Википедия:Оспаривание административных действий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:ОАД
Общение
Форумы
Запросы
Обсуждения
Страницы обсуждений

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент

  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Добавить новый запрос   ·  Архивы запросов (текущий · 2018 · 2017 · 2016 · 2015 · 2014 · 2013 · 2012 · 2011)


Непонятные действия администратора[править код]

Администратор Levg на правах подводящего итоги отказал в выдаче мне флага АПАТ [1]. Так же ранее было отказано во флаге ПАТ [2]. Причём мой вопрос о сроках подачи заявок был проигнорирован (было написано что между заявками должно пройти несколько месяцев - но где и как это оформлено в правилах или рекомендациях, чтобы я действительно смог убедиться, что есть срок между заявками, никто так и не сказал). Что происходит в Википедии? Кто выдал администраторам такое необоснованное право преследования? Я в Вики более 5 лет, у меня +50 000 правок, +500 созданных страниц, последние из которых не часто, но всё же, попадают в рубрику Знаете ли вы?, и при этом сообщество в лице этого администратора не желает выдать флаги для дальнейшей работы, которые будут способствовать улучшению статей и написанию новых. У нас не 1937 год, и уж точно не Средневековье с охотой на ведьм, так что же происходит? Писать напрямую участнику не вижу смысла, так как ранее был опыт таких обращений и к администраторам, и к опытным участникам, после чего последовало преследование моих действий и вклада. Складывается впечатление, что Википедии не нужны новые хорошие статьи с интересными фактами и добросовестные участники. Михаил Рус (обс.) 17:09, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Не забываем про ВП:ЭП, сейчас вы его нарушаете. Что про флаги: скажите, соответствуют ли ВП:ПАТ ваши правки ([3], [4], [5], [6]), отмеченные в итоге? И не надо говорить, что это не окончательные версии, в ВП:ПАТ нет такого понятия. Vladimir Solovjev обс 17:26, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Про ВП:ЭП я не забываю, я сейчас никого не обозвал, никого не унизил и никого не преследовал, я просто не понимаю что происходит в Википедии. Нет, приведённые вами мои правки правилам ВП:ПАТ не соответствуют, и на тот момент если бы имелся флаг патрулирующего, я бы не стал патрулировать их, так как это промежуточные версии, кроме того висел шаблон о редактировании мною страницы, значит это была не окончательная версия и её патрулировать не следует. Михаил Рус (обс.) 17:36, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Ну так о каком флаге АПАТ может идти речь вообще, если вы собственноручно вносите в Википедию массовое копивио? Это вот, кстати, тоже копивио — из «Православной энциклопедии». Не знаю, обратил ли на это внимание Лев, когда писал в итоге про «так выглядит», но это не просто выглядит позорно, но и закон нарушает. — Deinocheirus (обс.) 17:38, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Это вот, кстати, если бы работу не прервали, было бы переписано своими слова, как это и велят правила. Михаил Рус (обс.) 17:42, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Переписывайте, пожалуйста, вне Википедии. Нарушающего авторские права текста в Википедии не должно быть нигде. Кроме того, такая «переработка» текста с явным наличием защищённой авторским правом основы — это создание производного, а не нового произведения, и точно так же является нарушением авторских прав. aGRa (обс.) 18:47, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Правила велят переписывать своими словами чужие нарушения АП, а не вносить непереработанный текст самому. Как я уже и сказал — при таком откровеннейшем непонимании самой основы правил ни о каком флаге даже речь идти не может. — Deinocheirus (обс.) 18:54, 10 сентября 2019 (UTC)
          • То есть вы считаете, что внесение текста, нарушающего АП, допустимо, если его потом переработают? Любое внесение копивио - грубое нарушение АП вне зависимости от того, переработаете вы его потом или нет. Это же касается и машинного перевода. Мало ли когда вы переработаете, а текст будет висеть (статьи Википедии индексируются поисковиками очень быстро). Для переработки есть другие места. Например, используйте черновик в ЛП, перерабатывайте в нём, а потом переносите текст в статью. Или используйте какой-то оффлайн-редактор. Или используйте предпросмотр. Но не сохраняйте текст, грубо нарушающий правила Википедии, за подобное флаг автопатрлулируемого снимают, не смотря на стаж и вклад (даже с бывшего администратора однажды сняли). Странно что подобное приходится объяснять участнику, который давно в Википедии. А по нарушению ЭП: обвинения в нарушении правил (а вы обвиняете других в преследовании себя и в предвзятости) нарушает правило ВП:ЭП, этого следует избегать. Любой администратор перед присвоением флага выборочно проглядывает вклад, поскольку ему нужно убедиться в том, что участник понимает ВП:ПАТ, преследованием это не является. Vladimir Solovjev обс 18:59, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Всё понятно. Михаил Рус (обс.) 19:08, 10 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении сформировался консенсус администраторов о правильности оспариваемого админдействия, что соотвествует п.4 регламента данной страницы. Разъяснения были даны, заявитель вроде бы отметил, что они ему понятны. Советую заявителю прислушаться и тогда следующие заявки на статусы будут более успешными. — Luterr (обс.) 12:36, 12 сентября 2019 (UTC)

Удаление содержимого ЛС[править код]

По ВП:ЛС удалению без обсуждения подлежат только вещи, явно подпадающие под определение недопустимого содержимого. В данном случае удаление ссылки на личный сайт производилось по п.4 ВП:ЛС, который содержит ссылку на ВП:СПАМ, где в качестве признака рекламной ссылки указывается «ненейтральный заголовок ссылки». В данном случае у ссылки нейтральный заголовок, но, более того, сам сайт не является рекламным, а соответствует всем признакам личного сайта, на котором размещена разнообразная информация участника о себе. Ссылки на сайты, которые были сочтены рекламными (1) находятся внизу страницы, если её прокрутить, и (2) носят нейтральный характер (вида участия в проектах). Вообще адрес личного сайта является одним из стандартных анкетных данных.

Я, вот, к примеру, создам себе личный сайт, буду размещать там разную информацию о себе, фотки, дам в Википедии на своей ЛС ссылку на этот сайт, а потом в какой-то момент размещу там ссылку, что я участвую в коммерческом проекте каком-то, по продаже шахмат из хлебного мякиша. И что, всё, мой личный сайт резко станет рекламным? Я думаю нет.

Просьба отменить действие, которым была удалена эта ссылка. Сюда предложил обратиться сам администратор, действие которого оспаривается. ·Carn 11:35, 5 сентября 2019 (UTC)

Поддерживаю действия администратора Luterr: в Википедии нет места рекламе, неважно какой - явной или завуалированной, с нейтральным или ненейтральным заголовком. Тара-Амингу 11:48, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Я категорический противник спама и рекламы в Википедии, но подобный прозелитизм мне кажется совершенно излишним, никакой пользы для википедии я не вижу, а вред в виде генерации конфликтов и обид - да. Во-первых наши ЛС (в отличие от статей) - это глухие медвежьи углы с околонулевой посещаемостью и исключенные из выдачи поисковиков, так что их рекламно-раскруточный потенциал никакой. Во-вторых деятельность по выискиванию того, что хотя бы отдаленно похоже на рекламу (ссылка на сайт на котором есть ссылка на другой сайт) мне не представляется полезной. — Lev (обс.) 12:19, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Ссылки на личные сайты не являются рекламой. Рекламой является реклама — в данном случае ссылки на сайты компаний коллеги Грузнова. Додумывание и объявление завуалированной рекламой ссылки на личный сайт — опасный прецедент, нарушающий баланс между свободой участников размещать информацию о себе и требованием не использовать ВП вразрез с её целями. Согласно Википедия:Личная страница участника#Содержание страниц участника, страницы участников служат для «лучшего информирования создателей энциклопедии друг о друге», и ссылка на личный сайт — лучший способ информирования о себе. Этот сайт выглядит как личный сайт, плавает как личный сайт и крякает как личный сайт, а не как рекламный, а то, что там есть ссылки на компании, которыми участник владеет/управляет, — простите, на его вина, что он ими владеет/управляет, такую информацию более чем естественно отразить на личном сайте. Соответственно, попытка представить ссылку на такой сайт как рекламу является погрешением против действительности и не соответствует целям ВП в процитированной части.
    P.S. Участники, излишне обеспокоенные отсутствием «рекламы» на ЛС, могли бы также устроить рейд по ЛС всех участников, владеющих компаниями или просто упоминающих на личных страницах о вовлечённости в любую коммерческую деятельность, и потребовать у них убрать ссылки не то что на компании, а на любые рассказы про себя. Замечательный пример избирательности и дискриминации коммерчески активных участников в ВП. — Джек (обс.) 13:43, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Перевожу для не желающих продираться сквозь реплику выше - автор реплики считает нерекламной и допустимой ссылку на личный сайт Грузнова, но рекламными (и, видимо, недопустимыми) - две ссылки на сайты его компаний (то есть оспариваемое действие оказывается-таки на 2/3 правильным). Я правильно понял реплику? MBH 13:54, 5 сентября 2019 (UTC)
      • > то есть оспариваемое действие оказывается-таки на 2/3 правильным
        Оспаривается именно удаление ссылки на личный сайт. — Джек (обс.) 14:18, 5 сентября 2019 (UTC)
  • С Грузновым это как-то не чувствуется, потому что у него аура неисправимого рекламщика, но представив, что у какого-то другого опытного участника с ЛС удалили ссылку на сайт-визитку (как в тексте, так и в карточке) как рекламную, хочется сказать, что это уже перебор.
    И да, почему эта правка вообще оспаривается как некое админдействие товарища Luterr’а? Luterr внёс правку, её отменили, потом другой админ подтвердил и вернул его правку, и потом сам Luterr внёс ещё одну схожую правку — так вот она не должна быть админдействием, это же абсурд, делать админдействие там, где ранее проявил себя как участник конфликта. Luterr, вы действительно имели в виду, что эта правка — админдействие, сделанное в состоянии конфликта?
    Вот удаление ссылки на сайт-визитку из текста, не из карточки, может быть оспорено как админдействие — но уже коллеги Тара-Амингу. Как по мне, оно тоже избыточно. Викизавр (обс.) 19:15, 5 сентября 2019 (UTC)
Строго говоря, да — админдействием является подведение итога по запросу на ЗКА коллегой Тара-Амингу, Luterr лишь удалил ссылку ещё из одного места. — Джек (обс.) 19:52, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Вот от «С Грузновым это как-то не чувствуется» как-то совсем ощущение неправильности. Какая разница к кому применяются правила по тому что разрешено и что запрещено иметь на ЛС? Они должны всегда применяться одинаково.
Как я сейчас увидел, сначала на ВП:ЗКА произошло это:
  • Тара-Амингу (обс. · вклад) В карточке на ЛСУ осталась ссылка на сайт, но с моей стороны будет некорректно самостоятельно удалять её. MalemuteD (обс.) 15:49, 4 сентября 2019 (UTC)
    Но это не является коммерческим сайтом, это личный сайт-визитка. Gruznov (обс.) 16:00, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Спасибо за бдительность, удалил. Luterr (обс.) 16:36, 4 сентября 2019 (UTC)
А потом когда я пошёл к участнику @Luterr: на его СО, он сказал что не отменит своё действие, видимо, считая его административным. Конечно, попутно я на 1/3 оспариваю итог запроса на ВП:ЗКА коллеги Тара-Амингу (обс. · вклад). ·Carn 08:35, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Здесь нечего оспаривать, удаление согласно правила оправдано. Недопустимое содержание страницы участника: п.4. Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов, а также резюме (ВП:СПАМ). Alexandrine (обс.) 09:47, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Выше показано, что личная страница не является рекламой коммерческих организаций или сайтов. Ознакомьтесь, пожалуйста, с развёрнутым мнением участников Lev или Джек, если мне не верите. ·Carn 09:59, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Коллега, причем тут верю или не верю, есть правило (я его привела), запрещающее размещение рекламы коммерческих организаций или сайтов, а также резюме. Мнение Льва я видела, перевод от коллеги MBH развернутого мнения второго указанного вами участника — тоже и считаю, что поскольку личный сайт Грузнова содержит рекламные ссылки на сайты его компаний, то удаление и этой ссылки было верным решением администратора. Alexandrine (обс.) 11:10, 6 сентября 2019 (UTC)
        • По поводу резюме - добавление этого в правило было проведено без должного обсуждения. Вы верно говорите, личный сайт Грузнова содержит рекламные ссылки. А личная страница Грузнова со ссылкой на данный личный сайт не содержит рекламных ссылок. ·Carn 11:23, 6 сентября 2019 (UTC)
          • > Вы верно говорите, личный сайт Грузнова содержит рекламные ссылки
            Строго говоря, там они и рекламными не являются. Это просто рассказ о том, чем человек занимается, который более чем естественно разместить на личном сайте. — Джек (обс.) 12:29, 6 сентября 2019 (UTC)
            • Именно. Но они хотя бы могут рассматриваться как таковые, я пытаюсь просто пояснить свою позицию, встав на точку зрения оппонента. ·Carn 13:32, 6 сентября 2019 (UTC)
        • > есть правило (я его привела)
          Есть такое дело: вы пытаетесь научить правильной трактовке правила (без аргументов) участника, который его и придумал (в те лихие времена, когда внесение каждой строчки в правила не требовало гигантского обсуждения). — Джек (обс.) 11:56, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Здесь не голосование, голоса без аргументов в ВП не учитываются при принятии решений. — Джек (обс.) 10:12, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Считаю, что проблема сводится к гораздо более базовым вещам: в Википедии должны быть запрещены любые ссылки на коммерческие услуги по размещению спама в Википедии (без соответствующих комментариев, что это всё жулики), раз мы собрались писать здесь нейтральную энциклопедию (а не повторять успех книжки «Лучшие люди России»). Соответственно, всех выявленных «монетизаторов Википедии» надо просто навечно блокировать, а залитый ими контент, включая личные страницы, — истирать, bezik° 10:25, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Есть правило ВП:ЛС, за трактовки которого я чувствую личную ответственность. Что в целом делать с оплаченым участием — это не предмет настоящей дискуссии и мне представляется оффтопом, а ваше личное мнение по данному вопросу, как я понимаю, не соответствует решениям АК. ·Carn 11:21, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Если бы мы уточняли формулировки ВП:ЛС на ВП:Ф-ПРА — то было бы «оффтопом». Но здесь мы обсуждаем административное действие — вычистку ссылок на сайт с рекламой спам-услуг в Википедии. Моё мнение состоит в том, что это действие обосновывается и на более фундаментальном уровне, а не только частном правиле о личных страницах, bezik° 12:57, 6 сентября 2019 (UTC)
        • Я не спорю, что есть крайне болезненная для многих участников деятельность, когда хобби, которое они рассматривают как дар человечеству, для кого-то является одним из средств к существованию и периодически осуществляется с совершенно другой мотивацией. Среди участников Википедии действительно много тех, кого в иные времена можно было назвать монахами, и, возможно, оплаченное участие одного участника повредит волонтёрской деятельности других участников (демотивация и т.п.). Тем важнее выводить эту проблему в свет, потому когда она в подполье, то на неё сложнее влиять и вообще замечать её. Я вас прошу в этом случае посмотреть на обсуждаемую проблему без переноса эмоций от борьбы со всем тем уродливым спамом, от которого приходится вычищать страницы Википедии на данную ситуацию.
          Есть формулировка правила, за которую голосовали участники. В данном случае получается что некоторые администраторы рассмотрели в пункте, о том что на ЛС не должно быть "Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов (ВП:СПАМ)" индульгенцию на то, чтобы удалять ссылку участника на личный сайт. Потому что вот они через несколько поочерёдных переходов по ссылке и через две нейтральные нерекламные формулировки чувствуют рекламу. Так как я участвовал в обсуждении правила, когда было противостояние между администраторами, которые хотели как можно сильнее всё ограничить и пользователями, которые хотели, наоборот, того что и базовыми принципами Википедии запрещается, я представляю, что запрета вот такой, как на данной странице обсуждается, "гомеопатической рекламы" не было и прошу так данное правило и читать. ·Carn 13:57, 6 сентября 2019 (UTC)

Итог от инициатора[править код]

Администратор Luterr изначально высказался против. В данном обсуждении его позицию поддержали администратор Тара-Амингу, чей итог мною также частично оспаривается, администратор bezik и администратор A.Vajrapani.

Однако консенсуса за подтверждение действий администратора консенсусом администраторов нету, бюрократ Levg и администратор интерфейса Jack who built the houseupdated представили развёрнутую позицию против оспариваемого действия. Подводящий итоги. Wikisaurus указал что если представить что оспариваемое действие производится в отношении любого другого участника, то это будет перебор.

Хотя развёрнутой аргументации позиция поддерживающих оспариваемое мной действие не получила, мне приходится зафиксировать отсутствие консенсуса. ·Carn 10:46, 17 сентября 2019 (UTC)

  • Коллега Carn, на ФА и ОАД своё мнение могут высказать все заинтересованные участники (к слову, участник Jack who built the house не администратор), однако итог определяется консенсусом администраторов и подводится администратором, тем более — при оценке степени аргументированности позиций. — Alexandrine (обс.) 11:27, 17 сентября 2019 (UTC)
    • @A.Vajrapani: содержательно я учёл ваше замечание, Джек администратор интерфейса, да. Касательно аргументации — ваше мнение «Недопустимое содержание страницы участника: п.4. Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов, а также резюме (ВП:СПАМ). Alexandrine» никак не учитывает мои аргументы (вы не комментируете и не даёте контраргументов), более того, я сам указываю этот аргумент «В данном случае удаление ссылки на личный сайт производилось по п.4 ВП:ЛС, Carn». Дополнительно полученные аргументы за оспариваемое действие исчерпываются этим: «Моё мнение состоит в том, что это действие обосновывается и на более фундаментальном уровне, а не только частном правиле о личных страницах, bezik». Однако оценка аргументации сторон не является, по моему мнению обязательной, без неё можно обойтись.
    • То что более 10 дней никто не оставлял в данной теме никаких сообщений, чтобы высказать или более развёрнуто изложить свою позицию означает что обсуждение завершено и в нём необходимо подвести итог. Я бы не стал брать на себя труд подводить итог о наличии консенсуса по указанным вами причинам, отсутствие же консенсуса установить проще. Если обезытожили данное обсуждение исключительно из формальных причин, и не считаете что итог должен быть принципиально иным (например консенсус администраторов за оспариваемое действие), то я бы попросил вас самостоятельно оформить итог о том, что консенсуса не достигнуто. ·Carn 13:34, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Если бы вы закрыли тему словами "моё оспаривание не поддержано, закрываю как топикстартер, подпись", то это был бы другой разговор. А итог с оценкой аргументированности позиций тех, кто с вами не согласился, и в ситуации, когда у вас столь ярко выраженное мнение, и вы его в дискуссии отстаивали, это совсем не тот итог, который допустим в данном случае. А что касается внесённого вами исправления, то прав был коллега Adavyd, во избежание путаницы возражавший против использования слова "администратор" при именовании сугубо технического флага "interface admin". Упоминание вами флага "администратор интерфейса" в данном контексте может быть превратно понято. Называть инженера, имеющего флаг F администратором, равнозначно тому, если бы меня назвали дважды администратором для усиления при учете аргументации. Относительно итога. Содержательный итог желательно подводить тому администратору, кто в дискуссии участия не принимал.Alexandrine (обс.) 16:29, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Брежневу можно, а тебе дважды администратором быть нельзя? — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:39, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Содержательный итог желательно подводить тому администратору, кто в дискуссии участия не принимал — золотые слова! Хорошо бы их распространить на все обсуждения в Википедии и закрепить в правилах. А то что-то в последнее время стал замечать, что итоги по сложнейшим обсуждениям в чувствительных темах начали подводить именно те, кто инициировал обсуждение или активно выступал в нём с определённых позиций. — Leonrid (обс.) 17:58, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Содержательный итог желательно подводить тому администратору, кто в дискуссии участия не принимал — не всегда. Посмотрим на это с другой стороны. Только участники дискуссии знают все её нюансы и тонкости. Очень часто участник, не принимавший участия, оказывается на поверку небеспристрастным. Если кто-то из участников подвёл итог, с которым все согласны, то это самый лучший вариант. В сложных случаях любой итог может проходить апробацию голосованием (лат.  approbatio «одобрение»). — Юрий Владиславович в) 16:58, 18 сентября 2019 (UTC).

Helgo13 && What'sGoingOn[править код]

[7]. С ЗКА. Первый раз за 7 лет. Никакого критичного нарушения не было. Никакой неадекватности, которую надо было остановить, тоже. Но сразу последовала блокировка. Как-то слишком репрессивно. - DZ - 06:57, 23 августа 2019 (UTC)

  • «Нам опять подсовывают свинью» - это не критично ? Джекалоп (обс.) 07:05, 23 августа 2019 (UTC)
  • От выражений «поумерьте свой пыл» в обосновании блокировки лучше воздерживаться, а то как-то некрасиво получается. Ну и по поводу предупреждений — предупреждают не только потому, что участник может не знать некоторого правила, предупреждают, в первую очередь, для того, чтобы остановить некоторые нарушения. Если есть сомнения, что предупреждения возымеют действие, то участник может быть сразу заблокирован, в обосновании, соответственно, не плохо бы указать, почему же администратор посчитал, что предупреждения в данном случае не принесут эффекта. Luterr (обс.) 07:19, 23 августа 2019 (UTC)
    • По поводу «поумерьте свой пыл» прислушаюсь, спасибо. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:56, 23 августа 2019 (UTC)
  • «Как-то слишком репрессивно.» — согласна с этой характеристикой. Более того, крайне странная блокировка в своей поспешности, с момента подачи запроса прошло менее получаса, как Helgo13 заблокировал What’sGoingOn и подвёл итог. Два участника остро дискутируют на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 августа 2019, в процессе чего один из них идёт на ЗКА. Но потом вопрос по сути разрешается, What’sGoingOn пишет примирительную реплику [8], после этого Sleeps-Darkly удаляет свой запрос на ЗКА [9], удаляет ссылку на него [10], то есть участники сами разобрались с ситуацией. Но Helgo13 возвращает запрос на ЗКА и блокирует What’sGoingOn, в учёт не идёт и то, что предупреждение на СО участника было очень давно. Рекомендация коллеге Helgo13: лучше лишний раз предупредить, чем торопиться блокировать, тем более что проблема с блокировкой УБПВ у вас уже не первая. --Alexandrine (обс.) 12:14, 23 августа 2019 (UTC)
    • Тут скорее не слишком быстро, а слишком поздно. Оперативность в прерывании разгорающегося конфликта — это как раз хорошо, но к моменту блокировки он уже был в целом потушен, и можно было обойтись внушением. — Deinocheirus (обс.) 13:03, 23 августа 2019 (UTC)
      • «Оперативность в прерывании разгорающегося конфликта — это как раз хорошо» — это для общего, а в обсуждаемом случае была ничем неоправданная поспешность, участники сами потушили конфликт, пришли к мирному соглашению, и запрос был аннулирован. Администратор вместо того, чтобы исправить свою неоправданную поспешность, совершил действо (восстановил чужой запрос, подвел итог), в результате которого имеем конфликт уже на другом уровне. Судя по объяснениям, коллега даже не понимает, в чём его ошибка, для него весомый аргумент — предупреждение семилетней давности. — Alexandrine (обс.) 16:22, 23 августа 2019 (UTC)
        • Если в случае с участником Кадош, я признаю свою ошибку, то тут действовал исключительно в рамках правил. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:33, 23 августа 2019 (UTC)
        • И если смотреть формально, то участник был предупреждён о необходимости соблюдения этичности. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:47, 23 августа 2019 (UTC)
          • Это не предупреждение, это ответная реплика с нарушением ЭП второй стороны: «Вы только что расписались в том, что вы не ищете добросовестности в проекте», — на которую вы должны были отреагировать с равной оперативностью. Alexandrine (обс.) 17:21, 23 августа 2019 (UTC)
            • «Both sides are to blame» не есть корректный аргумент. – Katia Managan (обс.) 17:30, 23 августа 2019 (UTC)
        • Я бы хотела обратить только одно внимание, что это «предупреждение семилетней давности» было взято мной первым попавшимся с СО и указано в запросе, перечислять всё остальное и ссылаться на прочие диффы уже из куда более ближнего прошлого я не стала. Так что ссылаться на «семилетней» это не аргумент. – Katia Managan (обс.) 17:25, 23 августа 2019 (UTC)
          • Обсуждение участника:What'sGoingOn/Архив#Предупреждение 28 декабря 2012 — это последнее (из семи) предупреждение, где участник осознал свои ошибки и после этого не было ни одного предупреждения, а поздравления и ордена за статусные статьи были, вы и Helgo13 этого не могли не видеть. — Alexandrine (обс.) 09:07, 24 августа 2019 (UTC)
            • Поздравления и ордена за статусные статьи абсолютно ничего не значат – и очень странно что вы пытаетесь апеллировать к этому. При этом, если бы вы просмотрели вклад, то увидели бы, что участник до этого сильно ругался с другими и уходил из проекта, и например, вот здесь видно что предупреждения не повлияли.
              В любом случае, я уже думала написать участнику аккуратно и доброжелательно и попросить его успокоиться чтобы мы пришли к согласию, но ваша позиция в том, что моё недоумение по поводу атак на меня и Bsivko аналогична его очень жестким репликам про «истерику» и «подкладывание свиньи», ни в коем случае не может быть корректной. От этого отыграть обратно никак нельзя. – Katia Managan (обс.) 23:16, 24 августа 2019 (UTC)
  • Если тут требуются какие-то мои комментарии, то я их дам. Участник явно осведомлён о необходимости этичного общения, страница обсуждения участника прямо об этом говорит. Вместо этичного общения, участник прибегает не только к неэтичному, но и к личным выпадам в сторону участников. Перед тем как предупредить или заблокировать, я изучил правки участника, его СОУ и предыдущие блокировки. Блокировка предназначена для «предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии» (ВП:БЛОК). Считаю, что моя блокировка подходит под приведённую цель блокировки, под второй пункт ВП:БЛОК и под первое предложение раздела «Когда блокировать не следует» того же правила. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:25, 23 августа 2019 (UTC)
    • А были какие-то предпосылки того, что нарушения продолжаться? После того, как он признал свою ошибку и Sleeps-Darkly удалила запрос на ЗКА. Track13 о_0 14:32, 23 августа 2019 (UTC)
      • Были ли предпосылки, что участник не внемлет и продолжит нарушения ЭП? Конечно были, я перед этим почитал его СОУ (которая на тот момент не была в архиве), его реплики. Я сам размышлял между предупреждением и блокировкой — в любой другой ситуации я бы выбрал предупреждение, как и поступаю. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:40, 23 августа 2019 (UTC)
  • Я полагаю, коллега своими последующими высказываниями подтвердил абсолютную справедливость блокировки. Давайте закроем тему. Джекалоп (обс.) 13:54, 23 августа 2019 (UTC)
    • Я бы так не сказал. Судя по диффам выше, конфликт уже был погашен, а тут ему прилетает блокировка. С его точки зрения (и не только) уже лишняя, как наказание. Конечно, это лишь подлило масла в огонь. Это не оправдывает такие реплики, но если бы было только предупреждение, то и реакция, я уверен, была бы другая. Track13 о_0 14:13, 23 августа 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. Подтверждением тому, что участник может конструктивно разрешать спор, здесь.--Alexandrine (обс.) 09:39, 24 августа 2019 (UTC)
  • Я не знаю, имею ли я права тут высказаться, но я считаю блокировку обоснованной. Произведите теперь, пожалуйста, ещё одну. What'sGoingOn (обс.) 14:28, 23 августа 2019 (UTC)
    • Конечно имеете, но я советую Вам успокоиться или взять перерыв, если это поможет — вы же вносите полезный вклад в Википедию, а нарушения правил случаются, ничего страшного. К тому же блокировки по просьбе участника у нас не производят. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:42, 23 августа 2019 (UTC)
  • На деле не вижу проблемы в удалении и возврате запроса, особенно если внимательно посмотреть на таймстампы удаления и блокировки и сравнить их – очевидно, по тому, что был упомянут этот дифф, который из другого места. Это значит, что там изучался вклад, и на это было потрачено время, и удаление моего запроса было просто не замечёно вовремя. Конфликт также не особо считаю «погашенным» – я только при подобных извинениях немного отыгрываю, учитывая что у меня самой проблемы с эмоциями. – Katia Managan (обс.) 17:07, 23 августа 2019 (UTC)
    • Если имеет место конфликт, рассматривать действия и «изучать вклад» только одной стороны это в корне неверный подход, тем более, что у второй стороны (у вас) далеко не всё чисто с точки зрения соблюдения ВП:ЭП, и свежих предупреждений за нарушения ЭП/НО хватает, для сравнения — у заблокированного предупреждение семилетней давности. Helgo13 понадобилось менее получаса на то, чтобы увидеть ваш запрос, изучить вклад, заблокировать, и ещё несколько минут, чтобы восстановить аннулированный запрос и подвести под ним итог, на всё про всё ушло полчаса. Куда было спешить, почему не поизучать действия и вклад второй стороны? А теперь очередное разбирательство действий начинающего администратора. Alexandrine (обс.) 18:26, 23 августа 2019 (UTC)
      • Ну если вы решили также мои «свежие предупреждения» посмотреть на СО, то не имея полной информации, вставать в позицию «обе стороны хороши» это слегка излишнее, учитывая что дом – стеклянный.
        Причем – я не знаю, почему тут претензии ко мне именно в пределах этого запроса – у меня то, что вы называете «реплика с нарушением ЭП второй стороны» – на деле очень charitable интерпретация того, что участник в ответ на мой пинг участника Bsivko, с целью того, чтобы привлечь внимание, что вполне нормально, высказался «институт под деканатом Bsivko?» и «ищите с Bsivko новую лазейку». То есть, я таким образом напомнила участнику о ВП:ПДН, чего он прекрасно понял.
        Ну и опять же, если вернуться к этому разбирательству, то я укажу на очевидную ошибку, которую вы допустили – вы вменяете ему в вину блокировку так называемых «УБПВ», причем неиронично, учитывая что изначально термин ироничный «УБПВ» применяется к участникам, которым «позволяется очень многое».
        Также, относительно «семилетней давности» [11]. – Katia Managan (обс.) 18:41, 23 августа 2019 (UTC)
        • Внешняя оценка: подобные «разбирательства» ведут только к тому, что подобные запросы также остаются без внимания, поскольку администраторы решают просто не вмешиваться чтобы не иметь дела с оспариваниями и прочим. В результате это привело к тому, что работать дальше со статьёй и приводить её в порядок ни у кого желания нет. – Katia Managan (обс.) 18:56, 23 августа 2019 (UTC)
      • Разбирательство начал администратор, который посчитал мои действия неверными. Я обосновал свою позицию, некоторые советы из этой темы я учёл. Но причин для разбирательств я не вижу — консенсус явно не намечается, участник сам признал блокировку правильной. В тот момент я оценивал исключительно поданный вопрос, если бы такой же запрос поступил на Katia Managan, то я разобрал бы и её действия. И при наличии тех же признаков (нарушение ЭП, личные выпады) и явной осведомлённости о необходимости соблюдения правила ВП:ЭП — поступил бы также.
        Для меня лично нет никакой разницы — УБПВ это, участник с дурной славой или кто-то другой. Есть лишь разница: новичок и неновичок. Мягкость, бесконечные предупреждения (после которых участник может на время, чтобы буря утихла и внимание ушло, прекратить нарушения) ни к чему хорошему не приведут. Чисто по-человечески я понимаю, что могут быть эмоции, может быть всякое, но при коллективной работе главное, чтобы соблюдались правила.
        P.S. А по поводу реплики Katia Managan от 23 августа 2019 года в 18:56, могу сказать, что такие разбирательства действительно наводят потом на мысль «может пройти мимо и не вмешиваться?». — С уважением, Helgo13(Обс.) 21:06, 23 августа 2019 (UTC)
        • "причин для разбирательств я не вижу" --- и это печально. Речь, конечно, не о предвзятости, речь о чём-то вроде "радикального администрирования", проявляющегося в некоторой менторской позиции и стремлении трактовать всё максимально жестко. Допускаю, что это профдеформация из посредничества, где изначально участники настроены на конфликт, из-за чего эффективны только радикальные меры, но неспособность отходить от этой модели поведения в общем пространстве противопоказана для нормального администрирования. Два минуса в карму. - DZ - 15:08, 24 августа 2019 (UTC)

Блокировка участника Sealle участниками Sir Shurf и Vladimir Solovjev[править код]

Я, конечно, много что имею против Sealle, но может хватит блокировать людей в состоянии конфликта интересов? У нас вообще возможно решать вопросы в правовом поле? Для кого писалась строчка «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»?
Сначала блокирует Sir Shurf, затем Vladimir Solovjev переблокирует участника. Почему такая блокировка без предупреждения, причем люди знают, что у Sealle с Deinocheirus давний конфликт. Необходимость? Вроде он ничего такого нового не сказал. Или зацепили слова и решили отомстить, и просто не смогли отказать себе в использовании банхаммера?
Которая уже блокировка опытных участников и обязательно в КИ, как будто без него не работается. Давайте тогда удалим эту строчку из правила и благополучно забудем о славной и доброй атмосфере в ВП. С уважением, Iniquity 20:08, 19 августа 2019 (UTC)

Iniquity, а о чём, по Вашему мнению, следовало предупредить Sealle? Кадош (обс.) 20:42, 19 августа 2019 (UTC)
  • @Кадош: «Здравствуйте, ваша правка нарушает правила этичного поведения в проекте, вы можете быть за это заблокированы» и скрыть исходную реплику. Как-то так, а потом на ЗКА. Как делают все обычные нормальные участники. С уважением, Iniquity 20:47, 19 августа 2019 (UTC)
    Iniquity, понятно, спасибо. А в чём Вы видите конфликт интересов Sir Shurf и Sealle? Кадош (обс.) 20:54, 19 августа 2019 (UTC)
    • Посмотрите реплику, за которую заблокировали участника. С уважением, Iniquity 20:58, 19 августа 2019 (UTC)
      Ту же самую мысль Sealle мог бы выразить и более мягкими словами. Да, и кстати, Sir Shurf заблокировал Sealle по итогам рассмотрения запроса на ВП:ЗКА. Кадош (обс.) 21:04, 19 августа 2019 (UTC)
      • Конечно мог бы, но мы не о том сейчас говорим :)
        > Да, и кстати, Sir Shurf заблокировал Sealle по итогам рассмотрения запроса на ВП:ЗКА.
        А, тем более. Ужас, спасибо что обратили на это внимание. Вот что мешало дождаться админа, который бы не был в состоянии КИ? С уважением, Iniquity 21:07, 19 августа 2019 (UTC)
  • «причем люди знают, что у Sealle с Deinocheirus давний конфликт» — я извиняюсь, но я в этот раз не то что не блокировал, но даже и не жаловался. А что, у Дениса с ним тоже конфликт? — Deinocheirus (обс.) 23:10, 19 августа 2019 (UTC)
    • А я и не говорю, что вы блокировали/жаловались. С уважением, Iniquity 23:26, 19 августа 2019 (UTC)
      • Тогда я не понимаю, зачем здесь упоминание нашего с коллегой предполагаемого конфликта. В состоянии конфликта можно не стесняться в выражениях? Sir Shurf не должен блокировать участников, с которыми у меня конфликт? — Deinocheirus (обс.) 02:41, 20 августа 2019 (UTC)
        • Бюрократ не должен блокировать участников, которые обвиняют человека, который подает заявку на статус бюрократа, в подлизывании к текущим бюрократам. С уважением, Iniquity 13:40, 20 августа 2019 (UTC)
          • Это ответ не от того вопроса. Я спрашивал, какое отношение имеет то, есть у меня конфликт с Sealle или нет, к открытой вами теме. Вы сочли нужным меня пингануть, так объясните, пожалуйста, зачем. — Deinocheirus (обс.) 16:09, 20 августа 2019 (UTC)
            • Это ответ на один из ваших вопросов. На другие вопросы, у меня было подозрение, что вы знаете ответ. В таких ситуациях обычно используют предупреждения, а не блокировки на сутки. С уважением, Iniquity 16:22, 20 августа 2019 (UTC)
              • В каких «в таких»? В ситуациях конфликта? Нет, в ситуациях конфликта накладывают топик-бан на взаимные отзывы. Отсутствие такого топик-бана наводит на мысль, что конфликта на самом деле нет. А то очень мило получается: оскорблять можно, потому что конфликта нет. А блокировать нельзя, потому что он внезапно есть. — Deinocheirus (обс.) 16:34, 20 августа 2019 (UTC)
                • Ну то есть мне в следующий раз обращаться к вам по поводу блокировки Любы или Морихея за подобные реплики? Буду знать.
                  У меня ощущение, что я разговариваю не с участником-администратором. Вы не можете не знать о системе предупреждений, о том что сначала предупреждают, затем блокируют. Что блокировки на сутки в таких вариациях не используются, что топик-баны опытных участников используются только при жестком конфликте, когда под угрозой бессрочные блокировки обоих. То что вам двоим не выдали топик-бан, не означает что все хорошо, что подтверждает реплика Sealle на моей СО, а означает, что нейтральные участники забили на ваш конфликт и не стали ничего делать.
                  Да и разговариваем мы о странице выборов, где такие реплики от половины участников получить можно, что тоже плохо, но эту практику вроде никто менять не хочет. С уважением, Iniquity 16:58, 20 августа 2019 (UTC)
    • Если быть правдивым, то да, тоже. Luterr (обс.) 07:30, 20 августа 2019 (UTC)
      • Вы когда-нибудь видели, чтобы я позволял себе что-то подобное в адрес Sealle или кого-то другого? — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 20 августа 2019 (UTC)
        • Опять же, если быть правдивым, то да, видел «в адрес кого-то другого», оффвики. Luterr (обс.) 10:28, 20 августа 2019 (UTC)
          • Я имел в виду инвики, но вы правы. Если быть правдивым, что вы думаете о действиях заблокированного администратора? —Good Will Hunting (обс.) 11:07, 20 августа 2019 (UTC)
            • Sealle долго держался, но из памяти многие моменты не сотрешь, высказался. Нарушение конечно же есть, внутреннее облегчение надеюсь тоже. Luterr (обс.) 12:21, 20 августа 2019 (UTC)
              • [12] Конечно есть облегчение. Как выяснилось, теперь у нас можно купить право нарушать ЭП. Не сделать что-то сгоряча и потом жалеть, а делать это целенаправленно и расчётливо, не раскаиваясь о последствиях. Хороших же админов вы выгораживаете, ничего не скажешь. — Good Will Hunting (обс.) 16:05, 20 августа 2019 (UTC)
                • Так это следствие непогашенного в прошлом конфликта, а кто виноват в том, что конфликт остался непогашенным — я, вы, все здесь сидящие и много кто ещё. Это все равно, что ударить ребёнка, он станет кричать, и потом ходить и говорить, какой плохой ребёнок, что кричит. Поэтому и смысла в демонизации коллеги я не вижу. Luterr (обс.) 13:04, 23 августа 2019 (UTC)
      • @Deinocheirus: наш конфликт с участником начался здесь, и привёл вот к этому. Могу предположить, что оправдывающие неэтичность администратора участники хотят повторения событий с другими действующими лицами. — Good Will Hunting (обс.) 08:58, 20 августа 2019 (UTC)
  • Я бы предложил всем остыть. Сутки скоро истекут, отменить блокировку никто не рискнёт, обжаловать её по нашим традициям нельзя. Так что надо перестать раздувать угольки и продолжить писать статьи. Все вовлечённые участники вполне взрослые и понимали возможные последствия своих действий (во избежание непонимания, я здесь не только и не столько про Sealle). Кому религия позволяет, тому надо простить, кому нет — забыть. Может, кто закроет эту тему? — из неё по идее ничего хорошего не выйдет, только больше будет обид. — Викидим (обс.) 23:27, 19 августа 2019 (UTC)
    • Если бы некоторые администраторы систематически не нарушали бы в этой части правила, я бы с вами согласился. С уважением, Iniquity 23:28, 19 августа 2019 (UTC)
      • Я тоже иногда горяч на язык (воспользуюсь шансом сказать спасибо тем, кто пока это терпел) и не буду кидать камней ни в Sealle, ни в некоторых администраторов. Видеть конфликт сверхопытных и сверхуспешных участников неприятно, и это я тоже хотел бы забыть. — Викидим (обс.) 23:35, 19 августа 2019 (UTC)
        • Видеть конфликт сверхопытных и сверхуспешных участников неприятно +1. Меня тоже напрягает такое зрелище. Очень сильно напрягает. Так и хочется сказать: "Ребята, давайте жить дружно". — Grig_siren (обс.) 06:22, 20 августа 2019 (UTC)
          • Скажу, что любому участнику Википедии, вне зависимости от наличия флагов, очень напрягает видеть конфликты. При этом любой может вспылить и огрызнуться, но главное уметь остановиться и сделать шаг назад. Проблема только в том, что это получается далеко не у всех. Блокировка - это всегда крайняя мера, но иногда это единственно действенная мера притормозить конфликт (хотя тогда он после этого может выйти на другой уровень). Vladimir Solovjev обс 09:04, 20 августа 2019 (UTC)
            • В принципе конфликты мы видим сплошь и рядом. И никуда от них не деться в таком большом коллективе, как наш. Но когда в конфликт между собой вступают люди, которым сообщество доверило сильнодействующие средства для предотвращения и пресечения конфликтов - это уже никуда не годится. — Grig_siren (обс.) 10:38, 20 августа 2019 (UTC)
              • Доверило, но не факт, что доверяет поныне. Но возможности перепроверить это доверие у сообщества нет в силу отсутствия механизма внеарбитражного отзыва ключевых флагов. Поэтому с накоплением в административном корпусе числа участников, доверие к которым сообщества под сомнением, но которые не считают в связи с этим своим долгом добровольно инициировать конфирмацию, этих конфликтов будет только больше. — Джек (обс.) 11:03, 20 августа 2019 (UTC)
                • Работали-работали, внезапно группа товарищей решила, что надо переизбирать, что и породило конфликт, а виноваты те, кого решили переизбирать. ShinePhantom (обс) 12:02, 20 августа 2019 (UTC)
                  • Я думаю никогда "внезапно" и "вдруг" не возникает желания у группы товарищей кого-то переизбрать на ровном месте. Это всегда следствие каких-то проблем, но не их причина. — 192749н47 (обс.) 12:11, 20 августа 2019 (UTC)
                  • Внезапно? Эта тема обсуждается уже не первую пятилетку. С уважением, Iniquity 13:41, 20 августа 2019 (UTC)
  • С нарушениями, конечно, надо бороться. Но видится мне в этой борьбе некая избирательность. Не смотрели бы на ники при рассмотрении запросов — было бы проще. — Vort (обс.) 06:31, 20 августа 2019 (UTC)
  • Переблокировал я его за то, что участник на своей СО продолжил грубо нарушать правило ВП:НО. Выло 2 варианта: увеличить срок блокировки или запретить править свою СО, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения. Я выбрал второй. И говорить что у меня с участником какой-то конфликт, нельзя, я с ним не очень часто пересекался. А по поводу скрытия блокировки: было 2 явных нарушения ВП:НО: одно на странице ЗСА, за которой следят бюрократы (но был и запрос на ЗКА) и потом на своей СО. Вообще от администратора такого поведения не ждёшь. Хотя я бы заблокировал не на сутки, а часов на 6, чтобы дать возможность участнику немного прийти в себя. Конечно если здесь решат, что для нормализации обстановки блокировку нужно скрыть, я особо возражать не буду. Но проблема в том, что участники обязаны держать себя в руках, не опускаясь до откровенного хамства. Vladimir Solovjev обс 07:23, 20 августа 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что за выпады в адрес бюрократов блокируют бюрократы же. Джекалоп (обс.) 07:35, 20 августа 2019 (UTC)
      • Да, мне тоже бросилось в глаза. Luterr (обс.) 07:40, 20 августа 2019 (UTC)
        • По этой логике за выпад в сторону администратора администраторы блокировать не имеют права? Тем более там ещё был и хамский ответ подавшему запрос на ЗКА, который ни администратором, ни бюрократом не является. Vladimir Solovjev обс 08:22, 20 августа 2019 (UTC)
          • Участники с флагом бюрократов, в отличие от участников с флагом администраторов, являются малой закрытой группой, которая не наделена особыми полномочиями блокировать участников. В случае оскорбления администраторов, у администраторов нет другого института куда они могут обратиться, если только не инициировать обсуждение с сообществом. С уважением, Iniquity 13:38, 20 августа 2019 (UTC)
          • Ответ участнику подавшему запрос — в данном случае лакмусовая бумажка. До этого комментария на него собственно никто и не обращал внимания. Luterr (обс.) 13:46, 20 августа 2019 (UTC)
            • У меня нет претензий к этой реплике. Если участника задело моё высказывание на выборах, я прошу прощения, я брал формулировку «враг моего врага» в кавычки и наоборот, скептически относился к подобной аргументации. Мы здесь не в мафию играем, чтобы команды и контркоманды строить. Если вы считаете, что мой запрос на ЗКА усугубил конфликт, то я с этим не согласен, но не собираюсь спорить. Я считаю, что подобный запрос на ЗКА мог подать любой участник, знакомый с правилами проекта, и блокировку тоже должен был вынести любой администратор. Так совпало, что первыми среагировали участники, имевшие с Sealle негативные пересечения в прошлом. Я надеюсь, что в будущем на это будут реагировать по-настоящему независимые участники и администраторы. Удачи в поддержании порядка на страницах проекта. Я же постараюсь сосредоточиться на статьях. Извините. —Good Will Hunting (обс.) 16:20, 20 августа 2019 (UTC)
  • 1) На страницах номинаций (любых) границы допустимости высказываний немного расширяются, и это негласно все принимают. 2) Блокировка была вынесена без ранних предупреждений относительно аналогичных нарушений, т.е. со стороны администратора это явно не система. 3) Сама по себе блокировка была более строгой реакцией, чем реакция на аналогичное нарушение другого участника. 4) Формально говоря, осуществлена в определенном конфликте интересов.
    Коллеги, как вы отнесётесь к предложению блокировку скрыть, тем более что выводы Sealle однозначно сделал, а также поскольку один из наложивших блокировку не будет возражать против скрытия? Shamash (обс.) 07:54, 20 августа 2019 (UTC)
  • Не понимаю, что тут можно оспаривать, и зачем скрывать обоснованную блокировку из лога. Администратор Sealle позволил себе откровенно хамскую реплику за пределами допустимого даже на выборах. На запрос на ЗКА от стороннего участника он ответил агрессивной репликой, ещё больше накалившей ситуацию, и такое поведение действительно следовало пресечь. А ответ Sealle в ответ на блокировку на своей СОУ - это уже совсем ни в какие ворота. Вопрос "имели ли право бюрократы блокировать за выпады в сторону бюрократов" - от лукавого. Flanker 08:07, 20 августа 2019 (UTC)
  • Вообще-то, за порядком на страницах ЗСА и ЗСБ должны следить бюрократы, так что логично предположить, что и при блокировки за нарушения на этих страницах у них есть некий приоритет; с другой стороны, даже обоснованная блокировка (как эта), наложенная «не тем» администратором, может вызвать нежелательную реакцию как заблокированного, так и других участников; а ведь ещё никто не вспомнил исключение, прописанное в ВП:БЛОК («…когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами») — не думаю, что оно здесь применимо, но я не был в курсе и всех упомянутых в этом обсуждении конфликтов. Так что у меня предложение: это обсуждение закрыть (здесь консенсус о том, имели ли право бюрократы блокировать, вряд ли будет найден), заинтересованным лицам выработать что-то вроде принятого АК регламента «Поддержание порядка на страницах и подстраницах заявок на арбитраж» и вынести его на обсуждение сообщества. NBS (обс.) 17:18, 20 августа 2019 (UTC)
    • Здесь вопрос не о блокировке бюрократами как следящими за страницами заявок, а о нестандартной блокировке участников в состоянии конфликта интересов. С уважением, Iniquity 17:20, 20 августа 2019 (UTC)
      • никакой конфликт интересов не является аргументов против явного нарушения. Вот вообще. Не индульгенция ни разу. ShinePhantom (обс) 17:53, 20 августа 2019 (UTC)
        • Ну тогда идите на форум правил и просите удалить строчку из раздела «Когда блокировать не следует». Вы же, надеюсь, понимаете что это строчка добавлена не для того чтобы предоставить индульгенцию? С уважением, Iniquity 18:02, 20 августа 2019 (UTC)
      • Как сказано парой реплик выше, обязанность следить за порядком на страницах ЗСА и ЗСБ возложена на бюрократов. Соответственно, в это входит и разбирательство с участниками, решившими использовать эти страницы для ругани в адрес самих бюрократов. Иначе получаем юридический казус, при котором бюры не могут исполнять свои прямые обязанности, если нарушитель оскорбил в своей реплике заодно и их. — Deinocheirus (обс.) 20:52, 23 августа 2019 (UTC)
        • Я понимаю, что здесь казус, но как мне кажется, он очень легко разрешается подачей ими же заявки на ЗКА, и сама её подача откроет возможность реагирования на конкретный кейс любым администратором. И никаких проблем, если честно, в этом не углядываю. – Katia Managan (обс.) 21:00, 23 августа 2019 (UTC)
  • Вот лалочка, я даже не знаю, за кого тут болеть, обе стороны хороши — один админ как всегда хамит, другой — банит его за критику себя. Викизавр (обс.) 23:31, 23 августа 2019 (UTC)

Оспоренный Итог[править код]

  1. Краткосрочная блокировка участника Sealle истекла, однако он так в этом обсуждении и не появился. Более того, участник дал понять, что не собирается участвовать в оспаривании этого решения (что, впрочем, не означает, что он с ним согласен). Это не прописано в регламенте, но традиционно считается, что для оспаривания блокировки должна быть инициатива заблокированного — за исключением случаев длительной блокировки (когда участник технически не может подать заявку на ОАД) или явно неправомерной/ошибочной блокировки — тогда вопрос о её снятии должен решаться сразу, не дожидаясь запроса участника. В данном же случае блокировка не является явно неправомерной (об этом ниже), поэтому данное оспаривание можно закрыть по причине отсутствия желания оспаривать блокировку от заблокированного.
  2. Фраза участника Sealle, послужившая основанием для блокировки, явно не соответствует нормам этичного поведения. Даже с учётом того, что на страницах выборов традиционно более высокий уровень терпимости к некорректным высказываниям, эта фраза явно перебор даже для более таких, более мягких подходов — и относительного этого я вижу консенсус в обсуждении. Sealle — опытный участник, ему безусловно знакомы базовые правила проекта и он не мог не понимать, что фраза с тем же самым смыслом, высказанная другими, более выверенными словами, вызвала бы меньше вопросов.
  3. Вот относительно чего необходимости применять такое средство администраторского воздействия как блокировку, единодушия меньше — ряд участников считают, что вполне можно было бы обойтись сокрытием спорной фразы (что было сделано) и предупреждением вместо ограничения редактирования. Впрочем, консенсуса за то, что за данное нарушение блокировка необоснованна, нет — скорей можно зафиксировать обратный консенсус.
  4. Вместе с тем приходится констатировать, что определённый конфликт интересов в наложении блокировки участником Sir Shurf был. Фраза Sealle содержала явный выпад в сторону бюрократов. Бюрократы являются маленькой закрытой группой участников, поэтому подобная фраза носит в определённой степени персонифицированный характер. В проекте в любой момент времени есть несколько активных администраторов-небюрократов, поэтому целесообразней было оставить решение на поводу администраторской реакции этой реплики им. Да, бюрократы уполномочены следить за порядком на странице ЗСБ и немедленно устранять обнаруженные там нарушения, но в качестве немедленной реакции вполне было достаточно только сокрытия этой реплики; а вот целесообразность блокировка в качестве немедленной меры воздействия совсем неочевидна — это просто одинарная реплика, не было попыток убрать её сокрытие или добавить новые комментарии с нарушением ЭП, вполне можно было подождать некоторое время, чтобы на данную ситуацию отреагировал администратор, который был бы свободен от обвинений в любой аффилированности. Я вполне допускаю, что участник Sir Shurf не считает себя в состоянии конфликта интересов в этой ситуации, но реакция других участников (что на этой странице, что на СОУ Sealle) демонстрирует, что сообщество видит это иначе.
  5. Реплика Sealle в ответ на сообщение о блокировке также было явным нарушением правил ВП:ЭП и ВП:НО.
  6. В отношении администраторского воздействия участника Vladimir Solovjev — в нём самом (переблокировка с запретом править СОУ) конфликт интересов неочевиден, но если рассматривать это действие в цепочке предшествующих, то в такой ретроспективе явно нецелесообразно, что и это админвоздействие осуществлено бюрократом. И в данном случае было бы целесообразней дождаться реакции администратора-небюрократа, ограничившись сокрытием этой фразы.

Резюмирую. Участник Sealle явно нарушил нормы этичного поведения и правила о недопустимости оскорблений. Его блокировка оправдана (хотя есть мнение, что можно было обойтись и внушением) и консенсуса за её снятие точно не будет; то, что она наложена, как видит сообщество, в состоянии определённого конфликта интересов, не делает её неправомерной. Тем более, что сам Sealle её не оспаривает. Что касается администраторских действий участников-бюрократов Sir Shurf и Vladimir Solovjev — они и самим участником Sealle, и другими участниками воспринимаются как сделанные в определённом конфликте интересов. Поэтому вместо того, чтобы погасить конфликт, эти администраторские действия его только разожгли. По этому поводу в очередной раз остаётся только напомнить не только участникам Sir Shurf и Vladimir Solovjev, но и всем участникам, облечённым ответственными флагами, о необходимости соблюдать щепетильность в подобных случаях. Участнику Sealle, равно как и всем остальным администраторам и опытным участникам, хотелось бы напомнить о необходимости соблюдать правила и здоровую атмосферу проекта: с нас спрос выше, ведь, извините за морализаторский пафос, менее опытные участники ориентируются на ту модель поведения, которую показываем им мы. GAndy (обс.) 19:54, 30 августа 2019 (UTC)

  • Только вот возникает вопрос: если бюрократы следят за страницами выборов и при этом наложение блокировок считается конфликтом интересов (а под КИ можно многое подвести), то кто будет следить за порядком на страницах выборов? То есть можно безнаказанно нарушать правила ВП:ЭП и ВП:НО и это будет считаться в порядке вещей, ибо из-за КИ бюрократы не имеют права его заблокировать? Всё же либо бюрократам доверяют следить за порядком, либо не доверяют. Половинчатое решение здесь не поможет, не говоря о том, что у нас многие запросы на ЗКА остаются без ответа. Хотя выход, конечно, есть: поступать по букве правила ВП:ПВБА, ибо, как напомнил один участник, там сказано: «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин». То есть вычёркиваем голоса, а блокируют пусть другие. Но тут тоже кто-то может заявить про КИ. Кстати, по этой же логике если кто-то оскорбит арбитра на странице заявки, то другие арбитры принимать к нему мер не имеют права, ибо это тоже маленькая группа участников, а вмешательство администраторов не поощряется, ибо страницы арбитража - вотчина арбитров. Странно только, что никакой КИ не мешает арбитрам рассматривать заявки против своих коллег (мне это в своё время несколько раз делать приходилось). В общем, тут проблема не в каком-то КИ, а в том, что участникам нужно научиться вовремя останавливаться. К сожалению, в последние пару лет в сообществе градус зашкаливает. Vladimir Solovjev обс 21:00, 30 августа 2019 (UTC)
  • Владимир, а тут не может быть готового ответа на все случаи жизни. И вряд ли это можно как-то формализировать в принципе: ситуации могут быть разными и небольшие сами по себе нюансы могут существенно менять общую картину восприятия. Особенно в случае нарушение норм ЭП, которые разными участниками могут восприниматься совершенно по-разному — потому что универсального ЭПметра не существует, у разных людей — разный уровень трактовки, более того, восприятие ситуации зачастую зависит от личностного контекста. Поэтому и разбирательство в этой заявке идёт не о каких-то принципиальных подходах, а о конкретной ситуации. Которая при определённых условиях могла быть иной: если бы Sealle высказался бы резче (что сделало бы применение блокировки бесспорным для всех участников), если бы он пытался отменить сокрытие своей реплики на ЗСБ или продолжал бы там в том же духе, если бы он столь же резко отреагировал не на блокировку, а на корректное предупреждение — ситуация воспринималась совсем по-другому и наверняка не вызывала бы столько вопросов у других участников. А вот при данном развитии ситуации она рядом участников воспринимается именно как конфликт интересов. В итоге мы имеем вместо погашенного блокировкой конфликта — спор о конфликте интересов и возможный ущерб репутации корпуса бюрократов. Конкретно в этом случае — ну не вижу никакой беды в том, что запрос на блокировку повисел на ЗКА какое-то время или даже остался нереализованным. Реализация блокировки бюрократом привела к большему вреду атмосфере, чем эта блокировка должна была предотвратить. О этом собственно и разговор — при применении административного действия блокировка должна предотвращать ущерб проекту, а не генерировать бо́льший. И это обсуждение — это обратная связь (причём не только бюрократам, а всему админкорпусу) о том, что нужно учитывать данный аспект в своих решениях. И, повторюсь, это отнюдь не призыв натягивать лекала этой ситуации на похожие, но с другими нюансами. GAndy (обс.) 22:09, 30 августа 2019 (UTC)
  • Мне этот итог представляется абсолютно неверным как формально так и фактически:
  1. Нарушения допущенные участником Sealle совершенно очевидны и не вызывают сомнений ни у кого, включая участника подавшего заявку и администратора подводившего итог. Правила позволяют применять блокировку в ситуации, когда "деструктивные действия участника очевидны".
  2. Это было, как легко убедиться, грубое оскорбление в адрес вовсе не мифического "корпуса бюрократов", а непосредственно в адрес участника Deinocheirus, и все разговоры о "конфликте интересов", даже в том сверхрасширительном смысле в котором это выражение используют у нас (и только у нас) в высшей степени притянуты за уши.
  3. Нет никаких свидетельств, того, что в результате этого действия в сообществе разгорелся бурный "спор о конфликте интересов", в данном обсуждении это утверждал практически лишь топик-стартер - участник Iniquity.
  4. "Бюрократы являются закрытой группой" - совершенно ложное утверждение. Вход в эту группу открыт для всех и не зависит от желаний участников группы.
  5. "Корпус бюрократов" существует главным образом в воображении отдельных участников. Мы периодически принимаем коллегиальные решения, но как правило, по очень узкому кругу вопросов непосредственно отнесенных к компетенции бюрократов. Выходы "корпуса" за эти рамки за семь лет моего бюрократства можно легко пересчитать по пальцам одной руки. У нас нет клуба по интересам и мы не координируем свою деятельность в википедии за пределами этих рамок.

Это, очень конспективно, недостатки подведенного итога. Я мог бы продолжить, но мне кажется, что и этого достаточно для его пересмотра. — Lev (обс.) 01:46, 31 августа 2019 (UTC)

  1. Нарушение не вызывает сомнений, об этом я и писал. У ряда участником вызывает сомнение а) необходимость блокировки б) блокировки администратором-бюрократом.
  2. Выпад в адрес участника Deinocheirus настолько очевиден, что это даже не обсуждалось. Однако, в этой фразе вполне явственен выпад и в сторону корпуса бюрократов. Вы можете вполне искренне считать, что никакого конфликта интересов нет, но от ряда участников, высказавшихся в обсуждении, как администраторов, так и бесфлажных, вам даётся вполне внятная обратная связь, что они КИ тут увидели.
  3. Про «бурный» никто и не говорил. Факт же имеющей место быть дискуссии (спора) подтверждает как эта заявка, разросшаяся уже до заметных размеров и в которой высказалось значительное (для этой площадки) количество человек, так реплики участников на СОУ Sealle.
  4. Мне кажется, нет никакой необходимости растолковывать это фигуральное выражение — полагаю, что смысл понятен, хотя формулировка не вполне точна, конечно. Единственное, может мне стоило заключить это в кавычки, тем более, что это цитата одного из участников обсуждения.
  5. Так об этом и разговор: вот конкретно эта ситуация и даёт почву для таких мнений. О чём вам и даётся обратная связь. GAndy (обс.) 10:27, 31 августа 2019 (UTC)
Простите, коллега, но я сколько не силюсь не вижу ни "ситуации", ни "почвы" ни "мнений", ни даже "ряда участников", а вижу лишь попытки одного-единственного участника хоть с микроскопом, но найти какие-нибудь изъяны в действиях бюрократов. В совершенно очевидной ситуации администратор наложил блокировку за явное и грубое нарушение НО в адрес другого участника, такие блокировки накладываются десятками в месяц в совершенно рутинном порядке и никаких "мнений" не вызывают— Lev (обс.) 12:50, 31 августа 2019 (UTC)
  • Чудеса творятся в нашем разделе, у бюрократского корпуса найден КИ, приходит еще один бюрократ, и оспаривает итог с нарушением регламента. Luterr (обс.) 20:05, 31 августа 2019 (UTC)