по наборным процессам", 1969, М: изд. "Книга", ред. А. И. Стрелковой. Там примерно те же правила (+ нельзя переносить "и т. д.", отрывать предлоги любой длины в начале предложения от след. слова, не рекомендуется (но не запрещается!!!) оставлять в конце строки однобуквенные предлоги и союзы). На практике же используется тот список, которые я поместил под заголовком, однако, как видно, от стандарта он отличается не сильно. Если кому-то очень захочется, могу сфотографировать соотв. страницы (как у них будет с лицензией? :) поудаляют же...) А. К. 21:57, 13 февраля 2007 (UTC)

Кстати, напоминаю, что в бумажных и не основанных на движке вики электронных изданиях вёрстка идёт сугубо после набора, по крайней мере ею занимается один человек. Явно не наш случай, чтобы выделять словосочетание в единое целое (хотя в голубой дали, где лежит Википедия Изданная, это и могло бы иметь смысл). А. К. 07:47, 14 февраля 2007 (UTC)