Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:ОАД
Обсуждения Общение
Форумы

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент
  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.



Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.
Добавить новый запрос   ·   Архивы запросов (текущий · 2015 · 2014 · 2013 · 2012 · 2011)


Тара-Амингу и Путин, Владимир Владимирович[править вики-текст]

Тара-Амингу следующим образом подвёл итог запроса к администраторам https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=76355835

Таким образом он защитил статью на версии, которая появилась после начала войны правок и раздал предупреждение мне и MarchHare1977. Мне кажется это несправедливым, потому что MarchHare1977 развязал войну правок, нарушил правило трёх отмен (сделал 5 отмен за 24 часа), а статью защитили на его версии. Предлагаю защитить статью на довоенной версии. --Voroninv 06:46, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Административным действием является защита страницы, а выбор версии админдействием не является. Более того, сам администратор уже ответил на этот вопрос — консенсус должен быть выявлен в обсуждении на СО. Вот там и обсуждайте, не плодите сущности. Sealle 07:02, 11 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый Sealle, каким же действием является выбор версии страницы, если её могут редактировать только администраторы? --Voroninv 06:37, 13 февраля 2016 (UTC)

Тара-Амингу и ВП:СОВР[править вики-текст]

Тара-Амингу принимал участие в обсуждении статьи о современнике и подвел итог по нему:

Итак, что мы имеем в сухом остатке на 30-01-2016:

  • Отсутствие ссылок на национальность певицы, где бы она сама чётко об этом заявляла;
  • Ссылка на татарский интернет-журнал, где перечисляются певицы на татарском языке, в т. ч. и Василя Фаттахова;
  • Ссылка на Башинформ, где утверждается, что Василя Фаттахова пела на татарском и башкирском языках
  • 2 официально выпущенных альбома с песнями на татарском языке + хит "Туган як" на татарском языке;
  • Участие в международном фестивале татарской песни, а также номинация за 2008 г.;
  • Отсутствие указаний на официально выпущенные песни на башкирском языке. Допускаю, что такие песни и есть, но явно не являются доминирующими в её творчестве;
Исходя из вышеизложенного делаю вывод, что определение Васили Фаттаховой как татарской певицы значительно обосновано, чем как башкирской певицы. Поэтому в преамбуле статьи останется именно это определение + татарская транскрипция. Тара-Амингу 07:15, 30 января 2016 (UTC)

Итог окончательно закрепил замену информации из АИ ([1] + других [2],[3],[4],[5] и т.п.) о том что «певица пела на башкирском и татарском языках» на «татарскую певицу», а также замену категорий «Певцы и певицы на башкирском языке» на неоднозначную «Татарская музыка». При том это был сделано на основании татарского интернет-журнала «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором». И кроме того нет никаких АИ, где утверждалось бы что все песни в этих альбомах были только на татарском языке, да и в статье это нигде не утверждается. Кстати сама певица в своем интервью от 15 апреля 2015 года, также упоминает что поёт на башкирском языке и о том что башкирская народная песня «Зульхиза» является её любимой песней. Поэтому полагаю что необходимо возвратить удалённую информацию в соответствии с источниками и привести статью о современнике в нейтральный вид. --Ryanag 06:11, 3 февраля 2016 (UTC)

Ryanag, назовите пожалуйста минуту и секунду, на которой в указанной Вами ссылке в видео можно обнаружить интервью Васили Фаттаховой. Открыв ссылку, я обнаруживаю передачу о деревне и ветеранах ВОВ. Так же Вам уже во всех Ваших обсуждениях аргументировали, что для статуса башкирской певицы необходим значительный объем творчества. Большинство приведенных Вами АИ - СМИ, информация в которых в такой ситуации вторичная и берется из неизвестных источников, в том числе вероятно из Википедии. Что касается приведенных Вами песен, то 2 песни являются адаптациями для башкирского языка. Информацию и источники можно найти в статье. Прослушать песни - в интернете ВП:КННИ. Хочу обратить внимание, что отправил запрос на действия участника Ryanag, где привел так же аргументы по статье. Обсуждение по статье: Обсуждение:Фаттахова, Василя Разифовна#Транскрипция. --Bolgarhistory 06:46, 3 февраля 2016 (UTC)
Вы по ссылке не смотрите все передачи, а выберите по дате - от 15 апреля 2015 года, ну и наконец верните эту самую ссылку в статью. Полагаю что до появления более нейтральных и добротных АИ нужно избегать от всяких «статусов». О том что информация, к примеру, в «Башинформе» взята из Википедии - не соответствует действительности, так как благодаря ей мною были уточнены напр. звания певицы. Никаких вам песен вроде я не предъявлял, но если это даже так то приведите пожалуйста АИ на ваше утверждение «2 песни являются адаптациями для башкирского языка», так как увы в статье об этом нет никакой информации. «Прослушать песни - в интернете ВП:КННИ»: ну хорошо допустим то что вы пишите здесь в описании правки эта правда. Давайте тогда проверим по этому методу песню «Әйтелмәгән мөхәббәт», исполняемая ею в дуэте с Галимовым и вошедшие во многие альбомы, так как в одном из источников в статье указывалось что она исполнялась на башкирском языке и вошла в концертную программу коллектива. Автором слов является башкирский поэт Х. Гиляжев, а музыки и собственно песни — сама певица. В официальном сайте Галимова сравниваем альбом 2001 года: песня № 5, с 2014 годом песня № 10, а где собственно разница и песня на «татарском оригинале»? Ну и дальше то же были у нее выступления дуэты с другими певцами на эту саму песню с Р. Ефремовым и А. Нургалиевым, но они также на башкирском языке. Далее участник здесь добавил ссылку на слова этой песни на татарском, но прослушав эту песню по ссылке — обнаруживаем что она также является башкирской. Так где же он этот «татарский оригинал»? --Ryanag 08:45, 3 февраля 2016 (UTC)
По источнику Кара-Аккош: его информация подтверждена дополнительным источником и собственно самим содержимым статьи, то есть не подлежит сомнению. --Bolgarhistory 07:04, 3 февраля 2016 (UTC)
Этот дополнительный источник также сложно назвать нейтральным и авторитетным в данном вопросе. Интересно, выше вы пишите нельзя полагаться на СМИ так как они могут брать информацию из Википедии, а сейчас вы пишите что указанная информация подтверждается «собственно самим содержимым статьи». --Ryanag 08:45, 3 февраля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Участник Ryanag является активным участником башкиро-татарского конфликта, по которому назначено принудительное посредничество ВП:БТВ (@Rubin16:, @Vladimir Solovjev:, @Фил Вечеровский:) в настоящий момент малоактивное). Статья Фаттахова, Василя Разифовна о недавно умершей певице стала очередным полем битвы между Ryanag и оппонирующими ему участниками Агнезий и Bolgarhistory. Был поднят традиционный для башкиро-татарского конфликта вопрос – какую транскрипцию (татарскую или башкирскую) следует указывать в преамбуле и шаблоне-карточке статьи.

Поскольку ни одна сторона конфликта не нашла интервью певицы либо другие АИ, где бы она однозначно указала свою национальность, то спор между участниками вышел достаточно острым. В качестве доказательства того, что в статье необходимо обязательно указывать башкирскую транскрипцию, участник Ryanag привёл следующие аргументы:

  • певица родилась в Башкортостане [6]
  • певица исполняла песни на башкирском языке (правда, песни и альбомы, изданные на башкирском языке, участник Ryanag указать отказался [7], зато потребовал доказательств того, что певица не пела на башкирском [8], что я квалифицирую как ВП:НДА
  • многочисленные некрологи на новостных сайтах, которые называют Фаттахову татарской и башкирской певицей (не уточняя, на каком основании) и фактически являющиеся перепечаткой из какого-то первоисточника (возможно, Башинформ), друг у друга и даже Википедии.

Доказательства необходимости татарской, а не башкирской, транскрипции вдобавок к перечисленным в оспаривании участником Ryanag:

  • ВП:КННИ: участнику Ryanag было предложено лично прослушать песни Фаттаховой и самостоятельно прояснить для себя язык песен (учитывая, что участник является башкиром и в состоянии различить на слух татарский и башкирский языки) [9]; данное предложение было им проигнорировано [10]

Проанализировав аргументы участников и в силу малоактивности посредничества ВП:БТВ я счёл возможным подвести итог обсуждения, здесь оспариваемый. Кроме того, вынужден констатировать, что участник Ryanag в обсуждениях демонстрирует классическое ВП:НЕСЛЫШУ, причём не только касательно статьи Фаттахова, Василя Разифовна, но и параллельно в обсуждениях по статье Давлетшин, Абдулла Сибагатуллович‎ с участником Jannikol. Тара-Амингу 08:08, 3 февраля 2016 (UTC)

    • По моему мнению ваши слова вырваны из контекста, на ваши вопросы я ответил таким образом, да и в статье требовалось найти только АИ на данное утверждение, хотя она была уже тогда указана в конце предложения. На остальные похожие замечания по КННИ ответил чуть выше. --Ryanag 09:08, 3 февраля 2016 (UTC)

Не вдаваясь в содержательное, отмечу, что ситуация, когда сами посредники вполне активны, а посредничество неактивно, является абсурдным. Такое посредничество нужно или обновить, или расформировать. Ибо его наличие только в заблуждение вводит. --Pessimist 08:20, 3 февраля 2016 (UTC)

    • Pessimist, я разделяю ваше мнение. В целом мне не понятна та ситуация, когда при посредниках участники другой стороны, часто и безнаказанно нарушают даже такие казалось бы примитивные правила как ЭП и НО. И это продолжается до сих пор. --Ryanag 09:44, 3 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: 1) С самого начала считал этот конфликт пустым. Участникам прекрасно известно, что для того чтобы отнести автора к башкирским или татарским необходимо показать факт достаточного количества песен, исполняемых на соответствующем языке. Ситуация, когда результатом трагически и рано оборвавшейся карьеры певицы являются два диска песен, записанных на татарском языке, а для установления наличия башкирских песен тут предлагается что-то заслушивать, говорит сам за себя. 2) Извините, но чисто по-человечески не могу понять ситуацию, когда участник (Ryanag) зовет администратора помочь достигнуть консенсуса, а потом начинает игнорировать его просьбы и оспаривать его решения. Это повторяется многократно, пора бы дать этому поведению какую-либо оценку. --Jannikol 09:11, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Тогда уж тут надо дать общую оценку фактам коллективного преследования одного участника по статьям участниками другой стороны конфликта. Не думаю что кого-то из моих оппонентов вызвали высказать какую-то нейтральную точку зрения. --Ryanag 09:44, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Не надо обвинять других. Любой кто возьмется разбирать эти конфликты установит, что инициатором их являетесь Вы.--Jannikol 09:51, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Мне уже давно стало ясно, что вас везде виновным оказывается один участник, ну тогда кто удалил информацию и ссылки из АИ в обсуждаемой статье? А кто удалил информацию и в этой? --Ryanag 10:00, 3 февраля 2016 (UTC)
          • Любой сейчас может зайти на мою страницу обсуждения и увидеть, как Вы сначала объявили информацию неоднозначной, а после того, как я отыскал автобиографию Давлетшина, который не называет свою семью башкирской, а называет ее казачьей, и упоминает лишь башкирских предков, которые когда-то стали казаками, начали требовать внести информацию, которую ранее называли неоднозначной, обратно. С остальными участниками я бы уже достиг консенсуса. Также заинтересованные могут увидеть, как я несколько раз задаю Вам вопрос о нарушении ВП:ЭТНО с вашей стороны и что я получаю в ответ. Однако это тема не этого обсуждения, этот вопрос я подниму в посредничестве. Больше высказываться здесь не буду. --Jannikol 10:12, 3 февраля 2016 (UTC)
            • Не нужно вновь вырывать мои слова из контекста, вам указывал на неоднозначность викиссылки в вашей первой правке в данной статье. В итоге вы не пожелали убрать просто викиссылку, а решились на удаление всего утверждения из АИ. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Требования участника о введении именно башкирской составляющей, основано на требовании предъявить АИ о том, что певица поет на татарском(аналогично доказывать, что Алла Пугачева поет на русском, а не на чеченском), а не на башкирском или любом другом языке, хотя у участника на странице указано знание башкирского как родного (башкирский довольно сильно отличается от татарского в фонетическом плане: прим. башк.: hеҙҙең hандуғасығыз оса тат.:сезнең сандугачыгыз оча русс.:ваш соловей летит). Я попросил его прослушать, а так же задал вопрос, может ли он отличать языки, на что ответа не последовало. Я, как человек знающий и татарский, и башкирский языки, прослушав альбомы (хотя не поклонник как этого направления в музыке, так и этой певицы) скажу, что более 90% творчества певицы построено исключительно на татарском языке, мало того- я не встретил ни одной башкирской песни в официальных альбомах, увидел песню в сети за непонятным авторством, где идет просто перевод песни на башкирский. Очевидно, что одной-двух песен недостаточно (иначе все певцы станут английскими)). Предполагая это, участник настаивает на своем другом аргументе, а именно на место рождения: Уфа- Башкортостан, где вторым государственным является башкирский, но и тут вопрос снимается т.к. нигде в законодательстве республики Башкортостан, не говорится о том, что все лица, независимо от деятельности и рожденные в Башкирии, обязаны иметь транскрипцию на башкирский язык (одно дело населенные пункты, которые имеют официальное название, управленцы- президенты и пр. олицетворяющие республику Башкортостан, но совсем другое дело- творческая интеллигенция, для которой важен язык творчества, а он в данном случае татарский (причем другим выходцам из Башкирии участник-башкир, работающий в гордом одиночестве в статьях о татарах, не пытается дать башкирскую транскрипцию имен, а именно Аксаков, Сергей Тимофеевич, Спиваков, Владимир Теодорович, Виноградов, Владимир Викторович, Губин Андрей Викторович (тоже певец) и многим другим. Однако если речь заходит о татарах, то участник использует иной принцип и пытается всеми силами протащить транскрипцию- это оптимум, назвать башкиркой/башкиром- максимум, а удалить вообще упоминания о татарах (на чьем языке человек творил, к которому собственно и принадлежал) и татарскую транскрипцию - минимум. К такому выводу я пришел на основе спора с участником о Мавля Колыйе (тут участник требовал доказать что он не жил на территории будущей Башкирии(!абсурд!), Кул Гали и пр. Причем пожалуйста, обратите внимание на то, что здесь идет спор по поводу статьи о татарской певице, а не о башкирской, причем это крайне важно т.к. в ВП:БТВ не поднималось ни одного вопроса, связанного с деятельностью татарских участников в статьях о башкирах- ни одного(в статьях о башкирах или Башкортостане я сделал похоже всего 2 правки за все время работы в Вики), причем из всех башкирских участников, в ВП:БТВ участвует только Ryanag (который блокировался через посредничество не раз и не два- до бессрочного), который упорно продвигает свою точку зрения, любыми аргументами, в том числе и абсурдными (докажите, что она поет на татарском, а не на другом языке, тогда, как четыре носителя языка, видео, аудио говорят четко о татароязычии певицы). Извините, но я не знаю, почему данному участнику так интересны татары, а не русские или чуваши к примеру = такие же уроженцы Башкортостана. --Агнезий 09:21, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Как всегда много слов, мало аргументов, но зато отмечаются традиционные переходы на личности. --Ryanag 09:45, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Вам не кажется, что обвинения в коллективном преследовании вас (включая получается и Администраторов) - крайнее преувеличение, походящее на теорию заговора? Вы сами замечаете, что никто окромя вас не протлкивает ваши идеи? Возможно они не столько обоснованы или распространены? --Агнезий 09:54, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Придумывать и добавлять что то от себя не нужно. В остальном здесь очень просто, если даже не учитывать обсуждение по данной статье, а посмотреть на эту, которую уже выше упоминал здесь администратор, а именно по удалению информации из АИ в данной правке, по которой была заявка на ЗКА, где вы также отметились вдвоем - утверждая что эта правка является «корректировкой», «мелким вопросом» и т.п., ну и традиционные обвинения в мою сторону в «обашкировании», в нарушении НИП, ВАНД и т.д. После уже в статье отметился другой из моих оппонентов, установив неоднозначную викиссылку, но когда ему указали на это - то он просто его удалил, очевидно просто не желая признавать что был не прав в данной ситуации. Никакой идеологией я не страдаю, и к примеру в отличие от некоторых не занимаюсь массовой национализацией ханов Золотой Орды. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Ryanag Вы заметили, что по данной правке участник Jannikol удалил так же информацию т.к. в вашем источнике не содержатся такие данные?! Но вы и тут заявляете, что они есть. Обсуждайте пожалуймта сторонные статьи и решения на СО других статей. Сваливать в кучу правки в одних статьях, при обсуждении других, не улучшает вашу аргументацию --Агнезий 07:41, 4 февраля 2016 (UTC)
            • Что искомая информация присутствует на данной странице указанной книги может проверить любой желающий. Вроде мои слова более аргументированы и лишены от всяких бессмысленных лирических отступлений.--Ryanag 04:06, 5 февраля 2016 (UTC)
                  • Агнезий! Спасибо за поддержку. Но мы увы, ничего поделать не можем. На своей СО я в явном виде написал Ryanag, что источник на викиссылку у меня есть, но он пытается ввести администраторов в заблуждение. У меня нет страха признать свою ошибку. В данном случае я защищал информацию Кульшарипова, но так как выяснилось, что он искажает первоисточники, с неоднозначностью информации согласился. А вот теперь информация из Кульшарипова вдруг чудесным образом стала для Ryanaga однозначной и он всеми силами пытается вновь пропихнуть ее в статью. Предполагаю, что этот вопрос мы разберем в рамках БТВ, с текущими ли, с новыми посредниками. Мы ведь такие странные преследователи - все зовем администраторов и посредников, видимо так скрываем следы своих безобразных злодеяний над участником. --Jannikol 08:22, 4 февраля 2016 (UTC)
                    • Если у вас есть «источник на викиссылку», и вы просто всё время это скрывали, то укажите его прямо здесь. Не вижу доказательств что Кульшарипов искажает какой-либо первоисточник, но за то наблюдается ситуация когда вы вновь меняете мои слова - «неоднозначность викиссылки» снова превратилось в «неоднозначность утверждения». --Ryanag 04:06, 5 февраля 2016 (UTC)
Извините, меня, но на моей СО в 05:24 1 февраля. Вы ведете речь о неоднозначности информации "башкирская казачья семья". Это утверждение, а не викиссылка. Иначе было бы и странно. Однозначное утверждение позволяет сделать исключительно однозначную викиссылку. Что касается источника, то я указываю его в 09:30 1 февраля на свей СО. На этом я окончательно завершаю свою дискуссию здесь, так как она не имеет отношения к ее теме, несмотря на Ваши личные счеты ко мне. Всегда готов продолжить ее в рамках БТВ.--Jannikol 04:46, 5 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:,

Pessimist2006, я могу Вам объяснить отсутствие активности со стороны посредников ВП:БТВ. Единственным инициатором конфликта регулярно выступает участник Ryanag. В этом можно убедиться, изучив саму тематику. Даже у посредников этот бессмысленный конфликт отнимал существенное время и скорее всего нервы. Когда нашего оппонента заблокировали, конфликт и вовсе угас, так как больше никто из башкирской стороны так явно не заинтересован в обашкиривании татарских личностей на просторах Википедии. Конфликт возродился с разблокировкой пользователя, что в принципе предсказывалось во время принятия решения о разблокировке. Замечу, что в принципе все было хорошо до тех пор, пока на участнике стоял топик-бан на правку статей по татаро-башкирской тематике. А сейчас конкретно удивляет критика источника из сайта студии, официально выпускающего альбом певицы. Если наш оппонент критикует такой АИ и называет ненейтральным, то как характеризовать источники а-ля Башинформ, не связанные с певицей никаким образом? --Bolgarhistory 12:04, 3 февраля 2016 (UTC)

Если вы правы (я не могу это пока ни подтвердить, ни опровергнуть) и проблема только в этом, то значит посредники не используют должным образом свои возможности, описанные в ВП:ППОС, а именно пункт 2 в описании после слов «Такое положение может сложиться по одной из двух причин». --Pessimist 12:12, 3 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется вы уходите далеко от темы, хотя её здесь по ходу никто не желает обсуждать. Не исключаю, что кому-то выгодно мое исчезновение из Русской Википедии. Например, когда был заблокирован был удален шаблон здесь, с описанием «оснований и аргументаций на шаблон нет», хотя все основания были указаны на СО статьи, на БТВ и на моей СО. Если честно мне до сих пор не понятно зачем рассказывать этногенез современных народов в статье о средневековом городе, да ещё в ненейтральном виде. И таких примеров очень много. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)
Я обсуждаю вопрос по какой причине вообще коллега Тара-Амингу занялся разруливанием конфликта, где посредников чуть не больше, чем участников. Кто прав, а кто виноват во всех бедах и правильно он разрешил данную проблему или нет я пока не обсуждал. --Pessimist 06:05, 4 февраля 2016 (UTC)

Бессрочная полузащита на статье Пётр I[править вики-текст]

20 января на странице запросов на защиту был помещён запрос о бессрочной полузащите статьи Пётр I. Администратор GAndy этот запрос удовлетворил, но на мой взгляд это действие — явный overkill. Статья имеет статус хорошей и, соответственно, стоит на стабилизации, не дающей незарегистрированным читателям видеть непатрулированные вандальные правки. Полузащита вообще не применяется превентивно, по принципу «а вдруг навандалят». Ну и, естественно, полностью и навсегда защищать от анрегов статью на столь востребованную тему просто контрпродуктивно. Предлагаю всё-таки бессрочную защиту снять, ограничившись стабилизацией и краткосрочными защитами по мере необходимости. --Deinocheirus 17:44, 21 января 2016 (UTC)

  • Коллега, куда вы так спешите, вы даже не дождались моего ответа на ВП:УЗ? Придётся повторять. Полузащита ставилась не превентивно: достаточно посмотреть историю редактирований и лог защит, чтобы убедиться, что полублок там не просто созрел, а перезрел. Каждый месяц на протяжении многих лет случаются порядка десятка неконсенсусных, вандальных или трибунных правок. И раз в два месяца случается мелкая положительная правка от анонима. ИМХО, это просто сбережение ресурсов сообщества — добросовестные участники вынуждены тратить своё время, чтобы откатывать десятки правок, ради одной полезной. При том, что статья уже статусная, высокоуровневая и ожидать существенного вклада от проходящего мимо анонима нецелесообразно. Соотношение полезных и вредных правок несопоставимо. При этом Пётр I является той исторической личностью, которая всегда будет вызывать повышенный интерес и конфликтный вклад, следовательно, ожидать, что ситуация с постоянными откатами в статье как-то изменится, не приходится. GAndy 18:13, 21 января 2016 (UTC)
  • Посмотрел правки из последних 100 — я бы тоже поставил на бессрочную полузащиту. Там и из добросовестных-то правок IP-участников хорошо если половина полезных, а уж всевозможные вандальные, тестовые и трибунные происходят постоянно. NBS 23:41, 21 января 2016 (UTC)
  • Вообще-то это прямое нарушение правил о защите страниц. Стоило бы вначале поменять правила. AndyVolykhov 07:19, 22 января 2016 (UTC)
    • Значит надо поменять правила. Ибо практика бессрочной полузащиты там, где практика годами показывает одно и то же безобразие, существует, обоснована и надо её просто узаконить. Другое дело, что каждый такой случай должен быть тщательно проверен и обоснован. --Pessimist 07:57, 22 января 2016 (UTC)
      • Интересно, а как её потом снимать?
      • В случае защиты например на месяц понятно - время прошло - нет вандализма и всё хорошо, а есть - ставим защиту.
      • А тут? Или один раз установив её пожизенно уже пересмотра не будет?
      • Конечно такой вариант удобен - но противоречит принципам проекта. --AnnaMariaKoshka 08:12, 22 января 2016 (UTC)
        • Снимать очень просто - по обоснованному запросу. Вот вы например сможет обосновать, что вандализм, который там более 7 лет требовал регулярной защиты прекратится через месяц? Если можете - вперед на ВП:ЗС. --Pessimist 08:31, 22 января 2016 (UTC)
          • Вообще-то на ВП:ЗС-. Но это мелочи. С уважением,--Draa_kul talk 11:21, 22 января 2016 (UTC)
          • Вы сформулировали так вопрос, что ответ будет на него ожидаемый вами. Прогноз можно (попытаться) дать, но не более.
          • В основу проекта заложены принципы и один из них (во всяком случае так его понимаю), что править могут и анонимы тоже. То есть, ну не хочет человек регистрироваться и пусть.
          • Если статья популярная (Ленин, Перт 1 и т.д.) то ведь это имеет не только одну сторону - вот мол вандалов привлекает. Это ещё и значит, что за ней следят очень много участников, которые исправят вандализм в течении очень короткого времени.
          • Если вас смущает то, что потенциальные читатели популярных статей могут видеть и читать недостоверную информацию - так на этот ведь случай есть настройки, где читателям предоставляется возможность видеть только проверенную версию. --AnnaMariaKoshka 08:40, 22 января 2016 (UTC)
            • Я понимаю, что не заглядывая ни в историю статьи, ни в лог защиты, можно обсуждать сферические полезные правки сферических анонимов в вакууме. Но мы обсуждаем конкретную статью, в которой 95% правок анонимов за 7,5 лет бред и мусор, а качество статьи уже таково, что ожидать от случайно залетевшего анонима её существенно улучшения уже не приходится. --Pessimist 09:05, 22 января 2016 (UTC)
            • И в качестве прямо противоположного примера: ИС Отрицание Холокоста, в которой последний вандализм был 22 апреля 2015 года. А с тех пор забегали 2 неавтопата с полезными правками. Вот ей полузащита не нужна, хватает стабилизации. --Pessimist 09:13, 22 января 2016 (UTC)
              • Вы указали на 95%, а зачем тогда ограничивать оставшиеся 5%? По какому праву? Это может те, кто не хочет регистрироваться. Пусть даже это 2%. --AnnaMariaKoshka 09:28, 22 января 2016 (UTC)
                • О, этот прекраснодушный подход: ради одной полезной правки анонима, который установит запятую или исправит орфографическую ошибку, полдюжины опытных участников с флагом патрулирующих или автопатрулируемых откатывают два десятка вандальных правок. Красиво, демократично, но с точки зрения ресурсов сообщества — очень нецелесообразно. GAndy 10:15, 22 января 2016 (UTC)
                • В свое время предлагалось ввести запрет на создание статей анонимами - как англовики (кстати, что там с правами и принципами? Джимбо в курсе как в англовиики нарушают права и принципы?). Защитники «прав анонимов» это заблокировали. Мол, ничего страшного, не хотите удалять тоннами тот мусор, что они создают - не удаляйте. Но есть одна проблема: ВП:КУ «утонул». Так вот когда вы лично разгребете утонувший ВП:КУ - тогда я послушаю ваши аргументы в защиту «прав 2%». А до тех пор целесообразность не перегружать опытных участников бессмысленной работой будет важнее. --Pessimist 12:03, 22 января 2016 (UTC)
                  Насчёт предложения мне лично расчистить КУ - даже не учитывая того интересно мне это или нет и нужно ли - замему что у меня нет прав на подведение итогов.
                  В принципе, если мнения расходятся - это не значит что нужно оппоненту предложения выносить расчистить лично КУ или подобное. Если эмоции (или другие причины) не позволяют вести дискуссию на уровне фактов и без подобных предложений, то спешки нет. --AnnaMariaKoshka 12:11, 22 января 2016 (UTC)
                  У вас есть право на предварительные итоги.--Лукас 12:29, 22 января 2016 (UTC)
                  Это мне известно. Сам аргумент - расчистите КУ и тогда будем общаться - не на уровне )) --AnnaMariaKoshka 12:47, 22 января 2016 (UTC)
                  Это значит, что вместо фактов в этой дискуссии вы оперируете умозрительными «правами 2%». Между тем цель Википедии - создание наиболее полной и точной энциклопедии, а не защита права каждого на внесение правок. Вот когда вашим аргументом будет улучшение энциклопедии - тогда это будет иметь смысл. А теоретизирование о правах с игнорированием масштабных проблем, ведущих в итоге к ухудшению - не аргумент. --Pessimist 12:40, 22 января 2016 (UTC)
                  Вы поставили условие для восприятия информации исходящей от меня. Условие - расчистка мною КУ.
                  Ваше условие мною выполено не будет - поэтому не продолжайте, а то получится, что вы не выполняете собственное обещание - на невосприятие моей информации. --AnnaMariaKoshka 12:47, 22 января 2016 (UTC)
                  Восприятия таких аргументов как не было так и нет, так что за мои обещания не беспокойтесь. А подробнее изложить причины невосприятия это не мешает. --Pessimist 15:18, 22 января 2016 (UTC)
                  • Кстати, замечу, что ровно тот же принцип ("гора деструктива перевешивает крохи полезного вклада") действует глобально относительно блокировки открытых прокси. Да, какого-то полезного вклада с них мы лишаемся, но, поскольку почти весь вклад с открытых прокси - это обход блокировок, вандализм и прочий деструктив - "овчинка не стоит выделки". И вряд ли найдётся участник, готовый ради жемчужного зерна ежедневно и ежечасно откатывать эти горы деструктива 109.172.98.69 15:06, 22 января 2016 (UTC)
        • Вот появился бы за ЗС какой-нибудь IP-участник со статическим адресом и значительным положительным вкладом (например, несколько лет был такой — называл себя «свободный художник»; не знаю, сейчас правит или нет) и написал бы, что хочет дописать статью — по его запросу можно было бы снять полублок хотя бы на время. А пока есть СО, есть форма сообщения об ошибках. NBS 08:48, 22 января 2016 (UTC)
  • Сколько времени в минутах занимает установка защиты на определённую статью на месяц? Примерно.. одна минута, 15 минут... --AnnaMariaKoshka 09:46, 22 января 2016 (UTC)
    • Технически — полминуты. Но фактически побольше — нужно изучить историю редактирований и защит. 3—7 минут. GAndy 10:06, 22 января 2016 (UTC)
      • Пусть в среднем 5 минут или даже 6 минут.
      • Поверхностный анализ Википедия:Установка защиты показывает что в день в среднем поступает до 5 запросов. Это значит, что пять администраторов потратят 6 минут в день - вроде даже учитывая аргумент расходования ресурсов - более чем посильно.
      • Исходя из принципов проекта - бессрочное - это что-то сверхисключительное должно быть. А сколько на данный момент статей с бессрочной защитой? --AnnaMariaKoshka 10:18, 22 января 2016 (UTC)
        • А почему вы считаете только время администраторов? Время добросовестных участников, которые смотрят, а затем откатывают/отменяют правки (пишут предупреждения на СО, несут запросы на ЗКА и УЗ) — это ещё минуты, которые складываются в часы. не лучше ли их сберечь для добросовестных участников, с учётом того, что на другой стороне чаше весов (полезные правки от анонимов) — почти ничего? GAndy 10:23, 22 января 2016 (UTC)
          • Да - соглашаться или нет это уже дело предпочтений, но во всяком случае это аргумент. --AnnaMariaKoshka 10:30, 22 января 2016 (UTC)
        • Список защищённых статей. GAndy 10:32, 22 января 2016 (UTC)
          • Не получилось у меня там разобраться как показать количество статей. По отступу считая и количестве на странице - это около 500-600 в основном пространстве. Может быть? Или не верно?--AnnaMariaKoshka 10:46, 22 января 2016 (UTC)
            • Я тоже не знаю, как можно получить точное число. GAndy 10:57, 22 января 2016 (UTC)
            • Указать пространство имён «основное». KPu3uC B Poccuu 11:14, 22 января 2016 (UTC)
              KPu3uC B Poccuu, зачем вы отредактировали разметку всех участников дискуссии? Верните пожалуйста разметку как было до редактирования. --AnnaMariaKoshka 11:17, 22 января 2016 (UTC)
                • Да это-то понятно. В итоге всё равно получаем список на нескольких страницах с неясным точным количеством строк. GAndy 11:21, 22 января 2016 (UTC)
                  • 1383 страницы. KPu3uC B Poccuu 11:37, 22 января 2016 (UTC)
                    • А как эту цифру увидеть? Интересуюсь в целях самообразования. GAndy 12:18, 22 января 2016 (UTC)
                      • Я сделал API-запрос с помощью Служебная: Песочница API. Вывел страницы в основном пространстве имён с заданным уровнем защиты. Есть ограничение на один запрос в 500 результатов, повторил цикл до исчерпания списка, сложил в конце числа вместе. KPu3uC B Poccuu 12:25, 22 января 2016 (UTC)
                  • я нарочно оставил тут пример того, к чему смесь отступов рано или поздно приводит. KPu3uC B Poccuu 11:26, 22 января 2016 (UTC)
                    KPu3uC B Poccuu, по поводу разметки выскажитесь поажлуйста здесь: Википедия:Форум/Правила#Предварительный итог
                    Нарочно портить что-то в текущем осбуждении, чтобы доказать правоту своей теории не нужно.
                    Ещё раз прошу вернуть разметку, до ваших "нарочных" действий. --AnnaMariaKoshka 11:30, 22 января 2016 (UTC)
  • Поддерживаю бессрочную частичную защиту этой статьи. Неоптимально тратить кучу времени на анализ большого количества правок с IP, содержащих нарушения ВП:НЕТРИБУНА или вандализм. Добавлю ещё один аргумент: тема статьи такова, что каждый что-то об этом знает (или думает, что знает), и может попытаться внести свои пять копеек. Статья в то же время весьма проработана, и шанс на отмену любой правки стремится к 100%. В такой ситуации не работает главный плюс от анонимных правок - привлечение новых редакторов. Лучше начинать править с какой-нибудь другой статьи. нарушения правила тут нет, это не превентивная защита (может быть, будут вандалить), а решение в ситуации постоянного вандализма (вандалят и точно будут вандалить). С другой стороны, правило ВП:ЧЗС устарело и никогда не соблюдалось. Оно остро нуждается в корректировке. И ещё я частично присоединюсь к негодованию уважаемого коллеги Deinocheirus - у нас есть множество страниц с заведомо неактуальной бессрочной частичной защитой. Вот лучше не спорить по поводу Петра I, а решить, что делать с этими страницами.--Draa_kul talk 11:38, 22 января 2016 (UTC)
  • Поддерживаю обсуждение ревизии этого списка. Только эта тема для другой страницы. GAndy 12:20, 22 января 2016 (UTC)
  • Это будет происходить для каждой статьи отдельно? Или можно снимать бессрочные защиты "пачками"? --AnnaMariaKoshka 12:48, 22 января 2016 (UTC)
  • «Пачками» — если причина установки была общая (например, был такой вандал «адмирал флота», он вроде давно уже неактивен — в списке 3 статьи, защищённые персонально от него). И в любом случае: не имеет смысла даже выставлять на снятие статьи по темам, хоть как-то связанным с сексом и нецензурными словами; по темам, связанным с неонацизмом и антифашизмом; наверняка, ещё такие темы найдутся. Кроме того, если защита установлена в рамках посредничества — это вопрос не для ВП:ЗС, а к посредникам. NBS 22:59, 22 января 2016 (UTC)
  • Интересно будет понаблюдать. В какой ветке будет вестись такая дискуссия? --AnnaMariaKoshka 23:33, 22 января 2016 (UTC)
  • Тут надо просто брать и анализировать. Любую сомнительную в части обоснования или сильно устаревшую защиту выносить на ВП:ЗС с уведомлением поставившего защиту админа. --Pessimist 15:21, 22 января 2016 (UTC)
  • Там кстати довольно много дизамбигов, где от анонимов кроме мусора почти ничего и не бывает. --Pessimist 15:28, 22 января 2016 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2015#Vald: флаг патрулирующего[править вики-текст]

Итог если и не прямо ошибочен, то во всяком случае плохо обоснован. За внутреннее копивио флаги у нас как раз снимают, причём как раз с этого участника за него сняли аж флаг админа, потом за копивио извне — флаг патрулирующего. Итого — два потерянных участником Vald за копивио флага. Тут уже есть смысл задуматься не о снятии флагов, а о бессрочной блокировке.
В итоге же мы читаем, что «единственное подтверждённое нарушение ВП:АП — нарушение авторских прав внутри Википедии», При том, что только коллега NBS привёл два примера. Это первый очевидный ляп итога. Второе: «за такое у нас флаги не снимают, а выносят последнее предупреждение, тем более что и первого не было». Почему два снятия флагов не являются достаточно доходчивым предупреждением — я лично понять не способен. Фил Вечеровский 19:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Где два примера от NBS? Я вижу, что он подтвердил вашу претензию по поводу одной статьи, что и было отмечено в итоге. Cathry 19:35, 27 декабря 2015 (UTC)
Здесь: «Перенос чужого текста внутри Википедии без какого-либо указания на авторство — это нарушение АП участников Википедии. (Сейчас обе статьи удалены — Летающие острова, откуда взято, и Нечаянный король, куда было перенесено — так что нарушение видно только админам.) NBS 19:31, 5 октября 2015 (UTC)». . Это претензия NBS. Претензия по этой правке тоже никуда не делась, так что итого минимум два копивио, из них одно внешнее. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)
Это не два примера а один, который вы сами и указывали и который и упомянут в итоге. Cathry 20:03, 27 декабря 2015 (UTC)
Это Вы слишком быстро отвечаете :-)
По поводу статьи Ацилут уже указали, что это не похоже на копивио, к тому же участник только возвращал ранее удаленный текст. Cathry 20:22, 27 декабря 2015 (UTC)
Где три снятых флага? "снова за копивио" Зачем вы даете ссылку на оспариваемый вами итог за 2015? Cathry 19:37, 27 декабря 2015 (UTC)
Да, прошу прощения, заблудился :-) Но двух тоже более чем достаточно, чтобы считать их предупреждением. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)
Таки с сессией я разобрался раньше, чем думал. По факту подтвердилось только нарушение внутренних АП. Это копивио не является — достаточно просмотреть историю правок, о чём вам сказал ещё один администратор. Одно нарушение АП (не столь серьёзное, как копипаст с внешнего источника, но тем не менее) за 2 года вряд ли может быть достаточным основанием для снятия флага. -- dima_st_bk 12:43, 29 декабря 2015 (UTC)
По мне так систематичности нарушений уже более чем достаточно для снятия флага по первому свистку. Предупреждение годится, когда участник не знал, что так нельзя, не понял, что такое переработка текста и т. п. Коллега прекрасно знает, что нельзя и тем не менее не только делает, но и отпирается, будучи пойман за руку. Фил Вечеровский 19:10, 29 декабря 2015 (UTC)

Неправомерная блокировка[править вики-текст]

Sealle забанил меня за совершенно безобидную правку с комментарием о якобы неэтичном поведении. Никакого неэтичного поведения в предъявленной правке не было. Прошу дезавуировать неправомерно наложенную блокировку, не основанную на правилах проекта. სტარლესს 18:21, 23 ноября 2015 (UTC)

  • вот даже не смешно, ВП:ЭП/ТИП только об этом и говорит, что называть чьи-то правки "враньем" категорически недопустимо, при этом очередное нарушение как раз в ответ на предупреждение о недопустимости подобного. Ну и ССЗБ. ShinePhantom (обс) 18:28, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Если чьи-то правки являются враньём, как их следует называть, по-вашему? В моих словах нет никакого желания оскорбить, есть только лишь констатация факта. Факт следующий: источники запрошены и предъявлены. Поскольку смириться с этим оппонент не может, он начинает врать, на что ему и указывают. Где здесь нарушение правил? Это не пустое обвинение, о котором говорится в правиле, это констатация намеренного и неприкрытого вранья со стороны Пессимиста 2006-го, который, кстати, опытный участник и мог бы иметь совесть. სტარლესს 18:49, 23 ноября 2015 (UTC)
      • "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)." -- ShinePhantom (обс) 19:23, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Никаких обвинений не было. Была констатация факта. Это не обвинения. სტარლესს 19:31, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Передёргивание фактов и фальсификация в обсуждении налицо. По нашим резиновым правилам забанены д.б. оба или никто.--Rodin-Järvi 20:12, 23 ноября 2015 (UTC)
          • Пока по нашим резиновым правилам получается, что откровенная фальсификация и передёргивание являют собой де-факто рекомендуемый modus operandi. Приведённая Фантомом цитата это недвусмысленно подтверждает. სტარლესს 20:20, 23 ноября 2015 (UTC)
  • АК:885: «Вне зависимости от убеждённости участника в недобросовестности оппонентов требования корректного стиля общения являются одним из столпов Википедии и не могут применяться выборочно по желанию отдельных участников. Также не способствует целям Википедии нагнетание нервозности в конфликтогенных темах». 1. Если оппонент заявляет, что чего-либо не было, спокойно покажите это еще раз. 2. В эмоциях Starless отсутствуют признаки манипуляций вида «агрессивный гнев», а в действиях - признаки конфликта интересов, поэтому, мне кажется, что есть смысл выяснить, что могло так вывести участника из равновесия. --Van Helsing 21:39, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Участник Starless, прежде всего, Ваше мнение это ещё не факт. И, делая вид, что Вы не понимаете разницы между текстами "на мой взгляд, его сведения не соответствуют действительности" и "он врёт", Вы продолжаете нарушать ВП:ЭП и к тому же играете с правилами, пытаясь выдать своё недвусмысленное обвинение за приемлемое поведение.Sealle 07:19, 24 ноября 2015 (UTC)
    ВП:ЭП через "он врёт" есть, а игры с правилами вроде не наблюдается. --AnnaMariaKoshka 07:27, 24 ноября 2015 (UTC)
    Видите суслика? Нет. А он есть! -- ShinePhantom (обс) 07:42, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Моё мнение — это моё мнение. Любая высказываемая в обсуждении мысль является мнением человека, её высказавшего. Следовательно, нет никакой необходимости дополнительно указывать на это явным образом. Странно, что приходится объяснять столь элементарные вещи. Далее, формулировки «его сведения не соответствуют действительности», «его сведения ложны» и «он врёт» полностью эквивалентны с точки зрения содержания, но последняя короче и чётче, потому и является формулировкой выбора. Если пользоваться вашей логикой, то формулировка «на мой взгляд, его сведения не соответствуют действительности» является точно таким же обвинением — по крайней мере, до тех пор, пока вы считаете нейтральный вопрос «зачем врать-то?» обвинением. Поэтому я и говорю, что подобная интерпретация правил стимулирует враньё в обсуждениях и полностью уничтожает всякую возможность ведения какой-либо дискуссии. სტარლესს 09:36, 24 ноября 2015 (UTC)
    Starless, я попробую пояснить, что говорит вам Sealle. В данной ситуации (и вообще в 99,9% ситуаций) нет однозначной уверенности, что оппонент «врёт». Поэтому та формулировка, которую предлагает вам Sealle, нужна не только в этическом плане, но и как более корректно отражающая ситуацию. Например, оппонент может исходить из убеждения, что представленные вами источники нерелевантны, неавторитетны и т.д., или просто их не заметил. От себя добавлю, что полагаю тоже важным: мне видится противоречивость вашей позиции - вы обвиняете оппонента в троллинге, оскорблениях и вообще деструктивном поведении. Но! - в то же время искренне ожидаете от него, что оппонент подхватит вашу мысль, просмотрит содержащиеся в викификации слов источники, самостоятельно проверит их качество, уровень авторитетности, найдет нужные цитаты и так далее, и разочаровываетесь, когда так не происходит. Вот это противоречие. Т.е., если вы обвиняете оппонента в плохом, то вы сами и должны выставить источники с выходными данными, показом соответствия формальным критериям АИ и цитатами. --Van Helsing 09:02, 24 ноября 2015 (UTC)
    Не могу согласиться с вами. Как уже сказано выше, формулировки полностью эквивалентны. Оппонент может исходить из какого угодно убеждения, но он не имеет права зафлуживать обсуждения заведомо ложными утверждениями, направленными на уничижение другого участника спора. Если даны ссылки, оппонент обязан сходить по ним, а не заявлять, что ссылок не дано (!). Именно это заявление и есть злонамеренное враньё (причём ему ткнули в нос этим диффом ещё раз — вы думаете, последовали какие-либо извинения или нормальная дискуссия?). Следовательно, очевидно, что задачей оппонента является не написание энциклопедии, а лишь оболгание другого участника спора и проталкивание маргинальных публикаций. Проверять качество книжек, опубликованных в ведущих мировых издательствах, специализирующихся на научной литературе и серьёзно подходящих к издательскому процессу, особо и не надо: очевидность их превосходства над пособием для лаборантов, написанным ноунеймом, не требует каких-то специальных доказательств. Достаточно сходить по ссылке. И хочу ещё раз повторить, я ни в чём оппонента не обвиняю, я просто сообщаю, что он сказал неправду. Но выясняется, что говорить такое здесь нельзя, здесь можно сколько угодно врать и администрация это враньё всячески поддерживает и оберегает. Цель проекта — не умножение лжи, а написание энциклопедии. სტარლესს 09:36, 24 ноября 2015 (UTC)
    Меня сложно записать в сторонники Пессимиста. Однако тут Вы не правы, как здесь, так и в обсуждении статьи Кокаин. Одно дело, если я скажу, что участник с моей точки зрения ошибается, и другое "тупо гонит". В первом случае ничего страшного, во втором можно и оскорбиться, хотя смысл идентичен. --Ibidem 10:01, 24 ноября 2015 (UTC)
    Во-первых, вы приводите пример иного содержания: нейтральную фразу сравниваете с явным жаргонизмом. Во-вторых, оскорбиться можно на любую фразу, и по имеющимся правилам любое абсолютно указание на ошибку или ложное утверждение является обвинением во лжи. На ошибки и враньё указывать здесь нельзя, можно только нагло врать. სტარლესს 10:11, 24 ноября 2015 (UTC)
    В правиле сознательное передёргивание фактов и фальсификации является примером поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, а следом → обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете». Обсуждение пошло по пути фальсификации и передёргивания приведённых доводов (нарушение), что и вызвало встречное нарушение буквы правила. Или это только я вижу? Повторю, забанены д.б. оба. Иначе это игра с правилом, причём в одни ворота.--Rodin-Järvi 10:23, 24 ноября 2015 (UTC)
    Перед тем как отписаться здесь я почитал обсуждеиие статьи "Кокаин". Доставили фразы "Ну если вы не понимаете, что диссертация не является вторичным источником, то о чём тут вообще говорить?" Скажите, Вы диссертации читали? Как там называется первый раздел? То-то. Диссертация является первичным источником только для собственных выводов. Обзор литературы и все утверждения приведенные в ней и подкреплённые ссылкой по определению вторичны.
    Еще. Если для Вас указание на враньё не является оскорблением, то предположите, что очень многие придерживаются противоположной точки зрения. --Ibidem 10:29, 24 ноября 2015 (UTC)
    Диссертации я не только читал, но также писал и оппонировал, причём не только в русском мире. Основной проблемой диссертаций является отсутствие рецензирования их текстов, поскольку цель диссертации — демонстрация умений диссертанта и ничто иное, а цель оппонентов — убедиться, что диссертант её делал сам и вообще понимает, что там написано. Тексты диссертаций не рецензируются и не проверяются, литобзоры принимаются на веру. Точно так же, кстати, следует относиться и к введениям в экспериментальных статьях: они не являются основным содержанием статьи и часто подкрепляются совершенно случайным набором ссылок. Диссертация, как и экспериментальная статья, является источником только на свои основные выводы и на их интерпретацию, но не на что-либо кроме этого. Поэтому и следует ссылаться преимущественно на обзорные работы и монографии, прошедшие специальное рецензирование, а для фактов дополнительно ставить ссылку на работу, где факт обнаружен. სტარლესს 10:53, 24 ноября 2015 (UTC)
    Ну цели диссертаций бывают разные. От "получить учёную степень", до "сделать прорыв". В любом случае её должны вычитывать минимум 4 специалиста (2 на этапе предзащиты и 2 на этапе защиты для кандидатских и по 3 для докторских). Сейчас даже стало обязательным вывешивать в открытый доступ, чтобы любой "доброхот" имел возможность "высказать своё мнение". Поэтому априорное занесение диссертаций в неавторитетные источники информации несколько маргинально. То, что у нас зачастую эти этапы выполняются не на должном уровне является проблемой отечественной науки, а не русской Википедии. Более того для защиты необходима публикация n-ого количества работ в рецензируемых журналах. Причём как минимум за полгода до защиты. Соответственно информация представленная в работе опосредованно проходит выверку рецензентов и редакторов соответствующего журнала. Это также является аргументом их авторитетности. --Ibidem 11:44, 24 ноября 2015 (UTC)
    Ну вы сейчас подтвердили сказанное мною. Я не имею ничего против использования диссертаций в качестве источников на полученные при их написании данные и сделанные выводы (впрочем, если они нормально опубликованы, статьями пользоваться всегда лучше) (хотя и про результаты Диссернета нельзя забывать, которые, в общем-то, позволяют чохом объявить все русские журналы, не индексируемые в WoS, неавторитетными). Но использовать литобзоры диссертаций в каком-либо качестве — заведомое снижение планки источника. სტარლესს 11:52, 24 ноября 2015 (UTC)
    С наукометричными базами своя загогулина. Есть scopus, hinari etc. При этом сегодня журнал может находиться в базе, а завтра быть из неё вычеркнут. Если не ошибаюсь, то там даже что-то типа предоплаты за внесение имеется. Ещё надо определиться какая из баз делает источник информации априори авторитетным, а какой нет? Тут вот даже с Нобелевскими лауреатами не всё чисто, так как они такие же люди и их идеи зачастую вызывают не признание, а критику (пример Полинг). В принципе авторитетность не абсолютна, а относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому изначально записывать диссертации в неавторитетные источники информации, как минимум неправильно. Если есть претензия по конкретной диссертации, то для этого есть странице оценки источников. --Ibidem 12:48, 24 ноября 2015 (UTC)
    Никакая база не делает источник априори авторитетным. Но когда мы видим двух человек по одной теме, у одного из которых публикации по теме в приличных журналах, а у другого во всяком леваке, мы априори больше доверяем первому и считаем его более авторитетным, пока не доказано обратное. Диссертации никто не собирается записывать в неавторитетные источники по основному содержимому (не по литобзору). Но сильные утверждения должны подтверждаться сильными источниками; диссертации и невнятные публикации на языках, отличных от языка научного общения, изначально являются слабыми источниками, в связи с чем подлежит доказательству их возможная сила, а не заранее очевидная слабость. სტარლესს 13:50, 24 ноября 2015 (UTC)
    «не имеет права зафлуживать обсуждения заведомо ложными утверждениями, направленными на уничижение другого участника спора.» - 1. у вас не может быть уверенности, что «заведомо», по изложенным мною причинам (невнимательность, отсутствие оформления); 2. "ложность" тоже под сомнением, по изложенной причине (возможно, неавторитетны или нерелевантны); 3. я тоже осуждаю тональность "ваше мнение тут по такому-то аспекту никому неинтересно", но отделяю это от 1 и 2. --Van Helsing 10:45, 24 ноября 2015 (UTC)
    1-2. Я бы понял, если бы подобная реплика была повторена один раз после предъявления ссылок, а не два; я бы понял, если бы после повторного указания на приведённые ссылки последовали бы извинения или хотя бы какое-то обсуждение представленных ссылок, но не было ни того, ни другого, поэтому я остаюсь при своём мнении. 3. Если бы при объяснении причин бана прозвучала эта мотивация — вопросов и претензий к Sealle бы не было, тональность не самая приятная, вне всяких сомнений. Но он предпочёл иной путь. სტარლესს 10:53, 24 ноября 2015 (UTC)