Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

В Википедии неоднократно поднимался вопрос о ссылках из статей на новостные заметки братского проекта Викиновости. Ссылки на Викиновости не считаются внешними, а потому не подпадают под действие правила о внешних ссылках, не являются внутренними, а потому на них не действует правило о внутренних ссылках, — их расстановка никак не регламентирована.

Решением арбитражного комитета АК:1037 сообществу рекомендовано «не повторять из обсуждения в обсуждение предложение об удалении из Википедии всех ссылок на Викиновости, а разрешить этот вопрос с помощью опроса, на котором постараться определить текущий консенсус сообщества по аналогии с Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет». Данный опрос исполняет эту рекомендацию: предлагается определить консенсус сообщества о том, допустимо ли использование в статьях Википедии ссылок на Викиновости, и если да, то в какой форме допустимы такие ссылки?

  • Опрос проводится с 8 по 26 февраля 2018 года.
  • Организаторы: Vulpo, Russian translator.

Содержание

Используемая терминология[править код]

В настоящее время в статьях Википедии присутствует несколько вариантов ссылок на Викиновости:

а также ссылка на Викиновости может находиться в блоке «В других проектах» слева от текста статьи.

При этом ссылки могут вести

Аргументы за проставление ссылок[править код]

  1. Викиновости часто содержат контент, который отсутствует в других источниках, такой как оригинальные репортажи (см. список) и информацию об околовикипедийных событиях.
  2. Они менее скованы в изложении, чем Википедия, а потому могут освещать события с необычных точек зрения и рассказывать о том, что для разбирающихся людей очевидно, но не имеет подтверждения авторитетными источниками.
  3. Викиновости обеспечивают статьи дополнительной информацией, которая является свободной, — по аналогии со свободным содержимым Викисклада.
  4. В Викиновости могут переноситься статьи, не подходящие под правило ВП:НЕНОВОСТИ, и ссылки помогут их найти (изменение границ применения этого правила Википедии, а также допустимость таких материалов в Викиновостях выходят за рамки данного опроса).
  5. Викиновости являются братским проектом, поддерживать и популяризировать который является долгом Википедии.

Аргументы против проставления ссылок[править код]

  1. В Викиновостях де-факто отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники. Часто для оправдания этого используется наличие в правилах Викиновостей формата «оригинального репортажа» (это около 70 новостей из 240 опубликованных с начала января). При этом в Викиновостях отсутствует полноценная редакционная проверка: «это открытый публичный новостной форум с, в лучшем случае, временным контролем качества».
  2. В миссии русских Викиновостей прямо указано, что «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции», то есть не должна обеспечиваться нейтральность.
  3. Если информация подтверждается авторитетными новостными изданиями, то они могут быть использованы напрямую, без посредства Викиновостей; если же информация не находится в таких изданиях, то она не отвечает правилу о проверяемости.
  4. Материалы Викиновостей нередко бывают поданы в духе жёлтой прессы. Пример: вот такой диффамационный материал в отношении недавно умершего можно прочесть, пройдя на Викиновости из соответствующей статьи. В результате в статьях Википедии может появиться текст (заголовки Викиновостей), нарушающий ВП:НТЗ, ВП:СОВР и другие правила.
  5. По правилам в статьях о современниках не должны использоваться самостоятельно изданные источники и источники неизвестной авторитетности — соответственно, использование в них ссылок на Викиновости в любом виде представляет проблему.

Предшествующие обсуждения[править код]

Перечисленные выше и смежные проблемы вызывали неоднократное обсуждение на форумах:

Анализ предшествующих обсуждений:

Изложенные выше аргументы за и против размещения ссылок носят общий характер. При этом различные варианты размещения ссылок имеют свои особенности, отмечаемые в обсуждениях.

  • Наличие ссылки в шаблоне {{Навигация}} — наиболее нейтральный вариант, он снимает с Википедии ответственность за то, что увидит читатель. При этом такие ссылки, в отличие от ссылок трёх предыдущих видов, обычно ведут не на конкретную Викиновость, а на тематическую категорию.
  • Шаблоны-врезки со ссылками на Викиновости могут находиться как в самом тексте статей, так и заменять шаблон Навигация (пример: Ионин, Дмитрий Александрович), особенно в случае, когда соответствующая категория содержит только одну Викиновость. При этом они могут нарушать правило взвешенности изложения (пример: Великобритания). В других случаях статья оказывается перегруженной врезками (пример: Навальный, Алексей Анатольевич — 5 врезок с десятками статей).
  • В сносках должны использоваться авторитетные источники, которыми Вики-ресурсы, такие как Викиновости, не являются и потому не могут использоваться для подтверждения данных. Тем не менее, такие ссылки постоянно вносятся в проект: примерами могут служить статьи Лейнинген, Карл-Эмих, Баков, Антон Алексеевич и другие.
  • Викификация слов в статье ссылками на Викиновости. Такие ссылки, в отличие от ссылок в шаблонах, не выглядят как ведущие на другой проект. Читатель, при нажатии на викифицированном понятии, ожидает увидеть статью Википедии, основанную на авторитетных источниках, а попадает на страницу другого проекта, в котором допустимы ссылки на источники неизвестной авторитетности. Такой вариант использования позволяет внедрять непосредственно в статьи информацию из неавторитетных источников. Примеры ссылок, вводящих читателя в заблуждение, в статье Романовская Империя — эти ссылки вызвали недавнее обсуждение на Общем форуме и были убраны.

В решении АК:1037 было предложено создать обсуждение для принципиального решения вопроса о допустимости ссылок на Викиновости. Стоит указать, что в Википедии уже имеется прецедент ограничения ссылок на Викиверситет по результатам обсуждения: по результатам опроса Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет «ссылки на статьи Викиверситета допустимы лишь в случаях наличия консенсуса на их установку в каждой конкретной статье» и «не могут быть расставлены автоматически или же проставлены самими участниками Викиверситета».

Опрос[править код]

Ниже сформулированы вопросы, на которые предлагается ответить редакторам Википедии. Если по результатам ответов на вопрос о допустимости ссылки будут признаны принципиально приемлемыми, по результатам ответов на последующие будет установлен консенсус по правилам их размещения.

Допустимы ли в принципе ссылки на Викиновости из статей?[править код]

Примечание: даже в случае отсутствия явных ссылок, ссылки на Викиновости автоматически попадают в карточку и шаблон {{Навигация}} из Викиданных.

Да, допустимы[править код]

  1. Ссылки на Викиновости допустимы. Больше того, у нас удаляются статьи по ВП:НЕНОВОСТИ с формулировками «для этого есть Викиновости», то есть часть информации из Википедии перемещается в Викиновости и, соответственно, должен быть обозначен путь, по которому эту информацию можно найти (насколько правильно удалять эту информацию из Википедии — другой вопрос, но текущий консенсус таков). Отмечу также, что меня удивила непонятная спешка и ненейтральность при подготовке данного опроса. Меня не оставляют вопросы: цель его — улучшение Википедии и братских проектов? или сведение каких-то счётов? Лес (Less) 05:58, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Допустимы в случае, если статья в Викиновостях опубликована (то есть была проверена). Иван Абатуров (обс.) 08:43, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Да, допустимы. С учётом новой возможности поискового вики-движка, которая заключается в том, что вместе со списком статей Википедии выдаются релевантные результаты из братских проектов, читатели всё равно смогут дотянуться до материалов братских проектов, не вставая из кресла Википедии. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 11:59, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Допустимы, но ограниченно. Отсутствие ограничений создает у участников Викиновостей ложное впечатление, что Викиновости равноценны и равноправны с Википедией и являются вариантом статей Википедии, при этом правила Википедии, даже основополагающие, Викиновости на себя не принимают. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 8 февраля 2018 (UTC)
    Igel B TyMaHe, ссылку на викиновости в статье Ионин, Дмитрий Александрович (в карточке под фото) вам видится допустимой или нет? Спрашиваю, чтобы понять вашу позицию, ибо ваше мнение одно из тех, что мне интересно искренне, поскольку в отношении вас верю, что вы руководствуетесь исключительно интересами ВП и ВМ. -- S, AV 15:07, 14 февраля 2018 (UTC)
    Недопустима, это ссылка в тексте, аналогичная ссылке на внешний ресурс, полностью идентичная «Ионин в 2015 году во время акции по проживанию в аварийном бараке в городе». Правильная ссылка - это врезка при наличии описания (то есть значимости) в тексте. Если в основном тексте статьи упоминаний акции нет, то единственный легитимный вариант - ссылка на категорию или единственную новость в разделе "Ссылки". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:43, 14 февраля 2018 (UTC)
    Igel B TyMaHe, ссылка на акцию описывает собственно ИЛЛЮСТРАЦИЮ. На мой взгляд, при наличии оной, уже нет смысла анализировать текст, материал об акции уже присутствует. С оформлением же согласен, не худо бы как-то выделить такие ссылки, при межпроектных переходах ВООБЩЕ. Кабы, положим вместо стрелочки отображалось что-то вроде сноски в виде значка проекта - у каждого он свой (см. File:Wikimedia logo family complete with WM AM logo.png. Я бы это категорически приветствовал как в ВП, так и во всех проектах вообще, включая ссылки на иноязычные Википедии. Хотя последнии и рекомендовано оформлять Ш:Не переведено, их частенько оформляют также, как обсуждаемую. Это очень мешает викификации, после того, как напишешь статью. -- S, AV 16:13, 14 февраля 2018 (UTC)
    Ссылка на акцию описывает незначимое в контексте статьи события, а иллюстрация добавлена исключительно ради изображения предмета статьи. Там не должно быть ссылки в принципе, не говоря о том, что карточка в целом явление необязательное. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:17, 14 февраля 2018 (UTC)
    Именно так, ссылка описывает то, чему в ВП не место, ибо НЕНОВОСТИ. Описывает на страницах Викиновостей, где событию место. Но вы уже и про карточку начали... Это я уже не потяну, оставим остальным решать её уместность. -- S, AV 02:18, 15 февраля 2018 (UTC)
    Вы путаете "не место" и "неуместно". Галерея всех картин художника в статье - не место, ссылки на случайно выбранных подражателей художника - неуместно; ссылки на случайно выбранные галереи, где выставлены картины художника — снова неуместно. Как и когда следует ссылаться на Викиновость в случае Ионина, я объяснил: консенсусно (до есть по согласию, что это вообще стоит упоминать, что независимые авторитетные источники уделили достаточное внимание событию) добавляете факт об акцим, рядом даете врезку со ссылкой на подробности, которым не место в статье. Если консенсуса, что акция значима, нет, то ссылка на Викиновости неуместна. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 15 февраля 2018 (UTC)
    Допустимы ссылки на соответствующие темы, как и для других братских проектов: например, ссылки из шаблона навигации или интервики. — putnik 12:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. Да, с определёнными оговорками. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Да, как и на все проекты. --176.59.11.234 18:35, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. Ссылки допустимы, но не безусловно (то, что ссылка есть, не значит, что её нужно помещать в статью). Ле Лой 00:51, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. Естественно. Eg0rk0t323 обс. 07:46, 9 февраля 2018 (UTC)
  9. Допустимы. Все таки братский проект, со всеми вытекающими.--Deltahead (обс.) 11:13, 9 февраля 2018 (UTC)
  10. Надо просто головой подумать: у нас же допустимы ссылки на английскую википедию (в которой нарушаются правила ру-вики, например, существует статья en:Putin khuylo!)? У нас допустимы ссылки на Ютуб, где систематически и особо злостно нарушаются правила ру-вики (например, СОВР, НТЗ, ОРИСС)? У нас допустимы ссылки на викитеку, где размещаются ненейтральные тексты (например, указы президента РФ о награждении за «мужество и героизм», ведь это только его точка зрения)? Допустимы ссылки на kp.ru с планетой Нибиру? Допустимы. Почему такое выборочное отношение к Викиновостям? -- Esp rus4 (обс.) 16:18, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Статья «Путин — khuylo» никаких правил русской Википедии, кроме правила о значимости (по которому и удалена), не нарушает. stjn 16:25, 9 февраля 2018 (UTC)
      • stjn, это один из примеров, есть множество других, например, вероятно, многие иноязычные википедии имеют наглость ненейтрально заявлять, что Россия аннексировала Крым (а не «присоединила», как это нейтрально описывается в нашей великой русской википедии). Да как они посмели нарушать НТЗ? Не запретить ли ссылки на эти википедии? -- Esp rus4 (обс.) 15:48, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Меня неприятно удивило ваше предложение на викиновостном форуме:Возникли такие соображения: Стимулировать и поощрять админов вики-удалистов, которые удаляют статьи о текущих событиях в википедии. Возможно, часть авторов обратит внимание на ВН. Значит вы сознательно готовы действовать в ущерб русскоязычному разделу ВП ради Викиновостей, играя на противоречиях между участниками вокруг текущего конфликта по трактовкам ВП:НЕНОВОСТИ ради своего проекта? При этом там же отмечаете, что Там многие аргументы «против» на грани абсурда. Например, обвинения, что в ВН «не соблюдаются» вики-правила НТЗ, ОРИСС, СОВР. Но эти правила и не соблюдаются нигде, кроме википедии. Т.е. вы лишаете читателя русского раздела ВП возможности почитать энциклопедические статьи о текущих событиях ради того, чтобы заманить его на ваш ресурс, где не соблюдаются НТЗ, ОРИСС, АИ, СОВР. Выиграет ли читатель от этого? Нет, он просто уйдет на нормальные профессиональные СМИ. Выиграет ли Википедия? Нет, она потеряет читателей, контент и потенциальных авторов. Да и репутация ВП как ресурса упадет, если она будет постоянно отсылать читателя на сайт с такой специфической атмосферой... Выходит, что даже в лучшим случае ссылки на ВН в статьях просто бесполезны, но от таких мер по увеличению популярности Викиновостей за счет Википедии возможен только вред самому русскоязычному разделу. --192749н47 (обс.) 16:55, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Это он о том, что у нас в ВП статьи и куски статей зачастую удаляются с комментарием «несите в Викиновости, Викицитатник, Викиучебник» и т. п. Мол всё хорошо, но не вписывается в формат энциклопедии. Но и в Викиновости нельзя просто скопипастить статью или её кусок из Википедии: это там тоже не формат в силу разных причин. Вот коллега и пытается нащупать механизм, чтобы труд участников совсем не пропал. Только и всего, нет там места для теории заговора. Да и эти заклинания про «не соблюдаются» не стоит повторять: в таком виде это не соответствует действительности. В общем не нужно конфронтации на пустом месте. Мы же что-то полезное пытаемся сделать, а не войну воевать, ну как я понимаю смысл этого обсуждения. --cаша (krassotkin) 20:03, 9 февраля 2018 (UTC)
      • 192749н47, просьба не называть ВН «моим ресурсом», это не мой ресурс. По вики-статьям о текущих событиях всё равно проедет админский каток, как бы кто не трепыхался. Поэтому пусть лучше информация останется в ВН, чем нигде. -- Esp rus4 (обс.) 15:48, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Прямые ссылки из статей на статьи в иноязычных разделах просто так у нас не ставятся, ВП:МЕЖЪЯЗ предписывает их обернуть шаблонами из группы {{Не переведено}}. То есть, ссылки такие возможны только рядом с красной ссылкой, означающей возможность соответствующей статьи в нашем разделе и её текущее отсутствие. Стало быть, аналогия не работает, bezik° 18:31, 9 февраля 2018 (UTC)
      • bezik, вполне нормальная аналогия, ведь речь о допустимости ссылок в принципе. Ссылки на англопедию в принципе допустимы (пусть в неком шаблоне). Кроме того, некоторые ссылки на англопедию навсегда останутся красными, если у нас нельзя написать статью об этом (Дэвид Хэйнс[en]). -- Esp rus4 (обс.) 15:48, 11 февраля 2018 (UTC)
  11. Да допустимы...в той или иной степени. JukoFF (обс.) 22:59, 9 февраля 2018 (UTC)
  12. Да, конечно. Как и на любой другой проект Фонда.--Iluvatar обс 00:22, 10 февраля 2018 (UTC)
  13. Да. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  14. Конечно допустимы. Я искренне не понимаю почему вообще возник такой вопрос. Это какой-то новый вид цензуры по источнику что ли? Зачем ограничивать самих себя? Википедия ведь свободна. Ну так давайте и дальше продолжать в том же духе. Еще неплохо бы учесть что новые участники, такие как я, могут не знать (да и не обязаны) о миллионе правил разумных и не очень. Чем просветленнее сообщество, тем меньше нужно правил. — Эта реплика добавлена участником 185.18.6.145 (о · в)
  15. Допустимы при регулировании правил викиновостей на большую проверяемость, нейтральность (в особенности нейтральность заголовков) и вообще, большую строгость в соблюдении правил (я уже давно читаю викиновости и знаете? Категория: Испания — это отличный постоянно-переводимый материал по макроэкономике, значимость которого никак не объясняется читателям. А ведь в правилах написано, «Викиновости актуальные и релевантные. Сюжеты Викиновостей отражают события, которые влияют на людей и объясняют почему их предмет важен для читателей, которые могут быть не знакомы с темой.»). Также хочу предостеречь викиновости, как новостной ресурс, от текущего принципа проверки статей, так как на данный момент проверяющие либо проверяют сугубо грамматическую и техническую составляющую (что тоже не всегда получается качественно, достаточно рандомно нажать на какую-нибудь статью [1]), либо пропускают заранее некачественные статьи с сомнительным содержанием и/или источниками (аргумент против №4, случай с публикацией википедиста-детоубийцы). И в итоге может случиться такая ситуация, как с, ну например, старой отпатрулированной версией референдума в иракском Курдистане в Википедии с кучей ошибок, отсутствием источников и массой дезинформирующей информации [2]. А пока что, несмотря на явное наличие хороших статей, викиновости можно охарактеризовать скорее как самостоятельно изданный источник для оригинальных репортажей и третичных источников, и вторичный источник для наглой* копирки статей (с грамматическими ошибками оригинала*). Gardares (обс.) 15:30, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Возможно они и содержат грамматические ошибки оригинала, но их не в пример меньше. Даже если сотнями считать, я давно сбился со счету сколько их исправлено. А еще, увы. у нас нет хороших техников, чтобы сделать орфобота, как в ВП. Опять же только я, в ЗАДАЧИ (т.е. самих ошиок на порядки больше) для орфобота десятки а то и сотни запросов добавил и это только в том случае, когда просто руки опускались вручную делать. В Википедии. Один «арергард» чего стоил... -- S, AV 15:54, 11 февраля 2018 (UTC)
  16. Считаю, что в принципе да, допустимы безусловно. --Павлов Николай Н. (обс.) 21:32, 11 февраля 2018 (UTC)
  17. Частично допустимы, в зависимости от качества материала. Например, что-то вроде этого допустимо, а вот ссылки на подобные «материалы», нарушающие ВП:НТЗ, ВП:СОВР и другие правила Википедии, недопустимы. — Ping08 обс. 10:28, 12 февраля 2018 (UTC)
  18. Да, допустимы (в рамках правил Википедии). Иногда такие ссылки, выделенные специальным образом, могут быть полезны: например, если падение вертолёта Robinson в Телецкое озеро таки удалят, можно будет перенести текст в Новости и поставить ссылку в биографии основного погибшего — Анатолия Банных. Kosta1986 (обс.) 12:37, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Прямо сейчас правилами Викиновостей предписывается создание только новостей по текущим информационным поводам, но это можно регулировать консенсусом сообщества. Оно маленькое, поиск консенсуса из-за этого труден, и поэтому нужно наращивать сообщество, что справедливо и для Википедии: скажем, в более многочисленной английской Википедии социальная обстановка куда более здравая, чем у нас тут. Тут даже есть участники, которые заявляют, что они против наращивания сообщества. По факту такое мнение является преступлением против сообщества и WMF. Авиационные примеры хороши, я ниже уже ссылался на Шаблон:Авиационные происшествия 2017 года, который неплохо иллюстрирует возможность применения Викиновостей как «расширительного модуля» Википедии (в чём их смысл и заключается). --ssr (обс.) 12:46, 12 февраля 2018 (UTC)
      • А давайте создадим в Викиновостях площадку обсуждения и разовьем эту тему там - "Викиновости как «расширительный модуль» Википедии" (нужно ли это, что для этого нужно и готовы ли участники Викиновостей принять изменения). — Igel B TyMaHe (обс.) 12:53, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Несвежая у вас идея, это именно в Викиновостях раз в несколько месяцев обсуждается в разных местах. «Нужно ли это» вопрос не стои́т, Викиновости с самого начала являются расширительным модулем Википедии, подобно Викискладу и Викитеке, они спрограммированы так. Я очень долго думал, что это легко всем понятно и специально разъяснять не надо. --ssr (обс.) 12:59, 12 февраля 2018 (UTC)
          • проект, не соблюдающий принципы Википедии, как-то с трудом может считаться её расширением. Так что не присваивайте себе то, что не соответствует действительности. За это даже Викидату бьют, но она-то как раз опровергает свою причастность к Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Я не присваиваю, а ретранслирую базовую функциональность проекта, выставленную для общественного пользования при запуске этого проекта создателями проекта. Это вы не присваивайте себе право отказывать проекту в этой базовой функциональности в произвольно выбранный вами момент времени. В какой бы день вам лично не пришла идея о несоответствии Викиновостей чему-то там, базовая коцепция, идея, назначение, реализация Викиновостей будет оставаться той, какой задумали её создатели из фонда WMF, которые и тогда, и сейчас тратят ресурсы фонда WMF на поддержание работоспособности Викиновостей. «Викидата опровергает свою причастность к Википедии»? Сомневаюсь, это больше похоже на чьи-то очередные нездоровые фантазии. Здесь регулярно говорят не за себя, и про это тоже кто-то, похоже, сказал от себя не за себя. --ssr (обс.) 09:46, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Вам уже неоднократно объясняли, что не следует вводить других участников в заблуждение, сообщая позицию Фонда на основании «собственных внутренних ощущений и воспоминаний», а также что другие проекты Фонда просто были выделены из англовики, когда набиралось достаточное число людей, желающих писать в Википедию какой-то неформат по ЧНЯВ. Викизавр (обс.) 08:59, 18 февраля 2018 (UTC)
  19. Отдельные проблемы Викиновостей не должны становиться основанием для полного запрета на ссылки на Викиновости из статей Википедии. Кадош (обс.) 21:58, 12 февраля 2018 (UTC)
  20. Конечно. Gipoza (обс.) 18:33, 13 февраля 2018 (UTC)
  21. Викиновости такой же проект Викимедиа как и Викитека, Викисклад и Викицитатник. Если такие ссылки приносят пользу читателю, то они допустимы, НЕКАТАЛОГ здесь не работает, поскольку это братский проект, который следует теснее интегрировать с Википедией, а не вытеснять из неё. Можно, конечно, глобально отсечь всё «лишнее», оставив лишь «главное», но в эпоху Веб-2.0 и интерактивных энциклопедий, в текст включают не только гиперссылки, а также видео, аудио, иной материал, поэтому подобный запрет на Викиновости будет шагом назад. Необходимо лишь следить за качеством информации по приводимым ссылкам, чтобы не было нареканий, но ни в коем случае не рубить сплеча (это-то легче всего и всегда успеется, если так решит «центр»). С уважением, --Рыцарь поля (обс.) 21:03, 13 февраля 2018 (UTC)
  22. Не хватало еще Википедии опуститься до политической цензуры!!! — Эта реплика добавлена участником 176.59.3.114 (о · в)
  23. Да, допустимы. Викиновости это такой же равнозначный проект Фонда Викимедия как Википедия, Викисловарь, Викицитатник, Викиучебник, Викитека, Викигид, Викисклад, Викиданные, Викивиды, Викиверситет, Инкубатор Викимедиа и Мета-вики. Блокировать самих себя это нонсенс. Как унтер-офицерская вдова сама себя высекла. При этом понимаю критику в адрес коллеги Крассоткин, поскольку не понимаю почему он везде чрезмерно расставляет голые фотки, и стремится обязательно следовать все стандартам присущим классическим СМИ, при этом неважно белым или желтым. Но блокировать всё равно целый проект нельзя. Это всё равно что если кто-то мимо урны бросил мусор, взять и скрутить на районе все урны. В Викиновостях огромный пласт нужной информации накоплен, и дальше будет накапливаться ещё больше. Можно рассмотреть другие формы разрешения возникшего конфликта, то же посредничество. --Erokhin (обс.) 21:28, 19 февраля 2018 (UTC)
  24. То, как составлен этот опрос никак нельзя назвать нейтральным, достаточно взглянуть на аргументы за и против, чтобы это увидеть, в аргументах против ссылок раздел кишит шок-контентом, коий усердно наскребли за 12 лет существование Викиновостей, тогда как ни одного положительного примера в аргументах за не приведено. Участников опроса попросту вводят в заблуждение однобокой подачей, истинные же причины кроются здесь. Сам опрос также проходит с нарушениями, аргументы за попросту откатываются (о чем уже неделю без реакции висит запрос на ЗКА) в то время, как участника ни разу даже не предупреждавшегося за нарушение ВП:НЕТРИБУНА, на ФА, в нарушение трижды повторенного правила на ВП:БЛОК, пытаются просто выбить из обсуждения используя админфлаг. Можете почитать, что тут написано в адрес участников ВН (кои к слову на протяжении этих лет еще и активные участники ВП), посмотреть на это реакцию админов, а потом зайти ко мне на СО и посмотреть ЗА ЧТО мне было объявлено два последних предупреждения; не поленитесь, сие очень познавательно. С этим еще видимо предстоит разобраться, вне зависимости результатов опроса. Но перейдем к "аргументам" - тут должны быть важны они, а не количество голосов.

    1. В Викиновостях де-факто отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники. Часто для оправдания этого используется наличие в правилах Викиновостей формата «оригинального репортажа» (это около 70 новостей из 240 опубликованных с начала января). При этом в Викиновостях отсутствует полноценная редакционная проверка: «это открытый публичный новостной форум с, в лучшем случае, временным контролем качества».

    • Первое, что любопытно, на СО опроса я трижды предлагал разделить голосование по репортажам авторским и обычным. Это было проигнорировано просто напрочь. В тоже время интересна вот такая фраза от составителя опроса, коя появилась после того, как была озвучена просьба нескольких участников о продлении его подготовки. Три дня на составление опроса по проекту существующему 12 лет, при том, что заготовка на момент выдачи не впечатляла профессионализмом. Итак, их не отделили и подали в весьма непрезентабельном виде, выдернув из контекста удобную для себя фразу (примечательно, что в аргументах за, так охаянные репортажи, вернее их наличие, выставляются номером один, но там уже примеров не будет, вроде как о Джебраилове, нет). И еще там не сказано, что авторские репортажи есть у всех серьёзных новостных агентств, вообще всех, ББС, НБС, СНН и даже у Первого канала - светоча истины. Вменять это кому-то из них в качестве упрека никому еще в голову не приходило. НЕ АРГУМЕНТ.

    2. В миссии русских Викиновостей прямо указано, что «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции», то есть не должна обеспечиваться нейтральность.

    3.1. Если информация подтверждается авторитетными новостными изданиями, то они могут быть использованы напрямую, без посредства Викиновостей

    • Тоже самое можно сказать о любом другом СМИ, возникает вопрос, с чего вдруг именно к сестринскому проекту такая претензия? Может поэтому? Я пытаюсь, но не вижу других объяснений. Помимо того, ссылки напрямую они будут 1) не под свободной лицензией, защищены авторским правом 2) набиты рекламой (возможно даже с порнографической) 3) Ни один другой новостной сайт не придерживается НТЗ. 4) Ни один другой новостной сайт не придерживается n:Викиновости:Руководство по содержанию 5) Ни на одном другом сайте вы не сможете мигом исправить ошибку (от грамматической до фактологической), не сможете быстро обратиться к админам или к автору статьи, если заметили неточность, все как ВП, даже отдельной (да и никакой) регистрации не нужно 6) Викиновости не врут - любое вранье вылетит мигом (чего о Википедии, увы, не скажешь, где ОРИИСЫ и даже простой вандализм висит годами) 7) Информация находится на серверах ВикиМедиа и может быть удалена только её участниками, в соответствии с ее правилами, а не по желанию какой-нибудь там Рыбки-Дирипаски... Я бы мог и еще назвать, но любой из названных параметров показывает насколько несостоятелен данный НЕ АРГУМЕНТ.

    3.2. Если же информация не находится в таких изданиях, то она не отвечает правилу о проверяемости.

    • Правилу о проверяемости должна отвечать статья в Википедии, а не статья на стороннем ресурсе, даже сестринском. На каждой странице Викиновостей, как и на каждой странице Википедии, стоит ссылка на Википедия:Отказ от ответственности, это политика фонда и не данному опросу ее менять. Можно сказать лишь, что никто никогда не обвинял Викиновости во вранье, чего про Википедию, увы, не скажешь (В ВП висит более 2 тысяч шаблонов ставящих достоверность под сомнение и более тысячи ОРРИСОВ; не припомню, когда в Викиновостях их количество было больше двух) и это только из найденного. И, в отличие от Википедии, статью выпускает редактор, перед выходом она проходит предмодерацию. Никто никогда не говорил о том, что Викиновости (или любой другой проект Викимедиа в любом другом проекте Викимедиа) должны заменять источники, Викиновости (или любой другой проект Викимедиа в любом другом проекте Викимедиа) дополняют Википедию (или любой другой проект Викимедиа в любом другом проекте Викимедиа) тем, что для Википедии (или любого другого проект Викимедиа) неформат, оптимально, через навигационный шаблон, создавая этим единый информационный блок.

    4. Материалы Викиновостей нередко бывают поданы в духе жёлтой прессы

    • Материалы всех ведущих СМИ нередко (если, в среднем, по одному-два в год это нередко) бывают поданы в духе жёлтой прессы. К сестренскому проекту подход должен быть более либеральный по идее, но все наоборот. Давайте не будем судить книжку по обложке и названию, тут вроде люди пишущие энциклопедию собрались, даже неудобно такое объяснять. Никого еще из-за желтых заголовков не блокировали, а Викиновостям вот такая честь. Давайте посмотрим на самый вопиющий пример, который и занял весь "аргумент", а то что в сухом остатке смотрите в цитате. Итак: n:Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей. Да, все правда: «Скульптор Эрнст Неизвестный, прославленный в том числе памятниками жертвам сталинских репрессий, в подростковом возрасте близко дружил с серийным насильником и убийцей детей Владимиром Винничевским, казнённым по сталинскому закону 1935 года. О дружбе Винничевского и Неизвестного поведал писатель Алексей Ракитин в опубликованной недавно электронной книге.» Источники даны. Здесь хоть слово неправды есть? Все правда. А может кто-то пробежался по Гуглу и собрал все подобные заголовки, а потом потребовал запретить эти ресурсы? Нет? Тогда НЕ АРГУМЕНТ (возможно станет им после того, как все желтушные издания будут в Википедии заблокированы, хотя тоже не факт).

    5. По правилам в статьях о современниках не должны использоваться самостоятельно изданные источники и источники неизвестной авторитетности — соответственно, использование в них ссылок на Викиновости в любом виде представляет проблему.

    • Абсолютно классический пример из серии ВП:ПОКРУГУ. Когда нечего предъявить, давайте предъявим то, что уже было, но другими словами. Но хорошо, что это тут есть, лишний раз показывает аффилированность опроса. Все что тут написано, уже сказано в "аргументе" № 3. Странно, что каждую отдельную категорию как аргументы не представили, скажем в «Статьях об анимашках не должны использоваться самостоятельно изданные источники и источники неизвестной авторитетности». Поскольку я, видимо, с большим уважением отношусь к участникам Википедии, я не стану повторять то, что уже написано в ответе на "аргумент" №3. Скажу только, что раз по кругу, то и НЕ АРГУМЕНТ.
    Теперь перейдем к "аргументам" за

    1. Викиновости часто содержат контент, который отсутствует в других источниках, такой как оригинальные репортажи (см. список) и информацию об околовикипедийных событиях.

    • Заметили подачу «такой как оригинальные репортажи»? Все события о жизни Википедии подтверждены ссылками собственно на Википедию. А оригинальными их называют от того, что Википедия не АИ. Но это подано так, чтобы звучало скорее против, особенно после вброса про "ужасы оригинальных репортажей" (см. "аргумент" против № 1).

    2. Они менее скованы в изложении, чем Википедия, а потому могут освещать события с необычных точек зрения и рассказывать о том, что для разбирающихся людей очевидно, но не имеет подтверждения авторитетными источниками.

    • Тут даже я не понял о чем речь, но такого адвокаты бы уволил. Говорено было раз назцать во время подготовки опроса, что Викиновости могут включать то, что из ВП было удалено по незначимости. Скажем статья о школе не проходит по оной, но статья в ВН о юбилее школы вполне может вместить подробный рассказ об оной.

    2. Викиновости обеспечивают статьи дополнительной информацией, которая является свободной, — по аналогии со свободным содержимым Викисклада. и 3. В Викиновости могут переноситься статьи, не подходящие под правило ВП:НЕНОВОСТИ, и ссылки помогут их найти

    • Ну хоть что-то около дела...

    Викиновости являются братским проектом, поддерживать и популяризировать который является долгом Википедии.

    • Долгом Википедии, а вернее википедистов, не является ровным счетом ничего. Долги есть у администраторов и бюрократов, кои сами подписались ради статуса на то, что они что-то там должны делать. Все остальные никому ничего не должны. Просьба только не мешать, а если кто готов, то и помогать Википедии и всем остальным проектам Фонда, как это описано в десятках разделов, как Википедий, так и других проектов. У нас пока никто не перевел, а вот что-то запретить желающих в России было всегда в избытке. -- S, AV 00:47, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Я ещё раз напомню: опрос в три дня был подготовлен после неоднократных в течение долгого времени претензий к деятельности участников Викиновостей в Википедии не связанной со созданием полной, точной и свободной энциклопедии, но связанной с продвижением собственного проекта. В последний раз было предложено прекратить наводнять ссылками на новости тексты статей, приведя Викиновости к общему принципу для внешних сайтов, что соответствует правилу принятому в английской википедии en:Wikipedia:MOSSIS, но упорством Ssr был инициирован этот опрос. Сам опрос проходит по рекомендации АК:1037, которым дальнейшее обсуждение ссылок на Викиновости признано нецелесообразным, то есть он практически обязателен и не является неожиданным. Все возможности скорректировать политику Викиновостей и характер деятельности участников Викиновостей в Википедии были. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Я ведь много раз говорил, что я этот опрос не инициировал. В этом опросе написано, кто инициировал, и меня там нет. Зачем вы повторяете эту ложь в который раз? Чтобы снова дискредитировать сторонников опроса? А потом на флуд ещё жаловаться? Я, кроме того, сомневаюсь насчёт "в последний раз было предложено прекратить наводнять ссылками", что-то я не помню такого "последнего раза", это тоже может быть ложью. Вся эта история набита всяким непотребством сверху донизу, и это очень плохо. Бороться с непотребством в Викиновостях, разводя ещё большее непотребство в Википедии — очень плохая идея. И она, повторяю, не моя. --ssr (обс.) 09:05, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, удаление аргументов из предназначенной для этого основной секций в дискуссионный подвал может быть воспринято как сознательная попытка манипуляции опросом. В любом случае Вам, как резко выступающему с крайне негативных по отношению к проекту позиций, делать этого не следовало. Верните, пожалуйста всё как было или как-то согласуйте с коллегой что и как уместно сделать, чтобы и суть соблюсти и Ваши эстетические чувства не ранились. --саша (krassotkin) 10:50, 21 февраля 2018 (UTC)
      • «Igel B TyMaHe, удаление аргументов из предназначенной для этого основной секций в дискуссионный подвал может быть воспринято как сознательная попытка манипуляции опросом.» Подтверждаю. и делается это уже не в первый раз. Один запрос на ЗКА уже на эту тему висит. Сейчас аргументы верну на место и повешу на ЗКА второй. Просто потому, чтобы де-юре он был. Чувствую пригодится. -- S, AV 13:36, 21 февраля 2018 (UTC)
  25. На всё, что полезно для нашей цели, но не может быть реализовано в задаваемом формате нужно ссылаться, причём самым удобным для читателя контекстнозависимым способом. Викиновости тут не исключение и тому есть масса примеров. --саша (krassotkin) 14:15, 24 февраля 2018 (UTC)
  26. Да, допустимы, но с оговорками. Есть ряд случаев, когда ссылки на статьи Викиновостей (или, например, на категорию Викиновостей) в целом улучшают содержимое конкретной статьи Википедии (Говорю как имеющий семилетний опыт редактирования в ВП и пятилетний в ВН). --Brateevsky {talk} 11:19, 25 февраля 2018 (UTC)
  27. Да, допустимы. Это удобно для читателя. Для некоторых случаев новостной формат более подходящий чем энциклопедический, поэтому если он лучше раскрывает суть, так почему бы на это не сослаться. --DonSimon 19:26, 25 февраля 2018 (UTC)
  28. Однозначно - да. Это внутренний проект и ссылки на него не должны ограничиваться сверх ограничений используемых для других проектов. --P.Fiŝo 15:40, 13 марта 2018 (UTC)

Нет, не допустимы[править код]

  1. Ибо надежд на улучшение положения нет Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Ваши надежды не имеют никакого отношения к сути дискуссии, которую вы же и завели. --ssr (обс.) 13:02, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Подтверждаю, абсолютно никакого. А еще Сергей посмотри сюда. Прав я был насчет мотивации? -- S, AV 01:13, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Нет, неправы))) А что, разве сами это не удалили бы? Vulpo (обс.) 04:51, 13 февраля 2018 (UTC)
          • В таком виде - несомненно. Это в Викиновостях можно устроить свалку компромата, прикрываясь отсутствием правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а тут даже к теме не относится - там одно министерство и два чиновника, вот в статьях о них и уместно излагать эту тему (и отнюдь не по блогам). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Это не аргумент. Здесь проходит опрос, а не голосование. То же, что притянуто за уши в качестве "аргументов", подробно разобрано здесь и, там-же расписано, что должно быть в аргументах за, и то, что создатели "опроса" туда не включили, по известным причинам. -- S, AV 05:08, 24 февраля 2018 (UTC)
  2. Учитывая недавние скандалы вокруг ВН и крайне низкую возможность изменения такого положения в обозримом будущем, нет. — Aqetz (обс.) 06:01, 8 февраля 2018 (UTC)
    • А как так получается, что какие-то ссылки проставлены очень давно, а убирать их надо потому что «недавние скандалы»? Почему вы стремитесь разрушить давний труд других участников на основании недавнего труда третьих участников в другом месте? --ssr (обс.) 09:52, 14 февраля 2018 (UTC)
      • «Давний труд других участников» — это тот самый тяжкий труд по проставлению шаблона, сноски или викификации ссылки имеете ввиду? — Aqetz (обс.) 05:42, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Вот ведь какая злостная демагогия. Ведь "давний труд других участников" это сложная работа по написанию грамотных текстов, а вы берёте и её низводите. Ужасно. --ssr (обс.) 09:44, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Aqetz, недавние скандалы, в количестве одной штуки, были вызваны тем, что на страницах ВИКИПЕДИИ была размещена личная информация участника. Размещена оная была тем, кто как и вы, отписался в секции против. На основе этой информации была написана статья ставшая покодом к иску в АК, коий и рекомендовал этот опрос, а не поливать грязью братский проект, который имел неосторожность сослаться на неавторитетный источник - ВИКИПЕДИЮ. Познакомьтесь с иском. -- S, AV 16:22, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Вы, если не ошибаюсь, являетесь одним из администраторов ВН. Лично я, находясь на вашем месте, коллега, считал бы исчерпывающей характеристикой в том числе и своей работы само по себе наличие довольно широко поддерживаемого мнения о прекращении связей с администрируемым в том числе и вами ресурсом. — Aqetz (обс.) 05:42, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Я бы так и думал, кабы не вот такое. Не поленитесь, прочтите, пройдите по представленным там ссылкам. Я убежден, что травля проекта обусловлена прежде всего политическими мотивами. Есть какой-то процент тех, кто не аффилирован политически, но я не думаю, что он более 25% (или, в единицах измерения ЦИК - 147%). -- S, AV 15:07, 15 февраля 2018 (UTC)
  3. За 10 лет работы в Википедии у меня ни разу не возникло желание дать где-либо ссылку на Викиновости. В энциклопедических статьях нужно давать ссылки прежде всего на авторитетные источники, а не на генерируемые случайными посетителями проекты с вики-движком, поскольку в таких проектах постоянно встречаются разного рода маргинальные исследования, тема часто освещается предвзято в соответствии с мировоззрением отдельных анонимных участников, многие изложенные факты попросту не соответствуют действительности и грубо нарушают принятые у нас правила (в особенности ВП:СОВР). Я не знаю всех внутренних юридических тонкостей, насколько и каким образом Фонд Викимедия связан с Викиновостями, но если уж наша материнская организация будет категорически настаивать на поддержке такого «братского» проекта, то одной ссылки в шаблоне «Навигация» в конце статьи будет достаточно — не более. --Winterpool (обс.) 06:05, 8 февраля 2018 (UTC)
    Winterpool, То что вы описали, ровно также относится и к Викификации. Я за много лет не поставил ни одной ссылки на анимашек, но я не призывал их запретить, кому-то это нужно. Викиновости ровно также не АИ, как и Википедия. Я создал лишь однажды статью в Викиучебнике, создал, а не написал, я перенес её из одноимённой статьи, как несоответствующую формату, но не хотел уничтожать чужой труд и мной таки движут идеи Джимми. Произошло более, чем 10 лет спустя с начала моего участия в Википедии, однако за эти годы мне не приходило в голову, что Викиучебнк нужно запретить, так как у меня не возникло желания на него сослаться или потому, что там, как и в Википедии «постоянно встречаются разного рода маргинальные исследования, тема часто освещается предвзято в соответствии с мировоззрением отдельных анонимных участников, многие изложенные факты попросту не соответствуют действительности», причем в количественном отношении, в ВП таких гораздо больше (ссылка 1, ссылка 2 - это только выявленные, некоторые из которых висят примерно столько, сколько Викиновостям лет). Не припомню за это время, чтобы хоть в одном Википроекте фонда возникла идея запретить по этой причине ссылки на Википедию. -- S, AV 15:28, 14 февраля 2018 (UTC)
  4. Викиновости не нужны. Как ссылки на них, так и весь проект в принципе. И это не просто радикальное высказывание на злобу дня. Викиновости не нужны читателям. У них нет траффика: Я, ради интереса, сравнил траффик русских Викиновостей с региональными медиа. Так у новостных сайтов Мордовии, Камчатки и Биробиджана (sic!) траффика в разы больше - см. скриншот (там кстати и остальная статистика занятная, рекомендую ознакомиться). У них нет аудитории: время нахождения пользователя на сайте смехотворно низко (1 минута, вместо двух-трех характерных для медиа). У них нет ниши - Викиновости пытаются писать обо всем и для всех, но не могут тягаться по охвату аудитории и количеству статей даже с региональными медиа, что уж говорить о тех медиа, которые действительно пишут обо всем. Они и писателям то особо не нужны, у них ведь и контента нет: 5 новостей в день разве что. Этим что ли может похвастаться медиа, которое пытается писать обо всем? Единственное, что у Викиновостей есть – это периодически появляющаяся желтуха, которая вызывает конфликты внутри проекта, который сами авторы Викиновостей называют "братским" (это я про Википедию, да), да с десяток этих самых писателей, некоторые из которых устраивают волны флейма в различных обсуждениях на страницах Википедии. Резюмируя: за 10+ лет проект так и не доказал своей жизнеспособности, не заимел устойчивую читательскую базу и успел засветиться во ряде конфликтов относительно содержимого своих собственных статей. Поэтому я выступаю я за то, чтобы запретить полностью ссылки на Викиновости, а также за то, чтобы так или иначе ограничить флейм от их авторов на различных форумах в пространстве Википедия. – Rampion 07:50, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Вы неправильный вывод делаете: не Викиновости не нужны, а Викиновости должны развиваться самостоятельно, не за счёт пиара в Википедии, который безнаказанно происходит из-за отсутствия правила по ссылкам на Викиновости. См. также n:ВН:Ф#Картина дня. Викизавр (обс.) 08:06, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Правильный, правильный. И сам проект не нужен (никому, кроме его авторов) и уж ссылки на него в статьях Википедии не нужны тем паче (это вообще мне кажется очевидным). – Rampion 08:37, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Вы немного не понимаете, как функционируют проекты фонда, и, увы, в этом вы не одиноки. Ровно также, как при переходе на другую статью, при переходе на Викиновости будет крутится трафик Викимедиа, в котором ВП одна из составляющих, пусть и самая крупная. По сути это сродни предложению поудалять все статьи с посещаемостью менее тысячи/100/10 посетителей в день. Только тут есть ньюансик, люди покупают энциклопедии редко когда ради статьи-двух, они покупают их потому, что надеются увидеть в ней все по интересующей тематике. В ВП эта тематика = ВСЁ, включая, скажем, избирательную компанию Навального, в которой одних волонтёров сотни тысяч, и которая была признана "незначимой". На мой взгляд, причина в другом. Статья же о ней была весьма востребована, к слову. Все что могли спасти, спасли ВН, где, помимо прочего есть и одноимённая категория. -- S, AV 15:53, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Это, кажется, вы не понимаете, как функционируют проекты фонда, а именно: автономно и самоуправляемо. Трафик здесь вообще ни при чем, и даже некоторые википедии закрываются и переносятся из фонда на иные вики-ресурсы. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Igel B TyMaHe, человек заговорил про трафик, я ему рассказал про трафик. Поэтому трафик причем. Может вам уже не нужно комментировать каждую реплику? ссылки, если они останутся, то останутся исключительно в навигационных шаблонах. Скажу по секрету, я тоже считаю, что их количество в ВП было избыточным в теле статей. Но вы человек разумный и сами видите, что сейчас речь идет о запрете оных вообще, что не есть хорошо ни для Википедии, ни для Викимедиа, ни для читателей. Я пытаюсь потихоньку разобрать аргументы, а вы, будучи на одной стороне, мешаете. Причем делать мне это непросто. Посмотрите у меня на СО на два последних предупреждения. Вам доводилось видеть что-то подобное за свою длительную Викикарьеру? Такое вот ВП:ПДН во всей красе. -- S, AV 16:32, 14 февраля 2018 (UTC)
    • О нужности или не нужности проекта Викиновости не может говорить один человек. Я с таким же успехом могу заявить что Викиновости нужны (и для меня это действительно так), и что с того? Я считаю что у Викиновостей очень большой потенциал, который пока не раскрыт. О том кто за счет кого развивается тоже отдельный вопрос. Даже если и так, то что в этом плохого? Да и какое значение имеет имеет трафик? — Эта реплика добавлена участником 185.18.6.145 (о · в)
      • Большой потенциал, который не раскрылся за 10+ лет? Нуну. По меркам интернет проектов такой срок - вечность. Заа это время проект не смог сформировать свою аудиторию (а Викиновости не смогли судя по пользовательскому траффику), не смог найти и занять свою нишу (а Викиновости не смогли, ибо 5 новостей/в день обо всем - это не ниша) – все это говорит о том, что проект нужен только его авторам. – Rampion 15:44, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Многовато требуете от бесплатных добровольцев, не имея на то никаких оснований. Вы не можете ничего ни от кого требовать, а ваши ругательства в чей-либо адрес никому не нужны и не несут никакой пользы. --ssr (обс.) 09:19, 12 февраля 2018 (UTC)
          • Вы что-то путаете. Я ничего не требую от Викиновостей и её участников. Я лишь утверждаю, что ссылки на Викиновости не нужны в статейном пространстве Википедии. А также, то, что читателям Викиновости, в принципе, не нужны. А вот вы (участники Викиновостей), кажется, требуете, чтобы в статьях Википедии расставлялись ссылки на Викиновости, разве нет? – Rampion 09:40, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Это Фонд WMF требует, а мы ему помогаем в качестве бесплатных добровольцев. Я вот, кстати, могу сказать, что читателям не нужна «Комсомолькая правда», самая массовая российская газета. Читатели и газета удивятся, почему я это за них решаю. Затем не придадут никакого значения этому моему глупому мнению. --ssr (обс.) 09:44, 12 февраля 2018 (UTC)
              • 1) Пруфлинк, что фонд WMF требует от русской Википедии размещения ссылок на русские Викиновости. 2) Говорить вы можете все что угодно. Только нужность Комсомолки легко трекать числом подписок и финансовыми показателями. Если Комсомолка еще на плаву, значит её покупают, значит читателям она пока нужна. Викиновости же можно трекать количеством просмотров, которое ужасающе мало. Поэтому и нет у Викиновостей читателей, которые смогут удивиться отстутствию ссылок на неё. Нет, реально, я понимаю, зачем Викиновостям иметь ссылки на себя в статьях Википедии – ВП для ВН top reffering website, который увеличивает те крупицы траффика, что у ВН есть. Но реально не могу понять зачем в Википедии иметь ссылки на это failed-сми, максимум для которого – описаний реалий самой викижизни и редкие желтенькие статьи с дурными кликбейтинговыми заголовками. В обсуждении я не увидел, чтобы кто-то объяснил зачем они нужны в ВП. SSR, вот вы, сможете пояснить, зачем нужны ссылки на Викиновости в статьях Википедии? Какую пользу читателю они несут? – Rampion 10:10, 12 февраля 2018 (UTC)
                • В то время как вам что-то кажется ужасающе мало, мне кажется, что нормально. И я в этом своём мнении прав, а вы нет, потому что мы не меряем клики и не крутим баннеры. Если у вас большие аппетиты и вы хотите чего-то ужасающе много, это ваши проблемы, а я умею довольствоваться тем, что есть. Остальные же ваши вопросы являются предметом текущего широкого обсуждения, и специально для вас я эти бояны повторять не буду. --ssr (обс.) 10:18, 12 февраля 2018 (UTC)
                  • Мне не кажется, я уверен. Я выше статистику привёл. Новости "Биробиджана" читают больше чем Викиновости. И у него нет поддержки от "братской Википедии". Довольствуйтесь сколько угодно, кто же вам мешает – в рамках Викиновостей. Вы пруфлинк на требование Фонда приведете все таки? Безаппеляционные утверждения требуют железных источников. – Rampion 11:49, 12 февраля 2018 (UTC)
                    • Я не собираюсь специально для вас разъяснять тему, которая является предметом более широкого и общедоступного притом обсуждения. Утверждение «безаппеляционные утверждения требуют железных источников» ни на чём не основано. Вы прямо здесь можете прочитать огромную гору безапелляционных утверждений без какого-либо подобия железных источников. --ssr (обс.) 11:52, 12 февраля 2018 (UTC)
                      • Ну то есть источника на требования Фонда WMF нет, я вас правильно понял? А то я специально запускал поиски по словам "фонд", "WMF" и "Викимедиа" – НИГДЕ вы ссылку на упоминаемое вами требование не предоставили. – Rampion 12:15, 12 февраля 2018 (UTC)
                        • Из таких как вы уже целый клуб собирать можно. Почему бы вам, действительно, не создать такой клуб. Проще будет носиться с этой идеей по разным местам. --ssr (обс.) 12:31, 12 февраля 2018 (UTC)
                          • Так вы приведете пруфлинк на свое утверждение? Или продолжите уходить от прямого вопроса? Если вы не можете подтвердить ваши же собственные утверждения доказательствами или признать свою неправоту – о чем с вами говорить вообще? – Rampion 13:19, 12 февраля 2018 (UTC)
                            • А с вами о чём говорить? «Пруфлинк» слово из лексикона довольно неприятных людей. Я на этом языке обычно не разговариваю чтобы не казаться на них похожим. И оставляю за собой право не разговаривать с такими людьми по существу: их лексикон часто свидетельствует о том, что по существу бесполезно. --ssr (обс.) 13:39, 15 февраля 2018 (UTC)
                              • Так и запишем. Ssr внес голословное утверждение (Фонд требует размещать ссылки на Викиновости в статьях русской Википедии). При указании на необходимость подтвердите свое утверждение источником (ссылкой на требование Фонда) изворачивался и уходил от ответа, так и не предоставив подтверждение. Вспоминаем о бремени доказательства и понимаем, что говорит это только о том, что нет никакого требования. Это требование – лишь домысел от Ssr. И последний к вам вопрос - вы новости и статьи в эти самые Викиновости в такой же манере пишете? Делаете голословные набросы, которые фактически не соответствуют действительности? – Rampion 15:38, 15 февраля 2018 (UTC)
                                • "Бремя доказательства" это когда содержимое статей Википедии обсуждают и доказывают то, что хотят написать в статье основного пространства. Здесь ситуация другая, я её много раз объяснял в разных местах, а если вы опять спрашиваете одно и то же, то это говорит о том, что вы по существу дела факты игнорируете и преследуете цель гнобления других участников, применяя маргинальную терминологию вида "пруфлинк", "голословные набросы" и прочую подобную. Ведь вам прекрасно известно, что для того, чтобы узнать, как именно я пишу в Викиновости, нужно всего-навсего самостоятельно посмотреть мой вклад там, а на ваш провокационный вопрос отвечать я не буду. --ssr (обс.) 21:59, 17 февраля 2018 (UTC)
                                  • У Вас спрашивают одно и то же потому, что Вы много раз пишете одно и то же — позицию Фонда на основании «собственных внутренних ощущений и воспоминаний». Викизавр (обс.) 07:24, 18 февраля 2018 (UTC)
                                    • И зачем меня много раз спрашивать если я, как вы говорите, всё уже много раз написал? --ssr (обс.) 15:57, 19 февраля 2018 (UTC)
                    • И что за уничижительная риторика в адрес Биробиджана? Вам не нравится Еврейская автономная область, вы что-то против неё имеете? --ssr (обс.) 11:54, 12 февраля 2018 (UTC)
                      • Ничего против не имею. Замечательный город. Просто небольшой. Поэтому он отлично выступил в качестве показательного примера того что даже у медиа такого маленького города читателей больше чем у Викиновостей. – Rampion 12:15, 12 февраля 2018 (UTC)
                • Хотя ладно, уговорили, вот вам ссылка, поищите по ней ответы на свои вопросы. --ssr (обс.) 10:23, 12 февраля 2018 (UTC)
                  • Я смотрю, там все ответы и советы на ваши вопросы. Прям вот я по кругу хожу, как дурак. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 12 февраля 2018 (UTC)
  5. Я считаю, что большинство аргументов против ссылок ужасно неверны, так как это и есть наш долг, в какой-то мере, — помогать другим проектам Викимедиа. Но я не могу голосовать в секции за ссылки, покуда есть железобетонный аргумент 4 — Викиновости превратились из братского проекта Википедии в братский проект «Тайн звёзд» и «Спид-инфо». В данном виде проект, где волюнтаристски не уважается принцип нейтральности, общий в том числе для других разделов Викиновостей, где нет никакого редакционного контроля на предмет общих требований к проектам Викимедиа, не должен находиться в ссылках хоть где-либо. Несмотря на всю свою братскость. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Я солидарен с Вами почти во всем. Просто отмечу что в Виконовостях есть как достойные, так и желтушные статьи. Ответственность за выбор ссылки лежит конечно на авторе. Но ведь нельзя же цензурировать ресурс целиком, только потому что там есть желтушные статьи. Которые мы кстати можем исправить, если там действительно что-то важное. — Эта реплика добавлена участником 185.18.6.145 (о · в)
    • Саша Красоткин, основной источник «желтухи», оправдывает её свободой и демократией, отсутствием цензуры в проектах Викимедиа, что заложено в базовые основы этих проектов. Вы что, против свободы и демократии и за цензуру? --ssr (обс.) 09:16, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Опа. В ход пошли негодные полемические аргументы. Ложная дилемма во все поля: "если вы против желтухи в Викиновостях, значит против свободы и за цензуру". Хрестоматийный пример, фактически. – Rampion 06:45, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Это ирония, в принципе, была. Но это забавно, как вы и некоторые другие её всерьёз восприняли. Один, опытный вроде участник, даже другим участникам жаловаться на это стал. Но это ведь действительно негодный аргумент, и это, в принципе, сразу понятно. --ssr (обс.) 21:36, 19 февраля 2018 (UTC)
  6. Старые надо убирать и новых не ставить. Задача Википедии - давать читателям достоверную энциклопедическую информацию. Вследствие этого, ссылки должны даваться либо на источники, послужившие материалом для написания статьи, либо, в разделе "Ссылки", на сайты, которые предоставляют дополнительную добротную и достоверную информацию (см. ВП:ВС и ВП:НЕД в частности, особое внимание пунктам 1 и 10). Пока Викиновости не начнут отвечать критериям АИ, ссылок на них быть не должно. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 11:29, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Всеславъ Чародѣй, ПЕРЕД ТЕМ, КАК ссылаться на какое-либо правило, имеет смысл и самому его прочесть. в частности там написано: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними»». -- S, AV 17:27, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Алексей Викторович, правило о внешних ссылках задаёт рамки их использованию, причём рамки давно проработанные и довольно строго определённые. Судить же о ссылках на Wikinews по правилу о ссылках внутренних не получается совсем: согласитесь ведь, между викификацией и ссылкой на категорию Wikinews разница гораздо больше, нежели между Wikinews-ссылкой и внешней ссылкой. По сути, их единственное различие заключается только в принадлежности Wikinews фонду. Поэтому я и указал пункты, в которых дух закона Ваш проект нарушает, будучи выведенным буквой закона за рамки. И пока дело так обстоит, я считаю ссылки на Wikinews неприемлемыми. (В качестве довеска - посмотрите на Wikinews-ссылку на этой странице, служащую примером (Рунет) - какое отношение к Рунету имеют первая и третья новости? А ведь и внешние ссылки, и викификация требуют точности в ссылках, притом точности строгой) ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 18:27, 16 февраля 2018 (UTC)
        • «Какое отношение к Рунету имеют первая и третья новости?» - ну не знаю, может быть прямое? -- S, AV 06:15, 17 февраля 2018 (UTC)
  7. Единственное, для чего могут пригодится Викиновости - для освещения жизни самого сообщества википедистов. В остальном же сама концепция проекта ошибочна, это лишь трата человеческих ресурсов, которые могли быть использованы куда с большей пользой для Википедии - хотя бы для работы здесь Портал:Текущие события. Однако помимо фундаментальных проблем в стратегии развития ВН как проекта вообще, раздел российских новостей просто поражает низким качеством контента. Вот возьмем Этонеповодубивать: сексуальность против насилия - что это за полный п....? В заметку о флешмобе #этонеповодубить сбрасываются вообще едва ли не все фото с обнаженной натурой с Викисклада, даже каменные бабы и древнеегипетские фрески. ВП:НЕВСЁПОДРЯД и ВП:НЕСВАЛКА это не про Викиновости, или как? Ведь с такой свалкой у большинства участников ассоциироваться не будет никакого желания. Если кому-то нравится искать на Викискладе фото в стиле ню и иллюстрировать ими все подряд, пусть развлекаются люди. Но к Википедии такое, хм, хобби отношения не имеет, а привлечение обычных читателей Википедии в этот уголок Сети будет нести ВП лишь репутационный ущерб. --192749н47 (обс.) 11:57, 8 февраля 2018 (UTC)
    • 192749н47 признаюсь честно, за обилием картинок я и сам не сразу понял замысел автора. Даже не прочел оный, так резануло по глазам. То есть начав обсуждение об удалении картинок я не был знаком с текстом: «Так как фотографии, сопровождающие флешмоб защищены копирайтом и их невозможно загрузить на Викисклад, Викиновости решили проиллюстрировать этот материал изображениями, которыми различные языковые разделы Википедии включают в статьи об эротике. Они в целом совпадают с проходящим флешмобом и иллюстрируют отношение к границам эротизма и сексуальности в различных исторических и культурных срезах.» Другими словами, то что вас просто поражает находится не в викиновостях, а в Википедии. Автор просто собрал все это вместе. Единственно, что он сделал не так, следовало сделать галерею и подписать какая фото из какого раздела (что сделать к слову, ни одному участнику ВП не возбранялось, зарплаты у нас одинаковые = 0). Но факт таков: этот «полный п....» есть результат творчества участников Википедии, а не Викиновостей. Если не секрет, вы собираетесь как-то бороться с интервиками, которые вас просто поразили низким качеством контента и что собираетесь делать с этим контентом внутри руВики? Я уже говорил, и не я один, что опрос не нейтрален, постарались вытащить все что можно за 12 лет существования проекта, и для нагнетания, разыскать все имеющиеся сиськи... И что нашли? 2 статьи, где девушка топлес и эту, иллюстрирующую собственно Википедию. Какаое еще СМИ может таким пуританством похвастать? При таком раскладе, я горд, что являюсь админом ВН. -- S, AV 02:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • При таком раскладе те, кто высказался за полный запрет, правы почти на 100 %: у Викиновостей и Википедии разные принципы и братские отношения тут неуместны — только рабочие как с любым внешним сайтом. В отличие от некачественных интервик, которые однажды будут исправлены, Викиновости исправлены не будут. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Igel B TyMaHe «В отличие от некачественных интервик, которые однажды будут исправлены, Викиновости» уже давно исправлены. Причем выше дана была ссылка на обсуждение, инициатива удаления исходила от участников сестринского проекта - Википедии. теперь попробуйте внести подобные изменения на любом другом внешнем сайте и расскажите о результатах. -- S, AV 14:59, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Исправлены не Викиновости, а новость. В этом принципиальное отличие: некачественные интервики не соответствую правилам, а новость, по вашим словам, правилам соответствовала, и вы ей даже гордитесь. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:11, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Давайте не будем перевирать мои слова, некрасиво это. Горжусь я тем, что вы за 12 лет всего и нашли, что «2 статьи, где девушка топлес и эту, иллюстрирующую собственно Википедию». Даже не думал, что у нас такое пуританство в ВН. Что касается новости, я все объяснил, читайте выше. И посмотрите чтоль историю со статьёй труп. Где-то я ее описал на этой странице, можете заглянуть в историю правок. -- S, AV 17:10, 15 февраля 2018 (UTC)
              • Никто Викиновости за 12 лет не просматривал, весь найденный «желтый» материал - за 1,5 месяца с начала года. Труп в статье труп более чем уместен, и это действительно чистый консенсус, какой именно труп нужно показать первым. А вот какое отношение имеет порнографический рисунок 19 века к флешмобу в 21 веке - не понятно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:15, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Не забывайте, что я видел КАК шла подготовка "опроса" - это во первых, во вторых, если непонятно, лучше сперва перечитать сказанное, я так делаю, в третьих, насколько вы авторитетны в этой области, чтобы ваше мнение (порнографический) перевешивало мнение создателей целого раздела ВИКИПЕДИИ, кои сочли, что рисунок будет уместен в статье эротика? Я вот могу обсуждать его только на уровне нравится-не нравится. -- S, AV 16:04, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Schekinov Alexey Victorovich Другими словами, то что вас просто поражает находится не в викиновостях, а в Википедии. Автор просто собрал все это вместе. - вот именно меня поразила огромная и бессмысленная свалка всего, что только удалось найти на разных страницах Википедии, в заметке о каком-то флешмобе. Это тоже самое, что новостную заметку о громком убийстве проиллюстрировать фотографиями всех трупов, которые только удастся найти в Википедии, в заметку о новом здании принести все фотографии зданий из Викисклада и т.д. --192749н47 (обс.) 14:46, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Вы цитату то прочтите, я уж сюда ее притащил, для удобства, а вы про бессмысленность сдобренную лирическим отступлением, которое не просто неуместно, но и ничего общего с конкретной статьей не имеет. Совсем. -- S, AV 14:59, 15 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:НЕСВАЛКА: Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. И если есть фото чего-то там на страницах Википедии, это не значит, что коллекция из таких фото должна превращать статью в жуткую, огромную и бесполезную свалку. По моему мнению, в статьях типа Эротика, Порнография, Ню (жанр), Секс могут быть откровенные изображения. Но это не значит, что в этих статьях не будет действовать правило ВП:НЕСВАЛКА. Возможно, в вашем проекте будут приняты другие стандарты, но я лишь считаю, что такой подход к Викиновостям не располает к ссылкам на них из Википедии. --192749н47 (обс.) 15:13, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Давайте прекратим хождение ПОКРУГУ. Я вам отвечу, когда вы предъявите мне опрос на любой другой внешний ресурс, который был запрешен в Википедии по причине несоблюдения им правил последней. Как только это произойдет, я даже поменяю свои взгляды на истинные цели этого, составленного крайне предвзято опроса. И напоминаю вам лично, что изображения были удалены. Буду признателен если вы мне покажите еще и ресурс, который, как сестринский проект, идет навстречу пожеланиям участников Википедии. И раз уже заговорили о трупах, то загляните в одноимённую статью ВП — труп. На форуме была поднята тема о Сокрытие мерзких изображений, которая касалась этой статьи. Я удалил из нее все кроме картины Рембрандта. Знаете, что произошло потом? Администратор Википедии, который отписался против ссылок, вернул фото дохлой крысы, другой человек, также выступавший против ссылок на ВН вернул фото трупа, типа по теме, хотя оно относится к трупным пятнам. Вот и весь сказ. -- S, AV 15:43, 15 февраля 2018 (UTC)
              • 1. Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист - вы об этом? 2. Опрос начался 8 февраля, исправлять надо было до этого. Сейчас изменения работают на будущее отношение к Викиновостям, но не одними исправлениями старых новостей оно определяется, нужно и новые такими не создавать. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 15 февраля 2018 (UTC)
                • Кинопоиск упоминаетется во второй раз. Поэтому, для тех кто не в теме расскажу как идет опрос: «Остается вопрос с авторскими правами. На Кинопоиске действительно полно краденых материалов». Какое отношение воровство имеет к Викиновостям? Это скорее проблема Википедии, где только я более сотни ворованных статей переписал только о генералах времен Наполеона. И пожалуйста, не нужно поминать даты, и говорить «исправлять надо было до этого». Вот так проводилась подготовка, а вот так идет собственно опрос. -- S, AV 17:21, 15 февраля 2018 (UTC)
                  • Вы просили "опрос на любой другой внешний ресурс, который был запрешен в Википедии по причине несоблюдения им правил последней". kinopoisk был запрещен за нарушение политики Википедии в области авторских прав. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:25, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Я думал у нас с вами серьезный диалог, поэтому счел излишним уточнять, что такой ресурс должен был бы быть заблокирован в Википедии по одной из претензий предъявляемых конкретно к Викиновостям. Похоже я ошибся, поэтому уточняю сейчас. -- S, AV 17:20, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Аргумент против непростановки ссылок — это не несоблюдение Викиновостями правил Википедии, это несоблюдение ими требований Википедии к внешним ресурсам, ссылки на которые допустимо проставлять в Википедии. Если бы Викиновости не являлись исключением из ВП:ВС, то и вопросов бы не возникало — правила Википедии детально описывают необходимые требования. Викизавр (обс.) 07:38, 18 февраля 2018 (UTC)
  8. ВП:НЕД п.1, п.14 --DimaNižnik 13:03, 8 февраля 2018 (UTC)
    • ПЕРЕД ТЕМ, КАК ссылаться на какое-либо правило, имеет смысл и самому его прочесть. В частности там написано: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними»».-- S, AV 18:09, 16 февраля 2018 (UTC)
  9. Пояснил в секции обсуждения. Викизавр (обс.) 13:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  10. Я довольно смутно представляю аудиторию, на которую рассчитаны эти самые викиновости. Но вот википедия должна ассоциироваться со словом энциклопедия. Энциклопедия должна опираться на источники. Источники должны быть авторитетными. Сторонние вики-проекты со свободным редактированием мы по умолчанию считаем неавторитетными. Зачем выделять конкретно данный ресурс, если есть возможность этого не делать, мне непонятно. Да, если там что-то напишет авторитетный журналист и т.п., и это будет подтвержено, то в виде исключения, как это делается для отдельных подтвержденных личных блогов, можно опираться на такую страничку. В остальном, нет. Иначе получается, что можно сходить туда, набросать "новость", потом вернуться в википедию и сослаться на эту новость. Этакий сам себе авторитетный источник. Чего быть не должно. Ну, и качество попадавшегося мне материала откровенно раздражало. - DZ - 13:41, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Я вижу здесь непонимание смысла Викиновостей. Викиновости, как и другие проекты Фонда, не предназначены для того, чтобы быть источниками. Ссылка на них — это как ссылка на другую статью Википедии. Соответственно, писать, что нельзя ссылаться на Викиновости по этой причине, — это как писать, что нельзя давать ссылку на статьи Википедии, потому что они не АИ. — Джек (обс.) 15:38, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Есть немного. Я не знаком с целями и смыслами проекта, а сужу по текущей ситуации. Когда я здесь ставлю внутреннюю ссылку, фактически та статья становится источником для какого-то термина/имени/etc, т.к. мало кто пойдет смотреть дальше по АИ в статье. Я не готов на тех же условиях ставить ссылки на материал викиновостей, т.к. он мне часто напоминает весьма желтую или слишком пафосную прессу. Поэтому данный ресурс подсознательно рассматривается как внешний. Отсюда вышеизложенное. - DZ - 04:45, 9 февраля 2018 (UTC)
  11. В свете вот этих примеров (а особенно этого) и комментариев со стороны группы администраторов и бюрократов этого проекта в опросе и на страницах форумов, не вижу иного выхода, кроме как высказаться за полный запрет ссылок на этот ресурс до тех пор, пока он снова не станет проектом Фонда Викимедиа. От чтения русских Викиновостей у меня сейчас полное ощущение, что это не проект Фонда, а филиал упомянутых выше «Тайн звёзд» и прочих жёлтых «изданий» с той лишь разницей, что первое у нас традиционно лежит в спамлисте, а второе пока ещё в виде ссылок в статьях. Meiræ 14:16, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Meiræ, "свет особенно этого примера" есть ничто иное, как отражение ВИКИПЕДИИ. Подробнее я все объяснил участнику проголосовавшему в этом разделе за № 7. У меня положим тоже есть некие ощущения от инкубатора, однако я не припомню за собой инициатив запретить оный. Люди работают как умеют. пусть, может что дельное и выйдет... -- S, AV 18:26, 16 февраля 2018 (UTC)
  12. Неохотно отписываюсь в этом разделе, потому что рассчитывал всё-таки на то, что удастся повлиять на администрацию ресурса или кому-то войти в неё, чтобы связи между родственными ресурсами не прерывались. К сожалению, насколько я понимаю, это ничем не закончилось. Прежде всего, Викиновости — отличный по своей идее ресурс и, если бы он развивался в соответствии со своими писаными правилами, которые были позаимствованы с английского оригинала (за исключением миссии, где написано про допустимость ненейтральности, что, видимо, является ошибкой перевода, но попытка её исправления встретила противодействие администратора Викиновостей), то претензий к нему, я полагаю, не было бы. В частности, формат «оригинального репортажа» Викиновостей совершенно не задумывался как оправдание для нарушения принципа проверяемости и внесения оригинальных исследований (что видно даже по тексту его описания); его назначение — дать возможность журналистам Викиновостей быть первичными источниками информации при условии, что они могут предоставить исходные материалы. Соответственно, третий аргумент «против» уместным я не считаю.
    Что касается перспектив исправления ситуации, то я имел диалог с участником krassotkin, который считается одним из ведущих администраторов проекта, по поводу принципов движения Викимедиа, и понял для себя, что такие перспективы весьма сомнительны. Например, в представлении krassotkin, насколько я его понял, «Дипломат-детоубийца оказался известным википедистом» у скандально известной новости — это нейтральный заголовок, потому что имевшиеся в чьём-то распоряжении источники утверждали именно это, а «Дипломата, обвиняемого в убийстве двух человек, считают участником Википедии» — ненейтральный, потому что источники не пишут, что кто-то кого-то обвиняет или считает. Мы, считает он, привносим свою точку зрения, что это не обязательно истина, а это неправильно. Как мне представляется, это нечто обратное пониманию НТЗ, которое заложено в идеологию движения Викимедиа. Аналогично умаляя значение, он высказывался о возможности соблюдения принципа проверяемости в Викиновостях (его цитата: «Для журналистики важна не публичная проверяемость, а достоверность» — а судьи достоверности-то кто?). — Джек (обс.) 15:37, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Джек, давайте может обратим внимание и на то, чем все закончилось. Статья была удалена на следующем основании: «Не новость, без АИ, не соответствует НТЗ и прямо противоречит резолюциям Фонда. Было дано время на приведение статьи в соответствие с оными, однако никто этого не сделал.» Замечу, что в статье таки были ссылки на описание данного события и они все еще в сети. Их никто не удалял и не собирается, и эти ресурсы никто в спам-лист Википедии не заносил и не собирается. Вот качественное отличие братского проекта от левого, и вот тут вся аргументация вроде "надежд на изменение нет и не предвидится" заканчивается. Вот страница КУ с этим обсуждением. Самый ярый защитник статьи, это викибессрочник, коий, к слову, не так давно инициировал обсуждение о снятии админфлага с меня. Там и мой ответ есть, можете почитать. И давайте перестанем демонизировать Александра Красоткина. Вы, как и любой другой участник Википедии можете придти и высказать свои взгляды по любому вопросу, и ваш голос, в отличие от той-же Википедии, будет рассматриваться не через призму «Я админ, а ты кто такой?», а скорее в соотношении 1,01 к 0,99, где болшее число - голос автора статьи. Отмечу также, что против упомянутой статьи высказались сразу 2 администратора ВН, а голоса участников Википедии сформировали консенсус. Саша может в чем то упираться, но никогда не использует флаг вопреки правилам. Википедия может этим похвастать? А какой новостной ресурс учтет мнение Википедистов в принципе? Мне понравился ваш пост в принципе, но я хочу чтоб вы понимали, что сейчас тут решается совсем другая задача. Приходите в ВН чаще, делайте проект лучше. Можете даже ничего не писать, только критиковать, а если увидите, что «Страшный Саша» уперся вопреки правил, пинганите мне. Стоит ли уничтожать на корню то, о чем вы сами написали в первом абзаце? -- S, AV 18:03, 16 февраля 2018 (UTC)
  13. Пять лет об этом твержу. --Daphne mesereum (обс.) 16:08, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Помимо того, что это не аргумент, вам никто не мешал за пять лет хоть раз высказать своё мнение собственно в ВН. -- S, AV 18:30, 16 февраля 2018 (UTC)
    • А я 10 лет об обратном, и что? --ssr (обс.) 07:27, 18 февраля 2018 (UTC)
  14. Возможно, в прекрасном далёком в викиновостях появится оригинальный контент, а репутация его выйдёт на уровень … ну хотя бы Би-би-си. А пока этого не случилось, лучше обращаться к тем, кто создаёт качественный контент — к тем же Би-би-си, например — напрямую. Викиновости, увы, не в состоянии даже ретранслировать короткие новостные заметки без грубых ошибок. Retired electrician (обс.) 20:11, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Retired electrician, «ну хотя бы Би-би-си»? Серьёзно? А Википедия вышла на этот уровень? Может она хотя бы АИ стала? Кто вообще из русскоязычных новостных каналов вышел на уровень ББС? Это не аргумент. Впрочем, если вы готовы выделить из своих сбережений бюджет ББС, обещаю вам качественный скачок, вот прямо с момента перевода средств. Далее: «Викиновости, увы, не в состоянии даже ретранслировать короткие новостные заметки без грубых ошибок», вот прямо совсем? Давайте вы приведете созданные в ВН за сегодня новости (я их сам не читал еще, не бойтесь) и покажете там грубые ошибки. Можем померятся - я вам из ВП приведу, включая и отпатрулированные. Далеко ходить не буду,вот ни много ни мало, статья ВОВ. Внесенные правки, результат обсуждения на историческом форуме инициированном, представьте, админом ВН. До этого сия инфа, в отпатрулированном виде, годами висела в статье. ББС плачет от зависти. Другими словами ваш пост за аргумент принять не могу. -- S, AV 18:48, 16 февраля 2018 (UTC)
  15. Нет, не нужны, какой в них смысл? Если в Викиновостях дублируется новость, которая есть в авторитетных СМИ, то нужно ставить ссылку на эти авторитетные СМИ. Если в Викиновостях содержится какой-то оригинальный репортаж, то на такое ссылаться нельзя — это не АИ и это ОРИСС. BoSeStan 23:35, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Участник:BoSeStan, С викификацией тоже самое, но вам ведь не приходит в голову её заменить внешними ссылками, более того, это даже правилами запрещено. Помимо этого, в Викиновостях частенько, согласно правилу n:Викиновости:Нейтральная точка зрения, в одной статье представлены разные точки зрения. Например, если гипотетический президент Пупкин накладет кучу посреди Красной площади, то у некоторых людей это вызовет недовольство, но в тоже время по кремлевидению это будет подано в восторженных тонах, мол возможно он специально это сделал, чтобы привлечь внимание к проблемам экологии, а Народный Фронт уже хочет посадить на этом месте реликтовое дерево... ну и т.д. Викиновости расскажут про оба взгляда, а если не расскажут о третьем, скажем, что у него было несварение по причине того, что агенты АТО подсыпали ему отравляющие вещества в вискарь, напишем и об этом. дадим ссылки на все три версии, найдет запись на ютубе, выложим и ее, ну и т.д. Скажем в статье «В России блокируют доступ к YouTube за «Воззвание к народу Украины „К оружию“»» оригинальную ссылку удалили, она была заменена на копию. Вы готовы отслеживать подобное на внешних сайтах, в то время как в сомой Википедии тысячи мертвых ссылок? А ВН это делают. И это только один, среди многих плюсов. -- S, AV 06:15, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Нейтральная точка зрения на некоторое событие — это не перечисление всех позиций без атрибуции, а, напротив, отдельно — изложение фактов без высказывания предположений и позиций, отдельно — выражение позиций, при этом малоизвестные позиции должны идти с указание авторства и только с случае, если автор достаточно авторитетене в данной теме. В Википедии принят второй вариант, согласно первоначальной формулировке НТЗ от Джимбо, а вот в Викиновостях — первый, продвинутый администратором Krassotkin. Викизавр (обс.) 07:47, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Опять же, по этой логике ссылки на другие статьи Википедии в Википедии недопустимы — они неАИ. Ориссами оригинальные репортажи, в отличие от статей Википедии, технически являются, но лишь в тех минимальных пределах, которые соответствуют здравому смыслу для ресурса новостей: быть первичным источником информации допустимо (при условии способности предоставить исходные материалы, такие как текст/аудиозапись интервью и пр.), выводы из этой информации недопустимы. Так или иначе, ссылка на Викиновости даётся не как на источник, поэтому критерий орисс/неорисс на неё не распространяется. — Джек (обс.) 00:21, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Не как источник? А как что? Возникает классический вопрос, кто должен доказывать, что НЕВЕРБЛЮД. А зачем эти ссылки? В разделе «аргументы за проставление ссылок» пять утверждений. Первые два можно трактовать и против. Третий аргумент тоже. Если там не требуют ВЕС, НТЗ и СОВР, то точно такая «дополнительная информация» нужна? Пятый - сферический аргумент в вакууме. Можно спросить: «И что?» Остается аргумент про НЕНОВОСТИ. То есть чтобы восполнить пробел Википедии и заполнить его статьей о незначимом событии. Очевидно, Викиновости в основном используются не для этого. Невольно возникает вопрос, кто должен доказывать, что ссылки нужны или что ссылки не нужны? The-city-not-present (обс.) 00:43, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Я не говорю сразу за всё, я комментирую только непосредственное содержание мнения коллеги. Если вы не заметили, я тоже отписался в этой секции. Ссылки на статьи Викисловаря присутствуют не как источники, но тем не менее присутствуют. Претензии к Викисловарю у некоторых википедистов тоже есть, но, насколько я знаю, не такие критичные, как к Викиновостям. То же самое касается и других проектов Фонда. — Джек (обс.) 00:52, 9 февраля 2018 (UTC)
  16. n:В Википедии идёт опрос «О ссылках на Викиновости» — один проект, в котором публиковались подобные тексты, в своё время внесли в спам-лист даже без подобных опросов. Такие Викиновости нам не нужны! Имхо тут вообще нужно идти на Мету и обсуждать уместность наличия Викиновостей как проекта, а не только ссылок на них. — putnik 07:44, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Комментировать ничего не хочу, просто факты. Судя по таймстампам это сообщение появилось после того, как на указанной новости появились отметки «Некорректна» и «Не публиковать» (см. шаблон и категории внизу страницы). Понимаю, что ты наверно размышлял, поэтому мог не видеть, но тогда смотри ближе к концу. Кроме того, напомню, что Алексей, является одним из самых активных участников Русской Википедии, как тысячи других тут вместе взятых, без всякой премодерации, кстати, а в Викиновостях он, напротив, давным давно ничего не писал (с 2015 года ни одной статьи). Чисто по-дружески, ты ещё помнишь, на страницах какого проекта находишься и как он создаётся? Ну сходи на Мету, поинтересуйся, что ли. Тут уже походу многие забыли. --cаша (krassotkin) 09:53, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Если вы не снимаете флаги с администраторов, неактивных по три года — это ваша ответственность. Если не пресекаете написание и публикацию подобных статей — тоже. Проект либо жив и в состоянии функционировать, либо «что хочу, то и ворочу». В данный момент я вижу второе, причём со стороны всего админсостава Викиновостей (например, твоё желание поставить фотографии обнажённых девушек в любую новость тоже их не красит). Относительно участия Алексея в обсуждениях в Википедии я в ближайшее время подниму отдельную тему. — putnik 10:27, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Так в том-то и дело, что он активен и границ не переходит, даже обычно более корректен и рассудителен чем в ВП, возможно именно из-за флага. В ВП же вон по многим администратором вообще не каждый вспомнит кто они такие, хотя формально по правилам проходят.
          Ты вообще представляешь, в каких объёмах я новости создаю_сам/рецензирую_других (про «в любую»); даже если всю эту страницу ссылками на всем очевидные косяки из разных областей заполнить, это будет всего лишь статпогрешность.
          Но это всё ладно, неважные детали, просто обрати внимание на концовку предыдущей реплики. На мой взгляд, некоторые выступающие, возможно сами того не замечая, протестуют против самой технологии по которой мы это всё насоздавали. А она полезная, благодаря ей у нас есть как минимум Русская Википедия, родившаяся из «родины слонов». Да что там, большинство статей в руВП до сих пор так и выглядит, кстати. И так будет всегда. Но мне не стыдно ставить на эты лживые непотребные огрызки прямые ссылки из каких угодно мест, даже не глядя. Потому что знаю, чем больше народу туда привлеку, тем лучше эти статьи со временем станут; да и проект в целом. --cаша (krassotkin) 11:03, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Потому что знаю, чем больше народу туда привлеку, тем лучше эти статьи со временем станут; да и проект в целом. Вот только в ВП такие методы улучшения проекта давно бы привели и к снятию флагов, и к длительным блокировкам. Вот несколько хрестоматийных примеров: Спортивные танцы на шесте иллюстрируются фото из стриптиз-клубов, Заметка о исследовании механизма набора веса зимой иллюстрируется сиськами какой-то левой девушки, новость о флешмобе Этонеповодубивать превращается в нереальную свалку из всего, что только удалось найти в викистатьях о Эротике, В заметку о соцопросе в мусульманских странах "как должна одеваться женщина" добавлено фото голой женщины в никабе, а скандал вокруг этого фото дошел аж до самого Джимбо. Это ситуации из разных лет, демонстрирующих системность такого подхода. В заметках о политике систематическая трибуна вроде Водитель осуждён за попытку дать взятку сотруднику ДПС ГИБДД МО УМВД России: Информация об этом происшествии была сразу размещена на официальном сайте следственного комитета Республики Марий Эл, чтобы впредь всем было понятно, что в России есть полицейские, которые не продают свою совесть и не станут пятнать «честь мундира» даже за тысячу рублей. Данное уголовное дело стало ещё одним мощным ударом по коррупции, неустанную борьбу с которой ведёт российское правительство возглавляемое тандемом из Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Возникает вопрос: А зачем все это? Если Википедия по мере своих сил старается стать лучше Британники, то вот Викиновости вместо того, чтобы ориентироваться хотя бы на Би-би-си, превратились образец чернушной желтухи. Поэтому лишь остается констатировать, что на данном этапе пути русского раздела ВП и русскоязычных Викиновостей разошлись, а когда вместо анализа собственных ошибок в ответ пишутся вот такие авторские репортажи, то ситуация выглядит вообще безнадежной. --192749н47 (обс.) 11:34, 9 февраля 2018 (UTC)
            • «Огрызки», это про ВП-статьи вообще-то было, именно так в основном выглядит Википедия за пределами мейнстримного ядра, и именно к этим статьям привлекаю потенциальных участников отовсюду. Нет, за это не блокируют. На счёт же примеров, так понял, что в основном это демонстрация того, как сообщество разобралось с чем-то «плохим». Хорошие примеры, спасибо. Так во всех наших проектах делается — совместными усилиями исправляем недостатки и доводим до приемлемого уровня. Могу в ВП бесконечное количество таких диффов показать. --cаша (krassotkin) 12:53, 9 февраля 2018 (UTC)
              • Эти примеры лишь иллюстрируют методы привличения внимания к контенту Викиновостей одного из наиболее активных администраторов этого проекта, а также тех проблем, которые это вызывает на протяжении многих лет. И судя по всему, такие "порноновости" будут рождаться в Викиновостях и в будущем. Это наверное здорово, может так ВН найдет на свой круг читателей, вот только похоже, что большинство редакторов Википедии не слишком ценят такой подход. --192749н47 (обс.) 13:12, 9 февраля 2018 (UTC)
                • Такие новости не привлекают большую аудиторию. Всё перечисленное посещалось по-минимуму. Люди боятся на такое ставить ссылки, обычно они занимают двуличную позицию. Ну и такое можно говорить только если никогда не интересоваться статистикой Русской Википедии. Особенно до тех пор, пока она не стала общим местом. Да и сейчас хорошо видно. --cаша (krassotkin) 13:34, 9 февраля 2018 (UTC)
                  • 192749н47, только вы забыли упомянуть, что приведенная вами цитата из статьи n:Водитель осуждён за попытку дать взятку сотруднику ДПС ГИБДД МО УМВД России была практически сразу удалена. Знали об этом прекрасно, ибо ссылались именно на историю, но не упомянули. А ведь именно по причине этого удаления Викиновости, меня интересовать особо перестали. Я им помогаю так, больше по старой памяти. «Возникает вопрос: А зачем все это?» Да очень просто, в то время еще и Навального то знали пару человек, я малость постебался «над борьбой с коррупцией» о которой тогда говорили из каждого утюга. Сейчас вот что-то перестали... победили её видимо. А это вам на прощание. -- S, AV 20:02, 13 февраля 2018 (UTC)
                    • Все же есть определенные стандарты журналистики и энциклопедии, которые наверное должны отличать статьи на серверах Викимедиа от гневных постов в ЖЖ и ФБ. Вот это к слову, это же явный неформат для Википедии, да и ссылки на compromatwiki.org, board.compromat.net, podoprigora74.livejournal.com не слишком авторитетны... Знали об этом прекрасно, ибо ссылались именно на историю, но не упомянули. меня больше всего смущает в этих удалениях, что их инициировали не сами администраторы ВН, а другие участники. --192749н47 (обс.) 20:22, 13 февраля 2018 (UTC)
                      • Вы пишите «Все же есть определенные стандарты журналистики...» Ниже , буквально следующим постом, оппонент ВН пишет: ««Викиновости — ВН:НЕСМИ» — с принятия такого правила и отказа от всех журналистских принципов в пользу энцклопедичности может начаться преображение проекта и способность действительно стать востребованным дополнением Википедии с авторитетом в области текущих событий.» В совокупности отлично показывает чего стоят "аргументы" против. Возникает только один вопрос: «Куда ставить то?» © -- S, AV 15:21, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Википедия существует на основах, которые Викиновости отвергли: Википедия - это энциклопедия, Википедия придерживается нейтральной точки зрения, Википедия имеет очень жесткий свод правил по источникам. Первые два - это конституционные принципы, третий - проистекает из первого. Отвергая их, Викновости не приобретают, а теряют. Википедии доверяют именно из-за добровольно возложенных на себя ограничений. А Викиновости наивно полагают, что, освобождаясь от ограничений, они станут популярнее. Не стали и не станут - у профессиональных журналистов есть неоспоримое преимущество в виде корочки прессы и доступа к платным материалам. Из-за первого Викиновости не могут конкурировать со СМИ по общественно важным вопросам, из-за второго - не могут конкурировать с "жёлтой прессой" в развлекательности. Маргинализации и низкопробность — закономерный итог. Хуже того, всеохватывающий характер Викиновостей не превращает их в разносторонний источник: он делает именно то, что делает дёготь с мёдом — шок-контент уничтожает всю прочую репутацию. Поэтому пока Викиновости не придут к тому же принципу, что и Википедия — «наша задача — создание энциклопедии и ничто иное», не привлечение внимания, не зарабатывание денег или популярности, не эксперимент в гражданской журналистике — это будет топтание в тупике и бесполезные попытки соревноваться с платными СМИ. «Викиновости — ВН:НЕСМИ» — с принятия такого правила и отказа от всех журналистских принципов в пользу энцклопедичности может начаться преображение проекта и способность действительно стать востребованным дополнением Википедии с авторитетом в области текущих событий. Это, возможно, станет спасением от неформатных статей и для Википедии — желающие писать статьи в формате хронологии и репортажа смогут его реализовать в Викиновостях. И если такое произойдет, ссылки на Викиновости станут полезны и востребованы. А на данный момент Викиновости настолько раздражают, что им даже шанса не хотят оставлять, я даже не подозревал, что к проекту накопился такой негатив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Как соорганизатор опроса, я хотел бы обратить внимание, что наличие в Википедии ссылок на Викиновости должно определяться общим качеством контента и тем, какой контент там де-факто является допустимым; отдельные попытки добавить туда что-то неконсенсусное не должны приниматься во внимание, это выходит за рамки опроса. Викизавр (обс.) 10:34, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Эту статью опубликовал администратор Викиновостей. Даже если она и неконсенсусна, то как минимум показывает проблему в админсоставе проекта. — putnik 10:42, 9 февраля 2018 (UTC)
        • В ВН ключевым является выпускающий редактор, а ещё главнее сообщество, как всюду у нас; а администратор, как и положено, мусор убирает, пол протирает, другие разные инструкции от сообщества выполняет — чисто техническая должность. --cаша (krassotkin) 11:03, 9 февраля 2018 (UTC)
  17. За минувшие годы многократно высказывался о том, что энциклопедия и новости вещи несовместные. Традиционно (−) Против любых форм внутрипроектного спама (навязчивые ссылки из основного пространства на порталы, проекты, викисловари, коллекции цитат и т.п.). К тому же ссылки на новостные ресурсы протухают на раз-два и через год бывает трудно понять, что они делают в статье на энциклопедическую (т.е. более-менее общую) тему. --Ghirla -трёп- 07:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  18. Здесь, не ясно в чём преимущество Викиновостей по сравнению с профессиональными СМИ, которые хотя бы с натёжкой можно считать АИ. Для освещения внутренней кухни Викиновости вполне подходят, но к статьям ВП это не относится. Azgar (обс.) 10:13, 9 февраля 2018 (UTC)
  19. По состоянию на сейчас, видимо, проект русских Викиновостей дозрел до полноценного занесения в спам-лист и исключения из навигационного шаблона. Если бы сабж не был «братским» проектом, это бы уже давно произошло. Но задача Википедии (ВП:5С) — быть нейтральной энциклопедией, а не поддерживать паразитирующий проект ценой ухудшения качества контента, так что пора. При принципиальном изменении редакторской политики это можно будет пересмотреть, но не раньше. --Blacklake (обс.) 11:00, 9 февраля 2018 (UTC)
  20. Глядя на высказавшихся в этой секции, хочется заметить, что коллективу редакторов Викиновостей удалось совершить почти невозможное — объединить против себя участников Википедии совершенно разных по вкладу, взглядам на Википедию, её содержание и развитие, политическим взглядам и т.д. В целом, Викиновости — это продукт ранних дней вики-технологий, когда их пытались применить везде, где только можно. Как после изобретения электричества пытались сделать всё электрическое, после открытия атомной энергии — всё атомное, так и после создания вики пытались всё сделать вики. Что-то оказалось сверхудачным, что-то уверенно заняло определённую нишу и тихо-мирно выполняет свою задачу, что-то ещё может выстрелить при удачном стечении обстоятельств, а что-то уверенно ушло в разряд курьёзов (как автомобиль с атомным реактором), а то и вовсе провалов, которые мало того, что сами потерпели фиаско, так ещё и усложнили жизнь аналогичным проектам, основанным на той же базовой технологии. Я искренне хотел бы надеяться, что время Викиновостей просто ещё не пришло, но, к сожалению, текущий состав администрации уверенно движет проект в сторону последней категории. От такого проекта надо максимально дистанцироваться, чтобы не делить с ним репутационный ущерб. --aGRa (обс.) 11:55, 9 февраля 2018 (UTC)
  21. Отмечусь здесь, чтобы поддержать консенсус. Тем не менее, я считаю, что заносить викиновости в спамлист не нужно. Их просто следует уравнять с остальными внешними ссылками. M0d3M (обс.) 15:21, 9 февраля 2018 (UTC)
    • UPD: Хотя, конечно, сложно оставаться противником отправки в спам-лист после таких репортажей. M0d3M (обс.) 15:28, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Эта новость будет удалена через несколько дней. Ведь в википедии тоже висят на КУ статьи, нарушающие правила, потом их удаляют. Никто же не возмущается по этому поводу. -- Esp rus4 (обс.) 16:21, 9 февраля 2018 (UTC)
  22. Из статей — не нужны: авторитетным источником не являются. Притом это мнение не зависит от текущего качества контента проекта, даже если там будет всё хорошо и всех устраивать, то всё равно не нужны. Достаточно возможности связи через {{Навигация}} для контекстного перехода (как и в прочие братские проекты), bezik° 18:15, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Но ссылки из шаблона навигация будут ссылками из статей. MBH 18:26, 9 февраля 2018 (UTC)
      • В статье Жириновский, Владимир Вольфович ссылка из Навигации ведет на Категория:Владимир Жириновский. --192749н47 (обс.) 18:48, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Это как-то опровергает написанное мной? Не ссылки "на статьи [ВН]", а ссылки "из статей [ВП]". MBH 20:48, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Да, идея голоса в этом: просто так ссылки на Викиновости из статей не нужны, но это не значит, что надо из Викиданных прямо-таки выкорчёвывать связующие ссылки между объектом из Википедии и категорией в Викиновостях, или особо скрывать в соответствующем шаблоне отражение этой связи, bezik° 18:04, 12 февраля 2018 (UTC)
  23. Ссылки на Викиновости не нужны, как и на желтую прессу. --Bopsulai (обс.) 15:27, 10 февраля 2018 (UTC)
  24. В общем случае недопустимы. Ссылка может быть проставлена в конкретную статью при наличии консенсуса участников (достигнутого на СО статьи или в более представительном обсуждении), примерно так же, как было решено по викиверситету. При текущем админсоставе Викиновостей, наиболее активные члены которого пишут и делают такое, такое и такое, надежды на улучшение нет. Будем говорить прямо: проект захвачен, в нём диктатура Крассоткина и близких ему лиц, добровольно власть они не отдадут и даже оппозиционных кандидатов во власть нет, которых можно было бы выбрать взамен этих и которые почистили бы проект. Никому русские викиновости не нужны и не интересны, кроме тёплой компании их администраторов: ни читателям (ссылки на посещаемость кем-то выше даны), ни википедистам. Реально нужных, полезных новостей, которые публикуются в настоящих СМИ, журналистских расследований (как про геев у Новой Газеты) там нет; есть убогие собственные тексты, есть перепечатки других СМИ (непонятно с какой целью), есть вот такое КБУ О2, размещённое почему-то в ru.wikinews вместо ba.wikinews, опять же - по разрешению диктатора проекта Красоткина. Википедия не должна дискредитировать себя, связывая себя с этим разлагающимся проектом.
    Поддержу высказанную кем-то мысль: исторически все другие проекты Фонда были выделены из англовики, когда набиралось достаточное число людей, желающих писать в Википедию какой-то неформат по ЧНЯВ (цитатники, исходные тексты документов и прочее). Но это в англоязычном сообществе; а потом в иноязычных сообществах понасоздавали аналогичных сайд-проектов, не обращая внимания на то, есть ли у локального сообщества запрос на такой проект. Запроса на существование русскоязычных викиновостей у русскоязычного сообщества никогда не было, их создали просто по аналогии с существующими англоязычными викиновостями, а вследствие их никомуненужности - их захватили желтушники, пишущие в стиле https://i.imgur.com/1gAnvIq.jpg.
    А предложения выпихнуть в викиновости авторов статей о событиях в Википедии совершенно безосновательны, потому что жанры абсолютно разные. Статья о событии в Википедии и статья в Викиновостях - это совершенно разные тексты, первый - компиляция АИ и этим полезен, второй - бесполезен и ненужен. MBH 00:20, 11 февраля 2018 (UTC)
    • В этой реплике фактически не соответствует действительности, для начала, фраза «не обращая внимания на то, есть ли у локального сообщества запрос на такой проект» — подобные проекты проходят Инкубатор WMF, где требуется продемонстрировать запрос сообщества, иначе проект не запустят. Остальные части реплики нужно проверять на ЭП и НО, уверен, наши опытные и спорые до наказаний администраторы быстро с этим разберутся (неверную фактологию, конечно, проверять они не будут — а неверно тут почти всё плюс разжигание розни). --ssr (обс.) 00:34, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Я предлагаю запретить здесь рассуждения на тему "как я ненавижу Викиновости в принципе и отдельных их участников в частности" вне тематики пунктов опроса: это очевидно генерирует ненужный флуд и топит опрос во флейме, тем более что рассуждения эти все примерно одинаковые. --ssr (обс.) 01:05, 11 февраля 2018 (UTC)
  25. Недопустимы — я вообще против статей на горячие темы, значит и ссылки ни к чему. — Эта реплика добавлена участником Kosun (о · в)
    • Что, и из статьи Уэйлс, Джимми выкинете потому, что вы против статей на горячие темы? А что именно из того, что там проставлено, горячая тема? --ssr (обс.) 07:12, 11 февраля 2018 (UTC)
      • А что там «горячего» — не перебирать же историю? --kosun?!. 15:22, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Это я у вас спрашиваю «что там горячего», потому что это вы сказали про «горячие темы». --ssr (обс.) 09:13, 12 февраля 2018 (UTC)
  26. Недопустимы. Непонятно, из чего следует, что Викиновости — это «братский проект», ну да ладно, пусть так. Вопрос-то в другом: какую пользу принесут эти ссылки Википедии? Ответ, по-моему, однозначен — никакой, потому что новости типа «Олимпийский атлет из России завоевал бронзовую медаль на Олимпиаде» можно почерпнуть из АИ и проставить соответствующие ссылки, а ссылки на чернушно-порнушный контент, нарушающий всем мыслимые правила, в Википедии не нужны. На вопрос нужны ли Викиновости как источник освещения внутривикипедийных разборок я ответить однозначно не берусь, но сомнения в этом немалые. Во всяком случае, если это и так, Википедии от этого пользы нет. Нынешние русские Викиновости — не что иное, как междусобойчик тамошних администраторов, которых можно пересчитать по пальцам одной руки и которые с упорством, достойным лучшего применения, пропихивают туда всякий шлак, включая сведения, порочащие участников Википедии. Хорошие вещи там есть, например, «Миф о Джебраилове», но это — капля в море. Основной контент — либо перепечатки, либо третьесортный шлак. Но главный вопрос даже не в этом, а в том, почему Википедия должна в ущерб себе помогать пусть даже и братскому, но другому проекту? Как говорится, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. --Sersou (обс.) 11:43, 11 февраля 2018 (UTC)
  27. Нет, так как, если викиновость перепечатка из СМИ — то ссылаемся на это СМИ; если это ОРИСС — то в ВП он не нужен. Какие-то внутренние википедийные новости — например, тот же материал о Джабраилове и статье о нём, — возможно, но это очень ограниченное «возможно» Практически в ОП их быть не должно. --Юлия 70 (обс.) 12:06, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Юлия 70, тогда вы не в той секции отписались. Следовало в другой, и простановку обусавливать консенсусом. -- S, AV 15:33, 11 февраля 2018 (UTC)
      • В той, так как случаи эти будут единичны, т. е. вероятность появления такой ссылки приближается к 0. --Юлия 70 (обс.) 16:08, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Даже будь это правда, всё-равно не в той. А вот 0+1. -- S, AV 16:26, 11 февраля 2018 (UTC)
          • В Википедии есть пятый столп, который позволяет всё, что угодно, если доказать уникальность случая. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 12 февраля 2018 (UTC)
  28. Нет - они не попадают под определение авторитетных источников (нет редакции) и экспертов (анонимные никнеймы)--Saramag (обс.) 15:29, 11 февраля 2018 (UTC)
  29. Нет. Тут энциклопедия. Критерии формирования энциклопедической статьи совершенно не совпадают с критериями формирования новостной статьи. Суть этих проектов разная, не нужно мешать всё в одну кучу HOBOPOCC (обс.) 21:31, 11 февраля 2018 (UTC)
  30. Нет – так как даже близко нет пока шансов к исправлению ситуации с ВН. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 19:37, 12 февраля 2018 (UTC)
  31. Если коротко, викиновости неавторитетны. От них до нормального новостного ресурса — дистанция огромного размера. Боюсь, редакторы викиновостей, даже не представляют себе разницу между интернет-забором и настоящей суровой редакционной проверкой каждого факта. И модель википедии здесь не работает. Можно отдельно пообсуждать, как викиновости, в будущем, смогут стать авторитетным источником (если это в принципе возможно), но пока ссылкам на них не место в статьях. У нас гораздо более авторитетные и серьезные ресурсы в спамлист попадают (тот же кинопоиск), о чем вообще тут речь. - Saidaziz (обс.) 13:32, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Если сайт-вор Кинопоиск у вас серьёзный и авторитетный, то мне вас не переубедить. Кстати, самое авторитетное, что на данный момент есть в Рунете, это БРЭ. И она тоже была поймана на воровстве из ВП и только я указал в ней на 2 грубые ошибки. Как думаете, есть в принципе СМИ, где редакционная проверка сопоставима с БРЭ? Может это первый канал, который в качестве доказательств американских "преступлений" в сирии приводит скриншоты из компьютерной игры? Найдите как что-то подобное в ВН. Искренне буду рад, если найдете, с удовольствием удалю, чем сделаю проект лучше. -- S, AV 17:31, 15 февраля 2018 (UTC)
  32. С описанием внутривикипедийных дел у них ситуация точно такая же, если даже не хуже. --Fred (обс.) 15:01, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Например? -- S, AV 17:31, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Например, интервью про гадюшник :) Из того, с чем лично сталкивался, статья про переименование Киевской Руси. --Fred (обс.) 17:57, 15 февраля 2018 (UTC)
        • В категории «Википедия» только в корне 497 публикаций, и ещё 54 подкатегории с ещё большим числом публикаций. Нельзя брать из этого массива две публикации по острым вопросам и объявлять из-за этого негодными все остальные. Это главный, очень тяжёлый, недостаток данного опроса, практически сводящий его смысл к нулю. Так как опрос явно предвзято составлен носителями подобной, крайне необъективной и агрессивной, позиции, в неоправданной спешке и с постоянной уничижительной риторикой на базе некорректных обобщений. Так не делаются дела в Википедии. --ssr (обс.) 18:05, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Не знаю, не знаю. Мне кажется, вместо опроса можно было бы как в анекдоте сделать просто пустую страницу. Потому что и так всё понятно.--Fred (обс.) 19:09, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Если это шутка, то эта страница не место для шуток. Или по крайней мере такие шутки нейтрализуют ваше вышевысказанное мнение по существу. --ssr (обс.) 19:20, 15 февраля 2018 (UTC)
              • Не хочу ни над кем шутить и уж тем более никого обижать, но викиновости производят впечатление секты. Вроде бы википедия, но суть другая, горстка авторов, навязчивая самореклама. --Fred (обс.) 19:43, 15 февраля 2018 (UTC)
                • «Секта» — одно из наиболее частых ругательств, что я периодически слышу в адрес вообще Википедии от не-википедистов. Всё относительно. Это примерно та же ситуация, когда некоторые википедисты ненавидят Роскомнадзор с его цензурой, а сами внутри Википедии ведут себя ещё хуже, чем Роскомнадзор. Это просто разные преломления системных явлений, а не ужасный изъян конкретно Викиновостей. --ssr (обс.) 21:08, 15 февраля 2018 (UTC)
                  • Роскомнадзор пытается указывать разным сайтам, что им отображать и что нет, Википедия же не пытается указывать Викиновостям, что им делать, — тема опроса касается исключительно простановки ссылок внутри самой Википедии. Викизавр (обс.) 07:18, 18 февраля 2018 (UTC)
                    • Роскомнадзор блокирует сайты полностью из-за отдельных страниц на них. Вы ещё и этого не знаете. --ssr (обс.) 09:37, 19 февраля 2018 (UTC)
                • Подоспел свежий позитивный пример текста в жанре "секта о секте" n:Виртуальный фронт: год спустя. Здесь любят ругать негативные примеры, а позитивные игнорируют, но особенность в том, что одни и те же негативные примеры уже навязли у всех в зубах, а разные позитивные, хоть и игнорируют, но видят их и про них узнают: так множественными упоминаниями позитивных примеров можно показать неконструктивность ругателей-ограничителей. --ssr (обс.) 16:55, 17 февраля 2018 (UTC)
                  • Читая ваши комментарии, только укрепляюсь в своём мнении. К сожалению. Прям "свидетели викиновостей" какие-то. --Fred (обс.) 19:33, 17 февраля 2018 (UTC)
                    • Это ваш такой ответ на положительный пример текста в противовес отрицательным примерам? Если заниматься предвзятым субъективизмом в вашем стиле, то я, к сожалению, читая ваши комментарии, укрепляюсь в мнении о том, что прям "свидетели ненависти к викиновостям" какие-то. Лучше быть "свидетелем" противоречивого вики-проекта, чем "свидетелем" секты ненавистников. --ssr (обс.) 21:54, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Fred, «Мне кажется, вместо опроса можно было бы как в анекдоте сделать просто пустую страницу. Потому что и так всё понятно.» - я посмотрел на ваш вклад, и вижу что участник вы полезный и неглупый. И вот вы пришли к такому выводу. Это о чем говорит? Это говорит о том, что ssr в первом ответе вам, глаголет истину. Меня пытаются упрекнуть в построении теорий заговора, но ведь вы говорите тоже самое, что и я здесь. Могу дополнить эту историю вот чем: однажды я сделал в Википедии вот такую правку, коя есть ничто иное, как викификация. Внезапно встрепенулось некое ВП:УКР, о существовании которого я слышал, но мне как-то ровно было и тамошними посредниками (повторяю - посредниками) мне было объявлено аж три (повторяю - три) предупреждения. Правьте смело в абсолюте. То есть де-факто запрещено ссылаться на иноязычную Википедию. Теперь смотрите, в этой же статья есть ссылка на Викиновости, коя ведет на n:Категория:Андрей Дещица, где есть статьи с в том числе и про это плохое слово... Скажите, насколько велика вероятность того, что господ объявивших мен предупреждение это нисколько не беспокоит? Попробуйте угадать в какой секции опроса у нас отписались все посредники. Думаю угадаете. НО, как и в случае с упомянутой правкой, никто из них не говорит мол дело в том, что там не достаточно превозносят нашего великого кормчего, нет. Причины называются другие, какие угодно, ну вы понимаете. Так что это действительно напоминает анекдот. Знаете, я прочел сотни постов сторонников ВВП в инете с искренней радость, такой прямо всепоглощающей, что Навального сняли с выборов, причем смысловая нагрузка в них в основном плана «вигвам». Я когда их читал, вот прямо жалко было людей, серьезно. Это ведь не Навального лишили возможности, это вас дорогие лишили возможности ВЫБИРАТЬ. А ведь чего казалось бы боятся при поддержке то в 147%? Ведь так бы здорово было, чтобы он был там и Путин его сделал в первом туре- вот победа. Но нет, струсили. Струсили, запретили и никого не спросили, включая и вас. Вас тоже не спросили. Вот так и тут. Сейчас, Fred, решается совсем другой вопрос и я надеюсь, что вы переоцените происходящее. И напоминаю, что Вы, как и любой другой участник можете не только обсуждать и комментировать статьи в ВН, но и имея аргументы выставлять их на КУ и просто вносить в них правки. Уверяю вас, отгрести за невандальную правку три предупреждения в ВН еще никому не удавалось, а за викификацию даже одного никто еще не получил... — Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о · в)
  33. Присоединяюсь к аргументам, высказанным выше (ВИКИновости любого пошиба не могут быть АИ, нет экспертов, репутационный ущерб для основного проекта). Добавлю к этому, что любой новостной портал требует колоссальных ресурсов, заведомо выходящих за возможности вики-энтузиастов. В противном случае он эволюционирует в желтушную или чернушную помойку, если пытается хоть каким-то скандалами привлекать публику, или в площадку для самовыражения неуловимых Джо. --Fedor Babkin talk 06:59, 18 февраля 2018 (UTC)
    • → «или в площадку для самовыражения неуловимых Джо»
      Fedor Babkin, не могли бы вы пояснить? -- S, AV 08:22, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Поясняю. Если авторы непопулярного новостного портала даже не пытаются привлекать публику (скандалами, а чем ещё живёт жёлтая пресса?), то они работают в стол, в лучшем случае, для удовлетворения собственной потребности писать. Это им никто запретить не может, и даже какая-то минимальная польза от этого есть, но читателям такие авторы малоинтересны. --Fedor Babkin talk 13:02, 18 февраля 2018 (UTC)
        • В ВН, как и в ВП, приходят читать не авторов, а материал. Положим написал я сегодня статью Буоль-Беренберг, Рудольф фон; думаете я не заню, что её будут открывать от силы 1-2 человека в день, при том, что двое из трех попадут в нее случайно? Но при этом, её наличие делает ВП более полной и помимо прочего, в отличие от топовых писаных-переписанных статей, кои скоро снова будут переписаны до не узнаваемости, эта надолго останется без изменений, также в отличие от упомянутых, эту информацию можно найти и в АИ, а вот инфы о Буоль-Беренберге НИГДЕ в рунете больше нет. Очень сомневаюсь, что её можно найти и в бумажных русскоязычных энциклопедиях. Лично мне осознание этого приятно и подобная камерность только радует. Вроде у нас пока никто не догадался предложитожить удалять статьи из-за низкой посещаемости... Или я чего не знаю? -- S, AV 20:56, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Разумеется, в ВП любая камерная информация на значимую тему приветствуется. И это очень хорошо, что вы написали эту статью, без вас её бы не было. Но мы же сейчас другой вопрос обсуждаем — ВН, и там совсем другая специфика проекта. Камерные новости хороши для соцсети или личного блога, но я не представляю, кому они интересны в ВН, кроме их авторов и их близких друзей. --Fedor Babkin talk 09:32, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Например, вот эта "камерная новость" в ВН интересна коллективам 80 "молодёжных парламентов" в почти всех субъектах РФ. Субъективные мнения каких-то произвольных людей о том, что что-то кому-то "неинтересно", о каких-то "возможных будущих затратах" (см. ниже) — вот что на самом деле реально не интересно. Вам неинтересно, мне интересно, и весь разговор. Вы можете сколько угодно решать за других, что кому, кроме вас, интересно, но итоговый выбор никогда не остаётся за вами, и поэтому эти аргументы никак не могут приниматься в расчёт при суде над целыми коллективами проектов WMF. --ssr (обс.) 10:52, 19 февраля 2018 (UTC)
  34. На Викиновости в нынешнем виде ссылки недопустимы. Ответ тем, кто считает, что "допустимы при определённых условиях": затраты сообщества на определение этих условий, а затем постоянные споры об их выполнении в конкретных случаях и ответы новичкам на вопросы вида АПОЧЕМУИММОЖНО явно перевесят полезность ссылок в тех случаях, где они, быть может, и уместны. NBS (обс.) 16:25, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Соглашусь с тем, что некоторые вещи действительно будет непросто объяснить новичкам, кои придут и будут думать, что здесь все работает, как 5-ти столпах, нет цензуры, все участники равны и т.д. -- S, AV 20:56, 18 февраля 2018 (UTC)
    • "Измерение будущих затрат и их веса" это какая-то очень уж умозрительная деятельность, не имеющая отношения к текущей ситуации и не могущая быть аргументом ни по какому здесь вопросу, особенно по вопросу блокирования целого проекта WMF. --ssr (обс.) 09:40, 19 февраля 2018 (UTC)
  35. проект считаю необходимым только для джебраиловых и генриков батут, а так как такие статьи чаще всего удаляются, то и ссылки на вп из них не нужны Al-Douri, 17:04, 18 февраля 2018 (UTC)
    • → «то и ссылки на вп из них не нужны»
      Коллега, здесь обсуждаются ссылки на ВН. -- S, AV 20:56, 18 февраля 2018 (UTC)
      • по-моему, очевидно, что в любом голосе речь идёт об объекте опроса. более того, из текста непосредственно следует, что речь идёт о вн (потому что статья про джебраилова была удалена из вп, не из вн). но благодарю вас за внимательность, коллега 176.59.37.131 22:27, 18 февраля 2018 (UTC)
  36. Я посмотрел наскидку некоторые материалы из ВН, как и провокационные, которые не раз упомянуты выше, так и материалы без шок-контента. На мой взгляд на этом этапе развития ВН, ссылки на эти материалы из статей ВП скорее противопоказаны. Вместе с тем, как уже было сказано выше применяя ВП:ИВП можно размещать такие ссылки в статьях где на этот счёт сложился предварительный консенсус на СО статьи. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:41, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Такой подход конфликтогенен: установить запрет "навскидку" и советовать применять ИВП для его обхода, это будет способствовать дальнейшему разжиганию межпроектной розни. Фактически это мнение является разрешением ссылок на ВН при условии консенсуса. Это есть и сейчас, но не формализовано (а данный опрос как раз посвящён формализации). --ssr (обс.) 15:51, 19 февраля 2018 (UTC)
      • К сожалению лучшего варианта я предложить в данный момент не могу. Можно максимально формально полностью запретить ссылки на ВН, но я не сторонник подхода который "полностью запрещает". ИВП+консенсус это наиболее сильные стороны ВП, позволяющие ей с одной стороны не впадать в крайнюю бюрократию, а с другой стороны не впадать в анархию. Надо использовать наработанные инструмента для решения сложных задач. Sir Shurf (обс.) 15:59, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Как я уже говорил, попытка "полного запрета" братского проекта WMF внутри другого проекта WMF будет противоречить стратегии WMF по развитию братских проектов и пунктам правил РВП, предписывающим обращение к этим проектам в оговоренных случаях. И, как я уже говорил, это будет разжигание межпроектной розни, в то время как проекты WMF должны придерживаться стратегии сотрудничества и взаимного уважения конструктивных участников. С точки зрения WMF это совершенно недопустимо. --ssr (обс.) 16:11, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Спрошу у вас который раз (хотя ответ один): где пруфы, Зин? Викизавр (обс.) 16:52, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Я уже много раз отвечал, зачем опять спрашивать? --ssr (обс.) 17:07, 19 февраля 2018 (UTC)
              • Да потому что Вы каждый раз уводите тему от пруфов — что естественно, потому что нет ничего, кроме «собственных внутренних ощущений и воспоминаний». Вы пишете очередное «как я уже говорил», потому что считаете, что один из новых участников обсуждения не заметит пяти предыдущих ветвей по этой теме? Викизавр (обс.) 17:23, 19 февраля 2018 (UTC)
                • Это всего лишь ваша ложная интерпретация того, что я на самом деле на эту тему говорил. Но ваши произвольные домыслы никому и никак в этой ситуации не помогают, а вот мешают — да. --ssr (обс.) 17:28, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Может возникнуть следующая ситуация: новый участник Википедии захочет, наслышавшись о свободном редактировании Википедии, написать статью о текущем событии (он уже видел такие статьи и хочет тоже так научиться). Написав статью, он столкнётся с удалением её со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ (это будет неприятно для него). По ссылке на НЕНОВОСТИ он прочитает, что Википедия не новости, с новостями идите в братский проект Викиновости. "Что такое Викиновости?", — спросит он. Википедисты ответят ему: мы ненавидим Викиновости и запретили их. Это нелогично и ухудшает и без того плохой имидж проекта. Это, вероятно, принесёт проекту больший вред, чем тот, от которого пытаются уберечься попытками этих запретов. А если вспомнить, что этот "запрет" на самом деле вызван ненавистью даже не к проекту, а к одному его участнику, то ситуация становится совсем-совсем плохой. Фактически, этот опрос на такой персональной ненависти к человеку, бездумно перенесённой на целый братский проект, и построен: следовательно, он неконструктивен. Этот опрос также спонтанен, импульсивен, он уже создал множество проблем и отвлёк множество ресурсов, и ещё отвлечёт. Надо придумывать другое решение, и я об этом говорил на этапе подготовки, которая почему-то длилась всего 3 дня, и организаторы зачем-то очень спешили (куда?). --ssr (обс.) 17:48, 19 февраля 2018 (UTC)
          • ssr, нет во имя избежания таких ситуаций разумнее всего смягчить правила ВП:НЕНОВОСТИ так, как это сделано в англовики. Википедисты ответят ему: мы ненавидим Викиновости и запретили их. у вас очень странные фантазии. Мало кто "ненавидит" Викиновости, просто многие считают, что пользы от ссылок на этот проект из статей ВП нет, а издержки большие. Фактически, этот опрос на такой персональной ненависти к человеку, бездумно перенесённой на целый братский проект, и построен - да это прежде всего ваши внутренние дела и разборки. ВН в принципе способны сами выработать свой подход к контенту. --192749н47 (обс.) 18:49, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Это не фантазии, а примерное summary особо радикальных мнений сторонников "запретов", выраженных здесь, а до этого много раз на форумах. Не вижу никаких "больших издержек", вообще не понимаю, что такое здесь "издержки". Это как-то связано с ограничениями деятельности конструктивных участников? Также не понимаю слов "ваши внутренние дела и разборки": у нас общее "семейство проектов", если бы можно было так легко списать проблемы на "ваши разборки", никаких таких опросов не возникало бы. Поправки в правило НЕНОВОСТИ я уже дважды предлагал: в ответ слушал многочисленную "ненависть" вместо конструктива, откуда её и взял (повторюсь, это не мои фантазии). Возможно, это и есть реальные, уже существующие "большие издержки" вместо ваших гипотетических. --ssr (обс.) 18:59, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Вот образец свежей викиновости по очень важной теме. Как квалифицируете, это тоже противопоказано? --ssr (обс.) 17:15, 23 февраля 2018 (UTC)
          • ssr для какой статьи в основном пространстве Википедии вы предлагаете использовать эту викиновость? --192749н47 (обс.) 17:42, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Сейчас ни для какой, ссылку я дал по общей теме "качества Викиновостей". Но, если логически рассудить, текст укладывается в тему "ПетрГУ", и нужно как минимум связать статью о ПетрГУ с категорией в Викиновостях (и это уже сделано). --ssr (обс.) 17:47, 23 февраля 2018 (UTC)
  37. Почитав мнения других участников здесь и на странице обсуждения, решил отметиться в этой секции. Качество статей в проекте Викиновости действительно низкое. И надежд на улучшение положения я тоже не вижу. --Moscow Connection (обс.) 10:44, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Опять "надежды". Нет, это опрос не о ваших "надеждах" и не о вашем мнении о "качестве". Это всё равно что сказать, что "качество картинок на Викискладе низкое и надежд на улучшение я не вижу". Это мнение никак не будет влиять на Викисклад и ссылки на него из Википедии. Опрос о том, каким образом нужно осуществлять связность братских проектов и в каких случаях. Опрос не о том, у кого какое мнение о каком качестве. Чьи-то оценки какого-либо качества здесь и тем более "надежды" — ошибки респондентов, неправильно понимающих суть опроса, а это, в свою очередь, следствие грубейших ошибок организаторов опроса. Откуда вообще берутся разговоры о чьих-то "надеждах", кого вообще могут тут интересовать эти "надежды", разве в опросе спрашивается "расскажите о ваших надеждах"? --ssr (обс.) 19:03, 20 февраля 2018 (UTC)
    «Чьи-то оценки какого-либо качества здесь и тем более» — Этот комментарий как минимум на грани ВП:ЭП.
    Кстати, очень странно, что сторонники простановки ссылок считают своим долгом ответить на каждый голос против. --Moscow Connection (обс.) 20:39, 20 февраля 2018 (UTC)
    Это, коллега, как раз единственное, что не странно. Будь опрос составлен нейтрально, а не однобоко и вызывающе, не удаляйся в нем аргументы за, при полном бездействии админов, не пришлось бы тратить время на то, чтобы объяснить каждому то, как все есть на самом деле. -- S, AV 07:01, 21 февраля 2018 (UTC)
    Кроме "оценок качества проекта" и "надежд" ещё встречаются "оценки посещаемости". Почему-то не приходит в голову, что ни один из этих факторов решать ничего не может. Если Викиновостям понадобятся оценки качества, надежд и посещаемости, можно будет обратиться в социологическое агентство, но зачем отдельные википедисты с безымянными псевдонимами берут на себя эту роль там, где эта роль от них не требуется? --ssr (обс.) 07:06, 21 февраля 2018 (UTC)
  38. Никаких реальных аргументов в пользу оставления ссылок на Викиновости нет кроме «родственности» проекта. В то же время аргументов за удаление ссылок на ВН хватило бы для внесения в спам-лист нескольких ресурсов. Имхо, не надо преувеличивать значимость «родственности», в данном случае она малость напоминает поговорку «Нашему самовару двоюродный подсвечник». Если среди целей рувики не обозначена, не спущена «сверху» решением ВМ необходимость ссылками поддерживать «родственные» ресурсы (которые при прочих равных давно бы внесли в спам-лист), то и не надо этого делать. С ВН надо поступать как минимум так же как и с Викиверситетом, а лучше — строже. Morihėi (обс.) 19:16, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Morihėi, Morihėi, поправочка, «Никаких реальных аргументов в пользу оставления ссылок на Викиновости нет кроме «родственности» проекта» не представлено на странице собственно "опроса". Их специально не включили. Подробнее здесь. И не нужно говорить «при прочих равных давно бы внесли в спам-лист», я все прошу пример привести хоть одного забаненого сайта по предъявленным претензиям. Внешнего сайта. Такого примера нет. Привели только Кинопоиск, так там просто воры — не подходит. Может вы свои слова как-то подтвердите? Я вот каждое свое подтвердить могу. -- S, AV 20:07, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Пожалуйста, пример: викисайт Руксперт внесли в спам-лист за пару attack-page на википедистов. А сколько атак на википедистов было произведено с Викиновостей? Вот и считайте. Morihėi (обс.) 20:45, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Morihėi, «А сколько атак на википедистов было произведено с Викиновостей?» - может вы посчитатете, а то у меня 0 получается. Кстати, ВСЕ редакторы ВН еще и Википедисты, не? -- S, AV 22:59, 22 февраля 2018 (UTC)
      • MediaWiki:Spam-blacklist доступен для просмотра, записи сопровождены комментарием, за что сайт был заблокирован. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:20, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Тогда что вам мешает ответить на вопрос? Найдите мне сайт заблокированный за желтушные заголовки, я само внимание. -- S, AV 22:59, 22 февраля 2018 (UTC)
            1. \broissya24\.net # фейковые "новости", не АИ, нарушения ВП:СОВР. по запросу ВП:СЛ. В Петров. 23.06.2016
            2. \bfognews\.ru # фейковые новости. Artem Korzhimanov
            3. \btelehobosti\.blogoman\.ru # некий блог с "новостями" собственного изготовления, исп. как фальшивый АИ. OneLittleMouse, 22.05.2013
          Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Вы понимаете, что фейковые новости и желтушные заголовки это как небо и земля? Фейковые это вранье. Враньё, в настоящее время, это болезнь Википедии, а не как не ВН. -- S, AV 11:16, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Нет, не понимаю. Желтуха - тот же фейк, но "на основе реальных событий". Для Википедии это не небо и земля, а одинаково дно. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Уточните, что, по мнению Викиновостей "небо", а что "земля". — Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 23 февраля 2018 (UTC)
              • Во-первых я не оракул Викиновостей, а носитель своего единственно мнения. Во-вторых, будь это даже так, вам то зачем; дно же))) Не хотите порассуждать про дно в проекте ЗЛВ? Очень советую из корыстных побуждений, тогда у меня времени меньше отнимете. -- S, AV 19:30, 23 февраля 2018 (UTC)
  39. слишком низкого качества материалы--GrV (обс.) 23:15, 22 февраля 2018 (UTC)
    • НЕ АРГУМЕНТ ВААЩЕ. -- S, AV 11:16, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Аргумент не хуже прочих. Может, хватит каждую реплику комментировать? Тем более орущим капсом. Очень напоминает истерику. --Bopsulai (обс.) 17:52, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Это могло бы быть аргументом, кабы сие было сказано признанным авторитетом в этой области. Так понятнее? Вашей реплики касается в той же степени. -- S, AV 19:30, 23 февраля 2018 (UTC)
  40. После ответа S, AV'а от 11:16 23 февраля. Если с таким стилем ещё и новости писать, то вспоминается предложение © «Какая гадость, какая гадость, эта ваша заливная рыба». --VladXe (обс.) 17:12, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Тоже не аргумент. Во-первых я уж их давно не пишу, во-вторых, вы хоть одну новость в таком стиле видели? А теперь сходите на КУЛ, ужаснитесь и бегите подальше от заливной рыбы... Чтобы добавить «жареного», замечу также, что в ВП я сегодня создал 5 статей (а мож и 6- не помню).... разумеется "таким стилем", я ведь по другому то не умею... -- S, AV 19:30, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Хочу напомнить, что это опрос, а не обсуждение. Участники вообще не обязаны хоть как-то объяснять свои голоса. --VladXe (обс.) 09:01, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Вы путаете с голосованием. --саша (krassotkin) 14:36, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Более того, то голосование, где "участники вообще не обязаны хоть как-то объяснять свои голоса", считается в Википедии архаичным и неэффективным инструментом (из-за возможности накруток) и применяется только в ограниченном числе случаев — и там к голосующим предъявляются требования к активности, анонимы и участники без конструктивной активности голосовать таким образом не могут. --ssr (обс.) 11:14, 26 февраля 2018 (UTC)
  41. Я слегка запутался в этом опросе, имхо немного не логично, и потому начал с конкретных вопросов. Почитав эту страницу я решил что хотя я считаю что ссылки на ВН должны рассматриваться на общих для всех источников основаниях и потому «в принципе допустимы», но по существу моё мнение должно быть в этой ветке. В ВП:ВС сказано что «не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа». Отлично, а где они рассматриваются? Нигде? Или я чего то пропустил? Правила о «семейных связях» в рувики нет. Разве не логично относиться к ВН как и др источникам на основе ВП:АИ? Конечно, только до написания правила. Например ВП:БРАТ или ВП:БРАТ-2. Причём заметьте, ВП:ВС не употребляет слово «братский». А ведь, как я понял, именно из упоминания этого слова в ВП:5С и ВП:ИВ растут ожидания ВН на «братское терпение» рувики. А учитывая всю эту страницу, можно сказать что правила БРАТ в ближайшее время не будет. Энтузиастам ВН стоило мыслить стратегически, сперва инициировать создание правила БРАТ, повязать рувики взаимными обязательствами. А уж потом, в «правильном» статусе «братишки», шалить, наполняя статьи сиськами. --Flint1972 (обс.) 00:54, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Подобные поправки в правила предлагались, можете почитать к чему там это привело (пересказываю вкратце: пара-тройка агрессивных участников начала выставлять абсурдные невыполнимые требования, довела ситуацию до скандала, все "неагрессивные" устранились, всё заглохло, и вот результат: теперь уже и вы запутались). --ssr (обс.) 11:30, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Для ленивых читать по ссылке поясняю дополнительно: нет, поправки по ссылке были не о том чтобы разрешить братским проектам всякие безнаказанные безобразия. Они были о другом. --ssr (обс.) 07:22, 27 февраля 2018 (UTC)
  42. В Викиновостях отсутствует полноценный редакторский контроль и ВН пишут анонимные участники, поэтому ВН не могут быть авторитетным источником для энциклопедии. Phari71 (обс.) 05:44, 26 февраля 2018 (UTC)
  43. В нынешнем состоянии ВН по сути являются коллективным блогом небольшого числа участников-непрофессионалов. Ссылок на такие блоги мы избегаем. лат. dixit. --Викидим (обс.) 00:34, 4 марта 2018 (UTC)

Условием размещения ссылки в конкретной статье должен быть предварительный консенсус?[править код]

Примечание: пример подобного решения можно увидеть в см. также Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет#Итог.

За, должен быть[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Winterpool (обс.) 05:11, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Более того, консенсус за такое включение должен быть выраженным. — Aqetz (обс.) 06:02, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Пояснил в секции обсуждения. Викизавр (обс.) 08:12, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. DENAMAX (обс.) 01:59, 9 февраля 2018 (UTC)
  6. Eg0rk0t323 обс. 07:56, 9 февраля 2018 (UTC)
  7. Пояснил мою позицию в секции выше. Sir Shurf (обс.) 15:42, 19 февраля 2018 (UTC)
  8. Шухрат Саъдиев (обс.) 19:19, 20 февраля 2018 (UTC)
  9. Разделяю позицию Sir Shurf в секции выше. --Flint1972 (обс.) 18:57, 25 февраля 2018 (UTC)

Против, не должен быть[править код]

  1. Консенсус необходим, если ссылка дается в статье в Википедии (на которую установлен режим посредничества). В остальных случаях консенсус не является необходимым, так как опубликованные статьи в Викиновостях проходят проверку редактором. По качеству же статьи не отличаются в статьях в крупных СМИ типа Российской газеты Иван Абатуров (обс.) 08:48, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Согласен с Иваном. Лес (Less) 11:03, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Если удалять ссылки, то везде и отовсюду, а не полумерами. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Принятие общих правил должно как раз избавлять от необходимости обсуждать похожие вещи во многих местах, а не закреплять подобную практику. — putnik 11:26, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. Какой может быть предварительный консенсус в статье, где активно работает единственный автор? Чисто технически этот запрет вреден. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. per Putnik. Каждый раз устраивать местный локальный междусобойчик... Не то. The-city-not-present (обс.) 21:28, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. Поиск консенсуса на странице СО приведет лишь к разрастающимся спорам по каждой статье и всяческой бюрократии. Обсуждения будут висеть месяцами.--Deltahead (обс.) 11:18, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. Это не выход. JukoFF (обс.) 23:05, 9 февраля 2018 (UTC)
  9. Конечно же нет. Что это за консенсус такой будет и с кем? Нравятся новости — вешаем, не нравятся — не вешаем?--Iluvatar обс 00:24, 10 февраля 2018 (UTC)
  10. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  11. Источник в подабвляющем большинстве случаев или авторитетен или нет - здесь не авторитетен--Saramag (обс.) 15:31, 11 февраля 2018 (UTC)
  12. Для любой ссылки? Ни в коем случае, это превратит вики в марксистский клуб (представьте себе, что вся Википедия разделилась на троцкистов, сталинистов и маоистов. У одних ссылки на ТАСС не вызывают доверия, у других на Форбсы и Телеграфы, а у третьих есть только свой, истинный авторитетный источник. И им всем нужно обсуждать, консенсусно, какую ссылку можно, а какую нельзя). Для ссылок на викиновости? Это дискриминация, ведь те же АИ часто опровергают. Для не вызывающей доверия ссылки? Но не предварительный же консенсус. Скорее должна проводиться проверка постфактум, а для улучшения викиновостей возможно даже стоит помечать плохие, несоответствующие или сомнительные статьи (такие довольно легко можно вычислить ещё на вычитке), чтобы они не попадали на вики, но с хорошими всё гораздо и гораздо сложнее. Gardares (обс.) 16:08, 11 февраля 2018 (UTC)
  13. Считаю, что авторы статей Русской Википедии при возникновении каких-либо вопросов к качеству новостной статьи, вполне справятся с проблемой в процессе улучшения статьи. Требование наличия предконсенсуса нарушает права редакторов и Пять столпов Википедии. --Павлов Николай Н. (обс.) 21:49, 11 февраля 2018 (UTC)
  14. В этом случае достаточно общих правил Википедии, не вижу потребности в исключении для Викиновостей. Kosta1986 (обс.) 12:45, 12 февраля 2018 (UTC)
  15. Не вижу необходимости вводить такое условие. Gipoza (обс.) 18:36, 13 февраля 2018 (UTC)
  16. Перед вставкой ссылки на викиновости устраивать обсуждение, отвлекая кучу участников? Нафиг-нафиг. Кадош (обс.) 19:50, 13 февраля 2018 (UTC)
  17. Особого консенсуса здесь не нужно (за исключением, того если ссылка на ВН дается в статье, которая находится в режиме в посредничества), всё в рамках общих правил Википедии. — Ping08 обс. 10:05, 14 февраля 2018 (UTC)
  18. per Putnik. --VladXe (обс.) 09:03, 24 февраля 2018 (UTC)
  19. Если не брать какие-то экстремальные случаи, то это предложение противоречит нашим базовым принципам. Например, ВП:СМЕЛО и другим. --саша (krassotkin) 14:17, 24 февраля 2018 (UTC)
  20. Наверно только в ситуации — когда ссылку проставили, потом убрали — возможно потом необходим будет поиск консенсуса на СО статьи, либо, в крайнем случае, но СО активного проекта. Но до простановки поиск консенсуса — это странно. --Brateevsky {talk} 12:16, 25 февраля 2018 (UTC)
  21. +1 к Brateevsky, "поиск консенсуса до простановки" противоречит ПС и ПДН (в этом опросе вообще много что противоречит базовым и элементарным установкам проекта, и я уже об этом говорил — этот фактор надо учитывать вплоть до "полной отмены" этого горе-"опроса"). --ssr (обс.) 12:35, 25 февраля 2018 (UTC)
  22. Незачем. --DonSimon 19:29, 25 февраля 2018 (UTC)
  23. Консенсус нужен в той же мере, что и необходим консенсус при использовании ссылок на другие проекты. По сути - при использовании шаблона или нормального оформления ссылки - никакой консенсус не нужен. --P.Fiŝo 15:43, 13 марта 2018 (UTC)

Какой формат допустим у ссылок?[править код]

Примечание: в этом вопросе в каждом варианте могут быть голоса как (+) За, так и (−) Против.

Без ограничений[править код]

За[править код]

  1. За. Простановку ссылки на внешнюю статью нецелесообразно подвергать такому ограничению. Любая ссылка (что на статью в Викиновостях, что на статьи в крупных СМИ, что на статью в научном журнале) всегда оценивается с точки зрения целого ряда правил. Учитывается значимость информации для статьи, относится ли информация к предмету статьи, нет ли ссылок на какой-либо иной источник (например, ссылка на статью доктора наук несомненно выше ссылки на статью «неостепененного» известного журналиста). Никогда нельзя заранее (не видя статей) сказать как должна в конкретной статье оформляться ссылка на внешний источник. Если в статье много разделов, а ссылка относится только к одному разделу, то конечно ее целесообразно ставить врезкой в тот раздел, к которому она относится. Если статья маленькая - по сути один основной раздел - в этом случае, конечно, целесообразно сводить все ссылки в щаблон. Если ссылка проставлена неверно, то ее просто уберут. Такое часто бывает со ссылками на статьи в научных журналах - не дает ссылка информации. Ее и убирают. Иван Абатуров (обс.) 06:15, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Eg0rk0t323 обс. 07:57, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Ограничения какие нужны? Я бы сказала, что в основном релевантность, уместность ссылки. Это зависит от контекста. Участники могут решать это сами. Вреда от таких ссылок быть не должно, разве что если они не в тему, тогда просто обсуждается на СО статьи. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. На усмотрение редакторов Википедии — пусть каждый оформляет, как считает нужным. Кадош (обс.) 19:51, 13 февраля 2018 (UTC)
  5. + 1 в Абатурову и + здравый смысл. -- S, AV 07:11, 21 февраля 2018 (UTC)
  6. Википедия создавалась не правилами, а здравым смыслом. Сколько бы мы не провели мысленных экспериментов, всех возможных ситуаций охватить не получится. Поэтому максимум что мы можем в таких обсуждениях — это рассмотреть какие-то известные случаи и согласовать наиболее консенсусные способы их реализации. Не более того. Глупо обрубать себе возможность в каких-то других ситуациях поступить иначе, если потребуется. --саша (krassotkin) 14:18, 24 февраля 2018 (UTC)
  7. Кто как считает правильным, тот так и оформляет. --DonSimon 19:31, 25 февраля 2018 (UTC)

Против[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Winterpool (обс.) 05:14, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Отсутствие ограничение на формат ссылки делает бессмысленным саму идею ограничений — будет классическая ситуация вида «ты их в дверь, они — в окно». — Aqetz (обс.) 06:03, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. В любом случае, даже если Викиновости изменят формат, ссылки на Викиновости должны находиться только в нижней части страниц. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. putnik 11:30, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. В любом случае. Meiræ 14:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  8. --VladXe (обс.) 14:55, 8 февраля 2018 (UTC)
  9. --Daphne mesereum (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  10. Как минимум недопустимы прямые вики-ссылки, да и сноски тоже не имеют смысла. Поэтому "без ограничений" быть не может. The-city-not-present (обс.) 21:28, 8 февраля 2018 (UTC)
  11. Допустимы только ссылки в специально отведённых местах, как и для других новостных ресурсов. Викизавр (обс.) 06:23, 9 февраля 2018 (UTC)
  12. --Deltahead (обс.) 11:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  13. --Saramag (обс.) 15:32, 11 февраля 2018 (UTC)
  14. Ping08 обс. 10:32, 12 февраля 2018 (UTC)
  15. --GrV (обс.) 23:17, 22 февраля 2018 (UTC)
  16. Per голос участника The-city-not-present. Если было бы отсутствие ограничений, то разрешение вставки ссылок на Викиновости было бы прописано в правилах, чего нет. И опрос бы данный не нужен был. :) --Brateevsky {talk} 12:11, 25 февраля 2018 (UTC)
  17. Разделяю позицию Викизавр выше. --Flint1972 (обс.) 19:02, 25 февраля 2018 (UTC)
  18. Собственно, сам вопрос составлен неграмотно. Но в данной формулировке получается, что "за" - это потенциальное нарушение правил оформления статей. --P.Fiŝo 15:46, 13 марта 2018 (UTC)

В нижней части страниц[править код]

Примеры: {{Навигация}}, {{wikinews-inline}}, секция «Ссылки».

За[править код]

  1. В случае, если ссылки будут сочтены в принципе допустимыми, единственный возможный вариант. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Допустима только одна ссылка в нижней части страницы в шаблоне «Навигация». --Winterpool (обс.) 05:17, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Только при наличии выраженного консенсуса на СО статьи. — Aqetz (обс.) 06:04, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Единственный формат, в котором ссылки на Викиновости допустимы, — аналогично со ссылками на другие новостные проекты. Викизавр (обс.) 08:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. В любом случае, даже если Викиновости изменят формат, ссылки на Викиновости должны находиться только в нижней части страниц. С другими проектами аналогичных проблем пока нет, но большинству из них в ссылках посреди статьи тоже делать нечего. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. У нас есть общий формат ссылок на братские проекты, и ссылки Викиновости тоже должны ему следовать. — putnik 11:28, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:02, 8 февраля 2018 (UTC)
  8. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 8 февраля 2018 (UTC)
  9. Но только в случае кардинального изменения «редакционной политики» в сторону соблюдения принципов проектов Фонда. Meiræ 14:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  10. Только с такой же аргументацией, как в моей реплике в секции про врезки. The-city-not-present (обс.) 21:42, 8 февраля 2018 (UTC)
  11. По аргументации stjn и putnik. Не должно быть преференций только на основании того, что это «братский проект». Ле Лой 00:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  12. За, но только для небольших статей, то есть не имеющих большого количества разделов. Если, например, статья о человеке и у нас только один по сути раздел под названием «Биография» (помимо обязательных разделов «Преамбула», «Примечания»), то да — целесообразно сводить все ссылки на Викиновости в навигационный шаблон внизу. Если статья имеет несколько внутренних разделов, то целесообразно разбить ссылки на несколько врезок, вставив их в те разделы, к которым они относятся содержательно. Факт «братского проекта» важен в связи с вопросом об авторском праве. Собственно для этого ставят ссылки на Викитеку — чтобы читатель мог ознакомиться с текстами по теме статьи (или раздела статьи), не защищенными авторским правом или находящимися под свободной лицензией. Викиновости тоже находятся под свободной лицензией и поэтому они становятся своего рода приложением к статье как документы Викитеки. Иван Абатуров (обс.) 06:33, 9 февраля 2018 (UTC)
  13. --Deltahead (обс.) 11:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  14. Через {{Навигация}}, как и для всех прочих братских проектов, которые мы подразумеваем равными по отношению к Википедии, bezik° 18:19, 9 февраля 2018 (UTC)
  15. нечего добавить к высказавшимся выше. JukoFF (обс.) 23:04, 9 февраля 2018 (UTC)
  16. Идеальный вариант.--Iluvatar обс 00:29, 10 февраля 2018 (UTC)
  17. Подходит, не запутывает пользователей и может предоставлять полезную информацию. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  18. Подходящий вариант. Gipoza (обс.) 18:37, 13 февраля 2018 (UTC)
  19. Лучший вариант, --Рыцарь поля (обс.) 21:08, 13 февраля 2018 (UTC)
  20. Ping08 обс. 09:50, 14 февраля 2018 (UTC)
  21. Как один из возможных вариантов, тут важен здравый смысл и целесообразность. -- S, AV 07:12, 21 февраля 2018 (UTC)
  22. Как и все высказавшиеся, не могу придумать ни одной причины, почему Викиновости нужно исключить из шаблона {{Навигация}} (ссылка на категорию ВН через ВД). В разделе «Ссылки» Викиновостей не встречал, но если мы посмотрим на правило ВП:ВС, то многие статьи ВН идеально вписываются в разделы «Наиболее приемлемые ссылки» (например, интервью, обзоры и др.) и «Потенциально приемлемые ссылки» (например, комментарии специалистов, статьи с большими объёмами графики и т. п.). --саша (krassotkin) 14:20, 24 февраля 2018 (UTC)
  23. Да, можно делать в шаблоне «Навигация», как по другим аналогичным проектам (Викигид, Викисклад). В ряде случаев полезным будет ссылка на категорий новостей (хотя, например, n:Москва перенаправляет автоматом на n:Категория:Москва). --Brateevsky {talk} 12:19, 25 февраля 2018 (UTC)
  24. Аналогично с ссылками на другие новостные проекты. --Flint1972 (обс.) 19:25, 25 февраля 2018 (UTC)
  25. Удобный вариант. --DonSimon 19:49, 25 февраля 2018 (UTC)
  26. В нижней части с использованием {{Навигация}} --P.Fiŝo 15:48, 13 марта 2018 (UTC)

Против[править код]

  1. --Daphne mesereum (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Pfxtv ye;yf hfcrhenrf 'njuj htcehcf&--Saramag (обс.) 15:33, 11 февраля 2018 (UTC)
    • (просто было интересно, что же написано, и, пропустив данный текст через Энигму, получил следующее: «Зачем нужна раскрутка этого ресурса?» bezik° 18:10, 12 февраля 2018 (UTC)

Шаблоны-врезки[править код]

Пример: {{Викиновости}}, {{Викиновостей}}.

За[править код]

  1. С жестким ограничением (по типу размещения файлов по ВП:КДИ, количество ссылок должно соответствовать объёму статьи). Вместо нескольких ссылок на новости должна быть ссылка на их категорию и т.п. Польза в том, что можно дополнять новостями разделы, а не только статью в целом. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Мне кажется, здесь надо ответить, исходя из среднего качества статей. С одной стороны хочется поддержать братский проект, ведь и Википедия тоже — сайт со свободным редактированием. Чем мы лучше? Также поддержать мотивацию участников, которые эти статьи пишут. Но оценить среднее качество сложно. Честно говоря. Видя некоторые примеры в этом обсуждении. Хочется отвлечься от всего и взглянуть объективно. Тогда однозначно возникает ответ «нет, такого не надо». Буду надеяться, что это специально выбранные примеры худшего из множества, которые не составляют картины. Главная причина оставить этот комментарий в секции «за» - известный фильм с Джимом Керри. Мое мнение, что эти представленные примеры «желтых» новостей — да, весело, да, прикольно, да, новости должны быть провокационными. Но зачем это в энциклопедии? The-city-not-present (обс.) 21:40, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Да, в случае соблюдения остальных правил (в частности, соответствия статьи в Викиновостях тематике). Здесь хороша аналогия с Викитекой - дается во врезке ссылка на документ под свободной лицензией, который иллюстрирует раздел статьи. Иван Абатуров (обс.) 06:36, 9 февраля 2018 (UTC)
  4. Подходит, не запутывает пользователей и может предоставлять полезную информацию. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  5. Как один из возможных вариантов, тут важен здравый смысл и целесообразность. -- S, AV 07:12, 21 февраля 2018 (UTC)
  6. Встречаются ситуации, когда лучшим способом сослаться на дополнительный материал является врезка по тексту. Например, для выступлений нет ничего более нейтрального, чем полная стенограмма, любые наши попытки сократить и выбрать главное приведут к субъективизму. То же касается интервью и комментариев, которые контекстнозависимы и пересказывая легко ошибиться, акцентировав не на том — исказив контекст. С этим лучше разбираться по месту — врезкой, а не отсылая к подвалам ссылок. Некоторые события имеет смысл в энциклопедии отражать очень коротко, однако для них важны подробности. Тут тоже лучшим способом может оказаться врезка с отсылкой на подробные репортажи. Так делается для внешних изображений, для законов и книг в Викитеке и так далее. Мне нравится такой подход. В любом случае над статьёй в Википедии всегда работает коллектив авторов, пусть он и решает нужно ли это в данном конкретном случае для данной конкретной статьи. Запрещать им делать это не готов. --саша (krassotkin) 14:24, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Нашёл врезку с Викитекой в статье Руккола. Отличная врезка, не понимаю как это можно "запрещать", "вносить в спам-лист" и так далее. Те, кто так говорят, явно говорят это напрасно. И с таким подходом такие люди, по-моему, никак не должны определять подобные политики. Они же так вообще всё, глядишь, запретят. --ssr (обс.) 15:28, 24 февраля 2018 (UTC)
  7. Можно, но с ограничениями, которые изложил здесь Igel B TyMaHe, то есть их не должно быть много, во-первых. Во-вторых, я бы исключил статьи с пометкой посредничества и защищённые на уровне администраторов страницы. Во-вторых, ссылки должны идти на отпатрулированные опубликованные новости в Викиновостях (кто не в теме — могу пояснить ниже, что это такое). Алгоритм простановки ссылок и их «убирания» такой же, как с отменой правок — т.е. если ссылку убирают, проставляющий должен добиться на СО статьи либо СО активного проекта необходимости возврата оной. --Brateevsky {talk} 12:26, 25 февраля 2018 (UTC)
  8. В некоторых ситуациях удобный вариант. --DonSimon 20:23, 25 февраля 2018 (UTC)

Против[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Статьи Википедии должны быть написаны и оформлены в соответствии с фундаментальными правилами проекта (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и др.), но врезки с Викиновостями эти самые правила нарушают, поэтому их простановка неправомерна. --Winterpool (обс.) 05:26, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Во-первых, это ухудшает оформление статей. Во-вторых, наличие подобного блока по тексту статьи будет восприниматься как «дополнительные материалы по теме» что, учитывая контент ВН, скажем так, нежелательно. — Aqetz (обс.) 06:06, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. На другие новостные проекты не ставят врезки, и на Викиновости они не нужны. Викизавр (обс.) 08:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. В любом случае, даже если Викиновости изменят формат, ссылки на Викиновости должны находиться только в нижней части страниц. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Врезки в целом не самое изящное решение, и не должны массово использоваться без серьёзной необходимости. Для примера можно представить, что мы бы все сноски оформляли врезками — ну а что, удобно же. В общем, ссылка на Викиновости — это не та ситуация, в которой обосновано использование врезок. — putnik 11:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. В любом случае. Meiræ 14:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  8. --Daphne mesereum (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  9. Врезки — необоснованное решение. Врезки могут использоваться для цитат, но точно не для репортажей. Ле Лой 00:56, 9 февраля 2018 (UTC)
    • А для отсылок к категории Викисклада? У шаблона-врезки {{commonscat}} в данный момент 66688 включений. При том, что в нём написано "устаревший шаблон", а это только одна из версий шаблона-врезки для Викисклада, а всего таких врезок множество разновидностей. Т. о. совершенно очевидно, что врезки широко используются множеством людей, и мнение о необоснованности врезок спорное. --ssr (обс.) 07:49, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Ситуация с разными проектами может отличаться. Если категория соответствует теме статьи, можно вопользоваться шаблоном {{Навигация}}, если он соответствует её части, есть незаслуженно игнорируемый {{wikinews-inline}} (оба проставляются #В нижней части страниц), если же тема слишком узка (пример для новости, а не категории: Великобритания), то ссылка просто не нужна. Викизавр (обс.) 07:56, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Может. Поэтому я и попросил анализ с этой точки зрения ситуации со статьёй Навальный, Алексей Анатольевич, потому что в ней можно найти широкий спектр вариантов и контекстов. Никто пока ничего про это толком не сказал, или же я не видел, и покажите мне. --ssr (обс.) 08:06, 18 февраля 2018 (UTC)
  10. bezik° 18:20, 9 февраля 2018 (UTC)
  11. --Saramag (обс.) 15:33, 11 февраля 2018 (UTC)
  12. Ping08 обс. 10:35, 12 февраля 2018 (UTC)
  13. --VladXe (обс.) 19:43, 16 февраля 2018 (UTC)
  14. Насколько я понял, энтузиасты русскоязычных викиновостей позиционируют себя не как «гражданская журналистика» а как «международное информационное агентство» (МИА). Сравните преамбулу Викиновости и en:Wikinews. Почему? (ЧМ) Вероятно потому что «титул» МИА несравненно круче, особенно для тех кто знаком с «кухнями» того и другого. Допустим. В таком случае было бы честно принять на себя все последствия. Дворянство — это не только ценный мех путиноидов пороть на своей конюшне, но и дуэль (опрос) и пуля в лоб (возможно). Энтузиасты же (ЧМ) хотят и выглядеть круто, и статус «некоторые равнее» среди достойных МИА иметь. Обоснование этой льготы, если не поминать всуе борьбу «бобра с козлом», сводиться к семейному термину. (Что то мне это напоминает.) И насколько мне известно, упоминание этого термина в ВП:5С нигде не обсуждалось по существу. Поэтому я считаю что викиновости должно рассматривать строго по правилам рувики, то есть аналогично с другими МИА, как ВН того и хотят сами. --Flint1972 (обс.) 21:57, 25 февраля 2018 (UTC)
  15. шаблона {{Навигация}} вполне достаточно. нет смысла выделять один вики-проект в ущерб другим. --P.Fiŝo 15:49, 13 марта 2018 (UTC)

Прямые ссылки из текста[править код]

Пример: Викиновости.

За[править код]

  1. Вот говорят — Викиновости не АИ. Правильно говорят. Но и Википедия не АИ, однако же это не мешает нам расставлять внутренние ссылки на статьи Википедии, в том числе на других языках. При этом для ссылок на статьи в других языковых разделах, не существующих в русском, разработана куча шаблонов, ясно показывающих — у нас это статьи нет, хочешь пойти в соседний раздел? Поэтому — ссылки из текста на Викиновости (а также Викисловарь и Викитеку) должны быть допустимы, если они будут оформлены так, чтобы читатель видел, что, пройдя по этим ссылкам, он уходит из русской Википедии в соседний проект. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Отпишусь здесь, так как баланс в ответах на этот вопрос какой-то неправильный. Гипотетически такие ссылки допустимы точно так же, как ссылки на Викисловарь. — Джек (обс.) 01:11, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Джек, даже либеральная в этом отношении англовики в стайлгайде по теме пишет: Sister project links should generally appear in the «External links» section. Two exceptions are links to Wiktionary and Wikisource that may be linked inline (Ссылки на братские проекты должны в основном находиться в секции «Ссылки», за исключением Викисловаря и Викитеки, на которые возможны ссылки путём викификации). Викизавр (обс.) 07:10, 18 февраля 2018 (UTC)
      • В этом, конечно, есть рациональное зерно. — Джек (обс.) 15:42, 18 февраля 2018 (UTC)
  3. За, возможно с пометкой в скобочках, например как «собака (викисловарь)». --Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  4. Если главным фактором, смущающим сообщество, является то, что ссылки т. н. "сливаются", то это легко решается оформительскими методами, которые куда менее затратны, чем громоздкие опросы колеблющегося сообщества. Скажем, ссылки как-нибудь "особо подчёркиваются", при наведении всплывает какой-нибудь hovercard (в Википедии нормально относятся к hovercards), где будет поясняться, что ссылка ведёт на братский проект, где читатель сможет узнать то, что ему не желает сообщать Википедия. Нужно делать так, чтобы вики-проекты выполняли возложенные на них задачи и стремились к поставленным перед сообществом целям, а не генерировали скандалы, которых и без того более чем достаточно. --ssr (обс.) 07:01, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Ховеркард? Это, в смысле, чтобы «весёлые картинки» отобразились уже в статье Википедии, а не после перехода по клику? Нет, Википедия прохладно относится в ховеркардам, по умолчанию они отключены. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Включены. Удобная вещь, я при анонимных заходах оценил её удобство и пользу. Не картинки отобразились, а уведомление о том, что ссылка ведёт на братский проект. С иконкой может быть, как в {{commons-inline}}, {{commonscat-inline}}. --ssr (обс.) 07:58, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Всплывающие окна — довольно специфическая вещь, совершенно непригодная для просмотра со смартфонов это (больше половины аудитории), и именно со смартфона сложно увидеть переход на страницу другого проекта Фонда. Викизавр (обс.) 08:07, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Это не значит, что из-за смартфонов нужно ущемлять обычные компьютеры. Windows 8 хотела пойти по этому пути, да не смогла, потому что это плохой путь. Для смартфонов принято программировать мобильные версии с обособленным дизайном. --ssr (обс.) 08:21, 18 февраля 2018 (UTC)
      • То есть я прекрасно понимаю, насколько эти hovercards неудобны для редактора, и сам ругался, когда впервые с ними столкнулся. Отключил. Потом ходил читать Википедию из оверлея в Стиме без залогинивания и оказалось, что ховеркарды юзабельны и несут профит. --ssr (обс.) 08:21, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Если ссылки на Викиновости — нечто среднее между внутренними (выделяемыми стандартно) и внешними (выделяемыми слегка иным цветом и со значком рядом), то лучше использовать одно из этих двух оформлений, а не придумывать специальную категорию ссылок для небольшого сайта. При этом моя основная претензия к ссылкам на Викиновости внутри текста не в оформлении — внутренние и внешние ссылки вообще мало в нём отличаются, — а в семантической неуместности — читатель не ожидает увидеть такую ссылку в тексте. Викизавр (обс.) 08:07, 18 февраля 2018 (UTC)
  5. Как один из возможных вариантов, тут важен здравый смысл и целесообразность. -- S, AV 07:13, 21 февраля 2018 (UTC)
  6. Гиперссылки были придуманы чтобы прямо из текста ссылаться на что-то этому тексту полезное. Ещё могу понять, когда магазины ссылаются только на свои товары, а не на что-то лучшее. Но почему так поступает свободный проект, для меня загадка. В целом в интернете так не принято. Например, обсуждаемые тут Викиновости, как и все другие СМИ, ставят прямые ссылки на источники или подробности прямо по тексту. А уж на Википедию из Викиновостей вообще стоят десятки ссылок из каждой заметки, и ни у кого вопросов на эту тему никогда не возникало. В общем как и по предыдущему разделу я бы оставлял такие решения на откуп редакторов: разные бывают ситуации. Например, некоторые многократно упомянутые у нас персоны или организации никогда не пройдут границу значимости, то же касается и многих сюжетов (происшествий и т. п.), и что плохого в том, что будет стоять ссылка на категорию ВН, где из нескольких предложений справки и новостей по теме хоть будет понятно кто/что это. В любом случае, даже для самых отрицающих такие связи можно найти компромисс в виде специального шаблона, наподобие {{Не переведено}}, который используется для ссылок на другие разделы и где будет явно видно куда переходишь. --саша (krassotkin) 14:27, 24 февраля 2018 (UTC)
  7. Бывает, что такой вариант наиболее подходящий. --DonSimon 20:27, 25 февраля 2018 (UTC)

Против[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Это самый худший из возможных вариантов. Такая «викификация» текста вводит всех в заблуждение — кликая по синей ссылке человек надеется попасть на соответствующую энциклопедическую статью, а вместо этого его выбрасывают вон из Википедии на какой-то непонятный сторонний проект, писанный по своим правилам. --Winterpool (обс.) 05:30, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Это, помимо введения в заблуждение, заставляет читателя покинуть Википедию, перейдя на проект, который энциклопедией не является. — Aqetz (обс.) 06:08, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Викизавр (обс.) 08:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. В любом случае, даже если Викиновости изменят формат, ссылки на Викиновости должны находиться только в нижней части страниц. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Неявные ссылки за пределы Википедии — худший вариант. Читатель должен понимать, что он переходит в другой проект, и для этого ссылки нужно соответствующим образом оформить. — putnik 11:31, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. Нет причин ссылаться на новости напрямую - новости для энциклопедии всегда дополнительная информация, а не основная. В отличие от Викисловаря и Викитеки, где могут быть размещены энциклопедические материалы, неформатные для Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 8 февраля 2018 (UTC)
  8. В любом случае. Meiræ 14:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  9. --VladXe (обс.) 14:55, 8 февраля 2018 (UTC)
  10. --Daphne mesereum (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  11. Здесь точно против. Это противоречит принципу наименьшего удивления. Не может человек перейти по ссылке из энциклопедии и попасть в новостной самиздат. Он просто не поймет, куда попал. The-city-not-present (обс.) 21:25, 8 февраля 2018 (UTC)
  12. Викификация ≠ ссылки на другие сайты. Ле Лой 00:57, 9 февраля 2018 (UTC)
  13. Ужасная идея. Больше похоже на минирование. --Deltahead (обс.) 11:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  14. Категорически против, особо хочу поддержать два предыдущих высказывания, bezik° 18:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  15. "Скрытых" межпроектных ссылок не должно быть вообще. Ни на ВН, ни на что либо другое.--Iluvatar обс 00:32, 10 февраля 2018 (UTC)
  16. --Saramag (обс.) 15:34, 11 февраля 2018 (UTC)
  17. Подобные ссылки должны отмечаться и быть понятными читателям. Иначе Политический режим станет трудно различать с Политический режим. Gardares (обс.) 15:51, 11 февраля 2018 (UTC)
  18. Ping08 обс. 09:52, 14 февраля 2018 (UTC)
  19. Ничто кроме ссылок на другие страницы того же языкового раздела Википедии так не должно быть оформлено. --SkоrP24 18:25, 17 февраля 2018 (UTC)
  20. Против, так как возможно можно будет перейти по ссылке−врезке (что обсуждается в данном опросе), и это более профессиальный подход, чем просто вставка ссылки, с возможностью запутать читателя. --Brateevsky {talk} 12:29, 25 февраля 2018 (UTC)
  21. Разделяю позицию putnik. --Flint1972 (обс.) 22:04, 25 февраля 2018 (UTC)
  22. есть шаблон {{Навигация}} и его достаточно. --P.Fiŝo 15:50, 13 марта 2018 (UTC)

Сноски[править код]

Пример: текст со сноской[1].

За[править код]

  1. В зависимости от того, что опубликовано в Викиновостях. Например, интервью или официальный комментарий в ответ на журналистский запрос, относящийся к теме статьи. То тут целесообразно. Иван Абатуров (обс.) 06:43, 9 февраля 2018 (UTC)
  2. Подходит, не запутывает пользователей и может предоставлять полезную информацию. Такими ссылками надо пользоваться на усмотрение участника, только если викиновостная статья предоставляет достоверную и новую информацию. В частности, оригинальный репортаж может предоставить читателю достоверную информацию, которой больше в Интернете нет нигде. В роль Википедии как распространителя свободной информации может входить сноска на Викиновости. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
  3. Как уже справедливо объяснили, возможность использования такой сноски зависит от того, что по ней написано. Если по этой сноске проверяемый скомпилированный текст на базе АИ со ссылками на АИ — раскрывающий читателю суть вопроса в близком к энциклопедии стиле с картинками Викисклада и отсылками к смежным статьям Википедии, — то такую сноску не только можно, но и нужно ставить. Это оставляет посетителя в семействе сайтов и логотипов WMF, что является базовой задачей WMF. Но если по ссылке написано что-то плохое и негодное, то такую ссылку, разумеется, не нужно ставить ни в каком виде, и желательно её удалить из Викиновостей (или поставить такой вопрос). --ssr (обс.) 08:55, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Вам уже неоднократно объясняли, что не следует вводить других участников в заблуждение, сообщая позицию Фонда на основании «собственных внутренних ощущений и воспоминаний». Викизавр (обс.) 08:58, 18 февраля 2018 (UTC)
      • А я никого и не ввожу в заблуждение. Не следует говорить, что я ввожу кого-то в заблуждение, если я не ввожу в заблуждение никого. --ssr (обс.) 09:37, 18 февраля 2018 (UTC)
  4. Как один из возможных вариантов, тут важен здравый смысл и целесообразность. -- S, AV 07:14, 21 февраля 2018 (UTC)
  5. Не могу понять высказавшихся против. Вот в преамбуле был упомянут Антон Баков. В качестве упрёка что ли. Но в Викиновостях есть реальный пример, когда по важному для него и его партии событии он дал комментарий только ВН, перед этим отказав всем к нему обратившимся. Они даже в своих материалах вынуждены были писать «отказался от комментариев». А Викиновостям всё подробно пояснил. Причём я с ним и знаком-то до этого не был. Но на мои вопросы он ответил. Потом все перепечатывали статью Викиновостей. Ну и на кого тут ставить сноску если вдруг понадобиться это использовать в ВП. Викиновости сейчас очень часто становятся единственным источником информации, а топовые издания всё чаще перепечатывают их текст и ссылаются на них. Если для целей энциклопедии необходима какая-то информация, то мы обязаны указать откуда она взялась. Нравится нам это издание или не нравится, но делать нам это придётся вне зависимости от того, что мы тут порешаем. --саша (krassotkin) 14:31, 24 февраля 2018 (UTC)
  6. Если сноска прикреплена к факту, по которому ВН - единственный АИ, то такое оформление вполне удовлетворительно. --DonSimon 20:32, 25 февраля 2018 (UTC)
  7. Аналогично с ссылками на другие новостные проекты. Т.е. если инфа в ВН соответствует правилам рувики, например интервью с персоной - сколько детей и всё такое. --Flint1972 (обс.) 22:10, 25 февраля 2018 (UTC)
  8. да, оформление сносками вполне уместно - ведь это вполне себе третичный АИ. --P.Fiŝo 15:52, 13 марта 2018 (UTC)

Против[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Та же аргументация, что и с врезками. Статьи Викиновостей не обладают авторитетностью, а значит писать на их основе тексты Википедии нельзя, и сноски недопустимы. --Winterpool (обс.) 05:35, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Это еще хуже, чем ссылка по тексту. В данном случае статья в ВН «обертывается» как (авторитетный) источник, что вообще недопустимо. — Aqetz (обс.) 06:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Викизавр (обс.) 08:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. Викиновости не являются самостоятельным источником авторитетной информации. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Вики-сайты не АИ, поэтому указывать их в сносках не следует. — putnik 11:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. Сноски предназначены для подтверждения или комментария утверждений. Подтверждение Викиновостями невозможно в принципе (ВП:САМИЗДАТ, и, притягивая за уши, ВП:МЕДИА), примеры возможных комментариев неизвестны. Если полезные комментарии будут обнаружены, в исключительных случая может применяться ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  8. В любом случае. Не АИ. Meiræ 14:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  9. Не АИ, нечего им в источниках делать. --VladXe (обс.) 14:56, 8 февраля 2018 (UTC)
  10. --Daphne mesereum (обс.) 16:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  11. Сноски предназначены для ссылок на источники. В крайнем случае для комментариев. Викиновости не могут быть источником. The-city-not-present (обс.) 21:24, 8 февраля 2018 (UTC)
  12. В общем случае — не является авторитетным источником. Допустимо в теории, если там будет опубликовано интервью, к примеру. Ле Лой 00:59, 9 февраля 2018 (UTC)
  13. Бессмысленно, ибо не АИ, да и есть предложение получше (см. выше).--Deltahead (обс.) 11:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  14. Per above, bezik° 18:22, 9 февраля 2018 (UTC)
  15. Кроме исключительных случаев: служебная статистика ВН статьях о самих ВН, интервью.--Iluvatar обс 00:28, 10 февраля 2018 (UTC)
  16. Ping08 обс. 09:51, 14 февраля 2018 (UTC)

Следует ли распространить результаты опроса на другие языковые разделы?[править код]

Примечание: обзор ситуации, примеры ссылок и выдержки из правил выше относятся к русским Викиновостям. Следует ли распространить итог опроса на другие языковые разделы?

Да, следует[править код]

  1. Vulpo (обс.) 04:33, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Викиновости на других языках де юре ничем не отличаются от русских Викиновостей, они точно так же не являются авторитетным источником, точно так же отклоняются от энциклопедического нейтрального стиля и несут запрещённые у нас оригинальные исследования. --Winterpool (обс.) 05:40, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, как минимум английские Викиновости сохраняют требование нейтральной точки зрения, «оригинальные исследования» же ограничиваются репортажами и сведены к необходимому с точки зрения здравого смысла минимуму. Про то, что Викиновости не должны являться авторитетным источником, как и любые другие родственные проекты Википедии и сама Википедия, я уже много раз сказал выше. — Джек (обс.) 00:43, 9 февраля 2018 (UTC)
  3. Aqetz (обс.) 06:11, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Кроме полного запрета, если он вдруг будет принят. Многие пункты этого опроса не зависят от контента, а просто регулируют ссылки на братские проекты. Другие языковые разделы в этом отношении ничем не отличаются. — putnik 11:35, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. Не вижу причин ссылаться на иноязычные Викиновости, если запрещено ссылаться на русскоязычные. По-моему, автоматических ссылок на иноязычные братские проекты даже {{Навигация}} не предполагает, хотя на Викиданных разные языковые версии страниц всех проектов прописаны, то есть это сложившийся консенсус. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 8 февраля 2018 (UTC)
  6. Да - безоговорочному и беспощадному запрету. Любые wikinews - это свободный википроект без редакционного контроля, без профессиональных редакторов и пр. - это неприемлемый, ненадёжный источник. Почему-то в отношении всевозможных покемонов и родоводов такой вопрос не встаёт - американские или китайские сайты отвергаются так же, как и русские, и поделом. A wikinews чем лучше? там в лучшем случае - добросовестный ретвит, а если не повезёт - вышеупомянутые NSFW. Retired electrician (обс.) 20:18, 8 февраля 2018 (UTC)
  7. Суть и концепция создания контента именуемого «Викиновости» от языка особо не зависит. JukoFF (обс.) 23:07, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. Но кто к нам прислушается?)--Saramag (обс.) 15:34, 11 февраля 2018 (UTC)
    Вопрос не про другие разделы Википедии. — Джек (обс.) 02:57, 14 февраля 2018 (UTC)
  9. Кроме полного запрета, если таковой будет принят. — Ping08 обс. 09:56, 14 февраля 2018 (UTC)
  10. Не вижу смысла разделять проекты с общей миссией и едиными правилами. -- S, AV 07:09, 21 февраля 2018 (UTC)
  11. На форуме и здесь описывали разницу между англо и рус ВН. А остальные ВН? Кто нить здесь знает положение во всех ВН? А сотни потенциальных ВН на языках планеты? Спросим бабу Вангу, или будем в будущем проводить (потенциально) сотню опросов? Конфликты? Срач? В этом есть здравый смысл? Но есть другой путь. Простой и (главное) в соответствии с правилами рувики. Так как в правилах загадочный «семейный» статус ВН никак не расшифрован, должно рассматривать их на общих для всех источников основаниях. ВП:ОАИ - «… вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Всё очень просто и давно придумано. --Flint1972 (обс.) 22:42, 25 февраля 2018 (UTC)
  12. Пункты этого опроса не зависят от контента и языка, а просто регулируют ссылки на братские проекты. Другие языковые разделы в этом отношении ничем не отличаются. Phari71 (обс.) 05:54, 26 февраля 2018 (UTC)
  13. Конечно да. --P.Fiŝo 15:53, 13 марта 2018 (UTC)

Нет, не следует[править код]

  1. Не следует. У других разделов Викиновостей тех же проблем, что у русского раздела, не продемонстрировано. stjn 11:20, 8 февраля 2018 (UTC)
  2. Англоязычные Викиновости не переполнены оригинальными репортажами с жуткими жёлтыми заголовками, ср. n:Категория:Оригинальные репортажи и n:en:Category:Original reporting; там в правилах есть и обычно соблюдает принцип нейтральности: «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции» изначально являлся неправильным переводом «anyone can create their own free news source — even a non-neutral one — on the basis of this work» («кто угодно может создавать свои собственные новостные источники, даже ненейтральные, на их [Викиновостей] основе»), но потом исправить его не удалось и он стал консенсусным вариантом правила, см. n:Викиновости:Форум/Общий/Архив/2017 #Миссия Викиновостей — уточнение про "необязательную нейтральность". Мне кажется, что вопрос допустимости простановки ссылок на другие языковые разделы Викиновостей, которые не похожи на таблоид, необходимо решать отдельно. Викизавр (обс.) 11:39, 8 февраля 2018 (UTC)
  3. Другие языковые разделы тоже требуют проверяемость и взвешенность. --DimaNižnik 13:11, 8 февраля 2018 (UTC)
  4. Результаты опроса точно не следует применять к чему-то еще. Здесь обсуждаются только Русские Викиновости, все аргументы относятся к конкретному проекту явлению. The-city-not-present (обс.) 21:23, 8 февраля 2018 (UTC)
  5. Я не вижу особых возможностей в википедийном формате для ссылок на Викиновости на других языках, но гипотетически результаты распространять не следует per stjn & Викизавр. — Джек (обс.) 00:47, 9 февраля 2018 (UTC)
  6. Присоединяюсь к предыдущему оратору. Ле Лой 01:00, 9 февраля 2018 (UTC)
  7. Все разделы Викиновостей между собой не связаны (в смысле пишутся разными людьми). Поэтому распространять результаты опроса, на другие разделы Викиновостей не стоит. Я не могу (в силу не владения всеми языками, на которых написаны Викиновости) оценить качество статей во всех языковых разделов Викиновостей. Пока не знаю такого человека, который бы это смог. Кроме того, по этому вопросу целесообразно все же спросить участников других языковых разделов Википедии. Может участники, например Французской Википедии, готовы ссылаться на Французские Викиновости и у них есть свои аргументы. А здесь опрос на русском языке идет. Иван Абатуров (обс.) 07:00, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Речь о ссылках в руВики - так что участники других Вики ни при чем. У себя они могут ссылаться на что хотят. Vulpo (обс.) 11:49, 9 февраля 2018 (UTC)
  8. Рузультаты этого опросы на правила в других языковых разделах влиять не должны. Gryllida (обс.) 23:11, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Так речь не о других разделах Википедии. Речь о других языковых разделах Викиновостей. О том, использовать ли в рувики, скажем, англоязычные Викиновости. К сожалению, этот пункт опроса сформулирован так, что не все участники поняли его правильно. 109.172.101.69 11:25, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Опрос готовился его авторами в спешке, которая им понадобилась неизвестно зачем. На СО данной страницы и на форуме новостей я говорил, что срок подготовки опроса нужно увеличить. --ssr (обс.) 11:34, 12 февраля 2018 (UTC)
        • О том, использовать ли в рувики, скажем, англоязычные Викиновости. а хоть когда-нибудь такая потребность возникала? --192749н47 (обс.) 11:41, 12 февраля 2018 (UTC)
  9. Чем меньше доведения до абсурда, тем лучше. --саша (krassotkin) 14:32, 24 февраля 2018 (UTC)
  10. Нет, не следует, так как в противном случае мы здесь обсуждали возможность ссылок на Викигид, Викисклад и другие русскоязычные проекты. --Brateevsky {talk} 12:08, 25 февраля 2018 (UTC)
  11. Другие языковые разделы отличаются, поэтому не следует. --DonSimon 19:34, 25 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение[править код]

1[править код]

  • Отсутствие внятного контроля качества и огромное количество желтизны уравнивают Викиновости с таблоидами, а постоянный спам в Википедии под всевозможными предлогами не оставляют иного выбора, кроме запрета большинства ссылок на Викиновости: либо вообще всех, либо кроме исключений по консенсусу участников. Викизавр (обс.) 00:06, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Данный опрос составлен крайне непрофессионально (см. СО "опроса") и предвзято (последнее наглядно подтверждает эта реплика от создателя опроса, которую тот поспешил быстрее вставить, дабы задать тон обсуждению. Несмотря на просьбы нескольких участников, которые в теме разбираются не в пример лучше, отложить опрос, этого сделано не было, а каждому собирающемуся проголосовать настоятельно рекомендую ознакомиться со следующим высказыванием, чтобы вам стало понятно сразу, двигало ли создателями опроса желание принести пользу ВП, ВН и ВикиМедиа в целом, или перед ними стояли какие-то другие задачи, не имеющие никакого отношения в основной цели проекта - созданию полноценной энциклопедии. Тех, у кого такая задача стоит во главе угла, я бы попросил ближайшую неделю воздержаться от вынесения вердикта. Постараюсь до понедельника выложить реальное положение дел и аргументы в каждом разделе голосования и применительно к нему, дополнив соответствующие посты. -- S, AV 03:05, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Уточните, в какой "теме" несколько участников "разбираются не в пример лучше"? У вас какая-то маниакальная убежденность, что здесь обсуждают, как нам реорганизовать Викиновости, а не внутреннее правило Википедии, из-за недовольства редакторов, которые Викиновости могли вовсе не читать. Я например, был гораздо лучшего мнения о Викиновостях (ну да, читал только качественные материалы, вроде пресс-релизов Викимедиа.ру и интервью достойных людей), пока не просмотрел новостную ленту... — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Результаты как всех предшествующих обсуждений, так и на СО опроса уже хорошо все показали - можно много не писать. Чтобы не было в очередной раз ВП:ПОКРУГУ. Vulpo (обс.) 05:48, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Опрос, на мой взгляд, сформулирован слишком гипотетически — можно ли ссылаться на то, на что еще не ссылались и на что попыток ссылок не предпринимается и не планируется предпринимать. Я мог бы понять, если бы имелись конкретные примеры ссылок на статьи Викиновостей и обсуждали бы на их примере: мол в таком-то случае сослались на такую-то статью в Викиновостях. Поэтому мол на основе таких-то примеров (на которые уже сослались) решаем стоит ли рассматривать Викиновости как АИ. А то обсуждают (на странице обсуждения) статьи в Викиновостях, на которые никто в Википедии и не пытался ссылаться. Поскольку опрос гипотетический, то его итог также будет чисто гипотетическим. С таким же успехом можно обсуждать какой-нибудь научный журнал, на статьи в котором еще не ссылались, - можно ли на него ссылаться, если например, там когда-то опубликовали статьи Брежнева Иван Абатуров (обс.) 07:15, 9 февраля 2018 (UTC)
    • В разделе «#Аргументы против проставления ссылок» сознательно используются не примеры (кроме одного; я бы убрал и его, но я не единоличный организатор), а правила ВН и их воплощение де-факто. Понятно, что пара конкретных примеров может быть просто отложена в сторону, потому что лажа встречается почти везде (upd.: почти в любом новостном ресурсе), а полноценному анализу от авторов опроса не место в выжимке появлявшихся ранее аргументов. Другое дело, что таких примеров там очень уж много: их можно найти как на СО опроса, так и просто походив по Викиновостям. Викизавр (обс.) 07:29, 9 февраля 2018 (UTC)
      • «Почти везде» — это не аргумент, так как в нем заранее входим в обсуждение ресурса (качественный - некачественный). В любом стороннем издании можно найти статьи разного качества. Однако мы не обсуждаем, например, можно ли ссылаться на сайт «Российской газеты» (пример авторитетного издания), где материалы разного качества и не обсуждаем правила публикации в этом издании. Здесь вопрос — запрещать ли (или разрешать ли) ссылки на статьи на ресурсе, на который еще никто не пытался ссылаться. Такая формулировка некорректна. Нужны примеры ссылок на статьи Викиновостей в статьях Википедии (а не просто - такая-то статья качественная, может где-нибудь на нее сошлемся?) - в какой конкретно статье Википедии тот или иной участник желает давать ссылку на конкретную статью Викиновостей. Пока таких примеров не представлено. Иван Абатуров (обс.) 07:17, 14 февраля 2018 (UTC)

2[править код]

  • Вот как можно давать ссылки из Википедии на ресурс, где администраторы (!) разводят теории заговора, считая себя единственными носителями правды и заявляют об отсутствии опоры на источники? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:29, 9 февраля 2018 (UTC)
    • В этом примере больше всего впечатляет очередность ПЕРЕПЕЧАТОК. SR (реальный научно-популярный источник) напечатал статью. РИА Новости об этом сообщили, некий Клопс перепечатал сообщение РИА - снабдив его свободной лицензией - а ВН дали полную перепечатку Клопса и его рекламу. При этом из "новости" неясно ничего вообще - даже кто установил то, "британские" или какие еще ученые? И обсуждение идет не в ключе - "надо НАПИСАТЬ с нуля нормальную новость", а в ключе: жирная или не жирная дама на фото НЮ в статье, дама при этом совершенно левая... Vulpo (обс.) 11:42, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Вам никто не мешает добавить туда, что ученые британские, если найдете АИ к сему. Это во-первых. Во-вторых, фото в этой статье было предъявлено как нечто ужасно такое порнографическое, Девушка на пляже топлес, как с этим жить? Но раз на пустом месте поднялся такой шум, я инициировал обсуждение, кое могли инициировать и вы, и любой другой участник ВП. В отличие от ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ, его бы не только не послали, к нему бы прислушались. В этом огромный плюс Викиновостей. То как вы все с ног на голову поставили даже в такой мелочи, начиная со слова "жирная" и намеренном упущении предистории обсуждения, о котором вам прекрасно известно, говорит само за себя. -- S, AV 02:13, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Я не увидел со стороны организаторов опроса, как и многих высказавшихся противников Викиновостей, попыток урегулировать ситуацию с помощью переговоров в Викиновостях с представителями Викиновостей. А ведь именно так, в теории вики-движения, надо решать проблемы с отдельными плохими текстами. Заблокировать весь сайт из-за отдельных текстов на нём — так действует Роскомнадзор, блокировавший таким образом Википедию, в которой ему не понравилось несколько считанных статей, общее количество которых измеряется миллионами. Для описания такой позиции есть публицистический термин «двойные стандарты». --ssr (обс.) 12:21, 10 февраля 2018 (UTC)
    • А администраторы Викиновостей в это время демонстрируют способность договариваться: ссылка 1, ссылка 2. Напомню, что Викиновости это проект Фонда Викимедиа, и Фонд Викимедиа решает, быть или не быть проектам этого рода и почему (напомню, русские Викиновости существуют по решению Фонда с 2005 года). Это не решают добровольные участники разных проектов Фонда: например, участники Русской Википедии могут участвовать в Викиновостях или не участвовать в них, в то время как задачей Фонда, связанной с Викиновостями, является развитие Викиновостей силами тех участников, которые этого хотят. В понятие «развитие» включается и регулирование их содержимого на базе консенсуса сообщества, но не включаются желания участников уничтожить проект по причине личной неприязни к чему-либо. --ssr (обс.) 12:46, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит... Wikinews - внешний сайт для Википедии, все процессы в нём проходят самостоятельно. Участники Википедии могут решать только, приемлемы ли для Википедии ссылки на этот сайт. Если на сайте условного Васи Пупкина ерундой является половина страниц, то это не повод не вносить его в спам-лист; это будет возможно лишь в случае, если Вася исправит линию развития своего сайта, начав там публиковать достоверные и не противоречащие правилам Википедии материалы и убрав всё неприемлимое. Но опять же, участники Википедии не вправе указывать внешним ресурсам, что им делать, это сугубо внутреннее дело сих ресурсов. Хочет Вася писать спам - пусть пишет, но мы сделаем так, чтобы в Википедию это не попало. Хочет Вася исправиться? Его дело. А мы сначала понаблюдаем некоторое время (год-два, например), и тогда снова обсудим (если будет что) - можно ли Васю выносить из спам-листа; верить Васе на слово никто не обязан и не будет. А то, что Вася считает себя нашим братом - это проблема исключительно Васи: Википедия строится не на родственных принципах, а на достоверности, нейтральности и проверяемости. Не удовлетворяете критериям? - До свидания! ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 13:09, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Начиная с «внешний сайт для Википедии» вся аргументация далее несостоятельна. --ssr (обс.) 13:20, 10 февраля 2018 (UTC)
          Вот борюсь с нежеланием сюда влезать, но скажите почему другой проект WMF не является частным случаем внешнего сайта? — Postoronniy-13 (обс.) 14:22, 10 февраля 2018 (UTC)
          Многократно обсуждалось на этапе подготовки. Вкратце выражается фразой «если б не братский — никакого опроса не было бы». Повторять эти аргументы по новой было бы флудом, может, какое-то подобие FAQ где-нибудь можно было бы найти, чтобы можно было просто туда ссылаться (но неясно кто и как будет этот FAQ утверждать). О... вспомнил! Вот ссылка, там участник The-city-not-present спрашивает, а я отвечаю как раз именно по этой теме. --ssr (обс.) 14:38, 10 февраля 2018 (UTC)
          ssr в диалоге по той ссылке вы говорили: Если вам что-то не нравится в братском проекте, вы приходите в этот проект и устанавливаете консенсус с сообществом. Но проблема в том, что большинству участников Википедии нет особого дела до внутренних проблем Викиновостей, а значит - нет и желания начинать там работать и менять этот ресурс изнутри. Но когда речь идет о википедийных статьях, то у редактора ВП возникает вопрос - "Что даст читателю ссылка на слабый викимедийный проект с часто очень специфическим контентом?". И если ответ на этот вопрос провисает, то возникает желание более строго регламентировать использование ссылок на ВН из ВП, чтобы постоянно не муссолить этот вопрос. --192749н47 (обс.) 15:13, 10 февраля 2018 (UTC)
          В подобном случае другим участникам, а также учредившему Викиновости Фонду Викимедиа, «нет особого дела до внутренних проблем» того участника, кто таким образом беспокоится. --ssr (обс.) 15:18, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Postoronniy-13, потому что в правиле ВП:ВС сказано В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними», обстоятельств появления этого уточнения я не знаю. Мне кажется, что приравнять Викиновости к внешним сайтам и пользоваться общими правилами — самое простое решение, потому что вся избыточная простановка ссылок на Викиновости оправдывается тем, что Викиновости — братский проект и правила для внешних сайтов на него не действуют. Я предлагал добавить вопрос Должно ли на них [ссылки на Викиновости] действовать правило ВП:ВС?, но соорганизатор опроса, участник Vulpo, воспротивился этому. Викизавр (обс.) 15:40, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Думаю, что в ВП:ВС это попало из «материнского» документа en:Wikipedia:External links, где особо оговариваются "sister projects", потому что в целом такова политика Фонда. --ssr (обс.) 15:59, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Утверждение «такова политика Фонда» (не английской Википедии) не соответствует действительности: уже несколько раз Вас просили подтвердить это с нулевым результатом. Викизавр (обс.) 16:02, 10 февраля 2018 (UTC)
                • Я это утверждаю на базе собственных внутренних ощущений и воспоминаний, которые я не проверял документами и по вашему запросу проверять не собираюсь. Мне здравый смысл подсказывает. Это не делает эту информацию «не соответствующей действительности». Желающие могут пойти и спросить в Фонде. А я там спрошу тогда, когда сочту нужным. --ssr (обс.) 16:08, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Вспомнил: однажды Роскомнадзор собрался блокировать Викитеку за «Протоколы сионских мудрецов». Быстро выяснилось, что Викитека находится на одном IP-адресе с Википедией, и блокировка возможна только одновременно обоих сайтов. И тогда зазвучали традиционные голоса «пусть блокируют», то есть Викитека жертвенно отождествлялась с Википедией. Но ведь можно было бы начать массовые нападки на людей в Викитеке, что разместили этот текст, а не декларировать готовность к блокировке одного братского проекта из-за другого. --ssr (обс.) 17:28, 10 февраля 2018 (UTC)
                • ssr В этом случае сообщество исходило из ВП:ПРОТЕСТ:В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. И тогда было в итоге сказано: Удаление по требованию РКН правилами не предусмотрено, коненус за удаление отсутствует. Оставлено. — Lozman (talk) 00:57, 22 августа 2016 И в случае внешнего давления на Викиновости со стороны цензурных органов какой-либо страны за статью, которая не нарушает правила самих Викиновостей и основополающих принципов Фонда - реакция была такой же. Однако сейчас критика Викиновостей вызвана отнюдь не давлением извне. --192749н47 (обс.) 12:03, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Кстати, я тут понял, получается, что аргументы вида «пусть Викиновости сперва добьются, а потом мы подумаем» (выше слова, цитирую, «выйдёт на уровень … ну хотя бы Би-би-си») нелегитимны именно потому, что добиваться в таком случае должны в том числе и те, кто требует (а то некоторые дискутанты требуют и «мемы знать» — нет, на самом деле никто никому не обязан знать никакие мемы). Участвовать в Викиновостях предписывается любым участникам Википедии прямо в столь любимом некоторыми правиле ВП:НЕНОВОСТИ при работе с новостным контентом. Предположим, участники Викиновостей создавали свои статьи в Викиновостях согласно этому предписанию правила ВП:НЕНОВОСТИ. Значит, их критики, согласно этому же правилу, должны по тем же механизмам оспаривать их действия, а не устраивать скандалы. Я ещё раз напомню: я даже поправки в это правило для этого разрабатывал и вносил, и данный опрос как раз в русле этих поправок находится: всё это — регламент по интеграции двух братских проектов в местах их соприкосновения. То, что Викиновости оперируют более сложным контентом, чем, скажем, Викисловарь, говорит о сложности и многогранности задач, поставленных самому себе Фондом Викимедиа, и эти задачи нужно решать с помощью предоставленных Фондом средств, а не скандалить, смешивая целый проект и отдельные его проявления (см. выше про Роскомнадзор). Ещё одно напоминание: 10 лет в этом году условно исполняется постановке проблемы интеграции русской Википедии с русскими Викиновостями. 10 лет назад участники проявляли пассивность, сейчас проявляют агрессивность — ни то, ни другое не решает проблему, а вот поправки в правило, выработка регламента, меры по достижению консенсуса — решают. --ssr (обс.) 15:04, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Забавно, но даже в этом ответе вы не сумели корректно передать цитату. Вы пишите - (выше слова, цитирую, «выйдёт на уровень … ну хотя бы Би-би-си»), но я писал - Если Википедия по мере своих сил старается стать лучше Британники, то вот Викиновости вместо того, чтобы ориентироваться хотя бы на Би-би-си. Смысловые различия я надеюсь очевидны. И как после этого ссылаться на Викиновости вашего авторства, где вы можете также некорректно цитировать тех или иных лиц? --192749н47 (обс.) 15:35, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Я цитировал участника Retired electrician 20:11, 8 февраля 2018 (UTC). На Викиновости «моего авторства» нужно ссылаться с учётом консенсуса, как с самого начала и говорится. Нельзя ссылаться на некачественную и лживую викиновость. А на качественную и правдивую, с указанием АИ — можно. Я пока не вижу здесь разбора викиновостийных врезок в статье Навальный, Алексей Анатольевич, на которую указывают авторы опроса. Это, наконец-то, был бы анализ проблемы по существу, но пока что я вижу в основном сублимацию обиды одних участников на других за какие-то прошлые дела в виде комплексных нападок на Викиновости с полосканием одних и тех же глубоко неудачных примеров при наличии множества удачных. Никто не хвалит университетского преподавателя, использующего Викиновости в образовательном процессе, никто даже про статью с Навальным ни слова не сказал, всё Красоткина да Щекинова критикуем за их личностные качества. Результат — Александр и Алексей обижаются и эскалируют конфликт; здравый же анализ приходится вытягивать по крупицам, масштаб которых с масштабом скандалов пока, к сожалению, несопостави́м. --ssr (обс.) 15:50, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Пардон, недопонимание вышло, хотя стоило указать на правку. Но проблема по существу сводится к тому, что сказал aGRa в секции «Нет, не допустимы». Если Википедия имеет ряд серьезных преимуществ перед любой существующей сегодня энциклопедией, то проблема Викиновостей в том, что они не выдерживают конкуренции с профессиональными СМИ с одной стороны, и с блогами в соцсетях с другой. Это ведет к чрезвычайно низкой популярности этого ресурса среди читателей, а это в результате - к низкому числу активных редакторов. Возникает порочный круг - малая популярность ресурса не привлекает к ресурсу новых авторов, а низкое качество и количество контента ведет к малой популярности. В результате активных участников проекта можно пересчитать по пальцам, а сами Викиновости становятся чрезвычайно чувствительными к субъективным недостаткам этих редакторов, например к склонности одного из администраторов ВН провоцировать скандалы с помощью откровенных фото. Это крайне негативно влияет на репутацию ВН уже среди редакторов ВП, что как бы не улучшает перспективы ВН... Наконец, сравните ваш проект с Викигидом. Участники этого проекта не привлекают к себе внимание скандалами и шок-контентом, в результате большинство участников ВП относится к проекту позитивно-нейтрально. Но вы же похоже не видите этих факторов и проблем. --192749н47 (обс.) 16:27, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Подмена понятий: «имеет ряд серьезных преимуществ» не равно «выдерживают конкуренции». Викисловарь не «конкурирует» с другими словарями (разве что умозрительно), вообще применение понятия «конкуренция» сомнительно из-за того, что проекты фонда Викимедиа некоммерческие. --ssr (обс.) 16:32, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Ок. Зайдем с другой стороны - как вы сами можете объяснить успех Википедии как энциклопедии с ее большим количеством статей, значительным числом редакторов, высокой популярностью у пользователей Сети, и провал в этих отношениях у ВН? Я лично вижу, что обычный читатель при прочих равных практически всегда выбирает или посты в соцсетях, или обычные СМИ, и при этом каких-то особых причин предпочитать Викиновости у среднего пользователя Сети нет. --192749н47 (обс.) 16:41, 10 февраля 2018 (UTC)
                • Это интересная тема для какого-нибудь другого места, и я под настроение, но не сейчас, с удовольствием об этом поговорю (можем потом дать здесь ссылку). В Викиновостях на общем форуме, например, об этом регулярно рассуждают, в том числе и я. Можно пока почитать архивы этого форума, есть некоторые тексты по этой теме и на моих ЛС в ВП и в ВН. Рассуждать же об этом здесь будет, снова, флудом. Но я бы, может даже, и пошёл на это, но подозреваю предсказуемый результат. --ssr (обс.) 16:48, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Я к тому, что сам проект Викиновости не имеет каких-то реалитичных перспектив для радикального улучшения. Есть ряд объективных факторов, которые ведут к системным проблемам в проекте. Да и в ВН не очень верит и Google, и чтобы выйти на Викиновости из поисковика нужно постараться. Это проблема не одних Викиновостей, а и некоторых иных проектов Викимедиа, но только вот вроде одни Викиновости среди русскоязычных проектов создали вокруг себя столь особенную репутацию. --192749н47 (обс.) 16:56, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • Ожидать от утверждённого через Инкубатор WMF братского проекта WMF радикальных улучшений — личное дело каждого желающего. Увязывать воплощение этих желаний с попытками ущемления проекта внутри экосистемы WMF на базе произвольных межличностных конфликтов — не имеет смысла и противоречит логике. О том, как именно в WMF видят развитие проектов WMF, можно спросить в WMF. Там вам ответят, что они видят это развитие через развитие вики-сообщества вообще, и внутри этого сообщества будут, как могут, развиваться эти проекты, в том числе через межпроектную интеграцию. --ssr (обс.) 17:10, 10 февраля 2018 (UTC)
                      • Опять та же демагогия: мнение Фонда, почему-то выраженное исключительно в виде, как Вы сами писали выше, «собственных внутренних ощущений и воспоминаний». Замечу также, что «братский проект» — просто проект того же Фонда, «утверждённость через Инкубатор» — просто наличие минимального сообщества, а загадочные «экосистема WMF» и «вики-сообщество вообще» — очередная выдуманная Вами апелляция к высоким идеалам. Викизавр (обс.) 17:24, 10 февраля 2018 (UTC)
                        • Ну я в ответ на это скажу, что у вас опять та же демагогия, вы опять повторяете то-то и то-то, и что с этого? Вот вы объявили «вики-сообщество вообще» выдумкой, а я считаю это не выдумкой: оно действительно существует. И какой смысл в этих разговорах? --ssr (обс.) 17:30, 10 февраля 2018 (UTC)
                          • Смысл в том, что очень сложно увидеть реальную пользу от Викиновостей сообществу Википедии или же, в первую очередь, читателям. А вот недостатки и проблемы вокруг ВН более чем очевидны. И вместо того, чтобы делать какие-то выводы из этой ситуации, к сожалению вы опять же прибегаете к максимально общим фразам. Результат этого всего предсказуем - ситуация в ВН не изменится, все проблемы Викиновостей останутся в прежнем виде, и вследствии этого вопрос о ссылках на Викиновости будет регулярно возникать, если данный опрос не поставит на какое-то время точку в этом вопросе. --192749н47 (обс.) 18:22, 10 февраля 2018 (UTC)
                            • «Реальную пользу» много от чего сложно увидеть. А даже если увидеть, её бывает невозможно доказать так, чтобы тебе поверили. Это хорошо видно на примере «пользы от соцсетей»: некоторые участники Википедии пытаются блокировать инициативы по продвижению Википедии в соцсетях потому что, видите ли, требуют «реальную пользу предъявлять». Начинаешь предъявлять — всё ставят под сомнение, придираются к каждой букве, затем переходят к матерным оскорблениям (случай из практики). То есть быстро становится понятно, что доказать таким людям всё равно ничего нельзя. Тем более если проект, который нужно развивать внутри сообщества, часть этого сообщества пытается удушить: ну да, трудности будут тогда с доказательством реальной пользы. Хотя на самом деле можно привести довольно много примеров реальной пользы, ну вот простой пример навскидку. И что, увидев этот пример, вы измените своё мнение? Нет, в вашем случае ничего подобного не ожидается. Поэтому тут, как и с соцсетями, необходимость данного вида деятельности необходимо брать за аксиому: это решил Фонд Викимедиа, а чьи-то уничижительные частные мнения о «ненужности» чего-то в Интернете можно на каждом первом форуме читать в этом Интернете, толку от этого нет (и я уже об этом сказал). --ssr (обс.) 18:38, 10 февраля 2018 (UTC)
                              • "Продвижение Википедии через соцсети" в данном случае это абсолютно отдельный вопрос, не хочу его тут развивать. Насчет реальной пользы - я считаю, что ниша Викиновостей - это очерки о википедийной жизни. Только в более корреткной форме, чем такие заметки и комментарии как Pessimistичный взгляд или история одного х...ла. Но вот в энциклопедичных статьях особого смысла в ссылки на нынешние Викиновости многие участники не видят. Но вы не слышите аргументов этих участников, и максимум что можете им предложить - это бросить все, и идти искать консенсус в Викиновости. Но ведь большинству это просто не нужно... Необходимость данного вида деятельности необходимо брать за аксиому: это решил Фонд Викимедиа - откуда вы взяли про аксиомы? Есть же и такие мнения: Имхо тут вообще нужно идти на Мету и обсуждать уместность наличия Викиновостей как проекта, а не только ссылок на них. — putnik (A) 07:44, 9 февраля 2018 (UTC) --192749н47 (обс.) 18:53, 10 февраля 2018 (UTC)
                                • Напоминаю, что в этом опросе «предлагается определить консенсус сообщества о том, допустимо ли использование в статьях Википедии ссылок на Викиновости, и если да, то в какой форме допустимы такие ссылки?» Польза Викиновостей вообще, вне контекста Википедии к теме опроса не относится, а уж произведение там изменений тем более, прошу не обсуждать оффтопики. Викизавр (обс.) 18:59, 10 февраля 2018 (UTC)
                                • Уже, по-моему, совершенно очевидно, что на любые мои ответы вы будете повторять примерно одно и то же, и это в Википедии называется ПОКРУГУ. Зачем я буду вам что-то ещё разъяснять, когда и так понятно, что вы будете отвечать. А по теме "обсуждать уместность наличия Викиновостей", недавно как раз в телеграм-чате (часть "соцсетей") давали ссылку, спасибо добрым людям. Там можете вдоволь начитаться близких вам мнений по теме уничтожения чужого труда, может, это убережёт вас в будущем от назойливого повторения этих несвежих тезисов. --ssr (обс.) 19:09, 10 февраля 2018 (UTC)

3[править код]

  • Дам бесплатный добрый совет Krassotkin'у и Schekinov'у — подайте в отставку с административных должностей в ВН. Тогда, может быть, какой-то осмысленный разговор без {предопределённого отрицательного результата} и получится. А пока что, по прекрасной формулировке Высоцкого, вы нервируете народ. Или как написал aGRa: Глядя на высказавшихся в этой секции, хочется заметить, что коллективу редакторов Викиновостей удалось совершить почти невозможное — объединить против себя участников Википедии совершенно разных по вкладу, взглядам на Википедию, её содержание и развитие, политическим взглядам и т.д. /.../. Это что-то вроде особого мнения. — Postoronniy-13 (обс.) 16:30, 10 февраля 2018 (UTC)
    Если к совету прислушаются, обязуюсь написать оригинальный™ репортаж™ о каком-нибудь домашнем матче команды «СКА-Варяги» в плей-офф МХЛ-Б, куда они вроде как проходят. И пару заметок о футбольном первенстве Ленинградской области в довесок. Если буду жив. — Postoronniy-13 (обс.) 16:35, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо за добрый, да ещё бесплатный совет. Но к сожалению, не могу им воспользоваться, так как прямо сейчас в Викиновостях на рецензии висят новости, и кто-то должен по ним принимать решение — проверять, перерабатывать и публиковать или удалять; прямо сейчас проект закидывают мусором, который нужно удалять, а вандалов блокировать, кто-то должен это делать; прямо сейчас, благодаря развернувшейся на этой странице вакханалии, у участников Викиновостей сдают нервы, и они совершают одну глупость за другой, кому-то нужно это всё разруливать, пытаясь держать себя в руках. Тем не менее, для того чтобы инициировать снятие любого флага с любого участника в Викиновостях нужно всего лишь написать об этом в любом подходящем месте, например, на форуме проекта. Если участники в результате обычного обсуждения придут к такому решению, то так тому и быть. Поэтому, если Ваше предложение представляет собой что-то большее, чем троллинг, можете воспользоваться этим моим встречным добрым бесплатным советом и инициировать в Викиновостях подобное обсуждение о снятии с меня всех флагов скопом. А за оригинальные репортажи буду благодарен и даже зла держать не буду, несите, чем сможем поможем, можете даже напрямую обращаться. --cаша (krassotkin) 20:26, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Бессмысленный совет. Есть правила Викиновостей — администратор их просто соблюдает. Если же тут личное влияние - не надо вот этих щадящих формулировок, пишите прямо: "покиньте проект". Неприемлемы принципы, по которым построены Викиновости. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, ну не то чтобы вовсе быссмысленный, он наглядно иллюстрирует то, что мне видно невооруженным глазом, а именно истинные цели его организаторов. Взгляд лица не аффилированного. Из отписавшихся здесь нейтральных участников, голоса в основном за оставление ссылок. Лично мне печально, что вы (человек умный, образованный и эрудированный) на другой стороне, и претензии у вас есть в том числе и по делу. Мне бы просто для сведения знать, а есть в принципе новостной проект к которому у вас нет претензий вообще, лет этах за последних 12? И, если можно, назовите хоть один новостной проект, который работает по принципам Википедии. -- S, AV 14:51, 11 февраля 2018 (UTC)
        • К СМИ у меня претензий нет - пока они не лезут в Википедию. Новостной проект, успешно работающий по принципам Википедии — лента новостей Википедии. И в свете вырисовывающейся картины мне непонятно, что теперь будет с присутствием Викиновостей там. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 11 февраля 2018 (UTC)
          • И здесь мы подходим сразу к трем "аргументам" против (который де-факто один). Почему в ленте новостей ВП написано «У села Степановское в Раменском районе Московской области разбился пассажирский самолёт...», а не «У села Степановское в Раменском районе Московской области разбился пассажирский самолёт...» Можете объяснить? -- S, AV 16:18, 11 февраля 2018 (UTC)
          • И, к слову, 10 февраля из новостой ленты ВП выпало, а в ВН, помимо статьи и данном опросе и десятка других, была еще вот такая интереснейшая статья. Это к разговору "зачем". -- S, AV 16:22, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Потому что Лента новостей - проект внутривикипедийный и имеет ту же цель: создание энциклопедии и ничто иное. А вот зачем в Википедии новости о бюрократе Викисловаря - это вы мне объясните. Есть какая-то значимость? Если внутреннее дело - опять вопрос: вы хотите сократить Викиновости до новостией вокруг Википедии? Потому что на фоне катастрофы Ан-148 выставка Силонова теряется напрочь. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 12 февраля 2018 (UTC)
              • «А вот зачем в Википедии новости о бюрократе Викисловаря - это вы мне объясните». Охотно. дело в том, что никто это событие в Википедию и не тащит, в статье Викисловарь есть шаблон Навигация, где есть ссылка на соответствующую n:Категория:Викисловарь. Там можно найти эту и другие новости словарной жизни. Вот так это и работает. А теперь попробуйте найти все тоже самое о Викисловаре в инете, но не используя ВН. Да, фон задаваемый катастрофой скоро исчезнет, или упадет что-то еще (а оно, при повальной цензуре обязательно упадет), а это останется. Любой кто даже не читая статью прочел наш разговор, запомнит, что в Викисловаре есть бюрократ-художник, а вот число когда «Он упал» мало кто вспомнит уже через пару месяцев. -- S, AV 01:00, 13 февраля 2018 (UTC)
                • У Википедии нет цели, чтобы кто-то запомнил, что в Викисловаре есть бюрократ-художник. Вот ни насколечко. Википедия не собирает подобные факты, как не собирает слухи о вертолётах, которых не было. Википедия сохраняет только значимое знание, а значимость определяет по тому, чему уделяют внимание авторитетные аналитические источники и желательно через много лет события, когда взгляд уже не изнутри, а со стороны. Если через десять лет кто-то вспомнит о версии с вертолётом или о художнике-бюрократе - Википедия об этом напишет, а Викиновости с посылом «а оно, при повальной цензуре обязательно упадет» - категорически противоречат главной цели Википедии. В 2017 году неожиданно ничего не упало - наверное, это был год без цензуры вообще. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • «В 2017 году неожиданно ничего не упало - наверное, это был год без цензуры вообще.» Или, как вариант, автор сего не читал Викиновости, в которых, по его утверждению, не на что ссылаться... -- S, AV 20:09, 13 февраля 2018 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: > Бессмысленный совет. Есть правила Викиновостей — администратор их просто соблюдает.
        В том-то и дело, что нет. Если бы Викиновости развивались в соответствии с писаными правилами (за исключением ошибочного перевода миссии в части про НТЗ) — вопросов к ним у большинства не было бы. Тут проблема не в правилах, а в головах, я написал, в чём она. Недостатки правил легко исправила бы новая администрация. Так что совет участника Postoronniy-13 разделяю. — Джек (обс.) 01:13, 17 февраля 2018 (UTC)
    Ну что ж, товарищи, «Викиновости» останутся без трёх материалов о спорте в Ленобласти; зато при действующем составе админкорпуса (у меня чётко написано «если»). Мораль: товарищи, любите википроекты в себе, а не себя в википроектах. — Postoronniy-13 (обс.) 22:58, 13 февраля 2018 (UTC)
    Опоздал ваш совет. Что до Саши, он сейчас проект практически один на себе тащит, я знаю, что это такое, года полтора сам на этой галере грёб. Поэтому даже лишение «трёх материалов о спорте в Ленобласти» не убедят меня в необходимости отставки человека создающего в Викиновостях каждый день несколько боле. -- S, AV 02:01, 14 февраля 2018 (UTC)

4[править код]

  • Свежий пример: сегодняшняя статья Катастрофа Ан-148 в Подмосковье содержит ссылку на категорию Викиновостей, в которой есть список погибших и вот такая заметка. Тема такая, что никакой политики, никакой желтизны... но зачем нам эта ссылка на Викиновости? Та же ссылка есть в блоке слева, а как врезка внизу статьи она только привлекает больше внимания, но нового-то ничего в ней нет: список погибших уже есть в статье; заметка намного менее обстоятельна и качественна, чем три онлайн-трансляции профессиональных СМИ оттуда же. Удалить её, что ли? Викизавр (обс.) 19:42, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Хороший пример. А теперь в связи с этим посмотрите Шаблон:Авиационные происшествия 2017 года. Красные ссылки в нём — как бы приглашение написать статью (я сам первое время на это вёлся). Человек решает помочь в Википедии, пишет статью по такой красной ссылке, и тут же его обливают помоями на КУ с истошным криками «Википедия не новости есть Викиновости». Спрашивает что такое Викиновости — ему орут «Викиновости не нужны». Весёлое у нас сообщество. --ssr (обс.) 09:24, 12 февраля 2018 (UTC)
      • А вы не пишите по новостям, пишите по аналитике. Проблемы статей по катастрофам начались, когда они косяком пошли на статус. Тогда всплыл вопрос, чем является итоговый отчет по катастрофе - первичкой или вторичкой. Причем и это недостаточный критерий для существования статьи: даже если все источники формально похожи на АИ, всё равно значимость предположительна и может быть сообществом отвергнута. То, что существует шаблон, в котором не все статьи могут удовлетворять критерию значимости, говорит о ненужности такого шаблона. И процесс по пересмотру значимости статей о катастрофах отнюдь не завершён, как не написано частное правило, чтобы его окончательно закрыть. Однако всё это никакого отношения не имеет к теме опроса: почему Википедия должна ссылаться на Викиновости? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Потому что статью о происшествии в Википедию не берут (с истошными криками), а в Викиновости берут, и читатель получает необходимую ему информацию в Викиновостях вместо Википедии в похожем формате с теми же картинками и ссылками на статьи Википедии и Викиновостей по теме, потому что так устроен братский проект WMF, использующий всё тот же движок MediaWiki. И всё это заложено в основах Википедии и Викиновостей, закреплено в правиле ВП:НЕНОВОСТИ, является устоявшейся практикой. И восставать против этого — занятие либо бессмысленное, либо вредное для проекта. «Почему Википедия должна ссылаться на Викисклад?» «Почему Википедия должна ссылаться на Викицитатник?» — вопросы абсурдные, и обсуждать их совершенно незачем. Всё, что здесь происходит — глубоко прискорбно и является каким-то нелепым парадом комплексов, а не работой над проектом, которой на самом деле вместо этого надо заниматься. --ssr (обс.) 11:00, 12 февраля 2018 (UTC)
          • Дочь Путина развелась? Ан-148 столкнулся с вертолётом? - нет, на это ссылки не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Вам не надо, а мне надо. --ssr (обс.) 11:06, 12 февраля 2018 (UTC)
              • В этом мы равны. Но как показывает опрос, Википедии это тоже не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 12 февраля 2018 (UTC)
                • Я смотрю, тут довольно распространена привычка говорить за всех. Нехорошая это привычка, избавляйтесь от неё. --ssr (обс.) 13:04, 12 февраля 2018 (UTC)
                  • Не за всех, а за большинство - но вы можете верить, что прилетит волшебник в голубом вертолете и внезапно расклад голосов изменится на противоположный. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 12 февраля 2018 (UTC)
                    • В теории здесь должны учитываться не голоса, а аргументы. Опрос же должен выявлять консенсус, тут его и близко нет, даже если не обращать внимания на подтасовку хода опроса. -- S, AV 00:53, 13 февраля 2018 (UTC)
                      • В теории в пользу ссылок на Викиновости аргументов нет ни одного: цели с Википедией разные, принципы, установленные в правилах, также. Более того, даже правила Wikinews ближе, чем правила Викиновостей. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 13 февраля 2018 (UTC)
            • О, Алексей Викторович на форуме Викиновостей отличную картинку показал. --ssr (обс.) 11:13, 12 февраля 2018 (UTC)
              • Могу еще и ссылку на тему дать поинтереснее, а то ты все на АнглоВику ссылаешься, а тут вопрос глобальнее. Вот именно так я и вижу Википедию - частью огромной Викимедиа. Странички этой на русском языке еще нет, а вот по части "запретить и не пущать" мы традиционно впереди планеты всей. -- S, AV 00:31, 13 февраля 2018 (UTC)

5[править код]

  • Участник Igel B TyMaHe пошёл по конструктивному пути, спасибо, и открыл на форуме Викиновостей тему о регулировании Викиновостей: n:Викиновости:Форум/Общий#Мёд и дёготь — присоединяйтесь. Именно этим нужно заниматься в сложившейся ситуации согласно концепциям WMF и здравому смыслу. Не гноблением участников и их групп по произвольным углам, не ворошением тяжких воспоминаний о минувших днях, а исправлением политики в проблемном месте на базе консенсуса. Порно-пристрастия Саши Красоткина — не запрещены «законом», но могут регулироваться консенсусом. Именно так Саша строит своё вещание: он считает, что консенсус в его пользу. И небезосновательно считает: он знает, что и как для этого нужно по принципам вики-сообщества, и делает. А его противники делают не то: скандалят и обзываются в неподходящих для этого местах и в нарушение принципов вики-сообщества пытаются устроить внешнюю цензуру, запрещённую в WMF на базовом уровне. Неудивительно, что у Саши получается стройная и прочная политика, а у его противников — базар и нервы. --ssr (обс.) 09:29, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Я ещё и правила в процессе посмотрел - у вас вообще-то дословно заявляются принципы Википедии (и строгое ВП:НТЗ в том числе!), и почему вдруг творится, что творится - мне непонятно. Но консенсусы вы путаете, Викиновости не Википедия и не какой-либо другой проект; это уникальный проект, имеющий свои правила и устои, так что консенсусы у нас разные. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Я разве говорил, что в ВП и ВН одинаковые консенсусы? Конечно, они разные, Саша там "в Украине" пишет, а тут строго "на". Консенсусы разные, но общие места у них, как вы правильно говорите, есть. Например, в части порнографии: она разрешена в Википедии, и через неё унаследовалась и в Викиновости, и никто там её консенсусом ещё не запретил. --ssr (обс.) 09:58, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Вот вы бы ещё здравый смысл использования порнографических материалов заимствовали из Википедии - вообще бы споров не возникло. А то здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали... НЕТ ЦЕНЗУРЫ - это не право воткнуть в любую статью порнографическую картинку. Википедии проще - у нас нет своего мнения: в АИ картинки нет - в статью протащить практически невозможно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Вопрос, касающийся «творится, что творится», в 2017 году долго разбирал участник:Neolexx во время иска в АК. Я пошёл в архив форума, а там очень много его реплик, с ходу не разобраться, может быть, он здесь нам расскажет вкратце? Я-то тоже могу рассказать, но я уже тут много нарассказывал, не все мне верят, пусть независимый участник поделится результатами своего длительного анализа. --ssr (обс.) 10:13, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Как я вижу, коллега Neolexx не участвовал в опросе, поэтому, если он решит высказаться, обращаю его внимае, что тема опроса — допустимость ссылок на Викиновости в Википедии, а не функционирование Викиновостей, необходимость в них вообще или проведение изменений там, а также не правило ВП:НЕНОВОСТИ. Викизавр (обс.) 10:22, 14 февраля 2018 (UTC)
    • ssr так и речь о том, что исправляйте ситуацию, принимайте новые правила, развивайте проект. Но просто пока констатируем ситуацию, что Викиновости по качеству не соответсвуют Википедии. Исправите ситуацию в Викиновостях - инициируете новый опрос в Википедии. --192749н47 (обс.) 09:51, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Хватит уже, а? Всё, что вы сейчас мне сказали, я уже прокомментировал вам очень-очень давно. Зачем вы повторяете мне одно и то же опять, если все ответы я вам уже дал? Ваши советы «исправляйте ситуацию, принимайте новые правила, развивайте проект» затруднительно выполнить именно из-за того, что вы и мешаете развивать проект. И сначала проект вынужден справляться с вами и такими как вы, мешающими его развитию, и лишь потом развиваться. Прекратите мешать развивать проект. --ssr (обс.) 09:58, 14 февраля 2018 (UTC)
        • И сначала проект вынужден справляться с вами и такими как вы, мешающими его развитию, и лишь потом развиваться. это вы имеете ввиду голосовавших в секции Нет, не допустимы? И пожалуйства, соблюдайте ВП:ЭП, ведь реплики вроде Неудивительно, что у Саши получается стройная и прочная политика, а у его противников — базар и нервы., скандалят и обзываются в неподходящих для этого местах и в нарушение принципов вики-сообщества пытаются устроить внешнюю цензуру, запрещённую в WMF на базовом уровне - не особо соответсвуют этому правилу. --192749н47 (обс.) 10:06, 14 февраля 2018 (UTC)
          • А вы ВП:ПОКРУГУ соблюдайте, причём я вам уже об этом говорил, а до этого ещё раз говорил. --ssr (обс.) 10:10, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Как один из организаторов опроса, замечу, что обсуждение изменений правил Викиновостей и вообще их судьба выходит за его рамки. Викизавр (обс.) 10:11, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Это не согласуется с требованиями «полного запрета Викиновостей», а опрос, как я уже говорил, некачественно подготовлен в недопустимой спешке. --ssr (обс.) 10:16, 14 февраля 2018 (UTC)
            • ssr насчет ВП:ПОКРУГУ. Вы часто заявляете свое понимание концепций WMF как официальную политику Фонда, и хотя вас разные участники просили привести конкретные цитаты Фонда, вы этого так и не сделали до сих пор. При этом утверждая, что кто-то в нарушение принципов вики-сообщества пытаются устроить внешнюю цензуру, запрещённую в WMF. При этом вы не замечаете, что критика Викиновостей в целом идентична критике Викиверситета во время опроса о нем. И в обоих случаях целый ряд участников отмечали слабость братского википроекта, низкий уровень его материалов и неважные перспективы для улучшения ситуации в будущем. И позиция по ограничению ссылок на такие неоднозначные ресурсы никак нельзя свести к желанию какой-либо "цензуры". --192749н47 (обс.) 10:27, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Я тоже могу заявить о слабости Русской Википедии и низком уровне её материалов. Такие мнения ничего не значат для развития вики-проектов. Я думаю, вам сейчас адресно участник Викизавр скажет, чтобы вы прекратили демагогию вне рамок опроса. --ssr (обс.) 10:34, 14 февраля 2018 (UTC)

6[править код]

  • Я бы хотел отдельно подвергнуть критике утверждение "Викиновости - братский проект ФВМ, поэтому ссылки на него в любом случае допустимы". Для того, чтобы сайт не по форме, а по существу являлся братским проектом, мало выделить ему домен, место на серверах Фонда и набрать каких-то участников. Сайт наполняет не некий искусственный интеллект Фонда, а конкретные люди, которые могут писать что-то не то, поэтому бытие братским проектом Фонда - это процесс, это постоянная работа активных участников сайта по его поддержанию в состоянии, соответствующем благим намерениям Фонда при создании раздела. Если активные участники сайта будут наполнять его анекдотами или порно, такой сайт не будет проектом ФВМ, несмотря на домен и тот факт, что его контент расположен на серверах Фонда. Поэтому формальные аргументы вида "ВН - братский проект и поэтому не может быть забанен, а братский проект он потому, что размещён на домене ru.wikinews, а не spid-info.ru" невалидны, вторая импликация неверна. Того факта, что сайт расположен на домене ru.wikinews, недостаточно для того, чтобы сайт являлся братским проектом в смысле, задумывавшемся Фондом. MBH 11:44, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Эта постановка вопроса неверна: если участники братского проекта ведут себя вопреки политике WMF, эти участники санкционируются, а формальная база проекта не меняется. Так было, скажем, с русским Викиучебником, в котором один участник пытался воевать с WMF. Так бывает со всеми, кто в разных языковых версиях Википедии пытается воевать с WMF и его концепциями, если дело доходит до WMF. Участники братского проекта WMF должны соблюдать концепции WMF, и концепциями WMF подразумевается, что против WMF идти нельзя — например, нельзя диктовать условия развития братских проектов (так как эти условия диктует WMF). --ssr (обс.) 12:29, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Вы постоянно пытаетесь представить дело, что кто-то что то диктует Викиновостям. Кроме меня сегодня - никто. А вот от коллектива Викиновостей сразу несколько человек диктуют Википедии, как должно ссылаться на Викиновости. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Коллектив Викиновостей, в числе прочего, еще и коллектив Википедии и вам это прекрасно известно, мы вместе работали над ст. Крупнейшие морские катастрофы XX века. Речь же идет о межпроектной связности в целом и разделе мух от котлет, ВП:НЕСЛОВАРЬ - есть Викисловарь, ВП:НЕСПРАВОЧНИК - есть Викивиды и т.п., ВП:НЕЦИТАТНИК - есть Викицитатник, ВП:НЕНОВОСТИ - есть Викинововости. Все это один информационный блок и глушить отделяя один от другого, это явно не то, что задумывалось Джимми и Фондом. -- S, AV 01:57, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Ни Викисловарь, ни Викивиды, ни Викицитатник мухами не являются. А вот этот опрос как раз отделяет "мух от котлет". Терминология, замечу, ваша. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Правда? Они являются авторитетными источниками? Может Википедия им является? Я вам открою секрет, единственный АИ на пространстве Викимедиа - это Викитека. Отчасти оным может считаться ВС, но лишь отчасти, ибо некоторые схемы там нарисованы очень далеко от действительности. А главное отличие Викиновостей - оно вот. -- S, AV 17:43, 15 февраля 2018 (UTC)
              • Они являются проектами со своим предназначением и не спамят ссылками по тексту статей Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 16 февраля 2018 (UTC)
                • «Они являются проектами со своим предназначением» - как и Викиновости, и «не спамят ссылками по тексту статей Википедии» - во первых это не так, во вторых место проставления ссылок определяется в других разделах. Специально для вас повторю еще раз (но впредь, будьте пожалуйста внимательнее): я тоже нахожу, что с ссылками на ВН перестарались, но это не повод запрета на них в принципе, достаточно навигационных шаблонов и консенсусного решения по остальному. -- S, AV 15:34, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Ну так то, что вас оттуда до сих пор не санкционировали, не ваша заслуга, а наша недоработка ещё не означает, что не за что. Просто перезагрузка раздела - это очень тяжкое, сложное дело, даже в случаях очевидных злоупотреблений, и чем крупнее раздел, тем с меньшей охотой мета берётся за разбирательства в нём. В татвики вон бюрократ и админы массово заливают копивио (об этом один участник писал в рассылку ВМ-ру) и блокируют несогласных с этим, никто пока даже не подал заявку на мету - дело это очень сложное и муторное. В хорватской вики в админы пробрались ультранационалисты и сделали жёстко националистически-христианский уклон в разделе, с восхвалением усташей и христианским бредом про вред абортов; тоже никакими особыми санкциями к ним это не закончилось. Так что и тезис "раз нас не санкционировали - значит, мы правоверны" тоже неверен, увы. MBH 14:44, 14 февраля 2018 (UTC)
        • «Ну так то, что вас оттуда до сих пор не санкционировали, ещё не означает, что не за что.» - прелесть какая))) Я даже комментировать не буду, пост и без комментариев просто шикарен. -- S, AV 01:57, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Для «перезагрузки раздела» добровольцы нужны на разделе, их набирают в Википедии (потому-то и называется проект Вики-новости). Вы, что ли, будете новых набирать после вашей «перезагрузки»? Легко понять фонд Викимедиа, когда он физически не может принимать решения по множеству геополитических проблем с учётом национальной специфики языковых разделов − эти проблемы он оставляет на откуп местных арбитражных комитетов. Но явные проблемы, касающиеся деятельности фонда и его базовых установок, фонд без внимания не оставляет: выносит, например, вердикты по блокировкам в Турции и России. Уверен, при должной постановке вопроса фонд обязательно отреагирует на копивио в татарском разделе, об этом Фархад в интервью прямо так и говорит, просто он, наверное, справедливо полагает, что торопиться сейчас с этим некуда, может быть, есть смысл подождать прихода новых участников в сложившемся контексте, а в расширенном сообществе уже принимать меры. Ну и по примеру с Викиучебником можно видеть, что вопрос с Викиновостями тоже лежит примерно в этой сфере, и фонд Викимедиа внимательно будет рассматривать вопрос и принимать меры, если этот вопрос в фонде поднять. А поднимать его надо на базе каких-то фактов, а эти факты надо сначала собирать. --ssr (обс.) 14:19, 15 февраля 2018 (UTC)

7[править код]

  • Я бы просто хотел напомнить про такой себе проект Knol от компании Google. Задумывался как конкурент Википедии, где бы "эксперты" писали бы профильные статьи и получали деньги от рекламы. Не взлетело, проект закрыли в 2012. Хотя подозреваю, что посещаемость этого ресурса была побольше, чем в Викиновостях. При этом сами Викиновости сейчас пытаются усидеть на двух стульях, с одной стороны - утверждая свою автономность от правил Википедии, но с другой пытаясь позиционировать себя как некое новостное приложение к Википедии. Но ведь в такой ситуации сообщество Викиновостей должно или максимально приблизиться в своем понимании правил и допустимого контента к соответсвующему языковому разделу ВП, или же ценой сохранения своей автономности отдалиться от Википедии. --192749н47 (обс.) 18:58, 15 февраля 2018 (UTC)
    • То, что вы называете «сами Викиновости сейчас пытаются усидеть на двух стульях», является банальными различиями мнений разных участников сообщества. Эта ситуация типична для вики-проектов, роднит их друг с другом, является неизбежностью (ну бывают разные мнения у людей, это нормально в любых демократических сообществах). Не нужно эту банальность подавать как недостаток одного проекта, да ещё и повод к его запрещению. --ssr (обс.) 19:11, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Хочу сказать, что мне категорически не нравится молчание Участник:Ctac и Участник:Drbug, кои должны лучше всех разбираться в политике Фонда, в том числе в отношении сестринских проектов. Могу пообещать, что если кто-то из них проголосует против межпроектной связности, я на этом закончу свои объяснения. -- S, AV 19:09, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Про Навального. Эм, что там анализировать-то? Рядом с разделом Оценка деятельности «Единой России» ссылки на «Партия жуликов и воров», рядом с разделом РосПил — ссылка на статью о «знаменитом блогере», рядом с Дело «Кировлеса» просто свалка из ссылок на конкретные статьи вместо ссылки на одну категорию, дальше в том же духе. Очевидно, что эти ссылки просто портят нейтральность статьи — намного уместнее были бы ссылки на авторитетный новостной ресурс, но не принято в Википедии ставить врезки с ними. Викизавр (обс.) 08:25, 18 февраля 2018 (UTC)
    • А знаете почему не принято? Потому что семейство проектов WMF делает свой авторский продукт на базе свободных лицензий по интересующим аудиторию вопросам. Иначе можно было бы вместо энциклопедической статьи в Википедии дать ссылку на авторитетный энциклопедический ресурс. --ssr (обс.) 08:28, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Что же до "авторитетного новостного ресурса", то вот, скажем, есть Лента.ру. Я за последнее время неоднократно в разговорах википедистов прочитал о том, что вот раньше Лента.ру была хорошая (и АИ; я как раз в ней работал в те времена), а вот теперь Лента.ру стала плохая, негодная, не АИ. Вот, скажем, примутся в очередной раз русские википедисты любимым делом заниматься — анафемствовать — решат забанить Ленту.ру, напишут километры текста про ненавистных желтушников, и как же поступят с исторической дискретностью? Проклянут целиком и внесут в спам-лист, "вычистив ботом" все упоминания Ленты.ру в Википедии за все годы? --ssr (обс.) 09:07, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Судя по тому, что Вы перешли на оскорбления (примутся в очередной раз русские википедисты любимым делом заниматься — анафемствовать), аргументы у Вас закончились. А что, Викиновости резко ушли под откос несколько лет назад, как Лента.ру, а не находятся в таком состоянии с самого создания? Викизавр (обс.) 09:17, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Это не оскорбления. Когда-нибудь нажимали на мою ссылку про 10 лет? Я её раз 10 как минимум дал, чтобы вы не пропустили. А вы, похоже, пропустили. Ну ничего, это можно исправить: архивы Викиновостей, как и Ленты.ру, доступны за любую дату любого года их 13-летнего существования: можно взять эти архивы и самостоятельно всё там увидеть, это бесплатно. --ssr (обс.) 09:22, 18 февраля 2018 (UTC)
            • Если Вы про ссылку на Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/08#Википедия не Викиновости?, то это очередной оффтопик, который я видел, но комментировать здесь не собираюсь, потому что изменение границ применения правила НЕНОВОСТИ выходит за рамки данного опроса. А давать ничего 10 раз не нужно, это просто зафлуживание обсуждения. Викизавр (обс.) 09:51, 18 февраля 2018 (UTC)
              • Вопрос "А что, Викиновости резко ушли под откос несколько лет назад, как Лента.ру, а не находятся в таком состоянии с самого создания?" как таковым флудом и является, следовательно, и ответ на него ничем, кроме флуда, быть не может. --ssr (обс.) 09:55, 18 февраля 2018 (UTC)
                • Эм? Тему про Ленту.ру подняли Вы, а я пытаюсь понять к чему она. Так к чему, как это влияет на простановку ссылок на сегодняшние Викиновости? Викизавр (обс.) 10:01, 18 февраля 2018 (UTC)
                • Какие ещё сегодняшние Викиновости? Если я буду писать в Википедии статью по некой теме, и по этой теме будет публикация в Викиновостях 10 лет назад, это будут сегодняшние Викиновости или какие? Лента.ру к тому, что там всё то же самое: если объявить сегодняшнюю Ленту.ру негодным источником, то что делать со вчерашними ссылками на неё? 10 лет назад, скажем, никто не кричал про желтушные Викиновости, а были лишь развешанные тут и там призывы WMF развивать проекты WMF, наполняя энциклопедию статьями, Викитеку текстами, Викисклад картинками, а Викиновости новостями. И вот тогда, 10 лет назад, кто-то написал нормальную викиновость, и сегодня, через 10 лет, она мне пригодилась для Википедии. Я, конечно же, буду руководствоваться здравым смыслом и сделаю всё по-возможности эффективно и грамотно. И если мне пригодится 10-летней давности ссылка на Ленту.ру, я по тем же причинам смело вставлю её в статью: я не буду делить один и тот же АИ на "сегодняшний" и "вчерашний", я буду делать нужную ссылку на понятный текст по теме. --ssr (обс.) 10:14, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Ssr, а если без whataboutism'а, то Вы спросили о ссылках в Навальном, я объяснил, почему они там излишни. Викизавр (обс.) 09:22, 18 февраля 2018 (UTC)

8[править код]

Перенесено на страницу ВП:ФО#Викиновости.

9[править код]

  • Касательно заголовков звучала критика. Отвечу, что заголовки примерно соответствуют заголовкам в проекте Википедии «Знаете ли Вы?». Там практика именно таких заголовков оказалась полезной — резко увеличивает количество просмотров новых статей, что в свою очередь привело к тому, что их читают новые участники и вносят исправления Иван Абатуров (обс.) 21:04, 21 февраля 2018 (UTC)

10[править код]

Выскажусь тут, поскольку не вижу проблемы, требующей для решения проведения какого-либо опроса. Но если подводящие его итог вдруг решат подсчитывать высказавшихся «по головам» (хотя здесь не голосование, и должны учитываться только аргументы, а значит, секции не существенны), то мой «голос» во всех максимально «интегрирующих» позициях, и против всех «дистанцирующих». Несколько соображений по ходу обсуждения.

  1. Аргумент об неавторитетности Викиновостей как источника, полностью невалиден. Все основанные на нём построения приниматься во внимание не должны. Неавторитетны все вики-проекты по своей природе, и вообще все краудсорс-проекты. Естественно, при написании статей Википедии, ссылаться (то есть подтверждать написанное) на Викиновости нельзя, как и на Викисловарь, Викитеку, Викиучебник и любой другой «братский» или «небратский», «вики-» или «невики-» крауд-проект. А что, кто-то ссылается? Примеры в студию, вычистим такие ссылки из статей, и дело с концом.
  2. Далеко не любая ссылка на внешний ресурс в основном пространстве претендует на авторитетность. В вики-статьях находятся ссылки практически на все проекты семейства Викимедиа. Многочисленные ссылки на Викитеку в статьях о литературных произведениях. Повсеместные ссылки на Викисклад и Викиданные. Встречаются ссылки на Викисловарь, порой прямо в текстах статей, когда нужно дать читателю значение малоупотребительного слова, о котором отдельную энциклопедическую статью не напишешь. В персоналиях множество ссылок на социальные сети (ни разу не авторитетные). Ссылки на imdb, rotten tomatoes, animator.ru и другие ресурсы, авторитетность которых варьирует от нулевой до сомнительной. В этом ряду ссылки на Викиновости как таковые (о качестве контента пока не говорю, то есть речь о ВН на любом языке), ничем не выделяются. И если уж отказываться от «неавторитетных» ссылок в принципе, то нужно проводить совсем другой опрос. Хотелось бы обратить внимание, что я тут нигде не педалирую пресловутую «братскость», скорее нужно говорить о статус-кво, согласно которому ссылки на проекты Фонда входят в число допустимых ссылок, а как их расценивать — как «внешние», «внутренние» или «полувнутренние» — дело вкуса, это ни на что не влияет.
  3. Некачественные, не подкрепленные АИ, ненейтральные, спорные и даже потенциально провокационные материалы содержатся, в том или ином количестве, если не во всех русскоязычных (конечно, не только) проектах Фонда, то в большинстве. Многие помнят статью «Как избавиться от трупа» в Викиучебнике. Или на что был похож Викиверситет. На Викискладе полно откровенной порнографии. В Викисловаре есть такие статьи (интересно, в какие авторитетные словари уже включили?). На Викитеке одно время находился текст, признанный в России экстремистским (не говоря о массиве текстов, залитых прямиком из библиотеки Мошкова зари интернета, со всеми ошибками набора и распознавания). И в этом аспекте Викиновости, если и опережают другие проекты, то не намного. Да, в среднем раз в месяц-два там появляется материал той или иной степени желтушности. Один — на десятки обычных.
  4. О «репутационном ущербе», который не хочется «делить». Загвоздка в том, что, плохо или хорошо, но делить абсолютно нечего. У русских Викиновостей нет репутации — это проект весьма ограниченной известности в вики-среде и совершенно неизвестный за её пределами. Я уже давно хочу написать статью русские Викиновости, но не могу — нет АИ, ни одного. Довод надуманный.
  5. Однако Викиновости раздражают довольно многих активных википедистов, — и это правда. Что делать? Опираться на предыдущий опыт. А он говорит нам о том, что, во-первых, у Фонда нет безнадёжных вики-проектов. Единственное исключение на моей памяти — сибирская Википедия. Эталонный пример безнадёжного проекта. Все остальные, какими бы проблемными они ни выглядели, оказывались небезнадёжными. Можно вспомнить чеченскую Википедию или русский Викиверситет. И второе, о чём говорит нам история — дистанцированием никогда ничего нельзя решить, и наоборот: залог успеха в интеграции. Причем интеграция может быть и со знаком минус, но и в этом случае работать нужно над самим проблемным проектом, а не заниматься бессмысленным обрезанием связей. Могла ли быть решена проблема «сибирского» раздела удалением интервик? Или чеченского? В первом случае неравнодушные участники руВики провели работу на мете, во втором — другие участники руВики — ещё и в самом разделе, и обе проблемы были решены. Пример с чеченским разделом особенно красноречив — вот уж где были риски (до полной блокировки на территории России), но никому в голову не пришло удалять на него ссылки. Этот кейс должен стать хрестоматийным.
  6. По сравнению с тем же чеченским разделом (до его «переформатирования») русские Викиновости находятся в несравнимо лучшем состоянии. Всё что там есть проблемного прекрасно локализуется. Речь всего лишь о системных отклонениях в деятельности 1-2 активных участников. И как было правильно сказано, дело не в наличии у них флагов админов/бюрократа, поскольку все спорные действия совершаются с весьма «легковесным» флагом редактора. Никакой «диктатуры» в проекте нет, «проблемные» участники абсолютно договороспособны (это было продемонстрировано даже в ходе данного опроса, «обнаженка» из недавнего материала была удалена полностью). В наличии существенный корпус авторов/редакторов/админов, не подверженных этим системным отклонениям. Просто хотелось бы от них чуть большей инициативы и активности. И, конечно, нужно больше вики-журналистов. Чем больше их будет, тем лучше будут нивелироваться системные отклонения, исходящие от самых активных.
  7. Собственно, всё. Проблемы тут нет, ситуация не стоит выеденного яйца. Прекращаем охоту на ведьм и пишем статьи, а желающие реально помочь — ещё и новости. --Dmitry Rozhkov (обс.) 00:49, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Вот вы пишите «я тут нигде не педалирую пресловутую „братскость“». Согласен, такого в ваших словах нет. Хороший текст, вдохновляющий, поверьте я не ёрничаю. Но вы пишите именно с позиции «пресловутой братскости». Неужели вы этого не видите? Попробую показать. (1) Редакторы рувики имеют право на вот такую реакцию? «У Фонда нет безнадёжных вики-проектов» — мы рады за фонд. «Дистанцированием никогда ничего нельзя решить» — мы должны что то решать вне руВики? «Работать нужно над самим проблемным проектом» — нам нет дела до другого проекта. «Неравнодушные участники руВики провели работу» — вот именно что «неравнодушные», кто им сейчас мешает? «Этот кейс должен стать хрестоматийным» — теперь ещё и тут, утром на планёрке я это уже слышал. «В наличии существенный корпус авторов/редакторов/админов» — «в наличии», они на службе? «Хотелось бы от них чуть большей инициативы» — «хотелось бы» или мы должны? «Чем больше их будет, тем лучше будут нивелироваться системные отклонения, исходящие от самых активных» — вот абсолютно согласны, вот именно в этом секрет успеха руВики, но нам сказали что проект добровольный. «Желающие реально помочь» — никто и сейчас не мешает желающим, вопрос ведь не о том. (2) Необходимо выявить консенсус сообщества по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда, а не обосновывать своё мнение на личных ассоциациях со словом «братский». --Flint1972 (обс.) 02:24, 26 февраля 2018 (UTC)
    • "Вам нет дела до другого проекта"? Я вас поздравляю, а мне есть дело. Поэтому тот, кому нет дела, идёт и занимается чем-нибудь другим, а тот, кому есть, занимается этим. Что тут обсуждать-то вообще? --ssr (обс.) 07:07, 26 февраля 2018 (UTC)
  • @Dmitry Rozhkov: Вы, по-моему, предмет опроса не поняли. Поэтому давайте от пространной публицистики — к конкретным проблемам. Что вы думаете о и какие решения вы предлагаете для:
    1. прямых ссылок из текста статей Википедии на статьи Викиновостей;
    2. массовой (более трёх) простановки ссылок на статьи Викиновостей из статей Википедии?
Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Всё я понял, в моём посте достаточно конкретики, а «публицистика» лишь обосновывает её. Конспективно и предельно конкретно: «не вижу проблемы, требующей для решения проведения какого-либо опроса», «мой „голос“ во всех максимально „интегрирующих“ позициях, и против всех „дистанцирующих“» (из этого ясны ответы на два ваших вопроса). По ситуации в целом предлагаю, коротко говоря, «не болтать, писать статьи» (и новости). И всё разрешится. --Dmitry Rozhkov (обс.) 10:46, 26 февраля 2018 (UTC)
    Я, например, сразу всё понял что Дмитрий хотел сказать, он всё очень понятно написал. Я, в принципе, выше несколько раз писал о том же, но не настолько понятно, у Дмитрия гораздо лучше получилось. --ssr (обс.) 11:10, 26 февраля 2018 (UTC)
    Раз Дмитрий не хочет ответить, я отвечу за него. "Максимально интегрирующей" в контексте консенсуса, что "с Викиновостями надо что-то делать" является позиция - "в подвал, не нервируйте народ". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 26 февраля 2018 (UTC)
    Не просил отвечать за меня, тем более отвечать неправильно. Я говорил о вариантах ответов, "максимально интегрирующих" проекты Викимедиа, в частности, проект русская Википедия и проект русские Викиновости. А не что-то иное. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:21, 26 февраля 2018 (UTC)
    Я написал, что максимально интегрирует. Потому что другие варианты значительное число участников раздражают до полной дезинтеграции. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:59, 26 февраля 2018 (UTC)
    Вы довольно часто пытаетесь что-то решать за других, вот уже за "народ" начали говорить, до этого за Дмитрия говорили, а идеи ваши почему-то доходят до идей занести в спам-лист Викисловарь. В связи с этим предлагаю упоминаемому вами "народу" к вашему мнению больше не прислушиваться, а то так вы и Википедию запретите, если вам что-нибудь разрешить. --ssr (обс.) 15:14, 26 февраля 2018 (UTC)
    27-42. И спасибо, что в очередной раз продемонстрировали методы работы Викиновостей: указанная реплика относилась к занесению в спам-лист Викиновостей, была обращена к вам и касалась вашего массового спама ссылками на Викиновости. "Учёный изнасиловал журналиста", ага. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 26 февраля 2018 (UTC)
    "Спам" это когда коммерческие услуги рекламируют. Викиновости — волонтёрский информационный проект некоммерческого фонда Викимедиа, и "спамом" его могут называть только в провокационных целях разжигания розни среди волонтёрского сообщества с целью подрыва функционирования этого сообщества. --ssr (обс.) 15:55, 26 февраля 2018 (UTC)
    «O RLY?» — маргинальный сленг, так называемый «луркояз». Носителей такого сленга в русской Википедии принято не любить в силу исторического антагонизма (организаторы Лурка вредили Википедии, организовывали attack pages на википедистов). И прислушиваться к таким носителям в Википедии, соответственно, незачем. Идите на Лурк и там изъясняйтесь на этом языке в опросах сообщества. --ssr (обс.) 08:12, 27 февраля 2018 (UTC)
    У кого принято - пусть не любят сколько хотят, пока это не мешает писать энциклопедию. У меня принято рассматривать Лурк как источник по вопросам "маргинального сленга" и интернет-мемов. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 28 февраля 2018 (UTC)
  • К вопросу о статье "Русские Викиновости" — да, это хорошая идея, но, действительно, подходящих АИ совсем немного (кстати, недавно была очередная ссылка на ВН из СМИ, но это не совсем тот АИ). И тогда на помощь приходят тематические вики-проекты, хорошо, что они есть: и в некоторых из них такие статьи уже давно существуют. Иногда такие проекты читать даже интереснее, чем Википедию. Они, конечно, могут быть противоречивыми, так ведь жизнь полна противоречий, а энциклопедические вики-проекты описывают жизнь. Существование таких проектов, кроме того, развивает вики-мышление, вики-идеологию и формирует в итоге вики-движение — общность людей-просветителей, готовых помогать друг другу познавать жизнь, преодолевая разногласия. Это очень полезно, и посему вики-проекты надо поощрять и развивать (а не запрещать), особенно на государственном уровне, так как идея государства как раз и посвящена взаимопомощи сообщества. Практика показала, что люди в государстве нередко, как и многие обычные люди, этот важный смысл вики-идеологии понимают плохо, он им неочевиден; люди обращаются к помощи вики-проектов как потребители, не думая о том, как они созидаются. Чтобы эту ситуацию улучшать, необходимо вики-просвещение, и Викиновости много делают для этого. Следовательно, препятствовать развитию Викиновостей (например, "запрещая их", "внося в спамлисты") контрпродуктивно в силу вышеизложенного, и такого происходить нигде не должно. --ssr (обс.) 16:32, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Жаль, что я так поздно об этом вспомнил, но в вопросе отношения администраторов ВН к критике их деятельности там очень показательна вот эта нетленка. Это админ, бюрократ, фактический член политбюро Викиновостей реагирует на критику в адрес их редакторской политики. MBH 15:54, 27 февраля 2018 (UTC)

11[править код]

С большим опозданием, но отмечусь. (1) На мой взгляд, всё просто: ВН — это обыкновенный новостной интернет-ресурс, и при этом весьма плохой (по крайней мере на фоне всяких NYT, WSJ и даже «Известий»). Причина этой плохости состоит в том, что там банально нет критической массы участников; потому не выработались процедуры, которые позволили бы поддерживать более-менее стабильное качество. При прочтении даже лучших заметок на ВН возникает ощущение «что вижу — о том пою». Этот естественный порыв журналистов в настоящих СМИ сглаживается с помощью редколлегии. На мой взгляд, при имитации СМИ редколлегия является необходимым злом. А как же у нас? — спросят некоторые. Да просто: когда ВП:НЕНОВОСТИ, то найдутся (если поискать) железобетонные АИ, которые получаются в результате длительного обмозгования, проводимого специалистами. В новостях же нет ни специалистов, ни времени для размышлений — что заметно и у нас в статьях, написанных по свежим новостям — и для удаления откровенной фигни нужны жёсткие процедуры, основанные на людях, которым есть что терять в случае утраты доверия (т. е., на мой взгляд, в ВН не может быть никаких анонимных участников; хочешь быть журналистом - подписывайся и научись отвечать за базар). (2) Наши внешние ссылки должны по идее идти на ресурсы более высокого качества, чем рувики (иначе зачем их делать?). (3) Потому, по идее ссылок на ВН у нас не должно быть. Вообще. Да, я сторонник того, чтобы убрать ВН с заглавной страницы. (4) Если такие ссылки всё-таки хочется оставить (например, чтобы привлечь побольше людей на заглавную), то они должны находиться в чётко огороженных загончиках и быть явно отличимыми от внутренних ссылок проекта (а также внешних ссылок на надёжные братские проекты, вроде викисловаря, викитеки и викицитатника, которым легче справляться с вопросом качества). --Викидим (обс.) 00:25, 4 марта 2018 (UTC)

Вопрос к основному администратору Викиновостей u:Krassotkin[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Как вы прокомментируете обсуждение по этой ссылке? MBH 10:20, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Как-то в соцсетях один уважаемый ВП-администратор другому говорит: «ну тебе же приходится в Википедии разговаривать с людьми, которым бы ты в реальной жизни руки бы не подал». Тут об этом же. Больше скажу, если бы какой-то парнишка в реале на меня с такими словами наехал, я бы и в морду мог дать без всяких разговоров. Википедия находится тут, Викиновости — там. Тут я создаю энциклопедию по её правилами, там СМИ по их правилам. За пределами этих сайтов находится другой мир, с другими законами и традициями. Ты ещё из-под одеяла какое-нибудь видео притащи с упрёком, что я это делаю не так, как тебе нравится. --саша (krassotkin) 10:50, 28 февраля 2018 (UTC)
    • А если бы этот парнишка был тем самым парнишкой (кстати, откуда вы делаете предположения о его возрасте?), то есть активным участником ВП, вы бы тоже дали в морду, понимая, что за это вам светит бессрочка? MBH 23:05, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Личные вопросы вы можете задавать участникам в любом месте на странице обсуждения. Здесь это флуд. К обсуждаемой теме - уместности ссылок на проект Викиновости - это не имеет никакого отношения, не содержит ни аргументов, ни мнений, ничего конструктивного, и вообще лишнее. The-city-not-present (обс.) 22:49, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Да, а если вы все же считаете, что это аргумент, тогда это ad hominem, что запроещено в правилах ЭП и НО. The-city-not-present (обс.) 22:52, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Данный вопрос коллеги MBH в настоящем опросе ставит под сомнение его результаты, поскольку всё больше напоминает не объективный анализ имеющихся слабых мест у Викиновостей и путей их исправление, а неуместное преследование участника krassotkin, так называемого "основного администратора Викиновостей" и сведение с ним счётов с помощью википроцедур, поскольку никакого отношения не имеет как он себя ведёт в реальной жизни. Предлагаю отложить подведение итога на какое-то время, чтобы всем фигурантам успокоится, и забыть старые обиды. --Erokhin (обс.) 08:16, 1 марта 2018 (UTC)
    • А остальные 68 участников опроса - это другие учётки MBH, что ли? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 1 марта 2018 (UTC)

Обсуждайте проекты итога, а не участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 1 марта 2018 (UTC)

Тандемократия[править код]

Не могу удержаться: «чистейшей прелести чистейший образец». krassotkin создает, ssr апрувит. Типа, вот вам ответ на все ваши претензии и говноопросы. Это же СМИ так нельзя, а Викиновостям - можно! Нашли-таки нишу, которая не занята никем. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 21 марта 2018 (UTC)

  • Всё, что я «апрувил», это отпатрулировал две мелкие опечатки. Правда, я не могу понять, как вышло так, что Саша не отпатрулировался автоматически: моя помощь ему в этом по идее не требовалась. Возможно, я на автомате что-то нажал, я часто на автомате нажимаю на патруль при виде исправленных опечаток. Если вообще не глюк. Где в этом моя вина? И в чём претензии к новости? А ко мне? Обратите внимание, я вообще её не редактировал и не комментировал. Вам не понравился мат в тексте? Так ведь он в предмете новости большими буквами содержится. Мат в Википедии разрешён, прочитайте ВП:ПРОТЕСТ. И в Викиновостях он разрешён, прочитайте n:ВН:ПРОТЕСТ. И в Викисловаре он разрешён, прочитайте wikt:ВС:ПРОТЕСТ, там есть специальная статья об упоминающемся по ссылке слове «wikt:похуй», в чём проблемы? --ssr (обс.) 10:31, 21 марта 2018 (UTC)
    • Я понял, что я «апрувил», и что это был за «глюк»: я нажимал на патруль для того чтобы внизу стал публично показываться комментарий user:Иван Абатуров: без этого комментарии не видны посетителям. Это постмодерация комментариев, я так делаю в любом замеченном мной подобном случае: это положено по процедуре. Значит, автоматическая отметка о самопатрулировании Саши уже там стояла, но когда я апрувил появившийся комментарий, она заменилась на мою — и я даже до сегодняшнего дня не знал какая именно правка там была последней, с моей отметкой. Это кривовато, да, но Саша говорит, что это нельзя исправить. Может, тутошние инженеры помогут, или они только умеют односторонними банхаммерами в дискорде дисциплинарно угрожать? Человек, который хорошо программирует, необязательно будет прав в википедийном дисциплинарном споре, угрожая тому, кто ему не нравится, и игнорируя нарушения того, кто ему нравится. --ssr (обс.) 10:51, 21 марта 2018 (UTC)
      • Вообще эта принудительная постмодерация очень утомительна, так что я призываю инженеров, составляющих заметную часть «корпуса википедийной справедливости», помочь с этим. Как мы видим, эта кривая реализация приводит к тому, что Igel B TyMaHe начинает мне приписывать Бог весть что, а я всего лишь вручную реализовывал ботообразную муторную необходимость. Пожалуйста, помогите братскому проекту. --ssr (обс.) 11:08, 21 марта 2018 (UTC)
        • Поправьте, если я неправильно понял: статья в ленте появится если а) её напишет один участник; б) её отрецензирует второй участник. У статьи ровно два автора: вы и крассоткин. В Википедии есть мат, но он всегда сопровождается {{offensive}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 21 марта 2018 (UTC)
          • Автопатрулируемый участник с флагом редактора имеет право на самопубликацию и может всё публиковать без участия других участников, и так происходит в большинстве случаев. В текущей ситуации недостатка добровольцев иначе проект работать не может. Взаимопроверка редакторов перед публикацией существует в идеале (на уровне неработающих переводных правил) и может быть принята в будущем по мере наращивания сообщества консенсусом сообщества, как и предупреждения о мате (их введение пока не обсуждалось). --ssr (обс.) 11:40, 21 марта 2018 (UTC)
          • И я не вхожу в число авторов статьи, моих правок в ней абсолютно нет, не надо мне опять приписывать несуществующее. Патруль опечатки, да ещё и глючный, соавторством не является. --ssr (обс.) 11:42, 21 марта 2018 (UTC)
            • сбила с толку фраза "проверена участником Ssr" (в отличие от "отпатрулирована участником..." в Википедии). То, что у вас нет правил о шок-контенте, это очень удобно. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 21 марта 2018 (UTC)
              • У нас нет и куда более важных и нужных правил, и об этом много говорится и говорилось. Я надеюсь, что они будут, но в разумных объёмах, потому что у нас перед глазами отрицательный пример русской Википедии, где «крючкотворство» превратилось в очень-очень серьёзную проблему. Слово «отпатрулирована» (оно там ниже много раз), похоже, означает правку «патрульного», а «проверена» — правку «редактора». Причём «проверка» тут возникла из-за страницы комментариев, а не самой статьи. Я на это раньше внимание не обращал, спасибо, что показали, буду знать. Как я говорил, здесь не помешала бы техническая помощь, путаница, видимо, из-за недоработок движка. --ssr (обс.) 12:32, 21 марта 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, вы много высказывались на форуме Викиновостей по регламенту Викиновостей. Поэтому, чтобы не быть непоследовательным, сходите, пожалуйста, проголосуйте по идущему сейчас голосованию n:Викиновости:Форум/Общий#Викиновости:Нейтральная точка зрения. --ssr (обс.) 10:35, 21 марта 2018 (UTC)
    • Нет нужды. Как я написал в своём разборе правил Викиновостей, все нужные правила у вас есть, и НТЗ в том числе. Так что ситуация обострилась кардинально: есть krassotkin — и есть правила Викиновостей, которые он нарушает. Если сообщество против правил - это консенсус сообщества, не вопрос. Пляшите, как указано в новости. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:44, 21 марта 2018 (UTC)
  • Ну я рад тому, что Викиновостям приписывают такие заметные успехи на ниве образования и просветительства. В принципе Википедия то же самое делает (см.: Слава Птрк), а также другие АИ, откуда в ВП информация попадает, но некоторые, оказывается, больше читают Викиновости. Спасибо, заходите чаще, будем стараться. --саша (krassotkin) 11:01, 21 марта 2018 (UTC)
    • Да просвещайте сколько хотите! Но можно нарисовать в учебнике биологии член, а можно стоять на улице и демострировать всем хуй - вы разницу понимаете или вы как раз из вторых и есть? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 21 марта 2018 (UTC)

12[править код]

За время опроса появился новый кейс применения Викиновостей в Википедии: Пожар в торговом центре «Зимняя вишня»#Погибшие и пострадавшие. Есть обсуждение этого на СО статьи (как и на СО в ВН). Примерно так это и должно работать (по аналогии с Викитекой, Викискладом и тому подобное) и я думал, что это всем очевидно, потому что банально и соответствует многолетней практике. Но, к большому сожалению, отсылки к многолетней практике и установкам WMF тонут в каких-то неконструктивных эмоциях и нерелевантных личностных воспоминаниях. Поэтому приходится одно и то же по многу раз объяснять на фоне очередных потоков эмоций, из раза в раз затмевающих конструктивные обсуждения. --ssr (обс.) 10:33, 21 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение итога[править код]

Комментарий: В связи с крайней конфликтогенностью опроса, организаторы считают, что итог по нему должен быть подведён участником, активно не участвовавшим в обсуждении, желательно администратором Википедии. Однако из-за длины опроса (порядка ста экранов текста) возникают опасения, что подводящий итог участник может упустить некоторые важные детали, поэтому организаторы опроса предлагают предварительно обсудить итог в течение нескольких дней. Викизавр (обс.) 21:38, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Собственно, соответствии с правилами - сегодня будет подведен предитог, обсуждение предварительного итога до 7 марта. Vulpo (обс.) 03:46, 27 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: данный ВОПРОС коллеги MBH в настоящем опросе ставит под сомнение его результаты, поскольку всё больше напоминает не объективный анализ имеющихся слабых мест у Викиновостей и путей их исправление, а неуместное преследование участника krassotkin, так называемого "основного администратора Викиновостей" и сведение с ним счётов с помощью википроцедур, поскольку никакого отношения не имеет как он себя ведёт в реальной жизни. Предлагаю отложить подведение итога на какое-то время, чтобы всем фигурантам успокоится, и забыть старые обиды, и всё что они друг другу наговорили в соцсетях. --Erokhin (обс.) 08:16, 1 марта 2018 (UTC)
    Почему это комментарий (который был неуместен, я согласен) одного из участников опроса ставит под сомнение результат опроса? Какая-то неочевидная причинно-следственная связь. – Rampion 08:36, 1 марта 2018 (UTC)
    Rampion прекрасные слова! Вот такая же неочевидная связь, заблокировать Викиновости, из-за одного участника Крассоткина, что он в несколько новостей навставлял фото голых баб, и ровно такая же неочевидная связь для Роскомнадзора заблокировать Русскую Википедию из-за пары сомнительных статей. --Erokhin (обс.) 10:11, 2 марта 2018 (UTC)
    Вы, простите, что поджразумеваете за "заблокировать"? Итог не блокирует Викиновости, не запрещает ссылки и не вносит Викиновости в спам-лист. Более того, данный опрос начат в связи с простановкой ссылок на Викиновости участником Ssr, а не Krassotkin. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:35, 2 марта 2018 (UTC)
    То, что я являюсь «виновником опроса», — абсолютно неверная информация, являющаяся чьим-то личным ошибочным мнением, не надо мне это приписывать. Десятилетиями люди делали Викиновости, ставили на них ссылки, и тут вдруг я становлюсь единственным виновником? Так просто не может быть в принципе. --ssr (обс.) 18:06, 6 марта 2018 (UTC)
  • Ага, я только что тоже ещё одну ссылку поставил в статью Введенская церковь (Пёт) на Викиновость, благодаря которой узнал об уникальной фотографии, которую и добавил в статью. Я тоже виновник? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:51, 8 марта 2018 (UTC)
    • Ну а я удалил. «См. также» - это список дополнительных внутренних ссылок. Вы предлагаете все упоминания церкви натащить в статью? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 8 марта 2018 (UTC)
      • А я вернул, так как считаю эту ссылку уместной и описывающий интересный момент, связанный с церковью. Как считаете, может это уместнее обсуждать на СО, чем здесь? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 15:55, 8 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог от Викизавра[править код]

В данном опросе приняло участие большое количество участников и, несмотря на некоторое количество слабоаргументированных комментариев и упорный протест авторов Викиновостей, большинство необходимых вопросов было успешно обсуждено и имеется консенсус по общим принципам. Целью данного предварительного итога является отметить частные детали, на которые потребуется обратить внимание подводящему итог участнику.

Общие принципы. Итак, варианты полного запрета ссылок на Викиновости[⇦] и их размещения только по предварительному консенсусу[⇦] признаны нежелательными, равно как и сохранение текущего положения, никак не регулирующего размещение ссылок на Викиновости. Сообщество Википедии послало явный сигнал, что ссылки на Викиновости во многих случаях недопустимы и что наличие страницы в Викиновостях само по себе не является достаточным для размещения ссылки на эту страницу в статье Википедии (в частности, аппеляции к статусу «братского проекта» некорректна). Таким образом, допустимость размещения ссылки на страницу Викиновостей должна определяться индивидуально для различных ссылок, а массовая простановка недопустима.

На что может вести ссылка? Особую озабоченность сообщества вызвали ссылки на скандальные материалы в стиле «жёлтой прессы», включая дискредитирующие участников Википедии, а также неуместно размещённые ссылки (нарушающие нейтральность внутри самой статьи Википедии или плохо подходящие по её тематике). Также были отмечены ссылки на оригинальные репортажи и на перепечатки свободных новостных материалов. Тем не менее, ссылки на подходящие качественные материалы были признаны допустимыми для размещения на общих основаниях — с учётом сравнения с другими потенциальными ссылками.

Использование как АИ. Сообществом была отмечена проблематичность использования Викиновостей в качестве источников для подтверждения информации в связи с ограничениями на самостоятельно издаваемые источники, накладываемые правилом ВП:АИ.

Отличие от внешних ссылок. К сожалению, вопрос приравнивания ссылок на Викиновости к внешним ссылкам в явном виде в опросе отсутствовал, хотя и возникал несколько раз в ходе обсуждения; в целом предлагаемые варианты регулировки соответствуют принятой процедуре простановки внешних ссылок, а потому для большинства практических целей ссылки на Викиновости могут быть приравнены к внешним ссылкам.

Где ссылка может находиться? Наконец, присутствует явный консенсус[⇦], что правильным местом для нахождения ссылок на Викиновости является нижняя часть страницы, а размещение таких ссылок внутри текста, в шаблонах-врезках (за исключением нижней части страницы) и в сносках недопустимо. Рекомендуемым способом является размещение ссылки на категорию Викиновостей в шаблоне {{Навигация}}. Ссылки на Викиновости, находящиеся в неправильных местах, должны быть удалены или заменены на правильно оформленную ссылку в нижней части страницы.

Другие языковые разделы. Из обсуждения понятно[⇦], что итог данного опроса может относиться только к ссылкам на русские Викиновости, но не на другие разделы Викиновостей.

P. S. В связи с деструктивной деятельностью некоторых участников Викиновостей (комментирования каждой высказанной реплики одними и теми же аргументами, публикации в Викиновостях материалов, дискредитирующих опрос, массового высказывания мнений в последние пару дней опроса для изменения баланса мнений) и с учётом высокой вероятности оспаривания любого итога с введением регулирования размещения ссылок на Викиновости (значительная часть высказавшихся в разделе за допустимость ссылок на Викиновости — именно участники Викиновостей, которые тем самым показали наличие конфликта интересов), мне кажется, что итог опроса должен быть подведён участником, который не являлся активным участником обсуждения, желательно — администратором. Викизавр (обс.) 00:02, 27 февраля 2018 (UTC)

Дополнение от Vulpo[править код]

Абсолютное большинство участников опроса высказались за полное запрещение ссылок на Викиновости. Причем и многие участники, считающие ссылки в принципе возможными, обусловили размещение таких ссылок выполнением ряда условий и полагают нужным ограничить его. Основанием для ограничений, по мнению участников, стали низкое качество статей, стремление к «сенсационности», присущее скорее «желтой прессе», резкая ненейтральность. Важно, что эти недостатки можно считать не признаками отдельных «плохих» статей, написанных неопытными участниками без ведома других, а системным отклонением, определённым подходом сообщества. Об этом свидетельствует то, что все статьи в Викиновостях проходят предварительную проверку перед публикацией, а значительная часть статей, вызвавших протест участников Википедии в предыдущих обсуждениях, написаны администраторами Викиновостей. Выявилось, что у некоторых активных участников Викиновостей понимание качества источников и допустимости их использования, нейтрального стиля написания, и многих других норм коренным образом отличается от сложившегося в Википедии.

Тем не менее, существует значительное количество участников Википедии, выступающих за допустимость ссылок. Во время опроса сообщество Викиновостей перешло к обсуждению сложившегося в проекте положения и предпринимает некоторые усилия по его исправлению. Таким образом, опрос уже приносит положительные результаты, и сохранение принципиальной возможности ссылок на Викиновости, при их регулировании в соответствии с консенсусом участников Википедии, может стимулировать эти изменения.

По результатам опроса предлагается принять следующие решения:

  • Ссылки на Викиновости считать возможными в шаблоне Навигация, в том случае, когда материалы по ссылке явным образом не нарушают правила Википедии, в частности, ВП:СОВР.
  • Размещение ссылок в других вариантах не допускается. Такие ссылки, даже вне зависимости от уровня материалов, на которые они ведут, вызывают наибольшее неприятие участников, и сложился консенсус за их исключение.
  • Имеющиеся в Википедии ссылки будут приведены в соответствие с результатами опроса.

Предлагаемые выше формулировки предварительного итога будут обсуждаться в течение недели, после чего будет подведен окончательный итог. Vulpo (обс.) 07:36, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Pictogram voting oppose.svg Протестую: участник Vulpo является (зачем-то) активным ненавистником Викиновостей, что сразу же видно по первой его фразе "абсолютное большинство участников опроса", которая полностью не соответствует действительности: слово "абсолютное" абсолютно неприменимо здесь. Он не должен подводить никаких итогов по этому вопросу: это как лиса, подводящая итог по курятнику. --ssr (обс.) 07:44, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Протест отклонен: аргументов против итога не приведено, чисто личный выпад. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Ложь: аргументы приведены: некорректный термин "абсолютное большинство", прочитайте ещё раз. Никакого "абсолютного большинства" тут на самом деле нет, чистое притягивание за уши. То есть фактически организатор пишет то, что сам хочет, лишь формально прикрываясь наличием этого горе-"опроса". --ssr (обс.) 08:19, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Ещё раз сообщаю, если кто не видел, и чтобы меня не обвиняли в отсутствии аргументов. Аргументов у меня вагон и тележка. И начинаются они с того, что нужно уточнять правила Википедии, и я такие уточнения в правила предлагал ещё в 2015 году. Не моя вина в том, что конструктивные участники, вроде бы выступающие за развитие вики-движения, устраняются от участия в этих процессах, убоявшись скандалистов (не относится, среди прочих, к вышевысказавшемуся Дмитрию Рожкову). Ну так скандалисты этим путём всю Википедию и займут, кому от этого будет лучше? Приличным людям в белых перчатках с чистыми руками будет лучше? Ну да, будет, только вне русской Википедии. Что наглядно данный "опрос" и иллюстрирует. --ssr (обс.) 08:34, 27 февраля 2018 (UTC)
          • А вы перечитайте свои реплики. Большинство ваших "аргументов" являются личным выпадом. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 27 февраля 2018 (UTC)
            • То, что вы так называете, лишь сопровождает основную аргументацию, иллюстрируя и обосновывая её. --ssr (обс.) 10:03, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Для того и предварительный итог, чтобы обсуждать формулировки. Окончательный итог, разумеется. будет подведен кем то из админов. Vulpo (обс.) 08:29, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Наблюдающееся в настоящее время обострение в Русской Википедии башкиро-татарского вопроса показывает, что итоги админов могут не соблюдаться, и контроля за этим нет. В Викиновостях я говорил о том, как эту проблему можно решать. --ssr (обс.) 08:38, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Это пять баллов, нерелевантная ссылка на Викиновости в опросе о запрете ссылок на Викиновости. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 27 февраля 2018 (UTC)
          • Я дал здесь уже много ссылок на Викиновости, и все они, включая эту, абсолютно релевантны: они показывают, как функционируют Викиновости, и почему они нужны Википедии. --ssr (обс.) 10:03, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Вас никто не просит показывать, как функционирую Викиновости, вас просят прекратить спамить ссылками на Викиновости. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Опять неправда: этот опрос полностью состоит из обсуждения функционирования Викиновостей. И я не «спамлю» (о термине «спам» см. выше) ссылками, а произвожу контент проектов Фонда Викимедиа в соответствии с его миссией и идеологией (так называемым «духом проекта») в рамках системы этих проектов, называемых братскими (по-английски "sister projects"). --ssr (обс.) 10:38, 27 февраля 2018 (UTC)
                • То, во что вы превратили вопрос - на вашей совести. А он всего лишь о формате ссылок на Викиновости, об оформлении. Никто не покушается ни на статус Викиновостей как "братского", ни на его внутренние правила, это в принципе невозмоожно: мы не в Викиновосятях, и не на WMF. Ссылку на термин спам я вам уже давал, вы именно спамите. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 27 февраля 2018 (UTC)

@Vulpo, Wikisaurus: моя формулировка итога сильно отличается от ваших — то есть я предлагаю полностью заменить предложенный вами текст. С вашей стороны есть возражения? Вы будете настаивать выработке совместной формулировки на основе всех трёх текстов или примете мою? Также есть расхождения по смыслу, в частности, по трактовке итогов (простое большинство или квалифициованное большинство): вы будете настаивать на запрещении врезок на основе простого большинства или согласитесь, что врезки следует оставить, поскольку нет квалифицированного большинства? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 28 февраля 2018 (UTC)

  • @Igel B TyMaHe:, ваш текст хорош, но в каждом варианте есть моменты, которые нужно учесть. Доработаем немного совместно и предложим, не забивая обсуждение тут. Vulpo (обс.) 11:15, 28 февраля 2018 (UTC)

Проект итога от Igel B TyMaHe[править код]

В обсуждении приняло участие не менее 69 участников (по наибольшему количеству голосов в вопросе «Допустимы ли в принципе ссылки на Викиновости из статей?»).

1. По вопросу «Допустимы ли в принципе ссылки на Викиновости из статей?» 27 человек высказались за возможность простановки ссылок на Викиновости, 42 — против. Ситуацию можно характеризовать как близкую к консенсусу за запрещение ссылок, однако подавляющего преимущества (по любым принципам: ни трёхкратного, ни двукратного преимущества сторонники запрета не имеют) эта позиция не имеет. В этом случае следует трактовать результат как сохранение стауса кво, то есть принципиально ссылки на Викиновости существовать могут.

Аргументы сторонников сводятся к двум принципиальным позициям: 1) полный запрет — мера излишняя (в формах «нужен частичный запрет», «не нужен полный запрет», «ссылки могут быть полезны»); 2) полный запрет не может быть реализован (автоматические поисковые выдачи, автоматически формируемые выдачи по элементу Викиданных).

Аргументы противников сводятся к следующим позициям: 1) Викиновости не нужны; 2) Содержание Викиновостей носит скандальный характер (внутренние скандалы, «желтушность»); 3) Викиновости не предоставляют полезный дополнительный контент (нарушение правил Википедии: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и др.); 4) Затраты на определение допустимых ссылок слишком велики

Особенно ярко отражает солидарность противников реплика aGRa:

Глядя на высказавшихся в этой секции, хочется заметить, что коллективу редакторов Викиновостей удалось совершить почти невозможное — объединить против себя участников Википедии совершенно разных по вкладу, взглядам на Википедию, её содержание и развитие, политическим взглядам и т. д. …

Следует отметить и некоторую непоследовательность участников, высказавшихся за полный запрет и одновременно требующих уравнять Викиновости с внешними сайтами — внешние сайты полностью не запрещены; и участников, высказавшихся за полный запрет, но оговоривших возможность размещать ссылки по консенсусу. Однако число таких участников достаточно мало (я насчитал троих за применение ВП:ВС и двоих за предварительный консенсус) и на общее соотношение голосов не влияет.

Ссылки на Викиновости из статей Википедии принципиально возможны.

2. Поскольку принципиальный запрет ссылок не принят, рассматривается вопрос о частных случаях ссылок на Викиновости.

2.1. Условием размещения ссылки в конкретной статье должен быть предварительный консенсус

В секции высказался 31 участник. 9 участников — за предварительный консенсус, 22 участника против. Имеется более чем двукратное преимущество противников.

Предварительный консенсус для размещения ссылок не требуется.

2.2. Какой формат допустим у ссылок

2.2.1. Без ограничений В секции высказались 24 участника. 7 участников — против ограничений, 17 участников — за. Имеется более чем двукратное преимущество сторонников ограничений. Прямо подтверждают консенсус о необходимости ограничений как число участников, выступающих вообще за запрет ссылок, так и результаты в секциях ниже.

Отсутствие ограничений не поддержано.

2.2.2. В нижней части страниц. В секции высказались 27 участников. 25 участников поддержали размещение ссылок, 2 высказались против. Абсолютное преимущество сторонников размещения ссылки внизу страницы. Ссылки в нижней части страниц допустимы.

2.2.3. Шаблоны-врезки В секции высказались 22 участника. 8 участников поддержали размещение ссылок в виде врезок, 14 высказались против. Подавляющего преимущества сторонников запрета нет, однако негативное отношение к врезкам преобладает. При этом среди сторонников использования половина указала на необходимость «ограничений», «здравого смысла», «уместности».

Шаблоны-врезки допустимы, но их использование должно быть тщательно обосновано.

2.2.4. Прямые ссылки из текста

В секции высказались 28 участника. 7 участников поддержали размещение ссылок в виде врезок, 21 высказались против. Троекратное преимущество сторонников запрета. Несколько участников упомянули неочевидность перехода на сторонний для Википедии проект (и в секции «за», и в секции «против»), однако сейчас такого оформления не создано (как, например, для ссылок на иноязычные Википедии — {{не переведено}}). После создания оформления можно организовать повторный опрос о его использовании.

Прямые ссылки из текста недопустимы.

2.2.5. Сноски

В секции высказались 23 человека, 7 «за», 16 «против». Имеется более чем двукратное преимущество противников. Большинство голосов против сопровождается неопровержимой отсылкой к ВП:АИ.

Ссылки на Викиновости в сносках недопустимы.

Имеющиеся в Википедии ссылки будут приведены в соответствие с результатами опроса.

В заключение напоминаю: В Википедии нет строгих правил, при консенсусе участников ссылки на Викиновости могут проставляться вопреки данному итогу. По сравнению с созданием энциклопедии любые итоги и правила не значат ничего. —Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Igel B TyMaHe, два замечания: лучше, если итог будет подведён администратором, а не активным участником обсуждения, так что перенёс ваш проект итога в секцию обсуждения; опрос — не голосование, поэтому подсчёт голосов должен служить только ориентировом (например, комментарии «Не хватало еще Википедии опуститься до политической цензуры!!!» и «ВП:НЕД п.1, п.14» учитываться не должны; важно в некоторой мере учесть наличие конфликта интересов у части участников). Викизавр (обс.) 09:38, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Итог может быть подведён кем угодно после отсутствия аргументированных возражений. Администратор нужен, чтобы продавить итог, которому противятся другие участники. Защитники Викиновостей люди вменяемые, поэтому оспаривать очевидное не станут. Вы же видите - у них возражения по форме, а не по содержанию, так это и я возражаю против агрессивных формулировок. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Если уж итог подводится арифметически, то в нём допущена важная логическая ошибка. Разумеется, все голоса участников, выступающих за полный запрет ссылок, следует учесть и в секциях «против» по отдельным способам расстановки, если даже они там прямо не проставлены. Конечно, кроме тех, кто в явном виде высказался почему-либо «за». AndyVolykhov 22:05, 15 марта 2018 (UTC)
    • Ошибка есть, согласен. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 16 марта 2018 (UTC)
    • Подводить чисто арифметически — в целом ошибка; кроме того, у многих такая логика: голосуешь за полный запрет, а если уж он не прошёл, то за размещение только внизу страницы. Викизавр как 213.87.134.131 17:04, 16 марта 2018 (UTC)

К итогу от Krasotkin[править код]

Не дождался какого-то обещанного консолидированного итога, а он нужен: пока не появится предварительная версия итога обсуждать нечего. Но пока не обсудим, то и принимаемого сторонами, не оспариваемого, окончательного итога опубликовать не удастся. Затягивать же не хочется: и так много времени ушло наблюдать за всем этим.

Разговор даже не о консолидированном, а вообще о чём-то похожем на итог, так как то, что находится сверху в секции с названием «Обсуждение итога» таковым не является.

Со стороны это больше похоже на заявления заинтересованных лиц, их мнения по теме. Но зачем они тут? Вы же уже высказались всюду многократно, начиная с преамбулы и страницы обсуждения. Мы уже подробно ознакомлены с вашей позицией, зачем ещё и тут её повторять.

Нужен разбор аргументов (именно аргументов, а не мнений), демонстрация того, по чему удалось договориться, а где нет. Нужны другие составляющие итога. Прозрачная аргументированная логика к главному — резолютивной части — очень сухим и однозначным утверждениям о том, как же нам дальше следует поступать.

Глядя на предложенное выше, не стоит вам напрягаться на эту тему совсем. Вы уже провели опрос, спасибо. С итогами же у вас пока не получается. Но мы тут не одиноки. Пригласите того, кто умеет это делать. Желательно ещё, чтобы ему вся наша возня на этой странице была не интересна совсем, ни в какую сторону. Предложите ему просто сделать то, что он умеет. Он и подведёт предварительную версию итога, которую уже обсудим и дошлифуем до окончательного варианта.

Однако если вы хотите сами продолжить оттачивать мастерство в этом деле, то предлагаю начать с каких-то простых и всем очевидных вещей. А их тут, важных для резолютивной части, всего две:

  1. Участники обсуждения пришли к полному согласию по тому, что ссылки «#В нижней части страниц» являются безусловно допустимыми — ни одного аргумента против высказано не было. Таким образом это нужно куда-то записать в правила и пресекать деятельность по удалению подобных ссылок в будущем. Того же шаблона {{Навигация}}.
  2. Активные участники опроса (в терминологии отсюда) не пришли к согласию ни по одному другому предложению. В такой ситуации всё остаётся как есть — общая ситуация не меняется, а частные конфликты разрешаются по мере их возникновения. То есть участники сами решают как для данной конкретной статьи хорошо, и, в случае появления аргументированных возражений, обсуждают этот вопрос на СО по регламенту, определённому в соответствующем руководстве.

Всё. Ничего большего из этого обсуждения не следует. Осталось только красиво и форматно это изложить.

И у меня остаётся один единственный вопрос. Зачем было всё это затевать, отрывать время, провоцировать на ругань и конфликты, когда и так всем кто в теме эти результаты были известны заранее. Вплоть до ников персонально высказавшихся в той или иной секции и даже истинных причин их такой позиции и её исторического развития. Сюда даже не все подошли, могу ещё дописать в каждую секцию участников.

Ниже подсказывают, что конкретно этот опрос появился из-за одного частного конфликта. Но коллеги, городить опрос из-за этого не стоило. Даже не знаю, пригласили бы меня в тот ваш частный спор. Там всё просто. Разрулил бы. Причём вы бы и остались довольны.

Но зачем, в этих условиях затевать глобальные обсуждения абсолютно абстрактного сферического коня. Ведь большинство даже высказавшихся против никогда не были замечены ни в каких войнах по поводу этих ссылок. Вы даже сами, судя по развитию, узнавали о Викиновостях походу этого опроса. У нас просто реальных кейсов недостаточно, да что там, — нет совсем, для того, чтобы этот вопрос квалифицированно обсуждать и принимать по нему хоть какое-то качественное решение. У нас даже проблемы такой нет: статей со всеми какие бывают ссылками на Викиновости — всего лишь доли процентов; а участников, которые на эту тему реально конфликтуют вообще счётное на пальцах число. Из-за этого сказать нам нечего. Поэтому мы и видим на этой странице в основном «нравится — не нравится» или сразу руководства к действию без аргументов. А куда это всё приткнуть — этим никого не убедишь, не изменишь его точки зрения, из этого в итог взять нечего.

Короче, доведите уж качественно до ума, раз взялись. Но я бы всё же предложил на этом этапе обратиться к специалистам. Так получится и быстрее, и качественней, и с минимумом конфликтов. --саша (krassotkin) 11:01, 3 марта 2018 (UTC)

  • Тогда без траты времени на несущественные мелочи итог будет таким:

Фиксируется отсутствие консенсуса по вопросу возможности и формата ссылок на Викиновости, за исключением простановки ссылок на Викиновости в разделе «Ссылки» (оба голоса «против» являются дублированием голосов «запретить в принципе»). Ссылки на Викиновости могут проставляться без дополнительных ограничений в разделе «Ссылки». Во всех остальных местах простановка регулируется правилами ВП:Правьте смело и ВП:КОНСЕНСУС без ограничения по времени в связи с перманентным отсутствием консенсуса: длительность существования ссылки в статье больше не является подтверждением, что она размещена консенсусно, любая ссылка на Викиновости, размещённая после подведения данного итога, может быть удалена без объяснения, бремя доказательства её необходимости и выбранного формата — на разместившем, возврат в статью — только после подведения итога, что ссылка может быть размещена в таком формате. Для ссылок, уже существующих в статьях, бремя доказательства на удаляющем.

Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 3 марта 2018 (UTC)
  • Нет. Мы же итог обсуждения участников подводим, поэтому ничего не должны от себя добавлять, особенно по тому, что прямо не обсуждалось сторонами. Кроме того, любые изменения всегда предлагаются от статус-кво — если ни о чём новом не договорились, значит остаётся так как есть. Стиль тоже не тот. Итог должен быть однозначно понятен любому, а тут сильно хитро навороченные предложения. Так не нужно, иначе потом в это будут вкладывать совсем не то, что подводящий итог сказал. Проще, короче, однозначней, понятней для всех — наше всё. Ну и я бы предпочёл сразу обсуждать цельный итог, со временем не очень по шагам к нему идти. --саша (krassotkin) 12:16, 3 марта 2018 (UTC)
    Предлагайте свою формулировку. Новое - это официально закреплённое отсутствие консенсуса, до этого мы однозначно договорились, этого не оспаривает никто. Статус кво - это осутствие ссылок, поэтому отмена правки не требует никаких доказательств. Просто раньше считалось, что долгое нахождение в статье - это консенсус, опрос показал, что именно это было неверно. Могу совсем кратко и максимально понятно:

Любое добавление ссылки на Викиновости в статьи может быть отменено в любое время, если не доказана её нужность для статьи.

А поскольку у нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, это даже итогом оформлять не надо, так что можете сколько угодно затягивать подведение итога, это не изменит сути результата. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 3 марта 2018 (UTC)
Замечательно краткий и неожиданный итог. Разве из проведённого выше опроса следует такой итог? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:46, 8 марта 2018 (UTC)
Что сообщество не поддержало запрет ссылок - однозначно. Что поддержало ссылки внизу страницы - однозначно. Остальное - вопрос интерпретации. Если считать консенсусом квалифицированное большинство - см. мой большой итог. Простое большинство как консенсус - это сова на глобусе. Если оценивать по аргументам - это субъективный вопрос, мне проще трактовать в пользу сохранения статуса кво, чем доказывать, что аргумент плох. Это действительно для администраторов и участников АК. Мне хватит возможностей в рамках ВП:КОНСЕНСУС, так как меня волнуют именно неуместные ссылки, а не запрет Викиновостей. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 8 марта 2018 (UTC)
  • Сначала я думал, что вариант итога от бюрократора Викиновостей настолько абсурден и конфликтоинтересен, что в комментировании не нуждается, но всё же:
  • Тезис «ссылки „#В нижней части страниц“ являются безусловно допустимыми... нужно пресекать деятельность по удалению подобных ссылок в будущем» как нарочно игнорирует, что низ страницы — это место для размещения ссылок в случае, если они будут признаны допустимыми; ну то есть это однозначно лучшее место, но вот что ссылка нужна даже там — вот не факт.
  • «Активные участники опроса не пришли к согласию ни по одному другому предложению» потому, что консенсус — это не когда все согласны. Как вариант, это когда большинство согласно, а меньшинство готово ему подчиниться — хотя участникам Викиновостей опрос не выгоден, а потому здесь этого не будет.
Означает ли всё это, что правила размещения ссылок на Викиновости невозможно определить и мы из раза в раз будем сталкиваться с многоэкранными срачами? Очень надеюсь, что нет, и общие принципы наконец будут зафиксированы. Викизавр как Russian translator (обс.) 17:54, 20 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог от MBH[править код]

Основным аргументом за запрет ссылок на русские Викиновости является политика наиболее активных ныне администраторов проекта - Krassotkin, ssr MBH 10:46, 10 апреля 2018 (UTC) и S.A.V., систематически размещающих и одобряющих размещение на страницах проекта "жёлтого" и иного недопустимого по правилам Википедии контента, например:

  • кликбейтных заголовков и текстов, нарушающих СОВР: n:Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей, n:Кое-какеры из Intel заставят Линуса работать по-стахановски. Был высказан аргумент, что контент Викиновостей попадает сразу под несколько пунктов правила о недопустимых ссылках (пп. 1, 8, 10 (нет "значительного числа участников")), и пока что защищён от попадания в спам-лист лишь формальным статусом "проекта Фонда".
  • порнографических изображений, совершенно ненужных (не добавляющих информативности) в конкретной статье: [3], [4]. Обе статьи в таком виде созданы бюрократом проекта Красоткиным. Вторую также правил другой бюрократ Артём Коржиманов и не высказал никаких претензий к её содержимому, фото удалось удалить только после прямого обращения к Джимбо. Попытки почистить первую статью привели к откату и защите на своей версии бюрократом Красоткиным: [5]. Руководство по стилю Фонда Викимедиа требует, чтобы изображения были Contextually relevant. Images relate directly to the article subject.
  • нападок на участников Википедии (в том числе в форме статей в основном пространстве), в том числе на тех из них, на общение с кем в Википедии на автора нападок наложен топик-бан: [6], [7].

Также можно обратить внимание на новость годичной давности: n:Викиновости отказались от трансляции в Facebook из-за цензуры соцсети. Трансляция в Фейсбук ещё одной новости Красоткина с абсолютно не имеющей отношения к тексту порнографической картинкой была отклонена модераторами Фейсбука. Данный факт показывает, что другие крупные сайты также не приветствуют ссылки на подобный контент.

Данные аргументы не были опровергнуты сторонниками сохранения ссылок на Викиновости. За запрет ссылок высказались 43 участника, в том числе 13 админов/ПИ/инжей, за сохранение - 28 участников, в том числе 6 админов/ПИ. Все приведённые аргументы касались деятельности админсостава только русских Викиновостей, поэтому они не распространяются на другие языковые разделы ВН. Исходя из этого, простановка ссылок на русские Викиновости в содержательных пространствах имён (статьи, шаблоны, категории, файлы, порталы, Инкубатор) в общем случае запрещается. Все такие ссылки после подведения итога будут удалены ботом.

Вопрос о необходимости предварительного консенсуса для размещения ссылок на ВН был плохо сформулирован и, похоже, по-разному понят высказавшимися по этому вопросу участниками. В секции "Нет" дружно голосовали и сторонники, и противники ссылок, причём первые, по-видимому, голосовали против ужесточения нынешнего свободного порядка простановки, а вторые - против возможности таки поставить ссылку в случае запрета, предварительно достигнув консенсуса об этом на СО статьи. Вопрос следовало сформулировать лучше, например так "Ужесточить ли процедуру простановки ссылок на ВН, требуя предварительного консенсуса для вставки каждой ссылки?", и добавить его третьим вариантом в первый вопрос, промежуточным между полным разрешением и полным запретом. Вследствие этого нельзя сделать какие-либо выводы на основании результатов голосования по второму вопросу, но исходя из общего принципа ВП:ИВП, в Википедии может быть достигнут частный консенсус о неприменимости в конкретном случае общего правила. Таким образом, ссылку на Викиновости всё же можно проставить, если о том сложится консенсус редакторов в специальной теме, открытой на СО статьи. В случае прихода в тему новых редакторов обсуждение открывается заново, до его итога ссылка может быть вновь удалена. Описанный порядок был принят по отношению к ссылкам на другой проблемный проект - русский Викиверситет, см. итог опроса 2010-го года.

По вопросам о форме представления ссылок - удалены будут ссылки во всех формах. В случае консенсусного разрешения ссылки в конкретной статье, допустимы ссылки из специальных шаблонов, недопустимы - прямые внутритекстовые ссылки и сноски (так как сноски предназначены для простановки ссылок на АИ).

На обсуждение предварительного итога даётся 7 дней, до 14 апреля 2018 года. MBH 07:14, 7 апреля 2018 (UTC)

  • Основное решение вынесено не на основе обсуждения, а на личном опыте, привлечены дополнительные аргументы, не рассмотренные в обсуждении (Facebook). Кроме того, аргументы, обозщначенные как неопровергнутые, являются частными слуячаями (то есть связаны с конкретными участниками Викиновостей) и не показывают необходимость запрета на действия остальных участников Викиновостей. Не проведена оценка аргументов за оставление, а значит, они также считаются неопровергнутыми и тогда решение с тем же успехом может быть противоположным. Вопрос о ретроспективном действии решения на обсуждение не выставлялся, требование вычистить все уже проставленные ссылки ничем не обоснован. По умолчанию максимально может быть принят только вариант - вычистить ссылки хронологически от начала конфликта (так как именно с этого момента ссылки перестали быть консенсусными), все прежние ссылки никаким образом под данное обсуждение не попадают. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:59, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Что такое "аргументы за оставление"? Обсуждение началось с аргументов за удаление, поэтому "аргументы за оставление" могут представлять собой разве что опровержение аргументов за удаление. Без этого любые аргументы не имеют значения, потому что решение принимается на основании оценки валидности аргументов за удаление. Случаи не частные, а общие: это не какие-то "участники", а все трое активных из всего шести администраторов и бюрократов проекта. Администраторы проводят реальную политику проекта, и в обсуждении и итоге показано, какова проводимая администраторами политика. По поводу старых ссылок - тут я даже не знаю, что сказать. Совершенно очевидно, что решение о разрешении или запрете ссылок на какой-либо ресурс относится ко всем ссылкам, а не только к проставленным после определённой даты. Иначе и быть не может. Ссылки на сайты, внесённые в спам-лист, регулярно удаляются, как вручную, так и ботами. MBH 11:13, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости#Аргументы за проставление ссылокIgel B TyMaHe (обс.) 11:15, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Даже если шесть из шесть админов, но не 100 % из 100 % участников, итог должен быть "любые простановки ссылок на новости, опубликованнные или отредактированные следующими участниками...". Невиновный не должен быть наказан! Это важнее, чем наказать виновного. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Придется повторить, но ресурс, даже при подавляющем влиянии определённого круга лиц, всё ещё не стопроцентно нарушает правила Википедии. Вот если бы они там копивио заливали и не удаляли - без вопросов, нулевая толерантность и спам-лист. Если вы не можете аргументировать внесение Викиновостей в спам-лист - не можете требовать и вычистку того, что есть, ботом. Сайты в спам-листе ретроспективно не вычищаются: lib.ru, kinopoisk.ru, dic.academic.ru. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 7 апреля 2018 (UTC)
        • Не вычищаются исключительно из-за технических сложностей, а не потому, что для этого есть какое-то юридическое препятствие. На РДБ всегда выполняются запросы "вычистите сайт Х, внесён в спамлист". "Аргументы за проставление" никак не опровергают аргументов за удаление и поэтому никак не могут спасти сайт от запрета на основании аргументов за удаление. Что до "наказания невиновных" - в обсуждении не приведено ни одной существенно ценной ссылки на ВН, удаление которой из статьи нанесло бы существенный ущерб качеству какой-либо статьи Википедии. По своему опыту могу сказать, что таких ссылок нет, разве что, с горем пополам, ссылки на новости о wiki-related событиях (всяких там блокировках и коллаборационистских встречах), каковые новости могут быть реально полноценнее, чем в других СМИ. Но такие ссылки вполне можно будет оставить по консенсусу на СО конкретной статьи. MBH 11:59, 7 апреля 2018 (UTC)
          • Аргументы за удаление никак не опровергают аргументов за оставление, поэтому не могут служить основанием для удаления. Можно без подобных зеркальных аргументов? Обоснуйте, почему аргумент за удаление сильнее аргумента за оставление, в противном случае побеждает консервативный принцип: сохранять статус-кво. Все аргументы насчет порнографии опровергнуты ВП:ПРОТЕСТ. Преимущество Викиновостей - это свободные знания, что важное свойство для Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 7 апреля 2018 (UTC) PS. Я говорю исключительно о полном запрете, потому как частные запреты вашим способом аргументировать можно, как и предварительный консенсус. Например, аргумент о неприемлемости контента не опровергается ВП:ПРОТЕСТ, потому как уместность определяют также ВП:Значимость и ВП:КОНСЕНСУС.
            • Вы начали заниматься демагогией. Для сохранения текущего положения вещей нужно опровергнуть аргументы, требующие изменить текущее положение вещей, а не приводить некие аргументы, не отменяющие аргументов, требующих изменить текущее положение вещей. Это совершенно очевидно и следует из самых базовых законов о мышлении. Я не понимаю, почему по-вашему аргумент о размещении неуместных порнографических изображений нивелируется ссылкой на ПРОТЕСТ; по-моему, ПРОТЕСТ здесь совершенно не при чём и никак не опровергает утверждения, что размещение неуместных порнографических изображений является аргументом за удаление ссылок на такой сайт. MBH 13:21, 7 апреля 2018 (UTC)
              • Потому что размещение ссылок на неприемлемый контент можно запретить отдельно от запрета "любых ссылок вообще". — Igel B TyMaHe (обс.) 16:15, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Для начала, спасибо за пасхалку. Как утверждают христиане, зло как никогда сильно в Страстную субботу. Но его торжество недолго: следующий день наступает.
    Мне вообще непонятно почему ты взялся за подведение и считаешь, что тебе удастся предложить хороший итог этого обсуждения. Ведь ты точно знаешь, что всегда и всюду провоцируешь острый конфликт со мной. В таком твоём отношении каждый может убедиться даже на этой странице. Но со временем это, похоже, превратилось в фетиш доведённый до абсурда. Типа я преднамеренно изменил настройки интерфейса, чтобы насолить участнику, который даже в проекте не бывает. Могу таких ссылок бесконечно приводить, почти каждое пересечение. В состоянии такого острейшего конфликта с твоей стороны и, как следствие, такого специфического восприятия реальности, итог подводить не следовало. Как следствие, он получился плохим, в нём за твоим крайне предвзятым отношением вообще пропало то, о чём тут участники говорили. Ты этого просто не увидел. Да и кто тебе вообще сказал, что ты умеешь подводить итоги или умеешь разрешать конфликты? (переход на личности скрыт) (оскорбление скрыто) Зачем же ты игнорируешь эти явные намёки коллег и берёшься за гораздо более критичные вещи, где можешь гораздо сильнее навредить проекту. Не стоит этого делать. Не только тут, никогда не стоит. Доверь это дело тем, кто в нём лучше разбирается. Они сумеют подобрать такие слова и всё сделать так, что результат устроит и тебя, и меня, и всех остальных. В этом и заключается мастерство в этой области.
    Видимо поэтому итог безобразный, в нём вырвано из контекста то, что подтверждает твоё личное негативное отношение, напрочь проигнорировав всё остальное. На передний план выведены счётное число частных личностных конфликтов, совсем забыв про остальных людей, которые создают ВН, про оба наши проекта и их цели, интересы и традиции. Это изначально порочная практика, особенно в приложении к обсуждаемому случаю. Например, все перечисленные тобой люди являются активными участниками руВП, у меня есть ровно такие же диффы про них в ВП. Да и про тебя, про себя, и про практически всех тут высказавшихся. Таким образом, следуя предложенной тобой логике, нужно снимать ссылки как раз с Русской Википедии. Все перечисленные тобой люди во всех проектах делают то же самое, и во всех проектах это решается последующим обсуждением. Мы все несовершенны и сила наших проектов как раз в том, что личностные перекосы исправляются в результате обсуждения. Поэтому давать ссылки в итоге на промежуточные версии статей и говорить «изменилось только после обсуждения» — это абсолютное непонимание того, как тут у нас всё устроено. Важны лишь системные вещи, а они свидетельствуют как раз об обратном — о том, что ВН развиваются заметными темпами, в них растёт сообщество, которое способно исправлять перекосы и результат удовлетворяет даже самых предвзятых по отношению участников. Более того, только размер и пёстрость сообщества способны исправить всё то негативное, на что указывают высказавшиеся. То есть наоборот, ссылок нужно больше, если этой логике следовать. Да и с другой стороны, львиная, подавляющая часть статей в ВН не вызывает нареканий. Более того, обсуждаемые ссылки в ВП расставляется в основном участниками, которые никогда не замечены в редактировании Викиновостей. Вот я, например, убираю врезки чаще всех других вместе взятых из-за их устаревания, причём я новых ссылок в ВП на ВН давно не ставлю вовсе. Но кто-то же их ставит. Тогда почему в твоём итоге так много участников ВН и напрочь проигнорированы и не рассмотрены мотивы участников, которые работают исключительно в Википедии. Они же это всё делают руководствуясь исключительно интересами Википедии.
    Сам подход к подведению итога порочный. Итог обсуждения подведён по формату голосования, пренебрегая аргументами, не анализируя их, и, что гораздо хуже, разделяя участников на классы — белую кость и бессловесных рабов, которые без флагов только тем и занимаются что статьи пишут. Так в принципе нельзя делать, даже произносить такие вещи нельзя в коллективном проекте.
    Собственно резолютивная часть вышла за рамки крайне крайних предложений в обсуждении. То есть это лично твоё очень предвзятое мнение, не основанное на аргументах высказавшихся. Такой текст в принципе нельзя признать чем-то похожим на итог состоявшегося обсуждения. Поэтому и детали обсуждать не имеет смысла.
    Ещё раз, я ссылки на ВН в ВП не ставлю, никакого смысла в этом не вижу, включая статистику, которая свидетельствует о бесполезности этого занятия (коллеги выше ошибаются на этот счёт). Поэтому, как ранее отмечал на СО, мне, со стороны ВН, без разницы чем это обсуждение закончится. На этих страницах меня интересуют только интересы Википедии. Исходя из них, на мой взгляд, такой итог плох со всех сторон. Поэтому предлагаю подождать опытного в подведении итогов участника, который не замечен в спорах на эту тему, у которого наша возня не будет вызывать никаких эмоций, и который сможет руководствоваться исключительно интересами Википедии — с холодной головой проанализировать состоявшееся обсуждение и отметить только то, о чём мы тут договорились.
    Добавлю, чтобы был понятен контекст предыдущих слов и доля иронии в нём, у меня не получается к тебе воспылать аналогично твоей ненавистью. Я тебя считаю очень полезным для проекта участником. Да и по-человечески к тебе нормально отношусь, а бзиков у нас у всех полно.
    Ну и с праздником тех, кто празднует. --саша (krassotkin) 07:15, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Это предварительный итог, а не что-то для оспаривания, сделал соответствующий заголовок. Неэтичное поведение, переходы на личности, обструкционизм (давайте вместо простановки ссылок обсуждать личные конфликты???), очевидно, бюрократорами Викиновостей считаются допустимыми? Викизавр (обс.) 07:52, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Лукавство наших предварительных итогов обсуждений состоит в том, что если они не оспорены, то автоматически становятся окончательными. Макс в курсе этого, поэтому такую концовку у себя написал. Только поэтому вынужден был ответить и оспорить. Что касается остального, то вроде очень чётко подчеркнул, что всё сказал любя и с иронией, нет там ничего из перечисленного. --саша (krassotkin) 08:27, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Других подводящих за полтора месяца мы не дождались. Остальное нет смысла комментировать, можно лишь заметить, что оспаривания тут нет. Есть оскорбления, личные нападки, абстрактные посторонние рассуждения, не касающиеся высказанных к ВН претензий, одного нет - аргументированного оспаривания итога тут нет. Так что итог эффективно не оспорен и через 6 дней всё ещё может быть утверждён в нынешнем виде. MBH 11:13, 9 апреля 2018 (UTC)
      • И не дождёмся, так как очевидно, что к консенсусу участники обсуждения не пришли, и если тут и возможен какой-то формальный итог, то что-то около того, что написал выше — констатация существующего порядка вещей. Если отбросить добрые советы (именно так, я не собираюсь с тобой воевать), моё сообщение содержит вполне конкретные замечания к предложенному тобой одному из вариантов предварительного итога, начиная с его сути — в корне ошибочному подходу. То, что ты этого не видишь — это плохо, и лишь подтверждает сказанное. --саша (krassotkin) 14:34, 9 апреля 2018 (UTC)
  • > нападок на участников Википедии (в том числе в форме статей в основном пространстве), в том числе на тех из них, на общение с кем в Википедии на автора нападок наложен топик-бан: [6], [7].
    Не считаю, что правильно поощрять охрану границ и слежку за тем, что участники в рамках других проектов Викимедиа, если это не что-то совсем вопиющее (угрозы судом и т. п.). Уберите этот фрагмент из предварительного итога.
    > За запрет ссылок высказались 43 участника, в том числе 13 админов/ПИ/инжей, за сохранение - 28 участников, в том числе 6 админов/ПИ.
    Поясните, к чему этот напор на «администраторов, ПИ и инженеров», их мнение не важнее других высказанных, не говоря уж о том, что вот тут уж точно был опрос, а не голосование, и подсчёт голов в опросе, как вы мне часто напоминаете, неуместен. stjn 17:10, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Я лишь цитирую в итоге аргументы из обсуждения. Нападки на участников ВП на страницах ВН были приведены в качестве аргументов в голосах против №16 и 24. В массовых опросах, когда за каждый вариант высказываются десятки опытных и добросовестных участников, очень полезно подсчитать общую массу высказавшихся за варианты, подведение "по аргументам" в таких опросах затруднено тем фактом, что одни аргументы одни участники считают валидными/достаточно весомыми, а другие нет, а другие аргументы - наоборот. Отдельно можно подсчитать наиболее опытных из высказавшихся участников, флаги - простейший формальный критерий для отделения таковых опытных. (Заметь, я сам по этому грубому формальному критерию не прохожу, но тем не менее считаю полезным его использовать). MBH 11:13, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Читал я читал это обсуждение и так и не понял, а зачем в исходном заходе упомянут я? Я не смог вспомнить эпизодов своего участия ни в одном из обсуждаемых примеров. Я, наверное, мог что-то упустить, но пока никакой из приведённых MBH примеров недопустимого ужаса не связан с моими действиями. Но при этом я упоминаюсь прямо в первом предложении, вторым номером, в списке безусловно виноватых виновников. Это как? P. S. Окей, посмотрел я повнимательнее и нашёл вот такие свои правки в одной из ужасных статей (+164 байта). Именно за это я попал вторым номером в список недопустимых врагов? Давайте тогда ещё все вместе поищем мою вину: я хочу больше знать, что именно мне вменяют до такой степени, что целый широкомасштабно-общезапретительный итог на этой базе пытаются подвести. --ssr (обс.) 08:52, 10 апреля 2018 (UTC)
    • А между тем что я действительно пытаюсь сделать, это направить развитие активности сообщества в сторону развития Викиновостей в полном соответствии с идеологией братских проектов Фонда Викимедиа. Для этого имеются все предпосылки: масса околоновостного контента, который заметная часть сообщества Википедии стремится отвергать, что порождает конфликты и ненужную растрату дефицитных "мета-ресурсов" сообщества. "Отвергает" она его именно что в русле межпроектной концепции, когда слова выносятся в Викисловарь, а цитаты в Викицитатник, а тексты в Викитеку. Пока идёт этот горе-"опрос" и пишется этот горе-"итог" по нему, в АК подан очередной иск именно по проблеме излишних новостей в Википедии с очевидной индикацией того, что проблема эта крайне тяжёлая. Вот я и говорю, что тут надо делать — надо вырабатывать механизмы распределения новостей в Викиновости и думать как это органично соединять с Википедией, находя места, где это соединяется (прямо здесь рассматривался характерный пример). И дух проекта, и межпроектная идеология Фонда Викимедиа подразумевают именно такое направление развития. НЕ подразумевается: межпроектная рознь, личностные нападки, сегрегация. Так почему же мы наблюдаем именно второй сценарий, а не первый? Где наш коллективный краудсорсинговый сверхразум, построивший добровольную сверхпопулярную энциклопедию? --ssr (обс.) 09:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Коллективный разум вознегодовал от стремления заспамить всё и вся ссылками на Викиновости. Причем вы тут на пару с krassotkin как те роботы у Айзека Азимова — одному говорят: «Насыпь яду в стакан», другому: «Напои человека из стакана». Оба робота первый закон не нарушают, но труп налицо. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Личностные нападки на базе индивидуальных домыслов с вычурными художественными образами, оперирующими темой смерти, никаких проблем коллективного разума не решают. Ваши аналогии про стакан также и на Википедию можно распространить: один участник разводит в ней сегрегацию и унижения, а другой ходит размахивает ей как источником новейших знаний, куда надо всем приходить за счастьем. Но я далёк от того чтобы всю вину за проблемы Википедии валить на двух человек. --ssr (обс.) 10:23, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ещё бы, тут 43 голоса против, а не два. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 10 апреля 2018 (UTC)
            • Сначала здесь подробно разобрали бессмысленность подсчёта голосов по головам. И теперь вы дважды произвели подсчёт голосов. --ssr (обс.) 10:34, 10 апреля 2018 (UTC)
              • Неоднократно объяснено, что при таком количестве и соотношении голосов оправдываться аргументами можно только в пользу пожизненного вместо смертной казни. Пожизненное случилось само по себе, а сейчас прокурор как раз на аргументах доказывает необходимость таки расстрелять и конфисковать имущество. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 10 апреля 2018 (UTC)
                • Это не прокурор, не пожизненное и не смертная казнь (опять вы про смерть). Это семейство гуманитарных проектов Фонда Викимедиа, управляемое Фондом Викимедиа, в которое приходят и уходят бесплатные добровольцы. Даже те из них, что имеют "технические флаги", всё равно остаются бесплатными добровольцами, никому ничем не обязанными, кроме соблюдения ToS Фонда Викимедиа (а ToS подразумевают равенство участников и развитие всего тесно интегрированного семейства проектов Фонда Викимедиа). --ssr (обс.) 10:50, 10 апреля 2018 (UTC)
                  • носители технических флагов никому не обязаны? Да вы что! Может, в этом, в ощущении безнаказанности корень проблемы? Технические флаги очень даже обязаны, и за невыполнение обязанностей или злоупотребление флагами с них флаг в Википедии снимают. А некоторые - сами сдают. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 10 апреля 2018 (UTC)
                    • Ну-ну. Попробуйте заставить кого то использовать флаг, если он этого не хочет. Обязанности могут возникнуть не ранее, чем флагоносцы начнут получать зарплату. А пока что здесь добровольный проект, никто никому ничего не обязан - ни блокировать, ни писать статьи, ни итоги подводить. :-) --wanderer (обс.) 11:26, 10 апреля 2018 (UTC)
                      • Я могу сделать наоборот: заставить не использовать флаг. Сделайте сто рандомных откатов - и посмотрим, обязаны вы кому-то или нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 10 апреля 2018 (UTC)
                        • Ну так обязанность не нарушать правила - она едина для всех, вне зависимости от флагов. А вы ведь писали про " за невыполнение обязанностей" --wanderer (обс.) 19:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Действительно, ваших правок в примерах нет, вычеркнул ваше упоминание из текста итога. MBH 10:46, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Итог этот вижу слишком размытым (зачем-то даны ссылки на поведение участников опроса) и ставящим любого, ссылающегося на ВН, как на человека, который должен сначала доказать на СО статьи, что его ссылка допустима. Это неизбежно приведет к возникновению большого количества предварительных обсуждений на страницах обсуждения статей и затруднит работу проекта. Потребуется большое количество участников, которые станут заниматься обсуждениями. Теперь по данному предварительному итогу (1) Все же 28 участников высказались за разрешение ссылок на статьи из Викиновостей. Конечно, тех, кто против больше, но не критически больше — 43. Поэтому не стоит трактовать итоги опроса столь однозначно. (2) В предварительном итоге отмечено, что большинство участников высказались против обязательного предварительного консенсуса. Вместе с тем, этот причина этого, на мой взгляд, неверно понята. Причиной нежелания вводить предварительный консенсус могло быть также стремление избежать длительного обсуждения на СО, которое требует много сил от участников, причем обсуждения для правки, которая никем не оспаривалась. (3) В предварительном итоге не отмечено, что большое количество участников опроса поддержало возможность использования ссылок на статьи в ВН в шаблоне-врезке. Тех, кто проголосовал против, было много меньше. (4) При оценке аргументов участников опроса целесообразно учитывать соотносятся ли они с правилами Википедии. Например, не учтено замечание по статье в ВН об Эрнсте Неизвестном, высказанное на СО. Почему-то дана такая оценка как «тексту, нарушающих СОВР: n:Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей». Действительно, некоторые участники обсуждения посчитали, что данная статья нарушает ВП:СОВР. Вместе с тем на СО данного опроса было высказано на этот счет замечание, что на момент публикации статьи Эрнст Неизвестный умер более одного года назад и соответственно не подпадал уже под это правило. При подведении предварительного итога важно аргументы участников соотносить с правилами Википедии. Если участник утверждает, что нарушен ВП:СОВР, но в статье речь идет о человеке, который не является современником, то данный аргумент целесообразно понимать как вызванный ошибочным толкованием правила ВП:СОВР и учитывать не следует. (4) Также непонятно почему в настоящем предварительном итоге факт отклонения статьи годичной давности Фейсбуком истолкован как то, «что другие крупные сайты также не приветствуют ссылки на подобный контент». Прежде всего Фейсбук — это один сайт. К тому же социальная сеть, ссылки на посты в которой в Википедии по общему правилу не рассматриваются как ссылки на авторитетные источники. Стоит учесть, что у ВН есть страница в Фейсбук, на которой ссылки на новости публикуются и администрация Фейсбук их не удаляет. Поэтому данный аргумент не говорит о том, что другие крупные сайты против ссылок на ВН. Во всяком случае в предварительном итоге (и в аргументах при обсуждении) не приводятся крупные сайты (например, сайт РИА Новости), которые бы хотя бы раз отклонили ссылку на Викиновости. Иван Абатуров (обс.) 12:50, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Два коротких замечания. 1) ВП:СОВР не о людях, живых или умерших менее года назад, а о современниках. Норма для "умерших менее года назад" дает право удалить без осуждения любой сомнительный контент. 2) аргумент, что голосовавшие в целом против не считали нужным отписываться в секциях ниже, не учтён. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:29, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Читаем правило ВП:СОВР, кто по этому правилу современник. В есть раздел "Определение" сказано: "Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. Также современником в контексте данного правила считается любой человек, родившийся 115 и менее лет назад, смерть которого не была достоверно установлена. На текущий 2018 год это люди, родившиеся в 1903 году и позднее. Правило не применяется к пропавшим без вести, которые были официально объявлены умершими более года назад." Из цитаты следует, что это правило четко указывает, что умерший более года назад - не современник. Смотрим Неизвестного. Он умер 9 августа 2016 года. Статья в ВН о нем опубликована 18 января 2018 года. Считаем время, прошедшее от момента смерти Неизвестного до публикации статьи: 1 год 5 месяцев и 9 дней. Вопрос - Вы считаете, что человек, умерший 1 год 5 месяцев и 9 дней назад по этом правилу - современник? Иван Абатуров (обс.) 09:30, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Вообще говоря, первоисходник правила имеет другой смысл: информация о умершем не должна вредить живым (доводить их до самоубийства и т.п.) При таком раскладе апелляция к ВП:СОВР действительно неуместна не только в течение года, но и вообще. Тут, вроде, вреда живущим не предполагается (осокорбление чувств проходит по ВП:ПРОТЕСТ). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:11, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Мне трудно предположить чем вызвано ограничение «не более года» в правиле ВП:СОВР. Но в данном случае не ведется опрос о правиле ВП:СОВР. Поэтому логично, что если участники опроса ошибочно применили его к статье об Эрнсте Неизвестном (который современником по этому правилу не является, так как умер более года назад), то это ошибочное применение не должно упоминаться в итоге. А вреда живущим, действительно, не предполагается в данном случае — в этом плане Вы правы Иван Абатуров (обс.) 12:17, 13 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный Частичный итог[править код]

Первая часть опроса определяет, допустимы ли ссылки на Викиновости вообще и, если да, то когда и какие из них допустимы; вторая часть — в каком месте допустимые ссылки могут располагаться, третья — обобщается ли результат опроса на не-русские Викиновости. Поскольку подведение окончательного итога затягивается уже на 50 дней, подведу пока что частичный итог: во второй части присутствует очевидный консенсус, что даже допустимые ссылки должны располагаться в нижней части страницы, а потому неправильно расположенные ссылки на русские Викиновости будут удалены. Russian translator (обс.) 11:07, 18 апреля 2018 (UTC)

  • В разделе «Подведение» страницы Википедия:Опросы конкретизируется понятие консенсуса в опросах для целей итога: «После окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса». Как все могут убедиться прочитав обсуждение выше, ни о каком «очевидном консенсусе» — с которым «согласятся активные участники опроса» по поводу предложенной в «частичном итоге» безапелляционной и безусловной формулировки говорить не приходится. Опрос не выявил согласия участников, в том числе и по форме и месту расположения ссылок — заметная часть активных участников видит пользу от размещения их в разных местах и в разной форме в зависимости от обстоятельств, приводя на этот счёт неоспоренные аргументы. В таких случаях нам не следует брать на себя безусловные ограничения по заранее неизвестному неограниченному набору возможных случаев, а необходимо рассматривать каждый из них на его СО по-отдельности в контексте необходимости и полезности для статьи. --саша (krassotkin) 12:47, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Предлагаю эту реплику оформить итогом. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Открыл обсуждение ВП:ВУ#Обструкционизм с опросом по Викиновостям. И да, у Вас есть замечания по содержательной части — «абсолютное большинство высказавшихся в опросе участников считают, что если ссылки на Викиновости и нужно где-либо расставлять, то только в нижней части страницы»? Или только «я против, поэтому никакого консенсуса между активными участниками не будет»? Russian translator (обс.) 13:14, 18 апреля 2018 (UTC)
      • У нас тут не эксперимент в области демократии, а коллективный проект. И если в нём у активных участников есть разные подходы, то игнорированием части из них ничего не добиться — это дорога к бесконечным войнам правок. Но это не нашь путь. Поэтому нужно договариваться. Не получилось договориться в общем случае, нужно договариваться по частным. В совместно создаваемых проектах как-то так принято. И ещё раз подчёркиваю, я никаких ссылок не ставлю, наоборот убираю (на днях, например), мне без разницы что тут решим вообще, просто хочу предостеречь против необдуманных безусловных самоограничений на века. Как было с опорой на аргументы показано выше, это не идёт на пользу проекту. --саша (krassotkin) 13:40, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Если у небольшой доли участников Википедии конфликт интересов (действительно, где-то была статистика о том, что больше 90% посетителей Викиновостей приходят из Википедии), то это не означает, что они могут навязывать всем своё мнение. И да, где Ваши замечания по содержательной части? Russian translator (обс.) 13:51, 18 апреля 2018 (UTC)
          • Этим участникам что-то платят за Викиновости, или прославляют их за это? В чём там конфликт интересов, даже интересно. Может наоборот всем срочно туда нужно идти вкалывать, раз там какие-то коврижки раздают. Дальше идёт совершенно ошибочная, полностью не соответствующая реальности статистика. Ужасно, что в острые темы вбрасываются такие данные, которые могут заставить людей совершать ошибочные поступки; даже случайно так не нужно делать. Кроме того, выше неоднократно обсуждалась порочность «статистического» подхода. Ну и я жирным не буду выделять свои реплики, вроде несложно и без этого их понять. --саша (krassotkin) 14:09, 18 апреля 2018 (UTC)
            • Тем, что когда люди что-то пишут, им хочется, чтобы их читали. И не только в Викиновостях, но и в Википедии люди пишут безвозмездно и им не нравится, когда их труд заспамливают. Затем, Вы говорите про ошибочную статистику, опять без ссылок, которых нет? Наконец, Вы как будто оспариваете итог опроса: где Ваши замечания по содержательной части этого итога? Какое из утверждений в нём Вам кажется неверным? Russian translator (обс.) 14:15, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Возможно Вы и правы по отношению к себе. Но мне, например, без разницы, будут меня читать или нет. ssr, так всегда на каждом углу об этом заявляет и даже ругается с теми, кто начинает про посещаемость что-то говорить. Алексей вроде тоже столько написал, что уже не смотрит в сторону пузомерок. Так что не знаю о ком Вы тут. Статистика ВН открытая в интернетах на независимых сайтах лежит. В ВН ссылки на неё на соответствующей странице размещены. Поэтому меня и поражает, когда оперируют такими не соответствующими реальности числами в острой теме. Всё что сейчас хотел, сказал выше, добавлять на этом этапе ничего не хочу. Да и Вам стоит чуть остыть, судя по эмоциям сразу на нескольких страницах в разных проектах. Это обсуждение никуда не денется, не стоит нагнетать. --саша (krassotkin) 14:27, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Вы не захотели просто дать ссылку, а пустились в высокопарные размышления, ну да ладно: вот, 85% из Википедии (и 7% из чьего-то поста в ЖЖ-шечке - видимо, из-за этого ниже 90% опустилось). Услышать Ваши замечания по содержательной части итога, как я вижу, не получится. Russian translator (обс.) 17:53, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • Сознательно не хотел ввязываться в это обсуждение, чтобы не нарушить правила Википедии. Очень сложно себя держать в руках при таком уровне дискуссии. Наперёд ясно развитие и во что это превратится. Но раз уж инициировали, к предыдущей реплике есть очень много чего сказать, но ограничусь лишь одним — эти проценты от рефералов, которые составляют около 40 % от посещаемости. Там это в явном виде написано. Надеюсь этого достаточно, чтобы посеять сомнение в Вашу безусловную уверенность в собственной правоте и прекратить эту дискуссию. Спасибо. --саша (krassotkin) 20:15, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Я подведу итог по аргументам в течение недели. Возможно он не всем понравится, но тут уж сами виноваты. И да, итог будет административным. --wanderer (обс.) 14:40, 18 апреля 2018 (UTC) Coming soon. --wanderer (обс.) 11:34, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Я всё, конечно, понимаю, но не стоит бросаться из крайности в крайность — всегда нужно давать время на обсуждение итога. Это не должно помешать в итоге принять уверенное решение. P.S. Таки добавлю в который раз, что термин «административный итог» не зафиксирован правилами для итогов обычных обсуждений, то есть обсуждений не на одной из страниц со специальным порядком их подведения. — Джек (обс.) 17:00, 18 апреля 2018 (UTC)
    • С удивлением обнаружил, что в данной дискуссии не обсуждается иск АК:1056его обсуждение), тема которого тесно пересекается с темой данного опроса, и одним из фигурантов которого является вышевысказавшийся администратор Wanderer777. А между тем этот иск необходимо упомянуть, так как он касается острой проблемы сообщества: регулирования "новостных" статей Википедии. Вся логика "проектного строительства" хозяйствующего фонда Викимедиа указывает нам, что избыточный контент статей Википедии нужно выносить в эти самые братские проекты. Тексты в Викитеку, цитаты в Викицитатник, и так далее. Соответственно, новости надо выносить в Викиновости, а уже потом рассматривать их место в Википедии. Для этого нужно обсуждать грамотную и внятную интеграцию Викиновостей с Википедией — в каких случаях связывать или разделять те или иные эпизоды, какими из существующих способов это нужно делать. Я очень давно уже вносил поправки в правила Википедии на эту тему. Поэтому опрос с заглавием вида "о ссылках на Викиновости" должен рассматриваться именно в этом контексте: как интегрировать братские проекты в русле межпроектной парадигмы Фонда Викимедиа, как использовать Викиновости для избавления Википедии от ненужных новостей. Если опрос рассматривает не эту проблему, а оперирует событиями вида "кто-то кого-то когда-то обидел на форуме", "кто-то очень хочет что-то запретить во что бы то ни стало" и подобными, то такой "опрос" Википедии не нужен. Хотя бы потому что из-за множественных конфликтных реплик неконфликтные участники не высказываются, и картина получается не то сильно искажённая, не то вообще неразборчивая. На базе таких субъективных дискуссий, постоянно подогреваемых одними и теми же "активистами", инфраструктурные решения приниматься не должны. Фонд Викимедиа создаёт братские проекты для того, чтобы сообщество их развивало, а не уничтожало. Атмосфера на проекте, в этих целях, должна быть конструктивной, а не конфликтной. --ssr (обс.) 16:08, 20 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ. --192749н47 (обс.) 16:14, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Это вы расскажите тем, кто на форумах новые темы об одном и том же постоянно создаёт, а не мне. --ssr (обс.) 16:35, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Не понимаю, как желание очистить Википедию от новостных, а не энциклопедических статей, пусть и проводимое на порядок более активно, чем кажется допустимым многим участникам, связано с простановкой ссылок на место, в котором эти новостные статьи могли бы оказаться. Увы, в русской Википедии стало нормой, что «давайте не конфликтовать и соблюдать правила» активнее всего говорят те, кто устраивает конфликты и нарушает правила. Russian translator (обс.) 16:40, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Я ведь дал ссылку на эту тему, там всё написано. И не просто дал, а ещё довольно подробно и пояснил, к чему она. Прочитайте ещё раз: тексты в Викитеку, картинки на Викисклад, цитаты в Викицитатник, слова в Викисловарь: что тут непонятного? Это везде по всей Википедии и её окрестностям написано. На самой заглавной-раззаглавной странице http://www.wikipedia.org — сначала идёт перечень языков, а сразу под ним — подпроектов. Тут с самого начала не о чем спорить было, и тем более конфликты разжигать, и тем более какие-то непонятные старые конфликты приплетать. --ssr (обс.) 17:59, 20 апреля 2018 (UTC)