Википедия:Опросы/О шаблонах составов клубов-победителей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Пример шаблонов, о которых идёт речь в опросе: {{Состав ФК Ливерпуль 25 мая 1977}}

Предыдущие обсуждения:

1. Опрос «О шаблонах составов футбольных команд»

Опрос начался в конце 2009 года, но итог был подведён только в конце 2010. Часть аналогичных шаблонов с составами команд на других турнирах, например на Чемпионате мира, были признаны консенсусными. По клубным турнирам более-менее сошлись на том, что ни о ком, кроме собственно победителей, шаблоны не нужны точно, а вот что делать с победителями — мнения разделились по ряду причин, и к консенсусу прийти не удалось.

2. Заявка на арбитраж «Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров»

Де-факто шаблоны по победителям существовали, потом в один момент их удалили на КУ, арбитры признали итог неудачным, однако самостоятельно сформулировать решение относительно допустимости подобных шаблонов не смогли. Именно по рекомендации АК этот вопрос поднят снова в данном опросе.

Цель данного опроса

Решить, можно ли создавать такие шаблоны с составами победителей клубных турниров в принципе, и если да — с какими ограничениями и допущениями, а также что делать в спорных случаях.


  • Опрос проводился с 9 по 23 июня 2015
  • Организатор(ы): d.bratchuk

Содержание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Допустимы ли шаблоны с составами команд победителей крупнейших международных турниров в принципе?[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • Допустимы!--Serg Stallone 08:36, 4 июня 2015 (UTC)
  • Безусловно допустимы. Во-первых, нет никакой разницы между шаблонами для крупнейших турниров среди сборных, существование которых ни кем не оспаривается, и самыми крупными турнирами для клубов, турнирами, к которым привлечено не меньшее внимание футбольной общественности. Во-вторых, такие шаблоны существуют и в других разделах Википедии, например, в Португальской Википедии, то есть среди участников из очень футбольных стран — Бразилии, Португалии. Не вижу ничего страшного в переносе опыта в Русскую Википедию. В третьих, навигация с помощью шаблонов намного более удобна, чем с использованием статьи про данный конкретный розыгрыш, например, Кубка чемпионов или Кубка Либертадорес такого-то года. При этом сами списки в данных статьях будут тоже очень полезными и обязательно их нужно составлять с использованием АИ, в виде табличек — сколько матчей провёл тот или иной игрок в розыгрыше, сколько забил голов и т. п. Эта информация безусловно будет интересна читателю.--Soul Train 07:31, 9 июня 2015 (UTC)
    «Такие шаблоны существуют и в других разделах Википедии». Кроме португальской — где? Любопытный момент: там, где такие шаблоны разрешены (португальский Проект:Футбол, русский Проект:Баскетбол) дело неминуемо доходит до создания шаблонов типа чемпионов Украины или чемпионов бразильского штата. Этого невозможно избежать, если трезво и логично ответить на вопросы: «Зачем нужны такие шаблоны?» и «Почему по ЛЧ можно, а по Кубку кубков или чемпионату Испании нельзя?». Сидик из ПТУ 07:42, 10 июня 2015 (UTC)
    Потому, что сообществу википедии так хочется. Это не тот вопрос, в котором есть "научно-обоснованный" ответ. Это скорее вопрос из серии "почему в википедии нельзя использовать мат" - так решили. Решило бы сообщество, что можно - сейчас бы матерились.--Dima io 22:47, 13 июня 2015 (UTC)
    Ах, так хочется? Таким образом, читателю по личному желанию ряда авторов навязывается, что именно Лига чемпионов и Кубок Либертадорес настолько значимые турниры, что необходима навигация по присутствию в команде, победившей в том сезоне в этих турнирах. Мы не имеем права самостояттельно сравнивать и оценивать значимость побед в Лиге чемпионов, Кубке УЕФА и Немецкой Бундеслиге. Со стороны может показаться, что мы заключили контракт с Лигой чемпионов УЕФА, например, и стали её информационным партнёром, а вот с Немецкой Бундеслигой или Английской Премьер-лигой договориться не смогли. В Англовики все эти навшаблоны довольно быстро затёрли с формулировкой: «in football there are many [trophies] (see often three but sometimes more) so it's simply not practical». Любой аргумент в защиту этих шаблонов по Лигам чемпионов применим и для Кубков кубков, и для Высших лиг, и для национальных Кубков. Любая попытка самостоятельно отделить подходящие дя этих шаблонов турниры приведёт к ориссу (оригинальной идее) в статьях о футболистах. С какой радости победа Пола Скоулза в ЛЧ 2008 года важнее для навигации, чем победа Андрея Аршавина над Полом Скоулзом в Суперкубке УЕФА 2008 года? Потому, что сообществу википедии так хочется? Сидик из ПТУ 08:36, 15 июня 2015 (UTC)
    Да. Потому, что правила, в конечном итоге, это то, что хочется сообществу википедии. Если завтра в википедии сообщество захочет, что бы у каждого футболиста был шаблон по всем сезонам во всех клубах, в которых он играл - так и будет. Если завтра сообщество решит, что фуболисты вообще не значимы - значит их не будет. Вот и всё.--Dima io 19:42, 16 июня 2015 (UTC)
    ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Сидик из ПТУ 08:20, 17 июня 2015 (UTC)
    Dima io все правильно написал. Достижение консенсуса, этим мы и занимаемся.--Serg Stallone 10:28, 22 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:24, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. Не вижу оснований в отказе для самой возможности существования подобных шаблонов. Отказ возможен лишь в случае отказа от каких-либо шаблонов в принципе (пример испанская вики, где приходится блуждать по категориям, чтобы найти нужную статью). Помимо того, что шаблоны составов сборных на континентальных первенствах у нас не оспариваются, у нас ещё существует Шаблон:БК Панатинаикос 1999-2000 и ему подобные.--Villarreal9 09:01, 9 июня 2015 (UTC)
    У нас в проекте:Баскетбол вообще можно всё, даже Шаблон:Будивельник 2013-2014. Это очень плохой пример хорошо работающего проекта. Сидик из ПТУ 09:16, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. - нужно разрешить. User from Dag 23:09, 9 июня 2015 (UTC)
  • Однозначно допустимы, т.к. полезны для читателя. Имеется возможность быстро увидеть как состав команды в победном для неё турнире, так и тут же просмотреть биографии игроков, в нём участвовавшем. --Dima io 22:46, 13 июня 2015 (UTC)
    Поскольку победный состав будет показан в интерпретации участников Википедии, а не по АИ, то это не полезная, а вредная, непроверенная, ложная информация. Сидик из ПТУ 08:46, 14 июня 2015 (UTC)
    Википедия не обязана быть полной. Так что если в шаблоне будут указаны игроки, которые точно являются победителями, но кто-то из победителей будет отсутствовать - это не проблема. Dima io 17:22, 14 июня 2015 (UTC)
    Для шаблона — проблема. Большинство читателей воспринимает эти шаблоны как полный список чемпионов по аналогии с другими навшаблонами или хотя бы с шаблонами типа «Германия на ЧМ 2014». Тем более, туда ещё и нечемпионы вполне могут пролезть. Сидик из ПТУ 07:41, 15 июня 2015 (UTC)
    На чём основан ваш вывод про "большинство читателей"? Если вы лично так воспринимаете - это одно. Но при чём тут "большинство читателей"?--Dima io 12:11, 15 июня 2015 (UTC)
    Я уверен, я тут не одинок. Я уверен, что большинство людей со стороны интерпретируют эти шаблоны именно так. Не может же "большинство читателей" по умолчанию предполагать то, что мои оппоненты безуспешно пытаются сформулировать с 2009 года? Сидик из ПТУ 12:16, 15 июня 2015 (UTC)
    А я уверен, что не так. Будем мерять, кто больше уверен? Наличие шаблона - это элемент оформления статьи, если что. Содержимое шаблона - предмет дискуссии.--Dima io 19:40, 16 июня 2015 (UTC)
    То есть навигация по спорному (дискуссионному) признаку. Ничего хорошего в этом нет, только насильно формирует у читателя одну из возможных точек зрения. Сидик из ПТУ 20:21, 16 июня 2015 (UTC)
  • Да. В предыдущей дискуссии я уже говорил, что не понимаю, почему какой-нибудь игрок сборной Заира, не сыгравший на чемпионате мира ни одного матча, достоин мемориального шаблона участия в крупном турнире, а, например, Джордж Бест — нет? Для таких игроков как Бест победа в высшем европейском клубном турнире — безусловно значимая и важная точка карьеры, которая логично отражается в шаблоне. —Corwin of Amber 12:59, 16 июня 2015 (UTC)
    В предыдущей дискуссии и в этой я уже говорил, что, оперируя понятиями «достоин» и «отражается в шаблоне», мои оппоненты скорее стремятся украсить статью своебразной плашкой «за заслуги», чем облегчить навигацию между статьями. А Gilles Grimandi не достоин мемориального шаблона участия в крупном турнире? Он же два раза выигрывал чемпионат Англии, это разве не престижный турнир? Сидик из ПТУ 13:10, 16 июня 2015 (UTC)
    Почему вы воспринимаете ситуацию с шаблонами как личную войну с ними? Или я не прав?--Dima io 19:40, 16 июня 2015 (UTC)
    Второе. Понятиями типа «крестовый поход» оперируют как раз мои оппоненты. Сидик из ПТУ 20:18, 16 июня 2015 (UTC)
    • Это ни первое и не второе. Просто Сидик, он такой. Тут не в шаблоне дело. Даже если все единогласно примут несовпадающее с его мнением решение, он будет кабенится и доказывать обратное (не удивлюсь, что пойдёт в Гаагский суд и т.д.). Главное, на что стоит обратить внимание, он ничего не предлагает и не делает для поиска компромисса.--Serg Stallone 10:34, 22 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • При текущем положении дел в мировом футболе — нет. Подобные шаблоны принесут гораздо больше вреда чем, пользы. Во-первых, напрочь отсутствует традиции публикации подобных списков во вторичных АИ, мои оппоненты смогли предоставить только первичные истоники лишь на три с половиной случая — фотографии золотых табличек на стадионе «Насьоналя» и ссылку на буклет ФК «Сан-Паулу», где так же есть некое перечисление игроков. Во всех перечисленных случаях в источниках отсутствуют комментарии по списку, то есть нельзя однозначно сказать, что это то, что нам нужно. Так вот, в отсутствие этой информации во вторичных и в 99 % случаев в первичных источниках, люди, ищущие эти списки будут натыкаться на наши навшаблоны (если их решат разрешить). Другими словами, по этому вопросу наш раздел будет восприниматься как единственный источник информации (даже как первоисточник), что недопустимо по определению. Также мы не должны уделять этому вопросу (поимённый список триумфаторов турнира) гораздо большего внимания, чем это делается во вторичных АИ. Вторичных АИ по итогам таких турниров навалом, но именно эти списки не публикует и не рассматривает никто. Из предыдущих дискуссий я вижу полное отсутствие необходимости в этих навшаблонах. Не говоря уж о том, что навшаблоны не должны служить координационными инструментами для авторов (решение АК это подтвердило), обилие предложенных подходов к включению игроков в шаблон одними и теми же моими оппонентами говорит против этой идеи. Ведь если сначала по факту были включены только финалисты, потом предлагалось включать то всю заявку, то всех игравших, то всех перечисленных на табличке или в буклете (примичательно, что автор, предоставивший таблички и буклеты, ниже поддержал совершенно другой критерий), то всех, чьё награждение медалью было зафиксировано на камеру в трансляции финала. То есть, не так важно, в каких именно статьях в итоге окажутся эти шаблоны, а важно, чтобы они просто были. Тем более, видится абсолютно ненужной навигация между людьми, которые очевидно не стали обладателями трофея, но находившимися в команде на предварительных стадиях (например, между Джошем Макэкраном, Николя Анелька и Андре Виллашем-Боашем в 2012 году). Для таких игроков присутствие подобного навшаблона в статье хоть с подрыбными комментариями, хоть без них — нарушение ВП:ВЕС, абсолютно неуместный поток информации. Сидик из ПТУ 08:19, 9 июня 2015 (UTC)
  • (−) Против Считаю, что подобные шаблоны не нужны. Объясняю на примере: Финал Кубка УЕФА 2008, в котором «Зенит» стал победителем. Как известно лучший бомбардир турнира Павел Погребняк не смог принять участия в финале. Он получается не заслуживает включения в этот шаблон? Или туда включаются только кто был в заявке на матч? Или кто выходил на поле? Или нужно включать в него всех игроков, кто был заявлен на турнир или принял в нем участие? В общем нет четких критериев как именно включать в него футболистов. Поэтому я против таких шаблона, но я за шаблоны участников континентальных первенств и ЧМ. Будет намного лучше, если будут просто статьи о финале, где будут составы команд в матче.--Leha-11 14:48, 9 июня 2015 (UTC)
    • @Leha-11: Вероятно, вам стоит глянуть на секции ниже. Там рассматриваются именно те вопросы, которые вы подняли. Эта секция предназначена главным образом для того, чтобы высказаться именно что категорически — нет, не нужны и точка; или да, нужны, и точка. Аргумент про статьи о финале не очень релевантен обсуждению, так как, как уже выяснилось, многие игроки заслуженно считаются победителями даже в том случае, когда не принимают участие в финальном матче (скорее уже стоит говорить о статье о турнире в целом, и вносить туда полный состав команды победителя или заявку; но там будут ровно те же самые проблемы, или наоборот — если состав можно указывать в статье о финале, то почему бы не создать и аналогичный шаблон?). --D.bratchuk 16:41, 9 июня 2015 (UTC)
    • Фалькао забил за Колумбию 9 мячей в отборе к ЧМ 2014, но в Шаблон:Колумбия на ЧМ 2014 его нет. Подобные шаблоны не доска почёта, и если они идут под заголовком такой-то клуб в финале такого-то турнира, то там должны быть те футболисты, которые были в заявке на финал вне зависимости от их заслуг.--Villarreal9 17:02, 9 июня 2015 (UTC)
      • Согласен в части того, что из этих шаблонов пытаются сделать «доску почёта». Но состав на финальный матч без Хаби Алонсо для 2014 года — вещь тоже абсолютно лишённая логики. Сидик из ПТУ 08:06, 10 июня 2015 (UTC)
    • Leha-11 - сразу видно, что участник не читал многочисленные обсуждения. pt:Predefinição:Sport Club Internacional - Copa Libertadores da América de 2010. №16 и Treinador.--Soul Train 18:13, 9 июня 2015 (UTC)
      • А, может, и читал, ведь я там сказал, что «без твоего комментария ничегоиз их шаблона не понял и никто бы не понял. Дуэт тренеров привёл команду к победе в турнире, а работали они, наверное, в тандеме и оба считаются победителями Кубка Либертадорес?» То, что нам необходима навигация между уволенным в течение сезона тренером и победившими игроками, — утверждение весьма сомнительное. Сидик из ПТУ 09:03, 15 июня 2015 (UTC)
        Шаблон:Субъекты Российской Федерации — в самом теле шаблона есть примечания по поводу Крыма, Севастополя, Ненецкого АО, Ханты-Мансийского АО, Ямало-Ненецкого АО. Такие же примечания в виде «Игрок был в изначальной заявке, но отзаявлен в ходе турнира» / «Тренировал команду до стадии 1/4 финала включительно» можно сделать и в шаблонах составов, коли кому непонятно обозначение через слэш.--Soul Train 08:12, 16 июня 2015 (UTC)
        Только вот субъекты в том же составе перечислены в Конституции, а игроки будут натыканы с мира по нитке: этот упомянут как победитель в таком-то АИ (ссылка, заголовок, автор, дата), этот упомянут как победитель в другом АИ (ссылка, заголовок, автор, дата), этот — действительно выиграл медаль, этот — просто хороший парень, Соул Трейн просил его включить. Сидик из ПТУ 08:17, 16 июня 2015 (UTC)
        АИ только один - заявка на турнир, если человек не включён в эту заявку и вышел на поле, результат аннулируется и команде засчитывается техническое поражение. То, что у тебя нет заявки, не означает, что таких заявок нет в природе.--Soul Train 08:48, 16 июня 2015 (UTC)
        У «Амкара» на сезон 2001 тоже была заявка, я её даже легко найду, что дальше? Сидик из ПТУ 08:53, 16 июня 2015 (UTC)
        «Амкар» выигрывал Лигу чемпионов в 2011? Или какой-либо ещё турнир? Нет? Тогда какого лешего ты вообще сюда «Амкар» приплетаешь? Думаешь сбить с толку людей? Не выйдет.--Soul Train 10:36, 17 июня 2015 (UTC)
        Диаванду Диане выигрывал Лигу чемпионов в 2015? Или какой-либо ещё турнир? Нет? Тогда зачем ты вообще сюда заявку приплетаешь? Диане был заявлен на ЛЧ 2014/15 точно так же, как и Никита Чернов, нет никаких оснований устраивать для него дополнительную навигацию, а для Чернова — нет. Сидик из ПТУ 10:44, 17 июня 2015 (UTC)
  • Непонятно зачем нужные шаблоны, да ещё и с нечётким критерием включения. Прекрасно. --Филипп Куорлз 10:20, 15 июня 2015 (UTC)
    • Нечёткий критерий включения — принято. Насчёт «непонятно зачем нужные» — аргумент в таком виде принят не будет, так как есть совершенно аналогичные шаблоны по победителям турниров сборных, которые вполне себе считаются «нужными»; принципиальных отличий в плане «нужности» первых от вторых приведено, кажется, не было. --D.bratchuk 11:06, 15 июня 2015 (UTC)
      • Так ведь действительно непонятно, зачем нужен шаблон с нечётким критерием включения. Шаблон сборной на турнире нужен для навигации между игроками, включёнными в окончательную заявку на турнир. Шаблон с нечётким критерием включения игроков, так или иначе связанных с «Челси» в сезоне 2011/2012 нужен не больше, чем шаблон «Амкара» в сезоне 2001. Тем более, факт участия игрока в чемпионате мира в большинстве случаев не будет оформлен как «достижение» в соответствующем разделе (хотя есть все основания считать, что это именно достижение), поэтому шаблон «Россия на ЧМ 2014» в статье Игорь Акинфеев позволяет определённо сказать, что игрок участвовал в чемпионатах мира. Имеем действительно уместный элемент оформления, позволяющий быстро получить довольно важную и бесспорно истинную информацию. То, что Дидье Дрогба выигрывал ЛЧ почти гарантированно будет чётко оформлено в разделе «Достижения», мемориальный навшаблон эту информацию просто продублирует с известными дополнительными проблемами. Сидик из ПТУ 11:21, 15 июня 2015 (UTC)
      • (после двух конфликтов редактирования) Ну, есть банальный здравый смысл. Я тогда не вижу, почему не создавать шаблоны по сезонам, вроде Шаблон:Состав ФК Ливерпуль в сезоне 2014/2015. Давайте и это обсудим. --Филипп Куорлз 11:25, 15 июня 2015 (UTC)
      • @D.bratchuk: UPD: Вы, наверное, хотите, чтобы я привёл какие-то новые аргументы к своему голосу «против», я понимаю. Но это «Непонятно зачем нужные» напрямую вытекает из уже сказанного в этой секции. На мой взгляд, аргументы Сидика убийственны и добавить тут нечего. Все эти шаблоны, даже если мы посчитаем их значимыми (я, повторюсь, их таковыми не считаю), не имеют под собой никакого обоснования. Вообще. Вилами по воде. --Филипп Куорлз 11:43, 15 июня 2015 (UTC)
  • Я вообще против шаблонов составов клубов-победителей в абсолютно любом виде спорта (хоть футбол, хоть хоккей, хоть водное поло, ...) в абсолютно любом турнире (хоть Лига чемпионов, хоть НХЛ, хоть НБА, ...). Лично моё мнение, что нужны только составы сборных на крупных турнирах, остальное же будет только постоянно создавать споры о значимости, объективности, ориссности.--Stefan09 08:46, 16 июня 2015 (UTC)
    @Stefan09: почему? Я не спорю, я лишь хочу понять вашу точку зрения, причём не с точки зрения того, вызывает ли это конфликты, а по существу, с точки зрения удобства для читателя. Для участников крупных турниров подобные шаблоны включают в себя полные заявки, вне зависимости от того, выходили ли игроки вообще на поле хотя бы в одном из матчей. И это считается консенсусным. Почему, по-вашему, такое недопустимо для клубов, а для сборных — ок? --D.bratchuk 09:12, 16 июня 2015 (UTC)
    • Я считаю, что сборные намного важней. Главное, что в сборную ещё нужно попасть. В ней нет воспитанников, как в клубах. Вот например, Эль-Хаддади, Мунир провёл 3 игры за «Барселону» в ЛЧ 2014/15 и он тоже получается будет в шаблоне победителя Лиги чемпионов УЕФА 2014/15? Или нет? На странице игрока ничего нет о победе в Лиге Чемпионов и таких примеров будет множество. В общем, моё мнение, критерии включения у таких шаблонов крайне расплывчаты, к тому, значимость их сомнительна. Мне вот как читателю Википедии эта информация не нужна. Да и по опыту редактирования тоже.--Stefan09 10:02, 16 июня 2015 (UTC)
      Мало ли на какой странице ничего не написано про его титул. Там написано, что его нет? Это Чайник Рассела. Вот тут есть информация о титуле: http://www.eurosport.ru/football/person_prs369114.shtml. --D.bratchuk 07:18, 17 июня 2015 (UTC)
      Опять же, я ниже писал, что ссылаться на подобные роботизированные базы в плане достижений совсем не годится. Там у всех стоит это достижение, даже у Диаванду Диане, на основании этого ботосписка признавать игрока победителем ЛЧ — абсурд. Сидик из ПТУ 08:06, 17 июня 2015 (UTC)
  • Вот заявка Барселоны на завершившуюся Лигу чемпионов. Из 32 игроков я насчитал 7, которые не просто не выходили на поле, но даже и на скамейке запасных не сидели (т.е. никакого отношения ни к одному матчу не имели). В этом отличие от соревнований сборных: все игроки заявки вызываются в сборную, вместе тренируются, присутствуют на матче (пусть даже в качестве запасных) и получают медали. А заявка на клубные турниры — просто список игроков, которых клуб может задействовать (а может и не задействовать). --Bau 02:02, 17 июня 2015 (UTC)
    • Переформулирую в виде: создать шаблон со списком игроков из заявки можно, но польза в навигации между такими игроками вызывает сомнения, так как их вклад в собственно победу клуба уж очень разный (объективно разный у, например, игроков Списка Б и всех остальных). Так? И если так, я подчеркну, что мы переходим от аргументации «список описан в АИ» к аргументации «мне кажется, что такая навигация нам не нужна (потому что одни сидели на лавочке, а другие нет и пр.)»--D.bratchuk 07:18, 17 июня 2015 (UTC)
    Кстати, именно с такой (по сути) аргументацией «мне кажется, что такая навигация нам не нужна» в предыдущем опросе отбрыкнули мемориальные шаблоны по национальным Кубкам и т.д. Вообще, при желании можно добиваться возврата и тех навшаблонов по национальным турнирам, так как навшаблоны по ЛЧ продолжили обсуждать, а не запретили окончательно, только после заявления «Тут как раз пример победы не аргументации, а количества голосов. Хлам, мусор, лишнее место — вот и все «аргументы» противников». Точно такие же аргументы были высказаны в секции «Мемориальный шаблон состава клуба в чемпионате/Кубке страны». Как я много раз повторял, нет никаких валидных аргументов, почему шаблон по ЛЧ нужен, а хотя бы по Кубку УЕФА — нет, и т.д. Но это так, к слову. Сидик из ПТУ 08:16, 17 июня 2015 (UTC)
    Я уверен, по итогам данного обсуждения будет принято жёсткое решение, которое вопрос закроет. Не знаю, каким оно будет, но вопрос будет закрыт. И на вопрос «почему?» будут отвечать «потому». --D.bratchuk 08:25, 17 июня 2015 (UTC)
    Хорошо, если решение будет не только жёсткое, но и достаточно аргументированное. Ведь какое бы оно жёсткое не было, всегда найдётся участник, который исправит «Итог» на «Не итог» или напишет: «А мне наплевать на эти ваши итоги…» К сожалению, многие благие начинания в нашем разделе разбиваются об это или о банальное отсутствие итога. Сидик из ПТУ 08:42, 17 июня 2015 (UTC)
    Да, Вы все верно поняли. АИ на заявку, конечно, существуют (хотя бы первичные). Да, и если делать такие шаблоны, то либо по полной заявке, либо по победителям (но здесь возникают проблемы с наличием таких списков в АИ, да и в регламенте Лиги чемпионов УЕФА ничего нет о игроках-победителях). Все остальные критерии (вышел на поле/был в заявке на матч/сыграл 20 минут/забил гол) — чистый ОРИСС. --Bau 16:27, 18 июня 2015 (UTC)
    • В этом списке очевиднейшим образом в шаблон победителей пойдут игроки, у которых в статистике указаны цифры, а не пойдут те, у кого тупо стоит прочерк (Вермален никоим образом не победитель, а Браво все 13 раз сидел на скамейке, был в официальных заявках на матчи, и тоже является победителем, как и Роналдо - чемпион мира 1994 года). Придумываете проблемы на ровном месте.--Soul Train 10:42, 17 июня 2015 (UTC)
      Ещё раз прошу АИ на эту «очевидную» Вам систему отбора победителей. На мой первый запрос Вы не ответили. --Филипп Куорлз 10:58, 17 июня 2015 (UTC)
      А я не собираюсь тут никаких АИ приводить, а также доказывать, что дважды два равно четыре. Для меня суть данного опроса проста — если не будет таких шаблонов, Русская Википедия никогда от меня не дождётся больше ни одной статьи про победителя Кубка Либертадорес или Лиги чемпионов УЕФА. Создавать статьи без таких шаблонов я не намерен.--Soul Train 19:52, 17 июня 2015 (UTC)
      • То есть мы будем победителей определять по тому, что так сказал тот или иной участник Википедии? Кстати, в чём принципиальная разница между Вермаленом и Браво? Вермален был заявлен на матч с Баварией. --Bau 16:27, 18 июня 2015 (UTC)

Допустимо ли создание шаблона с нечётким составом игроков?[править вики-текст]

... с тем, чтобы игроки, чьё включение в шаблон подвергается сомнениям, не мешало бы навигации между игроками, чья принадлежность к составу клуба-победителя не вызывает сомнений, и не приводило бы к обсуждению удаления шаблона в целом, а не отдельных игроков из него.

Да[править вики-текст]

  • Допустимо, с оговоркой поиска консенсуса по этим игрокам.--Serg Stallone 08:37, 4 июня 2015 (UTC)
  • Дело в том, что игрок в крупнейших международных турнирах не может выйти на поле, если он не заявлен на данный турнир. Так что критерий включения в заявку в любом случае будет работать, даже если будут возникать проблемы с поиском самих заявок. Возможно, до того момента, как будет найдены полные заявочные списки, в шаблоне не будет некоторых не появлявшихся на поле игроков, но это не так важно. В Википедии есть шаблоны с некоторыми отсутствующими элементами, например, списки правителей древних стран, и никто не выдвигает такие неполные списки/шаблоны к удалению. Есть ещё один момент. Футболист, начавший играть в международном турнире, не может закончить этот турнир в составе другого клуба (как это было с игроком «Локомотива» в этом году, который сыграл один матч в Кубке России за эту команду, а в итоге проиграл тому же «Локомотиву» в финале турнира уже в составе «Кубани»). Так что критерий хотя бы одного выхода на поле опять же действует, всё равно такой игрок должен присутствовать в шаблоне, но можно его вынести в отдельную строчку с пометкой «отзаявлен».--Soul Train 07:37, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:24, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. Допустимо. Если так придираться ко всем шаблонам, как идёт возня на протяжении многих лет вокруг обсуждаемых, то подавляющее большинство шаблонов окажутся с нечёткими критериями включения и спорными моментами. Особенно это касается гуманитарной сферы. Примеры: Шаблон:История Словакии, Шаблон:Достопримечательности Парижа или Шаблон:Ван Гог. --Villarreal9 09:09, 9 июня 2015 (UTC)
    Найти вторичные АИ по истории Словакии, достопримечательностям Парижа и жизни Ван Гога можно, по поимённому составу победителей ЛЧ — не получилось. Сидик из ПТУ 09:26, 9 июня 2015 (UTC)
    Я уверяю вас, что никаких вторичных АИ по этим шаблонам не искали.--Villarreal9 09:45, 9 июня 2015 (UTC)
    Не факт. Но они есть очевидно, их авторы наверняка знают о них. Сидик из ПТУ 10:06, 9 июня 2015 (UTC)
  • Допустимо. Иначе, с той же логикой, надо удалить все статьи, где есть "пробелы" в информации. Если по какому-то отдельному элементу шаблона есть вопросы: что ж, надо обсуждать. В любом случае, таких примеров не много: если игрок вышел хоть раз на поле - он явно был заявлен. Если игрок не выходил: нужно искать подтверждение, что он был в заявке. --Dima io 22:50, 13 июня 2015 (UTC)
    К шаблонам требования повыше, чем к статьям, сравнивать некорректно. Сидик из ПТУ 08:44, 14 июня 2015 (UTC)
    Укажите правило, согласно которому "требование к шаблонам выше". Dima io 17:23, 14 июня 2015 (UTC)
    Правил нет, есть практика. Никто не делает шаблоны, в которых без отдельного раздела примечаний со ссылками на внешние источники и пары абзацев извенений, что «на самом деле АИ по этому вопросу нет, поэтому решили сами составить этот навигационный список» ничего не будет понятно или будет формироваться ложное представление читателя о предоставленных элементах шаблона. Сидик из ПТУ 11:58, 15 июня 2015 (UTC)
    • Сидик, нужны АИ на твою практику, а если практика без АИ, то это уже не считается и нужные правила с АИ.--Serg Stallone 10:41, 22 июня 2015 (UTC)
      • Какие могут быть АИ на практику РуВики?! Это на вас лежит бремя доказательств, вы (мои оппоненты) должны найти АИ на практику такой навигации с чёткими критерриями включения игроков. Пока вы ссылаетесь только на португальский раздел, где царит хаос (есть плашки по чемпионатам штатов, нет плашек по недавним розыгрышам ЛЧ). Сидик из ПТУ 11:09, 22 июня 2015 (UTC)
        • На нас нет бремени, это вроде бы тв нам доказываешь (судя по твоим комментариям под каждой запятой ЗА шаблоны), так что работайте, доказывайте, боритесь.--Serg Stallone 11:56, 22 июня 2015 (UTC)
  • Смотря что понимать под «нечётким составом», критерий включения должен быть понятным и (на мой взгляд) явно прописан в шаблоне/быть интуитивно понятным. Например, список победителей КЕЧ-1968 — список футболистов, сыгравших хотя бы 1 матч в победной кампании Манчестер Юнайтед в Кубке европейских чемпионов 1967/68. Включать ли в этот список вратаря, не сыгравшего ни одного матча, а сидевшего на скамейке весь турнир? По данному критерию — нет. Но критерии можно обсудить дополнительно. Если есть чёткие списки заявленных футболистов на турнир и, тем более, списки награждённых медалями — можно использовать их. —Corwin of Amber 13:05, 16 июня 2015 (UTC)
    Очевидно, что в общем случае «список победителей КЕЧ-1968 ≠ список футболистов, сыгравших хотя бы 1 матч в победной кампании». Это оригинальная идея, которую не нужно навязывать ни участникам данной дискуссии, ни, тем более, читателям. Сидик из ПТУ 13:13, 16 июня 2015 (UTC)
    В моей версии шаблона критерий включения чётко обозначен в самом шаблоне, никаких ОРИССов нет. —Corwin of Amber 13:02, 17 июня 2015 (UTC)
    Так само включение этого шаблона в статьи по критерию «выходил на поле» — уже оригинальная идея. В шаблоне теоретически можно любую выборку чётко обозначить: забивали голы, провели не менее двух матчей, фамилия начинается на гласный звук и т.д. Сидик из ПТУ 13:14, 17 июня 2015 (UTC)
    Так можно всё назвать оригинальной идеей. Сидение на лавке за сборную Заира никакое не достижение, но оригинальная идея обозначить это плашкой шаблона в силу лишь традиции, а не особых заслуг и значимости, стала штукой традиционной. —Corwin of Amber 15:12, 17 июня 2015 (UTC)
    С каких пор участие в чемпионате мира и вызов в сборную не являются достижениями? Эти шаблоны, как и любые другие, создаются, в первую очередь, не для обозначения плашками каких-то достижений, а для навигации. Навигация по заявке сборной на чемпионат мира необходима, а развешивание плашек за заслуги, к чему Вы призываете на примере с Бестом, — это украшательство. Кстати, если Вы не знаете, Заир к ЧМ-1974 подошёл в ранге действующего чемпиона Африки. Сидик из ПТУ 16:42, 17 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • Конечно, нет. Во-первых, если сравнивать с правителями древних стран, то там речь идёт о банальной утере исторических источников, это оправдывается давностью лет, а вот отсутствие источников по вопросу победителей самых популярных соревнований XXI века свидетельствует о том, что авторитетным исследователям современного футбола этот вопрос не так важен и интересен, и о том, что эта информация (кто получил медаль и признан чемпионом) настолько же публична, насколько публичны внутренние приказы по воинской части о поощреении личного состава. Во-вторых, сколько читателя не предупреждай, он будет относиться к этому списку как к выверенному, так как предполагается, что вся информация в Википедии выверена и основана на АИ. Эти шаблоны очевидно претендуют на информативность, так что самостоятельно предлагать критерии включения безо всякой опоры на АИ по выборке игроков мы не имеем права. Самостоятельная трактовка заявок на турнир от участников Википедии не должна висеть в статьях. Сидик из ПТУ 08:28, 9 июня 2015 (UTC)
  • Самим придумывать можно только в крайних случаях, а шаблонов по достопримечательностям именно за орисс и удалялось довольно много - не характерный пример из разряда АПОЧЕМУИММОЖНО. Самостоятельно же оценивать игроков - это вышел в турнире провел всего 87 минут на поле - незначим, а этот всего 60, но забил гол, а значит значим - неприемлемо. ShinePhantom (обс) 09:24, 10 июня 2015 (UTC)
    • В отличие от достопримечательностей здесь количество игроков заведомо ограничено сверху (размером заявки на турнир). И речь не идёт о «нечёткости» в смысле самостоятельной оценки вклада игроков (по крайней мере не только о ней). Речь идёт о том, что в различных АИ (в АИ, Карл!) одни и те же игроки то называются победителями турнира, то не называются. И таких, спорных игроков, на самом деле не так много, единицы. Вопрос только в том, стоит ли из-за спорности ряда игроков лишать читателей возможности навигации между игроками, чья принадлежность к составу клуба-победителя сомнений не вызывает. --D.bratchuk 17:38, 14 июня 2015 (UTC)
      • В различных АИ (в АИ, Карл!) одни и те же игроки то называются одними из величайших игроков всех времён и народов, то не называются. И таких, спорных игроков, на самом деле не так много, единицы. Вопрос только в том, стоит ли из-за спорности ряда игроков (Гарринча, Паоло Мальдини) лишать читателей возможности навигации между игроками, чья принадлежность к составу клуба-победителя сомнений не вызывает (Пеле, Марадона). Сидик из ПТУ 08:45, 15 июня 2015 (UTC)
        • Всё же есть разница между формулировкой «победитель турнира» и «величайший игрок мира по версии журнала „Футбольные футболисты“». Первая без аттрибуции допустима для 90 % футболистов в таких шаблонах, а вторая без аттрибуции невозможна в принципе. Поэтому запрещать «победителей» по аналогии с «величайшими» всё же не совсем корректно. Речь идёт не об оценочных утверждениях. Можно создать шаблон, в котором будут неоспоримые победители турнира, и спорить лишь относительно того, стоит ли туда включать «спорных игроков», и, соответственно, критиковать такие шаблоны из-за невозможности сделать их заведомо полными. Для «величайших» без аттрибуции такое в принципе невозможно. Это не должно означать, что я так уж сильно поддерживаю один вариант с поддержкой или наоборот с запретом шаблонов. Я лишь хочу, чтобы сторонники обоих точек зрения слышали оппонентов и понимали их аргументацию. --D.bratchuk 09:32, 15 июня 2015 (UTC)
          • «Можно создать шаблон… и, соответственно, критиковать такие шаблоны». Вот именно, кроме негатива ничего эти шаблоны не принесут, не вижу смысла создавать лишние конфликтные ситуации. А для чемпионов тоже ведь аттрибуцию ниже предлагают, да и без неё тут тоже никак — список включаемых элементов формируется не по консенсусному единому списку, размноженному множеством вторичных АИ, а по искусственным договорённостям участников Википедии с аргументацией на уровне ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО либо же вообще без аргументации. При этом мои оппоненты не видят ничего плохого в дальнейшем развитии системы такой навигации, поддерживая, среди прочего, возможные шаблоны Фильмы, о русалках с зелёными хвостами и Фильмы о РАФ-2203 (идеи высказаны тут). Аргументы всё те же: «кому-то это поможет» и т.д. Ну, и добавлю сюда ещё ВП:КРАСОТА. Очевидно, что сторонникам этих навшаблонов куда важнее сам факт существования разноцветной плашки, чем навигация между конкретными статьями, иначе они не меняли бы так быстро и на ходу критерии включения игроков в шаблон (не так важно, в каких именно статьях он в итоге будет стоять, важно, что просто будет). Сидик из ПТУ 10:33, 15 июня 2015 (UTC)
  • И в итоге, мы закончили вот таким разделом — это орисс ориссов. Давайте дружно сядем и решим за УЕФА, кого считать победителем, а кого нет. --Филипп Куорлз 10:20, 15 июня 2015 (UTC)
    • @Филипп Куорлз: прошу уточнить, в чём собственно ориссность, если в одном из пунктов данного раздела предлагается включать в шаблон как раз тех игроков, которых называют победителями в авторитетных источниках. То есть, в чём именно состоит недопустимое по правилам проекта «сочинение»? --D.bratchuk 11:04, 15 июня 2015 (UTC)
      • В том, например, что подобных АИ нет. Мы не знаем, кто считается победителем турнира с точки зрения УЕФА. Мы можем нарешать что угодно, включить кого угодно, но это не будет иметь ничего общего с реальным миром. --Филипп Куорлз 11:26, 15 июня 2015 (UTC)
        Вы с Сидиком живёте в каком-то параллельном мире. Есть заявка на турнир, на поле могут выходить только заявленные игроки. Любой человек, появившийся на поле, является победителем турнира. Если до окончания турнира он был отзаявлен, он является победителем этого турнира постфактум (тем более, что отзаявленный из Кубка Либертадорес или Лиги чемпионов игрок не может выступать за другую команду в этом же турнире в текущем розыгрыше). А победителями являются игроки из заявки. Если сложно найти список-заявку (а такие списки всё равно в природе существуют), значит включаются в шаблон только те игроки, которые выходили на поле. Критерий «заявочности» в любом случае соблюдается. Вот и всё, тут обсуждать больше нечего.--Soul Train 14:17, 15 июня 2015 (UTC)
        Да зачем столько букв? Можно же было просто написать: «Есть участник:Soul Train, как он скажет, так и есть». Сидик из ПТУ 14:30, 15 июня 2015 (UTC)
        Хотелось бы увидеть АИ, подтверждающие вышенаписанное. --Филипп Куорлз 15:14, 15 июня 2015 (UTC)
        Да, есть участник Soul Train, а также Serg Stallone, а также Villarreal, каждый из которых по теме обсуждения написал на несколько порядков больше статей, чем участник Сидик из ПТУ, и как они скажут, так и будет.--Soul Train 05:27, 16 июня 2015 (UTC)

Для каких турниров допустимо создание подобных шаблонов?[править вики-текст]

Крупнейшие континентальные лиги и турниры[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • ЛЧ (Европа), КЛ (Южная Америка), ЛЧ КОНКАКАФ (Северная Америка)--Serg Stallone 08:38, 4 июня 2015 (UTC)
  • Лига чемпионов УЕФА, Кубок Либертадорес — обязательно. Но можно и другие крупнейшие турниры, хотя они лично мне неинтересны.--Soul Train 07:40, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:25, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. Все лиги/кубки чемпионов всех конфедераций. Все второстепенные турниры, начиная с Лиги Европы и кубков кубков нет.--Villarreal9 09:12, 9 июня 2015 (UTC)
    • Почему Кубок кубков — нет? А Кубок Интертото? Сидик из ПТУ 08:30, 14 июня 2015 (UTC)
      Кубок Интертото — это турнир-отбор к основному Еврокубку, проходившему в том же сезоне, а не самостоятельный Еврокубок; странно это объяснять человеку, который вроде как разбирается в футболе. Что касается Кубка ярмарок/Кубка УЕФА/Лиги Европы, Кубка кубков, Кубка КОНМЕБОЛ, Южноамериканского кубка, Суперкубка Либертадорес, Кубков Мерконорте и Меркосур, то по этим континентальным турнирам второго, а то и третьего порядка, можно устроить отдельное голосование, суть заявки на арбитраж была именно по самым важным континентальным турнирам, и важно разобраться именно с ними.--Soul Train 20:18, 14 июня 2015 (UTC)
      Если не разобраться с Кубками кубков, то даже при отрицательном решении по Лигам чемпионов начнут создавать всякие Шаблон:Динамо Тбилиси в Кубке кубков 1981 под предлогом, что это нигде напрямую в правилах не запрещено. Да и нет нигде АИ, что Кубок кубков УЕФА — турнир второго порядка. В этом турнире определялась сильнейшая кубковая команда Европы, Кубок ничем не ущемлён в правах перед чемпионатом, победители Кубка кубков частенько потом обыгрывали в Суперкубке Европы победителей Кубка чемпионов. Так что не понятно, почему состав Баварии-75 важнее для навигации, чем состав киевского Динамо-75. Что, меньше тот состав «Динамо» вспоминают, чем тот состав «Баварии»? Что, то «Динамо» было слабее той «Баварии»? Тут самый главный АИ — УЕФА, который специально уравнивает достижения этих команд целым Суперкубком. Сидик из ПТУ 07:48, 15 июня 2015 (UTC)
      Какое нужно АИ для подтверждения меньшей значимости Кубка Кубков, когда команды получавшие право выступить в Кубке/Лиге чемпионов не участвовали в Кубке кубков? Это утверждение не требует доказательств, доказательством служит любой клуб, сделавший в сезоне золотой дубль и отправившийся в следующем сезоне в Кубок/Лигу чемпионов.--Villarreal9 07:26, 19 июня 2015 (UTC)
      Во-первых, это ничего не гоаорит о значимости, а говорит лишь о регламенте. Во-вторых, даже если признавать «меньшую значимость» Кубка кубков, нельзя однозначно сказать, что и этой «значимости» в сравнении со «значимостью» ЛЧ «недостаточно» для создания шаблона. Сидик из ПТУ 07:34, 19 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. --Dima io 22:52, 13 июня 2015 (UTC)
  • (+) За, только главные континентальные турниры. —Corwin of Amber 13:07, 16 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

Континентальные суперкубки[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

Нет[править вики-текст]

  • Я против шаблонов для континентальных Суперкубков (Суперкубок УЕФА, Рекопа Южной Америки) — это одно/двухматчевые «бонусные» турниры, нет смысла создавать отдельный шаблон.--Soul Train 07:39, 9 июня 2015 (UTC)
    Я против подобного мнения, но, естественно, и не за эти шаблоны. Понятие «бонусных» турниров не рассматривается в АИ. Все аргументы к созданию шаблонов по ЛЧ/КЛ применимы и к суперкубковым шаблонам. Сидик из ПТУ 08:30, 9 июня 2015 (UTC)
  • Формально суперкубки может и стоят выше кубка/лиги чемпионов, но любой интересующийся футболом понимает их значимость по сравнению со вторыми.--Villarreal9 09:15, 9 июня 2015 (UTC)
    Суперкубок чисто логически нельзя считать менее значимым турниром, чем отборочную к нему Лигу чемпионов. Сидик из ПТУ 08:39, 15 июня 2015 (UTC)
  • Против, значимость данных турниров (а по сути, матчей) очевидно ниже, чем основных континентальных турниров, за победу в которых борются десятки команд (а не две), и которые длятся месяцы (а не 1 или 2 дня). —Corwin of Amber 13:10, 16 июня 2015 (UTC)

Клубный чемпионат мира[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • Точно можно сделать, победителей мало, турнир короткий, заявка есть. Все чётко!--Serg Stallone 08:39, 4 июня 2015 (UTC)
  • Безусловно.--Soul Train 07:40, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:21, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. При этом для всех команд-участниц.--Villarreal9 09:17, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За - причём не только для победителя.--Dima io 22:53, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • Единственные технически допустимые шаблоны из предложенных, но необходимости в них не вижу. Тоже можно назвать «бонусным двухматчевым турниром». Указания медали в списке достижений вполне достаточно, не вижу необходимости в пожизненной навигации между Арьеном Роббеном и Лукасом Рэдером. Сидик из ПТУ 08:21, 23 июня 2015 (UTC)
    • Ну для некоторых и ЧМ трёхматчевый турнир, если повезет и выпустят. А бывает, как например с Эш, Кори, который попал в заявку первой сборной США на Золотой кубок КОНКАКАФ, а на поле не вышел и до этого не играл ни разу. Короче черный Чернов только наоброт. Так что (+) За. Как тут предлагали, по аналогии с ЧМ, вообще надо шаблоны всем командам участницам сделать.--Serg Stallone 08:32, 23 июня 2015 (UTC)
      • Резонанс вклчения игрока в заявку на турнир сборной (вызов в сборную) и включения игрока в заявку на клубный турнир несопоставим. А вообще, игроков и на чемпионат России заявляют, почему бы тогда и по этим заявкам всем командам участницам навшаблоны не сделать? Сидик из ПТУ 08:37, 23 июня 2015 (UTC)
        • )))открою секрет такие шаблоны уже есть, и АИ в них (ты сейчас офигеешь) по заявкам команд на ЧР. И да, кто измеряет этот резонанс? Откуда такие данные (где резонанс больше)? АИ приведи пожалуйста или данные Росстата, а то ОРИССОМ попахивает)))--Serg Stallone 09:31, 23 июня 2015 (UTC)
          • Очень интересно, где эти шаблоны по ЧР лежат и почему они не побывали на КУ. Что касается, данных Росстата и т.д., я уже приводил пример: заявка на турнир сборных всегда сопровождается аналитикой (почему этого не включил? зачем этого не взял? и т.д.), ничего подобного для клубного футбола я не видел, и уже мои оппоненты должны доказывать, что подобные заявки тоже анализируются в АИ (хотя бы так). Я не думаю, что подводящий итоги тоже будет ухахатываться от наличия незаконных шаблонов и отсутствия данных Росстата. Сидик из ПТУ 09:44, 23 июня 2015 (UTC)
- кто скажет, что это не шаблон клуба ЧР, сделанные на основании заявки, тот первый кинет в меня Сидиком. В официальной заявке на ЧМ на сайте FIFA не видел под составом Колумбии, почему не взяли Фалькоа, Макинелли и ещё пару сот Вальдерамм, где ты такое откапываешь?--Serg Stallone 10:31, 23 июня 2015 (UTC)
  • Ну, вот к этому составу «Спартака» (кстати, тут заявка не только на РФПЛ, а на все турниры учитывается) для, например, Широкова предлагается ещё 15 добавить (если только по заявкам на ЧР)? Или 30-40 (если с Кубками и Еврокубками)? Ведь есть же у нас АИ по заявкам на ЧР-2007, например. Если ты считаешь аналитику по заявкам команд на ЧМ мусором, маргинальными исследованиями, которые надо ещё умудриться «откопать», и при написании статей собираешься основываться только на первоисточниках вроде сайта ФИФА, то это серьёзный удар по мифу об «исключительности», которой наделил тебя Soul Train в одной из реплик на этой странице. Сидик из ПТУ 10:42, 23 июня 2015 (UTC)
    Про Широкова не понял, куда ему 15 надо добавить? «заявка на турнир сборных всегда сопровождается аналитикой (почему этого не включил? зачем этого не взял? и т.д.)» - ещё раз, где такая заявка с аналитикой? на сайте ФИФА в заявке, такой аналитики нет. Откуда ты это откапываешь? (с русского на понятный - откуда у тебя, Сидик данные, что все заявки на ЧМ идут с пояснительной аналитикой кого не взяли и почему). Сайт фифа я привел в пример, того что ты несешь чушь, про «первоисточник» это очередная отсебятина, на которой ты строишь свои ответы))--Serg Stallone 11:23, 23 июня 2015 (UTC)
    Широкову можно добавить где-то 15 навшаблонов по заявкам на ЧР-2001, ЛФЛ-2002 и т.д. Я привёл пример того, о чём говорю — заявка сборной на крупный турнир традиционно сопровождается аналитикой в АИ. Твоё дело верить в это или нет, но это так. Готов признать, что мы можем не найти аналитики по заявке сборной Ост-Индии на ЧМ-1938, но это будет допустимым исключением из правил. Точно так же, например, ВП:ФУТ признаёт, что о футболистах высших лиг всех времён и народов можно написать статью, хотя, скорее всего, мы не сможем в ближайшие сто лет найти информацию на всех участников чемпионата КНДР 1991 года. Я не имею в виду, что заявку сборной никогда не публикуют без аналитики. Я имею в виду, что по таким заявкам практикуется, публикуется и ожидается аналитика. А по заявкам клубов на какой бы то ни было турнир никакой аналитики я не встречал, максимум — встречаются новости с перечислением всей этой заявки, никакого аналитического интереса они не вызывают, только сугубо справочный, для навигации недостаточный. Сидик из ПТУ 11:40, 23 июня 2015 (UTC)
    Зачем Широкову добавлять шаблоны ЛФЛ и ЧР-2001? Соглашусь лишь с тем, что различные авторы в различных изданиях пишут про отцепленных от заявки по тем или иным причинам, но в оф.завке это инфы нет. По поводу этих описаний или превью к КЧМ: скажу так, Сидик это дело интереса. Если тебе эта, как ты ее называешь аналитика, интересна только для ЧМ, ЧЕ и т.д, то мне (и уверен я такой не один, но за всех/большинство говорить не буду), интересна аналитика и относительно КЧМ, найти ее можно, если есть цель и интерес к этой теме.--Serg Stallone 12:18, 23 июня 2015 (UTC)
    Вот давай аналитику заявок на КЧМ ты нам и предоставишь. Не средний рост участников, а именно аналитику заявки хотя бы одной команды. Сидик из ПТУ 12:22, 23 июня 2015 (UTC)
    • Кому нам? Тебе? С какого ражна?--Serg Stallone 12:24, 23 июня 2015 (UTC)

Межконтинентальный кубок[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • Обязательно, как и в случае с КЧМ, пришедшим на смену Межконтинентальному кубку.--Soul Train 07:41, 9 июня 2015 (UTC)
    • А это почему не «одно/двухматчевые «бонусные» турниры, нет смысла создавать отдельный шаблон»? Сидик из ПТУ 08:31, 9 июня 2015 (UTC)
      А тут определялся лучший клуб мира, это не бонусный внутриконтинентальный турнир-междусобойчик.--Soul Train 18:18, 9 июня 2015 (UTC)
      • А там определяется лучший клуб Европы, а тут коммерческий полуофициальный турнир без участия клубов из Азии, Африки, Мексики и т.д. Сидик из ПТУ 08:29, 14 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:22, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За.--Dima io 22:53, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

Прочие[править вики-текст]

Какие критерии достаточны для того, чтобы включить игрока в подобный шаблон?[править вики-текст]

Публикация состава команды-победителя в авторитетном вторичном источнике[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • чего же боле? Хотя почему обязательно вторичном? Для этого дела и первичный сгодится. ShinePhantom (обс) 09:26, 10 июня 2015 (UTC)
  • Конечно подходит.--Dima io 22:53, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

Утверждение в авторитетном вторичном источнике, что игрок является победителем указанного турнира[править вики-текст]

… персонально или в составе команды.

Да[править вики-текст]

  • АИ есть АИ. почему нет? ShinePhantom (обс) 09:25, 10 июня 2015 (UTC)
  • Да, если это именно АИ, а не автоматически генерирующаяся база данных. Т.е. если в футбольном издании будет указано, что игрок - победитель, то он включается в шаблон.--Dima io 22:55, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • Я не знаю таких источников, где такое утверждение можно однозначно воспринимать как истину. Понятно, что есть ситуации как с Лионелем Месси и минувшей Лигой чемпионов, где отрицание персонально его победы в тирнире будет абсурдным: он на весь мир расхаживал с медалью, прыгал с чемпионским Кубком, все АИ сходятся на том, что он победитель этого турнира. А вот Oriol Romeu в 2012 году в финале на скамейке сидел (99,99 % медаль получил прямо на стадионе), но даже в профиле УЕФА такое достижение у него не проставлено, то есть проблемы могут возникнуть даже в самых, казалось бы, очевидных случаях. Сидик из ПТУ 09:13, 9 июня 2015 (UTC)
    • Ещё раз, речь о достаточном условии. То есть, что упоминания в авторитетном источнике о том, что футболист — победитель турнира, достаточно для включения в шаблон (это не означает, что если такого АИ нет, или в каком-то АИ об этом не говорится, то его надо исключать из шаблона; это лишь значит, что предлагается не быть святее Папы Римского, и если АИ написал «победитель», то мы бы этого сочли достаточным и перестали бы по этому поводу по этому конкретному человеку спорить). Оттого, что в профайле Ромеу ничего не написано, по этому пункту вообще ничего не будет. Поддержка пункта означала бы, что если хоть в каком-то АИ написано, что он победитель, то мы бы этим самым перестали бы гадать и закрыли бы тему по Ромеу. А отрицание пункта (нахождение голоса в этом разделе) означало бы, что в некоторых случаях недостаточно называния футболиста «победителем» в АИ для того, чтобы включить его в шаблон. --D.bratchuk 14:11, 9 июня 2015 (UTC)
      • Большинство современных баз типа Transfermarkt или Soccerway проставляют подобные награды автоматом при пересечении периода нахождения игрока в команде и даты завоевания трофея. Тому же Вермалену приписывается отнятая медаль: [1], [2]. Разумеется, я против такого критерия, где даже самые крутые, популярные источники откровенно врут. «Недостаточно называния футболиста «победителем» в АИ для того, чтобы включить его в шаблон»? Да! Сидик из ПТУ 14:31, 9 июня 2015 (UTC)
        • Я не думаю, что базы данных в данном случае годятся в качестве авторитетного источника. Но, принято! --D.bratchuk 14:39, 9 июня 2015 (UTC)
  • Полностью согласен с Сидиком. Я не знаю таких АИ, которые публиковали бы списки победителей турниров, а если и публиковали — я им не верю, поскольку даже в самой УЕФА толком не знают, кто победитель, а кто нет.--Филипп Куорлз 10:20, 15 июня 2015 (UTC)

Включение игрока в заявку команды на турнире в целом[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

Нет[править вики-текст]

  • Сейчас в ЛЧ УЕФА где-то под полсотни игроков включается в заявку, в том числе, незначимые юниоры, которые даже ни разу в заявку на матч не будут включены. Навигация между ними на основании того, что клуб, в котором они числились в том году, стал чемпионом не нужна. Тем более, шаблон предполагается не по случаю заявки на турнир, как это делается для сборных (например, {{Россия на ЧМ 2014}}), а по случаю победы в турнире, к которой такая выборка не имеет никакого отношения. Сидик из ПТУ 08:39, 9 июня 2015 (UTC)
  • по аргументу выше. ShinePhantom (обс) 09:27, 10 июня 2015 (UTC)

Включение игрока в заявку команды в конкретном матче турнира[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • Не в конкретном матче, а в конкретной стадии турнира — финале. Матчей в котором может быть от 1 до 3. Замечу также, что для сборных существует подобная практика: шаблоны включают игроков лишь финальной стадии турнира, проходящей в период не больше месяца. Половина этих шаблонов для 3 матчей (половина команд после группового турнира покидают турнир), а то и для одного (пример Шаблон:Польша на ЧМ 1938). В них не включаются игроки, внесшие существенный вклад в выход команды в финальную стадию, но не сумевшие принять участие в ней. А отборочный цикл для команды может быть куда более долгим, успешным и запоминающимся, нежели бесславное выступление в финальной стадии.

В этом случае критерии становятся чёткими: протоколы финальных матчей, которые легко доступны. Кроме того, в предлагаемом примере Шаблон:Состав ФК Ливерпуль 25 мая 1977 говорится именно о финале, а не о всём турнире. Если туда включать игроков, не участвовавших в финале, то это просто обман читателя. И надо точно убрать дату из подобных шаблонов: какая разница когда был финал в 1977 году 25 или 30 мая.--Villarreal9 09:34, 9 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • В каком матче? Если в финале, то отсечётся ряд очевидно награждённых и признанных победителей турнира (например, Хаби Алонсо в 2014 году). При этом статья о финале — отличное место, чтобы перечислить там всех причастных к победе игроков. Каким способом? Полная заявка на финальную игру плюс список игроков, которые по тем или ным причинам вынуждены пропустить матч (травмированные и дисквалифицированные), эти списки традиционно публикуются во вторичных АИ в превью к финалам. Кому нужно ещё больше информации, может посмотреть статью о сезоне клуба и о самом турнире. Даже в статье о финале обычно указываются авторы всех голов команды на пути к финалу, а так же описан сам путь к финалу, где все «герои» кампании обязательно должны быть упомянуты (всё по АИ). Общая картина у читателя, таким образом, сформируется, тех, кто очевидно получил титул и медаль он узнает, а на большее Википедия не претендует, мы не должны заниматься оригинальными исследованиями и составлять оригинальные списки. Сидик из ПТУ 08:47, 9 июня 2015 (UTC)
    • Это достаточное условие, а не необходимое! --D.bratchuk 14:00, 9 июня 2015 (UTC)
      • Ну, вот к Вермалену и компании какие-то претензии вроде как предъявляются, хотя это и похоже на утку. Так что стопроцентной уверенности нет. Сидик из ПТУ 07:45, 10 июня 2015 (UTC)

Участие игрока в хотя бы одном из матчей турнира[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

Нет[править вики-текст]

  • Категорически против. Общепризнано, что Франческо Тольдо — победитель ЛЧ 2010 года (был запасным вратарём во всех матчах, включая финал), а Патрик Виейра никогда не выигрывал ЛЧ (после группового этапа ЛЧ 2009/10 першёл в «Манчестер Сити»), но с таким подходом у Виейра будет шаблон «Интер в ЛЧ 2010», а у Тольдо — нет, что переворачивает всё с ног на голову. Сидик из ПТУ 08:35, 9 июня 2015 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: Вы частично неверно трактуете этот пункт. Речь идёт о достаточном условии, а не о необходимом. То есть Тольдо он никак не затрагивает. Виейра, впрочем, затрагивает. Давайте я уточню тогда этот пункт: если речь будет идти об участии игрока в хотя бы одном из матчей турнира и нахождении в составе команды в момент завоевания трофея, то тогда вы его поддержите или нет? --D.bratchuk 13:59, 9 июня 2015 (UTC)
      • Я не поддержу такой критерий включения, так как нет никакой гарантии, что этот игрок действительно будет считаться победителем турнира. Например, я совсем не уверен, что Víctor Vázquez, два раза выходивший на поле в ничего не значащих матчах, действительно является обладателем двух медалей и, соответственно, двух титулов победителя ЛЧ. Ещё может быть вариант, что игрок поругался с тренером и стал опальным к клубу, но до открытия трансферного окна формально остаётся частью заявки. Сидик из ПТУ 14:48, 9 июня 2015 (UTC)
        «Общепризнано» — это кем ещё «общепризнанно»? Сидиком из ПТУ? Виейра выходил на поле в победном турнире и он будет включён в шаблон, и там будет отмечено, что он был отзаявлен по ходу турнира. Факт. И точка. В Википедии, напомню, нет места таким понятиям, как «общепризнанно», «считается, что» и так далее.--Soul Train 18:25, 9 июня 2015 (UTC)
        • Ну, вместо «общепризнано» можешь читать «все источники сходятся на том». А вот зачем Виейра этот шаблон, мне не понятно. Сидик из ПТУ 05:56, 10 июня 2015 (UTC)
  • еще и отзаявленных предлагается отдельно указывать? Да какая вообще связь между титулом и участием? Понятное, что первое без второго невозможно, но второе без первого - легко. ShinePhantom (обс) 09:29, 10 июня 2015 (UTC)
    • Выше (и в АИ) по первому утверждается обратное. Тольдо называют победителем ЛЧ, хотя он не сыграл ни одного матча. [3] — «В Интере Тольдо стал пятикратным чемпионом Италии и победителем Лиги чемпионов, но эти успехи пришли к нерадзурри уже тогда, когда Франческо после четырех сезонов надежной игры на линии ворот уступил пост номер один Жулио Сезару»; [4] — «Тольдо — пятикратный чемпион Италии и победитель Лиги чемпионов в составе „Интера“, но все эти титулы он завоевал, когда первым номером миланцев был Жулиу Сезар». --D.bratchuk 09:43, 10 июня 2015 (UTC)

Вручение медалей или прочих призов[править вики-текст]

Да[править вики-текст]

  • За - как один из вариантов. Т.е. если игрок получил медаль, то не имеет значения, что он не выходил на поле. Но это именно вариант, а не обязательное условие.--Dima io 22:59, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

Что делать в случае противоречия командного и персонального источника?[править вики-текст]

… когда игрок в одном источнике называется обладателем трофея, но в другом не включён в полный состав победителей.

Отдавать приоритет командному источнику (и не включать игрока в шаблон)[править вики-текст]

Отдавать приоритет источнику по футболисту (и включать игрока в шаблон)[править вики-текст]

Решать каждый вопрос в индивидуальном порядке[править вики-текст]

  • Из не так много, поэтому можно этим способом.--Serg Stallone 08:43, 4 июня 2015 (UTC)
  • Согласен.--Soul Train 07:46, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:23, 9 июня 2015 (UTC)
  • Все вопросы решать в соответствующей статье о турнире. Шаблон лишь отражение информации этих статей.--Villarreal9 09:37, 9 июня 2015 (UTC)
  • Решать индивидуально. Но в сторону включения при отсутствии консенсуса. --Dima io 23:01, 13 июня 2015 (UTC)

Допустимо ли использование пояснений для «спорных» игроков прямо в теле шаблона[править вики-текст]

… например, выделением игроков цветом и легендой, разъясняющей критерии включения игроков в шаблон (например: включён в заявку, сыграл хотя бы один матч, покинул команду по ходу турнира и пр.), или аналогичной группировкой

Да[править вики-текст]

  • (+) За отличный компромиссный вариант--Serg Stallone 08:43, 4 июня 2015 (UTC)
  • (+) За--Soul Train 07:46, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:23, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. = шаблоны с повышенной информативностью. В перспективе и другие шаблоны должны быть такими.--Dima io 23:08, 13 июня 2015 (UTC)

Нет[править вики-текст]

  • (−) Против. Шаблон выполняет лишь навигационную функцию, все подробности должны быть в соответствующей статье, на которую должна быть ссылка в шапке шаблона.--Villarreal9 08:49, 9 июня 2015 (UTC)
  • Уже что-то беспрецедентное предлагается. Если этим навшаблонам требуется столько костылей, то не должно ли это подталкивать к мысли, что создавать их — не лучшая идея? Данное предложение лишь ещё больше их подводит под ВП:ОРИСС, тут уже глупо прятаться за оговорки, что на навшаблоны это правило не распространяется, так как шаблон будет содержать именно развёрнутое исследование. Сидик из ПТУ 06:00, 10 июня 2015 (UTC)
    • http://www.uefa.com/uefachampionsleague/season=2015/clubs/club=50080/squad/index.html - вот прямой аналог того, о чём идёт речь, в источнике наивысшей авторитетности. С легендой в виде Player list B, Not in current player list. Ну то есть по крайней мере это не является вовсе уже чем-то беспрецедентным... --D.bratchuk 09:19, 16 июня 2015 (UTC)
      • Я говорил о беспрецедентности относительно навшаблонов Википедии, где всё это придётся снабжать массой комментариев и ссылок на внешние ресурсы, ведь никому не будет очевидно, на основании чего составлен такой шаблон. Чтобы все понимали, по ссылке выше находится заявка «Барселоны» на ЛЧ 2014/15, а не чемпионский состав и не попытка УЕФА указать поимённо чемпионов розыгрыша, так как аналогичные списки имеются по всем участникам турнира, в т.ч. отсеявшийся ещё летом «Актобе». Сидик из ПТУ 09:30, 16 июня 2015 (UTC)
        • И почему с в точности таким списком игроков нельзя создать шаблон {{Барселона — победитель ЛЧ 2014/15}}? --D.bratchuk 10:03, 16 июня 2015 (UTC)
          • Ну, можно, конечно, только тогда можно будет с теми же аргументами создать шаблоны {{Ювентус — финалист ЛЧ 2014/15}}, {{Галатасарай — участник ЛЧ 2014/15}} и т.д. Клуб «Барселона» и в правду победитель ЛЧ 2014/15, да только вот сами элементы шаблона (игроки) уже не обязательно победители, а навигация и развешивание плашек будет касаться именно их, а не клуба. При этом большинство читателей по умолчанию, да и по аналогии с шаблонами сборных будут считать, что все эти игроки — победители ЛЧ 2014/15, в списке А, или в списке Б они были завлены. Если основываться на заявке, то игроку для включения в шаблон нужно не выиграть ЛЧ, а попасть в сентябре в заявку клуба, что разумным критерием для вечной навигации не является. Сидик из ПТУ 10:11, 16 июня 2015 (UTC)
            • И в чём проблема? Для команд-победителей ЧМ это считается разумным и допустимым, и шаблон {{Германия на ЧМ 2014}} включает в себя игроков вроде Цилера и Вайденфеллера, тоже «просто попавших в заявку». --D.bratchuk 10:23, 16 июня 2015 (UTC)
              • Оглашение состава сборной Германии на ЧМ-2014 само по себе стало событием, включение каждого игрока персонально рзбирали в аналитических АИ. Заявка «Барселоны» на ЛЧ — это новость одной строкой, никакого неновостного интереса не вызывающая. Цилер и Вайденфеллер не просто попали в заявку, чтобы, например, выполнить условие по количеству доморощенных игроов в заявке, а были отобраны главным тренером сборной из сотен игроков по всей стране. Сидик из ПТУ 10:36, 16 июня 2015 (UTC)
                • Насчёт сравнения заявок на ЧМ и заявок на турнир и их освещения в СМИ - принято. --D.bratchuk 12:39, 16 июня 2015 (UTC)
            • Аналогия с Ювентусом и, тем более, Галатасараем некорректна. В предыдущем опросе уже вроде договорились, что одного участия (и даже выхода в финал) недостаточно для создания подобного шаблона. Такой вариант даже не рассматривается. --D.bratchuk 10:26, 16 июня 2015 (UTC)
              • Если для победителей разрешить, то какие аргументы против финалистов и участников? «Так договорились участники Википедии»? А почему победы в ЛЧ вдруг достаточно, а не в Кубке УЕФА или испанской Примере? На этот вопрос невозможно ответить. Нужно просто указывать все эти достижения в разделе «Достижения», что-либо из них выделять — некорректно, это не единственные турниры, заслуживающие внимания. По составам сборной мы можем получить информацию о международных турнирах, на которые был заявлен игрок (это важная для раскрытия биографии информация), в разделе «Достижения» эта информация практически никогда не указывается и вряд ли это будет принято как обязательное. Победы же хоть в ЛЧ, хоть в Кубке Ямайки обычно оформляются в разделе «Достижения», поэтому шаблон {{Барселона — победитель ЛЧ 2014/15}} полезного в статью не добавляет совсем в купе с сомнительным для увековечивания перечнем игроков. Сидик из ПТУ 10:47, 16 июня 2015 (UTC)
                • Основной аргумент тот же, что и для категорий. «При чрезмерном использовании категорий (шаблонов) в статье действительно важные и значимые связи будут теряться в информационном шуме от гораздо менее значимых категорий (шаблонов).» --D.bratchuk 12:41, 16 июня 2015 (UTC)
                  • Вот ссылки на неигравших юниоров, сыгравших на групповом этапе один матч юниоров, сыгравших и сменивших клуб (оставшихся без медали) — это и есть информационный шум. Когда на ЧМ оглашают «список 23-х», он кажется куда как более целостным и монолитным. Сидик из ПТУ 12:47, 16 июня 2015 (UTC)
  • занятные навшаблоны получаются, на каждый пункт повесить запрос источника, указывать всякие шаблоны типа "Кем?", "Кто?" и т.д.. Это не навшаблон, на нахшаблон выходит. -- ShinePhantom (обс) 09:31, 10 июня 2015 (UTC)

Необходимо ли ограничивать количество или размер сходных шаблонов в статье?[править вики-текст]

Нет, не нужно[править вики-текст]

Да, удалять (вообще) лишние шаблоны[править вики-текст]

… создавать шаблоны только для наиболее выдающихся турниров, так чтобы количество шаблонов в любой из статей о футболистах не превышало бы некоего разумного предела (например, не более 10 шаблонов)

Да, удалять (из статей) лишние шаблоны[править вики-текст]

… оставляя только наиболее выдающиеся достижения, так что в некоторых статьях о футболистах не будет шаблона с составом команды победителя в менее значимом турнире

Да, объединять все шаблоны в одну группу[править вики-текст]

… в том случае, если их общее количество в статье о футболисте достаточно велико (например, более 10 шаблонов)

Да, объединять сходные шаблоны в группы[править вики-текст]

… например, по турнирам, если футболист одержал более одной победы в турнире.

  • (+) За считаю оптимальный вариант. Все равно таких футболистов немного.--Serg Stallone 08:45, 4 июня 2015 (UTC)
  • Проблема огромного количества шаблонов надуманна. Рекорд по числу побед в Кубке чемпионов и Кубке Либертадорес принадлежит двум футболистам - Франсиско Хенто и Франсиско Са соответственно. У каждого из них по шесть побед в крупнейших турнирах, а это не какая-то критическая цифра. У многих футболистов только по сборным свыше десятка шаблонов участия в ЧМ, ОИ, Евро или Кубках Америки, и ничего, это спокойно свёртывается в группу Участие в международных турнирах. То же можно сделать и с клубными шаблонами.--Soul Train 07:49, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. -- Дагиров Умаробс вклад 08:23, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За. --Dima io 23:07, 13 июня 2015 (UTC)

Опрос завершён. Спасибо всем, кто принял в нём участие. Итог будет подведён в течение недели. --D.bratchuk 10:46, 24 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

В двух словах: шаблоны составов клубов-победителей создавать нецелесообразно. --D.bratchuk 21:33, 1 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог прошлого опроса[править вики-текст]

  • 1. По результатам опроса выяснилось, что нужен шаблон команды — участника крупного международного турнира, а также текущий состав команды.
  • 2. Остальные шаблоны не нужны.
  • 3. Остаётся вопрос с командой — победителем клубного континентального турнира (то есть ЛЧ и Кубок Либертадорес, о турнирах других зон нет консенсуса о значимости).
  • 4. По поводу этих турниров имеются два варианта: либо шаблон не нужен, либо нужен с чёткими критериями включения (по поводу только участников финала есть консенсус, что не годится; по поводу всех игравших — тоже).
  • 5. Во втором туре ниже попробуем определить, есть ли способ найти такой критерий, который устроит всех.
  • 6. Замечу сразу, что самый главный приводимый аргумент в пользу незначимости — то, что клубные кубки проводятся раз в год, и замусорят страницу — мне не представляется релевантным — например, в статье Сборная Бразилии по футболу можно было бы по всем * правилам повесить восемнадцать шаблонов, однако же никто этого не делает.
  • 7. Поэтому прошу ниже писать свои мнения в свободном формате, пытаясь не продавить свою точку зрения, а найти возможные критерии для такого шаблона, или убедить собеседников, что шаблон в принципе не нужен.

--Yaroslav Blanter 22:06, 15 января 2010 (UTC)

Анализ аргументов из свежего опроса[править вики-текст]

1 Допустимы ли шаблоны с составами команд победителей крупнейших международных турниров в принципе?

  • 1.1 (за) Нет разницы между этими и шаблонами сборных. Аргумент опровергнут. Первое — отсутствуют чёткие критерии включения. Второе — во вторичных АИ составы именно победителей рассматриваются значительно реже (иногда действительно рассматриваются, в основном заявки, но значительно реже).
  • 1.2 (за) Наличие шаблонов в других разделах и проектах. Опровергнут — есть только в Португальском, а также в тех проектах, где приветствуется куда более массовое создание шаблонов (проект Баскетбол).
  • 1.3 (за) Навигация более удобна, чем с помощью ссылок в статье. Частично опровергнут, так как навигационный шаблон может содержать излишние ссылки на юниоров и пр.
  • 1.4 (против) Если создавать эти шаблоны, почему не создавать тогда шаблоны по другим турнирам?
  • 1.5 (за) Есть польза от указания состава команды в победном турнире. Частично опровергнут — так как информация релевантна в первую очередь для статьи о команде или розыгрыше турнира, а не для статей об игроках.
  • 1.6 (против) Возможная неполнота, что приведёт к дезинформированию читателей.
  • 1.7 (против) Навигация по спорному признаку и с нечёткими критериями включения, напрямую запрещённая, например, в ВП:НК.
  • 1.8 (за) Необходимость в наличии мемориального шаблона, показывающего достижения игрока. Опровергнут: цель навигационных шаблонов — навигация между статьями, а не создание мемориальных плашек.
  • 1.9 (против) Отсутствует традиция публикация таких списков в АИ, «золотые таблички» же скорее исключение. Несмотря на то, что вообще по итогам турниров АИ хватает, именно подобных списков в них нет.
  • 1.10 (против) Навигацию предлагается проводить между игроками, внёсших заведомо разный вклад в победу: как сидящими на лавке, так и активными игроками.
  • 1.11 (за) Есть шаблоны, где спорные элементы отмечаются сносками. Частичный контраргумент — в тех шаблонов сноски используются для чётко определённого списка элементов, здесь же даже набор «спорных» футболистов, прошу прощения, является спорным.
  • 1.12 (против) В отличие от заявок сборных, где все футболисты вместе тренируются, готовятся, заявлены на матчи и пр., заявки клубов содержат футболистов, которых могут даже никогда и не задействовать.

2 Допустимо ли создание шаблона с нечётким составом игроков?

  • 2.1 (за) Да, с оговоркой о необходимости поиска консенсуса. Контраргумент — за пять лет к консенсусу мы так и не пришли.
  • 2.2 (за) Всегда можно перейти к чёткому составу, используя заявку.
  • 2.3 (за) Аналог — шаблоны достопримечательностей существуют. Контраргумент — шаблоны достопримечательностей вызывают перманентные споры.
  • 2.4 (за) Допустимо существование неполных статей, поэтому можно и подобные шаблоны оставлять. Контраргумент — дезинформация читателя, так как некоторые игроки должны входить (по мнению некоторых участников и редакторов), а их там не будет. * Контраргумент 2 — неполнота носит не «исторический» характер (потеряли источник), а отсутствием интереса к созданию подобных списков в АИ на основании чётких единообразных критериев.
  • 2.5 (за) Можно создавать шаблоны с игроками, сыгравшими хотя бы одну игру. Опровергнут — в АИ есть игроки, не сыгравшие ни одного матча, но которых относят к победителям.
  • 2.6 (против) Надо основываться только на АИ, а АИ подобных нет.
  • 2.7 (против) ОРИСС, невозможность выяснить т.з. УЕФА и пр.

3 Для каких турниров допустимо создание подобных шаблонов?

  • Да: ЛЧ, КЛ, Межконтитентальный кубок.
  • Под вопросом: ЛЧ КОНКАКАФ и пр. региональные турниры.
  • Нет: Кубок кубков, ЛЕ, Интертото, Суперкубок континента, Клубный ЧМ, Кубок ярмарок и пр.

4 Какие критерии достаточны для того, чтобы включить игрока в подобный шаблон?

  • Да: публикация именно такого состава в АИ; участие игрока хотя бы в одном матче.
  • Нет: персональное утверждение по игроку в АИ, включение в заявку на турнир, включение в заявку на игру, вручение кубков или медалей.

5 Что делать в случае противоречия командного и персонального источника?

  • Решать вопросы индивидуально. Контраргумент — к консенсусу приходить в практических обсуждениях не получается.

6 Допустимо ли использование пояснений для «спорных» игроков прямо в теле шаблона?

  • 6.1 (да) Компромисс.
  • 6.2 (да) Повышенная информативность.
  • 6.3 (нет) Шаблон должен выполнять только нав. функцию. Частично опровергнуто наличием подобных подробностей в других консенсусных шаблонах.
  • 6.4 (нет) ОРИСС. Опровергнуто примером с сайта УЕФА.

7 Необходимо ли ограничивать количество или размер сходных шаблонов в статье?

  • Возможно объединение в группы.

Наиболее важные аргументы[править вики-текст]

В пользу подобных шаблонов:

  1. Значимость факта о победе в турнире для статьи о футболисте.
  2. Повышение связности статей о футболистах-победителях клубных турниров.
  3. Возможность создания подобных шаблонов по заявкам команд-победителей.
  4. Количество таких шаблонов в статье можно сократить, создавая их только для самых значительных турниров (ЛЧ, КЛ) и объединяя сходные шаблоны в группы.

В пользу нецелесообразности их создания:

  1. Отсутствие общепринятого и не вызывающего сомнений критерия отношения футболиста к победителям клубных турниров.
  2. Крайне редкая, нерегулярная и непоследовательная публикация таких списков в АИ.
  3. Единственно основанный на АИ способ — создание шаблона на основании заявки — обладает сомнительной ценностью с точки зрения навигации, так как часть игроков заявки никогда не выходила на поле и не попадала в заявки на матчи и, возможно, ни в одном АИ не относится к победителям турнира.
  4. В отсутствие железобетонных АИ попытка создать шаблон на основании договорённости редакторов (например, включая только игроков из заявок на матчи, или сыгравших хотя бы одну игру), или на основании отнесения отдельных игроков к победителям в отдельных АИ (персональных, не командных) может привести к оригинальному исследования и дезинформированию читателя, которому будет предложен неполный или недостаточно обоснованный список победителей.

Возможные варианты[править вики-текст]

  1. Допустить создание заведомо наиболее широкого шаблона с игроками, входящими в заявку, возможно, с использованием уточнений в теле шаблона (заявка Б, ушёл по ходу турнира и пр.)
  2. Допустить создание заведомо неполного шаблона, с игроками, чьё вхождение в состав победителей не вызывает сомнений — неважно, будут ли признаны таковыми футболисты, принимавшие участие в матчах по ходу турнира, или опубликованные в числе победителей в АИ. Помимо общего недостатка — неполноты, первый и второй варианты сопряжены с существенными частными проблемами: выбор игроков на основании участия в матчах является ориссным и противоречит АИ (Тольдо); в тех же немногих АИ, которые публикуют составы победителей (по одному, табличками и пр.) отсутствует пояснение, почему именно эти футболисты, а не другие, названы победителями, так что такие источники заведомо противоречат друг другу и согласовать их не представляется возможным.
  3. Запретить создание подобных шаблонов.

Решение[править вики-текст]

Взвесив аргументы за и против, сравнив теоретически возможные варианты, прихожу к выводу, что вариант № 2 из секции выше является заведомо конфликтогенным, и в отсутствие консенсуса активных редакторов, а также единообразия в отнесении к «победителям» в АИ, их создавать не стоит. Таким образом, условию «либо шаблон не нужен, либо нужен с чёткими критериями включения» из исходного предварительного итога Блантера потенциально могут соответствовать только варианты 1 или 3 из тех, что обсуждались в опросе (или шаблон по заявкам, или полное отсутствие шаблонов).

Одним из наиболее серьёзных аргументов против того, чтобы называть игроков из заявки команды списком «победителей турнира» является то, что в данном случае шаблон будет основан на первичном источнике, тем более не вполне релевантном теме. Во вторичных же АИ некоторые из молодых футболистов в заявке никогда не будут отнесены к «победителям» (а иногда, как в случае с Вермаленом, в АИ встречаются и конфузы с отбором медалей и званий). И если так, действительно, навигационная ценность шаблона снижается, так как его придётся включать в статьи об игроках, явно не относящихся к той категории футболистов, для навигации между которыми и предлагалось использовать шаблон. Кроме того, в некотором роде приравнивание списка игроков из заявки к списку победителей может рассматриваться в качестве оригинального исследования. Формально ярлыка ОРИСС можно избежать, назвав шаблон в духе «Заявка команды Барселона Юнайтед в ЛЧ в сезоне 2014/15», однако в таком случае речь будет идти о расширенном шаблоне, содержимое которого не будет соответствовать «победителям», для которых собственно и рассматривалась возможность создания подобных шаблонов. Другими словами, мы можем сделать список или с победителям, но он будет ориссным; или неориссным, но тогда он может содержать «непобедителей». Способа составить список, который был бы консенсусным-неориссным, и при этом содержал бы только победителей, в ходе опроса найдено не было.

С учётом вышесказанного должен признать, что оптимальным решением будет отказаться от создания или восстановления подобных навигационных шаблонов. При этом информация по наличии титулов у отдельных игроков может содержаться в статьях об этих игроках и может вести (викиссылкой) на более детальные статьи о конкретных розыгрышах турнира, что позволит повысить связность; те же, в свою очередь, вполне могут содержать именно заявки команд на турнир, с детальным описанием вклада каждого из футболистов в победу команды (выражающуюся в сыгранных матчах и пр., в соответствии с АИ).

С радостью выслушаю комментарии к предварительному итогу, однако изменить его готов только если будет указано на серьёзные недостатки в логике подведения, или на существенные пропущенные аргументы, влияющие на итог. К концу недели я намерен подвести окончательный итог. --D.bratchuk 19:18, 1 июля 2015 (UTC)

  • Так называемое «решение» я признавать не намерен. Участники проекта футбол, а именно наиболее активные участники, каждый из которых написал несколько ДЕСЯТКОВ И СОТЕН статей по данной теме, в резкой форме выразили своё отношение к существованию данных шаблонов. В секции против лишь один участник имеет внушительный вклад в футбольной теме, и это даже вовсе не Сидик из ПТУ, написавший про футболистов-победителей международных турниров жалкий десяток статей (в лучшем случае). Я в очередной раз подтверждаю свой мораторий на создание данных статей без наличия требуемых шаблонов. Итог должен быть подтверждён бюрократами и хотя бы одним администратором, разбирающимся в футболе (D.bratchuk к ним не относится). В случае, если интересы участников, давших Википедии сотни и тысячи статей про футболистов, не будут учтены, я размещу заявку в АК на организатора опроса и буду призывать других опытных участников проекта футбол установить мораторий на создание статей про победителей ЛЧ и КЛ. И да, мы победили, и не D.bratchuk'у в одиночку изменять очевидные итоги опроса.--Soul Train 11:20, 2 июля 2015 (UTC)
    • Подписываюсь под каждым словом!--Serg Stallone 11:38, 2 июля 2015 (UTC)
    • Может, ещё и Джимбо Уэллс должен ратифицировать итог? Сидик из ПТУ 12:27, 2 июля 2015 (UTC)

Право подведения окончательного итога[править вики-текст]

@Soul Train: Деструктивность вашего поведения («буду призывать…») я пожалуй спишу на состояние аффекта. Это же касается ваших оскорблений в мой адрес. По существу же вопроса, у меня есть все формальные основания подвести окончательный итог, проигнорировав ваши комментарии к предварительному итогу: подписи бюрократов под итогом стоять не обязаны, а насчёт «не разбирается в футболе» — это просто смехотворно; значит когда подавали заявку в АК и следили за организацией опроса, претензий не было, зато тут они появились. Ну ок. Так вот, по существу вопроса я пойду вам навстречу, и обращусь к бюрократам — может в самом деле они горят желанием подвести или подтвердить итог. Я также не возражаю против того, чтобы вы обратились к любому администратору, который на ваш взгляд в футболе разбирается. Я дам ещё неделю на то, чтобы те или другие (А или Б) подвели окончательный итог. Если за неделю не найдётся администратор или бюрократа, который возьмёт на себя обязательство подвести окончательный итог (пусть даже само подведение у него зайдёт хоть несколько месяцев), статус окончательного через неделю получит мой предварительный итог выше. А там — пишите хоть в АК, хоть в Спортлото. --D.bratchuk 18:49, 5 июля 2015 (UTC)

  • В Спортлото лучше обратиться тебе. Мало того, что ты подвёл итог, противоположный результатам опроса, ты ещё и действительно не разбираешься в футболе, поскольку принимаешь за чистую монету вопли Сидика из ПТУ по отсутствию АИ на победные составы команд в важнейших турнирах. А такие АИ есть. Например (уже одной этой ссылки достаточно для создания всех шаблонов по победителям КЕЧ/ЛЧ с 1956 года, хотя в многочисленных обсуждениях приводилось множество других ссылок и примеров). Для меня очевидна цель этого итога - выдавить меня из проекта. Ну хорошо, пусть так и будет.--Soul Train 06:41, 6 июля 2015 (UTC)
    По RSSSF уже были комментарии, это не АИ в плане списков победителей ЛЧ. Где Тольдо в 2010? Перечислены только выходившие на поле, как АИ по статистике игроков победивших команд это можно принимать, как АИ на точный список победителей турниров — нет. Да и проект это любительский. Сидик из ПТУ 07:58, 6 июля 2015 (UTC)

Итог[править вики-текст]

С учётом ответа одного из бюрократов, а также по прошествии обещанной недели и отсутствия других администраторов, желающих заняться подведением итога, #Предварительный итог становится окончательным.

Шаблоны составов клубов-победителей создавать нецелесообразно.

Удалить уже имеющиеся шаблоны, если таковые остались, лучше путём вынесения их на КУ: это даст возможность сохранить их в личном пространстве или дополнить на их основании статьи о турнире или команде. В случае создания новых шаблонов в отсутствие новых аргументов, убедительно свидетельствующих об изменения консенсуса сообщества в пользу допустимости существования подобных шаблонов, я бы предложил обращаться сразу на ЗКА и отсылать к этому же итогу, а также указывать на нарушение ВП:КОНС. --D.bratchuk 19:43, 12 июля 2015 (UTC)

  • Консенсус тут имеет большое значение вобще-то. Обращаться на ЗКА, указывать на нарушение ВП:КОНС. Просто смешно, но понимаете что данные шаблоны делают в Португалии где за такое никто тебя не обвинит, и шаблон не удалит. Ведь можно от туда делать такие шаблоны, как например сделал Я! (Футбол 21 Века (обс) 15:06, 30 июля 2016 (UTC)).