Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Организаторы: Роман Беккер, Carn, Полиционер, Юрий Владимирович Л., Кронас, Vallastro, Волк, MBH, Draa kul, Ailbeve.

Дата начала — 23 октября 2021 года

Преамбула[править код]

Наличие диаметрально противоположных оценок того, как следует поступать с арбитражными логами по заявкам, в том числе и от арбитров разных составов (просьба ознакомиться с предысторией), вынуждает организаторов данного опроса обратиться к сообществу с целым рядом вопросов, по которым ранее имелись серьёзные разногласия.

Важно: Все вопросы ниже относятся к любым типам общения арбитров по заявкам, с помощью каких бы технических средств это общение ни проводилось (с использованием той или иной службы мгновенных сообщений, электронной почты, голосового общения, видео-конференцсвязи, личных встреч, арбитражной рассылки, арбитражной вики или иных).

В большинстве случаев подразумевается, что перед публикацией логи вычитываются, и информация, которую публиковать недопустимо, удаляется.

На первом этапе этого опроса мы хотели бы выяснить мнение сообщества по вопросам, сформулированным ниже. На втором этапе опроса планируется обсудить более технические детали.

Как известно, АК-31, разъясняя свою позицию о порядке публикации логов арбитражных дискуссий, опубликовал на ВП:ФАРБ следующий манифест. Некоторые положения этого манифеста вызвали довольно существенную критику ряда участников Википедии, в том числе администраторов и бывших арбитров.

Это, на взгляд организаторов данного опроса и на мой собственный взгляд, вызвало необходимость попытаться выяснить, наконец, мнение Сообщества по вопросу о порядке и условиях публикации логов АК, а затем попытаться как-то урегулировать или упорядочить, наконец, этот вопрос в правилах и/или в регламенте работы АК. Организаторы опроса и лично я, участник Роман Беккер — мы просим участников Сообщества не просто высказываться в духе «да, считаю» или «нет, не считаю», но и аргументировать своё мнение.

Предупреждение всем участникам дискуссии[править код]

Коллеги, нам не нравятся допускаемые участниками опроса многочисленные отступления от доброжелательного стиля ведения дискуссий. Вне зависимости от вашего отношения к конкретным составам АК и организаторам опроса личные выпады недопустимы. Такие выпады не усиливают вашу позицию, зато дестимулируют коллег и способствуют ускоренному исчерпанию их мотивации. Опрос-то закончится, а обиды и испорченные отношения останутся. Поскольку администраторы обычно не реагируют на ЗКА, а простые предупреждения должного действия не оказывают, в случае повторения подобного мы будем удалять неэтичные выпады своими силами, и это согласованная позиция организаторов опроса. Всем спасибо. Волк (обс.) 23:26, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Будьте добры, если можно, начните отсюда, последнее предложение. Томасина (обс.) 19:11, 15 ноября 2021 (UTC)

Вопросы[править код]

Регламентация публикации логов[править код]

Считаете ли Вы необходимым, чтобы вопрос о порядке публикации логов дискуссий АК по заявкам вообще был как-то урегулирован в правилах?

Закрепить жёстко[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это рабочая деятельность в ВП - открытость приветствуется (на время АК чат скрыт, чтобы арбитров не отвлекали). Насколько я понял, первоначально АК задумывался как орган трактовки правил. По сути сейчас - он ничем не регулируемый проект с безграничной областью власти (включая блокировку участников). — Saramag (обс.) 05:44, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, надо закрепить жёстко. Uchastnik1 (обс.) 09:52, 23 октября 2021 (UTC)
  • Очень просто: чем прозрачнее какой-либо формальный общественный институт, чем больше возможностей у каждого человека проверить его деятельность, тем меньше шансов на то, что в этом институте может происходить разная небрежность, халатность, халтурность и злоупотребления. А если что-то из этого всё же происходит, тем больше шансов это быстро поправить и не допускать этого в будущем. — Rafinin (обс.) 14:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Отмечусь тут, но мне не совсем корректным кажется разделение на жёсткое закрепление и рекомендации — и то и другое может применяться. В общем случае, логи рекомендуется выкладывать, это должна быть полноценная часть арбитражного процесса. Их не выкладывание должно быть либо самоочевидным (иски по назначению ЧЮ, к примеру), либо же причина должна быть указана отдельно. При этом по некоторым типам заявок они должны быть выложены в любом случае (с вырезанием ЛД) и это должно быть закреплено. Например.логи по заявкам, где разбирались обширные конфликты и/или затяжные персональные конфликты, а также в целом логи по искам, имеющим широкий общественный интерес (снятия администраторов, назначение/снятие посредников и т.д). Meiræ 16:09, 23 октября 2021 (UTC)
  • У АК слишком большие властные полномочия, они могут казнить и миловать и активно пользуются этим три последних состава. Хорошо, когда участники согласны с составами арбитров и их решениями, но коли вдруг возникнет недоверие у значительной части сообщества, как сейчас, когда двое избранных арбитров добровольно-принудительно сложили с себя полномочия, — вот тогда нужен общественный контроль, и открытость логов — меньшее, что могут сделать арбитры, чтобы пойти навстречу сообществу. Тем не менее, я не предлагаю урезать полномочия АК, этот орган необходим в системе сдержек и противовесов для приглядывания за корпусом администраторов, но больше гласности в деятельности арбитража точно не помешает. nebydlogop 12:55, 25 октября 2021 (UTC)
    • @Nebydlogop, коллега, я в раздумьях, как относиться к фразе о противовесах "против корпуса". Если смотреть по моему опыту, то это Вы сейчас грубо нарушили ВП:ЭП в отношении группы участников и сделали попытку разжигания. Полагается вежливо попросить Вас убрать неэтичную фразу, я прошу. Томасина (обс.) 13:38, 25 октября 2021 (UTC)
      • Я не имел в виду, что АК должен воевать с администраторами, я про то, что если АК не будет, вся полнота власти перейдёт к корпусу администраторов, которому будет нечего противопоставить. В странах, где есть разделение властей, парламент нужен против правительства, чтобы оно не слишком усиливалось, и это нормально. nebydlogop 13:44, 25 октября 2021 (UTC)
  • Да, лучше закрепить это в регламенте, меньше будет возможности у деструктивных участников по сокрытию потенциальных нарушений. Например конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 18:32, 25 октября 2021 (UTC)
  • Мб не все понимают, что жестко не значит жестоко) Да, это нужно, это полезно, это сокращает неопределенность, это способствует сохранению нервов всех сторон. И вообще, судьба логов и заявок связаны: если вы не публикуете логи, то мб бы и решения не будете публиковать — сразу совершать административные и иные действие… нет, это происходит не так. Ну и последний аргумент: (1) участие в Википедии строится на принципах вики, (2) принципы вики включают открытость в работе, в правках,, (3) вики-арбитраж является частным случает участия в Википедии, следовательно, (4) вики-арбитраж должен строиться в том числе на принципе открытости. — Ailbeve (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)-
    • Открытость далеко не везде разрешена правилами. Например, это касается личной информации. Не говоря уже о том, что обсуждение в АК идёт без использования инструментов Википедии. Да и вы ведь не видите то, что видят чекюзеры при проверке, здесь никакой открытости быть по определению не может (а за публикацию закрытой информации сейчас можно не только флага чекюзера лишиться, но и глобальную бессрочку заработать). Vladimir Solovjev обс 20:33, 25 октября 2021 (UTC)
  • Старались-старались (и я в том числе), а всё же не очень хорошо сформулировали вопрос. На мой взгляд, необходима формальная регламентация необходимости апостериорной открытости обсуждений АК, но эта формальная регламентация должна быть достаточно гибкой, чтобы не затруднять арбитрам поиски более удобной и эффективной системы выработки решений. Наверное, в первую очередь регламент должен касаться решений, имеющих большое общественное значение и интерес, и может содержать возможность и не выкладывать обсуждения при отсутствии общественного интереса к этому. Лучше, конечно, выкладывать всё, что только можно выложить без разглашения однозначно не подлежащей публикации информации, но во-первых, мы все люди, и рутину в основном не любим, а во-вторых, публикация требует ресурсов, которые иногда лучше потратить на другое; однако не должно быть такого, чтобы было легко скрыть в работе АК то, о чём нужно знать сообществу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:01, 26 октября 2021 (UTC)
  • С моей точки зрения, орган, обладающий большими властными полномочиями, не может быть неподотчетен никому. Поэтому сообщество вправе требовать публикации логов с целью обеспечения прозрачности его работы. Однако, почитав комментарии, хочется уточнить, что жесткое закрепление не должно иметь ввиду невозможность исключений. В определенных случаях должно быть допустимо не публиковать. Например, в случае, когда очень много личных данных и при их удалении не остается почти ничего. Можно было бы согласиться с формулировкой о рекомендательном характере требования, но есть опасение, что рекомендация может быть понята как просто пожелание, которое можно не выполнять. Хотелось бы не такого контекста: исключения должны допускаться, но в редких случаях, которые могут быть обоснованы.— Roxy (обс.) 21:50, 28 октября 2021 (UTC)
  • Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Закреплять простой рекомендацией ― бессмысленное занятие, так как именно для логов тех решений, которые и будут всех интересовать, как раз всегда найдется такой арбитр, который будет против. Так что тут выбора нет. С оговоркой про личные данные тоже согласен. Swarrel (обс.) 18:56, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Да. Это не означает, что все слова из всех логов во всех случаях следует публиковать. Однако как минимум необходим перечень того, что следует публиковать, что не следует, а что можно оставить на усмотрение. Гибкость должна сохраняться, но она не отменяет самой необходимости регламентации. Abiyoyo (обс.) 20:52, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Не вижу существенных аргументов против, за исключением дополнительных расходов на ведение лога и очистку его от ЛД. Аргумент противников о "сборе компромата" считаю необоснованным, противоречащим логике. В сборе компрометирующих материалов нет и не может быть ничего предосудительного. Предосудительным могут быть прежде всего сами задокументированные высказывания. И, возможно, при их очевидной предосудительности и их использование, например, для шантажа. Но в наблюдалось ли что-то подобное и есть ли в этом смысл в ВП?
    Другое дело, что каких-либо результатов от публикации не будет, скорее всего. Текущему незначительному составу активных избирателей АК и так более-менее соответствует с задержкой в одну-две каденции, ожидать, что с логами будет знакомится более широкий круг потенциальных избирателей, выборами обычно не интересующийся и, соответственно, голосовать - не приходится (как это и в обществе у нас наблюдается, почему тут должно быть по другому? а если это вдруг и изменится, то как бы хуже не стало в результате). 5.18.251.186 00:30, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Из двух первых вариантов в этом вопросе хочу отписаться в обоих, поэтому отпишусь здесь. За исключением явно обоснованных случаев обратного, к которым в принципе относился и АК:1179, выкладка логов должна быть требованием для Арбитражного комитета. Тут стоит заметить, что особенно я не понимаю точку зрения людей, которые одновременно доказывают, что общение в чатах — зло, даже если они открытые, и одновременно здесь доказывают, что общение в тех же чатах для арбитров не должно требовать никакой открытости по умолчанию. Если АК не обсуждает заявку в самой Википедии, логично требовать от АК выкладки всех обсуждений, без личных данных, разумеется.
    Что до чётких и однозначных решений, то не всегда далеко известно, в каких обстоятельствах они были приняты и с каким уровнем предвзятости от арбитров они рассматривались. Правила Википедии — это прежде всего набор ориентиров, которые интерпретировать можно часто в зависимости от действующих лиц в конфликте, поэтому публикация логов (немного) помогает снизить проявления байасов у арбитров. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Закрепить рекомендацией[править код]

  • Лес (Lesson) 04:35, 23 октября 2021 (UTC)
  • Если бы работали традиции - не нужно было бы и рекомендаций. Поскольку традиций оказались неважно работающими - переходим к рекомендациям. Если и рекомендации будут фигово работать и слишком творчески трактоваться разными участниками - тогда уже перейдём к правилам. Волк (обс.) 09:18, 23 октября 2021 (UTC)
  • Арбитры должны выкладывать логи, а любое не-выкладывание должно поясняться. Викизавр (обс.) 09:43, 23 октября 2021 (UTC)
  • Я не большой спец по АК, но, как я понимаю, есть большое количество заявок, по которым принимаются короткие, неинтересные большой части сообщества решения. Наверное, было бы неправильно заставлять арбитров публиковать логи по таким заявкам, потому что сбор логов, конечно, требует времени и сил. Но если заявка вызывает бурные обсуждения, то, я считаю, обнародовать обсуждение — это хороший тон, который может быть закреплён рекомендацией. Если несколько участников, в особенности заявителей и/ли ответчиков, просят АК выложить логи, а АК отказывается — это неправильно. Грубо говоря, «по запросу» хотя бы мало-мальски значимого числа людей. DrHolsow (обс.) 09:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Закрепить рекомендацией. Потому, что по моему мнению, это должно решаться консенсусом арбитров, мне кажется так будет логично. Аведон (обс.) 12:40, 24 октября 2021 (UTC)
    • Это не голосование, а опрос, просьба добавить аргументацию, Аведон ·Carn 17:26, 24 октября 2021 (UTC)
      Дополнил. — Аведон (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
  • Доступ к логам важен и нужен по причинам, которые обсуждаются в дальнейших разделах (и нет, не для лучшего понимания решения — я согласен с коллегами, что это плохой повод). Фактически логи почти всегда публиковались, но «традиции оказались неважно работающими — переходим к рекомендациям», да. Но жёсткое предписание может создать проблемы из-за того, что что-то не учтёт (например, арбвики); плюс не так важна публикация логов, достаточно, чтобы доступ был у будущих АК. Аргументы против такой рекомендации неубедительны: нет, АК не из-за «подстраивания под хотелки» «подрастерял репутацию»; нет, годами не было такого, что логов не было; нет, АК не забюрократизирован. Браунинг (обс.) 16:56, 29 октября 2021 (UTC)
  • Логи часто вычитывать долго и муторно, хотя по итогу обычно выкладывается 99% оттуда. Из того же скайпа логи выдирать то ещё удовольствие. Ну потом, после срока в АК все устали, а кому-то возможно ещё и на следующий срок идти. В общем процесс растягивается надолго. При этом , логи которые чаще всего интересуют сообщество, как правило длинные, хуже всего структурированные и могут содержать конфиденциальную информацию, которую из них лучше убрать. Так-то конечно логи лучше выкладывать. Но делать обязательное выкладывание с жёсткими сроками тоже не оптимальный вариант. -- Рулин (обс.) 15:03, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Нужно выкладывать логи по действительно значимым делам, которые имеют очень спорные ситуации, где арбитры приходят к консенсусу. Это пригодится для будущих арбитров. Однако некоторые логи можно и не выкладывать, как минимум из-за того, что публикация логов займёт огромное количество времени. Ivan R. Petrov (обс.) 16:39, 7 ноября 2021 (UTC)

Оставить на усмотрение арбитражных составов[править код]

  • Арбитраж почему в рувики плохо работает и порастерял репутацию? Потому что вынужден подстраиваться под хотелки публики, это стало первоочередной задачей, а не эффективное решение поставленных перед ним вопросов. От того, что не будет логов вообще, как годами было, что-то изменится? Да ничего, разве что меньше человеко-часов будет потрачено на бесполезную метапедию. И чем больше регулирование работы АК, тем ниже его эффективность. А забюрокраченность инструмента уже катастрофична. Так что оставить все на усмотрение арбитров. ShinePhantom (обс) 05:57, 23 октября 2021 (UTC)
  • Оставить на усмотрение per ShinePhantom. К тому же у некоторых метапедистов высвободится больше времени на полезную метапедическую работу. — Юлия 70 (обс.) 06:48, 23 октября 2021 (UTC)
  • Все, что нужно знать читателям/участникам об обосновании решения, должно быть помещено в мотивировочную часть решения. На усмотрение АК вместо развёрнутой мотивировки может быть представлен лог, если он компактно и по делу даёт обоснование. Мне приходилось встречаться с позицией "выкладываем, чтобы народ видел, что мы тут работали аж до мозолей", но я считаю её глубоко неконструктивной и не уважающей ни участников, ни арбитров. Кому и зачем нужна внутренняя кухня выработки решения, кроме собирания всяческих "чёрных" и "белых" книжечек, я не знаю, а книжечки такие очень не одобряю. Томасина (обс.) 07:53, 23 октября 2021 (UTC)
  • Буду здесь, так как другого подходящего варианта не вижу.
    1) Соглашусь с предыдущими ораторами. Это лишняя регламентация усложняющая итак непростую работу. И все обоснование должно быть в решении. Иногда интересно посмотреть как к этому пришли, но есть вероятность что публикация такой дискуссии вызовет больше проблем, чем ее отсутствие. Это уж не говоря о том что вырезав конфиденциальную информацию логика решения может потеряться. Посмотрим что выложит АК:32. С логикой АК:31 можно не соглашаться, но она все же четко прослеживалась.
    2) Добавляю от себя, повторив то что писал на общем форуме. В указанных вариантах не учтена политика T&S по этому вопросу. А она судя по всему будет только ужесточаться и T&S в нашем разделе будет все больше и больше.
    3) Скрываемый КИ является проблемой, но ее можно решать другими способами - передачей логов другому АК, разбирающему заявки. Т.е. не нужно добавлять проблем и создавать лишнюю бюрократию там, где возможны другие, более точечные решения.
    4) П.С. Я не считаю "викиархеологию" однозначно полезной деятельностью. Да, есть пример ДАТАПУЛЬТА. Но в целом это сильно отравляет атмосферу проекта и делает только хуже. Sas1975kr (обс.) 08:14, 23 октября 2021 (UTC)
  • Я не вижу каких-то оснований жёстко закреплять публикацию логов. Не говоря про то, что некоторые обсуждения могут происходить не обязательно в чате, могут быть и в голосе. В одном составе мы вообще арбитражную Вики поднимали и обсуждали там. И регламентировать АК, что «вы должны всё обсуждать в скайпе и потом обязательно выкладывать лог» бессмысленно. Главное, что должен сделать АК — принять решение. И оно должно быть таким, чтобы не требовалось смотреть, как к нему пришли. Плюс в обсуждениях часто арбитрам приходится оперировать конфиденциальной информацией. Поэтому лог никогда не будет полным, а в некоторых случаях его выкладывание бессмысленно, ибо убирать придётся слишком много. Vladimir Solovjev обс 08:26, 23 октября 2021 (UTC)
    • Мы тоже частично обсуждали в арбвики (как минимум, описания правок в логи не попадали). Лес (Lesson) 08:44, 23 октября 2021 (UTC)
  • Начнём с того, что решение АК должно быть аргументированным, однозначным, понятным. Если для понимания решения нужны логи - то значит решение кривое. Логи - оставить на усмотрение арбитров, т.к. бывают случаи, когда их публикация действительно будет полезной. --wanderer (обс.) 16:43, 23 октября 2021 (UTC)
  • Пожалуй, что тут. Арбитры всё равно всегда учитывают возможность публикации логов. Возможно, следует включить какую-то оговорку о том, что лог публикуется (с вычиткой конечно), если хотя бы один из арбитров этого состава настаивает на такой публикации. Или по требованию бюрократов. В общем, "аварийный клапан" для "принуждения к публикации" конкретного лога предусмотреть стоит, но вводить это в обязаловку - нет.-- Kaganer (обс.) 16:45, 23 октября 2021 (UTC)
  • Мой опыт работы в арбитраже указывает на то, что ситуации встречаются самые разнообразные и невообразимые. Поэтому в логах может оказаться всё что угодно и совсем не всегда есть практический смысл его выкладывать. Всё-таки основной целью Арбитража является разрешение конфликтов, а для этого зачастую необходим мозговой штурм с самыми странными и иногда нелепыми репликами. Если всё это чистить - от лога ничего связного не останется. Если оставлять - участники обижаются и/или собирают компромат. Поэтому, хотя выкладывание логов может помочь понять процесс принятия решения, этот вопрос следует оставить на усмотрение конкретного состава арбитров. Sir Shurf (обс.) 18:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Требование обязательной публикации логов невыполнимо, а следовательно, не нужно. Арбитры не обязаны совещаться в скайпе или в ином мессенджере, где возможно сформировать логи. Они свободны общаться лично, по телефону, путём комментариев к электронным документам, в общем чате арбитров, не привязанном к конкретной заявке — и такое неоднократно бывало в моих четырёх созывах. Обязать кого-либо из арбитров вести протоколы личных или телефонных бесед невозможно и нелепо. Джекалоп (обс.) 08:46, 24 октября 2021 (UTC)
  • Per Джекалоп: действительно, если обсуждение велось голосом или вообще при личной встрече (что и бывало)? Письменные дискуссии, конечно, лучше публиковать, но жёстко фиксировать способы коммуникаций и правила публикаций — это уже как-то совсем запредельно, bezik° 23:51, 24 октября 2021 (UTC)
  • Ну никак нельзя полностью оставить на усмотрение отдельных составов АК. Какие-то хотя бы совсем рамочные требования необходимы. У нас уже были составы АК, в которых отдельные арбитры блокировали публикацию. И эти отказы сильно коррелируют с тем, что такие участники-бывшие арбитры либо уходят со скандалом из Википедии, либо их бессрочно блокируют. А другие арбитры тех составов потакали блокирующим публикацию. Так что нет, сообщество должно проявить и свою инициативу, не доверять полностью мнению АК. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 26 октября 2021 (UTC)
  • Выбрав арбитров, необходимо дать им отработать весь срок в соответствии с их взглядами на работу арбитра, иначе, если сообщество постоянно вмешивается в работу АК, можно и вовсе его не избирать. И каждый состав должен самостоятельно решать, как они будут поступать с публикацией проектов решений, логов обсуждений и так далее. Если один арбитр против публикации, то остальной состав может решить, что это блокирующий фактор, а может решить, что нет, и любое из этих решений следует уважать - а уж на следующих выборах высказать свое к этому отношение. Цавдом (Ъ) 08:18, 27 октября 2021 (UTC)
  • Суету вокруг способов принятия решения, способов ведения коммуникации и других второстепенных вопросов регламента я считаю глубоко нездоровой, признаком накопившихся проблем. Решения арбитров должны быть разумными, справедливыми и основанными на правилах — и встречать поддержку и понимание основной, здоровой части сообщества. Если решения таковы, то совершенно неважно, как, по каким каналам и в каких выражениях арбитры их вырабатывали. Если решения арбитров неразумны, несправедливы, противоречат правилам и встречают отторжение сообщества — ответственность за это будут нести все, кто под этим подписался, и неважно, кто там из них кого уломал. Пускай логи хранятся на всякий случай — но необходимость к ним обратиться должна вызываться какими-то экстренными обстоятельствами. В отсутствие экстренных обстоятельств — пусть участники Википедии вместо изучения логов пишут статьи. Андрей Романенко (обс.) 23:35, 28 октября 2021 (UTC)
  • Я не вижу большой пользы в регламентации этого вопроса, а потенциальный вред в виде снижения количества проходных кандидатов в арбитры за счет отказов участников, которые не захотят работать в таких условиях (а такие точно есть) - вижу. — Сайга (обс.) 13:40, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Если у нас есть (или ещё остались) потенциально проходные участники, которые заведомо не хотят работать в хоть сколько-нибудь открытом формате, хотелось бы о них знать до выборов, а не после окончания каденции. При этом меня удивляет то, что идея как-то узаконить частично сложившуюся хорошую практику пугает в том числе и тех экс-арбитров, которые сами никогда никаких проблем с выкладкой не создавали. Волк (обс.) 22:47, 9 ноября 2021 (UTC)
      • Потому, что бівают случаи, когда полезно НЕ публиковать лог. Да, их не много, но они есть. --wanderer (обс.) 08:01, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Мы как организаторы опроса на такие случаи и не посягаем. И тот вариант "закрепить рекомендацией", за который я проголосовал как простой участник - тоже. Опрос вообще о другом. Волк (обс.) 09:07, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Самый логичный вариант ответа на данный вопрос.— Arbnos (обс.) 17:03, 15 ноября 2021 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 22:26, 20 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Не вижу смысла в разделении на «закрепить жёстко» и «закрепить рекомендацией», если речь о вопросе «в целом». Какие-то вещи имеет смысл закрепить жёстко (явно прописать, что отдельный арбитр не может запретить их выкладывать), но обязать арбитров выкладывать их если все арбитры против в любом случае не выйдет — они просто этого не сделают и энфорсить это невозможно. adamant.pwncontrib/talk 08:56, 23 октября 2021 (UTC)
  • Тоже не вижу смысла в уточнении, как сильно «закрепить в целом». -- La loi et la justice (обс.) 13:46, 17 ноября 2021 (UTC)

Личный или служебный статус логов АК[править код]

Являются ли, по Вашему мнению, дискуссии АК по заявкам — в большей мере служебной информацией, с возможными вкраплениями неких элементов личной информации, подлежащих удалению перед публикацией лога дискуссии, или же — в большей мере личным общением, с вкраплениями элементов обмена служебной информацией?

Это исключительно служебная переписка[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Конечно служебная - эмоциональное мнение отдельного арбитора по ситуации никому не интересно, кроме потенциальных противников в будующем, которые набирают компромат. — Saramag (обс.) 05:45, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это исключительно служебная переписка и при необходимости она может быть опубликована любой из сторон, в этом нет ничего некорректного. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, в АК арбитры приходят (избираются сообществом) для выполнения общественно значимой функции, при чём здесь "личный" статус? Uchastnik1 (обс.) 10:00, 23 октября 2021 (UTC)
  • Определенно. Считаю, что в переписке АК не должно быть информации не связанной с его работой. Kylain Aixter (ЛС | СО) 12:21, 23 октября 2021 (UTC)
    • А в АК нужно избирать исключительно роботов, которые никогда за многодневные обсуждения не отклонятся от заданной темы, и не перемолвятся "просто так" словечком с коллегами с которыми работают плечом к плечу полгода. Дело за малым - срочно требуются роботы. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
  • Это полностью служебная и публичная переписка. От и до. Арбитры должны быть всегда готовы, что за исключением релевантных приватных данных и связанных с ними обсуждений, все их реплики могут быть переданы публике. Meiræ 16:21, 23 октября 2021 (UTC)
    • Это прекрасно в качестве идеала, но исходя из моего опыта работы в АК - в обсуждениях арбитры зачастую высказывают суждения, которые иногда по форме, иногда по содержанию не очень подходят для публичного пространства, но бывают важны для фундирования своей позиции. При этом что подходит, а что нет - зачастую чисто субъективно. Если мы запретим цензурирование логов за исключением приватных данных, это заставит арбитров дважды думать высказать ли то или иное мнение, а это сильно ударит по эффективности обсуждений. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
      • Отмечу, что под приватными данными я в широком смысле понимаю все данные, которые небезопасно публиковать в открытый доступ, а не только чьи-то ФИО и т.д — например ВП:БОБЫ сюда тоже входят. Если я правильно вас понимаю, ваш пример также включает случаи, когда арбитры могут обсуждать своё личное отношение к предметам/темам заявок, например, и не хотели бы это делать публичным. Я считаю, что для служебной переписки свои сообщения лучше сразу формировать так, чтобы это не нужно было цензурировать для выкладки, а в случаях, когда такое невозможно, помечать реплики как (ндл) и пояснять коллегам причину и необходимость. Этот механизм тут вроде не предлагали уничтожать. Meiræ 14:57, 25 октября 2021 (UTC)
        • В теории это все прекрасно, но вот обсуждать заявки, особенно, когда это происходит долго и упорно (я помню пару-тройку заявок, в которых для выработки решения понадобились несколько месяцев ежедневных, многочасовых обсуждений) да еще под давлением с разных сторон, гораздо легче в режиме "живой" беседы, а не взвешивать каждое слово и не пояснять, почему вот именно этот пассаж ты помечаешь как "ндл". А там бывает все - и твои суждения, которые ты не хочешь выносить на публику и резкости в адрес коллег-арбитров, о которых жалеешь через час после сказанного и много чего еще. Мне кажется, что вы требуете от арбитров слишком много. Lev (обс.) 18:02, 25 октября 2021 (UTC)
          • Всё, что я требую от арбитров, это выкладку логов и желательно не через полтора года после окончания каденции, а гораздо раньше — и предлагаю/поддерживаю некоторые варианты закрепления и формализации процедуры, которые эту выкладку упростят, потому что предыдущий формат показал себя как имеющий неоправданно большой простор для злоупотреблений. Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать. Meiræ 20:55, 25 октября 2021 (UTC)
            • Арбитры - добровольцы, занятые как правило скучной и зачастую - неприятной работой, и требовать от них еще чего-то, в добавок к основной деятельности - не очень рационально. Они, как правило, стараются в меру своих сил, возможностей и да-да желания, как и прочие участники проекта на разных фронтах. Ваши же идеи сродни предложений, чтобы ассенизаторы работали исключительно в белых фраках и выражались только политесно. И все ради чего? Я уже где-то здесь говорил - АК существует 15 лет, сменил 30 составов, через него прошли больше сотни участников, в добросовестности и честности которых никто никогда не усомнился, поэтому утверждения про "большой простор для злоупотреблений" мне кажутся просто несерьезными. Lev (обс.) 21:11, 25 октября 2021 (UTC)
              • Вы следили за арбитражной работой последний год? Потому что большой простор для злоупотреблений был продемонстрирован и очень наглядно. И мои пожелания заключаются в решении проблемы. «Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать.». А вот доказывать мне сейчас, что проблемы нет и никогда не было, не стоит, я такие реплики позволю себе игнорировать в дальнейшем. Meiræ 21:31, 25 октября 2021 (UTC)
                • А почему вы думаете, что я пытаюсь вам что-то доказать, зачем мне это нужно? Реплики в опросах традиционно предназначены не столько оппоненту, сколько подводящим итоги. Вы зафиксировали свою точку зрения и свои предложения, я - свою и их оценку. Lev (обс.) 21:41, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Хорошо, как вы говорите «в теории это все прекрасно, но» отвечаю уже на четвёртую реплику я, а не подводящие итоги, и вполне могу по этому поводу чувствовать, что мне пытаются что-то доказать. Ну и если расхождение в оценке ситуации настолько принципиально, что я вижу проблему, вы — нет, то на этом показательная часть для подводящих итоги и так закончена. Meiræ 21:54, 25 октября 2021 (UTC)
  • Да.-- Kaganer (обс.) 16:46, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да. Это должна быть исключительно служебная переписка. В ней не должно быть такого, чтобы потом помешало (любым образом) в результате, публикации логов. Аведон (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
  • Да, это служебная переписка, по крайней мере, таковой должна быть. Не секрет, все имеют личные антипатии и симпатии, может так случиться, что в АК изберутся кластерно близкие люди, тем не менее, раз уж их выбрали на такой ответственный пост, они должны оставить личные предпочтения за порогом и стать беспристрастными судьями. nebydlogop 12:58, 25 октября 2021 (UTC)
  • Исключительно служебная переписка, если под «службой» понимать участие в АК в качестве арбитра. Если хочется обсудить что-то отличное от заявок в арбитраж, то это можно сделать вне арбитражных чатов. — DenBkh (обс.) 18:40, 25 октября 2021 (UTC)
  • Конечно, служебная. Даже и странно, что может быть иное мнение. Это же не группа для развлечений, а выборный орган с высокими полномочиями. Наверное элементы личного общения там могут быть. Но это не меняет сути дела, потому что арбитры не собрались на дружескую вечеринку, а занимаются делом.— Roxy (обс.) 22:00, 28 октября 2021 (UTC)
  • Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Тут даже странно что-то обсуждать. Это же вроде бы трактовка правил, а не организация вечеринки. Да, скучная работа, но арбитры сами изъявили желание ей заниматься и прошли ради этого через процедуру выборов. Для всего остального можно использовать другие каналы связи. Swarrel (обс.) 19:03, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Может тогда арбитрам ещё и зарплату потребовать? Никто арбитрам не предоставлял каких-то регламентов и инструментов для ведения логов, правила ведения лога также не существует, всё делается на голом энтузиазме. Поэтому отнюдь не странно обсуждать. Vladimir Solovjev обс 21:33, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Бюрократам, подводящим итоги, администраторам, патрулирующим и т.д. з/п тоже не платят. Понятно, что проект добровольный. Но чем выше флаг — тем больше ответственность. А прав у арбитров достаточно много. Потому они должны понимать, что если будет объективный запрос на то, почему то или иное решение было принято, иного варианта, кроме публикации логов, просто нет. Потому там и должна быть только деловая переписка. А не просто из прихоти. Swarrel (обс.) 20:33, 6 ноября 2021 (UTC)
        • А чем Вас не устраивает спросить арбитров, если в тексте решения что-то не понятно? Томасина (обс.) 19:34, 9 ноября 2021 (UTC)
          • Как это (в сравнении с логами) помогло бы разоблачить Лаврова? MBH 22:26, 9 ноября 2021 (UTC)
            • У нас теперь Лавров, чую, будет как лозунг по любому поводу. Один случай за 32 состава. Плюс мы возвращаемся к вопросу о том, что, по мнению ряда участников, основное назначение логов — сбор компромата об арбитрах. Vladimir Solovjev обс 08:25, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Чем? Ну так арбитры могут на неудобные вопросы и так ответить. Маловероятно, на мой взгляд, что если в решении они не смогли четко прописать мотивировку, они это сделают в ответах на вопросы. Насчёт Лаврова стоит уточнить, что это один известный на данный момент случай. Даже если и принять гипотезу о том, что он так и останется единственным в прошлых созывах, времена меняются, и в будущем вероятность такого будет только расти. Последнее ИМХО. Swarrel (обс.) 20:14, 12 ноября 2021 (UTC)
            • Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. Но если проблема в понимании решений, логичным представляется требовать от арбитров внятного их обоснования, а не заменять нормальный текст решения суррогатом. Поэтому я все же остаюсь с мнением, что логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого. Томасина (обс.) 22:17, 12 ноября 2021 (UTC)
              • «требовать от арбитров внятного их обоснования» — До того, как решение принято, участники могут разве что излагать свои позиции по вопросу на СО, а после того, как решение принято, тем более если это, допустим, не проект, остаётся только одно — просить выложить логи, чтобы попытаться понять ту или иную логику хотя бы из них. Uchastnik1 (обс.) 09:03, 13 ноября 2021 (UTC)
                • Так начинайте прямо сейчас - вместо того, чтобы требовать логов, требуйте решений, в тексте которых ясно изложены основания. Вам вся Википедия спасибо скажет. Томасина (обс.) 11:34, 13 ноября 2021 (UTC)
                  • А где требовать? На выборах задашь вопрос — все скажут, что мотивация должна быть в решении. А потом оказывается, что «Арбитражный комитет может указывать в решении о назначении посредников мотивацию, может не указывать, здесь нет какой-либо традиции». При этом надо иметь в виду, что «чем арбитры руководствовались когда писали решение» и «как арбитры его объяснят когда оно уже написано и подписано» — вещи разные. Потому что разъяснять решение на СО арбитры будут уже с послезнанием о том, что произошло после его публикации. И при этом они могут «задним числом» подогнать обоснование под какой-то спорный вопрос, о котором они вообще не думали когда решение писали (что само по себе тоже важная информация). Если мы хотим знать именно какая была мотивация арбитров когда решение писалось, логи (если они не были сильно отредактированы) дадут более точную информацию, чем их пояснения когда решение уже опубликовано. adamant.pwncontrib/talk 13:35, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • Про логи та же песня. однако про логи опрос затеяли, а про обоснование решений - нет. На всякий случай, вдруг Вы не догадываетесь: обязательная выкладка логов приведет к ещё большему выхолащиванию решений - ибо зачем, всё равно все в логах прочитают. Ну разве что Вы отвечаете в этом вопросе за себя и согласны заткнуть своим телом все дыры в будущих АК. Томасина (обс.) 13:38, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Мне это предположение не близко — в АК-30 мы воспринимали выкладку логов как обязательную, но я убеждён, что мыслей в духе «зачем, всё равно все в логах прочитают» ни у кого не было, скорее даже наоборот (взять хотя бы позицию Браунинга по этому вопросу). Вот вы бы, будучи арбитром, стали менее серьёзно относиться к обоснованию решений, зная, что потом нужно будет обязательно опубликовать дискуссию арбитров? adamant.pwncontrib/talk 13:56, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Понимаете, я, например, не против выкладывания логов. Но мне крайне не нравится, что выкладывание логов АК ряд участников воспринимает как сакральную функцию АК, а любой случай, когда АК лог отказывает выкладывать, воспринимает чуть ли не как личное оскорбление, обрушивая на арбитров шквал критики и не воспринимая никаких аргументов. Карфаген должен быть разрушен — и точка. Один из таких участников на СО опроса уже пообещал, что дальше фактически будет продавливать обязательность данного сакрального действия через голосование. Я считаю подобное поведение неуважением тех, кто работает в АК. Арбитрам и так всегда непросто. Да, не всегда решения арбитров удачные. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Зато учить арбитров те, кто не имеет никаких шансов туда попасть при нынешней системе (что их тоже не устраивает, поэтому начинают разговоры чуть ли не о введении партийных списков), очень хорошо умеют. Заметьте, что многие бывшие арбитры здесь высказываются против обязаловки. Да, один единственный случай за 32 состава, когда арбитр был уличён в явной предвзятости, провозглашается сейчас как основание для обязательности выкладывания логов: раз один попался, то всех арбитров нужно жёстко контролировать. Слышать аргументы противной стороны они не желают, явно уверенные, что если что — голосование им поможет. Мне очень интересно, не дойдёт ли однажды до того, что какой-нибудь участник напишет в T&S кляузу на арбитров, которые по недосмотру в логе выложили что-то касающееся данного участника? Такое вполне возможно, ибо в заявках действительно иногда разбирается вполне конфиденциальная информация, а если арбитров заставят выкладывать логи по сроку, то вполне можно что-то пропустить. С моей точки зрения здесь больше теоретический интерес: я в АК не собираюсь больше. Но мне за державу обидно. Vladimir Solovjev обс 14:42, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Вы могли себе воспринимать выкладку как угодно, это ваш выбор, но в Википедии отсутствует механизм обязания как таковой. Мне тоже логов не жалко (разумеется, зачищенных от конфиденциальных сведений, оффтопа и, хм... нарушений ЭП), но я принципиально против того, чтобы кто-то указывал мне где, с кем и как я должна общаться и вести дела. Википедия - это Википедия, попросите - и, скорее всего, дадут. Но требовать? Извините, я не нанималась. Требующий идёт лесом.
                          Впридачу мне, не побоюсь этого слова, омерзительно желание некоторых (увы, не отдельных) личностей искать и собирать компромат. В эти игры я с вами играть не стану. Более того, даже если, как я надеюсь, попытки запрячь арбитров на обязаловку провалятся, мне достаточно уже того, что такие идеи явно или неявно уже прозвучали в репликах этих отдельных личностей. У меня память девичья, возможно, когда-нибудь я это и забуду, но очень не сразу. Зря, короче, этот опрос вообще был затеян, и чем дольше он длится, тем хуже всё становится. Поначалу это казалось забавной глупостью, уже нет. Томасина (обс.) 16:32, 13 ноября 2021 (UTC)
                          • Да ну какое обязание? Кто не хочет — не избирается, только и всего. Всё добровольно. Считайте, что выборы — договор между избирателем и избираемым. У договора есть некоторые условия. Кто хочет — принимает. Кто не хочет — нет. Abiyoyo (обс.) 16:53, 13 ноября 2021 (UTC)
                            • Вот именно :) Осталось подождать и посмотреть, из кого будет состоять АК-33. Ах, да, ещё - выложит ли логи АК-32 и что в них будет. Томасина (обс.) 16:54, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • А опрос об обоснованности решений затевать вообще бессмысленно. С логами есть конкретная проблема — если какой-то арбитр захочет их под свою ответственность опубликовать, ему могут воспрепятствовать. Поэтому по итогу опроса можно прийти к решению, что единоличная публикация логов любым арбитром приемлема через какое-то время после принятия решения или окончания каденции. Тут есть что-то, что мы можем изменить, чтобы ситуация стала лучше. А что мы, гипотетически, могли бы изменить в лучшую сторону по результатам опроса об обоснованности решений АК? adamant.pwncontrib/talk 13:58, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Одно время решения предыдущего АК подтверждались следующим сразу, без апелляции, это прям была практика, а не единичные такие действия. Но это потребует большего числа арбитров. ·Carn 15:11, 13 ноября 2021 (UTC)
              • Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. — а, может, все-таки вспомнить про ВП:ЭП? Логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого ― и про ВП:ПДН заодно? Опросы, вроде как, и нужны для сбора мнений. Я высказал свою позицию, Вы высказали свою, зачем эти ползучие переходы на личности? Требовали объяснений, получили и раз, и два. Для меня лично гораздо более показателен этот кейс. Сами арбитры явно не хотели говорить истинную мотивировку ("проведем эксперимент", как оказалось). Что вот в таком случае делать? Вряд ли по итогам этого опроса будет принято какое-то решение, учитывая большое количество полярных мнений. Да и даже будь оно принято, все равно у арбитров остались бы возможности для фактического саботирования этого решения (убрать ключевые реплики, без которых ничего не понятно). Так что я совсем не понимаю причину столь агрессивного стиля ведения дискуссии. Swarrel (обс.) 17:21, 13 ноября 2021 (UTC)
                • @Swarrel, [1] и контекст. На тот случай, если Вы действительно хотите знать. Томасина (обс.) 17:30, 13 ноября 2021 (UTC)
                  • Понятно. Можно сказать, что в этом смысле я Вам даже завидую. Замечу, что я никак не высказывался в секции про сроки, так как у меня нет опыта работы в АК и то, сколько времени займет вычитка, действительно видней бывшим арбитрам. Да и дела бывают разными по объему, это понятно. Также я НЕ высказывался за ограничение каналов связи между арбитрами. В данном вопросе под "служебной перепиской" я понимаю исключительно то, что она не должна подпадать под определение "личной" и соответствующую ей защиту от публикации. Потому как в приведенном выше примере мотивировка только из логов и стала понятна. Я вообще хотел просто коротко высказаться и пойти дальше, ни с кем спорить или "обращать в свою веру" и в мыслях не было. И, тем более, я не пытался "учить" арбитров. Потому и крайне странно видеть столь острую дискуссию именно под моим ответом. И сразу встает вопрос: а все эти косвенные обвинения в адрес неопределенного круга лиц, они вообще в мой адрес или нет? Swarrel (обс.) 17:50, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • Так к Вам, коллега, у меня нет никаких претензий, мы вели милую беседу. И поверьте, это — не «острая дискуссия», другим веткам не чета. Про адресатов обвинений мне тоже интересно, я уже попросила коллегу @Abiyoyo назвать поимённо тех козлищ, кого надо было отделить от «добросовестных» овец. Но пока это секрет. Однако если Вы поддерживаете обязательную выкладку логов, то, конечно, Вы — овца (не имела в виду ничего плохого, если что, аллегории библейские, надеюсь, не обидела). Томасина (обс.) 18:06, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Мне кажется, ваше внимание к вопросам личного характера, мало относящимся к предмету опроса, чрезмерно. Я готов ответить на них на своей странице обсждения. Здесь же могу лишь ещё раз повторить, что далёк от мысли приписывать исключительно злые намерения противникам открытости работы АК. Такие встречаются, но редко, и сейчас нет нужды вспоминать их имена. Нынешних же оппонентов я не считаю влекомыми злыми намерениями, даже тех, кто склонен обвинять организаторов опроса во всевозможных грехах. Я полагаю, что участники эти глубоко ошибаются, а ошибки вызваны известной трудностью примириться с мыслью, что привычный мир таит в себе глубокий изъян. Многолетнее стремление поддерживать порядок и авторитет арбитражного комитета привело к тому, что проблемы было проще не замечать, создавая видимость благополучия. Закрытость АК до времени способствовала этому. Теперь же, когда закрывать глаза более невозможно, трудно удержаться от искушения назначить ответственными за творящийся раздор принесших дурную весть гонцов. Abiyoyo (обс.) 19:47, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Я уже даже не удивляюсь. АК не является источником проблемы, он лишь отражает её. Проблема коренится совершенно в другом месте. Что бы Вы ни сделали с АК, никакое действие эту проблему не решит, и АК всегда будет её отражать. Томасина (обс.) 15:09, 14 ноября 2021 (UTC)
                          • Согласен, АК не источник. АК — средство разрешения. И вот это средство работать перестало. Сейчас предпринимаются усилия, направленные на корректировку сломавшегося механизма, который вместо эффективного разрешения конфликтов их лишь многократно усилил. Сам тот факт, что мы сейчас с вами спорим, доказывает, что АК не справился с тем, с чем должен был еще 5 лет назад. Abiyoyo (обс.) 18:10, 14 ноября 2021 (UTC)
                            • Коллега. У Вас было немеряно логов за эти пять лет. Что помешало Вам за это время починить АК, если они - панацея? Что такого Вы ожидаете увидеть в будущих логах, что спасёт АК и Википедию? Томасина (обс.) 18:20, 14 ноября 2021 (UTC)
                              • Помешало то, что быстро ничего в Википедии не происходит, требуется время. Это АК может силами нескольких человек изучить ситуацию и быстро что-то решить. Сообщество же организуется достаточно медленно, ему нужно значительное время, чтобы увидеть, осознать и начать действовать. И вот проблема: сообщество двигалось в одном направлении, а АК в другом. АК оказался не просто слишком консервативен (это само по себе не так и страшно), плохо то, что система ради поддержания стабильности стала все больше обрубать обратные связи; игнорировать важные сигналы, принимая их за шум; функция поддержания стабильного курса Википедии постепенно уступала место поддержанию устойчивости самого АК: институты такого рода вообще склонны со временем скатываться к защите собственных институциональных интересов (см.)
                                Что с этим делать? Нехватка обратных связей должна исправляться их усилением. Открытость работы АК этому способствует. Сообщество сможет лучше и оперативнее корректировать его работу: взаимодействовать с черным ящиком сложнее, чем с прозрачным и понятным механизмом. На практике это означает, что участники смогут высказывать более точную и компетентную критику, равно как и оказывать поддержку; оперативнее выявлять проблемы в работе АК, обсуждать их, выдвигать предложения. Если критика снизу не воспринимается, то и более прицельно и точно влиять через выборы, избирая тех, чьи действия в большей мере поддерживаются голосующими. Открытость позволит приблизить АК к настроениям сообщества, повысить обратную связь.
                                Да, повышение обратных связей означает и то, что будет больше критики. Не всегда она будет вежливой и приятной. Не всегда даже и конструктивной. Но это разумная цена, которую приходится платить ради поддержания долгосрочной стабильности и недопущения повторения ситуации, что мы имеем нынче. Не пришлось бы делать крутого поворота сейчас, будь АК более гибким раньше. Более открытый и чувствительный АК среагировал бы оперативнее, конфликтов в итоге было бы меньше. Меньше ссор, меньше ущерба для атмосферы доверия и сотрудничества. Но даже и сейчас всем стоит помнить, что масштабные проблемы не стоит сводить к персональным конфликтам, объяснять злобными кознями той или иной стороны, а видеть в них структурные причины. Abiyoyo (обс.) 20:08, 14 ноября 2021 (UTC)
                                • Это лукавая посылка. Слов много, выглядит щекасто, а на самом деле "обратная связь" и логи никак не взаимоувязаны вообще. Их к "обратной связи" вообще никуда не пристегнуть, так что аргументы в молоко, ну или в глаза пыль. Все необходимые коммуникации реализуются решением и обсуждениями на СО. Или снова: решения обсуждать Вам не интересно, а дискуссию арбитров поковырять самое то? Симптоматично. Томасина (обс.) 22:01, 14 ноября 2021 (UTC)
                                  • Думаю ответ ваш вполне наглядно показывает, всегда ли коммуникация возможна. Abiyoyo (обс.) 23:02, 14 ноября 2021 (UTC)
                                    • Обратная связь осуществляется через СО заявки. АК как правило выкладывает проект решения и ждёт тухлых помидоров, если с замечаниями согласен, вносит изменения в решение. А лог выкладывается тогда, когда уже какие-то изменения в принципе невозможны: решение принято, да и каденция АК к тому времени уже часто закончено. Поэтому непонятно, что имеется в виду под обратной связью, видно, что мы под этим понимаем немного разные вещи. С вашей точки зрения обратная связь - это ушат помоев на арбитров после окончания каденции, когда кто-то что-то выудил в логах и подал, вырвав из контекста? Подобное точно не поможет АК, ибо тот, на кого ушат выльют, с высокой вероятностью будет держаться подальше от АК. А на сам АК то, что произошло с предыдущими арбитрами, не влияет никак. Vladimir Solovjev обс 07:14, 15 ноября 2021 (UTC)
                                      • У меня богатый опыт взааимодействия с АК. Я не помню сходу ни одного случая, чтобы по результатам критики проект решения существенно поменялся. Запятые поправить могут, заменить одни аргументы другими, чуть где ослабить или прижать, но чтобы кардинально и по существу — не помню такого. Я уже не говорю о том, что важнейшие доводы из заявлений сторон могут игнорироваться полностью, что и проекты выкладываются не всегда, что не по всем вопросам вообще имеет значение логика, а важнее баланс интересов. Я не помню ни разу, чтобы меня, как заинтересованную сторону хоть раз арбитры официально о чем-то спросили или попытались что-то уточнить.
                                        И я не хочу их во всём этом винить, на это действительно нет времени и сил, я это понимаю, это трудно. Но это означает, что единственная реальная и практически осуществимая обратная свзь — критика и непереизбрание. Других реально работающих просто нет. ЭП нарушать не надо, но критиковать можно и нужно. В корректной форме. Хотя мне кажется, в этом обсуждении не меньше грубостей и высокомерия было высказано и со стороны противников открытости, что плохо сочетается с претензиями на превосходство в конструктивности, мудрости и добронамеренности. Abiyoyo (обс.) 08:00, 15 ноября 2021 (UTC)
                                        • Поскольку теперь модно реагировать так на малейший повод, предупреждаю Вас о нарушении ВП:ЭП в последнем предложении. Прошу его вычеркнуть. Томасина (обс.) 19:07, 15 ноября 2021 (UTC)
                                          • Позволю себе напомнить, что мы обсуждаем вопрос об открытости логов, главное возражение против которой заключается в опасениях нарушений ЭП в адрес действующих и бывших арбитров со стороны желающих «поковырять». Полагаю, рассмотрение этого довода невозможно, если оно не носит всестороннего характера, не затрагивает действий всех заинтересованных сторон, их готовности вести дискуссию по существу и воспринимать сказанное в содержательном аспекте, предполагать добрые намерения, а равно и обоснованности допущения, что именно страстно желающие «поковырять» суть основной источник нездоровой атмосферы. И да, я не привык бездумно следовать моде, вы путаете меня с кем-то. Abiyoyo (обс.) 19:54, 15 ноября 2021 (UTC)
                                            • Погоню за модой я Вам не приписываю, умению излагать красиво я отдавала должное ранее, не вижу смысла повторять. Но это ровно никак не превращает в соответствующую ВП:ЭП сентенцию про высокомерие и превосходство. И нет, опасение про погоню за компроматом не является главным возражением, лишь одним из ряда, но, действительно, отвращение вызывает именно это стремление, всё остальное просто от непонимания и просто не будет реализовано ибо лишено целесообразности. Томасина (обс.) 20:45, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Разумеется, и никак иначе. Арбитр — выборное должностное лицо, а протоколы заседаний АК — служебные материалы. Abiyoyo (обс.) 20:56, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Эта переписка самым прямым образом влияет на принимаемые решения, а значит она деловая. И вообще, эту переписку следовало бы вести с таким прицелом, чтобы вообще без проверки и корректировки можно было выкладывать. -- La loi et la justice (обс.) 13:48, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Осталось только узнать, кто заключал договор с арбитрами, чтобы их общение считалось служебной перепиской. И, заодно, были ли нанимателем предоставлены средства для ведения этой переписки. Vladimir Solovjev обс 09:22, 18 ноября 2021 (UTC)
      • С арбитрами и о том, что они должны какие-то решения принимать и следовать при этом правилам и традициям Википедии, тоже никто не заключал договор и не предоставлял никаких средств для этого. Тем не менее, сообщество решило, что ждёт от арбитров именно этого, и арбитры добровольно взяли на себя эти обязательства. Вот и сейчас предлагается явно добавить в круг обязательств арбитров не препятствовать передаче логов сообществу или хотя бы действующему АК без хорошей причины; консенсус арбитров — хорошая причина, «это наша личная переписка» — плохая причина. Не вижу тут «сакрализации» вопроса о логах, что бы в это слово ни вкладывалось. Браунинг (обс.) 17:23, 21 ноября 2021 (UTC)
        • Мы немного по разному понимаем, что такое служебная переписка. Википедия — волонтёрский проект, зарплату здесь никто не получает. И приравнивать дискуссию, которую ведут арбитры за пределами Википедии к служебной переписке, немного странно, не находите? Я вижу здесь попытку загнать арбитров в жёсткие рамки. Никто не спорит с тем, что логи по возможности должны выкладываться. Но не нужно возводить это в ранг непреложного правила, объявляя их обсуждение «служебной перепиской» (причём не предоставляя каких-то инструментов для ведения этой переписки). Vladimir Solovjev обс 17:58, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Я согласен, что есть неоднозначность. И «приравнивать» (что бы это ни значило) переписку АК к документам с грифом «дсп» я не предлагаю. «Жёсткие рамки» — опять же, размытое понятие; какие рамки жёсткие, а какие не жёсткие, какие правила непреложные, а какие не непреложные, и почему это плохо? Что решения АК должны следовать правилам — это непреложное правило и жёсткие рамки или нет? Так что да, давайте попробуем максимально конкретизировать то, что имеется в виду. Вот я лично вкладываю в словосочетание «служебная переписка» (на котором не настаиваю и которое явно возникло в противовес аргументу про «личную переписку», который привёл АК в своём разъяснении и который кажется мне диковатым):
            это переписка, которую арбитры ведут в рамках выполнения задачи, которое сообщество им поручило, снабдив широкими полномочиями; любые личные сведения об арбитрах или иные посторонние темы в этой переписке возникают лишь случайно или по необходимости; нельзя считать, что на логи в целом распространяются те же нормативные и моральные ограничения, что и на личную переписку; а те части, где ЛД и на которые распространяются такие ограничения (обычно это лишь отдельные вкрапления, но консенсусно АК может решить иначе), любой добросовестный арбитр с хорошей точностью способен вычистить из лога самостоятельно. Отсюда я предлагаю сделать вывод, что если арбитр добросовестно вычистил из лога ЛД и иную информацию, то публикация такого лога не должна быть поставлена в вину этому арбитру только лишь на основании того, что «это личная переписка». Браунинг (обс.) 18:19, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Ответьте на вопрос: какая основная задача АК, опубликовать решение или опубликовать логи? АК бывает достаточно загружен, им логи вычитывать бывает некогда. Заставить арбитров вычитывать логи в первую очередь в ущерб работе над заявками? Это не лучшее решение. А что касается служебной переписки, то она вообще-то на всеобщее обозрение никогда не выкладывается. Vladimir Solovjev обс 18:28, 21 ноября 2021 (UTC)
              • 1. Основная — опубликовать решение, кто ж спорит. Пусть после каденции вычитывают.
                2. что касается служебной переписки, то она вообще-то на всеобщее обозрение никогда не выкладывается — во-первых, теперь уже вы апеллируете к тому, что называется служебной перепиской вне Википедии. Но в Википедии как раз открытость всегда приветствуется, как всем известно, а что там вне Википедии — неважно для моей аргументации. Во-вторых, и я, и другие коллеги уже много раз сказали, что достаточно, чтобы доступ к логам старых АК был хотя бы у действующего АК, публиковать не обязательно. Браунинг (обс.) 19:26, 21 ноября 2021 (UTC)
                • В Википедии хватает и нелоггируемых действий. Например, проверки чекюзеров. Да, в идеале логи должны выкладываться. Но не всегда, бывают ситуации, когда их выкладывать бессмысленно, ибо после выпиливания закрытой информации из них ничего не понятно. А заявления, что обсуждения являются служебной информацией, поэтому должны выкладываться как есть, только усложнят жизнь арбитров, у которых и без того хватает сложностей в работе. Следующим этапом, вероятно, будет предложение ввести контролёров, которые будут следить, чтобы арбитры не позволяли себе в обсуждениях никаких отступлений. И с учётом нынешних высказываний ряда участников я не считаю подобное предложение чем то фантастическим. Vladimir Solovjev обс 09:13, 23 ноября 2021 (UTC)
                  • Извините, но я не готов отвечать за чьи-то ещё предполагаемые «следующие этапы». Предлагаю со мной обсуждать мои аргументы и предложения, высказанные сейчас, а не в гипотетическом будущем (не обязательно совсем не делать прогнозов, но хотя бы не игнорировать те предложения, которые есть).
                    Я хочу сейчас очень простой вещи:
                    1) чтобы было зафиксировано, что выкладывание логов (или хотя бы передача их следующим составам — я несколько раз подчеркнул, что можно делать и так, но вы вроде бы не прокомментировали и продолжаете говорить только о публикации) — это норма и по умолчанию обязанность арбитров (второстепенная по сравнению с выработкой решений, но всё же обязанность), от которой они могут отойти только по своему сознательному коллективному решению по хорошей причине (которую не обязательно разглашать);
                    2) чтобы когда экс-арбитр вычитал логи и выложил их (либо передал действующему АК) при условии, что большинство его коллег-экс-арбитров согласны, что лог допустимо публиковать (а тот экс-арбитр, что не согласен, когда-то имел возможность указать на те свои реплики, которые считает недопустимыми для публикации), — чтобы в этом случае этот экс-арбитр мог не бояться блокировки за «разглашение личной переписки».
                    Какие есть аргументы против этих условий? Пожалуйста, обратите внимание — аргументы, основанные на «сакрализации» или дихотомии «служебная/частная переписка», не подходят, поскольку, как вы верно заметили, разные участники по-разному понимают, что это означает. Аргументы, основанные на критике предполагаемых «следующих этапов», плохо подходят, потому что не о них идёт речь в этом опросе.
                    Тут можно было бы возразить, что слова «норма и по умолчанию обязанность арбитров» можно понять по-разному. Но мы ведь как-то понимаем, что означает утверждение «стараться выработать хорошие решения и публиковать их — обязанность арбитров». Вот логи — это тоже обязанность, только с меньшим приоритетом. Собственно, я как раз хочу, чтобы всем было ясно, что ваши слова «в идеале логи должны выкладываться» верны. Потому что АК ранее заявил: «нет оснований считать публикацию протоколов арбитражных дискуссий долгом или обязанностью арбитров» — это противоречит виденью, что «в идеале логи должны выкладываться», которое, по-моему, разделяет большинство сообщество на основании аргументов, которые обсуждались на этой странице в других тредах. Браунинг (обс.) 11:29, 23 ноября 2021 (UTC)
                    • Все-таки предвзятый глаз фильтрует информацию, я вот вижу, что большинство участников опроса осмысленно и аргументированно выступают против регламентации логов и обсуждений. А в позиции АК про «нет оснований считать публикацию долгом или обязанностью» и высказывании коллеги про «в идеале логи должны выкладываться» нет никаких противоречий. Мы живём не в идеале. В идеале за ненадобностью и полным отсутствием конфликтов вся деятельность АК должна ограничиваться (не)разблокировкой бессрочников, а в таком случае и логи не нужны.
                      Если же публикация логов, как Вы сами пишете, имеет меньший приоритет, чем основная деятельность арбитров, то это означает невозможность претензий к их отсутствию. Единственный аспект, который действительно может нуждаться в разъяснении — это передача логов новому составу АК по его просьбе, но я не помню случаев, чтобы это вызвало проблемы, то есть ВП:НЕПОЛОМАНО со всеми вытекающими.
                      Но я бы всё же просила Вас задуматься над вопросом — зачем целому ряду участников так нужны арбитражные логи? Какая насущная потребность — кроме любопытства — должна быть удовлетворена публикацией логов, и действительно ли логи являются лекарством, или это лишь иллюзия? И если потребность действительно существует, то почему она вдруг возникла? Я предполагаю, что проблема коренится совсем в другом, и её решение тоже находится в абсолютно другой плоскости. Особенно если учитывать, что на других площадках кое-кто утверждает, что ничего кроме лавровгейта здесь не имелось в виду. Томасина (обс.) 13:08, 23 ноября 2021 (UTC)
                      • Mihail Lavrov, с поддержкой части участников, выступающих здесь против регламентации вопроса о логах, заблокировал передачу логов по ряду заявок в АК-30. Потом АК-31 отказался передавать логи по АК:1179 в АК-32. Это ведь совсем недавние случаи и, как я понимаю, раньше было что-то похожее с логами по АК:Скайпочат. А Вы говорите, что проблем с передачей логов по просьбе в новый состав не было… adamant.pwncontrib/talk 13:36, 23 ноября 2021 (UTC)
                        • ОК, а проблемы какие это вызвало? Томасина (обс.) 14:31, 23 ноября 2021 (UTC)
                          • Некоторые соарбитры по АК-30 сообщали, что их мнение о мерах к Лаврову в АК:1147 могло бы быть существенно другим, если бы они тогда ознакомились с этими логами. adamant.pwncontrib/talk 15:03, 23 ноября 2021 (UTC)
                            • Да. Это значительно быстрее и эффективнее привело бы к очищению атмосферы в сообществе. А если бы партнёры Лаврова по АК не чувствовали себя обязанными дожидаться его разрешения на публикацию логов годами, то эти логи просто были бы опубликованы несколько лет назад, мгновенно вызвали бы заявку в АК и в результате бессрочку Лаврова и Ваджрапани. Было бы гораздо лучше. Браунинг (обс.) 11:46, 24 ноября 2021 (UTC)
                              • Я больше скажу. Никто же не требовал бессрочки. Просили всего лишь флаг снять. Сняли бы флаги и все успокоились. И конфликта бы никакого не было бы. Вот урок для всех: чем дольше скрывать существенные обстоятельства в надежде, что рассосётся, тем сильнее потом выстреливает в обратную сторону. Сколько раз я это повторял, не все это слышат. Abiyoyo (обс.) 11:52, 24 ноября 2021 (UTC)
                        • Позвольте, я посмотрела по Вашей ссылке, Лавров в «итоге» написал «логи будут опубликованы после довычитки». О какой блокировке передачи логов Вы говорите? Томасина (обс.) 14:37, 23 ноября 2021 (UTC)
                          • Ну я же говорю — под предлогом «довычитки», которой на самом деле не было («я вычитал логи давным-давно»), участник целиком заблокировал их передачу в АК-30. Другие арбитры в обход его мнения передавать логи также не сочли возможным. Если что, была ещё непубличная часть, где он установил предполагаемый срок «вычитки», заведомо превосходящий сроки рассмотрения АК:1147 и время каденции АК-30. adamant.pwncontrib/talk 15:10, 23 ноября 2021 (UTC)
                        • Хм. И по 1179 логи опубликованы. О чем Вы, коллега? И, если можно, пруфлинк на "АК-31 отказался передавать...". Томасина (обс.) 14:44, 23 ноября 2021 (UTC)
                          • Они их решили опубликовать только после того, как был выложен проект по АК:1188, в котором указывалось, что В связи с … отказом одного из арбитров АК-31 предоставить логи дискуссий по заявке АК:1179 adamant.pwncontrib/talk 15:02, 23 ноября 2021 (UTC)
                            • Так это же явно говорит о том, что сам АК-32 просто ничего не сделал, чтобы изучить ситуацию и материалы, представленные в заявке. Они должны были их изучить, оценить аргументы заявки и апелляции, и прийти к выводу, который следовало сравнить с выводами АК-31, то есть, по факту, проделать ту же работу снова. Логи в таком деле только вредны. Да что вообще в них может быть такого, что может дать ответ на вопрос по существу заявки и апелляции? Разве что попытаться поискать в них подсказки, с какой стороны подступиться к вопросу, когда сами не умеем. При условии, что не ставится цель вскрыть очередные "происки врагов", конечно. Томасина (обс.) 16:14, 23 ноября 2021 (UTC)
                              • Ну, некоторые могут считать, что решение должны принимать сферические арбитры в информационном вакууме, что даже при апелляциях на какое-то решение кроме самого текста решения арбитры ничего не должны рассматривать, что арбитры не могут ни на дюйм выходить за рамки требований заявителей, или, скажем, что арбитры не могут проводить инквизиционный процесс с расследованием. Это нормально, много разных людей, много разных подходов. Эти люди идут на выборы кандидатами и если их подходы подходят и сообществу тоже, и при этом есть доверие, то их избирают... очень надеюсь увидеть вас кандидатом на будущих выборах. ·Carn 18:37, 23 ноября 2021 (UTC)
                                • Нет уж, сударь, Вам придётся самому справляться с этим. Томасина (обс.) 19:52, 23 ноября 2021 (UTC)
                      • Меньший меньшему рознь. Думается, намного интереснее вопрос, зачем некоторому ряду участников не нужна публикация логов. Uchastnik1 (обс.) 14:29, 23 ноября 2021 (UTC)
                        • Ну так спросите :) Томасина (обс.) 14:45, 23 ноября 2021 (UTC)
                          • Уже спрашивали, но некоторые ответы лишь вызывают ещё больше вопросов (их нет необходимости задавать — они здесь тоже уже звучали). Uchastnik1 (обс.) 14:53, 23 ноября 2021 (UTC)
                            • Это вопрос о прямо противоположном. Где Вы спрашивали "почему Вы не хотите публиковать логи", коли это Вам так интересно? Томасина (обс.) 16:06, 23 ноября 2021 (UTC)
                              • Думаю, понятно, что я имел в виду, и зачем привел дифф на секцию «Иное мнение» (где из некоторых озвученных там мнений вполне можно сделать соответствующие выводы в т. ч. о затронутом вопросе). Uchastnik1 (обс.) 16:36, 23 ноября 2021 (UTC)
                    • То, что вы пишете, к статусу переписки никакого отношения не имеет. Но давайте с другой стороны зайдем. В чём принципиальная разница, будут логи считаться служебной перепиской или нет? Что изменится для арбитров из-за этого? Вы считаете, что после этого логи будут быстрее выкладываться? Я в этом не уверен. Каких-то инструкций о том, как поступать со служебной перепиской в Википедии не существует. Да, можно придумать правило. Но это мне напоминает то, как оценивается деятельность чиновников: по количеству бумажек. Если мы начнём загонять арбитров в жёсткие рамки инструкций, их решения лучше становится не будут. Скорее наоборот, они начнут думать, что можно говорить в чате, а что нельзя, что сильно замедлит общения. Но вообще я всё дальше убеждаюсь, что всем здравомыслящим участникам нужно держаться от АК подальше, ибо прикладывается куча усилий, чтобы работу арбитров максимально усложнить. Наверное дальше я не буду кого-то в чём-то убеждать. Если сообщество хочет иметь такой АК, это его проблемы. Vladimir Solovjev обс 17:47, 23 ноября 2021 (UTC)
                      • Разница в том, что служебная переписка не подпадает под защиту частной жизни по википедийным понятиям. Ее можно опубликовать, в том числе без согласия, и никто не вправе сказать «это личное». На всякий случай: это не юридический аргумент. Abiyoyo (обс.) 17:50, 23 ноября 2021 (UTC)
                        • Где в Википедии есть правило, которое это описывает? Vladimir Solovjev обс 18:06, 23 ноября 2021 (UTC)
                          • Нигде. Я поэтому и написал «понятиям». Есть негласная практика, что частую переписку публиковать нехорошо. Она нередко скрывается админами, могут в теории забанить, и уж наверняка осудят и будут считать плохим человеком. Так вот смысл данного вопроса только в том, что служебную переписку публиковать можно, в этом нет ничего предосудительного с точки зрения сообщества, и уж точно нет оснований ее скрывать и тем более банить. Только и всего. Abiyoyo (обс.) 18:28, 23 ноября 2021 (UTC)
                            • Исходя из этого можно сделать вывод, что поставленный вопрос о том, является ли дискуссия арбитров «служебной информации» некорректен, ибо никаких правил в Википедии, которые бы объясняли, как с ней работать, не существует, при этом все его понимают с точки зрения реальной жизни. Vladimir Solovjev обс 19:08, 23 ноября 2021 (UTC)
                              • На все никаких правил не напасешься. В Википедии вообще нет строгих правил. Abiyoyo (обс.) 19:26, 23 ноября 2021 (UTC)
                                • Только вот арбитров хотят в рамки этих правил загнать, даже не указав, что это за правило. Vladimir Solovjev обс 19:31, 23 ноября 2021 (UTC)
                                  • Ну какие же рамки, если их нет, как вы сами верно говорите. Наоборот же. Всего лишь говорится, что неформальный аргумент «это моя личная переписка, кому хочу показываю, кому не хочу — нет» не принимается. Личная переписка — пожалуйста, но в качестве частного лица, а не арбитра. Abiyoyo (обс.) 19:43, 23 ноября 2021 (UTC)
                                    • А раз их нет, спор беспредметен. Арбитры сами должны решать, как им вести обсуждения, и в каком виде выкладывать лог (и выкладывать ли, если если есть объективные причины этого не делать). А говорить, что это служебная переписка, поэтому вы обязаны выложить лог, несмотря ни на что, некорректно, ибо такого статуса в Википедии не существует. Vladimir Solovjev обс 19:58, 23 ноября 2021 (UTC)
                                      • Да другая логика в этом вопросе. Не «Это служебная переписка, поэтому обязаны выложить», а «Это служебная переписка, поэтому вы не вправе препятствовать выкладыванию или требовать её защиты под видом частной переписки». Abiyoyo (обс.) 21:46, 23 ноября 2021 (UTC)
                      • ОК, не имеет отношение к статусу переписки, пусть, мне всё равно. (Хотя в очередной раз я вынужден напомнить, что АК-31 как раз счёл, что его логи — «частная переписка», и это почему-то важно.) Но к теме опроса-то это имеет прямое отношение.
                        они начнут думать, что можно говорить в чате, а что нельзя, что сильно замедлит общение — не знаю, лично я всё время помнил, что лог будет публиковаться, и уж что-то, а это работу не замедляло. Браунинг (обс.) 11:43, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • (!) Комментарий: возможно, я путаю, но факт проведения чекъюзером проверки как раз-таки логируется. Журнал проверок не общедоступный, его могут посмотреть только другие ЧЮ и иные пользователи с соответствующими правами. eXcellence contribs 20:24, 23 ноября 2021 (UTC)
                    • Да, логгируется, но хранится ограниченное время. И лог там другой немного. Но у чекюзеров есть свой чат для общения, который они показывать никому не будут. Vladimir Solovjev обс 20:26, 23 ноября 2021 (UTC)
                      • Там же ЛД сплошные будут. — Uchastnik1 (обс.) 20:38, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Переписка АК служебная, и даже в служебной переписке могут быть неуместные к обнародованию вещи. Тут даже сложно что-то аргументировать, потому что ожидание, что это личная переписка, кажется резко ненормальным с учётом того, что по её итогам принимаются все решения. stjn 16:46, 23 ноября 2021 (UTC)

Это в большей мере служебная информация с элементами личной[править код]

  • Это служебная переписка. Личная информация участников, затронутых в заявках, там может находиться в необходимых для рассмотрения заявок объёмах. Личная информация арбитров там вообще находиться не должна. Волк (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • По моему опыту - здесь. Sir Shurf (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)
  • Общение арбитров по проводу заявки в Арбитражный комитет безусловно является предметом протоколирования (равно как и любого иного способа фиксации) поскольку представляет собой служебное обсуждение заявки. В свою очередь служебность подтверждается тем, что, как мы видим, без этого невозможно нормальное функционирование Арбитражного комитета, то есть это является неотъемлемой и обязательной частью работы, которую добровольно и осознанно берут на себя арбитры в момент, когда они соглашаются участвовать в очередных выборах в АК в роли кандидатов в арбитры. С другой стороны все мы люди и я могу себе представить что арбитр может один раз случайно оговориться и сказать что-то сугубо личное (плюс см. комм. Волка), в связи с этим оставляю этот комментарий в этой секции. — Ailbeve (обс.) 21:59, 26 октября 2021 (UTC)
  • Скорее служебная, но поскольку обсуждение иска нередко переходит в неформальное обсуждение связанных мировоззренческих вопросов, то не исключительно служебная. Цавдом (Ъ) 08:21, 27 октября 2021 (UTC)
  • Я бы согласился со многими коллегами, что этот вопрос вообще странный, но раз уж кто-то использует аргумент, что обсуждение заявок есть личная переписка, для обоснования препятствования публикации логов, то нужно чётко зафиксировать: нет, работа в АК — это работа в органе, выбранном сообщества для определённой цели и обладающем значительными полномочиями, а не междусобойчик частных лиц. Да, в обсуждении проскакивает что-то личное — это нормально. Браунинг (обс.) 17:00, 29 октября 2021 (UTC)
  • Ну реально получается всё-таки личная информация тоже в логи попадает. Хотя конечно это оффтоп и его много быть не должно. -- Рулин (обс.) 15:05, 5 ноября 2021 (UTC)

Это в большей мере личное общение с элементами служебного[править код]

  • Мы здесь уже на службе ? Где тогда штатное расписание, трудовой договор и должностные обязанности ? Джекалоп (обс.) 08:48, 24 октября 2021 (UTC)
    • Не надо играть словами. Служебная переписка в данном контексте означает - это общение для какой-то общественно-значимой цели, общение людей, которых общество выбрало на официальную должность и деятельность которых на посту должна быть направлена на благо этого сообщества (а логи нужны - чтобы проверить, действительно ли она была направлена на благо сообщества, а не на что-то другое, и насколько адекватно избранные члены исполняли свои функции). MBH 09:50, 24 октября 2021 (UTC)
      • Ещё здесь нам контролёров не хватало. Википедия — это не общественно-значимая деятельность на каком-то посту, а хобби. Нагрузка арбитра и так велика и по времени, и по трудозатратам, чтобы обязывать его ещё и вычитывать логи с целью удовлетворить чьё-то любопытство. Если Вы человеку не доверяете, не избирайте его арбитром. А проверить, куда направлена его деятельность, Вы можете по текстам решений. Джекалоп (обс.) 12:24, 24 октября 2021 (UTC)
        • Исполнение функций арбитра - общественно-значимая деятельность для сообщества вики. А подтвердить подозрения, что деятельность Лаврова в АК была направлена на всемерное отмазывание Ваджрапани и её друзей, удалось именно и исключительно логами. Как это вообще можно подтвердить текстом решений, если решение у нас одно, а не каждый арбитр пишет своё? Как при одном решении узнать, чем отличались позиции арбитров? Это даже теоретически невозможно. MBH 13:52, 24 октября 2021 (UTC)
          • У нас теперь, чувствую, будет только один аргумент на всё: Лавров. Что, из-за одного исключения понадобится проверять всех? Vladimir Solovjev обс 15:13, 24 октября 2021 (UTC)
            • Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того, что и так делается уже 25 последних составов АК. Затем, чтобы отдельным арбитрам и целым их составам труднее было поступить вразрез с этой сложившейся практикой. Мы даже не отрицаем возможности существования исков, где логи будут полностью закрытыми (но при поступлении апелляции на такой иск старому АК нужно будет выбрать - даст ли он лог новому АК для разъяснения своего хода мысли, или нет, и ослабит тем самым свою позицию и аргументацию). MBH 15:31, 24 октября 2021 (UTC)
              • "Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того" - это совершенно очевидно не соответствует действительности. Lev (обс.) 17:03, 24 октября 2021 (UTC)
          • Макс, ты в своей борьбе с ветряными мельницами скоро пол википедии разрушишь... Sas1975kr (обс.) 15:19, 24 октября 2021 (UTC)
      • Надо отметить, что "люди выбранные на официальную должность" в АК - это добровольцы и никаких плюшек от избравшего их общества за свой труд, как правило неинтересный и неприятный не получают. Сейчас предлагается приставить к ним вахтера, для проверки, а хорошо ли они работали, при этом универсального мерила "хорошести" нет и быть не может, а их разговоры загнать в прокрустово ложе стандарта, который определят сами же вахтеры. Lev (обс.) 12:52, 24 октября 2021 (UTC)
        • Я отмечу, что логи АК с Лавровым впервые запросил для расследования его деятельности АК-30 (а позже их использовал АК-31). То есть два разных АК признали нужность и полезность этих логов для разрешения конкретного конфликта, а не некие "вахтёры", о которых вы пренебрежительно отзываетесь, видимо, имея в виду участников, не являющихся арбитрами. MBH 13:56, 24 октября 2021 (UTC)
          • "Вахтерами" я называю участников, которые требуют обязательного логирования всей работы всех АК и как побочный эффект - требования соответствия дискуссий арбитров определенным стандартам, не имея на это никаких конкретных оснований, а просто из любви к тотальному контролю и убежденности в своей собственной непогрешимости и исключительной праведности и инициируют подобные обсуждения. Это, на мой взгляд, порождает в сообществе крайне нездоровую атмосферу подозрительности и недоверия. У нас за 15 лет сменилось 30 с хвостиком составов АК, через которые прошли больше сотни участников, и доступность логов на протяжении всего это периода, как для сообщества так и для последующих составов варьировалась, и ничего, раздел работал, статьи писались. Даже если предположить, что среди этой сотни действительно была одна паршивая овца - это никак не стоит того, чтобы мы опускались до атмосферы всеобщей паранойи и подменяли написание статей раскрытием заговоров и борьбой с "врагами".
            И я совершенно сознательно использую этот термин, поскольку само предложение и его мотивация кажутся мне отвратительными с этической точки зрения, а его воплощение было бы чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом. Всем забывшим о ВП:ПДН я бы настоятельно советовал его перечитать. — Lev (обс.) 14:33, 24 октября 2021 (UTC)
            • Как чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом может быть то, что в целом исправно исполняется 25 последних созывов АК? MBH 15:33, 24 октября 2021 (UTC)
              • Добровольно исполняется, с вычиткой и с согласия всех арбитров, без принудиловки, обязаловки и вымороченных стандартов на ведение дискуссии. Если ты не понимаешь разницы - очень жаль. — Lev (обс.) 15:40, 24 октября 2021 (UTC)
              • Понимаешь, когда АК сказал, что не хочет выкладывать 1 лог, ибо там слишком много личной информации, на арбитров посыпались разные обвинения. Складывается ощущение, что АК работает только для того, несколько участников смогли прочитать логи, вдруг там чего найдут. После чего начинается обсуждение, в котором предлагается жестко закрепить требования этих участников к арбитрам. Vladimir Solovjev обс 18:12, 24 октября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Не понял вопрос. Точнее, какое он имеет значение. Да, бывает, что дискуссия идёт немного не туда, обсуждаются и какие-то личные вещи, но, как правило, обсуждение конкретной заявки имеет все признаки служебной переписки. Общий чат иногда превращается в довольно личную переписку с элементами психотерапии. Лес (Lesson) 04:38, 23 октября 2021 (UTC)
  • Какая разница? Логи - внутренняя кухня. Вас действительно интересует, как именно было приготовлено то или иное блюдо, которое вы заказываете в кафе? Томасина (обс.) 07:57, 23 октября 2021 (UTC)
    • Интересует качество готовки. Если повару есть чего скрывать - скорее всего на кухне антисанитария, в готовке используются несвежие продукты, итоговым блюдом можно травануться. Волк (обс.) 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
      • Аналогии опасная вещь. Если повар начнет показывать весь процесс от убивания курицы до ее разделки, то немалую часть потребителей отвернет это зрелище. Несмотря на то что на выходе у вас будет качественный продукт и соблюдены все нормы. Т.е. нормы должны быть соблюдены. Но контролировать их путем того что над поваром должно будет стоять двадцать наблюдателей, каждый комментировать все взмахи ножа и вспоминать все его ошибки десятилетней давности не лучший вариант. Sas1975kr (обс.) 09:36, 23 октября 2021 (UTC)
  • Я тоже не вижу смысла в данном вопросе. Какая разница, стакан наполовину полон или наполовину пуст? Каждый состав АК сам определяет, как проводить обсуждение заявки. И любое обсуждение всегда содержит какую-то личную информацию. Плюс не забываем, что проект у нас волонтёрский, арбитры за свою работу тоже денег не получают. Поэтому о каком служебном статусе говорить? Для служебного статуса ещё нужен регламент, жёстко оговоренные правила и т.д. Зачем всё излишне бюрократизировать? Vladimir Solovjev обс 08:31, 23 октября 2021 (UTC)
  • Тоже кажется, что вопрос несколько бессмысленный. Это определённо не личная переписка, но не вижу практической пользы от того, чтобы при этом жёстко характеризовать её как служебную. adamant.pwncontrib/talk 08:59, 23 октября 2021 (UTC)
  • Смысл данного вопроса очевиден - это первый аргумент противников выкладки логов, "это же личная переписка!", вот мы его и взвешиваем - не будет ли он найден очень лёгким. MBH 12:21, 23 октября 2021 (UTC)
    • Элементы личной там в любом случае есть. При этом не понятно какой вывод делать, если будет принято решение что это служебная. Она от этого автоматом публиковаться должна? Не вся служебная переписка публикуется. А многое и не логируется. АК это что-то среднее между судом и жюри присяжных. И там и там обязательности логирования и тем более публикации нет. Sas1975kr (обс.) 13:51, 23 октября 2021 (UTC)
      • Разве? Uchastnik1 (обс.) 13:56, 23 октября 2021 (UTC)
        • Обсуждение между арбитрами - это не судебное заседание, а совещание судей или присяжных в совещательной комнате. Это без протокола, без посторонних и вообще строгая тайна. Томасина (обс.) 17:39, 23 октября 2021 (UTC)
    • Так эту проблему надо иначе решать - закрепить, что публикация "личной" переписки не является нарушением per se, если совершена участником переписки (если попутно другие правила не нарушаются, конечно). adamant.pwncontrib/talk 19:25, 23 октября 2021 (UTC)
      • Вы же не сам с собой переписываетесь. У Вашего собеседника может быть другое мнение - все равно посчитаете возможным публиковать вашу переписку? Томасина (обс.) 07:51, 24 октября 2021 (UTC)
        • Если рассматривать это не с точки зрения «имею ли лично я моральное право», а с точки зрения «должно ли это быть запрещено» — я все ещё считаю, что нет, не должно. adamant.pwncontrib/talk 16:51, 24 октября 2021 (UTC)
          • Простите, но по-моему, это именно что запрещено. Не в Википедии, а в жизни. Разве могут правила Википедии быть мягче, чем обычные нормы морали? Публиковать частную переписку без согласия корреспондента (живого) нельзя. Точка. Томасина (обс.) 08:10, 25 октября 2021 (UTC)
            • Ну то есть, если мне будут угрозы в личные сообщения слать, то я тоже не смогу их публиковать без согласия корреспондента? А вот в этой теме Михаила Лаврова следовало заблокировать? Карн и арбитры АК-30 ведь не давали согласия на публикацию, а тут есть тенденция считать подобное личной перепиской. В реальном мире совсем недопустима публикация переписки третьими лицами или если она содержит личную или семейную тайну ([2]) в остальном случае это, как минимум, не запрещено законом. А нормы морали не столь абсолютны и универсальны, как вы сейчас заявляете. adamant.pwncontrib/talk 10:17, 25 октября 2021 (UTC)
              • Не можете. Вы можете только передать их по служебной надобности, например, в АК для решения вопроса о блокировке, или предъявить администратору, без публикации. В той теме была не личная переписка, Carn писал от имени АК, а он - не личность, это официальное письмо и может быть свободно опубликовано. А нормы морали - абсолютны, на то она и мораль, а не прейскурант. Не универсальны - это да, мораль своя у каждого общества и каждого индивидуума. Но, видите ли, если мораль моего собеседника позволяет публиковать переписку со мной без разрешения, то я называю такие действия аморальными и стараюсь не вести с ним приватной переписки. Кстати, подходящий пример: по Вашей ссылке есть краткий комментарий про тайну переписки в Конституции РФ, мол "третьи лица, для которых информация не была предназначена, не должны иметь к ней доступа". Что мы скажем про человека, который предоставляет доступ этим самым третьим лицам? Быть может, это и неподсудно, но аморально. Томасина (обс.) 11:22, 25 октября 2021 (UTC)
                • Нет. Российское законодательство не запрещает публикацию переписки одним из её участников. А что до норм морали - для меня всегда было совершенно очевидно, что я вправе переслать куда угодно, в том числе опубликовать, свою же собственную переписку: люди что-то пишут мне, то есть доводят до меня какую-то информацию, я становлюсь обладателем этой информации и уже сам вправе решать, кому дальше передать её. Разумеется, это не означает, что я буду публиковать любую пришедшую ко мне инфу: нет, лишь ту, которую посчитаю нужным и уместным в конкретной ситуации. Это для меня столь же самоочевидно, как то, что 1=1. MBH 14:34, 25 октября 2021 (UTC)
            • Вы ошибаетесь. Согласно УК РФ Статья 138 «Нарушение тайны переписки» преследованию подвергаются третьи лица, которые вмешались в переписку и разгласили её. Если содержимое переписки опубликовано одним из её участников, ничего подобного и близко нет. ·Carn 14:39, 25 октября 2021 (UTC)
  • Бессмысленный вопрос. Служебная переписка - это официальный обмен информацией в рамках служебных обязанностей. Очевидно же, что логи АК - это не служебная переписка а некий аналог внутрикорпоративного чата, где может быть всё что угодно, от личной информации до шуток различной степени приличности. Я уж не говорю про то, что арбитры не на службе, им за работу никто не платит. --wanderer (обс.) 16:57, 23 октября 2021 (UTC)
  • Захотят — вообще в формате видеоконференции проведут всю каденцию. А для «выкладки» будут сухие протоколы. — Юлия 70 (обс.) 07:26, 24 октября 2021 (UTC)
  • Это неважно. Споры о числе ангелов на кончике иглы — растрата времени. — Викидим (обс.) 22:29, 20 ноября 2021 (UTC)

Для чего вообще нужна публикация логов АК[править код]

Для каких целей, на Ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?

Для лучшего понимания логики решения[править код]

Например, в дискуссиях присутствует множество деталей, излишних для размещения в окончательном решении, но полезных для понимания причин вынесения решения, а также для перенимания опыта и знаний арбитров.

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, в т. ч. для лучшего понимания логики решения. Uchastnik1 (обс.) 10:53, 23 октября 2021 (UTC)
  • Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это единственная конструктивная цель . Sir Shurf (обс.) 19:02, 23 октября 2021 (UTC)
  • Для лучшего понимания логики решения. Аведон (обс.) 12:50, 24 октября 2021 (UTC)
  • В целом, да. В плане того, что если придёт апелляция и по какому-то пункту можно будет по логам понять, что имелось в виду, не следует их отбрасывать. adamant.pwncontrib/talk 17:15, 24 октября 2021 (UTC)
  • Из текста некоторых решений понять логику совершенно невозможно, что плохо. Например назначение посредников в 1144. А из логов оказалось, что это был «эксперимент». — DenBkh (обс.) 18:46, 25 октября 2021 (UTC)
    • Это говорит скорее о неудачности решения, раз его логику понять невозможно. Vladimir Solovjev обс 20:35, 25 октября 2021 (UTC)
  • Нет. Согласен с многими коллегами, что всё должно быть понятно из самого решения. Браунинг (обс.) 17:01, 29 октября 2021 (UTC)
  • Это обязательно. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Да, я жалею, что в своё время мало логов читал, а по ним часто видно, как арбитрам в итоге удаётся вынести достаточно хорошее решение в сложной ситуации. -- Рулин (обс.) 15:08, 5 ноября 2021 (UTC)
  • В большинстве случаев логика должна быть понятна из самого решения. Если же из решения логика не понятна, то, кроме логов, её больше взять неоткуда. Swarrel (обс.) 19:06, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Конечно. Только так и можно понять, почему было принято то или иное решение. -- La loi et la justice (обс.) 13:49, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Да, логи безусловно помогают лучше понять (а то и увидеть) логику решения. Понятно, что надо лучше писать решения, но все решения неидеальны и всегда могут что-то упускать и не проговаривать. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Допустим. И что дальше? Смоделируйте ситуацию: вот есть решение, и есть логи, а в логах есть нечто, что в решение не попало. И? Или наоборот, что-то есть в решении, а в логах нет. И? До кучи ещё два варианта: в логах есть одно, а в решение попало противоположное, и что попало в решение, то и в логах нашлось. И? Как Вы намерены это трактовать и что с этим делать? Томасина (обс.) 20:00, 23 ноября 2021 (UTC)

Для лучшего понимания позиций арбитров[править код]

Например, для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК.

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Если бы логи оперативно выкладывались, плохие арбитры не попали бы в арбитраж вторично. От логов с участием одного из ныне заблокированных экс-арбитров, который в ходе дискуссий беспрестанно унижал своих коллег по составу, я до сих пор слегка в ужасе. А хорошим наоборот было бы легче продемонстрировать свою работу. Волк (обс.) 09:35, 23 октября 2021 (UTC)
    • Тут дело не в логах. Я неоднократно видел, что даже если в обсуждении кандидатов упоминал про то, что какой-то арбитр был спящим, за него всё равно активно голосовали (и даже избирали). Vladimir Solovjev обс 10:12, 23 октября 2021 (UTC)
      • ... и ладно, потому что спящий тогда может быть вполне бодрым в новой каденции. И наоборот. Томасина (обс.) 10:21, 23 октября 2021 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev спящего простить можно, если он объяснит причины спячки и пообещает так себя не вести. Нельзя простить того, который деморализует и морально разлагает целый состав. Такое тоже было. Волк (обс.) 11:14, 23 октября 2021 (UTC)
        • Никто не обязан вам объяснять причины спячки и нет средств привлечь к ответственности за невыполненное обещание. А что до прощения... Вас выслушают, может быть, но решать будет голосование, там работают совсем другие механизмы. Томасина (обс.) 11:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, в т. ч. для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК. Uchastnik1 (обс.) 10:54, 23 октября 2021 (UTC)
  • Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это проблема... В обсуждениях заявок арбитры зачастую берут на себя роль "адвоката длявола" и ведут линию обсуждения совершенно не в соответствии с их действительными позициями. Поэтому тем, кто читает логи с целью прояснить для себя позиции арбитров следует быть крайне осторожными в своих суждениях. А если это станет декларируемой целью, желающих выкладывать логи будет становиться всё меньше. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)
  • Для лучшего понимания позиций арбитров. И это тоже к решению имеет отношение. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
  • Я согласен с Sir Shurf — такая оценка в принципе возможна, но критикующие должны отдавать себе отсчёт, что при нормальной работе в обсуждениях могут достаточно смелые вещи высказываться и это необходимо в здоровой дискуссии. Собственно, это и так прописано в {{дискуссия арбитров}}, но в случае каких-то поправок в правила и руководства, упомянуть это ещё раз не будет лишним. adamant.pwncontrib/talk 16:59, 24 октября 2021 (UTC)
  • Очень важный момент, ведь арбитры выбираются голосованием, поэтому чем больше метапедической информации есть об арбитре — тем лучше. Хотя некоторые голосуют и за «кота в мешке», но лично я такое голосование «в слепую» не считаю конструктивным. — DenBkh (обс.) 18:51, 25 октября 2021 (UTC)
  • Также очень нужное. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Я обычно читаю ради этого. Логику-то под любое решение подогнать можно при известной сноровке. Abiyoyo (обс.) 21:09, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Позиция отдельно взятого арбитра может быть какой угодно, и отстаиваямая им точка зрения будет впоследствии использоваться против него. Как в среде настоящих политиков. Тут важна позиция только всего комитета вместе взятого. -- La loi et la justice (обс.) 13:52, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Да, так как АК — избираемый институт, логи сильно полезны для информирования избирателей о том, чьи позиции совпадают или резко расходятся с их позициями. Представлять правила Википедии как нечто сугубо рациональное, подо что невозможно найти две разные трактовки при случае, нет причин. Если кто-то выступает «адвокатом дьявола» и не говорит о том, что выступает им, это скорее странное поведение в дискуссии. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Для обоснования апелляции[править код]

Например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п.

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
    • Ситуация, где для определения того, что "что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил" необходимы логи и недостаточно самого решения мне кажется вымороченной на 100%. Решение должно содержать фактологическую сторону дела и иметь мотивационную часть. Если в них есть есть очевидные лакуны в фактах или логике и явно неконсенсусные трактовки правил - этого достаточно для апелляции, если нет - чем поможет чтение логов? Lev (обс.) 14:51, 24 октября 2021 (UTC)
      • 1144. 1179. В обоих случаях решение было вынесено вообще без предоставления сообществу какой бы то ни было аргументации за решение. В 1144 один из арбитров раскрыл часть аргументации в ответах на СО иска ("в посредничество можно назначать ненейтральных в тематике участников"), после чего сообщество срочно закрыло возможность такого (и без того, мягко говоря, необщепринятого) толкования правил. Другой кусочек аргументации, про 70% дизлайков за скобки, мы увидели в логе, что помогло множеству участников сделать более осознанный выбор на последовавшей ЗСА этого арбитра. В 1179 не представлено вообще никакой аргументации, почему Лавров - не виртуал и даже не ОУЗ, из-за чего следующий АК решил обойти этот вопрос в решении, чтобы не пересматривать явно решение прошлого АК (а минимум один арбитр нового АК считает, что там вполне себе либо ВИРТ, либо ОУЗ, либо в крайнем случае МИТПАППЕТ, причём даже аргументацию сформулировать может). Ваше представление не соответствует реальной практике. MBH 15:42, 24 октября 2021 (UTC)
        • Так то, что ты выделил болдом как раз на 100% подтверждает мою правоту. Нет аргументации - подавай аппеляцию именно с таким мотивом "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy", зачем здесь логи? Мои представления базируются на достаточной практике работы в АК и с АК(в разном качестве), твои - на одном случае с Лавровым, под соусом которого вы нам пытаетесь продать необходимость слежки за всеми арбитрами. Lev (обс.) 15:48, 24 октября 2021 (UTC)
          • Насколько мне известно, значительная часть сообщества не считает "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy" основанием для пересмотра пункта ууу. Лишь часть сообщества считает, что АК обязан аргументировать свои решения, ещё меньшая часть - что он обязан делать это в теле решения, для остальных указанный факт не будет поводом для пересмотра решения. Та же часть сообщества негативно отнесётся к тому, если в повторном иске будет заявлена та же аргументация, что в первом - то есть отвергнуть её можно без обоснования, а после отвержения - нужно (по мнению этой части сообщества) изобретать новую. MBH 16:44, 24 октября 2021 (UTC)
            • Что думает сообщество - ни у меня ни у тебя достоверных сведений нет, хоть мне мысль о том, что АК не должен обосновывать свои решения кажется престранной, но значения это не имеет, пересматривать или нет решения прошлого АК - прерогатива действующего АК и этой прерогативой все АК пользовались по-разному. С высокой вероятностью какие-то составы АК откажут в пересмотре решения на основании "я прочитал логи арбитров, и мне показалось, что арбитр Пупкин - виртуал вандала Пипкина". Lev (обс.) 16:55, 24 октября 2021 (UTC)
        • Вся логика есть как в решении АК:1179, так и в его логах. Мне для понимания логики не нужно были их логи. Тебе же получается и логи не помогли понять почему так. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает. Т.е. один из десяти участников. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели. И не понимаешь почему не обвинили в ВП:ВИРТ и ВП:ОУЗ? Внимание вопрос - а зачем тогда вообще этого огород? Если ты ХОЧЕШЬ чтобы обвинили в ВП:ВИРТ. И не угомонишься пока этого не сделают. Никакие логи этой ситуации никак не поменяют.
          П.С. Это уж не говоря о том что ты сейчас расписался в том, что один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок. И вообще ничего плохого в этом не видишь. Sas1975kr (обс.) 16:20, 24 октября 2021 (UTC)
          • АК:1179: Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что предположение о нарушении правила о многоликости участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori не нашло убедительных доказательств - где здесь аргументация за это утверждение? Её нет, ни капли, во всём решении. Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает - минимум один, только один высказывался по теме. Т.е. один из десяти участников - из четырёх, утверждение "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели - ЧЮ не уполномочены принимать решения по высокоуровневой УТКЕ, они сами отказались от такого права, для этого у нас арбитры; но ДР вообще-то написал на ЧЮ-проверке Лаврова "я вижу достаточно косвенных свидетельств того, что Лавров может быть виртуалом Ваджрапани". один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок - один из арбитров упомянул это в дискуссии в одном из открытых чатов. MBH 16:53, 24 октября 2021 (UTC)
            • "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно.
              А кто так утверждает? Вот ты читаешь и видишь только то что хочешь. И не видишь того что там есть. Вопрос - зачем тебе лог? Про ОУЗ в решении не пишут, но по логу подозревают, но по ней вообще доказательств нет. Поэтому в решении этого нет и этого нет даже в талмуде. Никто ни в решении ни в логе не говорит что ВИРТ нет. В решении говорят что нет убедительных доказательств что ВИРТ есть. В логе все говорят что по Морихей ВИРТ не видно, а по Лаврову либо нет, либо 50/50. Этот вывод кстати предположили раньше на основе имеющихся данных и талмуд тут ничего не поменял.
              Т.е. нельзя с уверенностью ни сказать что это ВИРТ, ни противоположного Что ВИРТ нет. Поэтому и написали в решении что недоказано.
              >> Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани.
              Макс, вначале ты утверждал что талмуд вообще не читали, потому что Кронас не читал. И надо пересмотреть. Теперь ты знаешь что читали, но все еще считаешь что талмуд это неопровержимое доказательство. Если нейтральные арбитры решили что это не доказательство, а ты продолжаешь настаивать, тебе не кажется что в тебе просто говорит ПЗН?
              Что ты вообще ожидал увидеть? В том и дело что у нас нет экспертов которые могли быть заключение по тексту. Только они что-то могут доказать. Бессмысленно разбирать это по аргументам. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами талмуда. Арбитры были не согласны. Об этом и написали. Я не вижу что кто из них вдохновился талмудом настолько что считал что ВИРТ доказан.
              Короче говоря Макс, ты зачем-то продолжаешь натягивать сову на глобус. Забудь. Ты добился своего Вадж и Лавров лишены флагов. Еще и заблокированы. Первая навсегда. Угомонись. Хватит. ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Sas1975kr (обс.) 17:58, 24 октября 2021 (UTC)
  • Да, в т. ч. для обоснования апелляции, например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п. Uchastnik1 (обс.) 10:55, 23 октября 2021 (UTC)
  • Теоретически, это возможно. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)
  • Для обоснования апелляции. И это тоже. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
  • Пересмотр прошлых решений требует новых обстоятельств. При этом новыми считаются только те, которые заведомо не были известны арбитрам при принятии решения. Из-за этого есть презумпция того, что арбитры досконально рассмотрели все обстоятельства, даже если из решения это напрямую не следует. На мой взгляд, действительно использование логов позволило бы точно понимать, что именно произошло — арбитры знали об обстоятельстве и мотивированно решили его не комментировать (тогда оспаривать нечего), либо же арбитры по каким-то причинам его действительно упустили и апелляция возможна. adamant.pwncontrib/talk 17:19, 24 октября 2021 (UTC)
    • Новыми считаются лишь те обстоятельства, которые в принципе стали известны уже после решения. А я убеждена что арбитры вообще не должны выходить за пределы материалов и аргументов, представленных в заявке. Что заявили, то и рассмотрели, АК - не следственный орган, искать улики - не их работа. Соответственно новое обстоятельство - то, которое не было включено в заявку, потому что не было известно заявителям, а не арбитрам. При чём тут логи?
      Да, арбитры обязаны рассмотреть все аргументы заявки и дать им оценку, результаты рассмотрения должны быть включены в решение. И если какой-то аргумент рассмотрен не был, то, в принципе, можно апеллировать, имхо. И даже если этот аргумент рассматривался в логах, его отсутствие в решении - всё равно ровно такой же повод апеллировать, потому что оценка должна быть в решении, а не в логах. Логи не меняют ни-че-го. Для арбитражного процесса они не нужны. Томасина (обс.) 08:19, 25 октября 2021 (UTC)
  • Изредка. Обычно формально оно не так важно, но неформально полезно. Abiyoyo (обс.) 21:13, 11 ноября 2021 (UTC)
  • В целом это может происходить, и может быть даже полезнее для следующих АК, чтобы иметь возможность знать, какие аргументы АК в прошлом рассматривал, а какие нет. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра[править код]

Например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие.

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, в т. ч. для доказательства предвзятости конкретного арбитра, например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие. Uchastnik1 (обс.) 10:56, 23 октября 2021 (UTC)
  • Волк (обс.) 11:15, 23 октября 2021 (UTC)
  • Случай Лаврова это единственный случай за всю историю АК в проекте. Ломать на основе него сложившуюся систему доверия к арбитрам было бы неразумно. Sir Shurf (обс.) 05:00, 24 октября 2021 (UTC)
  • А еще для преследования конкретного участника -- нельзя сбрасывать со счетов и этот вариант. — Юлия 70 (обс.) 07:28, 24 октября 2021 (UTC)
    • Простите, но это очень нехороший ответ. Мне кажется очевидным, что вопрос «Для каких целей, на ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?» означает «Для каких целей вы считаете правильным использовать опубликованные логи АК?». — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)
  • Для доказательства предвзятости конкретного арбитра. И это тоже конечно. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
  • Когда мы рассматривали АК:1147, я в целом не считал логи значимыми, потому что полагал, что в такой ситуации следует действовать исходя из предположения, что информация из п. 1.3.1 верна. К сожалению, коллеги тогда со мной не согласились и уже после публикации логов некоторые из них говорили, что их позиция по той заявке могла быть иной, если бы содержание логов им было известно. Так что, видимо, приходится признавать, что логи могут быть значимой информацией при рассмотрении подобных вопросов. adamant.pwncontrib/talk 17:24, 24 октября 2021 (UTC)
  • Да. Случай Лаврова — единственный, но важный, он потряс сообщество. — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)
    • Он 1) Был 2) В таком виде уже не повторится 3) Для таких случаев можно продумать более простые способы (передача логов составу АК)
      П.С. Дежавю. У нас так на работе из-за продажников ввели пропускной режим. Потому что директор заколебался слышать позовите Васю. А Вася не на месте. Ввели пропускной режим, систему контроля и наказания в виде депремирования. В итоге весь офис ходит по пропускам, пишет объяснительные и депримируется. А продажники выклянчили себе возможность свободного графика и все равно не приходят на работу вовремя ;) Sas1975kr (обс.) 17:58, 29 октября 2021 (UTC)
  • Скорее для понимания как работал каждый арбитр, какие были аргументы и позиции.— Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Это в целом подвид второго пункта («позиции»), просто крайний его случай. Abiyoyo (обс.) 21:11, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Случай Лаврова, возможно, не единственный. В этом контексте меня очень интересует лог ак30 по Leonrid, но если такой иск и будет подаваться (на основе п. о КИ в АК 88. В таких делах моральная сатисфакция срока давности не имеет), в целом важнее, имел ли КИ автор проекта. Сам лог для выяснения этого обстоятельства не так важен, хотя и желателен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:02, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Автор проекта я, какие ко мне претензии касательно КИ? Лог я к вычитке подготовил, но до этого было принято решение его не выкладывать, оно в решении отражено. ·Carn 10:12, 12 ноября 2021 (UTC)
      • У меня претензий к вам нет, это должен АК разбираться, был ли там ки, или нет. Что касается вас, то Ваши реплики в адрес посредника по Костину свидетельствуют о вашей ненейтральности в теме. Это примерно как если бы я был автором решения о назначении посредников по 44 (я не был) и параллельно стал бы обвинять Викторию в ненейтральности в теме лгбт. Но, повторюсь, был ли ки на момент подготовки решения, должны разбирать соотв инстанции, а не мы с вами. А если КИ был, то это основание для полной отмены и реабилитации затронутого участника (включая скрытие частичной блокировки и публичные извинения), это логично вытекает из 88. Если же его не было, то извиняться должны уже другие, могу это сделать сейчас заранее. Примите мои извинения, в конце концов мы вместе работаем в лгбт, меньше всего мне хочется выдвигать к вам претензии. А поскольку здесь обсуждаются логи, и сообщество во многом стремится к открытости, то полагаю, что не публикация логов по тому решению какое-то негативное влияние все же оказывает, пусть минимальное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:20, 12 ноября 2021 (UTC)
        • Если у вас или у кого-то ещё нет претензий — то у АК нету повода разбираться. А так — в АК-32 все материалы и лог по заявке были переданы для рассмотрения АК:1183, который по сути частично апелляция. ·Carn 12:05, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Кстати, думаю, если бы гипотетически было доказано, что я не нейтрален в тематике лгбт в пользу лгбт (например, что я активист гей-движения и соответственно гей и т. д.), ту часть решения 44 с ТБ, где я был основным автором, тоже следовало бы отменить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:48, 12 ноября 2021 (UTC)
  • В целом я не понимаю, почему выше говорят, что случай Лаврова единственный, уникальный, неповторимый и т. п. Лавров — не человек, или арбитры — не люди? У всех людей могут быть серьёзные байасы, а не только у Лаврова. Отсутствие логов позволяет их скрыть. Если нужна археология, то в АК:807 все арбитры, насколько мне известно, были сильно предвзяты и активно осуждали забастовку в первом Скайпочате — но так как логов нет, то и взятки с них сейчас гладки. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se)[править код]

Например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования).

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
    • просьба присовокупить аргументацию, MBH ·Carn 17:31, 24 октября 2021 (UTC)
  • За работу в АК арбитры отчитываются перед обществом - публикация логов не является исключением + убирает недопонимание в текущей версии правил при пересмотре старых заявок. Saramag (обс.) 05:48, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, открытость дискуссий АК хороша сама по себе, например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования). Uchastnik1 (обс.) 10:57, 23 октября 2021 (UTC)
  • Википедия, помимо прочего, строится на принципах коллегиальности, доброжелательности и предположения добрых намерений, а вовсе не на тотальном контроле, доносительстве и атмосфере всеобщей подозрительности, которые усердно продвигает этот опрос и его инициаторы. Открытость - это прекрасно, именно поэтому, поколения арбитров публиковали логи обсуждений добровольно и без принуждения. Lev (обс.) 18:01, 24 октября 2021 (UTC)
    • Эээ, если что, я атмосферу всеобщей подозрительности, доносительства и тотального контроля нисколько не продвигаю. Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать) и чтобы у нас в целом АК напоминал не пионерлагерь, где одна смена приехала, а другая уехала, помахав в окошко автобуса, а какой-то sustainable институт. ·Carn 18:32, 24 октября 2021 (UTC)
      • Глядя на предложения от организаторов опроса в "Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать)" - поверить чрезвычайно трудно, поскольку предлагается а) сделать публикацию обязательной б) установить жесткие сроки в) дать право любому из арбитров публиковать логи по своему усмотрению. Lev (обс.) 19:30, 24 октября 2021 (UTC)
        • Но против хотя бы арбвики ты не возражаешь? Кроме исков с кучей личной инфы. MBH 00:30, 25 октября 2021 (UTC)
          • Да тоже не совсем понятно, как это организовать. Даже если в целом про какое-то хранилище говорить. С какими-то правами на просмотр нужно заморачиваться и модерировать отдельно и с учётом изменений в руВики. До тех пор, пока сообщество не решит, что абсолютно все логи предыдущих арбкомов должны быть доступны действующему арбкому. Собственно, поэтому в том числе мы не стали там работать. Либо арбитрам придётся как-то решать, что и куда выложить: 1) только в ВП; 2) в ВП и в арбвики; 3) только в арбвики; 4) никуда. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:08, 25 октября 2021 (UTC)
        • Ну вообще это нормально, когда при опросе на какую-то не закреплённую в правилах тему даётся весь спектр ответов от «это не нужно делать совсем» до «это нужно делать до изжоги». ·Carn 20:52, 26 октября 2021 (UTC)
  • Открытость — один из ключевых факторов защиты от внешнего деструктивного влияния на процессы в википедии. — DenBkh (обс.) 19:00, 25 октября 2021 (UTC)
  • Да, прежде всего per se: для обеспечения открытости и прозрачности. Все остальные причины, перечисленные в секциях выше, тоже играют роль. Но первостепенна необходимость прозрачности.— Roxy (обс.) 22:06, 28 октября 2021 (UTC)
  • Наблюдается очевидный кризис доверия к АК. Давно. Стремление что-то закрыть и спрятать — верный способ доверие уничтожить окончательно. Помню, когда я участвовал в группе по подведению итога по опросу о забастовке, нас попросили открыть логи, хотя это и не АК никакой. Ни у кого даже мысли не возникло не то что возражать, а даже и редактировать что-то. Открыли и всё. Хотя заранее к этому и не готовились. Abiyoyo (обс.) 21:15, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Безусловно. Либо открытость всех дискуссий арбитров за пределами Википедии, либо обсуждения должны происходить в самой Википедии. Институт, который де-факто именно что часто пишет правила и устанавливает долгоживущие их трактовки, должен быть максимально открытым. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Публикация логов нужна всем для разных целей. В том числе и не всегда связанных с созданием полной энциклопедии. — Юлия 70 (обс.) 06:50, 23 октября 2021 (UTC)
  • По мне - в основном для сбора компромата на арбитров. Если кому-то не ясна логика решения, надо просто задать вопрос в обсуждении, арбитры разъяснят. Томасина (обс.) 07:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Публикация лога обсуждения — это не необходимость (необходимостью является решение), а дополнение к заявке. Мне очень не нравится сакрализация логов, которую пытаются продавить некоторые участники. Логи по сути — это шаг арбитров навстречу сообществу. Первые составы великолепно обходились без них. А как использовать опубликованные логи — каждый решает по своему. Единственный вариант, когда логи могут быть необходимыми: если подана заявка на апелляцию к какому-то решению, там логи арбитрам могут помочь. А заниматься викиархеологией в поисках какого-то скрытого смысла, бессмысленно. Я сам работал в АК, и понимаю, что в обсуждении заявки арбитры не особо следят за словами, чтобы кого-то не задеть и т.п. Если мы начнём их ограничивать, то это может замедлить работу над заявками. Vladimir Solovjev обс 08:37, 23 октября 2021 (UTC)
  • Решение АК должно быть чётким, понятным и однозначным. В принципе публикация логов никак не должна влиять на понимание и выполнение решения. Арбитры могут публиковать логи, но по большому счёту при правильной работе АК они лишь служат удовлетворению праздного любопытства. --wanderer (обс.) 17:00, 23 октября 2021 (UTC)
    • Так то при правильной! Была бы работа АК всегда правильной, было бы хорошо.
      (Но, кстати, не только. Учиться наилучшим арбитражным практикам тоже можно по логам.) Браунинг (обс.) 17:09, 29 октября 2021 (UTC)
  • Ни для чего это не нужно. Это просто давняя традиция в рамках движения Википедии в сторону многопользовательской онлайн-игры. Если это несложно и ненакладно, можно опубликовать для развлечения тех, кому статьи писать не очень интересно. Джекалоп (обс.) 12:29, 24 октября 2021 (UTC)
  • Она нужна, только если есть какие-то очевидные проблемы с решением, включая, разумеется, обоснованные подозрения в предвзятости арбитра(ов). В целом же тайна совещательной комнаты - исключительно важная штука, и ее несоблюдение, на мой взгляд, сильно снизило качество решений АК в последнее время. Цавдом (Ъ) 08:24, 27 октября 2021 (UTC)
  • Я бы сказал, что она нужна для всего вышеперечисленного — и для лучшего понимания решения арбитров простыми смертными, и для прояснения позиции арбитра, что впоследствии может повлиять на уровень поддержки конкретного кандидата на выборах. Главное, не злоупотреблять процедурой апелляции, зацепившись за логи, чтобы не было викисутяжничества. nebydlogop 17:44, 31 октября 2021 (UTC)
  • Публикация логов — возможность для других участников увидеть часть (именно часть, потому что немало материалов остается за бортом, в первую очередь это касается работы над проектом решения в гугл-доке или арбитражной вики) «арбитражной кухни». Используются они с самыми разными целями, как с конструктивными (лучшее понимание логики решения, возможность для потенциальных кандидатов в арбитры понять, как вообще это происходит и т.п.), так и с деструктивными - в виде сбора компромата на конкретных участников. Последнее, кстати, приводит к тому, что логи при вычитке начинают максимально зачищаться от всего, что потенциально может быть использовано против арбитра, в результате выкладка логов во многом обессмысливается. — Сайга (обс.) 13:59, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Если деятельность арбитра компрометирует его, публикация таких логов не просто желательна, а необходима и есть долг других арбитров. Зачем нам скопрометированные арбитры? На словах одно, а на практике другое? Иногда надо скрыть часть логов, но не в целях защиты арбитров, а в целях защиты сторон по иску, свидетелей, участников (персданные, переговоры, показания, закрытые обращения в АК и т. п.). Но арбитр, которому есть, что скрывать, кто не готов публично ответить за свои действия, непригоден для работы в АК целиком и полностью и не вправе принимать никаких решений от лица сообщества. Abiyoyo (обс.) 21:26, 11 ноября 2021 (UTC)
  • При том, что я не вижу существенных аргументов против публикации логов, хотел бы отметить, что данный опрос представляется скорее пароксизмом конфликта двух групп, обе из которых, по моему убеждению, очень давно и в значительной степени движимы мотивами далекими от энциклопедических. К аргументам сторон нужно относится с учетом этих обстоятельств. 5.18.251.186 12:44, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. В общем, прозрачность обычно полезна. — Алексей Ладынин (обс.) 11:59, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Для раскручивания ненужных конфликтов. Настоящие-то злодеи в своих чатиках пообщаются и логи сотрут через несколько дней. А вот людей, которые общаются через несекретные каналы, станет легче атаковать. — Викидим (обс.) 22:33, 20 ноября 2021 (UTC)

Необходимость хранения логов АК[править код]

Считаете ли Вы, что все дискуссии АК по тем или иным заявкам необходимо протоколировать и хранить, вне зависимости от перспектив их обнародования или конфиденциальной передачи следующим составам АК?

Да, логи АК обязательно нужно хранить[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Они и так уже хранятся. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, логи АК обязательно нужно хранить. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 23 октября 2021 (UTC)
  • Хранить обязательно как потенциально требуемую информацию. В пределах технических возможностей, конечно. Meiræ 16:29, 23 октября 2021 (UTC)
  • Затраты на хранение минимальны. Польза от логов очевидна. Не вижу здравых аргументов, почему бы этого не стоило делать. — DenBkh (обс.) 19:05, 25 октября 2021 (UTC)
  • Да, поскольку их могут затребовать в рамках иных заявок, для сохранения истории раздела, для формирования преемственности между различными составами АК, сохранения лучших практик обсуждения заявок, пополнения перечня источников по которым выборщик на очередном ВАКе сможет сформировать позицию по кандидату в арбитры, для защиты от болезни битых ссылок/ушедших в небытие площадок для общения со всеми логами. — Ailbeve (обс.) 22:10, 26 октября 2021 (UTC)
  • Да, хранить непременно нужно, поскольку вопросы к решению и к арбитрам могут возникнуть и через несколько лет, если выясняются новые обстоятельства. Цавдом (Ъ) 08:25, 27 октября 2021 (UTC)
  • Да, хранить нужно. На случай той или иной экстраординарной ситуации — вроде ситуации с бывшим арбитром, оказавшимся митпаппетом. Да, это экстраординарная ситуация, она может никогда не повториться, — но и другие возможны экстраординарные ситуации. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 28 октября 2021 (UTC)
  • Да, хранить текстовые логи нужно, но желательно, чтобы хранителями были только избранные арбитры, дабы логи не попали к стороннему лицу. nebydlogop 17:48, 31 октября 2021 (UTC)
  • Хранить, например, для ознакомления арбитрам нового созыва с темой, мотивами тех или иных решений при аппеляциях.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
  • Обязательно. А как иначе "искать концы"? Swarrel (обс.) 19:08, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Их не хранить, а публиковать надо. Гуглодоки с историей правок тоже публиковать (расшаривать). Конфиденциальное (не связанное с персданными и иной аналогичной чувствительной информацией) — хранить. Персданные иногда необходимо полностью уничтожать (разные случаи бывают). В последней части все непросто. Но это касается именно персданных. Abiyoyo (обс.) 21:32, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Равно как и архивы всех прочих обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 13:53, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Кроме любых отрывков логов с личными данными или иной чувствительной информацией — да, стоит хранить всегда. В целом же стоит учитывать, что утечки информации легко допустить и сложно отследить, поэтому весь лог хранить всегда не нужно. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Следует рекомендовать, но не обязывать хранить логи АК[править код]

  • Чисто рекомендательно. — Юлия 70 (обс.) 06:51, 23 октября 2021 (UTC)
  • Здесь, потому что стоит бы, но не всегда технически реализуемо (если обсуждение происходит в разных местах) и потому что это невозможно энфорсить. adamant.pwncontrib/talk 09:00, 23 октября 2021 (UTC)
  • Хранить их нужно, поскольку хоть и не всякий лог подлежит публикации, но всякое дело хотя бы теоретически может уйти на апелляцию. Волк (обс.) 09:39, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, логи АК нужно хранить, это ценная информация на будущее. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)
  • Рекомендательно. С принятием решения по конкретному случаю после обсуждения между участниками АК. Аведон (обс.) 12:55, 24 октября 2021 (UTC)

Нет, логи АК хранить не обязательно[править код]

  • Зачем? В логах может быть приватная информация, чем дольше и больше файлов хранится, тем ниже контроль за сохранением конфиденциальности. Томасина (обс.) 08:00, 23 октября 2021 (UTC)
  • Нет. Арбитры сами решают, что делать с конкретным логом. Есть заявки, где лог занимал несколько строк, зачем их выкладывать или хранить? Плюс если в логах есть какая-то персональная информация, то её передавать даже новому составу АК может оказаться нецелесообразным, тем более что за это потом может прилететь от разных новых структур Фонда. Плюс иногда бывают разные обстоятельства, которые выше нас. Вроде ситуации, когда скайп поменял формат хранения логов, после чего старые логи стало вытащить фактически невозможно. Vladimir Solovjev обс 08:39, 23 октября 2021 (UTC)
    • Не совсем. Это случилось посреди АК-22 и Гурон всё-таки смог их опубликовать. Вытащить их было можно, просто формат поменялся. MBH 12:24, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это должны решать сами арбитры. --wanderer (обс.) 17:02, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Централизованное, на уровне раздела, хранение персональных данных пользователей проекта (а логи АК содержат большое количество таких данных) - это непростая проблема, как техническая, так и юридическая. Если это (не дай бог) станет нашим правилом, мы должны будем обратиться за консультацией к юристам фонда. Это не то решение, к которому может быть несерьезное отношение. Lev (обс.) 18:14, 24 октября 2021 (UTC)
    • Levg, а 100 мегабайт арбитражной рассылки это что? Там данные неперсональные? (Даже если там совсем бред в теле письма, там же есть ip отправителя и его email). Вообще говоря именно там велась в первых АК дисскуссия, и то, как она велась — традиционно передавалось в следующие АК. Потом стали использовать отдельные Skype-комнаты и google docs, и сама технология стала подталкивать к обособлению внутренней кухни АК, но практически все составы старались логи публиковать.
      Вообще этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции. ·Carn 18:48, 24 октября 2021 (UTC)
      • АК-рассылка создавалась почти 20 лет назад, тогда законы и правила были другие и создавалась она частным образом отдельными участниками, а не решением сообщества, так что это совсем другое, фонд здесь как бы ни причем. В частном порядке логи разных АК и сейчас наверняка хранятся на чьих-то компах.
        А вот тебе некоторые прецеденты из истории "рассылки", иллюстрирующие всю практическую сложность ведения такого архива:
  1. Кто должен иметь к нему доступ и кто должен иметь возможность давать и отбирать доступ? И кто и как это будет контролировать? В "рассылке", в течение длительного времени, например, сидели все когда-либо бывшие членами АК. Когда их оттуда вычистили - был большой закулисный скандал с битьем лиц и посуды.
  2. Кто и как будет контролировать целостность архива? Известен прецедент, когда уходящий состав "подчистил" рассылку, поскольку не доверял некоторым участникам из нового состава
  3. Кто и как будет контролировать полноту архива? Известны случаи, когда арбитры решали не оставлять там определенные материалы из-за их деликатного свойства.
О юридических заковыках, вроде GDPR или соблюдении российских законов о пд я вообще молчу.
И извини меня, я уже сказал это здесь Максу : "этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции" - это неправда. Это попытка поставить работу АК как института и арбитров под плотный контроль теми, кто считает себя эдакими эталонами википраведности. Ни к чему хорошему, имхо это не приведет. Lev (обс.) 19:12, 24 октября 2021 (UTC)
      • Так ли полезна попытка закрепить традиции в правилах, а потом заставить их выполнять? ИМХО все может закончится итальянской забастовкой. У нас же ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В проекте точно больше нет других проблем? Sas1975kr (обс.) 19:20, 24 октября 2021 (UTC)
      • Арбитражная рассылка, на самом деле, это дань прошлому, когда обсуждение происходило через почту арбитров. Но уже 10 лет назад она по сути оставалась чисто приложением. А сейчас она какой-то практический смысл вообще утеряла, но сохраняется, как дань традиции. Vladimir Solovjev обс 07:45, 25 октября 2021 (UTC)
  • Централизованно необработанные логи хранить недопустимо. Там есть личная информация, до которой ни в коем случае нельзя допускать борцов за справедливость, которые, как показали недавние события, могут быть избраны. Уровень доверия к арбитрам сильно зависит от состава АК, нельзя всех стричь под одну гребёнку. — Викидим (обс.) 22:38, 20 ноября 2021 (UTC)

Обязательность публикации логов по умолчанию[править код]

Считаете ли Вы необходимым закрепить в правилах обязательность публикации по умолчанию (в отсутствие веских причин и/или явного решения поступить иначе) логов дискуссий АК по тем или иным заявкам? (Отказы публиковать логи обсуждения арбитрами заявки возможны, но они должны быть хорошо мотивированным редким исключением).

Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, в противном случае их не будут публиковать без запроса. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы сделать обеспечение максимальной открытости работы такой же обязанностью и долгом арбитров, как и принятие решений. Волк (обс.) 09:40, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, логи по умолчанию должны публиковаться, а не-публикация должна поясняться. Викизавр (обс.) 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться (кроме ЛД). Uchastnik1 (обс.) 11:00, 23 октября 2021 (UTC)
    • Комментарий: на всякий случай обращу внимание на то, как этот момент на сейчас изложен в тексте планирующегося к принятию (если таковое будет) руководства ВП:ПРАРБ: "Желательно публиковать дискуссию арбитров на соответствующих страницах, а также имеют право вовсе не публиковать дискуссию в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации. Устоявшейся практикой является вычитка логов решения арбитрами: исключение из них конфиденциальной информации; реплик с пометкой (ндл) — «не для лога»; замена имён используемыми в Википедии никами — затем логи публикуются на подстранице заявки «/Дискуссия арбитров»." - то есть по данному не принятому пока руководству: 1) публикация логов желательна; 2) публикация логов есть устоявшейся практикой; 3) право на непубликацию логов возникает лишь в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации, где, при этом, существующая практика исключения КФ-информации позволяет такую информацию из логов удалять. Uchastnik1 (обс.) 09:07, 27 октября 2021 (UTC)
  • Да, в первом вопросе пояснил почему. — Rafinin (обс.) 14:27, 23 октября 2021 (UTC)
  • 1) Логи должны публиковаться по-умолчанию. 2) Если публиковать нечего или если есть другие валидные причины отказать в публикации, это должно быть отдельно пояснено. 3) По некоторым типам заявок логи должны публиковаться обязательно (подробнее по этому пункту написал в ответе на первый вопрос). Meiræ 16:34, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да. Пусть сообщество поглядит на результат работы тех, кому оно доверило власть над собой. Что скрывать честным людям? nebydlogop 13:20, 25 октября 2021 (UTC)
    • Результатом работы является решение, а не лог. А скрывать часто есть что, например, конфиденциальную информацию. Vladimir Solovjev обс 13:23, 25 октября 2021 (UTC)
      • Что мешает опубликовать лог, очищенный от конфиденциальной информации, как всё же сделал АК-31 в этом заявлении? nebydlogop 14:14, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Тот факт, что смысла в логе после зачистки никакой нет, ибо из него многое понять невозможно. А сил на зачистку объёмного лога уходит немало, поэтому это просто нерационально оказывается. Vladimir Solovjev обс 15:19, 5 ноября 2021 (UTC)
  • (+) За 217.117.125.83 17:10, 25 октября 2021 (UTC)
  • Должны быть очень серьезные причины по которым логи не публикуются. Эти причины должны быть развёрнуто изложены в решении — почему, даже после удаления всех ЛД, логи не могут быть опубликованы. — DenBkh (обс.) 19:19, 25 октября 2021 (UTC)
  • Должны публиковаться, кроме обоснованных исключений.— Roxy (обс.) 22:15, 28 октября 2021 (UTC)
  • Для понимания тех или иных пунктов решений бывает необходимо ознакомиться с логами.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
    • Это просто значит, что АК этот пункт плохо проработал. Логика решения должна из него следовать, а не из дополнительных документов. Vladimir Solovjev обс 15:20, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Если для того, чтобы не публиковать логи, существуют объективные причины, то их обязательно надо чётко озвучить всему сообществу. Swarrel (обс.) 19:09, 5 ноября 2021 (UTC)
  • По умолчанию — да. В общем случае, разумеется, публиковать. Бывают исключения. Иногда часть логов надо скрыть, в редких случаях целиком. Но это должно быть известно сторонам, объявлено и мотивировано. Главный мотив для скрытия — защита вовсе не «тайн арбитров», а интересов сторон заявки, свидетелей, зантересованных лиц. Не представляю, как может быть иначе. Есть позиция? Отстаивай. Отвечай за неё. Не готов ответить — не избирайся. Если позиция достойная, стыдиться ее не стоит, даже если она кому не понравится. Открытость — основной гарант отчётности арбитров перед избирателем. Обещаешь представлять мои интересы как избирателя — представляй. Abiyoyo (обс.) 22:02, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Естественно, иначе не допросишься, особенно после окончания каденции. -- La loi et la justice (обс.) 13:55, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Разумеется, требование публиковать логи должно быть в правилах. Это не должно быть рекомендацией. При этом должны быть очерчены исключения, когда АК может это требование не исполнять (и это также должно происходить по открытому обоснованию а-ля сделанное в АК:1179). stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Следует рекомендовать, но не обязывать публиковать логи по умолчанию[править код]

  • Нет смысла прописывать в «обязательное» то, что невозможно энфорсить. adamant.pwncontrib/talk 09:02, 23 октября 2021 (UTC)
  • Сообразно ответам выше — да, логи надо публиковать. Но бывает, что нельзя это сделать, и нельзя даже толком объяснить причины. Браунинг (обс.) 17:11, 29 октября 2021 (UTC)
    • > и нельзя даже толком объяснить причины.
      Такое никуда не годится. Так можно дойти и до того, что публиковать решения по заявкам вообще без объяснения причин, чисто перечисления «обессрочить того, затопикбанить этого, вот мы так решили!». — DenBkh (обс.) 18:48, 29 октября 2021 (UTC)
      • Вам сказали уже раз сто: обоснования решения должны быть в тексте решения. Вам выкладывают проекты - требуйте полной ясности на этой стадии, а не на стадии логов. Томасина (обс.) 18:58, 29 октября 2021 (UTC)

Нет, АК не обязан по умолчанию публиковать логи[править код]

  • Сообразно моему ответу на первый вопрос. Томасина (обс.) 07:59, 23 октября 2021 (UTC)
  • Ответил выше. Арбитры сами должны решать, нужно ли публиковать лог. Vladimir Solovjev обс 08:40, 23 октября 2021 (UTC)
  • Нет, не обязан.-- Kaganer (обс.) 16:49, 23 октября 2021 (UTC)
  • Все объяснено выше. --wanderer (обс.) 17:03, 23 октября 2021 (UTC)
  • На усмотрение арбитров. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 24 октября 2021 (UTC)
  • Это исключительно добрая воля арбитров. Джекалоп (обс.) 12:30, 24 октября 2021 (UTC)
  • На усмотрение АК. — Аведон (обс.) 13:16, 24 октября 2021 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что публикация логов, это дополнение к решению, которое выкладывается или не выкладывается на усмотрение арбитров. Отдельно подчеркну вновь, что я сам за выкладывание логов где это возможно, но вносить это как обязательный элемент арбитражной работы считаю нецелесообразным. Sir Shurf (обс.) 15:15, 26 октября 2021 (UTC)
  • Не обязан, тайна совещательной комнаты должна соблюдаться, если сами арбитры не сочтут, что в конкретном случае лучше опубликовать обсуждение. Цавдом (Ъ) 08:26, 27 октября 2021 (UTC)
  • Исключительно на усмотрение арбитров. По умолчанию это полезно, но ситуации бывают очень разные и далеко не всегда публикация лога вообще возможна либо имеет смысл. — Сайга (обс.) 14:02, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Кто не обязан, того и избирать не обязаны. Abiyoyo (обс.) 22:04, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Лишняя работа, лишние конфликты. И то, и другое мешает писать энциклопедию. — Викидим (обс.) 22:41, 20 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Конечно, желательно, чтобы арбитры публиковали логи в случаях, когда нет веских причин этого не делать. Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. Я не знаю, нужно ли обязать или рекомендовать, поэтому написал в этой секции. — Алексей Ладынин (обс.) 11:56, 17 ноября 2021 (UTC)

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов[править код]

Да, и без объяснения причин[править код]

Да, но такое решение должно быть мотивировано (желательно со ссылками на правила проекта)[править код]

Да, но не всего лога, а только своих реплик[править код]

  • Ну я не знаю, где написать. Но в принципе может возникнуть ситуация, что некоторые реплики лучше не выкладывать как есть и они например требует минимум смягчения. Но конечно все свои реплики арбитр не может заблокировать. -- Рулин (обс.) 15:16, 5 ноября 2021 (UTC)

Нет, решение о неопубликовании логов может быть принято только консенсусом состава[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Вообще нет такого понятия "бывший арбитр" - оно не должно давать никаких прав участнику. Его может привлечь текущий состав АК для пояснения ситуаций, не более (и да, в этом случае он может отказаться). Вообще - против консенсуса арбитров за не публикацию (кроме ЛД и других точечных вырезок): за период работы составы АК сильно сплачиваются и становятся равны группе высокоскоординированных участников с распределением ролей внутри группы. В такой ситуации участники легче находят внутренний консенсус. Saramag (обс.) 05:53, 23 октября 2021 (UTC)
  • Более того, нужно явно закрепить в правилах, что любой арбитр может под свою ответственность опубликовать логи если из них предварительно были удалены все фрагменты личных данных и нарушающие ВП:НО реплики. Этому мы способствовать можем и должны, в отличие от прочих предложений. adamant.pwncontrib/talk 09:05, 23 октября 2021 (UTC)
  • Нет, это даёт возможность к злоупотреблениям и их скрытию. И также согласен с коллегой @Adamant.pwn. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)
  • Добросовестному составу нет никаких проблем отличить открытую информацию от закрытой. Волк (обс.) 10:16, 23 октября 2021 (UTC)
  • Злоупотребления будут иначе. — Rafinin (обс.) 14:29, 23 октября 2021 (UTC)
  • Нет. Переписка АК полностью служебна. Любой арбитр должен иметь право её выложить после удаления из неё личных данных и связанных с ними реплик. Meiræ 16:41, 23 октября 2021 (UTC)
  • Право арбитра на блокирование публикации логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:24, 25 октября 2021 (UTC)
  • Решение не публиковать это важный вопрос и должен решаться консенсусом.— Roxy (обс.) 22:17, 28 октября 2021 (UTC)
  • На стороне консенсуса. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
  • Право вето тут может быть использовано во вред, потому оно неуместно. Если есть объективные причины для того, чтобы не публиковать логи, то прийти к консенсусу по этому вопросу арбитрам будет несложно. Swarrel (обс.) 19:17, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Нет. Abiyoyo (обс.) 22:06, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, по следующим основаниям:
    1. Компромат есть заведомо недостойная, противная, гнусная вещь.
    2. Позиция человека — его естественное право.
    3. Позиция человека — отражение реальности через свою личности.
    Следствие: если позиция признается вами компроматом, то и она, и сам человек признаются вами заведомо недостойной, противной, гнусной вещью.
    Поэтому не следует отказывать в публикации — арбитр должен иметь достоинство и волю защищать свою собственную позицию и не стесняться её. — Ailbeve (обс.) 08:39, 12 ноября 2021 (UTC)
  • Это как минимум причина проверить экс-арбитра на чистоплотность. Ничьего согласия требовать не нужно, ибо такое согласие должен давать по умолчанию любой, кто выставляет свою кандидатуру на выборы в АК. -- La loi et la justice (обс.) 13:57, 17 ноября 2021 (UTC)
    • ПДН у нас, значит, отменили, поэтому после каденции всех арбитров надо проверять? Vladimir Solovjev обс 09:25, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, один человек не должен препятствовать публикации логов всего состава. Если какие-то реплики самого участника считаются им непубликуемыми, то если принять такую норму, они всегда будут находиться им в кратчайшие сроки в случае возражений. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение[править код]

  • Здесь опять таки тот случай, когда пытаются принять какое-то всеобъемлющее правило. Ситуации бывают разные. И кто-то из арбитров может предложить не публиковать какой-то лог, чем то мотивировав это. Правил, которые регламентируют общение википедистов в разных чатах, не существует, как-то выделять именно арбитражные обсуждения бессмысленно, принципиально они мало чем отличаются от обсуждений, допустим, бюрократов или посредников. Дискуссия в чате — это инструмент, а не самоцель. Оценка решения должна даваться именно по принятому решению, а не по тому, что кто-то из арбитров что-то сказал в чате. Если решение непонятно без лога, это решение плохое, значит что-то арбитры не додумали. Но если кто-то из арбитров говорит, что он против публикации какого-то лога, то решение о публикации должны принимать сами арбитры. И другие участники не должны им выкручивать руки, как происходило с одним из логов АК-31, это смотрелось крайне некрасиво. Vladimir Solovjev обс 08:50, 23 октября 2021 (UTC)
    • Гораздо более некрасиво выглядели попытки одного-двух экс-арбитров заблокировать публикацию тогда, когда остальные были согласны. Причём либо без аргументов вообще, либо с псевдоаргументами крайне плохого качества, за которые опытному участнику должно было быть стыдно. Волк (обс.) 10:20, 23 октября 2021 (UTC)
      • Если Вы обо мне, то мне не стыдно ни минуты, и я не считаю себя обязанной публично отчитываться перед кем либо, каковы были мои мотивы, лично Вам могу их изложить. Только "остальные были согласны" - это не соответствует действительности. Но скажите, Вы лично прочитали "те" логи? Что-то мне кажется, что нет, они же Вам не нужны, как не нужны и никому другому. Томасина (обс.) 10:28, 23 октября 2021 (UTC)
        • Обманывают вас ваши ощущения. Прочитал я эти логи. И составил своё мнение об участниках по итогам их прочтения. Из совсем свежего: моего голоса за конфирмацию Ghuron могло бы не быть, если бы эти логи не появились. Волк (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)
          • То есть пользы было только то, что коллега Ghuron заработал Ваш голос на зачем-то-затеянной конфирмации? И всё? Выходит, я была права, когда писала что логи нужны только для собирания плюсиков-минусиков в приватные кондуитики. Это стоит того, чтобы тратить кучу времени и сил арбитров? Томасина (обс.) 11:41, 23 октября 2021 (UTC)
            • Арбитры, которым настолько жалко своих сил и времени, имеют прекрасную возможность сберечь и то и другое. Для этого достаточно не ходить на выборы и не избираться в арбитраж. Тем, кто столь пренебрежительно относится к другим членам сообщества, тоже туда не нужно. Волк (обс.) 13:32, 23 октября 2021 (UTC)
              • Ну, если будет принято решение об обязательном логировании, то я и не пойду больше, пусть ходят те, кто умеет "вдумчиво писать логи", а у меня другие приоритеты. Томасина (обс.) 17:43, 23 октября 2021 (UTC)
      • Честно говоря, меня гораздо больше напрягает сакрализация логов, а также выдёргивание оттуда цитат без контекста. Что до задержек, то главная причина, с которой я лично сталкивался, является загрузка арбитров IRL, а также простая лень. Vladimir Solovjev обс 10:36, 23 октября 2021 (UTC)
  • Один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов не может, и в условиях обязательности публикации логов (если такое правило будет введено) и любое число арбитров, в т. ч. консенсус всех арбитров, запретить публикацию логов (кроме ЛД) не может. Uchastnik1 (обс.) 11:04, 23 октября 2021 (UTC)
    • Также отмечу, что исходя из логики Википедия:Разрешение конфликтов#Принятие решения в части «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии)», если решение о публикации логов принято большинством арбитров в указанном порядке, то остальное меньшинство арбитров, равно как и отдельный арбитр, не имеют права запретить публикацию логов (где, что понятно, принявшие решение о публикации отвечают за отсутствие в публикуемых логах ЛД). Uchastnik1 (обс.) 09:15, 27 октября 2021 (UTC)
  • Уже выше ответиил, и повторю здесь. Никакого "права вето" на публикацию логов ни у кого быть не должно. В общем случае обязаловки быть не должно и действует консенсус. Но я считаю, что если хотя бы один арбитр данного состава настаивает на публикации конкретного лога (не важно, участвовал он в рассмотрении именно этого вопроса, или нет), то лог следует опубликовать в разумное время. Разумным временем я считаю - в пределах месяца после решения о публикации, или после окончания каденции (в зависимости от того, что наступит позднее). Если кто-то из участников обсуждения за месяц не смог вычитать свои реплики, попавшие в лог, значит лог публикуется без его/её вычитки, и всё.-- Kaganer (обс.) 16:54, 23 октября 2021 (UTC)
    • Это палка о двух концах. Легко представить себе ситуацию, когда арбитр-одиночка требующий публикации логов будет не прав, а право будет большинство, протестующее против публикации, и предоставлять такому одиночке право публиковать что угодно просто по истечение некого таймаута - чревато. Скорее всего нужен какой-то разумный баланс "сдержек и противовесов", в виде или простого большинства арбитров или, как минимум, "квалифицированного меньшинства".
      Учет мнения арбитра не участвовавшего в рассмотрении заявки, на мой взгляд , не должно учитываться - он просто не знаком с обсуждением и не может оценивать пригодность лога для публикации. Lev (обс.) 22:29, 25 октября 2021 (UTC)
      • "Придумайте правило, которым сможет пользоваться даже идиот, и только идиот сможет им пользоваться". Я вот честно не знаю, что значит в подобной ситуации (в общем случае) "прав" или "не прав". Мы же все понимаем, что другие арбитры тоже могут пойти на принцип и "вычитать" лог до полного удаления своих реплик. В общем, я вижу разумные аргументы с обеих сторон баррикады. Сам вопрос вообще не стоит того накала, с которым он обсуждается. При любом раскладе, любой арбитр или группа арбитров может опубликовать особое мнение на любом этапе и по любому вопросу. Так что никакого "права вето" никому точно доверять не следует, а вот всё остальное вполне можно никак не пытаться регулировать.
        Про учет мнения арбитра, не участвовавшего в рассмотрении заявки - согласен.-- Kaganer (обс.) 20:28, 14 ноября 2021 (UTC)
        • То есть пшик это все, а арбитры сами разберутся. Правда же? Томасина (обс.) 22:04, 14 ноября 2021 (UTC)
          • В общем да.-- Kaganer (обс.) 13:59, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Опять бессмысленная попытка объять необъятное. Тем более что всё равно решать будут арбитры - если один арбитр не захочет публиковать логи и остальные решат уважать его мнение, то с этим ничего не получится сделать. --wanderer (обс.) 17:05, 23 октября 2021 (UTC)
    • А мнение того арбитра, который хочет публиковать логи, разве не нужно уважать? Волк (обс.) 19:48, 23 октября 2021 (UTC)
      • Он волен опубликовать свои собственные высказывания, это ему никто запретить не может. Распоряжаться чужими репликами он не вправе. Джекалоп (обс.) 05:13, 25 октября 2021 (UTC)
      • Уважить все мнения в ВП всё равно не получится, ибо у всех они разные. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 25 октября 2021 (UTC)
  • Кстати, дополню случаем из своей арбитражной практики, чтобы участники понимали, из-за чего некоторые логи нельзя выкладывать ни в каком виде. За давностью лет я уже не помню, что это за заявка. Но там вопросы казались в том числе и механизмов проверок участников на виртуальность (не только чекюзерских, но и как установить тождественность другими механизмами). Мы сразу же договорились, что этот лог выкладываться не будет, ибо не нужно давать инструкции по обходу блокировки. Если же обязать арбитров выкладывать логи обязательно, то это бы пошло во вред обсуждению заявки. И такие ситуации в арбитражной практике не такая уж и редкость. Vladimir Solovjev обс 13:22, 25 октября 2021 (UTC)
  • Нет, переписка арбитров в групповом чате — это не личная переписка двоих людей между собой, где один собеседник может запретить другому. Переписка арбитров касается сообщества Вики, а потому должна быть общественным достоянием. nebydlogop 13:23, 25 октября 2021 (UTC)
  • Логи должны публиковаться, хотя бы обрывками. 217.117.125.83 17:13, 25 октября 2021 (UTC)
  • Любое решение (о публикации или непубликации) должно приниматься всем составом, и будут ли арбитры считать запрет одного из них блокирующим или решат принять решение голосованием - это их внутреннее дело. Цавдом (Ъ) 08:28, 27 октября 2021 (UTC)
  • Как сейчас, оставить на усмотрение арбитров. — Викидим (обс.) 22:42, 20 ноября 2021 (UTC)

Передача логов новому составу[править код]

Иногда у АК возникает необходимость, в рамках рассмотрения апелляции на решение одного из предыдущих составов по некой заявке, или в рамках рассмотрения нового эпизода некоего затяжного конфликта, запросить у одного из предыдущих составов АК логи дискуссии этого состава по соответствующей заявке, которые не были опубликованы по тем или иным причинам (например, из-за наличия в них большого объёма конфиденциальной информации). Вправе ли в подобных случаях кто-либо из бывших арбитров (или консенсус бывших арбитров) отказать новым коллегам в удовлетворении их официального запроса? И как должен оформляться подобный отказ?

Любой добросовестный арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег[править код]

  • MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, конечно. В целом, считаю полезным прописать рекомендацию заливать логи без купюр в арбитражную вики для лучшей преемственности. adamant.pwncontrib/talk 09:07, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, разумеется, может, это необходимо для обеспечения контроля за деятельностью прошлых составов. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)
  • Если у нового состава в производстве апелляция или другое дело, связанное с предыдущим, тогда да. Волк (обс.) 10:24, 23 октября 2021 (UTC)
  • Любой добросовестный арбитр вправе (и не только вправе, но и обязан, если будет принято такое правило) передать логи (без ЛД, что данный арбитр должен будет выверить) новому АК вне зависимости от согласия коллег. Uchastnik1 (обс.) 11:05, 23 октября 2021 (UTC)
    • А где он их возьмет? Томасина (обс.) 11:25, 23 октября 2021 (UTC)
      • Простите, не понял Ваш вопрос... Наверное, там же, где и обычно берут... Uchastnik1 (обс.) 11:26, 23 октября 2021 (UTC)
        • Вы знакомы с процедурой/технологией получения логов скайпочата? Томасина (обс.) 11:31, 23 октября 2021 (UTC)
          • Я исхожу из написанного в вопросе. Насколько я понял формулировку, предполагается, что у такого "добросовестного арбитра" эти логи технически имеются, и в этом вопросе надо дать ответ именно на то, вправе ли арбитр передать эти логи, а не на то, есть ли они у него, и если их у него нет, то как их ему получить. Uchastnik1 (обс.) 11:35, 23 октября 2021 (UTC)
            • Ну, из вопроса это в принципе-то не следует. То есть если участник утверждает, что у него логов нет (а их ни у кого нет, пока не выполнены спецшаги по их получению), то и претензий к нему нет. Так? Томасина (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)
              • В вопросе написано: "вправе передать логи новому АК". Передать можно только то, что есть (что передавать). Если их нет, то и передавать нечего, тогда и вопроса такого быть не может. Вопрос касается арбитра того состава, логи которого планируется получить. Вопрос предполагает то, что арбитр "добросовестный", то есть тот, который хотел бы передать имеющиеся у него логи, но он ограничен в этой возможности отказом других арбитров его же состава. И на решение проблемы такого отказа других арбитров и направлен этот вопрос. Uchastnik1 (обс.) 11:42, 23 октября 2021 (UTC)
                • Нет, Вы не понимаете. Я всё же прошу Вас проконсультироваться у... - не знаю, попробуйте у клерков, - и всё же уточнить: следует выдать уже готовые логи, если они есть, или следует начать процесс их получения? Если логов нет и нет желания начинать процедуру их выкачивания - отказ означает ли, что арбитр "недобросовестный", или все ОК, он молодец? Томасина (обс.) 11:46, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Не понимаете, кажется, только Вы. Была совершенно конкретная ситуация - уч. Михаил Лавров блокировал и затягивал публикацию логов. В итоге нашёлся добросовестный арбитр, который на свой страх и риск их опубликовал. И чтобы этого "страха и риска" больше не было, и задан этот вопрос. Вы же ушли в какие-то дебри, не имеющие отношения к сути вопроса. Uchastnik1 (обс.) 11:49, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Мы тут что, про Лаврова что ли это все затеяли? Я думала, вопрос с Лавровым закрыт. Я-то как-бы про будущее больше, мой горизонт всё же пошире амбразуры. А если у Вас суть заканчивается средствами поимки лавровых - тогда да, нам не о чем больше говорить. Томасина (обс.) 11:52, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Нет, не заканчивается, уже накоплено (известно) много ситуаций, по которым некоторые арбитры, вопреки позиции своих коллег-арбитров по составу, не хотят почему-то публикации логов. И такие случаи, при неурегулировании вопроса, могут появиться и в будущем (кейс Лаврова здесь был как (контр)пример того, что сами логи технически есть, но их выкладку кто-то из арбитров блокирует). Uchastnik1 (обс.) 11:55, 23 октября 2021 (UTC)
                        • Технически, как выяснилось, их тоже по сути не было, коли ушло 3 месяца на их обработку перед выкладкой. Томасина (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)
                          • Давайте закончим. Uchastnik1 (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)
              • Никаких спецшагов по получению логов не требуется. Они элементарно снимаются со скайпа путём copy-paste. Арбитры разбаловались на скриптах-раскрасках, а мы с @Drbug спокойно выкладывали логи по ВП:ОВР и по Бейлису без всяких скриптов Волк (обс.) 11:44, 23 октября 2021 (UTC)
                • Простите, каков был объем этих логов? Томасина (обс.) 11:53, 23 октября 2021 (UTC)
                  • По Бейлису - около 330 кб суммарно. 1, 2, 3. Волк (обс.) 19:35, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Это сколько в страницах? Томасина (обс.) 07:53, 24 октября 2021 (UTC)
                    • Небольшие логи - возможно. Но если объём значителен (а таких заявок хватает), то эта операция не такая уж и простая, особенно с учётом того, что скайп сейчас крайне кривой стал. Чужой труд у нас уважать не принято? Арбитры не обязаны выкладывать логи, это жест доброй воли. Арбитры обязаны выкладывать решение. А то разбаловались тут, логи какие-то требуют. Арбитры будут делать всё так, как им удобно, а попытки навязать им разные нелепые регламенты приведут к тому, что АК окончательно похоронят. Vladimir Solovjev обс 09:49, 24 октября 2021 (UTC)
  • Да. Действующий АК вправе ознакамливаться с работой предыдущих, в случае, если того требуют обстоятельства. Meiræ 16:47, 23 октября 2021 (UTC)
  • Право арбитра на блокирование передачи логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)
  • Мне непонятна ситуация, при которой арбитры старого состава не хотят передать логи новому составу. Ведь новый состав избирается сообществом и получает полномочия. Как же в таком случае старый состав, который полномочия в это время по сроку утрачивает, может отказаться в передаче составу, получившему полномочия? Мне это кажется алогичным. Иначе теряется преемственность. Каждый состав как будто бы сам по себе, а не в едином процессе работы. — Roxy (обс.) 22:30, 28 октября 2021 (UTC)
    • Если в заявке обсуждаются какие-то личные данные, то чем меньше их знает, тем лучше. Именно поэтому передача некоторых логов даже следующему составу арбитров без редактирования может встретить возражения. При этом логи — это внутренняя кухня АК. Что до преемственности, то если решение не вынесено, то не факт, что логи помогут. Исключение — если в новом составе АК есть несколько арбитров из старого (такое бывало несколько раз), тогда новые арбитры просто подключаются к обсуждению и получают доступ к полному обсуждению. В остальных случаях передача логов не входит в обязанности старого АК. Хотя по личному опыту, арбитры двух составов могут спокойно договориться, если только новый состав не начнёт что-то диктовать, игнорируя разумные аргументы. Vladimir Solovjev обс 07:14, 29 октября 2021 (UTC)
  • Да. Переписка служебная, а арбитр прошёл через голосование и имеет мандат от сообщества, поэтому проблем возникнуть не должно. nebydlogop 17:51, 31 октября 2021 (UTC)
  • Для принятия решений при аппелациях хорошо бы иметь возможность ознакомиться с логами. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
  • Другому составу логи необходимы для служебных целей, так что передавать их в любом случае необходимо. Тем не менее, консенсус арбитров того состава, логи которого передаются, может запретить эту публикацию (но этот запрет должен быть мотивирован). Swarrel (обс.) 19:21, 5 ноября 2021 (UTC)
  • А иначе работал ли предыдущий состав? Или же новый АК состоит из участников, которым нет доверия? -- La loi et la justice (обс.) 14:00, 17 ноября 2021 (UTC)

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован[править код]

  • Наверно здесь. "Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован" с публичным пояснением причин. Аведон (обс.) 13:25, 24 октября 2021 (UTC)
  • Всё же здесь. Вообще по умолчанию логи должны передаваться следующему составу, если он запрашивает. Так как следующий состав представляет сообщество, и можете решать , выкладывать логи или нет. Если предыдущий состав не хочет передавать логи, должно быть по меньшей степени сомнение в легитимности хотя бы одного арбитра по данному случаю(например он был стороной заявки по которой требуются логи). -- Рулин (обс.) 15:32, 5 ноября 2021 (UTC)
  • А вот тут я не считаю необходимым что-то дополнительно передавать без хороших на то причин. Публиковать надо все, что можно опубликовать. А что нельзя, что должно остаться тайным с точки зрения защиты сторон и заинтересованных лиц, сохранность того надлежит обеспечить и без нужды не светить. Повтрю, что основным мотивом непередачи (как и непубликации) должны быть данные сторон, третьих лиц, переговоры с ними и проч. Тут без нужды не стоит торопиться. Мало ли кого в следующий состав выберут. Я когда арбитрам пишу что-то кон