Ссылка-сокращение ВП:ОАД

Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Регламент

  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Добавить новый запрос   ·  Архив


Действия Q-bit array

[править код]

5 июля 2024 г. я начал размещать статью Мержанов Сергей Борисович. Пользователь Schrike тут же, до окончания размещения начал удалять абзацы статьи, так как они не были подкреплены ссылками. Я отменил правки Schrike, это вызвало срабатывание сигнала о войне правок. Я продолжил размещать статью и вставил более 35 ссылок на источники. Пользователь Schrike снял свои замечания. Вечером того же дня администратор @Q-bit array не разобрался и удалил 2/3 материала, а также заблокировал правки статьи на 2 недели. Из статьи удалено примерно 2/3 текста, ссылки на источники и другие важные правки. Я дождался окончания блокировки и сегодня отменил правки Q-bit array. Он вернулся и повторно удалил 2/3 статьи. Просьбы не трогать статью в разделе "Запросы к администраторам/Быстрые" заканчиваются угрозами блокировки. Из хорошей статьи получился обрубок. Прошу отменить правки Q-bit array в статье Мержанов, Сергей Борисович. — Эта реплика добавлена участником Grishinia (ов)

Формальный. Нет админдействий (кроме завершившейся защиты) — нечего оспаривать. Обсуждайте спорные вопросы и разрешайте разногласия в соответствии с ВП:РК. — Pessimist (обс.) 22:07, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

Администратор Андрей Романенко

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

4 июля 2024 года участник Sehyung Kim добавил в статью Псалом 136 без АИ информацию о композиции Гарри Партча ([3]). Я эту информацию удалил с указанием на отсутствие АИ ([4]). Однако участник Olorulus эту информацию вернул ([5]), указав в качестве источника The Bible in music в разделе Литература. Посмотрев, что в нем написано ([6]), я исправил текст ([7]). Участник Olorulus совершил подлог источника. В источнике написано «By the Waters of Babylon» («На водах Вавилонских»), а не «By the Rivers of Babylon» («На реках Вавилонских») для viola (виолы), а не для виолончели, intoning voice (интонирующего голоса), а не просто голоса, с кифарой и хромелодеоном, а не для кифары и хромелодеона, как написал Olorulus.

В ответ Olorulus убрал приведённый им источник, указав в качестве источника словарь Grove Music ([8]). Однако эта ссылка у меня оказалось нерабочей. Тогда я вернул версию, основанную на книге The Bible in music ([9]). Однако Olorulus эту правку отменил, вернув свою версию с неработающей ссылкой ([10]). Тогда я убрал приведённую им информацию, вернув статью к консенсусной версии, попросив привести на странице обсуждения статьи цитаты из источника для подтверждения им написанного ([11]). Однако вместо этого, Olorulus снова вернул свою версию статьи, никак не подтвердив, что в указанном источнике приведена эта информация ([12]). Также он обратился за помощью к администратору Андрей Романенко на его СО, назвав меня «упрямым пользователем» ([13]), нарушив ВП:ЭП. Тогда я повторно вернул статью к консенсусной версии ([14]), так как цитаты из источника приведены не были и ссылка нерабочая.

В ответ Андрей Романенко меня заблокировал на одни сутки ([15] и совершил откат моей правки к версии Olorulus [16], нарушив правило ВП:ОТКАТ, не применив никаких санкций к участнику Olorulus.

Считаю действия Андрея Романенко предвзятыми, так как я не совершал трех отмен, что является «наиболее очевидным критерием наличия войны правок», за которое полагается суточная блокировка (ВП:ВОЙ).

Прошу либо убрать мою блокировку из журнала блокировок, либо заблокировать участника Olorulus, который совершил подлог источника, нарушил ВП:КОНС и ВП:ЭП, а также убрать из статьи Псалом 136 текст до подтверждения его наличия в указанном источнике. Aleksei m (обс.) 21:35, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

Блокировка совершена за войну правок в статье Псалом 136. При этом вы упорно пытался удалить информацию со сноской на источник из-за весьма надуманного обоснования («не приведены цитаты из источника, ссылка не рабочая»). Ссылка ведёт на энциклопедию «Grove Music Online»; хотя ссылку стоило делать немного иначе (сейчас она ведёт на доступ через библиотеку Википедии), но она вполне себе рабочая: доступ к этой энциклопедии осуществляется через подписку, но зарегистрированные участники Википедии при соблюдении определённых требований к ней доступ получить могут (у меня, например, она открылась). При этом не нужно апеллировать к тому, что вы «не совершали трёх отмен»: война правок — это не только 3 отмены за короткое время (ВП:3О — это крайний случай, при котором администраторам предписывается блокировать нарушителя автоматически); любая попытка возвратить правку после того, как она была отменена, является началом войны правок (см. ВП:ВОЙ). При этом ваш оппонент добавлял источник, но вы каких-то попыток начать обсуждение вы не предприняли, только отменяли правки с весьма надуманным обоснованием. И администратор имел полное право применять к вам блокировку за любое нарушение ВП:ВОЙ, чтобы остановить войну. В данном случае, как я понимаю, он посчитал, что единственный способ остановить войну правок — это ваша блокировка, тем более что попытка убрать информацию с источником находится на грани вандализма (то, что у вас она не открывается, не является поводом для отмены). И сейчас вы сами ещё и нарушаете правило ВП:ЭП, обвиняя оппонента в подлоге источника, хотя сами этот источник увидеть не можете. В общем, как резюме: администратор имел полное право наложить блокировку, которая, на мой взгляд, была вполне обоснованной, оснований для того, чтобы убрать запись о блокировке из лога, я не вижу. И советую прекратить безосновательно обвинять других в нарушении правил, это само по себе нарушает правило ВП:ЭП (см. п. 5 ВП:ЭП/ТИП). Vladimir Solovjev обс 05:22, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • К сему добавлю, что спорить с Olorulus по вопросам музыкальным — занятие для дилетанта крайне непродуктивное. Я сам когда-то ругался с ним в статье о Рихарде Вагнере, но спорный вопрос касался антисемитизма Вагнера и тут уж никакой музыковед не даст мне фору. По музыкальным вопросам я бы с ним не спорил. Pessimist (обс.) 10:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакое это не надуманное обоснование. Я тоже могу написать всё что угодно, поставив туда в качестве источника Музыкальный словарь Гроува? "Попытка убрать информацию с источником находится на грани вандализма" — можно привести ссылку на правило? Так как вы считаете, что участник Olorulus не нарушил ВП:ЭП, то и я его назову упрямым пользователем. Вы написали, что я обвиняю его в подлоге источника, хотя сами этот источник увидеть не можете. Вы не прочли мой запрос? Я написал, что в источнике ([17]) написано «By the Waters of Babylon» («На водах Вавилонских»), а не «By the Rivers of Babylon» («На реках Вавилонских»), для viola (виолы), а не для виолончели, intoning voice (интонирующего голоса), а не просто голоса, с кифарой и хромелодеоном, а не для кифары и хромелодеона, как написал Olorulus. Разве это не подлог источника? Нарушать правило ВП:ОТКАТ, видимо, можно администратором, а участнику Olorulus вести войну правок также позолено. Кошмар. Где я безосновательно обвинял других в нарушении правил? Наконец, могу ли я убедиться, что в приведённом источнике написан данный текст? Aleksei m (обс.) 18:35, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • «Я тоже могу написать всё что угодно, поставив туда в качестве источника Музыкальный словарь Гроува?» — если сделаете подобное, уйдёте в блокировку, у нас уже были прецеденты. Вы сами заявили, что не видите, что там по ссылке в источнике, но упорно продолжали отменять. Вы уверены в подлоге настолько, что продолжаете обвинять в нём участника? А по поводу ВП:ОТКАТ: читайте п. 2: «Откат простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». Вы удаляете содержимое страницы под надуманным предлогом. Да, здесь не очевидный вандализм, но с учётом происходившего в статье цепляться за откат явно некорректного действия — нарушение правила ВП:НИП. Вы устроили войну правок, вы даже не пытались обсудить удаление текста, просто обвинили оппонента в подлоге. Вас заблокировали. И судя по тому, что вы так до сих пор не понимаете, что были неправы, эта блокировка не последняя: если продолжите подобное поведение, дело для вас может закончится весьма плачевно. Vladimir Solovjev обс 18:49, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте сначала посмотрим, что написано в источнике, приведённом участником Olorulus. Процитируйте, что в нём написано или сделайте скриншот. Aleksei m (обс.) 19:06, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Здесь я оценивал в первую очередь обоснованность оспаривания блокировки. И отметил тот факт, что вы не имея доступа к тексту статьи, забыли про ВП:ПДН и обвинили оппонента в подлоге, а также вели войну правок. Так что блокировка была обоснована. Что до цитаты: идёте на СО статьи и обсуждаете, просите привести цитату. Именно это вы должны были сделать, а не вести войну правок. Vladimir Solovjev обс 19:19, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Просьба привести цитату уже была приведена в описании правки ([18]). Однако она не была исполнена. Вы считаете, что войну правок устроил я, а не участник участник Olorulus, который нарушил ВП:КОНС? Я написал о подлоге этого источника ([19]). Разве я непонятно написал? Странно, что у вас ссылка рабочая, а вы не хотите привести цитату из источника, чтобы можно было разобраться кто прав. Куда я могу обращаться, чтобы мне привели цитату из источника? В ВП:АИ написано, что "Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода". Поэтому мое обоснование отмены правки не надуманное. То есть вы считаете нормальным, привести текст из некоторого источника, другой участник просит привести цитаты из этого источника для подтверждения написанного, однако он этого не делает, а вместо этого обращается за помощью к знакомому администратору, чтобы его текст вернули в статью? Aleksei m (обс.) 19:58, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Vladimir Solovjev, в ответ на мой вопрос «Я тоже могу написать всё что угодно, поставив туда в качестве источника Музыкальный словарь Гроува?» вы написали: "если сделаете подобное, уйдёте в блокировку, у нас уже были прецеденты". Тогда, если окажется, что участник Olorulus написал то, чего нет в источнике, вы его заблокируете? Aleksei m (обс.) 21:41, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ в полный рост. Aleksei m: идёте на СО статьи и обсуждаете, а не повторяете в десятый раз обвинения в подлоге источника, на которое вам уже ответили: не видя источника вы никак не могли знать, что там подлог и не имели права удалять текст. Здесь итог по по оспариванию административного действия подведён, я вам уже указал, что администратор имел полное право вас заблокировать, ибо была война правок и удаление текста с источником. Не согласны с итогом по оспариванию — можете оспаривать в АК (это дальнейшая инстанция), хотя по личному опыту сомневаюсь, что арбитры станут рассматривать заявку, ибо оспариванием кратковременных блокировок они как правило не занимаются, да и блокировка не является ошибочной. Или, как я вам уже несколько раз сказал, идёте и обсуждаете на странице обсуждения статьи с автором правки её обоснованность, соблюдая при этом правило ВП:ЭП. -- Vladimir Solovjev обс 14:33, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev, я проcил оценить не только мои действия, но и действия участника Olorulus и ответить на следующие вопросы:
  • Я же вам написал, я подлогом источника считаю подлог этого источника ([20]), а вы снова пишите, что имею в виду источник, который я не видел. В этом источнике написано «By the Waters of Babylon» («На водах Вавилонских»), а не «By the Rivers of Babylon» («На реках Вавилонских») для viola (виолы), а не для виолончели, intoning voice (интонирующего голоса), а не просто голоса, с кифарой и хромелодеоном, а не для кифары и хромелодеона, как написал Olorulus [21]. Вы не считаете, это подлогом источника?
  • Участвовал ли Olorulus в войне правок?
  • Нарушал ли Olorulus правило ВП:КОНС?
  • Является ли словосочетание "упрямый пользователь" неэтичным.
  • Сколько времени мне ждать на СО статьи, пока Olorulus приведет цитаты из источника, перед тем как убрать приведённую им информацию?
Aleksei m (обс.) 16:12, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Некорректный итог администратора Джекалоп

[править код]

Мною был подан запрос к администраторам по поводу необоснованных обвинений в нарушениях правил (п. 5 ВП:ЭП/ТИП) со стороны участника ‎Yerkegali Maxutov (дифф). Участник одновременно на нескольких метапедических страницах разбрасывался обвинениями, заключавшимися в том, будто я «нарушил ВП:КУ» (что значит нарушить ВП:КУ? Имеется ввиду ВП:УС?), однако администратор Джекалоп в своём итоге (дифф) посчитал, что никаких нарушений в репликах ‎Yerkegali Maxutov не было, а я действительно каким-то образом «налицо нарушил правила о порядке удаления страниц», при этом администратор не пояснил, что именно я нарушил, подводя свой итог (спойлер: ничего, так как запрета подводить итог раньше недельного срока ВП:УС не содержит). Разумеется, такое явно некорректное решение я вынужден оспаривать. — Полиционер (обс.) 21:19, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях:

  • она явно соответствует любому критерию быстрого удаления;
  • в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение;
  • страница явно создана для нарушения правил Википедии.
  • Коллега, во-первых, итог в теме уже был подведён другим участником (почему не возникают вопросы относительно того, что этот итог был подведён раньше недельного срока?). Во-вторых, давайте обратимся к ВП:УС: «Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели». Конструкция «как правило» сама по себе не подразумевает и не может подразумевать запрета, т. е. ваше суждение о нарушении правила «налицо» некорректно — нельзя нарушить несуществующий запрет. Далее вновь обращаемся к ВП:УС: «В случае отсутствия явного консенсуса допускается досрочное удаление страницы с обязательным написанием аргументированного итога». В обсуждении явного консенсуса не было, более того, быстрый оставительный итог был оспорен почти сразу, что само по себе говорит об отсутствии консенсуса. Мой итог был аргументированным, это можно увидеть, если его прочитать. — Полиционер (обс.) 21:33, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • (1) Нарушения других лиц не могут повлиять на оценку Ваших действий. (2) Обсуждение длится, как правило, не менее недели. Видите слово «правило» ? Это правило было Вами нарушено. Далее формулируются исключения. Но Ваш случай ни под одно из исключений подвести невозможно. (3) Необходимость именно досрочного итога не была Вами никак аргументирована. Не аргументирована она и сейчас. (4) Да, итог об удалении был аргументированным. Но не был своевременным. Одно другому не противоречит. Джекалоп (обс.) 21:43, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега, я уверен, что вы весьма грамотный человек, а потому полагаю, что вам не стоит объяснять, что «как правило» — это синоним «обычно». Да, есть ситуации, в которых следует поступать «как обычно», но если прямого запрета нет, ничто не мешает выйти за рамки этого обычного положения дел. Так как прямого запрета в тексте правила нет, ваши суждения о явном нарушении не являются корректными. — Полиционер (обс.) 21:53, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Запрет не должен содержать в себе слово «запрещено», как вы верно заметили, эти вопросы вполне себе регулируются с помощью иных возможностей русского языка, а также с использованием конструкции «гипотеза-диспозиция-санкция» (как это и устроено во множестве правил руВП). Конструкция «как правило» характеризовать запрет не может априори. — Полиционер (обс.) 22:03, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вот доводы по теме
  • 1) Википедия:К удалению/12 июля 2024#Визит Владимира Путина в КНДР (2024).
  • 2) Википедия:К восстановлению/15 июля 2024, как верно отметил У:Внимательный читатель админ Полиционер нарушил ВП:КУ досрочным итогом не по правилам;
  • 3) Внимательный читатель подал жалобу аналогичной моей на Википедия:Форум администраторов. Yerkegali Maxutov (обс.) 21:23, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Та же тема сейчас обсуждается на Википедия:Форум администраторов#Действия администратора Полиционер по досрочному удалению статьи. Редкий случай, когда я согласен с Джекалопом, — правила об удалении страниц однозначно и прямо нарушены. stjn 21:27, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну если для вас конструкция «как правило» означает прямой запрет, мне добавить нечего. — Полиционер (обс.) 21:33, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Указание на «как правило» никак не изменяет того, что это «как правило» там указано и никаких оснований для быстрого удаления страницы согласно правилу не было. Ещё раз — подобный подход «правило как дышло» приведёт к тому, что сроки обсуждений на КУ не будут соблюдаться вообще. Подобная автократия (хоть в сторону оставления, хоть в сторону удаления — к администратору Джекалоп и его действиям насчёт шаблонов у меня тоже много претензий, например) проекту не нужна и вредна. stjn 21:41, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Статья не соответствует НЕНОВОСТИ. Было два варианта: а. основной — удалить, б. возможный — условно оставить на 3 или менее месяцев. Ожидание недели в данном случае ничего бы не изменило и оба варианта остались бы такими же. Удаление раньше как раз помогло бы избежать ненужной траты времени редакторов на обсуждение чего-то от чего итог бы не изменился. В связи с этим досрочный итог был лучше чем не досрочный. Посему нарушений правил в данном конкретном случае при удалении не было, а нарушение ЭП при обвинении администратора соответственно были. С уважением, Олег Ю. 00:19, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Удаление раньше как раз помогло бы избежать ненужной траты времени редакторов на обсуждение чего-то от чего итог бы не изменился." — ненужная трата ресурсов произошла как раз из-за удаления статьи. Обсуждение шло и после оспаривания итога Biathlon. По теме статьи есть аналитика, от Медузы до CNN и Guardian. Анализируется не только договор, но договор есть часть визита.
    • Есть научная статья, ссылка на которую приведена на ВУС.
    • Многие статьи, имеющие гораздо меньше аналитики, были оставлены. Это не ВП:естьдругиестатьи, а ссылка на практику оставления подобных статей.
    • Почему тогда статья не была оставлена условно?
    • Проблема на самом деле в правиле Неновости. Потому что по нему можно вынести на удаление статью о фото Трампа и статью о покушении на Трампа. И точно так же можно сказать, что в основном анализируется покушение на Трампа. BilboBeggins (обс.) 05:11, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Biathlon тут при чём? С уважением, Valmin (обс.) 05:25, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, администратор и посредник, проверивший источники в момент рассмотрения номинации удаления четко написал, что «вся аналитика посвящена российско-северокорейскому договору», а значит есть несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, у нас зачастую исторически аналитика не проходила под это если выходила в первое время после события (пример), а нужна аналитика после 3-6 месяцев. В-третьих, при нормальном ходе обстоятельств (согласии с итогом) трата ресурсов не произошла бы. В-четвертых, аргумент «Многие статьи, имеющие гораздо меньше аналитики, были оставлены» таки ВП:естьдругиестатьи. В-пятых, по поводу «почему тогда статья не была оставлена условно», то условное оставление это не правило, а исключение (см. изначальную мою реплику). В-шестых, по поводу «проблема на самом деле в правиле Неновости», то это должно обсуждаться не в контексте удаления определённой статьи, а в контексте пересмотра общих правил. Здесь мы обсуждаем конктретный итог и его соответствие правилам. Да, статья о покушении и о фото не соответствует НЕНОВОСТИ, но здесь с огромной вероятностью видно, что тема будет значима и через 3-6 месяцев посему никто не выносит на удаление. А про ВП:естьдругиестатьи мы уже говорили. С уважением, Олег Ю. 11:20, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, подумайте на что вы тратите время. Один админ сделал неоптимальный по срокам итог, участник обвинил его в нарушении правил удаления, админ подал на ЗКА на обвиняющего в нарушении, второй админ подводит итог, что обвинение правил не нарушает, первый админ подает ОАД, чтобы доказать что нарушает… Эти трое и ещё 4 участника написали уже несколькоо десятков килобайт текста по данному вопросу.
    Из всего этого на мой взгляд только одно заслуживает обсуждения — возможное уточнение ВП:УС. Это можно попробовать сформулировать и вынести на ВП:Ф-ПРА. А всё остальное гроша ломаного не стоит. Pessimist (обс.) 11:32, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

Как верно отметили коллеги У:Грустный кофеин, У:DarkCherry, У:Внимательный читатель и другие, а также Я, Админ,:

1) поспешно удалил статью ВП:К удалению/12 июля 2024#Визит Владимира Путина в КНДР (2024) неверно истолковав правила ВП:КУ "как правило обсуждения длятся не менее недели". По его версии раз написано "как правило" значит раньше можно, несмотря на аргументы и возражения других;

2) из-за этого обсуждение ведется на ВП:К восстановлению/15 июля 2024 и другие участники не видят статью

Подробнее доводы на двух указанных обсуждениях. Прошу отменить действия Админа и восстановить статью. Уведомление на СО Админа оставил. Yerkegali Maxutov (обс.) 19:24, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, никто вам не восстановит статью в обход уже открытой номинации на ВУС, держу в курсе. — Полиционер (обс.) 19:56, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • "Прошу отменить действия Админа и восстановить статью." — Восстановление статей производится через ВУС, где номинация, как вы и сказали, уже открыта, дублирование или уведомление о номинации здесь как минимум не к месту, как максимум — нарушение ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 20:03, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Оспаривать удалительный итог администратора можно здесь, на ВП:ОАД, или на ВП:ВУС. На ВУС тема уже открыта, обсуждение идёт, высказаны веские аргументы за восстановление. Необходимости в открытии темы здесь нету. BilboBeggins (обс.) 20:20, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

[23]. — El-chupanebrei (обс.) 20:17, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

Действия Oleg Yunakov

[править код]

По запросу @Pessimist2006 в теме Википедия:Запросы к администраторам#Грустный кофеин, систематические обвинения администратор @Oleg Yunakov крайне предвзятый итог на ЗКА.
1. Oleg Yunakov заявляет: «Когда мы в АК дали послабление, то я надеялся, что проблемы будут учтены и подход пересмотрен».
Напомню, что в прошлом еще в рамках АК:978 я столкнулся с грубейшими и не имеющими аналогов в рувики системными злоупотреблениями полномочиями группы пропутинских пушеров с флагами администраторов: Vajrapani, Wulfson и Mihail Lavrov. В результате конфликта с этой группой у меня был топик-бан на УКР и политику России, а также топик-бан на форумы с 2016 по 2022 годы. Когда я пытался привлечь внимание сообщества к системной проблеме в деятельности Vajrapani и Mihail Lavrov мой конфликт с ними вышел на новый цикл с АК:1147 по АК:1188, из-за чего у меня были еще ряд блокировок. Однако в конечном счете беспрецедентные нарушения со стороны Vajrapani и «Mihail Lavrov» (Morihei) были раскрыты.
Когда я писал иск АК:1214, который упоминает Oleg Yunakov, я не требовал какой-то «реабилитации», скрытии этих блокировок, официальных извинений со стороны АК передо мной за то, что в прошлом АК как институт принимал такие позорные решения как АК:978.
Однако когда сейчас меня попрекают этой историей это максимально странно.
2. Администратор Oleg Yunakov обвинил меня в нарушении ВП:ВИРТ, при этом заявляя: «Объяснение, что Вы запутались в своих учётках не валидно».
Это грубейшее нарушение ВП:ПДН в мой адрес:

  • Во-первых, на странице Обсуждение участника:Vetrov69 прямо указано, что «В марте 2022 года перешел на учетную запись Грустный кофеин». Я об этом же говорил и официально в рамках АК:1254 и во многих обсуждениях с учетной записи Грустный кофеин я говорил о своем опыте редактирование с учетной записи Vetrov69.
  • Во-вторых, в тот момент я действительно совершал правки в укрвики с учетной записи Vetrov69, что можно проследить по истории правок в украинском разделе. И я действительно просто ошибся, написав не с того аккаунта. Как только мне указали на это, я исправил это задолго до итога Oleg Yunakov. В теме на ЗКА я не стал уже исправлять эту реплику, так как тогда обращение ко мне AndyVolykhov на той странице выглядело бы странно.
  • В третьих, учитывая общеизвестность того что Vetrov69 это моя старая учетная запись, я в принципе не понимаю, что именно я мог нарушать в плане ВП:ВИРТ, какую зловредную мотивацию я имел по мнению Oleg Yunakov.

3. «Но здесь опять конфликтное поведение с разными редакторами и обвинения вместо дополнения Википедии»
про любого активного участника таких конфликтных тем как ВП:УКР и ВП:БВК можно сказать нечто подобное, в том числе и про самого Oleg Yunakov. При этом если не оценивать ситуацию по существу а просто приводить множество диффов и ссылок, то ситуация будет выглядеть крайне неблагоприятным образом: Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР, действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/04#Oleg Yunakov, Правка администратора, замечание и последовавшее за ним преследование, Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме».
Это практически неизбежное следствие активного редактирования в подобных темах.
4. «вместо дополнения Википедии»
в данном контексте это очень странное обвинение, так как мой конфликт с Pessimist2006 разгорелся вокруг написанной мной же статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС.
5. Сами по себе мои возражения против удаления этой ссылки в итоге никак не были проанализированы со стороны Oleg Yunakov.
6. «Вынесение предупреждений по правилу ВП:ПРОТЕСТ впредь можно только через ЗКА» я не выносил никому «предупреждений» с ВП:ПРОТЕСТ если считать под "предупреждениями" что-то конкретное, а именно "Предупреждения" на СО участников.
Участник Pessimist2006 собрал на Википедия:Запросы к администраторам#Грустный кофеин, систематические обвинения три разнародных кейса с моим участием.

Однако так как он отказался учитывать эти аргументы, у меня буквально исчерпаны все объяснения его мотивации кроме как ВП:ПРОТЕСТ.
Остальные кейсы которые привел Pessimist2006:

Предметно эти ситуации в итоге Oleg Yunakov также не были оценены никак.

В итоге, я считаю абсолютно очевидным полную необоснованность итога на ЗКА от Oleg Yunakov. В нем нет вообще никакого анализа ситуации по существу, только разные обвинения включая обвинение в нарушении ВП:ВИРТ (!!!).

Также вынужден напомнить, что в прошлом на почве ВП:БВК у меня с Oleg Yunakov уже едва ли не разгорелся конфликт и еще в ноябре 2023 года я отмечал крайнюю предвзятость этого администратора в данной тематике. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]

У меня ведь к Вам положительное отношение и я уже все кратко написал, да и каких-то уникальных ограничений или требований не просил/выносил:
  1. Отсыл к Vajrapani, Wulfson и Mihail Lavrov не оправдывает все нарушения, особенно последние. Имелось в виду, что у Вас есть большой опыт и Вы знакомы с правилами, чтобы теперь их не нарушать.
  2. Никто не обвиняет, а есть обычная, сделанная двумя администраторами констатация нарушения за которое не было блокировки или предупреждения, а банальная просьба следовать правилам. Никто и не говорил, что Вы нарочно ошиблись — это Вы сами посчитали, но запутанность не дает индульгенцию на продолжение нарушения правила.
  3. Не совсем ясно как это относится к оспариванию вынесенного итога.
  4. Это не обвинение, а отсыл к тому, что основное в проекте дополнение Википедии, а обвинения в нарушениях правил оппонентов это второстепенное.
  5. Не совсем ясно как это относится к оспариванию вынесенного решения. В итоге рассматривались ЭП и ВИРТ, а не изменение содержания статей.
  6. В запросе и на СО отсылы к ПРОТЕСТ с которыми не согласны Ваши оппоненты. Я попросил впредь это делать через ЗКА, чтобы сгладить атмосферу и убрать невалидные отсылы.
  7. Не уверен, что припоминание того, что ранее почти был конфликт дает разрешение на особые трактовки ЭП и ВИРТ или на неподведения итогов.
С уважением, Олег Ю. 11:45, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Никто и не говорил, что Вы нарочно ошиблись — это Вы сами посчитали
    В итоге вы буквально говорили: В правиле ВИРТ четко сказано: «Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку. В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение». Объяснение, что Вы запутались в своих учётках не валидно.
    И то что вы устроили из этого абсолютно случайного эпизода целое обвинение с „просьбой” «впредь более не вносить правок с учётки Vetrov69 в данном разделе» говорит само за себя.
    2. «Я попросил впредь это делать через ЗКА, чтобы сгладить атмосферу и убрать невалидные отсылы»
    Вы в вашем итоге не стали даже разобрать, действительно моя отсылка к ВП:ПРОТЕСТ в ситуации с удалением участником Pessimist2006 из ссылки Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС на статью Ордер на арест Владимира Путина была невалидной. Остальные эпизоды которые привел Pessimist2006 не были разобраны вообще и никак.
    3. «Я попросил впредь это делать через ЗКА»
    Нет, вы не просили, вы создали для меня топик-бан который внесли на страницу Википедия:Форум администраторов/Топик-баны. Грустный кофеин (обс.) 12:01, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  1. Ещё раз — я просто попросил следовать правилу, а процитировав показал, что там нет оговорок про «запутался». Но утверждать, что я полагал, что Вы нарушили специально не верно.
  2. Там далеко не единичный случай. И богатая предыстория которую я изучал и в АК. Если Вам нужен новый анализ, то могу сделать.
  3. Как же нет? Посмотрите со стороны. Вам не ограничили общения с какими-либо людьми, а просто попросили будущие обвинения в нарушении правил делать через ЗКА. И все. Если Вас формальный топик-бан задевает, то могу оставить только в итоге на ЗКА и удалить сообщение на СОУ и ФА-ТБ. Мне важнее результат, а не формальность. С уважением, Олег Ю. 12:16, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Вы продолжаете развивать и дальше эту историю со случайной репликой с другой учетной записи. Вы так и не зачеркнули весь абзац про ВП:ВИРТ из своего итога, не убрали ваши «пожелания» больше не использовать учетную запись Vetrov69 в рувики. Хотя на самом деле сама по себе эта история со случайной правкой ничего не стоит.
    2. «И богатая предыстория которую я изучал и в АК»
    В АК вы могли изучать АК:1214 и конфликты, предшевствовавшие ему вокруг Vajrapani. Вы можете начать обвинять меня в том, что когда-то много лет назад я каким-то образом неоптимально взаимодействовал с бывшим посредником УКР и администратором Wulfson в рамках АК:978 или же я «преследовал» виртуала «Mihail Lavrov», который много лет злоупотреблял своими полномочиями, как в этом обвинял меня АК:31 по иску АК:1179. Однако эта история не имеет на самом деле ни малейшего отношения к моему конфликту с участником Pessimist2006 в рамках ВП:БВК.
    И я ще раз отмечу, что вы до сих пор ни на одной странице так и не разобрали суть спора вокруг статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС.
    3. «Мне важнее результат, а не формальность
    Мне тоже важнее результат, а не формальность. Более того, всей этой темы не было бы если бы или вовсе не брались подводить итог по запросу связанного с БВК, или бы сделали его в гораздо менее категоричной форме. Возможно вам стоит переподвести этот итог, сделав его не столь односторонним. Грустный кофеин (обс.) 13:33, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  1. Я Вам здесь уже разъяснил.
  2. Рассмотрение ареста не относится к данному вопросу, а к посредничеству.
  3. Еще раз, запрос и решение на ЗКА были по ЭП и ВИРТ, а не по содержанию статей.
С уважением, Олег Ю. 14:01, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Запрос касался того, имели ли основания мои упреки в адрес Pessimist2006 насчет отхода им от принципа ВП:ПРОТЕСТ. Например, при разборе этой ситуации могло выяснится, что хотя мои замечания в адрес Pessimist2006 были верны по существу и он действительно без оснований удалил значимую информацию игрорируя все предыдущие разъяснения, однако по форме мои реплики к нему были неоптимальны. Хотя в контексте дисскуссии с участником Pessimist2006 необходимо оценить и тон его реплик, и его готовность к конструктивному взаимодействию вообще. Однако ничего подобного в вашем разборе на ЗКА не было. Зато вы целый абзац посвятили ВП:ВИРТ, для чего не было абсолютно никаких оснований и сам этот инцидент с разлогином был исчерпан задолго до того как вы взялись в этой теме подводить итог. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что обеим сторонам желательно было бы не ссориться в текущей ситуации, поскольку масштаб расхождений не настолько велик. По большому счету речь о том, что ссылками на ВП:ПРОТЕСТ в адрес опытных коллег лучше не разбрасываться, даже если про себя это думаешь (хотя выносить это пожелание в список действующих топик-банов, по-моему, излишне). Тогда появилась бы возможность вместо перевода конфликта с коллегой Pessimist в персональную плоскость привлечь более широкое внимание к самому предмету конфликта, поскольку случай интересный и поучительный. Но обсуждать его нужно не здесь. Андрей Романенко (обс.) 13:04, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • привлечь более широкое внимание к самому предмету конфликта
      Я пытался это сделать в теме Википедия:Форум/Вниманию участников#Состояние посредничества ВП:БВК. Но и тут продуктивного обсуждения обсуждения "самого предмета конфликта" так и не сложилось. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Потому что и там вы перешли сразу к обвинениям: "о крайне неблагоприятной атмосфере в посредничестве, систематических нарушениях". Вместо того чтобы вынести это всё за скобки и обсудить конкретное разногласие. Есть две позиции. Ваша: "вот куча АИ, проводящих параллель между А и Б, значит, в статье об А можно упомянуть Б в разделе См. также". Ваших оппонентов: "Эти АИ многочисленные, но слабые". И вместо того, чтобы обсуждать правило Википедии об относительности силы АИ и привлекать внимание более широкого круга участников к трактовке этого правила применительно к данному случаю - вы начинаете поминать какие-то решения Ваджрапани десятилетней давности. Конечно, кейс быстро уезжает на ЗКА, а не туда, куда вам нужно, - и кто виноват? Андрей Романенко (обс.) 14:36, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Если начать обсуждать вопрос безотносительно конкретной ассоциации России и Израиля, то такой подход легко позволит поставить в статью Украинский национализм в раздел «См. также» ссылку на статью Неонацизм, найти десяток СМИ с такими сравнениями тоже очень несложно. И много чего ещё интересного можно сделать на таком подходе. Но такой ящичек Пандоры не хочется открывать, «это другое». Поэтому обсуждение в общем виде правила Википедии об относительности силы АИ и не началось. Pessimist (обс.) 14:52, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так оно и другое, потому что СМИ со сравнениями украинского национализма с неонацизмом - это, по странному стечению обстоятельств, преимущественно российские СМИ, а вам в дискуссии дали Forbes, Newsweek и Politico. Андрей Романенко (обс.) 15:48, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Далеко не только российские, я вас уверяю. Можно найти такие статьи во вполне приличных изданиях. Разумеется, они по тональности и выводам будут существенно отличаться о российских, но связку такую будут рассматривать. «Маша не дура? Ну извините…» Pessimist (обс.) 16:01, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • связку такую будут рассматривать
                В данном случае речь не идет о просто какой-то связке двух общих абстрактных понятий. Есть два резонансных дела в Международном уголовном суде, в которых один и тот же прокурор Карим Хан в 2023 году запросил Ордер на арест Владимира Путина, а в 2024 году — Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. В таких условиях максимально очевидную параллель между этими двумя делами будут неизбежно сравнивать в ВП:АИ, что собственно и происходит. И по мере развития этой истории количество таких сравнений будет только расти, потому что или у Нетаньяху окажется такой же статус как у Путина и АИ будут обсуждать в какие страны более он не может приехать, или же МУС откажет в ордере ― и тогда АИ будут обсуждать этот отказ, обвинения в «двойных стандартах Запада» со стороны стран третьего мира и рассматривать по существу в чем-же причины такого разного решения МУС.
                То что я говорю казалось бы настолько очевидно, что остается только поражатся как такой вопрос вызвал настолько большой конфликт. Грустный кофеин (обс.) 05:06, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Для вас неочевидна даже разница между запросом на ордер и выданным ордером. И это действительно поразительно, что даже после указания на эту, скажем так мягко, существенную разницу, вы продолжили рассказывать как «прокурор выдал ордер». Поэтому судить об очевидности или неочевидности лучше компетентным специалистам.
                  А масштаб конфликта, который вы развернули по такому ничтожному поводу как отмена добавления в «См. также», поражает ещё больше. Pessimist (обс.) 05:22, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • «Для вас неочевидна даже разница между запросом на ордер и выданным ордером»
                    Признаюсь, изначально я подумал что ордер уже выдали, но оказалось еще нет и весь этот шум вызвал запрос на ордер. Однако в дальнейшем я конечно понимал разницу между "запросом на ордер" и "выданным ордером" и если в моих репликах это было не совсем очевидно ― это не более чем стилистические огрехи.
                    «Поэтому судить об очевидности или неочевидности лучше компетентным специалистам»
                    Так ведь и они есть. Я действительно не могу понять, почему вы не принимаете тот факт, что по этой теме просто масса АИ. Например:

First, any arguments that the ICC lacks jurisdiction over Israeli leaders are simply wrong. The pretrial chamber has already settled that the court has jurisdiction over crimes committed either by Palestinian nationals or on the territory of the ICC-recognized State of Palestine—including crimes committed by Israelis in Gaza. The fact that Israel is not a member state of the ICC poses no issue. Just as the United States and other countries supported the ICC’s arrest warrant against Russian President Vladimir Putin—a national and head of a non-ICC member state—they too should support any arrest warrants against Israeli leaders.

Elise Baker is a senior staff lawyer for the Strategic Litigation Project.

There is no set time frame in which the pretrial chamber must make its decision on the prosecution’s application. The pretrial chamber will need to review the evidence submitted by the prosecution against the charges sought, but the chamber has previously acted with expediency to issue decisions granting arrest warrants within about a month. For example, the warrants against Putin and Russian official Maria Alekseyevna Lvova-Belova were issued in about a month’s time. So, too, were warrants against Russian military commanders Sergei Kobylash and Viktor Sokolov. Warrants against other heads of state were also issued in a similar time frame, including against Libyan leader Muammar al-Qaddafi and Ivorian President Laurent Gbagbo.

Haydee Dijkstal is a nonresident senior fellow with the Strategic Litigation Project at the Atlantic Council and a practicing attorney in international criminal law and international human rights law. She is currently representing victims at the ICC in the situation in Afghanistan and the situation in Ukraine.

Грустный кофеин (обс.) 05:47, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • То есть весь вот этот адский конфликт с утверждениями, что статьи без этой ссылки якобы ненейтральны и что журналист турецкого государственного подцензурного информагентства (Турция официально поддерживает ХАМАС) является АИ по сравнительному правоведению — вот это всё вы устроили вместо того, чтобы предъявить нормальный юридический источник?
    Я полагаю, что указанных в итоге Олега санкций к сожалению недостаточно. Вам наставник нужен для ведения дискуссий. Слишком много времени и нервов приходится тратить на вас по ничтожному вопросу. Только потому, что необходимый источник вы показываете через 5 мегабайт конфликта везде и всюду вплоть до ОАД. Pessimist (обс.) 05:58, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Эту ложную аналогию читатель все равно будет видеть, даже если мы все дружно 72 раза поклянемся, что не это имели в виду. И даже если заголовок "См. также" заменим на "Не путать" или на "Это другое". Vcohen (обс.) 15:25, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Статью Украинский национализм можно было бы достаточно легко связать с Неонацизм на Украине. Было бы желание. Однако это не относится к обсуждаемой теме. Грустный кофеин (обс.) 16:00, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • К теме размещения спорных ссылок в «См. также» на слабых источниках очень даже относится. Спор у нас был именно об этом, а не о персонально Путине и Нетаньяху. Во всяком случае в моих аргументах. Pessimist (обс.) 16:03, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • 1. Я действительно не понимаю, вы всерьез настаиваете, что Newsweek, Politico, Forbes это слабые источники, которые не позволяют показать, что ордера на арест Путина и Нетаньяху действительно сравнивают в АИ?
                2. «К теме размещения спорных ссылок»
                Это не спорная ссылка. Существует категория Категория:Международный уголовный суд в ней есть две однотипных статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и Ордер на арест Владимира Путина. К сожалению, статей про другие ордеры на арест других лидеров государств нет, поэтому дополнить эту группу из двух статей нечем. Более того, оба эти ордера выдывал один и тот же прокурор Карим Ахмад Хан ссылку в "См.также" стоило бы понимать прежде всего как ссылку на еще одно дело Хана.
                3. Если названные выше статьи о конкретных судебных ордерах, названные вами статьи Украинский национализм и Неонацизм — статьи про общие понятия. Поэтому подход к размещению в общих статьях статей на общие темы другой. Но в любом случае это тема отдельного обсуждения я не хочу вдаваться в нее более подробно. Грустный кофеин (обс.) 17:25, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • 1. Именно. Поскольку их сравнивают не в АИ. Для сравнения источник должен соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ. Все прочие не имеют для такого сравнения квалификации и их сравнения авторитетны ненамного больше надписи на заборе. Я писал это кажется уже 4 раза или 5. Сколько раз мне ещё надо это повторить?
                  2. Раз она не спорная — значит её никто и не отменял. Если профессиональные правоведы, а не кто попало, видят такую связь — вы такие источники уже привели, я увидел эти ссылки на правоведов и ссылка стоит на месте. Или нет.
                  3. Я не знаю где вы обнаружили этот «другой порядок», мне такое неизвестно.
                  PS Я уже кажется говорил, что прокурор не выдает ордера. Для тех кто не понимает разницы между запросом ордера и его выдачей (это делает суд) — даже после прямого указания на этот
                  факт - не стоит делать выводы об «однотипности». МУС не выдавал ордера на арест Нетаньяху. Pessimist (обс.) 17:32, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • На странице Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(29) Добавление информации в статью «Тунберг, Грета» вы две недели назад заявляли: «Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА, поэтому отсылки к ВП:СОВР в данном случае не работают. Если у Греты Тунберг будут претензии к Фонду, то её короткой дорожкой отправят в редакцию «Немецкой волны». Если качественное СМИ ссылается на твит, то и Википедия не обязана быть святее Папы Римского в этом вопросе».
                    То есть не шла речь ни о каком ВП:ЭКСПЕРТ по биографии Греты Тунберг или неонацизму, ваш подход в этой же тематике был прост - есть качественное СМИ, есть информация, и «Википедия не обязана быть святее Папы Римского». Не нужно было ждать ни выхода научной монографии, ни диссертаций, ни статей в специализированных журналах.
                    Однако уже в контексте другого спора вы резко завышаете требования к ВП:МЕДИА. И ведь хорошо, давайте остановимся на Deutsche Welle, эталонном примере МЕДИА и отличном источнике:
  • What would an ICC arrest mean for Israel's Netanyahu? // Deutsche Welle, 21.05.24: «Still, an arrest warrant would greatly limit the freedom of movement that Netanyahu and his associates enjoy, for each of the ICC treaty's 124 signatories are obliged to arrest individuals with outstanding warrants and to hand them over to the court. That is why Russian President Vladimir Putin has been forced to avoid traveling to most international meetings since the ICC issued a warrant for his arrest over accusations that he is involved in the systematic abduction of Ukrainian children. Putin only travels directly to and from nations that do not recognize the legitimacy of the ICC.»
Грустный кофеин (обс.) 18:20, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поскольку у ваших аналогий как обычно при натягивании отрываются уши, то я не вижу смысла их обсуждать. Считаете, что для приведения фактов из жизни Греты нужна специальная компетенция — напишите в ту тему и укажите необходимый уровень этой самой компетенции. Pessimist (обс.) 18:36, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть в одном случае «Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА» и «Википедия не обязана быть святее Папы Римского», а в другом ― Deutsche Welle уже не подходит под ВП:АИ, верно? Грустный кофеин (обс.) 18:46, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Верно. Потому что ВП:ОАИ. Pessimist (обс.) 19:47, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Боюсь я даже понимаю закономерность, когда будет «Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА» и «Википедия не обязана быть святее Папы Римского», а когда Deutsche Welle уже не будет таким источником и перестанет быть эталонным примером ВП:МЕДИА, а Википедия внезапно будет обязана быть «святее Папы Римского». Грустный кофеин (обс.) 22:00, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если бы вы понимали эту закономерность, то не приводили бы Немецкую волну в качестве примера якобы АИ для обсуждаемого вопроса. Pessimist (обс.) 05:08, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да эта закономерность похоже состоит в том, на какой стороне материал Deutsche Welle выступает в конкретном контексте. Если вписывается в «произраильский нарратив» ― то это «отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА» и «Википедия не обязана быть святее Папы Римского», а если нет ― то резко поднимаются требования к Deutsche Welle по ВП:ОАИ, а того кто использует такой материал Deutsche Welle можно обвинить в "продвижении антиизраильских материалов".
    Более того, насколько я понимаю такая же логика применима и ко всем остальным источникам - Forbes, Newsweek, Politico и т.д. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, эта закономерность состоит в том, что для отражения в Википедии факта из жизни человека такое СМИ — «отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА» и ВП:СОВР это не нарушает. А если это суждение автора по вопросу, требующее высокой юридической компетенции, то нужно выяснить подпадает ли автор под ВП:ЭКСПЕРТ. А правы вы в том, что такая же логика применима и ко всем остальным источникам — Forbes, Newsweek, Politico и т. д. Pessimist (обс.) 05:25, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • вы начинаете поминать какие-то решения Ваджрапани десятилетней давности
          В итоге на ЗКА Oleg Yunakov заявил: «Когда мы в АК дали послабление, то я надеялся, что проблемы будут учтены и подход пересмотрен». Речь шла об иске Арбитраж:О снятии ограничений с участника Vetrov69, который для меня и был завершением того самого конфликта со старым посредничеством УКР. После этого решения я впервые за шесть лет вернулся в тематику ВП:УКР и де-факто начал работу там с чистого листа в совсем других реалиях и иной атмосфере.
          Так то я бы без этой отсылки со стороны Oleg Yunakov к иску АК:1214 не вспоминал бы эту историю.
          Более того, если бы участник Pessimist2006 не принес на ЗКА набор моих реплик с ВП:УКР и обсуждением Engelberthumperdink, мы могли бы полностью сосредоточится на содержательной стороне вопроса без перехода на обсуждение крайне далеких от БВК тем и конкретного кейса с ордерами на арест Путина и лидеров Израиля и ХАМАС. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • ссылками на ВП:ПРОТЕСТ в адрес опытных коллег лучше не разбрасываться
      Ну вот именно об этом. На странице Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы отсылка к ВП:ПРОТЕСТ 15 раз, из них 9 — со стороны одного участника. Это только в текущих на одной странице.
      раз сказал, два сказал, три сказал — да сколько ж можно?! Pessimist (обс.) 14:18, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Упомянутая тема касалась потенциальных злоупотреблений практики ВП:НЕНОВОСТИ для удаления статей про российские обстрелы Украины из списка ВП:РКН. Возможно пару раз отсылок на ВП:ПРОТЕСТ и были излишни, но я хочу подчернуть крайне тяжелый характер обсуждения этой темы, в которой тот же Pessimist2006 пытался агрессивно навязывать (с угрозами обратится в АК если посредники не согласятся с его личной трактовкой правил) совершенно формалисткий подход к ВП:НЕНОВОСТИ, причем насколько я могу судить, такой подход у него распространяется исключительно на тему ВП:УКР, потому что в ВП:БВК подобной риторики от него мне слышать не приходилось. Хотя новостные статьи о терактах и обстрелах есть и там, и там. Грустный кофеин (обс.) 17:29, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Oleg Yunakov, разумеется, крайне предвзят в тематике израильско-палестинского конфликта и не должен подводить в ней никаких итогов в чью бы то ни было сторону. Эту предвзятость даже не нужно сильно доказывать: достаточно посмотреть достаточно стрёмную историю про Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/10#Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме», в которой вопреки источникам и здравому смыслу участник хотел внести в статью несоответствующее источникам определение, которое (по всей видимости) в достаточной мере очерняло то ли сторонников мира, то ли противников вторжения Израиля. stjn 16:52, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Извиняюсь за свою наивность, но я думал, что в ОАД по определению рассматривается именно вопрос о том, правомерно ли оспариваемое административное действие. Тут уже пошло и (1) дублирование исходного спора со всеми аргументами и контраргументами, и (2) заявления, что Олегу Юнакову нельзя подводить итоги в теме БВК от участника Stjn, недавно заявлявшего, что Олегу вообще нельзя писать статьи о современниках (опять аргументы ad hominem). И если участник Грустный кофеин начал здесь дискуссию по второму кругу, а Pessimist стал отвечать — значит ли это, что и мне, и всем остальным участникам дебатов нужно тоже сюда придти и снова повторять все свои аргументы, попутно добавляя новые, как это сейчас происходит? Или вопрос вернётся в какие-то более узкие рамки? Desertdweller1983 (обс.) 18:44, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Много текста, а по сути темы мало. Участнику Oleg Yunakov стоит воздержаться от админдействий в теме, в которой он демонстрирует многомесячную ярую предвзятость и ненейтральность. Участнику Oleg Yunakov стоит оставить такие админдействия другим, более нейтральным администраторам. Никаким «дублированием спора» это не является. Спасибо за то, что привели ещё один пример, который доказывает ярую предвзятость участника. stjn 21:39, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • А по украинской теме у коллеги Олега Юнакова верная точка зрения? По ней ему можно админдействия выносить? С уважением, Олег Ю. 21:56, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Отсутствие нарушений (но я сильно не вглядывался) в одной тематике не даёт вам индульгенцию на нарушение принципов ВП:НЕБЛОК в другой тематике (топик-бан — альтернатива блокировке, так что он подпадает под действие этого правила). stjn 22:02, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот только не надо заигрываться говоря о гипотетических нарушениях без диффов, а ВП:НЕБЛОК не относится к топик-бану. С уважением, Олег Ю. 22:05, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Вы грубили Олегу в прошлом, заявляя, что ему нельзя писать о современниках, обвиняя его в "поклёпе", "перевирании", "клеветнических формулировках" (за что потом извинялись, и он отозвал иск по ВП:ЭП), а теперь Вы снова грубите ему — то это, по-Вашему, дополнительно демонстрирует его "ярую предвзятость"? Нет, это дополнительно демонстрирует Ваше неадекватное поведение. И, кстати, оба арбитра БВК признали (раз, два), что иск, в рамках которого шло обсуждение, был обоснован, а Вы были неправы, отменяя мой вклад и вклад Олега в статье и уклоняясь от обсуждения на СО на протяжении полугода (!). Desertdweller1983 (обс.) 00:03, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, здесь нет оснований для каких-то мер, обычная (длящаяся) перепалка на среднем уровне напряжения, без явных переходов на личности. Что касается "см также", то его статус в сообществе не определен и скорее он не приветствуется (думаю, исключения возможны, как и исключения в дизамбигах, но здесь не тот случай). Вообще мне идея "сравнения" как предмета кажется неверной, (инклюзионистская) позиция коллеги Грустный кофеин известна со времен троцкианы, и я с ней не согласен. Поэтому более конструктивным, на мой взгляд, может быть обсуждение наличия, места (какая статья), объема и проч. в рамках связанного текста. Какой-то вариант в проекте был предложен, он может корректироваться. Ну и ввиду "слабого" статуса "см также" вполне естественно, что он воспринимается негативно, вне зависимости от оценки намерений. Еще это похоже на алгоритмы, которые обсуждались как-то на форуме, типа гугла/яндекса для близких тем, консенсуса "за" я там не помню (хотя в "предпросмотре" вики от поисковиков что-то похожее (три-четыре) вылезает, у меня по крайней мере). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:43, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Поэтому более конструктивным, на мой взгляд, может быть обсуждение наличия, места (какая статья), объема и проч. в рамках связанного текста.
      Кто же против? Примерно никто.
      Но увы, отмена добавления статьи в «См. также» — это оказывается нарушение НТЗ (sic!). Представьте себе на секунду любую абсолютно статью, где есть такой раздел и мысленно его удалите. Эта статья точно стала от этого ненейтральной? Я за всю мою деятельность написания более 400 статей, том числе более 150 статусных и правки десятков тысяч статей, такой статьи не могу вспомнить. Которая бы потеряла нейтральность от удаления этого раздела. Опытный участник, много лет работающий в конфликтной тематике, может так ошибаться? Может, случайно, до тех пор пока ему на эту очевидную ошибку не указали. А если эти утвреждения и после указания на очевидную некорректность продолжается, то сами понимаете, возникают вопросы с ПДН… Pessimist (обс.) 16:21, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • «См. также» —это оказывается нарушение НТЗ
        Когда это отменяется:
        1. После предоставленных с самого начала дискуссии АИNewsweek, Politico, Forbes, в которых сраниваются ордера на арест Путина и Нетаньяху, которые требует один и тот же прокурор в МУС.
        2. С рассуждениями про мои попытки «втащить в тематику антиизраильский нарратив», дабы „создать ложную аналогию «Путин=Нетаньяху», «Россия=Израиль»”.
        То это все действительно «оказывается нарушение НТЗ». Потому что сама по себе борьба с «антиизраильским нарративом» исходящим от Newsweek, Politico, Forbes не согласуется никак с ВП:НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 06:26, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Нейтральным может быть или не быть текст статьи. Борьба с чем бы то ни было может согласовываться или не согласовываться с НТЗ исключительно по результату в тексте.
          Втаскивание ложных аналогий, не подкрепленных авторитетными источниками (Newsweek, Politico, Forbes — не авторитетны по данному вопросу) — вот это как раз и ведёт к нарушению нейтральности статьи. А уборка этого из статьи нейтральность статьи сохраняет.
          И ПДН по данному вопросу в отношении вас у меня после принципиального игнорирования вами десятков разъяснений, исчерпан. Pessimist (обс.) 06:34, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Newsweek, Politico, Forbes — не авторитетны по данному вопросу
            Вот именно с таких тезисов и начинаются проблемы с ВП:НТЗ. При этом же вам говорилось: «Все мы в Израиле в курсе всех новостей, которые так и были сформулированы: "Нетаниягу пригрозили ордером. Поставили на одну доску с Путиным. Поставили на одну доску с Хамас. Какая подлость."
            Но никто не додумался замалчивать саму связь, которая самой первой и приходит в голову. Замалчивать такую связь в Википедии очень странно. Вы меня не убедили своими аргументами
            ».
            Однако вы так и не поняли проблем в своем поведении в данной теме. Это печально, что уж говорить. Грустный кофеин (обс.) 06:41, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Начало проблемы с НТЗ — добавление в статью информации, которая НТЗ не соответствует. Авторитетность источника по вашей ссылке (Nella.hohlova) равна нулю, но у вас и такое идёт в ход как аргумент для защиты нарушения НТЗ в статье. Это не печально, это ужасно. Pessimist (обс.) 06:48, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Начало проблемы с НТЗ — добавление в статью информации, которая НТЗ не соответствует.
                Эта информация с самого начала соотвествовала НТЗ. Эта паралелль абсолютно очевидна, касается ордеров на арест от одного и того же прокурора в МУС (то есть это объективно однотипные статьи) и эта параллель отмечалась во множестве источников. Вам сразу были предоставлены Newsweek, Politico, Forbes, дальше к ним добавлялись CNN, BBC, Deutsche Welle, которые вы раз за разом пытались объявлять "неавторитетными". Но чем дольше была бы эта абсурдная дискуссия, тем больше было бы самых разных источников, потому что этот вопрос действительно обсуждается во множестве АИ. В конечном счете вы решили, что Atlantic Council достаточно авторитетный источник для вас этом вопросе.
                Однако это же значит, что никогда в ходе данной дисскусии не шла речь ни о какой "ложной аналогии". С самого начала это была корректная аналогия, а вы с самого начала дисскусиии могли видеть, что множество источников проводили эту параллель. И хотя вы пытались называть это "ложной аналогией" отрицая авторитетность предоставляемых вам АИ, в конечном счете даже вам пришлось признать авторитетность одного из этих источников. Из чего следует что с самого начала эта аналогия была корректной по сути, а ваша удивительная борьба с этой показавшейся вам "ложной аналогией" изначально была неконструктивной.
                Поэтому впередь при обсуждении этого вопроса попрошу вас отказаться от использования понятия "ложной аналогии" относительно ордеров на арест Путина и Нетаньяху. Грустный кофеин (обс.) 07:06, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Эта информация с самого начала соотвествовала НТЗ.
                  Вы не подкрепили ваше утверждение источниками, соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. Даже с ними отсутствие этой информации в «См. также» НТЗ не нарушает.
                  Эта паралелль абсолютно очевидна
                  Учитывая, что вы перепутали ордер, выданный судом и ордер, выдачу которого суд даже не рассматривал, ваше легковесное и бескомпромиссное суждение об «очевидности» не может приниматься во внимание.
                  Любой участник имеет право считать эту аналогию ложной или истинной. Это никак не противоречит правилам Википедии. При расхождении по такому вопросу тот, кто желает добавить аналогию в статью, обязан опираться на источники, соответствующие правилам — только и всего.
                  Вы могли привести такой источник после первого запроса. Но предпочли доказывать по всей Википедии, что журналисты авторитетны в вопросах сравнительного правоведения и обвинять меня в нарушении правил. Эта ваша линия поведения была изначально неконструктивной и нарушала правила Википедии. Поэтому впредь при обсуждении этого вопроса прошу вас отказаться от попыток продолжения утверждений, что вы якобы с самого начала привели АИ или что отсутствие ссылки в «См. также» якобы нарушает нейтральность. Ну а обвинения меня в нарушениях за пределами ЗКА и АК вам уже и так запретили. Pessimist (обс.) 07:17, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы могли привести такой источник после первого запроса
                    Я и приводил такие источники. Однако раз за разом вы отрицали их авторитетность. Раз за разом.
                    Сравним ваше поведение с предыдущим обсуждением, которое проходило без вашего участия. Обсуждение проекта:Израиль#Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской: «в последнее время я вижу со стороны ряда коллег добавление в статьи об Израиле ссылок в разделе "См. также" на те или иные реалии российско-украинского противостояния: со стороны коллеги Грустный кофеин в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" и со стороны коллеги "Камарад Че" в статье Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы»
                    1. Уже по первому кейсу, где я добавил в «См. также» в статье Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа ссылку на Заявление Украины против России в Международный суд ООН (2022) я предоставил перечень АИ с таким сравнением. И вместо попытки отрицать авторитетность этих источников участники обсуждения для статьи Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа составили полноценный абзац где ссылка на статью про иск Украины против России была интегрирована в текст. И хорошо, в целом обсуждение вышло продуктивным.
                    2. По второму же кейсу я сразу ответил: «Насчет ссылки на Что Россия должна сделать с Украиной в статье Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы. Я тут согласен, что ассоциация очень натянута и неочевидна, поэтому без АИ где бы прямо это сравнивалось не стоит добавлять. Таких АИ я не видел».
                    Хотя в рамках вашей логики я тут должен был бы упорно защищать «антиизраильский нарратив», дабы „создать ложную аналогию «Путин=Нетаньяху», «Россия=Израиль»”. Однако нет.
                    3. И в рамках того же обсуждения 19 мая я писал: «если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ».
                    И казалось бы, никто не возражал против этого. По иронии судьбы, уже 20 мая прокурор МУС действительно официально запросил ордер на арест Нетаньяху и это же дало новый виток всей этой дисскусии, что уже случилась выше. Однако с приходом вас в это обсуждение оно приобрело резко иной оборот. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Как я вижу, мою просьбу перестать повторять десятки раз опровергнутый тезис о том, что вы якобы изначально привели АИ, вы игнорируете. Это наилучшим образом показывает недобросовестное поведение с вашей стороны. Нет, вы их не привели. Они не соответствовали ВП:ЭКСПЕРТ, на ч то я вам раз за разом указывал и вынужден указывать снова.
                      Без вашего участия за последние несколько лет таких конфликтов в ВП:БВК не было ни одного - в том числе и там где участвовал я. Даже с выносом вопросов на рассмотрение посредников всё проходило в гораздо более более конструктивной атмосфере. Но с вашим приходом в тематику всё существенно изменилось. Такого безобразия в тематике не было со времён бессрочки Yankl. Pessimist (обс.) 07:44, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • десятки раз опровергнутый тезис о том, что вы якобы изначально привели АИ, вы игнорируете
                        От того, что вы десятки раз отрицали авторитетность авторитетных источников, они от этого не стали неавторитетными. Это просто так не работает. Без вашего участия за последние несколько лет таких конфликтов в ВП:БВК не было ни одного - в том числе и там где участвовал я
                        Вы не в первый раз пытаетесь зеркально переиначивать мои реплики, вместо ответа по существу.
                        И речь не идет о "ложности или истинности" этой аналогии по существу. Просто в АИ постоянно сравнивают эти два ордера, на данном этапе достаточно "См.также" чтобы связать две соотвествующие статьи, со временем же возможно появятся в статьях полноценные разделы с предметным разбором этой аналогии. Однако вы изначально были настроены воспринимать источники, которые сравнивали эти ордера, как продвигающие «антиизраильский нарратив» и всякий раз вы пытались отрицать авторитетность приведенных источников.
                        Это крайне неправильный подход. Я даже боюсь представить, что произошло бы с редактором в тематике ВП:УКР, если бы там кто-то взялся бороться с "антиукраинским нарративом" последовательно отрицая авторитетность Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle. Грустный кофеин (обс.) 07:59, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • От того, что вы десятки раз отрицали авторитетность авторитетных источников, они от этого не стали неавторитетными
                          От того, что вы десятки раз утверждали, что журналисты авторитетны в сравнительном правоведении — они не стали авторитетными. ВП:ЭКСПЕРТ.
                          Вы не в первый раз пытаетесь зеркально переиначивать мои реплики, вместо ответа по существу.
                          Ваши претензии на самом деле легко разворачиваются на 180 %. вы обвиняете оппонентов в том, в чём гораздо уместнее предъявить претензии вам.
                          И речь не идет о "ложности или истинности" этой аналогии по существу.
                          Совершенно верно. Речь идет о том рассматривается ли этот вопрос как аналогия правоведами, а не кем попало.
                          Я даже боюсь представить, что произошло бы с редактором в тематике ВП:УКР, если бы там кто-то взялся бороться с "антиукраинским нарративом" последовательно отрицая авторитетность Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle.
                          Авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима. Я боюсь себе представить что было бы в любой тематике, где журналисты внезапно стали бы авторитетами по любому вопросу. Pessimist (обс.) 08:25, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • К сожалению, дисскуссия с вами бесперспективна.
                            Вы упорно не видите своих ошибок, вы и дальше продолжаете считать "ложной" аналогией которая никогда не была "ложной аналогией". Вы резко объявляете неавторитетным источникой, который незадолго до этого вами же назывался «эталонным примером ВП:МЕДИА», если тот вы считаете продвигающим "антиизраильский нарратив", настаивая что все все делали верно.
                            Я с самого начала указывал вам что такое поведение нарушает ВП:ПРОТЕСТ. Возможно @Oleg Yunakov, который подводя оспариваемый здесь итог, не знал о вашем настрое с борьбой против попыток "втащить в тематику антиизраильских нарратив", даже когда речь шла об использовании ведущих западных СМИ, проходящие как АИ по ВП:МЕДИА. Прошу @Oleg Yunakov прокомментировать данную ситуацию, возможно все таки проблемы с подходом Pessimist2006 относительно неугодной ему информации теперь стали более очевидны. Грустный кофеин (обс.) 08:50, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Запрошенный юридический источник мог быть вами найден и предоставлен в считанные минуты. Вместо этого вы уже третьи сутки продолжаете оспаривать всё на свете.
                              На мой взгляд, деструктивность вашего поведения стала совершенно очевидна (резюме тут) и обсуждаемый здесь итог Олега не будет отменён. Более того, при продолжении такого поведения вопрос может быть вынесен на ФА или в АК для принятия более серьезных мер ограничения. Чтобы вашим оппонентам не нужно было тратить такое гигантское время на неконструктивные дискуссии. От этого прямой вред энциклопедии. Pessimist (обс.) 09:14, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я просто аноним, мимо проходил, но коллега Грустный кофеин полностью прав. В википедии не должно быть борьбы ни с какими нарративами: ни антизраильскими, ни антиукраинскими, ни антироссийскими и т.п. Сама по себе такая постановка вопроса противоречит НТЗ и ЧНЯВ. Если какие-то сравнения проводят АИ (а ГК привел большое количество источников), то их правомерно добавить. Тем более, тут речь не шла о некой полной аналогии, а просто добавлена ссылка в раздел см. также. А требования предоставлять экспертов в области права - это явное доведение до абсурда. Интересно, что останется от статей про вторжение в Украину, если там применить подобный сверхжесткий подход и начать бороться с антироссийскими нарративами. А, ведь такое уже было в прошлом. Главный оппонент Грустного кофеина на этой странице знаком с той ситуацией не по наслышке. 85.26.164.142 09:59, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Именно в ваших действиях причина всего этого конфликта. Именно вы прямо заявили о своей борьбе с попытками "втащить в тематику антиизраильских нарративов", последовательно и упорно отрицая как авторитетность авторитетных СМИ, подпадающих под ВП:МЕДИА, так и отрицая любые проблемы в ваших же действиях. Вместо этого вы занимаетесь угрозами, рассуждаете о судьбе несчастного Yankl, пишите ЗКА и занимаетесь прочими не самыми конструктивными вещами.
      При этом в целом ваш паттерн буквально аналогичен тому, как если бы в ВП:ААК кто-то бы пытался отрицать авторитетность Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle, рассуждая про "антиазербайджанские нарративы" и ложные аналогии "Алиев = Путин", или же в ВП:УКР отрицая авторитетность этих же источников, говоря про "антиукраинские нарративы".
      Более того, сама по себе война в Газе вызывает крайне разные оценки в мировом сообществе и есть масса АИ, которые можно было бы пытаться назвать "продвигающими „антиизраильский нарратив“" только из-за того, что они озвучивают факты и анализируют явления, которые не вписываются в политику правяших властей Израиля во главе с Нетаньяху. И я надеюсь, что все это обсуждение по абсолютно ничтожному поводу послужит для вас достаточным для того, чтобы вы в более важных и сложных вопросах не брались рассуждать про "протаскивание антиизраильских нарративов", когда кто-то на основе АИ, подпадающих под ВП:МЕДИА, внесет информацию которая вас не устроит. Ибо системность таких проблем в тематике может послужить основанием для более широких обсуждениий. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я буду рассуждать о том что делается в статьях Википедии каждый раз когда сочту это нужным. И тем более, когда будет добавляться информация, нарушающая нейтральность статьи без предоставления источников, соответствующих правилам (в частности с нарушением ВП:ЭКСПЕРТ).
        Если кто-то захочет вынести это на более широкое обсуждение — это можно сделать в любой момент. Но если это будет делать тот, чьи модели поведения в обсуждениях годами вызывали нарекания в решениях АК (вплоть до 2022 года включительно), то итог данного обсуждения может оказаться не совсем тот, на который он рассчитывает.
        И подтверждение этому мы видим прямо тут — буквально ни один администратор не считает нужным поддержать эту заявку на ОАД. И вероятность получения такой поддержки продолжает снижаться по мере публикации ваших реплик. Pessimist (обс.) 10:09, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • И тем более, когда будет добавляться информация, нарушающая нейтральность статьи без предоставления источников, соответствующих правиламЭта информация с самого начала:
          1. Не нарушала нейтральность - хотя возможно под "нейтральностью" вы понимаете толькоотсуствие в статье "антиизраильских нарративов", то есть какой-то любой информации которая могла бы критиковать Израиль, прямо или косвенно или даже очень косвенно как в обсуждаемом случае.
          2. Представленные публикации Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle полностю соотвествуют требованиям к ВП:МЕДИА.
          Более того, только на их основе можно написать мини-раздел и полностью вписать сравнение ордеров на арест Путина и Нетаньяху в текст статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Однако в связи с вашим систематическим и упорным отрицанием авторитетности этих источников боюсь, как бы такая попытка не привела к очередному витку этого абсурдного конфликта. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Не нарушала нейтральность
            Только в случае подтверждения её источниками, соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. Пока их не показано — нарушала.
            Представленные публикации Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle полностью не соответствовали ВП:ЭКСПЕРТ
            Если вы напишете такой раздел на основе именно этих источников, а не правоведческих — он будет предсказуемо удалён из статьи. А дальше вы можете идти к посредникам БВК или устраивать еще один виток конфликта. Выбор за вами. Pessimist (обс.) 11:33, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если вы напишете такой раздел на основе именно этих источников, а не правоведческих — он будет предсказуемо удалён из статьи
              На самом деле именно эти источники полностью соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МЕДИА и всем другим требованиям к этой тематике.
              Возьмем первый из них — Newsweek.
              Это публикация на сайте Newsweek — уважаемого американского издания, выходящего с 1933 года. Приведенный вам материал ― How Putin's and Netanyahu's ICC Woes Compare ― это аналитика от David Brennan (David Brennan is Newsweek's Diplomatic Correspondent covering world politics and conflicts from London with a focus on NATO, the European Union, and the Russia-Ukraine War).
              Почему эта публикация стала внезапно негодной для написания статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС буквально невозмозно понять за рамками вашей борьбы с "антиизраильскими нарративами".
              Аналогично можно сказать про каждый источник, приведенный выше. То, что вы решили последовательно отрицать авторитетность шести публикаций на ведущих западных медиа по столь очевидному вопросу — и видимо готовы были отрицать и дальше авторитетность и других аналогичных публикаций, которых великое множество ― не говорит в вашу пользу. Грустный кофеин (обс.) 12:58, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, я готов последовательно отрицать компетентность журналистов в сравнительном правоведении. Учитывая всё, что было сказано выше по этому поводу, ваши оценки в «мою пользу» или это или нет, я буду столь же последовательно игнорировать, поскольку, по моему мнению, они не стоят даже усилий затраченных на их написание. Pessimist (обс.) 13:11, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Да, я готов последовательно отрицать компетентность журналистов в сравнительном правоведении
                  В любом подобном вопросе можно начать произвольно поднимать планку требований например начать говорить, что какую-то публикацию в СМИ из ВП:МЕДИА написал не дипломированный эксперт с научной степенью по "неонацизму, современному антисемитизму, теориям заговора". Так, такой же подход можно было бы использовать в уже упомянутом споре Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(29) Добавление информации в статью «Тунберг, Грета», где ваши оппоненты могли бы по вашей методике последовательно отрицать компетентность журналистов в интересующей их теме.
                  Причем эту планку можно завышать как угодно, говоря например не о "современном антисемитизме", а скажем конкретно не "дипломированный эксперт по текущей критике Израиля из-за войны в Газе". Да и научные степени можно при желании покритиковать.
                  Словом, вся эта дискуссия лишь крайне наглядно показывает насколько удивительно неконструктивную позицию вы способны занять, столкнувшись с информацией, которая вас не устраивает, подпадая под вашу оценку как "антиизраильский нарратив". Грустный кофеин (обс.) 14:18, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • В любом подобном вопросе можно начать говорить что угодно.
                    И в случае неразрешимых разногласий следует обращаться к процедурам ВП:РК.
                    Как выяснилось, вся эта дискуссия лишь крайне наглядно показывает насколько удивительно деструктивной деятельностью вы способны заняться вместо того, чтобы просто взять и привести источник, соответствующий требованиям ВП:ЭКСПЕРТ или обратиться к посредникам.
                    Без утверждений третьи сутки подряд о компетентности журналистов в сравнительном правоведении, посторонних разговоров о Грете Тунберг, удалении статей в БВК, персональных нападок и непрерывном повторении о якобы неприемлемости оценки чего-либо как «антиизраильских нарративов».
                    Просто взять и привести источник. Без всего этого.
                    Но нет, вы не можете остановиться до тех пор пока ваша реплика не станет последней. Тут планировалось обсудить наложенный на вас топик-бан. Но увы, как и любая другая дискуссия с вашим участием, она превращается в бесконечное обсуждение всего на свете. Как обычно. Ну ОК, я не против пройти этот круг «ещё раз и ещё раз и ещё много-много раз». Pessimist (обс.) 15:02, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы в очередной раз зеркалите мои реплики. Это не есть конкструктивный подход к дисскусиям. Не рекомендую впредь следовать такой тактике ведения обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 16:09, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я разворачиваю аргументы на 180 градусов. Чтобы каждый читающий мог сравнить и подумать кому эта претензия больше подходит. Живущему в стеклянном доме не стоит швыряться камнями. Pessimist (обс.) 16:11, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Андрей Романенко: Здравствуйте. Так как Вы единственный администратор, взявшийся прокомментировать итог, то хочется точнее понять Вашу точку зрения по выбору оптимального решения. Если нужно я всегда готов его скорректировать. (Можно, к примеру, сузить ТБ до Pessimist, Dimaniznik и тех, кто был вовлечен.) Буду предельно откровенен и надеюсь, что это никого не обидит. Ув. коллега Гк признал, что лично считает действия евреев этнической чистой против арабов. Затем заявил, что Израиль, воюющий против террористов Хамаса — такой же как Россия воюющая против Украины и начал активно развивать идею геноцида евреев против арабов. Это не понравилось всем редакторам темы БВК. Но Гк продолжил свою точку зрения и стал обвинять участника проекта — еврея (увы, этот момент здесь важен для понятия чувств обвиняемого) якобы в протесте. Неоднократно. Хотя пока это с ним самим никто не согласился. Pessimist явно показал, что обвинения ему не нравятся. Затем несколько раз предупредил. Но это не помогло. Тогда он подал запрос на ЗКА. Рассматривая запрос я увидел на СОУ, что от Гк были и другие обвинение другого опытного участника в ПРОТЕСТ и предупреждение. Но подход он не пересмотрел. (И ранее уже были многократные обвинения в ПРОТЕСТе несогласных с его мнением в иной острой теме УКР, где он это делал более чем все другие участники вместе взятые. Как и были десятки блокировок за многочисленные нарушения, включая ЭП.)
Вместо репрессивных мер блокировки я выбрал наиболее мягкий подход после трёх предупреждений, которые не сработали. Меру, которая не лимитирует возможность правок статей даже на день, и не лимитирующую взгляды. Я защитил участника Pessimist от прямых реплик, которые были направлены против него и огородил других от продолжения разбрасывания правилом ПРОТЕСТ, вышедшее далеко за разумные нормы. Коллега Гк может продолжать делать и это, но через ЗКА. Однако даже такое сглаживание не понравилось Гк, он оспорил, и вместо пересмотра своего подхода в данной теме посчитал верным обсуждать мои действия, а не свои. Мера ограничения же не помогла, Гк не смог держать себя в рамках правил и топик-бан был нарушен почти сразу. Увидев это я и тогда не стал блокировать, а предупредил и попытался лучше понять обе стороны. Но в ответ было категорично заявлено, что «Корень всей этой ситуации — это борьба участника Pessimist2006 с тем, что он называет „антиизраильским нарративом“ со стороны меня как участника, которого он пытался отнести к „пропалестинцам“». И не важно, что его мнение в посредничестве никто не поддержал. Да и свои нарушения в простом прямом вопросе он так и не признал. Данный настрой в БВК, где коллега ранее не правил, и где с его мнением не согласились, невольно показывает аналогии с УКР, а ситуацию усложняет то, что именно Pessimist крайне положительно относится (или относился не могу судить за других) к коллеге. Да и я сам, по правде тоже. А сейчас я удивлен таким подходом к коллеге Pessimist и игнорированию мнения оппонентов и администратора. Я считаю верным, чтобы он обсуждал аргументы, а не сразу обвинял оппонента с иной точкой зрения, когда его никто не поддерживает, а если нужно шел на ЗКА. Но это не случается и вместо пересмотра своего подхода он опять приводит сюда и Путина, МУС и так далее. Просто кроме меня и Вас пока никто из администраторов не посчитал важным высказаться, а когда я вижу, что какой-то редактор (тем более автор десятков статусных статей по теме) просит огородить его от неоднократных нападков, то стараюсь решить вопрос. Вы изначально поддержали мнение, что не следует разбрасываться ПРОТЕСТ, но посчитали топик-бан излишним. Какое решение проблемы, если Вы согласны, что проблема есть, Вы бы предложили? Или после нарушения топик-бана мнение изменилось? С уважением, Олег Ю. 11:58, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. «лично считает действия евреев этнической чистой против арабов»
    Нет, я считаю что Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы — это план этнической чистки. И я приводил ВП:АИ с такой же оценкой этого плана как плана «этнической чистки». Однако по крайней мере на данный момент этот план этот план остается нереализованным, поэтому я не считаю «действия евреев этнической чистой против арабов».
    2. «Израиль, воюющий против террористов Хамаса — такой же как Россия воюющая против Украины»
    Я достаточно подробно объяснял, в чем я вижу разницу между войной на Ближнем Востоке и войной в Восточной Европе. Конечно можно дополнительно обсуждить эту тему, однако это не имеет отношения к ВП:ОАД.
    3. «начал активно развивать идею геноцида евреев против арабов»
    Нет, я нигде в Википедии не развивал «идею геноцида евреев против арабов».
    В остальном мне тоже есть что сказать, однако я надеюсь что этот конфликт удасться закрыть, а не писать новые экрана текста по тем или иным обвинениям. Грустный кофеин (обс.) 12:12, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за уточнения. Я не буду упоминать реплики о МУС и так далее, а то как Ваше мнение видно со стороны было приведено сугубо, чтобы Вы могли увидеть это другими глазами. Однако при вынесении административных решений мнения, ориентация, пол, взгляды и даже ники всегда отбрасываются. Рассматриваются сугубо действия редакторов на предмет соблюдения правил, история схожих действий в прошлом и, главное изменение или не изменение modus operandi. С уважением, Олег Ю. 12:24, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • К этому короткое резюме от меня: https://ru.wikipedia.org/?diff=138035489
    Из сущностно важного: я считаю, что требование обсуждать нарушения правил на ЗКА и АК санкцией не является. Это обязаны делать все участники. И тем более такое требование уместно в отношении того, кто массово разбрасывается такими обвинениями по всей Википедии. Так что даже топик-баном это можно называть с очень большой натяжкой. Pessimist (обс.) 13:46, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

1. Весь этот изначально абсурдный спор видимо окончательно разрешен. Источник Experts react: The ICC prosecutor wants Netanyahu and Hamas leaders arrested for war crimes. What’s next? // Atlantic Council уже похоже признал и сам Pessimist2006, поэтому по сути конфликт разрешен. Надеюсь, что Pessimist2006 не будет возражать против возвращения раздела "См.также" со ссылкой на Ордер на арест Владимира Путина на свое место в статье Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС.
2. @Oleg Yunakov: в ходе этой темы говорил: «Вас формальный топик-бан задевает, то могу оставить только в итоге на ЗКА и удалить сообщение на СОУ и ФА-ТБ», и да меня формальный топик-бан задевает и я прошу удалить его со страницы ВП:ФА-ТБ.
3. На этом по существу предлагаю считать конфликт исчерпанным. Со своей стороны я постараюсь учесть пожеления и Oleg Yunakov, и Андрея Романенко чтобы впредь «ссылками на ВП:ПРОТЕСТ в адрес опытных коллег не разбрасываться, даже если про себя это думаешь». — Грустный кофеин (обс.) 12:02, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. На ОАД разбирается не изначальный спор, а лишь правомерность административного ограничения, наложенного Oleg Yunakov за Ваше постоянное обвинение целого ряда коллег в нарушении ВП:ПРОТЕСТ.
  • 2. Обсуждение Вами деталей такого ограничения (в отличие от попыток обсуждать предмет первоначального спора) совершенно нормально.
  • 3. Отдельное большое спасибо, что Вы соглашаетесь "постараться учесть пожелания" администраторов. Desertdweller1983 (обс.) 13:45, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Безусловно можно и дальше вести речь о том, что Oleg Yunakov подвел крайне предвзятый итог, не проанализировал действия Pessimist2006 которые с его настроем на борьбу с "антиизраильскими нарративами" и тоном обсуждений могут потребовать своего внимания и в добавок обвинял меня в нарушении ВП:ВИРТ. Однако в целом дальнейшее продолжение этого обсуждения я считаю неконструктивным. Я также бы хотел верить, что и Oleg Yunakov как администратор сделает свои выводы из этой ситуации для дальнейших административных действий. Но в целом данная тема может и не получить дальнейшего развития на иных площадках. И мне бы ее развивать не хотелось. Грустный кофеин (обс.) 14:21, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сами себя поставили в ситуацию, из которой есть только два выхода: либо администратор отменяет решение другого администратора, признав его незаконным, либо оно продолжает действовать. Ваши попытки подводить предитог за администраторов по собственной же заявке довольно странны. Desertdweller1983 (обс.) 16:37, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, конфликт по сути не был разрешен, так как его фундаментальная причина - борьба участника Pessimist2006 с "антиизраильскими нарративами" которая ведет к произвольному провозглашению "неавторитетными" авторитетных источников, что крайне мешает дополнять ту же статью Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и попытаться нормально интегрировать предысторию запроса ордера на преследование Нетаньяху без риска нового витка конфликта с Pessimist2006, где тот может взяться вновь отрицать авторитетность авторитетных источников уровня Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle.
    @Oleg Yunakov в оспариваемом тут итоге так и не сумел увидеть суть этот проблемы и на данный момент видимо самоустранися от дальнейшего обсуждения. При этом Pessimist2006 уже пытался использовать оспариваемый итог на ЗКА с целью требования моей блокировки, поэтому вопрос отмены формального топик-бана, который наложил на меня Oleg Yunakov, остается актуальным. Грустный кофеин (обс.) 06:52, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Фундаментальная причина конфликта — борьба участника Грустный кофеин за «нейтральность» путем добавления в «См. также» ссылки на основе неавторитетных источников, которые не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ.
    К сожалению, вместо того чтобы привести источники, авторитетные в правоведении, он, как обычно, перешел к систематическим персональным выпадам в адрес оппонента, в том числе после предупреждения. После выноса этого вопроса на ВП:ЗКА и закономерного итога с требованием обсуждать предполагаемые нарушения правил оппонентом на ВП:ЗКА, а не по всей Википедии, он немедленно оспорил итог и нарушил наложенный на него топик-бан.
    На данный момент очевидно непонимание участником проблем в собственном поведении. Поэтому вопрос может стоять об ужесточении ограничений, но никак не отмены итога, который нельзя даже назвать санкциями. Поскольку требование обсуждать нарушения правил на ЗКА и других предназначенных именно для этого площадках, касается вообще всех участников, а не только персонально Грустный кофеин. Требование отменить этот итог изначально абсурдно и его нарушения безусловно должны пресекаться.
    P.S. Вероятно борьба с антиизраильскими нарративами — это что-то очень плохое, а борьба с великорусскими нарративами — это что-то безусловно хорошее. К чему это ведёт провозглашающего такую борьбу участника Грустный кофеин, я полагаю, можно будет обсудить, если/когда эта тема выйдет за рамки оспаривания конкретного итога. Pessimist (обс.) 07:06, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • ссылки на основе неавторитетных источников
      Указанные в обсуждении источники (Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle полностю соотвествуют требованиям к ВП:МЕДИА) разумеется были авторитетными. К сожалению, участник Pessimist2006, изначально заняв неконструктивную позицию в данном вопросе, продолжает настаивать на своем, хотя по сути в этом нет буквально никакого смысла. Так бывает, когда сложно признать свои ошибки.
      На будущее хотелось бы не создавать прецедента, когда ведущие западные СМИ скопом без детальной аргументации по каждому случаю внезапно объявляются "неавторитными". Грустный кофеин (обс.) 20:57, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • P.S. Участник Pessimist2006, не желая признавать своих ошибок, возникших на почве его борьбы с "антиизральскими нарративами", приводит стороннее обсуждение на тему ВП:УКР. В этой позиции есть явный переход на личности (argumentum ad hominem).
      В найденом им случае речь шла о том, что в российской государственнической историографии действительно продвигается государственный нарратив на историю Украины, в частности современная российская историография пытается избегать терминов "Украина, украинский" описывая историю Средних веков и Нового времени, подгоняя историю земель бывшей Киевской Руси под официальный российский историографический канон. Это известная проблема, которая отмечается научными источниками (см. например тут). В рувики связанные с этим вопросы до сих пор не решены.
      Однако это конечно не имеет ни малейшего отношения или подобия с борьбой с "антиизраильскими нарративами" из ведущих западных СМИ, которую устроил Pessimist2006. Я напомню, что и в ВП:ААК предписывается делать приоритет именно западным источникам, и в ВП:УКР-СМИ де-факто тоже. И я никогда не видел ни в ААК, ни в УКР попыток столь масштабной борьбы с "антиармянскими", "антиазербайджанскими" или "антиукраинскими" нарративами при описании с помощью публикаций в западных СМИ текущих событий. Грустный кофеин (обс.) 21:09, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Примерно в 30-й раз если не больше участник Грустный кофеин делает вид, что требований правила ВП:ЭКСПЕРТ не существует. Но ничего, я не устану напомнить, что игнорирование требований этого правила не удастся «замести под коврик» и делать вид, что журналисты компетентны во всех без исключения вопросах. Внезапно такого прецедента в рувики пока нет и я надеюсь не будет.
        О переходах на личности участник Грустный кофеин вспомнил очень вовремя — в процессе оспаривания итога, в котором ему по сути запретили использовать argumentum ad hominem в в процессе обсуждения статей.
        Конечно, борьба с плохими российскими нарративами со стороны участника Грустный кофеин — это же борьба за всё хорошее, только эта борьба правильная потому, что ведется на основе западных СМИ. А вот в ВП:БВК внезапно нет предписаний приоритета западным СМИ Отношение к Израилю СМИ (включая западные) известная (не всем) проблема, отмечаемая научными источниками.
        Я вот например впервые (после бессрочки участника Yankl) вижу в ВП:БВК такой упорный деструктив. Даже в ВП:УКР такого не видел. Pessimist (обс.) 21:30, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно к любой публикации ведущих западных СМИ, которая по мнению кого-то из википедистов продвигает "антиизраильский нарратив, можно резко начать требовать формального соотвествия ВП:ЭКСПЕРТ, причем при необходимости сужая формальную специализацию требуемого уровня эксперта таким образом, чтобы отскать "антиизраильский нарратив". При этом никаких содержательных претензий к качеству указанных публикакаций со стороны Pessimist2006 не поступало. Поэтому выходит, что в одном случае у Pessimist2006 Deutsche Welle ― это «эталонный пример ВП:МЕДИА», а в другом публикация на этом же ресурсе уже категорически не подходит. Хотя указанная публикация What would an ICC arrest mean for Israel's Netanyahu? была бы полезной для статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС не только в контексте сравнания Путина и Нетаньяху. Аналогично и со всеми другими публикациями от Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC.
          Фактически участник настаивает на отрицании вторитетности публикаций об ордере Нетаньяху, опубликованных в ведущих западных СМИ, на том основании что те посмели сравнить ситуацию вокруг премьера Израиля и российского президента, что якобы продвигает "антиизраильский нарратив". Такой подход будет мешать и в дальнейшем работе над статьей Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС, ведь эта история еще развивается и дальше и спустя несколько недель практически неизбежно получит новый всплекс внимания со стороны СМИ, и вновь во множестве публикакий будут сравнивать Путина и Нетаньяху. Грустный кофеин (обс.) 06:51, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Фактически участник Грустный кофеин игнорирует не только ВП:ЭКСПЕРТ, но и ВП:ОАИ, поскольку в его интерпретации приведение факта из жизни персоны и рассуждения в области правоведения требуют совершенно одинаковой компетенции. Поэтому в его интерепретации никак не может получиться, что один и тот же источник может быть уместен для одного утверждения и неуместен для другого. Но это прямо противоречит тексту правила: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Это касается любых источников и тем более СМИ. Pessimist (обс.) 06:57, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • рассуждения в области правоведения
              Здесь же не только речь о правоведении. Крайне мала вероятность реального суда в МУС как над Путиным, так и Нетаньяху, поэтому формальные юридические аспекта этих процессов важны, но не первостепенны. Намного больший эффект от этих ордеров - в вопросах влияния этих ордеров на международные отношения. Поэтому в данном контексте если говорить о ВП:ЭКСПЕРТ, то это прежде всего должны быть эксперты - международники, которые должны показать как решение МУС повлияет на международные отношения (как двусторонние так и многосторонние), и как это скажется на статусе самого МУС. А в контексте Израиля - и на внутреннюю израильскую политику.
              Таким образом, в данной теме прежде всего важны не столько правоведы, а политологи и международники.
              Таким образом, столь упорно требуя соотвествия требования публикаций ВП:ЭКСПЕРТ, Pessimist2006 неверно оценивает необходимую предметную область этих самых экспертов. Именно поэтому диалог с ним в этом вопросе столь малопродуктивный. Грустный кофеин (обс.) 07:39, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Поскольку участник Грустный кофеин привел этот аргумент почти через неделю после начала обсуждения и разумеется в очень подходящем для этого месте (оспаривание наложения топик-бана) то совершенно понятно, что малопродуктивность дискуссии случилась исключительно по моей вине. Я должен был догадаться, что участник Грустный кофеин после недели безуспешных попыток игнорирования ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОЛА внезапно начнет на них опираться и искать смежные предметные области, в которых должны быть компетентны авторы. Pessimist (обс.) 07:49, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы упорно заявляли про неавторитетность авторитетных источников, многословно но без конкретики рассуждая про ВП:ЭКСПЕРТ, не потрудившись даже толком обосновать в какой именно сфере вы так активно требуете экспертность авторов публикакаций в Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • борьба с плохими российскими нарративами со стороны участника Грустный кофеин — это же борьба за всё хорошее, только эта борьба правильная потому, что ведется на основе западных СМИ
          1. Участник Pessimist2006 пытается провести ложную аналогию между обсуждаемой здесь ситуацией и проблем описании средневековой истории Украины.
          И эта аналогия бы работала, только если бы история евреев и Израиля писалась бы в Википедии напрямую и практически исключительно по историографии палестинских и иранских источников. Причем эта аналогия работала бы в полной мере только на арабском или фарси, потому что одна из принципиальных проблем этой темы - отсуствие в русском языке корректного перевода слов "Давньоруська мова", "давньоруська культура", потому что "язык Древней Руси" это не "древнерусский язык" (где "русский язык" это русский язык), а "культура Древней Руси" это не "Древнероссийская культура".
          Ничего нет даже отдаленно похожего на эту ситуацию в данном обсуждении про ордера Путина и Нетаньяху.
          2. «А вот в ВП:БВК внезапно нет предписаний приоритета западным СМИ» ― это помогает понять природу многолетних хронических системных отклонений в БВК.
          Цитата из недавнего обсуждения:

          Все годы, что я читаю статьи об Израиле, мне было странно (и приятно, но я не об этом), что всякие формулировки, которые могли бы вызвать вопросы, даны скорее в израильских трактовках, чем наоборот

          3. «Отношение к Израилю СМИ (включая западные) известная (не всем) проблема» ― абсолютно также можно говорить про едва ли любую другую сторону любого конфликта - Иран, Палестину, Сербию, Ирак, Россию, Украину, Армению, Азербайджан, Турцию, Венгрию, Грузию, Белоруссию, Китай, КНДР и т.д. Да даже про отдельных политиков вроде Трампа так можно сказать.
          4. отмечаемая научными источниками ― «Вестник Московского университета. Серия 10. Журналистика». Противопоставление западным СМИ работ российской журналистики в контексте "информационных вызовов" конечно показательно.
          5. «такой упорный деструктив» ― вероятно сама по себе такая характеристика является нарушением ВП:ЭП в мой адрес. Грустный кофеин (обс.) 07:32, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • абсолютно также можно говорить про едва ли любую другую сторону любого конфликта
            Конечно можно. Вот про Россию участник Грустный кофеин именно так и так говорит, но системные отклонения в антироссийскую сторону в Википедии категорически отвергает. А если такое кто-то скажет про БВК, то это свидетельство системных отклонений в БВК.
            Показательно, что научную статью, представляющую собой рецензию на научную книгу о журналистике участник Грустный кофеин называет «Противопоставлением западным СМИ работ российской журналистики».
            вероятно сама по себе такая характеристика является нарушением ВП:ЭП в мой адрес
            Это второе нарушение существующего топик-бана — прямо в процессе его оспаривания. Pessimist (обс.) 07:39, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • 1. «Вот про Россию участник Грустный кофеин именно так и так говорит»
              Вновь участник Pessimist2006 вместо обсуждения вопроса по существу в рамках БВК пытается обсуждать мою позицию в совсем отвлеченных в данном контексте темах. Это и есть argumentum ad hominem
              2. «системные отклонения в антироссийскую сторону в Википедии категорически отвергает»
              Это даже несерьезно уже.
              3. ВП:НАПАДКИ: «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией».
              Я тут сразу уточню, что если бы не все это обсуждение я бы по указанным публикациям Newsweek, Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle спокойно бы дорабатывал Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС, пока ссылка из этой статьи на Ордер на арест Владимира Путина спокойно не перешла бы из "См. также" в основной текст статьи.
              Однако вместо работы над этой статьей я вынужден выслушивать рассуждения про свой «такой упорный деструктив», ощущая «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим». Грустный кофеин (обс.) 07:50, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией
                Вероятно участник Грустный кофеин уже забыл то, что было неоднократно сказано в этой дискуссии. Не мудрено, она скоро догонит по своему объёму 28-экранную дискуссию на ВП:УКР, прекратившуюся исключительно потому, что ему перестали отвечать.
                Дабы облегчить страдания от предполагаемого нарушения мной ВП:НАПАДКИ я напомню, что подробное обоснование для данного вывода на этой странице было сделано мной многократно, в частности вот тут.
                А я из-за того, что участник Грустный кофеин не читает страницу, на которой находится, должен вместо написания статей выслушивать здесь систематические обвинения в нарушении правил с его стороны. Pessimist (обс.) 08:15, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • 1. В обсуждении в ВП:УКР вы показали полное нежелание рассматривать ситуацию по существу, пытаясь лишь навязать свое предельно жесткое формальное трактование плохо написанного правила.
                  Однако там был все же большой и весьма сложный вопрос. Здесь же вы занимаете абсолютно неконструктивную политику из-за совершенной мелочи, которая однако показала ваши подходы к оценке авторитетности источников, когда те по вашему мнению продвигают "антиизраильские нарративы".
                  2. Возможно вы не замечаете, что в вашей аргументации вы переходите на мою личность и в целом ведете дисскусию сомнительным образом с точки зрения ВП:НАПАДКИ и ВП:ЭП.
                  3. «должен вместо написания статей»
                  Я писал статью Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС, однако после вашего прихода в обсуждение связанного с этой статьей, это обсуждение потеряло конструктив.
                  Вам никто не мешал писать свои статьи, вам никто не мешал и дополнять статью Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС, в которой вы внесли ровно одну правку, которая и породила весь этот конфликт. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                  • В обсуждении в ВП:УКР вы показали полное нежелание рассматривать ситуацию по существу
                    вы занимаете абсолютно неконструктивную политику
                    вы переходите на мою личность
                    На этой прекрасной ноте я пожалуй дискуссию и тут закончу. Потому что это единственный способ чтобы она закончилась раньше, чем один из нас умрёт. Pessimist (обс.) 10:33, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]

Скрытие реплики на ВП:ФА

[править код]

Полагаю, что скрытие части реплики, которое осуществил администратор, не соответствует ВП:НЛЛО.
Разумеется, в реплике общая негативная оценка вклада. Однако пункт 2 НЛЛО гласит, что такая оценка допустима при наличии «развернутой аргументации». Такая аргументация была приведена в дискуссии до данной оценки, например, в этой реплике. Дискуссия с администратором по данному вопросу к консенсусу не привела.
Считаю реплику тем более уместной при обсуждении бессрочной блокировки, оппоненты которой настаивают на ценности вклада участника.
Я бы не хотел здесь разворачивать содержательный вопрос о ценности вклада, этому место в исходной дискуссии на ФА, здесь следует обсудить допустимость скрытия реплики — нарушает она правила или нет.
Единственное что отмечу: я не оценивал прошлый вклад участника, это вообще не имеет значения для решения вопроса о блокировке. Я оценивал выявленную мной негативную тенденцию в его работе со статьями и вероятность того, что это продолжится в будущем. Pessimist (обс.) 21:20, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Честно говоря, я не увидел каких-то нарушений в реплике. Поскольку там идёт обсуждение блокировки участника, в том числе там делается оценка вклада участника в Википедию (именно этим обосновываются послабления, которые делались участнику), оценки его текущего вклада нарушением ВП:ЭП не являются (тем более что в дискуссии отмечено, что участник во вкладе в статьи нарушал правила, в частности, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ). Так что оснований для скрытия реплики я не вижу. Vladimir Solovjev обс 08:52, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Отмечу, что смысла в таком скрытии нет вообще никакого. Поскольку дальше в ветке в следующих репликах эта оценка цитируется и обсуждается. То есть скрытие не решает вообще никаких проблем — даже если кто-то их в такой оценке и усмотрит. Буквально бессмысленное действие, которое только мешает читать и понимать дискуссию. Pessimist (обс.) 09:01, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Самый простой способ — рассматривать не с точки зрения корректности /некорректности высказывания по существу, а коррекции. Возникло несогласие (в виде пометки реплики), затем конкретизирующая коррекция вида "в ходе моих пересечений с участником я сделал вывод, что там-то, то-то и там-то...". Зачем все эти движухи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:12, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Так я уже раньше все эти подробности написал. Получается мне нужно копировать весь конкретный перечень претензий с выводом из них при каждом упоминании этого аспекта? При том что всё это на той же странице находится? Ну это же очевидная бессмыслица. Pessimist (обс.) 15:19, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю практику, в рамках которой участник, находящийся в конфликте с другим участником, начинает характеризовать этого самого другого участника как не имеющего ценности для проекта и не пишущего статьи нормально (а можно, пожалуйста, дефиницию понятия «нормальная статья»? А то сейчас выяснится, что и мой вклад никакой ценности не имеет, потому что так кто-то решил сказать, а я потом даже не смогу это как оскорбление расценить), весьма порочной. Я могу представить оставление реплик про отсутствие ценности в адрес какого-нибудь вандала, у которого вклад состоит из пары вандальных правок, но мы имеем дело явно не с таким случаем. — Полиционер (обс.) 23:44, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нормальная статья — это статья в которой нет грубых нарушений правил. Например, вот таких. Pessimist (обс.) 05:03, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Для выводов о том, что участник пишет «ненормальные» статьи и не представляет ценности для проекта, нужна серьёзная аналитика всего вклада этого самого участника. Пока я вижу отдельные кейсы, на основе которых делаются всеобъемлющие и далеко идущие выводы. — Полиционер (обс.) 19:29, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Мы это уже обсуждали. Обоснованность выводов — это вопрос дискуссии, а не цензуры. Когда одна сторона предлагает снять блокировку с обоснованием ценности вклада, то вторая сторона имеет право ставить это под сомнение — тем более, что тенденция с грубыми нарушениями во вкладе была продемонстрирована вкупе с отказом от признания этих нарушений. В вашем толковании даже сомнение в ценности вклада недопустимо. Pessimist (обс.) 20:08, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Штурм предместья Варшавы Суворовым действительно сопровождался резнёй населения, о чём пишут и русские офицеры - очевидцы. Но тогда не было самого понятия военного преступления, это было в порядке вещей. С теми же основаниями можно судить людей каменного века за людоедство, а римлян - за работорговлю. То есть, орисс жесточайший. - 188.66.35.30 18:09, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]