Википедия:Опросы/Понятия страна и государство

Нередко при написании статей, заполнении шаблонов и т. д. возникают споры, причиной которых являются различные трактовки участниками понятий страна и государство. Некоторые участники считают, что страна — необязательно политическое понятие и может иметь границы, не совпадающие с каким-либо государством, некоторые — что страна и государство — это одно и тоже, причём государствами можно называть только страны-члены ООН, все остальные не заслуживают внимания и должны называться фиктивными, придуманными и т. д. Цель опроса — обозначить позицию сообщества по данному вопросу. См. также обсуждение категоризации по странам географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом и обсуждение переименования шаблона «страна» в шаблон «государство»

• Организатор: Dinamik в рамках проекта ПРО:Территории с нечётким правовым статусом
• Опрос проводится с 2008.12.24 по 2009.02.08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тождественны ли понятия страна и государство?

Тождественны ли понятия страна и государство? Если да, то почему, если нет, то в каких случаях лучше использовать первый термин, в каких — второй? Что следует понимать под одним понятием, а что — под другим?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Страна и государство — разные понятия

За

1. Страна — историко-географическое понятие, государство — политико-правовое. Страна — территория, государство — самостоятельный политический режим. Отличие может малое, и путаница с практикой употребления обоих понятий, конечно, его нивелирует, но не до конца. Полной тождественности нет. Россия — государство и страна, США — государство и страна, Великобритания — государство и страна, Калифорния — государство, страна географическая (но не историческая), Шотландия — страна, но не государство, Карелия — государство, но не страна. В общем, устоявшиеся государства можно называть странами, но не все страны государства. ♒ Q^uanthon 16:37, 24 декабря 2008 (UTC)
2. С государством, мне кажется, все более или менее понятно — это в значительной мере политическое понятие, пусть и привязанное к определенной территории. Вопрос в понятии «страна». Известно (см. например словарь Ушакова), что в русском языке у данного термина есть два значения — одно из них тождественно понятию «государство», другое — «местность, область, территория» (Ушаков), «сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля» (Даль), «местность, территория» (Ожегов). Соответственно, всякое государство можно назвать страной, но не всякую страну — государством. Отсюда следует, что это по меньшей мере никак не тождественные понятия. Игорь Филиппов 18:54, 24 декабря 2008 (UTC)
3. Как это ни банально — согласно содержимому статей страна и государство. --Illythr (Толк?) 00:51, 25 декабря 2008 (UTC)
4. Разница существует. Одно понятие скорее географическое, другое скорее политическое.--StraSSenBahn 09:52, 25 декабря 2008 (UTC)
5. Меня немного опередили с выкладкой словарных понятий. Хотя в русской речи эти понятия постоянно отождествляют.--skydrinker 07:25, 26 декабря 2008 (UTC)
6. Разные понятия, государство система организации общества страна определенная территория. Grag 19:28, 27 декабря 2008 (UTC)
7. Разные понятия, Grag совершенно прав. --Dimitris 15:31, 31 декабря 2008 (UTC)
8. Государство — политическая организация, обладающая юрисдикцией над территорией данной страны :) Страна же — это географический объект на территории, находящейся под юрисдикцией одного государства. Примеры употребления: Россия — большая страна (но не большое государство). Каждое государство (не страна) обязано защищать своих граждан, где бы они не находились. --Prime Minister 18:54, 3 января 2009 (UTC)
9. Безусловно различные понятия. На территории современной России было превеликое множество государств (от древнерусских княжеств до Дальневосточной республики), однако в головах людей сформировалось понимание страны России. Мне кажется, что если государство — некое организационно-политическое образование («аппарат насилия»), то страна, скорее — образование «ментальное», содержащееся в головах людей, как населяющих определённую территорию, так и живущих вне её. Для признания государства необходимы некие акты других государств, а вот с признанием страны сложнее, поскольку необходимо согласие на это некой «критической массы» людей. — Dk2000 10:59, 5 января 2009 (UTC). ;)
10. Различные понятия. Могут совпадать территориально, не более того. Стремление к отождествлению страны с государством сродни стремлению к отождествлению общества (народа) с государством, взаимоотношения которых изучает политология. Причём чем тоталитарнее государство, тем тождественнее оно и обществу, и стране, поэтому отождествление считаю помимо неправильного ещё и опасным--Max 13:28, 7 января 2009 (UTC)
11. Бессарабия — название страны, но не государства (Idot 14:09, 23 января 2009 (UTC))
12. Российская империя, РСФСР и Российская федерация — одна страна, но разные государства. — Obersachse 15:15, 23 января 2009 (UTC)

    Может не РСФСР, а СССР? Талех

    все правильно, РСФСР, а СССР - сообщество разных стран в рамках единого государства Virtul 09:57, 28 января 2009 (UTC)

    Сообщество - это объединение людей, имещих общеи цели или группа растительных или животных оранизмов живущих вместе. Если СССР расматривать тут как сообщество, то Священная Римская империя тоже сообщество? Талех

13. За «Страна» — понятие историко-географическое, «государство» — юридическое. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)
14. Страна - понятие географическое и культурно-социальное, государство - понятие юридическое. Может существовать государство без страны (случаи единичные, но тем не менее они есть, например, Мальтийский орден), а может быть страна без собственной государственности (в частности, республики в составе России - это страны, но своей государственности у них нет). Государство, как выше правильно кто-то заметил, - это совокупность определённых признаков (наличие органов власти, законодательства, аппарата принуждения и т.д.), страна же совсем не обязательно должна обладать такими признаками в полной мере. Следовательно, это понятия разные, отождествлять их было бы ошибкой.--Archishenok 21:57, 6 февраля 2009 (UTC)

Против

Страна и государство — тождественные понятия (синонимы)

За

1. За Если говорить именно о том почему был создан этот опрос, то эти понятие тожжественны. Различным они являются лишь только в определении истории (СССР и Россия, КР и КНР), но если говорить о настоящем моенте то эти понятия всегда относятся к одному и томуже (но могут описывать это с разной стороны). Любой государство государство является страной, а страна не бывает без государства. Tat1642 13:31, 24 декабря 2008 (UTC)
   

   Примеры: Приднестровье — отдельная страна и отдельное гсоударство, единственная проблема это то, что она страна и это факт, а вот её государственность не хотят признавать другие страны, несмотря на то, что она тоже есть. Tat1642 13:33, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не означает ли это, что несмотря на свою схожесть, понятия как-то всё-таки отличаются, раз факт «это — страна» признаётся «легче», чем факт «это — государство»?

   Англия — страна? Если страна, а страна равна государству, то получаем государство Великобритания, состоящее из четырёх других государств? Нет ли тут какого противоречия?

   Крым и Валлония — страны? Dinamik 13:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Англия — не страна, это лишь часто упоребляемое наименования всей страны и также государства (Соединённое Королевство). Но Соединённое Королевство как государство включает в себя и другие страны, такие как Гибралтар к примеру. Крым не страна, это часть страны и субьект государства. Все понятие по своему отличаются, но данное обсуждеие заставлят меня приводить это именно в той форме, для разъяснения которой опрос и был создан. Валлония не страна, но в какой-то, не очень значительной степени государство. Tat1642 13:54, 24 декабря 2008 (UTC)

   Каймановы острова, Фарерские острова, Гренландия? Dinamik 13:58, 24 декабря 2008 (UTC)

   Гренландия свою государственность укрепила, но до отдельной страны ещё «не доросла», Каймановы острова — страна как я уже сказал в составе госудасртва, Фарерские острова — всеравно часть страны, однако имеет «государственность». Вы поняли ход моей мысли? Tat1642 14:03, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не сочтите за троллизм, но я действительно не до конца Вас понимаю. Если страна равно государству, то выходит, что Каймановы острова — государство в составе другого государства — подобная трактовка меня смущает. Я не утверждаю, что так не бывает, но лично для меня это выглядит несколько странно. Когда Вы говорите, что Каймановы острова — страна в составе государства, то вроде как подразумеваете какое-то отличие понятий (раз не говорите «страна в составе страны», «государство в составе государства» или «государство в составе страны»). То есть с одной стороны Вы говорите, что понятия тождественны, а с другой стороны — чуть отличаются. Только не сочтите, пожалуйста, за придирки: опрос проводится как раз для выявления тонкой (?) грани между страной и государством или установления отсутствия различий, так как споры как раз из-за трактовки этих понятий возникают весьма нередко — больше обсудим, больше моментов вытянем на поверхность. Dinamik 14:16, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я указываю на то, что понятия очень схожи, скажем так, что наибольшее различие понятий заключено в том, что страна — продукт некого исторического анализа, а государство было/есть и с этим уже ничего не поделаешь. Вот смотрите и попытайтесь представить. Северная Корея и Южная Корея — 100 % разные государства, но ведь это и нивкоем случае не единая страна, а всё потому, что сейчас это разные государства (кто знает, что будет потом). Теперь берем подобный случай, ФРГ и ГДР — 100 % разные государства, но ведь особо язык не повернется сказать, что это две разные страны, это результат того, что сейчас они едины. Вывод: В случаях когда страна/государство обсуждаются в настоящем времени, эти понятия относятся к одинаковой территории.

   А заморские территории это лишь не столь частые исключения. Tat1642 14:25, 24 декабря 2008 (UTC)

   Думаю, на данном этапе обсуждения полезно подождать мнения других участников. Совершенно точно встречал участников, которые, например, считают, что Китай — одна страна, но два государства и Корея — одна страна, но два государства. Было бы любопытно выслушать их аргументацию. Dinamik 14:30, 24 декабря 2008 (UTC)

2. Нечего плодить сущности. С формальной точки зрения Австралия, конечно — часть Соединённого Королевства, но это само по себе мало кому интересно. В случаях же, когда контролирует территорию один, а претендует на неё другой — оба утверждают, что они и государство, и страна, и центр вселенной. Признание государства кем-либо — отдельная песня. Koterpillar 14:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Вы, наверное, хотели сказать про Англию? Dinamik 14:59, 24 декабря 2008 (UTC)

   Нет, Королевства Содружества. Притянуто за уши, конечно. Koterpillar 15:12, 24 декабря 2008 (UTC)

   Государство Австралийский Союз является Королевством Содружества, следовательно не может быть частью Соединённого Королевства.--StraSSenBahn 09:50, 25 декабря 2008 (UTC)

3. За — два этих объекта могут составлять предмет только одной статьи. Нельзя отдельно рассказать о истории страны-Абхазии и истории государства-Абхазии, ни кто не будет отдельно писать о фауне Грузинской Абхазии и суверенной Абхазии. --eugrus 14:11, 11 января 2009 (UTC)

   Вопрос немножко в другом: «может ли нечто называться страной, не будучи государством?» и наоборот. В случае Грузинской Абхазии, суверенной Абхазии и региона Абхазия просто все границы совпадают — потому отдельно о фауне этих объектов и не написать. Dinamik 08:45, 26 января 2009 (UTC)

4. За Страна и государство — синонимы. Во всяком случае рядовому читателю разница, если она есть, очевидной не будет. Я так понимаю, что все началось с моей дискуссии с Динамиком по поводу Нагорного Карабаха. Он утверждал, что НК — это страна, хоть и не государство. На мой взгляд, такое утверждение более чем спорно. При голосовании по данному вопросу надо в первую очередь иметь ввиду, какое воздействие решение по данному вопросу окажет на качество статей о сепаратистских образованиях, которые могут быть объявлены странами. Например, Чечня в таком случае тоже страна, хоть и не государство. Скорее всего так и будет написано в соответствующем шаблоне. Grandmaster 07:42, 26 января 2009 (UTC)
5. За В принципе понятия тождественные, с разницей, незаметной без лупы. Татарстан и Якутия страны или нет? Если вы скажете, что страны, Вас засмеют и будут правы. Lun 08:44, 26 января 2009 (UTC)

   unesco.org, rusnations.org, electoralgeography.com, mail.ru и т. д. — посмеемся?:). Цель опроса — выяснить, на основании каких аргументов нужно смеяться:D Dinamik 08:57, 26 января 2009 (UTC)

   Вы хотите сказать, что российские автономии должны считаться странами? То есть Чечня — страна, Татарстан — страна, Башкортостан — страна, и т. д.? Grandmaster 10:45, 26 января 2009 (UTC)

   Как я вижу, по отношению к ряду регионов, входящих в состав других государств, термин «страна» вполне себе употребляется, что, по мнению Lun, должно вызывать смех. Причина подобных эмоций как минимум по отношению к республикам в составе федерации не очевидна - поэтому я попросил аргументировать высказанное мнение. Dinamik 23:30, 26 января 2009 (UTC)

   И все таки, вы считаете, что субъекты Российской Федерации, или хотя бы те из них, которые имеют статус республики, должны считаться странами? В частности, Чечня — это страна или нет? Grandmaster 11:14, 5 февраля 2009 (UTC)

   Я вижу, что ряд регионов, являющихся в силу разных причин частично обособленными (культура, определённая законодательная автономия и т. д.) нередко называют странами (Чечня в их числе). Федерация как форма политического устройства допускает наличие в своём составе государственных образований, статус республики вполне можно трактовать как признание определённой обособленности региона, аргументов за то, что употребление слова «страна» по отношению к таким регионам категорически некорректно, я пока просто не видел (может, они и есть, просто их пока никто не привёл либо я их не заметил). Основная цель опроса - выявить имеющуюся аргументацию, смех же, возникающий у некоторых участников при употреблении тех или иных слов, при всём моём уважении к ним, на аргумент тянет не очень. Dinamik 12:37, 5 февраля 2009 (UTC)

6. За Представьте себе хаос, который возникнет в противном случае. Придётся писать отдельные статьи про страну и государство. Возникнут новые "очаги" войн правок, а практической пользы от разделения этих понятий не будет. Бабек 17:27, 26 января 2009 (UTC)

   «Представьте себе хаос, который возникнет в противном случае.» - пока не очень получается. «Придётся писать отдельные статьи про страну и государство.» - почему придётся? Если что-то совмещает в себе и страну, и государство, то описать и то, и то в одной статье никто не запрещает. «Возникнут новые "очаги" войн правок» - может, следует в принципе перестать создавать статьи определённой тематики? Новые «очаги» войн правок создаваться не будут, а их ценители смогут не распылять свои силы, а сконцетрироваться на уже имеющихся статьях:D. P.S. Помимо удаления конфликтных статей существуют и иные способы решения проблемы, хотя далеко не все, похоже, об этом знают. Dinamik 23:48, 26 января 2009 (UTC)

7. За Когда Татарстан, Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Калмыкия будут ститаться странами проголосую "против", а пока За --Irada 22:08, 26 января 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 23:33, 26 января 2009 (UTC)

8. За Страна - как правило территория государства. --Emin
9. За Страна и государство — это одно и тоже. -- Архивист 09:44, 28 января 2009 (UTC)
10. За Известный русский языковед Сергей Иванович Ожегов указывает, что страна и государство - одно и то же, но государство - это ещё и политическая организация господствующего класса. Я с нрим согласен.Талех

    Если государству присуще что-то, что не присуще стране, то как они могут быть одним и тем же? Или имеется в виду, что государство помимо обозначения страны, ещё может иметь и другое значение (политическая организация)? Dinamik 20:20, 29 января 2009 (UTC)

    Да, может иметь значение политической организации, цитирую Ожегова:

    Страна - 1. То же, что государство. 2. Местнось, территория

    Государство - Политическая организация господствующего класса страны во главе с правительство и его органами, имеющими задаей охрану существующего порядка и подавление классовых противников, а также сама страна с такой политической оргаизацией.

    Если нужен источник, то вот Ожегов С. И. Словарь русского языка. - 24-е изд., испр. - М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и образование», 2005. - ISBN 5-488-00062-3, 5-94666-218-X. Талех

    Я приводил Ожегова, теперь Владимир Иванович Даль

    Страна - сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля, государство, часть света; | редко в знач. стороны, бока вещи, предмета, или направления, положения частей его.

    Понятие государства у Даля нет. Теперь Дмитрий Николаевич Ушаков

    Страна - 1. Местность,область, территория. 2. Государство.

    Понятие государства у Ушакова тоже нет. Даль, Ушаков и Ожегов говорят, что страна и государство это одно и тоже. При этом Даль и Ушаков не дают определения слову государство, а Ожегов указывает, что государство помимо страны обладает и значением политическая организация власти, хотя Ушаков и Ожегов являются современниками. Талех

11. За Сейчас и под страной и под государством обычно подразумеваются международно признанные образования, соответственно и их границы таковы. Оба понятия взаимодополнимые: есть страноведение, но нет "государствоведения", зато есть "государственный", но нет чего-то вроде "странственного" :) Непризнанные образования, претендующие на статус страны/государства, обычно называются по их самопровозглашенной форме устройства (республика и др.) с соответствующей оговоркой. Brandспойт 22:00, 28 января 2009 (UTC)#:«Сейчас и под страной и под государством обычно подразумеваются международно признанные образования» - см. тут. Dinamik 22:24, 28 января 2009 (UTC)

    А конкретнее? Brandспойт 07:38, 29 января 2009 (UTC)

    Вы пишете, что под страной и под государством подразумеваются международно-признанные образования. Если можно - уточните, пожалуйста, кем подразумеваются. Т. к. это не подразумевается ООН, энциклопедиями, преобладающей декларативной теорией, противоречит сути существования сочетания «непризнанные государства», то это не совсем очевидно. Dinamik 20:20, 29 января 2009 (UTC)

12. За. Хотя различия в значениях терминов есть, но ими в википедии лучше пренебречь. Эти различия удел специализированных энциклопедий.Gosh
13. За. Разница стилистическая. Elmor 06:22, 13 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Вы хоть почитайте, что такое «тождество», прежде чем создавать такие опросы. Игорь Филиппов 18:56, 24 декабря 2008 (UTC)

   Если бы все редакторы Википедии имели на этот счёт единое мнение, то и спрашивать было бы нечего. Однако видно, что это не так. Следовательно, нужно выявить аргументацию сторон. Dinamik 19:19, 24 декабря 2008 (UTC)

   В любом случае это никак не может быть «тождеством». Просто тогда мы будем противоречить русскому языку (Далю, Ушакову, Ожегову и пр.) Игорь Филиппов 19:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Как это ни парадоксально для Вас, но иметь мнение, что это тождество, участники могут, причём практика показывает, что не только могут, но и имеют. А раз так, то нужно договариваться. Dinamik 06:04, 25 декабря 2008 (UTC)

   Ожегов наоборот говорит, что страна и государство это по сути одно и тоже. Вся разница в том, что страна не может быть политической организацией, а государство может. Талех

2. Государство и страна принципиально разные понятия, страна это территория, государство это определеная форма организации общества. Grag 19:52, 29 января 2009 (UTC)
3. Несомненно государство и страна, это разные понятия. Государство подразумевает общественные институты, это социальное понятие, страна же скорее культурно-географическое. Мы можем сказать "государственная организация", "государственная политика", но никак не "странная организация" или "странная политика". В культуроном смысле мы обычно говорим "этносы населяющие страну", а не "населяющие государство". Но как тольео этнос становится понятием не культурным, а социальным, то мы тут же вместо "этнос, образующий страну" говорим "государственнообразующий этнос". Страна Китай существует тысячелетия, путешественники всё это время ездили в Китай, а вот государство Китай распадалось, завоевывалось, объединялось и т.д. Divot 23:12, 29 января 2009 (UTC)
4. Государство (государь,сударь)-все граждане (гражданство), включая живущих за границей. Страна (сторона,осторонь,сторониться,странный (другой,не такой,иной,отличный от)) - граждане, проживающие в пределах границ.Государство шире ввиду его основы на гражданстве. Страна - понятие уже, ввиду основы на территории и границах.Посольства - территории государств в других государствах. Т.е. страна (территория,границы) вынесены за пределы. Основой выноса есть гражданство. Государство - основано на институте гражданства, через принадлежность к нему группы лиц. а страна - на земле (почве). Государство может самораспуститься через референдум и реоргоизоваться, как юридичекое лицо, даже ликвидироваться,а страна не будучи юридическим лицом, перманентна в своем существовании. Государство - это очередной в истории проект совместного самоуправления группой лиц, объединенных общим языком, территорией и несвободой передвижения, а страна - это данность в собсвенной территориальности,ограниченной государственными границами аморфного состояния ввиду равенсва в система международного права.Государство существует в головах его временных свидетелей через разрекламированную атрибутику (флаг,гимн,кремль,белый дом,формы военные и прочие).Страна - образ весны и лета или память на уровне генома. Государство - юридическое лицо высшего порядка, саморасподающееся на институты публичного права и зарегестрированные институты частного права. Страна же исключительно перманентное физическое лицо и источник государственности. Olaff pomona 17:40, 4 октября 2009 (UTC)

Комментарии

На мой взгляд, понятия «страна» и «государство» описывают одно и то же, но используются в разных ситуациях. Понятие «государство» чаще употребляется в юридическом, правовом или политическом контексте, для того, чтобы подчеркнуть, например, самостоятельность или независимость государственного образования. Понятие же «страна» используется в контексте, например, географическом, бытовом и т. п. Не уверен, что можно говорить, что это тождественные понятия, но и абсолютно разными их назвать нельзя — всё-таки, они описывают одно и то же. —Artess^WTF? 17:11, 2 января 2009 (UTC)

Как видно из комментариев выше, сторонники того, что страна и государство разные понятия также согласны с тем, что, цитирую, "в русском языке у данного термина есть два значения — одно из них тождественно понятию «государство»". Если это так, зачем надо вносить в шаблоны слово, которое может истолковываться как государство? Это ведь только все запутывает, но никак не вносит ясность в шаблон. Grandmaster 11:05, 26 января 2009 (UTC)

«зачем надо вносить в шаблоны слово, которое может истолковываться как государство?» - то есть в шаблонах никаких слов, которые могут быть истолкованы как государство, быть не должно? {{НП}} - полсотни тысяч включений, а запутывающее слово «страна» отображается чуть ли не самом видном месте - на что будем заменять? Dinamik 23:55, 26 января 2009 (UTC)

Надо думать, иначе мы вводим читателя в заблуждение, называя страной то, что страной не является. Grandmaster 06:11, 30 января 2009 (UTC)

Как было показано участниками, одним из значений слова «страна» является «местность, территория». В ходе обсуждения лишь несколько образований, имеющих некий строй/управление/организацию не являются в полном смысле местностью/территорией: это Силенд, Себорга и Мальтийский орден. Кавказский эмират вообще вроде бы ничего не контролирует. Всё остальное вроде некоторая конкретная местность/территория (т. е. может быть в принципе названо страной), разве нет? Dinamik 13:19, 30 января 2009 (UTC)

В значении местность, территория подразумевается совсем другое, привожу примеры опять же по Ожегову: Далёкая страна, Южные страны, страны света и.т.д.. Талех

Что следует указывать в графе «страна», например, в {{НП}}/{{НП2}}?

Как следует заполнять шаблоны {{НП}}/{{НП2}} и иные, имеющие графу «страна»? Какие страны и/или государства следует указывать в пункте «страна»?

Следует указывать в графе страну или государство?

Что должно быть указано в графе «страна»: страна или государство? В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует всегда указывать страну

За

1. За Исходя из моего ответа выше, следует указывать страну, данный термин более привычен и сразу же искореняет все возможные споры. Tat1642 13:36, 24 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против Страна слишком расплывчатое понятие и разными участнаками может пониматься по разному. Для предупреждения спорных моментов необходимо писать более однозначно.--Aab 17:14, 10 января 2009 (UTC)

Следует всегда указывать государство

За

1. Наименьшее объемлющее государство. Это максимизирует информацию, получаемую читателем. Уточнения — в текст статьи. Koterpillar 14:54, 24 декабря 2008 (UTC)

   Допустимо ли указание наименьшего объемлющего государства в том случае, если его статус спорен? Dinamik 15:17, 24 декабря 2008 (UTC)

   Это в следующий пункт. Koterpillar 16:22, 24 декабря 2008 (UTC)

2. За, нужно указывать государство, страна в отличие от государства понятие не совсем формальное. Но на мой взгляд, в самом шаблоне стоит писать слово «страна» в графе в значении государство (как уже указывалось страна имеет 2 значения государство и определенная территория). Grag 19:37, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Лучше государство, так как именно государству как субъекту права принадлежит территория, на которой находится объект, о котором говорится в статье. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Лучше указывать государство, поскольку (как правило) именно это документально закреплено. — Dk2000 12:31, 5 января 2009 (UTC). ;)
5. Полностью согласен с аргументацией участника Dimitris.--Aab 17:16, 10 января 2009 (UTC)

Против

Иногда следует указывать страну, иногда — государство

Если заполнение графы зависит от ситуации, то в зависимости от чего следует выбирать тот или иной вариант?

За

1. Указывать страну для зависимых стран, исторических областей и спорных территорий. Государство — когда нет существенных возражений. Для частично-признанных государств пометка о частичном признании обязательна. ♒ Q^uanthon 16:43, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я правильно понимаю, что в случае спорных территорий Вы предлагаете указывать одну страну, но с пометкой? Такой вид примечания годится? «страна: Буряндия» Dinamik 16:49, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не одну — см. ниже. Здесь я только о названии «страна\государство». Но пометка сгодится и такая. ♒ Q^uanthon 17:20, 24 декабря 2008 (UTC)

   Спасибо за разъяснение! Я просто стараюсь уточнить мнение, если я его понял не до конца и есть риск, что я его потом неверно интерпретирую при подведении итога. Dinamik 17:26, 24 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против, так как подобная ненужная неоднозначность может быть причиной возникновения конфликтов.--Aab 17:18, 10 января 2009 (UTC)
2. Правильно сказано, неоднозначность ненужна, особенно когда разные участники по разному понимают термины. --Tat1642 18:38, 24 января 2009 (UTC)

Другие варианты

Комментарии

• Вопрос:: В случае зависимых территорий типа Гренландии, Фарерских островов, Бермудских островов в графе «страна» для Нука, Торсхавна и Гамильтона следует указывать Гренландию, Фарерские и Бермудские острова или Данию и Соединённое королевство? Есть превалирующее мнение за указание государств, но учитывали ли участники случай зависимых территорий или подразумевали, что подобные образования в смысле заполнения шаблона-карточки сойдут за государства? Dinamik 18:38, 20 января 2009 (UTC)

Сложно сказать, но я за зависимые территории — наименьшие объемлющие государства (впрочем, зависит от того, насколько они автономны). У всех троих даже домены свои есть — пусть будут именно они. Koterpillar 06:55, 22 января 2009 (UTC)

Считаю, что в этих случаях должны стоять зависимые территории, хотя возможно в ситуации с Нуком можно написать Данию. Но мне кажется лучше всего будет указывать обе еденицы. Например, название зависимой территории и в скобках название государства.--Aab 06:59, 22 января 2009 (UTC)

Следует указывать именно территорию, пусть она и зависима, а то от какого государства она зависима можно укзаывать в самой статье, или же в другом пункте шаблона. --Tat1642 11:43, 22 января 2009 (UTC)

Но Гренландия является провинцией Дании, правильно? Соответственно необходимо при заполнении шаблона {{НП}} для Нука указать, что город является столицей Гренландии, которая является провинцией Дании. Соответственно, страна Дания, провинция Гренландия. Аналогично для Фарерских и Бермудских островов. Полагаю, что в таких вопросах необходимо чётко соответствовать существующим юридическим нормам без примешивания личностных симпатий/антипатий в отношении стран-метрополий. — Dk2000 16:34, 22 января 2009 (UTC). ;)

• Комментарий:: разговоры о наименьших объемлющих государствах и доменах навели на мысль - в тех случаях, когда объект не находится на территории, являющейся спорной, наименьшим объемлющим государством предлагаю считать минимальное из содержащих объект регионов, имеющих код в стандарте ISO 3166-1. В случае отсутствия споров за территорию наличие региона в коде ISO 3166-1 чётко показывает, что регион не просто является частью другого государства, а имеет «признаки» самостоятельного государства, но зависимого. Dinamik 00:18, 27 января 2009 (UTC)

Какую страну/государство следует указывать?

Какие из стран/государств следует указывать в пункте «страна»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует указывать страну/государство, реально контролирующую объект

За

1. За Википедия должна указывать фактическую ситуацию, а не то, что лишь написано на бумаге. --Tat1642 13:38, 24 декабря 2008 (UTC)

   Согласуется ли это с ВП:НТЗ? Dinamik 13:45, 24 декабря 2008 (UTC)

   Нейтральность уже отдельный момент, она порой может быть и ущемлена в пользу «правдивости». --Tat1642 13:55, 24 декабря 2008 (UTC)

   А разве так можно делать? Разве что по ВП:ИВП. Или есть другое правило, позволяющее делать подобные «ущемления»? Dinamik 14:00, 24 декабря 2008 (UTC)

   Правила есть, но четко они подобное не описывают. К примеру ВП:НДДА, нельзя же в попытках найти нейтральность, указать неверную, или, что часто применяется «расплывчатую» информацию. В любом случае будет кто-то недовольный. Реальность есть реальность, а формальность есть формальность. Если кого-то не устраивает реальность, это уже не к энциклопедии. Tat1642 14:30, 24 декабря 2008 (UTC)

   она порой может быть и ущемлена в пользу «правдивости» — нет, никогда. Это основополагающий принцип Википедии, как третичного источника информации. --Illythr (Толк?) 00:43, 25 декабря 2008 (UTC)

2. За. Википедия должна оперировать фактами, а не политической конъюнктурой. --А.Соколов 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)
3. За, но в тексте статьи обязательно должен быть отдельный подпункт с указанием территориальных проблем. — Dk2000 16:47, 22 января 2009 (UTC). ;)
4. За указание, что территорию контролирует то или иное государство - это очень важные сведения. Нельзя их игнорировать. --Allocer 16:45, 30 января 2009 (UTC)
5. За, мы пишем энциклопедию, а не играем в политические игры. Elmor 06:23, 13 февраля 2009 (UTC)
6. За, факт фактического контроля имеет большее значение для частных лиц, чем факт наличия юридических и политических претензий. У кого получать визы? Кого винить за очередную случившуюся жопу? Потом, фактически контролировать территорию может только одна организация. А претендовать на нее - целая куча (взять хотя бы Антарктиду или Шпицберген) --Lqp 04:13, 15 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против Википедия должна указывать то, что написано в основной массе ВП:АИ. --Illythr (Толк?) 00:43, 25 декабря 2008 (UTC)

   Как правило, во многих АИ для большинства территорий, где есть смысл обсуждать расположение объектов в них, формулировка даётся в виде «де-юре территория Муняндии, де-факто Буряндии», однако при наличии желания и упорства участники нередко находят порции АИ как и на «это объект на территории Буряндии», так и на «это объект на территории Муняндии». Имеем контролирующую Буряндию, потрясающую документами Муняндию, АИ на факт контроля, АИ на факт потрясания бумагами, только вот указаний на то, как оформлять шаблон в Википедии, не имеем:). Собственно, посему мнение сообщества и хотелось бы узнать. Например, в случае Косово, сейчас США сотоварищи навыпускают море АИ на тему «Приштина — город в республике Косово», Россия сотоварищи — море АИ на тему «Приштина — город в автономном крае Сербии Косово и Метохия.» Только вот статью про Приштину писать и ломать голову над её оформлением не США и не России, а нам :D Dinamik 23:22, 27 декабря 2008 (UTC)

   А вот ты для таких случаев хороший шаблончик склепал: Шаблон:НП2. Конкретно этот пример мне нравится, я бы только слэш на скобки в инфобоксе поменял. Думаю, правильней всего было бы «НП в Муняндии находящийся под контролем Буряндии», если Буряндия не признана вообще никем (то есть, основная масса АИ показывает Буряндию как часть Муняндии), или «НП в Буряндии (Муняндия)» если признание есть хотя бы частичное (это если сочувствующий Буряндии Ашкартостан (сотоварищи) таки навыпускал море АИ). На крайняк можно использовать ультранейтральное «согласно юрисдикции Буряндии, ляляля, согласно юрисдикции Муняндии, траляля» но это было бы нежелательно. --Illythr (Толк?) 00:27, 28 декабря 2008 (UTC)

2. Против Согласен с аргументацией участника Dinamik.--Aab 17:22, 10 января 2009 (UTC)

   Аргументация участника Dinamik — она скорее «За»…--Illythr (Толк?) 21:04, 10 января 2009 (UTC)

   Да я вот тоже думал «За» он или «Против». Но насколько я понял суть его сообщения в том, что найти АИ на контроль одной из стороны легко, поэтому трудно определить реально кто контролирует. :) --Aab 21:48, 10 января 2009 (UTC)

   Как раз определить, кто контролирует реально, трудности, как правило, не составляет. Вся проблема в определении (формальной) принадлежности, так как от обеих сторон можно ожидать кучу АИ на тему «Моё!» (борцы за свободу освободили землю от оккупантов — сепаратисты-террористы с кровью оторвали кусок Родины). Поэтому, самым простым выходом было бы указывать реальную власть в регионе как страну, государство и т. п. Нужно только забыть о существовании НТЗ… --Illythr (Толк?) 02:26, 11 января 2009 (UTC)

   Да ну :) Мне кажется, что именно фактически контроллирующую сторону установить сложнее. Ну да ладно :) --Aab 09:53, 11 января 2009 (UTC)

   Вы не могли бы привести пример, когда вопрос фактического контроля является более сложным, чем вопрос контроля юридического? За исключением моментов вооружённых столкновений (как правило, в историческом смысле коротких), мне кажется, вопрос контроля особых затруднений вызывать не должен. Если одна страна радостно говорит, что нечто контролирует, а вторая возмущённо заявляет об оккупации, это в большинстве случаев говорит о том, что первая страна контролирует, а вторая на контроль претендует. Случаев, когда две страны удовлетворённо заявляют о контроле над одним и тем же местом или, наоборот, обе возмущаются чужой оккупацией, честно говоря, не припомню. Dinamik 21:21, 6 февраля 2009 (UTC)

3. Против Одна страна может контролировать часть или всю территорию другой, только данный факт может называться международным сообществом оккупацией. Мы же получается узакониваем факт оккупации, указывая только де-факто контроль. Насколько это правильно? Например, представьте, что Саддам до сих пор контролирует Кувейт. Должны ли мы считать Кувейт провинцией Ирака? Grandmaster 10:50, 26 января 2009 (UTC)

   Кувейт - это часть Ирака, выделенная Англией в отдельное государство. Талех

   Так и надо написать в инфобоксе? Grandmaster 11:07, 26 января 2009 (UTC)

   Нет, Ирак вынужден был признать независимость Кувейта из-за тяжелого экономико-политического положения страны которое могло привести к падению режима, но кувейтскую землю Ирак не отдавал до 1994/96 г. Оккупацию Кувейта поддержали около 7 стран и несколко политических движений. Что касается Нагорного Карабаха, то здесь ситуация иная, оккупация которой не потдерживается никем. Я хотел сказать, что не надо сравнивать Кувейт с другими оккупированными территориями. Талех

   История здесь значения не имеет. Факт, что Кувейт формально не был частью Ирака до оккупации, а потом Ирак его захватил. Международное сообщество этот факт не признало, за очень небольшим исключением. Пример здесь приведен для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию. Если указывать только реальный контроль надо территорией, то в ситуациях, когда одна страна захватила территорию другой, нам придется исходить из ТЗ захватчика. Насколько это правильно? Grandmaster 06:18, 30 января 2009 (UTC)

   Этот опрос и создан для того, чтобы понять на сколько правильно тот или иной вариант.—Tat1642 07:12, 30 января 2009 (UTC)

   История здесь значения не имеет - если бы история значение не имела, то и никаких споров не было. Не приравнивайте Кувейт к другим оккупированным территориям, там была совсем другая обстановка. Каждый араб знает, что Кувейт бывшая часть Ирака, но считает, что лучшим было бы отдельная нефтяная страна для создания равновесия между Ираком и Саудовской Аравии.Талех

   «ТЗ захватчика» иногда совпадает с реальностью - проблема, в частности, заключается в этом. Не факт, что замалчивание реальности только ради того, чтобы какие-то данные не совпали с «ТЗ захватчика», то, что нужно для энциклопедии, чья цель - давать информацию. Dinamik 13:24, 30 января 2009 (UTC)

4. Против Как тут не вспомнить «гениев», провозглашающих независимость в пределах собственных квартир? Легитимность не всегда означает законность. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

   Вы уверены, что не путаете непризнанные государства с виртуальными? Последние, как правило, территорию, позволяющую говорить о суверенности, и не контролируют, в отличие от первых. P.S. Про легитимность и законность, извиняюсь, не понял. Dinamik 21:21, 6 февраля 2009 (UTC)

   Да нет, всё правильно - собственную квартиру, провозгласивший в ней независимость человек вполне контролирует (то есть, 100% заявленной территории) - до первой вооружённой агрессии на его территорию представителей силовых структур государства-соседа. Легитимность при этом у фактического владельца будет 100%, так как собственную власть над своей квартирой он полностью одобряет. --Illythr (Толк?) 00:21, 11 февраля 2009 (UTC)

   В такие моменты, видимо, следует обращаться к литературе на предмет того, многие ли считают, что этому товарищу удалось сформировать государство (благо, Википедия - третичный источник). За вычетом Силенда и Себорги, периодически кочующих из одного викисостояния в другое, список непризнанных государств более-менее стабилен - значит, определённый консенсус на основе АИ-таки есть (или нет?). Dinamik 00:48, 11 февраля 2009 (UTC)

   Э-э-э. Тогда зачем на этой страничке разделы 3,4 и 5? o_O --Illythr (Толк?) 01:53, 11 февраля 2009 (UTC)

   Я надеялся, что участники будут оперировать АИ и в каждом конкретном случае можно будет посмотреть, единообразно ли мнение АИ и тогда на него можно смело опираться или нет (тогда уже надо переходить сюда...). Мне кажется, что виртуальные государства от непризнанных на базе АИ, как правило, отделить-таки можно: виртуальные обычно таковыми дружно и называются, в отличие от непризнанных, на которых АИ обычно идут "пачками" (представляя мнение оппозиционных сторон) Dinamik 20:46, 19 февраля 2009 (UTC)

Следует указывать страну/государство, реально контролирующие объект, а также претендующие на контроль

За

1. Если там вот прямо сейчас какие-то активные действия идут, и есть несколько сторон, которые могут действительно влиять на населённый пункт. В противном случае — Тайвань — будет избыточным писать про каждый посёлок, кто на него претендует. Koterpillar 15:00, 24 декабря 2008 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что в таком случае в настоящий момент, к примеру, для населённых пунктов Южной Осетии надо указать «страна — Южная Осетия», в случае повторения событий августа 2008 везде приписать Грузию, а потом в случае завершения событий по тому же сценарию опять стереть (никакой политики — исключительно гипотетический пример для уточнения характера заполнения шаблонов)? Dinamik 15:04, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я не в курсе, что там сейчас. Предполагаю, что в пограничных районах, где постреливают и они переходят из рук в руки, нужно писать и то, и другое. Если всё спокойно и нет АИ вроде «Грузия подала отдельный протест на село ZZZZ», оставить ЮО. Koterpillar 15:09, 24 декабря 2008 (UTC)

2. И то, и другое писать обязательно, но владеющих территорией де-факто указать первее (а насколько признан этот де-факто «владелец», можно и по ссылке на него узнать). ♒ Q^uanthon 16:52, 24 декабря 2008 (UTC)
3. Наилучший вариант, отражающий различные точки зрения. Grag 19:47, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Согласен. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Указывать все варианты, пояснения в тексте статьи (в преамбуле или примечании). Qwertic 18:57, 5 января 2009 (UTC)
6. Согласно ВП:НТЗ мы обязаны указывать все значимые точки зрения на вопрос. Последовательность стран предлагаю давать по алфавиту. Divot 23:22, 29 января 2009 (UTC)
7. чтобы были видны все стороны ситуации. Мард 05:30, 30 января 2009 (UTC)
8. За, есть такая вещь как спорные территории. Elmor 06:24, 13 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против Википедия должна указывать то, что написано в основной массе ВП:АИ. --Illythr (Толк?) 00:45, 25 декабря 2008 (UTC)

   См. тут Dinamik 23:22, 27 декабря 2008 (UTC)

2. Против Загромождение карточки. Текст с указанием проблем территориальной (государственной) принадлежности должен быть в самой статье. Возможно сразу в преамбуле. — Dk2000 16:47, 22 января 2009 (UTC). ;)

   «Загромождение карточки.» - а если убрать разъясняющую информацию в сноску? Dinamik 17:33, 27 января 2009 (UTC)

3. Против Не надо уравнивать международно признанные де-юре государства с самопровозглашенными образованиями, будущее которых туманно. Grandmaster 07:52, 26 января 2009 (UTC)

   «Не надо уравнивать международно признанные де-юре государства с самопровозглашенными образованиями, будущее которых туманно.» - в чём в данном случае заключается уравнивание: в написании в одной строке? Указать дополнительно, какой статус имеют соответствующие государства, вроде никто не запрещает. Dinamik 17:33, 27 января 2009 (UTC)

4. Против Cтранный вопрос. К чему поощрять сепаратизм? Мало крови, что ли, пролито? Lun 09:57, 26 января 2009 (UTC)

   Что в данном случае Вы считаете поощрением сепаратизма? Википедия не поощряет и не осуждает, она лишь констатирует факты. Если нечто значимо (устоявший фактический контроль над территорией и неразрешённые конфликты, мне кажется, скорее значимы, чем нет), проверяемо и подтверждаемо, то вопросы, на мой взгляд, скорее должны возникать в случае отсутствия констатации подобного явления, а не при констатации. «Мало крови, что ли, пролито?» - Вы считаете, что путём замалчивания фактов сумеете решить проблему спорных территорий, в то время как их изложение приведёт к гибели людей? Dinamik 17:33, 27 января 2009 (UTC)

5. Против Насчёт «реального контроля» см. мой комментарий вверху. А признание претензий этих авантюристов вообще ни в какие ворота не лезет. Так на словах можно на полмира претендовать. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

   Позволю себе так же продублировать свой комментарий выше: непризнанные и виртуальные и государства-таки отличаются тем, что первые нечто контролируют вполне реально, а не просто на словах. «А признание претензий этих авантюристов вообще ни в какие ворота не лезет» - а если «авантюристы» нечто контролируют, то информация о том, что они контролируют, разве не является в этом случае просто констатацией фактов? Википедия не занимается признанием или непризнанием: она констатирует факты, подтверждённые АИ. «Так на словах можно на полмира претендовать» - т. е. претензии на неконтролируемые территории, по Вашему мнению, отражать не следует? Dinamik 21:29, 6 февраля 2009 (UTC)

   Если их статус бесспорен, то какой смысл отражать эти претензии? От того, что я сейчас, сидя за компьютером, предъявлю претензии на Парамарибо, что-то изменится? Parishan 07:13, 7 февраля 2009 (UTC)

   Дело в том, что Ваши претензии, при всём моём уважении к Вам - одно, а претензии одного реально существующего образования на неконтролируемую им территорию - другое. Если на одну и ту же территорию претендуют несколько стран, то статус территории оказывается уже далеко не бесспорным, кроме, пожалуй, тех случаев, когда заявленные границы взяты совсем «с потолка», а не обусловлены контролем над территорией в прошлом и/или историческими аспектами. Так всё-таки, правильно ли я Вас понимаю, что Вы предлагаете не учитывать при оформлении карточек претензии стран на неконтролируемые ими территории? Dinamik 13:31, 7 февраля 2009 (UTC)

   Нет, вы поняли меня неправильно. Претензии на неконтролируемые территории следует игнорировать только тогда, когда претендующая сторона не имеет никакого юридического права на данную территорию. Как, например, в случае с претензиями Армении на Нагорный Карабах, Японией на Курильские острова и т. д. Parishan 22:33, 10 февраля 2009 (UTC)

   Не уверен, что данные примеры удачны: на Нагорный Карабах Армения не претендует, а Япония опирается на вполне конкретные вещи: например, невхождение Итурупа, Шикотана, Кунашира и Хабомаи в состав Курильских островов и декларацию 1956 года, по которой Шикотан и Хабомаи должны были быть в итоге переданы Японии. Что касается претензий вообще, то, как правило, что-то для их обоснования почти всегда предъявляется, а сила, способная выступить в качестве стороннего арбитра, который может вынести решение и привести это решение в исполнение, находится далеко не всегда. Dinamik 23:55, 10 февраля 2009 (UTC)

Следует указывать страну/государство, в состав которого территория входит де-юре

вариант добавлен 07:56, 26 января 2009

За

1. За Это единственно разумный вариант. Международное право еще никто не отменял, и этим принципом руководствуются все энциклопедии. Grandmaster 07:56, 26 января 2009 (UTC)

   Там, где с точки зрения де-юре всё ясно, и проблемы выбора нет (де-юре и указывается). Но как решает этот вариант проблему выбора в случаях, когда согласно юрисдикции страны А объект находится на территории страны А, а согласно юрисдикции страны Б объект находится на территории страны Б? Акты международно-правового признания могут быть противоречивыми (к примеру, ООН сама отказывается от ярлыка общего регулирующего органа: «Организация Объединенных Наций … не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство», далеко не все страны-члены ООН взаимно признают друг друга или признают, но в разных границах, а регламент вступления теоретически допускает ситуацию, когда непризнание со стороны одного государства-члена будет блокировать вступление страны в ООН даже в случае наличия признания со стороны всех других государств (так, США признаёт Косово, но пока не признает Россия, членства не будет, Россия признаёт Абхазию, но пока не признают США, членства не будет, многие признают Тайвань, но пока не признает Китай, членства не будет и т. д.)). Dinamik 08:34, 26 января 2009 (UTC)

   Нет членства в ООН, нет и страны. Образования, не имеющие широкого международного признания, страной или государством считаться не могут. В случае с Тайванем еще о чем-то можно говорить, Тайвань признали много де-юре государств, а "НКР" не признал никто, даже Армения. Так что проблем тут никаких нет, де-юре НК является частью Азербайджана, и так и надо указывать. Grandmaster 10:43, 26 января 2009 (UTC)

   «Нет членства в ООН, нет и страны. Образования, не имеющие широкого международного признания, страной или государством считаться не могут.» - это чьё-то или Ваше личное мнение? Так не считает сама ООН, необходимость нахождения в той или иной организации для признания государством не обозначена в ряде доступных энциклопедий, не упоминается в одном из немногих международных документов, дающих определение государства (Конвенция Монтевидео) и противоречит декларативной теории признания, чьё превалирование в настоящий момент над констутивной явно утверждается многими источниками. Да и устоявшийся термин «непризнанное государство» тогда теряет смысл (если всё, что не признано - не государство, то непризнанных государств в принципе быть не может). Dinamik 23:59, 27 января 2009 (UTC)

2. За Естественно. Не нужно запутывать людей и путаться самим. К какой стране де-юре относится объект, та страна и должна указываться. Lun 10:00, 26 января 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 17:01, 27 января 2009 (UTC)

3. За Вне всяких сомнений следует указывать. -- Архивист 10:06, 28 января 2009 (UTC)

   Аргументация? Также см. тут. Dinamik 11:11, 28 января 2009 (UTC)

4. За Несомненно. Страна = совокупность районов, областей, автономий и т.д. = территория гос-ва. Думаю, что вопрос о признании или непризнании, может быть решен лишь с обоюдного согласия всех обшин и конфессий имеющих историческое право жить и процветать на данной территории гос-ва, независимо от того, кто кого... и когда...Данный вопрос обсуждения вообще неуместен, к чему вообще все эти вопросы... --Emin 14:17, 30 января 2009 (UTC)
5. За Международный закон регулируют официальные данные. Их и следует применять. Юридический контроль — единственный законный. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

   По поводу «международного закона» см. тут, по поводу юридического контроля - тут. Dinamik 21:32, 6 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Указывать, что? То, что исходя из какойто бумажки владеет этой территорией? А кто определяет эти бумажки, тогда я могу заявить, что распад СССР был совершё́н незаконно и союз продолжает существовать. Это самый безсмысленный способ из всех выше описаных. —Tat1642 17:45, 28 января 2009 (UTC)

   То, что исходя из какойто бумажки владеет этой территорией? - давайте тогда откажимся от всех территориальных уступок Китаю, и к чему это приведёт? Если по-вашему документ - это какая-то бумажка, то и деньги, страницы книг и.т.д. тоже бумажки? Может вы имели в виду что-нибудь другое, но я вижу таким ваше высказывание. Талех

   Рискну предположить, что речь идёт о документах, формально закрепляющих вещи, реально не соотносящиеся с действительностью. Если речь идёт о территориальных уступках России Китаю, то они под такие случаи не подпадают, т. к. формальная передача была подкреплена вполне реальным отходом российских пограничников с занимаемых позиций и установлением китайскими вооружёнными силами контроля над территорией. Если не ошибаюсь, то ярким примером абсурдности слепого следования бумагам является пример Кореи, где на одну территорию претендуют два государства, причём оба являются членами ООН. Ясность появляется при отходе от бумаг и обращении к реальным границам контролируемых государствами территорий. Dinamik 22:10, 1 февраля 2009 (UTC)

2. Против, де-юре вообще достаточно спорный термин, кто де-юре владеет Западной Сахарой? ООН не определяет, кто государостово, а кто нет, признают государствами другие государства, а это лишь политика. Grag 19:50, 29 января 2009 (UTC)
3. Против бессмысленно. во многих случаях вообще непонятно, что говорит международное право. Например, надо ли писать, что скажем Сухум - город в Грузии? Или что Лефкоша, один из городов Республики Кипр? такое отношение будет выглядеть несерьезным и нереалистическим. Мард 05:16, 30 января 2009 (UTC)
4. Против — чтобы говрить о «де-юро», нужно это «де-юро» иметь. Иметь единый, всеми признаваемый свод законов. И должен быть орган с монопольным правом на принуждение к выполнению этого свода законов. А такого нет — ООН таким не является (то есть не может даже контролировать выполнение своих же решений). Факт в том, что «мировое право» — это фикция. Как бы правозащитники не старались — только сила остаётся основным решающим фактором. Не понравится президент какой-то страны — можно прийти на заседание с пробиркой с содой — и разбомбить нафиг всю страну, а президента повесить; а потом сказать - большое разочарование, что там не оказалось химического оружия. И таких примеров можно привести десятки. Никакого «де-юро» де-факто не существует, а поэтому и указывать его — смысла нет. --Allocer 16:55, 30 января 2009 (UTC)

Другие варианты

• В зависимости от того, прочна ли там власть. Вот, Силенд страной и государством считать смехотворно. Весь мир считает появление Силенда анекдотом. Власть номинальна, поскольку реальная власть принадлежит Ее Величеству. А в случае с Абхазией, Осетией, Карабахом, Приднестровьем и т.д. ведется острая полемика. Власть в этих странах прочна, а страны, от которых территории откололись, практически не управляют ими. С уважением, Арманито 13:35, 4 февраля 2009 (UTC)

Не только Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье и Ю.Осетия, таких территорий, которые не контролируются, много. В Нагорном Карабахе и Приднестровье сложная историко-культурная связь и начиналось в основном с нежелания жить в единой стане (хотя Гагаузия осталась в составе Молдавии, а Талышстан не собирался выходить из состава Азербайджана). Отдельная ситуация в Абхазии и Южной Осетии, где причиной конфликта была политика звиадистов и объеденённой оппозиции, да и в Самегрелло полным ходом шла война, потому грузинское правительство согласилось на помощь России и перемирие. Талех

Ну, вот я и написал - "и т.д." =D С уважением, Арманито 17:53, 4 февраля 2009 (UTC)

Я не уверен, что Силенд - хороший пример. Анекдотичность Силенда заключается не сколько в том, что на морской платформе провозгласилось княжество, а в том, что Соединённое Королевство фактически подтвердило юрисдикцию этого княжества (решение суда о том, что юрисдикция Соединённого Королёвства не распространяется на Силенд, невыплата пенсии за тот период, что гражданин Соединённого Королевства находится на территории Силенда и т. д.). Реальной власти Её Величества в Силенде нет, т. к. единственное вооружённое столкновение между силами Силенда и Соединённого Королевства окончилось в пользу защитников платформы, номинальной - тоже, т. к. имеется соответствующее распоряжение суда. Но вообще Ваше предложение (смотреть на фактическую прочность власти) понятно - спасибо! Dinamik 11:21, 5 февраля 2009 (UTC)

Комментарии

Административную единицу какой страны/государства следует указывать?

Административную единицу какой страны/государства следует указывать в пунктах «регион»/«область»/«район», если такие пункты предусмотрены соотвствующим шаблоном?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует указывать административные единицы тех стран/государств, что указаны в пункте «страна»

За

1. Безусловно. Поскольку полагаю, что в пункте «страна» должно быть указано государство, фактически контролирующее территорию, то разницы в пп.2.3.1 и 2.3.2 не вижу. — Dk2000 16:55, 22 января 2009 (UTC). ;)

Против

Следует указывать административную единицу страны/государства, реально контролирующей объект

За

1. Тот кто контролирует и устанавливает законы, а то претендует или не претендует кто-то это уже другой вопрос, который можно будет описан в статье. --Tat1642 11:45, 22 января 2009 (UTC)
2. Безусловно. Поскольку полагаю, что в пункте «страна» должно быть указано государство, фактически контролирующее территорию, то разницы в пп.2.3.1 и 2.3.2 не вижу. — Dk2000 16:55, 22 января 2009 (UTC). ;)

Против

Следует указывать административную единицу страны/государства, реально контролирующей объект, а также претендующей на контроль

За

1. Аналогично, нужно отобразить обе эти точки зрения. Grag 19:56, 27 декабря 2008 (UTC)
2. Именно. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)

   Причём первой — реально контролирующую. Однако, единица претендующей на контроль очень может быть «мёртвой» — например, провинции КР, кроме самого Тайваня, включающие огромный кусок Монголии — тогда обойтись можно одной. Koterpillar 06:31, 22 января 2009 (UTC)

   А что в данном случае понимается под «мёртвой» единицей? Провинции Китайской Республики, о которых Вы говорите, на официальных картах Китайской Республики обозначены? Как Китайская Республика трактует статус этих территорий: как находящиеся под юрисдикцией Монголии, но должных отойти к Китайской Республике, как оккупированные Монголией территории или как что-то ещё? Dinamik 12:02, 22 января 2009 (UTC)

   

   Притязания КР

   Судя по en:Republic of China#Administrative regions, дело движется. Там ещё вроде бы кусок России был, а именно — Тыва, но на это все закрыли глаза, по-моему. Koterpillar 15:37, 23 января 2009 (UTC)

   

   Административное деление КР

   Видимо, есть смысл ввести критерий, по которому притязания на то, что совсем не контролируется и недавно не контролировалось, не «считались» бы. Это ж надо было умудриться провозгласиться на территории стольких стран… Dinamik 16:12, 23 января 2009 (UTC)

   Толика истории. Они не провозглашались, а так и было, когда они наконец проиграли гражданскую войну. Провозглашались в начале века. И я против критерия — надо же всё же отражать в ВП и такие воззрения отдельных стран/государств на мир. В соответствующих статьях, конечно, а не во всех статьях о монгольских деревнях. Koterpillar 17:57, 23 января 2009 (UTC)

   Надо как-нибудь будет собраться с силами и попробовать чётко изложить терминологию и хронологию. В статье про Китайскую Республику написано «С 1895 по 1945 годы остров входил в состав Японской империи» в связи с чем у непосвящённого не возникает никаких сомнений, что в начале века никакое государство, что сейчас называют Тайванем, провозглашаться не могло. Если входил в государство Японская империя, то что было в 1911 году? Чувствую, вопрос Тайваня надо будет учесть и рассмотреть отдельно. Dinamik 20:23, 23 января 2009 (UTC)

   Китайская республика была провозглашена в 1912 году в Нанкине. Это ужe потом (после того как японцы капитулировали), в 1949 м, КР проиграла гражданскую войну с коммунистами и отступили на Тайвань. Неразбериху тут вносит (как я понимаю, традиционно советское) называние государства Китайская республика «Тайванем». --Illythr (Толк?) 21:28, 23 января 2009 (UTC)

   

   Паспорт КР

   Название «КР» настолько никем не признаётся, что на паспорте они пишут по-английски «TAIWAN» (по-китайски написано кит. трад. 中華民國 護照, упр. 中华民国 护照 — Китайская Республика, паспорт). Koterpillar 07:44, 24 января 2009 (UTC)

   Вообщето название КР написано на этом паспорте вверху, рямо так и написано и прямо по английски, а Тайвань написано также и по китйски но уже снизу. --Tat1642 10:11, 26 января 2009 (UTC)

   По-китайски написано только «Паспорт», а не кит. трад. 臺灣, упр. 台湾 Тайвань. Koterpillar 20:13, 27 января 2009 (UTC)

   Тогда извиняйте. —Tat1642 20:28, 27 января 2009 (UTC)

3. Указать контролирующую, а в скобках — претендующую. Уточнение в скобках необязательно, но если есть подтверждающие его АИ, то удалить его уже нельзя. ♒ Q^uanthon 17:16, 22 января 2009 (UTC)
4. Первой — реально контролирующую. что значит - фактическое состояние. Мард 05:32, 30 января 2009 (UTC)

Против

1. В тексте безусловно необходимо указать, что другая страна/государство претендует на данный населённый пункт, но указывать необходимо только фактическую ситуацию. — Dk2000 16:55, 22 января 2009 (UTC). ;)

Другие варианты

Комментарии

1. Следует упонинуть ту или иную административно-территориальную единицу, которая контролируется определённой стороной, одно дело контролировать, а другое дело законно принадлежать. Талех

Карту-локатор какой страны/государства следует использовать?

Карту-локатор какой страны/государства следует использовать при заполнении шаблона «страна»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует использовать карты-локаторы тех стран/государств, что указаны в пункте «страна»

За

1. Для спорных территорий эту впервую очередь. Талех
2. За. А поскольку полагаю, что в пункте «страна» должно быть указано государство, фактически контролирующее территорию, то разницы в пп.2.4.1 и 2.4.2 не вижу. — Dk2000 17:00, 22 января 2009 (UTC). ;)
3. Самый логичный вариант. Grag 11:05, 24 января 2009 (UTC)

Против

Следует использовать карту-локатор страны/государства, реально контролирующей объект

За

1. Для спорных территорий это во вторую очередь. Талех
2. За. А поскольку полагаю, что в пункте «страна» должно быть указано государство, фактически контролирующее территорию, то разницы в пп.2.4.1 и 2.4.2 не вижу. — Dk2000 17:00, 22 января 2009 (UTC). ;)

Против

Следует использовать карту-локатор страны/государства, реально контролирующей объект, а также претендующей на контроль

За

Против

1. У каждой стрны есть территориальные притензии, не будем же мы в шаблоне для России ставить карту Японии с курилами. Талех

   Вопрос на засыпку: чем принципиально случаи Арцвашена и Кярки отличаются от вопроса Курильских островов? Если найдём отличия, то, возможно, сумеем ввести адекватные критерии парного отображения карт.

   Один из вариантов: отделить «горячие» территориальные претензии (обе страны считают какую-то территорию своей, включают её в своё административно-территориальное деление и т. д.) от «тлеющих» конфликтов (какая-то из стран признаёт, что в данный момент территория юридически принадлежит другому государству, но ведёт переговоры о передаче дипломатическими методами). Япония, к примеру, кажется, признаёт фактическую принадлежность Курильских островов России. Карты, где эти острова указаны японскими, выпускаются, но в административное деление Японии острова вроде бы не включены, хотя я не уверен.

   Второй момент: в каких границах Россия и Япония признаются теми государствами, что их вообще признают? Кто-нибудь признаёт Японию вместе с Курильскими островами? Армения, вообще говоря, признаётся вместе с Арцвашеном, а Азербайджан — вместе с Кярки.

   Может, имеет смысл не соглашаться с радикальными «всегда отображать несколько карт» или «всегда отображать карту только той страныа, которая контролирует», а обсудить критерии, по которым будет определяться, имеет смысл указание второй карты или нет? Пожалуй, мне следовало изначально сформулировать вопрос таким образом («в каких случаях следует использовать несколько карт, а в каких нет») Dinamik 11:24, 22 января 2009 (UTC)

   Объясните, пожалуйста, ещё раз смысл вопроса. Вопрос о том, нужно ли указывать территориальную притензию в локаторе или нет? Талех

   Суть вопроса в данном пункте следующая: если объект контролируется одной страной, но на него также претендует другая страна, то следует включать карту-локатор только контролирующей страны или ещё и карту претендующей страны? Я поначалу не заметил Ваш ответ в пункте «Следует использовать карты-локаторы тех стран/государств, что указаны в пункте „страна“» и подумал, что Вы в принципе не считаете допустимым использование дополнительных карт-локаторов претендующих на контроль над объектом стран и приводите пример Курил, для которых использование карты Японии излишне. Поэтому я выразил мысль о том, что, возможно, сформулировал пункт слишком категорично и нужно обсудить критерии, по которым можно будет определять, следует включать карту-локатор претендующей страны или нет. Но вообще вариант «Следует использовать карты-локаторы тех стран/государств, что указаны в пункте „страна“» этот вопрос отчасти снимает, так как предполагает, что если в данном конкретном случае в графе «страна» указана только одна страна, а претензии второй было решено обозначать только в теле статьи или не обозначать вообще, то и использовать следует одну карту-локатор, а если в графе «страна» указаны несколько стран (то есть территория конфликтная), то и карт-локаторов должно быть соответствующее количество. Dinamik 12:17, 22 января 2009 (UTC)

   Лично я вопрос понял как включение карты претензии, но вопрос думаю теперь снят. Конфликтная — слишком широкое понятие. Между Эфиопией и Эритреей д сих пор не разрешён территориально-пограничный спор, который привёл в 1998 г к новой войне. Лучше сформулировать так, территорий самопровозглашённого государства или конфиктная территория самопровозглашённого государства. Талех

   Ну с непризнанными государствами, положим, вопрос-более менее ясен (в том смысле, что имеется список подобных образований), а как быть с очевидно неразрешёнными конфликтами между странами-членами ООН (опять же возвращаясь к Арцвашену и Кярки — вопрос запутанный: дело не идёт о Нагорном Карабахе и о окрестностях, речь идёт о территории Армении, почему-то контролируемой Азербайджаном и территории Азербайджана, почему-то контролируемой Арменией; состояния войны между Арменией и Азербайджаном вроде бы нет (переговоры идут по Нагорному Карабаху и окрестностям); договора об обмене территориями нет; на картах эти территории каждая сторона норовит обозначить своими, от претензий не отказывается, по факту контролируемые чужие территории давно включены в соответствующую административную систему и т. д.)? В каких случаях считать зону конфликтной, а в каких нет? Dinamik 13:10, 22 января 2009 (UTC)

   Что касается Арцвашена и Кярки, в отличии от Эфиопии с Эритреей, Таиланда с Камбоджей и Ирака с Ираном, это единственный пока случай когда члены ООН держат в оккупации территории друг друга. Армяно-азербайджанская зона анклавов отсюда, получается, конфликтной. Талех

2. Против. В идеале, конечно, хорошо бы для каждой «конфликтной» территории подготовить собственную карту с указанием (в историческом разрезе) как менялась принадлежность территории и отдельных её частей, и какие претензии есть у других стран. Но в условиях существующей реальности и требования ясности предоставляемой информации, лучше указывать фактическое положение дел. В тексте возможно указать альтернативные варианты. — Dk2000 17:00, 22 января 2009 (UTC). ;)

Другие варианты

• Нужно сделать специальную карту для каждой конфликтной зоны с показом сфер влияния и претензий. Koterpillar 06:34, 22 января 2009 (UTC)

  Полностью согласен. --Tat1642 17:05, 22 января 2009 (UTC)

• Нужна карта без указния вхождения данных спорного государства\территории в какое-либо государство. В тексте статьи — карты с указанием претензий на них той или другой стороны. ♒ Q^uanthon 17:23, 22 января 2009 (UTC)

Комментарии

Следует ли считать странами следующие образования?Считаете ли Вы следующие образования странами?

Можно ли называть нижеуказанные образования странами или нет?Считаете ли Вы нижеуказанные образования странами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Абхазия

Да

1. Отдельная територия, отдельный народ, отдельная история, отдельный язык, отдельная культура, ничем реальным не привязаная к Грузии. Это отдельная страна. Tat1642 18:50, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Абхазия была независмым государством в средневековье. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Конечно. --А.Соколов 20:07, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Да, так как государство. Nickpo 05:37, 28 декабря 2008 (UTC)
5. Да, а какие могут быть сомнения? --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
6. Конечно, Абхазия страна со своим народом, языком, культурой. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
7. Скорей всего да, страна, но (пока) не государство (зачатки коего всё же присутствуют). — Dk2000 12:33, 5 января 2009 (UTC). ;)
8. Это независимая страна. — Dmitrij96 17:39, 7 января 2009 (UTC)
9. Отдельная страна. Grag 19:45, 29 января 2009 (UTC)
10. Да. Если, например, европеец поедет в Абхазию, то по приезде домой на вопрос в какой стране он был, ответ будет однозначным - в Абхазии. 20 лет назад ответ был бы "в Грузии". Так что Абхазия сегодня страна. Divot 23:29, 29 января 2009 (UTC)

    Я думаю, что 20 лет назад ответ был бы «в Советском Союзе». Границ внутри СССР по факту не было, заметить их было трудно. Dinamik 13:26, 30 января 2009 (UTC)

11. Однозначно страна--Alecx 01:49, 30 января 2009 (UTC)
12. Страна. По определению удовлетворяет всем условиям страны (суверенитет, контроль территории, система управления, государственная структура и т. д.). Поэтому де-факто — страна. А единого «де-юро» в мировой практике не существует, поэтому остаётся опираться только на фактическую ситуацию. --Allocer 17:01, 30 января 2009 (UTC)
13. Отдельная суверенная страна. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
14. Полностью солидарен с Tat1642. С уважением, Арманито 12:53, 2 февраля 2009 (UTC)
15. Да, это государство. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. То, что Россия и ещё что-то признали эти самообразования, не делает их странами. Не надо сейчас торопиться, время всё покажет.F a r i k 14:23, 1 января 2009 (UTC)

   А почему Никарагуа — что-то? То, что она далеко и не сверхдержава — не основание так писать. --Dimitris 16:17, 2 января 2009 (UTC)

   А кто говорит о её положении географическом и экономическом, я про это решение признать эти государства. Не политизируйте).F a r i k 21:58, 4 января 2009 (UTC)

   То есть, все, кто признаёт Абхазию и Южную Осетию, автоматически становятся чем-то? --Dimitris 09:09, 6 января 2009 (UTC)

   Оставим полемику и поставим вместо «что-то» словосочетание «не играющуая очень важную роль в мировом масштабе Никарагуа». — Obersachse 15:20, 23 января 2009 (UTC)

2. Окупация России. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против Ввиду того, что страна слишком расплывчатое определение, которое лучше использовать в исторических статьях.--Aab 17:26, 10 января 2009 (UTC)

   Т. е. в настоящий момент стран не существует в принципе? Dinamik 13:51, 31 января 2009 (UTC)

4. Нет. Отсутствует широкое международное признание. Не является членом ООН и других организаций. Не надо смешивать политику с реальностью. Grandmaster 08:49, 22 января 2009 (UTC)
5. Нет. Грузия является страной, а Абхазия - это сепаратистское образование на ее территории. Lun 10:07, 26 января 2009 (UTC)

   Лун, а Вы не устали налево и направо называть страны "сепаратистскими образованиями"? С уважением, Арманито 13:01, 4 февраля 2009 (UTC)

6. Нет. Традиции государственности давно утеряны. Сепаратисткое образование служащее интересам РФ. Бабек 17:44, 26 января 2009 (UTC)
7. Нет. Не является членом ООН. -- Архивист 10:22, 28 января 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 11:13, 28 января 2009 (UTC)

Вазиристан

Да

1. Не вижу оснований не считать его страной. Основные признаки государства налицо. Nickpo 05:38, 28 декабря 2008 (UTC)
2. С 20-х гг XX века населяющий эту территорию население борется за свою независимость, как априори, не каждая страна может похвастаться тем, что видела на своей земле войнов со всех концов света. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Считаю, что данная територия не может называться страной, скорее сепаратистская организация контролирующая территорию --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Террористическое государство. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Как страна это часть Пакистана, на которой террористы провозгласили «государство», на мой взгляд, государством не являющееся. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Это часть Пакистана, а группа фанатиков провозгласила независимость. — Dmitrij96 17:33, 7 января 2009 (UTC)
5. Против, как и с предыдущим случаем--Aab 18:04, 10 января 2009 (UTC)
6. Часть Пакистана. С уважением, Арманито 18:58, 4 февраля 2009 (UTC)

Галмудуг

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:38, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за Сомали). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:11, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Галмудуг — часть страны Сомали, на которой местными вождями провозглашено государство, являющееся по их же заявлениям временным. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Время покажет, а пока нет. --Tat1642 17:59, 1 января 2009 (UTC)
3. Это часть Сомали, А группа фанатиков провозгасила независимость — Dmitrij96 17:42, 7 января 2009 (UTC)
4. Против, как и с предыдущим случаем--Aab 18:05, 10 января 2009 (UTC)
5. Часть Сомали. Талех
6. Если честно, впервые услышал об этом образовании в Википедии. Единый Сомали 4ever :) Бабек 17:57, 26 января 2009 (UTC)
7. Сомали и точка. F a r i k 18:20, 31 января 2009 (UTC)
8. Часть Сомали. С уважением, Арманито 19:35, 5 февраля 2009 (UTC)

Западная Сахара

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
2. Очевидно, страна, так как отдельный народ и культура, а не марокканцы. --Dimitris 16:13, 2 января 2009 (UTC)

Нет

1. Регион, от части сравнимый с антарктидой --Tat1642 20:56, 1 января 2009 (UTC)

   А какие есть аналогии с Антарктидой? Dinamik 20:59, 1 января 2009 (UTC)

   Антаркида и З. С. единственные регионы мира которые никому в действительности не пренадлежат, потому на них и претендуют другие страны. --Tat1642 21:03, 1 января 2009 (UTC)

   Западная Сахара принадлежала Испании, а Антарктида никому никогда вообще не принадежала. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:04, 1 января 2009 (UTC)

   Это уже детали --Tat1642 21:08, 1 января 2009 (UTC)

   А зачем тогда сравнивать с Антарктидой? С Антаркидой можно сравнить только Арктику и всё. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:12, 1 января 2009 (UTC)

   Я уже объяснил зачем --Tat1642 21:24, 1 января 2009 (UTC)

   Арктику ни с чем сравнивать нельзя, там и земли-то нет почти, а немногие острова все кому-нибудь уже принадлежат. —Artess^WTF? 17:14, 2 января 2009 (UTC)

2. Это часть САДР. — Dmitrij96 18:34, 7 января 2009 (UTC)
3. Против, как и с предыдущим случаем--Aab 18:05, 10 января 2009 (UTC)
4. Это регион Талех
5. Это скорее регион. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Кавказский эмират

Да

Нет

Это не страна. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:12, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Без коментариев. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Это виртуальное образование. Nickpo 05:39, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Виртуальное ничего не контролирующее образование. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Интересно послушать их гимн. F a r i k 14:20, 1 января 2009 (UTC)
5. Это часть России, а группа фанатиков провозгласила эмират. — Dmitrij96 17:47, 7 января 2009 (UTC)
6. Против, как и с предыдущим случаем--Aab 18:06, 10 января 2009 (UTC)
7. Страной может называть только на словах, а в реальности нет Талех
8. Против, аргументация та же. Отсутствует международное признание. Grandmaster 11:11, 26 января 2009 (UTC)
9. Нет. Никто из нас не может поехать или полететь в "Кавказский эмират". Divot 23:31, 29 января 2009 (UTC)
10. --Alecx 01:45, 30 января 2009 (UTC)
11. Против Отсутствует суверинетет. Территория этого якобы «государства» полностью контролируется властями других государств. Отсутствует структура управления. То есть де-факто не удовлетворяет большинству необходимых признаков государства. А потому считаться таковым не может, кто бы там что не объявлял. --Allocer 17:07, 30 января 2009 (UTC)
12. На сегодня это страною назвать нельзя. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
13. Виртуальное государство. С уважением, Арманито 18:11, 4 февраля 2009 (UTC)
14. Нет, это фейк, а не страна. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Корея

Да

1. В Корее два разных государства, но одна страна, поскольку в ней один народ и язык. Хотя в последнее время народ постепенно разделяется на два. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. И всё-таки скорей всего страна одна. Хотя два разных государства и два разных режима. Похоже, что люди, живущие там, считают себя одной, хоть и разделённой, страной. — Dk2000 12:36, 5 января 2009 (UTC). ;)
3. Прекрасный пример. Как нельзя лучше иллюстрирует случай, когда страна - одна, а государства разные.--Archishenok 21:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Нет, это две разные страны. --Tat1642 12:24, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Разумеется. Nickpo 05:40, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Две разных страны. У них различий больше, чем общего. —Artess^WTF? 17:13, 2 января 2009 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Против В прошлом это единое государство/страна, но сейчас нет.--Aab 18:08, 10 января 2009 (UTC)
6. Географический регион, а скорее полуостров, на котором две страны Талех
7. Две страны. Были единой больше полувека назад - слишком давно. Иначе нужно будет восстанавливать и Римскую империю в максимальных границах (кстати, это снимет тогда вопрос о принадлежности Абхазии и ЮО - ибо грузия банально войдёт в состав Римской империи ;) ). --Allocer 17:11, 30 января 2009 (UTC)
8. Один народ, две страны. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
9. Две страны, по крайней мере, сейчас. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Косово

Да

1. Как это не прискорбно для меня заявлять, да — косово это отдельная страна, со всеми основаниями на данный момент для этого. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Факты говорят о том, что да. --А.Соколов 20:09, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Да. Nickpo 05:40, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Косово — многонациональная страна. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Все признаки государственности. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
6. страна. Grag 19:56, 29 января 2009 (UTC)
7. Страна. Аргументация тут. Divot 23:33, 29 января 2009 (UTC)
8. Страна, хотя если сравнивать Косово с НКР то, у меня на этот счёт совершенно другое мнение и лично я в этой проблеме поддерживаю и сочувствую Сербии*...--Alecx 02:12, 30 января 2009 (UTC)

   Если сочувствуеш Сербии, то что голосуеш за Косово? Талех

   Я думаю, в данном случае участник попытался отделить свои личные симпатии от объективной оценки реальности. Далеко не самое распространённое в Википедии явление, к сожалению. Dinamik 13:32, 30 января 2009 (UTC)

9. Страна. По определению удовлетворяет всем условиям страны (суверенитет, контроль территории, система управления, государственная структура и т. д.). Поэтому де-факто — страна. А единого «де-юро» в мировой практике не существует, поэтому остаётся опираться только на фактическую ситуацию. --Allocer 17:27, 30 января 2009 (UTC)
10. Увы и ах, или ес, авкос. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
11. Абсолютно солидарен с подданным Её Величества Королевы Нидерландов Беатрикс Вильгельмины Армгард, принцессы Нидерландов, Орансксой-Нассау и фон Липпе-Бистерфельд. Хоть у албанцев нет никаких прав на эти земли и данное положение дел несправедливо, Косово имеет прочную власть, правительство поддерживается населением и (самое ужасное для меня) признается некоторыми сверхдержавами и несколькими европейскими странами.С уважением, Арманито 18:20, 4 февраля 2009 (UTC)
12. Да, это государство. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

Косово всегда принадлежало Сербии и там зародилась сербская государственность. Оно не может быть страной. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:13, 19 февраля 2009 (UTC)

Российская государственность тоже зародилась на территории современной Украины. Предлагаете не считать её страной? --А.Соколов 20:09, 27 декабря 2008 (UTC)

Это хорошая идея. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

1. Косово признали также как Осетию и Абхазию, уверен это временное решение (долгая история), вообщем лучше не торопиться, с момента признания этой страны прошло слишком мало времени, может Сербия его завтра захватит. Надо хотя бы 2-3 года подождать.F a r i k 14:30, 1 января 2009 (UTC)
2. Нет, это часть Сербии. — Dmitrij96 18:04, 7 января 2009 (UTC)

   А в чём отличие от ПМР? ;-) --Illythr (Толк?) 19:04, 7 января 2009 (UTC)

3. Против, как и с предыдущими случаями.--Aab 18:10, 10 января 2009 (UTC)
4. Пока нет. Широкое международное признание отсутствует, не член ООН и других организаций. Grandmaster 08:50, 22 января 2009 (UTC)
5. Пока нет. Талех

Маахир

Да

1. Да, государство. Nickpo 05:41, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. На сегодня да. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:14, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Часть Сомали, на которой провозглашено государство, позионируемое в будущем как автономная часть единого Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Время покажет. --Tat1642 18:00, 1 января 2009 (UTC)
3. Нет, это часть Сомалиленда. А группа фанатиков провозгласило независимость. — Dmitrij96 17:54, 7 января 2009 (UTC)
4. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:12, 10 января 2009 (UTC)
5. Часть Сомали. Талех
6. Маахир независимым стал лишь во время начала беспорядков и войн в Сомали, но там живут сомалийцы, говорят на местных языках, власть не крепка, так как в Сомали беспорядки - соответственно, это не страна и не государство. С уважением, Арманито 18:16, 4 февраля 2009 (UTC)

Нортленд

Да

1. Да, государство. Nickpo 05:42, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:15, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Не страна, поскольку государственное образование, провозглашённое на территории страны Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Время покажет. --Tat1642 18:01, 1 января 2009 (UTC)
3. Нет, это часть Сомалиленда. А группа фанатиков провозгласило независимость. — Dmitrij96 17:58, 7 января 2009 (UTC)
4. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:13, 10 января 2009 (UTC)
5. Часть Сомали. Талех
6. Часть Сомали. Подробности в обсуждении Маахира. С уважением, Арманито 19:38, 5 февраля 2009 (UTC)

Мальтийский орден

Да

1. Италии виднее, что находится на её территории. Плюс паспорта. Nickpo 05:45, 28 декабря 2008 (UTC)
2. Паспорт (факт его наличия.) Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Нет. Страной это государственноподобное образование официально быть не может.--StraSSenBahn 09:47, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нету территории — уже не страна. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
3. Нет, это государственноподобное образование а не страна. wanderer 08:20, 29 декабря 2008 (UTC)
4. Страной быть не может, так как нет ни территории, ни определённых народов сосвоей культурой, населяющих эту территорию. А паспорта относятся не к стране, а к государству. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Даже речи быть не может — Dmitrij96 18:00, 7 января 2009 (UTC)
6. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
7. Против Комплекс особняков в Италии и на Мальте даже не может быть непризнанным государством.--Aab 18:15, 10 января 2009 (UTC)
8. Нет. Путешественник не может посетить такую страну. Divot 23:34, 29 января 2009 (UTC)

   А если в особняк пустят? Dinamik 13:35, 30 января 2009 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

Да

1. Как я уже описал с Абхазией, это отдельная страна. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:46, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Страна, сформировавшаяся в результате смешения двух этносов. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

   Каких простите этносов?--фрашкард 13:14, 1 января 2009 (UTC)

   Армян и азербайджанцев, поскольку до конфликта эти народы были основным населением этой территории. --Dimitris 16:19, 2 января 2009 (UTC)

4. Да. Поскольку там живут армяне, а не азербайджане. — Dmitrij96 18:13, 7 января 2009 (UTC)

   Какая разница, не этим определяется страна. Если в Аербайджане продолжают жить азербайджанцы, то это не страна? 83.237.44.233 13:50, 8 января 2009 (UTC)

   Как-то я видел одну фразу «Вы можете отделить славян от славянских стран, но вы никогда не отделите славянские старны от славян.» --Tat1642 14:00, 8 января 2009 (UTC)

   Может не защитать этот ответ. Чёто участник не вполне ясно объяснил почему это страна. 83.237.44.233 14:30, 8 января 2009 (UTC)

5. Отдельная страна. Grag 19:58, 29 января 2009 (UTC)
6. Страна. Если, например, европеец поедет в НКР, то по приезде домой на вопрос в какой стране он был, ответ будет однозначным - в НКР. 20 лет назад ответ был бы "в Азербайджане". Так что, как и Абхазия, НКР сегодня страна. Divot 23:36, 29 января 2009 (UTC)

   Как и в случае с Абхазией, 20 лет назад ответ, пожалуй, был бы «в Советском Союзе». Но это, может, не так и важно. Dinamik 13:37, 30 января 2009 (UTC)

7. Естественно отдельная страна она и была таковой на протяжении всей своей многовековой истории, несмотря на то, что и терпела на себе всё время менявшееся иго, пришлых с глубин азии захватчиков...была немного обособленной, со своим собственным диалектом и со всеми вытекающими из этого последствиями. Непризнание мировым сообществом не изменит историю НКР с её давным давно уже зародившимися зачатками которые и характеризуют страну.--Alecx 01:43, 30 января 2009 (UTC)

   ...и терпела на себе всё время менявшееся иго, пришлых с глубин азии захватчиков... - с каких это пор в истории Нагорного Карабаха появилось ИГО. Объясните мне? Я вижу только националистическое мнение. Талех

8. Можно считать, или не считать - но это реальность. Мард 05:29, 30 января 2009 (UTC)
9. Контролирует свою территорию, имеет органы гос. власти. Жители и гости Нагорного Карабаха де-факто обязаны выполнять законы и требования НКР. По фактическому состоянию - страна. --Allocer 17:34, 30 января 2009 (UTC)

   Комментарий: ...и в обороте у них драм, и говорят они на армянском, и пишут на армянском. Хоть бы на арцахском писали. На олимпиаде их что-то не видно было. Слишком там много связанно с Арменией. Ничего она(НКР) не контролирует, за неё контролируют, иными словами, сепаратистское самообразование. — Эта реплика добавлена участником Farhad (о • в) 19:17, 30 января 2009 (UTC)

   Вы плохо знакомы с политикой. (Особено если учесть, что аргументируете в олимпиадой). У НКР и Армении есть и политические разногласия. Впрочем, зачем я это все говорю, если вы считаете, что признание Косова временное и Сербия скоро его захватит. Grag 20:13, 30 января 2009 (UTC)

   Разве надо разбираться в политике, чтобы понимать в чем тут дело, это же очевидно. Какие бы не были разногласия между НКР и Арменией, НКР на 99% зависит от Армении. F a r i k 18:09, 31 января 2009 (UTC)

10. Увы и ах - но НКР - суверенна, чем это и доказала. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
11. НКР государство, который никогда не был частью независемого Азербайджана (см. История Нагорного Карабаха). В 1991 году, в отличие от Азербайджана, Нагорный Карабах провел общенародный референдум и стал суверенной страной. В 1991-1994 гг. Карабах победил Азербайджан и спас землью Арцаха от геноцида. НКР независемое государство. --Taron Saharyan 16:25, 1 февраля 2009 (UTC)

    НКР государство, который никогда не был частью независемого Азербайджана - никогда не говори никогда. Хочу спросить, если НКР никогда не был частью Азербайджана,то и частью Армении он получается тогда тоже никогда не был? А если ни у того и не у того не был, то где он был до 1991 г.?

    В 1991 году, в отличие от Азербайджана, Нагорный Карабах провел общенародный референдум и стал суверенной страной. - какой общенародный референдум, если азербайджанское население бойкотировало референдум, а оно составляло около 20 % население НКАО.

    В 1991-1994 гг. Карабах победил Азербайджан и спас землью Арцаха от геноцида. - победил благдаря политическому хаосу в Азербайджане. И почему на каждое событие, где гибнет армяне вы говорите геноцид, как будто весь мир против армян. В Баку до сих пор проживают бакинские армяне и они что истреблены? Конечно же нет. Талех

    Комментарий: Талех, где был Карабах (Арцах, Хачен, Хамс) до XX века, читайте в соответствующих статьях. Где был Азербайджан до 1918, кратко сказано в статье азербайджанцы.

    Референдум был. Провокация и шантаж со стороны крайнего меньшинства голосующих нигде и никогда не делают референдумы (любое голосование) «недействительными». 75% населения региона не обьязана стать жертвой шантажа и капризов националистически настроенного меньшинства.

    И для победителя, и для побежденного всегда есть причины (любая война). Сказать, что причина армянской победы хаос в Азербайджане - самообман. Мы вас победили и побеждаем не только на войне. --Taron Saharyan 18:21, 1 февраля 2009 (UTC)

    Я тут не собираюсь что-либо доказывать, я назвал допущенные в ваших высказываниях неточности, а вы стали мне говорить кто победил и что делает. Зачем? Делать упор на 1918 г. не совсем правильно. ВЫ сказали где был Карабах (Арцах, Хачен, Хамс), а разве Карабахское ханство не в счёт? И ещё Арцах это не страна, а провинция Великой Армении. Любая политическая неразбериха в стране отражается на её экономике, армии и прочее, а потому говорить самообман глупо. Если по вашему это самообман, то почему азербайджанская армия сформировалась к 1993 г., почему Сурет Гусейнов увёл войска с фронта, создав бреш на линии фронта и.т.д.? Вы говорите, что 75% населения региона не обьязана стать жертвой шантажа и капризов националистически настроенного меньшинства, по вашему любой бойкот это каприз? Извините меня, но говорите то что есть, а не выдумывайте всякие небылицы про самообман и прочее, я пока нейтрален.

    Мы вас победили и побеждаем не только на войне - вы тут общаетесь с участником или с группой? И ещё, не вы победили, а армянское население Нагорного Карабаха, и хвастаться этим не надо. Талех

12. Конечно, да: этнос, отличный от этноса Азербайджана, отдельная монета (правда, наряду с армянской), правительство пользуется поддержкой населения и т.д. Другое дело, что Арцах не должен быть независимым - он должен быть частью Армении, коей он был до персидской оккупации XVII века, а потом, когда Армения стала советской социалистической республикой, Ленин очерком своего пера отдал эти земли "братской АзССР" также, как Ленин отдал Западную Армению туркам. Пока все к объединению и идет. С уважением, Арманито 18:30, 4 февраля 2009 (UTC)

    Арцах не должен быть независимым - он должен быть частью Армении - во-первых Арцах - это название провинции государства Великая Армения, которой давно уже нет, а территория Нагорный Карабах. Во-вторых, если Карабах по-вашему не должен быть независимым, то получается, что вы не считаете её страной?

    Ленин очерком своего пера отдал эти земли "братской АзССР" - получается, что Джавахетию тоже кто-то отдал Грузии? Была проведена граница между союзными республиками, поскольку Карабах имел пёстрое армяно-мусульманское население, Зангезур остался у Армении, нагорная и равнинная часть у Азербайджана. Если по-вашему граница была неправильно проведена, то как бы вы провели границу? Талех

    Мое личное мнение не влияет на положение дел - как бы я ни приветствовал объединение Армении и НКР, факт есть факт - НКР - государство, хоть и непризнанное, т.к.:

    • Власть прочна и пользуется поддержкой населения;
    • Наряду с армянской чеканит собственную монету;
    • Имеет органы власти, конституцию, государственную атрибутику;

    Была проведена граница между союзными республиками, поскольку Карабах имел пёстрое армяно-мусульманское население, Зангезур остался у Армении, нагорная и равнинная часть у Азербайджана. Население не играет роли. Исторических претензий у Азербайджана быть не может - Арцах был армянским еще до того, как сам Азербайджан сформировался. Хотите АИ? Вот они: атлас по истории за 5 класс (античная история), учебник по истории (аналогично). Не говорю уже о трудах античных историков Рима, Греции и т.д.

    К вопросу о границе: крайний северо-запад (небольшой клочок земли)я бы отдал Грузии - эта территория входила в Грузию еще со времен Иверского царства. Территорию нынешней НКР с прилегающими к ней некоторыми восточными и северными (Гянджа, она же Гандзак, она же Кировабад) областями, а также всю Нахичеванскую Автономную Республику - Армении. С уважением, Арманито 19:55, 5 февраля 2009 (UTC)

    Мое личное мнение не влияет на положение дел - я не про мнение, а про ваше высказывание, оно выдаёт другое, то что вы не считаете её страной. Из этого получается вопрос, почему тогда проголосовали? Дело в том, что вы считаете её государством, но здесь опрос идёт об НКР как о стране. Из этого получается, что ваше мнение что-то решает.

    Исторических претензий у Азербайджана быть не может - Арцах был армянским еще до того, как сам Азербайджан сформировался. - что вы подразумеваете под историческими претензиями? Если следовать вашей логике, то получается, что и палестинские арабы не имеют исторических прав на Палестину. А это так? Конечно же не так. А палестинский фактор не сильно отличается от карабахского, а отсюда вывод, что азербайджан имеет такие же права на Нагорный Карабах, как и арабы на Палестину.

    АИ мне не надо, здесь не мы пишем не статью, а голосуем за то, что считать страной, что государством, а что ничем. Я пока не увидил убедительного ответа от вас, что НКР страна. Пока что я вижу, что по вашему НКР - это государство, которое «войдёт» в состав Армении.

    Население не играет роли - если население не играет роли, то на каком основании около 65-70 % потребовали независимости, в то время как 25 % её не хотели. Отсюда получается, что население тоже не играет роли. Так?

    Арманито, вы всё рассказали подробно, теперь вопрос, отдали бы вы часть области Лори Грузии? А ведь часть территории Лори является частью Кахетии, а это историческая область Грузии. Разве не так? Талех

    «здесь не мы пишем не статью, а голосуем за то, что считать страной, что государством, а что ничем» - извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, хотел обратить внимание, что мы здесь не голосуем, а обсуждаем общие понятия «страны» и «государства», а также «набираем» аргументацию за то, что является страной/государством, а что - нет. Посему хотелось бы обратить внимание, что концентрироваться нужно не на привлечении «соратников» и создании «численного превосходства», а на поиске дополнительных аргументов, подтверждённых АИ и/или здравым смыслом. Рассуждения о будущем и о гипотетической перекройке карты миры интересны, но, к сожалению, подходят больше для форума, чем для Википедии. Dinamik 21:28, 5 февраля 2009 (UTC)

    Талех, Вы немного перегнули с Лори. Лори входила в состав Грузии лишь в период арабской оккупации Армении в начале Средневековья. И к тому же, у Грузии нету прав и на прилегающие к Лори Южную и Центральную Джавахетию и Южную Аджарию.

    Я не понимаю, почему Вы не понимаете мою позицию по Карабаху - я считаю, что страна не должна быть независима, т.к. должна войти в состав Армении как ее историческая область. Но это мое личное мнение, не смотря на которое я осознаю, что, как бы я ни желал объединения стран, факт есть факт - Арцах независим, и я это признаю по причинам, перечисленным выше. Я же говорю: не всегда то, что ты желаешь, должно быть тем, что ты признаешь. Я считаю, что Косово должно быть сербским, но признаю, что на данный момент, Косово - суверенное государство по тем же причинам. (См. обсуждение Косово на этой странице).

    По поводу НКАО и его населения. 5 июля 1921 решением Кавказского бюро (Кавбюро) Центрального Комитета РКП(б) Нагорный Карабах был включён в состав АзССР. То есть, было нарушено законное право АССР на владение этой территорией. Если вы не знаете, то такая же ситуация у талышей. Азербайджан не имеет прав на Муганскую Республику, т.к. еще до возникновения самого Азербайджана существовало Ленкора́нское (Талы́шское) ханство — феодальное государство, существовавшее на территории современной Азербайджанской Республики с середины XVIII по начало XIX века на юго-западном побережье Каспийского моря. Столица ханства — город Ленкорань.

    Образовалось в связи с распадом державы Надир-шаха. Основоположник династии Сеид Аббас — выходец из местной феодальной знати, после смерти которого ханство возглавил его сын Гара (правил в 1747—1786).

    В 1795 хан Мир-Мустафа обратился к России с просьбой о покровительстве.

    В 1809 Ленкоранское ханство стало российским протекторатом, а по Гюлистанскому договору 1813 присоединено к империи. После развала империи Азербайджан практически аннексировал эти территории. И какое, спрашивается, он имел на это право? В талышах АзССР методично душилось национальное самосознание, в паспорте в графе "национальность" являлась запрещенной запись "талыш". Талышей также называли "азербайджанцами".

    Говоря о Палестине. А кто Вам сказал, что у арабов эти права есть? Иудея существовала на этой территории испокон веков, и арабов там не было. Арабы пришли туда тогда же, когда Джавахетия и Лори достались Грузии - начало образования Арабского Халифата. Тем более, что организации, которые ратуют за "освобождение" Палестины (Палестинский исламский джихад, Народный фронт освобождения Палестины), признаны террористическими.

    Если вы хотите поговорить об этом и за рамками Вики - напишите мне. С уважением, Арманито 17:54, 6 февраля 2009 (UTC)

    Что касается Лори, долина Лори находится в Армении? Если нет, то я может и перегнул палку. Если даже часть Лори полностью территория Армении и там находится эта долина, то почему она входит в состав Кахетии?

    Я не понимаю, почему Вы не понимаете мою позицию по Карабаху - я считаю, что страна не должна быть независима - армянскую позицию я понимаю, просто я сразу не понял вашу позицию - вы считатет её страной или нет?

    Азербайджан не имеет прав на Муганскую Республику, т.к. еще до возникновения самого Азербайджана существовало Ленкора́нское (Талы́шское) ханство - о каком Азербайджане идёт речь? О современной стране или исторической области? Было такое талышское ханство и это всем известно, но было ещё Эриванское ханство, которое считается тюркским образованием на территории Армении. Талышское ханство было талышским или тюркским по-вашему?

    талышах АзССР методично душилось национальное самосознание - я всё объяснил Павлу Шехтману насчёт талышей и предлагаю посмотреть его обсуждение. Хочу задать риторический вопрос. А национальное самосознание азербайджанцев и курдов в Иране разве не душилось? Я бы спросил и о талышах Ирана, но там щас президент-талыш и он должен что-нибудь делает для талышского народа.

    Талышей также называли "азербайджанцами" - называли как граждан, а не в качестве национальности.

    А кто Вам сказал, что у арабов эти права есть? - простите, но после такого высказывания обсуждать мне ничего не хочется.

    Ахперджан, обсудим вне рамок, не волнуйся. Талех

    По поводу единого этноса - азербайджанцы как народ сформировались в XVII веке. Это - исторический факт.

    Талышское ханство - это не тюркское образование, а талышское.

    О талышах в АзССР - прочтите в Вики статью о талышах, где сказано и про запрет талышского языка, и о запрете такой записи в графе "национальность", как "талыш". С уважением, Арманито 18:49, 11 февраля 2009 (UTC)

    По поводу единого этноса - азербайджанцы как народ сформировались в XVII веке. Это - исторический факт. - где это написано? Гумилёв указывает, что оно сформировалось к концу XV - начале XVI века. Или Гумилёв не АИ?

    Талышское ханство - это не тюркское образование, а талышское. - я спросил, я не говорил, что оно тюркское.

    О талышах в АзССР - прочтите в Вики статью о талышах, где сказано и про запрет талышского языка, и о запрете такой записи в графе "национальность", как "талыш" - я устал исправлять эту статью. Там написано С 1959 по 1989 год, талыши не включались в какие-либо переписи в качестве отдельной этнической группы, как не включались, если в 1989 г. было зарегестрировано более 20 тысяч талышей. Потом есть раздел Современная ситуация в талышских областях, разве все эти источники АИ? Я могу также в статьях о Чеченском кофликте дать ссылки на данные чеченских экстремистов. Это разве будет АИ? Тоже самое и здесь. Дальше есть раздел Репрессии против талышских деятелей, во-первых оно не имеет отношение к статье о народе. Правильно? Во-вторых, почему нету тогда в статье об азербайджанцах раздела Репрессии против азербайджансих деятелей? Потом появляется спорная идентичность Ази Асланова, мне интересно почему-это мнение журналистов важнее остальных данных (официальных документов, мемуаров современников и мнения историков). Мнение журналиста это разве АИ? Хочу добавить, что мне довелось несколько раз бывать в южных районах Азербайджана (кроме Астары) и у меня есть родственник этнический талыш и много других знакомых талышей, и никто не говорит, что им плохо. Арманито, ты вериш талышским националистам? Талех

13. Невозможно не знать, что на территории Арцаха (Нагорного Карабаха) всегда было больше армян, чем азербайджанцев, и тем более Эрастофена: "Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена [Арцах]"" . Арцах сейчас имеет и свой национальный герб, и гимн, и флаг, и армию, и конституцию. Такой логикой, как у азербайджанцев, наподобие того, что это не отдельный этнос, я соглашусь. Но отдельный этнос не живёт в своей стране, тогда большинство арабских стран, Кроме самой первой(Сайдовской Аравии, например) можно считать бутафорскими. Но это не так. G E G A R T 18:40, 13 февраля 2009 (UTC)

    Сравнивать арабский и армянский этносы - это неудачный пример. Арабы - это группа народов, объеденёных арабской культурой; армяне - это просто этническая группа. Почему это Саудовская Аравия самая первая? Самой первой был Арабский халифат.

    Арцах сейчас имеет и свой национальный герб, и гимн, и флаг, и армию, и конституцию - хм.. Силенд имеет флаг, конституцию и автоматы тоже. Однако в Силенде нет никакого иного влияния и присутствия. А в НКР свою службу проходят военнослужащие из Армении. Если бы это была такая иностранная отправка на обучение, то вопросов не было, но там армянские военнослужащие служат там так, как в советское время казахи служили в Грузии, а молдаване в Москве. Отсюда выходит, что даже в военном плане чувствуется влияние Еревана. А что это за независимость, когда такая зависимость от соседней республики? Талех

Нет

Такого государства практически не было. Был независимый тюрксий карабах, но это было результатом распада империи Надир-шаха и был Арцах, но он был частью государства Великой Армении, которого щас нету. Фактически Карабах — армяно-тюркский регион юридически закреплённый за Азербайджаном (двуязычный регион с двумя культурами, в том числе христианской и исламской, история региона относится как к истории азербайджана так и Армении), а потому быть страной он не может. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:17, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Нет такой страны и государства, и достаточно понимать, что мировое сообщество его не признало. А мы, как я полагаю в таких случаях опираемся на их мнение, тем более в Википедии.F a r i k 14:17, 1 января 2009 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:16, 10 января 2009 (UTC)
4. Страной не является. Талех
5. «НКР» не является страной, не обладает государственным суверенитетом, является частью Азербайджанской Республики. Сепаратистский режим не придает территориальному образованию статус страны. Lun 13:46, 22 января 2009 (UTC)

   Какой-какой режим? Неудачная шутка. Если Карабах - исконно азербайджанский, то, пожалуй, Франция находится между Грузией и Россией. Лун, Вы уже смешны в своих доводах. С уважением, Арманито 05:12, 30 января 2009 (UTC)

   Арманито, это вы смешны, и уже давно, отрицанием этих доводов. В Карабахе существует сепаратистский режим - этот факт признан на международном уровне и зафиксирован в международных документах. Так что никаких шуток - все предельно серьезно. Lun 10:13, 30 января 2009 (UTC)

   Как говорится, Лун, не смешите мои тапочки.

   Уважаемая Лун. За месяцы так называемых дискуссий, которые, не без Вашей, собственно, помощи, превращались то ли в аншлаг, то ли в цирк, я понял, что говорить Вам, что говорить стенке - никакой отдачи. Мой совет - не будьте клоуном. Упрямый фанатизм и патологическое вранье никого и никогда не красили. Вы готовы нести миру из какого-то пальца высосанную ура-патриотическую, прошу прощения у админов, чепуху. Вам доставляет моральное удовольствие со мной ругаться, что-ли? Рекомендую Вам: сходите в гости. Это полезнее. Нагорный Карабах - суверенное, независимое государство, признанное признанными Россией Абхазией и Ю.Осетией, а также Приднестровьем. Признание мирового сообщества - дело времени. С уважением, Арманито 18:23, 30 января 2009 (UTC)

   Арманито, ваше беспрецедентное хамство будет оценено админами, а я вам отвечу только одно: не видать вам признания мировым сообществом независимости Карабаха как своих ушей, запомните. Карабах был, есть и всегда будет в составе Азербайджана, а сепаратисткий режим будет уничтожен. Азербайджанцы вернутся в свои дома, и будут вместе с армянами жить-поживать да добра наживать. На своей родной земле. Это дело времени. А те, кто не захочет жить с азербайджанцами, вернутся на свою историческую родину и будут там доживать свои дни. Lun 19:02, 31 января 2009 (UTC)

   Я надеюсь, что ваше хамство тоже будет оценено. А уши мои оставьте в покое. Как бы то ни было, своим фанатизмом и упрямством Вы Арцах уж точно не вернете, поверьте.

   Азербайджанцы вернутся в свои дома, и будут вместе с армянами жить-поживать да добра наживать. На своей родной земле.

   В Туране что ли? А примет ли столько людей Туркмения?

   Карабах был, есть и всегда будет в составе Азербайджана

   Я Вам советую на досуге, в порядке исключения, посмотреть учебник истории, эдак, за 5 класс. Какое же Вы испытаете удивление, увидев на месте современного Азербайджана армянскую провинцию Мец Арцах... Я уже не говорю о том, чтобы прочитать хотя бы некоторые из трудов древних римских или греческих историков. Земля, очерком пера Ленина отданная "братской Азербайджанской ССР", была частью Армении, в XVII веке Персии - но уж точно не Азербайджана. С уважением, Арманито 17:21, 1 февраля 2009 (UTC)

   Вы тут оба, кажется, переходите границу. На форуме вы можете обсуждать с утра до вечер до синяков, а не обмениваться перепалками. Талех

   Я это понимаю - Вы Лун об этом скажите. Своими оскорбительными сообщениями, типа "Т.н. НКР", "сепаратистский режим" и т.д. Не надо ей загрязнять энциклопедию оскорблениями. Викитролль какой-то... Самое плохое, что я часто забываю правило - "Не кормите троллей". Но мои сообщения - адекватная реакция на ура-патриотические возгласы и оскорбления. Лун говорит, "будем жить - поживать да добра наживать". Надеюсь. Кто не надеется на мир?! Но вот такими сообщениями, оставлять которые она уже мастер, она уж точно не даст нашим вики - диаспорам мир.С уважением, Арманито 12:52, 2 февраля 2009 (UTC)

   Комментарий:. Убедительно призываю всех участников вспомнить, что Википедия не является форумом и/или местом для выяснения отношений, и проявить благоразумие, перестав провоцировать ответную реакцию заведомо ненейтральными и в определённом смысле оскорбительными выражениями, а также поддаваться на подобные провокации. В Википедии с нежными струнами душ оппонентов надо считаться, хотя некоторые участники этого явно не понимают или не хотят понимать. Я считаю, что если исторические права и политические перспективы той или иной страны на какую-то территорию и стоит обсуждать, то не сейчас и не в этом опросе. Гораздо полезнее было бы определиться с тем, что мы имеет в настоящий момент, исходя из фактического положения дел. Тех, кто желает обсудить прошлое и/или будущее конкретной территории в неформальной обстановке, я бы очень хотел попросить проследовать на один или несколько из многочисленных национальных и тематических интернет-форумов, где таким дискуссиям будут рады. Пока же некоторые участники предпочитают не комментировать приводимые на их аргументы контраргументы, а заниматься обсуждением участников, что категорически запрещено. Dinamik 22:42, 1 февраля 2009 (UTC)

6. Против Страна и государство — понятия практически идентичные, и разница, если она вообще есть, простому читателю вовсе не очевидна. Grandmaster 08:09, 26 января 2009 (UTC)
7. Когда НКР войдёт в ООН и солнце будет восходить с запада тогда и проголосую За, а пока Против. Бабек 18:07, 26 января 2009 (UTC)
8. Ни одна страна мира не признала НКР и по этому признать НКР страной (государством) в Википедии просто смешно. Господа, будьте посерьезнее --Irada 21:56, 26 января 2009 (UTC)

   Слушайте, Ирада, я Вам напоминаю, что это проект "ТсНПС" - "Территории с нечетким правовым статусом". Само название подразумевает полемику по вопросу их независимости. Мы обсуждаем именно следующее: обладает ли страна мощной властью, атрибутикой или вообще признаками государства, чтобы вообще считать ее даже не республикой, а непризнанной республикой. Я могу и не согласиться с суверенитетом какой-то страны, но признать, что она обладает атрибутами государства и на данный момент им является. А полемика по поводу законности этих образований нужно вести не как аргументацию верности своих слов, а как дополнение, что ли. С уважением, Арманито 18:12, 6 февраля 2009 (UTC)

9. Нет. Страна и государство — это одно и тоже. -- Архивист 10:36, 28 января 2009 (UTC)
10. Против НКР не признана даже Арменией, кроме того у ней нет отличительных особенностей типа языка или этноса. Brandспойт 22:04, 28 января 2009 (UTC)

    особенностей типа языка, у них свой диалект. Grag 20:07, 29 января 2009 (UTC)

    В России тоже есть далекты и что? Южный Азербайджан имеет свой флаг и южный диалект азербайджанского языка и это страна? В Джавахетии свой диалект и что это тоже страна? Диалект не признак отдельности этноса или страны, это признак видоразновидности языка. Талех

    Человек проголосовал, аргуметируя это неверной информацией. Может бы узнав, что это не так, он изменит свое мнение? Grag 11:53, 30 января 2009 (UTC)

    Кто знает, всякое может быть. Талех

    Вопрос по поводу этноса: Вы хотите сказать, что НКР населена тем же этносом, что и территория, контролируемая Азербайджаном? Dinamik 13:42, 30 января 2009 (UTC)

    Нет конечно, имелось ввиду, тем же что и Армения. Grag 20:15, 30 января 2009 (UTC)

    Просто тогда можно скорее сказать, что если бы НКР была частью Армении, то она не была бы страной, т. к. не имела бы отличительных особенностей, но НКР частью Армении не является, а является территорией, оспариваемой Азербайджаном. Но из Азербайджана-то НКР явно выделяется этносом, языком, культурой, религией и т. д. При этом я не рассматриваю тот вопрос, является ли НКР частью Азербайджана или нет, т. к. страной можно быть, вообще говоря, и явно находясь в составе государства (я приводил примеры употребления слова «страна» к специфичным республикам России).

    В Нагорном Карабахе (точнее бывшем НКАО), в основном в восточных (южных тоже можно отнести) районах была сильна тюркская культура (пример Агдам и Шуша) и это не надо забывать. Что касается религии, то вокруг бывшей НКАО большинство составляли мусульмане (азербайджанцы и курды в основном). Не думайте, что я пытаюсь, что либо повернуть в другое русло, я просто напоминаю. Талех

    Проблема тут заключается в том, что надо либо смотреть текущее положение, либо «копать» в историю, но если копать, то непонятно, на какую «глубину». Пример Косово хорошо показал, что на исторические предпосылки реально особо никто и не смотрит, иначе бы ни о какой независимости от Сербии и речи бы быть не могло, ибо места исторически сугубо сербские. Но тут «набежали» албанцы, посидели там некоторое время и - оп - смотришь, уже совсем и не Сербия. Я ни в коем случае не закрываю глаза на существование в историческом аспекте тюркской культуры в Карабахе - просто действительность заставляет скептически относится к «историческим» претензиям (иначе давайте Крым отдадим России или Турции (?), Аляску России и т. д.) и исходить исключительно из текущего положения дел. Dinamik 23:32, 30 января 2009 (UTC)

    Почему, Шуша и Агдам до сих пор остаются городами тюркской культуры, несмотря на то, что большинство культурных памятников пострадали, а города полностью или частично разрушены, и это действительность. Лачин сейчас практически полностью стал армянским городом и это тоже действительность. О положении дел в Зангелане и Физули неизвестно или особо не афишируются. Такое на сегодняшний день положение дел в НКР. Талех

    Откуда у Вас такие сведения? С уважением, Арманито 18:12, 6 февраля 2009 (UTC)

    Нет. На сегодняшний момент пока несостоявшеяся страна. 83.237.9.195 09:56, 5 февраля 2009 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:19, 19 февраля 2009 (UTC)

11. Нет. Страной в данном случае являлась бы историческая область Карабах. А Нагорный Карабах был создан как юридическая единица. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)
12. Нет. Существует международное законодательство и сколько бы оно не попиралось, но оно есть. Один из основных глав - это территориальная целостность любой страны, а в праве нации на самоопределении армяне уже определялись, создав Республику Армения. Дважды народы не самоопределяются. Так, например, абхазы или осетины имеют больше прав относится к этой критерии, т.к. абхазы или осетины не имеют своего государства. По международному закону, Армения (именно Армения) совершила акт агрессии против суверенной республики, оккупировала 20% территории, на оккупированных территориях соверщила этничесткие чистки (около 1 млн. беженцев, 20 тыс. смертей), акт вандализма. А НКАО же имеет статус оккупированной территории. Поэтому на переговорном процессе выступает не НКР, а респ. Армения, что лишний раз показывает, кто основной участник конфликта. Выходит, что армяне нарушают международное право.

    Да еще мне интересно, как переводится слово Арцах? Это так, для общего развития. GNA 601 16:28, 10 февраля 2009 (UTC)

    А оно должно переводиться? =)) Если вы про этимологию то есть несколько версий, как например золотые цветники,лесистые горы, и т.д.

    но самая вероятная версия это происхождение от урартского Ардах,так согласно клинописям назывался этот регион.

    Любое слово, как-то и переводится, и даже ваше анонимное имя тоже переводится. Я спрашивал у некоторых армян перевод, один ответил - свобода, второй не знал; третий тоже не знал, но ответил, что это на одном из "карабахских диалектов". Неразбериха получается. Я правда читал, что в удинском языке есть прилагательное "арци" — оседлый; люди, ведущие оседлый образ жизни, и глагол "арцесун", что значит сидеть, садиться. Учитывая, что в языках кавказской семьи –ах – является форматом множественности, Арцах означает оседлое место, место, где ведут оседлый образ жизни.

    Вывод: прежде чем предьявлять территориальные претензии к своим соседям, удостойтесь переименовать название областей, чтобы хоть как-то убедительнее было обоснование притязаний. GNA 601 16:09, 12 февраля 2009 (UTC)

    «Вывод: прежде чем предьявлять территориальные претензии к своим соседям, удостойтесь переименовать название областей, чтобы хоть как-то убедительнее было обоснование притязаний.» - Вы считаете, что употребление тех или иных топонимов позволяет или наоборот не позволяет претендовать на те или иные территории? Известны ли Вам случаи обоснования претензий на те или иные территории посредством трактовки их названий? Dinamik 21:01, 19 февраля 2009 (UTC)

    Я как раз так не считаю, я лишь напоминаю своим оппонентам давно ими опропобванный метод переиначивания или переименовывания названий населенных пунктов в НКР и в Армении или культурных ценностей (песни, стихи, музыкальные инструменты и т.д.). В качестве одного из примеров, посоветую (для кого будет интересно) зайти в книжный магазин, на Арбате например, в отдел аудио и видео и найти там диск "национальных армянских песен", так там на искаверканном азербайджанском языке записаны названия якобы армянских песен. Естественно, это все рассчитано на неподготовленного обывателя. GNA 601 15:14, 25 февраля 2009 (UTC)

    Не знаю зачем я комментирую пропоганду, но все же

    Один из основных глав - это территориальная целостность любой страны, а в праве нации на самоопределении армяне уже определялись, создав Республику Армения. Дважды народы не самоопределяются.

    Самоопределяются нации, но под нацией в праве наций на самоопределение понимается естественно не какая-то этническая группа (а то получается какой-то бред, эти новые государства только для одной нации), а население определенной территории, скажем косовары, население Косова. Почему в переговорах участвует не НКР, а Армения, спросите у Ильхама, почему он не хочет разговаривать со своими гражданами? Что касается армянского перевода, с чего вы взяли, что для любого названия местности известна его этимология. Хотя версии имеются и вам их предоставили. Странная аргументация, если знакомы армяне этого не знают, значит это не известно. Касательно миллиона беженцев, оккупации и книжек о удинском языке применительно к этимологии слова Арцах, тут комментировать нечего. Grag 18:08, 13 февраля 2009 (UTC)

    Если вы уж это говорите, значит вы не имеете никакого представления о международном праве. А учить вас я не собираюсь. Один из основных прав нации (народа) на самоопредении был сформирован после Первой мировой войны и, где на территории бывш. империй были образованы национальные государства и не было сказано об самоопрделении населений каких-либо областей. Если руководствоваться вашей логикой, то население Рязани имеют право выступать за свою независимость, только потому, что они имеют свой диалект, или какие-то антроплогические отличия, скажем от населения г. Мурманск. Согласитесь, какой-то бред получается. Ну не подподает "народ" Нагорного Карабаха к этой статье. И сколько бы армянские политики не апелировали термином "народ" (а не армяне НКР или армянская община), отдельным народом он не станет. Потому что такого народа просто-напросто нет, а есть армянские и азербайджанские общины, которые должны вернуться в свои дома. На этом и строиться переговорный процесс. Или же вы когда-нибуть слышали о Хельсинкском соглашении 1975 года, где было подписано и ратифицировано множество важных соглашений, в том числе о принципе нерушимости границ, это соглашиние подписала и СССР, а значит оно правомочно и на территрии союзных респ СССР. Надо сказать этот принцип доминирует в международном праве. Я думаю, вы понимаете почему? А если нет, то объясняю, что если бы было наооборот, то уверен, что мы жили бы в мире полной анархии и войн. Understand? И не надо сразу Косово, это скорее исклучение, чем правило и все потому, что в выработке соглашения был подключен буквально весь мир (яркий пример, "план Ахтисаари"), а не только Сербия и Косово. Да и многие политики заявляют, что Косовское соглашение не имеет никакого отношения к конфликтам на Кавказе. А то, что НКР не представлен на переговорном процессе, это не происки злобных "азеров" (или Алиева). Думаю, не надо уж слишком разбираться в политике, чтобы понять, что армянские политики с Еревана используют Карабахский вопрос для того, чтобы выторговать для себя политические выгоды. Кроме того, карабахское руководство неоднократно выступало за то, чтобы армянская делегация включила их в свои ряды, но увы все оставалось без ответа. Да, и мне интересно, каким образом один из равнооправных участников переговора (Азербайджан) мог настоять на отказе переговоров со своими гражданами. Если бы все было так, то переговоров вообще бы не было. Неувязочка выходит. Думаю теперь ясно почему НКР не является полноценным актором МО, а значит и гос-вом?

    Касательно беженцев и убийств, не надо предоставлять убедительных доказетельств, все итак задокументировано и запечатлено на пленках. По поводу переводов, то скорее удинский перевод для меня (да и многим еще) выглядит гораздо убедительнее, чем сотни переводов армянских псевдо историков. GNA 601 12:11, 14 февраля 2009 (UTC)

    То есть гражданами новых государств, в вашем понимании, должны становится только представители этого самого отделяющегося этноса, а остальное население нет, что за чушь. Гражданами будет все население территории и именно они и есть эта новая нация, и это не термин из международного права, а английское слово nation, обозначающее население страны. Рязянцы могут отделятся если захотят, Тайвань хочет отделится, и это не бред. И если Греки создали свое независимое государство, то грекам киприотам уже нельзя, тоже бред, потому как населяют Кипр киприоты. И вы думаете, что Косово, исключение? Эритрея, Восточный Тимор, скоро Южный Судан... Что касается "азербайджанской общины", где эта община, большая ее часть заселенцы 70-х годов. Если заселенцы прожили пару лет в Ходжалы, то они в эту азербайджанскую общину не вошли.

    Думаю, не надо уж слишком разбираться в политике, чтобы понять,

    Ну если слишком не разбираться, и верить любой пропоганде то и получится, то что вы говорите. Армения и политики из Еревана неоднократно настаивали на присуствии НКР за столом переговоров, и продолжают настаивать до сих пор, но с ними не желает разговаривать Азербайджан. Вы бы поинтересовались, что в этих переговорах происходит, Азербайджан продолжает упорно заявлять, что его территории просто под оккупацией Армении. Я понимаю, что вам удинский перевод убидетельнее, потому как вас и убеждать не надо. 10^6 беженцев не может быть не только потому, что путем арифметического сложения числа азербайджанцев Армении и подконтрольных НКР территорий, получится максимум 7*10^5, но и потому, что беженцы, по хорошо знакомому вам международному праву, это насильственно переселенные из одной страны в другую. Значить заявляя, что азербайджанцы, жившие на территории подконтрольной НКР, беженцы вы признаете НКР, а Азербайджан, кажется, НКР не признал. Но вы видимо признали? Grag 21:51, 17 февраля 2009 (UTC)

    Отвечу вместо GNA 601, поскольку допущены ряд неточностей.

    Эритрея, Восточный Тимор, скоро Южный Судан... - Grag, не перегибайте палку. Не всё имеет на то право и не всё осуществимо. Эфиопия никогда бы не отказалась от Эритреи. Судите сами, 1989-1991 гг., около 20 группировок ведут наступление на Аддис-Абебу и берут столицу. Экономика в страшном упадке, между антидергской коалиции возникают противоречия, которые ставят страну на грань очередного сопротивления, в соседних Джибути, Сомали и Судане идут гражданские войны, что дистабилизируют обстановку в самой Эфиопии и.т.д. Эритреи даётся свобода, оромо и тигра остаются в составе Эфиопии. Теперь смотрите эритрейско-эфиопские отношения, обе страны на грани войны уже не первый год, Эфиопия готова в случаи необходимостизанять занять всю Эритрею... Нужна ли была такая независимость, чтоб жить в состоянии войны и конфронтации? Кто живёт лучше Эфиопия или Эритрея?

    Вы бы поинтересовались, что в этих переговорах происходит - а там ничего не происходит, переговоры в тупике.

    Азербайджан продолжает упорно заявлять, что его территории просто под оккупацией Армении - это не только Азербайджан говорит, но и международные организации.

    азербайджанцы, жившие на территории подконтрольной НКР, беженцы вы признаете НКР - НКР это страна с 1987 года? Где это написано? Беженцы не только из НКР, но и с Армении. Талех

    То есть гражданами новых государств, в вашем понимании, должны становится только представители этого самого отделяющегося этноса, а остальное население нет, что за чушь. Гражданами будет все население территории и именно они и есть эта новая нация, и это не термин из международного права, а английское слово nation, обозначающее население страны.— Если честно, я не совсем понял, что вы хотели этим сказать. В принципе право нации на самоопределении (придется повториться), закреплено право нации на создание своего государства или же в лучшем случае право на автономию внутри государства. Этот принцип распространен в тех случаях, если один определенный народ, не имеет равных с доминирующем народом прав, всячески дискриминируется, не имеет возможности развивать свою культуру и язык, то тогда этот дискриминирующийся народ имеет моральное право требовать свою автономию вплоть до отделения. Но в нашем случае этот "дискриминирующийся" народ имел автономию, национальные школы, театры, газету, телевидение, духовные учреждения, собственную милицию, представительство в управлении как в правительстве, так и в парламенте. Более того в 1991 г. народ Армянской ССР, воспользовался своим правом и благополучно вышел из состава единого Советского государства, т.е. самоопределился. О каком еще самоопрделении армян можно еще говорить? Этот процесс, что может продолжаться бесконечное колличество раз? Вот почему многие республики так и не получили международное признание и не рассматриваются как полноценные участники МО.

    Рязянцы могут отделятся если захотят, Тайвань хочет отделится, и это не бред. — Это в каком таком липовом документе, вы видели такое, что рязанцы имеют полное право на отделение, мы что живем в средневековом мире, где каждый феодал может не подчинится королю и объявит о своей независимости. — пожалуйста, не занимайтесь сочинительством. По поводу Тайваня, Кипра, Эритреи и т.д. — не самый удачный пример. Во-первых, Тайвань — осколок гражданской войны в Китае и «Холодной войны», во-вторых, это относительно непризнанное государство (как и в свое время Гонконг и Макао), в-третьих, ведутся переговоры о воссоединение острова с материком. Теперь Кипр, вообще-то остров не отделялся от Греции и нельзя сказать, что это сепаратистское образование, да в свое время киприоты желали объединятся с материком, но это вылилось в гражданскую войну. И с точки зрения международного права они имели и имеют право на объединение с Грецией. Теперь Эритрея — территория присоединенная к Эфиопии по результатам Второй мировой войны. В этой ситуации эритрейцы имели все основания требовать права на автономию, известно, что эритрейцы дискриминировались во всех отношениях, как в культурном, экономическом, политическом и в военных отношениях. Естественно они требовали автономию, что в конечном итоге вылилось в многолетнюю войну и признание независимости со стороны самой Эфиопии. Тоже самое можно сказать и о Дарфуре, Вост. Тиморе. По поводу Косово уже писал.

    Что касается "азербайджанской общины", где эта община, большая ее часть заселенцы 70-х годов. Если заселенцы прожили пару лет в Ходжалы, то они в эту азербайджанскую общину не вошли. — комментировать вашу бездарность я не собираюсь, вместо того, чтобы других обвинять в пропаганде, задумались бы о значении этого слова. Вот уже действительно, где поработала пропаганда.

    Армения и политики из Еревана неоднократно настаивали на присуствии НКР за столом переговоров, и продолжают настаивать до сих пор, но с ними не желает разговаривать Азербайджан. Вы бы поинтересовались, что в этих переговорах происходит, Азербайджан продолжает упорно заявлять, что его территории просто под оккупацией Армении. — присутствие регулярных армянских ВС на линии фронта, формирование бюджета НКР Армянской республикой, эксплуатация карабахских полезных ископаемых армянскими компаниями, коллонизация покинутых территорий армянами из Армянской респ., постепенное уничтожение азербайджанского культурного наследия, выдача армянского гражданства "карабахцам", присутствие "карабахцев" и их активное участие в управлении республикой Армения ("карабахский клан" — президенты: Кочарян, Саргсян и многие министры), это что вам не оккупация? Естественно нет, ведь это же азербайджанская пропаганда.

    По крайней мере, существуют удины и удинский язык и присутствие такого слова в словаре, вряд ли является простым совпадением. Это как раз армянские "историки" игнорируют удинский (албанский) фактор, для дальнейших политических манипуляций.

    10^6 беженцев не может быть не только потому, что путем арифметического сложения числа азербайджанцев Армении и подконтрольных НКР территорий, получится максимум 7*10^5, но и потому, что беженцы, по хорошо знакомому вам международному праву, это насильственно переселенные из одной страны в другую.— Что это за математические формулы, право я не понимаю? Вы конечно извините, но с математикой у меня не очень. 35 тыс. - НКАО, 600-650 тыс. - Низменный Карабах (7 районов вокруг НКАО), 250 тыс. - Армения. Это только примерные цифры, или это может тоже пропаганда? GNA 601 20:37, 18 февраля 2009 (UTC)

Осетия

Да

1. Осетия — это страна, на территории которой два государства: одно — автономия в составе Российской Федерации, другое — в настоящее время независимое самопровозглашённое частично признанное государство. --Dimitris 16:23, 2 января 2009 (UTC)
2. Северная — нет, это автономия России. А Южная — да. — Эта реплика добавлена участником Dmitrij96 (о • в) 18:15, 7 января 2009 (UTC)
3. Южная скорее да. Аргументация тут. Объединенная скорее нет. Divot 23:37, 29 января 2009 (UTC)

Нет

1. Осетия не страна, Южная Осетия страна, а Северная Осетия субьект страны Россия. --Tat1642 20:48, 4 января 2009 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:17, 10 января 2009 (UTC)
4. Против, согласен с Aab. Grandmaster 08:11, 26 января 2009 (UTC)

   Т. е. раз термин спорный, то стран не существует в принципе? Dinamik 13:54, 31 января 2009 (UTC)

5. Против Осетия (следовало бы уточнить в заголовке, что речь идет о Северной Осетии)- это одно из многочисленных образований на территории России и страной не является. Lun 10:09, 26 января 2009 (UTC)

   Почему Вы решили, что под словом Осетия понимается Северная Осетия? Названия регионов викифицированы не просто так:). Dinamik 23:18, 26 января 2009 (UTC)

6. Осетия страной не является. -- Архивист 10:42, 28 января 2009 (UTC)
7. Не страна. Это регион. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
8. Нет, согласен с Tat1642. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Палестина

Да

1. Здесь споров особенно и нету, Палестина имеет свой определенный статус, на который вроде никто особо не притендует, а отдельный споры и внутрегосударственные конфликты эо уже другое дело. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)

   Палестина это никакой не регион! --F a r i k 14:13, 1 января 2009 (UTC)

2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

Палестина — это регион, а не страна. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:20, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Палестина — регион. Nickpo 05:46, 28 декабря 2008 (UTC)
2. Палестина вообще — это географическое понятие. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Мировое сообщество выделило землю для двух государств, Израиль смог образоваться, а Палестина нет. F a r i k 14:27, 1 января 2009 (UTC)
4. Палестина — это часть Израиля. — Dmitrij96 18:17, 7 января 2009 (UTC)
5. Это регион Талех
6. Это историческая область. Государства с таким названием никогда прежде не существовало. --ariely 17:38, 31 января 2009 (UTC)
7. Регион. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Государство Палестина

Да

1. Относится к стране «Палестина», но уже отдельное государство. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Создание независимого палестинского государства идёт с 1993 г — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Да. Nickpo 05:47, 28 декабря 2008 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Есть все предпосылки к этому. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Государство Палестина, как пока что не созданное до конца, страной не является. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Палестина — это часть Израиля — Dmitrij96 18:20, 7 января 2009 (UTC)
3. Такой страны пока нет, оно формируется с 1993 г Талех
4. Виртуальное образование. --ariely 17:36, 31 января 2009 (UTC)

Палестинская автономия

Да

1. Относится к стране «Палестина», но уже отдельное государство. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, признаки государства налицо. Nickpo 05:47, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Страна, населённая арабами-палестинцами, на территории региона Палестина. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Страна. Аргументация тут. Divot 23:40, 29 января 2009 (UTC)
6. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
7. Палестинская автономия - ядро будущего суверенного палестинского государства, но уже может считаться страной. Талех

Нет

1. Пока что часть будущего палестинского государства. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Палестина — это часть Израиля — Dmitrij96 18:21, 7 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:21, 10 января 2009 (UTC)

Западный берег реки Иордан

Да

1. Фактически, да. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Территория страны «Палестина» Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Относится к Палестине — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Нет. Nickpo 05:48, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Часть Палестины. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Часть Израиля. — Dmitrij96 18:26, 7 января 2009 (UTC)

   Это не часть Израиля и быть им не может. Талех

6. Нет. Это пока непонятно что, то ли Палестина, то ли еще что. В любом случае на данный момент не государство. Grandmaster 11:14, 26 января 2009 (UTC)
7. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Сектор Газа

Да

Нет

1. Территория страны «Палестина» Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Относится к Палестине. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Нет. Хотя шансы имеет. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Часть Палестинской автономии. А шансы скоро им израильтяне ликвидируют. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Территория Израиля. — Dmitrij96 18:28, 7 января 2009 (UTC)

   Это законная территория Палестины согласно резолюции ООН от 29 ноября 1947 г. — Эта реплика добавлена участником Талех (о • в) 10:48, 22 января 2009 (UTC)

6. Надеюсь ЦАХАЛ, єто докажет. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
7. Как и регион выше, часть Гос.Палестина. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Восточный Иерусалим

Да

Нет

1. Территория страны «Палестина» Tat1642 19:08, 25 декабря 2008 (UTC)

   Территория Палестины. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:23, 19 февраля 2009 (UTC)

2. Нет. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Часть города, следственно, страной быть не может. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Восточный Иерасулим — это часть Израиля. — Dmitrij96 18:22, 7 января 2009 (UTC)
5. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
6. часть священного города Иерусалим Талех
7. Восточный Иерасулим — это часть Израиля, следовательно нет такой страны).F a r i k 18:16, 31 января 2009 (UTC)
8. Часть Гос. Палестины, соотвественно - нет такой страны. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика

Да

1. См. Абхазию и НКР. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. По моему субъективному мнению, сложившемуся во время пребывания в ПМР, приднестровская идентичность населения уже сложилась. Да и факты говорят о том, что это нормальная страна. --А.Соколов 20:11, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Да, так как государство. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Приднестровье сильно отличается от Молдавии, и, очевидно, скоро превратится в совершенно особую страну. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. ПМР — это независимое государство. — Dmitrij96 18:25, 7 января 2009 (UTC)
6. По всем признакам де-факто - страна. --Allocer 17:37, 30 января 2009 (UTC)
7. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
8. Де-факто - страна. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Молдавии. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:21, 10 января 2009 (UTC)
4. Против Молдавия страна, а Приднестровье - сепаратисткое образование на ее территории. Lun 10:10, 26 января 2009 (UTC)

   Сепаратистской была Гагаузия, но она решила остаться в составе Молдавии, а в Приднестровье главным образом стояла проблема русского языка. Талех

   У Гагаузии и Приднестровья предпосылки (проблема языка) и начальные действия (провозглашение независимости) были одинаковыми (в Приднестровье, разве что, ещё экономический фактор был значим). В Гагаузии просто не было огромного склада оружия, и территория там не непрерывная. --Illythr (Толк?) 01:00, 11 февраля 2009 (UTC)

   Среди гагаузов сильны пантюркисткие идеи (даже больше чем у азербайджанцев и уйгуров), среди русских Приднестровья ничего подобного не замечено. Талех

5. Нет. Исторически является частью страны и государства, под названием Молдавия. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

   Это не так. Исторически, Приднестровье - часть Украины. См МАССР. --Illythr (Толк?) 01:00, 11 февраля 2009 (UTC)

Пунтленд

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:50, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:24, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Позиционирует себя как временное государство, в последующем планирующее быть автономией в составе единого Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Часть Сомали, а группа фанатиков провозгласила независимость. — Dmitrij96 18:31, 7 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна. Тем более даже источников о том, что кто-то провозгласил чего-то нет.--Aab 18:23, 10 января 2009 (UTC)

   Ну почему же нет? Encarta: «Puntland, east of Somaliland and encompassing the northern third of Somalia’s Indian Ocean coast, established its own government in 1998, but does not seek to secede from Somalia». Самопозиционирование у них такое: «As stipulated in Article 1 of the Transitional Constitution, Puntland is a part of an anticipated Federal State of Somalia . It is striving for the unity of the Somali people and the creation of a Somali government based on a federal system». То бишь зависимость от Сомали не признаём, признаём себя только частью Федеративного Государства Сомали. Только когда это Федеративное Государство образуется и образуется ли вообще — непонятно. Посему — пока самоуправляемые и никому не подчиняющиеся. Dinamik 18:06, 20 января 2009 (UTC)

4. Часть Сомали. Талех

Сахарская Арабская демократическая республика

Да

Создание государства Западная Сахара идёт с 1991 г — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:25, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Да. Но это не отменяет и наличия южных провинций Марокко. Nickpo 05:50, 28 декабря 2008 (UTC)
2. Это независимое государство. — Dmitrij96 18:33, 7 января 2009 (UTC)

   Западная Сахара — это отдельная страна, а никак не часть Марокко. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
4. Страна, не имеющая ничего общего с Марокко и Мавританией. Талех
5. Суверенное государство. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Как страна она ещё не сформировалась. --Tat1642 18:03, 1 января 2009 (UTC)
2. Пришёл к выводу, что страна — это Западная Сахара, а САДР — это государство, расположенное на части её территории. --Dimitris 16:31, 2 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:26, 10 января 2009 (UTC)

Себорга

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Не страна --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нет признаков государства. Nickpo 05:52, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Это разновидность фольклора. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Средство привлечения туристов и исторический анахронизм и курьёз — вот что такое Себорга. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Это часть Италии. — Dmitrij96 18:38, 7 января 2009 (UTC)
6. Против, крепость не страна, даже в историческом аспекте.--Aab 18:30, 10 января 2009 (UTC)
7. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Силенд

Да

1. Да, см. решения британского суда. Согласно прецедентному англо-саксонскому праву.--StraSSenBahn 12:36, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Да, по уникальному стечению обстоятельств. Хотя британский суд не называл Силенд государством, фактов для такой оценки накопилось много. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Это свободное государство. — Dmitrij96 18:41, 7 января 2009 (UTC)
4. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Не страна --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нет признаков государства. Nickpo 05:53, 28 декабря 2008 (UTC)

   Формально есть все признаки: территория, население и правительство. Что немаловажно есть солидная история. В Питкэрне вообще 46 человек живёт и, тем не менее, он считается страной. --Fred 05:26, 30 декабря 2008 (UTC)

   Нет территории, это не земля, это платформа. Есть аналогичный случай — Республика острова Розы. Так вот, ВМС Италии её разбомбили и усё. :о) Nickpo 06:11, 30 декабря 2008 (UTC)

   Вот этим случай Силенда и уникален. А что касается земли, то у Мальтийского ордена её тоже нет. --Fred 06:48, 30 декабря 2008 (UTC)

   1. Уникален, уникален. Только не делает его государством. 2. У Мальтийского ордена нет проблем с признанием его территории. Которая у него таки есть, причём даже больше Силенда. Nickpo 06:56, 30 декабря 2008 (UTC)

   Территория зданий это не участок земной поверхности. В этом смысле ничем не хуже морской платформы. --Fred 07:38, 30 декабря 2008 (UTC)

   Земля под зданиями — собственность ордена. Nickpo 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)

   Продажа [чего-либо] в частные руки не означает утерю государственного суверенитета. Если я покупаю в Италии недвижимую собственность, у меня нет права провозглашать на ней свой суверенитет, она по-прежнему итальянская

   Чьи слова? :))) --Fred 08:52, 30 декабря 2008 (UTC)

   Вот ты и попал: а) Орден не покупал у Италии свои здания (её тогда ещё не было), б) Италия признаёт суверенитет и территориальную целостность Мальтийского ордена. В отличие от «суверенитета» платформы Розы. Nickpo 08:57, 30 декабря 2008 (UTC)

   Кроме самого слова «платформа» никаких аналогий с Силендом я в этой истории не вижу. Суть моей мысли в том, что, если все случаи экзотичных государств представить ввиде цепочки, где звенья расположены по степени сомнительности, то в начале будет Ватикан, Орден — в середине и Силенд — в конце. А Себорги, никому неизвестных платформ, и прочих виртуальных гос-в там не будет вообще. --Fred 09:43, 30 декабря 2008 (UTC)

   Только на твой взгляд — человека, написавшего хорошую статью об уникальном, как ему казалось, случае и впервые услышавшего про аналогичный — платформу Розы. То есть пока не очень углублённого в предмет и склонного инстинктивно отвергать новое знание, вводя странный критерий «известности». Понятное дело, «раз я не знаю, значит никто не знает». Так отвечу: не знать не стыдно (никто всего знать не может) — стыдно не интересоваться. :о) Ну, а насчёт цепочки — таковую легко продолжить и в другую сторону: есть, например, такая категория как failed state (futsches reich). Туда запросто попадает Сомали и, например, Маньчжоу-го. Недалеко от них находятся и, например, Афганистан и Грузия. :о) И т.д. Полноценным суверенитетом в мире обладает дай Бог если десяток государств. Что, однако, не мешает называть таковыми и остальные полторы сотни. Где делать талию — вот в чём смысл данного опроса. И здесь требуются аргументы по существу, а не необоснованные хотелки. Обоснуй! «Я не вижу» — этого мало. Nickpo 10:17, 30 декабря 2008 (UTC)

   Предлагаю анализ моих мотивов и глубины знаний не обсуждать. Данный диалог рассматриваю не как спор, в котором надо победить, а как интересный обмен мнениями. Степень известности того или объекта легко измерить по индексу цитируемости. По этому показателю Силенд вне конкуренции. --Fred 13:39, 30 декабря 2008 (UTC)

   Параметр известности в данном случае ну абсолютно не роляет. Хотя я тебя поздравляю. :о) Nickpo 14:33, 30 декабря 2008 (UTC)

   Современные средства уничтожения способны полностью ликвидировать многие островные государства (и не только), но эти государства таковыми считаются, так как по факту территория у них в настоящий момент есть. У Силенда по факту территория тоже есть, разве нет? P.S. А про Республику острова Розы надо бы статейку написать с пояснением, на каком основании ВМС Италии в принципе имели право наносить удары по территории, находящейся за пределами её вод (если в статье про филателию нет ошибки). P.P.S. Там с переводом точно всё в порядке? «Военная оккупация Италией» звучит логичнее «военной оккупации Италии». Dinamik 06:24, 30 декабря 2008 (UTC)

   1. И тем не менее земли у Силенда нет ни горсти, это не остров, под платформой вода — и не просто вода, а чужая вода. 2. Про Розу — нет ошибки, это я её писал. :о) Тонкость в том, что зона территориальных вод была расширена и «остров» в неё угодил. Кстати, момент взрыва платформы запечатлён на марке справа. 3. На эсперанто оба варианта годятся, но приведённый распространённее, см. мой текст Оккупация, там я разные марки понаразвешивал на эту тему. Целью Розы было символически сымитировать оккупационный выпуск. Nickpo 06:36, 30 декабря 2008 (UTC)

   12 мильная зона была введена значительно позже, в 80-е гг. Формально между пересекающимися гос-вами она должна делиться пополам --Fred 07:38, 30 декабря 2008 (UTC)

   Формально — нет такого государства. Продажа платформы в частные руки не означает утерю государственного суверенитета. Если я покупаю в Италии недвижимую собственность, у меня нет права провозглашать на ней свой суверенитет, она по-прежнему итальянская. То есть юридичесчки Роза признал суверенитет Италии уже в момент покупки. Nickpo 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)

3. Явно не страна, так как образование, созданное искуственно. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Один из немногих случаев, когда это государство, но не страна. —Artess^WTF? 17:16, 2 января 2009 (UTC)
5. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
6. Против, 5 человек населения на какой-то заброшенной вышке :).--Aab 18:31, 10 января 2009 (UTC)
7. Микрообразование, которое образовано желанием одного человека, страной называться не может. Талех

Сомалиленд

Да

1. Да, так как государство. И относительно преуспевающее. Nickpo 05:53, 28 декабря 2008 (UTC)
2. Хочет быть независимым государством, изначально — Британское Сомали, сильно отличное от Итальянского. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Это свободное государство, так как бывш. Брит. Сомали. — Dmitrij96 18:45, 7 января 2009 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
6. Скорее да. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть распавшейся Сомали. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:27, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Нет, однако из всего измученого «Сомали» это образование скорее и станит наследницой. --Tat1642 18:04, 1 января 2009 (UTC)
2. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:35, 10 января 2009 (UTC)
3. Часть Сомали. Талех

Тайвань

Да

1. На протяжении длителього времени показала, отдельный статус как страны. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:54, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Думаю, страна, так как первоначальное население острова не ханьское и остров значительную часть своей истории Китаю не принадлежал. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Это свободное государство. Но на территории о. Тайвань и приближённых островков. И не больше! — Dmitrij96 18:48, 7 января 2009 (UTC)
5. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
6. При всём уважении к Китаю, Тайвань тоже де-факто отдельная страна. Полностью контролирует свою территорию. Имеет армию, флот и даже авиацию. Полностью управляет своей территорией. --Allocer 17:40, 30 января 2009 (UTC)
7. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
8. Да, при всем уважении к КНР. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Вопрос как с НКР тоже сложен. Тайвань был частью материкового Китая до бегства Гоминьдан на остров в 1949 г. Тайваньский флаг — это флаг Китайской республики. Партия Гоминьдан не стремилась к независимости, оно представляло Тайвань как единственно оставшуюся часть упразднённой Китайской республики. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:37, 10 января 2009 (UTC)

Тамил-Илам

Да

1. Пожалуй, да. Nickpo 05:55, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Не страна, а часть территории многонациональной Шри-Ланки с преимущественно тамильским населением, контролируемая сепаратистами. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Может быть для ланкийцев, тамильцев или даже индусев это и может быть отдельной страной, но российский человек слабо себе представляет какую либо истарическую отделенность этой территории, а энциклопедия предназначена именно для него. --Tat1642 18:07, 1 января 2009 (UTC)
3. Это часть Шри-Ланки, а группа фанатиков провозгласила независимость. — Dmitrij96 18:50, 7 января 2009 (UTC)
4. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:37, 10 января 2009 (UTC)
5. Шансов стать страной с каждым месяцем меньше, правительственные войска добивают тигров. Талех

Турецкая Республика Северного Кипра

Да

1. Здесь ситуация еще более понятнее, различия с Южным кипром слишком велики дабы считать их одной страной. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:56, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
4. Да, страна. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

Часть Кипра. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC) нарушение ВП:ВИРТ Dinamik 21:28, 19 февраля 2009 (UTC)

1. Часть Кипра. --StraSSenBahn 12:34, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Одна страна Кипр, на территории которой два государства. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Часть Кипра. — Dmitrij96 18:52, 7 января 2009 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:38, 10 января 2009 (UTC)
6. Часть Кипра и процесс «объединения» идёт Талех
7. Во первых, сам термин страна спорен, а во вторых, отсутствует широкое международное признание. Grandmaster 11:18, 26 января 2009 (UTC)
8. Часть Кипра. -- Архивист 10:47, 28 января 2009 (UTC)
9. Часть Кипра--Alecx 02:19, 30 января 2009 (UTC)
10. Часть Кипра. По сути, без суда, без следствия, Турция напала на беззащитный Кипр. Заметьте: Кипр Турцию не провоцировал. С уважением, Арманито 05:06, 30 января 2009 (UTC)

    Турция напала на беззащитный Кипр - мне интересно, вы знакомы с кризисом на Кипре? Наблюдались межэтнические столкновения с турецким населением. У власти там пришли националисты за объединение Греции и Кипра и известные своей антитурецкими взглядами. Турция осуществила операцию "Атилла", которая стала одной из причин падения диктаторского режима Чёрных полковников в Греции и власти националистов на Кипре. Может Турция и сделал неоправданные шаг, но не выставляйте Кипр «ягнёнычком», не зная кризис 1974 г. Талех

    Такое ощущение, что "обелить" Турцию - долг каждого азербайджанца. Сломайте стереотип. С уважением, Арманито 18:08, 30 января 2009 (UTC)

    Я по вашему пытался обелить Турцию? Я вам дал понять, что прежде чем кого-то называть виновным или нет, надо сперва знать мотивы и причин произошедшего. Если вы скажите, что вторжение Турции в Азербайджан было оправданным, не зная причины, то и обсуждать мне с вами нечего, поскольку стереотипы явно у вас (извините за выражение). Талех

    Простите, чье вторжение в Азербайджан? Турции!? Звучит, как "вторжение России в Белоруссию", или как "вторжение Венесуэлы на Кубу". Азербайджан с верху донизу про-турецкий - как и когда Турция могла напасть на Азербайджан?. Представьте себе только это.

    Может Вы имеете ввиду вторжение османов на территорию современного Азербайджана? Но это опять-таки не Азербайджан, как государство, а Азербайджан как провинция Персии - османы отбили эти земли именно у персов, а не у азербайджанцев, которые тогда еще только подходили к стадии окончательного формирования единого этноса. С уважением, Арманито 18:20, 6 февраля 2009 (UTC)

    Азербайджан с верху донизу про-турецкий - с чего вы взяли что Азербайджан про-турецкий, Бурятия что, про-монгольская? Если одна страна защищает другую, то другая сторона в долгу не остаётся. Турция - страна со своими интересами, Азербайджан - со своими. Если вы считает влияние турецкого СМИ в Азербайджане, то это не о чём не говорит, турецое СМИ имеет сильное влияние в Иране и ряде арабских стран.

    азербайджанцев, которые тогда еще только подходили к стадии окончательного формирования единого этноса. - когда именно они подходили? Талех

Шан

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:57, 28 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Китая и его истории. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC); 19:31, 28 декабря 2008 «Китая» было заменено на «Мьянмы» участником 85.141.145.12

   Какой Китай, йоу? Nickpo 05:57, 28 декабря 2008 (UTC)

   Аноним просто на бум голосует =) -Tat1642 14:34, 29 декабря 2008 (UTC)

   Мне кажется, что он ошибся, потом увидел неточность и попытался исправить её уже из под другого IP. В любом случае, аргументация вполне ясна и будет принята к сведению. Dinamik 15:51, 29 декабря 2008 (UTC)

   Вы правы, это была опечатка….. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.113 (о) 16:27, 29 декабря 2008 (UTC)

2. Территория Мьянмы, на которой сепаратисты провозгласили своё государство. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Согласен с Димитрисом --Tat1642 20:55, 1 января 2009 (UTC)
4. Это часть Мьянмы. — Dmitrij96 18:55, 7 января 2009 (UTC)
5. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:39, 10 января 2009 (UTC)

Южная Осетия

Да

1. См. Абхазию. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:59, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Отдельная страна, но может считаться вместе с Северной Осетией единой страной Осетией. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Да, это независимое государство. — Dmitrij96 18:57, 7 января 2009 (UTC)
5. Отдельная страна. Grag 20:01, 29 января 2009 (UTC)
6. Де-факто - отдельная страна. И частично де-юро тоже. Поэтому по совокупности признаков удовлетворяет всем необходимым условиям, чтобы именоваться отдельной страной/государством (см. Абхазию). --Allocer 17:43, 30 января 2009 (UTC)
7. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)
8. Сейчас - да, хотя очень зависима от России. Elmor 06:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Грузии и быть страной не может. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

   Да Грузии самой бы сперва смочь. Nickpo 05:59, 28 декабря 2008 (UTC)

   В отличии от Абхазии, у Южной Осетии меньше прав на независимость. Осетины пришли на территорию с севера и теперь живут здесь. Цхинвали не осетинский, а грузинский город. — Эта реплика добавлена с IP 85.141.115.52 (о) 10:19, 28 декабря 2008 (UTC)

   Это ещё надо разобраться, кто там куда первый пришёл. И потом, Южная Осетия — не только Цхинвал, но и Джава, и другие сёла, где осетины жили ранее, чем в Цхинвале. --Dimitris 16:06, 31 декабря 2008 (UTC)

   Сёла осетинские есть, но Джава грузинский посёлок, переименованный на осетинский лад в Дзау. Я же сказал, Абхазия — это страна, а Южная Осетия нет. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.67.50 (о) 18:34, 1 января 2009 (UTC)

   Вопрос, конечно, очень сложный… Моя точка зрения — что страна Осетия вообще, то есть территория Северной Осетии и та часть Южной Осетии, где находятся осетинские сёла. А осетины жили издревле и на южных склонах Кавказского хребта. --Dimitris 16:27, 2 января 2009 (UTC)

2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, в связи со спорнностью термина страна.--Aab 18:40, 10 января 2009 (UTC)
4. Против То же, что и с Абхазией. Lun 10:25, 26 января 2009 (UTC)
5. Это часть Грузии. -- Архивист 10:51, 28 января 2009 (UTC)
6. Против, так как Южная Осетия — сама по себе часть исторической области под названием Осетия и государства под названием Грузия. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Курдистан

Да

Нет

1. Это регион, который входит основной своей части в состав Ирака и Турции. Singhartha Ensueno 01:06, 1 февраля 2009 (UTC)

   Не только, ещё Иран и Сирия, а также претендует на часть Северной Армении. Талех

Комментарии

1. Это не только регион, но и не существующая страна с таким названием и в границах региона. Талех

Халистан

Да

Нет

Комментарии

Следует ли считать государствами следующие образования?Считаете ли Вы следующие образования государствами?

Можно ли называть нижеуказанные образования государствами или нет?Считаете ли Вы нижеуказанные образования государствами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Абхазия

Да

1. Полностью подходит под это определение, пусть и не признаное, но всеатки государство. --Tat1642 19:51, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 19:59, 27 декабря 2008 (UTC)
3. По мнению доктора юридических наук А. Мережко, «Государство возникает из факта и для своего возникновения и существования не нуждается в признании со стороны других государств (так называемая „декларативная“ теория признания). Поэтому ПМР является государством независимо от того, признают ли его или нет другие государства». Это же в полной мере можно отнести к Абхазии. --А.Соколов 20:14, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Ничем не хуже Тайваня. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
5. Очевидно, в настоящее время это отдельное государство, пусть и не всеми признанное. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
6. Государство, ибо обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:44, 29 января 2009 (UTC)
7. В реальности - это государство. Мард 05:35, 30 января 2009 (UTC)
8. Как политическая организация Абхазия - это государство. Талех
9. Конечно, государство. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Вполне возможно, через некоторое время и станет государством, но пока страна Абхазия не превратилась в государство Абхазия. (1) Общество организовано, но многие социальные связи разорваны, экономика и образование — в плачевном состоянии; (2) территория неразграничена; (3) единая система управления малоустойчива; (4) внутренний и внешний суверенитет — под большим вопросом. Фактически страна находится под внешним управлением и защитой. Признана (как государство) — единицами (других государств). Так что пока ответ: нет. — Dk2000 12:47, 5 января 2009 (UTC). ;)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:42, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [1]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

   Это из определения слова "государство".--Aab 12:58, 15 февраля 2009 (UTC)

4. Против По той же причине, что и не страна. Lun 10:26, 26 января 2009 (UTC)
5. Против Практически никем не призанное незаконно сформированное марионеточное образование. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Вазиристан

Да

Нет

1. Тут речь идет о террористической группировке, нет функционирующего государства. Grag 20:02, 27 декабря 2008 (UTC)
2. искуственно созданное террористами-талибами образование. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. тоже, что и кавказский эмират, только более успешное --Tat1642 21:04, 4 января 2009 (UTC)
4. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:43, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [2]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

5. Против Очень странно было бы считать это государством. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Галмудуг

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Время покажет, а пока нет, пусть у себя там разбираются --Tat1642 21:01, 4 января 2009 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:44, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [3]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Западная Сахара

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Пока государства Западная Сахара нет, есть САДР. --Dimitris 16:29, 2 января 2009 (UTC)
2. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:45, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [4]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Кавказский эмират

Да

Нет

1. Нет. -Tat1642 12:26, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Совершенно виртуальное образование. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:45, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [5]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

4. Согласен со вторым комментарием. — Dmitrij96 14:19, 16 января 2009 (UTC)
5. Не государство, ибо не обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:45, 29 января 2009 (UTC)

Корея

Да

Нет

1. Два разных правительства — два государства. --Tat1642 12:26, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Конечно, в Корее два государства. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Два государства. И думать нечего, это во всех правовых документах записано (если не считать того, что они сами друг друга не признают). —Artess^WTF? 17:17, 2 января 2009 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. Против, согласен со всеми выше высказавшимися.--Aab 18:46, 10 января 2009 (UTC)
6. Нет, этого государства де-факто нет с 1910 года. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Косово

Да

1. Имеет прав на название госудасртва, даже больше чем на страну. -Tat1642 12:28, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Там созданы все признаки государства. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
5. За, можно сказать, что обладает достаточным внешним суверенитетом (признано 53 членами ООН). Не большей половиной, но уже много.--Aab 18:49, 10 января 2009 (UTC)
6. Отдельное государство, причем признанное большинством стран (большинством по их ВВП, а не по количеству). Grag 20:03, 29 января 2009 (UTC)

   Если судить по ВВП, а ещё лучше - по населению, то Тайвань большинством признаётся как территория Китая. --Allocer 18:02, 30 января 2009 (UTC)

7. Государство, ибо обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:45, 29 января 2009 (UTC)

   Мне интересно, что вы подразумеваете под суверенной государственной социальной структурой? Талех

8. Конечно, государство. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Государством не является. Не считается таковым авторитетными международными организациями. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что государствами являются только те образования, что считаются таковыми некоторыми международными организациями? Вы не могли бы назвать эти организации и пояснить, почему их мнение является монопольно определяющим статус того или образования? Dinamik 21:47, 6 февраля 2009 (UTC)

Маахир

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:50, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [6]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Нортленд

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:50, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [7]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Мальтийский орден

Да

Нет

1. Не государство и как мне кажется даже не государство подобное. --Tat1642 12:28, 26 декабря 2008 (UTC)

   Посмотрите мнение ООН и нашего МИД.--StraSSenBahn 12:33, 26 декабря 2008 (UTC)

2. Думаю, что это субъект права, в некоторых случаях рассматривающийся как государство, но государством в полном смысле этого слова не являющийся. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Особое мнение

1. Это государствоподобное образование. --StraSSenBahn 09:48, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Согласен с этим. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:29, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Очевидное государство, пусть и связанное тесно с Арменией. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

   с Азербайджаном она тоже связана, с 1988 г не очень тесно, но историей, культурой и.т.д. связано, даже названиями, название Нагорный Карабах происходит от тюркского языка. — Эта реплика добавлена с IP 85.141.112.25 (о) 12:58, 1 января 2009 (UTC)

   Исторически, я согласен, одинаково тесно и с Азербайджаном, и с Арменией. Но в настоящее время экономико-политически — с Арменией. --Dimitris 16:34, 2 января 2009 (UTC)

   Лучше этот вопрос не трогать. НКР после войны разрушил множество азербайджанских населённых пунктов и зачем, а всё также по политическим мотивам. Азербайджан может и виновен где-то (Армения и НКР тоже несут ответственность за преступления), но он старался сохранить за собой Карабах целый и восстановленный, в то время как армяне кроме Степанакерта и своих храмов ничего не восстановливают. НКР не может не жить не думая о положении в Азербайджане, так что с Азербайджаном кое-где политически связан. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.44.78 (о) 17:58, 2 января 2009 (UTC)

4. Государство, ибо обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:46, 29 января 2009 (UTC)
5. могут идти переговоры вокруг мирного решения конфликта, но 18-летняя государственность НКР - сверш. факт. и власти страны исключают обсуждение данного достижения на переговорах. то есть с их стороны изменение статуса не предусматривается. Мард 05:27, 30 января 2009 (UTC)
6. Де-факто - государство. --Allocer 18:02, 30 января 2009 (UTC)
7. Нагорный Карабах зависит от Армении на уровень меньше, чем Азербайджан от Турции. Государство.--Taron Saharyan 16:05, 1 февраля 2009 (UTC)

   Taron Saharyan, я видел подобное высказывание и уже высказался по этому поводу. Если брать Азербайджан (страна) и Гагаузию (образование), то последняя больше зависит, чем Азербайджан. Талех

Нет

1. НКР — выскочка. Называться государством оно может лишь из-за государственного устройства, но у НКР даже граница толком не проведена, весь НКР зависит от Армении. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.45.52 (о) 17:22, 30 декабря 2008 (UTC)

   Считаю данный голос засчитывать нельзя по пречине того, что сказано это было без дейстсивтельной оценки ситуации, лишь на почве национальных соображений. --Tat1642 16:18, 2 января 2009 (UTC)

   Согласен, никаких аргументов приведено не было. --Dimitris 16:34, 2 января 2009 (UTC)

2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:52, 10 января 2009 (UTC)
4. Нет международного признания, даже со стороны Армении. Не является членом международных организаций. Не подпадает под понятия страна и государство. Grandmaster 08:59, 22 января 2009 (UTC)
5. «НКР» не является государством по следующим причинам:

   1. Статус «НКР» не урегулирован.

   2. «НКР» не получила дипломатического признания со стороны других государств и не является членом ООН;

   3. в официальных документах международно-правового характера по отношению к «НКР» не употребляются политические категории («президент», «премьер-министр», «выборы», «правительство», «парламент», «флаг», «герб», «столица»).

   Так, в документах ООН и ОБСЕ, связанных с конфликтом, для обозначения НКР как стороны конфликта употребляется выражение «руководство Нагорного Карабаха» («Leadership of Nagorny Karabakh»), что не рассматривается как формальное признание какого-либо дипломатического или политического статуса региона.

   Таким образом, независимость «НКР» является ширмой, поскольку она де-факто является регионом Армении.

   «Независимость» Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном. Dov Lynch. Managing separatist states: a Eurasian case study

   И, наконец, в процессе волеизъявления не учитывалось мнение этнического азербайджанского меньшинства в Нагорном Карабахе, которое было вынуждено покинуть его вследствие вооружённого конфликта, а потому выборы, проведенные в нем армянскими властями, являются незаконными. Lun 13:01, 22 января 2009 (UTC)

   Лун, Вас если послушать, то из-за каприза 20% арцахских тюрков 80% армян должны были погибнуть в результате очередного геноцида, который уже начинался - по современным данным, количество жертв резни в Сумгаите, Баку и других городах АзССР близко к нескольким тысячам. С уважением, Арманито 18:03, 6 февраля 2009 (UTC)

6. Против НКР — не государство, для того чтобы быть таковым нужно его международное признание, ибо только после признания оно может быть субъектом международного права, не являесь же субъектом международного права, НКР никак не может быть государством.

   НКР — также не страна, так как являеться признанной частью другой страны — Азербайджана. НКР — это всего навсего провинция в составе Азербайджана, захваченная вооруженными силами Армении, и даже не является участников мирных переговоров, что указывает на отсутстивие определения как страна или государство, и даже просто как некое образование, по отношению к НКР. Говорю это как юрист по межправу.--Thalys 15:44, 22 января 2009 (UTC)

   Была бы моя воля, я бы запретил голосование по подобным вапросам, как армянам, так и азербайджанцам. --Tat1642 15:54, 22 января 2009

   Ага, а ещё русским, молдаванам, сербам, албанцам, американцам… короче, разрешить голосовать только сектоидам! :-D Да ладно, политическая ангажированность не ограничивается представителями сторон конфликта… --Illythr (Толк?) 19:37, 22 января 2009 (UTC)

   Tat1642, согласна с вами полностью — голосование провокационное и преследует далеко идущие цели, которые нам всем еще не раз аукнутся в Википедии. Lun 21:32, 22 января 2009 (UTC)

7. Против нет такого государства, НКР это часть Азербайджана. — Эта реплика добавлена участником Farhad (о • в) 20:55, 24 января 2009 (UTC)

   Почитайте термин "государство" и приведите факты, почему НКР - не государство. —Tat1642 08:52, 29 января 2009 (UTC)

8. НКР - часть Азербайджанской Республики. -- Архивист 10:59, 28 января 2009 (UTC)

   Аргументы? —Tat1642 08:52, 29 января 2009 (UTC)

   Аргументы следующие: "НКР" находится на территории Азербайджана, является самопровозглашенным и никем не признанным образованием в рамках Азербайджанской Республики. Таким образом, т.н. "НКР" являются международно признанной частью Азербайджана, и то, что азербайджанцы изгнаны из Карабаха, не означает, что Карабах перестал быть частью Азербайджана. Lun 10:41, 30 января 2009 (UTC)

   Комментарий: Проблема мне здесь видится ещё и в том, что понятия «фактически», «по документам» и «что же мы понимаем под „является“: фактически или по документам» несколько разнятся - отсюда и разночтения. Dinamik 13:52, 30 января 2009 (UTC)

9. Против Даже с учётом фактора «отделения от Азербайджана», закрывая глаза на его незаконность, это образование с армянской валютой и армией, на 70% состоящей из уроженцев Армении, независимым назвать язык не повернётся. Parishan 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Осетия

Да

Нет

1. Осетия — это страна, на территории которой расположены автономия и независимое государство. --Dimitris 16:36, 2 января 2009 (UTC)
2. Осетия — регион, на территории которой расположены автономия и государство. --Tat1642 20:50, 4 января 2009 (UTC)
3. Точно не государство. — Dk2000 12:48, 5 января 2009 (UTC). ;)
4. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Палестина

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Географический регион. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Регион --Tat1642 20:54, 4 января 2009 (UTC)

Государство Палестина

Да

1. Государство, провозглашённое в изгнании и постепенно оформляющееся. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Оё ёй, ты что говориш Dimitris? Какое изгнание? Не никакого изгнания. Оно действует в Палестинской Автономии и называется Администрацией Палестинской Автономии. 91.76.67.220 15:02, 6 января 2009 (UTC)

1. Государство --Tat1642 20:55, 4 января 2009 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Государство, ибо обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:48, 29 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом. К тому же, даже в статье говорится, что оно только оформляется, т. о. оно ещё не является государством.--Aab 18:54, 10 января 2009 (UTC)
2. Пока нет, но вскоре им, видимо, станет. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Палестинская автономия

Да

1. Государство, пусть и временного характера. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Государство --Tat1642 20:54, 4 января 2009 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:55, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [8]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Западный берег реки Иордан

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Палестинской автономии. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:56, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [9]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Сектор Газа

Да

1. Государство, фокусы ХАМАСовцев вполне государствообразны. --Tat1642 20:57, 4 января 2009 (UTC)

   Скоро прищучат там этих ХАМАСовцев…--Dimitris 09:12, 6 января 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Палестинской автономии, несмотря на все фокусы ХАМАСовцев. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:56, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [10]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Восточный Иерусалим

Да

Нет

1. Часть города, находящаяся под контролем государств Израиль и Палестинская автономия. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Согласен с выше сказаным --Tat1642 20:58, 4 января 2009 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. См. Абхазию --А.Соколов 20:22, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 21:58, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Очевидно, оформленное государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
2. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:57, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [11]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

3. Против По той же причине, что и не страна. Lun 10:28, 26 января 2009 (UTC)

Пунтленд

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:57, 10 января 2009 (UTC)

Сахарская Арабская демократическая республика

Да

1. Государство, пусть и не контролирующее всю территорию Западной Сахары. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Так как это единственное в Западной Сахаре, что претендует на неё же, то да --Tat1642 21:06, 4 января 2009 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:57, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [12]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Себорга

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Это курьёз для привлечения туристов. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. +1 --Tat1642 21:10, 4 января 2009 (UTC)

Силенд

Да

1. Да. См. информацию в статье.--StraSSenBahn 12:36, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Как автор той статьи склоняюсь к ответу «Да».--Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Виртуальное образование, созданное для заработка. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

   Силенд создан романтиками. Чисто лингвистически называться «виртуальным» (то есть существующим только в воображении) он не может, потому что имеет физическую территорию и постоянных жителей. Как это ни забавно, но он относится к числу «непризнанных государсв»--Fred 17:01, 2 января 2009 (UTC)

   Ориссничаем потихоньку? :о) А вот на эту тему что думаешь? Nickpo 17:05, 2 января 2009 (UTC)

   Я так глобально не смотрю. Просто значение слова «виртуалный» не очень подходит к описанию Силенда. --Fred 17:37, 2 января 2009 (UTC)

   Если ты не хочешь слова «виртуальный», давай узаконим предлагаемую третью сущность — режим. Nickpo 17:42, 2 января 2009 (UTC)

   Мы не может называть Силенд «режимом», потому что такого опредления нет в АИ. И режимом, если уж на то пошло, называют не географичекие объекты, а правительства--Fred 17:45, 2 января 2009 (UTC)

2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:58, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [13]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Сомалиленд

Да

1. Очевидно, государство, не собирающееся возвращаться в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
3. Конечно, государство. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 18:59, 10 января 2009 (UTC)

«Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [14]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Тайвань

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Конечно, отдельное государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
4. Конечно, государство. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 19:04, 10 января 2009 (UTC)

«Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [15]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Тамил-Илам

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Образование, провозглашённое на тамильской территории Шри-Ланки, контролируемой сепаратистами, этими же сепаратистами террористической направленности. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. В 2006—2007 г. Тамил-Илам лишился востока. 2 января 2008 г после 24-летней гражданской войны пала столица Килиноччи. Тигры контролирует север, у них ещё есть флот, но они явно уже уходят в историю. Тамил-Илам постепенно прекращает своё существование, удивительно как оно продержалось на протяжении 24 лет в войне с ланкийцами и Индией; именно тамил убили президента Шри-Ланки Ранасингхе Премадаса и премьер-министра Индии Раджива Ганди. А поскольку Тамил-Илам уходит в историю, то и государством оно называться уже не может. 83.237.45.28 13:09, 3 января 2009 (UTC)

   Ещё месяц-другой этого дела, и Тамил-Илам из категории ТсНПС можно будет исключить. --Illythr (Толк?) 01:28, 11 февраля 2009 (UTC)

3. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 19:04, 10 января 2009 (UTC)

   «Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [16]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Турецкая Республика Северного Кипра

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Страна, также как с Кореей, одна, а государств — два. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
4. Государство, ибо обладает суверенной государственной социальной структурой. Divot 23:49, 29 января 2009 (UTC)
5. Государство. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 19:04, 10 января 2009 (UTC)

«Достаточный внешний суверенитет» — это неологизм. Гугль такого не знает: [17]. Кем определяется его «достаточность»? Все ли признают такую "достаточность"? Может быть, одним будет казаться, что достаточно, а другим - что мало? --Allocer 17:52, 30 января 2009 (UTC)

Шан

Да

1. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)

Нет

1. Часть Мьянмы, на которой сепаратисты провозгласили государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 19:06, 10 января 2009 (UTC)

Южная Осетия

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:06, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Государство там, очевидно, создано. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Государство. По определению государство. --Allocer 17:47, 30 января 2009 (UTC)
5. Государство. Своего рода наше Маньчжоу-го. Elmor 09:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет

1. То, что Россия и ещё что-то признали эти самообразования, не делает их государствами. Не надо сейчас торопиться, время всё покажет. F a r i k 14:33, 1 января 2009 (UTC)
2. Ситуация ещё сложней, чем с Абхазией. (1) Общество малоорганизовано, большинство социальных связей разорваны, часть населения вообще за пределами страны, экономика и образование — ???; (2) территория неразграничена; (3) единая система управления отсутствует; (4) внутренний и внешний суверенитет — ???. Страна находится под внешним управлением и защитой. Признана (как государство) — единицами (других государств). Так что пока Южная Осетия государством не является. Является ли страной — тоже большой вопрос. Скорее — часть Осетии и de facto ещё один регион России. — Dk2000 13:04, 5 января 2009 (UTC). ;)
3. UKR 16:13, 8 января 2009 (UTC)
4. Против, не обладает достаточным внешним суверенитетом.--Aab 19:05, 10 января 2009 (UTC)
5. Против, нет широкого международного признания. Grandmaster 08:15, 26 января 2009 (UTC)
6. Против По той же причине, что и не страна. Lun 10:32, 26 января 2009 (UTC)
7. Часть Грузии. -- Архивист 11:04, 28 января 2009 (UTC)

Курдистан

Да

Нет

Халистан

Да

Нет

Комментарии

Чем следует считать данные геополитические образования должны решать авторитетные источники, а не участники Википедии. --Illythr (Толк?) 11:49, 25 декабря 2008 (UTC)

• Такого бреда я давно не видел! Участники Википедии должны решать статус спорных территорий….--skydrinker 07:27, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Так ведь и решим. --Tat1642 12:42, 26 декабря 2008 (UTC)
    • Ага, давайте заодно ещё курение сделаем полезным! :-D --Illythr (Толк?) 02:41, 27 декабря 2008 (UTC)
      • Поздно, обсуждение уже закрыто и суде по всему оно полезно. *начинаю_курить* --Tat1642 22:41, 27 декабря 2008 (UTC)
        • А ещё легализуем марихуану. *шучу* Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Считаете ли Вы следующие образования режимами?

Считаете ли Вы нижеуказанные образования режимами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

Пояснение: Режимом (De facto regime) называется политическое образование, добившееся фактического и постоянного контроля над некоторой территорией, и установившее на этой территории институт власти, эквивалентный государству, однако не получившее по каким-либо причинам широкого международного признания.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Абхазия

Да

1. De-facto независима. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)
3. Независима--Alecx 02:16, 30 января 2009 (UTC)

Нет

Вазиристан

Да

Нет

Галмудуг

Да

Нет

Западная Сахара

Да

Нет

1. Там не сложилась стабильная система управления. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Нет, это не режим и скорее всего им не станет. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Кавказский эмират

Да

Нет

1. Нет, это не режим и скорее всего им не станет. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Корея

Да

Нет

1. Нет, это два разных режима. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Косово

Да

1. Независимое государство. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Да. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Маахир

Да

Нет

Нортленд

Да

Нет

Мальтийский орден

Да

Нет

Нагорно-Карабахская Республика

Да

1. Независимо. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)
3. Имеет все рычаги и атрибуты реальной власти. Мард 05:21, 30 января 2009 (UTC)
4. Нагорный Карабах зависит от Армении меньше, чем Азербайджан от Турции. Независима. --Taron Saharyan 15:28, 30 января 2009 (UTC)

   Азербайджан сам проводит свою экономическую политику, без особого турецкого влияния. Единственное, в чём выражается турецкое влияние, так это СМИ (и то, в арабском мире, кроме Саудовской Аравии, также сильное влияние турецких СМИ). Во всём остальном Азербайджан самостоятелен. Что касается НКР, например, если НКР независимая, то почему Карабахский драм не является основным платёжным средством на территории Нагорного Карабаха; Приднестровье тоже самопровозглашённое, но Приднестровский рубль ходит на всей территории. Талех

   Вопрос с валютой, вообще говоря, любопытен. Собственной валюты не имеют, например, Германия, ни Испания, ни Италия, ни Франция и т. д. - просто иногда выгоднее иметь общую с кем-то валюту, чем свою. Если говорить о зависимости, то, скажем, Сан-Марино при всей своей признанности вряд ли менее зависима от Италии, чем НКР от Армении. Зависимость стран друг от друга - вопрос в каком-то смысле философский. Мировая история доказывает, что реально независима лишь та страна, в которой есть полезные ископаемые, развиты промышленность, сельское хозяйство и наука и есть вооружённые силы, способные отстоять границы. Прочие очень зависимы от других стран, причём я не уверен, что реально независимые страны сейчас в принципе существуют. Dinamik 23:35, 1 февраля 2009 (UTC)

   Собственной валюты не имеют, например, Германия, ни Испания, ни Италия, ни Франция - если бы Армения и НКР имели какое-нибудь экономический или экономико-политический союз, то и вопросов бы не было, но Нагорный Карабах с Армении не имеет пока никаких союзов, альянсов и.т.п. Если имеет, то какие?

   Сан-Марино при всей своей признанности вряд ли менее зависима от Италии, чем НКР от Армении - здесь вопрос о том, что НКР хочет быть независимым государством, но находится в сильной зависимости от соседней и братской матерью Армения, что сводит её фактическую независимость на нет. Taron Saharyan говорит, что Азербайджан зависит от Турции больше, где логика? Не пойму. Талех

   Речь идёт о том, что зависимость одних стран от других по факту не лишает их статуса государства. Случаи сильной зависимости от других стран и неофициального использования чужой валюты даже без союзов, вообще говоря, есть. Панама и Сальвадор пользуются чужой валютой, последняя страна вообще очень сильно зависит от США, в Андорре, не являющейся членом Евросоюза и сильно зависимой от Франции и Испании, также нет своей валюты. Хотя, честно говоря, не уверен, что в данных случаях никаких союзов нет совсем. С НКР ситуация запутана тем, что НКР зависима не от той страны, которая претендует на контроль над территориями НКР (в отличие, например, от Себорги). Dinamik 12:07, 5 февраля 2009 (UTC)

Опять же, упор ставится на экономику, но помимо экономики есть и другие сферы. Насколько мне известна сегодняшняя обстановка, влияние Еревана не распространяется на военную сферу НКР, хотя Армения материально и помогает, но НКР сама строит свою обороноспособность. По поводу Сальвадора, как этой стране не зависить от США, когда там щла гражданская война между промариканским правительством и леворадикальными повстанцами, приведшая к победе правительства. Панама и Куба были в сфере американского влияния, пока не нашлись люди, освободившии страну от чужого влияния. В Сальвадоре такого человека пока не было. Что касается Андорры, главой государства является президент Франции и испанский епископ ургельский, потому эт страна и зависит от соседей и не является членом Евросоюза. В НКР ничего запутанного нет. Талех

Нет

1. Как оно может быть независимо, если она вся зависима от Армении. К тому же все руководители Армении выходцы из НКР. 91.76.67.220 14:58, 6 января 2009 (UTC)

   А где в вопросе речь идёт о зависимости или независимости? Не вижу, честно говоря, особой связи между вопросом и ответом. Dinamik 22:43, 26 января 2009 (UTC)

2. Согласен с анонимом, слишком большая взаимосвязь между ними, Армения видит в НКР свою безопасность, а НКР в Армении помощь. Фактически это буферное государство между Арменией и Азербайджаном. Президент 08:06, 22 января 2009 (UTC)

   См. тут Dinamik 22:43, 26 января 2009 (UTC)

3. Как может быть независимым государство, существующее только благодаря поддержке Армении? Там в обращении армянский драм, людям выданы паспорта Армении, и фактически территория аннексирована. Плюс, по всем международным документам территория региона проходит как оккупированная. Grandmaster 08:56, 22 января 2009 (UTC)

   См. тут Dinamik 22:43, 26 января 2009 (UTC)

Осетия

Да

Нет

1. Тут и говорить нечего. Это два государства и пока что, две страны. --Tat1642 21:54, 5 января 2009 (UTC)

Палестина

Да

1. Обладает юрисдикцией.--Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)

Нет

1. Нет, это не режим и скорее всего им не станет. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Государство Палестина

Да

1. Не вижу разницы в современности между гос-вом Палестина и Палестиной. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Да режим, пусть и не крепкий. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Палестинская автономия

Да

1. Это всё то же самое, что и гос-во Палестина.--Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Да, это режим пусть и временный. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Западный берег реки Иордан

Да

1. См. выше. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)

Нет

Сектор Газа

Да

1. См. выше. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. ХАМАСовский но всёже режим. --Tat1642 11:27, 6 января 2009 (UTC)

Нет

Восточный Иерусалим

Да

Нет

1. Не обладает самостоятельностью — часть города Иерусалима под юрисдикцией Гос-ва Израиль. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Безусловно, нет, ваше всё сказано. --Tat1642 18:42, 24 января 2009 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика

Да

1. Да, независимый режим и государство. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Пунтленд

Да

Нет

Сахарская Арабская демократическая республика

Да

1. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)
2. Независима. С уважением, Арманито 11:22, 30 января 2009 (UTC)

Она ещё не независима, переговоры идут. Представте, что это Палестина в Африке, независимость которой решена, но ещё не осуществлена. Талех

Нет

Себорга

Да

Нет

1. Очивидно, что режимом тут даже не пахнет, достаточно взглянуть о том как проходят голосования в этой стране.

Силенд

Да

Нет

1. Морская платформа не может иметь режима. --Tat1642 21:18, 4 января 2009 (UTC)
2. Солидарен. Нет никакого режима. С уважением, Арманито 19:19, 4 февраля 2009 (UTC)

Сомалиленд

Да

1. Да, это режим. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Тайвань

Да

1. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Тамил-Илам

Да

Нет

1. Нет, это не режим и скорее всего им не станет. --Tat1642 21:17, 4 января 2009 (UTC)

Турецкая Республика Северного Кипра

Да

1. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)

Нет

1. Фактически регион Турции)) --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)

Шан

Да

Нет

Южная Осетия

Да

1. Independent state. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)
2. Независима --Tat1642 21:13, 4 января 2009 (UTC)

Нет

Курдистан

Да

Нет

Халистан

Да

Нет

Комментарии

• Вопрос некорректен — режим это совокупность форм и институтов правления, а название государства и региона тут не причём. --Prime Minister 19:01, 3 января 2009 (UTC)

А если спросить «считаете ли Вы фактические власти данного региона режимом?»? Dinamik 19:07, 3 января 2009 (UTC)

Лучше так спросить, надо попробывать. Но всё равно режим многозначный термин и причём тут власти эти стран и государств если не опредёлён чёткий правовой статус даже этих территорий. И ещё. Разные люди по разному понимают режим в той или иной стране к примеру режим Саддам Хусейн диктаторский со стороны США и немного демократический со стороны России (из-за выборов 2002 г.). Другой пример, режим Сталина и Гитлера тоталитарный, Туркменбаши и Чаушеску авторитарный, а Кастро и Ким Чен Ира коммунистический. То есть разные люди по-разному поймут смысл. Нужно скорректировать вопрос как-то иначе. 83.237.45.28 19:19, 3 января 2009 (UTC)

Nickpo ниже дал хорошее определение режима. Может, в сноску добавить? --Illythr (Толк?) 00:27, 5 января 2009 (UTC)

Будет полезно, я лично снчала растерялся. --Tat1642 00:37, 5 января 2009 (UTC)

Добавил в начало раздела. --Illythr (Толк?) 01:18, 5 января 2009 (UTC)

Комментарии к опросу целиком

1. Поскольку в спорных случаях с каждой стороны найдётся сколько угодно АИ, информация обо всех «претендентах» должна быть отражена в статье. Оговорка: если это значимый НП и на него отдельно претендуют (если претендуют на всю область, именно о ней и будут, наверное, говорить в АИ). В шаблоне, соответственно, нужно ставить самый информативный вариант. Koterpillar 15:04, 24 декабря 2008 (UTC)

   Что-то не припомню случаев оспаривания принадлежности именно какого-то отделно взятого населённого пункта. Обычно конфликтуют из-за неких территорий, на которых, конечно, что-то может быть расположено. Самый информативный вариант — это перечисление претендующих стран со сноской, расписывающей суть претензий, или что-то другое? Dinamik 15:08, 24 декабря 2008 (UTC)

   Есть Кашмир, была советско-финская война, Курилы. Хотя да, из-за конкретных населённых пунктов — вряд ли. По сути — я против дублирования информации в (условно) сотнях заготовок статей о НП. Koterpillar 16:37, 24 декабря 2008 (UTC)

   Раз уж это карточка, пусть будет так: «страна: Буряндия (спорный статус)». Koterpillar 16:40, 24 декабря 2008 (UTC)

   А если так: «страна: Буряндия»? Dinamik 16:46, 24 декабря 2008 (UTC)

   Мне кажется, так хуже. Дело вкуса, и в любом случае надо сначала решить более общие вопросы. Koterpillar 16:59, 24 декабря 2008 (UTC)

   Логично, полностью согласен. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

2. Читал ли автор опроса статью Конвенция Монтевидео?--StraSSenBahn 09:55, 25 декабря 2008 (UTC)

   Лично я старался голосовать исходя из этой конвенции. И вообще, по-моему, этот опрос создан с целью выработать мнение участников Википедии по вопросу соответствия различных «стран» этой самой конвенции. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

Следует ли считать то-то и то-то странами

До того, как добавили эту секцию, был нормальный опрос: «Как отражать в ВП то-то и то-то». Теперь — внимание! — правило необходимости АИ никто не отменял, и результат опроса «Следует ли считать так-то» будет как минимум оригинальным исследованием, которое (сейчас) не подкреплено ничем, кроме личных аргументов участников, и потому делать какие-то выводы по этой секции опроса не представляется возможным. Koterpillar 11:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Итог «участники Википедии считают так-то», на мой взгляд, вполне корректен, так как передаёт мнение, служит пищей для дальнейших размышлений, но при этом сам по себе, в отличие от «мнение участников такое-то, поэтому писать статьи нужно так-то», ни к чему не обязывает. «Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и обычно не служат причиной для принятия каких-либо административных постановлений.» Что я, пожалуй, сделал не так, так это сформулировал дополнительную часть опроса — надо было написать что-нибудь типа «считаете ли Вы…» — я изменю формулировку. Dinamik 11:40, 26 декабря 2008 (UTC)

И всё же, такой опрос аналогичен злополучным политическим юзербоксам и, на мой взгляд, будет ни чем иным, как холивором. Koterpillar 11:47, 26 декабря 2008 (UTC)

Он может помочь пресечь заявления некоторых участников о том, что «я считаю так-то и все участники меня поддерживают» (в случае наличия полярных мнений) или выявить консенсус (в случае единогласной поддержки того или иного варианта). Чем разводить море холиваров в отдельных дискуссиях (если Вы пройдётесь по обсуждениям статей об объектах на спорных территориях, особенно некоторым, судьба которых волнует особенно большое количество участников — думаю, поймёте, что я имею в виду), может, лучше провести один общий опрос с привлечением всего сообщества? К тому же в ходе общих опросов нередко «всплывает» серьёзная аргументация. Некоторые темы уже настолько долго «варятся в собственном соку», что изжили себя: объём дискуссий в отдельно взятых статьях экспоненциально растёт, доводы ходят по кругу, сказать нового уже особо нечего — надо как-то выходить из этой ситуации. Dinamik 12:09, 26 декабря 2008 (UTC)

И какую из этих проблем решит создание этого опроса? «Я считаю так-то и все участники меня поддерживают» — не аргумент в экспоненциальных обсуждениях (а ведь там наверняка всё равно есть противоположные мнения). Консенсус здесь опять же не будет иметь никакой силы против источников, утверждающих обратное. А привлекать внимание участников можно и к отдельным экспоненциальным обсуждениям. Koterpillar 10:45, 28 декабря 2008 (UTC)

• По-моему, лучше выяснить мнение участников по вопросу отношения к тому или иному «государству» и руководствоваться этим, чем искать АИ, которых полно на любое мнение. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

Ещё раз: если есть несколько мнений, их все нужно отразить в статье, пусть даже 99 % участников сошлись на одном. Koterpillar 17:21, 8 января 2009 (UTC)

Имеет смысл перечитать ВП:АИ. Личное мнение участников Википедии не является авторитетным источником. --Illythr (Толк?) 19:23, 8 января 2009 (UTC)

Страна, государство и режим

Возможно, следует выделить дополнительную сущность (и сделать особый шаблон-карточку) — режим. Критерий прост: если некая формально независимая группировка де-факто контролирует некую территорию — это режим. Государство — это режим, признающийся как минимум одним государством-членом ООН. А «страна» — этнокультурная сущность. Допустим, Слобожанщина или Валлония — страна. Но не государство и не режим. Государство Шан, Вазиристан, Галмудуг и Силенд — режимы. Но не страны и не государства. Южная Осетия, Северный Кипр, Тайвань, КНДР, Мальтийский орден — государства (есть признание стран-членов ООН). Кавказский эмират — вообще ничто (нечего режимить, нет территории). Nickpo 20:36, 1 января 2009 (UTC)

Режим ассоциируется с жёстким управлением государства (режим Саддама Хусейна, режим Менгисту, режим Пиночета и.т.д.) или с государственым строем (демократический режим, марксистский режим и.т.д.). В данном случаи у этих государств есть гос.устройство, но там отсутствуют какие-либо диктаторские или властные функции управления, так что шаблон режим не подойдёт. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:10, 1 января 2009 (UTC)

Пропагандистские жупелы не могут подменять собой юридически корректные термины. В данном случае суть перечисленных понятий исчерпывающе характеризуется именно словом «режим»: управление соответствующими территориями реально осуществляется соответствующими режимами. Впрочем, не имею ничего против, если Вы предложите некий иной вариант. Главная мысль, которую я хотел донести — дилеммы «страна\не страна» и «государство\не государство» неполны. Nickpo 21:16, 1 января 2009 (UTC)

Я мысль понял, но режим не подходит. Тут вот, что ещё, Западная Сахара и Тайвань пока единственные страны, признанные боллее 40 странами-членами ООН, так что думаю не стоит к ним применять отдельный шаблон. Может шаблон самопровозглашённое государство. Надо подумать как быть с такими микроскопическими образованиями как Силенд, Молоссия, Редонда, Себорга и другими . Всего их около 12 или 15 штук. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:10, 1 января 2009 (UTC)

Категория «признаны более 40 странами-членами ООН» ориссна изначально (почему не 20, почему не 60?). Граница признанности проходит ниже — хотя бы одно государство-член. Категория размера территории противречит конвенции Монтевидео: нельзя произвольно объединять Силенд и Молоссия, они находятся в принципиально различных условиях. Между тем, критерии «государство\режим\страна» чёткие, однозначные и не ориссные. Nickpo 22:09, 1 января 2009 (UTC)

Шаблон самопровозглашённое государство тоже не ориссное. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.227 (о) 10:47, 2 января 2009 (UTC)

Вы можете назвать государство, которое было провозглашено марсианами? Все члены ООН самопровозглашены. Вы подписываться когда-нибудь намереваетесь? Невежливо это по отношению к собеседникам и читателям. Nickpo 11:32, 2 января 2009 (UTC)

Без нервов….. Вы предлагаете режим.. и что, Южную Осетию и Абхазию назвать оккупационный режим, поскольку так сейчас понимают в Грузии ситуацию вокруг этих регионов. Вазиристан назвать террористическим режимом или иначе, нерабочим режимом, потому что под режимом ещё понимают условия деятельности, работы, сущестования чего-нибудь. Я понял ваш мысли, но наименование режим сюда явно не подходит. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.227 (о) 10:47, 2 января 2009 (UTC)

Подозреваю, что недопонимание происходит из-за содержимого статьи Власть (государство), на которую стоит перенаправление режим, и статьи Политический режим. Однако, определение Nickpo скорее соответствует немецкой статье de:De-facto-Regime — по сути, это коммунизм минус электрификация всей страны то же государство, только без международного признания. --Illythr (Толк?) 01:17, 5 января 2009 (UTC)

Голосование украинским националистом

Сегодня товарищ UKR добавил большое кол-во голосов одной правкой, большинство этих голосов добавлены без коментариев, оставшиеся же количество подкрелпено 2мя или 3мя словами, которые чаще являются провакационными. На мой взгляд данные голоса сделано только из националистических соображений, что можно увидеть хотябы по названию России страной — оккупантом (я уже не гвоорю о его странице). Предлагаю сообществу не засчитывать данные голоса. Всё на суд вам. --Tat1642 16:24, 8 января 2009 (UTC)

А это не голосование, а опрос, неаргументированные голоса учитываться при подведении итогов не могут. Koterpillar 17:17, 8 января 2009 (UTC)

Однако это не должно мешать остальным использовать русский язык правильно. Провокации в «голосовании» UKR'ом не вижу, поскольку у каждого своё мнение и свой способ его изъявления. Однако согласен, что при обсуждении итогов опроса учитывать неаргументированный ответ сложно. — Dk2000 20:37, 8 января 2009 (UTC). ;)

Положение вещей в праве

ООН вообще не находит себя правомочной определять является ли что-либо государством и считает это привилегией иных государств (см. Справочное бюро ООН, Фактологический бюллетень № 2. (Неофициальный документ, Только для целей информации)). ). Так что Медведев верно отмечал, что каждое государство само определяет кого ему признавать, а кого нет. Для нас же это значит, что в соответствии с принципом нейтральности должны быть представлены все точки зрения. --eugrus 11:08, 11 января 2009 (UTC)

Итог

Тождественны ли понятия страна и государство?

Мнения участников по данному вопросу, на мой взгляд, можно разделить на три группы:

• первая группа считает эти понятия разными
• вторая группа в принципе не видит разницы в понятиях
• третья группа, фактически, указывает тем или иным образом на существование отличий в понятиях, но предлагает не учитывать их в рамках Википедии

Аргументы первой группы сводятся к тому, что страна понятие скорее социальное, географическое, историческое и т. д., а государство - политическое (говоря кратко - страна это территория, государство это аппарат насилия над людьми, обеспечивающий соблюдение определённых правил в некоторых границах). Фактически аргументация за данный вариант представлена в статьях страна и государство.

Большинство участников, проголосовавших за «Страна и государство — тождественные понятия (синонимы)» относятся скорее к третьей группе, чем ко второй, в тех или иных выражениях выражая мысль «разница есть, но в Википедии ей лучше пренебречь».

Если говорить о количественных итогах, то к первой группе относятся чуть более половины участников, отметившихся в соответствующем пункте, ко второй и третьей группам где-то по четверти (точные цифры я называюсь опасаюсь, т. к. мнения участников не всегда были чётко аргументированы или были поставлены перед контраргументами, которые в итоге не были прокомментированы).

Качественный итог я бы сформулировал так: в ходе обсуждения и в статьях страна и государство различия в понятиях фактически были аргументированно показаны и разъяснены, что позволяет говорить о том, что в некоторых неоднозначных случаях проведение обсуждений по употребления терминов «страна» и «государство» в конкретных статьях и конкретных предложениях, вообще говоря, имеет смысл, т. к. иногда, несмотря на схожесть терминов, употребление одного из них в каких-то ситуациях может быть более предпочтительным. Также хотелось бы отметить на некоторые моменты, отмеченные в ходе обсуждения: 1) в большинстве случаев страна и государство занимают одну и ту же территорию, что позволяет употреблять по отношению к ней оба термина; также слово «государство» часто заменяется на слово «страна», т. е. первое слово является «частным случаем употребления» второго 2) не до конца «разобран» остался случай зависимых территорий или территорий в составе федераций: термин «страна» нередко употребляется по отношению к таким образованиям, что, однако, некоторые участники явно не поддерживают; 3) в пункте «страна» в шаблонах Википедии понимать под ним стоит государство, т. к. цель соответствующей строки - «привязать объект к политической карте мира». Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Что следует указывать в графе «страна», например, в {{НП}}/{{НП2}}?

Следует указывать в графе страну или государство?

Имеется консенсус за указание в данной графе государства с учётом двух моментов:

1. употреблять предлагается всё равно термин «страна» (в смысле «государство»)
2. в случае зависимых территорий предлагается указывать именно эту территорию, а не «головное» государство. При этом прозвучало два предложения: 1) дополнительно указывать в скобках головное государство (возражений не было); 2) определять наличие необходимой для признания «частичной независимости» (в том смысле, что это не просто часть чего-то, а именно зависимая территория, имеющая, тем не менее, заметную самостоятельность) по наличию своего кода в ISO 3166-1 (возражений не было) Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Какую страну/государство следует указывать?

Консенсус по данному вопросу выявлен не был: поддерживаются как обе «крайности» (указывать страну по факту или указывать страну по определённой документации), так и «средний» вариант (указание и по факту, и по документации).

Считаю нелишним обозначить варианты и выдвинутую аргументацию:

• Следует указывать страну/государство, реально контролирующую объект

за: фактическое положение дел превалирует над «документальным» и, как минимум, не может игнорироваться, т. к. «живут люди по тому, что есть по факту, а не по документации»

против: «фактическое положение дел может не совпадать с мнением „международного сообщества“, являющимся единственным требующим указания»

• Следует указывать страну/государство, в состав которого территория входит де-юре

за: «соответствует „международному праву“»

против: использование «де-юре» не имеет смысла по причине отсутствия этого самого «де-юре»: единого, всеми признаваемого свода законов не существует, равно как и органа с монопольным правом на принуждение к выполнению этого свода законов

• Следует указывать страну/государство, реально контролирующие объект, а также претендующие на контроль

за: реализуется ВП:НТЗ: указывается и фактическое положение дел, и по документации

против: «фактическое положение дел может не совпадать с мнением „международного сообщества“, являющимся единственным достойным упоминания»

Если говорить о количественных критериях, то вариант «Следует указывать страну/государство, реально контролирующую объект» был поддержан 6-ю участниками, вариант «Следует указывать страну/государство, в состав которого территория входит де-юре» - 5-ю, вариант «Следует указывать страну/государство, реально контролирующие объект, а также претендующие на контроль» 8-ю. Суммарно за указание страны/государства, реально контролирующего объект, высказалось 14 человек (6 за вариант «по факту» + 8 за вариант «по факту и претензии»), против - 4 (2-е по причине потенциального противоречия с мнением «международного сообщества», 1 - по причине потенциальных проблем с определением фактического контроля, 1 - «против всех»), за указание страны/государства, в состав которого территория входит де-юре (по юрисдикции претендующей страны обычно территория входит в состав этой страны и наоборот: если территория по юрисдикции страны входит в её состав, но она её не контролирует, то обычно страна на эту территорию претендует) - 13 человек (5 за вариант «де-юре», 8 за вариант «по факту и претензии»), против - 4.

Считаю необходимым констатировать, что по итогам данного опроса в пункте «страна» нельзя проигнорировать ни «страну по факту» (т. к. мнений «за» в целом более чем в 3 раза больше, чем «против»), ни «страну де-юре» (т. к. мнений «за» в целом более чем в 3 раза больше, чем «против»). Единственным возможным компромиссным вариантом на данный момент вижу указание и «страны по факту», и «страны де-юре».

Следует отметить, что проблемы с указанием страны возникают, как правило, тогда, когда находятся источники и на одну страну, и на другую, а АИ констатируют контроль одной страны и претензии другой. Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Административную единицу какой страны/государства следует указывать?

Есть мнение за «Следует указывать административную единицу страны/государства, реально контролирующей объект», остальными участниками (их большинство) поддержан вариант - «Следует указывать административную единицу страны/государства, реально контролирующей объект, а также претендующей на контроль» Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Карту-локатор какой страны/государства следует использовать?

Поддержаны мнения «Следует использовать карты-локаторы тех стран/государств, что указаны в пункте „страна“» и «Следует использовать карту-локатор страны/государства, реально контролирующей объект». При этом поднят очень важный вопрос о методике определения ситуаций, когда претензии должны быть обозначены, а когда нет: в случаях «понятных» (имеющих «прозрачную» историю взаимоотношений) конфликтов двух сторон обычно всё «более-менее понятно», в ситуациях, когда конфликты длятся длительное время и/или в них взаимно вовлечены несколько стран, вопрос требует особо аккуратного рассмотрения. Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Дополнительная часть опроса

В дополнительной части опроса я хотел выявить аргументацию «за» и «против» употребления терминов «страна» и «государство» по отношению к ряду образований с нечётким правовым статусом, впоследствии был добавлен пункт «режим». Не уверен, что должным образом сформулировал пункты опроса в данной части. Также с огорчением хочу отметить, что некоторыми участниками аргументация либо не приводилась вовсе, либо приводилась, но скорее «личного характера», чем объективного. Дополнительная часть опроса рядом участников была воспринята как главная (первые пункты оказались проигнорированы), рядом - как поле дискуссии, некоторые перешли к первым пунктам опроса с целью «проголосовать» так, чтобы результат «подогнался» под требуемое из личных соображений участникам мнение. Не всё прошло чётко, не все участники, на мой взгляд, руководствовались стремлением заниматься написанием качественной объективной энциклопедии, но ввиду большой активности участников в данном пункте не подвести по нему итог было бы неуважением к людям, потратившим своё время на редактирование соответствующих пунктов.

• Абхазия: большинство участников считают страной и государством: история, язык, культура, дипломатические связи. Аргумент против: «нет международного признания»
• Вазиристан: участников, считающих Вазиристан полноценным государством, выявлено не было, режим назван террористическим. Тем не менее, есть участники, допускающие употребление термина «страна» по причине соответствия Вазиристана ряду признаков государства
• Галмудуг: есть мнения и «за» (имеются признаки государства, а, следовательно, и страны), и «против» («нет международного признания», «ещё не сложилось»)
• Западная Сахара: географический регион
• Кавказский эмират: нет участников, считающих Кавказский эмират страной, государством или хотя бы режимом: не соответствует признакам страны и/или государства
• Корея: по поводу наличия двух государств разногласий нет, большинство участников также считает Корею и двумя странами, но есть и мнение, что как страна Корея всё-таки одна. Указывается, что это показательный пример, когда на территории одной страны расположено два государства
• Косово: большинство участников считают страной и государством: обособлено, частично признано. Аргументы против: «нет международного признания», «ещё не сложилось»
• Маахир: есть мнения и «за» (имеются признаки государства, а, следовательно, и страны), и «против» («нет международного признания», «ещё не сложилось»)
• Нортленд: есть мнения и «за» (имеются признаки государства, а, следовательно, и страны), и «против» («нет международного признания», «ещё не сложилось»)
• Мальтийский орден: большинство участников не считают Мальтийский орден страной или государством (в основном, из-за отсутствия территории), но есть и мнения за, подкреплённые уникальностью случая: территории вроде бы и нет, а довольно широкое дипломатическое признание есть (в том числе и со стороны Италии). Есть мнение считать Мальтийский орден государственноподобным образованием. Указывается, что Мальтийский орден является показательным примером государства без страны
• Нагорно-Карабахская Республика: благодаря попыткам устроить флеш-мобы самое обсуждаемое в данном вопросе образование - консенсус отсутствует и пока даже не предвидится. За: фактическая обособленность, история, соответствие признакам государства; против: «нет международного признания»
• Осетия: государством не считает никто, но есть мнение, что Осетия, как и Корея, страна с двумя государствами или, как минимум, регион
• Палестина: большинство участников считают Палестину регионом
• Государство Палестина: мнения разделились, но больша́я часть участников в той или иной степени признаёт либо обособленность режима в Палестине, либо её государственность
• Палестинская автономия: большинство участников считает страной и государством: обособленность, определённое дипломатическое признание
• Западный берег реки Иордан: большинство участников относит Западный берег реки Иордан к Палестине
• Сектор Газа: нет участников, считающих Сектор Газа страной, но мнения считать Сектор Газа государством или хотя бы режимом есть: отмечается имеющаяся обособленность
• Восточный Иерусалим: нет участников, считающих Восточный Иерусалим страной, государством или режимом: не соответствует признакам страны и/или государства
• Приднестровская Молдавская Республика: большинство участников, аргументировавших своё мнение, считают страной и государством: обособленность, дипломатические связи. Аргумент против: «нет международного признания»
• Пунтленд: есть мнения и «за» (имеются признаки государства, а, следовательно, и страны), и «против» («нет международного признания», «ещё не сложилось»)
• Сахарская Арабская демократическая республика: имеется определённый консенсус считать Сахарскую Арабскую демократическую республику государством по причине обособленности и наличия дипломатических связей. Страной САДР называется «в смысле» государства, отмечается, что страной имеет смысл называть Западную Сахару, а не САДР
• Себорга: нет участников, аргументировавших своё мнение и считающих Себоргу страной, государством или хотя бы режимом: не соответствует признакам страны и/или государства
• Силенд: в ходе обсуждения была обозначена уникальность Силенда: несмотря на отсутствие явного дипломатического признания, было образовано без юридических нарушений, а суд единственного государства, которое из-за географии расположения Силенда могло бы претендовать над управление над ним (Соединённое Королевство), подтвердил факт нахождения Силенда за пределами своей юрисдикции. Указывается, что Силенд является показательным примером государства без страны.
• Сомалиленд: в отличие от Галмудуга, Пунтленда, Нортленда и Маахира значительная часть участников считает Сомалиленд страной по причине исторической и фактической обособленности. Аргумент против: «нет международного признания»
• Тайвань: наблюдается консенсус считать Тайвань страной и государством: обособленность, дипломатические связи.
• Тамил-Илам: большинство участников страной и государством не считают, опираясь, в основном, на успешные вооружённые действия правительства Шри-Ланки по фактической ликвидации Тамил-Илама. Тем не менее есть мнения и «за».
• Турецкая Республика Северного Кипра: большинство участников считают ТРСК государством по причине обособленности и дипломатических связей, в этом же смысле называют и страной. Тем не менее, большинство участников ТРСК страной не считают
• Государство Шан: есть мнения и «за» (фактическая обособленность), и «против» («террористическое образование», «нет международного признания»)
• Южная Осетия: есть мнения и «за» (обособленность от Грузии, дипломатические связи), и «против» (малоорганизовано, «нет международного признания»)
• Курдистан: географический регион
• Халистан: мнений не высказано

Одной из основных диллем в ходе обсуждения стал вопрос так называемого «международного признания». Одна группа участников считает его необходимым условием допустимости употребления терминов «страна» и «государство» по отношению к тем или иным образованиям, вторая опирается на определения страны и государства, Конвенцию Монтевидео, а также мнения АИ, указывающих на превалирование декларативной теории признания, не содержащие требования о признании другими государствами. Правомочность терминов «международное признание» и «международное право» опровергается фактическим отсутствием свода единых признаваемых всеми законов и организации, способной следить за соблюдением этого свода и заставить его соблюдать. Отсутствие требования о признании другими государствами в соответствующих определениях, конвенциях и теориях по факту первой группой участников так прокомметировано и не было. Также в качестве одного из критериев страны был приведён механизм вида «страна - это то, по возвращении откуда сторонний наблюдатель укажет, что был именно в этой стране, т. е. по факту определит существование обособленного образования». Для фактической обособленности и самостоятельного существования «международное признание» опять же не требуется. Можно, к примеру, считать страну А находящейся на самом деле на территории страны Б, но если при поездке в страну А наблюдателю будет видно, что страна А вполне обособлена от Б и её частью по факту не является, то считать этот факт незначимым будет сложно. Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)

Комментарии к итогу

Приветствуются замечания по количественному и качественному подведению итогов конкретных пунктов. Также я хочу обратить внимание, что не возражаю против подведения альтернативного итога другим участником (или участниками) и что я подводил итог данного конкретного опроса, исходя из имеющихся мнений и количества участников, принявших участие в обсуждения. Если за какой-то из вариантов высказалось меньше или больше, чем кто-то ожидал - то это уж не моя вина, я констатирую, что есть. Если есть мнения о наличии непринципиальных недочётов при подведении итога - прошу высказывать, постараюсь исправить, если о принципиально некорректном подведении итога - повторюсь, не возражаю против подведения альтернативного итога другим участником (это всё-таки опрос). Dinamik 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)