Ссылка-сокращение ВП:ОСП

Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос


Опытный участник убедил меня, что если я имею претензии к итогу по номинации, то лучшим будет подать запрос на оспаривание итога. Из любви к выработанным в результате консенсуса правилам вики-сообщества, а может и просто «из любви к искусству», оспариваю данный итог.

Итог был подведён по единственному аргументу, радикально нарушающему ВП:ПРОВ. Однако данную мою претензию попытался оспорить другой опытный участник и, считаю, что исключительно по невнимательности, привёл к казусу с подлогом источника.

Мне не хотелось оспаривать итог, потому что описываемый в статье фильм представляет определённый интерес и, возможно, он даже должен быть описан отдельным разделом либо в статье Марсианское общество и в статье про Зубрина.


Мои дополнительные рассуждения, которые, впрочем, имеют малое отношение к основной претензии, описанной выше.

Аргументы, которые приводили другие участники:
1. наличие одной рецензии. Однако, увы, данная рецензия может быть воспринята скептически, исходя из правила ВП:САМИЗДАТ.
1.1.Так же утверждалось, что данное правило может быть трактовано в пользу рецензии, якобы рецензент — признанный эксперт. Однако таковым его назвать трудно. Мне не удалось найти рецензии, подписанные экспертом, в авторитетной профильной прессе; социальные сети эксперта насчитывают десятки и пару сотен подписчиков; он так же был назван включённым в пул «экспертных ревью» IMDB. Однако на сайте IMDB пометка Critic достаточно ... растяжимо понимается. Например, нет более чёткого ранжирования, как есть на другом популярном агрегаторе — rottentomatoes. Но тут, занятно, rottentomatoes и вовсе не содержит информации про данный фильм. Как и, замечу, Metacritic.

Впрочем, мне было интересно изучить персональный сайт критика Марка Р. Хасана, который проявляет интерес к немейнстримному кинематографу и выступает, порой, единственным профессиональным критиком для некоторых кинокартин.

2. Лауреатство на фестивале HDFest. К сожалению, после изучения фестиваля, мне не удалось увериться во мнении, что данный фестиваль с платным участием, имеет какую-либо значимость для киноиндустрии. И, замечу, посмотрев данный фильм, можно задаться резонными вопросами об уместности данного награждения.

Замечу, что, как видно выше, уже на этапе обсуждения проблемой оказалось найти релевантные АИ на данный фильм, а на профильных сайтах-агрегаторах у фильма оценки исчисляются десятками (кинопоиск) и сотнями (IMDB). SergioOren (обс.) 23:39, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения, не права. Nella (обс.) 02:45, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понял, прочитав изначальный комментарий в истории, за что вы в принципе извиняетесь, но принимаю ваши извинения.
      И всё же, я аккуратно напомню, что ходить вслед за моей вики-активностью (обсуждение созданной мной статьи в проекте Израиль — меня, в принципе, и удивило, и позабавило, и смутило, и оставило в недоумении — почему проект Израиль?) в период, как я понимаю, возникшего у нас конфликта из-за моих критических комментариев к вашим обсуждениям участников и кажущегося мне превратным толкованием вами правил, это не самое выгодное поведение. SergioOren (обс.) 09:21, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • это не самое выгодное поведение.
        Вот то-то и оно, что я не на службе. Слово "орен" на иврите имеет определённый смысл. Вы прямо сейчас изменили в статье Женщина с сумочкой предложение, на которое проставлен источник. Вы меняете смысл, потому что Вы уязвлены. Но так нельзя. В источнике другой смысл. Опять в статье не то, что в источнике. И причина этому непомерно раздутое эго. Nella (обс.) 10:12, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог администратора крайне вольно трактует правила. ВП:ШОУБИЗ, пункт 2: места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. То есть значимость должно не только первое место на общегосударственном конкурсе красоты. Полагаю, здесь уместен перенос стандартов со спорта — значима троица призёров, так что вице-мисс Казахстан — зачёт. Места в данном случае во множественном числе вовсе не о том, что в зачёт значимости идут и вице, и третьи мисски, а о том, что попаданий в чарты и рейтинги должно быть более одного. Перенос стандартов со спорта выглядит совсем уж неуместным. Пункт 3 ВП:КЗМ у Данагуль явно не показан, о чём оставивший статью говорит уже прямо сам. — 95.25.250.214 03:54, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог администратора: Минимум ссылок есть. Оставлено с некоторой натяжкой.

Минимум источников это путеводители сомнительной степени надёжности и авторитетности. Это даже не натяжка. Это не основанное вообще ни на одном правиле оставление, ибо сколько бы не было в статье И, требуется неодкратное освещение в АИ. Где оно? Если ценность имеет историческое здание, в котором расположен сабж, то это к переименованию и переписыванию. — 95.25.250.177 19:00, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Вынужден оспорить формулировку «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов». Я не хочу, чтобы появлялся неверный прецедент и case study на который потом будут ссылаться. По правилам свершилось событие или нет не имеет никакой роли. Главное ВП:ОКЗ и выход за ВП:НЕНОВОСТИ даже если событие не случилось или не случится. На момент создания статьи новости уже было 138 дней, да и аналитике уже было несколько месяцев. Нет смысла ждать до даты события и рассматривать факт свершения или не не свершения события, так как он не влияет на значимость, и тем более нет смысла ждать ещё три месяца условного оставления до нормального оставления. С уважением, Олег Ю. 12:20, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Я не понял: вы оспариваете только формулировку или сам факт оставления статьи? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я оспариваю условное оставление и считаю верным нормальное оставление, так как есть и ОКЗ и выход за НЕНОВОСТИ. Выбор слов меня волнует в последнюю очередь. С уважением, Олег Ю. 14:32, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, под формулировкой «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов» я имел в виду ровно то, что в ней буквально сказано — что в будущем соответствие ВП:НЕНОВОСТИ будет иметься; имеется ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ на момент итога, я не проверял, поскольку это более трудоёмко и, вполне вероятно, через три месяца даже не понадобится.
    Обидно: я постарался и оставил вашу статью побыстрее, а вы оспариваете по чисто бюрократическому поводу :( Викизавр (обс.) 19:46, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд лучше всегда проверять значимость в момент подведения итога и только если ее нет, но есть большой шанс что будет тогда условно оставлять, а если есть то делать обычное оставление, чтобы потом не пришлось подводить еще один итог. С уважением, Олег Ю. 21:01, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, акция прошла 2 месяца назад. Однако, в статье по-прежнему много про подготовку акции, много про противодействие властей и лишь 2 короткие фразы о собственно акции. За 2 месяца должны бы уже были появиться аналитические материалы об успехе или провале акции — надо бы дописать по ним статью. Или, если таких материалов не появилось, то вероятно их никогда уже и не появится, и тогда статью впору удалять по ВП:НЕНОВОСТИ. В любом случае: или доделать и оставить окончательно, или снова вынести КУ и удалить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

Подтверждено несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, но оставили по мотивам, противоречащим ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Не вижу ничего из ряда вон выходящего в освещении его гибели. Полно случаев, когда уходили из жизни спортсмены-юниоры, об этом писали федеральные СМИ, но их удаляли за несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ: Википедия:К удалению/21 февраля 2015#Якимкина, Алина Владимировна, Википедия:К удалению/11 мая 2015#‎Шувалов, Максим Алексеевич, Википедия:К удалению/22 мая 2015#Снурницын, Павел Сергеевич, Википедия:К удалению/5 августа 2008#Спасский, Кирилл Евгеньевич. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

В итоге от @Андрей Романенко проигнорированы аргументы о том, что предмет статьи не соответствует ВП:КЗП . Предмет статьи не является общественным деятелем, и не оказала существенное влияние на жизнь. Не является представителем чего-либо. Ссылка на нерассмотренные аргументы - Википедия:К удалению/2 декабря 2022#c-Manyareasexpert-20231110200200-Wikisaurus-20231110190100 . Manyareasexpert (обс.) 18:18, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы же в ноябре 2022 года пришли редактировать статью с целью чистки от не АИ, а после оставили заявку на странице посредничества с просьбой найти нормальные источники и дополнить. Это и было сделано. Значимость в обсуждении также неоднократно была показана, а вот вы, уважаемый Manyareasexpert, неоднократно нарушили там ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что и сейчас продолжаете делать. Теперь же все Ваши множественные заявления являются типичным ВП:ПРОТЕСТ, который у Вас вызывает содержимое статьи, написанное по АИ и решение посредника, которое вам не позволяет самовольно зачищать статью. Не пора ли после стольких решений успокоится и заняться другими статьями, которые действительно нуждаются в улучшении? Yarkovesh (обс.) 21:32, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Формально это решение на ВП:КУ может быть оспорено, как любое другое. Но при этом мне сложно себе представить, чтобы решение о сохранении статьи из сферы действия ВП:УКР, подтверждённое посредником ВП:УКР, было отменено другим администратором, не принадлежащим к посредникам, - хотя по регламенту, разумеется, это вполне возможно. В силу этого данное оспаривание мне видится примером неконструктивного викисутяжничества. По существу - пунктам 4 и 8 ВП:АКТИВИСТЫ Заверуха, может, и не соответствует, а пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров. Андрей Романенко (обс.) 09:16, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • > пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров
      9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - как Вы трактуете этот пункт? Давайте проверим Вашу трактовку. Она не правозащитник - это ясно, значит "другие лица". В каких сущностно важных для жизни региона событиях она участвовала? Manyareasexpert (обс.) 09:25, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Весьма сутяжническая номинация. Виктория Заверуха неоднократно оказывалась в центре внимания как западных, так и украинских СМИ, источники приведены как в обсуждениях, так и в самой статье. В общем-то её уголовное дело подпадает под ВП:ДРУГИЕ («знаменитые преступники»). Грустный кофеин (обс.) 10:37, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А она преступник?
      По вниманию прессы: в КЗП указано, что ОКЗ не применяется. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Она получила известность как фигурант известного уголовного дела. Конечно можно и здесь начать занимать сутяжническую позицию и говорить "нет приговора - не подходить под преступника", однако совокупное внимание к ее персоне по разным поводам и скандалам дает ей значимость. Вам указали на это уже и опытный ПИ+ @Wikisaurus, и администратор - посредник УКР. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта женщина также известна в международной прессе, о ней есть много источников. Более того, в самой Украине она была в центре нескольких судебных дел. Поэтому я не понимаю, почему ее нужно удалять. Mhorg (обс.) 14:17, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Коллега Андрей Романенко оставил статью на основании того, что есть интервики, при этом никакой оценки ОКЗ не было. Siradan (обс.) 07:40, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, проблема здесь не в оставительном итоге, а в наименовании статьи. Если она будет называться Революция достоинства, то тогда всё встанет на свои места, в том числе и по интервикам. Предвосхищая возможные комментарии, да я видел итог коллеги @Wikisaurus на этот счёт, но мне всё равно кажется, что нам лучше идти в ногу с остальным миром. — Mike Somerset (обс.) 08:23, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну зачем начинать с введения сообщества в заблуждение. Интервики тут аргумент постольку-поскольку, а суть дела в том, что, согласно преамбулам, Смена власти на Украине в феврале 2014 года — процесс отстранения от власти президента Украины Виктора Януковича, создания нового парламентского большинства в Верховной раде и формирования нового правительства Украины в конце февраля 2014 года, тогда как Евромайдан — массовая многомесячная акция протеста в центре Киева, начавшаяся 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку украинским правительством подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом и поддержанная выступлениями населения в других регионах Украины. Это две разных сущности, связанные между собой причинно-следственными отношениями: смена власти — то, что произошло вследствие Евромайдана. Утверждать, что АИ посвящены только уличным акциям протеста и не посвящены вызванному этими акциями правительственному и парламентскому кризису, закончившемуся бегством президента и формированием новой власти, значит отрицать очевидное. Андрей Романенко (обс.) 14:22, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я нигде в номинации не утверждал, что смена власти и Евромайдан — это одна сущность, и что АИ посвящены только уличным боям. В то же время смена власти является подмножеством Евромайдана. В своём итоге вы ОКЗ этого события как производного даже не попытались показать при том, что в статье в нынешнем виде очевидного соблюдения нет, и единственный аргумент по существу, который вы озвучили — это интервики. Siradan (обс.) 15:00, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Андрей Романенко, Вы хороший и продуктивный посредник, при Вашем участии значительное количество статей конфликтной тематики значительно улучшилось, наполнилось качественными вторичными источниками. А все почему? Потому что Вы обращаете внимание на аргументы. Так держать! Давайте совместно плотнее поработаем над вот этим Вашим итогом. Уверен, редакторы, работающие в тематике, готовы к продуктивному сотрудничеству.
      Основные аргументы, представленные в обсуждении удаления - статья представляет собой свалку новостей, подборка нарушает ОРИСС, нет источников на ОКЗ. Эти аргументы нужно осветить при подведении итога. Надеюсь, думаю, что при подведении итога Вы поискали независимые АИ по теме "Смена власти в Украине в феврале 2014 года". Я поискал и не нашел. Если бы Вы нашли - то конечно указали бы их в итоге. При подведении итога здесь мы должны были остановиться и задуматься. Что нам говорит отсутствие источников на ОКЗ? Такие вопросы как - Как определить предмет статьи? Что включать в статью? Какие сроки "смены власти", началась ли она 1 февраля? 20 февраля? - эти и подобные вопросы без обзорных АИ всегда будут вызывать споры и конфликты.
      На самом же деле на вопросы и с источниками и со значимостью есть решение. Дело в том, что если мы говорим о смене власти, то смена власти в 2014 году в Украине прошла не в феврале, а в январе - мае (но это не точно). В это время в Украине произошла отставка правительства, бегство Януковича, коллапс правящей Партии Регионов, назначение нового правительства, и выборы президента. Уже позднее - в конце года - выборы парламента.
      Однако и на "смена власти" без "в феврале" в АИ встречаются только упоминания. А упоминают АИ "смену власти" в ходе описывания ими таких тем, как, например, "украинский кризис", то есть - Евромайдан. То есть в нашем небольшом исследовании мы еще раз подтверждаем аргументы, высказанные ранее.
      В феврале же в Украине случилось отстранение Януковича, и вот на эту тему уже, мне кажется, можно найти достаточно АИ для показания ОКЗ. Да и обсуждаемая статья на сейчас, в большинстве своем, посвящена именно этой теме. Посмотрите, сколько раз Янукович упоминается в списке ссылок.
      Давайте будем более ответственно подходить к подведению итогов. Зачем сложные итоги "рубить топором"? Перед подведением всегда можно задать дополнительные вопросы редакторам, и итог выкристаллизуется сам. Мы здесь для того, чтобы вам - посредникам - помочь! Помочь и с подведением сложных итогов. Скажем твердое НЕТ возвращению в энциклопедию прежних до-2022 времен! Manyareasexpert (обс.) 21:13, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это всё можно обсуждать в рабочем порядке. На данный момент статья Евромайдан - это 450 килобайт текста, статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года - еще 200. Можно рассмотреть какое-то другое распределение материала между этими двумя статьями, в том числе расширение хронологических рамок второй статьи - или, наоборот, ее большее сосредоточение вокруг политических и правовых обстоятельств с минимизацией информации о силовом фоне происходившего. Если какие-то элементы второй статьи кажутся вам лишними - это следует обсуждать на СО статьи. Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента. Я не вижу никакого возможного улучшения Википедии в том, чтобы всё это вынести в статью Евромайдан, и совершенно не понимаю, почему вокруг этого развёрнута кампания. Андрей Романенко (обс.) 23:28, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента." — "Правомерность смещения президента" — это не предмет статьи. Об этом может быть статья, но эта статья — не об этом. Она и не о смещении президента даже, а о процессе, частью которого это смещение было, и ОКЗ которого так и не было показано. Siradan (обс.) 13:55, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют
          Вот если бы они были предоставлены, то никакого оспаривания и не было бы.
          > и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента
          Я посмотрел два. Assessing the legality of the power changes in Ukraine - Montesquieu Instituut (montesquieu-instituut.nl) обсуждает отстранение Януковича. 03_2014_201_230.pdf (mpil.de) обсуждает отстранение Януковича. Третий я сам добавил, тоже про Януковича.
          > Можно рассмотреть какое-то другое распределение материала между этими двумя статьями, в том числе расширение хронологических рамок второй статьи - или, наоборот, ее большее сосредоточение вокруг политических и правовых обстоятельств с минимизацией информации о силовом фоне происходившего.
          Давайте рассматривать. Именно это и нужно при отсутствии ОКЗ АИ на текущее название статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • (1) Мы здесь для того, чтобы вам - посредникам - помочь! И сколько вас (я не про посредников) таких здесь? (2) Об этом может быть статья, но эта статья — не об этом. Она и не о смещении президента даже, а о процессе, частью которого это смещение было, и ОКЗ которого так и не было показано. [Соответствие] ОКЗ чего «не показано»? Смены власти (бегство президента, смена конфигурации в Раде и кабинета министров, сами всё знаете) в 40-миллионной стране? Или, может быть, вызывает сомнения то, что это отдельная сущность от многомесячных протестов («Евромайдан»), от бойни в центре Киева и от противостояния с РФ? — Postoronniy-13 (обс.) 17:41, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Все ответы уже отражены в сообщении, на которое Вы отвечаете - На самом же деле на вопросы и с источниками и со значимостью есть решение. Дело в том, что если мы говорим о смене власти, то смена власти в 2014 году в Украине прошла не в феврале, а в январе - мае (но это не точно). В это время в Украине произошла отставка правительства, бегство Януковича, коллапс правящей Партии Регионов, назначение нового правительства, и выборы президента. Уже позднее - в конце года - выборы парламента.
        Однако и на "смена власти" без "в феврале" в АИ встречаются только упоминания. А упоминают АИ "смену власти" в ходе описывания ими таких тем, как, например, "украинский кризис", то есть - Евромайдан. То есть в нашем небольшом исследовании мы еще раз подтверждаем аргументы, высказанные ранее.
        В феврале же в Украине случилось отстранение Януковича, и вот на эту тему уже, мне кажется, можно найти достаточно АИ для показания ОКЗ. Да и обсуждаемая статья на сейчас, в большинстве своем, посвящена именно этой теме. Посмотрите, сколько раз Янукович упоминается в списке ссылок.
        Manyareasexpert (обс.) 19:22, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Смена власти на Украине в феврале 2014 года — процесс отстранения от власти президента Украины Виктора Януковича, создания нового парламентского большинства в Верховной раде и формирования нового правительства Украины в конце февраля 2014 года" —
      Фактически, сменой власти на Украине является только отстранение Януковича. Формирование правительства Яценюка — это уже дальнейшее следствие.
      Siradan (обс.) 09:21, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тезис Информация в целом либо дублируется, либо подлежит удалению как новостейщина и ОРИСС, там нечего объединять. Siradan (обс.) 18:36, 29 декабря 2022 (UTC), если я ничего не проглядел, так и не был доказан (дотянуться до нужных клавиш и напечатать сакраментальные аббревиатуры ОРИСС и ОКЗ — это, уж простите за мою пролетарскую прямоту, ещё не доказательство). — Postoronniy-13 (обс.) 17:50, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Тезис, если я ничего не проглядел, так и не был доказан" — Проглядели, поэтому в следующий раз, когда вы захотите нарушать ВП:ЭП — пожалуйста, остановитесь и подумайте ещё раз. Siradan (обс.) 19:18, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега Siradan, я уже видел ту реплику, на которую Вы сослались сейчас; и нет, достаточным доказательством означенного тезиса я её не посчитал. Предыстория, Изменения в расстановке сил и нек. др. — это действительно подборки новостей, но само по себе это не нарушает правил + обвинение в «оригинальном синтезе», выдвинутое там Вами, не доказано (этот термин вообще слабо формализован в руВП) + доработка этих разделов (уточнение фактологии, ссылки на академическую аналитику и пр.) приветствуется. Статьи Революция 1917 года в России и Октябрьская революция — это в общем-то тоже подборка новостей, только несвежих, столетней давности, выносим на КУ? :) (А уж подбор источников там, на мой взгляд простого разнорабочего за Советы без коммунистов, чего стоит — современнички от американского журналистишки Дж. Рида, взахлёб пишущего о дорвавшихся до власти левоэкстремистах, до П. Милюкова, образованщины и интригана, этой пошлой вариации на тему С. Верховенского! Большевицкий пропагандистский официоз под видом энциклопедии a.k.a. БСЭ! Агиограф Л. Троцкого И. Дойчер, один источник офигительнее другого, тьфу!) Хронология этих же событий уже и так приведена в статье о Евромайдане. Да вот как посмотреть; по-моему, в статье о Евромайдане логично в целом закончить на 21—22 февраля 2014 г. (предмет статьи — протестные акции), а дальнейшее уже в Смену власти; что-то можно перенести туда или сюда. За напоминание о книге Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands (это, припоминаю, монография Р. Саквы) спасибо Вам отдельно. Если к Сакве не будет обвинений в пророссийском взгляде, то можно поднять её и посмотреть, как этот исследователь излагает сведения и в чём разница со статьями руВП. Про разницу между статьёй руВП и материалом ОБСЕ интересно (и тоже спасибо!); ОБСЕ пишет о русскоязычном меньшинстве в Автономной Республике Крым, ORLY? Но и эта разница — это для текущей работы со статьёй, а не про ВП:КУ или ВП:ОАД. Прошу прощения за то, что несколько сумбурная реплика вышла. — Postoronniy-13 (обс.) 20:16, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Доказывать нужно соответствие ОКЗ, путем приведения соответствующих источников. Чего сделано не было. А уже из-за отсутствия источников, обозначающих предмет статьи, и следуют все споры и проблемы с невозможностью написать нормальную статью. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну вот об источниках. Р. Сакву, может, отведём как состоящего вроде и посейчас в трудовых отношениях с московскими вузами (или ещё почему-то)? Посмотреть на него можно по-разному, от ярлыка путинферштеера на него до сравнения с Руматой на полевой работе на вольном воздухе свободного Арканара... Или всё-таки в монографии 2015 года о событиях 2014 года господин английский профессор Саква может считаться непредвзятым аналитиком по Украине? Я, предположим, высплюсь и сдам работу с приближающимся дедлайном, а затем могу его упомянутую книжку открыть, и сверить. — Postoronniy-13 (обс.) 20:45, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вообще, событиям 2014 года в Украине посвящён явно не один академический источник (за авторством профессора / доцента / научного сотрудника), не так ли? Вопрос в том, как в них излагаются произошедшее и мысли исследователей об оном, как расставляются акценты. — Postoronniy-13 (обс.) 20:48, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Предыстория, Изменения в расстановке сил и нек. др. — это действительно подборки новостей, но само по себе это не нарушает правил" — В то же время источники в этих разделах для оценки ОКЗ не используются.
          "обвинение в «оригинальном синтезе», выдвинутое там Вами, не доказано" — Почему не доказано? Вполне себе доказано, тот же отчёт ОБСЕ, представленный в разделе "Долговременные последствия для Украины", на самом деле не описывает последствия от смены власти — информация была добавлена в статью произвольно. С остальными материалами та же история.
          "доработка этих разделов (уточнение фактологии, ссылки на академическую аналитику и пр.) приветствуется." — Их следовало доработать прежде, чем оставлять статью, а не оставлять статью и ожидать, что кто-то их доработает до адекватного состояния. Siradan (обс.) 21:47, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Бедная статья, 10 лет уже почти прошло, а всё равно находятся люди, которым она не нравится и которые хотят её удалить. А между тем есть 36 интервик о событиях февраля 2014-го года, и попытка запихнуть события 18-22 февраля 2014-го года в Евромайдан невозможна, так как это разные события, одно следствие другого, но разные.
    Я немного напомню историю. К 17 февраля Евромайдан шёл уже несколько месяцев и действовало соглашение между Януковичем и оппозицией о том, что власть амнистирует задержанных, а оппозиция освобождает захваченные административные здания. Самооборона Майдана как раз в тот день выгоняла недовольных соглашением из подобных зданий. К этому моменту уже ушло в отставку правительство Азарова и были отменены диктаторские законы 16 января. Казалось, есть выход на мирное разрешение. Но одним из условий соглашения был возврат конституции 2004 года. И вот, Рада должна была за это проголосовать 18 февраля. Партия Регионов могла сорвать голосование просто воздержавшись, и чтобы оказать на Раду давление, 18 числа лидеры Майдана призвали пройти маршем к её стенам. Дороги им перекрыли силовики и началось насилие на улицах Киева, длившееся несколько дней и закончившееся бегством Януковича.
    То, что происходят события не просто Евромайдана, понимал ещё посредник Wulfson, который 20 февраля создаёт статью Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года). К сожалению, с данной статьёй произошло то, что часто происходит со статьями о событиях, её превратили в мусорную свалку, и стали туда тащить всё что видели в новостях. Вскоре начались события в Крыму, и это тоже туда понесли. Так как уч. Wulfson использовал уникальный статус посредника-редактора, он же эту статью и убил в итоге. Однако, необходимость отдельной статьи никуда не делась, и статью про события 18-22 февраля стала выполнять статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Однако, в статью пришёл Wulfson и удалил соответствующий инфобокс. На мой вопрос зачем это было сделано он ответил, что статья про февральские события уже была им создана до этого. Если кому-то не нравится то, что эта статья не про отстранение Януковича в Раде, как было задумано изначально, можно попробовать реанимировать Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года).
    Но, борцы с данной статьёй, объясните мне пожалуйста, зачем Вы так бьётесь за удаление? То, что нужна статья отдельная статья, подтверждают десятки интервик, подтверждал даже такой ненейтральный посредник как Wulfson, уч. GAndy, комментируя свой административный итог по названию статье, тоже писал, что события, приведшие к свержению Януковича, начались 18 февраля, а не 21 ноября, и также не ограничились одним заседанием Рады, когда Януковича объявили самоустранившемся. И также он отмечал, что оставил в названии февраль, так как это отдельное событие от последующих президентских и парламентских выборах. Так зачем постоянно пытаться что-то удалить и оспорить? — Fugitive from New York (обс.) 03:23, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Совершенно поверхностный подход при подведении итога. Согласно итогу ниже — причем тут итог ниже, темы совершенно разные. Предмет статьи значим — голословное утверждение без аргументов. Списки не оцениваются по ОКЗ, нет оценки выполнения требования ВП:СПИСКИ, нет анализа претензий номинатора. Итог оспаривается. MisterXS (обс.) 18:04, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Меня удивляет аргументация при оставлении статьи, потому что во втором случае были приведены потенциальные обобщающие источники, а в данном - нет. Rijikk (обс.) 06:21, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Самая большая проблема подобных списков в том, что развитие медицины — это непрерывный процесс, продолжающийся тысячелетиями и охватывающий весь земной шар. Я ещё понимаю хронологию какой-нибудь войны, где историки как правило консенсусно сходятся на каком-то конечном наборе ключевых событий, делят на какое-то конечное количество этапов. Здесь же никакого консенсусного конечного списка событий нет и быть не может, каждый источник выделяет из неизмеримого множества событий то, что интересно конкретно ему. Мы имеем дело с попыткой запихнуть многотомную энциклопедию в одну статью на пять тысяч слов. Tucvbif??? 16:09, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас почти примерно все списки астрономических объектов такие. Появляются новые телескопы — обнаруживаются новые объекты. Например, Список транснептуновых объектов, и когда закончится пополнение списка, в каком веке, и на какой тысяче — никто не знает. Так что аргумент невалиден. Большой размер статьи был бы поводом сделать с этим что-то, например, разделить. Но тут и этого нет. — Хедин (обс.) 17:06, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. К тому же пример не совсем корректный: в случае астрономических списков количество объектов ограничивается знанием о них, здесь же количество уже известных объектов зашкаливает, а статья представляет собой просто случайную выборку из них. ВП:ТРС это и имеет ввиду, говоря об области охвата. Tucvbif??? 19:49, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Только позавчера в другом обсуждении писал номинатору этого КУ, что претензии выглядят противоречиво. Так и здесь: либо предмет статьи незначим, либо есть много точек зрения на него (но не одновременно и то, и то!). Если проблема с представленностью точек зрения: ВП:ВЕС или ВП:НТЗ, то её в данном случае надо решать не удалением, а доработкой по существующим книгам по истории медицины, как делается с любыми статьями. Более-менее приемлемый уровень здесь вполне достижим, достаточно консенсусных событий, ИМХО (а идеальный недостижим в любой статье).
    По поводу запихивания больших книг в статьи и вопроса потенциального охвата предмета — это тема совершенно другого и сложного разговора, см. также fr:Wikipédia:RAW/2023-06-01#TribuneProeksad (обс.) 21:25, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В том-то и дело, что нет никаких «точек зрения», есть просто список событий, которые те или иные источники считают примечательными. Например, какой-нибудь источник, изданный в Нижнем Новгороде может включить в этот список открытие первой аптеки в этом городе. Если называть это «точками зрения», то тогда придётся приводить «точки зрения» всех источников, а их опять же бесчисленное множество. Tucvbif??? 06:33, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Существует ряд хронологий близких наук: химии, биологии и биотехнологии. Думаю, найдутся страницы и по др современным наукам. Указанные страницы выносились на удаление с практически одинаковой формулировкой-претензией (ИМХО, справедливой согласно требованиям к спискам) - отсутствия чёткого критерия внесения в список и делающего список конечным по охвату, и, тем не менее, эти статьи были оставлены. Рассматриваемая страница, по мне, ничем не отличается от указанных ни по значимости предмета статьи, ни по АИ, ни по наличию указанного несоответствия. Поэтому имеет смысл закрыть обсуждение здесь этого отдельного списка (новых аргументов не просматривается), но открыть обсуждение целесообразности таких хронологий на другом уровне, например, внесением в правила по спискам в явном виде, что хронологии значимых событий в науках - не предмет списков. Это было бы окончательным критерием для принятия решения и по существующим хронологиям наук, и при создании будущих. Édith_Chem 05:33, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Нашёл-таки это решение АК по спискам, где уже обсуждалось, что никак не может быть списков без чёткого (или установленного в АИ) критерия включения в него элементов. В принципе, подача заявки в АК на оставление (неправомерное) данного списка и обозначенных выше со ссылкой на это решение АК должна иметь успех, если (кто-то захочет) разбираться в этом вопросе с позиций википрава. Édith_Chem 10:14, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]

Трижды оставлялась по туманным аргументам. Итог 2013 года зиждется на неком материале в МК, которой сейчас в статье нет. Итог 2016-го на премии Russian Mobile VAS Awards, авторитетность которой не ясна. По факту за два обсуждения был предоставлен лишь один относительно АИшный источник в лице журнала «Профиль». Сегодняшний формальный оставительный итог на основе двух предыдущих двух не выглядит убедительным именно по той причине, что слабы были те. Никаким критериям значимости предмет статьи в нынешнем состоянии не соответствует.— 95.25.248.2 17:12, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Статья первоначально была оставлена коллегой Leokand по ВП:БИЗ. Итог был оспорен коллегой Grig_siren в связи с отсутствием требуемого в ВП:БИЗ персонального влияния на крупную отрасль экономики, так как он не нашёл лабораторную диагностику крупной отраслью экономики. Статья была повторно оставлена коллегой Wikisaurus опять же по ВП:БИЗ без анализа вопроса крупности отрасли экономики. Оспариваю итог поскольку тоже считаю, что медицинская лабораторная диагностика не является крупной отраслью экономики для целей ВП:БИЗ (таковыми на мой взгляд являются, например, тяжёлая промышленность, химическая промышленность, лёгкая промышленность, пишевая промышленность и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю оспаривание. 15 миллиардов рублей оборота, о которых написано во втором итоге, - это, конечно, немаленькая сумма. Однако, как следует из вот этого источника (таблица 1 и рисунок 2), в общегосударственном масштабе РФ расходы на медицину составляют 3.8 триллиона рублей по государственной линии и плюс к тому 2 триллиона по линии частных лиц. Т.е. пресловутые 15 миллиардов составляют порядка одной четверти процента от этой суммы. Grig_siren (обс.) 06:46, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Очередной пример того, как попытки придумать чёткое правило оборачиваются бюрократией и буквоедством. Сейчас будем два года выяснять, что имелось ввиду под термином «крупная отрасль». — Mike Somerset (обс.) 06:50, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • "Крупная отрасль" - значит очень существенная для экономики. Т.е. хотя бы единицы процентов от ВВП страны или ВРП региона. И отрасль "медицина в целом" этому определению вполне соответствует (доля медицинского сектора в ВВП России составляет порядка 5-6 процентов). Ну так это же "медицина в целом", а не "медицинские анализы". Grig_siren (обс.) 07:03, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мировой рынок продуктов питания составляет в 2023 году 9,36 триллионов долларов. Оборот компании Coca-Cola составляет 43 миллиарда долларов, то есть меньше полупроцента. Предлагаю удалить статью об этой малозначимой компании. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • В правилах не написано, сколько процентов должно быть. Это, кстати, международная компания. Кирилл С1 (обс.) 19:37, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я в стопятьсотый раз умоляю перестать придумывать числа. У вас критерии «крупности» мало того, что не опираются ни на какие источники, так ещё и меняются по настроению.
        Если бы речь шла только об отраслях в «единицы процентов от ВВП страны», то для России (как и для другого государства) эти отрасли давно можно было бы перечислить списком, вместо имеющегося гибкого критерия. -- Klientos (обс.) 02:17, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • то для России (как и для другого государства) эти отрасли давно можно было бы перечислить списком, вместо имеющегося гибкого критерия - и это было бы очень даже правильно. Потому что "крупных отраслей" не может быть слишком много. Десяток-другой на страну - вполне достаточно. Проблема, однако, в том, что такой список будет для каждой страны свой. И потому прописывать его в правилах в явном виде просто нереально. Grig_siren (обс.) 06:15, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • (!) Комментарий: Сильно зависит от страны, нелегко сравнивать 1 % ВВП Науру, США и России (даже если по всем странам есть данные). А почему ВВП, а не ВРП крупного региона или другой показатель? Почему 1 %? 0,1 % российского ВВП — это уже 2 миллиарда долларов (огромная сумма). А вот химическая индустрия занимает 1,4 % и РГ считает, что в масштабах страны не так уж много. И т. д. — Proeksad (обс.) 11:40, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, так и есть. Pi novikov (обс.) 08:32, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, согласно рейтингу РБК на 2015 год, компания Инвитро была второй по размеру выручки среди вообще всех медицинских компаний России, в основном — сетей медицинских клиник (и первой — среди специализирующихся на лабораторной диагностике). Согласно статье Forbes, в рейтинге за 2017 год они должны были бы занять уже первое место, но их не включили из-за узкой специализации.
    Критерий про крупную отрасль, в моё понимании, нужно понимать так: мы не хотим признавать значимым, например, владельца одной сыроварни, который после санкций 2014 года некоторое время лидировал на рынке импортозамещения сыра. Сеть из 1900 офисов сдачи медицинских анализов — это уже совершенно другое, и нет причин применять к ней критерий, отсекающий малые фирмы, а то так можно и основателей Яндекса удалить, потому что ни на лёгкую, ни на тяжёлую, ни на пищевую промышленность Яндекс не тянет.
    Статья Островский, Александр Юрьевич сейчас, конечно, совершенно неудовлетворительная, но про то, как Островский основал и много лет руководил Инвитро, выведя её в крупнейшие медицинские компании России, пишут Коммерсант, Ведомости, Forbes, ещё Forbes, Эксперт, Inc. Russia, Новая газета и т. д., так что там можно написать очень приличный текст, расписывающий его деятельность во главе компании. Викизавр (обс.) 10:13, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю итог LeoKand и подтверждение его Викизавром. Викизавр привел источники, показывающие соответствие ВП:БИЗ. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если компания крупная «по-настоящему» (не первый парень на деревне, только народившийся стартап или ещё какая экзотика), то основная для неё отрасль тоже не должна быть маленькой. Иными словами, большие щуки в лужах не водятся.
    Минута вики-археологии. При проработке формулировки правила вопрос поднимался: один из редакторов предлагал убрать про крупность компаний и отрасли за избыточностью и неясностью. Крупность объясняли как защиту от автобиографий стартаперов и проходимцев:

    идея всё-таки написать незимеримое крупная компания связана с желанием хоть как-то ограничить нас от потока автобиографий о стартаперах и проходимцах, какое-то влияние на экономику многих из них через призму деятельности их контор показать будет можно, но статьи о них, скорее всего, неинтересны; пусть уж бизнес, который основала персоналия, пару раз во вменяемых источниках назовут крупным (без привязки к дефинициям и параметрам) — тогда и будем писать статью. Впрочем, именно на этом пункте я бы не хотел настаивать, если это так принципиально для согласия — можно и опустить «крупных».Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/09#Предприниматели и управленцы

Такое объяснение тогда не вызвало возражений, затем был подведён итог и формулировка вынесена на опрос, где прошла.
Автобиографии/резюме свежих стартаперов, проходимцев и т.п. вряд ли интересны Википедии и читателям, но здесь явно не тот случай. Есть надёжные независимые источники, которые считают компанию действительно большой. По духу правила этого достаточно.
(!) Комментарий: Самостоятельное определение крупности отрасли, сектора, рынка, прибыли, оборота и прочих параметров довольно спорно, а общепринятых критериев просто нет. Вот, например, лёгкая промышленность в России вроде бы является крупной отраслью? А у неё не лучшее состояние сейчас и всего-то 0,9% ВВП. А в этой табличке и химической промышленности отдельно нет. Тяжёлая промышленность — это группа довольно разнородных отраслей, её часто делят на другие. Аналогичные претензии можно адресовать любой отрасли и её крупности, классификации дело неблагодарное — Proeksad (обс.) 20:12, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Оспариваю оставление. Как верно замечено участником, подведшим итог, источник, благодаря которому оставлена статья — САМИЗДАТ. Повторюсь, что в этом источнике есть только фото, ссылки на фото, карты, ссылки на карты. Никакого требуемого «достаточно подробного описания» там нет. — Schrike (обс.) 18:15, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Оспариваю оставление. Как верно замечено участником, подведшим итог, источник, благодаря которому оставлена статья — САМИЗДАТ. Повторюсь, что в этом источнике есть только фото, ссылки на фото, карты, ссылки на карты. Никакого требуемого «достаточно подробного описания» там нет. — Schrike (обс.) 17:46, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Участник @Джекалоп отказывается признавать решение АК:1181 в части, что «при подведении итогов в номинациях на удаление страниц служебных пространств, в том числе шаблонов, в первую очередь принимать во внимание аргументацию по существу», и по-буквоедски ссылается на единственный неотменённый пункт решения по АК:1010, чтобы делать всё то же самое, по чему уже было вынесено решение АК:1181. Не знаю, насколько такая практика со стороны Джекалопа частая, если да — нужно, видимо, писать в АК о запрете ему подводить любые итоги по шаблонам. Просьба другому администратору переподвести нелегитимный итог. stjn 16:08, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Старое решение АК:1010, по которому можно было закрывать номинации шаблонов, если по ним никто не высказался, за «отсутствием консенсуса» (sic!), было заменено новым решением АК:1181, по которому требуется подводить итоги по существу.
    Удивляюсь, что коллега @Джекалоп, будучи основным автором итогов, приведённых в 1181, упрямствует, утверждая, что якобы не видит того, что написано в тексте решения по 1181 — собственно, это основной спорный вопрос заявления коллеги Stjn, эти оставления шаблонов без рассмотрению по существу от Джекалопа, и решение по 1181 призвано запретить Джекалопу такие итоги. Неужели теперь нужен персональный иск, чтобы АК наложил на Джекалопа буквально ТБ на итоги по шаблонам? Викизавр (обс.) 09:13, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Площади Москвы[править код]

Википедия:К удалению/23 августа 2022#Площадь Донецкой Народной Республики[править код]

Википедия:К удалению/23 августа 2022#Площадь Луганской Народной Республики[править код]

По обеим[править код]

Сегодня по обеим статьям коллегой Khinkali были подведены оставительные итоги. Я с этими итогами не согласен, оспариваю их по следующим причинам. (1) Действительно, объекты статей существуют, но возможность существования предмета статьи не зависит от его существования/не существования. Существует (и известна всем жителям СССР) майонезная банка, но нет статьи майонезная банка. Не существует Человек-паук, но есть статья Человек-паук. По правилам Википедии (ВП:ЗНАЧ) в ней могут существовать статьи только об энциклопедически значимых предметах, объектах, явлениях и т.п. (2) Действительно, статьи написаны в нейтральном стиле, но этого недостаточно для существования статей, а их ненейтральность лишь повлекла бы их переписывание в нейтральном стиле. (3) Действительно, статьи написаны по источникам, но все эти источники являются новостными источниками о переименовании объектов в соответствующие названия, то есть представляют собой кратковременный всплеск интереса, что является нарушением ВП:НЕНОВОСТИ. Таким образом, полагаю, что статьи Площадь Донецкой Народной Республики и Площадь Луганской Народной Республики не соответствуют требованиям ВП:ОКЗ, и потому оспариваемые итоги должны быть отменены, а статьи, соответственно, удалены. — Jim_Hokins (обс.) 15:37, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Сравнение с банкой — это в чистом виде логическая ошибка. Приводите, пожалуйста, более понятные примеры из топонимики. Также прошу обратить внимание, что по Москве сложилась практика создания статей о всех урбанонимах, если только речь о дальних закоулках Новой Москвы. Khinkali (обс.) 15:47, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет никакой логической ошибки, всё правильно мной написано. Примеров удаления статей об улицах и площадях на КУ - десятки, если не сотни. Существующая практика оставления статей об улицах Москвы опирается на то обстоятельство, что за долгие столетия их существования о них были написаны тонны литературы. Обсуждаемые же объекты являются новосозданными, ранее не существовавшими, никто ничего о них до момента их создания не писал. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я в курсе по улицам. Сам их много удалял и оставлял. Но также нет желания по кругу повторять аргументы. Давайте подождем других участников. Khinkali (обс.) 15:56, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Сам по себе факт, что источники по некоторой теме были выпущены в короткий период времени, не является основанием для удаления — эти источники могут детально анализировать тему, так что никакими новостными репортажами из ВП:НЕНОВОСТИ там и не будет пахнуть.
    Я не скажу прямо смело, что статьи про площади имени сепаратистских республик этому требованию соответствуют, тем более что я соавтор первой статьи и могу иметь байас, но в целом шанс вполне есть. Викизавр (обс.) 17:15, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Всего вернее, после исчезновения предметов с таким названием, соответствующий текст найдёт своё место в статьях, посвящённых таковым квазиреспубликам. Это произойдёт с высокой вероятностью, но позже. Но можно и сейчас убрать на окончательное место, оставив редиректы.
      Либо просто выждать, и поскольку площади с новыми исправленными названиями (площадь мира, площадь памяти - например) значимы, как считает администратор, на прежние названия будут редиректы. Как Сталинград, Ворошиловград, Свердловск, Брежнев, и проч. продукт возвеличивания и пропаганды. - — Хедин (обс.) 17:46, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Год уже почти прошёл, а итога всё нет. Политическая подоплёка может не нравиться, но топонимы-то существуют почти два года. Если вдруг они как-то исчезнут, то можно будет пересмотреть ситуаци. Но лично мне видится, что даже тогда статьи следует оставить, так как это сам по себе примечательный сюжет. И уместить его в статьи о ДНР и ЛНР просто невозможно. Khinkali (обс.) 08:28, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Участник Сайга оставил статью о психологе Е. И. Первичко, доценте психфака МГУ, только по аргументам участника Ahasheni, эту статью создавшем перенёсшим эту статью из инкубатора в основное пространство. Аргументы для этого были указаны следующие: «Публикации — есть, конференции — есть». Потом было высказано сомнение, «являются ли МГУ и РНИМУ „ведущими и уникальными вузами“ в части психологии, но в любом случае это очень известные заведения и профессорская работа там ещё один плюс в часу весов в пользу значимости». И если Факультет психологии МГУ безусловно таковым является, то с РНИМУ — большие сомнения. Но сведения о профессорской работе в МГУ были найдены только в двух источниках (один чисто рекламный, другой — с заброшенного и давно не обновлявшегося сайта). В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — Ctac, но данных о её деятельности на должности профессора МГУ найдены не были. В частном порядке профессор Леонтьев Д. А. мне говорил, что Первичко несколько месяцев работала в должности профессора на полставке, но эта мимолётная должность документально нигде не отражена. Отдельно хочу подчеркнуть, что должность профессора и учёное звание «профессор» совершенно разные уровни научной значимости. И хотя более-менее был бы значим скандал c защитой Е. И. Первичко докторской диссертации из-за сомнений в её научной достоверности, опубликованный в «Троицком варианте», при подведении итога на оставление он не был упомянут. Вот что о научном вкладе Е. И. Первичко пишет её руководитель по психфаку МГУ А. Ш. Тхостов:

Идея о репутационной ответственности данных советов, достаточно спорная в отечественном контексте, оказалась к тому же оторванной от любых возможностей контроля их деятельности. Столкнувшись с реальной работой одного такого совета, я вижу, что отсутствие даже такой неоднозначной контролирующей организации, как ВАК РФ, делает возможной защиту диссертаций, которые по классической модели вряд ли были бы защищены.

В этом я убедился лично, участвуя в процедуре защиты докторской диссертации по новым правилам, минуя ВАК. Речь идет о состоявшейся в СПбГУ 17 октября 2017 года защите диссертации на соискание ученой степени доктора психологических наук Е. И. Первичко [1].

Эта работа дважды с отрицательным результатом проходила предзащиту в МГУ им. М. В. Ломоносова на кафедре, которой я руковожу и где работает соискатель. По результатам повторного обсуждения Е. И. Первичко в связи с обоснованными сомнениями в существовании первичных результатов было рекомендовано перед дальнейшим рассмотрением диссертации обратиться в этическую комиссию факультета психологии. Этой рекомендацией она пренебрегла и обратилась в диссертационный совет при СПбГУ. Правила защиты в Санкт-Петербургском университете, согласно п. 12.6 Положения, предусматривают предоставление организации, где была выполнена работа (при наличии). Формально это позволяет соискателю скрыть отрицательные результаты предыдущих обсуждений, что и было сделано соискателем. Все последующие объяснения соискателя по этому вопросу [2] не соответствовали действительности.

Троицкий Вариант : газета. — 2018. — 24 апреля (№ 252). — С. 11.

Иными словами, проблемы с научной достоверностью докторской диссертации, защищёной с нарушением научной этики (см. в статье Первичко, Елена Ивановна Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М. В. Ломоносова от 23 декабря 2020 года. о «некорректности заимствований в тексте указанных тезисов»), не позволили Е. И. Первичко занимать на кафедре психфака МГУ, на которой она продолжает работать, должность выше доцента, а о её научном вкладе можно говорить только со знаком «минус». — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 17:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Из данных статьи Первичко, Елена Ивановна очевидно, что с первой же строчки Вы грубо искажаете истину. Для начала, я не создавал статью, она была создана в инкубаторе участником, если я не ошибаюсь, Ольгой Пенкиной. Более того, перенос этой статьи из инкубатора в основное пространство (что я, действительно сделал) - занятие правкоёмкое, равно как и удаление/восстановление бесконечно вносимых энтузиастами правок, мягко говоря, неконсенсусных. С учётом этих обстоятельств, я не только статью не создавал, я её автором-то (посмотрел сейчас - даже основным автором) явяляюсь чисто технически. Ahasheni (обс.) 18:26, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • «В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — Ctac» - опять-таки смотрим историю правок статьи и видим, что упомянутый Вами администратор статью правил, данные о профессорстве не удалил. Более того, добавил источник, относящийся к конфликту Тхостов-Первичко (о независимой экспертизе диссертации Первичко), что, впрочем, вряд ли имеет отношение к решению об удалении/оставлении статьи. Ahasheni (обс.) 18:57, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что не выполнены минимальные требования к статьям об учёных — фраза о научных интересах опирается на неподписанную (автобиография?) личную страницу на сайте МГУ. Можно было бы оставить статью по ВП:ИВП как пример «защиты диссертации, которая по классической модели вряд ли была бы защищена» — но не в таком виде; а если статью дописывать без дополнительных источников, то возникнут проблемы с ВП:ВЕС, а следовательно, и с ВП:СОВР. NBS (обс.) 17:40, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Не согласен с аргументацией подводящего итог участника MisterXS, поэтому вынужден оспорить. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. UFC - это не соревнования, как, к примеру, чемпионат мира или Олимпийские Игры. UFC - это промоушен, организация. UFC имеет большой ростер бойцов разного уровня, которые участвуют в соревнованиях разного уровня. Организация проводит вечера, разные по масштабности, но, что самое важное, в каждом таком вечере есть основной кард (главные бои) и прелимы, где бьются, как правило, новички или джорнимены. Зубайра - боец прелимов, это не топовый боец и значимых побед в этой организации не имеет. Считать его значимым на основании того, что он числится в UFC, - это всё равно, что считать значимым каждого участника андеркарта в вечерах Сауля Альвареса, при том что сами такие вечера значимы. Cementium (обс.) 09:49, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Есть консенсус считать турнир UFC наиболее значительным международным соревнованием по ММА. Итоги раз, два, три. Текст правила: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта» не делит участников на покруче и послабее. MisterXS (обс.) 13:33, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ничего не понял. Коллега @MisterXS, UFC — это же не соревнование, это организация, а соревнование, в котором участвовал Тухугов, — это, как я понимаю, например, бой Тухугов-Бреннер в раннем предварительном карде UFC 284. Может быть, нужно считать, что все бои под эгидой UFC — это наиболее значительные международные соревнования, а может быть — только те, которые входят в главный кард, это совершенно обсуждаемый вопрос.
      При этом Тухугов один раз боролся в главном карде в рамках UFC 253 — наверное, это как раз должно давать значимость. Викизавр (обс.) 15:34, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Статьи о ДНР[править код]

Коллега Джекалоп подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой Butko ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что некоторые оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. ВП:ОКЗ прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. Siradan (обс.) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? Джекалоп (обс.) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» , и запрос в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с ВП:МАРГ). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте ВП:ПРПЭО. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. Cozy Glow (обс.) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка удалим все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. Викизавр (обс.) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью
за авторством «Скляр Володимир Миколайович — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании авторитетного киевского института. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. Викизавр (обс.) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. Siradan (обс.) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- dima_st_bk 04:59, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай: Донбасс — это в том числе и контролируемая Украиной часть; также в него иногда включается, а иногда нет север Луганской области, который в 2022 году был оккупирован ЛНР; итого, население Донбасса != население ДНР и ЛНР. Викизавр (обс.) 17:57, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно, в качестве источника о событиях, официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… Pessimist (обс.) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. Siradan (обс.) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. Abiyoyo (обс.) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. Carpodacus (обс.) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • С последнего сообщения в теме прошло 2.5 месяца, имеется явный консенсус о необходимости удаления статей. Я понимаю, что ВП:СРОКИ и всё такое, но вопрос стоит относительно целого пласта статей с аналогичными проблемами. Я бы хотел понимать стоит ли ожидать итога здесь для продолжения работы над удалением подобных статей, чтобы оспоренный итог на оставление не мог использоваться как повод при подведении новых итогов, или стоит вопрос нести уже в АК. Siradan (обс.) 10:00, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Я бы статью про транспорт расширил до всех оккупированных Россией территорий. Например, из Донецкой, Луганской, Херсонской и Мелитопольской ж. д. создана так называемая компания «Железные дороги Новороссии». Статью про население было бы правильно интегрировать в статью про население Донецкой области. Lukdmi (обс.) 14:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Шахматистка была номинирована за несоответствие критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Как видно из статьи, лучшими результатами в карьере являются 11-е место в личном чемпионате СССР и 5-е место в командном чемпионате СССР, при том что требуется попадание в топ-3. Чемпионат Украинской ССР под критерии не попадает, каких-либо других заслуг нет. Тем не менее, администратором @Vladimir Solovjev: почему-то был подведён итог "После доработки соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ очевидно. Оставлено". Просьба пересмотреть данный итог с опорой на правила (или обосновать оставление конкретным пунктом правил). — Igor Borisenko (обс.) 03:33, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, подобное оспаривание должно быть быстро закрыто, ибо оспаривающий итог участник явно не прочитал статью, которую оспаривает. Там указано, что шахматистка «В чемпионате 1960 года завоевала «серебро» в индивидуальном зачёте». А это даёт явное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ. Vladimir Solovjev обс 10:32, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, интересный случай. В активе шахматистки есть «серебро» в индивидуальном зачёте в командном соревновании 1960 года. Соответствует ли это п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ (призёр чемпионата государства)? В википедии нет единого единого мнения на сей счёт: некоторые участники считают, что в зачёт идут только командные награды, другие (включая меня) исходят, что награда в индивидуальном зачёте вполне характеризует спортсмена как призёра на уровне страны, тем более что правилах специальных оговорок нет. Более подробно я изложил свою позицию здесь. Этот вопрос обсуждался и на других страницах википедии, однако единая позиция так и не была выработана. Могу также сослаться на обсуждение статьи Баны, Ежи, где была похожая ситуация, а администратор, подводивший итог, в частности обратил внимание на «бронзу» в индивидуальном зачёте и на то, что «статья выглядит прилично».
Другой немаловажный вопрос — победители и призёры чемпионатов союзных республик, которые формально не подпадают под наши критерии, притом что СССР был объективно сильнейшей шахматной державой. По этому вопросу я не некоторые участники высказали своё мнение здесь (итог не подведён).
Предлагаю изучить все изложенные доводы (включая приведённые ссылки на др. страницы) и выработать наконец-то единую позицию по спорным вопросам. В идеале, как предлагалось ранее, нужно возобновить процесс по выработке отдельных критериев значимости для шахматистов. — Byzantine (обс.) 11:05, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что никак нельзя рассматривать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" как призёров чемпионатов страны. Чемпионат страны среди команд - это чемпионат страны среди команд, и его призёры - это члены команд, занявших три первых места в командном зачёте и никто иные. Занять какое-то место на индивидуальной доске не является целью и сутью командного чемпионата. Аналогии уже не раз приводились - титул лучшего бомбардира или включение в символическую сборную спортсмена для тех соревнований, где значимость даёт попадание в топ-3 среди команд. Или можно посмотреть на эстафеты в таких видах как лыжи, биатлон, лёгкая атлетика - никому в голову не придёт давать значимость за победу спортсмена на отдельном этапе. Вспоминается, как Кайса Макарайнен вечно выигрывала свой первый этап, а потом финки откатывались в третью десятку. Или ближе к обсуждаемому случаю - Алексей Слепов и сборная Петербурга на чемпионатах и кубках России, вечно то же самое. Это не должно давать значимости само по себе. А кто там был лучшим по чистому времени (или лучшим на промежуточном финише) на 2-3-4 этапах, и подавно никому не интересно кроме гиков.
    Тем более, нужно понимать, что на шахматных командных турнирах определялись "личные призёры" не в абсолютном зачёте, а отдельно на каждой доске. И в отличие от командных игровых видов спорта, где разделение игроков по позициям имеет основания в самой сути игр, в шахматах расстановка по доскам абсолютно произвольная. В обсуждаемой номинации, и в некоторых смежных номинациях оппонентами предлагается признавать значимость "личных призёров" на каждой из досок. Учитывая реалии человеческого общества, легко можно представить, что команды, не расчитывавшие на командный успех, могли ставить сильных спортсменов на слабые доски с целью взять индивидуальный приз (примерно так же, как Протасов и Кэмэтару брали своих лучших бомбардиров, кто знает тот знает). Это нарушение спортивного духа и нарушение духа правил Википедии.
    Подытоживая, полагаю необходимым признать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" в шахматах и аналогичных видах спорта не соответствующих пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ и соответственно принять решение по удалению данной статьи. (Вариант, оставить если так уж хочется, но не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а по ВП:ИВП что ли, или условно до принятия частных критерий значимости шахматистов). — Igor Borisenko (обс.) 13:21, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • При чем здесь ИВП? Почему призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) не является значимым? В п.1 ВП:Спортсмены говорится, что значимы «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.» Никаких исключений здесь не прописано. Хотите принять ЧКЗ для шахматистов — идёте на форум правил и отстаиваете свою трактовку. Действующей же букве правил итог соответствует. Vladimir Solovjev обс 16:58, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) - это член команды, занявшей призовое место. В командном чемпионате СССР 1960 года таковыми были игроки команд Ленинграда, Москвы и РСФСР. Команда УССР с Малиновой в составе заняла пятое место, т.е. призёром не является. Трактовка игроков, попавших в топ-3 на отдельных досках как призёров чемпионата страны крайне не консенсусна, это видно даже по данной дискуссии. Если посмотреть на источник [4], то мы видим, что 5 из 11 игроков украинской сборной попали в топ-3 на своих досках на том турнире, т.е. получается что половина команды, занявшей пятое место - призёры чемпионата страны? Быть такого не может в разумном мире. — Igor Borisenko (обс.) 17:58, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Думаю, для большинства далёких от соревнований когнитивный диссонанс вызывают утверждения «завоевала серебро в индивидуальном зачёте» и «её команда заняла лишь пятое место». Возможно, на раскрытии этих нюансов и следовало бы сконцентрировать пояснения. А аналогии про биатлон и футболистов лишь ещё больше запутывают. — Mike Somerset (обс.) 21:37, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Добавил информацию об участии шахматистки в двух международных матчах против сборной Болгарии. Можно ли это считать значимым согласно п. 3 ВП:Спортсмены? — Byzantine (обс.) 11:43, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Yyrida, Butko, я призна́юсь, так и не понял, как нужно корректно оспаривать итоги (куча ссылок и условий…) — так что напишу здесь. Итак:

  • на неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных СМИ не тянет — уже аргумент против оставления.
  • пункту критериев ВП:АКТЁРЫ — 1.1. персона вполне соответствует за роль в фильме «Непрощенный» — несмотря на пояснение, мне всё равно непонятно, где в статье указаны эти самые «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
  • персона неоднократно упоминается в рецензиях «Петербургского театрального журнала» (например, пусть не настолько подробно, как хотелось бы, но, тем не менее) — мягко говоря, не «не настолько подробно», а буквально одной фразой в каждой рецензии — это совершенно не соответствует п. 1.3., где сказано «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны».

Итог — фактически, нет ни одного аргумента за оставление статьи. — Schrike (обс.) 10:25, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Из ВП:РЕДИР#Перенаправления с ошибочных и устаревших названий:

Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распостранены слишком широко.

В приведённых источниках из обсуждения в первом из них (FF) вразнобой, а второй (yahoo) на английском и основанием для оставления редиректа на русском языке не является. А больше источников не было приведено. В итоге, считаю, что надо удалить все редиректы, упомянуты в обсуждении (сабж, 3 Бундеслига и 3 бундеслига).—Футболло (обс.) 11:54, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Перенаправления 3 Бундеслига и 3 бундеслига я удалил как ошибочные — по-русски в любом случае должно писаться «3-я». Что касается перенаправления Третья Бундеслига, то его корректность зависит от содержимого статьи — ВП:НЕПН: В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает (сейчас оно попадает под ВП:КБУ#П5). NBS (обс.) 15:16, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Мне теперь кажется, что премия «Золотой медвежонок» не является весомой, тем более, что этот бренд не стал её лауреатом, а получил только второе место. Рассмотрения же Диких скричеров в независимых авторитетных источниках я не нашёл. И непонятно, что означает формулировка «минимальная значимость». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:35, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

У:dima_st_bk оставил эту статью, хотя в ней всё ещё только тривиальные данные (возраст скопления), значимость объекта по-прежнему не показана. В ADS о нём пусто. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:00, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог без обсуждения, подведённый Участник:Saramag, на который обратил внимание Участник:Good Will Hunting. И с которым Saramag, получается, согласился — Но если считаете, что шаблон нужно удалить — я не против. На данный момент в шаблоне 20 фамилий, шаблон же стоит лишь в четырёх статьях, что подтверждает мой тезис о ненужности этого шаблона.
За оставление шаблона нет ни одного довода, но итог оставительный — это странно. — Schrike (обс.) 12:50, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение было. Ну точнее - после вашей номинации не было больше аргументов за удаление. После итога уже был диалог с Good Will Hunting. Да мне нужно было чётче прописать: "Итог может быть перепроведён любым участником с соответствующим флагом". Saramag (обс.) 13:32, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

По источникам: в статье Каримизм имеются

  • Статья From Leninism to Karimovism (sci-hub.hkvisa.net/10.2747/1060-586x.19.4.307), в которой никак не рассматривается суть термина Karimovism, а просто он используется для симметрии с ленинизмом;
  • Тройка статей 2-4 с упоминанием такого термина в описательной форме, можно заменить на «политика Каримова» или «режим Каримова»;
  • Остальное — куча накиданных для видимости источников.

По сути: чтобы говорить про ленинизм, сталинизм и т. д., это должна быть не просто политика того, в чью честь называется, но и некоторая более общая вещь, в разных странах или в разные периоды. Здесь такой просто нет. Всё, что написано в статье, можно уместить в разделах Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внутренняя политика и Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внешняя политика (но переносить текст не нужно, потому что автор занимается подлогом источников, см. пример и пример).

Пинг коллеге @Bilderling, выставившему статью на КУ, и коллеге @Salsero al Zviadi, её оставившему. Викизавр (обс.) 01:16, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Франкизм — только Испания, только при Франко. Путинизм — только Россия, только при Путине. Нету такого требования, чтобы об идеологии можно было говорить лишь при охвате более чем одного государства/правителя. «Каримизмом является то, что было при Каримове в Узбекистане» было бы неприемлемо, да. Но в статье дана характеристика, в чём заключалась тогдашняя идеология страны. Carpodacus (обс.) 16:15, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Для начала нужно изложить статью по аналогии с «путинизмом» («понятие, используемое рядом современных авторов»). Хотя я припоминаю, что по «путинизму» тоже особо сильных аргументов нет, термин политизированный, статья существует, скорее, как средство деконфликтизации темы: проще заткнуть рот пов-пушерам статьей, чем тратить громадные силы на её удаление. Франкизм в отличие от путинизма и карим(ов)изма, уже историческое явление, ему посвящены научные источники, несовременные теме, что и является показателем значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я очень удивлён оставлению, удивлён просто ради здравого смысла. Всё, что я хотел добавить, в т.ч. про замену выдуманного термина описанием, сказал коллега Wikisaurus. То, что слово попало в журналистский и фрондерский лексикон, не есть повод для статьи, т.к. Вики не словарь, тем более для свежих словоформ. Тут достаточно абзаца в статье про Каримова, и то аккуратно, именно про термин, а не про каримовизм как явление. Слово явно изобретено ради формы и эмоциональной окраски. Налицо попытка с форсом обозвать довольно заурядное явление - обычную постсоветскую или пост-колониальную тоталитарную и клановую азиатчину. — Bilderling (обс.) 06:59, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

Не могу принять итог от администратора @Андрей Романенко. Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. Итог по премии не содержит анализа источников (все аффилированные либо новостные) и соответствия темы ВП:ОКЗ. Наличие среди награждённых и награждающий значимых персоналий не делает её значимой, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Прошу переподвести итог участника, не связанного с современным искусством. Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Пожалуй, и правда рано было оставлять. Согласен с приведённой оценкой использованных источников. Сама статья — не статья, очень небрежно написана (я начал исправлять сейчас). Лес (Lesson) 19:02, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет ни одного независимого источника, который бы достаточно подробно осветил саму премию. Только описаны награждения. В ссылках, которые открылись (gif.ru недоступен) один и тот же скопированный абзац про 101 имя. — Гдеёж?-здесь 21:26, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне нравится этот заход: усомниться в итоге именно на том основании, что я разбираюсь в обсуждаемой теме. Википедия была бы лучше, если бы люди занимались в ней преимущественно тем, в чём они разбираются. Я, например, вижу, что топикстартер по специальности инженер-механик. Что заставляет его полагать, будто тема современного искусства "сверхпредставлена в Википедии"? Этот тип аргументации я нахожу совершенно неприемлемым, соответствующим тому обязательству вести себя неэтично, которым топикстартер украсил свою ЛС. Теперь по существу. Статья была очень слабая, но приведённая выше оценка использованных источников заведомо неверна. Вот газета "Коммерсант" - в которой, что общеизвестно, наиболее сильный раздел культуры из всех российских медиа широкого профиля, - пишет о премии, что она "имеет большой авторитет" [8]. Что не так с этим источником? Аффилированным он не является, автор - штатный художественный обозреватель газеты [9]. Новостным он является в той мере, в какой сообщает новость о лауреате, но существенно не это, а то, что здесь содержится оценка значимости предмета статьи. Кроме того, согласно ВП:ОКЗ для существования статьи необходимо, чтобы тема освещалась в источниках "напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Из краткой заметки в "Коммерсанте", несмотря на её новостной характер, вполне извлекается необходимая информация: кто учредил премию, в чём её отличие от всяких других премий, что вручается победителю. Аналогичным образом как самую важную российскую премию в области современного искусства премию "Соратник" оценивает художник Захаров [10], и к нему присоединяется опубликовавший это мнение журнал "Артгид" - о нём у нас нет статьи (несмотря на "сверхпредставленность" темы современного искусства в Википедии), но в учебнике по выставочному и галерейному делу этот журнал (сейчас уже закрывшийся) был отнесён к числу наиболее авторитетных российских изданий об искусстве [11]. Таким образом, никаких оснований для оспаривания этого итога нет. Андрей Романенко (обс.) 21:43, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Эм… вообще-то, по правилам требуется «подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) либо… упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Лес (Lesson) 21:59, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Поясните, пожалуйста, отчего художественный обозреватель "Коммерсанта" не является компетентным экспертом в соответствующей области. Или, например, обсуждающая судьбу премии здесь искусствовед Фаина Балаховская (статья о ней безобразная, но это в данном случае неважно)? Андрей Романенко (обс.) 22:39, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Фаина Балаховская в том обсуждении на втором плане. На первом - Антон Литвин. Плюс Вера Ройтер и Анна Лунева. Все - организаторы премии. По правилам Википедии не АИ. — Гдеёж?-здесь 15:59, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Это где вы такое видели в правилах Википедии, что компетентный эксперт должен быть "на первом плане"? Вам компетентный эксперт в публикации уважаемого издания говорит прямым текстом: "премия предлагала бесценный социологический материал, ежегодно обновлявшийся и наводивший на некоторые мысли о сообществе, которое никоим образом не оформлено". Что здесь не АИ? Или вам кажется, что это недостаточно подробно? Так вот, что такое "достаточно подробно" - объяснено в ВП:ОКЗ, я уже цитировал. Можно по имеющимся источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, написать статью, дающую необходимый минимум информации о предмете? Не только можно, но и к данному моменту сделано. В чём вообще вопрос? Андрей Романенко (обс.) 18:56, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Как раз слова Балаховской в терминах Википедии означают, что АИ по предмету отсутствуют в принципе, а нет АИ — нет ОКЗ. Мало ли кому что было интересно — пусть напишет монографию. Википедия не занимается неконкретикой типа "Премия была интересна Балаховской", Википедия должна ответить на вопрос, за что премия была интересна Балаховской как эксперту, какой вывод сделан из социологии этой премии и согласились ли с этим выводом другие эксперты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Именно. Потому что из-за этого вы оцениваете значимость из головы, а не по правилам. Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Поэтому я и заявляю о системном отклонении в сторону художников и их сверхпредставлении в Википедии.
      Этот источник плох тем, что это новость, и это газета, а не искусствоведческий и даже не аналитический источник. И существенным является то, что собственного подробного описания премии он не содержит, а перепечатывает чужие слова. Премия не упоминается наряду ни с Манифестой, ни с Премией Кандинского, ни даже с Инновацией, которая также имеет весьма сомнительную значимость, но за ней хотя бы стоит Минкульт. Также характерно, что премия в итоге загнулась. Из этого я делаю вывод, что слово "предположительно" в ВП:ОКЗ становится главным и имеет отрицательное значение.
      Если премия значимая, по ней, в связи с почти 10 прошедшими годами, должен быть такой же источник, как по любой персоналии ВП:ПРОШЛОЕ: подробный исторический экскурс с 2006 по 2012 года, с объяснением, почему премия возникла и как именно обрела значимость, как пришла к упадку и как повлияла на современное искусство (такой есть, но от учредителей премии, да ещё и со ссылкой на Википедю! То есть Кольта не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать!). Ничего этого я не вижу — только сплошную рекламу и самолюбование сильно ограниченной группы людей. Вот отличный пример: Жупел (журнал) — всего два номера, но разговоров, аналитики, вторичных источников уйма, хотя уровень его на тот момент — то же самое "современное искусство", что и нынешнее. Когда про премию будут вот так вспоминать, у меня претензий к значимости не возникнет. А когда в статье все источники современны до года самому предмету статьи, это явный признак ВП:НЕНОВОСТИ и незначимости. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, премия "Соратник" сплошь и рядом упоминается рядом с премией Кандинского и Инновацией: см. хотя бы [12] и [13]. Манифеста тут ни при чем, потому что это не премия. "Премия загнулась, следовательно незначима" - это просто чушь, коль скоро вопросу о том, что она "загнулась", посвящён огромный материал одного из главных российских культурных СМИ. То, что ведущие национальные издания в области современного искусства, от "Кольты" до "ДИ", предпочитают брать у крупнейших участников культурной жизни интервью, а не заказывать о них аналитические статьи, означает не то, что вы думаете: не "не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать", а непроработанность аналитического аппарата и, как следствие, кадровый голод. Поэтому в ситуации "есть значимое явление, но некому его как следует проанализировать" растёт доля интервью и опросов от общего числа публикаций. С явлениями столетней давности этого нет, разумеется, потому что за сто лет аналитический аппарат худо-бедно наработан - а кроме того, потому, что искусство столетней давности с трудом, но проложило себе путь в университетскую среду, а с современностью постсоветские университеты по причине слабости и отсталости гуманитарных специальностей работают мало и плохо. Вы имеете право всего этого не знать и не понимать, но о том, чего не знаешь и не понимаешь, следует судить скромнее. Правила Википедии обеспечивают достаточную гибкость и подстраиваются под реалии текущей жизни. Поэтому в Википедии есть многочисленные "системные отклонения" в виде статей о футболистах или политиках (по 99% которых заведомо нет никакой аналитики в научной литературе): нормально, что для них в качестве источников используются газетные статьи, - важно, как эти газетные статьи написаны, удаётся ли извлечь из них достаточно объективную и нетривиальную информацию. Такой информации вполне достаточно - а главное состоит в том, что практически все будто бы новостные источники, сообщая о данном предмете, дают ему высокую оценку как важному, значимому и интересному явлению. Понимаете - специализированные медиа, искусствоведы и арт-журналисты, "Коммерсантъ" и "Российская газета" считали, что это важно. Но пришёл инженер-механик и определил, что это "самолюбование сильно ограниченной группы людей". Стыдно. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Еще раз: значимое — значит есть кому проанализировать. ВП:ОКЗ строится на этом, а не на вашем мнении. Но спасибо, что еще раз подтвердили, что требуемых АИ о премии нет. И что вся значимость современного искусства строится на заказных статьях. Коммерсант и РГ наравне с премией "Соратник" считают важными только за сегодня:
  • Путин поставил министрам задачи на 2022 год
  • Умер основатель проекта «Спутник и погром» Егор Просвирнин. Он выпал из окна в центре Москвы
  • Сергей Шойгу открыл в Подмосковье новогодний фестиваль
  • ЦБ отрицает планы тотального контроля за операциями граждан.
  • Интервью Леонида Богуславского с рассказом о триатлоне в закрытом помещении (на тренажёрах и в бассейне).
Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По точному смыслу вашего ответа - про то, что "Коммерсантъ" и "Российская газета" публикуют "заказные статьи", и далее список примеров, - выходит, что значимость премии "Соратник" примерно на уровне Путина, Шойгу и Центробанка (которые, безусловно, также злонамеренно организуют статьи про себя в порядке "самолюбования сильно ограниченной группы людей"). Я не рассчитывал получить от вас настолько радикальное признание. Что до ВП:ОКЗ, то я уже приводил цитату оттуда, которой статья в её нынешнем виде полностью соответствует. Андрей Романенко (обс.) 17:52, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если я вижу, что специалист по тематике пишет: "Быстро оставлено, значимость не вызывает никаких сомнений", то я склонен согласиться, потому что участник разбирается в тематике и обладает опытом, благодаря которому он видит, какая статья значима. Тем более что были приведены ссылки здесь и в статье. Кирилл С1 (обс.) 14:05, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. От простого ингерманландского разнорабочего: точно так же можно сказать, что в Википедии сверхпредставлена тема современной политики. Мелковаты люди вроде Мишустина и Лаврова на фоне таких титанов прошлого, как Витте или Нессельроде, так нет же, пишут, и ладно бы ограничиваться краткой биосправкой, так каждый чих обсмаковывают ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Расширение освещения в Википедии темы российского и мирового инженерного дела следует как раз всячески поддержать. Только это делается не тредами на ВП:ОСП по контемпорари-арту (который, кстати, я ну тоже не очень: нужно ли бежать смотреть нового Вырыпаева, когда лично у меня, например, практически не читан Расин? в культуре новее не знает лучше), не так ли? — Postoronniy-13 (обс.) 23:40, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Коммерсантъ пишет о премии достаточно подробно: кто и когда основал премию, порядок присуждения, уровень авторитетности. Статья была посвящена новости о награждении в 2011 году, но в ней подробна описана сама премия, основаная в 2006 году. Источник не новостной и не аффилированный. Возможно, стоило более развёрнуто аргументировать итог. Интерес подводящего итог администратора к теме современного искусства также не основание для оспаривания. Статью Оставить, итог подтвердить. — Рядовой книжник (обс.) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Неновостной источник? Тема заметки - вручение премии 2011 года. Но давайте начнем с истоков.
      Статья основана на этом источнике: http://www.gif.ru/contest/soratnik/ В конце приписка: "C 15 апреля 2006 г. будет открыт сайт www.soratnik.org". Что написано на этом сайте? http://www.soratnik.org/ — как удивительно сходятся мысли GiF.ru и сайта премии! Это к вопросу, кто пишет тексты и почему только аналитический материал может говорить о значимости. Коммерсант без аналитики взял текст у самих основателей премии, потому что это новость, репортаж, чем меньше отсебятины — тем лучше. Но это не дает значимости по ВП:ОКЗ. Интересный для Балаховской проект, но не настолько, чтобы ради него потратить время на аналитику. Может быть, на расстоянии значимость будет видна и о премии напишут достойный материал, который сможем взять за основу. Ну и о качестве премии от Чтака: "Я помню, что читал список 101 и думал: подожди, где Галкина, где Чтак? А там был какой-то чувак, которого никто не знал, чувак с фотоаппаратом. Я подумал: кто этот список составлял, какого хрена эти люди?.. Я проголосовал за Чтака, Галкину и Тер-Оганьяна, что-то в этом духе. Не знаю, учитывалось это или нет, какие-то сторонние голоса, но я подумал, что так быть не должно: по сути, это гамбургский счет, мы сами собираемся, те, кто понимает, кто сам делает, никаких байас пипл. Второе: меня дико разозлило, что премия — это чисто символические деньги, какого хрена? Премия должна составлять десять тысяч евро, как сейчас «Инновация» или Премия Кандинского. Я понимаю, что ты, Антон Литвин, мне на это скажешь: «Ты что, е**нулся? Где я столько денег достану?» То же самое могла мне сказать и Оля Лопухова. (...) Я понимаю, что если премию организуют Антон Литвин, Ольга Лопухова и кто-то еще, то деньги будут символические, но тогда почему это называется премией? Я об этом много-много думал и недавно понял, что в Москве и вообще во всей России надо запретить две вещи — школы и премии: «Инновацию», Премию Кандинского и прочее, потому что все это какая-то галиматья, потому что дико байас, дико предвзято. Один голосует за своих, другой за своих, третий за того, кто у него выставлялся, и т.д. Это что, объективность, бл***, что ли? Антон делает объективный список, но на самом деле он ни хрена не объективный. Вот почему все голосуют за Жиляева? Потому что его кореша за него голосуют. И Pussy Riot оказались единственно честным выбором и единственно честной победой." Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, вот это всё последнее - это не ваше дело. Художники, арт-критики и искусствоведы делают списки, учреждают проекты, поливают грязью эти списки и проекты - это их дело. Ваше дело, как инженера-механика, зафиксировать, что этот проект вызывает у них разнообразные и многочисленные реакции, вплоть до нецензурных. Это и есть значимость. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Только при условии неаффилированности этих лиц с проектом и его подробного аналитического описания. Чтак один из главных участников, Балаховская бросает бессвязные реплики в пространство, новостники, не думая, пересказывают всё, что им напели организаторы. А критиков и поливателей грязью я вообще не видел (!). Нет тут ВП:ОКЗ, нечего мне фиксировать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • По поводу аффилированности - Лора Дерн имела две номинации на Оскар и много ролей, но только после того как она побыла в правлении премии, получила Оскар. Но Оскар же не стал от этого менее авторитетным? Кирилл С1 (обс.) 23:11, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • А мы основываем значимость "Оскара" на мнении Лоры Дерн? Что "Оскар" предвзят, можно преамбуле прочитать с тремя источниками: "Регламент выбора победителей не раз подвергался критике, а члены Академии обвинялись в коррупции — невзирая на это, «Оскар» остаётся самой значительной и престижной кинопремией на планете". Теперь попробуйте найти обвинения "Соратника" в коррупции от тех же РИА "Новости", как у "Оскара", и я немедленно отзову все претензии к значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Я понял ваш аргумент как то, что премия недостаточно объективная и что участники дают премии по связям. Поэтому привел пример с Лорой Дерн. Альфред Молина тоже побыл в руководстве премии, и получил номинацию на Золотой Глобус, хотя до этого не номинировался. А как критиковали Глобус за номинации Туриста и Джонни Деппа... Кирилл С1 (обс.) 10:35, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Мой аргумент, что премия всем настолько до лампочки, что узнать о ней можно только от самих организаторов премии. А то, насколько премии субъективны, никогда не связывалось со значимостью, но наличие критики за необъективность эту значимость дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы выше привели длинную цитату с критикой этой премии за необъективность и разное другое, от художника Чтака. После чего заявили, что это неважно, потому что этот художник "один из главных участников". Вам на это и отвечают: что именно так и бывает в мире искусства - люди, которые критикуют премии, получают премии и вручают премии, суть одни и те же люди. И нет, вы не можете заявлять, что премия "всем до лампочки", если о ней пишут "Коммерсантъ" и "Российская газета", - независимо от того, насколько их статьи основаны на собственных пресс-релизах премии. Если не верите - напишите какой-нибудь пресс-релиз, отправьте его в "Коммерсантъ" и "Российскую газету" и посмотрите, как быстро его там напечатают. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я сам печатал пресс-релизы, вы мне рассказывать будете? Igel B TyMaHe (обс.) 20:18, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • А по поводу "одних и тех же людей": Юрий Лучинский получал Премию Кандинского или выдавал? М.Е. Кругляк получала или выдавала премию "Оскар"? Карцева Е.А. имеет хоть какое-то отношение к премиям, упомянутым в цитате: "Наиболее известные российские премии в области современного искусства: государственная премия Инновация, организуемая Государственным Центром Современного Искусства, независимые премии: Премия Кандинского, организуемая частным фондом Арт Хроника; Премия Курехина, организуемая Фондом Сергея Курехина"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну нравится вам рыться в третьесортных научных изданиях на elibrary - ройтесь на здоровье. Но тогда уж и результаты, которые вас не устраивают, не выбрасывайте: например, те, где речь идёт про "Отечественные премии современного искусства, такие как: «Премия Кандинского», «Премия Сергея Курёхина», «Соратник»" [14]. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Так я и не выкидываю — я эту публикацию вообще найти не могу, даже зная, что она есть. Но там просто упоминание, может, поподробнее описание найдётся? Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 1 января 2022 (UTC)[ответить]

Был оставлен редирект с Северная_рокада на Северо-Восточная хорда. Обоснование: «оставлено: упоминается в статье; есть история правок». Это в корне неверно. Да, такой проект был. АБСОЛЮТНО другой проект (собственно, даже и не проект, а так… «заявление о намерениях». Неких намерениях.). Забытый. То, что уже почти достроена Северо-Восточная хорда, — ярчайшее подтверждение того, что проект Северной рокады заброшен (и навряд ли будет когда-либо реализован).

Восток и северо-восток Москвы свяжет новая магистраль – Северная рокада. По информации префектуры Восточного административного округа столицы, новая трасса соединит две скоростные платные дороги: Москва – Ногинск и Москва – Санкт-Петербург, минуя центр столицы. Северная рокада начнется в районе Косино-Ухтомский, пройдет через Вешняки, вдоль Рязанского направления Московской железной дороги, уйдет в тоннель под землю на Краснобогатырской улице, пройдет под Преображенской и Семеновской площадями, выйдет на проспект Буденного, затем направится в район Ростокино и далее на северо-восток.
4,5-километровый тоннель от реки Яузы до проспекта Буденного будет иметь двойное назначение: первый ярус отведен для автомобилей, на втором пойдет скоростной трамвай с остановками на Преображенской и Семеновской площадях с выходом в метро (Новости 18 сентября 2007 // Северную рокаду начнут строить через 3 года.НЕ НАЧАЛИ И НЕ НАЧНУТ.).

Выделенное болдом, кстати, и впрямь может быть реализовано. Теоретически. Но пока что ни малейших намёков на такую трассу нет. А что есть? Есть то, что нет никакой «Северной рокады»: есть СЗХ и СВХ. В паре километров в стороне. На 2021 год нельзя даже статью писать — на основании хотелок 2007-го года. Не просто нереализованных хотелок, — а давно забытых хотелок. Но редирект на СВХ, являющуюся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ трассой просто некорректен. Возможно, в статье можно упомянуть (одним предложением) этот топонимический казус, но признавать существование (или, хотя бы, проект) Северной рокады, кмк, в корне неверно.--AndreiK (обс.) 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: была в своё время статья про ЮВХ. Потом её удалили — и правильно сделали. Проект «сдох». А потом снова написали. И, снова, правильно сделали. Поскольку пошёл другой проект. Реальный проект. Так и здесь: вспомнят про 'хотелку-2007' — будет и соответствующая статья. И даже уже на стадии проектирования. Лет через N — где N >> 10. Почему «гораздо больше»? Потому что пока СОБИРАЮТСЯ реализовывать ЧАСТЬ этого проекта, в районе Мосгорсуда, — совершенно крохотную часть от изначального размаха. От Проспекта Ветеранов до Преображенки. Но это уже совсем другая[15] история, ни малейшего отношения к СР не имеющая. И без трамваев в дополнительном ярусе. Скоростных или обычных. И без 4,5-километрового тоннеля, разумеется.
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ же. То есть, о заброшенных и несостоявшихся проектах вполне можно и нужно писать статьи. 46.138.204.209 11:22, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Теоретически. Могу и написать, кстати — но её ТОТЧАС ЖЕ УДАЛЯТ. По ВП:ПРОВ. Не было проекта. Была хотелка, в духе «а вот хорошо бы»… А через 3 обещанных года про эту хотелку уже никто и не вспоминал.--AndreiK (обс.) 11:25, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: А ещё был прелестнейший, уникально смелый проект сверхскоростного тоннеля под Кремлём. Московским Кремлём, есличо. Ну и где? Ни статьи, ни тоннеля… И навряд ли когда-то будет. А вот ежели будет — обязательно статью напишем!!! :-) --AndreiK (обс.) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • И что же может быть таковым источником? СМИ, радостно возвестившие очередную светлую и нереализованную идею??? Был бы хоть внятный проект, с чертежами и калькуляцией. Ничего же нет; более того — есть реализованный другой проект. Взамен этого.--AndreiK (обс.) 14:45, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • М-м-м... в области танков и кораблей есть у нас много статей о перспективной технике, таким как линкоры серии Советский Союз. Там ни чертежей не было, ни прототипов. Но значимо. — Хедин (обс.) 13:44, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Draa_kul, обращаю внимание на запрос. Возможно, стоит обсудить общим порядком на КУ? — Сайга (обс.) 11:38, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь следует обсуждать не удаление редиректа, а значимость статьи, удалённой топикстартером без обсуждения на КУ путём превращения в этот редирект. DimaNižnik 09:16, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно: в 2017 году я это сделал. Согласно вышеизложенным (весьма тщательно изложенным) причинам. И. Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах. Включая (на мой взгляд) совершенно никчёмные «бурления» насчёт Кусковского лесопарка. — Мы были против строительства-ах, против, против, против- всё равно всё построено. Но, раз уж «значимость не утрачивается» — пусть 'болтается'. Хотя бы в назидание. --AndreiK (обс.) 14:41, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах
Если это так, то история правок страницы Северная_рокада должна быть сохранена для того, чтобы было проще выполнить условия лицензии. Если Вы обратите, с каким обоснованием был оставлен редирект, то там было написано, что там есть история правок - а значит к удалению надо подходить осторожно. Кроме того, напомню, что термин "Северная_рокада" до сих пор упоминается в статье, как в тексте, так и в названиях источников. Этого уже достаточно, чтобы редирект существовал.— Draa_kul talk 16:30, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всё это хорошо... Но нынешний редирект - неправильный. А неправильных редиректов быть не должно. На основании всего вышеизложенного, такое предложение. Давайте вновь создадим (восстановим) статью про Сев. рокаду. Я готов привести её к адекватному состоянию на текущий момент, со всеми «было-стало». Но. Её не удалят? Все уверены, что значимость хотелки таки есть??? --AndreiK (обс.) 19:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Нынешний редирект - правильный. Википедия:Перенаправления: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Или не надо было превращать статью в редирект. А даже если он всё же неправильный, то надо восстанавливать статью и обсуждать её удаление, но не удалять редирект с приличной историей правок. DimaNižnik 07:29, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Оспариваю административный итог на КПМ участника GAndy по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника Кубаноид, но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из ВП:ИС/Критерии. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» (Советско-финские войны, Первая советско-финская война, Советско-финская война (1941—1944)) и только одна статья называется «советско-финляндская война» (Советско-финляндская война (1939—1940)) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». stjn 20:19, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». GAndy (обс.) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».
      2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» только для Зимней войны не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.
      3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.
      В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. stjn 20:43, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы Вторая советско-финская война я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до «Карельской операции», только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. GAndy (обс.) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. MBH 04:26, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. Abiyoyo (обс.) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([16], [17], [18]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. UPD: чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — Хедин (обс.) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • АК:979. Так что советско-финская, очевидно. — Хедин (обс.) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий не показано. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …» - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как Советско-финская война (1939—1940). В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?. Также на КПМ вынесено ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. Резюме - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». S.M.46 (обс.) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. GAndy (обс.) 22:34, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по Кремниевая долина, Нацистская Германия, — и вот ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия ВП:ИС/Критерии. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“. В ответ „… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“». @GAndy:, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке". S.M.46 (обс.) 09:35, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Правила говорят
      1. Возьми АИ и выпиши варианты.
      2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.
      Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
      • По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например мирный договор между РСФСР и Эстонией повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
          • В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это en:exception that proves the rule, но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим встречающимся в АИ («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
          • «… а БРЭ пытается продавливать» — очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного «финляндская» применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. @Igel B TyMaHe:) S.M.46 (обс.) 11:58, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
            • СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, походу новодел «финляндская» пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы финского народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки «финский» - или не так? S.M.46 (обс.) 08:06, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                • HINT: если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, когда же на самом деле появились и в каком соотношении использовались поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без трибуны. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис «на КПМ или ОСП не нравится какое-то название» вполне ответят аргументы, основанные на напр. ВП:ИС/Критерии (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по «Советско-финляндская война» ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо. S.M.46 (обс.) 07:35, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа Алматы или Беларусь. В этом случае обычно не переименовывают.
                    Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.
                    А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, это есть в РуководствеВП:АИ? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ, и там рекомендуют посм. "Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA — о том, почему статьям БРЭ неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 14:37, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Да, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) финскмй народ, говорящий на финском языке. Который жил в финский дом и имел финскую баню цит. статью «объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус». А Финская культура цит. «включает и культуру небольших национальных групп — саамов, финских шведов, финских татар и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола. Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу GAndy перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в ВП:ИС.? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ. S.M.46 (обс.) 07:39, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. GAndy (обс.) 17:48, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • По третичному АИ Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации - «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с». У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел «Вой на с Финляндией (1939—1940)» это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: «29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии“». (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет «личной убеждённости» термин «финской армии». Далее приведём другие с нумерацией страниц. — S.M.46 (обс.) 10:25, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: «Таким образом, прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось).» Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. GAndy (обс.) 11:07, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем финское правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию финского руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, финская армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного новейшего на сегодня третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — S.M.46 (обс.) 11:03, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "Англия"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия войны, а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему Финский залив, а вокзал Финляндский вокзал. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с Великое княжество Финляндское, которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — S.M.46 (обс.) 12:00, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по АИ — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики Карело-Финская Советская Социалистическая Республика с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — Финская (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — S.M.46 (обс.) 07:42, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. Викизавр (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
    • На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
      • А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". - DZ - 08:10, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу «примерно 999» за советско-финляндскую и «примерно 996» за советско-финскую. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. GAndy (обс.) 17:33, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. - DZ - 17:57, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
      • GAndy, слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано троллем (после Википедия:К переименованию/24 декабря 2011), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- Max 07:12, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
        • @Maximalist: во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхностным, итогом? Наверное, вы просто ошиблись со ссылкой. Во-вторых, консенсус определяется не количеством отписавшихся в секциях «За» или «Против», а суммой и весом аргументов. И в своём итоге на КПМ я разбирал именно аргументы. Так и давайте приводить аргументы, а не оперировать личным мнением в качестве объективной истины и считать кто сколько красных и зелёных плашек в обсуждении поставил; какие аргументы мной не были учтены, какие оценены неправильно и т. д. Вот топик-стартер заявил аргумент — да он весьма легковесен и не вполне корректен, о чем я написал в комментарии к его сообщению — но это вполне себе аргумент. А так в обсуждении в основном доводы «мне не нравится, вертай взад». В-третьих, я вообще не понял отсылки к ВП:НЕПОЛОМАНО, мне кажется она неуместной. Так-то и с текущим названием неполомано, все прекрасно попадают на нужную статью. К чему тогда оспаривание? GAndy (обс.) 13:33, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не ошибся со ссылкой, я обычно совершаю осознанные действия. И при чём тут навигация, когда ВП:НЕПОЛОМАНО относилось к навигации? "Так-то и с текущим названием неполомано" - не надо крутить, пожалуйста. Тогда давайте вернём "советско-финская" и тоже будет неполомано, с такой-то логикой. Бумага (экран) всё стерпит, конечно, но никто и никогда не будет говорить "советско-финляндская". Кыргызстанско-башкортостанские отношения. В вашем итоге на КПМ 5 пунктов. Из них первые 3 являются собственным исследованием о том, каким должно быть название, исходя из лингвистики. В 4 пункте сравнение количества употреблений и в начале 5 пункта логичный вывод "Таким образом, мы имеем по сути идентичную распространённость обоих вариантов". Про узнаваемость как раз более говорит тот самый Яндекс (с двукратным превосходством "советско-финской"), но в итоге узнаваемость упомянута совсем для другого - что должно быть в преамбуле. Не только. ОК, за ПМ энциклопедии, узнаваемость против ПМ, и вот тут плюс неполомано, оставить прежнее название, пока не возникнет больше аргументов. Не было проблемы, чтобы её устранять. Но Кубаноид занимался именно этим на множестве направлений, и к сожалению, у него на поводу некоторые шли.-- Max 06:37, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Узнаваемость у словосочетаний «советско-финская война» и «советско-финляндская война» одинаковая — любой человек очевидно поймёт, о каком событии идёт речь при любом варианте, тут даже не о чем дискутировать. Поэтому в итоге анализировалась прежде всего распространённость. Вы, похоже, эти значения смешиваете. GAndy (обс.) 20:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Итог противоречит обывательскому восприятию мира - и только! Ни один достойный АИ не использует термин "советско-финская". В отличие от "русско-японская". То есть "советско-финская" - термин маргинальный, малограмотный. Так же, как "КЗоТ", "налогооблагаемая база", "оперативно-розыскной". Норма давно изменилась, но старые книги никто не сжёг, поэтому в головах обывателей до сих пор старая норма конкурирует с новой. Википедия не может сделать два заголовка, выбор основного проведён полностью корректно, на основании АИ, а не личных впечатлений. Старый вариант может быть оставлен не когда нет консенсуса редакторов за новый, а когда нет консенсуса АИ за новый, но у нас консенсус АИ 100 % с 1970-х годов как минимум. Данные узуса. Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
          На самом деле, итог противоречит не только обывательскому восприятию мира, но и традиции, духу правил, сложившихся в Википедии. Традиция закреплена в правилах, выработанных нашим сообществом: «При выборе названия статьи предпочтение отдаётся наиболее узнаваемому большинством русскоговорящих читателей, названию, сложившемуся при возникновении описываемого статьёй предмета» — ВП:ИС.

          …Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путём консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии».

          Поскольку речь идёт о названии войны, то соответствующими должны быть поисковые запросы. Не «советско-финская», а конкретно: «советско-финская война». Результат такого запроса свидетельствует о преобладании названия «советско-финской войны», особенно во время той войны, вплоть до 1980-х годов: данные узуса. Не только в устной речи, но и во всех официальных документах того времени война называлась советско-финской.
          К 1980 годам число носителей памяти о той войне значительно уменьшилось.
          К 2010 годам употребление названия «советско-финляндская война» незначительно превышало над «советско-финским» — официоз стал употребляться чаще устной речи. Воспоминания о той войне ушли из обихода. «Неправильная» историческая память двух народов, стала подменяться стерилизованным российским новоязом.
          Странно, что проигнорированы все многочисленные убедительные доводы против переименования статьи «Советско-финская» в «Советско-финляндская», приведённые в этом обсуждении, в обсуждении ВП:К_переименованию/24_декабря_2011#Советско-финская_война_(1939—1940)_→_Советско-финляндская_война, а также в обсуждении ВП:К_переименованию/26_декабря_2016#Советско-финская_война_(1939—1940)_→_Советско-финляндская_война_(1939—1940). Вопреки отсутствию явного преобладания того или иного названия одно спорное название изменено на другое, более спорное.
          Ещё более странным вижу единоличное, без обсуждения, решение о переименовании категории и её подкатегорий: [19].
          Предлагаю подвести итог, учитывая рекомендации АК:

          …3. Рекомендации:
          3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма.


          Лук Лукнерович (обс.) 21:47, 4 февраля 2024 (UTC).[ответить]

10.02.2024 на ВП:ОАД с целью доарбитражного урегулирования по вопросу оспаривания административного действия подводящего итоги по переименованию Советско-финская война (1939—1940) в Советско-финляндская война (1939—1940) подан запрос: [20]. — Лук Лукнерович (обс.) 05:15, 10 февраля 2024 (UTC).[ответить]

Внешние изображения
Books Ngram Viewer
(советско-финская война,советско-финляндская война)