Википедия:Опросы/Персоналии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

перенесено из Википедия:К удалению

Как принято?

Два вопроса по именованию персоналий.

• Никола Луи де Лакайль. Назвал статью (точнее, ссылку на несуществующую статью) Лакайль, Никола Луи де. Это правильно?
• Барчиус, Якоб или Барч, Якоб? Встречается и латинизированная форма и короткая. Как принято в Википедии?Taurus 08:43, 14 ноября 2005 (UTC)

Обхождение с теми, кто ниже планки

Предлагаю статьи о персонах, не проходящих по тем или иным критериям, установленным на текущий момент в Википедии, оставлять, но лишь в следующем виде:

Фамилия, Имя Отчество
Дата рождения. Род деятельности.
Более подробная, но непроверенная информация об имярек — в статье ru.wikisource.org/wiki/Имярек,
или ru.wikipeople.org/wiki/Имярек

Тогда не будет утрачена возможность читателям узнать о человеке, а администраторам впоследствии проверить информацию в других источниках и, возможно, восстановить статью.--ACrush 12:07, 30 Май 2005 (UTC)

Кто достоин упоминания в Википедии?

Мне кажется, тут затронут очень важный вопрос, выходящий за рамки конкретного вопроса о Борисе Фадеевиче Усанине. Кто достоин статьи в Википедии? Я подчеркиваю - не в энциклопедиях вообще, до недавнего времени в основном бумажных изданиях, а в Википедии - совершенно новом энциклопедическом формате, на совершенно новом носителе, с совершенно иным способом доступа читателей к информации.

Тут возможны несколько вариантов ответов:

1. Только персоналии, уже включенные в какие-либо энциклопедические издания;

2. Только те, кто обладает определенным уровнем "известности", например, руководители, начиная с определенного уровня, скажем, мэра города, или ученые, начиная, скажем, с доктора наук (из тех, кто не включен ни в какие энциклопедии и справочники);

3. Все люди, независимо от их заслуг и известности.

Разберем эти три случая.

1. Этот подход - наиболее "безопасный", но также и наименее "интересный". Многие бумажные энциклопедии уже скопированы в сеть, и если Википедия ограничит себя только их содержанием, она будет всего лишь еще одним онлайновым энциклопедическим ресурсом, в ряду многих.

2. Подход кажется вполне разумным на первый взгляд. Проблемы начинаются, когда мы захотим четко определить критерии включения. Сделать это в виде формальных правил вряд ли возможно, поэтому надо быть готовым к жалобам, апелляциям, жалобам на работу апелляционного совета, выбранного из редакторов, созданию Высшей Апелляционой Комиссии для рассмотрения в высшей инстанции жалоб на включение того или иного лица в Википедию, народным движениям за отставку "продажной ВАК", и т.д. и т.п.

3. Этот подход свободен от недостатков двух первых - в этом случае Википедия позволяет нам создать нечто новое, что бумажные энциклопедия не могли себе позволить принципиально, и не возникает никакой почвы для обжалования (кроме рутинной правки статей, что делается и сейчас). Однако этот подход и наиболее "радикален", наиболее противоречит т.н. "сложившейся практике".

Я - за последний подход. Я бы хотел прочитать в Википедии о генеалогическом древе моего коллеги, выложенном им в Википедию и берущем начало от крестоносцев. Или создать статью о своем деде, с уникальными историческими материалами о его времени и о судьбе страны через призму его судьбы. Или почитать биографию простого китайского крестьянина из провинции Сычуань.

Мне кажется, в сети всем хватит места. И статьи о простых людях не будут мешать статьям о великих. Как верно было замечено, они будут читаться чаще, может быть, чем иные узкоспециализированные статьи - например, семьей, друзьями и знакомыми того, о ком статья.

А каково ваше мнение?

--DP074 23:28, 27 Фев 2005 (UTC)

В Википедии имеется очень важное правило - как и любая энциклопедия, она является вторичным источником информации. Вторичность означает что в ней не публикуются оригинальные исследования и вообще не публикуется то что не было широко опубликовано. В рамках Викимедии создаётся отдельный проект по биографиям любых людей ( http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipeople ). Не надо валить всё в одну Википедию, только потому что она раскручена больше всех. Аналогично, есть и другие подобные проекты в которых, возможно, с большей благосклонностью отнесутся к таким статьям, так как у них могут быть другие цели и задачи. Единственная цель и задача Википедии - создание энциклопедии, поэтому сюда можно помещать не всё что только можно написать, а только энциклопедические статьи. Возможно кому-то это покажется чересчур строгим правилом и даже приведёт к разочарованию в нашем проекте, но у нас есть всего несколько принципов, которыми мы не можем поступиться и на которых будем настаивать. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:What_Wikipedia_is_not/Rewrite_December_2004 - подраздел Wikipedia is not a general knowledge base, пункт 7 - Genealogical or biographical entries, or phonebook entries. Biography articles should only be for people with some sort of notoriety or achievement. One measure of achievement is whether someone has been featured in several external sources (on or off-line). MaxiMaxiMax 05:02, 28 Фев 2005 (UTC)

MaxiMaxiMax: Спасибо за разъяснение текущей политики, за цитаты и ссылки. Мне только одно не совсем понятно в вашем ответе: как понимать то, что проект "ваш"? Вы пишете: "кому-то это покажется чересчур строгим правилом и даже приведёт к разочарованию в нашем проекте, но у нас есть всего несколько принципов, которыми мы не можем поступиться и на которых будем настаивать". Кто это "вы", которые будут настаивать? Разве не указано на заглавной странице, что к работе над Википедией приглашаются все желающие? Мне кажется, настаивать имеете право не только "вы", но и все "мы", а еще лучше, если никто не будет агрессивно настаивать, а решения будут приниматься в результате конструктивных дискуссий. Хорошо, я понимаю, что вы наделены (кем, кстати? я так и не понял, просмотрев статьи на русском и английском) определенными полномочиями (только что заглянул впервые на страницу "Сообщество") - тем более, как одно из официальных лиц проекта, вы должны быть особенно аккуратны при облечении своих мыслей в письменную форму. NOM, естественно.

--DP074 06:18, 28 Фев 2005 (UTC)

Да не за что, я считаю что разъяснение политики входит в задачи администраторов проекта. По Вашему вопросу - когда я писал "наш", я разумеется имел в виду не некую гипотетическую малочисленную группу людей, узурпировавших власть в Википедии, так как такой группы просто нет. В Википедии есть всего один человек который может единолично принимать любые решения, но он по-русски не читает и вряд ли интересуется нашим разделом. Я, разумеется, имел в виду всё сообщество Википедии, причём не только её русскоязычной части. Если Вы считаете что я каким-либо образом неправильно использую свои полномочия администратора, то можете обсудить это, например, на странице Википедия:Форум/Вниманию участников и если сообщество выскажется за то чтобы прекратить мои полномочия админа, то я подчинюсь этому решению. А здесь не надо меня обсуждать, это страница предназначена для обсуждения статей о персоналиях. Так как статьи обо мне нет, то обсуждение меня здесь - это просто личные нападки, которые, кстати, тоже запрещены. Относительно дискуссий - они уже были, в том числе и в нашем разделе, я думаю в английском их было весьма много и они сделали такое правило, с которым, между прочим, абсолютное большинство участников согласны. MaxiMaxiMax 08:46, 28 Фев 2005 (UTC)

Участник DP074 заглянул в сердце проблемы, когда написал "Википедия позволяет нам создать нечто новое, что бумажные энциклопедия не могли себе позволить принципиально". Ему обоснованно и толково ответили, что "вообще не публикуется то что не было широко опубликовано". Со временем пятачок (плацдарм?) споров сократится до трактовки "широко опубликовано". На первый взгляд, звучит солидно. Но ведь администраторы Вики не ходят в научные залы Публички и не сверяют темы по 10-килограммовым каталожным ящикам. А судя по некоторым неуместно эмоциональным репликам в адрес работяг-волонтеров - это молодые люди, иногда не держащие себя в руках. По сути, все сводится к числу упоминаний в поисковиках. Но расцвет научного знания в СССР приходился на срок до 1991. Внимание! Это важно. Администратор как цензор проекта должен владеть поиском в Рунете не хуже, чем волонтер. Но Рунет - это не сфера "широкой публикации". Не буду вдаваться в подробности: об этом и велась дискуссия. Проблема в том, что ЛОЖНЫМ критерием широко опубликовано" служит реферативность материала. Рефераты - это спам и беда интернета. А теперь еще выстраивается иерархия знаний, в которой учитывается количество рефератов как тем с упоминанием (или замалчиванием) имени, вопроса и события. Вики - хорошая вещь. Но должны быть региональные, языковые послабления в корпоративной культуре (уместные). И должно действовать общее правило, что не запрещено, то негласно разрешается. Дорогой DP074, экспериментируйте с формой текста, соблюдая формальные требования. Нет запрета на участие, на попытку, на выражение позиции. Но конечное решение остается за администраторами, которым я доверяю. И если админы в странной форме не напоминают волонтеру, что они "наблюдают" и не советуют писать про "титанов мысли" :-). Анатолий Юркин.

Почитайте статью Википедия:Администраторы. Там явно написано что администраторы имеют только дополнительные обязанности, так что Ваш сарказм здесь неуместен. Если я Вам объясняю правила, то это не потому что я админ или что я посланник бога на земле и могу толковать его замыслы, а исключительно потому что я дольше принимал участие в проекте и поэтому лучше понимаю его особенности, в том числе и ограничения, которые с одной стороны можно рассматривать как недостатки, а с другой стороны они же являются и достоинствами. MaxiMaxiMax 08:46, 28 Фев 2005 (UTC)

Уверен, что говоря "Возможно кому-то это покажется чересчур строгим правилом и даже приведёт к разочарованию в нашем проекте, но у нас есть всего несколько принципов, которыми мы не можем поступиться и на которых будем настаивать" MaxiMaxiMax не имел ввиду введения какой-либо цензуры. Если все участники равны, то "нас" и "мы" есть и не может быть иначе как лишь обозначение всех участников проекта, хотя читая статью об английской вике я узнал, что вроде бы в английской существует даже "война" группировок. Предлагаю на утверждении, что администраторы лишь выполняют общую волю всех нас поставить точку.

Относительно английской цитаты: даже если англичане и выработали это правило, то для русской вики это может иметь лишь рекомендательное значение, а дискуссия по этому вопросу в Википедии на русском идёт в настоящий момент на Википедия:Форуме и сейчас общепринятого правила пока нет. DaeX 10:10, 28 Фев 2005 (UTC)

Усанин, Борис Фадеевич

Вот так подумаешь, а о всех ли людях надо писать статьи в Википедии. Вот к примеру статья Усанин, Борис Фадеевич. Она здесь нужна? По-моему нет! Давайте ещё определим критерии, которыми будем сами руководствоваться при создании биографических статей. Должна же быть какая-то планка для того, чтобы о конкретной личности можно было бы создавать статью. Если герой, то за что? Если ученый — открытия, разработки, теории. Писатель — книги, художник — картины. Какие почётные звания, награды. И т.д. Кстати, есть у меня два очень хороших знакомых. В своё время их собрания научной фантастики были одними из лучших в СССР. Там такие раритеты есть — многие бы от зависти удавились бы: книг, которые в единичных экземплярах сохранились, до авторских рукописей и собраний старинных популярных журналов Всемирный следопыт и других. Но вот люди они достаточно скромные и в ни в каких энциклопедиях светиться не желают. Думаю, что и Усанин тоже бы не жаждал такой славы.--Torin 09:33, 25 Фев 2005 (UTC)

Википедия — это универсальная энциклопедия. Она может (т. е. стремиться, должна) заменить и БСЭ, и Математическую энциклопедию и энциклопедию родного села (почему нельзя подробно описать города, реки и посёлки, которые расположены около твоей родной деревни?). Я против удаления статей из Википедии по принципу значимости и важности. --.:Ajvol:. 09:44, 25 Фев 2005 (UTC)

Но в противном случае мы рискуем превратить Википедию в такое болото, в котором пользователи, участники и админы просто утонут. Так что уж лучше не плодить новых Сусаниных! --Torin 10:12, 25 Фев 2005 (UTC)

Может для вас это болото, а для меня, например, родной дом. И я хочу писать о нём статьи! Почему вклад в энциклопедию должен быть грандиозным? Если в Википедии есть статьи о сложных химических соединениях, о редких лекарствах, специфических физических частицах (померон например), то почему не должно быть статей о личностях? Пусть они и регионального масштаба. --.:Ajvol:. 10:43, 25 Фев 2005 (UTC)

Тогда, видимо, Вы не будете против, если в ВП станут появляться статьи и фотографии à la "Мой друг Вася и я на фоне ковра"?

--DIG 09:07, 26 Фев 2005 (UTC)

Это удар ниже пояса. Я не пишу статей про Вась. В основном, знаете ли, про суперинтеллектуалов. Фаддий - литературный прототип, библиофил и ветеран. Книги - основа цивилизации, в которой мы находимся. С искренним интересом прочитаю очерк про самого выдающегося библиофила из самого отдаленного уголка России. DIG, не передергивайте. Анатолий Юркин.

Как в анекдоте: "Метр сорок, метр сорок, метр сорок... Где талию будем делать?"

Где у Вас кончается пояс? На уровне носков, что ли? (Сразу уточняю -- это не лично про Вас, это про Ваше неуместное упоминание "ниже пояса"). А теперь, если не трудно, покажите мне -- где я написал, что Вы пишете "статьи про Вась"?

Мой же вопрос к .:Ajvol:.'у имел не теоретический, а практический смысл: если не представлять себе какие-то отвлечённые энциклопедии, а попробовать разобраться с этой, то рано или поздно возникнет вопрос -- какой уровень значимости личности должен быть, чтобы статья могла появиться в ВП? (При условии, что этот уровень отличен от нулевого. Если пороговый уровень -- нулевой, то он всё равно есть, но вопрос может никогда и не возникнуть).

Собственно, об этом время от времени мы говорим, но какого-то единого мнения так пока и нет.

P.S. Кстати, какой тираж у Вашей газеты? Я что-то не нашёл никаких данных.

--DIG 10:41, 26 Фев 2005 (UTC)

Если можно себе представить себе энциклопедию (пусть даже очень специфическую, но всё таки энциклопедию о общепринятом её понимании) в контексте которой возможна такая статья, то почему бы такой статье не быть и в универсальной энциклопедии (плюс, конечно, указание источников информации). --.:Ajvol:. 09:56, 26 Фев 2005 (UTC)

Какая статья? У нас есть какой-то пороговый уровень значимости личности, чтобы статья об этой личности могла появиться? Или достаточно желания автора её написать?

--DIG 10:41, 26 Фев 2005 (UTC)

Нужен ли Википедии В.С.Мерлин?

Почему DIG отказывается от своих слов Вы не будете против, если в ВП станут появляться статьи и фотографии à la "Мой друг Вася и я на фоне ковра"?? Неудачно и неточно выразился, а люди за это время успели новые странички сделать! Несколько! Уточняю: я против "статей и фотографий" про Вась, но, вот вопрос, а если друзьями были великие? Вот я учился у психолога Марса Субханкулова и хотел бы про него статью сделать. И что, нельзя? А Субханкулов важен как пропагандист теории темперамента Вольфа Соломоновича Мерлина. Тоже НЕЗЗЯ?! Ну везло мне на учителей. Такой и вырос. Кстати, у меня есть уникальное фото Мерлина, беседующего с Марсом (название древнеримской картины :). И что, не переводить в цифру и не писать очерка об этом сибирском ученом? Думаю, надо, но теперь внутренне боюсь это делать в ожидании нежданных обвинений (как с Усаниным). Анатолий Юркин.

Вы бы лучше сделали статью про кого-нибудь из общепризнанных титанов мысли… --st0rm 00:41, 27 Фев 2005 (UTC)

"Почему DIG отказывается от своих слов [...]" -- не знаю, почему. Может, потому что он (DIG) от них не отказывается? Чтобы не было никаких экивоков, повторяю: мой вопрос к .:Ajvol:.'у остаётся в силе.

А Вам, чтобы не прослыть лгуном, придётся найти -- где это я отказывался от своих слов. Кроме этого, Вы так и не указали -- где это я написал, что Ваши статьи -- статьи "про Вась".

"И что, не переводить в цифру и не писать очерка об этом сибирском ученом?" -- пишите. Просто учтите, что если Вам кто-то сказал, что всё, что Вы пишете, должно быть в ВП -- то Вас обманули.

"[...] теперь внутренне боюсь это делать [...]" -- тогда не пишите. В чем Ваша проблема?

P.S. Вы так и не ответили -- какой тираж у Вашей газеты?

P.P.S. Вы видите разницу: Юркин и Амундсен?

--DIG 08:15, 27 Фев 2005 (UTC)

В призыве St0rm "сделать статью про кого-нибудь из общепризнанных титанов мысли" усматривается сгусток интеллектуальных проблем. Жаль, что St0rm не относит к таковых Дидро, Эразма Дарвина и авторов афоризмов. Но трудно объяснять с нуля, что "общепризнанность титанов мысли" - явление временное и большинство таковыми не было. Еще раз, планка требований - это оружие информационных войн.

St0rm - администратор Википеди?! Внимание, другие волонтеры, не повторяйте мои ошибки, не реагируйте на бессодержательные и неуместные сторонние реплики в споре с другими волонтерами. Их оказывается иногда озвучивают администраторы. Анатолий Юркин.

---

Дорогой DIG. О чем мы с Вами спорим? В проекте есть администраторы, которые не позволят появлению бытовых статей про Вась. Кому интересно мое мнение? Мой ответ на Вы не будете против, если в ВП станут появляться статьи и фотографии à la "Мой друг Вася и я на фоне ковра"? заключается втом, что я не против, если Вася - это мой знакомый Нил Холоньяк или уважаемый мною Сергей Кургинян (у которого в проекте нет страницы!). Для Платона Аристотель был тем самым Васей. Спор в том, что формлаьно статья про Усанина соответсвует требованиям проекта, а остальное Вами оспорено. И я не понимаю, почему? Вот участник Hq3473 проголосовал против Усанина, ничего не найдя в поисковиках. Я ему отправил 3 ссылки и что, разве это изменит его позицию? Спор мировоззренческий, поэтому ведется на высоком эмоциональном градусе. Но часть спорщиков, не подозревая того, играет на стороне условного противника - Энтропии. Анатолий Юркин.

Анатолий, давайте не будем касаться моего сгустка интеллектуальных проблем. Это немножко смахивает на личные нападки. Также рекомендую вам подписыватся в обсуждениях общепринятым способом. --st0rm 13:32, 27 Фев 2005 (UTC)

Анатолий Юркин, ну что у Вас за манера -- перевирать собеседника?

Вместо того, чтобы почитать правила ВП или правила участия в дискуссии, Вы перевираете чужие слова, обижаетесь на всех и, кроме этого, занимаетесь явно некрасивым делом -- софистикой, в частности -- используете искусственное расширение понятий и их подмену.

Из того, что "статьи о Платоне и Аристотеле есть в ВП" и "Платон -- это вася-пупкин Аристотелю" не следует, что "Юркин -- вася-пупкин Кому-То-Ещё, а значит -- им обоим место в ВП". Вы это понимаете? А если понимаете, то зачем занимаетесь софистикой?

P.S. Судя по тому, что Вы никак не отреагировали на мою просьбу привести мои якобы слова, Вы согласны прослыть лгуном?

--DIG 16:28, 5 Мар 2005 (UTC)

Когда пишут Вы бы лучше сделали статью про кого-нибудь из общепризнанных титанов мысли, то реагируешь на "бы", "лучше" и "кого-нибудь". Разница наших позиций в том, что В.Мерлина я считаю "общепризнанным крупным психологом мира" и, по ходу дискуссий, сделал такую новую страницу, и как этого не замечтить? Сгусток - система, класс явлений. Интеллектуальная проблема №1. Достойны ли очерка персоналии, не имеющие иноязычных биографических статей? Интеллектуальная проблема №2. Считать ли персоналией человека, о котором нет упоминаний в Рунете? Интеллектуальная проблема №3. Угрожает ли Википедии нашествие авторов, готовых продвигать армаду мелких личностей в категорию Персоналии? Интеллектуальная проблема №4. Чем отличается статья из Википедии от реферата? И т.д. Явление системное! Анатолий Юркин.

Суперактуально!

Torin снова горячится c местечковой точки зрения, вот кто-то что-то сделал и проурчал, а у меня, мол, больше информации, но я не делаю этого. А почему нет? Там такие раритеты есть?! Какие? Расскажи в энциклопедической манере. Дай информацию в требуемой форме. Что и выполнено в названном очерке. Верю, что с Torin-ом меня свяжет крепкая дружба. Но во фразе «Усанин тоже бы не жаждал такой славы» содержится элемент оскорбления. Фаддий был гением! И достоин находится в энциклопедиях, хотя сознательно бежал суеты. Об этом написаны романы. Очерк — это мой этический долг перед учителями. Вопрос Torin-а сводится к размеру личности автора очерка. Об этом и спорим. Вот мол мелкие людишки и учителя у них недостойны, а в нашем огороде растут такие баклажаны. Хм-м, хотелось бы посмотерть. Учителя и предшественники — это пролог нового знания. Смотри мою новую статью о парадоксах жизни и мусора. С уважением, И потом, если выйти за пределы этики. Меня раздражает эта постоянная оглядка на БСЭ. Фу, пошло. Что МЫ напишем, то и будет в НОВЫХ энциклопедиях мира. Неужели вы этого еще не поняли? Картина мира меняется в зависимости от упоминаемых и цитируемых людей. Не хочется бесплодно набиваться в друзья к Торину, но он и не подозревает насколько прав в сымсле планки. Идут информационные войны. Планка — это оружие ведения войн. Мы сами должны определять приоритеты. А пока критики самобытности выступаю пособниками тех, кто против нас ведет информационную войну. И когда повзрослеете? Участник войны не может быть инфантильным. Анатолий Юркин, ученик Усанина.

Википедия — вторичный источник знаний, здесь нельзя помещать оригинальные исследования. MaxiMaxiMax 10:22, 25 Фев 2005 (UTC)

Согласимся на том, что очерк Усанин — это «второстепенная, подчинённая статья». Но забавно, когда Дидро и Даламбер составляли свои первые раскритикованные тома, то подвергались критике. С точки зрения официоза получается, нет, господин Дидро, не имеете это напечатать, у ВАС не было предшественников! Неужели никому не известно, что создатели первой Энциклопедии были пропагандистами и полемистами? Или мы про это сознательно забываем? Вижу, что потерпел тактическое поражение, но полагаю избранную стратегию верной. Ой будет еще энциклопедический Сталинград. с уважением ко всем, Анатолий Юркин, автор удаленной страницы «Усанин» — раздел непризнанные гении.

На странице Torin-а имелись замечания вроде Ситуация в том, что приходится пользоваться биографическим справочником, выпущенным Минобороны СССР еще в 1985—87 годах. Ирония в том, что Усанин — орденоносец и участник ВОВ. Конечно, он наверняка есть в каких-нибудь официальных справочниках. Но человек замечателен и другим. Сыр-бор разгорелся по инициативе Torin-а, который перебирает в цифоровой вид старые книжики СССР, но заставил-таки ветерана войны покинуть проект в предверии 60-летия. Во как судьба поворачивает. Анатолий Юркин.

Господин Юркин! Однажды вы упрекнули меня в том, что я не понимаю основных принципов Википедии! Было? Было? Я не в обиде. Представьте себе, какой объём Википедии могут занять статьи о ветеранах. Представили? А есть еще желающие поместить статьи о своих близких родственниках, друзьях, учителях... Сотни миллионов имён... Мда!

Если уж хотите сохранить о ком-то память, то уж лучше загляните [Всероссийское генеалогическое древо]. Конечно, всё что вы хотите рассказать там не поместится, но всё ж какой-то выход. И насчёт ребячества: по возрасту я всё ж постарше Вас и опыта у меня хватает. --Torin 11:10, 25 Фев 2005 (UTC)

Добрый день, Анатолий Юркин. Во-первых, статья про Усанина ещё не удалена, а находиться на обсуждении. Пожалуйста, придерживайтесь фактов. Во-вторых, я наблюдаю вашу деятельность и у меня сложилось впечателение, что вы в Википедии частенько занимаетесь рекламой и саморекламой. Поэтому я ваши речи пафосные речи про День Победы и призывы повзрослеть расцениваю как демагогию. Я предлагаю провести голосование зарегистрированных пользователей: оставить эту статью или удалить. Dodonov 11:00, 25 Фев 2005 (UTC)

Судьбу этой статьи мы можем решить голосованием, но нужны твёрдые правила по которым биографическая статья сможет или не сможет попасть в Википедию. Обсудить их можно в Форуме раздел Статьи по персоналиям Dodonov 11:32, 25 Фев 2005 (UTC)

Администратор Dodonov, я, Анатолий Юркин, хочу услышать Ваше мнение по вопросу: занимались ли саморекламой Дидро и Даламбер, выпуская первую гениальную Энциклопедию? Бросьте Вы эти наблюдалки. Какая самореклама в моей статье Дверь? О чем Вы? Где коммерческая реклама в цикле статей о Лени Рифеншталь, в Реминисценции? Реклама - это продвижение брэнда и деятельность для прибыли. А мы, операторы, расширяем границы нового знания. Культ интеллекта важнее комфорта и, тем более, какой-то там саморекламы. Вы спутали первые шаги волонтера (7 февраля) и его уместный автобиографизм (Марченко, Мерлин и Назаров) с саморекламой. Наблюдение: беседуешь с участником, а он - администратор, хм. И разве администратор в общение с волонтером не должен быть внеэмоциональным? "пафосные речи про День Победы"? На самом деле, был обозначен временной лаг между датами. Это грустный и унизительный праздник для обнишавших ветеранов, такое мое мнение. Анатолий Юркин.

Дорогой Torin. Я не упрекал Вас. Я заметил, что, делая замечание по букве правил, Вы сопровождаете его эмоциальным приложением, вовсе не обязательным. Либо правила, либо эмоции. Благодарен за указание на любую ошибку. Но не будем поминать предметы наших тем. Совета по Всероссийскому древу, которое куда-то растет, реминисценция, блин, не принимаю. Очерк о библиофиле важен гиперссылками на Библиотеку СФ, с которой в свою очередь можно будет выйти на Савченко, Саймака и так до бесконечности. Гиперы - это плавание по морю информации. И жаль, что очерк о книжнике вылетает из проекта, ценного гиперами, над которыми я бы поработал вволю. Ведь никто не делал странички про Савченко, увы, а томов было 25 и приложения! Анатолий Юркин.

Москва не сразу строилась! А что касается статьи про библиофила... В субботу я встретил одного из тех своих знакомых библиофилов, кстати, он доктор наук, очень серьёзный человек. Рассказал ему о возникшей ситуации. Так вот, к идее разместить о нём статью отнёсся крайне отрицательно. Сказал, что ни при жизни, ни посмертно ему такая статья не нужна. Вот так!--Torin 04:36, 28 Фев 2005 (UTC)

Дорогой Torin. Снова вы правы в ВАШЕМ случае. Американец Рэндалл Коллинз когда писал свою книгу про философов, извлек из небытия ряд интересных личностей. У него была задача - раскинуть интеллектуальную сеть. Мы это обсуждали в редакции и на наше обсуждение есть ссылки в рунете. Суть в том, что внутри Вики мы можем раскинуть свою интеллсеть. Так что вы правы в выборе планки - ячейки этой рыболовной сети. С уважением, Анатолий Юркин.

Голосование:Усанин, Борис Фадеевич

• Удалить--Torin 11:10, 25 Фев 2005 (UTC)
• Удалить — Рамблер и Яндех находят 0(ноль) «Усанин Борис Фадеевич»ей. --Hq3473 15:39, 25 Фев 2005 (UTC)
• Оставить
• Мне кажется, эту статью лучше оставить. По-моему, это относительно интересная статья. Получше многого, что пишут в Википедии. Мне кажется, не вполне правильно применять к этой статье правила о независимых исследованиях, т. к. они (по духу) направлены, в первую очередь, против авторов псевдонаучной ахинеи, а эта статья, хотя сообщаемые в ней сведения, возможно, и трудно проверить, выглядит вполне соответствующей здравому смыслу. Во всяком случае, «русскоязычная» Википедия пока явно не настолько переполнена, чтобы избавляться от безвредных статей. Между прочим, это единственная статья в категории «Персоналии:Казахстан».--Bubuka 00:09, 26 Фев 2005 (UTC)
• Прошу оставить до тех пор, пока не будут определены критерии для включения/исключения статей об отдельных личностях. Если откровенно, то мне не понравится, если Википедия будет наполнена такими статьями, а пока она на уровне 10 тыс., то может получится что и только такими статьями. Но! Это действительно принципиальный вопрос, вопрос «планки» — он подлежит обсуждению, широкому обсуждению, а не «раз-два и удалили». DaeX 11:31, 26 Фев 2005 (UTC)
• Оставить IIya 09:42, 27 Фев 2005 (UTC)
• Ваш вариант
  • Добавить ссылку на литературу о данной личности, если таковой нет, то это оригинальные исследования. --.:Ajvol:. 15:59, 25 Фев 2005 (UTC)
  • Косвенная ссылка лишь про одно из разветлений рода Усаниных и их цивилизаторский вклад в культуру Северного Казахстана (это специально для Hq3473 15 как горячего поклонника поисковиков, которые не находят статей на газетных порталах и не любят такие вещи как народ.ру). Прямые ссылки на Фаддия не переведы в цифру, увы. Хотя Фаддий был ветераном, которого с 1960 по 1970 приглашали в школы на 9 мая и про это в Степном маяке написано множество ветеранских заметок, но все это мимо Рунета. Мы потеряли русскоязычный Северный Казахстан с 1991 года. Какой интернет? Я не против удаления статьи. Но позицией третейского судьи считаю слова Может для вас это болото, а для меня, например, родной дом. И я хочу писать о нём статьи! И блестящее наблюдение Единственная статья. Но все равно всем спасибо за участие. Анатолий Юркин.

Варианты решения

Пока я вижу несколько путей решения этого вопроса:

• 1) исключать всех ниже определенного уровня (пример опускания планки: а) не руководитель отрасли народ.хозяйства, б) не руководитель крупного хозяйства, в) не нач-к цеха и т. п., — прошу во избежание недопонимания обратить внимание на утрированность примера — конечно же, критерии могут быть разные);
• 2) не устанавливать критериев вообще (разрешить такие статьи): здесь может быть два подварианта — временно, до уровня 100 тыс. статей (или 25, 50, 500 тыс., наконец) и вернуться к вопросу, вариант не очень хорош, поскольку попахивает отрубанием кошки хвоста по частям, с другой стороны — с высоты той горы (100 тыс.) многие проблемы будут видится иначе (если таких статей будет лишь тысяча, то это не проблема — пусть будут), а если 60 тыс. — только такие статьи, то не для этого Википедия делалась.

Далее компромисы:

• 3) создать статью (одну или несколько, но не о каждом!), например, «Обычные люди России» или «Обычные люди России: Персоналии» куда перекинуть всю подобную информацию, аргументы за — а) огромным количеством статей не захламляется Википедия, в том числе её каталоги, б) не теряется история редактирования этой мегастатьи, в) это может быть интересно людям, читающим Вику (для разнообразия, например), г) это может стать даже определённой фишкой — вот де в Вике есть такая статья — напишите в ней о том, кого обошла официальная история, но кого вы считаете достойным, в других энциклопедиях такого нет, а у нас есть (со временем раритетом и просто историей станет уже сама статья) — люди, которым есть что сказать, скорее всего на этом не остановятся, да и вандализмом, наверное, не захочется заниматься там, где написано о тебе либо твоих близких (хотя это аргумент не для всех), д) можно делать простые ссылки из других статей Вики (пример, друзья молодости новой «звезды» Фабрики звезд — Васи Пупкина) и наоборот. против — а) поиск может выдавать эту мегастатью всегда (обходится тем, что в её начале можно поставить предупреждение, что дескать, если вас интересует предметная информация либо по тем лицам, о ком вы точно знаете, что они историческая личность — просто игнорируйте эту статью), да люди и сами скоро будут её пропускать, если она им не нужна, б) объем — это ж сколько места будет занимать! — давайте этот вопрос оставим до официального обращения от Википедии («люди, экономьте байты! в связи с недостатком места храните статьи в КОИ-8!» — сразу же места в два раза больше будет).
• 4) похоже на предыдущий вариант, но вносить в статью только ФИО и м.б. еще информацию на строчку (в том числе ссылку куда-надо), а остальную информацию переносить в ВикиСорс, как оригинальное произведение (однако по поводу оригинальности небол. отступление — это не так, ведь информация действительно собирательная, а любая статья, например, про новое событие очень легко может быть названа ОП и что? Главное что есть факты и соответствует действительности, вообще в любой статье есть оригинальное зерно, без этого статья скучна?). В этом варианте убираются недостатки (поиск не захламляется, кроме случае, когда это нужно ссылку на статью не выдает (во всяком намного меньше)), объем — так вообще идеально. НО! Почти все аргументы «за» пропадают, главное — поиск будет работать только по ФИО, а если это не важно или неизвестно? Намного усложнится простановка ссылок (из Соурс и обратно). Хотя в целом вариант возможен.

И несколько слов по поводу аргументов сторон: ссылки на то, что у других этого нет, особенно на БСЭ, считаю не очень уместными, поскольку с точки зрения логики идет подмена тезиса («ссылка на авторитет, а не на доказательство»). Дело в том, что это прежде всего вопрос технологии, то, что делается в электронном виде, часто принципиально нельзя сделать (или ненужно) на бумаге.

Конкретный пример — гиперссылки (их удобство в электронном виде никак не отобразить на бумагу), объём — старые энциклопедии ограничивались материальными ресурсами и просто объемами — издание подобных энциклопедий весьма накладное дело, а теперь представьте мир до Гуттенберга и объяснить необходимость создания энциклопедии — люди тогда не поняли бы необходимость написания ВРУЧНУЮ тридцать томов Большой средневековой энциклопедии (жизнь закончится пока напишешь для каждого, а уже через год после печатного станка Гуттенберга это стало принципиально возможным).

ПОИСК — то, что возможно сейчас в вике (хотя это и очень несовершенный механизм, даже с гуглом — на мой взгляд) найти упоминание любого слова (человека) за считанные секунды МОЖЕТ РАЗМАЗАТЬ ПО СТЕНКЕ ЛЮБЫЕ АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ «НЕНУЖНОЙ» ИНФОРМАЦИИ, ведь её нужность или нет определяется пользователями (а не только и не столько авторами), а следовательно, если можно представить, даже гипотетически, что если кому-нибудь понадобится информация о Васе Пупкине, который изображён на фото (кто этот молодой человек, что задал такой каверзный вопрос президенту Путину — «а отдавал ли он приказ о взрыве домов в Москве в таком-то году?», что показали по ВВС к примеру; из реального — кто знал, что информация о каком-то захудалом моряке Пумане после вечерних новостей будет интересовать каждого второго россиянина?), то цель Википедии — дать ответ на вопрос, кто это такой Вася Пупкин, а в какой это школе учат таких смелых и умных людей, а почему бы не сделать его руководителем движения 2008 без Путина, раз человек достоин, ничего, что фамилия и имя подкачали (сразу же прошу прощения у всех Василиев Пупкиных — я так не считаю, это лишь предполагаемое общественное мнение, не основанное на фактах).

Ух, уж устал писать, а меня устали читать, если кто вдруг до этого места добрался. А потому заканчиваю.

Люди! Википедия действительно не обычная энциклопедия, да уже и не энциклопедия — в идеале это максимально возможное знание о всех знаниях мира (или стремление к этому идеалу). Принимать решения желательно взвешенно, если можно, то нужно искать компромисс либо оригинальный выход из ситуации. Желательно уважительно или хотя бы КОРРЕКТНО, если уж совсем не считаете собеседника достойным.

Мы работаем над ЕДИНЫМ, нашим ОБЩИМ делом. Нас мало, берегите людей (будет больше, Юркин, Анатолий, берегитесь! :) ).

Прошу не забывать это, а также простить за многословность. DaeX 11:40, 26 Фев 2005 (UTC)

К людям действительно нужно относиться внимательно. Ещё вспомнить слово «свободная» в названии проекта. --.:Ajvol:. 23:43, 26 Фев 2005 (UTC)

Массовая культура как угроза

Возможно, случай с Усаниным - первый звоночек грядущих перемен, торжества толпы ивановнепомнящихродства. Есть угроза, что со временем Википедия может вырасти в светский справочник, в котором орды поклонников напишут про музыкантов (с ауди-файлами), актеров (галереи фоток) и спортсменов. Интеллектуалы и библиофилы не попадут в сетку такой популярности. Википедия - это путеводитель по миру интеллектуалов, исторических личностей и значимых событий или хорошо замаскированный форум (чат?), по-новому продвигающий провайдерский бизнес?

"В Рамо есть нечто от самого Дени Дидро, именно огромный запас жизненных сил, могучее чувство природы, естественное ощущение своего "я" - то, что являлось существенным элементом в учении энциклопедистов". (Литературная энциклопедия)

Без рассказа о своих учителях (не всех, кто в вузах и университетах получал зарплату преподавателя, но - великих личностей), без повествования о предшественниках (как правило, одноязычных и, увы, живших до интернета и цифровых текстов), без упоминания единомышленников мы, цифровые энциклопедисты, навсегда и бесповоротно утрачиваем то самое дидровское "естественное ощущение своего "я" (конец цитаты). То есть, без обиняков, никакие мы не энциклопедисты? Юркин, Анатолий, создатель логики угроз, в которого снова летят, пока шуточные, угрозы берегитесь! шутку понял, но угроза есть угроза :-)

Дорогой DaeX. Прочитал все Вами написанное. Частично согласен. Но, как вы догадываетесь, у меня есть Довод. У мормонов есть такое занятие: по всему миру собирать имена умерших людей, заносить их в свой корпоративный суперархив и считать заново крещенными. Мы, цифровые энциклопедисты русскоязычные, должны сделать нечто подобное для сохранения важной (для нас?) цивилизации. И Усанин - ее важнейший кусочек, хотя не писали про него на английском. Довод?

Юркин, Анатолий.

• Оставить (Где же ещё искать информацию, как не в энциклопедии? Человек часто обращается к энциклопедии, как к средству получения информации, которую он не сумел получить другими способами. Он сам отсеет то, что ему не нужно, но только в том случае, если будет из чего. Если же стоит вопрос о недостатке места для хранения информации, то следует вводить критерии, о которых следует упоминать на первой странице. К примеру: В нашей энциклопедии нет информации о ветеранах, потому что - то-то и то-то... Простите, за некоторую банальность.) Kemen 15:22, 26 Фев 2005 (UTC)

• А ведь дельное замечание сделал Kemen! Проблема в том, что "нашей энциклопедией" Википедию считает всякий, владеющий этим языком. Русское знание о русских людях - минимальное наше знание. Юркин, Анатолий Борисович.

Рефераты как угроза

Судя по всему, завершилась дискуссия по Усанину как Персоналии. Цифровые рефераты - это угроза самому принципу открытой энциклопедичности. Администраторам Вики следует всегда держать во внимание тот фактор, что ленивый волонтер наберет информацию в банке рефератов, а не из нормальных источников. В тех самых агрессивных и глупых банках рефератов, в которых не было, нет и не будет Бориса Усанина и миллионов других солдат и тысяч других библиофилов утраченного СССР. Юркин, Анатолий Борисович.

Цитата из "Википедия:Об оригинальных исследованиях" гласит, что

"Если предмет статьи не является оригинальным исследованием, то следующие соображения НЕ могут служить причиной для удаления статьи:

статья включает исследования, неспособные предоставить воспроизводимые результаты"!

Как мне показалось, перевод слегка англоцизированный, но передаваемая суть отражает позицию тех, кто принял участие в голосовании на стороне "оставить", кстати, не принесшим какой-либо очевидной определенности. Юркин, Анатолий Борисович.

Category:Украинские писатели

Вот такая есть у нас категория. И вот такие

Статей в категории «Украинские писатели»
Имеется 2 статей в этой категории.
В
    * Вишняков, Дмитрий
П
    * Пчилка, Олена

в ней указаны писатели...
-- DIG 15:28, 15 Мар 2005 (UTC)