Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:ОСП
  • ВП:ИТОГИ

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив
Архив обсуждений:
См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос

Содержание


Википедия:К удалению/9 февраля 2018#Настя Рыбка[править код]

Считаю, что итог, подведённый bezik, и его аргументация несостоятельны. Субъект статьи уже больше недели постоянно упоминается как в российских, так и в мировых СМИ. Поэтому это не мимолётный новостной всплеск, а ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. О незначимых персоналиях авторитетные независимые источники, в число которых, безусловно, входят ведущие мировые СМИ, не пишут с упоминанием не только имени, но и подробностей биографии. В статье было свыше шести (!) десятков ссылок на независимые АИ. ВП:УНИКУМ соблюдается, так как само по себе путешествие на яхте, может быть, и заурядное дело, но опубликование книги и особенно видео об этом путешествии со всеми подробностями - "из ряда вон выходящий поступок", поскольку затрагивает интересы сразу многих высокопоставленных лиц, причём не только в России, и именно эти материалы послужили основой для расследования. --Volkov (?!) 14:49, 16 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Оспаривание не по месту. См. шапку данной страницы. --Fedor Babkin talk 14:59, 16 февраля 2018 (UTC)

Точно, промахнулся. Спасибо --Volkov (?!) 15:06, 16 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/28 июля 2017#Пытки на Украине[править код]

1) выборочно рассматриваются "пытки" и совсем не упоминаются ни приравенные к ним действия, ни другие виды жестокого или унижающего обращения, хотя первичные АИ, по которым писалась статья, такую "выборку" именно "пыток" не делает, а рассматривает нарушения в комплексе, в том числе и незаконные задержания, и секретное удерживание под стражей и т.д.
2) Заголовок статьи совсем не соответствует содержанию.

а) совсем не указан период, на протяжении которого описывается предмет статьи - в текущем формате статья "замахивается" на рассмотрение "пыток" за всё время существования Украины - в то же время в статье выборочно описывается только небольшой период времен конфликта на Донбассе и полностью игнорируются сообщения за другие годы.
б) географически - несмотря на заголовок, в статью из первоисточников не выбраны, почему-то, случаи нарушения прав человека в Крыму и на Донбассе - а это тоже территория Украины.

Как следствие
3) Грубейшее нарушение ВП:НТЗ - выборочно описываются отдельные случаи нарушений условно со стороны органов государственной власти Украины, и полностью игнорируются нарушения в Крыму (по этому поводу даже резолюция ООН была) и на отдельных районах Донбасса (что, опять-же, очень детально освещается в отчётах международных организаций, в том числе тех, по которым писалась статья).
4) вторичные источники по теме в статье отсутствуют полностью. Статья написана на основе нескольких отчётов международных организаций (содержащих первичную информацию - непосредственно задокументированные случаи, и некую обобщенную информацию только по этим случаям), при этом составление таких отчётов для этих организаций является обязательным, и не может служить показателем значимости. Сами же отчёты составляются за довольно короткий промежуток времени - время работы миссии, и содержат информацию только по конкретным случаям нарушений - они не могут служить основой для написания полноценной статьи - тут нужен хороший источник, который бы собирал и анализировал информацию из этих отчётов, а так же - другие обстоятельства, не попавшие в эти отчёты.
5) половина статьи - это цитирование первичных источников. Цитирование конкретных эпизодов из первоисточников - вообще носит пропагандистский характер. Как и статья в ёё нынешнем виде в целом.
Вопрос обсуждался Обсуждение участника:Grebenkov#Пытки на Украине, адм. итог с администратором. Artem.No (обс.) 04:49, 14 февраля 2018 (UTC)

✔ Оставить Совершенно нелепая попытка опротестовать (см. ВП:ПРОТЕСТ) грамотный и компетентный итог весьма опытного администратора и по совместительству — посредника в тематике. Стоит также заметить, что эта попытка, состоит из не слишком умного вранья чуть более, чем полностью. Например, вопреки заявлениям топикстартера количество вторичных источников в имеющемся варианте статьи зашкаливает, имеются отчёты Управления ООН по правам человека, Украинского Хельсинского союза и т. д. Помимо этого, топикстартеру хорошо бы для начала привести обоснование, зачем вообще заталкивать в статью о пытках то, что ими не является, но к ним приравнивается. Отсутствие информации о пытках в Крыму или на Донбассе легко объясняется отсутствием украинского контроля над спорными территориями, которые де факто к Украине не имеют никакого отношения.
Замечу также, что, возможно, в статье и имеются некоторые недостатки, но их несложно устранить в рабочем порядке. А топикстартеру хорошо бы разъяснить смысл понятия «викисутяжничество» с наглядной демонстрацией его последствий. --91.215.98.6 20:15, 15 февраля 2018 (UTC)
1. «Многочисленные случаи правок с разных учётных записей, имеющих одну модель поведения, стиль речи, ошибки и т. д.»
2. «Использование участником других учётных записей с целью нарушения правил или создания иллюзии поддержки собственного мнения (в том числе в голосованиях)» .
Проверка уже проводилась Википедия:Проверка участников/MarchHare1977 2. И еще одна ёё учётная запись u:Azer Bardam - ныне заблокированная. Artem.No (обс.) 05:33, 16 февраля 2018 (UTC)
Я рад, что по сути моих аргументов возражений не возникло :-). --5.34.86.56 17:28, 17 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/10 февраля 2018#Изнасилование Дианы Шурыгиной[править код]

Коллега be-nt-all подвёл досрочный итог менее чем через сутки, лишив тем самым участников возможности высказать свои аргументы по номинации. Уже после формального подведения итога участником 83.237.185.108 был заявлен протест. Полагаю, что в досрочном подведении итога не было необходимости. Аргументация в итоговой части тоже не учитывает, на мой взгляд, разнообразия мнений. В настоящее время статья об "изнасиловании", т.е. о событии, 1) квалификация которого как такового весьма спорна, 2) энциклопедическая значимость которого весьма сомнительна. --Volkov (?!) 19:27, 12 февраля 2018 (UTC)

* Есть вполне себе научные публикации: канд. соц. наук, канд. филол. наук, д-р филос. наук (не очень много). — Уљар 19:37, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Эти так называемые "вполне себе научные публикации" разве не в чистом виде хайп <…> --Volkov (?!) 19:51, 10 февраля 2018 (UTC)

Это вот точно администратор пишет? Я обычно похожие мнения только у анонимных или недавно зарегистрировавшихся участников встречаю. Конечно, be-nt-all прав, чистый ВП:ПРОТЕСТ тут. — Rafinin (обс.) 20:24, 12 февраля 2018 (UTC)

  • На непротестные аргументы я ответил в обсуждении итога. Но продублирую. (a) Недостаточное раскрытие «феномена Шурыгиной» как медийного (социального, лингвистического etc.) явления решается дописыванием, а не удалением статьи (в любом случае исходная фактография нужна). (b) Что до сомнительной квалификации события как изнасилования, суд решил так, но если будут разумные предложения о переименовании — поддержу (благо описанный в аналитических источниках феномен за рамки исходного эпизода явно выходит).
    Вопрос-же о значимости обсуждался дважды и решён. Аргумент «хайп рассосался» при наличии множества неновостных (на всякий случай напомню, что соответствие ВП:НЕНОВОСТИ уже около пятилетки как определяется отнюдь не по дате публикации) явно за рамками правил. ВП:Не утрачиваетсяbe-nt-all (обс.) 20:55, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Формально вопрос решен не был. 24 апреля 2017 было условное оставление до появления аналитики, 5 апреля 2017 номинатор отказался от претензий по ВП:СОВР. Поэтому итог следовало бы придержать до формальной недели, хотя по сути он правильный на 100 %. Значимость, при заявках "феномен Дианы Шурыгиной", проглядывает даже у самой Шурыгиной, хотя я бы понятия не разделял. Действия Volkov вызывают сомнения в его компетенции, тем более что статус получен слишком давно. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 13 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/2 апреля 2017#Изнасилование Дианы Шурыгиной → Инцидент с Дианой Шурыгиной[править код]

Впрочем на ВП:КПМ статья тоже была. Но тут я как раз-таки готов поддержать оспаривание, поскольку далеко не факт, что наиболее узнаваемо изнасилование, а в действительно авторитетных источниках — таком или таком говорится о «феномене Шурыгиной», Газета.РУ, Новая газета или Немецкая волна тоже говорят скорее о медийном феномене (первые два источника напрямую рецензируют соответствующее ток-шоу) третий опять вспоминает «феномен Шурыгиной» (если дословно — «феномен популярности кейса Дианы Шурыгиной», хотя англицизм «кейс» вместо «случай» тут по-моему явно лишний), «феномен Дианы Шурыгиной» появляется и в этой статье в «Медузе». О реакции в сети на телещоу говорит (в основном) и статья в Ленте, на сегодняшний день — один из основных использованных в статье источников. Так что считаю итог на ВП:КПМ действительно стоит оспорить —be-nt-all (обс.) 21:42, 12 февраля 2018 (UTC)

  • (−) Против Коллега, если Вы хотите преобразовать статью о ничем не примечательном изнасиловании в статью о медийном феномене, который из него вырос и стал объектом разностороннего научного интереса, то нет никакой нужды опротестовывать итог этого переименования. Замена "изнасилования" на "инцидент с" выглядит ничем иным, как ханжеским искажением смысла инициирующего события и кроме того нарушает ВП:НТЗ, т.к. способствует продвижению маргинальной точки зрения, что никакого изнасилования не было, а девушка даже не просто "сама виновата", но является провокаторшей, из-за которой осудили невиновного парня. Лучше вынесите новое предложение на переименование в Феномен Дианы Шурыгиной, согласно авторитетным источникам.--Yellow Horror (обс.) 22:57, 12 февраля 2018 (UTC)
    Мне кажется, что "Феномен Шурыгиной" не самый подходящий вариант. Сама Шурыгина как "феномен" вряд ли кому-то интересна, если и есть более или менее серьёзная аналитика, то на феномен медийного освещения этого дела, а не на его фигурантку. --Volkov (?!) 23:03, 12 февраля 2018 (UTC)
    По крайней мере один из приведённых коллегой be-nt-all научных источников использует "феномен Д. Шурыгиной" в заголовке с выделением кавычками. Это признак условного наименования, которое может быть приравнено к имени собственному. Иначе говоря, это уже название явления по персоне, а не ссылка на персону как таковую.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 12 февраля 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: Ну а почему против-то, если итогом оспаривания всё равно должно быть повторное вынесение на ВП:КПМ? Ну да, «инцидент» мне тоже не нравится, и да предметом статьи должен быть медийный феномен (хотя описать его, не оставив нынешнее содержание или, по крайней мере, большую его часть вряд-ли возможно). Словосочетание «Феномен Дианы Шурыгиной» или его вариации действительно часто встречается в мало-мальски серьёзной аналитике, и, вероятно, это будет более оптимальное название. Вариант a la «Немецкая волна» феномен популярности случая Дианы Шурыгиной конечно точнее, но как-то тяжеловесен, хотя можно и так —be-nt-all (обс.) 23:48, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Я, кажется, подробно изложил выше, почему "против". Предыдущий итог верен, отменять его не следует. И я против русификации "кейса" в "случай". "Кейс" - многозначное и серьёзное слово, это и "характерный пример", и "судебное дело" (в данном случае - уголовное). Думаю, выбравшие его журналисты прекрасно об этом осведомлены, а не просто "иностранцы, что с них взять". "Случай" имеет гораздо более легкомысленную коннотацию и опять меняет акцент на "ничего серьёзного ж не было, подумаешь, присунули по пьяни малолетней давалке". Так что либо кратко, как имя собственное - Феномен Дианы Шурыгиной, либо развёрнуто: Феномен популяризации дела об изнасиловании Дианы Шурыгиной. А попытки эвфемизировать официально признанное правоохранительными органами уголовное преступление, лежащее в основе медийного феномена - не для Википедии.--Yellow Horror (обс.) 05:24, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Зря вы мне приписываете такие попытки, меня как раз данный феномен никак не затронул, и я хоть какие-то подробности про всё это прочитал перед тем, как написать оставительный итог на ВП:КУ, в ВП и источниках. И да, я в принципе понимаю разницу между кейсом и случаем, но англицизм всё равно не для заголовка, а перевод «дело Дианы Шурыгиной» тоже не соответствует практике русского языка (так она воспринимается скорее как обвиняемая), а ваш развёрнутый и абсолютно корректный вариант уж совсем тяжеловесен. Я собственно тему-то тут открыл, чтобы найти оптимальный заголовок для ВП:КПМ. Хотя первая строка преамбулы, пожалуй должна быть вроде «Феномен популярности дела об изнасиловании Дианы Шурыгиной (известный также как Феномен Дианы Шурыгиной) — заключался в том, что…» —be-nt-all (обс.) 06:01, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Согласен, "дело Дианы Шурыгиной" неудачно, т.к. традиционно дела кратко называются по именам обвиняемых, а не потерпевших. Хотя это и не догма: "дело Кировлеса", а не "дело Навального". Я считаю лучшим названием на данном этапе развития событий Феномен Дианы Шурыгиной, поскольку, вопреки мнению некоторых коллег, в фокус общественного внимания попали и активно обсуждались не только обстоятельства события изнасилования и судебного разбирательства, но и личность жертвы. Много внимания было уделено её поведению в эфире, её предшествовавшей событию и дальнейшей жизни. Вторая сторона первоначального конфликта, парень-насильник, настолько померк на фоне потерпевшей, что мало кто помнит, как его зовут: имя Сергея Семёнова журналистам каждый раз приходится снабжать уточнением, а авторы научных статей и "Немецкая волна" его по имени вообще не называют.--Yellow Horror (обс.) 06:35, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Можно и Шурыгина, Диана Алексеевна по ВП:КЗДР, так как именно её поведение является основой феномена. Если хотите нейтральное - есть банальный вариант "Дело Дианы Шурыгиной". Хотя и это, как и "изнасилование" - не центральная часть феномена, а лишь тривиальная основа (а мог, например, порезать по тем же мотивам - и что, было бы "Нанесение тяжких телесных повреждений Диане Шурыгиной"?). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Если говорить о возможном переименовании, то статью можно назвать Скандал вокруг Дианы Шурыгиной (по аналогии с Скандал вокруг фильма «Матильда»). Такое название охватывало бы и первопричину скандала (собственно, изнасилование и последующее уголовное преследование насильника), и последующие события, и реакцию общества на произошедшее (то, что некоторыми именуется "феноменом Дианы Шурыгиной"). 176.15.175.246 09:43, 14 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:, be-nt-all, не хорошо не уведомлять об оспаривании. MisterXS (обс.) 08:20, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Отдаёт желтизной и в Энциклопедии такой статье вообще-то не место, место - в Лурке. Но правил ВП формально не нарушает. Грустно. А вообще статья должна называться: "Синдром Дианы Шурыгиной" - раз это понятие появилось на основе его и писать, в самом "изнасиловании" (инциденте), или в истерии, возникшей по этому поводу в развлекательных передачах, нет ничего феноменального, но раз таковое понятие появилось, есть смысл его раскрыть, в том числе и историю возникновения, со всеми вытекающими.--Yanyarv (обс.) 21:39, 17 февраля 2018 (UTC)
    • "Синдром" - это, строго говоря, медицинский термин, означающий некоторую совокупность симптомов, свойственных тому или иному заболеванию. В выражении "синдром Дианы Шурыгиной" этот термин используется лишь фигурально, метафорически. И тащить его в заголовок - крайне опрометчиво, поскольку вряд ли найдётся хотя бы один АИ, где раскрывалось значение данного термина.--176.15.175.246 15:23, 18 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/22 декабря 2017#КВН: свидетельство о рождении[править код]

Я не знаю, где автор итога У:be-nt-all нашёл два успеха на двух фестивалях. На мой взгляд, успешный выход во второй тур ещё маловат для фанфар. Необходимых для ВП:ОКЗ достаточно подробных описаний в независимых авторитетных источниках я не вижу совсем: интервью режиссёра фильма, приглашение от президента фестиваля прийти на фестиваль и посмотреть кино, и ВП:НЕНОВОСТИ о скандале с нарушением прав Маслякова на аббревиатуру. Какой из этих источников удовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ? --Томасина (обс.) 19:56, 23 декабря 2017 (UTC)

  • Я вижу, что авторитетный Виталий Манский даёт в трёх абзацах текста вполне экспертную оценку фильма, а не просто приглашение посмотреть фестиваль. Принципиальной разницы с примерно такими рецензиями от Нацбеста не наблюдаю никакой —be-nt-all (обс.) 20:04, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Да просто Виталий Манский - президент того самого второго фестиваля, который к моменту публикации этой "рецензии" еще даже не начался, и потому независимость у него условная. Два абзаца описание "про что кино", и две строки собственно о фильме "Это очень любопытная картина, которая не только дает зрителям возможность насладиться увиденным, но еще и оказывается очень познавательной". Я бы не рискнула назвать это экспертой оценкой и уж точно - не "достаточно подробным описанием". --Томасина (обс.) 20:18, 23 декабря 2017 (UTC)
      • А зачем нужна независимость от фестиваля, если включение в фестивальную программу уже выделяет фильм из общего ряда? —be-nt-all (обс.) 20:24, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Не так чтобы, и точно не больше, чем выход во второй тур. Томасина (обс.) 21:01, 23 декабря 2017 (UTC)
          • И? Заявка ещё не означает участие (что из приведённой вами странички вполне однозначно следует). —be-nt-all (обс.) 21:19, 23 декабря 2017 (UTC)
            • Ну во-первых, в программе я этого кина так и не вижу. А во-вторых, участие в чемпионате страны не дает значимости спортсмену, для нее нужно хотя бы встать на подиум. А для фильма - ВП:ОКЗ, и ничего более. И лучше бы не от хозяина фестиваля. Томасина (обс.) 21:25, 23 декабря 2017 (UTC)
              • Да чем вам так хозяин фестиваля не понравился? Где вы увидели аффилированность с создателями фильма? —be-nt-all (обс.) 21:39, 23 декабря 2017 (UTC)
                • Ему билеты продать надо. Не с создателями он аффилированный, а с фильмом. На всё остальное народ за деньги вообще не пойдёт. Томасина (обс.) 21:44, 23 декабря 2017 (UTC)
                  • Артдокфест — значимый, авторитетный фестиваль. Давайте не будем изобретать новых критериев аффилированности. —be-nt-all (обс.) 21:58, 23 декабря 2017 (UTC)
              • (КР) И я не даром привёл в первой реплике одну из нацбестовских рецензий на роман «На мохнатой спине» Вячеслава Рыбакова, над статьёй о котором, в числе прочего, работаю. Попадание в короткий список этой премии автоматически означает появление рецензий большого жюри на произведение. И хотя для того же романа Рыбакова есть как минимум ещё и одна рецензия в МирФе (как ни странно — чуть ли не самая глубокая и взвешенная) и резко отрицательные рецензии в Литературной России и на Эхо Москвы, даже если бы их не было, я не вижу ни одной причины не засчитывать отзывы, сделанные в рамках Нацбеста за соответствие ВП:ОКЗ. Да тут такая рецензия (которую вы почему-то снабдили приставкой недо-) только одна, но при её наличии я не вижу, почему нельзя дополнять статью по интервью с режиссёром (которое тоже говорит об интересе к его произведению) и скандальной новости? —be-nt-all (обс.) 21:53, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Я не понимаю, куда спешить? Фильм впервые публике показан 9 декабря, он не был ни в прокате, ни на ТВ. Нет ни прессы, ни критики. Раньше, чем через полгода говорить не о чем вообще. Томасина (обс.) 21:51, 23 декабря 2017 (UTC)
    • А смысл мариновать статью на КУ? Станет ли она от этого «вкуснее»? —be-nt-all (обс.) 21:53, 23 декабря 2017 (UTC)
      • Я отнесла ее на КУ не мариновать, а удалить. Ввиду несоответствия принятым в Википедии критериям значимости. Ваш итог адекватной оценки основанию номинации не содержал, зато содержал недостоверные сведения об успешных участиях в двух фестивалях. Было бы странно его не оспорить. Томасина (обс.) 22:17, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Нет там ни одной причины для удаления, от слова «совсем». А есть ВП:ОКЗ. А если вы считаете, что то что я назвал показ (ок, просто показ, вне основной программы) в рамках Артдокфеста и выход во второй тур (пожалуй что лонглист) Лавра успехом на двух фестивалях причиной для оспаривания — ну ок — успехов —be-nt-all (обс.) 22:25, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Источник, вполне независимый от Артдокфеста нашёлся — обзор фильмов фестиваля в Новой газете, добавил в статью —be-nt-all (обс.) 03:25, 24 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна[править код]

Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)

Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... :-) А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
  • Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера.be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)

Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)

  • А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Абсолютно не обязательно. На чем основано ваше предположение? Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и светско-католические«христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Так разве что в адрес дружественных политических деятелей иностранных государств сейчас говорят в официальных репортажах. Примеры СМИ любого толка приведены в обсуждении, оценки вида ««классика христианской поэзии» Веры Кушнир <...> Для меня это поэтесса, служитель, талант и пример в одном лице» и «Христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов» не составит труда привести не два, но больше раз при необходимости. К слову, второй источник — «Религиозно-информационная служба Украины», проект Католического университета, т.е. конфессии, к которой персона не принадлежала. --Shamash (обс.) 16:37, 20 декабря 2017 (UTC)
      • И очередная цитата из НАИПОДРОБНЕЙШЕЙ статьи (одна из глав называется «Путешествие на поезде семьи Веры Кушнир») о персоне; заканчивается статья «Текст подготовила Мила Медведь»...--AndreiK (обс.) 17:24, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Вторая цитата из статьи «Умерла всемирно известная украинская поэтесса Вера Кушнир»: очередное «на смерть поэта», — согласно канонам википедии, являющееся «всплеском интереса».--AndreiK (обс.) 17:28, 20 декабря 2017 (UTC)
        • И вот, кстати: почему о «всемирно известной украинской поэтессе» нет статьи в украинском разделе? Как, впрочем, и в любом другом языковом разделе. Всегда настолько легче отстаивать статью фразой: «Опять для всей планеты значимо, а для русскоязычного раздела — нет»... Не тот это случай, ой не тот!!! --AndreiK (обс.) 17:42, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ранее вашу аргументацию комментировал Sealle: Обсуждение участника:AndreiK#Участие в обсуждениях на КУ. Рекомендую вам прислушаться к его советам. --Shamash (обс.) 17:52, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Вот-вот-вот; примерно про это я и отписал выше, в оспаривании: как только появляется от меня неудобный для Вас аргумент, сразу же начинается личное преследование и личные угрозы. Крестовый поход, не иначе. :-) Куда как конструктивнее было бы сказать: смотрите, вот же статьи на английском, украинском, французском и суахили. (со ссылками) Только, вот же незадача-то: нет их. --AndreiK (обс.) 19:35, 20 декабря 2017 (UTC)
    • «Международная христианская газета» (международное СМИ, печатающееся в четырех странах, включая Россию, общим тиражом 25 тыс. экз.): «У классика христианской поэзии — юбилей!»--LukaE (обс.) 16:51, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Напомню, что критерий тиража был отменён. --AndreiK (обс.) 17:11, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Хотите сказать, что данное СМИ незначимо и его мнение не считается? Я вас правильно понял?--LukaE (обс.) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, не надо додумывать за меня, что я хотел сказать: я отвечаю только за то, что сказал я, — а не за то, что подумали Вы. Вы упомянули размер тиража — я напомнил о незначимости любого тиража. --AndreiK (обс.) 17:29, 20 декабря 2017 (UTC)
      • LukaE, стоп-стоп. Для классиков поэзии критерии совершенно другие. У Вас есть статья "У выдающегося миссионера и проповедника - юбилей"? --Томасина (обс.) 18:38, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Томасина, вы пропустили слово «Христианский» (классик). Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер. Не зря в том же интервью главный редактор издания А. Патц говорит В. С. Кушнир: «Ваше творчество стало христианской классикой и принесло огромное благословение не одному поколению детей Божьих». Он именно подразумевает как раз проповедничество и миссионерство. --LukaE (обс.) 18:46, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Это заблуждение. Деятель литературы есть деятель литературы, независимо от темы творчества. Иначе нам с вами придется оценивать Семенова как политика, Хейли как бизнесмена, а Фрэнсиса как спортсмена. И Барто с Мошковской тоже оцениваем не по-детски. Так что если она поэтесса, добро пожаловать в ВП:ПИСАТЕЛИ, а то и в ВП:КЗДИ, раз уж христианская. А если хотите оценивать значимость по ВП:РД, то забудьте про поэзию и давайте поговорим о миссионерской деятельности персонажа и её пресс-покрытии. Итак? Томасина (обс.) 19:01, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Религиозная деятельность - это проповедь. А проповедь осуществляется в том числе и через поэзию. Если бы В. С. Кушнир, будучи христианкой, посвящала свое творчество каким-то другим вопросам (например, зверушкам, или отношениям мужчин и женщин, или ещё чему-то) - то я соглашусь с вами, её следовало бы оценивать только как литератора. Но творчество Кушнир целенаправленно посвящено Христу, проповеди христианства. Учитывая её творческую направленность, она является проповедником. Который занимается проповедью через поэтические формы. Причем в данной дискуссии никем не оспаривался довод о том, что она добилась больших успехов и выпустила множество книг, которые и сейчас находятся в продаже. Таким образом, она значима по ВП:РД. --LukaE (обс.) 19:21, 20 декабря 2017 (UTC)
              • (кр)"Учитывая её творческую направленность, она является проповедником" - и Вы, конечно же, можете представить источник (СМИ), который придерживается такой же позиции, и называет ее активным проповедником и публицистом, избравшим рифмованную форму подачи? Напомню: книги в продаже для РД не учитываются, в особенности электронные. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Да, литератор, пишущий о спорте - не является спортсменом. Но литератор, посвятивший творчество Христу, - есть проповедник и миссионер. Такой вот нюанс.--LukaE (обс.) 19:29, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • LukaE, простите, а режиссёр, посвятивший творчество Христу - проповедник? А если писатель посвятил творчество Аллаху, то он миссионер? Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • (кр) Это Вы сами придумали, или можете в обоснование привести какой-нибудь стих из Библии? Поймите, в Википедии действуют свои правила, достаточно чёткие. Даже если бы это Ваше глубокомысленное, но сомнительное замечание было бы верным в реальной жизни, для Википедии это не имеет значения, потому что значимость проповедников у нас оценивается не по манере рифмовать, а по оценке СМИ. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Что такое проповедь? Проповедь - это (воспользуемся определением Википедии) "в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник". Исходя из этой формулировки, - поэзия христианина о Христе - бесспорно является проповедью христианства. --LukaE (обс.) 19:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Я уже приводил цитату официального сайта РС ЕХБ (полноценное СМИ), где она названа «великой труженницей нашей современности на ниве Божьей». Это христианское выражение, которое равноценно словам «проповедник и миссионер», это выражение происходит из Библии Ин. 4:35, из слов Христа, обращённых к ученикам, в которых Христос призывал их идти проповедовать и миссионерствовать. В той же публикации сказано, что её стихи, книги, выступления на встречах и конференциях, «помогли духовно возрасти очень многим». Это и есть авторитетная оценка успеха её миссионерско-проповеднической деятельности.--LukaE (обс.) 20:05, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • (КР) Я кажется аналогичные случаи со ссылками (о православных авторах, но не суть) в обсуждении приводил, и мне казалось тут уже всё вполне консенсусно, и если есть о чём тут спорить, то только о весе СМИ конкретной конфессии, потому и был в итоге крайне краток. Ну что-ж, попробую доказать очевидный факт, что есть т.н. христианская поэзия, которая куда ближе к проповеди, чем собственно к поэзии цитатами -be-nt-all (обс.) 19:50, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • LukaE, сайт ЕХБ может быть СМИ, но в части публицистики. Новости, проблемные статьи. Некрологи и юбилейные здравицы мы традиционно не признаем доказательствами значимости. Томасина (обс.) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Собственно, для затравки Духовные стихи как проповедь в музыке, это, конечно, об особом фольклорном жанре Духовные стихи, но собственно, что Вера Кушнир — в той же традиции, довольно очевидно, в том числе из цитирвавшихся источников. @Ohlumon: Извинится не хотите? —be-nt-all (обс.) 20:04, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Собственно называние духовных стихов проповедью в данном случае просто метафора. С тем же успехом можно архитекторов называть музыкантами. Об «авторитетности» Правмира в музыковедении и литературоведении я тактично умолчу. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 20 декабря 2017 (UTC)
  • В этой дискуссии вновь упоминается мнение г-на Патца. Является ли он признанным (кем? источник?) экспертом в данной тематике? --AndreiK (обс.) 20:17, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Вы в прежней дискуссии гляньте, там все уже сказано. Зачем здесь все повторять?--LukaE (обс.) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [1]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)

  1. Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [2]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
  2. С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Я же давал уже данные: А. Патц - учредитель международного книжного издательства «Титул» (Германия, существует с 1995 года), главный редактор «Международной христианской газеты» (с 1998 года), пастор церкви.--LukaE (обс.) 07:07, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо, Вы уже в достаточной степени убедили нас всех в том, что Вера Сергеевна очень пламенно убеждала христиан в величии Христа, коров в полезности травы для здоровья и львов в выдающихся вкусовых качествах мяса. Проблема состоит в том, что миссионерская деятельность - это как раз убеждение буддистов (или атеистов) в величии Христа, коров - в пользе мяса, а львов - в спасительности травы. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы автора Инонии и предполагаемого автора Послания «евангелисту» Демьяну в христианские поэты записали? А Лев Николаевич, вероятно, христианский писатель, тогда?.. Что до чисто литературного уровня, для примера вот мнение литературного критика о поэзии Иеромонаха Романа. —be-nt-all (обс.) 08:27, 21 декабря 2017 (UTC)

Частичный итог[править код]

Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы :-(be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Риторический вопрос. Делает ли выступление на съезде КПСС политиком его автора или произносителя? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Хорошо, коллега, давайте сначала определимся по поводу сми: Православный сайт Православие.Ру это сми или нет? Журнал Братский вестник это сми или нет? Международная Христианская газета это сми или нет? Сайт Российского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Украинского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Тихоокеанского объединения ЕХБ это сми или нет? -- SimDes (обс.) 11:03, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Простите, коллега, а если я целый съезд пастафарианцев накормлю макаронной запеканкой собственного приготовления, я тоже стану миссионером? А если они о моей запеканке отзыв напишут? Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Не станешь - они ведь уже пастафарианцы, а миссионерство - это обращение новых членов. Вот если накормишь непастафариан, после чего они ими станут - тогда станешь. MBH 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вот именно. А нас тут пытаются убедить в том, что Веру Сергеевну следует считать выдающимся миссионером на том основании, что она читала стихи единоверцам и они им понравились. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Первые три - да; следующие три - нет. Джекалоп (обс.) 11:07, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Согласно действующему законодательству (Федеральному закону "О средствах массовой информации" от 27.12.1991 N 2124-1 в редакции от 25.11.2017), "под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, сетевое издание, телеканал, радиоканал, телепрограмма, радиопрограмма, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием". Сайт РС ЕХБ вполне подходит под это определение, а индекс цитируемости сайта достаточно высок, так что это не просто СМИ, а влиятельное СМИ --LukaE (обс.) 11:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • В соответствии с большой политической энциклопедией, «СМИ (средства массовой информации, mass media) — в совокупности газеты, журналы, радио, телевидение, интернет-издания и т. п.». Как видите, сайты организаций сюда никаким образом не входят. Причём здесь закон одной из двухсот стран мира — вообще непонятно. Джекалоп (обс.) 11:50, 21 декабря 2017 (UTC)
              • Не могу согласиться. Сайт организации, которая регулярно выкладывает оригинальные новостные статьи (тем более федерального значения) - это безусловно СМИ. Вообще-то я дал точную юридическую формулировку, но если вам больше нравится такой термин, то сайт РС ЕХБ - это, бесспорно, интернет-издание.--LukaE (обс.) 11:57, 21 декабря 2017 (UTC)
                • А это - тоже СМИ? Я не вижу между ними разницы. Сайт ЕХБ - обычный официальный сайт организации, с уставом и реквизитами для пожертвований, но при этом без редколлегии и корреспондентов. --Томасина (обс.) 14:12, 21 декабря 2017 (UTC)
                  • Вообще-то "не вижу" не является достаточным весомым аргументом. Особенно если есть конкретные правила и законы. А вы видите, что сайт внесен в "реестр средств массовой информации"? Как "не средство масовой информации" внесено в реестр средств массовой информации? -- SimDes (обс.) 18:16, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, написание религиозных пропагандистских стихов и написание псалмов, суть одна и та же миссионерская деятельность.--ЯцекJacek (обс.) 10:56, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Яцек, ты ошибаешься, это проповедническая деятельность. Автор псалмов не был миссионером, он был проповедником. Эта книга всегда использовалась как богослужебная, но никогда не была агитматериалом для обращения в религию неверующих и иноверцев. Впрочем, это не важно для нашего вопроса: ВП:РД и к миссионерам предъявляет в качестве требований те же пять ключевых слов. Томасина (обс.) 11:13, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Извините, коллега, для большинства ваших собеседников предмет обсуждения является очень хорошо знакомым и понятным. Проповедническая деятельность и миссионерская это синонимы в подавляющем большинстве ситуаций. Если персона занималась написанием стихов и использовала их в проповеднической/миссионерской/евангелизационной деятельности, и об этом говорят источники, неоднократно приведенные в обсуждении, говорить о несоответствии ВП:РД можно только при явном нежелании этого соответствия. --Shamash (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Коллега, да мало этого! Миллионы религиозных подвижников занимались подобной деятельностью, в том числе и в стихах, и никогда не будут значимыми для Википедии. Я Вам хоть сейчас десяток-другой примеров набросаю, весь фейсбук и стихи.ру пестрят. Нужно показать, что персонаж выделяется из общего ряда не стихами, а активностью в публичных выступлениях, и что это обстоятельство отметили СМИ. Томасина (обс.) 13:28, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Понимаю, выше я привел пример [3] такого упоминания в СМИ: евангелизационные передачи на радио в течение многих лет, о чем существует консенсус источников. Едва ли можно привести примеры более публичных выступлений для проповедника. --Shamash (обс.) 15:48, 21 декабря 2017 (UTC)

Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)

Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Т.е., с тем, что сейчас статью надо удалить, вы не спорите — осталось уточнить сроки для её грядущего восстановления. (Или Вы убеждены, что ещё через 4 года персону уже никто не вспомнит?) --AndreiK (обс.) 19:04, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы пробовали читать что я пишу? Или только бы побыстрее потролить? -- SimDes (обс.) 19:18, 21 декабря 2017 (UTC)
            • У-у-у, да Вы уже и ВП:ЭП + ВП:НО нарушать принялись. Забавно, что я этим вовсе не удивлён. --AndreiK (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
              • @AndreiK: Если Вы и дальше будете провоцировать собеседника в стиле «вы уже бросили пить коньяк по утрам», а потом обвинять его в нарушениях ВП:ЭП, заявку на ВП:ЗКА я подам на Вас -be-nt-all (обс.) 20:04, 21 декабря 2017 (UTC)
                • И опять пошли угрозы. Я как-то, по наивности, подозревал, что вера в Христа делает людей чище, светлее, незамутнённее, что ли... Век живи — век учись. --AndreiK (обс.) 20:14, 21 декабря 2017 (UTC)
==== Оспаривание частичного итога ====

Вправе ли Томасина, как номинатор на удаление, подводить итог (пусть даже и частичный)? --LukaE (обс.) 11:42, 21 декабря 2017 (UTC)

Вправе. Поскольку частичный итог подводится под оспариванием итога — каковое оспаривание итога инициировал я, а не г-жа Томасина. --AndreiK (обс.) 15:30, 21 декабря 2017 (UTC)
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)

Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслиеbe-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Вы про другую статью? Так чего проще-то — выставляйте её на удаление. --AndreiK (обс.) 20:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Это целый класс статей —be-nt-all (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)
              • Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта.
                Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)

В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)

Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:

  • «Искренне ваш...», 2017 [4] / Кушнир [5].
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [6].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [7] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).

--Shamash (обс.) 21:11, 22 декабря 2017 (UTC)

Постоянно приводятся в «пример» религиозные публикации. А ведь ВП:АИ гласит: «К… публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Наверное не просто так этот пункт правил умные люди писали. --HOBOPOCC (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [8]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [9]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)
        • Ну отлично, теперь ясен статус автора книги. Полагаю, против ВП:ПРОШЛОЕ возражений не будет. Томасина (обс.) 23:46, 22 декабря 2017 (UTC)
          • А мне вот пока не совсем ясно. Миронюк, Светлана Васильевна — главный редактор информационного агентства «РИА Новости». Сунгоркин, Владимир Николаевич — главред «Комсомольской правды». Куприянов, Александр Иванович (журналист) — главред газеты «Вечерняя Москва».... И т.д. О всех мало-мальски ЗНАЧИМЫХ изданиях, как и о их главных редакторах есть статьи в Википедии. Международная христианская газета, главный редактор А. Патц — ой, эритрофобия разыгралась... --AndreiK (обс.) 11:40, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)
                • И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)
                  • Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)
                    • Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Вообще-то будут. Всё это написано в пределах 5 лет после смерти и не слишком отличается от некрологов и мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 23 декабря 2017 (UTC)
            • Вообще-то, безосновательно. В правилах нет конкретной цифры. А под "несколько лет" вполне подходит. -- SimDes (обс.) 21:09, 23 декабря 2017 (UTC)
              • Вообще-то пока всё написанное о госпоже Кушнир исходит от тех, кто её лично знал, то есть является в чистом виде мемуарами, первичными источниками. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  • В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы «Вефиль» — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)
        • ...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Это хорошо влияет на значимость, поскольку в обсуждении показаны источники [10] [11], описывающие персону в категориях ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ: Кушнир показана как миссионер, как радио-проповедник и как христианский публицист. Существует консенсус источников, запрошенных и указанных. --Shamash (обс.) 20:22, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Это всё не проходит по ВП:САМИЗДАТ, причём усугублённый ВП:ПРПЭО. --HOBOPOCC (обс.) 20:52, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Протестанты-террористы о своем родственнике книжку написали :-)? Кушнир не издавала за свой счет книгу о себе, её родственники тоже. Ссылки притянуты за уши. --Shamash (обс.) 20:57, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т.д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)

ВП:К удалению/9 августа 2015#Вредительство[править код]

Перенесено со страницы ВП:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Статью Вредительство, вынесенную на удаление как оригинальное исследование, оставил … правильно, администратор Джекалоп с формулировкой «Приведена ссылка на материал кандидата юридических наук О. Б. Мозохина, посвящённый непосредственно теме статьи. Основные положения статьи не противоречат подходам специалиста». Вот чему статья точно не противоречит — так это, к примеру, «Властелину колец». Вот только станные такие правила Википедии требуют не просто «не противоречия», а подтверждения АИ; да и с противоречиями не всё так просто.

  1. Для определения источника вообще нет.
  2. Отдельные доказанные факты вредительства использовались впоследствии… — а вот это прямо противоречит Мазохину, который пишет (он рассматривает только Шахтинское дело и дело Промпартии), что во внутренних документах говорилось: вредительства не нашли, нашли только бесхозяйственность.
  3. [В УК] в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58 [далее перечень пунктов] — чистое оригинальное исследование о словоупотреблении.

А далее, если убрать указанные оригинальные исследования, подборку цитат по первоисточникам и методы «доказательства», применявшиеся в любых политических делах 1930-х, останется только формулировка статьи 69 УК 1960 года — после чего статью можно удалять, как пустую. NBS (обс.) 18:40, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Кстати, авторитетность кандидата юридических наук О. Б. Мозохина требует отдельного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Он уже докторскую защитил, судя по всему. А так — публикация, на которую ссылается статья, имеет довольно неплохие показатели цитирования, да и организации, в которых он работает, производят хорошее впечатление. --aGRa (обс.) 20:15, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Но это ни разу не отменяет того факта, что на момент написания источника он был к. ю. н. Мы же не станем ссылаться как на АИ по литературоведению на школьные сочинения Юры Лотмана, хотя доктор наук Юрий Михайлович Лотман в высшей степени авторитет в данном вопросе. Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Аналогия между публикацией кандидата наук, который через пять лет после её издания защитил докторскую диссертацию, являющуюся продолжением того же направления исследований, и чьими-то школьными сочинениями — настолько неуместная, что её применение тянет на признание автоматического проигрыша в споре а-ля закон Годвина. --aGRa (обс.) 20:52, 15 декабря 2017 (UTC)
          • Саш, а чем тебе, собственно, не угодило утверждение о том, что авторитетность суждений автора зависит от его квалификации на момент высказывания утверждения? По мне так оно банально. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)
            • Во-первых, твоя аналогия гораздо более грубая и не учитывающая конкретных обстоятельств. Во-вторых, твоё «банальное» утверждение неверно и не учитывает запаздывание формального признания. В предельном случае — если через 20 лет после публикации результатов каких-то исследований за них дали Нобелевку, это существенно повышает их авторитетность. В обсуждаемом случае не Нобелевка, но защита через достаточно небольшое время докторской на основе результатов исследований тоже свидетельствует о заметно большей степени формального признания их весомости и авторитетности по сравнению с суждениями обычного кандидата наук. --aGRa (обс.) 09:48, 16 декабря 2017 (UTC)
              • Аналогия вполне корректна и намекает нам на то, что формальное признание нужно дополнительно показать. Иначе у нас может может оказаться, что дипломная работа (ну или кандидатская диссертация), посвящённая мухам, становится АИ только потому, что её автор получил Нобеля за изучение слонов. Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Странно, что статью никто не предложил к улучшению (тема, определенно, значима). Вот несколько АИ по теме "с быстрого": [12] (от филологов); [13] (советский учебник по праву от 1947 г.); [14] (от современных российских правоведов и историков права; см., например). --Tamtam90 (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Простите, коллега, но советский учебник по праву 1947 года в данном вопросе авторитетен чуть менее, чем академик Фоменко в области истории. Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Отчего же, коллега. Он вполне может быть авторитетен: это — учебник для юр. школ, одобренный советскими экспертами права (к слову — не станете же вы отрицать авторитетность в вопросах права у того же Вышинского, несмотря на всю его "личную непривлекательность"?). Учебник вполне "авторитетен" для своей эпохи — с точки зрения истории, это памятник советского правоведения, с точки зрения Википедии — вполне себе вторичный источник. --Tamtam90 (обс.) 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
        • А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю. И статью Презумпция невиновности мы тоже не будем писать по Вышинскому независимо от его личной (не)симпатичности. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)
          • «А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю», — во-первых, Аристотель не был несомненным авторитетом для всего человечества, не забывайте и про другие части света; во-вторых, в статье Солнечная система есть подраздел Геоцентрическая и гелиоцентрическая системы. --109.197.114.33 22:21, 15 декабря 2017 (UTC)
            • Андрей Януарьевич Вышинский авторитетом для всего человечества тем более не был, а взгляды Аристотеля на Солнечную систему описаны в статье отнюдь не по Аристотелю. Разумеется, никто не возражает против описания взглядов Вышинского по современным историкам права, но сам Вышинский АИ по советскому праву не больший, чем Аристотель - по астрономии. У Аристотеля есть то преимущество, что он хотя бы по теории литературы остался АИ :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)
            • У меня в гуглбуках вообще не показывает, чтобы в этом учебнике был какой-то отдельный раздел о вредительстве, только 12 упоминаний слова по тексту. Может, и есть, но из чего это следует?
              • Учебник даёт толкование понятию вредительства, вводимого советскими законами (разумеется, с точки зрения советских правоведов): [15]. --Tamtam90 (обс.) 05:46, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Что касается маргинальности взгляда на вредительство сталинских времён, это, гм, серьёзно завязано на различие между практикой уголовного производства и её теорией. Ну вот представьте себе, что мы находим современный учебник по истории права, в котором пишется «Вредительство в СССР определяли как...». Разница? Carpodacus (обс.) 03:15, 16 декабря 2017 (UTC)
      • Советский учебник по праву от 1947 г. - очевидным образом первичный, ненейтральный источник по вопросу о "вредительстве". MBH 03:20, 16 декабря 2017 (UTC)
        • Учебник по праву (неважно, какой эпохи) описывает/ анализирует первичные источники (законы, акты), потому он вторичен. Что касается его ненейтральности — это очень сложный вопрос. Потому как, если говорить о категориях морали, окажется, что правда у каждой эпохи своя. Можно говорить о несоответствии тех или иных норм советского права 1930-х — 1950-х современным им нормам права международного, но точно также можно говорить о последних применительно к их сегодняшним аналогам. Здесь нет каких-то непреложных истин (вроде законов физики), которые могут быть раз и навсегда установлены; некоторые явления (например, ордалии) могут вообще не иметь аналогов в современном праве, но оттого не становятся незначимыми. --Tamtam90 (обс.) 05:17, 16 декабря 2017 (UTC)
          • Нет, это именно первичный источник, потому что взгляд на явления с момента его издания кардинально изменился (на территории бывшего СССР, а в развитых странах он изначально был иным) и сейчас он может использоваться исключительно как документ эпохи по категории "дикие старинные нравы". Когда взгляд на явления в науке изменяется, все источники, изданные до его смены, теряют авторитетность и становятся первичными (то есть могут использоваться только в исторических целях). Пока не победил гелиоцентризм, существовала уйма третичных и четвертичных источников, утверждающих геоцентризм - и все они стали первичными после победы гелиоцентризма. MBH 07:55, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Тогда к каким же источникам отнести советский УК, положения которого обсуждаются в данном учебнике? И, пожалуйста, не надо больше параллелей с физикой — я уже отметил выше, в праве не может быть раз и навсегда установленных истин. Если перед автором вики-статьи возникнет необходимость показать офиц. трактовку вредительства советскими правоведами применительно к советскому же законодательству 1940-х — 1950-х (т.е. до 1960-х), источник вполне может быть использован (пусть и в качестве иллюстративного). Т.е. понятие вредительство вполне существовало в советской науке о праве в указанный период (а не только в лозунгах и газетах). --Tamtam90 (обс.) 08:37, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Советский учебник по праву маргинален — но вопрос-то не в этом. Вы показали, что значимость есть (за счёт современных источников) — в этом как-то никто и не сомневался. Но оригинальное исследование на значимую тему тоже недопустимо. А чтобы написать нормальную статью по АИ, надо сходить в библиотеку (так как эти АИ в сети доступны весьма огрызочно), снести нынешнюю статью и написать новую. NBS (обс.) 19:13, 16 декабря 2017 (UTC)

Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»[править код]

В указанном обсуждении администратор u:Wanderer777 подвёл явно некорректный итог:

  • Закрыл опрос целиком как «не нашедший консенсуса», несмотря на возможность частичной реализации по вопросам, по которым возражений не было;
  • В итоге перечислил некоторые аргументы одной из сторон без их анализа, хотя даже поверхностный анализ их показывает, что перечисленные аргументы некорректны и не могут быть использованы для обоснования итога.

Переподводить итог на странице опроса он отказывается, ссылаясь на пятимесячную давность и требуя обращаться для переподведения сюда.--Tucvbif???
*
11:40, 30 ноября 2017 (UTC)

  • Вы забыли написать, что Опрос был более года назад. За это время никто даже не попытался написать хотя бы предварительный или частичный итог (очевидно же - из-за явного отсутствия консенсуса). Читаем АК:1014 п. 1.3.4. Если есть вот прям таки очевидный консенсус по каким-то мелким частностям, ничто не мешает провести из через форум правил. --wanderer (обс.) 11:51, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Не знаю, как это может быть вам очевидно, если вы не проводили никакого анализа любых секций опроса, кроме необязывающего голосования. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Эта страница не предназначена для оспаривания любых итогов, прочтите шапку. Я тоже возражаю против оспаривания итога 5-месячной давности явочным порядком. На мой взгляд, высказанных к итогу возражений достаточно для того, чтобы новые попытки обсуждений этого вопроса имели право на внимание к себе. Но я также считаю, что, учитывая щепетильность вопроса, разумно с точки зрения организаторов новых действий было бы предварительно создать технические средства и сразу показать варианты улучшений механизма, опираясь на ход того обсуждения.
    У меня, например, до сих пор пылятся предположительные новые версии шаблонов {{не переведено}} (ссылка) и {{не переведено 3}} (ссылка). В первой формат параметров сделан совместимым с используемым остальными шаблонами; во втором исправлено оформление, может ещё что-то. Сейчас я не готов открывать обсуждения, учитывая, что у меня нет глобального видения этого вопроса (а также что я знаю, каково нынешнее положение дел в проекте в вопросе способности к принятию волевых решений; достаточно одного категорично оспаривающего, чтобы загубить любые полезные инициативы, — кто захочет что-то делать при таком положении дел? Это же как коррупция и проблема инвестиций — никто не захочет инвестировать в рискованное предприятие). У Йоханна есть скрипт для приведения шаблонов {{не переведено 5}} в желаемый вид. — Джек (обс.) 14:37, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Если действительно есть желание и технические возможности, то можно организовать нормальный опрос и довести его до итога. Но то, что я закрыл, итогом завершиться не сможет. --wanderer (обс.) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Расскажите, что вы считаете «нормальным опросом» на эту тему, учитывая, что и вполне нормальный опрос, который спрашивал не только «что нравится», но и «какими должны быть такие шаблоны», вы закрыли проигнорировав вообще всё, что выходило за рамки необязывающего голосования. Не стоит и возмущаться, что вашим итогом, пусть и постфактум, возмущаются, если вы не провели никакого подробного анализа аргументов и мнений участников (попросту — наплевали на них). Речь идёт даже не о том, что нужно какое-то слияние в один шаблон прямо сейчас, а о том, что такие итоги полностью порочны для механизма принятия решений в проекте. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Извините, но в таком тоне можете общаться за пределами ВП. У вас был год на подведение итога. Ещё десять лет будем ждать? --wanderer (обс.) 07:36, 2 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Китайская Народная Республика → Китай[править код]

Секцией ниже оспаривается переименование всех стран, вынесенных на переименование в тот день. Это бесперспективно: все четыре случая разные, общей аргументации там быть не может. Очевидно, секцию ниже закроют быстро и без пересмотра итога. Я же хотел бы отдельно оспорить отказ в переименовании той статьи, которую переименовать было нужно однозначно (в отличие от США, которые переименовывать не нужно было и Корей, где вопрос очень неоднозначен, особенно относительно Южной). В переименовании в «Китай» администратором Fedor Babkin было отказано с аргументацией, повторяющей итог администратора Vladimir Solovjev (основанный в свою очередь на аргументах участника Dinamik): «…Китай с его многотысячелетней историей — это чрезвычайно нетривиальный вопрос, в отличие от однозначного официального названия Китайской Народной Республики…» (Fedor Babkin), «…под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна…» (Vladimir Solovjev) — здесь слово «страна» ведёт на страницу Китайская цивилизация, ранее называвшуюся Китай (страна). Однако, это утверждение голословно, не подтверждается ни источниками, ни традиционным восприятиям названий стран в русской традиции.

Во-первых, если термин «Китай» неоднозначен, почему он ведёт не на страницу разрешения неоднозначностей? Но в общем-то всем очевидно, что основное значение этого слова — это современное государство, поэтому страница Китай ведёт на страницу Китайская Народная Республика и никто в здравом уме не будет обоснованность такого перенаправления. Так почему же, если страница «Китай» и так уже отдана статье о государстве — члене СБ ООН, не сделать его заголовком?

Во-вторых, традиционное восприятие названий государств таково, что без уточнения воспринимается как современное государство, а одноимённые исторические государства — как часть истории этого государства. Греческая цивилизация, греческие государства существовали задолго до 1821 года, но статья о стране называется Греция (а не Греческая Республика), в ней описывается история от минойцев и микенцев и никто не говорит, что есть какая-то неоднозначность. Аналогично с Египтом: просто Египет (а не Арабская Республика Египет) — это современная страна, а если мы говорим о исторических периодах, то название Египет уточняем: Древний Египет, Эллинистический Египет, Византийский Египет. И так везде: Израиль, Литва, Индия, Монголия, Болгария — этот всё названия статей о современных странах (кстати, возникших относительно недавно, в отличие от Китая, где история государственности не прерывалась), без какой-то однозначности относительно существовавших исторических стран.

В-третьих, это не высказывалось в последних обсуждениях, но появления такого аргумента нельзя исключать: кто-то возможно, припомнит, что есть ещё Тайвань, который тоже позиционировал себя как Китай — и проведут параллели с Республикой Македония, которую называют так, а не просто Македонией, из-за позиции Греции. Но тут ситуации разные. Главное отличие то, что в русскоязычных источниках никогда не оспаривалось право КНР именоваться просто Китаем — и никогда просто Китаем не назывался Тайвань, кроме разве что как в контексте, что, дескать, они сами себя таковым считают. В то время как о навязанной Грецией неоднозначности названия напоминается всегда, когда заходит речь о Бывшей югославской Республике Македонии. В общем, неоднозначности с Тайванем за право называться «Китаем» в русскоязычном дискурсе нет и никогда не было.

Ну и наконец, в-четвёртых: подтверждение источниками. Отрываем статью «Китай» в «Большой российской энциклопедии» и никакой неоднозначности не видим. Речь идёт о современном государстве, пресловутый Китай как китайская цивилизация описывается в истории этой страны, статья называется «Китай», а «Китайская Народная Республика» дана как второе название. И так будет в любой энциклопедии — Большой советской, Советской исторической (да, и там статья «Китай» — это о истории современного государства, а не о какой-то отдельной от КНР китайской цивилизации), даже в Геологической и Большой медицинской.

Короче, название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством, без уточнения и контекста в русском языке под Китаем всегда понимается КНР. При этом, название «Китай» короче, чем «Китайская Народная Республика», пишется на картах — что соответствует ВП:ГН (я не поручусь, что название «Китайская Народная Республика» не пишется на каких-нибудь картах от ГУГК/Роскартографии/Росреестра, но название «Китай» используется в картографических источниках чаще — во всяком случае на всех доступных мне картах и атласах написано просто Китай). В общем, надо переименовывать. 5.18.241.242 16:15, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Очередной бессмысленный и беспощадный спор о замене шила на мыло.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Тут соглашусь, вопрос Китая в итоге рассмотрен слабо, кроме констатации, что он сложный. Серьёзных возражений на аргументы в этот раз не было. Что, впрочем, не отменяет того, что уже обсуждалось. AndyVolykhov 21:29, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Итог слабый, с этим спорить трудно. Но извините... название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством - Оно ассоциируется со страной, а не с государством, точно так же, как Англия. И то, что статьи о стране Хань с перенаправлением Китай пока нет, повод повесить туда {{Falseredirect}}, а не переименовывать. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 24 ноября 2017 (UTC)
    • Не всё ли равно, каким мечом в десятый раз разрубать гордиев узел? --Fedor Babkin talk 05:18, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Это прекрасно, я считаю: утверждать о том, что термин «Англия» ассоциируется со страной, а не государством и в доказательство этого ссылаться на статью, во первы́х строках которой написано «Англия — государство (королевство)…». Понимание «страны» как государства крайне неустойчиво и как правило сливается с существующим государственным образованием. Страна Индия описывалась с античности с совершенно разными границами (британцы, например, туда включали и современные Пакистан, Бирму и Бангладеш), но статья Индия — о современном государстве. Что касается предложения, что основным значением слова Китай является ещё ненаписанная статья о расплывчатой сущности (настолько расплывчатой, что этой статьи не будет написано никогда) — это ничего, кроме искреннего удивления не вызывает. То, что все энциклопедические источники термин «Китай» отдают современному государству, а страну Хань не упоминают даже в тексте — это вы просто проигнорировали. Неудивительно, что вас с такими трактовками на лишение флага ЗСПИ тягают с регулярностью раз в квартал. 5.18.240.242 13:50, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Статья о стране Китай, на самом деле, как-то была написана. Правда, название у этой статьи, на мой взгляд, не самое удачное. Ну и вполне страну Китай можно считать основным значением. КНР, может, через 10 лет станет Китайской Демократической Республикой или Китайским королевством, а про культуру и традиции Китая будут говорить то же, что и сейчас, подразумевая цивилизацию с многовековой историей. Dinamik (обс.) 19:22, 18 января 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры[править код]

Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)

Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены :-)) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)
      • И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)
        • СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)
        • «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, после подробнейшего итога Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка коллеги Drbug по схожей номинации и моего, менее подробного, но достаточно ясного и аргументированного итога речь идёт уже о ВП:НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)
    • То, что я не стал оспаривать тот итог, не говорит о том, что у меня нет против него аргументов. --Grig_siren (обс.) 15:29, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Разумеется. Это говорит о другом: Вы поняли, что сообщество не прислушается к этим аргументам — и не стали их оглашать. Или не сочли нужным, но результат один. --AndreiK (обс.) 15:41, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Хочу обратить внимание, что есть ещё одна аналогичная номинация от этого же участника, где он пытается добиться удаления статьи о проекте линии московского метро, основываясь ровно на тех же аргументах, что и в двух вышеуказанных. Там правда итог пока никем не подведён, но с учётом большой схожести ситуаций, думаю есть резон рассматривать их комплексно, а не по-отдельности. ØM 17:58, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо за ссылку на подробнейший итог коллеги Drbug. Вот уж точно: век живи, век учись.— Aqetz talk 11:05, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov 18:24, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
      • yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov 20:12, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)
          • Почему же? Там про 17 маршрутов речь, а опубликованы только 7 первоочередных. Вы знаете остальные 10? А вот в этой презентации все 17. AndyVolykhov 21:13, 16 ноября 2017 (UTC)
            • Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)
              • Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov 10:28, 17 ноября 2017 (UTC)
                • я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о · в)
      • «Казалось бы, при чём здесь Лужков?». --Fedor Babkin talk 15:29, 22 ноября 2017 (UTC)
      • протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет) ... а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил - Вы ошибаетесь. --Grig_siren (обс.) 19:07, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, обратите внимание на текущее состояние статьи. Её впору если не в ХС, то в ДС точно, пора бы уже закрыть это оспаривание. --Fedor Babkin talk 06:01, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Да. Подзабытое обсуждение, брошенное без итога. Это опять же напоминает как МЦК с плашкой КУ висело больше чем полгода, почти до самого запуска, вызывая изумление. --Leonrid (обс.) 20:14, 19 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 апреля 2017#Псевдо-Дионисий Ареопагит → Псевдо Дионисий Ареопагит[править код]

Уведомление

Из нескольких вариантов, встречающихся в источниках, был выбран самый некорректный на традиционной для данного участника отвлечённой философской волне. Непонятно, с какой целью и на каких основаниях прорубается флагом окно в Тайланд. С уважением Кубаноид; 20:31, 14 ноября 2017 (UTC)

  • Когда в вопросах грамотности и правил русского языка я вижу с одной стороны мнение уважаемого коллеги Кубаноид, а сдругой стороны — мнение Сергея Аверинцева и никакого преобладания в АИ предлагаемого варианта не показано, я почему-то склонен больше довериться второму, а не первому.--Abiyoyo (обс.) 16:53, 16 ноября 2017 (UTC)
  • С дефисом, как мне представляется, преобладает в науч лит-ре. Итог корректный. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:05, 16 ноября 2017 (UTC)

Почти итог[править код]

Я исправил. -- dima_st_bk 10:20, 17 ноября 2017 (UTC)

В обсуждениях нет консенсуса за переименование, преобладание варианта без дефиса не показано. И да, это не соотносится с правилами русского языка, но как принято в научной среде, так и мы пишем. -- dima_st_bk 09:44, 17 ноября 2017 (UTC)

  • У вас лес, что ли, горит, куда бежать? Соотносимое с правилами русского написание (как и вообще любое, даже слитно и со строчной) встречается в том числе в научной среде неоднократно (на той же «КиберЛенинке»). Чтобы игнорировать русский язык, нужно что-то большее, чем просто употребление (не мнение о написании, которого нет, а именно употребление). Вы ручаетесь, что ошибочное с точки зрения русского языка написание сознательно, и употребляющие вообще задумывались об этом? Нет, конечно. И источника на «принято» нет, и говорить о неузнаваемости любого варианта не приходится. Зачем же тащить ошибку, если её можно исправить, благо, повторяю, встречаются абсолютно любые варианты? С уважением Кубаноид; 10:01, 17 ноября 2017 (UTC)
    • За всё время был представлен всего один источник с пробелом. Я тоже склонен к пробелу, так как зачастую в источниках пишется без Ареопагит, а значит правильно с точки зрения правил (п. 151). Однако никто так и не удосужился провести это сравнение. -- dima_st_bk 10:20, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Спасибо. Пробел есть, например, в [17], [18], [19], [20]. Есть Псевдодионисий Ареопагит ([21]), (Псевдо-) Дионисий Ареопагит ([22]) и прочее. Разницу же хорошо иллюстрирует пример Ван Гога в § 153. С уважением Кубаноид; 10:58, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Ну так покажите преобладание. В гугл.буксе сплошь дефис. -- dima_st_bk 13:59, 17 ноября 2017 (UTC)
          • О преобладании может идти речь при сравнении корректных вариантов. Узнаваем же, как уже сказано, любой. С уважением Кубаноид; 18:32, 17 ноября 2017 (UTC)

В «Прописной или строчной? Орфографический словарь» Лопатина есть: Псевдо-Ареопагит (автор Ареопагитик) и Псевдо-Дионисий (Псевдо-Ареопагит). С уважением Кубаноид; 17:14, 3 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки[править код]

Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Вы совершенно точно считаете, что это может быть незначимым. Именно поэтому мы здесь. Так что всё нормально. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
        • А должны быть не здесь, а на КУ, с которого вы статью сняли, превысив свои полномочия. --aGRa (обс.) 07:26, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)
  • в «Огоньке» нашлись три предложения. --Halcyon5 (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Да есть и побольше:[23][24][25], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.33 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)
        • С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.33 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)
          • В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)
            • Здесь не по паре [26][27][28]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.33 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/2 ноября 2017#Eneloop[править код]

В выставленной на КУ статье не было ни одного АИ. Все ссылки (в том числе оформленные в качестве АИ) ведут на сайт производителя либо продвигаемого им бренда. Итог был подведён администратором Be nt all при этом с обвинением меня в ВП:НИП и ВП:НДА и судя по сему только из-за того, что номинант был анонимом. Считаю итог подведен неверно и пересмотреть его. В существовании отдельной статьи о бренде известной фирмы одного из продаваемых товаров ничем примечательным не отличающемся от аналогичных товаров сотен других производителей не вижу резона, тем более про неё вкратце написано в Никель-металл-гидридный аккумулятор#NiMH-аккумуляторы с низким саморазрядом (LSD NiMH) 37.113.180.123 00:43, 3 ноября 2017 (UTC)

  • Как минимум один АИ — подробный авторский обзор на itc.ua — указан в ходе обсуждения. С учётом состояния статьи я бы ни в коем случае не стал бы подводить итог быстро, но именно аргументация номинатора (любой может пройти и ознакомиться) заставила меня поторопиться. Итог сопровождался переносом на ВП:КУЛ, он не то чтобы условный, но вполне допускает повторную номинацию в случае неуспеха КУЛа (т.е. примерно через год). Больше я это никак комментировать не буду —be-nt-all (обс.) 00:49, 3 ноября 2017 (UTC)
    • Быстрые итоги должны подводиться не по аргументации номинатора (если она нарушает правила, то это исправляется другими административными методами), а, согласно ВП:УС, если статья формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков. Коллега Be nt all, на этой странице оспаривается несколько итогов, которые вы подвели быстро. Может быть, вам стоит воздержаться от подведения быстрых итогов? За неделю, глядишь, и статью бы подправили, и на КУЛ выносить не пришлось бы, где она неизвестно сколько ещё провисит, обвешанная шаблонами. --Fedor Babkin talk 07:03, 3 ноября 2017 (UTC)
      • Итог Адам Лист на самом деле бесспорен и статья идёт на получение статуса добротной (пункт ВП:БИО о близких людях знаменитостей, оказавших явное на них влияние и /в частности/ прототипах их персонажей, при показанном ВП:ОКЗ давно назрел). Итог по Шипилову, к примеру, менее бесспорен, но там тоже была сознательная активная наработка практики в очередной серой зоне. Собственно, вынесение сюда итога о рок-группе и номинатор рассматривал как способ наработки правил в серой зоне (вопрос был применим ли тут КЗДИ, хотя тут прецедент не мой, коллега Андрей Романенко ещё до того подвёл несколько итогов по КЗДИ для деятелей фантастики). Номинация с синглом Пламя и автором этой песни сделана в условиях КИ (вот не повезло автору поучавствовать в неправильном составе ВИАгры, хотя она и без этой самой гры значима)… Насчёт неработающего КУЛа — это тоже неправда, вот моя свежая номинация туда (без всякого КУ), я там тоже немного руку приложил, но вообще-то больше всего там постарался участник, как раз ратовавший о переносе на КУЛ батареек, так что и тут шансы на удачную номинацию хороши, ну а на нет я их и сам на КУ вынесу, три с половиной года статья в таком виде провисела, ещё несколько месяцев ничего не изменят. —be-nt-all (обс.) 07:40, 3 ноября 2017 (UTC)
        • Быстро подводить можно бесспорные итоги, но зачем быстро подводить явно сомнительные итоги? Если вы заранее точно знаете, что итог в серой зоне и будет оспорен, то сознательный быстрый перевод обсуждения на ОСП — действие неконсенсусное и не вполне корректное по отношению к активно работающим на КУ, но не на ОСП. Что значит «способ наработки правил в серой зоне»? ОСП — это не страница выработки правил. --Fedor Babkin talk 08:52, 3 ноября 2017 (UTC)
        • Ну итог по Адаму Листу ещё раз повторю, не спорный (просто мнение номинатора по этому вопросу, при всём к нему уважении, известно года так с 2006), а так я стараюсь подводить итоги, когда становится ясно, что дальнейшее время на КУ уже ничего не изменит. Оттого, что шаблон КУ на статье вылежится до зарастания паутиной, лучше никому не станет. Протестов будет меньше, потому что номинация уже окажется подзабытой, но практика подведения итогов за пределами, скажем так, зоны актуальности номинации, способствует тому, что серая зона остаётся серой. Когда итог видит больше людей, идёт наработка положительных/отрицательных примеров, без базы которых на ВП:Ф-ПРА делать и вовсе нечего (собственно последние годы Русская Википедия близка к тому состоянию, что там вообще трудно хоть что либо принять). Этот же перенос, как я уже писал, носил чисто социальный характер, но да, я считал, считаю и буду считать, что если дискуссия на КУ явно вышла за рамки, лучше ускорить итог, удалить то что может быть значимо или оставить явно недоработанное (оговорив тем или иным способом возможность повторной номинации), чем демонстрировать участникам подобный отрицательный пример. Атмосфера в проекте — не последняя вещь для нормального его функционирования, новый восход старой «доброй» Викиреальности нам и даром не нужен —be-nt-all (обс.) 11:18, 3 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/20 октября 2017#Али Феруз[править код]

Итог администратора Андрей Романенко по оставлению статьи является неудовлетворительным по причинам, которые уже были указаны в обсуждении как самой номинации на удаление, так и в краткой дискуссии с администратором по его итогу. Коротко повторю аргументы: статья о человеке должна соответствовать критериям значимости персоналий. Администратор в начале итога полагает, что можно было бы применить п. 1 ВП:КЗЖ значимы «ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, „Газета. Ru“, „Эхо Москвы“)», однако далее и в самом своём итоге, и в ответном комментарии на мои возражения фактически отказывается от применения КЗЖ, вместо этого предлагая применить ВП:ОКЗ для события, в которое волею судеб и СМИ оказался вовлечен человек. Такая коллизия неоднократно уже возникала и обсуждалась, и текущая практика сообщества, зафиксированная в решении по заявке АК:936 состоит в том, что применительно к людям: для определения значимости предмета статьи должны применяться положения ВП:БИО, а положения ВП:ОКЗ не действуют (п. 2.4 решения), и далее: соотношение между ВП:ОКЗ и ВП:БИО и не накладывает никаких ограничений на возможность написания статьи... значимость предмета которой должна оцениваться по ВП:ОКЗ. Предлагаемая администратором альтернатива удалению в виде переноса статьи на КПМ не является конструктивной, так как на КПМ не обсуждаются вопросы значимости, которая для данного события не исключена, но вовсе не очевидна, и которую надо обсуждать и показывать конкретно для новой статьи о событии (которое само по себе может кануть в лету по НЕНОВОСТИ, если СМИ перестанут следить за делом о выдворении и найдут более горячие темы для текущих скандалов), а не текущей статьи о журналисте. --Fedor Babkin talk 06:49, 30 октября 2017 (UTC)

  • По-моему, в итоге нет особых противоречий с АК:936. И там арбитры, и тут подводящий итог полагают вполне возможной значимость события. Более того, в данном случае подводящий итог явно счёл событие значимым. Для сравнения, в случае с Грозовским, насколько я помню, по тем или причинам возможность создания отдельной статьи о событии автора заявки не устраивала — в отличие от этого случая. Поэтому вероятность конструктивного урегулирования здесь мне кажется довольно высокой. Два вопроса, на которые нужно дать ответ: соответствует ли журналист 4 пункту частных критериев (который воощбе говоря близкий к ОКЗ); и если нет — сответствует ли общему критерию значимости само событие. 1 пункту частных критериев для журналистов персона, по-моему, не соответствует, но на этом не настаивает и автор итога: скандал не сделал журналиста ведущим, а лишь привёл к появлению более пристального внимания к его журналистской деятельности. --Good Will Hunting (обс.) 09:01, 30 октября 2017 (UTC)
    • Значимость события в случае с Грозовским никто не отрицал. Различие с заявкой 936 в том, что там автор заявки принципиально не желал писать статью о событии, настаивая на значимости самого персонажа, здесь же автор итога полагает, что такая статья в принципе может существовать. Как-то Марк для одной из номинаций решил вопрос тем, что переписал статью о незначимом персонаже в статью о значимом событии так, что вопросов никаких не возникало. Подозреваю, что это даже быстрее, чем обсуждать итог на ОСП, но для этого необходимо быть уверенным в том, что значимость у события есть (и убедить в этом коллег, написав статью), и таки да, саму статью надо написать. --Fedor Babkin talk 09:15, 30 октября 2017 (UTC)
  • Как журналист он значим только для "Новой газеты". Событие происходит прямо сейчас, насколько я понимаю, поэтому энциклопедическую значимость оценить невозможно. Материал на DW одним заголовком показывает, что новостная значимость у события весьма велика, а выльется ли она в мемориал одной только "Новой газеты", или в что-то универсальное, зависит в том числе от окончания истории и ещё многих вещей, которые произойдут в далеком будущем (например, станет постоянной и значимой свежеучреждённая премия). В этих условиях статья может оставаться, так как обобщение от DW по событию приведено, по оформлению претензий нет. Единственный формальный нюанс: подведенный итог не должен быть причиной технического отказа от повторного рассмотрения статьи на КУ по тем же претензиям этак через год, года ситуация разрешится и новостной характер уйдёт. Итог должен был быть условным с последующим пересмотром. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 30 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

АК:1050 принята. Fedor Babkin talk 06:39, 12 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/9 декабря 2016#Кононов, Владислав Александрович[править код]

Главная претензия — к значимости персоны, определённой по п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ («наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе»).

В. А. Кононов — исполнительный директор РВИО, ранее пресс-секретарь, порученец и правая рука министра культуры РФ Владимира Мединского.

Не существует федеральных АИ, характеризующих Кононова в качестве публично активного политика. Среди трёх предложенных основных источников по биографии – [29][30][31] — нет ни одного, подтверждающего значимость. Первый источник, «Федпресс», представляет собой контору одного человека, который на платной основе размещает присылаемые материалы, не имея возможности их проверить. И два провинциальных издания.

Чтобы квалифицировать чиновника по номинации "политики" как «наиболее активного в публичной деятельности» — нужно как минимум 5-7 его самостоятельных развёрнутых выступлений в федеральных СМИ на политические или иные социально значимые темы. Их нет, — чего не отрицает и итогоподводящий. А что это за публичный политик, если он не в состоянии даже 5 раз выступить с серьёзным материалом с федеральной трибуны?

Создаётся плохой прецедент признания значимости второстепенного чиновника. У нас не так давно было отказано в значимости главе Федерального агентства морского и речного транспорта Александру Давыденко — было объяснено, что значимость для чиновников очень строгая, значимы только члены правительства, а Давыденко руководил «всего лишь» федеральным агентством.

Исполнительный директор РВИО по рангу соответствует в лучшем случае статс-секретарю министерства, находящему в должности замминистра или вице-президента госкомпании. Таким образом по рангу Кононов не является значимым чиновником. Публичная активность у него на уровне ведомственного спикера — отвечает на вопросы, делает пояснения, распределяет финансы.

Второстепенные претензии к статье — полное отсутствие сносок на подтверждающие информацию в ней Авторитетные источники, см. ВП:АИ, ВП:Сноски.

В обсуждении номинации консенсуса за оставление статьи не было, выдвигались обоснованные возражения.

Полагаю, что персоналия не соответствует ВП:КЗП, подлежит удалению. --Leonrid (обс.) 21:32, 25 октября 2017 (UTC)

  • Добавил ещё ссылок на федеральные СМИ. Сноски - желательный, но не обязательный критерий, со временем я их поставлю. --SerSem (обс.) 16:35, 26 октября 2017 (UTC)
  • Это второстепенная тема. Главный вопрос, где доказательства значимости этого чиновника как «наиболее активного в публичной деятельности»? К обсуждению значимости политика Кононова приглашаю и моих оппонентов по АК:936Fedor Babkin, Good Will Hunting, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Petrov Victor, Ghuron, PtQa и Abiyoyo. Было бы интересно услышать мнения по значимости этой персоны в свете апробированных в том случае жёстких аргументов. --Leonrid (обс.) 17:14, 26 октября 2017 (UTC)
  • Во-первых, я не очень понимаю почему «исполнительный директор» не является руководителем в том смысле, который подразумевается пунктом 8 ВП:ПОЛИТИКИ. Я за РВИО не слежу, и конкретно этот черт мне на глаза не попадался, но известные мне «исполнительные директора» на «порученцев, не принимающих самостоятельных решений» не похожи ни разу. Во-вторых, просто для сравнения, выборка из гугл-ньюс: Кононов vs. Грозовский. У Грозовского тема тянется давно, поэтому источников в разы больше, но у них ещё и структура разная. Если Кононова практически в каждой публикации цитируют, то Грозовского — почти никогда. Это ли не свидетельство «активности в публичной деятельности»? --Ghuron (обс.) 17:49, 26 октября 2017 (UTC)
  • Исполнительные директора разные бывают. Сечин, Игорь Иванович — тоже исполнительный директор. В общем случае исполнительные директора значимости не имеют, иначе надо Правилами открывать ворота ещё для армии чиновников. Если же говорить о цитируемости, то в любой организации или компании самое цитируемое лицо — это её пресс-секретарь. Но это не свидетельствует о значимости пресс-секретарей. --Leonrid (обс.) 17:58, 26 октября 2017 (UTC)
  • Если вы хотите сравнения с Грозовским, то тут активность на несколько порядков выше. На ria.ru всего около 600 результатов по РВИО. Из них по "РВИО Мединский" 200 результатов, "РВИО Кононов" 150, "РВИО Рогозин" всего десять. Очевидно, что он один из наиболее активных в публичной деятельности представителей организации, раз упоминается в четверти материалов, лишь немного уступая председателю. Не вижу проблем со значимостью. --Good Will Hunting (обс.) 18:23, 26 октября 2017 (UTC)
  • Надо же оценивать качество результата, а не только количество — как уже пояснял, у пресс-секретаря всегда повышенная цитируемость. Если же брать в расчёт только сухую статистику, то по выборке "Глеб Грозовский" [32] РИА Новости выдаёт 267 публикаций. Получается, что он превосходит и Мединского, и Кононова, и Рогозина? --Leonrid (обс.) 18:46, 26 октября 2017 (UTC)
  • Из этих 267 публикаций 258 выпущено после 1 ноября 2013, и не являются признаками публичной деятельности, начнём с этого. Что касается Кононова, в большинстве заметок он проходит именно как один из руководителей РВИО, исполнительный директор, а не как пресс-секретарь. Вы задали вопрос — есть ли похожесть с Грозовским в том смысле, что две статьи о персонах с аналогичной публичной активностью постигла разная участь . Ответ — нет, нету, Кононов — один из руководителей значимой организации, а Грозовский — заурядный священник, получивший известность вследствие неприятного инцидента. --Good Will Hunting (обс.) 20:17, 26 октября 2017 (UTC)
  • Тогда вам остаётся провести через ВП:КЗП значимость исполнительных директоров (а м. б. и генеральных директоров, финансовых директоров, председателей советов директоров?!) — это будут сотни, а то и тысячи новых чиновников в Вики (все они, как правило, дают интервью и мелькают в новостных заметках). Исполнительные директоры есть в спортивных федерациях, всероссийских обществах книголюбов, собаководов, озеленителей и т. д. (из неполитических организаций же тоже можно брать функционеров). Существующая практика на КУ ранее не квалифицировала должность исполнительного директора как значимую, — и руководителями организаций они не являются, чтобы о них не писала новостная пресса. Это функционеры второго уровня. Нет никаких фактов о том, чтобы Кононов без Мединского и Рогозина принимал в РВИО самостоятельные, общественно значимые решения. Нет его масштабных, концептуальных публикаций в федеральной прессе. Практически все его 150 результатов, которые выдаёт РИА Новости, подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Вы меня ни в чём не убедили; значимости у чиновника Кононова не вижу. А прецедент с оставлением персоналии исполнительного директора будет создан в Википедии с далеко идущими последствиями. Впрочем, решайте сами. --Leonrid (обс.) 23:03, 26 октября 2017 (UTC)
  • Как я уже говорил, применимо к РВИО, надо сказать, в текущих условиях досточно влиятельной, Кононов де-факто является главным лицом. Мединский и Рогозин - люди при должностях, с кучей забот и обязанностей, и общественная деятельность их в качестве номинальных председателей не является основополагающей в их жизни и деятельности. Собственно, я ещё тогда всё изложил по своему видению этого вопроса. Жду других комментаторов. --SerSem (обс.) 08:08, 27 октября 2017 (UTC)
  • Думаю, что в таком сложном, пограничном случае (а статья висела на КУ 10 месяцев, и никто её не решался оставить), надо руководствоваться правилом ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств, подразделом ВП:НЕНОВОСТИ. А именно: «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». То есть реплики и интервью самого Кононова здесь не годятся. Необходим взгляд на сабжа со стороны. Найдите 3-5 экспертных аналитических материалов, в которых биография Кононова как публичного политика будет основным объектом рассмотрения. Тогда м. б. вопросы снимутся сами собой. Но пока таких материалов не представлено ни одного. --Leonrid (обс.) 09:28, 28 октября 2017 (UTC)
  • Вы сами-то верите, что такие материалы в данном случае будут? Не настолько же он гигантская фигура, чтобы заинтересовать экспертов, под которыми, как я понимаю, вы имеете в виду профессиональных биографов? --SerSem (обс.) 13:26, 2 ноября 2017 (UTC)
  • Судя по поиску на сайте РИА, Кононов продолжает исполнять обязанности пресс-секретаря РВИО. Сообщений от нового пресс-секретаря нет, везде выступает Кононов. Так что деятельность в информационной сфере у него пресс-секретарская, а деятельность как исполнительного директора, возможно, никак не освещается (если она вообще ведётся). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 30 октября 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, это как раз и подчёркивает "активность его в публичной деятельности". В РВИО есть и департамент информационной политики, и пресс-секретарь, коим является Андрей Григорьев. По-моему, я достаточно привёл ссылок, подтверждающих его участие на посту исполнительного директора. --SerSem (обс.) 06:37, 1 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/14 октября 2017#Dvar[править код]

Сомнительная значимость: 4 источника — фанатский блог на Blogspot (Первый альбом Dvar Raii, изданный на кассете, по легенде, негативным образом влиял на слушателей, о чём рассказал Shadow Angel, создатель первой неофициальной странички группы — и это в тексте статьи), 1 — удаленное интервью с дорвея дваръ.рф, 2 звукозаписывающих лейбла, 2 сайта по продаже музыки и 2 рецензии одного и того же автора в журнале Мир фантастики, впоследствии выпустившие ряд альбомов группы в приложении к журналу. 31.42.227.206 17:19, 18 октября 2017 (UTC)

  • На звуки.ру я не нашёл отдельных рецензий Dvar, но есть не менее пяти статей с отсылками к их творчеству и сравнением с ними более молодых коллективов, что подтверждает наличие определённой репутации среди критиков. Ну и «Мир фантастики» действительно нет оснований считать аффилиированным с группой авторитетным источником: издание опубликовало сотни рецензий на другие музыкальные диски. Не вижу причин для сомнений в оставительном итоге, unless анонимный участник выше предлагает оспорить авторитетность «Мира фантастики». --Good Will Hunting (обс.) 17:45, 18 октября 2017 (UTC)

Википедия:К разделению/16 сентября 2012#Малая Башкирия → Территориально-национальная автономия Башкурдистан и Автономная Башкирская Советская Республика[править код]

Итог подведён 29 апреля 2014 тем же участником который выставил на разделение.8 декабря 2012‎ этот же участник создал статью Башкурдистан не дождавшись итога обсуждения.
Разве так можно.
Малая Башкирия (Бэлэкэй Башkортостан), название авт. Баш. респ., провозглашенной 15 нояб. 1917, введено в 1918 Башкирским областным (центральным) шуро.[33] Валко (обс.) 16:04, 15 октября 2017 (UTC)

  • Как вам уже указывал - данная версия уже устарела, так как тот же автор в своей новой статье описывает её как территориальное понятие ([34]). В том обсуждении 2012 года участники подсказали что они являются различными понятиями - республики (Башкурдистан, Башкирская АССР) и их территории (Малая Башкирия, Большая Башкирия), поэтому было принято решение закрыть данное обсуждение в качестве номинатора.Ryanag 18:42, 15 октября 2017 (UTC)
  • Мне интересно как может устареть источник по истории.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано [35]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.[36]
Официальные сайты. Валко (обс.) 01:47, 16 октября 2017 (UTC)

    • Информация со временем может устареть, например многие статьи первого издания БСЭ значительно отличаются от третьего издания БСЭ и т.п. Официальные сайты правительства являются неавтортетными источниками в данном вопросе, так как по ним не ясно кто автор данного материала и на что он ссылается тоже неизвестно. Если вам не безразлична история республики, советую использовать авторитетные научные труды историков или доступный сайт Башкирской энциклопедии ([37]).Ryanag 09:30, 16 октября 2017 (UTC)
  • Если как вы считаете что Информация со временем может устареть, то почему вы устроили войну правок в статье Башкирские восстания где Участник:Bolgarhistory ставит новые источники, но вы всё это отменяете путём размытой аргументации "неконсенсусные изменения"

И выше я привёл цитаты из официальных сайтах Республики Башкортостан.И о Башкурдистане там ни слова , а о Малой Башкирии есть В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. Валко (обс.) 13:19, 16 октября 2017 (UTC)

ПечатьБашоблшуро.png
ВоенныйотделПБ.png
ВДПБ.png
ТитульныйлистдокументовВоенногоотделаПравительстваБашкурдистана.png
ТитульныйлистдокументовотделаВнутреннихделПравительстваБашкурдистана.png
ТитульныйлистдокументовВоенногоотделаПравительстваБашкурдистана.png
ТитульныйлистдокументовотделаВнутреннихделПравительстваБашкурдистана.png
    • А причём здесь все это? Как уже указывал данный сайт не может быть АИ по истории, хотя если там Башкурдистан назван Башкортостаном то это вовсе не ошибка. Вижу что вы уже начали отказываться даже от используемой вами устаревшей версии статьи энциклопедии, где была указана правильная дата. С чем это связано? Зачем нам нужны ваши оригинальные исследования если историки уже все подробно описали в своих научных трудах? Ryanag 16:30, 16 октября 2017 (UTC)
  • Я абсолютно ни отчего ни оказываюсь. Читайте. Валко (обс.) 16:56, 16 октября 2017 (UTC)
    • Смотрю историю статьи Малая Башкирия и вижу что вы заменили информацию из более современной версии энциклопедии 2008 года материалом предыдущего издания 1996 года того же автора. И по неизвестным причинам поменяли ещё и дату, хотя в обоих статьях энциклопедий указана одна и та же дата. Поясните пожалуйста свои действия. Ryanag 18:01, 16 октября 2017 (UTC)

http://www.ngpedia.ru/id170482p1.html — Эта реплика добавлена участником 95.110.114.251 (о · в)

  • Посмотрите Башкирское Правительство официальные печати республики того времени.Написано естественно на башкирском арабской вязью и на русском.Вы видите что написано на русском.

Например на печатях современной республики я ни где не видел надпись ни Башкортостан , ни Башкирия.Везде полное официальное название Респу́блика Башкортоста́н.На русском разумеется и на башкирском языках.
А здесь как вы видите Правительства Башкирiи или Башкирское областное бюро.Конечно ни Малая Башкирия , но и не Башкурдистан. Название Малая Башкирия утвердили на III Всебашкирском учредительном курултае который проходил 8—20 декабря 1917 года.Валко (обс.) 14:40, 18 октября 2017 (UTC)

    • Вы все пишите одно и то же (ВП:ПОКРУГУ), а в предложенном вами даже устаревшей версии энциклопедии написано по другому. И какой из этого можно сделать вывод?Ryanag 04:49, 20 октября 2017 (UTC)
  • А вы что своим глазам не верите.И не знаете что на печатях ставят только полные официальные названия. Валко (обс.) 03:03, 22 октября 2017 (UTC)
Удостоверение М. А. Кулаева 1919 года
    • Впервые вижу что названия в печатях используют в качестве аргументации для переименования, при этом в самих печатях искомое название "Малая Башкирия" вообще отсутствует. Притягивать факты за уши не нужно, в печатях под Башкирией здесь явно имеется ввиду Башкурдистан (напр. см. удостоверение Кулаева 1919 года где они применяются параллельно), а не территориальное понятие "Малая Башкирия", которое применялось также в отношении АСБР до 1922 года.Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)
Подброшу дровишек в вашу дискуссию. Я конечно понимаю, что автор статьи в БЭ может вдруг начать описывать Малую Башкирию как территориальное понятие, но во что с общеизвестными историческими документами делать? Берем Положение об автономии Малой Башкирии от января 1918 года. Читаем первый параграф: "Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием "Малая Башкирия". --Jannikol (обс.) 11:22, 22 октября 2017 (UTC)
Эти "дровишки" мы уже обсудили 5 лет назад. В официальных документах 1917-1919 гг. употребляется Башкурдистан или Башкирия, а понятие "Малая Башкирия" кроме данного положения практически не встречается как название автономии. Например, здесь: входит в состав России как один из национально-территориальных штатов. Постановление «Об утверждении автономии Башкурдистана и её ознаменовании»:

Объявленную, 15 ноября Центральным Башкирским Шуро, территориально-национальную автономию Башкурдистана Курултай утверждает единогласно. В ознаменовании Башкурдистана открыть одно высшее медресе /университет/, один большой музей, назвав их именем Башкурдистана. В целях подготовки людей для Башкирского правительства назначить для высших учебных заведений двадцать стипендий. Десять стипендий из них использовать внутри России, остальные — за границей. Для осуществления этих мероприятий создать национальный «фонд», организовав подписку среди населения Башкурдистана. Приурочив к дням объявления свободы проводить в будущем торжества территориально-национальной автономии Башкурдистана. Провести праздник территориальной автономии после Рамадан-Гаида в северной части Орского уезда по речке Кукидель. /Утверждено 20-го декабря на 18 заседании

В АИ также указываются что в ноябре 1917 года был провозглашен автономный Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия), который был утвержден в декабре того же года "Курултаем Башкурдистана". Как видно из положения "ВРЕМЕННЫЕ ДО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ К ЖИЗНИ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ, МЕРЫ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ АВТОНОМНОГО УПРАВЛЕНИЯ БАШКУРДИСТАНА и по АИ, сначала планировалось реализовывать автономию в пределах Восточной Башкирии (территория "Малой Башкирии"), а потом уже присоединить к ней территорию Западной Башкирии (находилась под контролем большевиков) - вся Уфимская губерния и части Самарской и Пермской губерний. Т.е. понятие "Малая Башкирия" используется для обозначения территории или в качестве территориального названия Башкурдистана и Башкирской АССР. Такими методами и не заглядывая в АИ можно объединить практически все что угодно (например, Башкурдистан,Башкирская АССР,Башкортостан,Малая Башкирия,Большая Башкирия,Башкортостан (исторический)) в одну общую гигантскую статью под названием "Башкирия". Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)
Вот именно на III Всебашкирском учредительном курултае который походил 8—20 декабря 1917 года стали называть автономию, "Малой Башкирией" , и называлась она так до 1922.

После революции башкиры активно включились в процесс создания своего автономного государства. 15 ноября 1917 Башкирское областное шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, известную впоследствии как Малая Башкирия, Бэлэкэй Башkортостан (по-башкирски). По "Проекту положения об автономном управлении Башкирией" Малая Башкирия включала волости с преобладанием башкирского населения.

Самойлов Ф.Н. Малая Башкирия в 1918-1920 гг. Валко (обс.) 13:21, 23 октября 2017 (UTC)

    • Интересно что указанный вами официальный сайт правительства не уточняет дату, а в публикации Самойлова 90-летней давности, как и в статье энциклопедии указана та же дата - 1918 год? И откуда вы взяли 1917 год? Вот именно, территориальное понятие "Малая Башкирия" существовало в 1918-1922 годах, как название территории Башкурдистана (1917-1919) и Башкирской АССР (1919-1990). Абсолютно не видно никаких аргументов за объединение тех или иных статей, сплошь оригинальные исследования противоречащие авторитетным источникам.--Ryanag 14:46, 23 октября 2017 (UTC)
  • Ну тогда прочитайте ещё раз сайт правительства.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Валко (обс.) 16:54, 23 октября 2017 (UTC)

  • А вам не надоело ходить ВП:ПОКРУГУ? Вам уже несколько раз указывал что подобные источники не могут быть авторитетными источниками по истории, так как явно противоречат историческим фактам - к примеру Валидов никогда не был главой Башкирского правительства. И в источнике в основном используется "Башкортостан", которое в АИ вместе с "Башкирией" является одним из наименований Башкурдистана. То есть снова видно собственное видение исторических фактов основанных на весьма сомнительных источниках.Ryanag 17:15, 23 октября 2017 (UTC)
    • Можно поинтересоваться, для кого выкладываются документы исключительно с надписью Башкурдистан? Мы ведь прекрасно знаем, что, например, в книге "А.А. Валидов - организатор автономии Башкортостана" много и других с надписью Башкирия. Кстати, в данной книге приводятся и документы с упоминанием Малой Башкирии. Мне вот интересно, что предлагается делать в ситуации, когда Малая Башкирия фигурирует именно как название административной единицы?--Jannikol (обс.) 19:16, 23 октября 2017 (UTC)
      • И что это уже повод для объединения статей? Итак у нас участник запутался в источниках и вносит в статьи и шаблоны непонятные изменения, хотя самостоятельно здесь ничего не нужно делать - нужно полагаться на авторитетные источники, которые нам указывают что территориальное название "Малая Башкирия" также применялось в отношении АСБР до 1922 года (Стерлитамак был столицей Малой Башкирии). Но на этом же основании что-то не видно желающих присоединить к нему и статью о Башкирской АССР, а потом уже автоматически в эту смесь из понятий придется добавить и статью о Большой Башкирии. А дальше - все статьи где параллельно применяется термин "Башкирия". Ryanag 02:55, 24 октября 2017 (UTC)
  • Участник:Ryanag вы про себя говорите что запутались? Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года до 1922 года.Разве вы этого не знали.И разве не Валидов, Ахмет-Заки был лидером башкирского национально-освободительного движения Валко (обс.) 15:39, 24 октября 2017 (UTC)
    • Вот на это ваше утверждение "Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года" уже давно прошу авторитетный источник, вместо этого вы мне все время даете ссылку на первопопавщийся сайт, который явно не является авторитетным в этой области науки и противоречит многочисленным АИ и историческим фактам. Быть одним из лидеров Башкирского национального движения не равнозначен понятию "Глава Башкирского правительства". Или же вы уже пошли дальше и делаете намеки что нужно объединить все статьи с корнем "башкир"? Ryanag 03:33, 25 октября 2017 (UTC)
  • Странно, а вы разе не знаете когда прошёл III Всебашкирский учредительный курултай и ещё страннее где вы увидели "Глава Башкирского правительства" Валидов, Ахмет-Заки.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Вроде все по русски написано.И разве вы не знали что термин «Малая Башкирия» и далее применялся к АСБР. Валко (обс.) 13:36, 25 октября 2017 (UTC)

    • Можно этот сайт цитировать бесконечно, но от этого он не станет авторитетным источником в данной области науки.Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. - здесь весьма ясно указано об этом. Ну вот этот термин применяется и дальше в отношении АСБР - и что вы статью о нём тоже предложите объединить? --Ryanag 02:40, 26 октября 2017 (UTC)
  • И всё же вы не понимаете правила написания русского языка.Да же старый советский мультфильм есть на эту тему. Казнить нельзя, помиловать. или Казнить, нельзя помиловать.
    Эх,специально выделил, вы как читаете.

Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и тоже, и зачем нужны две статьи? Валко (обс.) 15:46, 26 октября 2017 (UTC)

    • А что тут понимать? Ваш источник не авторитетен и не соответствует исторической действительности. На самом деле здесь абсолютно нечего и обсуждать - 5 лет назад статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, а статьи Башкурдистан и Большая Башкирия созданы на основе многочисленных авторитетных источников и историческим фактам они никак не противоречат. Кроме того за объединение территориального понятия и понятия об автономии не было представлено ни одного авторитетного источника. А параллельное использование терминов не дает право для объединения статей. Руководствуясь таким способом можно к статье АБСР присоединить территориальные понятия Большая Башкирия+Малая Башкирия; Русское царство+Русское государство и т.п.--Ryanag 17:01, 26 октября 2017 (UTC)
  • Так если как вы говорите статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, тогда зачем вам надо было подводить итог и создавать Башкурдистан,когда гораздо было бы лучше для статьи Малая Башкирия дополнить её новой информацией и содержанием.

В начале 1919 г. восточная часть современной Башкирии и некоторые территории в границах современных Челябинской, Курганской, Оренбургской и Свердловской областей (эта территория известна также как Малая Башкирия) контролировалась Башкирским областным шуро и Башкирским правительством,вооруженные формирования которого воевали на стороне белых против Красной армии. Ввиду отрицательного отношения А.В. Колчака к существованию этнических автономий в России башкирские руководители пошли на контакт с представителями Советского правительства и 18 февраля перешли на сторону советской власти. Тем не менее, со стороны ряда советских и партийных деятелей и части командного состава Красной армии продолжало существовать известное недоверие к органам власти Малой Башкирии и башкирским военным формированиям, как к бывшим противникам.

Роднов М.И. Крестьянство Белебеевского уезда по переписи 1920 года: этнический состав. – Москва: ИЭА РАН, 2009 – 121 с. ISBN 5-201-00810-0 Валко (обс.) 13:32, 27 октября 2017 (UTC)

    • Это разные понятия - поэтому должны быть отдельные статьи. Вы выдаете желаемое за действительное, при этом за объединение территориального понятия и понятия об автономии не приводите никакие аргументы. Как уже указывал параллельное использование терминов - не повод для объединения статей, иначе эти статьи давно уже объединили - напр. Русское царство+Русское государство и т.п.Ryanag 15:37, 27 октября 2017 (UTC)
  • Русское царство[1][2] или в византийском варианте Российское царство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 гг.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
  • Русское (централизованное) государство — государственное об­ра­зо­ва­ние конца XV — начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого.

  • Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия, Малая Башкирия; башк. Башҡортостан) — национально-территориальная автономия, провозглашённая 15 ноября (28 ноября) 1917 года Башкирским областным шуро и утверждённая Учредительным съездом Башкурдистана[6][7].
  • Малая Башкирия (башк. Бәләкәй Башҡортостан) — название автономной Башкирской республики[3], провозглашенной 15 ноября (28 ноября) 1917 года и утверждённого в декабре на III Всебашкирском учредительном курултае как первый этап реализации автономии[4],в декабре [5] 1917 года получила название Малая Башкирия[6]

Валко (обс.) 16:38, 27 октября 2017 (UTC)

  • Ну это конечно весьма круто выдавать за историческую действительность собственные оригинальные исследования, основанные на сайте - неавторитетном источнике по истории и на устаревшей версии энциклопедии (1996), хотя в игнорируемой новой статье энциклопедии того же автора дана совершенно другая информация:
    Малая Башкирия (Бәләкәй Башҡортостан), первоначальная территория автономии Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 ноября 1917 и утверждённого в декабре на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в январе 1918 получила название "Малая Башкирия.

    Касимов С.Ф. Малая Башкирия.

    Поэтому абсолютно не видно причиндля объединения данных понятий - сплошь и рядом оригинальные исследования участника.Ryanag 17:45, 27 октября 2017 (UTC)
  • Что вы постоянно Башкирскую энциклопедию показываете.В российских и советских вы покажите. Я выше показал Москва: ИЭА РАН, 2009

И даже в том что вы цитируете написано в январе 1918 получила название Малая Башкирия.Валко (обс.) 02:39, 28 октября 2017 (UTC)

Башкурдистан это та же Башкирия только на башкирском языке (возможно даже на старотатарском языке) до перевода языка на кириллицу когда было Арабское письмо и Башкирия на старотатарском языке(башкирском языке) было Башкурдистан (باشكورستان) составленное по арабским правилам Башгурд-истан как и русское Башкир-ия.(составленное по русским правилам) И при переводе на кириллицу стали использовать не арабское Башгурд, а башкирское Башкорт и получалось Башкортстан, но звучало не особо благозвучно Вот и появилась между корнями Башкорт- и -стан связующая гласная O, взятая по сути с опорой на русскую морфологию. Арабский термин Башкурдистан (башк. Башҡортостан) (рус.Башкирия) На арабском до сих пор باشكورستان , возможно было бы и на башкирском(если бы не перевели). Валко (обс.) 12:59, 11 ноября 2017 (UTC)

Положение об автономии Малой Башкирии — один из первых документов Башкирской автономии, принятый на III Всебашкирском съезде (курултае).

1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет собой автономно управляющуюся страну с наименованием Малой Башкирии.[38] Валко (обс.) 16:09, 11 ноября 2017 (UTC)

  • Малая Башкирия в энциклопедии Нефти и Газа [39] 95.110.80.201 04:38, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Посмотрите как пишет ваша любимая Башкирская энциклопедия [40]

Уфимская губерния была упразднена в состав Малой Башкирии вошли территории Уфимского, Бирского, Белебеевского, Златоустовского уездов Уфимской губернии.

в состав Малой Башкирии Валко (обс.) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)

Есть официальный документ в викитеке, добавил в статью про Малую Башкирию от 20.03.1919 г., называется «СОГЛАШЕНИЕ РОССИЙСКОГО РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА С БАШКИРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ О СОВЕТСКОЙ АВТОНОМИИ БАШКИРИИ», в тексте которого 1-ым пунктом значится: «I. Автономная Башкирская Советская республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав РСФСР». Таким образом при поверхностном чтении сего обсуждения (в подробности не вдавался) существовало образование под названием "Малая Башкирия" с конца 1917(или 18) года по начало 1919 года. Ural-66 (обс.) 21:02, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Проект и само территориальное понятие о «Малой Башкирии» конечно же существовало и до этого Соглашения. Поэтому статья о ней никуда не делась и по итогу не была разделена. Что мы здесь обсуждаем и на каком основании - до сих пор не ясно, но в ближайшее время буду вынужден обратиться админам по данному вопросу. Ryanag 21:28, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Всё вы прекрасно знаете Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и то же. Валко (обс.) 14:35, 4 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По итогам статья о территориальном понятии Малая Башкирия (1918-1922) не была разделена и поэтому здесь нет предмета для оспаривания. Позднее созданные статьи о территориальном понятии Большая Башкирия (1922-1930) и о республике Башкурдистан (1917-1919) описываются в многочисленных АИ, в отличии от недавно созданной участником статьи Автономная Башкирская Советская Республика - которая явно является форком статьи Башкирская АССР (1919-1990). --Ryanag 04:15, 22 декабря 2017 (UTC)

ВП:ФОРК-Что не является ответвлением («Обзорные статьи»):пример Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии так же Чехословакия на каждый этап развития своё официальное название:

В итоге по Башкирии :

Статья конституция РБ[43]
Участник:Ryanag в Википедия:К разделению/16 сентября 2012:
1) Фактически наименование "Малая Башкирия" никогда не было официальным. 2)Часть статьи об Автономной Башкирской Советской Республике предлагаю включить в статью Башкирская АССР, хотя данное название сохранилось до 5.12.1936 года (с принятием Постановления VIII-го Чрезвычайного Съезда Советов СССР преобразована в БАССР). 3) Для сведения представляю официальные наименования государственных образований на территории Башкортостана:

I период:

10/1917-03/1919 - Территориально-национальная автономия Башкурдистан (Исполнительный орган госвласти — Башкирское областное шуро и Башкирское правительство существуют с июля 1917 года по февраль 1919 года); II период:

03.1919-5.12.1936 - [Автономная Башкирская Советская Республика] (Башревком(02/1919 — 07/1920); БашЦИК (07/1920-25.07.1938) и Башсовнарком (07/1920—28.03.1946)); 5.12.1936-11.11.1990 - Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (те же, затем Верховный Совет Башкирской АССР - ССР и Совет Министров Башкирской АССР - ССР(28.3.1946-24.1993); III период:

11.11.1990-25.02.1992 - Башкирская Советская Социалистическая республика (те же); С 25.02.1992 - Республика Башкортостан (Президент Республики Башкортостан, Правительство Республики Башкортостан).
Что изменилось? Валко (обс.) 07:57, 22 декабря 2017 (UTC)

Вырезка из статьи.Башкурдистан

20 марта 1919 года в Москве было подписано «Соглашение центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии» и была образована Автономная Советская Башкирская Республика. Подписав данный документ, Советы признали национально-территориальную автономию, которая существовала с 1917 года

После Февральской революции 1917 г. национальное движение башкир привело к образованию в декабре 1917 г. автономии Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 г. была образована Башкирская автономная республика, в которую вместе с Малой Башкирии вошли южные, юго-восточные и северо-восточные части современной республики[44] [45] Валко (обс.) 10:44, 8 января 2018 (UTC)

  • Много слов - оснований нет, лучше бы такими объемами по АИ дополняли бы свои созданные короткие статьи - одна из них содержит оригинальные исследования, а другая - ответвление от мнений. В целом на данной странице оспариваются только итоги администраторов: «Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами». --Ryanag 22:25, 17 января 2018 (UTC)

15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.47.[46]


Всё доказано и показано: Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и то же. Валко (обс.) 04:29, 21 января 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/25 сентября 2017#Лист, Адам[править код]

Администратор Be nt all оставил статью об отце Ференца Листа спустя сутки с небольшим после номинации, как если бы случай был совершенно бесспорным, а я, занимаясь в Википедии статьями об академических музыкантах, вынес эту статью на удаление в помрачении ума. Как минимум, это невежливо. По существу: в биографиях любого заметного исторического лица его родственникам уделяется довольно много внимания, и этой информации практически всегда достаточно для создания отдельной статьи. По традиции это не считается достаточным основанием для появления таких статей. В ранее обсуждавшихся случаях требовалось показать отдельное внимание авторитетных источников к такому связанному лицу - именно в качестве примеров этого Ольга Ульянова и Клара Гитлер попали в ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В этом смысле ссылки на пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ в подведённом итоге недостаточно. Правомерность же применения пункта 2 ВП:КЗДИ, предназначенного для продюсеров, галеристов и других специфических околотворческих профессий, к родственникам деятелей искусства - воспитавшим их родителям, заботящимся о них жёнам и т.п. - насколько я знаю, никогда специально не обсуждалась, это совершенно неочевидно. Встретившаяся в обсуждении параллель с Леопольдом Моцартом, значимость которого не оспаривалась никем и никогда, совершенно неправомерна: Моцарт-старший сделал полноценную музыкальную карьеру сам по себе и обладал бы энциклопедической значимостью даже в том случае, если бы у него не было детей. Полагаю необходимым оставительный итог отменить и вернуть статью на ВП:КУ для нормального обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Статья о матери Ленина у нас себя неплохо чувствует, хотя она своих детей делать государственный переворот не учила, а Лист-старший своего сына музыке — учил. И, собственно, на каком то этапе был его фактическим импрессарио (В 1824—1827 годы Адам Лист со своим «вундеркиндом» неоднократно объездил Англию, где Франц дал концерты в Виндзорском замке, где его с восторгом приветствовали как «маэстро Листа». Вместе они объездили и французскую провинцию и Швейцарию.) Вот по пункту 2 ВП:КЗДИ я его и оставил. Причём тут вежливость, видит Бог, не понимаю —be-nt-all (обс.) 14:38, 30 сентября 2017 (UTC)
Отдельная литература о матери Ленина, по не зависящим от нас причинам, совершенно необозрима. Аналогичную литературу об Адаме Листе Вы ни найти, ни показать не потрудились, не так ли? Ситуация же, при которой родители вундеркиндов 18-19-го веков возили их и показывали за деньги, была совершенно тривиальной - другого механизма более или менее не существовало (а кто еще должен был сопровождать ребенка по всей Европе?). Я не вижу ни в статье, ни в вашем итоге ни указаний на авторитетные источники, которые как-то выделяют и анализируют вклад Адама Листа в карьеру сына, ни ссылки на АИ, рассматривающие родителей таких вундеркиндов как профессионалов своего рода, "фактических импрессарио". Вы подвели за день итог обсуждения, которое должно длиться неделю, не аргументировав его примерно никак, - если не хотите считать это невежливостью, давайте будем считать это халтурным исполнением своих обязанностей. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 30 сентября 2017 (UTC)
Отвечу кратко, мне кажется — вы искусственно задираете планку. И да, на всякий случай, я специально приучал себя не считывать подпись номинатора, порой против воли узнаю по стилю, но вы давненько родственников знаменитостей не номинировали, не опознал. Поэтому то, что я относительно быстро закрыл Вашу номинацию, узнал только тут —be-nt-all (обс.) 17:21, 30 сентября 2017 (UTC)
  • А родственные отношения на соответствие или не соответствие п.2 КЗМ/КЗДИ никак не влияют, или кто-то скажет, что Константин Меладзе по состоянию на середину 1990-х этому пункту не соответствовал? —be-nt-all (обс.) 14:45, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Если авторитетные источники дают возможность написать вполне хорошую биографию, пусть даже по книгам о более удачном члене семьи, то почему бы не оставить? Я понимаю, когда даже на стаб не натянешь из-за пару известий, то такое нам не нужно. А тут вполне проводились исследовательские изыскания по биографии отца, пусть и отталкиваясь от его сына.--Лукас (обс.) 17:31, 30 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/27 августа 2017#Звезда-2[править код]

Дизамбиг из одной ссылки, которая является единственным значимым значением. Оставлено с формулировкой «Номинация, не основанная на правилах», однако фактически ситуация противоречит ВП:Н. Обращение к администратору, который подвёл итог результата не дало--UVD93 (обс.) 21:12, 9 сентября 2017 (UTC)

  • А давайте сделаем всё по-правильному. Администратор вас, очевидно, услышал. А вы его? Вы можете сформулировать, почему, несмотря на ваше заявление, он решил оставить дизамбиг? Я сейчас не говорю о том, согласны вы с ним, несогласны, правильно это или нет. Это просто небольшое упражнение на умение слушать. Итак, почему оставлен дизамбиг? --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 сентября 2017 (UTC)
Администратор считает, что указанные другие значения могут быть значимы--UVD93 (обс.) 09:11, 10 сентября 2017 (UTC)
А почему он так считает, несмотря на ваши заверения в обратном? --Good Will Hunting (обс.) 09:27, 10 сентября 2017 (UTC)
Ну откуда ж я знаю, где он значимость увидел в двух футбольных клубах (причём фарм-клубах), которые выше ЛФЛ никогда нигде не играли, достижений никаких у них нет и в какой-то мини-субмарине, внесённой в список значений каким-то криворуким анонимом, по которой и не гуглится ничего --UVD93 (обс.) 13:18, 10 сентября 2017 (UTC)
Подлодка видимо эта - П-2, она же Звезда (подводная лодка) (была в НИИ связи и телемеханики ВМФ). --wanderer (обс.) 06:00, 2 октября 2017 (UTC)
Ну это же не первый фарм-клуб, и не первый клуб ЛФЛ, о котором есть статьи в Википедии… Если есть о других, почему вы заведомо уверены в незначимости этих, о которых статей нет? --Good Will Hunting (обс.) 16:55, 10 сентября 2017 (UTC)
По консенсусу значимыми являются клубы, выступавшие на профессиональном уровне (данный консенсус в действии — тут, например), у любительских клубов на своём уровне должны быть серьёзные достижения, чтобы иметь значимость. Тем более у фарм-клубов команд, которые выше второго дивизиона (наинизшей профессиональной лиги, в данный момент) никогда не играли, о которых вообще гораздо логичнее будет создать раздел в статьях об основной команде--UVD93 (обс.) 20:01, 10 сентября 2017 (UTC)
Хорошо. Я полагаю, что доказывать надо значимость, а не её отсутствие. И если так — действительно дизамбиг из одного значимого элемента смысла не имеет, на его месте должна быть статья о том единственном значимом клубе. --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 1 октября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/3 февраля 2017#ФК «Шахтёр» Караганда в сезоне 1958[править код]

ShinePhantom оставил статью о сезоне клуба в низшем из профессиональных дивизионов чемпионата СССР (юридически - в любительском), основываясь на теме форума. Более-менее четкого итога в теме не было, ничего нового в правила она не внесла; в ней упоминаются АИ, которых в данной статье нет: есть ссылки на клубные сайты и фан-сайты, любительский сайт статистики (да и профессиональный ничего не даст, тут не викидата и не викия). Значимость по ОКЗ не показана; это все равно что оставить отдельную статью об аспекте работы какой-либо организации, где в источниках лишь сайт самой организации. --Springbok (обс.) 11:39, 2 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/6 августа 2017#Академическая музыка XXI века[править код]

Итог подведён под "дискуссией", в которой не прозвучало ни одного аргумента против. В тексте подведения итога некая аргументация всё же прозвучала, но аргументация весьма слабая. Статья выставлялась к удалению по причине ОРИССности самой по себе темы статьи. Наличие хоть миллиона источников на абзац не опровергает оригинальность исследования, прикручивающего эти источники к оригинально сочинённой тематике (даже пусть и в англоязычном разделе тоже нашёлся таковой сочинитель). Между прочим, печально, что приходится объяснять столь тривиальные вещи участнику, наделённому немалыми полномочиями. — Эта реплика добавлена участником 80.64.85.104 (о · в)

  • Если бы аргументация при номинации была бы не такой расплывчатой (например, «АИ не выделяют академическую музыку начала XXI века в качестве самостоятельного явления» — я правильно понял ваши намёки?), то и аргументация в итоге потребовалась бы другая. NBS (обс.) 20:53, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Для столь очевидного нарушения правила значимости и не требуется более детальная аргументация. А вот контраргументация просто некорректна. К тому же это не было контраргументацией в дискуссии. Простая бездумная отмашка с подведением итогов под "бурной" дискуссией. Считаю, что к данному моменту совершены сразу три неправильных поступка: а) не удалена статья; б) подведён некорректный итог, причём вопреки отсутствию аргументов против в требующейся дискуссии; в) игнорируется запрос на явно требующееся оспаривание (как минимум) итога. — Эта реплика добавлена участником 80.64.85.104 (о · в)

Википедия:К удалению/22 августа 2017#Список устаревших названий цветов и оттенков[править код]

Некая "книга", приведённая в конце списка, непонятно как подтверждает каждый элемент из сотни в списке (список исходно писался не по ней, её добавили в прошлом КУ для формальности). Считаю, что список основан на оригинальной идее, отсутствующей в источниках (устаревшие названия цветов и оттенков - тут должен быть источник, авторитетный в области русского языка) и не соответствует ВП:ПРОВ (нужны рефы к каждому элементу списка, подтверждающие данные об этом элементе). MBH 11:01, 22 августа 2017 (UTC)

  • добавляла я, и не для формальности, а проверяя. --Shakko (обс.) 19:18, 22 августа 2017 (UTC)
    • Коллега Shakko, раз уж Вы всё проверили, то можно ли увидеть здесь хотя бы минимальную цитату, например, из Василевича, где описывается совокупность «устаревшие названия цветов и оттенков» и даётся определение этого понятия? Можно ли узнать, почему Вы сочли авторитетным этот источник (сайт, а не словарь, разумеется) и в каком месте приведённой в нём статей «Фиалковый» и «Фисташковый» Вами была обнаружена помета (устар)? Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 23 августа 2017 (UTC)
      • В общем, я посмотрел ряд элементов - в дополнение к отсутствию обобщающего источника либо источников вообще нет, либо слово в словаре не содержит пометы устар., либо источник и сам древний и об устаревании (да и о самом бытовании в узусе) слова может судить только лексикограф. Иными словами устарелость названия (а часто и само его существование) в большей части элементов списка является голимым ориссом, часть (Кирсанова, Филатов) не авторитетны в части определения «устаревания» по определению. То есть если не скупиться на запросы источников ({{АИ}}, {{не АИ}}, {{нет в источнике}}), через две недели от списка останется одна преамбула. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 23 августа 2017 (UTC)
        • эта проблема решается переименованием из "устаревших" в "редкоупотребимые" или что-то такое. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
          • Конечно, если найдётся обобщающий источник, позволяющий без орисса судить о «редкоупотребимости» по тому же Ожегову или Далю. Только это невозможно. Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)
  • И непонятно, что с полнотой списка, насколько он полон. MBH 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
      • некоторые списки по определению не могут быть всеобъемлимл., это у нас и в правилах написано. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
    у меня сейчас вот эта книга "Василевич А. П., Кузнецова С. Н., Мищенко С. С. Цвет и названия цвета в русском языке. — М.: КомКнига, 2005. ISBN 5-484-00057-2", и там, обработав всего две страницы, я поставила сноски на очень многое, судя по всему, именно эта книга и легла в основу списка. У них есть конкретный раздел "Книжные и устаревшие слова", где слова идут списком. Это обобщающим АИ прекрасным можно считать. Определение я вроде дописала. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
Это прекрасно, но есть ли там что-то, позволяющее сформулировать критерий включения или же это «список названий цветов, которые считают устаревшими/редкоупотребимыми Василевич, Кузнецова и Мищенко»? То есть критерий, позволяющий прошерстить, например, Ефремову и установить, что «цвет бедра испуганной нимфы» бытовал в языке, но больше не? Ну и наконец как отличить цвет от пигмента? Ализариновый алый и сажа газовая - это цвета или пигменты? Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)
у них там две страницы про то, по какому принципу они составляют списки. В том числе частотный анализ современных текстов - соответственно, употребляемые ныне слова пошли в другой список, "современнных названий цветов" (№1). Профессиональные названия красок в тюбиках, типа "сурик" или "прусская синь" - еще один список, ежели слово не проникло в другие отрасли. Там много у них разных списков прилагательных по типу, наш "устарелых" - это всего лишь №5. Пишут они например так:

"В качестве источников использовались:
а) данные пяти толковых словарей русского языка;
б) художественные произведения (выборка русской прозы и поэзии
XVIII - XX вв. общим объемом более 4 млн. словоупотреблений);
в) каталоги и специальные издания по различным областям производства
- косметики, красок и эмали, выращивание грибов и т.д.;
г) результаты опроса группы носителей русского языка (более 400
человек записывали слова и словосочетания, которыми, с их точки зрения,
можно описывать цвета)

Список №5 поделен на слова, употребляемые в 18 веке и ранее (1), и слова 19 века (2). Которые соответственно делятся тоже на определенные подгруппы по своему истоку и функционированию (а не по алфавиту, как у нас). Вот еще из простеньких описаний: "При разделении слов на группы мы руководствовались, в частности, данными словаря иностранных слов Карташова и Вельского. Он зафиксировал состояние русского языка на 1882 г. Отсутствие слова в данном словаре означает одно из двух: либо оно более древнего происхождения (и его место в группе 1), либо на тот момент слово еше не вошло в русский язык (принадлежит группе 2-А или 2-Б)". В общем, там все тщательно сделано, просто я не вижу смысл пересказывать их алгоритм в основной статье. --Shakko (обс.) 21:18, 23 августа 2017 (UTC)

  • ну вот у меня есть еще Бахилина Н. Б. История цветообозначений в русском языке. — М.: Наука, 1975. — 288 с., у нее там тоже список устаревших слов, которые она перечисляет и значения которых она описывает на основе анализа литературных памятников различных веков: "Использован материал словарных картотек Института русского языка АН СССР:

картотеки словаря XI—XIV в. (СДР), картотеки сло- варя XI—XVII в., (ДРС), картотеки словаря русского языка XVIII в., картотеки словаря русских народных говоров (СНРГ), большой словарной картотеки совре- менного русского языка". --Shakko (обс.) 21:29, 23 августа 2017 (UTC)

Принцип, по которому они составляют списки - это хорошо и прекрасно. Но мы-то им воспользоваться не можем, ибо орисс. Ну хорошо, для «амарантовый» можно сослаться на весьма авторитетного лексикографа Ермоловича, но это скорее редкое исключение, чем правило. Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 6 сентября 2017 (UTC)

Обсуждение шаблона:Станция метро#Глубина заложения[править код]

К сожалению, слишком поздно увидел данное обсуждение вместе с подведённым административным итогом. В качестве аргумента для оспаривания, я бы хотел предложить тот факт, что глубину заложения станций метро измеряют всё-таки главными системными единицами СИ (N м, а не просто N). С другой же стороны, формулировка "Глубина заложения, м" могла быть и логичной, потому что в других единицах глубину заложения не измеряют. Но всё же я склоняюсь к оспариванию подведённого административного итога, так как единицы, измеряемые в метрах, лучше писать "N м". --Vladislavus (обс.) 17:20, 24 июля 2017 (UTC)

Как указал администратор, надо не оспаривать, а искать консенсус. Насчет не меряют - меряют, в футах, например. Только в рувики в футах писать нельзя, даже об американском метро. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 27 июля 2017 (UTC)
Проблема в том, что регламент оспаривания итогов на СО защищённых страниц до сих пор чётко не прописан. Vladislavus (обс.) 14:04, 5 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Оспаривание произведено спустя полтора года после подведения итога, что вряд ли уместно. Рекомендую отправиться в Проект:Метро с новым обсуждением для поиска консенсуса на внесение изменений. -- dima_st_bk 23:26, 12 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки[править код]

В качестве научной работы высокоавторитетных специалистов уже была представлена статья в Лингвистическом энциклопедическом словаре - которая на мой взгляд является наиболее нейтральным АИ. В статье «Тюрки язык» энциклопедического справочника Института языкознания РАН «Языки мира: Тюркские языки» указывается что сами носители данный книжно-письменный язык называли «тюрки» (зафиксирован с 11 века), позднее в связи появлением региональных разновидностей данный термин снабжается географическими уточнениями: золотоордынский тюрки, поволжский тюрки и т.п. Далее в данной статье также перечисляются другие варианты названия поволжского тюрки, среди которых есть и старотатарский язык, который там же используется в качестве одного из вариантов названия северо-кавказского тюрки - что говорит нам о неоднозначности использования данного термина как в прошлом так и в нынешнее время. (Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении». Ученый-просветитель XIX века С. Б. Кукляшев писал: «Все языки, коими говорят и пишут турецкие и татарские племена, известны под общим названием тюркийского, или тюрки-тили».) Авторы АИ (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь) утверждают что в Татарстане по каким-то причинам приняли название «старотатарский язык», и действительно в научных трудах татарстанских ученых издающихся в этой республике и не только (напр. [47],[48]) используется этот ненейтральный термин (в противовес к более нейтральному «поволжскому тюрки», а также «старобашкирскому языку»). Что касается результатов Google, то это нам увы ни о чем не говорит, так как поисковик выдает нам не только АИ, но и например те же копии статьи Википедии в сети - которыми скорее всего можно покрыть то указанное преобладание одного термина над другим.--Ryanag 18:17, 14 июля 2017 (UTC)

Ryanag, оспаривание итогов производится при наличии новых аргументов, а не путем повторения существующих. Или Вы ставите под сомнение способность двух опытных участников, подводивших итог, оценивать доводы сторон? --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 14 июля 2017 (UTC)
  • Выше привел АИ где дается краткое описание названий книжно-письменного языка. Во-вторых поисковые системы не выдают только АИ, а также — все существующие на эту тему АИ, поэтому в данном случае опираться только на результаты Google является неверным решением этого вопроса. В-третьих, очевидно что ученые Татарстана приняли данное ненейтральное название не просто так — ведь в таком случае получиться что башкиры, казахи, киргизы, мишари и другие использовали национальный язык татарского народа, а не поволжского варианта языка тюрки.--Ryanag 18:49, 14 июля 2017 (UTC)
Уважаемые администраторы! Ну вот что здесь поделать? Посмотрите, что происходит. 1) По нашим обсуждениям с 2014 года известно, что статьи именуются по тому названию, которое наиболее употребительно, а не по некому наиболее правильному по чьему-то мнению источнику. Но здесь снова в 10 наверное раз предлагается делать исключение. 2) Опять обсуждается не имеющее к делу несоответствие между названием языка у его носителя и термином используемым в отношении его в другом языке. Что-то мы свой родной язык в Великобритании называем несколько иначе, чем это делают допустим в России. Интересно, полагает ли участник, что существовали некие носители, которые именовали свой язык золотордынским тюрки? Или все-таки, он согласится с тем, что есть термины которые используют филологи и лингвисты и есть название языка у носителей? 3)Участник вводит в заблуждение. В отношении северо-кавказского тюрки языка используется несколько иной термин - "старотатарский письменный язык в Дагестане". 4) Про Брокгауза и Ефрона я ничего писать не буду. В 21 веке это круто. 5) В предыдущих обсуждениях многократно указано, что использование терминов старотатарский язык/ поволжский тюрки никак не связано с территориальной принадлежностью и национальностью ученых. Очередной заход покругу. 5) Оцените высказывание что "старобашкирский" более нейтральное название для языка. Это ничто иное как не прекрытое издевательство над оппонентами. 6) Изначально я составил и привел в обсуждении более обширную таблицу, включающую широкий спектр источников - поисковики, статьи, диссертации, наукометрические базы и т.д. Ситуация там несильно изменилась, если не усугубилась в пользу старотатарского. Но разумеется, что я не буду многократно затрачивать усилия ради постоянных оспариваний итогов. Поэтому после предыдущего оспаривания я привел лишь таблицу поисковика Google. Поэтому заключение. А. Если вы считаете, что участник Ryanag внес требуемые новые аргументы, то хотелось бы понять что именно и с готовностью их обсудить. B)Если для вынесения окончательного итога на Ваш взгляд требуется непременно вновь обновить таблицу, то я могу это сделать, но это займет некоторое время. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)
  • Ryanag, эти аргументы мы уже читали неоднократно. Ничего нового не усматриваю. А вот на мой вопрос прошу ответить: считаете ли Вы, что 2 опытных участника, подводивших итоги, не способны анализировать доводы разных сторон в обсуждении? Ваша заявка пока намекает именно на это. Критика того, что поисковые системы не дают полной информации, как-то слабо звучит от человека, настолько глубоко увлеченного работой в Википедии - электронном ресурсе, тесно связанном с поисковыми системами. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 14 июля 2017 (UTC)
  • «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

    Википедия:Узнаваемость и встречаемость

  • Ваша таблица нам показывает что текущее название статьи наиболее часто употребляется авторами из Татарстана, на что нам и указывают выше перечисленные АИ. В данном случае слово «ошибочных» из цитаты скорее уместно заменить словом «ненейтральных», ведь скорее всего научное сообщество Татарстана приняло это название под влиянием последователей идеологии «татаризма». Кому более интересны цифры могу сказать, что сегодня Google отдает предпочтение уже другому термину: «поволжский тюрки» — 1860, «старотатарский язык» — 1460. Так что аргументов для оспаривания итога вполне достаточно.--Ryanag 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
  • Коллега, 1:1 - это не предпочтение. Предпочтение - это хотя бы 1:10. А когда 1:1, про гуглотест забываем и смотрим АИ и консервативную норму. Фил Вечеровский (обс.) 10:25, 16 июля 2017 (UTC)
Раз за разом повторяются обвинения в ненейтральности и предвзятости ученых Татарстана, с точки зрения не менее ненейтральной концепции "татаризма". А реально обстоятельства состоят в том, что термин введен еще во времена СССР (например, его использует Николай Александрович Баскаков). Фигурирует старотатарский и в пятитомнике Языки народов СССР. Т. 2. Тюркские языки. М., 1966. Авторы вводящие этот термин подчеркивают, в своих работах советских времен, что он не имеет никакого отношения к современным татарам. Это же подчеркивает и современная Татарская энциклопедия. Такой вот странный "татаризм" выходит. Не вина ученых Татарстана, что школа по изучению этого языка создана татарским ученым Фасеевым, который и является автором первых специализированных монографий по объекту нашего исследования. Наличием крупной научной школы и объясняется концентрация исследователей в Татарстане. Странно было бы, если бы старотатарский язык изучали преимущественно ученые из, например, Калиниградской области. Уважаемый Фил! Я не делаю ставку на поисковики, я провел анализ наукометрических баз, диссертаций и т.д. Какую информацию, на Ваш взгляд мне нужно привнести, и нужно ли, для определения консервативной нормы? Заранее благодарен!--Jannikol (обс.) 11:37, 16 июля 2017 (UTC)

Табличка же по Google у меня сегодня такая (10372:2587)

Таблица 3.
Критерий Старотатарский язык Поволжский тюрки
Результаты поиска термина в поисковой системе Google* 1) "старотатарский язык" - 4200
2) "старотатарскому языку" - 251
3)"старотатарским языком" - 71
4) "старотатарском языке" - 3770
5) "старотатарского языка" - 2080

1) "поволжский тюрки" - 1860 (182)
2) "поволжскому тюрки" - 70 (3)
3) "поволжским тюрки" - 241 (135)
4) "поволжском тюрки" - 223 (58)
5) "поволжского тюрки" - 639 (68)

--Jannikol (обс.) 12:14, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам :-) Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд[править код]

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

  • Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

  • Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)
    Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov 11:12, 21 марта 2017 (UTC)
  • фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)


Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

  • Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она ГинYouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37
  • на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Что соответствует обучающему клипу — YouTube full-color icon (2017).svg How to pronounce: Ed Gein
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
  • Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
  • Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. AndyVolykhov 21:30, 9 мая 2017 (UTC)
  • А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
  • " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)
  • Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov 14:13, 13 мая 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео YouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
    • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии[править код]

Как иногда в жизни бывает. Недавно на новостном форуме была мною создана тема Википедия:Форум/Новости#Как Википедия выращивает армию «фактчекеров» для борьбы с фейковыми новостями, как вскоре был подведён этот итог. В русской Википедии, в отличии от английской, дело фейков живёт и побеждает. Это резня оказалась настолько «массовой», что про неё не в курсе ни ООН, ни сами курды, и даже RT сомневается. Достаточно анонимного вброса от иранского телеканала (другой иранский телеканал, Press TV, что перепечатал сообщение и на который ссылались российские СМИ, почему-то новость удалил, она есть только в архиве интернета). Я считаю, что обоснование администратора Ghuron по оставлению статьи в духе: «не важно было или нет, главное про это сказал Лавров» дискредитирует Википедию, а если про подобное оставление фейков узнает какой-нибудь журналист, то это грозит Википедии репутационными потерями. Как говорится, утром деньги, вечером стулья, сначала железобетонные АИ, а потом статья, а не как сейчас в итоге вроде: «надо написать, что может быть было, а может быть и не было». Так что считаю необходимым итог отменить, и статью удалить. --Fugitive from New York (обс.) 00:08, 20 марта 2017 (UTC)

Вот ведь хотел я ещё в 2014 удалить её по НЕНОВОСТИ. И даже предитог написал, но тогда Марк нашёл пару новых источников и ОКЗ таки есть. Написал бы тогда кто-то что это фейк, точно удалил-бы и уже все бы это забыли.... --RasabJacek (обс.) 01:43, 20 марта 2017 (UTC)
Уважаемый оппонент так и не привел ни одного основанного на правилах аргумента, по которым статья должна быть удалена. Даже если забыть что вопрос о соответствии ВП:ОКЗ уже был рассмотрен ранее, данная история вышла далеко за пределы обычного новостного всплеска (в частности, я добавил ссылку на книгу исследователя из Ратгерс и, готов поспорить что в процессе доработки найдутся и другие). Но даже если отвлечься от формальной составляющей, я считаю что единственный рациональный способ противостоять фейками — это давать картину целиком, четко основываясь на всем корпусе источников, а никак не прятать голову в песок. --Ghuron (обс.) 08:27, 20 марта 2017 (UTC)
Дело в том, что если исключить из статьи текст, написанный по источникам, говорящих о событии как о неоспоримом факте, то тогда размер статьи существенно сократится, и я не уверен, будет ли его достаточно для подтверждения значимости фейка. Использовать весь корпус источников — это не давать картину целиком, это заниматься самостоятельной трактовкой событий на основании заведомо ангажированных, или даже заведомо дающих неверную информацию источников. В данном случае это ближе к активностям, запрещённым решением АК:535 (п. 2) в красно-белой тематике, но я не вижу причин не распространять эту рекомендацию сюда. Я бы предложил ужесточить требования к источникам, убрать первичку и попробовать написать статью по вторичным заведомо авторитетным, и только по ним; после этого вопрос значимости будет решить проще. --Good Will Hunting (обс.) 10:33, 20 марта 2017 (UTC)
Тов. Ghuron, все статьи в Википедии должны быть основаны на АИ. И Вы это правило своим итогом попрали, потому что поставили на одну доску анонимный вброс от иранского пропагандистского канала Al-Alam и ООНовский доклад о нарушении прав человека в Сирии. И кого бы не приводили дальше, Press TV, российскую прессу, Лаврова, книги, хоть Папу Римского, все их сообщения тоже не будут АИ, потому что основаны на анонимном пропагандистском вбросе. С этой проблемой, например, очень хорошо знакомы в посредничестве УКР, где российская и украинская пропаганда по умолчанию не АИ, кто бы её не цитировал. И там в голову никому не придёт писать в статье Противостояние в Славянске про «распятого мальчика», даже «давая картинку целиком», потому что всем прекрасно известно, что это пропагандисткий фейк Первого канала. --Fugitive from New York (обс.) 10:56, 20 марта 2017 (UTC)
Правило, которое я «попрал» называется ВП:ПРОВ? То самое, что начинается со слов «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»? Аналогия с «распятым мальчиком» полезна лишь отчасти, поскольку про распятого мальчика в ВП:АИ довольно быстро установился консенсус о том, что это незамутнённый фейк. В рассматриваемом случае это даже близко не так (ооновский доклад не может опровергнуть существование чайника Рассела), вот женщина на полном серьёзе пишет JAN has carried out numerous massacres of Kurds including approximately 450… Я не вижу оснований по которым этот источник должен быть отметён как не-АИ (в смысле ВП:ОКЗ), я вижу основания написать что все имеющиеся АИ, подтверждающие зачистку, ссылаются на ПрессТВ->альАлам + привести то что удастся найти с критикой.
Давайте на секунду оставим формальности в сторону и включим здравый смысл. Ок, прибили мы эту статью, борцы с фейками записали себе очко. Вы действительно думаете что это единственное место в википедии, где этот фейк вылезает? (hint) Будем бегать по всей википедии выкорчёвывая эту хрень, а в случае конфликтов рассказывать историю от Адама? Или попробуем написать толковую статью по источникам (с которой спорить будет на порядок сложнее), а если не получится — вынесем её снова на КУ? --Ghuron (обс.) 12:23, 20 марта 2017 (UTC)
Это правило называется ВП:АИ. Где прямо первым предложением написано: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. А одним из методов оценки из правила является вопрос: А они там были? Открываем ссылку на Al-Alam и читаем: According to our reporter… Будь это СМИ с репутацией, вроде BBC, можно было бы ещё поверить в анонимного корреспондента, находящегося на контролируемой джихадистами территории, сумевшего в одиночку пересчитать несколько сотен трупов, но почему-то даже не сделавшем фотографию на смартфон, но тут извините. А «аргумент», что про эту фейковую резню написано ещё в паре статей, вообще базируется на странных заключениях. Будто бы сложно после удаления статья удалить и эти упоминания о фейке. --Fugitive from New York (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)
Безотносительно статьи, ответ на вопрос «они там были?» никак не влияет на авторитетность источника. Он лишь позволяет оценить, имеем ли мы дело с первичным или со вторичным источником. Более того, те источники, которые таки были, нужно использовать с очень большой оглядкой, и предпочитать аналитические источники, большинство из которых по большинству описываемых тем там всё-таки не были. А для оценки авторитетности вопросы следует задавать совсем другие Track13 о_0 14:35, 20 марта 2017 (UTC)
Это всё очень интересно, но хотелось бы обсуждать не источники в вакууме, а конкретную ситуацию. --Fugitive from New York (обс.) 14:40, 20 марта 2017 (UTC)
Да не вопрос, обсуждайте, даже в мыслях не было мешать. Просто не делайте некорректных отсылок к правилам, тогда обсуждение конкретной ситуации пройдёт продуктивнее. Track13 о_0 14:51, 20 марта 2017 (UTC)
Ваши замечания никак не отменяет соображение, что иранских журналистов среди джихадистов действительно не было. Их бы там просто убили. И к такому источнику относится надо соответствующе. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 20 марта 2017 (UTC)
Судя по отзывам топикстартера, этот источник может быть отметён по причинам, описанным в ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Good Will Hunting (обс.) 16:28, 20 марта 2017 (UTC)
Хорошо, давайте я сыграю адвоката дьявола. Этот источник тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО? --Ghuron (обс.) 18:45, 20 марта 2017 (UTC)
Вполне. С учётом более позднего источника, который Вы сами в статью и добавили. Также возникает вопрос, откуда данные? Если город и окрестности находились под контролем джихадистов с 30 июня 2013 года по 16 июня 2015. Как в таких условиях проходило опознание? Когда игиловцы перебили в Ираке безоружных курсантов (Camp Speicher massacre), эксгумации и опознания начались только после того как их выбили из Тикрита. Судя по всему речь идёт просто о потерях в боях с джихадистами. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)
То есть по одному и тому же вопросу RUDAW не является авторитетным источником 8 августа, но является таковым 3 сентября? Или я не правильно понимаю смысл слова «вполне»? --Ghuron (обс.) 10:57, 21 марта 2017 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Т.е. пресс-секретарь через 3 дня знает сколько опознано тел на неконтролируемой курдами территории? Опять НЕВЕРОЯТНО. И есть комиссия, почти месяц опрашивавшая беженцев из тех мест, и не нашедшая доказательств. И вы предлагаете это сравнивать, потому что и о том и о том написали в RUDAW? Хотя вы же фактически посчитали одинаково авторитетным ООНовский доклад и иранскую Russia Today. --Fugitive from New York (обс.) 11:59, 21 марта 2017 (UTC)
Я буду Вам бесконечно благодарен если Вы предоставите мне право самому формулировать свои суждения не прибегая к Вашей помощи. Если Вас задела форма, в которой я задал предыдущий вопрос, то прошу за это прощения, моей целью является выявление в дискуссии разумной трактовки правил википедии относительно похожих событий. В частности, выяснение какому именно правилу с Вашей точки зрения противоречит факт существования данной статьи.
О словах человека из YPG мы знаем только и исключительно от RUDAW. Я, понятно дело, читаю курдский текст через гугл-транслейт, но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк. При этом, со всем уважением к Вам, они по идее должны лучше знать ситуацию на месте, в частности то, насколько плотно исламисты контролируют территорию. И если заявление человека из YPG имело место, то этот факт опровергает Ваше утверждение о том, что всё что мы знаем о данном «событии», исходит от иранских СМИ.
О результатах работы комиссии Барзани мы знаем тоже от RUDAW и от KurdWatch (изначально настроенной на то, что вся эта шумиха — разводка YPG чтобы отвлечь внимание от другого инцидента). Отчет комиссии, равно как и оригинал заявления Амида Сабаха мне обнаружить не удалось. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события (про Валдайский клуб я в курсе)
Ну и наконец, ООНовский отчет доказывает только то, что работавшая через год после «события» комиссия, опросив 300 беженцев не сумела найти свидетелей по данной теме. Он никоим образом не может использоваться как «доказательство несуществования», простому потому что в нашей методологии таковое невозможно. --Ghuron (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)
но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк Через 3 дня они вряд ли знали фейк это или нет. Разобрались они только к 13 августа, когда все видео и фото «доказательства» оказались подделками. Кстати, почему нет ни одной фотографии? Игиловцы очень любят снимать свои зверства на камеру. Они тогда ещё не размежевались ещё с ан-Нусрой и были там. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события. То Барзани призывает сирийских курдов вступать в ряды YPG, чтобы защищать свои дома, то он такой коварный. А Бритве Оккама не думали? Может он отрицал, потому что знал, что это фейк? --Fugitive from New York (обс.) 13:03, 21 марта 2017 (UTC)
  • Идея борьбы с фейками хороша и достойна, но она сложнее чем может показаться на первый взгляд. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. То есть если о чем-то пишут как о факте ведущие СМИ какой-то страны, то их хватит на ОКЗ. А истинность или нет сообщений СМИ в данном случае вторична. Если выясниться, что это фейк - тогда статью следует переписать так, чтобы это было очевидно. Но это необходимо делать на основе соответствующих источников, но не личных рассуждений редакторов. Конечно, можно запретить писать новостные статьи по источникам типа российской Комсомольской правды. Такие можно объялять неавторитетными без особых проблем. Но вот если о резне писал некий иранский ТАСС, тогда все сложней. И просто так удалять такие статьи будет неправильно, ибо это может создать прецеденты с далеко идущими последствиями. --192749н47 (обс.) 19:21, 20 марта 2017 (UTC)
    • Остаётся узнать чем это фейки заслужили такую индульгенцию, что их теперь нельзя удалять, а надо переписывать? Вон азербайджанского «друга Де Голля» удалили на основе рассуждений редакторов без всяких угрызений совести. Тут не только «иранский ТАСС», даже Путин фейки распространял, но что-то их в статьи не тащат. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я считаю, что статья о "друге де Голля" должна была бы принять такой вид - Генрик Батута. Благо АИ есть. А не быть удаленной. Вот даже есть Категория:Мистификации на все подобные случаи. --192749н47 (обс.) 19:51, 20 марта 2017 (UTC)
        • Мистификации становятся значимыми, когда в АИ прямо сказано, что это мистификация — здесь же в преамбуле статьи фактически написано следующее: «Википедисты посмотрели доклад Управления Верховного комисcара ООН по правам человека и пришли к выводу, что ни один из упомянутых там инцидентов в Эт-Телль-эль-Абьяде не подходит под описание, данное PressTV» — классическое оригинальное исследование. NBS (обс.) 20:07, 20 марта 2017 (UTC)
    • А мне кажется, для них надо использовать подход, подобный ВП:МАРГ: упоминать только в статье по теме, и только при условии значимости факта для описания общей темы (вот здесь могут пригодиться источники, выходящие за пределы новостных), и не распространять за её пределами в отсутствие значимости предмета статьи. В условной более общей статье об этой части исторического противостояния факт о некой предполагаемой резне может быть упомянут с соответствующей аттрибуцией, но на отдельную статью у него значимости не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 20:15, 20 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, в Википедии уже были прецеденты удаления статей о событиях, якобы произошедших, и которые форсили на самом высоком уровне. Википедия:К удалению/7 октября 2014#Корсуньский погром. --Fugitive from New York (обс.) 20:21, 20 марта 2017 (UTC)
  • Согласен с тем что тот случай имеет много общего с нынешним. Раз коллега NBS уже тут отметился, я хотел бы попросить его прокомментировать логику итога. Вторая часть итога про возможность написания статьи, удовлетворяющей ВП:НТЗ вполне понятна, но вот в первой части Вы пишете что для «кейсового» исключения из ВП:НЕНОВОСТИ нужны источники с «обоих сторон». Я не совсем понял из чего это следует? Я бегло почитал обсуждение, по результатам которого был внесен этот текст и вроде бы ничего похожего там не вижу. --Ghuron (обс.) 05:30, 22 марта 2017 (UTC)
  • «Кейсовое» исключение требует «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках», я же писал, что «в качестве „типичного примера“ это событие приводят только представители одной стороны — АИ же или не заинтересовались этим, или приводят с чёткой атрибуцией мнения». Точно я уже не смогу вспомнить, почему я не ограничился второй половиной этой фразы — скорее всего, посчитал, что если бы с обеих сторон событие неоднократно упоминалось бы в качестве типичного, то можно было бы воспользоваться ИВП, если бы АИ позволяли написать статью, соответствующую остальным правилам Википедии. NBS (обс.) 19:00, 22 марта 2017 (UTC)
  • По-моему под кейс-стади ни Корсуньский погром, ни данное событие не попадают вне зависимости от наличия неновостных источников. --Good Will Hunting (обс.) 19:24, 22 марта 2017 (UTC)
  • Вопрос о том, что именно понимается под кейс-стади, собственно, и составлял суть обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. В частности приводился пример, что если в публикациях 2010-х годов упоминают о деле Ларисы Арап в качестве примера психиатрических репрессий — это и есть англ. cited as a case study. При этом, существуют «общепринятые практики СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом» — в нашем случае под это определение подпадает например вот это свежее упоминание, поскольку оно пришлось к слову о Телль-Абьяде. Но вот, например, Мосаки вспоминает об этом случае именно как о case study «коварства» Барзани. Более того, есть упоминания и в академических источниках, которые по идее в «датинге» не заинтересованы: [49], [50]. Причём во всех перечисленных случаях не даётся атрибуция («по сообщениями СМИ»), а событие подается именно как общеизвестный факт. При этом достаточно очевидно что все эти авторы довольно сильно biased (про-российски в случае Мосаки и Кудряшовой или анти-исламистски в случае Раджан). --Ghuron (обс.) 08:16, 23 марта 2017 (UTC)
  • Спасибо за пример. Да, определённые свидетельства того, что отдельные источники используют это событие в качестве типичного примера, действительно имеются. В таком случае мы имеем событие, которое соответствует ВП:НЕНОВОСТИ (не является заурядным), но при этом его соответствие ВП:ОКЗ в целом всё ещё является сомнительным. Потому что если убрать первичные источники, то во-первых текста в статье останется мало - предыстория притянута за уши, описание расправы почерпнуто из источников, не вызывающих доверия в целом, международная реакция как раз написана по новостным источникам и её вес сомнителен, последствия - без источников вовсе. Более того, для связного и нейтрального изложения информации, которая берётся из противоречащих друг другу полярных источников, нам приходится использовать формулировки, являющиеся "маркерами" оригинального исследования, как подметил выше НБС - а это является очередным свидетельством того, что предмет статьи скорее незначим. Мне кажется, нам надо сделать шаг назад, определиться с источниками, вызывающими доверие, и попробовать написать текст только по ним, без первички и сомнительных новостей. И потом уже решить, значим ли предмет статьи и куда поместить информацию об этом событии. Она может не заслуживать отдельной статьи (так как по прошествии времени отсутствуют вызывающие доверия аналитические источники, посвящённые предмету статьи напрямую), но при этом событие со всей его сомнительностью может быть упомянуто в статьях о Барзани (раз уж это кейс-стади его поведения), или в более общую статью о конфликте. --Good Will Hunting (обс.) 08:55, 23 марта 2017 (UTC)
  • Я считаю, что помощи в распространении сомнительных новостей мы оказывать не должны — иначе к нам набегут имиджмейкеры на зарплате. Для этого у нас и есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ и, как максимум, абзаца в статье о войне эта тема может заслуживать. Скрыть убийство 100 человек в относительно доступном месте надолго не удастся. Потому надо просто подождать, а пока статью, конечно же, надо удалить. Викидим (обс.) 21:30, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров[править код]

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

  1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
  2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
  3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
  4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
  5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
  6. Замечания на СОЛ.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • (!) Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:
    «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
    А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)
  • По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
    Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)
    Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:
    →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};
    Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};
    Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};
    Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )
    Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
    Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [51]
    и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
    • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)
    Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Потому что списки примеров и без принятия правила Википедия:Списки примеров (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на авторитетных источниках именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило ВП:ВЕС, а в большинстве случаев ещё и правило ВП:ОРИСС. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, bezik° 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
              • Нет, действия коллеги MisterXS — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 АК:855. --Marimarina (обс.) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
              • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
              • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
                • Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. MBH 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
              • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
                  • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
                    • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
                      • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
                        • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
                          • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
                            • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
                • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Не увидела уточнения. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
  • А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
    • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)
    На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)
  • Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
    • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
  1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
  2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)
  • Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю обсудить на СО оспариваемого Шаблона его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению АК:855. Это не снимает вопрос о его удалении. Hunu (обс.) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)
  • Подобные шаблоны — {{Список примеров}} и {{Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило ВП:НДДА. --Marimarina (обс.) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)

Шемаха (значения)Шемаха[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/4 января 2017. by Fleur-de-farine 08:29, 25 февраля 2017 (UTC)

А причём тут известность-неизвестность? Предлагается не статью Шемахы про известный город в Азербайджане переименовать в "Шемаха", а страницу разрешения неоднозначностей "Шемаха (значения)" переименовать в "Шемаха", который сейчас занят редиректом на "Шемахы". При этом ссылка на "Шемахы" никуда не девается, так как на "Шемаха (значения)" ссылка на неё есть. Читайте внимательней 37.113.156.28 17:05, 24 февраля 2017 (UTC)

Продублирую отсюда: "Если бы статья на которую вел редирект называлась так же как та с которой он вел, то вопросов не было. Если бы название было уникальным, то это тоже было бы нормально. А то мы получаем ситуацию той как если бы редирект со статьи Питер вел прямо на Санкт-Петербург. Ведь никто же не сомневается, что в русском языке город на Неве "более узнаваем" и "конкурентов нет". Шемахы в таком виде к слову Шемаха имеют такое же отношение как Питер к Санкт-Петербургу (или Романов (город) к Мурманску). И значит утрачивают право на узурпацию редиректа у дизамбига.ВП:ИС требует узнаваемости и подтверждения АИ. Также в ВП:ГН написано "Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии." Историческое названия Шемаха/Шамаха после переименования в Шемахы на русском языке утрачено. И тут без пояснений не разобраться. И редирект на статью с иным названием, хуже редиректа на дизамбиг (дизамбига переименованного в основное значение)" Ни в 2013, ни в 2017 году ситуация о судьбе редиректа подробно не рассматривалась. Поэтому считаю, что оба итога проведены лишь технически формально правильно.--Авгур (обс.) 17:36, 25 февраля 2017 (UTC)
А также прошу заглянуть сюда: Обсуждение:Шемахы#Название названию рознь, по вопросу, что город этот (азерб. Şamaxı) на русском языке назывался не только Шемаха (АИ на это название советского периода - XX век, при этом упоминается и название Шемахия), а ещё и Шамахи (XIX век), Шамахия (XVIII век), Шемахы (XXI век). Также, для сравнения: Куба-Куба (значения)-Куба (город). 37.113.180.22 12:12, 26 февраля 2017 (UTC)

ВП:К удалению/4 января 2017#Ингушетия (газета)[править код]

Администратор Джекалоп посчитал достаточными для иллюстрации значимости газеты новость на сайте правительства республики (газета является его официальным органом) о праздновании юбилея, где единственная энциклопедическая информация — это год создания, и правительственный же пресс-релиз. Таким образом, источники — аффилированные и недостаточно подробные, что противоречит ВП:ЗН. Администратор на переподведение итога согласен (я не понял, правда, как согласие по сравнению с несогласием влияет на процедуру оспаривания). --INS Pirat 14:59, 27 января 2017 (UTC)

  • Вы только не забывайте, что в республике почти нет неправительственной журналистики. Почти как в Туркмении. Поэтому, кроме другого официоза, о них просто некому писать. При этом должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты, хоть пара-тройка. 91.79 (обс.) 19:54, 27 января 2017 (UTC)
    • Нет независимых АИ — нет статьи. «должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты» — Если вы о принципиальном существовании — возможно, они есть, а возможно, и нет. Если о том, что хотя бы какие-то обязательно надо посчитать значимыми для Википедии, — у нас такого обязательства нет. --INS Pirat 20:41, 27 января 2017 (UTC)
      • Обязательств, конечно, нет, но здравый-то смысл... Их там всего две (ну, может, по районам ещё какие-то). Думаю, единственная газета какого-нибудь Маврикия или Науру была бы на КУ оставлена просто как общенациональное СМИ при наличии хоть каких-то источников. Или вот у нас принято оставлять единственные СМИ на редких языках, а она наполовину на ингушском (вторая, «Сердало», тоже двуязычна, так что сугубо ингушских газет, наверное, нет). 91.79 (обс.) 21:15, 27 января 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд[править код]

Оспариваю итог по переименованию администратора Track13. Для столь сложного итога он не достаточно обоснован. Строго говоря - поверхностный. Проигнорирована многозначность термина - Конкорд (значения). Почему самолету принадлежит основное значение не указано. Анализ АИ сделан однобоко, в поддержку только своей точки зрения. Не учтено мнение о создании прецедента. Если подразумевалось что будут массовые переименования с подобной аргументацией, нужно было делать более широкий анализ и для остальных статей. Если это исключение, то в итоге не указано почему это исключение. Если подробнее:

1) Не учтено при переименовании то, что "Конкорд" является многозначным термином. Почему основное значение принадлежит именно самолету в итоге никак не обосновано. Обоснование уточнения было в итоге КПМ. И косвенно упоминался во втором. На замечание администратор ответил что именование с уточнением не предлагалось в обсуждении. Но во-первых как минимум первый итог нужно было рассмотреть. Во-вторых косвенно это упоминалось и на втором КПМ. В-третьих администратор проанализировал аргумент, признал их не релевантными, и подвел свой итог на основе уже своего анализа. Т.е. его анализ не полон.
следствием игнорирования п.1 является некорректная аргументация. Например "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках.". Не правильно. Аргумент - то что термин многозначный. А указание разработчика уже его естественное уточнение. При этом использующееся в АИ.
2) Странный анализ АИ. Например в качестве обоснования такого наименования указано именование самолета в статье о гражданской авиации в БРЭ. При этом почему-то проигнорировано что в этой "универсальной энциклопедии" статья о Конкорде, это статья о городе. Который у нас тоже есть, но почему то с уточнением. Конкорд (Нью-Гэмпшир). При этом в статье о гражданской авиации из контекста понятно что речь идет о самолете. Т.е. уточнение излишне. Поэтому утверждать что это именование используется в АИ не корректно. По крайней мере в этом АИ.
3) Интересен и подбор АИ. "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ.". Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были. Отдельный вопрос можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ, т.е. предмет статьи в нём не освещается хоть сколько-то подробно.
4) Игнорирование аргумента о стандартизации именования и не преумножении конфликтов в проекте. В итоге совсем не указано почему случай Конкорда должен быть исключительным и не будет создан прецедент. И почему с той же аргументацией не может быть подведен итог по любой статье о Боинге или Эйрбасе. При том что на КПМ мнение о необходимости продолжить переименования отдельными участниками указывалось. --Sas1975kr (обс.) 20:03, 18 января 2017 (UTC)
  • Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были - потому что статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому (встречаемому людьми в любых источниках) названию. Читайте ВП:ИС. MBH 10:28, 19 января 2017 (UTC)
    • По ВП:ИС сначала нужно проанализировать какие наименования встречаются в АИ. А потом уже из них отдать предпочтение более узнаваемому. Track13 в подведении итога противопоставил наименованию в АИ наименование в СМИ. При этом СМИ назвал как "общеупотребимые источники". Из контекста итога я лично сделал вывод что он анализирует какие названия используются в АИ, что должен был сделать в первую очередь. На уточняющий вопрос он ответил, что считает СМИ АИ и только потом уточнил что в контексте имел в виду только распространенность. поменял мнение в процессе обсуждения? Но при подведении итога, получается, считал его АИ. При этом повторюсь, он призвал пользоваться "общеупотребимыми источниками". СМИ таковыми не являются. А в указанном им БРЭ и БЭС наименование КОНКОРД с самолетом не ассоциируется. В БРЭ Конкорд это город. В БЭС это "Конкорд". Кавычки говорят о том, что это имя собственное и не топоним. Такое действительно принадлежит только самолёту. Но уберите кавычки и вы уже не можете по названию сказать что это. Т.е. Track13 просто проигнорировал что термин многозначный и в указанном им АИ такого названия самолета нет и требуется уточнение. --Sas1975kr (обс.) 11:31, 19 января 2017 (UTC)
      • СМИ таковыми не являются? А мужики-то и не знают... AndyVolykhov 12:06, 19 января 2017 (UTC)
        • На те же грабли что и Track13 :) Еще один опытный участник забыл что авторитетность контекстуально зависима.... --Sas1975kr (обс.) 12:21, 19 января 2017 (UTC)
          • Очень удобно объявить все не устраивающие источники «контекстуально неавторитетными», но где вы нашли для этого основания? AndyVolykhov 12:39, 19 января 2017 (UTC)
            • Вопрос не во все, а конкретно про СМИ. Вы пробовали когда нибудь написать статусную статью по технике по новостным источникам? Как вы думаете что вам скажут на это? Так о чём мы тогда говорим? --Sas1975kr (обс.) 12:44, 19 января 2017 (UTC)
              • Я вам уже вроде писал, что не предлагаю использовать условное ТАСС для технических характеристик условного Конкорда. Но вот в том, как этот условный Конкорд называется на русском языке и насколько название употребимо — условное ТАСС вполне авторитетно. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
              • Количество ссылок на СМИ в GA en:Concorde посчитать или сами справитесь? AndyVolykhov 14:03, 19 января 2017 (UTC)
                • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Вы путаете объект и события связанные с объектом. По технической части объекта СМИ никогда АИ не были. (не понятно почему именование при этом считается не технической частью). В событиях связанных с объектом СМИ могут использоваться как АИ. Но в статье о самом объекте это не желательно. Так как без обобщающего вторичного АИ легко нарушить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы же после громкого убийства топором тащить в статью о топоре это не станете? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
                  • Вы спросили про статусную статью. Я вам показываю статусную статью. Ваше мнение, что ссылки на СМИ в таких статьях нежелательны, увы, ничего не стоит против уже полученного статуса в более крупном разделе, чем наш. Ну и не учитывать для распространённости названия тип источников, который и так используется в статье — это совсем абсурд. Можно ещё ради интереса посмотреть по ссылкам в английской статье, в каком количестве из них используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? AndyVolykhov 22:04, 19 января 2017 (UTC)
                    • Мы говорим о трактовке правил в нашем разделе. Вы рассуждаете в теоретическом плане. А я вам пишу с точки зрения практического опыта написания пол сотни статусных статей. По технической части СМИ АИ не являются. По событиям связанным с объектом - не рекомендованы, но допустимы если нет вторичного АИ. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
                    • Вы опять же путаете заглавие статьи и использование термина в тексте. В первом случае это наименование, которое выделяет объект из массы однотипных объектов. Во втором случае из контекста понятно о чем идет речь. С использованием синонимов в виде терминов самолёт, ЛА и т.п. Вы же от этого статью "самолёт" не назовете? Так почему тогда всё мешаете в кучу? Можете посчитать сколько в нашей статье используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
      • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном контексте не АИ. Ветераны про это забыли.--Inctructor (обс.) 12:10, 19 января 2017 (UTC)
        • Ветераны умеют разделять вопросы русского языка и вопросы технических характеристик. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
      • Вы всерьёз сомневаетесь, что в русском языке слово "Конкорд" у подавляющего большинства носителей однозначно ассоциируется с самолётом, и более того - ни одного другого объекта с таким названием подавляющее большинство русскоязычных не знает? Вам самому-то не смешно? Должен быть предел буквоедству, доведению до абсурда и игре с правилами. MBH 12:36, 19 января 2017 (UTC)
        • Я не считаю что "Конкорд" = Конкорд. И вы уж определитесь. Либо предпочтение отдавать "универсальным энциклопедиям". Либо "однозначно ассоциируется". И да, сомнения есть. Так как чем дальше, тем про самолёт будут вспоминать всё меньше. Так что в итоге этот момент должен был быть описан. А его там нет. --Sas1975kr (обс.) 12:40, 19 января 2017 (UTC)
          • Я (как и анвики) давно определился - предпочтение должно отдаваться связи, существующей между словами и понятиями, в головах у людей, наших читателей. А о чём ещё, кроме самолёта, с таким названием вспоминать, об американских деревнях? MBH 12:52, 19 января 2017 (UTC)
            • Столица штата — это не деревня, всё-таки. Не перегибайте. Другой вопрос, что самолётами перевезено три миллиона пассажиров, а живёт в этом городе всего 40 тысяч. Понятно, что жить в городе для человека значит куда больше, чем раз слетать на самолёте, но разница всё равно подавляющая. AndyVolykhov 14:07, 19 января 2017 (UTC)
              • AndyVolykhov стесняюсь спросить сколько из этих пассажиров русскоязычные. Это не говоря уже о том, сколько из пассажиров летали несколько раз. Билеты были дорогими и позволить их себе могли не все. Да и сравнивать тогда уж надо с количеством людей посетивших город. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
  • 1) Если вы настаиваете, что статью стоит назвать Конкорд (самолёт) — вынесите на КПМ, то, что вопрос не рассматривался и толком не обсуждался — значимый аргумент. Но как вопрос «а не проставить ли уточнение» может вернуть неупотребимое название Aérospatiale-BAC Concorde, мне непонятно. 2) Ничего не понял, если честно, по-моему какой-то невнятный набор предложений. Утверждать, что в БРЭ употребляется «Конкорд», вполне корректно, там прямо написано «Пер­вое по­ко­ле­ние та­ких са­мо­лё­тов уже соз­да­но (сов. са­мо­лёт Ту-144, анг­ло-франц. са­мо­лёт «Кон­корд»)» 3) «можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ» — эм, что? В какой такой реальности авторитетность источника меряется по критериям значимости? По-моему вы как-то странно смешиваете 2 правила. Что касается авторитетности, то см. выше — в вопросах русского языка они вполне авторитетны. 4) Это в принципе не аргумент. Общее правило ВП:ИС не требует никакой стандартизации, это вы уже сами себе придумали во внутрипроектном обсуждении. Да, стандартизировать это просто, но это не должно превращаться в догму, про это я в итоге написал. Так что если суммировать — очень странная попытка оспаривания, а отдельные пассажи вроде натягивания ОКЗ на АИ выглядят как игра с правилами. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
    • 1) Я настаиваю что вы не проанализировали многозначность термина. Про "вопрос не рассматривался" - я вам уже сказал. Это повторное КПМ. Вы в первую очередь должны были посмотреть первую КПМ для того чтобы понять появились новые аргументы или нет и вообще есть ли необходимость в повторном КПМ. Там этот вопрос поднимался. И если уточнение необходимо, ваши рассуждения по наличию производителя в наименовании не корректны.
    • 2) Что непонятного? СМИ я АИ в этой теме не считаю. Вы призвали использовать в качестве АИ универсальные энциклопедии. При этом проигнорировали что в первой статья Конкорд это статья о городе, а во второй название взято в кавычки. Которое снимает неоднозначность. Т.е. в единственных указанных вами АИ КОНКОРД <> название самолета.
    • 3) К сожалению ВП:АИ и ВП:ИС не формализуют требования, по которым источник можно считать АИ по теме. Для меня достаточно странным считать АИ по теме источник, в котором предмет статьи не раскрыт достаточно подробно. Единственное правило которое я знаю оговаривает понятия подробности - ВП:ОКЗ. Я лично трактую это правило и в обратном направлении. Т.е. статьи должны писать по вторичным независимым АИ, в которых тема статьи раскрыта достаточно подробно. Потому и упомянул его как пример.
    • 4) Это настоятельно рекомендуется правилом по переименованию в случае переименования однотипных старниц.
      На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. В случае, если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

      ВП:ПЕРЕ

    • То что таких статей много - в обсуждении указывалось неоднократно. Почему является исключением эта статья вы в итоге не указали. А в случае наличия однотипных статей как раз и рекомендуется идти в более широкое обсуждение, чем КПМ. И если что в ВП:ИС также рекомендация. Там нет жесткого требования. --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
    • По БРЭ можно написать статью? В лучшем случае заготовку или словарное определение.--Inctructor (обс.) 14:14, 19 января 2017 (UTC)
      • Да, и что? Track13 о_0 14:22, 19 января 2017 (UTC)
        • Это было всерьез? По одному предложению написать статью? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
          • Это где я такое предлагал? Я просто не понимаю, к чему коллега написал свою реплику. Ну да, в БРЭ информации мало, это как-то мешает его использовать в качестве АИ? Например, по источнику http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8712806.stm тоже сложно написать нормальную статью, но в статье Конкорд он используется. Кстати, тех самых специализированных технических справочников с полным названием в статье нет в принципе. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
            • Абсолютно не понял аргумент. Где вы там увидели слово «Конкорд»? А вот слово Concorde там встречается очень часто. Что вы этим хотели доказать? То что вы ошибались или здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? --Inctructor (обс.) 11:49, 20 января 2017 (UTC)
              • Вы, по-моему, с кем-то другим общаетесь, но не со мной. Либо просто не читаете, что я пишу. Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
                • Вы, ИМХО, оба друг друга не слышите. В первом вопрос вас, U:Track13, спросили можно ли написать статью о Конкорде по одному предложению в БРЭ. Вы ответили что да, можно. Что является абсурдным. Либо вы не поняли вопроса, либо увлеклись доказыванием своей точки зрения... --Sas1975kr (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)
                  • Там совсем не предполагалось «да, можно написать статью». Там есть, «да, [только определение], и что?». И дальше я эту мысль развил, написав, что полнота источника никак не мешает нам его использовать, и привёл конкретный пример. А что там Inctructor хотел мне уже не сильно интересно, будем считать, что у нас просто туго с пониманием друг друга. Track13 о_0 13:27, 20 января 2017 (UTC)
                    • у вас просто обоих проблема с русским языком. На вопрос "можно ли написать", ответ "да", подразумевает что "да, можно написать". Вам надо было либо написать "нет". Либо расширенно "Да, там есть только определение, и что". В общем замнём. К сути спора это никакого отношения не имеет. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
  • Решающим мне видится аргумент 4 — об унификации. Остальное — схоластика и не важно. Первый к существу дела прямо не относится, по поводу второго всем и так ясно, что в общих энциклопедиях будет скорее краткое «Конкорд», а третий сводится по существу к четвертому. И вот тут у нас регулярный спор по линии узнаваемость vs. специальная норма. Кеймбридж-Кембридж — ровно та же проблема. С одной стороны специальная и однородная норма удобна по тысяче причин. С другой — неспециалисту совсем странно видеть узко-специальное название в статьях общеизвестных предметах. Специалиста раздражает разнобой, неспециалиста — непривычные названия привычных вещей. Что тут делать? Оба соображения важны, невозможно тут встать только на одну точку зрения. Поэтому единственный разумный компромисс, который я тут вижу, — сохранить и развивать специальную норму для большинства статей, но для класса наиболее популярных статей использовать самое узнаваемое («попсовое») название. Да, это будет раздражать участников-специалистов, но зато это даст им возможность избавиться от вмешательства некомпетентных лиц в их тему. Я бы предложил посмотреть на вопрос так: есть блюда для гурманов, а есть колбаса с водкой. Вот для народа нужно на витрину положить колбасу с водкой, а для внутреннего пользования (основного класса статей о технике) оставить трюфеля. Тут участникам проекта Авиация лучше даже самим примерно прикинуть, что попса, а что нет (они это сделают лучше других), уступить для таких статей в деле названий. Это разумный компромисс, другого я не вижу. Для плебса — Конкорд, там попроще. Для своих — специальная норма, там все по хардкору. Да, придется уступить, но зато в самой мякотке будет больше свободы действовать по-своему: народ отстанет, можно будет спокойнее среди своих решать вопросы, повышать роль специальной (а не общей) литературы и т. п. Поэтому предлагаю не настаивать на отмене итога. Я бы оставил таки «Конкорд».--Abiyoyo (обс.) 23:26, 19 января 2017 (UTC)
    • Проблема именно в выделении "класса наиболее популярных статей". Нет четкого формального критерия с численным показетелем, по которому можно сказать что вот эта статья популярна, а вот эта нет. Результат такого подхода - войны на КПМ. Чего я и хочу чтобы не было. Это сильно отвлекает от написания статей. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
      • Странно, что вы называете войной зафиксированный в правилах способ нахождения консенсуса. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
        • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус. В самом же правиле по переименованию указано что для нахождения консенсуса в подобных случаях нужно выносить на более широкое обсуждение всю группу однотипных статей. Так что в правилах как раз зафиксирован другой способ нахождения консенсуса. И да, я в этом варюсь уже 10 лет, и назвать подобные КПМ конструктивными обсуждениями сложно. Да, война. Давайте называть вещи своими именами. Вы почему-то забываете что цель википедии - написание энциклопедии. Постоянные обсуждения на КПМ на повышенных тонах этому не способствуют. А стандартизация помогает снизить количество конфликтов и упрощает процесс написания статей. --Sas1975kr (обс.) 09:48, 20 января 2017 (UTC)
          • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус - да-да, госдума не место для дискуссий. Опытные и компетентные партийные боссы участники проекта за нас уже всё решили 10 лет назад в своём узком кругу из пяти человек, наше дело не возникать, а кивать и подчиняться. Насчёт снижения кол-ва конфликтов - не вы ли, "сторонник снижения количества конфликтов", развели и два года поддерживали этот конфликт вокруг очевидного всем, кроме трёх авиаторов, переименования? Весь раздел идёт не в ногу, только три авиатора в ногу, ага. MBH 10:24, 20 января 2017 (UTC)
            • Количество сторонников и противников в обсуждении было примерно равным. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
          • Так вынесите этот проект наименования ЛА на широкое обсуждение, в чём проблема? Если сообщество решит, что во всех случаях для ЛА стандартизация важнее узнаваемости, то так тому и быть. Сообщество, а не 3.5 авиатора во внутреннем обсуждении. И что вы понимаете под снижением количества конфликтов? Предъявление недовольным догмы, с которой предложено смириться? Останется только банить сомневающихся, тогда конфликтов точно не будет. Track13 о_0 11:11, 20 января 2017 (UTC)
            • Пробовали, заглохло еще на стадии обсуждений. Под снижением количества конфликтов я условно пониманию количество подобных КПМ. До вашего итога можно было сослаться на проект правила, считая его пусть локальным, но консенсусом. После вашего итога практически любая из статей по авиации попадает под возможность КПМ. Так как аргументация будет ровно та же. Вот этого я и хотел избежать. Поэтому и два года боролся на этой КПМ с этим переименованием. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
              • Как уже писал, если заглохло и не поддержали, то может это значит, что простые решения вроде «А+Б» не работают? Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
                • Да, не работают. Я об этом писал и на КПМ и вам в обсуждении итога. Но выносить по одной на КПМ все статьи, находящиеся в серой зоне, не лучшее решение в этой ситуации. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 20 января 2017 (UTC)
      • Sas1975kr, надо как-то по источникам выделять этот класс. Например «упомянутые в общих энциклопедиях типа БРЭ, Британника и т. п.» Там будет мало самолетов, только самые известные. В БРЭ это статья «Гражданская авиация», например. Это несколько произвольный отбор, но сгодится для наших целей. А может быть в проекте Авиация придумают какой-то более удачный критерий. Тут в большой строгости нет нужды. Надо примерно как-то разделить и остановиться на этом.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)
        • Я вообще с опаской отношусь к источникам, в которых подробно не описан объект статьи. Что делать с боевыми самолетами? Что делать с орудиями и кораблями? По которым одной статьи нет. А есть куча разных с разной степенью авторитетности? --Sas1975kr (обс.) 13:14, 20 января 2017 (UTC)
          • А я не знаю. Вот пусть участники соответствующих проектов и решают. Это же хорошо, когда вопрос обсуждают те, кто в теме, а не мимопроходящие. Просто его уже так решили когда-то, но забыли учесть важный фактор — мнение обывателя. Вот сейчас надо эту недоработку устранить: тем, кто в теме, и определить, как удобнее отделить известное от неизвестного. Тут, видите, от вас хотят именно уступки в деле узнаваемости для самого популярного. А уж где именно там будет граница — не принципиально, пусть участники таких вики-проектов и решают. Если это будет сделано, все отстанут и споров на КПМ не потребуется: вы всегда сможете сказать: «мы как-то отделили и хватит уже, не тот вопрос, чтобы спорить по мелочам». А вот оспариваемый вами итог пусть и остается как живое напоминание, что эту работу таки надо провести.--Abiyoyo (обс.) 13:23, 20 января 2017 (UTC)
            • "Мышки, будьте ёжиками". О мудрый филин. В этом то как раз и проблема. Не смогли участники проекта найти таких критериев "популярности" (по кораблям кстати это даже прописано, но чёткого критерия популярности нет. --Sas1975kr (обс.) 13:48, 20 января 2017 (UTC)
              • Четкий придумать легко. Вариант я предложил — «упоминается в …». Другое дело, что он будет непоследовательным и произвольным. Но это для данного вопроса и не принципиально. Произвольный критерий с потолка, более-менее удовлетворяющий спрос, вполне сгодится. Альтернатива ему выработается естественным образом — «все, что попало на КПМ по желанию мимопроходящих». Это ведь тоже критерий, который и будет реализован, если не придумают ему какой-то внятной замены. Так вот лучше придумать самим, чтобы упредить подобное развитие ситуации. Так как она и будет именно так развиваться, если этого не сделать. Взять с потолка что-то более-менее релевантное и основанное на АИ и закрепить. Большего не требуется.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 20 января 2017 (UTC)
  • Об узнаваемости. Про самолёт «Конкорд» знают все, про другие Конкорды знают не всё, а про «Aérospatiale-BAC Concorde» я сегодня первый раз услышал. Осмелюсь предположить, что в этом отношении таких, как я, большинство читателей.--DimaNižnik 12:27, 12 марта 2017 (UTC)
  • Мало того, это загадочное «правильное» название практически не употребляется в той самой специализированной литературе, о которой здесь столько говорят. Участники проекта, настаивающие на данном названии отказываются также пояснить, как эти буковки читать (ибо цепочка символов написана частично по-английски, частично по-французски, где должна проходить граница, никому не известно — а послушать произношение негде, так как никто за пределами рувики так самолёт не называет — так в середине Би-Эй-Си или Бэ-А-Сэ? — при этом и французам, и анличанам, возможно, понятно, как читать название статьи, но у для нас-то родного произношения этой цепочки знаков двух алфавитов нет…). Я ещё мог бы понять упорное отстаивание названия Concorde. Викидим (обс.) 04:59, 13 марта 2017 (UTC)

Шаройкина, Елена Акинфовна[править код]

На обсуждении Википедия:К удалению/16 октября 2015#Шаройкина, Елена Акинфовна администратор Victoria подвела итог о том, что Шаройкина соответствует ВП:АКТИВИСТЫ п. 7 как деятель совета по развитию общественного контроля при комитете Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций и п. 8 за работу директором в некоей ОАГБ. Утверждаю, что ОАГБ, хоть и является весьма шумной, но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией, действующей в государственном масштабе, а само по себе членство в одном из общественном советов при одном из комитетов Госдумы в принципе вряд ли может рассматриваться как достойное даже биографического упоминания в масштабе универсальной энциклопедии, но формально можно сказать, что существенное влияние на жизнь страны не показано. Прошу удалить страницу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса[править код]

При открытии номинации Википедия:К удалению/17 октября 2015#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса одной из претензией было рекламное содержимое. При подведении итога претензия не рассмотрена, рекламное содержимое не устранено, подводящий итог администратор Victoria в послеитоговом комментарии явно считает указанные проблемы совместимыми с нахождением в основном пространстве под прикрытием статуса оставленной статьи и предлагает неопределённому кругу лиц устранить недостатки. Прошу удалить страницу либо устранить рекламу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Эскадренные миноносцы типа «Акацуки»[править код]

На обсуждении Википедия:К удалению/17 октября 2015#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» администратором Victoria подведён итог: «Консенсуса за удаление нет, источники есть, оставлена». Претензии номинатора WindWarrior были более глубокими: источники есть, но информация в них крайне противоречива (ВП:ПРОВ). Трудно сказать, может ли существовать в принципе такая статья, но проблема, поднятая в номинации итогом нисколько не устранена и даже никак не прокомментирована, прошу провести разбор проблемы и подвести итог по существу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/29 декабря 2016#Алексий (Елисеев)[править код]

Архимандрит Русской православной церкви, избранный епископом Галичским и Макарьевским. Статья выставлялась на быстрое удаление как не соответствующая правилу ВП:КЗП. С быстрого удаления была перенесена на обсуждаемое и в тот же день оставлена с итогом "быстро оставлена. Нормальная статья." При подведении итога было нарушено правило ВП:КЗП раздел "Религиозные деятели". А именно: пункт 2 этого раздела гласит: "Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)." (выделено мной). В данном конкретном случае речь идет о человеке, который возглавляет структурную единицу НЕ высшего уровня. Галичская епа́рхия является структурным подразделением Костромской митрополии. Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 08:08, 30 декабря 2016 (UTC)

  • Вы заблуждаетесь. Из Устава Русской Православной Церкви (Глава XV. Епархии): «Русская Православная Церковь разделяется на епархии — местные Церкви, возглавляемые архиереем и объединяющие епархиальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, подворья, монастырские скиты, духовные образовательные учреждения, братства, сестричества, миссии». Оттуда же (Глава XIV. Митрополии): «Две или более епархий Русской Православной Церкви могут быть объединены в митрополии. (...) Епархии, входящие в состав митрополий, находятся в прямом каноническом подчинении Патриарха Московского и всея Руси, Священного Синода, Архиерейского и Поместного Соборов». Я ж говорю: Церковь — не армия. 91.79 (обс.) 08:32, 30 декабря 2016 (UTC)
    • И сколько же человек тогда получается значимо по Вашей трактовке в целом по России? -- VlSergey (трёп) 08:48, 30 декабря 2016 (UTC)
      • А это имеет отношение к делу? Да, во вторник РПЦ образовала две новые епархии. В этот же день десятки футболистов впервые вышли на поле в высших лигах, назначены или выбраны десятки новых губернаторов и мэров, на днях выбраны 120 новых македонских депутатов... Всё соразмерно, и нам есть о ком писать :) 91.79 (обс.) 09:27, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Ну, если речь идёт о ~100 человек в год, это одно. Можно поверить, что АИ в таком количестве появляются. А вот если ~10 тыс. в год, то критерий стоит «уточнить». — VlSergey (трёп) 09:42, 30 декабря 2016 (UTC)
          • На Руси меньше двух тысяч районов (и ещё полтысячи городских округов). Я не думаю, что дело дойдёт до того, что кафедра появится в каждом муниципалитете. Так что мой прогноз минималистичен, всё в порядке. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Если высшей структурной единицей является епархия - то зачем тогда нужны митрополии и их руководители? --Grig_siren (обс.) 09:35, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Четырнадцатую главу Устава РПЦ лучше прочесть целиком, я на СО у автора статьи процитировал. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
    • И еще: из приведенной цитаты из Устава РПЦ получается, что под словом "епархия" может пониматься абсолютно любая структурная единица - от уровня субъекта федерации РФ до уровня отдельного монастыря или даже скита. Так что слова "руководитель епархии" никак не свидетельствуют о высоком положении священника в общей иерархии. --Grig_siren (обс.) 09:41, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Значимость пастыря не измеряется числом окормляемых прихожан. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Уважаемый коллега, заглянул сюда спустя время и только что обратил внимание, что Вы не совсем верно интерпретировали цитату из Устава РПЦ. Считаю необходимым уточнить, что речь идёт не о том, что епархия может состоять из монастыря или скита (такого, конечно, не бывает). В главе XIV перечисляются элементы, которые могут входить в епархию, т.е. светским и бюрократическим языком говоря, элементы инфраструктуры. В том числе и монастыри, да. Средняя епархия в сегодняшней России — это сотня-две приходов (храмов), группируемых по благочиниям (структурным единицам более низкого уровня), также она может включать всё что угодно из списка: монастыри, семинарию или духовные училища, свечные заводы и т.д. Даже в самых мелких епархиях десятки приходов. И важно то, что епархии находятся в прямом подчинениии Патриарха. 91.79 (обс.) 18:41, 23 февраля 2017 (UTC)
  • ИМХО, изменения в текстах уставов любых организаций не должны приводить к автоматическому изменению в значимости статей с точки зрения Википедии. С моей точки зрения структурной единицей высшего уровня логично было считать в контексте РПЦ две вещи: саму РПЦ на территории РФ и поместные церкви на территории других стран. А выделение отдельных епархий — это внутреннее дело внутри самой РЦП, которое не должна нас касаться. Иначе… иначе у меня есть знакомые епископы РПЦ МП. Думаете, стоит о них статьи сделать? — VlSergey (трёп) 10:42, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Пробуйте, коли есть склонность к экспериментам. Я бы не стал время тратить. 91.79 (обс.) 12:29, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Аргументируйте, пожалуйста, чем в плане применения правил руководитель епархии РПЦ отличается от руководителя епархии РПЦ МП, что на данный эксперимент не нужно тратить времени. — VlSergey (трёп) 12:50, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Сперва саму институции попробуйте сопоставить с правилами (для российской секции там разве что новостное потешное найдётся, если говорить об АИ); лишь вторым этапом можно оценить возможность пристраивания отдельных фигурантов. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)
          • По существующим правилам, насколько я вижу, они развнозначны — в ВП:БИО никаких ограничений нет. — VlSergey (трёп) 14:33, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Да можно было бы даже епархию уровня области РФ признать структурной единицей высшего уровня. Только вот считать равноправными абсолютно все епархии (от области до скита) - это уже перебор. --Grig_siren (обс.) 13:00, 30 декабря 2016 (UTC)
      • В РПЦ нет епархий, состоящих из скита. В России есть епархии, территориально охватывающие несколько субъектов федерации (например, Махачкалинская), а в густонаселённых субъектах с большим количеством приходов может быть создано более одной епархии. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Вынес на обсуждение на Википедия:Форум/Правила. — VlSergey (трёп) 14:54, 30 декабря 2016 (UTC)

ВП:К удалению/11 декабря 2016#Галицкий, Руслан Викторович[править код]

Не согласен с мнением подводившего итог про КЗДР пункт 1 - заурядная гибель Военного под артобстрелом.
Ссылка на блогера о том что покойный занимался планированием операции по освобождению Алеппо - просто смешна. С каких пор в Википедии за АИ считается мнение блогера, когда у погибшего есть вышестоящее начальство? Есть официальный ответ МО РФ о том что «он оказывал помощь командному составу одного из соединений сирийской армии в организации подготовки частей и подразделений, а также освоении военной техники» - то есть советник по БП.
По ВП:ВОЕННЫЕ п.3 - он не проходит. Утверждения украинской стороны о том что он якобы командовал операцией в Дебальцево - сомнительный источник. В любом случае должны быть АИ подтверждающие его боевую деятельность на Донбассе.
Множество публикаций на его счёт - включая такие непонятные оды как «один из перспективных стратегов» (хотя какой может быть стратег из командира части?) - не дают значимости и повода для создания статьи.
По факту что мы имеем: жил хороший человек, состоялся как образцовый офицер, сделал карьеру до командира части, поехал на войну и был убит не успев поучаствовать в бою.
Напоминаю похожий прецедент: офицер, сделал карьеру до командира соединения, был на войне 2 года, ключевой участник масштабной операции, награждён тремя орденами - статья удалена за отсутствием значимости по ВП:ВОЕННЫЕ.
Сравнивайте. В данном случае - даже близко нет ничего выдающегося. --Kalabaha1969 (обс.) 18:58, 20 декабря 2016 (UTC)

  • Kalabaha1969 — если ключевая роль Ю. Т. Старова действительно показана в источниках, жду вас на ВП:ВУС. По остальному, как и обещал, no comments --be-nt-all (обс.) 17:19, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Вот лично моё мнение, что утверждения украинской стороны, что именно он командовал под Дебальцево, не менее авторитетны, чем утверждения российской, что он там не командовал (при том что таких в принципе нет). Утверждения украинской стороны исходят прямо или опосредованно от СБУ и военной разведки, которые достаточно серьёзные организации. А как там было на самом деле, это вопрос к будущим историкам. Вряд ли в ближайшее время мы получим точные и исчерпывающие ответы по этой войне. Поэтому, я думаю, вполне можно статью оставить, с ссылкой на украинские источники. --ЯцекJacek (обс.) 10:05, 19 января 2018 (UTC)
  • А я вот читаю украинские источники - и не вижу ни одного официального заявления от СБУ и военной разведки типа «...по нашим агентурным данным полковник Галицкий замечен в руководстве силами сепаратистов при взятии Дебальцево...». Есть только домыслы журналистов. И эти журналисты никак не обозначают что получили сведения от спецслужб. Всё на уровне: «одна бабця на вухо прошепотіла» (одна бабка на ухо прошептала). К примеру здесь так пишет некто Юрий Бутусов. Выводы он делает на основании российских соцсетей и СМИ. То есть это его личный ОРИСС.
А пока нет АИ с неопровержимыми пруфами, подтверждающих его мифическое участие в войне на Донбассе (причём на уровне руководителя крупной операции) - то и писать не о чем. --Kalabaha1969 (обс.) 18:11, 19 января 2018 (UTC)

ВП:К удалению/7 января 2016#Sandpile.org[править код]

В приведённых источниках ничего похожего на непосредственное подробное рассмотрение (ВП:ОКЗ) сайта нет — только ссылки на него как на источник, либо просто упоминания типа: «А ещё есть вот такой хороший сайт». Другим двум критериям ВП:ВЕБ он, по-видимому, также не соответствует. Полагаю, значимость всё же не показана. --INS Pirat 21:19, 13 декабря 2016 (UTC)

  • Итог фактически по ВП:ИВП (что, в общем-то, из его текста, да и моего комментария на ВП:ЗСПИ следует). Сайт давний, недавно как 20-и летний (и сейчас уже не столь актуальный), а старые бумажные компьютерные журналы не слишком доступны. Вполне вероятно, что ближе к времени открытия сайта где-то есть и обзоры. --be-nt-all (обс.) 21:28, 13 декабря 2016 (UTC)
    • В отношении значимости ИВП работает в форме: «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», а в данном случае имело место ваше единоличное решение. «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» — 11-месячная номинация на КУ, находившаяся в поле зрения по крайней мере двух участников, хорошо ориентирующихся в теме, — на мой взгляд, достаточное свидетельство того, что усилия не принесли результата. --INS Pirat 21:46, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Зачем оспаривать? Есть сайт. На него полно источников, в том числе и с АИ. Могу ещё добавить к тем, что есть. Зачем? Oleg3280 (обс.) 21:40, 13 декабря 2016 (UTC)
  • При желании даже до добротной довести. Oleg3280 (обс.) 21:42, 13 декабря 2016 (UTC)
    • На основе каких источников? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Это уже мои проблемы. Весь интернет и книги перерою. Oleg3280 (обс.) 21:52, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Разметкой я владею. Источники искать умею. Особенно когда есть мотивация. Oleg3280 (обс.) 21:55, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Вы считаете что год, достаточный срок для нахождения источника где-то, неизвестно где, в журналах 15-20 летней давности? Для одного участника (я вчера про номинацию узнал) у которого эта задача всё-же не в высшем приоритете? --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
        • «я вчера про номинацию узнал» — Я на это действительно не обратил внимания. Получается, вы предложили дополнить статью по вторичным источникам, основной автор поставил источник в подтверждение личности создателя и добавил ещё тучу ссылок с упоминаниями, и вы уже через сутки статью оставили, не проведя поиск дополнительных источников самостоятельно. Я думаю, не требовалось никакой спешки в опровержении предварительного итога именно путём закрытия номинации, — комментарий по этому поводу в обсуждении вы тогда и так оставили. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • И ещё. Сайт очень узкоспециализированный. Информация на нём, кроме тех, кто интересуется микропроцессорами и программированием, никому не интересна. Oleg3280 (обс.) 21:48, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Это аргумент в пользу значимости? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Я бы сказал весьма низкоуровневым программированием, поскольку сейчас тонкости работы процессора даже реализаторам языков программирования, при наличии таких инструментов как LLVM не обязательны, да и для любителя спуститься на нижний уровень скорее актуален ARM (к примеру, в виде Raspberry Pi) чем Intel. Но в своё время это был mustread для многих системщиков или занимающихся демодизайном. --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
  • И да повторю свою исходную аргументацию. Источники ссылаются на сайт не просто как на "ещё есть хороший сайт" (как могли бы сослаться на Википедию или информационно-развлекательный портал) а как на хороший сайт в контексте весьма конкретной и узкой темы, ergo ни малейшего ОРИССа не будет написать по паре подобных ссылок строчку другую о тематике сайта. О дате создания и создателе по источнику уже написали. Таким образом по трём источникам действительно вполне реально получить требуемые ВП:МТ 300 символов, да, кстати, Oleg3280, вы тоже можете это сделать (ну или внексти в статью некоторую информацию из раздела ссылок пользуясь предложенной мной техникой) --be-nt-all (обс.) 22:17, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Не вижу, честно говоря, в указанных источниках даты создания. И не думаю, что арбитражный комитет, на предложении которого основано ВП:ТРИ, имел в виду соблюдение ВП:МТ (это всё же меньше двух строчек), да и в ВП:ЗН нет подобного приравнивания. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Если даже сайт и является авторитетным источником, это ещё не означает автоматически его значимость. Данный итог рискует стать прецедентным, потому что с таким основанием можно оставлять статью о вообще любом авторитетном сайте. --Good Will Hunting (обс.) 10:44, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Good Will Hunting. Я занимаюсь доработкой этой статьи. В чём конкретно состоит этот прецендент? Статья почти год находилась на удалении, я её ещё тогда доработал, но никакого итога за это время не было. 11 декабря предложил подвести кандидату на флаг подводящего итоги предварительный итог, но сам этот итог содержал ряд ошибок в оценке значимости источников, проголосовал против кандидата. Статью оставили, потом оспорили этот итог. Oleg3280 (обс.) 13:44, 14 декабря 2016 (UTC)
      • Прецедент в том, что сайт с непоказанной в статье о нём значимостью оставлен потому, что авторитетный. --Good Will Hunting (обс.) 14:05, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Определение типа процессора и его характеристик (рус.) о журнале. Oleg3280 (обс.) 15:27, 14 декабря 2016 (UTC)
  • DMOZ - Computers: Programming: Languages: Assembly: x86: FAQs, Help, and Tutorials (англ.) (есть ссылка на этот сайт) Open Directory Project Oleg3280 (обс.) 16:06, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Олег! Чтобы сэкономить время, потраченное вами на поиск источников, в которых бы содержались ссылки на обсуждаемый сайт, позвольте задать вам вопрос. Вы можете своими словами объяснить суть претензий, предъявляемых к оспариваемому итогу? --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 14 декабря 2016 (UTC)
      • У меня нет претензий. Я за оставление статьи. Ссылка выше на рецензируемый журнал. Oleg3280 (обс.) 16:20, 14 декабря 2016 (UTC)
        • Я имел в виду претензии, имеющиеся у других участников. У меня, например. Или у участника INS Pirat, открывшего данное обсуждение. Я понимаю, что вы за оставление статьи. И я понимаю, почему вы так считаете. Но прежде чем что-то с вами обсуждать, я бы хотел убедиться, что вы понимаете точку зрения тех, кто с вами не согласны. Итак, вы понимаете, какие претензии предъявлены к статье и итогу, и почему другие участники предлагают удалить эту статью? Я сейчас не говорю о том, согласны ли вы с чужими аргументами, я лишь прошу вас проговорить их вслух. --Good Will Hunting (обс.) 17:25, 14 декабря 2016 (UTC)
          • Как минимум ссылки в рецензируемом журнале достаточно для того, чтобы показать значимость. Я прекрасно понимаю суть претензий, но разве авторитетность сайта не даёт никакой значимости? Ссылок я привёл много. Статья будет дорабатываться и дальше. Всегда есть что улучшить, дополнить, исправить. Нет идеальных статей. Oleg3280 (обс.) 17:34, 14 декабря 2016 (UTC)
            • Спасибо! Вы совершенно правильно указали суть претензий. Авторитетность сайта не даёт НИКАКОЙ значимости. Даже если на сайт многократно ссылаются в рецензируемых журналах. --Good Will Hunting (обс.) 20:00, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Объём переработки статьи и добавленные источники никакого значения не имеют? Oleg3280 (обс.) 20:04, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Я почти каждое предложение подтвердил ссылками на источники, в том числе авторитетные. Что касается рецензируемых журналов — не согласен, что упоминание там в качестве источника не даёт дополнительной значимости. Oleg3280 (обс.) 20:14, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Почему не согласны? Согласно ВП:ВЕБ сайт должен быть достаточно подробно описан в авторитетных источниках, а не просто упомянут в качестве источника. --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Хорошо. Посмотрите ссылку на ExtremeTech (ExtremeTech[en]). Oleg3280 (обс.) 14:31, 21 декабря 2016 (UTC)
        • [52] --Good Will Hunting (обс.) 15:33, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Зачем? Oleg3280 (обс.) 15:37, 21 декабря 2016 (UTC)
          • АИ должны быть только в разделе Литература. Для проверяемости в разделе Ссылки уже есть АИ. Oleg3280 (обс.) 15:43, 21 декабря 2016 (UTC)
            • Oleg3280, я полагаю, что все не задействованные в качестве источников к конкретным утверждениям ссылки, где сайт лишь упоминается, из статьи следует удалить, поскольку они не предоставляют читателю информации по теме статьи. Кроме того, вы внесли в статью собственные выводы (например, о популярности на основе нескольких отдельных источников, — о таком должны прямо говорить вторичные АИ; о названии архитектуры), чего также быть не должно. --INS Pirat 16:48, 21 декабря 2016 (UTC)
              • Где ОРИСС? Информация подтверждена источниками. Oleg3280 (обс.) 17:15, 21 декабря 2016 (UTC)
        • На данный момент это действительно наиболее подробный источник из имеющихся и второй, где сайт описывается непосредственно. Этого и вместе не так уж много, но меня ещё смущает, что заметка опубликована практически в самом начале существования ExtremeTech. Тогда в их базе тематических сайтов присутствовала ссылка «Submit your link» — понятно, что добавляли вовсе не всё подряд, но в тот период на сайт, допустим, проскакивали даже новости о «Звёздных войнах» вне какого-либо технического контекста или вот такое. Хоть двое его создателей — уважаемые специалисты, но не уверен, что их персональную авторитетность следует переносить на анонимные материалы ещё не приобретшего тогда собственного вляния сайта с пока не устаканившейся редакционной политикой. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Статья переработана и дополнена источниками, где упоминается этот сайт, в том числе и в литературе. Сайт последние лет 20 используется, на него ссылаются, в том числе и в АИ. Сайт очень узкоспециализированный и кроме как источника информации (в том числе и в рецензируемом журнале), о нём очень мало обзоров и рецензий. Oleg3280 (обс.) 17:08, 21 декабря 2016 (UTC)
  • I?d also like to send mad props out to Christian Ludloff at sandpile.org for pointing me to those German articles on c?t, and for just generally putting together such a superior x86 tech site. (http://arstechnica.com/features/2000/01/clocklock/5/). Oleg3280 (обс.) 17:20, 21 декабря 2016 (UTC)
  • If you want to play around with this functionality, you can find a lot of information on MSRs and just about everything else related to the Intel architecture at www.sandpile.org/. (http://www.drdobbs.com/writing-a-kdwindbg-debugger-extension-dl/184416518?queryText=sandpile) Oleg3280 (обс.) 17:23, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Ludloff plant, im Sommer einen Teil seiner Assemblersoftware, beispielsweise sämtliche Prozessorstrukturen, Exceptions und so weiter auf seiner bei Insidern sehr beliebten Website www.sandpile.org der Öffentlichkeit zugänglich zu machen - das wird ein Leckerbissen! (https://www.heise.de/ct/artikel/Crusoes-Insel-287584.html) Oleg3280 (обс.) 17:30, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Уже три АИ (которые есть в статье), где рекомендуется этот сайт. Этого мало? Oleg3280 (обс.) 17:32, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Добавил ссылку на дату создания сайта (которая изначально была указана на самом сайте). + http://web.archive.org/web/20110124031138*/http://www.sandpile.org/ (все архивные копии). Oleg3280 (обс.) 17:51, 21 декабря 2016 (UTC)

Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса)[править код]

Очень странное решение по оставлению статьи админом INSAR с формулировкой «Заслуженная артистка России оставлена». Очевидно, что априори данное звание никому значимости не даёт. Иных аргументов озвучено не было. Потому итог вызывает недоумение.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:37, 22 ноября 2016 (UTC)

  • В обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью Анны Кузнецовой «Жить и выполнять свои обязанности» в «Литературной газете». В данной статье есть следующее: 1) «„Ханума“ — спектакль-праздник, требующий от артистов не просто умения выходить на сцену и разговаривать, но и петь, и танцевать, и обладать неисчерпаемыми запасами юмора. Особенно хороши в спектакле женщины. Обе свахи, Ханума и Кабато (Наталья Исаева и Елена Одинцова), Текле (Галина Марина), Ануш (Галина Малышева) так властно, увлечённо, заразительно ведут за собой сюжет, так насыщают зрительный зал своей неиссякаемой энергетикой, так темпераментны и увлечены сами, что являются безусловными лидерами, точнее лидершами происходящего»; 2) «Кировская драма, невзирая на наличие рядом двух специализированных детских театров, привыкла включать в число своих зрителей и детей. Они понимают, что их — самый большой в городе театр — должен ставить самые интересные, масштабные спектакли для маленьких. И тогда появляется „Волшебник Изумрудного города“ по знаменитой книжке Александра Волкова. Не просто яркое, красочное представление, а умный урок для детей с убедительными героями, ищущими предметы куда как „актуальные“: один — сердце, другой — мозги, третий — храбрость… Сказки — всегда прекрасная школа для актёров, проверка на мастерство, на фантазию, на умение „взять зал“. А такие работы, как у Вячеслава Чистякова (Железный Дровосек), Владимира Шишлянникова (Страшила), Сергея Пушкина (Гудвин), да и общее существование актёров на сцене в ансамбле сделали бы честь любому взрослому спектаклю. Постановщик спектакля — актриса Елена Одинцова, пробующая себя в режиссуре». Кроме того, в самой статье Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса) (уже к моменту выставления вами её на ВП:КУ) в наличии ссылка на статью «„Провинциалка“ и провинциалы» того же автора в «Литературной газете», а кроме того ссылка на статью Юлии Ионушайте «Киров. Исповедь как попытка» в «Страстном бульваре», в которой есть следующее: «Непростой, раскрывающийся постепенно, яркий образ создает Елена Одинцова. Ее героиня — Светка, Светлячок, отличница, самая „правильная“ из всех, конечно же, ставшая учительницей, конечно же, создавшая семью, конечно же, не пропустившая ни одного дня рождения Ванечки, — изначально не так проста, как могло бы показаться. Смесь одиночества и чувства вины, нерастраченной любви и гордости, страха и ответственности за близких, покорность судьбе и желание ее изменить, исправить прошлые ошибки и сохранить себя — актриса, кажется, максимально обогатила этот образ, сумев вместить в него столь противоречивые черты и в то же время сделав его цельным, объемным, неповторимым». Налицо выполнение для данной актрисы п. 1.3 ВП:АКТЁРЫ. --109.197.114.43 20:33, 22 ноября 2016 (UTC)
    • Это упоминания. Я не вижу подробного рассмотрения деятельности актрисы. Если же админ опирался при оставлении на это, то должен был именно об этом и говорить, а не ссылаться на малозначимое для Wiki звание.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 20:37, 22 ноября 2016 (UTC)
      • Уровень подробности в данном случае достаточен. Внимание театральной критики к творчеству актрисы показано, и это главное. А насчёт «малозначимое для Wiki звание», то «малозначимость» данного звания в правилах не отражена, просто принцип такой у некоторых админов — считать народных артистов значимыми, а заслуженных — нет. --109.197.114.43 21:03, 22 ноября 2016 (UTC)
        • Почему же? Просто это далеко не самые наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
        • Это краткие критические отзывы. П. 1.3 ВП:АКТЁРЫ в словах освещение жизни и деятельности персоны требует гораздо большего внимания и интереса. — Abba8 03:57, 23 ноября 2016 (UTC)
          • (!) Комментарий: На театральных деятелей распространяются критерии для немассового искусства. --INS Pirat 04:24, 23 ноября 2016 (UTC)
            • Так оно и тут не соблюдается даже с натяжкой.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Это несомненно. Но в этом случае нужен серьёзный профессиональный анализ творчества, а не отзыв о том, какие они классные хохотушки-веселушки. — Abba8 19:48, 24 ноября 2016 (UTC)
              • Просто для вас, Jürgen Klinsmann1990 и Abba8, стакан будет наполовину пуст до тех пор, пока из него через край не польётся. С таким гипертрофированным удалистским подходом к АИ, как у вас, половину (если не больше) статей Википедии можно «удалить» (в кавычках потому, что возможности физического удаления информации с хранилищ фонда Викимедиа не предусмотрено, а есть лишь банальное цензурное сокрытие информации с глаз всех, у кого нет флага администратора Википедии или выше). --109.197.114.43 18:03, 25 ноября 2016 (UTC)
                • Пока стакан полон процентов на 10-15. Возможно, есть другие аргументы в пользу значимости, но здесь их пока нет. — Abba8 14:38, 26 ноября 2016 (UTC)
                  • Да сам факт того, что рассматриваемая персоналия Заслуженная артистка Российской Федерации, — это уже около 50 % «полноты стакана». Отзывы театральных критиков имеются. Вот если статью в статусную развивать кто захочет, — тогда да, потребуются АИ с «серьёзным профессиональным анализом творчества». Требовать же для всех статей таких супер-АИ, что б сразу сходу их все в избранные развить можно было, — явно перебор. --109.197.114.43 18:15, 26 ноября 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории[править код]

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)

  • ссылка на уведомление подведшего итог администратора. --Wiking (обс.) 16:59, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Теперь итог переподведён посредником, но обратно ничего не переименовано. Мне что, вручную это делать? --Wiking (обс.) 17:46, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если бы там был нормально подведённый и обоснованный итог, но с которым я категорически не согласен, я бы не стал этого делать, а пошёл дальше по процедуре. Но это ж не итог вовсе, согласитесь. GAndy (обс.) 15:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Теперь вообще непонятно что происходит. --