Википедия:Опросы/О применении термина «штурмовая винтовка»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В результате работы над статьями описывающими стрелковое оружие западных стран, возник вопрос следует ли применять классификацию оружия страны создателя или отечественную. Был проведен опрос и большинство участников высказалось за использзование классификации страны создателя с упоминанием отечественных синонимов. Однако участник qo.0p утвежадет что термина штурмовая винтовка не существует и соотественно такое оружие как М16 должно называтся автомат. Что напрямую противоречит результатам проведенного ранее опроса. Согласно которому даже если термин штурмовая винтовка (assault rifle) отсуствует, данное оружие должно именоваться винтовкой.

  • Опрос проводится с 2009.07.23 по 07.29
  • Организатор: goga312


Корректность термина[править код]

Существует ли термин штурмовая винтовка (assault rifle)? В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Существует[править код]

  1. Данный термин существует, доказательством может послужить инструкция по эксплуатации штурмовой винтовки Steyr AUG опубликованная на официальном сайте производителя. Первая страница с заголовком здесь АУГ именуется assault rifle, что однозначно может быть перведено как штурмовая винтовка. Так же подобные АИ можно обнаружить для многих образцов вооружения попадающих в данную категорию. goga312 12:59, 22 июля 2009 (UTC)
    Существует множество случаев, когда «дословный» перевод не является правильным, а уж тем более, применительно к составным словам. Поэтому дословный перевод assault rifle как штурмовой винтовки — это просто неграмотный перевод, человека не знающего русской системы классификации. Наглядный пример этого, соответствующая статья в англовики [1], где и АК-47 называется assault rifle. Заодно посмотрите, куда ведёт интервика на русский вариант (то есть принятый в англовики правильный перевод термина assault rifle) — а ведёт она на «автомат». В предыдущем опросе уже говорилось об этом и были приведены очевидные примеры некорректности «прямого перевода» - иначе нужно будет разделять «пылесос» и «вакуумный очиститель» и так далее. --212.45.24.40 09:45, 24 июля 2009 (UTC)
    Если Вы все таки хотите использовать перевод данного термина, то лучше положиться на специализированные средства. И так assault rifle может переводиться как:
  • «винтовка нападения» (по версии translate.ru, transneed.com, ImTranslator 3.2.1, perevod.bizua.com.ua, pereklad.online.ua, Reverso).
  • «Автомат» (по версии гугла).
  • Также участник Enotus упоминал, что по версии лингвы assault rifle = "автоматическая винтовка, автомат" (лингвы под рукой не имею, так что не проверю).
Так что если уж даже машины не склонны к дословному переводу, то это "как бы намекает нам". Плюс в англоязычных источниках АК сотоварищи всегда обозначают как "assault rifle", так что по их скромному мнению это идентичные термины. qo.0pобсудить 10:51, 1 августа 2009 (UTC)
P.S. Спасибо за приглашение...

Такого термина нет[править код]

  1. Хочется всем напомнить, что M16 в официальных военных документах называется "rifle" без каких-либо приставок. То, что М16 является автоматом, написано в советской военной энциклопедии. Enotus 19:24, 28 июля 2009 (UTC)

Альтернативное мнение[править код]

  1. Зависит от наличия русскоязычных АИ, использующих (а лучше - определяющиях или объясняющих) данный термин. Netrat 22:12, 25 июля 2009 (UTC)
Русскоязычные АИ всегда ставили знак равенства между этими понятиями... qo.0pобсудить 10:51, 1 августа 2009 (UTC)

Использование термина[править код]

Допустимо ли применение данного термина в отношении оружия западных производителей в статьях википедии. В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Использование допустимо[править код]

  1. Использование данного термина допустимо, так как он применяется в официальных документах и спецификациях к оружию. И согласно проведенному ранее опросу о классификации легкого стрелкового оружия, данный термин должен быть основным если данный образец подобным образом именуется создателями оружия. goga312 12:59, 22 июля 2009 (UTC)
    Не правда, не применяется производителями западного вооружения термин «штурмовая винтовка» на кирилице. Тогда уж надо писать просто assault rifle без перевода, так как именно без перевода оно применяется производителями. --212.45.24.40 09:47, 24 июля 2009 (UTC)
    Более того, слова "assault rifle" не встретить в спецификациях армии сша. Enotus 00:12, 29 июля 2009 (UTC)
  2. Использовать допустипо только при одном условии: если будут найдены АИ, доказывающие ОФИЦИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ (что-нибудь вроде ГОСТ или ISO) данного термина в той стране, в которой он производится. И даже в таком случае нужно будет еще подумать на вариантом перевода. qo.0pобсудить 10:51, 1 августа 2009 (UTC)

Использовать нельзя[править код]

  • Допустимо использовать исходный термин - assault rifle (например, в цитатах на первоисточнике) без перевода. Однако безграмотный перевод использовать нельзя. Есть русская классификация и в русской википедии должна использоваться только и исключительно она. --212.45.24.40 09:54, 24 июля 2009 (UTC)
  • Уже устоявшаяся аналогия — PDW. qo.0pобсудить 10:51, 1 августа 2009 (UTC)

Альтернативное мнение[править код]

Классификация должна быть единой[править код]

Повторю пример из прошлого голоссования:

Если указывать тип оружия по данным разработчика, то получится.

   * АК - автомат.
   * M16 - винтовка (аналогично винтовке Мосина).
   * PM md. 63 (румынский автомат на базе АКМ) - пистолет-пулемёт (аналогично ППШ).
   * Kbk wz. 1988 Tantal (польский автомат на базе АК-74) - карабин (аналогично карабину 1938).
   * StG 44 (первый классический автомат) - штурмовая винтовка.

И дело не в том, что assault rifle это почти тоже самое, что и автомат. Дело в разной классификации. В качестве единой классификации лучше всего принять российскую.

Аналогичный пример из танков, когда тяжелым танком назывались в разных странах разные танки. Enotus 07:35, 28 июля 2009 (UTC)

Хорошие примеры, и аналогия с тяжелыми танками к месту. Однако, многие виды оружия, являющиеся по российской классификации автоматами, в большинстве стран мира называются штурмовыми винтовками, да и в России часто применяется этот термин (см. обзорчик). Было бы некорректно игнорировать этот факт. По тяжелым танкам, например, всегда указывается российский и иностранный класс при расхождениях. С пистолетами-пулеметами и карабинами же - имхо, побочные ветви. Partyzan XXI 10:29, 28 июля 2009 (UTC)
Ещё раз повторюсь. В "большинстве стран мира" они называются не штурмовыми винтовками, а "assault rifle". И тут проблема в переводе. Приведённый обзор как раз и показывает, что "штурмовая винтовка" - чисто переводная конструкция (от себя добавлю, что безграмотная). При этом некоторые авторы переводят конструкцию "assault rifle" как 2 слова, а не как один термин. Машинный перевод даст ещё больший "букет новых терминов". --212.45.24.40 22:13, 28 июля 2009 (UTC)
"Безграмотная переводная конструкция" - это ваше, конечно, право на мнение, но факт в том, что термин "штурмовая винтовка" широко, вы понимаете, широко распространен. Partyzan XXI 23:13, 28 июля 2009 (UTC)
Факт в том, что мнение "Американцы на Луне небыли" широко, вы понимаете, широко распространен. А так же много остального бреда твёрдо укоренилось в головах граждан. Однако это не делает распространённое мнение фактом. Enotus 00:11, 29 июля 2009 (UTC)

Комментарии[править код]

не лучше ли написать статью про советскую и западную классификации? а ссылку штурмовая винтовка сделать ридайректом на автомат ? (Idot 01:02, 23 июля 2009 (UTC))

  • В настоящее время возник кофликт какая из классификаций доустима, резульаты предыдушего опроса показали о том что следует использовать классификацию создателей оружия, однако данный реузльтат оспаривается рядом участников, поэтому решено провести повторый опрос.--goga312 10:12, 23 июля 2009 (UTC)
    • а в чём проблема сделать в карточке "оружие" сразу две классификации нашу и ихнюю? :-) Idot 00:48, 24 июля 2009 (UTC)
      • А зачем делать дубляж? Или мы в пылесосах теперь будем писать везде (… — пылесос (по классификации производителя «вакуумный очиститель») — …)? --212.45.24.40 09:51, 24 июля 2009 (UTC)
      • Чем больше присматриваюсь к этому предложению, тем больше оно мне нравится. Partyzan XXI 23:16, 28 июля 2009 (UTC)
        • Предложение про пылесос или про винтовку? Не нужно ли будет сказав "А" говорить и "Б"? --212.45.24.40 08:20, 29 июля 2009 (UTC)

Хм. А вы не пробовали обратиться к каким-нибудь источникам "в теме". Ну, например, архив talk.guns.ru перерыть - смею заверить, очень серьезные ребята и обсуждения там очень квалифицированные. Ну или выяснить, что российские специалисты-оружейники про это думают. Partyzan XXI 22:47, 23 июля 2009 (UTC)

  • К сожалению, нет возможности проверить квалификацию тех людей. Поэтому форумы и блоги не являются АИ. Вот если бы найти официальный документ на этот счёт (что такой-то термин имеет такой-то перевод и никак иначе) — тогда можно было бы раз и навсегда закрыть вопрос. --212.45.24.40 09:51, 24 июля 2009 (UTC)
  • Согласен, было бы не плохо найти официальный перевод натовской классификации стрелкового оружия, это бы решило данный спор. goga312 09:55, 24 июля 2009 (UTC)
  • Имхо, но для подтверждени того, что термин «штурмовая винтовка»=assault rifle достаточно заглянуть в англо-русский словарь :-), или хотя бы просмотреть пубикации в журнале «Зарубежное военное обозрение». --Николай Путин 13:36, 24 июля 2009 (UTC)
    Заглянул в англо-русский словарь «Vacuum cleaner» переводится как «вакуумный очиститель». Программы-переводчики даже столь очевидный случай действительно так переводят. Например, [2] Правим?. Кстати, теже программы-переводчики переводят «assault rifle» не как «штурмовая винтовка», а как «винтовка нападения», это доказывает, что они (программы) просто не знают термина и переводят его как два отдельных слова. Давайте не будем им уподобляться. Некоторые термины, состоящие из двух слов переводятся одним, это нормально. --212.45.24.40 15:22, 24 июля 2009 (UTC)

Подборка[править код]

Прошелся по поиску:

На сайте guns.ru:

« Часто возникает путаница, в чем же все-таки разница между автоматом и штурмовой винтовкой. А вся разница - в языках. Просто то, что в русском языке принято называть "Автоматом" (применительно к оружию) в английском языке называют "Assault rifle", т.е. "Штурмовая винтовка". В дальнейшем я буду пользоваться более привычным отечественным термином "Автомат", введенным в 20е годы ХХ века российским оружейником Фроловым для обозначения "карабинов-пулеметов" системы Федорова.»

все варианты

Далее, СМИ:

Справочники:

« В декабре 1944 г. был выпущен слегка измененный вариант МП-43, получивший наименование CTF-44(StG-44) — «IIrrypMreBep-44»(Sturmgewehr-44), что в переводе с немецкого означало «штурмовая винтовка». Это позволило потом на Западе называть винтовки и автоматы под промежуточные (автоматные) патроны штурмовыми винтовками.»

На закуску:

« Для бывшего советского солдата название «штурмовая винтовка» ничего особенного не представляет – в нашей армии не было такого оружия. Но оказывается, что у нас просто не было такого наименования, а оружие, которое во всем мире именовалось штурмовой винтовкой, нами самое любимое и превозносимое. Это автомат Калашникова. Само его название – АК- 47, во всем мире читается как «автоматический карабин образца 47 года». [3] »

Понравившиеся цитаты и источники можно перетаскивать в соответствующие статьи. Partyzan XXI 17:52, 24 июля 2009 (UTC)

    • Последяя цитата поставила в ступор. Почему «во всем мире читается как „автоматический карабин образца 47 года“»??? Всегда в сокращениях названий русского стрелкового была фамилия конструктора. ТТ — Тульский Токарев. ДШК — Дегтярёв Шпагин Крупнокалиберный. ППШ — Пистолет-Пулемёт Шпагина. СВД — Снайперская Винтовка Драгунова. ПМ — Пистолет Макарова. Исключения встречаются разве что при групповой разработке: КОРД — Ковровские ОРужейники Дегтярёвцы.
      Так что сомневаться, что К в АК — это Калашников, просто глупо, на мой взгляд. --212.45.24.40 18:07, 24 июля 2009 (UTC)
      • Да, сокращение, видимо, все же не расшифровывается, по крайней мере, ссылок найти не удалось. В английской статье AK-47 расшифровка не дается, хотя по индексам понимание есть: AKS-47 (S—Skladnoy — folding). Partyzan XXI 11:54, 25 июля 2009 (UTC)
        • Позволю себе спросить, а Вы мануал-то смотрели? Вроде все ясно: 7,62 мм автомат Калашникова (АК). qo.0pобсудить 11:12, 1 августа 2009 (UTC)
  • Вопрос про "взгляд из-за бугра", причем здесь мануал? Ясно только российским читателям. Partyzan XXI 20:20, 11 августа 2009 (UTC)
1) Вопрос не про "взгяд из-за бугра", а про "наш взгляд на взгляд из-за бугра".
2) Мануал при том, что это один из немногих АИ. И те, кто заинтересован в правильности представленной у себя на сайте/в книге/в статье информации должны это учитывать, и без разницы, носителями какого языка они являются. В противном случае повторяется ситуация с отечественными оружейными сайтами, когда люди не могут даже тупо взять инфу с самого простого и верного источника (сайта производителя), а передерают ее у таких же "спецов и аналитиков". qo.0pобсудить 20:57, 11 августа 2009 (UTC)

Хотелось бы высказать свой главный довод против данного термина — он вреден, поскольку путает читателя. Судя по некоторым каментам в обсуждении АК, народ вообще считает, что термина автомат не существует, а вот с штурмовыми винтовками почему-то такой проблемы не возникает. Зачем вносить в нашу речь неверные неологизмы при наличии уже проверенных временем и закрепленных в соответствующих документах терминов? После переименования статьи М16 и создания категории "автоматы" я раскидал все категории в соответствии с гостом и теперь они выгледят вполне упорядочено. Но если мы вдруг начнем создавать дополнительную классификацию, то придется создавать под это дело дополнительную ветку категорий, что только усложнит восприятие информации. Короче, куда ни кинь... qo.0pобсудить 11:09, 1 августа 2009 (UTC)

  • Ваши действия, как видите, вызывают резкую критику сообщества. Обсуждать такие вещи нужно сразу вообще-то, и не считать себя правым, "поскольку гост". Partyzan XXI 20:20, 11 августа 2009 (UTC)
После того, как "резко критикующее сообщество" найдёт более авторитетные АИ, чем ГОСТ и СВЭ можно приступать к обсуждению. А пока qo.0p совершенно правильно "считает себя правым". Enotus 07:51, 12 августа 2009 (UTC)

А разве термин "автомат" не является сокращением термина "автоматическая винтовка" ? Anatoly Makarovsky 05:32, 24 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Согласно аргументам приведенным сторонами в настоящее время рекомендуется использовать термин автомат, термин штурмовая винтовка принято решение считать не корректным переводом английского assault rifle. goga312 07:45, 1 ноября 2009 (UTC)

Не перевод ли это немецкого термина Sturmgewehr? Причём правильный? --Obersachse 22:02, 3 января 2010 (UTC)
Штурмгевер — это название конкретной серии оружия и экстраполяция её на всё множество укороченных винтовок под промежуточный патрон, имхо, не корректна для «высокого штиля». А в разговоре вполне сойдёт, как, например, назвать произвольное ружьё «Берданкой». 89.113.226.56 22:25, 8 января 2010 (UTC)
хм, честно говоря в виду малого числа участников не вижу никакого консесуса за ту или иную точеу зрения, не лучше ли принять какое-нибудь Соломоново Решенье, например написать статью про терминологию? (Idot 04:11, 4 января 2010 (UTC))
Согласно статье de:Sturmgewehr - не конкретная серия, а название для относительно лёгкого и компактного военного ружья, чаще всего автоматического, с калибром от 4,5 до 7,62 мм. --Obersachse 07:24, 2 апреля 2010 (UTC)
Хорошо, что Вики-статьи не являются АИ =) -- Gimme moaR! 10:03, 12 июня 2010 (UTC)
UPD: а вообще той статье не хватает авторитетных источников. Две ссылки и те фактически только по второй мировой войне. -- Gimme moaR! 17:07, 12 июня 2010 (UTC)
В статье автомат (оружие) (на которую перенаправляется штурмовая винтовка) сказано достаточно. Плюс упоминание в винтовка. По консенсусу: факт остаётся фактом: наивысшая инстанция в данном вопросе — ГОСТ, а он про «штурмовые винтовки» ничего не знает. DIXI. 89.113.226.56 22:25, 8 января 2010 (UTC)
Причём тут российский ГОСТ? Мы находимся в международном проекте на русском языке. Разве ГОСТ действует на всём мире? --Obersachse 07:24, 2 апреля 2010 (UTC)
Не нравится российский ГОСТ – приведите стандарт какой-нибудь другой страны на русскоязычные технические термины. Vadim Rumyantsev 07:12, 23 апреля 2010 (UTC)
Первое: данный ГОСТ при том, что даёт официальное толкование оружейным терминам, которые широко используются в русском языке. Тут википедия на русском языке. Надеюсь, логика ясна. Второе: если кто-нибудь найдёт международный классификатор вооружений (например, документ ISO), я только за его внедрение в дополнение к ГОСТу в нашем международном проекте. -- Gimme moaR! 10:03, 12 июня 2010 (UTC)
UPD. Я тут пораскинул, чем Б-г наградил, и пришёл к выводу, что ИСОшных документов по данной тематике нет и в помине. Смысл такой: раз Ростехрегулирование является членом ИСО и вот уже десятилетие всячески пытается «русифицировать» стандарты данной организации, а ГОСТ 28653-90 действует и поныне, то значит в данной области наблюдается пробел. -- Gimme moaR! 19:01, 12 июня 2010 (UTC)

Итог[править код]

Никто не решается подвести итог, так что приходится брать инициативу в свои руки. По результатам опроса не было приведено официальных классификаторов, закрепляющих обозначение «штурмовая винтовка»/assault rifle за каким-либо классом огнестрельного оружия, поэтому до тех пор, пока не будет обнаружен/разработан и официально переведён на русский язык международный стандарт в данной области, в качестве классификатора должен использоваться ГОСТ 28653-90 (или более новый) -- Gimme moaR! 17:31, 12 августа 2010 (UTC)