Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:ОАД
Обсуждения Общение
Форумы

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент
  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.



Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.
Добавить новый запрос   ·   Архивы запросов (текущий · 2014 · 2013 · 2012 · 2011)


Блокировка от администратора wulfson'а

Перенесено со страницы ВП:ФА#Блокировка от администратора wulfson'а.

Всем доброго дня/ночи. Коллега Humanitarian& попросил меня выложить здесь этот запрос, прислав мне его по электронной почте. Вот его текст:

"Со стороны wulfson'а я не припомню ни одной блокировки в отношении меня, которую я бы посчитал справедливой, но эта, как мне представляется, по своей нелепости превзошла все прочие. Она явилась своеобразным ответом на моё обращение к нему как к посреднику по ГВР по поводу n-ного по счёту нарушения ПДН в отношении меня со стороны моего постоянного оппонента в тематике ГВР НОВОРОСС-а. Вот это обращение, а вот последовавший за ним ультиматум. Поскольку никаких нарушений правил с моей стороны в данной реплике, как я полагаю, не было, я, естественно, категорически отказался выполнять предъявленное мне странное требование. Всё остальное сказано на моей СО. Поясню, что wulfson цитирует там эту и эту мои реплики.
Прошу уважаемых администраторов дать оценку данному админдействию. -- Humanitarian& 00:39, 29 декабря 2014 (UTC)" конец текста Humanitarian& Грей2010 00:54, 29 декабря 2014 (UTC)

  • Я вообще-то вынес предупреждения за нарушение норм приличия трём участникам дискуссии - [1], [2], [3]. Двое более или менее добровольно согласились выполнить мои требования, один - нет. Результат налицо. Несмотря на то, что коллега Humanitarian& продолжает настаивать на своей правоте как в данном случае, так и во всех предыдущих (это видно из формулировок в его обращении), я готов снизить длительность блока до одних суток, заменив оставшуюся часть (6 суток) на топик-бан - запрет на правки на любых служебных страницах, а также в статьях и обсуждениях статей, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР. wulfson 08:30, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Комментарий: [4] С точки зрения ВП:ЭП (ВП:ПДН) в реплике участника Humanitarian& никакого нарушения (и хамства) не было. Участник лишь обратил внимание участника-администратора Victoria на необоснованность ее предупреждения мне и проинформировал ее об особенностях правил в ГВР (что снятие шаблонов - ее действия - расценивается как начало войны правок). Соответветственно, все действия коллеги Вульфсона по отношению к участнику Humanitarian&, начиная с [5] обвинений в хамстве (которого не было) и заканчивая блокировкой не основаны на правилах, необоснованы и должны быть отменены. Не берусь однозначно оценивать действия Вульфсона на ВП:ЭП, однако, если необоснованные обвинения в хамстве являются нарушением ВП:ЭП, значит нарушение ВП:ЭП было именно с его стороны Грей2010 18:16, 29 декабря 2014 (UTC)[6] - Чтобы быть максимально объективным, добавлю, что эта реплика действительно содержит то, что коллега Вульфсон назвал "недопустимым давлением на посредника" (что именно там - ВП:ЭП или ВП:ПДН - не берусь судить). Однако в данном случае при принятия того или иного решения в отношении участника Humanitarian&надо учитывать и ту реплику (коллеги Victoria), на которую Humanitarian& отвечал. А эта ее реплика фактически постулировала отсутствие у участников (меня и Humanitarian&) отсутствие добрых намерений и предлагала вариант ("второй") исходя именно из этой (ложной) посылки: [7]. По существу обсуждаемого вопроса ("варианта") в своем ответе на некорректную (по ВП:ПДН) реплику Victoria коллега Humanitarian& был прав, при этом нарушив ВП:ПДН (или ВП:ЭП) по отношению к посреднику TenBase (ну то есть заранее предполагая его возможную "профнепригодность" и т.п.) Грей2010 19:14, 29 декабря 2014 (UTC)
  • wulfson, так как второй посредник не отвечает, возможно вы сможете дать мне ответ на вопрос, действительно ли я не имею права удалять шаблоны со статьи ГВР, предварительно одобренной посредником, на КХС? --Victoria 19:22, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Вы привели очень удачную цитату)). Действительно, если вы (внимательно) перечитаете мое сообщение еще раз (вторую его часть), вы увидите, что я ВИЖУ проблемы в репликах Humanitarian& )). Еще я полагаю, что ваша фраза "Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям." есть нарушение ВП:ПДН. Однако блокировка Humanitarian& в данном случае - не самый удачный способ налаживания атмосферы в проекте и чрезмерное наказание, притом, что, например, ваше нарушение осталось без внимания cо стороны администратора. Грей2010 19:40, 29 декабря 2014 (UTC) К слову - по вашей последней реплике - не далее как вчера коллега Вульфсон любезно сообщил, что проект ГВР является для него посторонним. См: [8] Грей2010 19:47, 29 декабря 2014 (UTC)
      • «не далее как вчера коллега Вульфсон любезно сообщил, что проект ГВР является для него посторонним» — нет, Вы не поняли. Проект ХС для него посторонний, а не ПП ГВР. HOBOPOCC 19:51, 29 декабря 2014 (UTC)
        • А ну да, понятно. Вероятно вы правы Грей2010 19:55, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Victoria, я уже ответил на своей СОУ. TenBaseT 22:54, 29 декабря 2014 (UTC)

Всех с наступившим /наступающим! Коллега Humanitarian& попросил меня перенести следующий текст с его СО.:

Ситуация

/текст, перенесённый с СО участника Humanitarian&, удалён, поскольку размещение его противоречит духу и букве правила Википедия:Блокировки, согласно которому блокировка представляет собой запрет на любое активное участие заблокированного в Википедии. Размещение другими участниками каких бы то ни было текстов, подготовленных на Странице обсуждения заблокированного участника, за исключением просьбы о разблокировке, представляет собой попытку игры с правилами (ВП:НИП). Кроме того, при размещении был нарушен регламент данной страницы - администратор, чьи действия оспариваются, не был извещён о намерении разместить это воззвание (см. ВП:ОАД)/ wulfson 06:11, 2 января 2015 (UTC)

выложил Грей2010 01:06, 1 января 2015 (UTC)

Имеется давний конфликт вокруг статьи Красный террор в Крыму, основным автором которой является НОВОРОСС. Этот конфликт обострился в связи с повторным номинированием этой статьи на статус ХС в июне 2014 года. На предыдущей номинации был высказан ряд претензий к статье коллегой Mankubus'ом и мной. Указанные тогда недостатки за прошедший между первой и второй номинациями год устранены не были. Тем не менее, вычитывавшие статью посредники ПП ГВР wanderer и TenBaseT признали её более или менее нейтральной, за вычетом нескольких приведённых в статье цитат и стихотворений. Моя же претензия по поводу ненейтральности одного из утверждений в преамбуле статьи не была посредниками даже как-либо прокомментирована. Также не были даже прокомментированы многочисленные претензии Mankubus'а, некоторые из которых были поддержаны мной.

Началась дискуссия по номинированной статье. Основными оппонентами НОВОРОССа в этой статье на этот раз оказались я и коллега Грей2010. Дискуссия велась на странице КХС. Она была объёмной, но малопродуктивной. Затем она перешла на страницу обсуждения статьи. В какой-то момент посредничать там взялся было wanderer, в том числе по спорной формулировке в преамбуле, но, не подведя ни одного итога, он принял решение сложить с себя функции принудительного посредника по тематике ГВР. Тем не менее, выработать компромиссную формулировку в преамбуле удалось самостоятельно (спустя почти два года после начала спора). Т. о., дискуссия была такой же сложной, как это обычно бывает в остроконфликтных статьях ГВР-тематики, но в целом более конструктивной, чем это обычно бывает, когда дискуссия ведётся без участия посредника. Другое дело, что в процессе детального изучения статьи и сверки её текста с источниками, многие из которых ранее были оппонентам недоступны, выявилось достаточно много недостатков, которые ранее не были учтены. Поскольку единственный (де-факто) остававшийся в ПП ГВР посредник TenBaseT не принимал практически никакого участия в дискуссии (однако следил за ней и за правками в статье и принимал довольно жёсткие административные меры за войну правок), то продуктивность дискуссии была невелика, но всё же какой-то прогресс был.

За несколько месяцев дискуссии в статье был установлен ряд предупреждающих шаблонов, бо́льшая часть из них была поставлена оппонентами основного автора, один шаблон был поставлен им. По мере работы над статьёй и повышения её качества часть шаблонов была снята. Поскольку коллега НОВОРОСС отказался проставить номера страниц или хотя бы указать главы одного из широко используемых в статье источников, я частично взял на себя труд сверки текста с этим источником, поиска и простановки номеров страниц. Благодаря этому стало уместным снятие части шаблонов «Уточнить», ранее проставленных мной. В целом, явных проблем в статье, отмеченных предупреждающими шаблонами в ней и, при необходимости, развёрнутыми пояснениями на СО статьи, к двадцатым числам декабря осталось, по моему мнению, не так уж много.

И вот неожиданно в статье появилась коллега Victoria и, без всяких пояснений на СО статьи, которые бы как-то комментировали обсуждавшиеся там спорные вопросы, начала снимать предупреждающие шаблоны, аргументируя это в пояснениях к правкам тем, что она считает, что в соответствующих местах статьи ненейтральности нет. Такие действия на фоне сложных многомесячных обсуждений, с приведением аргументов и цитат из источников, выглядели как минимум крайне спорными. Ситуация усугублялась тем, что в посредничестве ГВР действует правило, специально введённое для предотвращения войны правок, согласно которому снятие предупреждающих шаблонов без предварительного достижения консенсуса приравнивается к войне правок, и за это действие полагается блокировка. (Разумеется, коллега Victoria могла не знать об этом правиле, поэтому никакой речи о наложении на неё блокировки, естественно, не было.) Свои действия она за минуту до снятия первого шаблона пояснила на странице КХС так:

Я извиняюсь за долгое отсуствие, но Wikipedia longa, vita brevis. Вижу, что за мое отсутствие статья была украшена многочисленными шаблонами сомнения в словах докладчика. Пройду по тексту, либо снимая их, если посчитаю, что они необоснованы, либо запрашивая ОА HOBOPOCC. Начнем с преамбулы. Ненейтральности в абзаце я не вижу, а вот "уточнить" вероятно преполагеает приведение точной цитаты в комментарии.--Victoria 18:12, 26 декабря 2014 (UTC)

Я ответил:

Снятие шаблонов -- занятие сомнительное, поскольку, раз они установлены, то, наверное, у тех, кто их ставил, были для этого основания, и, скорее всего, они эти шаблоны вернут.
Шаблон «Уточнить» не только в преамбуле, но и в других разделах статьи, как правило, предполагает прежде всего указание номера страницы или хотя бы главы источника, на который дана ссылка. --Humanitarian& 18:50, 26 декабря 2014 (UTC)

Чуть позже коллега Грей2010 вернул предупреждающие шаблоны, пояснив в комментариях к правкам, что аргументы приведены на СО статьи. По моему мнению, всё это укладывалось в рамки обычного рабочего процесса.

Однако на следующий день Victoria продолжила снятие шаблонов в статье, а затем на странице обсуждения участника Грей2010 появилось вот такое предупреждение от Victoria:

Предупреждение
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ВОЙ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Примечание: предупреждения, как и другие реплики, по прошествии времени следует не удалять, а архивировать.
Вы вернули шаблоны [9] [10], после того, как я оценила ситуацию, венсла правки, где это было нужно, и иx убрала. Давайте определимся с ролями: я пытаюсь подвести итог по данной номинации, которую один из посредников по ГВР уже одобрил. Вы - один из участников дисскусии, принимая участие в дискусии на КХС, вы согласно правилам проекта согласились подчинятся решениям его ПИ. Вы можете выдвигать возражения, мое дело как ПИ эти возраждения оценить. У вас - и всех других участников - будет возможность оспорить мой итог после его подведения, если захотите, однако мешать подведению вы не имеете права, откатывание моих правок является деструктивным поведением.--Victoria 15:53, 27 декабря 2014 (UTC)

На странице КХС в ответ на мою приведённую выше реплику Victoria привела дифф с этим предупреждением. На это я ответил:

Предупреждение выглядит абсурдным. В проекте ВП:ГВР вообще запрещено снимать предупреждающие шаблоны без предварительного достижения консенсуса по спорным вопросам, и именно снятие шаблона считается началом войны правок. Поэтому предупреждение следовало адресовать именно Вам (считайте, что я это сейчас и делаю). По правилам проекта ГВР, без достижения консенсуса снимать предупреждающий шаблон может только посредник принудительного посредничества ВП:ГВР, причём он должен предварительно подвести официальный итог по каждому спорному вопросу. Согласие на подведение Вами итога в данной номинации не означает согласие на Ваше третейское посредничество в статье. Кроме того, если исходить из общих правил Википедии, то началом войны правок считается не отмена правки (что сделал коллега Грей2010), а возврат отменённой правки, чего пока никто не делал и, надеюсь, делать не будет. --Humanitarian& 16:27, 27 декабря 2014 (UTC)

На СО коллеги Грей2010 я прокомментировал предупреждение, приведя ссылку на эту реплику:

Коллега действовал в полном соответствии с правилами, данное предупреждение некорректно. Пояснил здесь. --Humanitarian& 16:38, 27 декабря 2014 (UTC)

На следующий день Victoria обратилась на СО посредника TenBaseT за разъяснениями относительно правил проекта ГВР:

== [[Красный террор в Крыму]] 2 ==

Статья была выставлена на КХС 11 июня (!) после вашего одобрения. Естественно, обсуждение на 15 экранов. На свою голову я взялась за подведение итога, но под натиском оппонентов ОА забросила это на полгода. Сейчас вернулась и начала с третьей цифры, начав с приведения статьи к НТЗ, где претензии с моей точки зрения обоснованы и снятия шаблонов там, где нет. Участник Грей2010 шаблоны немедленно вернул [11] [12]. А сейчас он и Humanitarian& утверждают, что поскольку статья относится к ГВР, я снимать никаких шаблонов не имею права. По этому поводу вижу два варианта развития событий:
*Вы беретесь за посредничество в статье и после одобрения вами некой версии я подвожу итог по номинации.
*На мой взгляд, текущая версия уже более нейтральная, чем одобренная вами. ОА НОВОРОСС идет навстречу замечаниям, высказанным при обсуждении, проблемы только с его оппонентами. Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям. Вы можете подтвердить, что статья, одобреннная посредником к выдвижению на КХС, относится к полю действия КХС, следовательно я могу принимать в отношении статьи и участников обсуждения админ. действия. --Victoria 16:08, 28 декабря 2014 (UTC)

По моему мнению, фраза «Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям» была где-то на грани нарушения ПДН. И эта фраза дала повод НОВОРОССу написать комментарий, находившийся уже за этой гранью:

(!) Комментарий: «никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям» — да, это так. Пользуясь отсутствием администратора проекта ХС Victoria и полным равнодушием посредников ГВР (без обид, но факт остаётся фактом) редакторы Грей2010 и Humanitarian&, действуя в координации, забросали статью надуманными шаблонами и пользуясь формальной процедурой, действующей в ПП ГВР, блокируют всяческое развитие статьи. Особенно это ярко проявилось в создании редактором Humanitarian& нового подраздела Красный террор в Крыму#Вопрос об инициаторах террора, тематически и смыслово дублирующего уже существовавший в статье раздел Красный террор в Крыму#Установки высших должностных лиц. Мои попытки объединения этих разделов для улучшения стилистики статьи встретили упорное отрицание. Мои оппоненты действуют по принципу «чем хуже, тем лучше», явно пытаясь ухудшить качества статьи. Без вмешательства посредников ситуации не разрешить. HOBOPOCC 17:14, 28 декабря 2014 (UTC)

Этот комментарий вызвал у меня возмущение, и я обратился к более доступному в этот период посреднику по ГВР wulfson'у:

== Прошу дать время участнику на дополнительное изучение правил этичного поведения (ЭП, ПДН) ==
Я давно уже потерял счёт таким нарушением со стороны участника НОВОРОССа. Теперь он это делает прямо на СО посредника, на активность которого я уже не рассчитываю, поэтому обращаюсь к Вам. Обязанности посредника по ГВР с Вас никто не снимал, а оценить поведение участника и осуществить соответствующее админдействие -- дело, которое много времени не требует. С надеждой на оперативные адекватные меры, Humanitarian& 17:29, 28 декабря 2014 (UTC)

Что касается предложений Victoria, то их я прокомментировал следующим образом:

Что касается второго из предложенных коллегой Victoria вариантов, то, если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника. Что же касается первого варианта, то он был бы уместен, но при этом остаётся вопрос, отчего этот вариант никак не реализовывался до сих пор?.. --Humanitarian& 18:02, 28 декабря 2014 (UTC)

Спустя пять минут я получил от wulfson'а такой ультиматум:

== Предупреждение 28.12.2014 ==

Ваша реплика "Предупреждение выглядит абсурдным... Поэтому предупреждение следовало адресовать именно Вам (считайте, что я это сейчас и делаю)... --Humanitarian& 16:27, 27 декабря 2014 (UTC)" представляет собой недопустимый личный выпад в адрес Victoria. Вас никто не уполномачивал хамить администратору и/или брать на себя организаторские функции в ВП:ГВР. Прошу Вас немедленно удалить указанные мною фразы - либо я приму соответствующие меры, которые вряд ли Вам понравятся. wulfson 18:07, 28 декабря 2014 (UTC)

Мой ответ был таким:

Подтверждаю каждое сказанное мной слово в той реплике. Также делаю предупреждение Вам за нарушение ВП:ЭП, выразившееся в необоснованном обвинении меня в хамстве. --Humanitarian& 18:15, 28 декабря 2014 (UTC)

На СО wulfson'а я написал следующее предупреждение:

== Предупреждение 28.12.2014 ==

Полагаю, что эта Ваша реплика нарушает ВП:ЭП и даже ВП:НО. Не ожидал подобного от опытнейшего участника и администратора. Как говорится, век живи -- век учись... --Humanitarian& 18:21, 28 декабря 2014 (UTC)

Через 6 минут я был заблокирован с пояснением в описании оснований блокировки: «(ВП:ЭП, ВП:НО)». Комментарий wulfson'а на моей СО был таким:

Вас понял. Учитывая Ваш отказ выполнить моё требование, а также принимая во внимание Вашу следующую реплику, представляющую недопустмое давление на посредника («Что касается второго из предложенных коллегой Victoria вариантов, то, если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника... --Humanitarian& 18:02, 28 декабря 2014 (UTC)»), я накладываю на Вас блок. Длительность устанавливается в 7 дней, с учётом длительности Вашей предыдущей блокировки. wulfson 18:26, 28 декабря 2014 (UTC)

Затем wulfson удалил моё предупреждение со своей СО с таким пояснением:

предупреждение админу от заблокированного им участника - это нонсенс

После этого он отредактировал мою реплику на странице КХС с комментариями «скрыт переход на личности» и «В проекте ГВР предупреждения объявляют посредники».

На следующий день wulfson предложил сократить блокировку до одних суток, заменив остальные шесть топик-баном на следующих условиях:

запрет на правки на любых служебных страницах, а также в статьях и обсуждениях статей, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР

Я ответил:

Мне нужна не частичная амнистия, а реабилитация. Ваше предложение не позволяет мне даже самостоятельно оспаривать наложенные на меня санкции в течение этих шести дней. Оно, может, и соблазнительно, но по принципиальным соображениям я от такого предложения отказываюсь. --Humanitarian& 11:46, 29 декабря 2014 (UTC)

Далее состоялся такой диалог:

::*: Настаивать не буду. Но предупреждаю: в ближайшее время у меня может не быть времени на то, чтобы заниматься Википедией, так что не упустите шанс, если Вас интересует ещё что-то помимо сведения счётов с одним отдельно взятым администратором. wulfson 12:09, 29 декабря 2014 (UTC)
 ::::* Есть разница между сведением счётов и восстановлением своего доброго имени. Меня в данном случае интересует второе. И сейчас это для меня важнее возможности редактировать статьи Википедии. --Humanitarian& 12:28, 29 декабря 2014 (UTC)
 ::::: Вы заявили, что я нахамил участнице, и предлагаете мне согласиться с этим обвинением ради возможности редактировать статьи? Вы считаете, что такое предложение в порядке вещей? Плюс приписанное мне нарушение правил проекта ГВР, с наличием которого мне также предлагается согласиться. Я же думаю, что уважающему себя человеку принимать такие предложения не сто́ит. --Humanitarian& 12:46, 29 декабря 2014 (UTC)


--Humanitarian& 00:16, 1 января 2015 (UTC) выложил Грей2010 01:06, 1 января 2015 (UTC)

Переношу с СО коллеги Humanitarian&,по его просьбе:

Вопросы

/текст, перенесённый с СО участника Humanitarian&, удалён, поскольку размещение его противоречит духу и букве правила Википедия:Блокировки, согласно которому блокировка представляет собой запрет на любое активное участие заблокированного в Википедии. Размещение другими участниками каких бы то ни было текстов, подготовленных на Странице обсуждения заблокированного участника, за исключением просьбы о разблокировке, представляет собой попытку игры с правилами (ВП:НИП). Кроме того, при размещении был нарушен регламент данной страницы - администратор, чьи действия оспариваются, не был извещён о намерении разместить это воззвание (см. ВП:ОАД)/ wulfson 06:11, 2 января 2015 (UTC)

  1. Есть ли в этой реплике нарушение ВП:НО? нарушение ВП:ЭП?
  2. Есть ли в словах «Предупреждение выглядит абсурдным» переход на личности?
  3. Есть ли в этой реплике недопустимое давление на посредника?
  4. Есть ли в этой реплике wufson'а нарушение ВП:НО? ВП:ЭП?
  5. Правомерно ли предъявление такого ультиматума? Конструктивно ли?
  6. Правомерно ли было накладывать недельную блокировку «за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО», если в логе блокировок участника за все более чем три года работы в Википедии есть только одна блокировка за аналогичное нарушение, имевшая место за почти два года до этой, и длительность её составляла менее суток? (Предупреждений о нарушении этих правил я не получал в течение предшествовавших ультиматуму wulfson'а 8-ми месяцев не только от администраторов, но и от рядовых участников.)
  7. Если отвлечься от нюансов, я был заблокирован за высказывание «Предупреждение выглядит абсурдным», которое было охарактеризовано wulfson'ом как недопустимый переход на личность. Через четыре минуты после этого wulfson охарактеризовал моё предупреждение ему как «нонсенс» и удалил его. При этом я своё высказывание об абсурдности предупреждения подробно обосновал, приведя содержательные аргументы, и, конечно, не удалял его. Wulfson привёл только формальный аргумент, да и то неточно: предупреждение, мол, является нонсенсом (в переводе на русский — абсурдом), потому что исходит от заблокированного (когда я писал предупреждение на его СОУ, я, разумеется, не был заблокирован) и адресовано заблокировавшему. Логично спросить: а в реплике wulfson'а, что предупреждение — нонсенс, нет перехода на личность? Если нет, то как такое может быть? Не является ли высказывание, что предупреждение — нонсенс, более сильным и, следовательно, менее этичным, чем высказывание, что предупреждение выглядит абсурдным? Не является ли отрицательная характеристика предупреждения без его удаления, как минимум, меньшим нарушением, чем сходная отрицательная характеристика предупреждения да ещё и его удаление? Нет ли в этих действиях wulfson'а двойных стандартов (нарушения ВП:НИП, ВП:ВСЕ)?
  8. Допустимо ли самостоятельное удаление предупреждения (см. предыдущий дифф)?
  9. Насколько обоснованно / правомерно предлагать в качестве альтернативы части блокировки топик-бан на служебные страницы Википедии, если среди исходных обвинений не было викисутяжничества или чего-то подобного?
  10. Вопросы, которые я адресую тем независимым администраторам, которые достаточно хорошо знакомы с правилами принудительного посредничества по тематике ГВР (это, как минимум, DrBug, wanderer, D.bratchuk; если же вдруг кто-то из них чего-то не знает, то он знает, где посмотреть). Верно ли, что «В проекте ГВР предупреждения объявляют [только] посредники»? Насколько правомерно редактирование wulfson'ом моей реплики в приведённом диффе?

Хотелось бы, чтобы уважаемые администраторы не проявляли полного безразличия к этому запросу. Обращаюсь ко всем администраторам, кроме тех, которые имеют прямое или косвенное отношение к данному конфликту (wulfson, Victoria и TenBaseT). --Humanitarian& 14:05, 1 января 2015 (UTC) выложил Грей2010 16:26, 1 января 2015 (UTC)
Мнения просто опытных участников также приветствуются. --Humanitarian& 09:57, 9 января 2015 (UTC)


  • Коллега Wulfson обратился ко мне на моей СО и сообщил, что выкладывание текста Humanitarian& представляет собой обход им блока. В ответ на мой вопрос он, однако, не уточнил, как именно эта ситуация регламентируется и почему это есть нарушение блока. Поэтому хотелось бы уточнить у сообщества администраторов, так ли это, нужно ли мне немедленно удалять текст и имею ли я на это право (удалять). Со своей стороны, я, разумеется, когда выкладывал доверял "вики-знаниям" коллеги Humanitarian& и не считал данные действия "обходом блока".Грей2010 20:00, 1 января 2015 (UTC)
  • Насколько я понял суть конфликта — при выдвижении статьи в ХС куратору дали возможность поработать со статьёй. При этом автор данного запроса написал, что «Согласие на подведение Вами итога в данной номинации не означает согласие на Ваше третейское посредничество в статье», в то время как посредники и сама Виктория ожидали обратного. Именно по этой причине одни и те же действия получили противоположную оценку сторон: условно говоря, Виктории и Вульфсона с одной стороны, и двух участников, высказавшихся чуть выше, с другой. Если бы о правах Виктории договорились бы «на берегу», то конфликта не было бы. Но с другой стороны, уж извините, но такого неуважения к куратору номинации на ХС тоже никто же не мог ожидать. Поэтому по реплике, указанной выше в (1) и (2) — естественно, с точки зрения куратора, к которому пришли за присвоением статуса, обвинение его же в нарушениях правил посредничества и возврат ему предупреждения выглядел безумным хамством. (3) — ну, естественно, часть реплики про «если TenBaseT ему последует, то это будет свидетельствовать о его полной профнепригодности в качестве посредника по тематике ГВР; соответственно, в этом случае наиболее вероятным результатом будет обращение в АК с требованием о снятии с коллеги полномочий посредника» — является давлением на посредника, потому что если это не является давлением, то я не знаю что вообще тогда называть давлением. По (4) — я не вижу нарушения в реплике, ну или я нарушаю правила в той же степени, что и коллега Вульфсон. По (5) — это следствие предыдущей оценки, так как нарушения НО-ЭП следует удалять. Дальше не смотрел. В целом лично я бы когда мои правки начали бы откатывать просто сказал бы: дорогой товарищ, или не мешайте мне работать со статьёй, или ищите другого куратора. Но с другой стороны, это не очень эффективный для Википедии в целом подход, так как подразумевает, что из-за пары неконструктивно настроенных участников статья лишается возможности стать лучше, поэтому, естественно, осуждать Викторию с Вульфсоном я не могу. Вывод, который нужно сделать по результатам эпизода: говорить на СО статьи заранее, что делать в случае несогласия с правками куратора (или, в похожих случаях, посредника). См. также п. 2.2.6 решения АК:923: «Помимо этого, в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника, как то разрешение править внесённый посредником текст без обсуждения или же предварительное обсуждение правок на странице обсуждения статьи, и пр.»--D.bratchuk 18:02, 18 января 2015 (UTC)
  • Неуместное предупреждение куратору, потом вызывающее предупреждение посреднику на просьбу удалить личный выпад в адрес куратора и давление на второго посредника — это перебор, это настрой на борьбу, который никак не способствует улучшению статей, а создаёт напряжённость и конфликты. Это и есть то неэтичное поведение, которое можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость (ВП:ЭП). Надеюсь, что блокировка всё-таки подвигнет Humanitarian& на то, чтобы сменить конфронтационный настрой на более подходящий для совместной конструктивной работы. --Vajrapáni 20:44, 18 января 2015 (UTC)
  • Нет, блокировка меня на это не подвигнет. Вопрос может стоять лишь о том, найду ли я в себе силы и желание для дальнейшей активной работы в ГВР-тематике, несмотря на блокировку. Надеюсь, что со временем найду. --Humanitarian& 22:32, 18 января 2015 (UTC)
Мне кажется, что следует прислушаться к высказанным мнениям и в дальнейшем стараться действовать так, чтобы быть правильно понимаемыми другими участниками. --Скороварка 16:53, 20 января 2015 (UTC)
  • Видите ли, коллега, если кто-то чего-то не понял, то лучше всего задать уточняющий вопрос, чтобы устранить непонимание. Если кто-то, например, считает, что какая-то реплика является оскорбительной для него, он может об этом сказать автору реплики, в крайнем случае -- обратиться с запросом на соответствующую страницу. Например, если бы Victoria посчитала, что в приведённой выше моей реплике содержится что-то оскорбительное для неё, то что ей могло бы помешать сказать об этом мне? А если бы она мне сказала, что какое-то употреблённое мной выражение она воспринимает как оскорбление в её адрес, то я бы, конечно, был очень-очень удивлён, однако наверняка попытался бы скорректировать свою реплику таким образом, чтобы, сохранив в ней то содержание, которое я хотел донести до коллеги, придать этой реплике более приемлемую для чувств Victori'и форму. Однако ничего подобного не произошло, и я вправе считать, что до появления wulfson'а на моей СО спустя более чем сутки после той реплики ни Victoria, ни кто-либо другой (за вычетом wulfson'а) не считал мою реплику оскорбительной. Ну а на этой странице высказалось столь мало участников, что сделать какие-либо выводы об однозначно отрицательном отношении сообщества к моим действиям в описанной выше ситуации я пока не могу. --Humanitarian& 17:18, 20 января 2015 (UTC)
  • В декабре речь шла о том, что я будто бы мешаю Victori'и подводить итог по номинации. И вроде как коллега D.bratchuk в своём комментарии поддержал эту версию. Но вот уже более месяца как я не «мешаю» подводить итог. И где же он? Его как не было, так и нет. И мне было бы любопытно узнать, есть ли у апологетов wulfson'а и моих обвинителей D.bratchuk'а и Vajrapani объяснение этому факту. У меня такое объяснение есть, но оно совершенно исключает версию о моей якобы «неконструктивности», из-за которой я был заблокирован. Зато оно подтверждает мою версию о неконструктивности действий Victori'и, из-за которых я был в своё время вынужден сделать ей приведённое выше предупреждение, а также неконструктивности поведения TenBaseT, в отношении которого моё процитированное выше гипотетическое высказывание оказалось, увы, пророческим, и неконструктивности поведения wulfson'а, которому я своевременно сделал весьма уместное предупреждение, которое, к сожалению, его не остановило да ещё и было им необоснованно удалено. В общем, как обычно, время расставляет всё на свои места, коллеги. --Humanitarian& 22:21, 29 января 2015 (UTC)
    Вы знаете, если на страницу обсуждения АК:923 в начале работы над заявкой пришёл бы тролль, мешающий работать, то я бы ему сказал, что он мешает работать и заблокировал бы его. И если бы он вернулся через месяц и сказал бы, о боже, меня заблокировали, а решения-то всё нет, то я бы его заблокировал повторно. --D.bratchuk 22:54, 29 января 2015 (UTC)
    Какое отношение описанная Вами гипотетическая ситуация имеет ко мне? Вы утверждаете, что на странице КХС (или где?) я занимался троллингом? Вы утверждаете, что проблемы в статье Красный террор в Крыму столь сложны, что за месяц их разрешить невозможно? Если да, то давайте разберёмся, так ли это. Если нет, то к чему эта Ваша реплика? --Humanitarian& 23:09, 29 января 2015 (UTC)
    Я утверждаю, что во время ознакомления с этой ситуацией ранее мне не попадались на глаза обещания Виктории или кого-бы то ни было во что бы то ни стало подвести итог в течение месяца в том случае, если вы прекратите мешать подводить итог. Если такие обещания были даны, то ваши претензии к куратору справедливы, я извинюсь перед вами и зачеркну предыдущую реплику. Если таких обещаний нет, то никакой прямой причинно-следственной связи между вашей блокировкой и ожидаемым подведением итога я не вижу. Отсутствие помех с вашей стороны — необходимое условие, но не достаточное. Насколько я заметил, обсуждаемая статья не является единственной в числе кандидатов на статус, поэтому отсутствие итога лично я бы связал с тем, что велась работа над другими итогами, а не с какими-то причинами, которые вы не хотите озвучивать, но которые всё расставили на свои места. Если вам действительно нужен итог, вам стоит подойти к куратору и поинтересоваться (искренне и без подколок), когда можно ожидать подведения итога и что вы можете сделать, чтобы это произошло пораньше. Если же вам нужна трибуна для пламенных речей, осуждающих Вульфсона, Викторию, Д.Братчука, Ваджрапани и Тенбасета, то тогда, конечно, тон вашей реплики выбран совершенно точно. --D.bratchuk 08:25, 30 января 2015 (UTC)
  • Я не говорил, что я не хочу озвучивать причины отсутствия итога. Согласно правилам проекта ХС, избрать можно только консенсусную версию статьи. Та версия статьи, которая была в декабре, как и та версия статьи, которая есть сейчас, консенсусной не является. Для того чтобы статья стала консенсусной, нужно подвести ряд итогов по обсуждениям на её СО. Victoria этого сделать не может и не хочет, она прямо заявила, что, поскольку она не является посредником, то на СО статьи ей делать нечего. В этих условиях участники дискуссии либо должны договориться самостоятельно, что сделать очень сложно, особенно когда в работу над статьёй вмешивается кто-то посторонний, не вникающий и не желающий вникать в содержание споров, и когда к участникам обсуждения применяются силовые методы воздействия вместо помощи в разрешении имеющихся разногласий. Либо нужно участие посредника по тематике ГВР, но посредника участники ждали более полугода, но до сих пор так и не дождались. Либо нужно подвести итог, что статья не избрана, но такой итог Victoria явно подводить не хочет. В этих условиях ситуация является безвыходной, если не считать возможности подведения итога с нарушением правил, который, естественно, сразу же будет оспорен. Нужен ли мне (и кому бы то ни было, включая Victori'ю) итог, который сразу будет аргументированно оспорен?.. Про месяц я говорю исходя из опыта подведения итогов на КХС, а также из того, что первоначально довольно активная деятельность Victori'и по «подведению итога» оборвалась 19 января, причём оборвалась она на очень простой задаче -- внесения в статью подготовленного участником и выданного ей «на руки» текста, который она сама вызвалась внести в статью, но так этого и не сделала, хотя на то, чтобы это сделать, потребовалось бы от силы несколько минут. Объяснить это иначе, чем пониманием бесперспективности поставленной задачи «подведения итога», я не могу. Что касается тона моей реплики, то следует учесть, что данная страница предназначена для оспаривания административных действий, а не для милых бесед за чашкой чая, и я полагаю, что мой тон вполне соответствует и специфике данного места, и характеру реплик моих оппонентов в этом обсуждении. Если и есть в моей реплике какие-то подколы, то их цель -- не подразнить оппонентов, как это бывает при троллинге, а только лишь придать бо́льшую выразительность своей позиции в условиях почти полного игнорирования моего запроса и приведённых в нём аргументов. --Humanitarian& 09:35, 30 января 2015 (UTC)
  • Коллеге D.bratchuk'у. Сегодня произошло знаменательное событие. По существу одного из основных спорных вопросов в статье Красный террор в Крыму wulfson фактически выразил полную солидарность с другим из двух «неконструктивно настроенных участников» -- коллегой Грей2010. --Humanitarian& 12:18, 14 марта 2015 (UTC)
    • D.bratchuk имел в виду другое, этический аспект: неконструктивно настроенные участники мешали куратору делать статью лучше. Я почти уверен, что в рамках того улучшения, которому неконструктивно настроенные участники мешали, куратор собирался внести то же предложение, что и уважаемый посредник Wulfson. А после моей отмены правок куратора и вашего безумного хамства (т.е. действий неконструктивно настроенных участников) куратору улучшать статью было затруднительно, практически невозможно. Именно это D.bratchuk, я почти уверен, имел в виду. Грей2010 15:21, 14 марта 2015 (UTC)
  • Понимаете, «куратор» (точнее говоря, ПИ) считала, в отличие от нас с Вами, статью очень нейтральной. Она считала, что статья была в общем-то нейтральной с самого момента выдвижения в КХС, ведь это подтвердил посредник TenBaseT. И зачем же ей было бы эту нейтральную статью разделять? А, наверное, затем, чтобы из одной нейтральной статьи получились две нейтральные статьи, да?.. --Humanitarian& 16:06, 14 марта 2015 (UTC)
  • Возможно вам следует последовать конструктивному совету D.bratchukа и конструктивно поинтересоваться у Виктории, искренне и без подколок, когда будет итог (и что надо сделать, чтобы это произошло раньше)? К слову, я вот, например, все новогодние каникулы работал как вол, старался помочь Виктории - она сама отметила, что мой новый подход был конструктивным. И да, 2 ХС точно лучше, чем одна Грей2010 16:11, 15 марта 2015 (UTC)
  • Мне кажется неэтичным взваливать на плечи Victori'и тяжёлое бремя приведения статьи к НТЗ. А ведь без этого избрание статьи невозможно или, как минимум, нецелесообразно. Вопрос о скорейшем подведении итога может быть воспринят как скрытое давление на ПИ, что так же выглядело бы крайне неэтичным. Кроме того, поскольку статье в её нынешнем виде никак нельзя присвоить статус, обращение за итогом может быть понято как попытка добиться итога о неизбрании статьи, что выглядело бы уж совсем неконструктивно. Ввиду всех этих соображений я пребываю в затруднении по поводу возможного обращения к Victori'и насчёт итога. Не говоря уже об опасении безумно нахамить коллеге (невольно, конечно, но от этого, как Вы понимаете, не легче). Знаете, что я подумал: поскольку Вы сумели преодолеть неконструктивность (не то что я), может быть, лучше именно Вам обратиться к Victori'и по вопросу об итоге? Ведь может статься, что высказанные мной выше опасения немного преувеличены, и вопрос на самом деле решается проще; как думаете?.. --Humanitarian& 16:40, 15 марта 2015 (UTC)
  • Неконструктивность и хамство характерны прежде всего для обычных "граждан" (термин Вульфсона), т.е. "патов" и "автопатов". Работа админов, посредников, кураторов и арбитров конструктивна. Кстати, обычные граждане (в данном случае это были я и вы) еще склонны к заговорам, сговорам и интригам (я имею в виду, в частности, непростительный и неправомерный коллективный обход вашей блокировки). Исходя из этих посылок я не уверен, что полностью преодолел в себе неконструктивность (для начала надо "патом" стать). Поэтому, раз уж Вульфсон и обозначил свое конструктивное мнение на СО КХС (а его мнение априори конструктивно), то это уже не наше дело. Что касается меня, то я лично за присвоение статье статуса, с сохранением пояснений для читателей, само собой (т.е. я считаю присвоение статуса конструктивным, но, поскольку я не способен разобраться в своих действиях, а уже склонен оценивать других, скорее всего это мое мнение (и возможное общение с Викторией) неконструктивно). Иными словами, между моей позицией (по разным периодам (1917/1918 и 1920/1921) и необходимому разделению статьи) и выказанным мнением Вульфсона есть большая разница: его мнение (предложение) конструктивно, а мое неконструктивно (и таким останется). Есть только внешнее сходство. Так что говорить об этом особо смысла нет.Грей2010 08:47, 17 марта 2015 (UTC)
  • Ну а вот и итог номинации статьи Красный террор в Крыму:
    Я склонна согласиться с оценкой посредника . События 1917 - 18 и 20 -21 годов досточно различны по причинам, прохождению, итогу и пр. для создания двух отдельных статей. Что решило бы и неподьемность этой статьи, которая в точности достигает максимального размера 250К. Рекомендую разделить получить решение посредника по первой части, назвать ее нейстрально Террор в Крыму (1917 - 18) (вв источниках консенсуса, что это был именно и исключительно "красный террор") нет и вынести ее повторно. Отправлена на доработку.--Victoria 13:58, 20 апреля 2015 (UTC)

    Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014

    На подведение вот такого итога потребовалось почти четыре месяца, если считать с момента моего ухода из статьи, или почти три месяца, если считать с момента ухода из неё коллеги Грей2010. Мне кажется, здесь есть над чем подумать в свете выдвигавшихся в отношении оппонентов основного автора обвинений... --Humanitarian& 16:32, 20 апреля 2015 (UTC)
    А вы с Грей2010 какое отношение имеете к подведению этого итога с этими формулировками? Вы к вики-статье придирались по совершенно различным, мелочным, абсурдным, другим поводам. Не ставьте к себе «в заслугу» полученный итог. --HOBOPOCC 16:48, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Тезис об абсурдных поводах для претензий к статье комментировать не хочу. А насчёт итога я имел в виду совсем другое -- не то, что он является нашей заслугой, а то, что мы не мешали его подводить, по крайней мере в последние месяцы. Претензия к нам ведь состояла в том, что мы мешаем и, мол, поэтому итога всё нет. Оказалось, что и без нашего вмешательства коллега Victoria его достаточно долго не могла подвести, а когда всё-таки подвела, то он, к моему удивлению, оказался итогом о неизбрании статьи, а с содержательной точки зрения он оказался таким, что его можно было бы подвести несколько месяцев назад, потратив на это совсем немного времени, и непонятно, как мы могли помешать такому итогу (о неизбрании)... --Humanitarian& 17:03, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Я АИ показал, которые считают иначе. Речь о разделении статьи на две была озвучена посредником и только им. Ни Вы, ни Ваш товарищ этого и близко не предлагали. Или я что-то забыл? В последнем случае Вы предоставите дифф, не так ли? --HOBOPOCC 18:37, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Не предлагали. В личной переписке мы обсуждали такой вариант задолго до предложения посредника, но нам это представлялось тогда нереальным, поэтому и предлагался компромиссный вариант -- сохранить (пока) одну статью, но в преамбуле обозначить условность отнесения событий 17 -- 18 годов к красному террору. Даже на такое предложение wanderer соглашался частично, а Fil211 его и вовсе не принимал. Естественно, и Вы бы не приняли. Поэтому о бо́льшем речь в обсуждении не шла. --Humanitarian& 20:32, 20 апреля 2015 (UTC) Скорректировано. --Humanitarian& 06:04, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, не заходил на страницу. Разделить я в принципе предлагал буквально накануне начала работы куратора над статьей (27 декабря)[13]. А вообще я собирался выложить предметное предложение по разделению кажется где-то в октябре, но в итоге решил не шокировать оппонента, поскольку у меня было свое предложение по преамбуле (ссылка приведена Humanitarin выше, которое я позже перенес на КХС по просьбе куратора), где было просто дано особое мнение Зарубиных о 17/18. А главной моей претензией был марг-тезис Волкова, который до сих пор "благополучно" висит в статье (это к реплике НОВОРОССА выше). Я рад, что посредник решил разделять статью и желаю ему и НОВОРОССУ в этом удачи Грей2010 01:52, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Я сейчас статью разделю на две. И выдвину на КХС обе. Посмотрим, как вы будете «не мешать» подводить итог в новой номинации. --HOBOPOCC 17:15, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Я могу ответить только за себя. С 28 декабря я сделал в статье только одну правку, и эта правка была ответом на вопрос, заданный Victori'ей, о том, к чему относится один из шаблонов. Фактически я установил для себя топик-бан на правки в статье до появления в ней посредника. Мне не составит труда распространить этот топик-бан на обе статьи. --Humanitarian& 17:24, 20 апреля 2015 (UTC)

Комментарии

  • Не знаю, у кого как, но лично для меня Wulfson - единственный из администраторов, по которому за последние полгода-год приходится отвлекаться от работы и обращаться то в арбком, то к другим администраторам (как сейчас), чтобы склонять его к конструктиву. Может быть ему следует задуматься и сделать соответствующие выводы? Смею надеяться, что Wulfson проявит внимание к замечаниям коллег. --Скороварка 14:53, 11 января 2015 (UTC)
  • А Вы знаете других активных посредников в посредничестве ГВР «за последние полгода-год» и УКР как раз «последние полгода-год» тому назад?--HOBOPOCC 14:57, 11 января 2015 (UTC)
  • Вопрос и Вам: Вы считаете, что коллега wulfson был активным посредником в ПП ГВР в «последние полгода-год»? --Humanitarian& 15:03, 11 января 2015 (UTC)
  • Да. Единственным практически. Диффы дать? --HOBOPOCC 15:11, 11 января 2015 (UTC)
  • Да, приводите диффы. --Humanitarian& 15:16, 11 января 2015 (UTC)
  • Одно посредническое решение за 6 -- 12 месяцев Вы характеризуете как активность? Если так, то коллега TenBaseT не менее активен... --Humanitarian& 17:29, 11 января 2015 (UTC)
  • Я проиллюстрировал на одном примере, самом недавнем. Вы настаиваете на всех действиях за последние пол-года? С какой это стати? Я не нанимался Вам в секретари. Вот ещё пару иллюстраций: тут, тут. На даты обратите внимание. Остальное сами ищите, если Вам это нужно. --HOBOPOCC 17:40, 11 января 2015 (UTC)
  • Я ни на чём не настаиваю. И искать мне ничего не нужно. И я как раз хотел дополнить Вашу информацию решением wulfson'а по Севастополю, чтобы сделать вывод, что wulfson в действительности в два раза активнее как посредник, чем TenBaseT. А вот по блокировкам счёт обратный: от TenBaseT я помню не менее двух блокировок, а от wulfson'а -- одну. Но зато какую! За неё и банхаммера лишиться можно. Но это не беда: можно успешно посредничать и без этого инструмента. --Humanitarian& 17:58, 11 января 2015 (UTC)
  • В три, в три раза активнее чем посредник TenBaseT, не меньше. --HOBOPOCC 18:01, 11 января 2015 (UTC)
  • В почти мертвом ГВР некоторое время был немного активен посредник TenBaseT.--Pessimist 15:21, 11 января 2015 (UTC)
  • Знаете, в английском языке есть пословица exception proves the rule. Это как раз тот случай. --HOBOPOCC 17:11, 11 января 2015 (UTC)
  • Количество действий посредников ГВР не показатель (увы, я слишком юн и не застал Золотой Век посредничеств). Еще есть и качество. Например, официальное посредничество теперь способно к "размножению" - недавно стали появляться "посредники-гибриды" (или "посредники-кентавры" / "кентаврические посредники" или "сверхпосредники"), в той же затронутой статье - "Красный террор в Крыму". Они достаточно активны и по сути выполняют функции посредника, то есть решают спорные вопросы в статье, поскольку определяют "на глаз" (по тексту статьи) нейтральность / не-нейтральность, не читая СО (и не будучи выбраны АК) (хотя вроде как не против получить "официальный" статус посредника). С этой точки зрения, рутинная работа официальных посредников не особо нужна (Вульфсона или ТенБейза, не важно) и их неактивность не так страшна, поскольку любой опытный редактор, у кого "наметан глаз", может их функции выполнять. Поэтому критиковать посредничество в целом за неактивность (то есть количество действий)(и Вульфсона в частности) не совсем корректно Грей2010 18:46, 16 января 2015 (UTC)
  • Я полностью с вами согласен (на 99%). Есть только один нюанс: процитированная часть правил относится к правилам посредничества, а я приводил пример "сверхпосредничества" ("кентаврического посредничества"). В данном случае, видимо, посредничество "саморасширяется" (т.е. новые участники становятся по сути посредниками или даже "сверхпосредниками"), само создает /меняет необходимые правила и т.п.(так что ВП:ППОС тут не нужно). Это можно только приветствовать (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), если традиционные (т.е. определенные в правилах, полномочиях посредников и т.п.) способы деятельности (а речь изначально, напомню, шла об активности посредников) не работают. Кстати, передача полномочий другим - очень практикуемый способ повышения эффективности работы в любой вневикипидийной ситуации. Точно так же администратор (википедии) или арбитр вполне может передать какие-то свои полномочия другим (если сочтет нужным для блага википедии) - в конце концов, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, главная цель википедии - создание энциклопедии. Так что, повторюсь, не нужно "тупо" считать действия посредников, потенциал у посредничества ГВР намного больше Грей2010 21:17, 16 января 2015 (UTC)
  • Я не имею возможности ознакомиться со всеми подробностями дела, думаю, никто из невовлеченных администраторов также не имеет такой возможности из-за сложности и объемности дискуссий, а также длительности истории и множества иных факторов. Однако со стороны могу сделать следующее общее замечание. Как я понимаю, конфликт начался из-за номинации в ХС статьи, к которой были выдвинуты претензии со стороны участника, дальше начались какие-то разборки (в подробности которых вникать никакой ни возможности, ни необходимости нет), закончившиеся блокировкой участника Humanitarian&. По опыту могу сказать, что ничего не нарушить в такой ситуации почти невозможно, и при желании найти, за что заблокировать тут можно всегда, а следовательно оспаривать блокировку большого смысла нет. Консенсуса о ее не допустимости скорее всего не будет, а повод всегда найти можно. Вопрос о том, оправдана ли блокировка «по совести» также амбивалентен и зависит от взглядов интерпретирующего и едва ли его рассмотрение может привести тут к какому-либо консенсусу.
  • С другой стороны сам факт остроты ситуации, конфликта, блокировок, разборок говорит о том, что вокруг статьи объективно есть разногласия среди опытных и добросовестных участников. Конструктивные участники готовы рисковать своим вики-благополучием в попытке доказать какие-то недостатки статьи. Все это говорит о том, что согласно духу и смыслу п.9 требований к ХС обсуждаемую статью нельзя признать консенсусной.
  • С учетом сказанного единственным разумным решением этого конфликта, которое в максимально-возможной степени удовлетворило бы затронутые стороны было бы: 1) оставить жалобу участника Humanitarian& без рассмотрения и признать блокировку правомерной; 2)не присваивать статье статус ХС согласно п.9 требований к ХС до момента наличия согласия заинтересованных участников о ее соответствии всем требованиям ХС. Думается, с учетом текущего расклада сил и объективных социальных обстоятельств, это будет наиболее разумным, справедливым и компромиссным решением.--Abiyoyo 08:19, 2 февраля 2015 (UTC)
    Это ваше личное мнение, или первый набросок к подведению итога обсуждения? Если первое, то подход «жалобу не рассматривать по существу, но считать правомерной» понять можно, хотя он и выглядит как презумпция виновности администратора. Если второе, то не рассматривать жалобу вовсе уже не получится, так как выше отметились уже два администратора со своей оценкой оспариваемых действий. --D.bratchuk 09:02, 2 февраля 2015 (UTC)
    Это мое мнение, более того, дискуссию я даже не читал. Презумпции виновности тут никакой нет, напротив, я говорю о том, что в таких случаях найти, за что заблокировать всегда можно. Так что это скорее презумпция правоты администратора:) А на самом деле это даже не мнение (мнения у меня нет), а предложение сторонам, на чем тут можно договориться.--Abiyoyo 09:58, 2 февраля 2015 (UTC)
    А, понял, слово я пропустил, хотел сказать «признать блокировку правомерной». Поправил сей правкой.--Abiyoyo 10:02, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Коллега Abiyoyo, я с Вашим предложением ну никак не могу согласиться. Во-первых, я убеждён в совершенной неправомерности данной блокировки, что я аргументировал выше. Во-вторых, запись в моём логе блокировок о данной недельной блокировке без её аннулирования даёт возможность находящемуся со мной в конфликте администратору wulfson'у при малейших зацепках вскоре полностью вывести меня за пределы проекта ГВР путём наложения длительного / бессрочного топик-бана на тематику. На практике это означает, как я писал в другом месте, что уже теперь я вынужден максимально избегать участия в конфликтных статьях тематики. В-третьих, актуальные проблемы в номинированной статье являются сложными лишь в силу хронического отсутствия в этой статье опытного посредника. Тот же wulfson, по моему мнению, мог бы решить их за несколько дней, поэтому объективной необходимости снимать эту статью с номинации, ИМХО, нет. Иными словами, я считаю, что весь этот конфликт процентов на 90 является искусственно созданным на почти ровном месте. Кем и для чего он создан, я, увы, вынужден не говорить прямо, ибо таков, к сожалению, вики-этикет; если же меня об этом спросят те, кто на это уполномочен, -- естественно, отвечу. --Humanitarian& 14:21, 2 февраля 2015 (UTC)
Коли так, то думаю, вы уже не будете возражать против подведения тут итога об отсутствии консенсуса администраторов о признании блокировки неправомерной. Как видите, по существу высказались двое: Vajrapani и Bratchuk. Оба не в вашу пользу. Ожидать, что придет еще пяток других и заявит, что блокировка некорректна, трудно. Если вы намерены добиваться признания блокировки некорректной (или чего-то еще взамен), то на этой странице дискуссию имеет смысл закрывать.--Abiyoyo 12:16, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Сложный вопрос Вы мне задаёте. «Если вы намерены добиваться признания блокировки некорректной (или чего-то еще взамен), то на этой странице дискуссию имеет смысл закрывать.» Речь, судя по всему идёт об обращении в АК? Или имеется ещё какой-нибудь способ разрешения данного конфликта? Да, если я намерен обращаться в АК, то обсуждение здесь действительно имеет смысл закрыть. Однако D.bratchuk в диалоге со мной на своей СО сказал, что, по его мнению, АК в лучшем случае отклонит заявку (а в худшем, если я правильно понял, обвинит меня в сутяжничестве). D.bratchuk -- опытный арбитр, и его высказывание, если это высказывание не объясняется его пристрастностью по отношению ко мне или к wulfson'у, скорее всего, более или менее верно отражает реальную ситуацию, и тогда обращаться в АК смысла нет. Т. о., если подобные проблемы можно решить только здесь или в АК, и если ни здесь, ни в АК никто вникать в проблему не будет (замечу, что здесь D.bratcuk лишь очень поверхностно прокомментировал половину моих вопросов, а комментировать вторую половину он вообще отказался, а Vajrapani и вовсе не стала их комментировать), то проблема останется нерешённой, а конфликт будет тлеть до его новой вспышки. ИМХО, пока вопрос остаётся открытым, т. е. пока здесь итога нет и запрос не отправлен в архив, сам этот запрос может в какой-то мере служить сдерживающим фактором в плане возможной эскалации конфликта. Если же этот запрос убрать с глаз долой без какого-либо решения по существу, то возникнет иллюзия решённости проблемы (при фактическом её сохранении). А это совсем не то, что нужно. Так что даже не знаю, что Вам ответить. --Humanitarian& 16:39, 3 февраля 2015 (UTC)
Тогда можно еще подождать. Всякое ведь возможно. А вообще я бы на вашем месте и правда вышел бы из ГВР. Это было бы разумным шагом: от таких тематик одни неприятности, не стоят они того, чтобы тратить на них ресурсы (временные, репутационные). Расходуются эти ресурсы там очень сильно, а польза сомнительна. Особенно когда дело касается образованных и компетентных участников.--Abiyoyo 17:09, 3 февраля 2015 (UTC)