Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:ОСП
  • ВП:ИТОГИ

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив
Архив обсуждений:
См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос

Содержание


Википедия:К удалению/30 января 2017#Сургутнефтегаз (страховое общество)[править код]

Было оставлено с формулировкой "Обзорнейшая статья в Банки.ру, на мой взгляд, этого уже достаточно для соответствия ВП:ОКЗ". Однако мало того, что источник один, так он ещё и явно рекламный. Сайт Банки.русвою задачу описывает в терминах "способствовать компаниям в привлечении новых клиентов" и "выстраивать диалог между финансовыми компаниями и их клиентами" --wanderer (обс.) 05:24, 19 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/17 февраля 2019#Умершие в феврале 2015 года[править код]

Коллега Adavyd подвёл по номинации итог в духе «их много, идите на форум». Однако на форуме обсуждать просто нечего — у нас уже есть решение о том, что значимость не является допустимым критерием включения для списков. При том, что в данном списке этот критерий декларирован прямо. Таким образом, итог прямо нарушает решение АК, которое пока никто не отменял, апеллируя исключительно к гипотетическому количеству плохих статей. С равным основанием можно КУ вынести на КУ, ведь вообще плохих статей ещё больше. При том, что предмета обсуждения для форума я просто не вижу — предложения о введении имманентной значимости чего угодно появляются с завидной регулярностью и столь же регулярно отклоняются, таким образом разбираться нужно с каждым списком отдельно, для чего форум точно подходящим местом не является. Фил Вечеровский (обс.) 22:55, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Учитывая существование более 900 однотипных списков умерших по месяцам и годам, единичное удаление одного "февраля 2015 года" противоречит здравому смыслу. Обсуждение каждого из списков на КУ отвлечёт слишком много ресурсов сообщества. Варианты — оставить, удалить или перенести в проект (включая интерпретацию решения АК по отношению к этим спискам) — должны обсуждаться сразу же для всего многосотенного массива. — Adavyd (обс.) 23:49, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Да вот я и не могу взять в толк, как именно это сделать. Можно, конечно, под них отдельную подстраницу КУ выделить и там обсуждать... Но обсуждать явно нужно предметно, а в общем-целом. Фил Вечеровский (обс.) 23:53, 17 февраля 2019 (UTC)
      • КУ не самая лучшая площадка для выработки правил. Для подобного лучше сначала выработать общую концепцию, может на форуме правил.-- Vladimir Solovjev обс 14:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Почему это нечего обсуждать? Надо обсудить, чего мы, сообщество Википедии, хотим от таких списков. Если список должен выполнять навигационную функцию для тех читателей, которым недоступны категории, нужно консенсусом выводить списки умерших из-под решения АК и чистить их от красных ссылок. Если список должен быть источником ссылок для написания статей о (предположительно) значимых покойниках, нужно помечать их как координационные и выносить в проект. Если список должен быть для читателей источником информации о том, на какие смерти мир обращает наибольшее внимание, нужно договариваться о наборе обобщающих авторитетных источников, (регулярно) публикующих списки умерших, и приводить списки в соответствие этим источникам.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 18 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Довольно очевидно, что удаление 274 статей (а вообще перенос в проекты, как и других координационных списков) должно обсуждаться не путём выноса поштучно на КУ, а централизовано. Тем более, что это потянет еще 600 статей по годам. -- dima_st_bk 07:08, 19 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Когда поют солдаты (фестиваль военной песни)[править код]

Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете Красная Звезда — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.
Ещё один источник — он-лайн ссылка непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --Kalabaha1969 (обс.) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Советский воин — то же аффилированный источник МО СССР с пропагандистским уклоном. Независимостью — даже близко не пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 09:00, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Авторитетный источник, участник — авторитетный. ВОИН2 (обс.) 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по созвездиям[править код]

Аргументация итога, подведённого коллегой Draa kul, явно ошибочна. «Примеры авторитетных источников, в которых имеются именно списки звёзд по созвездиям, есть как в этом списке» — но на сами списки никто и не покушался, а на список списков никаких АИ нет и быть не может. «Технически все списки звёзд по отдельным созвездиям можно рассматривать как один список» — А вот на такой список я попросил бы источник; более того — даже если он паче чаяния найдётся, ничего похожего на список ГСС нет, это вообще можно удалять С3 — «только ссылки». Далее приведены примеры именно что разбитых на части списков (список астероидов, кстати, очередной раз на КУ), которые фактически являются преамбулой к списку, вынесенной на отдельную страницу и Категория:Списки списков, в которой как раз это нечто, подменяющее навшаблон, уникально — остальное либо преамбулы вроде списка ГСС, либо непонятно как туда попавшие статьи и самые обыкновенные списки. То есть отсылка к ВП:НЕМЕСТО неуместна, прошу прощения за каламбур. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Не знаю, что там со значимостью конкретного заголовка. Книги приведены без страниц. Искать не стал. По логике, это нужно переименовать в Список созвездий с переносом туда таблицы из ссылки и добавлением в нее поля со списками звезд. Либо вообще сделать перенаправление на Список созвездий с такой же правкой там. - DZ - 06:25, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Это да, это будет годное решение. А из самого перечня списков можно навшаблон сделать. Фил Вечеровский (обс.) 08:42, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Так там есть уже этот шаблон. - DZ - 11:52, 3 февраля 2019 (UTC)
        • Ну и тем лучше, меньше работы, осталось только этот перечень ссылок подверстать к списку созвездий. Можно даже новую графу не вводить, просто количество звёзд викифицировать. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж[править код]

Значимость не была показана — но статья оставлена.
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было мной указано в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
Второй источник — статья в журнале Армейский сборник — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь (стр.44-49). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-экспертом в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим «(Окончание в «АС» 2016, № 3)» — в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом (стр.46-49).
Абсолютно естественно что данный журнал согласно ВАК не является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)

  • [1] ВОИН2 (обс.) 16:03, 3 февраля 2019 (UTC)
  • «журнал согласно ВАК не является рецензируемым» — объясните, кто-нибудь, этому брехуну, что журнал «Армейский сборник» является рецензируемым научно-техническим изданием. --31.132.85.145 22:33, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the ВП:КОИ. ВОИН2 (обс.) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:

Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.

Калабаха1969

Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (он их приводит). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. ВОИН2 (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев[править код]

  • @ЯцекJacek: Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? WindWarrior (обс.) 15:44, 14 января 2019 (UTC)
    • Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на ВП:ОСП, а здесь закрыть. Maxinvestigator 15:00, 15 января 2019 (UTC)
    • @WindWarrior: перенёс самостоятельно. Здесь и наблюдающих больше. Maxinvestigator 03:51, 28 января 2019 (UTC)

Википедия:Изменение спам-листа#Новостной ресурс в спам-листе[править код]

Итог по запросу был подведён весьма поспешно, но особенно удивляет его формулировка: Раз никто не против, то я сайт из чёрного списка вычеркну. Если будет конструктивная работа - хорошо, будет спам - опять внесём. Отсюда возникает вопрос, а кто собственно будет против, если никто и не в курсе, что существует подобный запрос! Было только сообщение на форуме администраторов, что на ВП:СЛ висит запрос на удаление сайта из спам-листа. Висел он целых восемь дней. Напомню, запрос на внесение обсуждаемого сайта в спам-лист провисел на ВП:СЛ целых два месяца. Впервые он подавался ещё в мае 2017, но тогда ссылки не были вычищены и итога по запросу соответственно не было. Сразу после удаления сайта из спам-листа последовали следующие правки: diff, diff. Последняя правка, судя по этому, принадлежит непосредственно руководителю сайта, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что идёт просто целенаправленная раскрутка своего сайта (см. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов.). --ManFromNord (обс.) 13:15, 11 января 2019 (UTC)

  • @Wanderer777: Уведомляю Вас об оспаривании подведённого итога. --ManFromNord (обс.) 13:19, 11 января 2019 (UTC)
    • Ага, автор итога заблокирован бессрочно, ясно… --ManFromNord (обс.) 13:26, 11 января 2019 (UTC)
  • Фактически формулировка была иной и упирала на авторитетность [2]. По поводу сроков - да, внесение заняло 2 месяца, но не из-за жарких споров, а потому что СЛ непопулярна. В этот раз так быстро как раз из-за уведомления, я его и оставил для того, чтобы не было 2 месяца. Track13 о_0 14:57, 11 января 2019 (UTC)
  • А зачем оспаривать то? Вроде в моём итоге был более чем прозрачный намёк - можно открывать новое обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа. Там и подведём новый итог (если пролистнёте эту страницу вниз, то увидете, что здесь итоги могут годами висеть, что всяко больше, чем на "Изменение спам-листа"). Только не забудьте пингануть тех, кто ссылки расставляет. --wanderer (обс.) 19:13, 11 января 2019 (UTC)
    • Осталось найти третьего для нового итога =) Track13 о_0 20:44, 11 января 2019 (UTC)
  • Оспариваю именно итог. Цель у руководства их сайта не изменилась — это пиарить свой сайт, а не делать вклад в развитие футбольного раздела Википедии. И кого я должен пингануть, если ссылки в основном расставлял аноним с IP-адреса украинского города Черновцы, где и зарегистрирован сайт. Кстати, когда появился запрос на ВП:СЛ, то можно было уведомить автора предыдущего запроса или написать в Проект:Футбол, но этого сделано не было. --ManFromNord (обс.) 09:01, 13 января 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/14 января 2017#Морская полиция: Спецотдел[править код]

Коллега Джекалоп подвёл итог в духе «это части списка, разделённого для удобства, оставлено». С этим можно было бы и согласиться и вынести на удаление весь этот «общий список», но беда в том, что коллега не находит в нём никаких недостатков. Несмотря на то, что этот самый общий список представляет собой фактически перечень персонажей через запятую и телепрограмму. Никаких следов внимания АИ к совокупности серий, а не сериалу, не наблюдается. С равным успехом можно написать список серий «Семнадцати мгновений весны» - тоже перечисляем, кто из персонажей в какой серии появился и (в случае Клауса или там профессора Плейшнера) исчез и долго рассказываем, когда и в какие дни сериал показывали. Разницы не будет никакой. Не говоря уж о том, что из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 29 ноября 2018 (UTC)

  • Ну, ужас чё творится. «Земля точно налетит на небесную ось, истину вам говорю…». Это не «следы внимания АИ», случайно? «…из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона» — это редкое утверждение, достойное занесения в рамочку. Говорилось уже — сериал — это совокупность его серий. Можно делить на серии, можно на сезоны… Как угодно модно делить. Но без серий нет сериала. Значимость сериала влечёт за собой значимость списка серий. Ну и cезонов тоже :) --НоуФрост❄❄ 18:44, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Это несомненно признаки внимания. К сериалу, а не к совокупности его серий. Пишите списки серий "17 мгновений" и "Вечного зова", мне даже интересно, кто именно забанит Вас за НДА... Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Я вам уже показывал отличие сериала от многосерийного фильма в АИ соответствующих. Вы запамятовали. --НоуФрост❄❄ 19:03, 29 ноября 2018 (UTC)
        • И что? Это как-то различает целое и совокупность частей? Село Степанчиково отдельно, его обитатели - отдельно. Из значимости Степанчикова не следует значимость совокупности обитателей. Путин значим, список частей его тела идёт лесом. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 30 ноября 2018 (UTC)
          • Ну давайте на ваших аналогиях. Если из Степанчиково выселить всех коренных жителей и заселить афроамериканцами, то оно всё равно будет Степанчиково. Если Путину чёнить отрежут и пришьют новое — тоже будет Путин. А вот если вы эти серии и сезоны чем-то другим замените, то это будет не этот сериал. --НоуФрост❄❄ 20:29, 30 ноября 2018 (UTC)
            • 1) Вы уверены, что АИ с Вами согласны? 2) Особенно голову, ага. Про парадокс корабля аргонавтов слыхали. 3) см. п. 1. Вот когда это АИ опишут, тогда и будет таки да, значимость списка. А так хоть все доски замени, корабль останется тем же. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Попробуйте кого-нибудь убедить, что всё это не является ухудшенным форком статьи о сериале. Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 30 ноября 2018 (UTC)
              • Ну давайте обопрёмся на АИ. Есть АК:815, где — «1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Есть АК:855, в котором — «3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». Есть полное отсутствие в АИ интереса к «частям тела Путина» и «жителям села Степанчикова», как собственно и к частям тела президентов других стран и спискам жителей других сёл. А вот с сериалами другая петрушка. Гуглбукс полон «Путеводителями по сериям» — дифф. Идите оспаривайте эти два АК и факт того, что «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев». Как оспорите — пинганите, пожалуйста. --НоуФрост❄❄ 21:21, 30 ноября 2018 (UTC)
                • Пичалька в том, что все эти путеводители просто излагают содержание, да ещё авторитетность их крайне гадательна. Так что аргумент Ваш сводится к ЕСТЬДРУГИЕ вперемешку со ВСЁИЛИНИЧЕГО. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 30 ноября 2018 (UTC)
                  • «Пичальки» нет никакой в том, что они излагают. Авторов достойных с ВП:ЭКСПЕРТ в кинематографе там пруд пруди среди авторов подобных изданий. Что они излагают — то и нам положено. ОРИССа никакого, критерий очевиден. --НоуФрост❄❄ 21:30, 30 ноября 2018 (UTC)
                    • Здесь и сейчас обсуждается именно этот список. Неявно выдвинутый Вами аргумент ВП:НЕМЕСТО опровергнут примерами советских сериалов, далее ищите источники именно на это и дорабатывайте статью. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 2 декабря 2018 (UTC)
                      • Я конечно понимаю, что ваша трактовка п. 3 ВП:ТРС кажется вам наиболее приемлемой, но вероятно стоит заслушать и другие варианты от других участников. --НоуФрост❄❄ 11:32, 2 декабря 2018 (UTC)
                        • А что не так с п.3? Любой авторитетный источник, достаточно подробно описывающий сериал или многосерийный фильм, будет в том или ином виде содержать список серий. Потому что сериал или многосерийный фильм, это и есть совокупность серий. Длинные сериалы принято делить на "сезоны", это также общемировая практика, а не оригинальная идея википедистов. Списки серий "морской полиции", разумеется, в отвратительном состоянии по части описаний сюжета. Но это не повод для их немедленного удаления. КУЛ не пробовали?--Yellow Horror (обс.) 12:08, 2 декабря 2018 (UTC)
                          • Так источник должен не просто содержать список серий (кстати, я сильно сомневаюсь в существовании источника, перечисляющего серии Санта-Барбары, делать больше авторам нечего), а описывать их как совокупность. Иначе имеем либо форк статьи о сериале, либо НЕСЮЖЕТ в чистом виде, как здесь. А списки в отвратительном состоянии во всех отношениях, кроме как раз п. 3, и это неисправимо в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 2 декабря 2018 (UTC)
                        • Вот я тоже не понимаю, причём здесь пункт 3, если у статьи с пунктом 7 проблема. Фил Вечеровский (обс.) 15:25, 2 декабря 2018 (UTC)
                          • Да нет там никаких проблем, кроме вашей (на мой вкус) неверной трактовки и пункта 7. --НоуФрост❄❄ 15:43, 2 декабря 2018 (UTC)
                          • Какая проблема с пунктом 7?--Yellow Horror (обс.) 17:44, 2 декабря 2018 (UTC)
                            • Нет значимости совокупности, отличной от значимости группы. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 5 декабря 2018 (UTC)
                              • Переведите на русский, пожалуйста. Я пока что вижу следующее: сериал является совокупностью эпизодов, сериал обладает значимостью (вроде как; если нет, то начинать удаление надо со статьи Морская полиция: Спецотдел) -> эпизоды имеют совокупную значимость, хотя отдельные эпизоды могут быть и не значимы. Всё как требует п.7 ВП:ТРС.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Во. Нашёл работу, иллюстрирующую что я хотел сказать — «Сериал=совокупность серий». И по другому быть не может. Неплохой труд про нарративность характера сериала. Цитата — «Сериал — специфичное медийное произведение, в ходе анализа которого значима специфика его внутреннего устройства (синтагматические и парадигматические связи между формальными элементами), прагматика и идеология, специфика реализации процесса коммуникации». --НоуФрост❄❄ 10:56, 3 декабря 2018 (UTC) Вот ещё — «сериализация была настолько значима в развитии художественной литературы, кино, телевидения и видеоигр, что невозможно в полной мере понять развитие этих форм как популярных медиа, если не проследить сначала влияние сериализации». --НоуФрост❄❄ 16:21, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Опа. Понимаешь, это как раз обратное тому, что ты хотел сказать. Сериал в целом может быть нарративен (ну или не), но это не важно в сущности, ибо "значима специфика его внутреннего устройства". То есть список должен именно это внутренне устройство показывать. У "17 мгновений" нет никакого внутреннего устройства, которое можно было бы описать, у "Вечного зова" тоже нет. И у этой нашей фигни тоже нет. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании оного... Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 5 декабря 2018 (UTC)
      • C «панимашками» на ты — это к зеркалу, не ко мне. Теряю интерес к таким «собеседникам» быстро. Особенно к ВП:НЕСЛЫШАШИМ и ВП:НЕВИДЯЩИМ разницу ранее показанную в АИ между сериалом и многосерийным фильмом, которая как раз и заключается в том, что в случае многосерийного фильма — это обычно просто «нарезка» из-за длительности картины, а в случае с сериалом — это «специфичное медийное произведение», как то описано в АИ. --НоуФрост❄❄ 20:02, 5 декабря 2018 (UTC)
        • Тогда нет проблем, всё жётско - где источники о совокупности серий/сезонов сериала? Их нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 5 декабря 2018 (UTC)
          • Тогда тоже «жётско» — всё есть, кроме нейронов, способных готовых это впитать. --НоуФрост❄❄ 20:27, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

К данным спискам были высказаны претензии по пунктам 2/3,6 и 7 ВП:ТРС. Как показано в обсуждении пункту 2 и 3 сама идея выделения и рассмотрения отдельно сезонов сериалов встречается в АИ и номинатор с этим не спорит (например For NCIS season four was analyzed, for CSI Miami episodes). Что касается внутренней структуры статьи\списка, то это уже не вопрос ВП:КУ. Аналогично из приведенных в обсуждении источников вытекает соответствие пункту 7 как минимум для всего списка сезонов, а вопрос слияния или разделения списка это тоже не вопрос ВП:КУ, а вопрос КОБ и КРАЗД. Насчет пункта 6: да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи. Но является ли несоответствие пункта 6 основанием для удаления статьи? Согласно решению АК:775, пункты 3.2.2 и 4.1.3.3. нарушение данного правила не является фундаментальной причиной для удаления статей при их доказанной значимости. В связи с этим я рекомендую данные статьи оставить, а номинатору либо вынести списки сезонов на объединение, либо если он хочет вынести на КУ общую статью. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 9 декабря 2018 (UTC)

  • Прежде чем решать вопрос о форме списка, нужно решить вопрос о возможности его существования вообще. Рассмотрение отдельно сезона говорит о значимости сезона. Не списка сезонов, не серий сезона, не списка серий сезона, а именно сезона как такового. "да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи" - По каким именно? Они существуют в природе? Ты из нашёл? Убедился, что по ним можно что-то написать именно о совокупности сезонов или серий, кроме сюжетов? Ссылка на АК:775 невалидна, потому что АК не может взять и отменить правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Так что нужно сначала показать, что там в принципе может быть что-то несюжетное и отличное от статьи о самом сериале. Фил Вечеровский (обс.) 10:01, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Ну тогда выноси на удаление все списки сезоном/серий всех сериалов, которые доступны в русской части Вики. Да и где ты на описание возьмешь АИ? Вернее на Преамбулу серии, ведь это - АНОНС серии, трейлер, тизер, называй как хочешь. Если ты смотришь ТВ, то посмотри там рекламу каких то программ, ведь они секунд 30 крутят ролика, делая АНОНС (!!!).--Fanatikvoice (обс.) 16:22, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Ну если для вас решение АК неавторитен, то без комментариев. --Vyacheslav84 (обс.) 14:10, 10 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное[править код]

Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [3]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.

Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)

  • Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий:. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в уставе наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения или условно село Левобережное. Бывшее название статьи Муниципальное образование Левобережное и предложенное в итоге Муниципальное образование Левобережное (Тульская область) неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В ВП:ГН например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
    • Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ)] с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)
    • Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-64 04:48, 27 мая 2018 (UTC)
  • @PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)
    • Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)
      • Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)
        • Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)
        • Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)
          • Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)
            • А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)
              • Но если бы ОКТМО было бы в ВП:ГН в списке главных АИ, то обсуждаемое МО однозначно бы по ОКТМО сразу должно называться как Левобережное (сельское поселение, Тульская область), раз уж как географическое название. И в ОКТМО главное всё-таки это МО. А ОКАТО вполне себе обновляется до сих пор: дата последнего внесения изменений 2018 06 15.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2018 (UTC)
                • Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)
                  • ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
                  • Поэтому реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта и списки МО и нп от Росстата и могут использоваться для названий статей о МО по ВП:ИС.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:39, 22 июля 2018 (UTC)
                    • Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)
                      • 91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)

Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov 12:49, 5 июля 2018 (UTC)
Очень вероятно, так и есть, как вы говорите - в Яндексе и Гугле, по крайней мере только Жуково .--Рулин (обс.) 13:38, 5 июля 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)
Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)
А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)
В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)
Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)
Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.
Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)
Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)
Ваше мнение в итоге не понятно, так как Вами предложенное название не является даже наименованием согласно уставу этого МО ))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)

ВП:К удалению/17 февраля 2015#Командные виды спорта[править код]

Обратился к администратору Victoria — практически сутки прошли (не будем придираться к 3 часам), ответа нет, хотя она с тех пор правила, пусть и немного; значит, решать будем здесь. Итог никакой — никаких АИ, что «командный вид спорта» является термином, не приведено; а уж в статье слишком мало текста, чтобы её можно было считать ориссом — это вообще без комментариев. В обсуждении приводилась ссылка на книгу Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action с главой Team sport (и именно так называется статья в enwiki) — так это о другом; не знаю, является ли Team sport в английском языке термином (судя по разделу статьи en:Team sport#Overview — вряд ли), но устоявшегося перевода на русский язык это словосочетание не имеет: в узком смысле в нормативных документах примерно этому соответствует текст из более чем 10 слов, в широком (с велогонками, «Формулой-1» и пр.) — вообще ничего. Вот «игровой командный вид спорта» в нормативных документах употребляется как термин — но если писать такую статью, то сначала необходимо найти определение и о чём писать (а не заявлять, что изложено очевидное большинству русскоговорящих — ага, члены команды ставят цели, принимают решения, общаются, решают конфликты и проблемы в благоприятной, доверительной атмосфере, как написано в статье — а если игроки команды подрались друг с другом, то это уже не команда, и вид спорта не следует считать командным, так что ли?), из нынешней же статьи в статью Игровые командные виды спорта можно было бы влючить только табличку. NBS (обс.) 20:19, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Мне всё равно. Не согласны с итогом, переподводите в вашу сторону. У нас теперь, значит, так всё жёстко - на размышления 24 часа на выходных, хотя написано, что на выходных человек не работает, а потом стреляю на поражение.--Victoria (обс.) 07:58, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Приведите текст из десяти слов, интересно же. MBH 13:02, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Больше десяти. Здесь — причём формально они отнесены к личным соревнованиям: «…включая эстафеты, группы, пары, экипажи и т. п., соревнования в командных игровых видах спорта». NBS (обс.) 13:28, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Тут разве не написано, что это просто «Вид участия в спорте» — УДК : Официальный российский эталон Универсальной десятичной классификации. — ВИНИТИ, 2001 - 796.08 - Виды участия в спорте, соревнованиях. Индивидуальный спорт. Командный спорт. Специальные игровые формы. Или классификатор классифицирует то, чего нет? --НоуФрост❄❄ 14:22, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Во-первых, вы не видите никакой разнице между «командный вид спорта» и то, что написано в УДК? Во-вторых, УДК классифицирует для других целей, которые могут не совпадать с целью написания энциклопедии. Вот, по вашей ссылке видим просто-таки замечательное: 797. Водный спорт. Авиационный спорт — надеюсь, не надо объяснять, какая судьба ждала бы статью «Водный и авиационный спорт» в случае её создания? Кстати, Водный спорт — удалённое перенаправление на статью Водные виды спорта, которую благополучно удалили из-за невозможности создания статьи без проведения оригинальных исследований. NBS (обс.) 18:57, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Не, ну на замес из разных терминов 797. Водный спорт. Авиационный спорт = «Водный и авиационный спорт» я не претендую. Но при этом что-то у меня нет сомнений, что я смогу написать обе этих статьи по отдельности и защитить значимость. Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет — тут надо статью читать. Выживет любое, если там есть, что почитать. Я могу написать обе на психологов трудах и статистических исследованиях, коих не мало. При этом да, я с вами согласен, что текущее написаное — оно «никуда»; Поскольку в основном вы пытаетесь защитить именно последнее утверждение, а мне лениво лезть в написание этих статей, то давайте на этом и разойдёмся. :) --НоуФрост❄❄ 19:15, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Одно только замечание вслед: Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет… — для кого-то может не быть большой разницы, скажем, между «авторская песня» и «песня в исполнении автора» (и он сочтёт, что песни Высоцкого, написанные им для исполнения Мариной Влади, к авторской песне отношения не имеют). NBS (обс.) 21:03, 30 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как я понимаю претензии номинатора именно к четкости самого термина причем желательно в русскоязычных Аи. Беглый поиск нашел Командный вид спорта Вид спорта, в котором разрешена замена участников команды во время спортивных соревнований. Думаю по этому определению можно переписать статью и определить список командных видов спорта по их внутренним правилам. В общем рекомендую перенести статью на КУЛ с указанием выявленных проблем и если за полгода-год статья не будет переписана, то ее можно будет заново вынести на КУ. --Vyacheslav84 (обс.) 06:49, 9 декабря 2018 (UTC)

Что ж, вы нашли некий первичный документ (название при предпросмотре не отображается — некие Правила), в котором есть некое определение в приложении — в законах обычно таким спискам определений предшествуют слова вроде «в целях настоящего закона используются следующие основные понятия…» Вот только что в этом списке именуется «видом спорта», непонятно: если предположить, что то же, что и в остальном российском законодательстве, то получится очень интересный результат — например, волейбол в командные виды спорта не попадёт (в него в качестве дисциплины входит пляжный волейбол, в котором замен по ходу соревнований не предусмотрено). Предположу, что имеется в виду спортивная дисциплина — но даже в этом случае остаются другие нюансы: например, включаются ли в данном определении в число соревнований многоэтапные кубки (бобслея-двойка и бобслей-четвёрка: если не включаются — личные виды, если включаются — командные виды). В итоге по такому определению можно написать статью только из самого определения — её даже викифицировать не получится без оригинальных исследований, не говоря уже о дополнении. Но вас, Vyacheslav84, похоже, это не смутит — ведь вы сами предложили заняться оригинальными исследованиями (по этому определению можно переписать статью и определить список командных видов спорта по их внутренним правилам). Так что поставлю вопрос иначе: будь даже определение предельно чётким и не допускающим разных трактовок — значимость-то где? NBS (обс.) 08:35, 9 декабря 2018 (UTC)
Ну для начала я уверен, что вы помните определение орисса и понимаете, что определение из внешнего по отношению к руВП источника ориссом быть не может. Во вторых: я рассматривал ровно тот вопрос, который был поставлен на ОСП. --Vyacheslav84 (обс.) 14:04, 10 декабря 2018 (UTC)
Вы со мной спорите? Так я нигде и не утверждал, что приведённое вами определение ориссно: я писал, что это определение не удастся дополнить и даже викифицировать (добавлю, что ещё вряд ли удастся и корректно атрибутировать) без оригинальных исследований. NBS (обс.) 18:39, 12 декабря 2018 (UTC)
(ну я из вежливости отвечаю обычно всем, но если хотите могу не отвечать) Вы утверждаете, что в мире нет видов спорта, где разрешена замена команд во время соревнования? А если вы насчет расширения списка вне этого определения, то пока не найден другой АИ на определение я против такого расширения. --Vyacheslav84 (обс.) 07:14, 13 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна[править код]

Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)

Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... :-) А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
  • Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера.be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)

Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)

  • А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Абсолютно не обязательно. На чем основано ваше предположение? Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и светско-католические«христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Так разве что в адрес дружественных политических деятелей иностранных государств сейчас говорят в официальных репортажах. Примеры СМИ любого толка приведены в обсуждении, оценки вида ««классика христианской поэзии» Веры Кушнир <...> Для меня это поэтесса, служитель, талант и пример в одном лице» и «Христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов» не составит труда привести не два, но больше раз при необходимости. К слову, второй источник — «Религиозно-информационная служба Украины», проект Католического университета, т.е. конфессии, к которой персона не принадлежала. --Shamash (обс.) 16:37, 20 декабря 2017 (UTC)
      • И очередная цитата из НАИПОДРОБНЕЙШЕЙ статьи (одна из глав называется «Путешествие на поезде семьи Веры Кушнир») о персоне; заканчивается статья «Текст подготовила Мила Медведь»...--AndreiK (обс.) 17:24, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Вторая цитата из статьи «Умерла всемирно известная украинская поэтесса Вера Кушнир»: очередное «на смерть поэта», — согласно канонам википедии, являющееся «всплеском интереса».--AndreiK (обс.) 17:28, 20 декабря 2017 (UTC)
        • И вот, кстати: почему о «всемирно известной украинской поэтессе» нет статьи в украинском разделе? Как, впрочем, и в любом другом языковом разделе. Всегда настолько легче отстаивать статью фразой: «Опять для всей планеты значимо, а для русскоязычного раздела — нет»... Не тот это случай, ой не тот!!! --AndreiK (обс.) 17:42, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ранее вашу аргументацию комментировал Sealle: Обсуждение участника:AndreiK#Участие в обсуждениях на КУ. Рекомендую вам прислушаться к его советам. --Shamash (обс.) 17:52, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Вот-вот-вот; примерно про это я и отписал выше, в оспаривании: как только появляется от меня неудобный для Вас аргумент, сразу же начинается личное преследование и личные угрозы. Крестовый поход, не иначе. :-) Куда как конструктивнее было бы сказать: смотрите, вот же статьи на английском, украинском, французском и суахили. (со ссылками) Только, вот же незадача-то: нет их. --AndreiK (обс.) 19:35, 20 декабря 2017 (UTC)
    • «Международная христианская газета» (международное СМИ, печатающееся в четырех странах, включая Россию, общим тиражом 25 тыс. экз.): «У классика христианской поэзии — юбилей!»--LukaE (обс.) 16:51, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Напомню, что критерий тиража был отменён. --AndreiK (обс.) 17:11, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Хотите сказать, что данное СМИ незначимо и его мнение не считается? Я вас правильно понял?--LukaE (обс.) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, не надо додумывать за меня, что я хотел сказать: я отвечаю только за то, что сказал я, — а не за то, что подумали Вы. Вы упомянули размер тиража — я напомнил о незначимости любого тиража. --AndreiK (обс.) 17:29, 20 декабря 2017 (UTC)
      • LukaE, стоп-стоп. Для классиков поэзии критерии совершенно другие. У Вас есть статья "У выдающегося миссионера и проповедника - юбилей"? --Томасина (обс.) 18:38, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Томасина, вы пропустили слово «Христианский» (классик). Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер. Не зря в том же интервью главный редактор издания А. Патц говорит В. С. Кушнир: «Ваше творчество стало христианской классикой и принесло огромное благословение не одному поколению детей Божьих». Он именно подразумевает как раз проповедничество и миссионерство. --LukaE (обс.) 18:46, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Это заблуждение. Деятель литературы есть деятель литературы, независимо от темы творчества. Иначе нам с вами придется оценивать Семенова как политика, Хейли как бизнесмена, а Фрэнсиса как спортсмена. И Барто с Мошковской тоже оцениваем не по-детски. Так что если она поэтесса, добро пожаловать в ВП:ПИСАТЕЛИ, а то и в ВП:КЗДИ, раз уж христианская. А если хотите оценивать значимость по ВП:РД, то забудьте про поэзию и давайте поговорим о миссионерской деятельности персонажа и её пресс-покрытии. Итак? Томасина (обс.) 19:01, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Религиозная деятельность - это проповедь. А проповедь осуществляется в том числе и через поэзию. Если бы В. С. Кушнир, будучи христианкой, посвящала свое творчество каким-то другим вопросам (например, зверушкам, или отношениям мужчин и женщин, или ещё чему-то) - то я соглашусь с вами, её следовало бы оценивать только как литератора. Но творчество Кушнир целенаправленно посвящено Христу, проповеди христианства. Учитывая её творческую направленность, она является проповедником. Который занимается проповедью через поэтические формы. Причем в данной дискуссии никем не оспаривался довод о том, что она добилась больших успехов и выпустила множество книг, которые и сейчас находятся в продаже. Таким образом, она значима по ВП:РД. --LukaE (обс.) 19:21, 20 декабря 2017 (UTC)
              • (кр)"Учитывая её творческую направленность, она является проповедником" - и Вы, конечно же, можете представить источник (СМИ), который придерживается такой же позиции, и называет ее активным проповедником и публицистом, избравшим рифмованную форму подачи? Напомню: книги в продаже для РД не учитываются, в особенности электронные. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Да, литератор, пишущий о спорте - не является спортсменом. Но литератор, посвятивший творчество Христу, - есть проповедник и миссионер. Такой вот нюанс.--LukaE (обс.) 19:29, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • LukaE, простите, а режиссёр, посвятивший творчество Христу - проповедник? А если писатель посвятил творчество Аллаху, то он миссионер? Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • (кр) Это Вы сами придумали, или можете в обоснование привести какой-нибудь стих из Библии? Поймите, в Википедии действуют свои правила, достаточно чёткие. Даже если бы это Ваше глубокомысленное, но сомнительное замечание было бы верным в реальной жизни, для Википедии это не имеет значения, потому что значимость проповедников у нас оценивается не по манере рифмовать, а по оценке СМИ. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Что такое проповедь? Проповедь - это (воспользуемся определением Википедии) "в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник". Исходя из этой формулировки, - поэзия христианина о Христе - бесспорно является проповедью христианства. --LukaE (обс.) 19:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Я уже приводил цитату официального сайта РС ЕХБ (полноценное СМИ), где она названа «великой труженницей нашей современности на ниве Божьей». Это христианское выражение, которое равноценно словам «проповедник и миссионер», это выражение происходит из Библии Ин. 4:35, из слов Христа, обращённых к ученикам, в которых Христос призывал их идти проповедовать и миссионерствовать. В той же публикации сказано, что её стихи, книги, выступления на встречах и конференциях, «помогли духовно возрасти очень многим». Это и есть авторитетная оценка успеха её миссионерско-проповеднической деятельности.--LukaE (обс.) 20:05, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • (КР) Я кажется аналогичные случаи со ссылками (о православных авторах, но не суть) в обсуждении приводил, и мне казалось тут уже всё вполне консенсусно, и если есть о чём тут спорить, то только о весе СМИ конкретной конфессии, потому и был в итоге крайне краток. Ну что-ж, попробую доказать очевидный факт, что есть т.н. христианская поэзия, которая куда ближе к проповеди, чем собственно к поэзии цитатами -be-nt-all (обс.) 19:50, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • LukaE, сайт ЕХБ может быть СМИ, но в части публицистики. Новости, проблемные статьи. Некрологи и юбилейные здравицы мы традиционно не признаем доказательствами значимости. Томасина (обс.) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Собственно, для затравки Духовные стихи как проповедь в музыке, это, конечно, об особом фольклорном жанре Духовные стихи, но собственно, что Вера Кушнир — в той же традиции, довольно очевидно, в том числе из цитирвавшихся источников. @Ohlumon: Извинится не хотите? —be-nt-all (обс.) 20:04, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Собственно называние духовных стихов проповедью в данном случае просто метафора. С тем же успехом можно архитекторов называть музыкантами. Об «авторитетности» Правмира в музыковедении и литературоведении я тактично умолчу. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 20 декабря 2017 (UTC)
  • В этой дискуссии вновь упоминается мнение г-на Патца. Является ли он признанным (кем? источник?) экспертом в данной тематике? --AndreiK (обс.) 20:17, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Вы в прежней дискуссии гляньте, там все уже сказано. Зачем здесь все повторять?--LukaE (обс.) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [4]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)

  1. Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [5]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
  2. С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Я же давал уже данные: А. Патц - учредитель международного книжного издательства «Титул» (Германия, существует с 1995 года), главный редактор «Международной христианской газеты» (с 1998 года), пастор церкви.--LukaE (обс.) 07:07, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо, Вы уже в достаточной степени убедили нас всех в том, что Вера Сергеевна очень пламенно убеждала христиан в величии Христа, коров в полезности травы для здоровья и львов в выдающихся вкусовых качествах мяса. Проблема состоит в том, что миссионерская деятельность - это как раз убеждение буддистов (или атеистов) в величии Христа, коров - в пользе мяса, а львов - в спасительности травы. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы автора Инонии и предполагаемого автора Послания «евангелисту» Демьяну в христианские поэты записали? А Лев Николаевич, вероятно, христианский писатель, тогда?.. Что до чисто литературного уровня, для примера вот мнение литературного критика о поэзии Иеромонаха Романа. —be-nt-all (обс.) 08:27, 21 декабря 2017 (UTC)

Частичный итог[править код]

Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы :-(be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Риторический вопрос. Делает ли выступление на съезде КПСС политиком его автора или произносителя? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Хорошо, коллега, давайте сначала определимся по поводу сми: Православный сайт Православие.Ру это сми или нет? Журнал Братский вестник это сми или нет? Международная Христианская газета это сми или нет? Сайт Российского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Украинского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Тихоокеанского объединения ЕХБ это сми или нет? -- SimDes (обс.) 11:03, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Простите, коллега, а если я целый съезд пастафарианцев накормлю макаронной запеканкой собственного приготовления, я тоже стану миссионером? А если они о моей запеканке отзыв напишут? Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Не станешь - они ведь уже пастафарианцы, а миссионерство - это обращение новых членов. Вот если накормишь непастафариан, после чего они ими станут - тогда станешь. MBH 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вот именно. А нас тут пытаются убедить в том, что Веру Сергеевну следует считать выдающимся миссионером на том основании, что она читала стихи единоверцам и они им понравились. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
              • Кушнир читала свои стихи не только единоверцам: они звучали в её миссионерской/евангелизационной деятельности в радиопередачах, то есть для широкой аудитории. Это в дополнение к миссионерской деятельности в качестве штатного сотрудника миссии, чем она тоже известна. --Shamash (обс.) 07:46, 8 июля 2018 (UTC)
        • Первые три - да; следующие три - нет. Джекалоп (обс.) 11:07, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Согласно действующему законодательству (Федеральному закону "О средствах массовой информации" от 27.12.1991 N 2124-1 в редакции от 25.11.2017), "под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, сетевое издание, телеканал, радиоканал, телепрограмма, радиопрограмма, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием". Сайт РС ЕХБ вполне подходит под это определение, а индекс цитируемости сайта достаточно высок, так что это не просто СМИ, а влиятельное СМИ --LukaE (обс.) 11:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • В соответствии с большой политической энциклопедией, «СМИ (средства массовой информации, mass media) — в совокупности газеты, журналы, радио, телевидение, интернет-издания и т. п.». Как видите, сайты организаций сюда никаким образом не входят. Причём здесь закон одной из двухсот стран мира — вообще непонятно. Джекалоп (обс.) 11:50, 21 декабря 2017 (UTC)
              • Не могу согласиться. Сайт организации, которая регулярно выкладывает оригинальные новостные статьи (тем более федерального значения) - это безусловно СМИ. Вообще-то я дал точную юридическую формулировку, но если вам больше нравится такой термин, то сайт РС ЕХБ - это, бесспорно, интернет-издание.--LukaE (обс.) 11:57, 21 декабря 2017 (UTC)
                • А это - тоже СМИ? Я не вижу между ними разницы. Сайт ЕХБ - обычный официальный сайт организации, с уставом и реквизитами для пожертвований, но при этом без редколлегии и корреспондентов. --Томасина (обс.) 14:12, 21 декабря 2017 (UTC)
                  • Вообще-то "не вижу" не является достаточным весомым аргументом. Особенно если есть конкретные правила и законы. А вы видите, что сайт внесен в "реестр средств массовой информации"? Как "не средство масовой информации" внесено в реестр средств массовой информации? -- SimDes (обс.) 18:16, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, написание религиозных пропагандистских стихов и написание псалмов, суть одна и та же миссионерская деятельность.--ЯцекJacek (обс.) 10:56, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Яцек, ты ошибаешься, это проповедническая деятельность. Автор псалмов не был миссионером, он был проповедником. Эта книга всегда использовалась как богослужебная, но никогда не была агитматериалом для обращения в религию неверующих и иноверцев. Впрочем, это не важно для нашего вопроса: ВП:РД и к миссионерам предъявляет в качестве требований те же пять ключевых слов. Томасина (обс.) 11:13, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Извините, коллега, для большинства ваших собеседников предмет обсуждения является очень хорошо знакомым и понятным. Проповедническая деятельность и миссионерская это синонимы в подавляющем большинстве ситуаций. Если персона занималась написанием стихов и использовала их в проповеднической/миссионерской/евангелизационной деятельности, и об этом говорят источники, неоднократно приведенные в обсуждении, говорить о несоответствии ВП:РД можно только при явном нежелании этого соответствия. --Shamash (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Коллега, да мало этого! Миллионы религиозных подвижников занимались подобной деятельностью, в том числе и в стихах, и никогда не будут значимыми для Википедии. Я Вам хоть сейчас десяток-другой примеров набросаю, весь фейсбук и стихи.ру пестрят. Нужно показать, что персонаж выделяется из общего ряда не стихами, а активностью в публичных выступлениях, и что это обстоятельство отметили СМИ. Томасина (обс.) 13:28, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Понимаю, выше я привел пример [6] такого упоминания в СМИ: евангелизационные передачи на радио в течение многих лет, о чем существует консенсус источников. Едва ли можно привести примеры более публичных выступлений для проповедника. --Shamash (обс.) 15:48, 21 декабря 2017 (UTC)

Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)

Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Т.е., с тем, что сейчас статью надо удалить, вы не спорите — осталось уточнить сроки для её грядущего восстановления. (Или Вы убеждены, что ещё через 4 года персону уже никто не вспомнит?) --AndreiK (обс.) 19:04, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы пробовали читать что я пишу? Или только бы побыстрее потролить? -- SimDes (обс.) 19:18, 21 декабря 2017 (UTC)
            • У-у-у, да Вы уже и ВП:ЭП + ВП:НО нарушать принялись. Забавно, что я этим вовсе не удивлён. --AndreiK (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
              • @AndreiK: Если Вы и дальше будете провоцировать собеседника в стиле «вы уже бросили пить коньяк по утрам», а потом обвинять его в нарушениях ВП:ЭП, заявку на ВП:ЗКА я подам на Вас -be-nt-all (обс.) 20:04, 21 декабря 2017 (UTC)
                • И опять пошли угрозы. Я как-то, по наивности, подозревал, что вера в Христа делает людей чище, светлее, незамутнённее, что ли... Век живи — век учись. --AndreiK (обс.) 20:14, 21 декабря 2017 (UTC)
==== Оспаривание частичного итога ====

Вправе ли Томасина, как номинатор на удаление, подводить итог (пусть даже и частичный)? --LukaE (обс.) 11:42, 21 декабря 2017 (UTC)

Вправе. Поскольку частичный итог подводится под оспариванием итога — каковое оспаривание итога инициировал я, а не г-жа Томасина. --AndreiK (обс.) 15:30, 21 декабря 2017 (UTC)
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)

Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслиеbe-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Вы про другую статью? Так чего проще-то — выставляйте её на удаление. --AndreiK (обс.) 20:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Это целый класс статей —be-nt-all (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)
              • Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта.
                Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)

В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)

Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:

  • «Искренне ваш...», 2017 [7] / Кушнир [8].
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [9].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [10] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).

--Shamash (обс.) 21:11, 22 декабря 2017 (UTC)

Постоянно приводятся в «пример» религиозные публикации. А ведь ВП:АИ гласит: «К… публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Наверное не просто так этот пункт правил умные люди писали. --HOBOPOCC (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [11]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [12]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)
        • Ну отлично, теперь ясен статус автора книги. Полагаю, против ВП:ПРОШЛОЕ возражений не будет. Томасина (обс.) 23:46, 22 декабря 2017 (UTC)
          • А мне вот пока не совсем ясно. Миронюк, Светлана Васильевна — главный редактор информационного агентства «РИА Новости». Сунгоркин, Владимир Николаевич — главред «Комсомольской правды». Куприянов, Александр Иванович (журналист) — главред газеты «Вечерняя Москва».... И т.д. О всех мало-мальски ЗНАЧИМЫХ изданиях, как и о их главных редакторах есть статьи в Википедии. Международная христианская газета, главный редактор А. Патц — ой, эритрофобия разыгралась... --AndreiK (обс.) 11:40, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)
                • И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)
                  • Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)
                    • Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Вообще-то будут. Всё это написано в пределах 5 лет после смерти и не слишком отличается от некрологов и мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 23 декабря 2017 (UTC)
            • Вообще-то, безосновательно. В правилах нет конкретной цифры. А под "несколько лет" вполне подходит. -- SimDes (обс.) 21:09, 23 декабря 2017 (UTC)
              • Вообще-то пока всё написанное о госпоже Кушнир исходит от тех, кто её лично знал, то есть является в чистом виде мемуарами, первичными источниками. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  • В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы «Вефиль» — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)
        • ...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Это хорошо влияет на значимость, поскольку в обсуждении показаны источники [13] [14], описывающие персону в категориях ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ: Кушнир показана как миссионер, как радио-проповедник и как христианский публицист. Существует консенсус источников, запрошенных и указанных. --Shamash (обс.) 20:22, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Это всё не проходит по ВП:САМИЗДАТ, причём усугублённый ВП:ПРПЭО. --HOBOPOCC (обс.) 20:52, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Протестанты-террористы о своем родственнике книжку написали :-)? Кушнир не издавала за свой счет книгу о себе, её родственники тоже. Ссылки притянуты за уши. --Shamash (обс.) 20:57, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Простите, только сейчас заметил Ваш выпад в мой адрес. (а) «притянуты за уши» — нарушение ВП:ЭП. Попрошу воздержаться от подобных оборотов в дальнейшей дискуссии; (б) Цитирую для Вас (в очередной раз) фрагменты правила ВП:ПРПЭО: «К веб-сайтам и публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Нас в данной дискуссии интересует именно этот фрагмент правила. В этом фрагменте нет ничего о «террористах». Прошу Вас перестать уводить дискуссию в сторону. (в) Цитирую для Вас правило ВП:САМИЗДАТ: «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги…». Можно у Вас узнать, уважаемый Shamash, почему вот это НЕ подпадает под ВП:САМИЗДАТ — https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s ? HOBOPOCC (обс.) 06:27, 7 марта 2018 (UTC)
                  • Ну да, ну да. Автор — профессиональный журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [15]. Множественно цитируется, например, в этой публикации другого автора: [16]. Всё это явно отличается от ваших статей о белоэмигрантском движении, на 100 % основанных на первичке, не так ли? --Shamash (обс.) 06:44, 7 марта 2018 (UTC)
                    • В правиле САМИЗДАТ ничего не читаю об исключениях из правила для «профессиональных журналистов, главных редакторов…» Так что это издание полностью подпадает под ВП:САМИЗДАТ (по меньшей мере Вы этого до сих пор не доказали). А отсылка к «белоэмигрантским движениям» — это вообще за гранью добросовестной дискуссии (другими словами — «Википедия:Аргументы, которых следует избегать». HOBOPOCC (обс.) 13:07, 7 марта 2018 (UTC)
                      • В ваших рассуждениях есть ряд проблем, на которые я не откажу себе в удовольствии указать. 1) Отсылка к вашим статьям, написанным вообще по первичке-мемуарам 40-х годов (вот уж действительно самиздат во всей красе) мною сейчас делается в качестве иллюстрации двойных стандартов, о которых упомянул коллега Be nt all. На протестантах консенсус почему-то резко заканчивается, и тот самый участник, который невозбранно писал статьи по первичке (и не предпринял ни малейших попыток с тех пор что-либо изменить, пример), ратует за удаление чужой статьи под притянутым предлогом. 2) Правила ВП:АИ вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ, и упомянутый автор соответствует ему полностью: это известный в протестантском мире журналист, мнение которого достаточно ценно для того, чтобы на него ссылаться в академических источниках (пример приведен выше). 3) Вы очевидным образом подмениваете тезисы: мы не обсуждаем, является ли информация в источнике достаточно надежной для подкрепления некоего утверждения в статье (то есть мы не обсуждаем книгу в качестве ВП:АИ, впрочем, и здесь проблемы бы не возникли), мы обсуждаем, соответствует ли персона критериям ВП:РД и другим критериям, для доказательства соответствия которым эта книга упоминалась. 4) Наконец, вы просто не можете знать, соответствует ли ваше утверждение фактам (и это без учета того, что ваш тезис сам по себе к предмету обсуждения не относится). --Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2018 (UTC)
                        • Всё. Дискуссия уже полностью перешла на иные темы (Первый русский великого князя Константина Константиновича кадетский корпус — угу…) и обсуждения редактора википедии «вы просто не можете знать… ». Т. е. по сути обсуждения (доказать, что эта книга https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s - не ВП:САМИЗДАТ и что издания, курируемые религиозными организациями не подпадают под ВП:ПРПЭО) сказать Вам нечего. Всё понятно. И всем понятно, полагаю. HOBOPOCC (обс.) 20:17, 7 марта 2018 (UTC)
                          • Из вашего ответа следуют три отчетливых вывода: 1) вы меня прекрасно поняли, 2) вам нечего мне ответить по указанным проблемам; 3) выйти из ситуации как-то надо, поэтому вы запускаете новый цикл обсуждения с теми же аргументами, которые были рассмотрены и несостоятельность которых показана ровно итерацию назад, а также утверждаете, что дискуссия ушла в сторону, хотя мы обсуждаем исключительно ваши тезисы. --Shamash (обс.) 07:43, 8 марта 2018 (UTC)
                            • «Из вашего ответа…» вовсе не «следуют…», а просто Вы лично приписываете мне в очередной раз какие-то фантастические якобы мои же соображения. «Несостоятельность» моих «аргументов» в моём представлении касается спора о качествах заявленных Вами двух источников — Вы пытаетесь показать, что они «не САМИЗДАТ» и «не ПРПЭО» — хотя, совершенно же очевидно, что и то, и другое (это то, что обсуждаю с Вами я — возможно, Вы обсуждаете что-то другое — у меня такое впечатление, что прежде всего меня). А так, да, действительно, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что весьма прискорбно. HOBOPOCC (обс.) 11:25, 8 марта 2018 (UTC)
                          • Пока понятно только одно: придраться к предложенному источнику не получилось. -- SimDes (обс.) 21:16, 7 марта 2018 (UTC)
                            • Вы предложили какой-то источник? Какой и когда? --HOBOPOCC (обс.) 21:19, 7 марта 2018 (UTC)
    • Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т. д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)
  • К тому, кто рискнёт подводить итог, «только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти» к продолжению этого спора. В частности, оставительный итог должен чётко перечислить критерии, по которым эта вполне уважаемая дама значима для нас (во избежание непонимания, я слегка на стороне удаления, но превыше всего здесь нужна жирная точка). --Викидим (обс.) 22:17, 24 февраля 2018 (UTC)

Вопрос к опытным коллегам: есть некий американский автор, обладатель докторской степени по Американской Истории, профессор одного из Американских университетов. Этот автор использует книгу Веры Сергеевны (изданную на английском языке) в качестве источника в своей книге по еврейской истории. Книга этого автора издана одним из самых серьезных издательств в мире (если не самым серьезным). Среди авторов этого издательства Джорж Буш, Барак Обама, Марта Стюарт, Джиллиан Флинн и другие известные личности. Может ли подобный факт являться аргументом в пользу значимости, авторитетности и т. п.? — SimDes (обс.) 00:24, 8 марта 2018 (UTC)

  • Как называется? Если автор описывает персону, а не цитирует её книгу, то это наш случай. --Shamash (обс.) 07:49, 8 марта 2018 (UTC)
  • В пользу авторитетности - может, но нужно смотреть на контекст. В пользу значимости - нет. Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 9 марта 2018 (UTC)

К второму промежуточному итогу[править код]

Коллеги для начала: по какому конкретно пункту ВП:РД вы считаете данную персоналию значимой? Пункт 1 и 2 явно отпадает, пункт 4 как наиболее значительные богословы вряд-ли натянется, а по пункту № 3 - фраза "наиболее активные" разве не требует сравнения с другими христианскими поэтессами? Проведено ли сравнение с другими деятелями по количественному критерию? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 21 декабря 2018 (UTC)

  • И заодно сторонников оставления статьи не затруднит привести все ссылки в доказательство ВП:ПРОШЛОЕ? А то в этом гигантском обсуждении аргументы очень трудно вылавливать. --Vyacheslav84 (обс.) 09:17, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Коллега, на мой взгляд, правильнее будет прочитать обсуждение и рассмотреть аргументы сторон. Копировать реплики едва ли выход. По прошлому также приводились конкретные источники. Shamash (обс.) 20:17, 21 декабря 2018 (UTC)
  • В качестве христианского радиопроповедника в период существования железного занавеса персона широко известна, на что источники приводились в обсуждении, это уверенный п.3. Также Кушнир описана источниками в качестве руководителя миссии в Израиле. Как вы отметили, персона известна в качестве поэтессы. Она самый яркий пример христианской поэтессы, если говорить о русскоязычном пространстве и протестантизме. В этом плане сравнивать её не с кем.
    Обращаю внимание на ранее приводимый источник [17], описывающий ряд людей, и Кушнир в их числе (единственная женщина в списке), в формулировке: «известными в христианском мире людьми: миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу». Кто является автором также обсуждалось выше. Shamash (обс.) 20:15, 21 декабря 2018 (UTC)
    • о какой конкретно цитате идет речь? --Vyacheslav84 (обс.) 06:02, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Выше LukaE приводил цитату «ваше творчество стало христианской классикой» [18]. Доступно не всё для просмотра, но п.3 вполне удовлетворяет. Shamash (обс.) 09:24, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Если речь идет о цитате «известными в христианском мире людьми», то это определение самого автора книги [19], например [20]. Shamash (обс.) 09:29, 22 декабря 2018 (UTC)
        • (просто я по заданию с форума выборов в АК думаю здесь предитог подвести и собираю материал) Окей, а сам автор и сама газета является ли официальным печатным органом христиан-евангелистов? И еще вопрос: по ВП:ПРОШЛОЕ не подскажите какие есть ссылки для доказательства значимости? Просто мысль, что доказать значимость по ВП:ПРОШЛОЕ будет проще. --Vyacheslav84 (обс.) 11:46, 22 декабря 2018 (UTC)
          • По прошлое приводились вот такие данные (это по памяти, потому что я приводил, но нужно вычитывать обсуждение, там еще приводились, насколько я помню):
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [21].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [22] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).
Shamash (обс.) 19:26, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Некоторые заметки к первому пункту ВП:ПРОШЛОЕ - цитируется несколькими зарубежными авторами, как авторитетный источник. В частности Ruth Tucker (доктор, историк, Университет Северного Иллинойса) в книге по еврейской истории "Not Ashamed" (ISBN 978-1576737002). Также Moishe Rosen[en] (основатель организации "Евреи за Иисуса", писатель, миссионер) в его книге "Witnessing to Jews" (ISBN 978-1881022350). -- SimDes (обс.) 03:38, 11 января 2019 (UTC)
  • Что касается РД, то правило не содержит ограничений на характер и формальность СМИ. То есть, например, СМИ города-миллионника может не содержать признаки официального СМИ городского совета, но всё же является СМИ. К конфессиональным СМИ это тоже относится. Если говорить об официальных, то абсолютно официальное СМИ религиозного объединения описывает Кушнир «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир» и «великой труженницей нашей современности на ниве Божьей». Shamash (обс.) 19:30, 22 декабря 2018 (UTC)
  • См. разделом ниже второй предварительный итог. --Vyacheslav84 (обс.) 11:07, 24 декабря 2018 (UTC)

Второй промежуточный предитог[править код]

Персоналия попадает под действие нескольких пунктов ВП:БИО, а точнее ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ. По пункту № 1 ВП:ПРОШЛОЕ слабое соотвествие может давать [23]. Была высказана претензия, что тексты религиозного содержания не являются достаточно надежными источниками из-за своей ненейтральности ВП:ПРПЭО. Хочу отметить, что согласно правилу ВП:ОАИ авторитетность любого источника относительна и зависит от доказываемого тезиса, поэтому теоретически религиозные источники для доказательства вклада персоналии в саму религию могут быть авторитетными (но не могут быть авторитетными в других областях). А. Патц как редактор Международной христианской газеты с как показано в обсуждении выше цитированиями в других религиозных источниках может подходить под критерий № 3 ВП:ЭКСПЕРТ. Что касается пункта № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, то персоналию упоминают и даже обсуждают после ее смерти [24], [25], [26]. Таким образом пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ она соответствует. Упоминания ее в справочных изданиях я не нашел, поэтому пункта № 3 ВП:ПРОШЛОЕ нет. Таким образом мы имеем не очень сильное соответствие пункту № 1 и довольно сильное соответствие пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, т.е. имеем примерно 1,5 пункта из 3. Теперь по ВП:РД. Пункта № 4 наиболее значительные религиозные проповедники" я не нашел и доказать его будет очень трудно, но вот книга А. Патца "ваше творчество стало христианской классикой" можно в определенной мере считать признанием ее деятельности как религиозного публициста по пункту № 3 ВП:РД. Итог: рекомендую оставить статью по пунктам № 1 и 2 ВП:ПРОШЛОЕ и слабому соответствию пункту № 3 ВП:РД. --Vyacheslav84 (обс.) 10:56, 24 декабря 2018 (UTC)

Оспоренный второй промежуточный предитог[править код]

Уважаемый участник приводит три ссылки. Это: Богомыслие — литературно-богословский альманах; газета Наши дни; и нечто (газета? Сайт? Издание? В «О нас» сказано Ми группа небайдужих українців, які хочуть щоб інформаційне поле України та Черкащини було чистим та світлим. — нэ розумiю трошечки.) под названием Черкассы плюс. Как «главный козырь», выкладывается мнение А. Патца, который — главный редактор Международной христианской газеты. Как я уже говорил: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. Поддержка ещё трёх никому не известных источников без малейшего намёка на значимость также не привносят ни малейшей пользы в дело доказывания значимости персоны. Зато! Опять же, выше я рекомендовал написать статьи: и о Патце, и о его газете... И тем самым хоть как-то обозначить _хоть_какой-то_намёк_ на значимость персоны. Ничего этого сделано не было. Почему? Смею предположить: потому, что все сочувствующие прекрасно понимают: нет ни малейшего смысла писать эти статьи. Ибо удалят, и дай-то бог, что по КУ (а не КБУ). Пора бы уже заканчивать этот фарс с продавливанием абсолютно незначимой персоны, писавшей абсолютно незначимые стихи, художественные достоинства которых также были разобраны выше. --AndreiK (обс.) 15:54, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Для полного идеала вы забыли добавить "незначимо написал". --Vyacheslav84 (обс.) 11:12, 18 февраля 2019 (UTC)
  • У нас куча авторитетных по ВП:СОФТ изданий, статьи о которых удалили через ВП:КУ, просто пресса о конкурентах пишет неохотно, а каких-то серьёзных исследований специалтзированных СМИ — тоже не густо. И что? Вы систематически смешиваете авторитетность источника с его викизначимостью — не стоит так делать. be-nt-all (обс.) 11:49, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Именно так, у нас избранная статья Марцинковский, Владимир Филимонович написана по авторам, опубликованным в альманахе «Богомыслие». А статью и в самом деле неплохо бы написать. Как минимум, на издательство «Богомыслие» есть научные источники, да и по альманаху тоже информация есть [27]. Shamash (обс.) 15:18, 18 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры[править код]

Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)

Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены :-)) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)
      • И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)
        • СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)
        • «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, после подробнейшего итога Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка коллеги Drbug по схожей номинации и моего, менее подробного, но достаточно ясного и аргументированного итога речь идёт уже о ВП:НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)
    • То, что я не стал оспаривать тот итог, не говорит о том, что у меня нет против него аргументов. --Grig_siren (обс.) 15:29, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Разумеется. Это говорит о другом: Вы поняли, что сообщество не прислушается к этим аргументам — и не стали их оглашать. Или не сочли нужным, но результат один. --AndreiK (обс.) 15:41, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Хочу обратить внимание, что есть ещё одна аналогичная номинация от этого же участника, где он пытается добиться удаления статьи о проекте линии московского метро, основываясь ровно на тех же аргументах, что и в двух вышеуказанных. Там правда итог пока никем не подведён, но с учётом большой схожести ситуаций, думаю есть резон рассматривать их комплексно, а не по-отдельности. ØM 17:58, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо за ссылку на подробнейший итог коллеги Drbug. Вот уж точно: век живи, век учись.— Aqetz talk 11:05, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov 18:24, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
      • yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov 20:12, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)
          • Почему же? Там про 17 маршрутов речь, а опубликованы только 7 первоочередных. Вы знаете остальные 10? А вот в этой презентации все 17. AndyVolykhov 21:13, 16 ноября 2017 (UTC)
            • Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)
              • Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov 10:28, 17 ноября 2017 (UTC)
                • я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о · в)
      • «Казалось бы, при чём здесь Лужков?». --Fedor Babkin talk 15:29, 22 ноября 2017 (UTC)
      • протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет) ... а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил - Вы ошибаетесь. --Grig_siren (обс.) 19:07, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, обратите внимание на текущее состояние статьи. Её впору если не в ХС, то в ДС точно, пора бы уже закрыть это оспаривание. --Fedor Babkin talk 06:01, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Да. Подзабытое обсуждение, брошенное без итога. Это опять же напоминает как МЦК с плашкой КУ висело больше чем полгода, почти до самого запуска, вызывая изумление. --Leonrid (обс.) 20:14, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Новый большой материал вице-президента РЖД П. Кацыва о том, что реализация проекта идёт полным ходом. --Leonrid (обс.) 15:23, 27 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • Итог на Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры считаю верным и оснований для оспаривания нет.
  • В номинации привели следующие аргументы за удаление:
    1. Не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ. Так как в новостях всплеск появился относительно недавно, то казалось бы можно было бы списать на отсутствие реальной аналитики по теме, но вот, пожалуйста научные работы оценивающие МЦД стр. 2, стр. 126 - студенческая работа, но всё же, [29], [30] - т.е. требование наличия авторитетной аналитики по предмету - есть.
    2. Не соответствует ВП:НЕГУЩА. Приведённые в п. выше и в номинации на удаление ссылки показывают, что о событие достоверно известно, о нём есть источники, если в статье что-то не так - это вопрос коррекции.
    3. Не соответствует ВП:ЧНЯВ: "Википедия - не место для новостных репортажей". Как показано в п. 1 - статья основана на АИ, в том числе научной аналитике. Т.е. это далеко не первичные новости.
  • Оспаривание на ОСП не приводило новых аргументов, а оспаривало трактовку и оценку аргументов, высказанных при номинации.

Итого - итог на КУ подтверждается. —Диметръ обсужденіе / вкладъ 18:13, 21 ноября 2018 (UTC)

    • А с каких пор у нас ПИ на ОСП итоги подводят? Фил Вечеровский (обс.) 08:00, 24 ноября 2018 (UTC)
      • А есть прямое ограничение? Припоминаю вроде Pessimist2006 как-то подводил (не помню, подтверждали ли дополнительно его итог), а он ПИ был. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:44, 6 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки[править код]

Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Вы совершенно точно считаете, что это может быть незначимым. Именно поэтому мы здесь. Так что всё нормально. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
        • А должны быть не здесь, а на КУ, с которого вы статью сняли, превысив свои полномочия. --aGRa (обс.) 07:26, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)
  • в «Огоньке» нашлись три предложения. --Halcyon5 (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Да есть и побольше:[31][32][33], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.33 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)
        • С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.33 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)
          • В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)
            • Здесь не по паре [34][35][36]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.33 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Если убрать только упоминающие сериал источники, то о сериале есть отдельные статьи в Известиях [37], Коммерсанте [38], NEWSru [39], Ленте пара [40] и [41]. В целом по данным статьям можно извлечь достаточную для значимости информацию. Итог: оставить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 25 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам :-) Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд[править код]

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

  • Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

  • Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)
    Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov 11:12, 21 марта 2017 (UTC)
  • фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)


Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

  • Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она ГинYouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37
  • на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Что соответствует обучающему клипу — YouTube full-color icon (2017).svg How to pronounce: Ed Gein
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
  • Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
  • Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. AndyVolykhov 21:30, 9 мая 2017 (UTC)
  • А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
  • " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)
  • Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov 14:13, 13 мая 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео YouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
    • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)

ВП:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров[править код]

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

  1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
  2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
  3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
  4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
  5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
  6. Замечания на СОЛ.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • (!) Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:
    «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
    А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)
  • По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
    Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)
    Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:
    →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};
    Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};
    Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};
    Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )
    Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
    Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [42]
    и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
    • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)
    Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Потому что списки примеров и без принятия правила Википедия:Списки примеров (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на авторитетных источниках именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило ВП:ВЕС, а в большинстве случаев ещё и правило ВП:ОРИСС. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, bezik° 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
              • Нет, действия коллеги MisterXS — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 АК:855. --Marimarina (обс.) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
              • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
              • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
                • Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. MBH 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
              • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
                  • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
                    • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
                      • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
                        • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
                          • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
                            • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
                • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Не увидела уточнения. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
  • А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
    • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)
    На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)
  • Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
    • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
  1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
  2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)
  • Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю обсудить на СО оспариваемого Шаблона его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению АК:855. Это не снимает вопрос о его удалении. Hunu (обс.) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)
  • Подобные шаблоны — {{Список примеров}} и {{Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило ВП:НДДА. --Marimarina (обс.) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории[править код]

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)

  • ссылка на уведомление подведшего итог администратора. --Wiking (обс.) 16:59, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Теперь итог переподведён посредником, но обратно ничего не переименовано. Мне что, вручную это делать? --Wiking (обс.) 17:46, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если бы там был нормально подведённый и обоснованный итог, но с которым я категорически не согласен, я бы не стал этого делать, а пошёл дальше по процедуре. Но это ж не итог вовсе, согласитесь. GAndy (обс.) 15:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Теперь вообще непонятно что происходит. --Wiking (обс.) 17:01, 4 января 2017 (UTC)
    • Итог подтверждён, процедура его дальнейшего оспаривания приведена, так что, вроде, инцидент исчерпан, однако никто возвращать многочисленные неконсенсусные правки не поспешил, так что, придётся мне это делать самому. --Wiking (обс.) 17:31, 10 января 2017 (UTC)