Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:ОАД
Обсуждения Общение
Форумы

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент
  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.



Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.
Добавить новый запрос   ·   Архивы запросов (текущий · 2014 · 2013 · 2012 · 2011)


Оспаривание административных действий Abiyoyo (2)[править]

Участник Abiyoyo прекратил мой доступ к AWB на основании заявки участника Vlsergey, противоречащей правилам.

Я с помощью AWB исправлял орфографические ошибки, осуществлял ё-фикацию, переносил сноски перед знаками препинания и т. п. Всё это согласно правилам. У участника Vlsergey возникли сомнения по поводу возможности ё-фикации названий источников и цитат. Я инициировал обсуждение по этому вопросу, так в правилах нигде этот вопрос не оговаривается (отсыл к правилу цитирования не верен, так как ё-фикация точности цитаты не нарушает). Также у участника Vlsergey вызывает неприятие перестановка сноски перед знаком препинания, как это рекомендуют правила. Также участник Vlsergey считате, что ё-фикация возможна с помощью ботов с чем я категорически не согласен (как можно без анализа контекста определить правильную орфографию в словах шлём и шлем, берёт и берет, всё и все, запрёт и запрет, о нём и нем, повёрнут и повернут, узнаёт и узнает). Все претензии участника Vlsergey надуманы и не подкреплены правилами. Тем не менее, участник Abiyoyo лишил меня доступа к AWB. И, что самое главное, без предупреждения.

Прошу отменить неправомерные административные действия участника Abiyoyo. Игорь Темиров 14:15, 2 сентября 2015 (UTC)

  • То есть Вы сами признали, что ё-фикация цитат не является консенсусным действием (открытием темы на форуме), но продолжали её делать с помощью AWB. Вас просили этого не делать на СО, Вы не прекратили. Вас лишили доступа к техническому инструменту, который помогает Вам нарушать ВП:МНОГОЕ. Всё верно. А вот «Vlsergey считате, что ё-фикация возможна с помощью ботов» — это явная ошибка с Вашей стороны. Я лишь утверждал, что если есть консенсус за данные действия, то их стоит делать из-под аккаунта бота (и куча других условий, которые уже устал перечислять). И не засорять список наблюдений, да. — VlSergey (трёп) 14:29, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Можно поконкретнее, на какие мои действия нет консенсуса? Игорь Темиров 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)
  • «…ё-фикация цитат не является консенсусным действием…» (см. сообщение, на которое Вы отвечали) (и одного примера достаточно) — VlSergey (трёп) 19:43, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Насчёт спорного тезиса о цитатах ваше мнение известно. Ещё какие? Игорь Темиров 19:45, 2 сентября 2015 (UTC)
  • И одного достаточно, чтобы не спорить об остальных. -- VlSergey (трёп) 07:18, 3 сентября 2015 (UTC)
Правильно ли я вас понял, что я должен был на форуме задать вопрос, можно ли мне исправлять орфографические ошибки с помощью AWB? А также задать вопрос можно ли мне заменять е на ё в статьях? А также спросить можно ли попутно переставить сноски перед знаками препинания? вы не шутите? На всё это уже есть консенсус в виде правил. И при чём тут ВП:Многое? Даже, если бы нужно было обсуждать разрешение на исправление орфографических ошибок, то в ВП:Многое нет такой обязанности. Там написано о желательности. Зачем вы сбиваете своим неверным толкованием правил легковерных, не удосуживаюшихся прочитать правила, админов? Игорь Темиров 19:56, 2 сентября 2015 (UTC)
1. Да, если Ваши действия являются единственными в тысяче статей. 2. Да, обязательно, если Ваши действия являются единственными в статьях. Более того, как выяснено, у сообщества есть замечания к алгоритму Ваших действий. 3. В обязательном порядке, так как консенсуса тут попросту нет, а текущие тексты рекомендаций по оформлению его не отражают. Вам дать ссылку на форум? 4. При том, что Вы делаете множество однотипных изменений в большом количестве статей. 5. Считайте желательность обязанностью после того, как Вам были высказаны претензии. 5. no comments. — VlSergey (трёп) 07:18, 3 сентября 2015 (UTC)
  • вот если бы я вспомнил, где этот файлик лежит, с доступом к AWB, я бы и сам отобрал флаг. Емнип там ваш бот указан, почему правки совершались не с него - совершенно непонятно, и уж тем более непонятно откуда мнение о консенсусности о необходимости столь мелких правок. -- ShinePhantom (обс) 17:48, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Именно отобрал бы? Ну ты силён. А если без базарной терминологии, задаю тот же вопрос, что выше: на какие мои действия нет консенсуса? Игорь Темиров 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Где вы увидели тут "базарную терминологию"? Повежливей, а то вообще не сможете править, не только под AWB. ShinePhantom (обс) 05:44, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Я не встретил слова отобрать в правилах. Если найдёте - извинюсь, если нет - это базарный лексикон. Игорь Темиров 08:53, 3 сентября 2015 (UTC)
          • (reductio ad absurdum) Я не встретил слов «встретил», «извинюсь», «базарный» и «Темиров» в правилах. Если найдёте — извинюсь, если нет — это базарный лексикон — VlSergey (трёп) 10:04, 3 сентября 2015 (UTC)
            • В правилах записано, что администратор имеет право присваивать и снимать флаги, но не отбирать (отнимать; забирать что-либо силой ). Мои же реплики подчиняются этим правилам, там сплошные «встретил», «извинюсь», «базарный» и «Темиров». Если вы, вдруг, не нашли такую страницу, то значит это правило Википедией ещё не принято и всё, что вы доказали своей репликой - это отсутствие логики в ваших аргументах. Игорь Темиров 06:49, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Проблема не стоит выеденного яйца: совершайте эти правки с учётки бота, не засоряя коллегам списки наблюдения, и никто Вам слова не скажет. Куда проще, чем вести такое воинственное обсуждение. Отменять же правильное админдействие оснований не вижу. Sealle 20:19, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Не всё так однозначно. Я не удивлюсь, что начну я сейчас делать эти правки из-под бота и опять вылезет какой-нибудь участник типа Vlsergey и скажет, мало ли что есть правило писать сноску перед точкой, а мне не нравится, значит нет консенсуса, значит нельзя. А админ типа Abiyoyo возьмёт и без предупреждения на основе подобного обращения лишит доступа. Игорь Темиров 05:27, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Если Вы будете продолжать общение в таком тоне ("вылезет"), то вместо отмены оспариваемого решения можете получить ещё и блокировку за нарушение ВП:ЭП. Держите себя в руках и изъясняйтесь языком, достойным автора энциклопедии. Sealle 08:08, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Все совершенно однозначно. Вы вообще ВП:AWB читали? "Не совершайте с помощью AWB правки, которые могут вызвать споры.

Не делайте слишком малозначимых правок, вроде убирания лишних пустых строк или убирания знака подчёркивания из ссылок. Улучшение от таких правок не стоит создаваемой нагрузки на серверы, да и списки наблюдения замусориваются." - первым же абзацем. Так что сначала обоснуйте их ,необходимость и докажите консенсус. ShinePhantom (обс) 05:44, 3 сентября 2015 (UTC)

        • Найдите у меня хотя бы одну малозначительную правку. Сначала смотрите вклад, а потом пишите. У меня нет ни одной правки без исправления орфографической ошибки. Игорь Темиров 08:53, 3 сентября 2015 (UTC)
          • [1], [2], [3]. -- VlSergey (трёп) 10:04, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Вы привели примеры исправления орфографической ошибки Е вместо Ё, замены разговорного из себя на собой, а также исправления смеси латиницы и кириллицы в слове вcкоре. Спасибо, конечно, но, думаю, и без ваших примеров все уже поняли, что малозначимых правок у меня нет. Игорь Темиров 06:13, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог[править]

Ладно, ребята, всё с вами ясно. Извините, что отвлёк вас от ваших многотрудных обязанностей. Игорь Темиров 09:18, 3 сентября 2015 (UTC)

Оспаривания административных действий Abiyoyo[править]

Abiyoyo подвёл итог, не заметив, что речь в запросе шла о ВП:НО по следующей реплике моего оппонента. Задал Abiyoyo по Вики-почте вопрос, нет видит ли он во фразе «Вот умора…» издевательств и оскорблений в мой адрес? Ответ не получил, зато упомянутое в запросе обсуждение Nekto заархивировал со следующим комментарием: «шизу в соответствующий архив».

Полагаю, такой итог Abiyoyo лишь раззадорил моего оппонента, поэтому и оспариваю его. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:03, 1 сентября 2015 (UTC)

  • В чем конкретно состоит оспаривание? Какое действие вы хотите отнменить и каким иным административным действием/бездействием заменить?--Abiyoyo 11:11, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Оппонента я предупредил. А где конкретно в запросе, разобранном Abiyoyo, речь шла о нарушении НО? А то я тоже этого не заметил. --D.bratchuk 11:12, 1 сентября 2015 (UTC)
    А вообще чепуха, я не оппонента имел ввиду, а то что вся эта катынская тема шизофреническая, потому и отправил в соответствующий архив называемый Катынь-2. Как там с ПДН? --Nekto 11:21, 1 сентября 2015 (UTC)
    Тем не менее прошу оценить реплику оппонента с точки зрения ЭП [4] Для жанра «дискурс с анонимусом» верификация не требуется. А также сознательное передёргивание им фактов, что и способствовало созданию нездоровой атмосферы - а именно оппонент указал в качестве автора книги Улицкую, в то время как она не автор, а только составитель. А как раз автором фрагмента на который он ссылается является он сам. [5] --Nekto 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)
    В первой реплике есть нарушение ЭП, но следует учесть, что перед этим этот самый аноним его не без удовольствия троллил, и если так, реплику вполне можно рассматривать как "с участником с такой манерой общения вести разговор по существу и искать источники я не собираюсь". Хотя в целом, конечно, позиция топикстартера и его желание вынести в статью факты, которые он узнал от своих родственников, вызывает удивление. Но вроде как к исходному запросу и оценке действия администратора это не имеет отношения. А разрешать конфликт между редакторами я не собираюсь. --D.bratchuk 23:37, 1 сентября 2015 (UTC)
    Попросил источники не аноним, а я. И ответ этот с отказом их предоставить он мне написал, а не анониму. Я вовсе не за анонима волнуюсь. И второе, поскольку вы мне вменили в вину эти правки, я и попросил оценить сознательное передёргивание фактов оппонентом, что и привело к такой реплике. Согласно ЭП на который вы сослались, и который я перечитал в ВП:ЭП/ТИП указано Сознательное передёргивание фактов и фальсификации как один из типичных примеров нарушения этики. --Nekto 03:11, 2 сентября 2015 (UTC)
    Если эти воспоминания опубликованы в АИ, это автоматически выводит их за рамки «а я тут слышал…» и прочих ориссо-подобных реплик. И вопрос должен сводиться к оценке авторитетности источника — книги воспоминаний. Да, в отношении источников действует презумпция неавторитетности, но я не вижу, каким образом умолчание о том, что в книгу попали в том числе воспоминания редактора, можно назвать «сознательным передёргиванием фактов и фальсификацией». Что, что-то изменилось бы, если бы участник ссылался на эту же книгу, но на воспоминания другого человека; вы тоже сочли бы это передёргиванием фактов? --D.bratchuk 06:29, 2 сентября 2015 (UTC)
    Его вот эта ссылка - "Улицкая, Л. Е. Детство 45-53. А завтра будет счастье / Редакция Е. Д. Шубиной. — М.: АСТ, 2013. — С. 508. — 544 с. — 65 000 экз. — ISBN 978-5-17-079644-1." [6] - является сознательным передергиванием фактов, потому что Улицкая не автор, и не знать он об этом не мог. Более того он видел, что я был введен этим в заблуждение [7] "Писательница Улицкая не историк", но промолчал. Правильной ссылкой было бы как то так: Алексей Турбаевский "Мой улыбчивый папа" из сборника Детство 45-53. А завтра будет счастье. Составитель Улицкая, Л. Е. и т.п. И вопросов бы не было. В смысле сразу было бы все ясно. А так получилось что он спрятался за чужим именем, что и вызвало мою реплику про умору. Это все помимо того что худлит тут вообще не АИ. --Nekto 07:14, 2 сентября 2015 (UTC)
    Я боюсь, что неправильное оформление ссылки и сознательное введение в заблуждение — это две разные вещи. Если бы участник намеренно делал бы акцент на том, что Улицкая — историк, и именно поэтому источник — АИ, то тогда можно было бы о чём-то говорить. Этого не было. Вы сами из проставленной ссылки ошибочно сделали какие-то преждевременные выводы, а потом приписали свою ошибку злонамеренности оппонента. Ну, такое бывает, но это лишь свидетельствует о недостатке ВП:ПДН с вашей стороны. --D.bratchuk 07:48, 2 сентября 2015 (UTC)
    Ваш пример - это пример уже просто грубой фальсификации, а речь идет о передергивании фактов, достаточно мелочном, но неприятном. Если вдруг он вправду с добрыми намерениями ничего не сообщил о своем авторстве ни на СО, ни в ссылке, ни в комментариях к правкам если не знал как оформить, то ему можно только посоветовать быть более щепетильным в таких вопросах, потому что смотрится это нехорошо. --Nekto 08:39, 2 сентября 2015 (UTC)
  • По существу. Посмотрел ваше письмо, почту я просматриваю нечасто, отвечаю не сразу. Если нужен оперативный ответ лучше пишите в скайп. w_abiyoyo, контакт также есть на страничке ВП:Администраторы в сети. Относительно фразы «Вот умора…» — да, такие реплики нежелательны, невежливы, но блокировать сейчас за такое не принято. Что поделать. Что касается «шизы», то это было после, это НО и грубое нарушение, да. За это и заблокировать не грех, но это уже отдельная история.--Abiyoyo 11:25, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Полагал, что итог должен содержать то, что только сейчас и было сделано. Благодарю. Больше ничего не надо. С остальным разберёмся в рабочем порядке. С уважением — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:26, 1 сентября 2015 (UTC)
    P.S. Только совсем не понял претензии «вынесите, пожалуйста, предупреждение ему тоже вот за это: „упомянутое в запросе обсуждение Nekto“». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:48, 1 сентября 2015 (UTC)
    Вы не ответили на мой вопрос. --D.bratchuk 11:54, 1 сентября 2015 (UTC)
    Было в неявной на ЭП ("агрессивный стиль").--Abiyoyo 12:00, 1 сентября 2015 (UTC)
    Предшествовало моему запросу к администратору следующее обсуждение:

    Убедительно прошу изменить агрессивный настрой (императивный тон: «Предъявите или удаляйте», комментарии к правкам) в обсуждении статьи, перейти к конструктивному диалогу

    Также имелся в виду следующий комментарий к правкам моего оппонента: «Тут нет ничего сложного. Писательница Улицкая не историк. Перечитайте правила АИ если найдете время. Там ничего сложного нет». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:35, 1 сентября 2015 (UTC)
    Если вы при подаче запроса сразу поставили бы правильную ссылку, вопрос бы не возник. --D.bratchuk 12:37, 1 сентября 2015 (UTC)
    Да. Увы, ошибся при оформлении… — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:54, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог[править]

Регламент ОАД (п.1) предполагает предварительное обращение к администратору, подведшему итог. Однако уч. CheloVechek это требование проигнорировал и более того вынес на обсуждение реплику, появившуюся после итога. В самом запросе предмета оспаривания как такового нет, конкретные действия из итога не оспариваются, оснований пересматривать или отменять итог нет. За, как минимум, некорректное в своей двусмысленности описание правки, которая имела место уже после итога, уч. Nekto был предупреждён. Присоединяюсь к итогу Abiyoyo по существу — фотографию-таки нужно удалить (т.е. по сути уч. Nekto прав), и добавлю к итогу, что войну правок вели оба, а не только участник, её инициировавший. --Vajrapáni 12:35, 2 сентября 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки за нарушение ПТО[править]

Участник Ле Лой заблокировал меня за нарушение ВП:ПТО. Однако это нарушение подпадало под исключение связанное с нарушение ВП:СОВР.

В частности без соответствующих АИ участницей TanyaK1 добавлялось следующее:

"обнаруженные на его компьютере сведения об антифашистах объяснял «мониторингом левых сил», проводимым им по зданию Алексея Митрюшина" (по указанной ссылке подобной фамилии нет, а в контексте описываемого дела - серийных убийств на почве ненависти, такое упоминание вполне представляет угрозу репутации и должно происходить только с опорой на серьёзный АИ. Уже после ряда отмен участница в итоге дала правильную ссылку)

" Между тем, как признала сама гособвинитель М.Э. Семененко, в деле есть только совокупность косвенных доказательств" (по ссылке на BBC подобное утверждает адвокат, а не гособвинитель, в деле были и прямые доказательства - показания свидетелей, если бы прокурор дословно произносила фразу про отсутствие прямых доказательств это могло бы указывать на её некомпетентность, и опять же вред репутации)

"Все они заявили, что Горячев не был причастен к деятельности БОРН и вел легальную деятельность"

"Также защита вызвала признанного судом виновного в причастности к БОРН Михаила Волкова, а также Юрия Тихомирова, оправданного по делу БОРН, которые показали, что никогда не были знакомы с Горячевым. " (к этому утверждению позже, уже после ряда отмен, участницей были приведены ссылки)

"Также прокурор М.Э. Семененко общалась с присяжными" (по ссылке такого не видно)

"Кроме того, суд отклонил документ, содержащий подтверждение лжесвидетельства" (по ссылке описаны некие домыслы адвокатов, которые решил не принимать во внимание в суд)

Ряд других утверждений тоже не имеет достаточного подтверждения в АИ, но они менее критичны. Кроме того, как видно, участница использовала для изложения якобы фактов такие не АИ как МК, сайт в поддержку Горячева, сомнительный сайт openrussia. Участница занимается исключительно правкой статей про Горячева и БОРН, имеет явный конфликт интересов, при этом умудряется на странице СО статьи обвинять меня в "платной работе на правоохранительные органы". Мы с ней уже вели обсуждение на тему нейтральности Обсуждение:Горячев, Илья Витальевич#Нейтральность месяц назад, тем не менее через месяц она вновь стала переписывать статью исключительно с точки зрения защиты, попутно очерняя сторону обвинения.

К сожалению, и не указала прямо в своих отменах, что имеется нарушение ВП:СОВР, но я упоминала об этом в обсуждении, и после блокировки уточняла это участнику Ле Лой, на что он ответил "Я не считаю, что нарушение СОВР (если оно там даже есть), настолько серьёзно, что может оправдывать полную отмену подобной правки, ещё и неоднократную". Но я считаю, что нарушения СОВР там было достаточно, чтобы отменять быстро и не дожидаясь рассмотрения администраторов, поэтому считаю блокировку неправомерной. Cathry 23:15, 31 августа 2015 (UTC)

  • В Википедия:Правило трёх отмен#Исключения есть чёткий список исключений, которые допускают быстрые отмены. Нарушение ВП:СОВР там отсутствует. Если вы считаете, что нарушения СОВР ... достаточно, чтобы отменять быстро, я бы посоветовал предложить соответствующие изменения в правило на ВП:Ф/ПРА. Но пока на мой взгляд действия администратора Ле Лой находились в полном соответствии с правилами. --DR 07:36, 1 сентября 2015 (UTC)
    • @DR: п.4 «„Отмены“, связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками.»? --D.bratchuk 07:42, 1 сентября 2015 (UTC)
      • @D.bratchuk: Да, ок. --DR 07:47, 1 сентября 2015 (UTC)
  • В другой ситуации я бы начал теоретизировать относительно того, является ли допустимой отмена правок, включающих как более-менее нормальный вклад, так и нарушения СОВР. Однако в данном случае комментарии к правкам не содержали никаких отсылок к СОВР. И если так, естественно, действия администратора являлись верными. Объяснения участницы относительно того, что она дескать сознательно отменяла нарушения СОВР, а не неподтверждённые АИ сведения, мне кажутся весьма неубедительными: скорее это выглядит как попытка оправдать свои действия «задним числом». --D.bratchuk 07:41, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Действия Ле Лой корректные, общий характер вклада Cathry носит конфликтный характер, ссылок на СОВР не было, да и невозможно поверить в ссылки на СОВР в таких случаях. Это уловка. Блокировка допустима, корректна, отменять ее нет оснований. С другой стороны TanyaK1 — полностью конфликтный пушерский вклад (с учетом предположительно Tanya RW), эту учетку надо вовсе бессрочить.--Abiyoyo 11:07, 1 сентября 2015 (UTC)
    • "общий характер вклада Cathry носит конфликтный характер" я учту такую оценку моего вклада и обвинения меня в уловках при планировании времени, которое могу тратить на википедию. Cathry 13:19, 1 сентября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Там выше писали, что «ссылок на СОВР не было, да и невозможно поверить в ссылки на СОВР в таких случаях. Это уловка.» Однако на самом деле была вот такая реплика на странице обсуждения статьи. И если уж заблокировали Cathry за нарушение ПТО, то каким образом редактор TanyaK1, у которой совершенно очевидный КИ (и там ещё куча менее важных нарушений), избежала бессрочной блокировки, для меня загадка. Т. е. администратор Ле Лой не рассмотрел происходившее в статье и вокруг неё в комплексе. --HOBOPOCC 14:00, 1 сентября 2015 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 14:47, 1 сентября 2015 (UTC)

  • Предлагаю Cathry отозвать свой запрос, пока ещё есть такая возможность. Уже сейчас из этого обсуждения должно быть очевидно, что своей цели оспаривание не достигнет. На СО участницы я уже объяснял, что эти отмены под ПТО явно не попадают, так что цель этого оспаривания от меня ускользает: зачем ещё раз слушать то же самое, только тут? Совет по существу вопроса: в таких случаях надо было писать на ЗКА/ЗС, достаточно подробно объяснив, в чём проблема, а не устраивать войну правок.--Draa_kul talk 16:03, 1 сентября 2015 (UTC)
    • "отозвать свой запрос, пока ещё есть такая возможность" а если не отзову, то что? Cathry 16:09, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Ничего. Вопрос только в том, как выйти из спорной ситуации с наименьшими потерями для всех. Вы вправе игнорировать советы и поступать по своему разумению. Только и отвечать за это Вам. С уважением,--Draa_kul talk 16:27, 1 сентября 2015 (UTC)
        • А какой предполагается ответ за неотзыв данного запроса? Cathry 16:35, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Ваше мнение вообще-то не совпадает с мнениями выше о том, что нужно было в комментариях указывать что отменяется нарушение ВП:СОВР, а также видимо "не иметь конфликтного вклада". Cathry 16:14, 1 сентября 2015 (UTC)
    • "в таких случаях надо было писать на ЗКА/ЗС" - мне кажется подобный совет лучше разместить в правилах ВП:СОВР вместо утверждения о том, что ВП:ПТО на такие случаи не распространяется. Cathry 16:19, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Так там это уже есть: «Тем не менее, в спорных случаях следует обращаться на страницу запросов к администраторам, а не вести войны правок вокруг потенциально клеветнического материала, полагаясь на данное исключение.» С уважением,--Draa_kul talk 16:27, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Там не сказано, что несмотря на исключение, администратор всё равно имеет право заблокировать удаляющего потенциально клеветнический материал. А если воспринимать написанное именно так, получается что в исключении из ВП:ПТО не смысла. Тем более его нужно убрать или четко написать порядок действий - например, сначала обращение на зка, а при отсутствии реакции в течении определенного времени удаление. Cathry 16:32, 1 сентября 2015 (UTC)
            • На каждый роток не накинешь платок. Думаю, полную инструкцию, учитывающие все возможные случаи и деревья принятия решений, написать невозможно: она была бы слишком большой и всё равно не учитывала бы те или иные случаи. С уважением,--Draa_kul talk 17:06, 1 сентября 2015 (UTC)

world-art.ru[править]

Википедия:Изменение_спам-листа#world-art.ru. Администратор Vlsergey уже дважды пытается подвести итог при явном отсутствии консенсуса в обсуждении, указания на это предпочитает игнорировать. Называет подобное поведение "административными действиями". Прошу дать оценку действиям администратора или выступить в качестве посредника. Юрий (讨论) 15:55, 28 августа 2015 (UTC).

  • Участник в очередной раз начинает играть с правилами и «выехать» на формальных процедурах вместо следованию здравому смыслу, пытаясь требовать консенсус там, где его отродясь не искали, и в упор не слыша аргументов. Участнику было указано, что на странице ВП:СЛ не производится оспаривание внесения страницы в спам-лист на мете, и что это нужно на самой мете и делать, но он продолжал настаивать на том, что в русском разделе обсуждается неправомерность действий администратора на мете. Участнику было указано, что нужно сделать для локального включения в список исключений, но он продолжал писать, что «препятствий к внесению в вайт-лист не вижу», вместо того, чтобы просто написать, где и как будет полезен сайт. Участник явно не понимает, что для того, чтобы поменять что-то в спам-листах (в чёрном или белом списке) нужно не отсутствие возражений, а наличие аргументов за изменение. Даже тут оспаривается не сам итог, а возможность администратора этот итог подводить, хотя на ВП:СЛ всю жизнь именно администраторы (как те, кто правят пространство имён MediaWiki) итоги и подводят. Ну и неуместный переход на личности. — VlSergey (трёп) 16:05, 28 августа 2015 (UTC)
    • 1. Консенсус - основополагающее правило Википедии, и должен искаться в любом обсуждении;
2. На мете я не собираюсь ничего делать, я участник русской Википедии;
3. Препятствий не вижу, где и как сайт полезен - описано в правилах ВП:НЯ, на что многократно указано и многократно проигнорировано;
4. Аргументы "за" приведены - вандал, заблокированный на мете, в ру-вп не появлялся, сайт находится в правилах как АИ;
5. Итог вы подводите в отсутствии консенсуса, при продолжающейся дискуссии, не приводя весомых аргументов, соответственно, в обход правил. И не я один вам это говорю, первый итог оспорен другим участником. Юрий (讨论) 16:25, 28 августа 2015 (UTC).
      • 1. ВП:АП — основополагающее правило, его введение — office action и никакого консенсуса по этому вопросу быть не может. Прецеденты есть - половина французского викицитатника была снесена за копивио вместе со всеми их консенсусами. 3. Точно так же (и даже более) полезны другие ресурсы, АП не нарушающие. 4. Не важно, почему сайт попал в спам-лист. Если он нарушает АП, он должен там находиться, даже если он попал туда из-за того, что админ не то скопипастил. 5. Продолжать дискуссию можно бесконечно. Чем Вы собственно и заняты. Фил Вечеровский 15:08, 29 августа 2015 (UTC)
        • Хм. Итак, я попросил доказательств, что сайт нарушает АП. Вместо этого, был подведён итог.В прошлом обсуждении так же вменяемых доказательств не было. Вы так строите свою речь, как будто номинатор и активные участники аниме-проекта проталкивают что-то против правил. Если вы будете продолжать в таком духе, получите предупреждение за нарушение ВП:ПДН. Юрий (讨论) 15:28, 29 августа 2015 (UTC).
      • 1. Ну так попробуйте найти консенсус с другими участниками, которые утверждают, что сайт должен оставаться в спам-листе из-за нарушения АП. Найдёте с ними консенсус — сайт будет добавлен в белый список. 2. Ну тогда и не упоминайте мету вообще. 3. Вы не видите, другие видят. Наличие сайта в списке ВП:НЯ скорее всего противоречит правилу ВП:АИ, поэтому скорее всего недействительно, на что Вам было многократно указано. 4. Вандал на мете никакого отношения к аргументам «за» не имеет. Обсуждается ресурс, а не вандал. 5. Другой участник никакой итог не оспаривал, не вводите других в заблуждение. Вы сами указали, что вам всё равно, вот дискуссия и была предложена боту к архивации. — VlSergey (трёп) 21:16, 28 августа 2015 (UTC)
        • 1. Собственно, поиском консенсуса мы и занимались, когда в середине дискуссии вы подвели итог "потому что я так сказал". Предлагаю убрать этот итог и продолжить дискуссию, претензий с моей стороны больше не будет. 2. Ок. 3. Если оно противоречит, его надо обсуждать на СО правила. До снятия плашки правил - оно действительно, кто бы что ни говорил. 4. Но комментс. 5. Кхм. Вам, и правда, надо чайку попить, отдохнуть. Ваш итог был оспорен участником AndyVolykhov. Юрий (讨论) 08:34, 29 августа 2015 (UTC).
    • Обсуждение на мете наконец прочтите. Был кросс-вики спамер. По IP его забанить не получилось - возвращается с нового IP. Остановить спам локальным спам-листом не получилось - спамер перемещается в другой языковой раздел. На этом идеи кончились, осталось только внести обсуждаемый сайт в глобальный спам-лист. Это не имело своей целью запретить использование сайта в ру-вики. То что ее задело - лишь побочный эффект войны со спамером. Поэтому я в упор не понимаю, зачем надо отсылать на мету. Если, конечно, мы опираемся на упомянутый вами здравый смысл, а не формальные процедуры. Zero Children 16:51, 28 августа 2015 (UTC)
      • @Zero Children: если человек хочет именно оспорить включение сайта в спам-лист, которое было сделано на мете, то куда его посылать? -- VlSergey (трёп) 20:59, 28 августа 2015 (UTC)
Этот ответ был адекватен после первого запроса, когда номинатор был не в курсе внесения в глобальный спам-лист. В дальнейшем дискуссия шла о внесении в локальный вайт-лист, так что реплика выше является великолепным примером нарушения ВП:НДА. Юрий (讨论) 07:35, 29 августа 2015 (UTC).
        • Просто технически некорректная формулировка. Фактически речь шла о устранении вышеупомянутого побочного эффекта (воевали со спамером в китайской и польской вики, зацепило русскую). Zero Children 21:47, 28 августа 2015 (UTC)
          • Да спамер был скорее всего наш Прокси вандал, именно он и спамил в разных разделах, чтобы уже его миссия оказалась успешной. — Saharkino 08:32, 29 августа 2015 (UTC)
            • Я на него ЗКА подавал, он ещё удализмом пытался заниматься. В итоге побанен по прокси, а частью сочтён динамическим айпи. Ну, вот и прояснилось, просто это часть вандальной атаки на аниме-проект. Юрий (讨论) 08:37, 29 августа 2015 (UTC).
  • (!) Комментарий: прошу обратить внимание, что кроме многострадального world-art.ru в списке так называемых АИ (согласно правилам ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге) значится ещё и animag.ru Цирк уехал, а клоуны остались
  1. Имена и фамилии авторского состава записаны латинскими буквами.
  2. На сайте размещены не только материалы, нарушающие АП, но ещё доступен и онлайн просмотр.
  3. Имена и фамилии персонажей содержат неточности. Например, вместо (яп. 白崎 Сирасаки?) — Ширасаки, а вместо (яп. ミズキ瀬良 Мидзуки Сэра?) — Мизуки Сера. У последователей секты Е. Д. Поливанова от таких АИ должен случиться как минимум сердечный приступ!
Теперь вопрос: «Почему сайт, нарушающий в явном виде ВП:АП и дискредитирующий Википедию до сих пор находится в списке АИ, а не в чёрном списке вместе/вместо world-art.ru?» — A3DzWi 15:22, 29 августа 2015 (UTC)
Давно предлагал его оттуда убрать, как вы можете видеть на СО. Другое дело, что не надо потакать вандалу и его желаниям. Если вам угодно убрать world-art из АИ - добро пожаловать на СО правил, там можно составить консенсус авторитетных участников и соответственно ему убрать\оставить. Впрочем, даже этого для внесения в спам-лист маловато будет - в правилах не запрещается давать ссылки на страницы, нарушающие АП, как я уже многократно говорил, АП не должна нарушать только Википедия. Внесение в спам-лист на мете - результат действий вандала, и подводя подобные "итоги" администрация побуждает его и ему подобных продолжать действовать. Юрий (讨论) 15:39, 29 августа 2015 (UTC).
Не знаю, пока поднял тему, о внесении в блэк-лист этот сайт. — Saharkino 16:12, 29 августа 2015 (UTC)
  • Рекомендовал бы участникам A3DzWi и Saharkino не флудить в этой теме. Она посвящена злоупотреблению полномочиями отдельного администратора, а не оценке авторитетности сайтов. Юрий (讨论) 16:20, 29 августа 2015 (UTC).
Уважаемый Юрий (讨论), участники просто хотят показать Вам что не поддерживают вашу точку зрения о превышении администратором своих полномочий и пишут всё по делу. world-art.ru давно пора убрать из списка АИ, и уж тем более не в коем случае нельзя убирать из спам-листа. Оптимальнее наконец-то привести ВП:НЯ в соответствие с реалиями. Напомню участникам обсуждения что у нас уже который год висит без подведения итога вот эта занимательная простыня, может уже пора подвести итог?--Monkklan 01:39, 31 августа 2015 (UTC)
То есть мы хотим создать прецедент оправдания навязывания своего мнения административными методами. И при этом мы хотим ещё и потакать прокси-вандалу, который наконец, не мытьём так катаньем, добивается своего. Вообще, из общения с этим вандалом я вынес, что он хорошо знаком с правилами Википедии. Вероятнее всего, это один из зарегистрированных участников проекта. Что ж, с удалением статей у него ничего не вышло, и я не понимаю, почему должно выйти здесь. Администратор Vlsergey же, занимаясь самоуправством и поддержкой вандала, ставит себя не в лучшее положение. Юрий (讨论) 09:40, 31 августа 2015 (UTC).
  • Все правильно, сайт: а) не АИ, б)нарушает АП и в) бесполезен. Когда был запрос на СЛ, я думал было подвести там итог, но не стал ровно по одной причине — запрос был от прокси-анона, не хотелось ему потакать. Поэтому тогда запрос ушел в архив без итога. Но вносить исключения в белый список, разумеется, никаких оснований нет.--Abiyoyo 09:31, 31 августа 2015 (UTC)
Мы не обсуждаем здесь сайт, а действия администратора по подведению итога без достижения консенсуса. Насчёт ваших аргументов, на них есть контраргументы в обсуждении, не буду их здесь повторять. Юрий (讨论) 09:42, 31 августа 2015 (UTC).
Ну так ведь действия администратора же не в вакууме происходят. Администратор оценивает соответствие сайта правилам и принимает решение. Тем более что в обсуждении консенсуса нет, то есть формально совершать действие по включению в белый список он не имеет оснований. В ситуации отсутствия консенсуса администратор действует на основании своего вики-правосознания. В данном случае все правильно сделано.--Abiyoyo 09:47, 31 августа 2015 (UTC)
О как. "Своего вики-правосознания". Вы мне это место в правилах покажете? Вообще-то, если консенсуса нет, его искать надо, а не подводить итог в свою пользу. Напомню, "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения". Что, собственно, и произошло. Юрий (讨论) 10:24, 31 августа 2015 (UTC).
Так вы с произволом пришли бороться? Раскаиваюсь тогда, что не внес еще пол года назад. По произволу, кстати, не внес. По правилам-то надо было.--Abiyoyo 11:20, 31 августа 2015 (UTC)
Поясните, по каким правилам в прошлом обсуждении надо было вносить в спам-лист, без единого диффа на спам? Хинт: нарушение АП - не повод вносить в спам-лист. Юрий (讨论) 11:27, 31 августа 2015 (UTC).
Правил нет. Их функцию выполняет инструкция в шапке ВП:СЛ. Тут п.3.2. в красной рамочке.--Abiyoyo 11:36, 31 августа 2015 (UTC)

Массовая отмена административных действий без обсуждения[править]

По явному предложению DR (весь топик).

Тема обсуждается также на форуме администраторов.

1. Администратор DR единолично, в обход принятых процедур (см. например), в полуавтоматическом режиме отменил действия всех администраторов за всю историю без предварительного согласования. А именно, снял выданные ими ранее флаги ВП:ИСКЛ. Ко мне по приватным каналам обратилось несколько участников, столкнувшихся с проблемой, а зайдя в Википедию обнаружил, что и с меня снят этот, выданный много лет назад по необходимости флаг. Администратор исправить ошибку упорно отказывается. Для исправления ошибки и избежания поощрения порочной практики, которая может послужить в будущем в качестве оправдания «войн администраторов» предлагаю безусловно восстановить статус-кво — отменить эти действия, вернуть ранее выданные флаги и, в случае необходимости, после принимать решения персонально, в том числе и через администраторов, которым участники, запрашивавшие флаг, доверяют. --cаша (krassotkin) 13:29, 27 августа 2015 (UTC)

2. На мой субъективный взгляд, в ответ на указания на ошибочность массовых действий по п. 1, со стороны DR немедленно последовала месть в стиле «не хочешь прогибаться, ну тогда получай проблем»: «в настоящий момент я против возврата <тебе> данного флага».

Однако, подобные рядовые флаги выдаются администраторами единолично, они же несут ответствия за свои действия. Ни в какой редакции правил нет указания на то, что получивший флаг ВП:ИСКЛ в любой момент должен пояснять причины любому заинтересовавшемуся администратору или на то, что этот флаг выдаётся после коллегиального обсуждения. Это тем более очевидно в силу разных причин, которые могут побудить участника его получить. И тут действительно иногда приходится обращаться к игнорированию некоторой части правил ради наших целей.

С другой стороны, по нашей традиции, администратор, желающий отменить чужое действия, должен предварительно согласовать подобное с осуществившим ранее его администратором. Исключением может служить лишь экстренная необходимость, а также другие подобные ситуации. Однако в сообщении DR таких аргументов не фигурирует.

Как несложно убедиться, во всех проектах, в которых мне приходится активно работать, в силу необходимости, был получен этот флаг. Выдача производилась разными администраторами, бюрократами и даже бывшими чекъюзерами. Настоящим я публично подтверждаю, что причины, которые были им пояснены при выдаче этого флага у меня остались актуальными. Они достаточно банальны, их вполне можно огласить даже публично, но не считаю это правильным в текущей ситуации.

Я правлю исключительно с одного аккаунта, в абсолютной чистоте которого DR всегда может при желании убедиться. Я лично знаком со многими участниками, которые могут подтвердить мою идентичность.

Ну и чисто по человечески, мне чудовищно неприятно, подобное уничижительное отношение, и я вижу в этом ярчайший пример злоупотребления полномочиями.

Посему, в силу полного отсутствия аргументов за снятие, предлагаю восстановить и мой флаг исключения из блокировок без предварительных условий. --cаша (krassotkin) 13:29, 27 августа 2015 (UTC)

  • Всё это какая-то манипулятивная лирика. Для получения флага достаточно сделать элементарную вещь, которую вы, по вашим же словам, уже многократно проделывали с разными админами в разных проектах - обратиться к любому админу и изложить основания для присвоения флага, можно оффвики. Идти на принцип здесь неконструктивно, потому что цена вопроса практически никакая - уже в несколько раз больше ресурсов потрачено на поднятые обсуждения, чем если бы вы сразу изложили причины и получили флаг. Если, конечно, эти основания не таковы, что наши админы посчитают их необоснованными, и если вы не полагаете, что предварительная проверка выявит некие нежелательные вещи. MaxBioHazard 13:55, 27 августа 2015 (UTC)
    • Я так и сделал, обратился к админу (или даже бюрократу, лень смотреть) всё пояснил, показал, он мне выдал флаг; как пишу выше, причины никуда не исчезли, но флаг вдруг снял другой админ без всяких на то аргументов и обсуждения со мной или с первым админом. Так мне каждый день может один выдавать, другой без всяких аргументов снимать, в чём профит? Ну да, и DR уж точно мой аккаунт может проверить, все инструменты под рукой и от его опыта ничего не ускользнёт. Поэтому я его решение воспринимаю именно как демонстративное указание на место, иначе в чём глубокий смысл? Цена же вопроса проста, администратор должен исправлять свои ошибки, а не держаться за них, и если не благодарить тех, кто ему на них указывал, то как минимум не мстить. Ладно я толстокожий, а другие просто уйдут из такой атмосферы. Только ради этого. --cаша (krassotkin) 14:16, 27 августа 2015 (UTC)
    • Кстати, Макс, твоя реплика практически один в один прозвучала как: «ну что вам стоит удалить ничего не значащую статью, к чему все эти принципы»;). --cаша (krassotkin) 14:24, 27 августа 2015 (UTC)
      • Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о новом присвоении. Что никто не собирается его с вас снимать каждый день. Что ДР не имеет права проводить проверку, пока ему не поступил обоснованный запрос на выдачу флага - ему это запрещает ЧЮ-полиси. Что предложение с упоминанием "параши" грубо нарушает НО в его адрес. Что касается ранней выдачи - не стоит особо легитимизировать все решения, принятые несколько лет назад непонятно по каким основаниям. Я как-то поснимал ботом все {{nobots}} в разделе, когда обнаружил, что ставились они в подавляющем большинстве случаев необоснованно, без понимания механизма, причины их постановки либо давно стали неактуальны, либо никогда и не являлись причинами для его простановки (в одну статью его повесили, чтобы интервики-боты не добавляли укроинтервику, которая не нравилась авторам нашей статьи). И тоже кто-то возмущался, но нашлись всего две статьи, в которых шаблон был проставлен верно - причём об одной я знал и с неё не снимал. Такие непрозрачные изменения время от времени надо перетряхивать, они имеют свойство становиться неактуальными. С Рубинбота Первого вон сняли флаг, добавленный ему в 2008-м (!!) году из-за какой-то единичной блокировки. MaxBioHazard 14:37, 27 августа 2015 (UTC)
        • Вот не буду развивать, скажу только что третье предложение полная ерунда, которая не соответствует текущей практике и текущей же широкой трактовке полисей, потому и не хочу развивать, а то много нового тут о чекъюзерах узнают лишнего для обывательских ушей. По второй части, возня это всё, бессмысленная и бесполезная для наших целей возня, как и вот это вот массовое снятие, не сочтите за личный выпад, возможно просто чего-то недопонимаю, глуп, знаете ли. --cаша (krassotkin) 15:03, 27 августа 2015 (UTC)
  • Саша, я так понял, самый простой вариант решения твоего вопроса — если Дима признает свою неправоту и извинится за то, что снял флаги настолько уже без разбору, а ты в свою очередь пояснишь, зачем он тебе, и тебе его вручат? --D.bratchuk 14:30, 27 августа 2015 (UTC)
    • Знаешь, мне ничего не стоит хоть кажому тут поклониться в ножки, и я сразу ровно бы так и поступил, если бы начал это из-за каких-то своих личных интересов. В данном же случае я считаю, что Дима просто очевидно два раза не прав, подобный подход вредит проекту и это нужно срочно исправлять; желательно им же по собственной инициативе. Более того, если я сделаю так, как ты предложил, это будет ещё одна демонстративная ошибка, уже с моей стороны, и ещё одна общая проблема, о которой дружественные ресурсы сообщат в известно каком ключе. Ну в общем спасибо за совет, подумаю, но пока не считаю такое развитие ситуации правильным. Ну и мне не нужно извинений, я сам перед ним и всеми извиняюсь, за то что поднял эту бучу и отвлекаю от дел, но её правильное решение, на мой взгляд, важно для проекта. --cаша (krassotkin) 14:51, 27 августа 2015 (UTC)
  • С учётом того, что ВП:ИСКЛ предписывает раздачу флага только с учётом мнения чекюзеров, а также то, что флаги выданы были значительное время назад, я не вижу проблемы в том, чтобы «начать с чистого листа». Кому флаг действительно нужен — обозначает это согласно принятому ВП:ИСКЛ. Позицию отдельных участников «сделайте согласно правилу А, и плевать, что этим нарушается правило Б», я нахожу малоконструктивной. Отдельно замечу, что тут не идёт речь про массовую отмену действий — под отменой (особенно в контексте войн администраторов) понимается отмена относительно недавнего действия. Здесь это можно рассматривать только как «массовое административное действие без согласования», не более того (здесь я имею ввиду действие по снятию "старых флагов", по "новым флагам" не думаю, что у кого-то есть конструктивные возражения, а все остальные отметаются ВП:НЕБЮРОКРАТИей) — VlSergey (трёп) 14:49, 27 августа 2015 (UTC)
    • Сергей, я первым делом сходил поискать правило «про с чистого листа». Очевидно, что если где-то что-то подобное было принято, разве возникли вопросы. Да даже просто, Дмитрий не в виде ультиматума, а в качестве обсуждения топик на форуме открыл, два с половиной человека там как всегда высказались, подвели какой-то итог. Кто бы вообще возражал, лишь себя корил, что за всем не уследишь. Ладно, допустим администраторам, судя по дружному одобрямс, наплевать, что их решения можно вот так отменить. Но я же тоже участник ВП, хотя бы видимость того, что у всех спросили нужно же было организовать. Или что так торопило это решение? --cаша (krassotkin) 15:10, 27 августа 2015 (UTC)
      • Администраторам, может быть, и не наплевать на отмену их решений, но горячность в оспаривании данного небезупречного с точки зрения консенсуса действия, явно зашкаливающая за рамки ВП:ЭП и ВП:ПДН, лично меня склонила на сторону Дмитрия и почти убедила в справедливости его мнения, что основания для ранее выданных флагов следует пересмотреть — так как, если бы они были очевидны, возврат флага не нуждался бы в таком действе. Мне не только не показалось, что администратор собирался унизить кого-либо конкретного, а, скорее напротив, представляется, что его оппонент пытается настаивать не некоей якобы полагающейся ему привилегии, основания для которой он не намерен объяснять даже чекъюзерам. Sealle 15:22, 27 августа 2015 (UTC)
        • Я то как раз считал, что Дмитрий действовал в интересах проекта, как он их понимает, очень давно глядя на него со своей колокольни, ошибившись лишь в том, что рубанул с плеча не посоветовашись с теми, кто занимается другими участками. Но вот его последовавшая реакция, как и реплика выше, не кажутся мне преисполненными ВП:ПДН. Да и фиг с ним с моим кейсом, по циферке один всё нормально? Да? Ну и закроем на том. Только я точно знаю, что не все добросовестные участники, которым этот флаг был выдан и сейчас без разбору снят пойдут к чекъюзерам. И светиться большинство не станет. Да и с ними фиг, судя по обсуждению, бабы новых нарожают. --cаша (krassotkin) 15:52, 27 августа 2015 (UTC)
  • Разбирая время от времени в течении нескольких лет список участников с данным флагом, сам склонялся к мысли о необходимости некоторой генеральной уборки (особенно когда читал описания некоторых присвоений и/или опрашивал участников/администраторов (и даже одного чек-юзера) о причинах выдачи флага в некоторых странных/неодназнычных случаях), последние события вокруг несостоявшейся блокировки проекта лишь довели эту необходимость до предела. Я не считаю проведённые действия DR идеальными или до конца правильными, но я также против общей отмены его действий.
    От дискуссии вида «этому (конкретному) участнику флаг (был) нужен» я воздержусь, пожелав лишь администратором, присваивающим/(пере)возвращающим флаг всё же более чётко описывать причины присвоения флага. Ибо даже первое новое присвоение после генеральной уборки несколько сначала удивила: запись о снятии гласила «… через ВП:ИСКЛ+», при этом запись о возвращении пустая, а решение о присвоении (к счастью, след не остыл) нашлось внезапно на Обсуждение участника:DR. Через сколько-там лет вновь видимо кто-то будет недоумевать, а почему участнику дали флаг. Alex Spade 19:30, 27 августа 2015 (UTC

Я считаю, что если этот спор на пустом месте опытные участники не смогут решить без сутяжничества и разборок, то грош им всем цена. Не интересно. Предлагаю тему закрыть. Буря в стакане воды. Надоели разборки не просто на ровном — на полированном месте. --Abiyoyo 20:01, 27 августа 2015 (UTC)

  • Я, например, искренне недоумевал, глядя на эту дискуссию, зачем Красоткину нужен этот флаг, раз он и без этого флага может редактировать Википедию. Раммон 05:52, 28 августа 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править]

Участником David.s.kats не вполне корректно (так как вводило окружающих в заблуждение относительно действий Abiyoyo) перед репликой последнего был добавлен заголовок "Итог".

  • Я полагаю, что в таком формате итог быть подведён не должен. В частности, важным является то, что административное действие по снятию флагов было массовым и не требовало срочности - а значит, следовало предварительно обсудить его с сообществом. И уж точно представляется некорректным категорический отказ от восстановления status quo как минимум в частном случае после того, как возникло возражение от человека, прямо затронутого массовым несогласованным действием. В обсуждении это прозвучало в реплике D.Bratchuk. И при подведении итога этот момент должен быть как-то учтён, на мой взгляд. (Я не планировал оспаривать итог, хотя он мне сразу не понравился, но когда я узнал, что он ещё и подведён так, что создаётся ощущение, будто его подвёл другой участник, моё терпение лопнуло.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 29 августа 2015 (UTC)
    • что за ерунда, и чего еще тут обсуждать? предлагаешь вернуть флаги, подождать несколько дней и снова отобрать? Если нет, то нафига нужны все эти оспаривания и прочая и прочая. Что сделано, то сделано. Все. -- ShinePhantom (обс) 18:56, 29 августа 2015 (UTC)
      • Нужно признать, что снятие флагов без предварительного обсуждения было неправильными действием, и так в аналогичных случаях делать не надо. Меня волнует размывание принципа настоятельной желательности предварительного обсуждения подобных массовых действий. Лично меня итог "Дмитрий был неправ, сняв флаги без обсуждения, и в аналогичных случаях в будущем следует предварительно инициировать обсуждение. Но теперь в данном конкретном случае автоматически возвращать смысла нет, и кому нужны флаги, могут получить их заново по установленной процедуре - от них это не потребует существенных усилий, но благодаря этому будут отсеяны более не актуальные флаги." устроит, например. А гипотетический итог, что Дмитрий во всём прав, а Александр устроил истерику на пустом месте - нет, такой итог по результатам обсуждения выше меня не устраивает - он ему не соответствует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:20, 29 августа 2015 (UTC)
    • Я не предлагал восстанавливать статус-кво. Действие было не самым удачным по форме, но отменять его — ещё хуже. Я предложил не возвращать Саше флаг просто потому, что он у него был, а таки объяснить, зачем он нужен и нужен ли до сих пор, и если да — вручить заново. --D.bratchuk 19:01, 29 августа 2015 (UTC)
      • Я имел в виду вот эту вот часть фразы: "если Дима признает свою неправоту и извинится за то, что снял флаги настолько уже без разбору". Как я написал выше, с целью избежания аналогичных ситуаций в будущем (не в применении к Дмитрию, а вообще), меня волнует. чтобы нежелательность таких действий прозвучала в итоге или хотя бы в итоге был проведён анализ степени желательности/нежелательности таких действий и их обоснованность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:20, 29 августа 2015 (UTC)
        • Поддерживаю. Интуитивные массовые действия не должны войти в привычку. Ле Лой 00:34, 30 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, не стоит раздувать пожар. Позвольте как бы взгляд со стороны, так как меня известные события не коснулись никаким боком. Я живу в России, но если бы блокировка РКН вступила в силу, то я самостоятельно нашёл бы способы продолжить работу в проекте даже без пресловутого флага, и только в самом крайнем случае обратился бы за получением этого флага. Поэтому, получив этот флаг, я его сам с себя снял ещё до того, как эта работа легла на плечи Дмитрия. Как-то это не по-людски, неужели, если кому-то по-прежнему нужен флаг для работы, а не для того, чтобы идти на принцип, не проще его ещё раз запросить, не раздувая флейм? И ради чего это оспаривание? Я не вижу ни единого варианта положительного исхода оспаривания, а негативный эффект уже очевиден. --Fedor Babkin talk 09:55, 30 августа 2015 (UTC)
    • Фёдор, эффект очень простой: итог, в котором не указывается на наличие возражений против несогласованного снятия флагов провоцирует аналогичные действия в будущем - и именно этого хочется избежать, и во многом именно ради этого, насколько я вижу, коллега Krassotkin вообще затевал этот разговор. Тот итог, в котором указывается на неоптимальность действий по снятию флагов - побуждает людей в аналогичных ситуациях в будущем действовать аккуратнее и согласовывать с сообществом подобные действия. Мнение о том, что действия были не до конца правильные, прозвучало в репликах участников Krassotkin, D.Bratchuk, Alex Spade, Ле Лой, Drbug. Krassotkin даже сказал, что ему известны люди, которым флаг нужен, но которые не будут его повторно запрашивать. При таких обстоятельствах, на мой взгляд, наличие мнений о важности предварительного согласования должно быть отмечено в полноценном итоге. Я был бы благодарен, если бы ты подвёл содержательный итог, в котором подытоживаются высказанные в обсуждении аргументы! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:31, 30 августа 2015 (UTC)
      • А, так это показательно-обучательное оспаривание, итог должен охватывать все-все. Ну так доведи обучение неопытных админов до конца, личным примером подведи правильный итог. Вот только не совсем верно сформулированный, но правильный и работающий итог, лучше чем идеально сформулированный, но так никем и не написанный и не вступивший в силу сферический в вакууме итог. ShinePhantom (обс) 12:51, 30 августа 2015 (UTC)

Если так, то я предлагаю вначале обсудить оспаривание итога двух администраторов участником Drbug. Если смотреть на такие «оспаривания итогов» сквозь пальцы, то в будущем ценность итогов на всех форумах упадет до нуля, а вместе с ней пропадет и желание подводить какие-либо итоги. —David 08:15, 30 августа 2015 (UTC)

К итогу[править]

Несколько субъективных соображений:

  • Во-первых, благодарен Володе за внимательность и желание разобраться в ситуации. То, что в первоначальном обсуждении не прозвучало слов поддержки это ладно, возможно я действительно ошибаюсь; однако крайне небольшое количество мнений по существу проблемы за пределами и/или без привязки к сразу образовавшемуся встречному обвинительному тренду удивило и заставило взгрустнуть.
  • Во-вторых, шокирован вот этой правкой Давида. Возможно я один не просмотрел историю, но такая правка, по субъективному восприятию, — откровенная подстава Abiyoyo: с такими «итогами», не то что в космонавты, даже в ПИ не берут. Ну и прикинь, какой бекграунд ты ему подсунул. Не делай так, пожалуйста. В качестве же мнения его реплика наоборот звучит очень даже уместно, прагматично и возможно помогла бы достичь какого-то оптимального решения.
  • В-третьих, я в очередной раз оценил попытку Дениса разрулить вопрос. Используемый им удачный подход очень хорош в ситуациях личных конфликтов, часто помогает достичь мира и согласия. Но у меня нет никакого личного конфликта. Я отношусь ко всем с уважением, и в данной ситуации, как написал выше, считаю, что Дмитрий действовал исходя из своих пониманий интересов проекта. Но Википедия большая, в ней много разных участников, различных ситуаций, и чтобы не попасть в западню только своих взглядов, все нетривиальные значимые действия, особенно массовые, необходимо предварительно неторопливо обсуждать, пригласив как можно больше заинтересованных сторон.

Тем не менее, после того, как обнаружил на этой странице закрытый, неоспоренный итог, взял под козырёк, и пошёл искать компромисса между волей текущего сообщества Русской Википедии и своими взглядами на прекрасное во вне, решив поступить следующим образом:

  • Как и обещал (а на самом деле давно планировал, в силу изложенных там обстоятельств), публично описал проблему, для решения которой мне этот флаг понадобился, и сходил получил глобальный флаг исключения из блокировок.
  • Тем же, кто ко мне обращался и до сих пор не решил свои проблемы (либо при очередном их возникновении), планировал рекомендовать следующий путь: выждать, чтобы их действия не были связаны с текущим обсуждением, затем обратиться к чекъюзерам с любой формальной правдивой или выглядящей правдоподобно причиной, если уж так не хотят посвящать в подробности. Это действительно самый простой путь при сложившихся раскладах. Если же он их не устроит, готов любому добросовестному участнику, которого достаточно лично знаю, пояснить как навсегда забыть о существовании любой бюрократии, которая мешает им создавать Википедию, пусть даже чисто эмоционально. Сам же лично готов приглядывать и отвечать за свои действия. Отвечу на вопрос Владимира на своей СО: если люди захотят светиться, они сами скажут об этом (или уже сказали, например), я же считаю, что не вправе распространять информацию, которая позволит их вычислить; да и мне эти связи лишний раз светить ни к чему.

Сразу хочу отметить ошибку, которую допустил сам — по всей видимости, неправильно оценив масштаб проблем, преувеличив их. Поэтому меня первоначально даже несколько смущала статистика, приведённая DR. К нему обратилось несколько человек, но, извините, и ко мне, который вообще не удел и с этим вопросом никак не связан, тоже несколько. Значит не всё так хорошо в нашем королевстве и придуманные нами правила и институты недостаточно хорошо отрабатывают.

В каком направлении предлагаю решать этот вопрос, исходя из текущего его развития:

  • DR, как один из самых опытных и ответственных участников, должен признать ошибочность массовой отмены административных действий без срочных объективных причин и без предварительного обсуждения, а также рекомендовать коллегам не повторять подобной ошибки. Очень важно чтобы эта инициатива исходила от него, гораздо хуже, если что-то подобное будет совершено по решению других.
  • На данном этапе, после подобного обсуждения и при существующих, как выяснили, не очень больших масштабах, вряд ли будет правильно восстанавливать статус-кво, это лишние напряги для всех, в том числе и участников, которых «откопали-закопали-откопали…». Но хотя бы общие безадресные извинения перед ними, за то, что их напрягли без всякого объективного на то повода и без предварительного обсуждения, принести следует. Кроме того, имеет смысл тем, с кем не удалось разобрать, а таких похоже немного, разрешить обратиться к выдавшим им флаг администраторам, в случае актуальности проблемы.
  • О себе. Я публично обращаюсь DR с повторением озвученных на мете причин, по которым мне необходим этот флаг. Дело в том, что глобальный флаг не касается локальных блоков, а администраторы зачастую блокируют диапазоны на автомате. Поэтому мои IP могут так же попасть под локальную блокировку и помешать нормально работать с единственного аккаунта под которым правлю. Если Дмитрий посчитает подобные пояснения достаточными, буду благодарен за возврат локального флага, если нет, пусть так же пояснит публично, я приму любое решение и ровно так же его на практике проигнорирую, когда и если оно помешает конструктивной деятельности в соответствии с нашими целями.

На будущее очень рекомендую всем участникам, особенно администраторам, разобраться с сущностью флага исключения из IP-блокировок и текущей ситуацией в этой области. Вы поймёте, что наше трепетное отношение к этому флагу смешно — вреда для проекта его наличие у учётной записи практически не принесёт, а участникам может быть полезно во многих ситуациях. Начиная с того, что есть те, кто только из под анонимайзеров и ходит в сетку. Кроме того, могу, например, продемонстрировать несколько общеизвестных способов, как создать учётную запись и довести её до любых флагов при полной анонимности. Как управлять учётной записью без оставления возможности чекъюзерам вынести однозначный вердикт. Да даже через тот же элементарный Tor, простоту использования которого мы довели, надеюсь, до каждого обывателя. Проблема в том, что даже в нём автоматическая блокировка нового IP всегда на практике отстаёт от действий из под него, а превентивная проверка каждого действия создаст неоправданные нагрузки. То есть сейчас технически не существует тривиальных способов ограничить использование анонимизации для всех желающих. Коллеги, у нас среди арбитров сейчас бывают аккаунты, о которых никто на самом деле ничего не знает. И ничего, живём. Таким образом наши правила и институты устарели для целей, ради которых создавались. Поэтому предлагаю сообществу, когда оно к этому созреет:

  • Исключить оговорку о чекъюзерах в правиле Википедия:Исключение из IP-блокировок. При желании этот институт сейчас можно технически обойти, а замыкание всей персональной информации на очень узком круге участников небезопасно, создаёт дополнительные риски для всех нас и вредит духу политики конфиденциальности. При всём личном уважении и благодарности за работу чекъюзеров, вспомним французского админа.
  • Подготовить и повторно провести обсуждение по Википедия:Опросы/Техническое право IP-block-exempt. По моему скромному пониманию сложившейся в IT ситуации, можно раздавать исключение из IP-блокировок всем, начиная со страницы регистрации учётной записи. Борьба с тем, что невозможно проконтролировать и запретить выглядит глупо, а дополнительные возможности могут привлечь к нам новых участников, даже информационным поводом и благоприятным бекграундом. По крайней мере подобный подход будет гораздо меньшей проблемой, чем существующая возможность правки из под IP, а она создавалась именно для подобного, лишь потом пришло понимание о её меньшей безопасности, чем учётная запись. Для нормального же функционирования текущих инструментов, например, голосований, необходимые ограничения и механизмы либо уже существуют и хорошо справляются со своей задачей, либо могут быть при необходимости введены небольшой коррекцией правил.

Постскриптумом, после правильного хода Володи уже не актуально, да ещё и может быть не так, как хотелось, воспринято, но напишу. Сам всегда пользуюсь и друзьям рекомендую: «лучше не стреляйте». --cаша (krassotkin) 11:30, 30 августа 2015 (UTC)

  • О каком французском админе речь (если о том, до которого добралась гэбня, при чём он здесь)? MaxBioHazard 15:32, 30 августа 2015 (UTC)
    • Да, мы концентрируем в одних руках очень много возможностей и информации (и по техническим, и по социальным каналам), а с этими руками что угодно может случиться; причём не по их вине. --cаша (krassotkin) 15:42, 30 августа 2015 (UTC)
  • Tor сейчас режется расширением TorBlock, которое выкачивает список выходных узлов откуда-то отсюда. Правда, фиг его знает, как регулярно. Таки да, при желании это все обходится, но хоть совсем уж безграмотную школоту тормозит. Zero Children 16:16, 30 августа 2015 (UTC)
  • @Krassotkin: Если единственная причина, по которой вы запрашиваете флаг - это указанная по ссылке выше, то локальный флаг вам не нужен. В подобных ситуациях (а поверьте, вы не первый участник, кто обращается к ЧЮ с такой проблемой) мы всё равно рекомендуем обращаться за глобальным флагом и только в случае отказа на мете его выдать даём локальный. Конкретная tor exit node ни в коем случае не должна приводить к блокировке всего диапазона, а если какой-то администратор по ошибке "влёт" заблокирует всю подсеть (и уж тем более - "жёстко", а не только от анонимов), то это - повод для корректировки блокировки. Если же вам нужен именно локальный, то стоит попробовать придумать другую выглядящую правдоподобной причину. --DR 12:50, 31 августа 2015 (UTC)
На всякий случай - если там есть какие-то дополнительные неучтённые привходящие, я готов это выслушать. Кроме того, если вы считаете, что моя точка зрения может быть пристрастной, мы можем пригласить других ЧЮ оценить эту проблему. --DR 13:15, 31 августа 2015 (UTC)
  • @DR: Спасибо за ответ. Я получал флаги в тех проектах, где в основном работал постоянно. Когда было желание активно позаниматься глобальными переименованиями, просто останавливал релеи и менял IP, поэтому не было смысла мету беспокоить. Ну мне так было одно время удобней, в любом случае между всем не разорваться, а они не только на ВМ влияют, с другими проектами тоже напряги. Так делать было несколько хлопотно, поэтому давно планировал обратиться на мету. Вот и подтолкнули. Ладно, проехали по этому вопросу, спасибо за предложение, если вдруг локально адреса случайно заблокируют, буду обращаться. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
  • Да, считаю пристрастным, причём до сих пор, иначе к чему вот это выделение курсивом к моей ситуации. Первоначальная же реакция на моё сообщение на СО и неожиданный ответ в безобидном треде на FB ранее только укрепляет эту уверенность. Хоть убей не вспомню, чем насолил или дорогу перешёл. Но уж как будет угодно и извини, если где-то ранее напряг. Могу только сказать, что это не взаимно, я к тебе не то что с уважением, а где-то даже с трепетом отношусь. В любом случае буду обращаться и к тебе тоже, мне нечего скрывать или опасаться пристрастного разбора моих кейсов. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
  • Раз уж по моему вопросу решение принял, может имеет смысл и по остальному — основному высказаться, и можно было бы этот топик закрыть, не принуждая коллег придумывать замысловатые формулировки итога. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
    • Пока я собрался писать тут, коллега Ivan Pozdeev написал свой проект итога - в итоге почти всё, что я хотел сказать по этому поводу, было написано там. Хотел бы только отметить, что вы зря волнуетесь насчёт Facebook - я, честно говоря, даже не заметил, что это были именно вы (только после вашей реплики я прошёлся по протоколу своих действий там и понял, о чём была речь). И вообще всё это никак не связано с вашей личностью - любой другой участник, придя ко мне с теми же требованиями, получил бы точно такой же ответ. Курсивом была выделена цитата из вашей реплики. --DR 07:29, 1 сентября 2015 (UTC)

Проект итога[править]

"Задумка была хороша, а вот реализация подкачала". Массовые действия DR вызвали обоснованные возражения как по форме, так и по сути - т.е. бесспорными они явно не были. Таким образом, следовало (и следует в дальнейшем) предварительно обсудить их, чтобы выявить и устранить возможные недочеты. В правилах под этот случай подходит Википедия:Правила применения ботов#Применение ботов (т.к. говорит о всех массовых действиях независимо от реализации), являясь в этом частным выражением ВП:КОНС.

По конфликту krassotkin с DR можно сказать, что возникло недопонимание. krassotkin по роду деятельности крайне осторожно относится к раскрытию личной информации, что чекъюзер DR - по роду его деятельности - посчитал крайне подозрительным. Обе стороны действовали неоптимальным образом и не продемонстрировали желания найти общий язык, что привело к эскалации. В данной теме вопрос "резкого ответа DR" был исчерпан, хотя к взаимопониманию стороны так и не пришли. В связи с этим, необходимости в каких-то внешних урегулирующих действиях, в частности, требовании извинений, не вижу. — Ivan Pozdeev 22:42, 31 августа 2015 (UTC)

Действия по итогу

Снятие было проведено из-за прекращения блокировки Википедии и априори легитимно только для флагов, выданных по этой причине.

Согласно ВП:ИСКЛ, флаг выдается участникам: 1)для обхода "жесткой" блокировки опред. адресов и только ее, если она может его затронуть; 2)для пользования анонимными прокси/Tor, если на это существуют технические причины; преамбула также дает последнее право "доверенным" участникам. Необходимость проверки ЧЮ указана только "во избежание его выдачи виртуалам заблокированных участников". Выдача без проверки "под ответственность" допускается только в экстренных случаях и все равно с последующей проверкой. Флаг снимается, если: 1)более не нужен; 2)есть основания предполагать ошибочное присвоение или 3)нарушения при пользовании (т.е. нарушение ограничения п.1 выдачи). Флаг выдается или снимается админами - не обязательно одним и тем же - однако, для набора улик по снятию, скорее всего, нужны права ЧЮ (DR является и тем, и другим).

Таким образом, DR имеет право снять "лишние" флаги собственным решением, но ему нужно обосновать каждый такой случай согласно ВП:ИСКЛ. Согласно общему принципу при ошибочных действиях, до этого момента нужно вернуть статус-кво, но в качестве послабления вижу приемлемым сделать это только для случаев, явно или с хорошей вероятностью вызывающих проблемы. — Ivan Pozdeev 23:32, 31 августа 2015 (UTC)

  • В Обсуждение участника:DR#И, простите, еще... говорится, что до этого флаг был у "10-15 участников". Если это так, в предварительных откатах нет нужды, т.к. разбор всех не должен занять долго. — Ivan Pozdeev 00:42, 1 сентября 2015 (UTC)Оказалось технически невозможно — Ivan Pozdeev 09:35, 3 сентября 2015 (UTC)


  • Если не сложно, оставьте подведение итога администраторам согласно согласно п.п. 4-7 регламента данной страницы. В частности, итог на этой странице должен констатировать наличие консенсуса администраторов "за" или "против" указанного действия либо отмечать отсутствие оного консенсуса. На данной странице только наличие консенсуса администраторов за некорректность действия может быть основанием для признания действия ошибочным (есть ещё методы признания ошибочным, к примеру, на ВП:ЗАЯ, но к этому итогу они отношения не имеют). И только в этом случае в зависимости от позиции заинтересованного администратора (п.п. 5-6), подводящий итог может отменить действие или подвести итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия. Данный же итог у меня лично вызывает впечатление сочинения "к каким выводам я пришёл, прочтя данный раздел". То есть тоже, несомненно, очень интересно, но вот итогом на ВП:ОАД не может являться никоим боком.
Отдельно хотелось бы отметить небольшую избирательность чтения. В частности, участник в итоге обратил внимание на то, что в Обсуждение участника:DR#И, простите, еще... я в качестве верхней границы количества затронутых участников назвал 10-15 человек, но не обратил внимания, что в последующих двух предложениях указывается, что я не знаю, кто именно эти 10-15 участников. Соответственно, требования вернуть им всем флаг .. гхм ... не относятся к разряду легко выполнимых. При этом я, как неоднократно указывал, готов вернуть (или выдать) флаг любому участнику, у которого есть какая-то проблема, описываемая ВП:ИСКЛ и не решаемая другими средствами.
К настоящему моменту ко мне обратились 5 человека. В одном случае я вернул флаг, в двух - во флаге больше не было нужды, ещё в одном он был присвоен по ошибке, случай с коллегой krassotkin обсуждается выше. Кроме него я нашёл ещё трёх участников, однако в настоящий момент не вижу смысла возвращать им флаги: "пропавший" Akim Dubrow, заблокированный Хаченци, которому флаг был выдан для обхода истёкшей полгода назад блокировки, и DonSimon, которому, если я правильно понимаю причины, тоже нужен не локальный, а глобальный флаг. --DR 07:23, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Я неправильно понял фразу про "не знаю" как "не знаком". В любом случае, никто не требует, чтобы вы все делали сами - можно, например, запросить поиск у ботоводов. (да, быстро это сделать не получится, так что все пункты о статусе-кво вычеркиваю) Я также в курсе, что итоги здесь подводят админы и хотел лишь облегчить им задачу (поэтому - "проект итога", а не "предварительный итог"); за ликбез по др. пунктам спасибо. — Ivan Pozdeev 09:35, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Сейчас немножко занят, и не могу подробно почитать и ответить. Хочу только сразу сказать, что у меня нет и не было недопонимания по отношению к действиям DR — я понимаю зачем и почему они были совершены. Их целесообразность возможно обсуждаема, но это к делу не относится. Важно только то, что на мой взгляд, процедура не соответствула принятому в нашем сообществе регламенту, который позволяет избегать ненужных конфликтов на пустом месте. А когда что-то отнимаешь, отменяешь и т. п., да ещё массово, это всегда приведёт к конфликтам, тут не нужно быть оракулом. Именно из-за последнего посчитал нужным инициировать обсуждение и явно констатировать, что так делать не следует, нам есть чем заняться, кроме как поговорить, а тем более поругаться. Обсуждение же между нами выше, на мой взгляд, свидетельствуют, что даже теоретически возможное недопонимание по существу этого вопроса снято. И да, согласен с DR, не нужно за администраторов решать, это их страница, и в первую очередь их проблема, сами разберутся. Честно говоря, после последних реплик DR и с учётом мнений других администраторов выше, тут и итожить особо нечего. Просто аккуратно констатировать очередной консенсус по тому, что у нас и так принято, без заходов в лишние спорные моменты, которые при необходимости можно будет обсудить отдельно «когда-нибудь». --cаша (krassotkin) 09:38, 1 сентября 2015 (UTC)
    • @Krassotkin: раз «итожить особо нечего», может быть, тогда сами посчитаете возможным снять запрос? Иначе из всех требований остаётся только желание формально зафиксировать то, с чем и так никто не спорит: что неоднозначные действия лучше обсуждать, чем не обсуждать. --Fedor Babkin talk 16:34, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Не возражаю против закрытия топика даже с такой формулировкой. Но как-то некорректно будет с моей стороны, после того, как выше сам рекомендовал оставить формальный итог на откуп администраторам; всё же много кто высказался. --cаша (krassotkin) 17:48, 1 сентября 2015 (UTC)

Фильтр правок в статье Чарас[править]

Прошу исправить фильтр правок таким образом, чтобы автоподтверждённые участники, не имеющие флага автопатрулируемого, могли редактировать эту статью. Я считаю, что презюмирование недобросовестности участников без флага автопатрулируемого, положенное в основу такой фильтрации правок, противоречит правилу ВП:ПДН. К тому же в этой статье не было никаких правок автоподтверждённых участников без флага автопатрулируемого, так что никаких оснований для такой фильтрации правок нет. Раммон 08:38, 24 августа 2015 (UTC)

  • Администраторы могут полюбоваться на вот такой свежий пример срабатывания сего ФП. Фильтр сработал (не говоря уже про действующую традиционную полузащиту), поэтому, естественно, "не было никаких правок автоподтверждённых участников без флага автопатрулируемого". Снятие защиты с Чарас и пр. и какие-либо манипуляции с фильтром в целом считаю крайне нежелательными. OneLittleMouse 08:44, 24 августа 2015 (UTC)
  • Страница Чарас никак не защищена, не вижу причин для волнений. ShinePhantom (обс) 10:46, 24 августа 2015 (UTC)
    А не мешало бы как минимум стабилизацию, а лучше полублок. Я сильно сомневаюсь, что она будет кардинально улучшаться. А вот набеги весьма вероятны. --Pessimist 12:00, 24 августа 2015 (UTC)
    так это ты про другую статью :)) Чарас - это простой дизамбиг. А там полублок стоит. ShinePhantom (обс) 12:05, 24 августа 2015 (UTC)
    Дизамбиг в обсуждаемом ФП пока тоже фигурирует. OneLittleMouse 12:13, 24 августа 2015 (UTC)
    Под сомнением в кардинальном улучшении я имел в виду как раз дизаммбиг. Статью как раз вполне вероятно улучшить. --Pessimist 12:44, 24 августа 2015 (UTC)

Ажиотаж уже прошёл, проблема утратила остроту: может, пора уже наконец отключить этот фильтр в этой статье? Раммон 05:58, 27 августа 2015 (UTC)

  • Для того, извините, чтобы Вы могли осуществить избыточную викификацию дизамбига с несоблюдением рекомендаций ВП:Н/ОТЛ? OneLittleMouse 06:34, 27 августа 2015 (UTC)
    • Да, по аналогии с другими ссылками, присутствующими в этом дисамбиге, которые точно также противоречат этим рекомендациям. Раммон 06:44, 27 августа 2015 (UTC)
  • Дизамбиг в фильтр внёс я, в порядке перестраховки. Сейчас ажиотаж спадает, и явной необходимости в экстренной расширенной защите нет. Если не будет возражений, то удалю дизамбиг (не статью!) из фильтра примерно через два дня (пройдёт неделя расширенной защиты). С уважением,--Draa_kul talk 06:58, 27 августа 2015 (UTC)
    • А какой смысл оставлять этот фильтр в статье про наркотик? Там же всё равно стабилизация включена. Раммон 07:08, 27 августа 2015 (UTC)
      • Перечитал ещё раз топик. В топике явно оспаривается добавление в фильтр дизамбига. Статью же о наркотике первоначально вносил туда другой администратор, и это _другое_ административное действие. Вы оспариваете оба действия? И зачем? По истечении некоторого времени уберут из фильтра и статью, сейчас страсти ещё не до конца улеглись и лучше этого не делать. С уважением,--Draa_kul talk 17:26, 27 августа 2015 (UTC)
        • Я не оспариваю установку этого фильтра в статье про наркотик — я просто спросил. Раммон 05:54, 28 августа 2015 (UTC)

Итог[править]

Прошла неделя, дизамбиг из фильтра убран. Достаточно обычной защиты до автоподтверждённых.--Draa_kul talk 14:45, 29 августа 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки[править]

Коллега aGRa предпринял административное действие, при этом пренебрег требованиями ВП:БЛОК, а именно

  1. «Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.» Были приведены однозначные пояснения, что осуществляются попытки прийти к консенсусу не противоречащие итогу посредника, а также просьбы проконсультироваться с другими администраторами, которая была отвергнута с формулировкой Не хочу.
  2. «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником». О том, что коллега своими действиями проявил себя не как посредник, а как участник конфликта на одной из сторон он был уведомлен почти за 7 суток до наложения блокировки. И как уже было показано в ответе выше данное правило было коллегой aGRa сознательно проигнорировано.

В связи с этим прошу признать блокировку недействительной и удалить ее из лога.--Fil211 18:22, 21 августа 2015 (UTC)

Согласно регламенту посредничества, оспаривание итогов посредников ведётся путём обращения к другим посредникам. Итог в посредничестве был, он был реализован в статье. Участник начал войну правок против этого итога вместо его оспаривания. По-моему, всё очевидно. --aGRa 18:29, 21 августа 2015 (UTC)
Правы вы или нет было бы легко определить если бы в соответствии с правилами вы обратились бы к другим администраторам, я вам писал, что если ваше мнение будет подтверждено другими администраторами, то я подчинюсь, однако считая вас стороной конфликта я выполнял ваш итог как посредника, но не считал себя обязанным принимать вашу трактовку правила ВП:КОНС. К тому же как вы заметили, другое ваше административное действие, а именно наложение топик-бана в данном запросе не оспаривается, а оспорено согласно регламента посредничества у другого посредника. Кроме того и сам ваш итог здесь тоже не оспаривается, а оспаривается согласно регламента посредничества. Нарушение же правила ВП:БЛОК отношения к регламенту посредничества не имеет--Fil211 18:40, 21 августа 2015 (UTC)

Итог[править]

Fil211, по поводу статьи было обсуждение на ВП:УКР и посредником aGRa был подведён итог, что, где и каком объёме должно быть написано. Вы, зная об этом, продолжили продвигать свою версию в статье. Разумеется, это было пресечено блокировкой.

В ситуации, когда Вам было прямым текстом указано, что делать не нужно, я не вижу возможности другой реакции на игнорирование итога посредника.

Утверждение же, что посредник находится в состоянии конфликта с Вами я не считаю показанным. Вот это выглидит просто как "мне не понравился Ваш итог, давайте сюда другого посредника". Если считаете нужным, отвод посредника можно инициировать обсуждением на ВП:УКР или иском в АК, а до этого все посредники остаются при своих правах. --wanderer 07:31, 27 августа 2015 (UTC)

  • Коллега wanderer возможно вы не до конца разобрались с ситуацией. Первое. Я буквально выполнил формальный итог, все три его пункта. Урезал версию ЛНР, удалил недостоверную информацию и т.д. Про раздел Погибшие в итоге не было ни слова. Второе. Я не оспариваю этой заявкой решения принятые aGRa как посредником, топик-бан я соблюдаю, хотя как я уже писал выше он был оспорен, однако блокировка прямо нарушила два пункта правила ВП:БЛОК, никакого отношения к посредничеству не имеющего. Впрочем я вас понял, вы не оставляете мне другого варианта кроме как обращения в АК с заявкой на аннулирование как блокировки, так и полномочий aGRa как посредника.--Fil211 08:21, 29 августа 2015 (UTC)
    • Вместо "урезать подробности из версии ЛНР до абсолютного минимума" Вы написали её два раза в двух местах сразу. --wanderer 09:21, 31 августа 2015 (UTC)
      • Коллега wanderer, а что же тогда по-вашему эта правка?--Fil211 12:57, 31 августа 2015 (UTC)
        • Сократили. А вот зачем размножили? --wanderer 08:24, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Не размножил, а вернул. Информацию внесенную не мной. Информацию значительно сокращенную от первоначальной. Информацию подтвержденную интерфаксом. Информацию о которой в итоге не было ни слова. Да к тому же сопроводив это тем, что пытаюсь найти консенсус в рамках формального итога. Это может нравиться или не нравиться, но нарушением правил не является, а значит блокировка, да еще и выполненная с прямым нарушением правила должна быть отменена.--Fil211 03:25, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Не спорю, вполне может быть и так. Но выгляджело это именно так, как будто Вы размножили версию (теорию заговора) ЛНР. Она была упомянута один раз, а стало - два раза. --wanderer 05:16, 2 сентября 2015 (UTC)
            • И нарушений правил при блокировке не было. --wanderer 05:16, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Ну, поскольку вы не участвовали в длительном поиске консенсуса, при просмотре только одной правки у вас конечно могло сложиться такое мнение. Хотя даже при чуть более пристальном рассмотрении ясно, что информацию пытаются разделить, а не размножить. Разделить для того, чтобы версия ЛНР присутствовала во всех значимых разделах, пусть и в значительно меньшем объеме чем украинская. Ну и нарушения все-таки были. Конкретные цитаты из правила и обоснование почему было нарушение приведены в самом запросе. Также прошу отметить что инициатором вынесения этого запроса на ВП:УКР был именно я, что как бы сабо собой подразумевает соблюдение ВП:ПДН, а также то, что несогласие с подведением итога возникло не от позиции, а от неоднократного применения ДНР вместо ЛНР свидетельствующее о том, что посредник просто не в теме вопроса и подводит итог не исходя из анализа источников, а исходя из своего личного мнения. Я уже как-то поднимал тему о введении 3-х летнего лага на все события на Украине, это бы решило многие вопросы и возможно даже вызвало бы отсутствие необходимости самого посредничества. Вообщем у вас аргументов по поводу отсутствия нарушения правил при блокировке тоже не увидел, только ваше личное мнение. Все-таки придется видимо писать в АК.--Fil211 03:22, 3 сентября 2015 (UTC)
  • По результатам последнего итога вопрос о прекращении полномочий коллегой aGRa снимается, что касается топик-бана и блокировки остается.--Fil211 08:39, 29 августа 2015 (UTC)