Википедия:Опросы/Промежуточная защита

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


На рассмотрение сообщества ставится вопрос о введении нового уровня защиты страниц — промежуточной защиты. Этот уровень является средним между текущими двумя уровнями (частичная «до автоподтверждённого» и полная «до инженера и администратора»). Правила наложения этой защиты данным опросом не устанавливаются в целях экономии ресурсов сообщества; они будут установлены отдельным обсуждением в случае успеха данного опроса.

Данному опросу предшествовали неоднократные обсуждения в прошлые годы, а также свежая дискуссия на форуме правил: де-факто промежуточная защита реализована с помощью фильтра правок «Защита до АПАТ». Ранее, в 2012 году, проводился опрос по поводу промежуточной защиты. Он был «Закрыт без содержательного итога…» (беглый осмотр мнений без анализа аргументов показывает 37 мнений за и 12 мнений против).

Регламент опроса стандартен с учётом АК:1101. Длительность обсуждения 2 недели, в случае необходимости оно может быть продлено не более чем на 2 недели. Будет подведён предварительный итог, а спустя неделю после него, с учётом поступивших возражений, окончательный. Опрос — не голосование, поэтому просьба к участникам высказываться аргументированно.


Нужен ли новый уровень защиты страниц[править код]

Следует ли вводить промежуточную защиту, или текущих уровней хватает.

Да, нужен[править код]

Уровень Незарегистрированные и новые участники Автоподтверждённые Новый уровень Администраторы Комментарий
Lock semi.svgНет защиты Да Не отображается по умолчанию
Move protect.svgЧастичная Нет Да Текущий уровень ЧЗ
Yellow padlock.svgРасширенная Нет Да АПАТ, Extended confirmed или что-то совсем оригинальное
Permanent protect.svgПолная Нет Да Для доступных Инженерам и Администраторам интерфейса страниц — замочек с буквами (И, АИ)
Lock extended.svgСтабилизация "Белый+" по умолчанию для ХС/ИС, "Зелёный+" — для защиты от вандализма и пиара самых посещаемых и редактируемых статей (относится в первую очередь к Википедия:СОВР)
Semi-protection-shackle.svgПосредничество Так как буква "П" недавно была убрана из статей, в данном контексте можно обсудить возвращение более заметного значка посредничества
Cascade-protection-shackle.svgЗащита фильтром Если будет принято решение о "снятии грифа секретности" с защищенных им статей

«Замочки» используются в английской, португальской, французской, нидерландской, польской, датской вики (может и еще где-то, все не проверял). На мой взгляд, всё наглядно и понятно. 83.220.238.185 10:26, 4 мая 2020 (UTC)

  • Дополнительный уровень защиты, разумеется, полезен, если он будет реализован аналогично остальным существующим уровням защиты и вся информация о нём будет открытой как редакторам статьи, так и «викиархеологам» (имеются в виду журналы). — SkоrP24 10:40, 4 мая 2020 (UTC)
  • Во французской Википедии используется защита до автопатрулируемых, в немецкой — до патрулирующих, в английской — до extendedconfirm. И пока что только русская Википедия из крупных разделов плетётся в хвосте этого процесса и не вводит новый уровень защиты, который позволит более гибко защищать страницы и оставлять возможность редактировать страницы не только счастливым обладателям флагов админа и инженера. Раммон (обс.) 10:56, 4 мая 2020 (UTC)
  • нужен— Saramag (обс.) 15:29, 4 мая 2020 (UTC)
  • Да. Вся аргументация была высказана ещё в опросе 12-го года, с тех пор ничего не изменилось, а в анвики, ввиду отсутствия большого пула патов и апатов, для этой цели ввели флаг экстендед конфирмеда и защиту до них, которая висит уже на сотнях статей (500 правок и 6 мес. стажа, емнип). MBH 19:37, 4 мая 2020 (UTC)
  • Нужен, потому что текущих уровней защиты не хватает. — VladXe (обс.) 20:41, 5 мая 2020 (UTC)
    • Не хватает для чего? — INS Pirat 21:01, 5 мая 2020 (UTC)
  • Я считаю, что нужен. В разделе АИМ очень часты правки от анонимов, исправляющих систему Поливанова на недо-Хэпбёрна, часто лазят и пишут какую-то ерунду в статье про хентай и тому подобных на щекотливые темы (уверен, не только в АИМ). А такая система избавила бы редакторов от необходимости тратить своё время на постоянные откаты. Sa4ko (обс.) 22:57, 5 мая 2020 (UTC)
    • Sa4ko, как с темой опроса связаны анонимные правки? — INS Pirat 23:08, 5 мая 2020 (UTC)
      • Тем связаны, что в случае введения полузащиты на анонимов появляются т.н. «одноразовые для темы участники», которые совершают ровно одну (или 2) правку в ОП неконсенсусного свойства, при остальных мелких консенсусных. За подобное блокировать не получится — это (в случае исправления на неправильную транскрипцию) не злостное нарушение и не массовое (участник даже может быть до этого вполне добросоветстным, но не понимающим правила), но это сильно отвлекает опытных добросовестных участников на проверку вкладов и откаты/отмены. Dantiras (обс.) 06:26, 6 мая 2020 (UTC)
        • Вы сейчас по сути сказали о закрытии Википедии для правок новых участников. — INS Pirat 07:32, 6 мая 2020 (UTC)
          • Если человек не проверен в плане понимания каких-то сложных тематик, консенсусов и правил для потенциально проблемных статей, то да. Вам нужны добросовестные в целом участники, которые пока не узнали о каком-то правиле, но полезли исправлять «вопиющую несправедливость» (а ля написать «В Украине», «гомосексуалист» и т.д.) в «горячей на правки» статье? Мне не нужны — пусть тренируются на кошках, больше останется без глупых блокировок. Dantiras (обс.) 08:03, 6 мая 2020 (UTC)
            • Так а что предлагается - бессрочно такую защиту вводить на статьях горячих тематик? Это противоречит текущим правилам защиты страниц, как и принципу равенства участников при работе над статьями. А если за такие исправления блокируют без предупреждений - это надо поднимать вопрос о целесообразности таких блокировок. adamant.pwncontrib/talk 08:36, 6 мая 2020 (UTC)
              • В случае тематики в которой работаю постоянно (АИМ), я бы и от бессрочной не отказался, честно говоря. Ибо знаю страницы бесконечной однообразной позиционной войны. Тем не менее, в большинстве же иных случаев чаще имеет место разовый всплеск интереса, который привлекает к себе и вандалов-анонимов, и зарегистрированных неопытных коллег, у которых высок риск совершить неконсенсусные правки. Отмены более конфликтогенны, нежели деперсонифицированная защита от правок. И именно за поведение в этих конфликтах можно получить блоком за ЭП/НО/ведение войны правок. Dantiras (обс.) 08:51, 6 мая 2020 (UTC)
                • А где там воюющие автоподтверждённые? В основном анонимы или одноразовые учётки с менее 15 правок. adamant.pwncontrib/talk 08:55, 6 мая 2020 (UTC)
                  • Примеры выискивать надо специально, но они есть. Эту страницу я привёл в пример на тему возможной бессрочной защиты некоторых страниц хотя бы до уровня автоподтверждённых. Dantiras (обс.) 09:15, 6 мая 2020 (UTC)
                    • Если примеры надо выискивать специально, то проблема, скорее всего, решается персональными санкциями, а не новым уровнем защиты. adamant.pwncontrib/talk 09:17, 6 мая 2020 (UTC)
                      • Согласен с Вами. Со своей колокольни мне кажутся нужными иные методы чем защита от автоподтверждённых, а в общем же случае, вполне вероятно, можно решать вопросы и в рамках уже существующих процедур. Dantiras (обс.) 10:24, 6 мая 2020 (UTC)
                    • Пример показывает, что в АИМ имеет место странная диктатура. Зафиксированные в АИ варианты в статьях в принципе не упоминаются, оттого и правки. — INS Pirat 09:20, 6 мая 2020 (UTC)
                      • Кстати, да. Постоянно на КПМ запросы вида «узнаваемое название vs „правильное“ название» закрываются в пользу узнаваемого, а тут всё решают откатами из-за того, что мимопроходящие участники не знают о такой практике и о том, что на КПМ они бы с достаточно большой вероятностью добились бы переименования в более распространённое. adamant.pwncontrib/talk 09:24, 6 мая 2020 (UTC)
                      • Проблема в том, что имеет место более одного АИ. Есть лицензированная манга-первоисточник, в которой название поливановское и правильное по ВП:Я. А есть неправильное по Поливанову, на которое также есть АИ в виде этого 2x2. При этом более ранние варианты перевода аниме также содержат поливановский вариант. В общем, чаще в АИ встречается именно правильное название. Но определения «чаще встречается в АИ» и «реально более узнаваемое» не всегда имеют прямую корреляцию, а в случае АИМ чаще не имеют её (поскольку знакомится ру-аудитория не через официальные каналы, а через пиратские фанатские низкокачественные переводы). Так что КПМ бы не сработал или завис очень надолго, как это произошло в случае статьи Визуальный роман (где АИ на 1 только стороне, а на второй сугубо «правильность»). Dantiras (обс.) 09:51, 6 мая 2020 (UTC)
                        • Даже в таком случае, наличия АИ на альтернативное название уж точно достаточно, чтобы хотя бы упомянуть его в тексте статьи, а не выжигать калёным железом как «недо-Хэпбёрна». adamant.pwncontrib/talk 12:26, 6 мая 2020 (UTC)
                          • Опыт подсказывает, что даже в таких случаях первый „правильный“ вариант всё равно будут удалять. Но изменения последуют. Dantiras (обс.) 13:48, 6 мая 2020 (UTC)
        • Частичная защита сейчас защищает до автоподтверждённых (15 правок + 4 суток стажа), а не только от анонимов. adamant.pwncontrib/talk 07:50, 6 мая 2020 (UTC)
          • Коллега выступает против анонимных правок в АИМ в принципе, но озвученная проблема исправлений транскрипции касается не только их одних, к сожалению, но и залётных «юнцов». @Sa4ko:, поправьте, если я неверно Вас интерпретировал. Dantiras (обс.) 08:08, 6 мая 2020 (UTC)
            • Я скорее выступаю за запрет создавать статьи анонимным пользователям, но с аргументацией тов. Dantiras ознакомился и в принципе с ней согласен. Нужно только более подробно расписать принцип действия и критерий установки этого замочка, а то я как ночью, так и сейчас не особо понял Суть. Sa4ko (обс.) 11:50, 6 мая 2020 (UTC)
  • Нужен. Аргументация чуть выше. Dantiras (обс.) 06:32, 6 мая 2020 (UTC)
    • Что такое «АИМ»?— Komap (обс.) 08:18, 6 мая 2020 (UTC)
      • Аниме и манга. adamant.pwncontrib/talk 08:37, 6 мая 2020 (UTC)
  • Да, нужен. Для замены менее очевидно работающего фильтра правок, и для возможности использовать вместо более тотальной полной защиты. — Шуфель (обс.) 09:51, 6 мая 2020 (UTC)
  • Пусть будет. Защита до АПАТ - очевидное решение проблемы упорного вандализма — Denbkh (обс.) 21:06, 6 мая 2020 (UTC)
  • Во избежание необъективности воздержусь от развёрнутого изложения своего мнения, приведу лишь оригинальный аргумент: лишняя техническая возможность не повредит и карман не оттянет, в крайнем случае ею можно будет просто не пользоваться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:52, 6 мая 2020 (UTC)
    • Во избежание чьей необъективности? У нас сейчас не всегда администраторы признают, что ВП:ПЗС запрещает ставить даже частичную бессрочную защиту примерно для всех статей (см. нижнюю тему на ВП:ОАД). Если такой уровень введут, им точно будут пользоваться, а потенциально иметь статьи на бессрочной защите до какого-нибудь апат — нет, спасибо. adamant.pwncontrib/talk 06:33, 7 мая 2020 (UTC)
      • Своей как организатора опроса. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:47, 7 мая 2020 (UTC)
        • Мне кажется, если мнение как таковое есть, его (не)изложение никак на объективность повлиять не может… adamant.pwn — contrib/talk 06:49, 7 мая 2020 (UTC)
  • Вчерашний вандализм от автопода на Заглавной странице склонил меня к поддержке введения защиты до автопатов. Автоподтверждённый — это именно автоподтверждённый, система не проверяет полезности его первых правок, поэтому вандалу очень легко «набить фрагов», даже не принося никакой реальной пользы, а потом устроить какую-нибудь бяку там, где её все увидят. АПАТа же вручает сообщество после анализа вклада, вандал-АПАТ — явление редчайшее (хотя срывы у некоторых случаются). — Deinocheirus (обс.) 12:18, 7 мая 2020 (UTC)
    • Действительно, вижу первый за время опроса пример страницы, где действительно нужен именно этот уровень защиты, при том бессрочный, а не какие-то другие меры. Но если это настолько исключительные случаи, может именно под них и надо использовать действующий фильтр, а не вводить новый уровень, который потенциально будет применяться к неопределённо большому числу страниц? Странно, кстати, что шаблон в этот фильтр внесён не был, в отличие от статьи Хрупкость, которая под ним, как минимум, с ноября 2019, при том что в журнале срабатываний только анонимы. adamant.pwncontrib/talk 12:40, 7 мая 2020 (UTC)
    • А что конкретно отвандалили то? Сама заглавная же вроде бессрочно до админов защищена... — Orderic (обс.) 13:39, 7 мая 2020 (UTC)
      • Шаблон ЗЛВ. adamant.pwncontrib/talk 13:46, 7 мая 2020 (UTC)
        • А почему он до сих пор не защищён? Tucvbif??? 13:49, 7 мая 2020 (UTC)
          • Он бессрочно защищён до автоподтверждённых. Не до администраторов потому что выпускающим проекта может быть каждый. adamant.pwncontrib/talk 13:57, 7 мая 2020 (UTC)
            • Ну так от такого вандализма нужно не придумывать новые уровни защиты, а пересмотреть условия выдачи флага автоподтверждённого. Например, чтобы все правки были только в содержательном пространстве и срок начислялся не со дня регистрации, а с первой правки. Tucvbif??? 17:09, 7 мая 2020 (UTC)
              • Возможно. adamant.pwncontrib/talk 17:20, 7 мая 2020 (UTC)
          • К счастью, до админов он до сих пор не защищён. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:20, 7 мая 2020 (UTC)
        • Да, тогда разумно защитить. Но это уникальный случай. — Orderic (обс.) 14:33, 7 мая 2020 (UTC)
    • Сомневаюсь, что если вандал готов ждать месяц и набить 500 фрагов, рискуя быть замеченным в набивании фрагов и заблокированным, то он не готов сделать 100 правок хоть и простых, но вполне конструктивных, и получить за них флаг автопатрулируемого. — SkоrP24 13:42, 7 мая 2020 (UTC)
      • На данный момент требования к автоподу — 4 дня и 15 правок. — Deinocheirus (обс.) 14:17, 7 мая 2020 (UTC)
        • Я про выбор, до АПАТ или до extended confirmed вводить защиту. — SkоrP24 18:58, 7 мая 2020 (UTC)
  • Защита до АПАТ безусловно нужна. — С уважением, Helgo13(Обс.) 21:23, 7 мая 2020 (UTC)
  • Защита до АПАТ нужна. Также отмечу, что стабилизация применяется к избранным спискам и порталам. И неплохо бы еще к ДС ее применить. — Kolchak1923 (обс.) 11:41, 8 мая 2020 (UTC)
    • Вы точно не путаете стабилизацию и частичную защиту? О стабилизации в этом опросе речи не идет. И в каких случаях вам нужна защита до АПАТ? — Orderic (обс.) 11:49, 8 мая 2020 (UTC)
      • Нет, не путаю. В начале раздела сказано, что планируется единая политика защиты. И в таблице она есть. — Kolchak1923 (обс.) 08:18, 9 мая 2020 (UTC)
        • Понятно. Единственный нюанс в том, что вы немного напутали. Предложение IP-участника с таблицей по "единой системе защиты" не является частью опроса, это отдельная реплика в секции "За". — Orderic (обс.) 00:24, 10 мая 2020 (UTC)
  • Тонкая настройка это скорее благо. Соотнесение принципов вики-редактирования и принципов энциклопедизма: нейтральности, проверяемости, научности — приводит нас к следующем выводам.
  1. принципы вики-редактирования и принципы энциклопедизма это не одно и тоже
  2. взвешивание принципов вики-редактирования и принципов энциклопедизма приводит к образованию Баланса между ними
То есть, постепенно, с помощью нового промежуточного уровня, увеличивая степень защиты, мы минимальным воздействием ограничиваем круг редакторов. Что много лучше разрешения править статью только 80-ти администраторам) Или оставлять ее на разграбление и войны.
Ключевые слова: минимальное воздействие, баланс, энциклопедизм, вики, принципы. — Ailbeve (обс.) 15:22, 10 мая 2020 (UTC)
  • Ключевые слова: сегрегация, "12 редакторов". Из 12 половина патрулирующих и автопатрулирующих. Отчасти поэтому их вклад во многом жив и сейчас спустя год. А при новой сегрегации подобное еще сложнее будет убрать-- Авгур (обс.) 10:10, 13 мая 2020 (UTC)
  • (+) За. Автоподы - решается техническими "правками", т.к. ориентирован на технические условия. Следующий уровень - админы. Их мало в ру-вики, о чем неоднократно говорили. Между этим что-то должно быть, что будет (1) не техническим, (2) не массовым. Да, возможно, это будет отсекать "слишком многих". Но мы же не предполагаем, что завтра админы побегут ставить защиту до АПАТа на какое-то прям ощутимое количество статей?.. Иначе это уже вопросы к админам (арбитрам), а не к инструменту. Т.о. это позволить "прикрыть" нуждающиеся объекты (статьи, шаблоны etc), но при этом не лишив их возможности быть редактируемыми. Ну и потом, помимо постановки защиты есть же и обратное действие. Если защита была поставлена в рамках локального конфликта, то либо стороны разойдутся, либо остынут. Конечно, снятие после защиты может вернуть конфликт, но тут уж можно и защищать на больший срок. Кроме того, защита до АПАТа позволит "выключить" (пусть и с "приседанием") внезапно "разбушевавшихся" АПАТов (это коммент к одной из реплик тут про "иногда и АПАТы сбрендить могут"). Так-то иногда и админы воюют.. Что ж теперь.. ) В общем, может "потоком растекся", но постарался объяснить. Если кратко: (1) может стать лучше (промежуточный фильтр с доступностью правок для большей аудитории), (2) хуже чем сейчас станет вряд ли - то есть не помешает (ставить будут те же, кто может и сейчас "закрыть" статью "большим щитом"), (3) технически уже есть (на форуме что-то было, правда, про технические проблемы, но тут вопрос к технике их решения, скорее). saga (обс.) 19:22, 14 мая 2020 (UTC)

Нет, не нужен[править код]

  • Причём тут доисторический опрос, если с тех пор уже куча обсуждений на форумах прошла? Ни в нынешней форумной теме, ни в предыдущих ([1], [2], [3]) я обоснованных доводов за введение дополнительного уровня не видел. В том числе в прямом диалоге автор фильтра свою позицию пояснить не смог (из третьей ссылки). Да в любом случае где анализ хоть каких-то аргументов? — INS Pirat 07:55, 5 мая 2020 (UTC)
  • Здесь. Предпочтительным решением проблемы с пушингом от аподов видятся персональные санкции вроде частичных блокировок, а не усиленная защита. К тому же, конкретных статей, где такая защита нужна тут не приводили, а единственный встреченный мной пример с поправками к конституции в этой защите не нуждался и скорее привёл к лишним неудобствам как для конструктивных аподов, так и для участников с флагами. Ввести новый уровень защиты а ля редактор шаблонов было бы неплохо, но здесь, я так понимаю, обсуждается новый уровень защиты в первую очередь для статей, а не служебных страниц. adamant.pwncontrib/talk 08:10, 5 мая 2020 (UTC)
    • Вы неправильно поняли — новый уровень защиты будет применяться не только к статьям, но и к шаблонам. Например, во французской Википедии многие шаблоны защищены до АПАТов. Раммон (обс.) 08:24, 6 мая 2020 (UTC)
      • Да вот не очень ясно, учитывая "Правила наложения этой защиты данным опросом не устанавливаются в целях экономии ресурсов сообществ". Пока всё это больше напоминает недавнюю историю с code of conduct: кто-то пришёл и говорит "нам обязательно нужен новый уровень защиты!" без внятных объяснений, где именно и зачем он нужен. adamant.pwncontrib/talk 08:34, 6 мая 2020 (UTC)
  • Секции «Иное» нет, напишу здесь. Прежде чем говорить о том, нужен ли дополнительный уровень защиты, нужно определиться, а насколько он будет востребован, да и к чему он будет привязываться? Все же флаг АПАТ мало что говорит о том, насколько участник добросовестный: это чисто технический флаг, к которому не предъявляется каких-то завышенных требований. А введение такого уровня защиты может усложнить получение флага. Нам это нужно? Поэтому опрос, на мой взгляд, плохо подготовлен, какого-то анализа ранее рассмотренных аргументов я не увидел. Это как голосование по поправкам к Конституции, когда выносится скопом несколько вопросов без ясного понимания, к чему это может привести. Вопрос: как часто будет использоваться этот уровень? В фильтрах там пара десятков статей. Для шаблонов - до администратора защищаются только шаблоны с большим числом включения, им защиту вряд ли будут снижать. Соответственно, вопрос: а это действительно нужно? Для пары десятков статей и непонятно скольких шаблонов? Я не увидел каких-то внятных аргументов, зачем нужен этот опрос, кроме "А давайте обсудим, а не ввести ли нам новый уровень". Сейчас нам предлагают кота в мешке. Пока не будет конкретики, для каких случаев нужен это дополнительный уровень, для каких категорий участников его вводить, чем это грозит самим участникам (например, повлечет ли это усложнение процедуры получения флага), я сомневаюсь, что у опроса будет внятный итог кроме "нет консенсуса". Vladimir Solovjev обс 10:13, 6 мая 2020 (UTC)
  • Пожалуй, сюда. По аргументам Vladimir Solovjev. — Aqetz (обс.) 17:04, 6 мая 2020 (UTC)
  • В опросе отсутствуют положения, позволяющие сделать объективный выбор по предлагаемым пунктам. Количество отстраняемых от редактирования статьи участников должно быть тем меньше чем выше популярность статьи, чем больше защищаемых статей и чем дольше срок защиты. Защита статьи от неопределенного числа участников должна применяться только когда индивидуальные меры воздействия на конкретных нарушителей нереализуемы или нецелесообразны. В обосновании опроса эти вопросы не разъяснены. — Orderic (обс.) 18:23, 6 мая 2020 (UTC)
    • Правила применения защиты, как сказано в преамбуле опроса, будут обсуждаться отдельно в случае, если будет принято решение о её целесообразности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:46, 6 мая 2020 (UTC)
      • Целесообразность защиты неустановленным целям? Оригинально-с. — Orderic (обс.) 00:45, 7 мая 2020 (UTC)
      • Вы предлагаете некий инструмент, которым непонятно как пользоваться и для чего он нужен. Без конкретного правила этот опрос имеет не сильно много смысла. Даже если сообщество аргументированно поддержит предложение, это будет сродни декларации о намерениях. Без описания предлагаемого инструмента, правил и критериев его применения создается впечатление, что инициатор сам не вполне понимает, что именно он предлагает обсудить. Вся ваша мотивировочная часть состоит из констатации того, что ранее это уже обсуждалось. С такой мотивировкой, полагаю, этот опрос несколько преждевременный. — Aqetz (обс.) 20:38, 9 мая 2020 (UTC)
  • Опять организованный из рук вон опрос, как с цветовой гаммой или с правилами для навигационных шаблонов. От чего конкретно нужно защищать? Чем плохи существующие уровни защиты? Чего хотим добиться, вводя новый уровень? Как только ответы на эти вопросы появятся в шапке опроса, тогда я ещё подумаю над тем, чтобы проголосовать в другой секции, а пока — ВП:НЕПОЛОМАНО. Tucvbif??? 13:26, 7 мая 2020 (UTC)
  • Против. Вся аргументация была высказана мной ещё в опросе 2012-го года, с тех пор почти ничего не изменилось. Я лишь на практике убедился в пользе стабилизации. Так что стабилизация и два уровня защиты это вполне достаточный инструментарий. Особенно с учетом того, что никаких серьезных аргументов как предлагаемый "кот в мешке" будет решать заявленные проблемы, которые "якобы/не якобы" "не могут решить" уже имеющиеся инструменты не показано. Ну и зачем нам лишняя сегрегация если в серьёзных случаях всё равно выльется в защиту до админов или той же стабилизации? А это так и останется фиговым листком...-- Авгур (обс.) 18:58, 7 мая 2020 (UTC)
  • Туча 15:40, 19 мая 2020 (UTC)

Критерий защиты[править код]

Участники ниже какого уровня будут попадать под её действие?

100 правок и 1 месяц стажа[править код]

Аналогично формальному требованию на флаг АПАТ или ПАТ. Свидетельствует о наличии у участника минимального опыта и о том, что он не был быстро забанен.

  • Так как я за максимально тонкую настройку, то считаю возможным сделать ответ на эту чать опроса параметрическим — то есть на усмотрение администратора в отношении каждой из статей. Ключевой ориентир — минимально необходимое ограничение для достижения цели: прекращения пуша, войны, вандализма и т п. — Ailbeve (обс.) 15:26, 10 мая 2020 (UTC)

500 правок и 1 месяц стажа[править код]

Аналогично английской Википедии. Свидетельствует о наличии более заметного опыта.

  • Я думаю, это оптимальный вариант. Как и в английской Википедии, защита должна быть повешена на флаг extended confirmed (в русском переводе я бы назвал эту группу «Автоподтверждённые участники II уровня»), вручаемый автоматически. — SkоrP24 10:48, 4 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, барьер такого рода (500 или 100 правок + месяц стажа) был бы разумным компромиссом. adamant.pwncontrib/talk 20:36, 4 мая 2020 (UTC)
    • Чем более ответственна "должность", назовём это так, тем в меньшей мере отбор на неё должен быть основан на формальных критериях и тем больше - на содержательных, на индивидуальном рассмотрении деятельности. По здешнему методу мы получим людей, которые будут делать полуботом (АВБ, например) 500 бесполезных правок типа викификации (в лучшем случае просто бесполезных), чтобы достичь заветного порога. Нет, отбор на данный уровень защиты должен быть ручным. MBH 20:39, 4 мая 2020 (UTC)
      • Участник, делающий единовременно 500 бесполезных правок, сразу будет замечен сообществом и наказан. Если выяснится, что правки были сделаны ради получения extended confirmed и войны правок, этот флаг, как я понимаю, с участника можно будет снять, а затем уже при необходимости присвоить только вручную. — SkоrP24 20:44, 4 мая 2020 (UTC)
        • Не будет замечено. Легко сделать эти правки исключительно в статьях о видах тараканов Бразилии или деревнях Румынии, за которыми никто не следит. MBH 20:47, 4 мая 2020 (UTC)
          • На странице свежих правок (за которой, насколько я знаю, многие следят) много правок одного участника за небольшой промежуток времени видны хорошо. Но даже если участник успеет реализовать свой план до момента обнаружения накрутки и неконсенсусных правок в защищённой статье, флаг можно будет снять постфактум. Это в два раза меньше действий, чем вручать участнику флаг автопатрулируемого по запросу (запрос является следствием именно желания поредактировать защищённую статью), а затем, узнав о неконсенсусных правках, думать, что делать, чтобы и правки участника в других статьях автопатрулировались, и статью определённую он править не мог. — SkоrP24 20:55, 4 мая 2020 (UTC)
      • Кстати, в ВП:Права участников упоминается загадочное "подтвержденный участник", которое "почти не используется". Может, можно сделать защиту до этого флага, с меньшими, чем для апат требованиями, чтоб он мог присваиваться по некой упрощённой схеме? adamant.pwncontrib/talk 20:49, 4 мая 2020 (UTC)
        • Это ровно то же, что автоподтверждённый, только присваиваемый вручную раньше критериев апода, например опытным участникам из других разделов. До него защищает защита от неавтоподтверждённых. MBH 20:51, 4 мая 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что это достаточно высоко, чтобы недобросовестные участники не успевали механически набить себе счётчик правок (либо интерес пропадёт, либо администратор остудить успеет), но при этом и достаточно низко, чтобы добросовестные безфлаговые получали доступ к редактированию «горячих тем». На мой вкус, это оптимальное решение. Dantiras (обс.) 06:29, 6 мая 2020 (UTC)
  • За возможность максимально тонкой настройки защиты. — Ailbeve (обс.) 15:26, 10 мая 2020 (UTC)

1000 правок и 6 месяцев стажа[править код]

Аналогично формальному требованию на флаг ПИ. Свидетельствует о довольно большом опыте. Такие участники в большинстве своём имеют флаг АПАТ или выше.

  • За возможность максимально тонкой настройки защиты. — Ailbeve (обс.) 15:26, 10 мая 2020 (UTC)

Флаг автопатрулируемого или выше[править код]

Участники, которые были проверены на базовое понимание и соблюдение правил редактирования статей. Правки таких участников не нуждаются в проверке. «Или выше» означает, что участники с флагами ПАТ, ПИ, ПФ, А или другими, даже не имея АПАТ, также имеют право на редактирование защищённых страниц. Аналогично действующему фильтру правок «Защита до АПАТ».

  • (−) Против. 1) Флаг автопатрулируемого — это техническая возможность, подтверждающая, что в правках участника нет вандализма и иных серьёзных нарушений. С войнами правок она никак не связана, а более серьёзных причин, по которым может понадобиться ставить именно эту защиту, я не могу себе представить. Защита статьи от вандализма достигается блокировкой вандала. 2) Участник, который хочет обойти защиту, может подать заявку на АПАТ (в том числе написав на личную страницу обсуждения админа), и администратор при присвоении флага не будет принимать во внимание тот факт, что участник хочет продолжить войну правок в защищённой статье — только лишь качество вклада участника на основании ВП:АПАТ. Последнее утверждение не голословно: так недавно было с одним очень настойчивым участником (его идею погубило копивио в одной из статей). — SkоrP24 11:02, 4 мая 2020 (UTC)
  • Такой уровень защиты, конечно, нужен. Раммон (обс.) 18:40, 4 мая 2020 (UTC)
  • Здесь. MBH 19:37, 4 мая 2020 (UTC)
  • (−) Против для статей основного пространства. Участники не должны идти куда-то за флагами чтобы править статьи, это неправильно. Это выльется в то, что участники без флага будут просить его раньше, чем объективно будут готовы, а также взвалит на текущих носителей флага ответственность за то, чтоб оперативно реагировать на предложения изменений на СО статей. Я почти уверен, что такая схема не будет нормально работать и мы получим новый тип завалов с просьбами о редактировании защищённых страниц, которые никто не будет обрабатывать. К тому же, не ясны причины для замены пост-модерации в виде стабилизации на пре-модерацию в виде такой защиты. Есть примеры статей, где это реально нужно? Однако, считаю допустимым использование защиты до пат/апат на служебных страницах вне основного пространства. adamant.pwncontrib/talk 20:32, 4 мая 2020 (UTC)
  • Здесь. При получении статуса автопатрулируемого редактор обязуется выполнять минимальные требования к страницам. — VladXe (обс.) 20:43, 5 мая 2020 (UTC)
  • (+) За задирать планку выше нет смысла; при наличии проблем, требующих защиты статьи не только от анонимов, требование к редакторам пройти какой-то содержательный а не формальный фильтр - логично. — Шуфель (обс.) 09:56, 6 мая 2020 (UTC)
  • (+) За - автоматом АПАТ не получить, в отличии от набивания кучи правок. Следовательно, это станет некоторой преградой в случае упорного вандализма. — Denbkh (обс.) 21:11, 6 мая 2020 (UTC)
  • (+) За, самый низкий порог, который уже отсеет многих. — С уважением, Helgo13(Обс.) 21:24, 7 мая 2020 (UTC)
  • За возможность максимально тонкой настройки защиты. — Ailbeve (обс.) 15:27, 10 мая 2020 (UTC)
  • (+) За. Смысл АПАТа (как я его понимаю), что участнику доверили флаг "не перепроверять за ним". При этом если он "сбрендил", то флаг снять не проблема. Технические "уровни" (Х правок, Y времени стажа) либо будут технически же обходиться, либо будут несправедливо "задраны". ПАТ+ уровни - слишком сильное ограничение + от АПАТа - только право "смотреть за другими" (в смысле правок), т.е. относительно АПАТа излишний и немотивированный "+ уровень защиты". saga (обс.) 19:22, 14 мая 2020 (UTC)

Участник:Ailbeve, имелось ввиду, что я за уровень "защита до АПАТа", т.к. этот вариант (1) не допускает технических обходов фильтров типа Х правок за Y времени, (2) позволяет без изменения фильтров отсекать тех, кто вдруг "сошел с ума" (лишением флага), (3) не дико массовый в сравнении с другими неавтоматическими флагами. saga (обс.) 15:21, 19 мая 2020 (UTC)

Флаг патрулирующего или выше[править код]

Участники, которые были более тщательно проверены на понимание и соблюдение правил, способные самостоятельно проверять чужие правки. «Или выше» — смысл описан в предыдущем разделе.

  • Такой уровень защиты, конечно, нужен. Но тут нужно уточнить понятие «или выше», поскольку у нас в разделе есть администратор без флага патрулирующего. Поэтому никакого «или выше». Раммон (обс.) 11:00, 4 мая 2020 (UTC)
  • Здесь (−) Против по причинам, аналогичным изложенным мной в разделе про АПАТ, но в данном случае функции флага ещё более далеки от смысла защиты. Патрулирующий даже может не делать правки сам, его функция заключается в проверке правок других. — SkоrP24 11:09, 4 мая 2020 (UTC)
  • (−) Против для страниц основного пространства. См. выше. adamant.pwncontrib/talk 20:34, 4 мая 2020 (UTC)
  • За возможность максимально тонкой настройки защиты. — Ailbeve (обс.) 15:27, 10 мая 2020 (UTC)

Другое[править код]

Альтернативные предложения критериев в свободной форме.

  • Хотелось бы чётко понять, для каких именно целей нужен новый уровень защиты. Чтобы более жёстко пресекать войны правок? Чтобы пресекать вандализм? Или чтоб упростить доступ к служебным страницам с более мягкими, чем для инженера требованиями? По сути для этих ситуаций нужны разные подходы. И хотелось бы видеть конкретные статьи, где текущих методов (защита до автоподтвержденных + стабилизация) недостаточно. Например, было бы неплохо узнать, на каких статьях уже есть защита до апат в виде фильтра и насколько это оправдано. adamant.pwncontrib/talk 20:55, 4 мая 2020 (UTC)
    • Такой уровень защиты полезен, если преследуется цель остудить воюющих редакторов, при этом не применяя санкции непосредственно к ним. Когда в войне правок участвуют автоподтверждённые участники (которые отличаются от «полных нулей» в знании правил тремя днями опыта), обычная частичная защита уже не работает. Сейчас в таких случаях применяется защита до администраторов, но она бывает избыточна, так как не даёт возможность править статью опытным участникам, которые прекрасно понимают, что воевать нельзя. Я бы именно для этого хотел видеть промежуточный уровень защиты. — SkоrP24 21:06, 4 мая 2020 (UTC)
      • А почему стабилизации недостаточно? По сути так тоже есть какие-то преференции у патрулирующих, но конструктивные участники могут сразу редактировать статью, а не проходить через СО, где их не факт что кто-то обслужит. adamant.pwncontrib/talk 21:10, 4 мая 2020 (UTC)
        • Стабилизация ведь не останавливает войну правок. Просто по умолчанию показывается подтверждённая патрулирующими версия, в остальном никакой разницы между стабилизацией и отсутствием какой-либо защиты. — SkоrP24 21:13, 4 мая 2020 (UTC)
      • Почему нельзя применять санкции непосредственно к участникам? У нас вроде как недавно реализовали частичную блокировку, предназначенную специально для этого. — Orderic (обс.) 21:36, 4 мая 2020 (UTC)
        • Согласен, это видится предпочтительным вариантом и согласуется с текущими правилами защиты страниц. adamant.pwncontrib/talk 21:38, 4 мая 2020 (UTC)
        • Скажем так, персонифицированные санкции сильнее бьют по гордости участника и его желанию участвовать, особенно если это новичок. Если для решения проблемы можно защитить статью вместо того, чтобы забанить несколько в целом добросовестных участников, лучше так и сделать. — SkоrP24 21:49, 4 мая 2020 (UTC)
          • Напоминаю что речь про частичные блокировки, введенные у нас в 2019. В отношении частичной блокировки результат совершенно одинаков. Участник не сможет править одну совершенно конкретную статью. Или с вашей точки зрения то, что вместе с воюющим участником статью не смогут править еще несколько участников, имеющих тот же "уровень допуска", но не сделавших ничего дурного, будет гуманнее по отношению к нарушителю? — Orderic (обс.) 22:04, 4 мая 2020 (UTC)
            • Допустим, есть два или более новичков-оппонентов, неумело (т.е. посредством войны правок) отстаивающих свою точку зрения в статье. Им нужно объяснить, что они не правы. Перед этим их войну нужно остановить. Получасовая защита статьи никому не принесёт никакого вреда, тогда как сообщение «Вас заблокировали, запретив править только данную страницу» может вызвать негативную реакцию: сначала заблокировали, а потом объясняете правила? Плюс к этому, будет запись в логе блокировок участника, которая его в дальнейшем красить не будет. — SkоrP24 22:14, 4 мая 2020 (UTC)
              • К сожалению я не знаю точного механизма действия частичной блокировки, особенно в части лога блокировок участников. Но вы сейчас только подтвердили мои опасения по поводу данного опроса. Похоже под "промежуточной защитой" каждый здесь понимает свое. Поэтому совершенно непонятно за что участники проголосуют в конечном итоге. Если бы ваши слова стояли в преамбуле данного опроса, то мало бы кто возражал против получасовой защиты страницы на время разъяснения участникам правил проекта (правда на полчаса можно и до админов защитить, не велика потеря). Но топик-стартер, как мне кажется, имел ввиду нечто совершенно иное. — Orderic (обс.) 22:26, 4 мая 2020 (UTC)
                • (кр) Полный паралич статьи ради остановки войны правок пары автоподтверждённых участников мне всегда казался избыточным, на любой промежуток времени. А так, я согласен: если бы прицепом к опросу шли правила, как именно будет применяться защита, обсуждать можно было бы более объективно. Но текущая практика защиты до АПАТ мне совершенно не нравится, поэтому я в любом случае за то, чтобы был введён нормальный, полноценный уровень защиты вместо неё. — SkоrP24 22:41, 4 мая 2020 (UTC)
              • Насколько я понимаю, страницы в фильтре защиты до апат сейчас могут застрять на довольно долгое время, гораздо дольше, чем на полчаса. Статья про поправки к конституции там уже примерно 3 недели, например. adamant.pwncontrib/talk 22:38, 4 мая 2020 (UTC)
      • В ВП:ЧЗС сказано "Её (частичную защиту) также ни в коем случае не следует применять в качестве защиты от войн правок". Консенсус в отношении этого правила изменился? — Orderic (обс.) 21:38, 4 мая 2020 (UTC)
        • Защита до АПАТ, насколько я вижу, сейчас применяется именно в качестве защиты от войн правок. Как и защита до админов. Никто вроде бы не против (ну за исключением тех, кого не спрашивают). Моя личная точка зрения состоит в том, что невозможно поставить всех участников в равное положение без ущерба качеству. — SkоrP24 21:49, 4 мая 2020 (UTC)
          • К сожалению вопрос остался открыт. Правила частичной защиты консенсусны или нет? По вашим словам, де-факто уже нет. — Orderic (обс.) 22:05, 4 мая 2020 (UTC)
            • Консенсусны, их пока никто не оспаривал, они имеют статус правила. Но защита до АПАТ, например, не регулируется этим правилом, и для нового уровня защиты, по-видимому, будет необходим отдельный консенсус, когда он может применяться. — SkоrP24 22:24, 4 мая 2020 (UTC)
              • А чем отличается защита до апод от защиты до АПАТ в этом отношении? Только названием? Так у нас не бюрократия вроде. — Orderic (обс.) 22:28, 4 мая 2020 (UTC)
                • Читайте мой комментарий «против» в соответствующей секции. — SkоrP24 22:44, 4 мая 2020 (UTC)
      • Вы бы хоть с админами проконсультировались прежде, чем отвечать. Нет, сейчас это применяется не против войн правок, а против упорного пушинга, зачистки неугодной информации с автоподтверждённых записей (например, в статье об организации сетевого маркетинга), против упорного вандализма с автоподтверждённых записей, опять же, по-видимому (сужу по списку ныне защищённых фильтром страниц). Спросите админов, из каких соображений они вносят статьи в существующий фильтр. MBH 22:30, 4 мая 2020 (UTC)
        • Почему всего этого нет в преамбуле опроса? Почему? — Orderic (обс.) 22:33, 4 мая 2020 (UTC)
          • Это вопрос к организатору опроса. Опрос подготовлен очень плохо, он очень сырой. Нормальный опрос подготовил я ещё в 12-м году. MBH 22:45, 4 мая 2020 (UTC)
            • Речь идет об этом опросе, все его тезисы можно считать действующими для текущего опроса? В итоге старого опроса было сказано что в результате ужесточения требований к аподам проблема разрешилась. Ситуация изменилась? — Orderic (обс.) 22:50, 4 мая 2020 (UTC)
        • Мне незачем консультироваться, я сам следил за одной такой статьёй. Там была обыкновенная война правок между двумя неавтопатрулируемыми участниками и одним автопатрулируемым, каждый видел статью по-своему. — SkоrP24 22:47, 4 мая 2020 (UTC)
          Моя реплика же описывает то положение вещей, которое я бы хотел видеть, а не то, которое существует решением админов. — SkоrP24 23:05, 4 мая 2020 (UTC)
          • То есть каждый проголосовал за свое, а в итоге примут совершенно другое. — Orderic (обс.) 23:10, 4 мая 2020 (UTC)

Проект предварительного итога[править код]

Предлагаю следующий проект предварительного итога: из-за недостаточной подготовки и крайне плохой организации опроса консенсус или отсутствие консенсуса по рассматриваемому вопросу установить не представляется возможным. --aGRa (обс.) 12:36, 10 мая 2020 (UTC)

  • Без развернутой аргументации, почему подготовка недостаточна и крайне плоха организация опроса, и почему даже если это так, мы не можем зафиксировать консенсус, после окончания опроса, ещё аж через неделю, этот даже не проект предаварительного итога, это предварительная версия проекта. Такие вещи с такой аргументацией делаются не посреди опроса, а перед ним, максимум в первые пару дней, если проглядели. Где вы были раньше? — Всезнайка (обс.) 15:05, 10 мая 2020 (UTC)
    • Аргументация высказывалась внутри опроса. Нужно указать: зачем требуется ввести новый уровень защиты (вариант «ранее обсуждалось, не пришли ни к какому выводу — скорее причина, чтобы подобный опрос не проводить), почему невозможно или слишком сложно обойтись текущей схемой защиты, и главное — как новый уровень защиты поможет решить проблему. Tucvbif??? 15:14, 10 мая 2020 (UTC)
      • Случайно ответил на ваш вопрос здесь, в первой секции) — Ailbeve (обс.) 15:28, 10 мая 2020 (UTC)
        • Ничего, кроме общих слов. «Тонкая настройка», «принцип энциклопедизма», «взвешивание». Всё это может иметь десятки трактований. Более того, под словами «минимальное воздействие» мы явно понимаем разные вещи. Tucvbif??? 18:00, 10 мая 2020 (UTC)
    • Вы мне предлагаете следить за очередными инициативами от весьма активного участника, который системно проводит провальные обсуждения? Аргументация вся высказана в секции #Нет, не нужен, которая практически полностью состоит из объяснений, почему опрос плохо подготовлен и не позволяет установить консенсус сообщества, а не из аргументов, почему новый уровень защиты не нужен. Собственно, это же является и наглядной иллюстрацией плохой подготовки опроса. aGRa (обс.) 15:34, 10 мая 2020 (UTC)
      • Безусловная правовая новелла закрывать опрос по причине плохой подготовки посреди срока его проведения.— Всезнайка (обс.) 15:47, 10 мая 2020 (UTC)
        • А собственно каких выводов вы хотите в результате такого опроса? Каждый проголосовал за свои личные фантазии о предмете опроса. — Orderic (обс.) 15:57, 10 мая 2020 (UTC)
          • « в результате такого опроса...Каждый проголосовал» — что-то не сходится. — Ailbeve (обс.) 16:13, 10 мая 2020 (UTC)
            • Тем не менее, непонятно даже что здесь вообще обсуждается. Сама принципиальная возможность закрыть от редактирования какие-либо страницы, ограничив по тем или иным признакам круг участников иначе, чем уже предусмотрено движком (например, через фильтр правок)? Относительно массовое (а не в 40-50 статей) применение такой возможности, с соответствующим внесением изменений в конфигурацию сайта (и, возможно, в движок)? Запрет на применение уже введённой защиты отдельных страниц подобным образом и введение чего-то взамен, позволяющего достичь тех же целей? Очевидным образом каждый высказавшийся имеет в виду что-то своё, и установить что именно уже толком и не представляется возможным. aGRa (обс.) 16:48, 10 мая 2020 (UTC)
            • Это не говоря уже о том, что нормально организованный опрос такого рода должен содержать хотя бы перечисление очевидных плюсов и минусов того или иного решения. Один из вариантов, например, «стабилизации достаточно» — это я сейчас должен идти проверять, решена уже проблема, когда в стабилизированной статье при попытке править в стабильной версии затирается содержание текущей? Или всё-таки организатор должен был, прежде чем предлагать такой вариант, выяснить, работает он вообще или нет? aGRa (обс.) 16:53, 10 мая 2020 (UTC)
              • Это полезные вопросы. Думаю они повлияют на дальнейшее обсуждение. Тем не менее, так жестко «приземлять» тематический опрос, где мы хотя бы слышим чужие голоса, не требуется. Даже из написанного выше вполне возможно сделать нормальный итог. Пусть и без супер-гипер-однозначных позиций. — Ailbeve (обс.) 18:30, 10 мая 2020 (UTC)
                • Проблема в том, что нам не нужен абстрактный итог в стиле «за всё хорошее и против всего плохого», пережёвывающий вещи, в целом очевидные любому опытному участнику. aGRa (обс.) 21:22, 10 мая 2020 (UTC)
                • Я подробно изложил, почему этот опрос совершенно ни к чему не приведет, здесь. Без ответа, в том числе, и на упомянутые там возражения дать ответ на заданные репликой выше вопросы коллегой Grebenkov невозможно. — Aqetz (обс.) 14:21, 11 мая 2020 (UTC)
        • А его никто и не закрывает. Однако любой другой итог здесь подвести вряд ли будет возможно. aGRa (обс.) 16:32, 10 мая 2020 (UTC)
  • Не, это как раз лишняя бюрократия разводится такими предложениями. Средство есть, вопрос "легализовать" или "оставить серым". "Плохая организация" несколько не коррелирует с (в большинстве случаев) аргументированными комментами. Т.ч. нормально организовано, суть вопроса понятна. Против такого ПредИтога. saga (обс.) 19:24, 14 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, обратите внимание, что опрос не является голосованием. Итог в опросах подводится не путем учета числа высказавшихся участников, а посредством анализа приведенных аргументов. — Aqetz (обс.) 15:25, 15 мая 2020 (UTC)
      • Совершенно мимо, участник и не говорил ни слова про необходимость голосования. А именно за приведение аргументированных комментариев и их анализ. — Всезнайка (обс.) 16:06, 20 мая 2020 (UTC)
        • Извините, но реплики вида «Против такого ПредИтога» без какой-то аргументации, выходящей за личное отношение к предложенному предытогу, я склонен считать простым голосом. В случае реплики коллеги выше — против. — Aqetz (обс.) 16:20, 20 мая 2020 (UTC)
          • Вообще-то до «Против такого ПредИтога» имеются аргументы, которые вы, как я понял, проигнорировали. По крайней мере, иначе не понимаю, как можно интерпретировать как голос, реплику, с аргументацией и только потом эмоциональным усилением в конце («Против такого ПредИтога»). Интересная избирательность при чтении, которая демотивирует оставлять какие-то сообщения. — Всезнайка (обс.) 22:54, 20 мая 2020 (UTC)
            • Хорошо, какие аргументы, выходящие за личное отношение предложил участник? «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ» — настолько стандартный аргумент, что даже в правилах. «Плохая организация» — подобные аргументы были даже до начала опроса. Ничего нового в этих аргументах не сообщается. Если бы участник написал что-то в стиле «+1 per…», ничего бы не изменилось. То есть, это просто голос. — Aqetz (обс.) 09:57, 21 мая 2020 (UTC)
  • Интересно, кто итог подводить теперь будет, основной организатор опроса заблокирован по собственному желанию… adamant.pwncontrib/talk 23:46, 14 мая 2020 (UTC)
    • Вероятнее всего, никто. Опрос провисит какое-то время без итога, а потом, согласно рекомендациям АК, будет закрыт по формальной причине устаревания. По хорошему, кроме предложенного, иной итог здесь вряд ли возможен, поскольку, хоть против высказалось не так много участников, их аргументы выглядят столь же (если не более) весомыми, как аргументы сторонников идеи. — Aqetz (обс.) 15:23, 15 мая 2020 (UTC)
    • В течение дня будет опубликован предварительный итог. — Ailbeve (обс.) 16:50, 18 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Второго мая 2020 года участник Фред-Продавец звёзд начал работу по подготовке опроса касательно введения нового промежуточного уровня защиты. им было указано, что фактически это уже произошло и промежуточный уровень защиты явочным порядком реализован через фильтры правок. Автор опроса указывает, что еще в 2012 году был проведен схожий опрос, в результате которого единое мнение сообщества по теме выработано не было.

Опрос проходил в течение 14 суток с 4 по 17 мая 2020 года; приняло участие 26 редакторов. Было поставлено два вопроса. Рассмотрим каждый из них.

Вопрос №1: Нужен ли новый уровень защиты страниц?
Ответ в разделе: Да, нужен Ответ в разделе: Нет, не нужен
Мнения касательно опроса
Предложено смотреть опрос 2012 года. Опрос 2012 года неактуален, так как « с тех пор уже куча обсуждений на форумах прошла».
Ситуация с опроса 2012 года в рассматриваемой части не изменилась. Опрос плохо подготовлен.
Не увидел каких-то внятных аргументов, зачем нужен этот опрос.
В опросе отсутствуют положения, позволяющие сделать объективный выбор.
Сейчас нам предлагают кота в мешке.
Анализа ранее рассмотренных аргументов не найдено.
Автор фильтра не смог пояснить свою позицию.
Нет анализа хоть каких-то аргументов.
Не приведены статьи, нуждающиеся в рассматриваемом уровне защиты.
Мнения относительно политики защиты в целом
Википедия:Правила защиты страниц, Википедия:Частичная защита страниц и Википедия:Стабилизация должны составить единую Википедия:Политика защиты страниц. В серьёзных случаях всё  выльется в защиту до администраторов или стабилизации.
Википедия:Политика защиты страниц должна включать «флаги» страниц. Не ясны недостатки текущий системы защиты.
«Флаги» страниц должны быть взаимосвязаны с системой флагов участников. Не представлено серьезных аргументов, что текущие уровни защиты не справляются.
«Замочки» используются в английской, португальской, французской, нидерландской, польской, датской вики. Защита от неопределенных лиц хуже, чем индивидуальные ограничения.
Текущих уровней защиты не хватает. Защита от неопределенных лиц должна применяться только в случае, если индивидуальные меры нереализуемы или нецелесообразны.
Лишняя техническая возможность не повредит. Количество отстраняемых от редактирования статьи участников должно быть тем меньше, чем выше популярность статьи.
Текущая защита до Автоподтверждённый слишком легко обходится. Количество отстраняемых от редактирования статьи участников должно быть тем меньше, чем больше защищаемых статей и чем дольше срок защиты.
Лишняя техническая возможность «карман не оттянет» в крайнем случае ею можно будет просто не пользоваться.
Мнения относительно формирования «промежуточного» уровня защиты
Дополнительный уровень защиты разумеется полезен. Лишняя сегрегация.
Дополнительный уровень защиты должен быть подобен существующим уровням защиты и вся информация о нём будет открытой. Стабилизация и два уровня защиты это вполне достаточный инструментарий.
Информация (журналы) о дополнительном уровне защиты должна быть открытой как редакторам статьи, так и «викиархеологам». Не представлено серьезных аргументов, как новая защита будет решать заявленные проблемы.
Французская Википедия использует защиту до автопатрулируемых. Не ясна угроза, которая будет купироваться новым инструментом.
Немецкая Википедия использует защиту до патрулирующих. Не ясна цель введения нового уровня защиты.
Английская Википедия использует защиту до extendedconfirm. Для шаблонов защиту снижать не будут точно.
Русский раздел такой же крупный, как Французский, Немецкий, Английский, но плетётся в хвосте этого процесса. Часто ли будет использоваться этот уровень (В фильтрах всего пара десятков статей).
Новый уровень защиты, который позволит более гибко защищать страницы. Сомнения в нужности.
Новый уровень защиты, который позволит оставлять возможность редактировать страницы более широкому кругу участников, нежели исключительно администраторов и инженеров. Нет конкретики о случаях, когда требуется его применение.
Ввиду меньшего количество ПАТ/АПАТ в Английской Википедии ввели  флаг экстендед конфирмеда (500 правок и 6 мес. стажа) и защиту до них. Нет конкретики о категориях участников, которые будут ограничены.
Нужен для замены менее очевидно работающего фильтра правок. Нет конкретики о последствиях (угрозах) для участников (повлечет ли это усложнение процедуры получения флага).
Нужен для реализации мене тотальной защиты. Обоснованных доводов за введение дополнительного уровня не видел
Очевидное решение проблемы упорного вандализма. Нужно определиться, а насколько он будет востребован, да и к чему он будет привязываться.
Хуже чем сейчас станет вряд ли. Пример с поправками к конституции в этой защите не нуждался.
Может стать лучше.
Это позволить "прикрыть" нуждающиеся объекты, при этом не лишив их возможности быть редактируемыми.
Тонкая настройка это скорее благо.
Промежуточный уровень защиты, увеличивая последнюю, минимальным образом ограничивает круг редакторов.
Должно быть что-то, что будет не техническим и не массовым.
Промежуточный фильтр с доступностью правок для бо̀льшей аудитории.
Мнения относительно защиты от участников с/до АПАТ
Правки автоподтвержденного не проверяются специально сообществом. Предпочтительным решением проблемы с пушингом от АПАТов видятся персональные санкции.
Вандал-АПАТ — явление редчайшее. Усиленная защита статьи про конституцию (пример) привела бы к лишним неудобствам как для конструктивных АПАТов, так и для участников с флагами.
Защита до АПАТа позволит выключить внезапно разбушевавшихся АПАТов. Флаг АПАТ мало что говорит о добросовестности участника.
Флаг АПАТ это чисто технический флаг, к которому не предъявляется каких-то завышенных требований.
Введение такого уровня защиты может усложнить получение флага АПАТа.
Предпочтительным решением проблемы с пушингом от АПАТов видятся персональные санкции (частичных блокировок).
Усиленная защита не является предпочтительным решением проблемы с пушингом от АПАТов.

Выводы по аргументам, прозвучавшим в ответ на первый вопрос «Нужен ли новый уровень защиты страниц?»:

  • отмечено низкое качество подготовки опроса, а именно, отсутствие: аргументов; примеров страниц для защиты; артикулирования цели, сути предлагаемого к опросу; обзора изменений в консенсусе с 2012 года.
  • текущая система защиты в целом описывается в разных оттенках, при этом обе стороны сходятся во мнении что количество отстраняемых редакторов должно быть прямо пропорционально популярности статьи и должно происходит максимально аккуратно, по возможности с пользованием индивидуальных ограничений.
  • Сообщество выразило достаточно сильную поддержку введению нового, полезного, промежуточного, прозрачного, соразмерного рискам, уровня защиты страниц, повышающего общую гибкость системы защиты.
  • сообщество отдельно отметило в рамках первого вопроса, что введение нового уровня защиты исключительно по признаку наличия флага АПАТ далеко не идеальным, не решающим проблем и создающим риск нарушения процедуры выдачи АПАТ-флага.

(анализ по второму вопросу будет немного позже, в течении суток, прошу подождать)Ailbeve (обс.) 20:49, 18 мая 2020 (UTC)

    • Третий тезис противоречит первому. Второй - во-первых нет в опросе двух сторон, их больше; во-вторых "обе стороны сходятся" - нет такого в опросе. В общем, выводы может и отражают вашу личную точку зрения, но к итогу опроса отношения не имеют. --wanderer (обс.) 04:38, 19 мая 2020 (UTC)
      • Да, это больше похоже на логический вывод из аргументов участников опроса. В первом вопросе было дано две секции. За время опроса новых секций открыто не было. — Ailbeve (обс.) 09:43, 19 мая 2020 (UTC)
        • Давайте ещё раз. Раз вы сначала написали, что отсутствие: аргументов; примеров страниц для защиты; артикулирования цели, сути предлагаемого к опросу то не может быть никакого Сообщество выразило достаточно сильную поддержку просто потому, что нет ответа на вопросы "что обсуждаем", "почему это нужно" и "зачем это нужно". --wanderer (обс.) 10:08, 19 мая 2020 (UTC)
        • И что значит "За время опроса новых секций открыто не было"? Вы хотите сказать, что из этого следует, что поэтому сторон две? Ну так прочитайте аргументы - я вот сходу три стороны вижу. --wanderer (обс.) 10:08, 19 мая 2020 (UTC)
          • Отвечу на оба вопроса: участники ответили так, как хотели и там, где хотели. Я уважаю их форму высказывания по теме, даже если одни позиции не до конца согласуются с другими.. — Ailbeve (обс.) 13:17, 19 мая 2020 (UTC)
            • Ну и уважайте дальше (я вот тоже уважаю). Но на каком основании вы делаете выводы о том, что "стороны сошлись" и "сообщество выразило"? --wanderer (обс.) 15:23, 19 мая 2020 (UTC)
  • Не ясно, на основании чего сделан вывод о том, что «Сообщество выразило достаточно сильную поддержку» нового уровня защиты. Только на основании числа голосов в секции за? У нас обсуждение, итог должен анализировать аргументы за и против: вы сделали выборку, но никакого анализа не провели, поэтому данный итог никак не соответствует проведённому опросу. Я не увидел какого-то консенсуса за введение нового уровня: было высказано достаточно аргументов против этого, на основании чего вы их игнорируете в итоге? Vladimir Solovjev обс 06:31, 19 мая 2020 (UTC)
    • Я рассмотрел аргумент по существу. Количество голосов в опросе не должно учитываться. Сообщество выразило достаточно сильную поддержку — потому что два разных по модусу, но одинаковых по предмету аргументов могут: либо оставаться на своих позициях, либо «бить» аргумент-антогонист. Пример:
  • «Нужен для замены менее очевидно работающего фильтра правок» & «Не ясна цель введения нового уровня защиты» — Вывод по качеству во аргументации и степени ее конструктивности таков: первый аргумент «бъет» второй аргумент, поскольку первый аргумент указывает на цель введения... а второй аргумент цель не видит.
  • «Нужен для реализации менее тотальной защиты» & «Лишняя сегрегация» — Вывод: аргументы остаются на своих позициях, так как оба аргумента имеют общий предмет для суждений и описывают его с разных позиций, при этом очевидность/проверяемость одинакова.
Ailbeve (обс.) 09:24, 19 мая 2020 (UTC)

Второй вопрос был посвящен выбору критерия защиты. Автором опроса были предложение количественные и флаговые критерии. При этом в процессе дискуссии участники также затронули вопросы процедуры, рисков, защиты от накруток и др. Рассмотрим подробнее аргументы каждой из сторон в разбивке по затронутым тематикам. Ввиду отсутствия секций за/против такое разделение было выполнено мной исходя из смысла комментария. Были учтены аргументы, высказанные в диалогах внутри опроса.

Вопрос № 2: Критерий защиты (Участники ниже какого уровня будут попадать под её действие?)
За Против
100 правок и 1 месяц стажа
500 правок и 1 месяц стажа
Это оптимальный вариант. Более ответственна «должность», тем в меньшей мере отбор на неё должен быть основан на формальных критериях и тем больше — на содержательных, на индивидуальном рассмотрении деятельности.
Как и в английской Википедии. Получим людей, которые будут делать полуботом (АВБ, например) 500 бесполезных правок типа викификации (в лучшем случае просто бесполезных), чтобы достичь заветного порога.
Защита должна быть повешена на флаг extended confirmed, вручаемый автоматически.
Барьер такого рода (500 или 100 правок + месяц стажа) был бы разумным компромиссом.
Это достаточно высоко, чтобы недобросовестные участники не успевали механически набить себе счётчик правок: либо интерес пропадёт, либо администратор остудить успеет.
Достаточно низко, чтобы добросовестные безфлаговые получали доступ к редактированию «горячих тем».
Это оптимальное решение.
1000 правок и 6 месяцев стажа
Флаг автопатрулируемого или выше
Такой уровень защиты, конечно, нужен. Флаг автопатрулируемого никак не связан с войнами правок.
При получении статуса автопатрулируемого редактор обязуется выполнять минимальные требования к страницам. Война правок — наиболее серьёзная причина, введения ставить нового уровня защиты.
Задирать планку выше нет смысла. Защита статьи от вандализма достигается блокировкой вандала.
При наличии проблем, требующих защиты статьи не только от анонимов, требование к редакторам пройти какой-то содержательный а не формальный фильтр — логично. Легкий обход защиты — подача на АПАТ, в тч через СО администратора.
Автоматом АПАТ не получить, в отличии от набивания кучи правок. Администратор при присвоении флага не будет принимать во внимание войну правок в защищённой статье, только лишь качество вклада участника на основании ВП:АПАТ.
Это станет некоторой преградой в случае упорного вандализма. Пример от SkоrP: такое недавно было с одним очень настойчивым участником.
Самый низкий порог, который уже отсеет многих. Против для статей основного пространства; считаю допустимым использование защиты до пат/апат на служебных страницах вне основного пространства.
Смысл — не перепроверять за участником. При этом если он «сбрендил», то флаг снять не проблема. Участники не должны идти куда-то за флагами чтобы править статьи, это неправильно.
Технические «уровни» (Х правок, Y времени стажа) либо будут технически же обходиться, либо будут несправедливо «задраны». Участники без флага будут просить его раньше, чем объективно будут готовы.
ПАТ+ уровни — слишком сильное ограничение. Это взвалит на текущих носителей флага ответственность за то, чтоб оперативно реагировать на предложения изменений на СО статей.
Этот вариант не допускает технических обходов фильтров типа Х правок за Y времени. Почти уверен, что такая схема не будет нормально работать и мы получим новый тип завалов с просьбами о редактировании защищённых страниц, которые никто не будет обрабатывать.
Этот вариант позволяет без изменения фильтров отсекать тех, кто вдруг "сошел с ума" (лишением флага). Не ясны причины для замены пост-модерации в виде стабилизации на пре-модерацию в виде такой защиты.
Этот вариант не дико массовый в сравнении с другими неавтоматическими флагами. Есть ли примеры статей, где это реально нужно?
Флаг патрулирующего или выше
Такой уровень защиты, конечно, нужен. По причинам, аналогичным изложенным участником в разделе про SkоrP АПАТ.
Нужно уточнить понятие «или выше», поэтому пока никакого «или выше». Функции флага ещё более далеки от смысла защиты.
Патрулирующий даже может не делать правки сам, его функция заключается в проверке правок других.
Против для страниц основного пространства.
Альтернативные предложения критериев в свободной форме (без разделение за/против)
Чтобы более жёстко пресекать войны правок? Чтобы пресекать вандализм? Или чтоб упростить доступ к служебным страницам с более мягкими, чем для инженера требованиями? По сути для этих ситуаций нужны разные подходы. Когда в войне правок участвуют автоподтверждённые участники (которые отличаются от «полных нулей» в знании правил тремя днями опыта), обычная частичная защита уже не работает.
Хотелось бы видеть конкретные статьи, где текущих методов (защита до автоподтвержденных + стабилизация) недостаточно. Применяется защита до администраторов, но она бывает избыточна, так как не даёт возможность править статью опытным участникам.
На каких статьях уже есть защита до апат в виде фильтра и насколько это оправдано. Стабилизация ведь не останавливает войну правок.
Конструктивные участники могут сразу редактировать статью, а не проходить через СО, где их не факт что кто-то обслужит. Недавно реализовали частичную блокировку, предназначенную специально для этого.
В результате частичной блокировки участник не сможет править одну совершенно конкретную статью. Частичная блокировка видится предпочтительным вариантом и согласуется с текущими правилами защиты страниц.
Им нужно объяснить, что они не правы. Перед этим их войну нужно остановить. Получасовая защита статьи никому не принесёт никакого вреда. Персонифицированные санкции сильнее бьют по гордости участника и его желанию участвовать, особенно если это новичок.
Отбор на данный уровень защиты должен быть ручным. Сообщение «Вас заблокировали, запретив править только данную страницу» может вызвать негативную реакцию: сначала заблокировали, а потом объясняете правила.
За возможность максимально тонкой настройки защиты. Плюс к этому, будет запись в логе блокировок участника, которая его в дальнейшем красить не будет.
Такой уровень защиты полезен, если преследуется цель остудить воюющих редакторов, при этом не применяя санкции непосредственно к ним. Для каких именно целей нужен новый уровень защиты?

Выводы по аргументам, прозвучавшим в ответ на второй вопрос «Участники ниже какого уровня будут попадать под её действие?»:

  • Уровни защиты «100 правок и 1 месяц стажа», «1000 правок и 6 месяцев стажа» не привлекли внимание участников опроса.
  • Среди предложенных уровней защиты можно выделить «500 правок и 1 месяц стажа», отношение к которому представлено наиболее позитивным в части аргументов за его использование, и при этом отмечено, что требуется соблюсти баланс между степенью ответственности, предоставляемой флагом, и доли содержательных критериев его получения.
  • В рамках опроса по защите до «Флаг автопатрулируемого или выше» были высказаны высоко релевантные аргументы с обоих сторон, причем по одни и теме предметам, что сделало бы этот вариант реализации наиболее конфликтогенным.
  • Защита до «Флаг патрулирующего или выше» привлекла мало участников, при этом качество аргументов, по которым введение такого уровня защиты было бы ошибочным ощутимо превосходят противные аргументы.
  • Секция альтернативных предложений стало отдушиной для значительного количество участников, где они реально старались высказать свою току зрения. Можно осторожно сказать, что основным рефреном раздела альтернативных предложений стали две мысли: (1) «Любое ограничение участников должно быть ручным, желательно персональным, преследовать четко определенную цель и не оскорблять достоинство участника» (2) «Должны быть представлены примеры статей с разными уровнями защиты, показаны кейсы, когда текущих инструментов не хватает и только на основе этого предложены новые инструменты защиты».

Вне буллитов хотелось бы отметить (имхо), что участники возможно забыли, что обсуждается регулирование/реформация действующего инструмента, а не гипотетического. Исходя из этого большинство аргументов детализируют смежные предметы, нежели непосредственно заявленную цель опроса. — Ailbeve (обс.) 18:40, 19 мая 2020 (UTC)

  • «Возможно, забыли»? Чем-то это напоминает ну очень древний (практически средневековый) анекдот про ученика, который на вопрос учителя о том, какова природа молнии, ответил «я забыл». На что учитель начал рвать на себе волосы и кричать, что произошла страшная трагедия: единственный человек на земле знал, что такое молния, но и тот забыл. Так и тут: чтобы забыть, что обсуждается, надо знать, что обсуждается. aGRa (обс.) 20:17, 19 мая 2020 (UTC)

Предитог[править код]

Опрос был плохо подготовлен, организатором не был проведён анализ текущей ситуации, аргументов за и против, предыдущих обсуждений и того, что изменилось с момента их проведения. Как следствие, опрос практически не заинтересовал метапедически опытных участников, вследствие чего проводить крупные изменения по его итогу, такие, как ввод нового уровня защиты, не представляется возможным. По результатам анализа высказанных мнений можно сделать вывод, что в сообществе отсутствует консенсус о запрете нынешнего фильтра защиты до апат, поэтому фильтр оставляется. Возможна организация другого опроса, в котором будут устранены недостатки, перечисленные в первом предложении итога. MBH 15:27, 19 мая 2020 (UTC)

  • +1. Я понимаю желание автора предыдущего предварительного итога вытащить хоть что-то определённое из этого опроса, но увы, сделать это принципиально невозможно и любой итог, что «за», что «против» будет аргументированно оспорен, что и видно выше. Это ясно уже как минимум из репрезентативности опроса — в нём высказалось всего 4 участника с флагом администратора (то есть участников, которым как раз по идее эти защиты-то и устанавливать), причём два из них в стиле «this poll sucks». Не стоит интерпретировать позицию других (которые не высказались) по принципу «молчание — знак согласия». В данном случае молчание — скорее знак того, что вопрос нуждается в дополнительной проработке, прежде, чем можно будет высказать определённое мнение. aGRa (обс.) 20:13, 19 мая 2020 (UTC)
  • псс, Макс, можешь сделать апдейт своего предитога в части «защиты до апат», что она на самом деле обсуждалась и в результата сформировалось сразу два классных пула аргументов за/против, что делает даже текущую защиту фильтром до АПАТа уже потенциально наиболее конфликтогенной.Ailbeve (обс.) 20:24, 19 мая 2020 (UTC)
    • Я так не считаю. Я считаю наиболее вероятным, что если когда-нибудь третий уровень защиты и будет введён, это будет защита до апатов, и никакой особой конфликтности тут не будет. MBH 12:27, 20 мая 2020 (UTC)
      • Хм, я бы все таки уважал участников, высказавших аргументы как за, так и против, и не стремился бы одним своим «Я считаю» перевесить аргументы многих. — Ailbeve (обс.) 12:31, 20 мая 2020 (UTC)
        • Установить, имели ли в виду высказавшиеся «против» участники в том числе существующий фильтр, не представляется возможным из-за плохой организации опроса. aGRa (обс.) 14:32, 20 мая 2020 (UTC)
  • Мне кажется не очень правильным писать в итоге о том, что «в сообществе отсутствует консенсус о запрете нынешнего фильтра». Вопрос о таком запрете в опросе не рассматривался. adamant.pwncontrib/talk 12:50, 20 мая 2020 (UTC)
    • И тем не менее для ясности написать это стоит, чтобы никто не пошёл со ссылкой на этот опрос требовать отключения фильтра. MBH 13:11, 20 мая 2020 (UTC)
      • Тогда лучше сформулировать именно как то, что этот вопрос тут не обсуждался, а не что «консенсус не сложился». adamant.pwncontrib/talk 13:16, 20 мая 2020 (UTC)
  • Я бы в новом опросе поучаствовал. Для меня это весьма дискуссионный вопрос, и я не мыслю шаблонами в духе НИПАЛОМАНА. — Всезнайка (обс.) 16:13, 20 мая 2020 (UTC)
  • А я — за отключение этого фильтра, поскольку он является кривым костылём и препятствует введению полноценного прозрачного механизма защиты страниц до АПАТ. Раммон (обс.) 08:10, 22 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Предитог становится итогом, с заменой формулировки на "вопрос о фильтре в опросе не рассматривался, поэтому <далее по тексту>" MBH 12:52, 26 мая 2020 (UTC)