Википедия:Опросы/О хронологических статьях и категориях

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

На заре существования русской Википедии подобные статьи и категории обычно создавались с помощью ботов. Некоторые проблемы уже неоднократно поднимались, но дальше высказывания отдельных мнений разговор не пошёл. К сожалению, недавно дело дошло до конфликта администраторов. Спор прежде всего был вызван тем, нужны ли в принципе болванки: например, до недавнего времени статья 1544 год, имеющая около 100 интервики, формально подпадала под критерии быстрого удаления С3, ибо не содержала ничего, кроме ссылок.

Таким образом, нам предстоит выяснить:

  • Какие статьи и категории нужны в идеале, т.е. когда энциклопедия примет относительно завершенный вид?
  • Каким образом нужно двигаться к этой цели: через плановые ботозаливки или через постепенное создание статей по мере накопления материала?

Речь идет не только об общих статьях о годах (их сейчас около 3000), но и о различных частных, например, 1952 год в истории железнодорожного транспорта, 1913 год в кино и т.д. См. Категория:Списки по годам, но обращаю внимание, что большинство их пока не категоризовано по данному принципу (то есть они могут входить лишь в служебную Категория:Незавершённые статьи по годам, а далее в Категория:Незавершённые календарные статьи, но ни в какую обычную категорию, объединяющую все такого рода статьи – я предложил назвать её: Категория:Обзорные статьи по годам, чтобы отличать их от прочих списков). Прошу также ознакомиться с Категория:Категории по годам и ее подкатегориями, а также со всеми подкатегориями, входящими в Категория:Категории по времени. Например, постепенно началось создание категорий по векам (пример: Категория:Философы V века).

Также нужно обсудить вопросы, связанные с различными периодизациями, не основанными на десятичном счёте и общепринятом летоисчислении.

Так как это не голосование, а обсуждение, то не следует высказывать неаргументированные или эмоционально мотивированные мнения, но можно предлагать дополнительные варианты.--Chronicler 17:02, 19 июля 2008 (UTC)

  • Опрос проводится с 2008.07.21 по 2008.08.03 (вечер 19 июля и 20 июля отводится на согласование; одной недели, вероятно, мало; возможно, по итогам первой недели можно сформулировать еще несколько вопросов)
  • Если объем страницы окажется слишком велик, то можно выделить вопросы, связанные с категориями, на подстраницу.
  • Организатор: Chronicler (по итогу я выскажусь, но пусть в целом итог подводит кто-либо из администраторов или арбитров, так как я собираюсь много высказывать своих мнений). Желающие могут ознакомиться с моим докладом на конференции. --Chronicler 19:48, 20 июля 2008 (UTC)

Содержание

Что такое хронологические статьи?[править вики-текст]

  1. Это просто особый тип списка.
  2. Если статья слишком кратка, чтобы отвечать требованиям к спискам, она может являться неоднозначностью.

Итог[править вики-текст]

Подробнее всего характеристику дал Kaganer, но заметно, что мнения участников зависят от их отношения к спискам. Вряд ли стоит убирать списки вовсе из основного пространства, а это значит, что нужно стремиться к их постепенной доработке (исходя из того, что они образуют особый класс). --Chronicler 16:53, 5 августа 2008 (UTC)

Нужен ли в принципе непрерывный ряд (как вообще по годам, так, например, по годам в литературе и т.д.) ?[править вики-текст]

  1. Нужен, и для его обеспечения допустимо существование «пустых» статей.
  2. Нужен, но для его обеспечения следует объединять статьи.
  3. Не нужен, и можно удалять статьи, не соответствующие требованиям, и оставлять соответствующие им.

Итог[править вики-текст]

По данному вопросу большинство участников явно высказалось за вариант 2 (вариант 3 ему не сильно противоречит, но его сторонники исходят из спонтанного, а не планомерного развития проекта). --Chronicler 17:01, 5 августа 2008 (UTC)

Какие нужны минимальные требования для создания статей, как общих, так и по отдельным темам?[править вики-текст]

  1. Допустимы ли в основном пространстве статьи, содержащие только внутренние и внешние ссылки (такая ситуация фактически сложилась за последние годы)? (вариант: они допустимы при наличии консенсуса на ботозаливку, и недопустимо их создание в частном порядке)
  2. Допустимы ли в основном пространстве статьи, содержащие только табличную информацию (например, 5637 (год еврейского календаря))? (вариант: допустимы при наличии консенсуса об их полезности и предварительном согласовании их создания)
  3. Какое количество элементов должно быть в списке?
  4. Как нужно оформлять источники для таких статей: достаточно ли отсылок, или они должны быть указаны в самой статье.

Итог по вопросу 1[править вики-текст]

Консенсуса на удаление нет. Рискну предложить следующую компромиссную формулировку: такие статьи (болванки) допустимы временно, для удобства их доработки и при условии, что такая доработка осуществляется в разумные сроки. Те статьи, которые уже созданы, в ближайшее время нужно группами вынести на ВП:КУ (вынос на улучшение вряд ли поможет), если не будут определены конкретные участники или проекты, которые этим займутся, можно их удалить и объединить мелкие. В дальнейшем ботозаливка возможна лишь при предварительном обсуждении на форуме. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)

Итог по вопросам 2-4[править вики-текст]

  • По вопросу 2: Доминирует мнение, что таблицы в основном пространстве не нужны (хотя и полезны). Вероятно, их следует перенести в Календарь. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)
  • По вопросу 3: консенсуса по требованиям нет. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)
  • По вопросу 4: здесь особых споров не было, ясно, что источники должны быть, но если нет проблем с нахождением источников путем обращения к статье, то в самом списке они не обязательны. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)

Что делать с уже созданными болванками статей?[править вики-текст]

Этот вопрос актуален, если будет решено не сохранять их.

  1. Удалить все созданные несколько лет назад и до сего дня не доработанные?
  2. Дорабатывать постепенно (как это сделано с ботофильмами)?
  3. Объединять в более крупные?

Итог[править вики-текст]

  • Консенсуса на удаление нет (тем более быстрое). Однако ясно, что оставлять их на совершенно неопределенный срок нецелесообразно, и каждую группу желательно обсудить отдельно. Особенно сложна ситуация с десятилетиями: часто самостоятельной информации мало, а копировать туда тексты про годы только для того, чтобы они не считались пустыми, не кажется изящным решением. --Chronicler 17:22, 5 августа 2008 (UTC)

Нужны ли перенаправления с отсутствующих статей о годах и иных отрезках времени?[править вики-текст]

  1. Не нужны.
  2. Не только не нужны, но следует заблокировать их от создания.
  3. Нужны, и нужно их максимально создавать (на ближайшие десятилетия и столетия)?
  4. Иное.

Видимо, здесь нужно сформулировать, когда нужны (например, для восполнения непрерывного ряда), а когда - нет.

Итог[править вики-текст]

Преобладает мнение о полезности редиректов (хотя предложение Esp воссоздавать оформление из истории правок - не самое изящное). Не нужно забывать, что красные ссылки нужны для тех предметов, о которых может быть статья, но ее пока нет. Если статьи вовсе не может быть, красную ссылку ставить не нужно. --Chronicler 17:26, 5 августа 2008 (UTC)

Какие нужны требования для хронологической категоризации по темам и персоналиям?[править вики-текст]

  1. Можно создавать максимальное число таких категорий, наподобие en:Category:713 in law.
  2. Необходимо установить минимальные требования (допустим, не менее 10 элементов для периода).

Итог[править вики-текст]

  • К сожалению, мало для кого эта тема актуальна, но видно, что пустые категории без ясных перспектив наполнения не нужны. --Chronicler 17:30, 5 августа 2008 (UTC)

Мнения о хронологических таблицах[править вики-текст]

Существуют многие статьи (например, Хронология изобретений) или разделы статей, содержащие списки с древнейших времен до наших дней на определенные темы: история какой-либо науки, региона и т.д. (см. также такие хронологические таблицы в англовики: en:Category:Timelines).

Какие хронологические отрезки следует выделять?[править вики-текст]

В нынешнем виде существуют как статьи, так и категории по следующим хронологическим отрезкам: тысячелетия, века, десятилетия, годы, месяцы.

  1. Нынешняя система (вполне сходная с другими языковыми версиями) самая правильная.
  2. Число таких отрезков следует сократить.
  3. Число таких отрезков следует увеличить.

С какого времени должны начинаться ряды годов, десятилетий и т.д.?[править вики-текст]

Пока без вариантов, прошу высказываться, причем не только об обзорных статьях, но и о годах в литературе, живописи и т.д..

Нужны ли категории по векам (или десятилетиям)?[править вики-текст]

См. Категория:Категории по векам.

  1. Только для включения других категорий — но не для включения отдельных статей.
  2. Только для включения других категорий, но возможно включение статьи, если точный год (например, год основания города) неизвестен.
  3. Возможны категории, предназначенные для статей — но создание каждой группы таких категорий должно обсуждаться на ВП:Форум/Предложения.
  4. Возможны любые категории.

Итог[править вики-текст]

Здесь нужно дополнительное обсуждение, но отмечу еще раз, что наличие даже точной информации о дате события само по себе не означает необходимости такой категории: лучше не огромное число механически выделенных категорий, а обозримое число обеспечивающих быструю навигацию. --Chronicler 17:36, 5 августа 2008 (UTC)

Нужна ли минимизация включений в категорию?[править вики-текст]

  1. Следует стремиться к тому, чтобы статья была включена не более чем в одну категорию. Например, если формально можно включить какого-либо писателя как в категорию Писатели XIII века, так и в Писатели XIV века, то выбирается только одна в соответствии с тем, в каком веке созданы его основные произведения. Если речь идет о спортсменах или музыкантах, карьера которых не очень длинна, то удобна будет, допустим, их категоризация по десятилетиям наибольшей известности (для исключения дублирования).
  2. Подобной минимизации не нужно. Можно включать в несколько категорий.

Вместо итога[править вики-текст]

"Я не понимаю, зачем" - не может быть признано аргументом. Такая категоризация есть в различных АИ, а также в англовики. Конечно, можно обойтись и списками, но они зачастую слишком велики, чтобы можно было быстро в них найти нужные синхронизмы.--Chronicler 17:39, 5 августа 2008 (UTC)

Какой период считается десятилетием в целях создания статей и их категоризации?[править вики-текст]

  1. Для создания статей и категоризации используются периоды с N0 по N9 годы (1990-1999).
  2. Для создания статей и категоризации используются периоды с N1 по (N+1)0 год (1991-2000).
  3. Иное (например, в разных целях могут использоваться оба варианта).

Итог[править вики-текст]

  • К счастью, преобладает вариант 2, из которого и нужно исходить, но обращаю внимание еще раз, что в других языковых версиях иная ситуация. --Chronicler 17:40, 5 августа 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Нужна ли категоризация по датам?[править вики-текст]

В настоящее время существуют Категория:Персоналии по датам рождения и Категория:Персоналии по датам смерти, каждая с 366 подкатегориями. Если я не ошибаюсь, такие категории есть только в русском, украинском и белорусском разделах, в других же разделах есть только списки. Кроме того, существует мнение, что категории должны отражать существенные особенности явления.

  1. Такие категории не нужны, достаточно списков.
  2. Такие категории практически полезны, кроме того, в их создание уже вложено много работы.
  3. Допустимо создание таких категорий не только для персоналий (например, События по датам).

Итог[править вики-текст]

Консенсуса нет (однако желающие могут вынести такие категории К удалению). Очевидно, к этому вопросу нужно вернуться при обсуждении правил категоризации (нужно ли требование существенности атрибута, и если да, то какими техническими средствами обеспечить представление распространенных несущественных классификаций). --Chronicler 17:43, 5 августа 2008 (UTC)

Категоризация по эпохам и периодам[править вики-текст]

  1. При создании категорий допустима только абсолютно общепризнанная в науке периодизация (например, геологическая).
  2. Допустима только периодизация, широко встречающаяся в авторитетных источниках.
  3. Допустима любая периодизация, встречающаяся в авторитетных источниках.

Итог[править вики-текст]

Все согласны с вариантом 2 (Всезнайка, насколько я понимаю, имел в виду статьи, а не категории), но конкретных проблем это не решает: например, термин Средневековые философы распространен повсеместно, но понимается АИ очень по-разному. --Chronicler 17:45, 5 августа 2008 (UTC)

Периодизация истории[править вики-текст]

В статьях по истории:

  1. Используется общепринятое в советской историографии деление: Древний мир (до 476), Средние века (476-1648), Новое время (1648-1917), Новейшее время (с 1917).
  2. Используется другое деление (на основе Cambridge history и т.д.) (прошу предлагать и обосновывать варианты)

Итог[править вики-текст]

  • Вероятно, можно продолжить данное обсуждение с привлечением дополнительных АИ (видимо, нужно принять за основу именно "Историю человечества"). --Chronicler 17:48, 5 августа 2008 (UTC)

Нужны ли статьи о будущих периодах времени?[править вики-текст]

Обращаю внимание, что их нужно отличать от статей про ожидаемые события.

  1. Такие статьи вовсе не могут находиться в том же ряду, что и обычные. Например, недопустима статья 2010 год, но только Прогнозы на 2010 год или близкое название.
  2. Допустимы лишь статьи о ближайшем будущем (просьба выдвигать конкретные рекомендации).
  3. Допустимы любые статьи о периодах, которые могут опираться на АИ.

Итог[править вики-текст]

Позиции близки, но формального консенсуса нет, и причина здесь, видимо, в следующем: некоторые участники полагают очевидным, что статья 2020 год отличается по содержанию от статьи 2000 год, другие же считают, что это отличие нужно закрепить и в названии и других пунктах (но такой формализм не принят в других языковых версиях). Возможно, следует предложить Переименовать их. Еще раз подчеркну, что нужно отличать статью о событии 2880 года от статьи 2880 год. --Chronicler 17:53, 5 августа 2008 (UTC)

Иные комментарии и предложения[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

Я как организатор попытаюсь подвести некоторые итоги, но обязательные к исполнению выводы должен сделать кто-либо из бюрократов. Мнения разделились, часто весьма существенно, и желательно найти компромиссный вариант, в той или иной степени учитывающий их все. Благодарю всех, кто принял участие в опросе, выделю основные конструктивные предложения:

  • Создать заготовки, облегчающие написание «с нуля» таких статей.
  • Разработать календарные таблицы.
  • Отделить такие статьи от обычных повествовательных (путем выделения в отдельное пространство или подпространство).
  • Организовать «хронологическую неделю» (в частности, использование «ссылок сюда» позволит пополнить списки уже имеющейся информацией).

Для наглядности напишу итоги выше отдельно по каждому разделу. --Chronicler 16:43, 5 августа 2008 (UTC)