Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:ОСП
  • ВП:ИТОГИ

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив
Архив обсуждений:
См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос

Содержание


Википедия:К удалению/2 мая 2017#Купряков,_Алексей_Викторович[править код]

Уважаемые коллеги,

Прошу Вашего коллективного внимания и объективной оценки стиля подведения итогов администратора и арбитра русской Википедии, коллеги под ником Джекалоп. Выношу это на обсуждение не столько для того, чтобы оспорить итог, хотя и для этого есть основания, сколько для инициации вотума недоверия, так как нижеприведённый стиль подведения итогов дискредитирует администраторов, арбитров и всю русскую Википедию.

В качестве примера привожу целиком процесс оспаривания итога в обсуждениях на странице Обсуждение участника:Джекалоп:

Итог

Отдельных критериев для мастеров заваривания чая у нас не предусмотрено. Я полагаю, что теоретически такого человека, коль скоро его деятельность интересует популярную прессу, можно рассмотреть по критериям для шоу-бизнеса. Однако в данном случае интерес ограничивается брестской региональной прессой, не выходя на общенациональный уровень. Удалено.
Итог подведён по упрощённой процедуре. Оспаривание оставления на актуальной странице ВП:КУ, удаления — через восстановление любым администратором с последующим выносом на ВП:КУ. Джекалоп (обс.) 12:39, 22 июля 2018 (UTC)

Уважаемый Джекалоп! Позвольте оспорить ваш итог по удалению: заявление "Однако в данном случае интерес ограничивается брестской региональной прессой, не выходя на общенациональный уровень" голословно, в статье были представлены ссылки на ОНТ (общенациональное телевидение Беларуси), общенациональное "Белорусское телеграфное агенство" БЕЛТА, общенациональный портал TUT.BY и общенациональный белорусский "Женский Журнал". На каком основании было сделано данное заявление и итог? --Нестор Недописец (обс.) 09:56, 7 августа 2018 (UTC)

Вот старые ссылки, которые были в удалённой вами статье:

https://www.tvigra.by/team-kupryakov - все 7 телеэфиров на общенациональном телеканале Беларуси (ОНТ) в течении двух лет.

http://www.belta.by/regions/view/pervoe-v-gorode-antikafe-otkrylos-v-breste-46485-2014 - Белорусское телеграфное агенство (БЕЛТА) (дополнительно http://photobelta.by/ru/photos?theme_id=51888&id=272264 )

https://news.tut.by/culture/486011.html - крупнейший общенациональный информационный портал Беларуси TUT.BY (дополнительно - участие и победа в шоу "Город" на TUT.BY, 10 выпусков https://news.tut.by/culture/502595.html )

http://ladys.by/persona/aleksey-kupryakov-vse-mechtyi-sbyivayutsya-esli-prinimat-daryi-vselennoy.html - общенациональный белорусский "Женский Журнал" (ЖЖ)

http://greenbelarus.info/author?author=%20%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9%20%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2 - научно-популярные публикации данной персоны на общенациональном экологическом Зелёном портале Беларуси.

https://coffeetea.ru/news/news-single/item/13781/ - крупнейший общенациональный российский отраслевой журнал чайно-кофейной промышленности "Кофе и чай в России" (дополнительно: https://coffeetea.ru/blog/blog-single/item/16768/ https://coffeetea.ru/en/blog/blog-single/item/16525/ https://coffeetea.ru/en/blog/blog-single/item/16520/ https://coffeetea.ru/news/news-single/item/14122/ https://coffeetea.ru/archive/news-archive/news-archive-single/item/16519/ https://coffeetea.ru/news/news-single/item/14126/ https://coffeetea.ru/news/news-single/item/14386/ https://coffeetea.ru/archive/news-archive/news-archive-single/item/13265/ )

Вот новые ссылки, из найденных мной за период с момента создания статьи:

https://topspb.tv/programs/stories/469114/ и https://topspb.tv/programs/releases/90956/ - выступления персоны в эфире телеканала "Санкт-Петербург"

https://vk.com/video-26548409_456244153 - выступление персоны в эфире телеканала "78" https://78.ru/

https://www.spb.kp.ru/daily/26838/3878975/ - Комсомольская Правда в Санкт-Петербурге

http://rk.karelia.ru/social/sport/uchastniki-sorevnovanij-po-ploggingu-v-petrozavodske-ochistili-ot-musora-9-parkov/ - общенациональное информационное агенство Карелии "Республика"

https://www.asi.org.ru/news/2018/05/28/kareliya-sorevnovaniya-chistobeg-musor-plogging/ - общенациональное российское Агенство Социальной Информации

  • Ни один из представленных материалов не отвечает определению, данному в персональных критериях энциклопедической значимости: «освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах». Джекалоп (обс.) 14:00, 7 августа 2018 (UTC)

И если будет время - будьте так любезны, пересмотрите все 7 эфиров команды данной персоны в популярной телепрограмме "Что?Где?Когда?" на общенациональном телевидении Беларуси. Ведущий Алесь Мухин на каждой передаче представляет персону по роду деятельности и задаёт в эфире личные вопросы о жизни, освещая её.

Надеюсь на объективное отношение и пересмотр итога по статье. --Нестор Недописец (обс.) 14:22, 7 августа 2018 (UTC)

  • Прямая речь персоны, разумеется, не годится. Необходимо стороннее освещение. Джекалоп (обс.) 14:53, 7 августа 2018 (UTC)
  • Не согласен. Последний вопрос перед вынесением обсуждения на форум администраторов и в арбитраж: Прямая речь персоны, разумеется, не годится. Необходимо стороннее освещение - кому "разумеется"? Где в правилах Википедии это установлено? Вы дискредитируете такой жанр стороннего освещения как интервью. Журналист авторитетного общенационального журнала для стороннего освещения вправе сам выбирать форму подачи материала. Одной из таких форм является интервью, где не обойтись без вставок цитат прямой речи. Если они вас лично не устраивают - игнорируйте эти вставки и учитывайте остальную часть материала.

И как вы вообще представляете себе освещение жизни персоны в развлекательных периодических изданиях и популярных теле- и радиопрограммах без прямой речи персоны?! Очень странная дискредитация.

Это по поводу освещения жизни. Теперь по поводу освещения деятельности персоны - чем вас не устроили вышеприведённые ссылки со сторонним освещением деятельности персоны общенациональными СМИ? Белорусским телеграфным агентством БЕЛТА, например? Там же нет прямой речи персоны и освещается её деятельность?!

Джекалоп, вы уже третий раз делаете голословное и опровергаемое заявление. Это говорит о вашем поверхностном и предвзятом отношении к администрированию. Прошу вас исключить субъективный фактор нежелания признавать собственные ошибки и занять непредвзятую объективную позицию. Не разочаровывайте меня в Википедии, у меня ещё планы на множество значимых белорусских персон. Прошу вашей поддержки. --Нестор Недописец (обс.) 08:30, 8 августа 2018 (UTC)

  • Правило об источниках, по которым допустимо наполнять энциклопедические статьи. О каком именно материале БЕЛТА Вы говорите ? Я такого не нашёл. Джекалоп (обс.) 08:41, 8 августа 2018 (UTC)
  • Будьте так любезны, прочитайте удалённую вами статью "не по диагонали", вы без труда найдёте ссылку на БЕЛТА. Или хотя бы более внимательно перечитайте данное обсуждение, вторая ссылка в запрошенном вами списке. --Нестор Недописец (обс.) 08:51, 8 августа 2018 (UTC)
    • В этом материале нет ничего о жизни Купрякова и его деятельности как мастера по завариванию чая. Джекалоп (обс.) 09:09, 8 августа 2018 (UTC)
    • Джекалоп, вы точно прочитали статью по ссылке или снова пробежали глазами по диагонали? Заявление БЕЛТА "Главной "фишкой" нового общественного пространства являются чайные церемонии, по которым хозяин антикафе, известный в городе востоковед Алексей Купряков, большой мастер." НИКАК не относятся к его деятельности как мастера по завариванию чая?! --Нестор Недописец (обс.) 09:24, 8 августа 2018 (UTC) https://en.wikipedia.org/wiki/Tea_culture https://en.wikipedia.org/wiki/Tea_ceremony
      • Освещение деятельности - это минимум несколько абзацев связного текста. Снизьте тон, здесь Вам никто ничем не обязан. Джекалоп (обс.) 09:32, 8 августа 2018 (UTC)
      • Джекалоп, Вы очередной раз неправы: как администратор Вы обязаны быть объективным, непредвзятым, внимательным и стараться не совершать ошибок, а в случае их совершения не впадать в гордость и исправлять эти ошибки. Теперь давайте восстановим логическую цепочку:

1. Вы невнимательно проверили статью и удалили её на следующем основании: "Однако в данном случае интерес ограничивается брестской региональной прессой, не выходя на общенациональный уровень". Это ошибочный итог, ввиду имевшихся в статье ссылок на неоднократный интерес СМИ общенационального уровня. Вам на это было указано и приведены ссылки, но вы не исправили ошибку и не вернули статью для последующего обсуждения к удалению или доработке.

2. Далее Вы аргументируете нежелание исправить свою ошибку вторым ложным утверждением: "Ни один из представленных материалов не отвечает определению, данному в персональных критериях энциклопедической значимости: «освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах»". Вам было указано на вторую ошибку и приведены ссылки. Во всех ссылках на общенациональные достоверные и индексируемые источники освещалась деятельность персоны и как минимум в одной подробно освещалась жизнь. Внимание: дополнительная логическая ошибка - в своём итоге Вы обосновывали удаление статьи отсутствием интереса общенациональных СМИ, а при предъявлении интереса перескакиваете на требования критериев значимости. Хотя и они удовлетворяются.

3. Далее Вы аргументируете нежелание исправить свои ошибки тем, что освещение жизни и деятельности персоны в общенациональном развлекательном периодическом издании "Женский Журнал" сделано журналистом в виде интервью со вставками прямой речи персоны. Хотя вне прямой речи там более чем "несколько абзацев связного текста" стороннего журналиста.

Вам на это было указано и были заданы конкретные вопросы: "Где в правилах Википедии установлено, что формат интервью в общенациональных развлекательных периодических изданиях не является освещением жизни и деятельности для соответствия критериям значимости?" и "Как Вы вообще представляете себе освещение жизни персоны в развлекательных периодических изданиях и популярных теле- и радиопрограммах без вставок прямой речи персоны?"

В качестве ответа Вы приводите "Правило об источниках" которое никак не относится к заданным вопросам, т.к. там ничего не сказано о недопущении интервью с прямой речью персоны в качестве соответствия критериям значимости в Правилах Википедии. Внимание: дополнительная логическая ошибка - требования критериев значимости не требуют авторитетных источников, а требуют "общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданий, энциклопедий, популярных теле- и радиопрограмм". Развлекательные издания, например, не могут быть авторитетным источником, но требования критериев значимости для деятелей культуры будут удовлетворять.

4. Далее Вы демонстрируйте невиданную для администратора невнимательность и признаётесь, что не находили и не открывали ссылку на БЕЛТА, размещённую и в удалённой Вами статье, и в ответе на Ваш запрос по ссылкам в обсуждении. Очередной раз возникает вопрос - как Вы проверяете статьи перед удалением.

5. Далее Вы заявляете: "В этом материале нет ничего о жизни Купрякова и его деятельности как мастера по завариванию чая". Не "недостаточно", а "ничего". Я надеюсь, что мы оба одинаково понимаем значение слова "ничего". При этом в данном материале БЕЛТА сообщает: "Главной "фишкой" нового общественного пространства являются чайные церемонии, по которым хозяин антикафе, известный в городе востоковед Алексей Купряков, большой мастер." То есть, это Ваша очередная очевидная ошибка на грани тупого упрямства, т.к. я не могу подозревать администратора русской Википедии в глупости.

6. В ответ на опровержение Вашего предыдущего заявления, Вы вместо признания очевидной неправоты отвечаете: "Освещение деятельности - это минимум несколько абзацев связного текста. Снизьте тон, здесь Вам никто ничем не обязан". Во-первых,это никак не оправдывает Вашу предыдущую ложь. Во-вторых, ваше очередное заявление необоснованно - приведите пункт Правил Википедии, который устанавливает этот минимум для освещения деятельности.

Итог: если вы считаете себя не обязанным в Википедии быть логичным, объективным, непредвзятым, внимательным и стараться не совершать ошибок, а в случае их совершения не впадать в гордость и исправлять эти ошибки, то снимайте с себя функции и полномочия администратора и арбитра русской Википедии.

--Нестор Недописец (обс.) 12:43, 8 августа 2018 (UTC)

  • Статья удалена правомерно и восстановлена не будет. Диалог окончен. Джекалоп (обс.) 12:57, 8 августа 2018 (UTC)
  • Диалог не окончен, Джекалоп. Вы не ответили за свои неправомерные ошибки. См. выше --Нестор Недописец (обс.) 10:56, 9 августа 2018 (UTC)

Полагаюсь на объективную оценку сообществом Википедии вышеприведённого стиля подведения итогов и прошу совета по поводу дальнейших действий. Заранее благодарю, коллеги.--Нестор Недописец (обс.) 10:18, 11 августа 2018 (UTC)

  • У:Нестор Недописец, Вы неправы. Судя по представленным в этом обсуждении источникам, итог подведён верно по существу и, поверьте местной записной грубиянке, корректно по форме и содержанию. Всё дело в том, что в русском разделе Википедии существуют достаточно чёткие и жёсткие правила, и администратор У:Джекалоп с его многолетним опытом отлично их знает и имеет отточенный навык применения. Вы же, будучи автором пока лишь одной статьи и двух десятков правок, с правилами и практикой их применения знакомы намного хуже. Речь не идёт о том, что Вы плохо написали статью. Просто энциклопедия в том формате, с которым мы сегодня имеем дело, не принимает статьи о людях того уровня известности и влиятельности, каким в настоящее время обладает Ваш персонаж. Позже ситуация может измениться, но сейчас статья о Купрякове удалена в полном соответствии с правилами. Когда в Вашем портфеле будет хотя бы десяток статей и какой-то опыт обсуждения номинаций статей (как Ваших, так и других авторов) на ВП:КУ, Вы оцените соответствие Вашего персонажа правилам русской Википедии совершенно иным образом.
    Таким образом, мой совет по поводу дальнейших действий - пишите статьи. Когда Вы сможете считать себя достаточно опытным редактором Википедии, Вы вправе обдумать и инициировать потенциальное восстановление статьи о Купрякове, для этого с черновиком статьи и двумя-тремя авторитетными источниками, однозначно соответствующими требованиям Википедии к доказательствам значимости, Вам следует подать заявку на ВП:ВУС. Томасина (обс.) 11:18, 11 августа 2018 (UTC)
  • Абсолютно верный как по форме, так и по содержанию итог. А участнику Нестор Недописец следует ознакомиться с ВП:ЭП, иначе при продолжении в том же духе он довольно быстро не сможет править вообще никаких статей. --aGRa (обс.) 12:05, 11 августа 2018 (UTC)
  • А с учётом того, что кроме как в эту статью никакого вклада вообще нет и типичных для проплаченного пиарщика паттернов — ещё и с foundation:Условия использования#4. Воздержание от некоторых видов деятельности в части «Сокрытие информации об оплачиваемом участии». --aGRa (обс.) 12:10, 11 августа 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги! Благодарю Вас за единогласное мнение, которое показывает, что подобная практика аргументации подводящих итоги является нормой в русской Википедии. Остаётся радоваться, что аналогичная практика не используется в юриспруденции. Простите, что я перенесла свою профессиональную деформацию на чужой монастырь.

И, действительно, опрометчиво мне было браться за персоны со старта, нужно было начинать с "котиков и собачек". Как минимум, чтобы потом "меряться размером вклада", как тут принято.

И всё же, если кто-то из Вас сможет уделить минуту своего драгоценного времени - объясните мне для общего развития: если в требованиях критериев значимости чётко указано «освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах» и это требование удовлетворяется по ссылкам, то чем ещё должны руководствоваться авторы статей? Не является ли это проявлением "великодержавного шовинизма", когда администраторы оценивают значимость персон масштабами Российской Федерации, на фоне которых общенациональные СМИ и значимые персоны небольших постсоветских стран вроде Беларуси, Эстонии, Латвии и Литвы ВСЕГДА будут казаться локальными и менее значимыми? --Нестор Недописец (обс.) 10:09, 14 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

"Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению". Однако отмечу, что подача заявки на ВП:ВУС в таком же стиле приведет к вашей блокировке. Также ни малейших признаков соответствия ВП:БИО ни в приведенных в удаленной статье, ни далее - нет, так что если нет куда более серьезных источников, показывающих соответствие ВП:БИО, то и на ВП:ВУС заявка будет быстро закрыта с отказом в восстановлении. --El-chupanebrei (обс.) 12:19, 11 августа 2018 (UTC)

  • Благодарю за подведённый итог. Последую Вашей рекомендации. Если будет возможность - приведите пожалуйста примеры более серьёзных источников Республики Беларусь, чем Белорусское Телеграфное Агенство и Общенациональное Телевидение Беларуси. И проясните пожалуйста самый важный для меня вопрос по критерию энциклопедической значимости «освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах» - обязательно ли освещение жизни и деятельности в одном общенациональном источнике, или допустимо описание жизни в одних, а деятельности - в других материалах? Заранее благодарю за уделённое время и внимание.--Нестор Недописец (обс.) 10:09, 14 августа 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/26 июля 2018#Балух, Владимир Григорьевич[править код]

Уважаемые коллеги,

Имею желание выслушать разные мнения и, при удачном исходе (на мой взгляд), увидеть изменённый итог по указанной статье (ссылка на удаление которой расположена в шапке топика). Суть моего оспаривания такова:

  1. Коллега Джекалоп подвёл итог в, как мне кажется, непростом обсуждении без анализа всех аргументов, разбора соответствия по другим пунктам правил, упомянутым в обсуждении по удалению. Может быть он посчитал свою аргументацию достаточной для оставления, в свете которой всё остальное теряет смысл? Но в любом случае, развёрнутый итог снял бы больше вопросов. Но это не главный аргумент, он дальше.
  2. Правило ВП:БИО имеет много формальных и содержательных критериев по разным направлениям деятельности, и они довольно строгие, то есть требуется реальное широкое освещение в АИ (а не просто регулярной прессе), существенные достижения и т. д. И есть раздел ВП:ДРУГИЕ, который имеет широкое поле для трактовок. И это правильно, так как сложно охватить все виды деятельности, но такое «окно» не должно быть способом снизить общую планку значимости которая задаётся ВП:БИО (то есть действительно большие достижения, широкая и не сиюминутная известность). Коллега Джекалоп, напомню (чтобы не идти по ссылке), использовал такую последовательность суждений:

Балух является преступником, осуждённым за хранение боеприпасов. Его осуждение активно освещается украинской прессой, комментируется высшими должностными лицами страны. При этом, возможная ангажированность ничего не меняет — важны не оценки как таковые, а то, что интерес прессы делает деятеля широко известным. Это даёт нам все основания назвать персону «знаменитым преступником».

На мой взгляд здесь есть следующие изъяны:
  1. Сделано утверждение о том, что «интерес прессы делает деятеля широко известным». При этом не приведены АИ, которые бы показывали такой интерес, который бы выходил за пределы ВП:НЕНОВОСТИ (или, если коллега считает, что таковые были приведены, то пусть перечислил бы их).
  2. Сделан самостоятельный вывод о том, что это «знаменитый преступник» — как мне кажется, для соблюдения духа и смысла правила, необходимы АИ, которые бы причисляли его к известным преступникам (там, не знаю, книга «100 известных преступников XXI века"), так как иначе при подведении итогов будет жуткий разнобой — один подводящий итог будет считать, что немного упоминаний в прессе (то есть для этого вопроса — первичные источники) уже делают человека известным преступником, а кому-то и упомянутой книги будет недостаточно.

В связи с этим я прошу итог отменить и пересмотреть его заново, с учётом обсуждения на КУ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:53, 6 августа 2018 (UTC)

  • Более важным является обстоятельство, что на уголовное дело обратил внимание глава крупного европейского государства, посчитавший необходимым его публично прокомментировать. Джекалоп (обс.) 07:02, 6 августа 2018 (UTC)
    • Ну это не показатель и не критерий, тем более в контексте ВП что глава крупного европейского государства, что глава Бундулистана равны между собой +/-. Тем более мы рассматриваем сам подход к определению «известности преступника», а главы разных стран наупоминали такую кучу преступников и не преступников, это же не повод про всех писать статьи в ВП? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:58, 6 августа 2018 (UTC)
  • Интерес всё же трудно назвать кратковременным или сиюминутным. События начались ещё в 2016, а публикация в Би-би-си с довольно детальным и взвешенным описанием событий датирована серединой 2018 года. --Good Will Hunting (обс.) 07:35, 6 августа 2018 (UTC)
    • Да, но известным преступником (то есть по тому критерию, по которому была оставлена статья) источник его не называет. Тем более эта статья скорее всего попадает под посредничество ВП:УКР, а там отношения к источникам несколько более «честное» по правилам, и BBC по политическим вопросам не является таким уж хорошим АИ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • С учётом вероятной политической составляющей уголовного преследования в Крыму украинского фермера Балуха и наличия аналитических источников по теме значимость его истории, думаю, скорее есть, чем нет. Но это значимость по совокупности обстоятельств (которую многие не желают признавать). В контексте напомню параллель — историю священника Грозовского, самостоятельная значимость персоны которого в конце концов так и не была признана, несмотря на наличие десятков качественных аналитических источников на протяжении 5 лет. Для меня это сомнительно, но не суть. По данному поводу в п. 2.8 АК:936 записано: «Арбитры полагают, что для применения п. 1 ВП:КЗДР должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, или же должен присутствовать явный консенсус среди участников обсуждения о том, что совершённый поступок входит в число выдающихся». В обсуждении и итоге на ВУС Википедия:К восстановлению/17 января 2018#Грозовский Глеб Викторович моими оппонентами тоже утверждалось, что помимо: 1). широкого освещения в СМИ — также должно быть и 2). признание поступка уникальным или из ряда вон выходящим. В частности, один из экс-арбитров отмечал, что «Приговор и его освещение в прессе придаёт дополнительную значимость делу, на значимость человека никак не влияет» и далее «изменение <статуса> с обвиняемого на осуждённого для КЗДР недостаточно». Поэтому в целях единообразия методики оставления/удаления главный вопрос: есть ли в действиях фермера Балуха «уникальный, из ряда вон выходящий поступок»? Если поступок не уникальный, а статья всё же не биографическая, а об уголовном преследовании — м. б. лучше переделать её в «Дело фермера Балуха» и оценивать уже по ВП:ОКЗ — тогда источников предостаточно? --Leonrid (обс.) 08:25, 6 августа 2018 (UTC)
    • Хм, да, благодарю за информацию, оказывается, было решение АК, круто! Да, переквалифицирование статьи в «Дело фермера Балуха» и перевод под ОКЗ — вариант, но (! ох уж эти «но»), как быть с ВП:НЕНОВОСТИ — пока статья в BBC (+/- можно признать за авторитетный АИ) одна, а ВП:ТРИ рекомендует хотя бы три хороших источника. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:28, 6 августа 2018 (UTC)
      • Как обычно с новостями: терпите, пока новости не превратятся в качественную аналитику. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 6 августа 2018 (UTC)
        • То есть д.б. удалено, пока не появятся источники (по крайней мере я так понимаю status quo), а не «пусть повист, раз уж создали, вдруг источники появятся»? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:31, 6 августа 2018 (UTC)
      • Ничего такого ВП:ТРИ не рекомендует. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 6 августа 2018 (UTC)
        • Хм, метод «Трёх источников», который рекомендует «использовать метод трёх источников», на который решения АК ссылаются как на «предложенные в эссе „Метод трёх источников“», и где написано «Арбитражный комитет рекомендует … указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым», не рекомендует использовать три источника. Интересная трактовка, конечно, но думаю, что ограниченно применима. Очевидно, что ТРИ касается пограничных вопросов, а не тогда, когда достаточно одного источника (например, публикация Science/Nature/Journal of Applied Physics и т.д.), и ограничение сверху дано чтобы не накидывали тонны бесполезных ссылок, которых надо перелопачивать подводящему итог, тем более в эссе везде речь идёт об источниках. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:58, 6 августа 2018 (UTC)
          • Ни в одном месте эссе не говорится, что источников должно быть «хотя бы три». Достаточно и одного, если он будет описывать предмет статьи достаточно подробно. --Good Will Hunting (обс.) 11:38, 6 августа 2018 (UTC)
    • Да, персональная реакция руководителя крупного европейского государства на приговор по мелкой уголовной статье - достаточно уникальный случай. Джекалоп (обс.) 12:42, 6 августа 2018 (UTC)
      • А мы значимость руководителя государства обсуждаем или всё-таки лица, в отношении которого вынесен приговор? По правилам, уникальный или из ряда вон выходящий поступок должен совершить именно человек, которому посвящена статья, а не кто-то, кто на него реагирует. --aGRa (обс.) 13:28, 6 августа 2018 (UTC)
      • Раз это уникальный случай, то тем проще вам будет найти источники (действительно авторитетные), что реакция руководителя крупного европейского государства на приговор по мелкой уголовной статье - это действительно достаточно уникальный случай, опять же, в соответствии с решением АК:936. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:32, 6 августа 2018 (UTC)
      • Кстати, недавно один руководитель крупного государства персонально прореагировал на приговор по мелкой уголовной статье в отношении фермера Васильева — о фермере тоже теперь будем статью писать (не о деле, а именно о человеке)? --aGRa (обс.) 13:39, 6 августа 2018 (UTC)
  • Как правильно замечено, итог должен быть вынесен на ВП:УКР. Я вообще не вижу самостоятельной значимости за пределами российско-украинского конфликта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 6 августа 2018 (UTC)
    • Вопросы оставления/удаления статей не относятся к компетенции посредничеств. Эти вопросы решаются любым админом/ПИ на основании правила Википедия:Удаление страниц, там все основания и полномочия расписаны. --Leonrid (обс.) 09:24, 6 августа 2018 (UTC)
      • Не думаю. Пока формально статья под это посредничество не переведена (потому что конфликта именно на почве рос-укр тут нет, вопрос соответствия правилам), и да, вопрос может решаться любым админом/ПИ. А если переведут (будут запросы, посредники сделают какое-то решение по статье), я сомневаюсь, что посредник(и) УКР будут в восторге, что их решения легко перекраиваются (ВП:ПАПА), тем самым обесценивая идею посредничества. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:31, 6 августа 2018 (UTC)
        • Тут даже и думать нечего. Вопросы оставления/удаления статей строго регламентированы, это для КУ, ВУС и ОСП; в посредничествах такое даже не обсуждается. См. эту тему. --Leonrid (обс.) 10:49, 6 августа 2018 (UTC)
          • On the second thought — вы правы, было бы некорректным «приватизировать» посредничеством эти процессы, даже по конфликтной теме, вот решения по взаимодействию участников в рамках посредничества — да. Другое дело, что посредник обычно админ и может подвести итог как, собственно, админ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:05, 6 августа 2018 (UTC)
  • Итог подведён по формальным основаниям, по сути он некорректен и оспорен совершенно справедливо. Очередная история из серии «незначимый человек» vs «дело сомнительной значимости», по которой была непростая для арбитров заявка АК:1050. Из опубликованной дискуссии арбитров видно, насколько мнение коллеги Джекалоп по этому вопросу неконсенсусно, а попытка явочным порядком закрыть сложное обсуждение способом, который противоречит подписанному им же решению АК, это ошибка администратора. С учетом политизированности дела мнение посредников УКР было бы весьма кстати. --Fedor Babkin talk 09:26, 6 августа 2018 (UTC)
    • Если честно — поражён, что администратор подвёл итог вопреки решению АК, которое сам же и подписал… Можно, конечно, списать на забывчивость, но как-то очень слабо верится… --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:39, 6 августа 2018 (UTC)
      • Никакого противоречия, напротив - соответствие пунктам 2.2 и 2.7.1 указанного решения. Джекалоп (обс.) 12:37, 6 августа 2018 (UTC)
        • П. 2.2. и 2.7.1. неприменимы в данном случае, так как они регулируют вопрос что делать если, цитирую «субъект-инициатор сам как предмет отдельной статьи удовлетворяет персональным критериям энциклопедической значимости». А в нашем случае-то как раз субъект-инициатор, в соответствии с пояснениями АК:936, не удовлетворяет персональным критериям энциклопедической значимости. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:30, 6 августа 2018 (UTC)
          • Вероятно, здесь более уместен пункт 2.7.2 решения. --Good Will Hunting (обс.) 16:04, 6 августа 2018 (UTC)
            • Тоже нет, так как он касается ситуации, когда субъект-инициатор не удовлетворяет персональным критериям энциклопедической значимости, а коллега Джекалоп отстаивает позицию, что он как раз удовлетворяет персональным критериям энциклопедической значимости. Второй момент - 2.7.2 описывает ситуацию когда субъект-инициатор не удовлетворяет, а статья о событии удовлетворяет ВП:ОКЗ - но вопрос переформатирования и проверки соответствия ОКЗ на КУ не рассматривался, а если бы и рассматривался, то с 99 % вероятностью статья о событии тоже была бы признана незначимой (см. этот [4] комментарий). Так что 2.7.2 опять полностью мимо. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 7 августа 2018 (UTC)
    • @Fedor Babkin: Что если статью назвать Дело Балуха? --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 6 августа 2018 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Я так и не понял, считаете ли вы итог администратора и его последующую аргументацию, уже в этом обсуждении, корректными. Однако если статью не просто переназвать, но и «переформатировать» (мне очень не нравится этот термин, но АК:1050 именно его счёл компромиссным), и делать это будете опять же вы, в согласии с буквой и духом решения по 1050, то Википедия от этого только выиграет. Что не исключает её последующего удаления по незначимости. --Fedor Babkin talk 16:16, 6 августа 2018 (UTC)
        • Я не думаю, что дух решения предписывает, что все подобные манипуляции должны делать исключительно арбитры, принявшие решение:) Хотя, честно говоря, и собирался сделать именно это, точно так же, как сделал ранее с Али Ферузом. Я полагаю, что существующая практика (когда ОКЗ и ЧКЗ-БИО настолько далеки друг от друга, что один и тот же набор информации по частному критерию незначим, а по общему значим) довольно плоха, и куда проще решить этот вопрос, признав значимыми политзаключённых при соблюдении ОКЗ. И в первую очередь проблема именно в этом, а не в особенностях отношения к этому различных арбитров, да и участников тоже. Самое важное — не то, в чём мнения опытных редакторов расходятся, а то, с чем они согласны. Именно эти точки соприкосновения мне интересны в первую очередь, и именно поэтому я и задал вопрос относительно значимости дела по ОКЗ. Я уверен, что опытный администратор вполне может по 2-3 источникам оценить значимость предмета «на глаз», и мне интересно и твоё мнение, и мнение посредника ниже. --Good Will Hunting (обс.) 16:26, 6 августа 2018 (UTC)
          • Дух решения в том, чтобы не удалять энциклопедически значимую информацию, но не давать повод для сохранения статей с критическими недостатками под этим предлогом, не так ли? Дело не в том, что ты арбитр, а в том, что 1) твое честное отношение к источникам и соблюдение правил Википедии не вызывает никаких сомнений и 2) увы, если не ты, то больше некому. Что касается ОКЗ, по моему мнению, это совершенно рядовое дело, которое было раскручено СМИ в рамках крымской темы, и значимо оно только в этом контексте. --Fedor Babkin talk 17:52, 6 августа 2018 (UTC)
  • Никакого уникального или из ряда вон выходящего поступка конкретно Балух не совершил, осуждён по совершенно рядовым, типовым статьям, аналогичные поступки каждый год тысячи совершают только в России (5-6 тысяч осуждённых по ст. 222 УК РФ). Определённую известность он, конечно, получил, но «знаменитым преступником» его назвать сложно и ни один источник его так не называет (особенно с учётом того, что освещение дела ведётся не в ключе признания его преступником, а в ключе признания его жертвой политических репрессий). Оснований для оставления статьи в соответствии с ВП:ДРУГИЕ нет. --aGRa (обс.) 13:36, 6 августа 2018 (UTC)
    • Значима ли информация о его аресте и деле в разрезе украинской тематики? --Good Will Hunting (обс.) 16:01, 6 августа 2018 (UTC)
      • Это вопрос не украинской тематики, а ВП:НЕНОВОСТИ. Есть ли авторитетные аналитические источники по данной теме, судить не берусь. --aGRa (обс.) 16:24, 6 августа 2018 (UTC)
        • Вот несколько источников: [5], [6], [7]. Что вы скажете о значимости дела на основании этих трёх? --Good Will Hunting (обс.) 16:33, 6 августа 2018 (UTC)
          • При мягкой трактовке ВП:НЕНОВОСТИ — да, при жёсткой — нет. Надо иметь в виду, что из этих трёх источников действительно высококачественным без всяких оговорок и более-менее позволяющим написать что-то нейтральное является только BBC, а этот материал написан журналистами и по стандартной журналистской схеме «текущая новость + бэкграунд», что не очень соответствует рассмотрению в «высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)». --aGRa (обс.) 19:51, 6 августа 2018 (UTC)

Коллеги Grebenkov, Fedor Babkin так а что дальше? Большинство аргументированно высказалось за то, что оставление некорректно, и более того, статья незначимая, есть решение АК, которому не следовали при подведении итога, прошло 7 дней с момента последнего обсуждения. Или за неимением воли тема тихо сползёт вниз и/или в архив? Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:49, 14 августа 2018 (UTC)

На этой странице обычный срок обсуждения — полгода-год, бывает и больше. Спешка тут не требуется и форсировать итог не следует: надо осмыслить тему, понаблюдать за развитием событий (уголовного дела), за последствиями этой истории, возможно в дальнейшем появится связь с чем-то исторически масштабным, новые АИ, что даст чёткую значимость. Динамика есть. В общем, случай сложный, пограничный, спешить некуда. --Leonrid (обс.) 17:14, 14 августа 2018 (UTC)
  • На самом деле никакого единомыслия по этому вопросу нет - просто те, кого устраивает оставительный итог, по понятным причинам не рвутся обсуждать его заново, нам и так всё нравится. При этом надо понимать, что различие в трактовках в данном случае является производным от различия в политических взглядах. Если Балух - преступник, то он заурядный преступник, никакого специального внимания не заслуживающий. Но если Балух - диссидент и жертва политических репрессий, то это выстраивает совершенно другую перспективу для перехода его истории из новостного ракурса в аналитический, что вполне очевидно из судьбы его предшественников - диссидентов советского времени, которых тогдашняя власть тоже объявляла преступниками. Поскольку для всего мира Балух именно диссидент и политзаключенный, а преступником он является только в российской интерпретации, - постольку и долгосрочный след этого дела в авторитетных источниках совершенно гарантирован. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 14 августа 2018 (UTC)
    • В этом материале сказано, что в настоящее время в России «удерживаются по политическим мотивам» 64 украинца. Они что, в силу этого факта все априори значимы? Это признак «уникальности»? М. б. тогда надо специальный частный критерий значимости для «политзаключённых» вводить (если их в этом статусе признают авторитетные международные организации)? --Leonrid (обс.) 21:40, 14 августа 2018 (UTC)
      • По всей видимости специальный критерий ввести и стоит, пока (с некоторой натяжкой) применяется п. 7 ВП:АКТИВИСТЫТема на форуме правил на сегодняшний день открыта. be-nt-all (обс.) 01:14, 15 августа 2018 (UTC)
    • Не надо. Никто из них априори не значим, и существующих критериев достаточно для тех из них, кто пострадал за освещённые в прессе действия, а не был закрыт "за компанию". --Томасина (обс.) 06:08, 15 августа 2018 (UTC)
    • Как-то странно, что нравится перевешивает решение АК (даже два). А касательно рассуждений о политзаключённых — <кухонноразговорныймодеон> в отношении РФ очевидно есть предвзятость как извне, так и в самой стране, вспомним, как носились с Павленским, и арест его за поджог дверей ФСБ превозносился как верх политических репрессий. Повтори он под тем же предлогом и том же обосновании поджог деврей банка во Франции, — был моментально перенаправлен в соответствующее учреждение, сделана экспертиза о невменяемости, посажен в карцер — и вся общественность как вне, так и внутри страны — молчок. Серебряков, режиссёр — сколько было криков «он не мог, да как вы могли предположить!?», оказалось мог, да, деньги обналичивались для ухода от налогов. Пример ближе к данной статье и Украине — эпичная история «полiтвязня Олександра», прекрасно раскрытая Шариём, который в 2014—2015 году был задержан на Украине с обвинениями в сотрудничестве со спецслужбами РФ, и светил норм срок, удалось ему бежать, попал в РФ и за конкретное преступление был осуждён, но на Украине быстро забыли 2015 год, и тут же был представлен политзаключённым </кухонноразговорныймодеон>. К чему всё вышесказанное — не к тому, чтобы излить тут душу/желчь и т.д., а к тому, что как раз следование п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ позволяет выделить реально значимое от всякой шелухи хотя почти все примеры у меня не очень удачные, и персоны 1 и 2 значимы, хотя 2 значима и без этого контекста. -- Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:19, 15 августа 2018 (UTC)
  • Я на том же форуме правил сформулировал ещё один аспект данного вопроса: Википедия:Форум/Правила#Пункт 9 АКТИВИСТЫ - Правозащитники, миротворцы.... А именно, возможное применение к политическим заключённым пункта 9 ВП:АКТИВИСТЫ: «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.» --Good Will Hunting (обс.) 07:36, 15 августа 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное[править код]

Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [8]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.

Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)

  • Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий:. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в уставе наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения или условно село Левобережное. Бывшее название статьи Муниципальное образование Левобережное и предложенное в итоге Муниципальное образование Левобережное (Тульская область) неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В ВП:ГН например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
    • Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ)] с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)
    • Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-64 04:48, 27 мая 2018 (UTC)
  • @PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)
    • Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)
      • Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)
        • Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)
        • Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)
          • Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)
            • А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)
              • Но если бы ОКТМО было бы в ВП:ГН в списке главных АИ, то обсуждаемое МО однозначно бы по ОКТМО сразу должно называться как Левобережное (сельское поселение, Тульская область), раз уж как географическое название. И в ОКТМО главное всё-таки это МО. А ОКАТО вполне себе обновляется до сих пор: дата последнего внесения изменений 2018 06 15.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2018 (UTC)
                • Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)
                  • ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
                  • Поэтому реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта и списки МО и нп от Росстата и могут использоваться для названий статей о МО по ВП:ИС.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:39, 22 июля 2018 (UTC)
                    • Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)
                      • 91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)

Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov 12:49, 5 июля 2018 (UTC)
Очень вероятно, так и есть, как вы говорите - в Яндексе и Гугле, по крайней мере только Жуково .--Рулин (обс.) 13:38, 5 июля 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)
Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)
А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)
В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)
Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)
Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.
Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)
Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)
Ваше мнение в итоге не понятно, так как Вами предложенное название не является даже наименованием согласно уставу этого МО ))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)

ВП:К удалению/17 февраля 2015#Командные виды спорта[править код]

Обратился к администратору Victoria — практически сутки прошли (не будем придираться к 3 часам), ответа нет, хотя она с тех пор правила, пусть и немного; значит, решать будем здесь. Итог никакой — никаких АИ, что «командный вид спорта» является термином, не приведено; а уж в статье слишком мало текста, чтобы её можно было считать ориссом — это вообще без комментариев. В обсуждении приводилась ссылка на книгу Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action с главой Team sport (и именно так называется статья в enwiki) — так это о другом; не знаю, является ли Team sport в английском языке термином (судя по разделу статьи en:Team sport#Overview — вряд ли), но устоявшегося перевода на русский язык это словосочетание не имеет: в узком смысле в нормативных документах примерно этому соответствует текст из более чем 10 слов, в широком (с велогонками, «Формулой-1» и пр.) — вообще ничего. Вот «игровой командный вид спорта» в нормативных документах употребляется как термин — но если писать такую статью, то сначала необходимо найти определение и о чём писать (а не заявлять, что изложено очевидное большинству русскоговорящих — ага, члены команды ставят цели, принимают решения, общаются, решают конфликты и проблемы в благоприятной, доверительной атмосфере, как написано в статье — а если игроки команды подрались друг с другом, то это уже не команда, и вид спорта не следует считать командным, так что ли?), из нынешней же статьи в статью Игровые командные виды спорта можно было бы влючить только табличку. NBS (обс.) 20:19, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Мне всё равно. Не согласны с итогом, переподводите в вашу сторону. У нас теперь, значит, так всё жёстко - на размышления 24 часа на выходных, хотя написано, что на выходных человек не работает, а потом стреляю на поражение.--Victoria (обс.) 07:58, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Приведите текст из десяти слов, интересно же. MBH 13:02, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Больше десяти. Здесь — причём формально они отнесены к личным соревнованиям: «…включая эстафеты, группы, пары, экипажи и т. п., соревнования в командных игровых видах спорта». NBS (обс.) 13:28, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Тут разве не написано, что это просто «Вид участия в спорте» — УДК : Официальный российский эталон Универсальной десятичной классификации. — ВИНИТИ, 2001 - 796.08 - Виды участия в спорте, соревнованиях. Индивидуальный спорт. Командный спорт. Специальные игровые формы. Или классификатор классифицирует то, чего нет? --НоуФрост❄❄ 14:22, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Во-первых, вы не видите никакой разнице между «командный вид спорта» и то, что написано в УДК? Во-вторых, УДК классифицирует для других целей, которые могут не совпадать с целью написания энциклопедии. Вот, по вашей ссылке видим просто-таки замечательное: 797. Водный спорт. Авиационный спорт — надеюсь, не надо объяснять, какая судьба ждала бы статью «Водный и авиационный спорт» в случае её создания? Кстати, Водный спорт — удалённое перенаправление на статью Водные виды спорта, которую благополучно удалили из-за невозможности создания статьи без проведения оригинальных исследований. NBS (обс.) 18:57, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Не, ну на замес из разных терминов 797. Водный спорт. Авиационный спорт = «Водный и авиационный спорт» я не претендую. Но при этом что-то у меня нет сомнений, что я смогу написать обе этих статьи по отдельности и защитить значимость. Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет — тут надо статью читать. Выживет любое, если там есть, что почитать. Я могу написать обе на психологов трудах и статистических исследованиях, коих не мало. При этом да, я с вами согласен, что текущее написаное — оно «никуда»; Поскольку в основном вы пытаетесь защитить именно последнее утверждение, а мне лениво лезть в написание этих статей, то давайте на этом и разойдёмся. :) --НоуФрост❄❄ 19:15, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Одно только замечание вслед: Большой разницы между «Командный спорт» и «Командные вида спорта» в названии нет… — для кого-то может не быть большой разницы, скажем, между «авторская песня» и «песня в исполнении автора» (и он сочтёт, что песни Высоцкого, написанные им для исполнения Мариной Влади, к авторской песне отношения не имеют). NBS (обс.) 21:03, 30 апреля 2018 (UTC)

Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна[править код]

Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)

Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... :-) А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
  • Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера.be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)

Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)

  • А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Абсолютно не обязательно. На чем основано ваше предположение? Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и светско-католические«христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Так разве что в адрес дружественных политических деятелей иностранных государств сейчас говорят в официальных репортажах. Примеры СМИ любого толка приведены в обсуждении, оценки вида ««классика христианской поэзии» Веры Кушнир <...> Для меня это поэтесса, служитель, талант и пример в одном лице» и «Христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов» не составит труда привести не два, но больше раз при необходимости. К слову, второй источник — «Религиозно-информационная служба Украины», проект Католического университета, т.е. конфессии, к которой персона не принадлежала. --Shamash (обс.) 16:37, 20 декабря 2017 (UTC)
      • И очередная цитата из НАИПОДРОБНЕЙШЕЙ статьи (одна из глав называется «Путешествие на поезде семьи Веры Кушнир») о персоне; заканчивается статья «Текст подготовила Мила Медведь»...--AndreiK (обс.) 17:24, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Вторая цитата из статьи «Умерла всемирно известная украинская поэтесса Вера Кушнир»: очередное «на смерть поэта», — согласно канонам википедии, являющееся «всплеском интереса».--AndreiK (обс.) 17:28, 20 декабря 2017 (UTC)
        • И вот, кстати: почему о «всемирно известной украинской поэтессе» нет статьи в украинском разделе? Как, впрочем, и в любом другом языковом разделе. Всегда настолько легче отстаивать статью фразой: «Опять для всей планеты значимо, а для русскоязычного раздела — нет»... Не тот это случай, ой не тот!!! --AndreiK (обс.) 17:42, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ранее вашу аргументацию комментировал Sealle: Обсуждение участника:AndreiK#Участие в обсуждениях на КУ. Рекомендую вам прислушаться к его советам. --Shamash (обс.) 17:52, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Вот-вот-вот; примерно про это я и отписал выше, в оспаривании: как только появляется от меня неудобный для Вас аргумент, сразу же начинается личное преследование и личные угрозы. Крестовый поход, не иначе. :-) Куда как конструктивнее было бы сказать: смотрите, вот же статьи на английском, украинском, французском и суахили. (со ссылками) Только, вот же незадача-то: нет их. --AndreiK (обс.) 19:35, 20 декабря 2017 (UTC)
    • «Международная христианская газета» (международное СМИ, печатающееся в четырех странах, включая Россию, общим тиражом 25 тыс. экз.): «У классика христианской поэзии — юбилей!»--LukaE (обс.) 16:51, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Напомню, что критерий тиража был отменён. --AndreiK (обс.) 17:11, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Хотите сказать, что данное СМИ незначимо и его мнение не считается? Я вас правильно понял?--LukaE (обс.) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, не надо додумывать за меня, что я хотел сказать: я отвечаю только за то, что сказал я, — а не за то, что подумали Вы. Вы упомянули размер тиража — я напомнил о незначимости любого тиража. --AndreiK (обс.) 17:29, 20 декабря 2017 (UTC)
      • LukaE, стоп-стоп. Для классиков поэзии критерии совершенно другие. У Вас есть статья "У выдающегося миссионера и проповедника - юбилей"? --Томасина (обс.) 18:38, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Томасина, вы пропустили слово «Христианский» (классик). Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер. Не зря в том же интервью главный редактор издания А. Патц говорит В. С. Кушнир: «Ваше творчество стало христианской классикой и принесло огромное благословение не одному поколению детей Божьих». Он именно подразумевает как раз проповедничество и миссионерство. --LukaE (обс.) 18:46, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Это заблуждение. Деятель литературы есть деятель литературы, независимо от темы творчества. Иначе нам с вами придется оценивать Семенова как политика, Хейли как бизнесмена, а Фрэнсиса как спортсмена. И Барто с Мошковской тоже оцениваем не по-детски. Так что если она поэтесса, добро пожаловать в ВП:ПИСАТЕЛИ, а то и в ВП:КЗДИ, раз уж христианская. А если хотите оценивать значимость по ВП:РД, то забудьте про поэзию и давайте поговорим о миссионерской деятельности персонажа и её пресс-покрытии. Итак? Томасина (обс.) 19:01, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Религиозная деятельность - это проповедь. А проповедь осуществляется в том числе и через поэзию. Если бы В. С. Кушнир, будучи христианкой, посвящала свое творчество каким-то другим вопросам (например, зверушкам, или отношениям мужчин и женщин, или ещё чему-то) - то я соглашусь с вами, её следовало бы оценивать только как литератора. Но творчество Кушнир целенаправленно посвящено Христу, проповеди христианства. Учитывая её творческую направленность, она является проповедником. Который занимается проповедью через поэтические формы. Причем в данной дискуссии никем не оспаривался довод о том, что она добилась больших успехов и выпустила множество книг, которые и сейчас находятся в продаже. Таким образом, она значима по ВП:РД. --LukaE (обс.) 19:21, 20 декабря 2017 (UTC)
              • (кр)"Учитывая её творческую направленность, она является проповедником" - и Вы, конечно же, можете представить источник (СМИ), который придерживается такой же позиции, и называет ее активным проповедником и публицистом, избравшим рифмованную форму подачи? Напомню: книги в продаже для РД не учитываются, в особенности электронные. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Да, литератор, пишущий о спорте - не является спортсменом. Но литератор, посвятивший творчество Христу, - есть проповедник и миссионер. Такой вот нюанс.--LukaE (обс.) 19:29, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • LukaE, простите, а режиссёр, посвятивший творчество Христу - проповедник? А если писатель посвятил творчество Аллаху, то он миссионер? Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • (кр) Это Вы сами придумали, или можете в обоснование привести какой-нибудь стих из Библии? Поймите, в Википедии действуют свои правила, достаточно чёткие. Даже если бы это Ваше глубокомысленное, но сомнительное замечание было бы верным в реальной жизни, для Википедии это не имеет значения, потому что значимость проповедников у нас оценивается не по манере рифмовать, а по оценке СМИ. Томасина (обс.) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Что такое проповедь? Проповедь - это (воспользуемся определением Википедии) "в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник". Исходя из этой формулировки, - поэзия христианина о Христе - бесспорно является проповедью христианства. --LukaE (обс.) 19:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Я уже приводил цитату официального сайта РС ЕХБ (полноценное СМИ), где она названа «великой труженницей нашей современности на ниве Божьей». Это христианское выражение, которое равноценно словам «проповедник и миссионер», это выражение происходит из Библии Ин. 4:35, из слов Христа, обращённых к ученикам, в которых Христос призывал их идти проповедовать и миссионерствовать. В той же публикации сказано, что её стихи, книги, выступления на встречах и конференциях, «помогли духовно возрасти очень многим». Это и есть авторитетная оценка успеха её миссионерско-проповеднической деятельности.--LukaE (обс.) 20:05, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • (КР) Я кажется аналогичные случаи со ссылками (о православных авторах, но не суть) в обсуждении приводил, и мне казалось тут уже всё вполне консенсусно, и если есть о чём тут спорить, то только о весе СМИ конкретной конфессии, потому и был в итоге крайне краток. Ну что-ж, попробую доказать очевидный факт, что есть т.н. христианская поэзия, которая куда ближе к проповеди, чем собственно к поэзии цитатами -be-nt-all (обс.) 19:50, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • LukaE, сайт ЕХБ может быть СМИ, но в части публицистики. Новости, проблемные статьи. Некрологи и юбилейные здравицы мы традиционно не признаем доказательствами значимости. Томасина (обс.) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Собственно, для затравки Духовные стихи как проповедь в музыке, это, конечно, об особом фольклорном жанре Духовные стихи, но собственно, что Вера Кушнир — в той же традиции, довольно очевидно, в том числе из цитирвавшихся источников. @Ohlumon: Извинится не хотите? —be-nt-all (обс.) 20:04, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Собственно называние духовных стихов проповедью в данном случае просто метафора. С тем же успехом можно архитекторов называть музыкантами. Об «авторитетности» Правмира в музыковедении и литературоведении я тактично умолчу. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 20 декабря 2017 (UTC)
  • В этой дискуссии вновь упоминается мнение г-на Патца. Является ли он признанным (кем? источник?) экспертом в данной тематике? --AndreiK (обс.) 20:17, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Вы в прежней дискуссии гляньте, там все уже сказано. Зачем здесь все повторять?--LukaE (обс.) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [9]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)

  1. Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [10]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
  2. С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Я же давал уже данные: А. Патц - учредитель международного книжного издательства «Титул» (Германия, существует с 1995 года), главный редактор «Международной христианской газеты» (с 1998 года), пастор церкви.--LukaE (обс.) 07:07, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо, Вы уже в достаточной степени убедили нас всех в том, что Вера Сергеевна очень пламенно убеждала христиан в величии Христа, коров в полезности травы для здоровья и львов в выдающихся вкусовых качествах мяса. Проблема состоит в том, что миссионерская деятельность - это как раз убеждение буддистов (или атеистов) в величии Христа, коров - в пользе мяса, а львов - в спасительности травы. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Это вы автора Инонии и предполагаемого автора Послания «евангелисту» Демьяну в христианские поэты записали? А Лев Николаевич, вероятно, христианский писатель, тогда?.. Что до чисто литературного уровня, для примера вот мнение литературного критика о поэзии Иеромонаха Романа. —be-nt-all (обс.) 08:27, 21 декабря 2017 (UTC)

Частичный итог[править код]

Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы :-(be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Риторический вопрос. Делает ли выступление на съезде КПСС политиком его автора или произносителя? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Хорошо, коллега, давайте сначала определимся по поводу сми: Православный сайт Православие.Ру это сми или нет? Журнал Братский вестник это сми или нет? Международная Христианская газета это сми или нет? Сайт Российского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Украинского Союза ЕХБ это сми или нет? Сайт Тихоокеанского объединения ЕХБ это сми или нет? -- SimDes (обс.) 11:03, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Простите, коллега, а если я целый съезд пастафарианцев накормлю макаронной запеканкой собственного приготовления, я тоже стану миссионером? А если они о моей запеканке отзыв напишут? Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Не станешь - они ведь уже пастафарианцы, а миссионерство - это обращение новых членов. Вот если накормишь непастафариан, после чего они ими станут - тогда станешь. MBH 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вот именно. А нас тут пытаются убедить в том, что Веру Сергеевну следует считать выдающимся миссионером на том основании, что она читала стихи единоверцам и они им понравились. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
              • Кушнир читала свои стихи не только единоверцам: они звучали в её миссионерской/евангелизационной деятельности в радиопередачах, то есть для широкой аудитории. Это в дополнение к миссионерской деятельности в качестве штатного сотрудника миссии, чем она тоже известна. --Shamash (обс.) 07:46, 8 июля 2018 (UTC)
        • Первые три - да; следующие три - нет. Джекалоп (обс.) 11:07, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Согласно действующему законодательству (Федеральному закону "О средствах массовой информации" от 27.12.1991 N 2124-1 в редакции от 25.11.2017), "под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, сетевое издание, телеканал, радиоканал, телепрограмма, радиопрограмма, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием". Сайт РС ЕХБ вполне подходит под это определение, а индекс цитируемости сайта достаточно высок, так что это не просто СМИ, а влиятельное СМИ --LukaE (обс.) 11:27, 21 декабря 2017 (UTC)
            • В соответствии с большой политической энциклопедией, «СМИ (средства массовой информации, mass media) — в совокупности газеты, журналы, радио, телевидение, интернет-издания и т. п.». Как видите, сайты организаций сюда никаким образом не входят. Причём здесь закон одной из двухсот стран мира — вообще непонятно. Джекалоп (обс.) 11:50, 21 декабря 2017 (UTC)
              • Не могу согласиться. Сайт организации, которая регулярно выкладывает оригинальные новостные статьи (тем более федерального значения) - это безусловно СМИ. Вообще-то я дал точную юридическую формулировку, но если вам больше нравится такой термин, то сайт РС ЕХБ - это, бесспорно, интернет-издание.--LukaE (обс.) 11:57, 21 декабря 2017 (UTC)
                • А это - тоже СМИ? Я не вижу между ними разницы. Сайт ЕХБ - обычный официальный сайт организации, с уставом и реквизитами для пожертвований, но при этом без редколлегии и корреспондентов. --Томасина (обс.) 14:12, 21 декабря 2017 (UTC)
                  • Вообще-то "не вижу" не является достаточным весомым аргументом. Особенно если есть конкретные правила и законы. А вы видите, что сайт внесен в "реестр средств массовой информации"? Как "не средство масовой информации" внесено в реестр средств массовой информации? -- SimDes (обс.) 18:16, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, написание религиозных пропагандистских стихов и написание псалмов, суть одна и та же миссионерская деятельность.--ЯцекJacek (обс.) 10:56, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Яцек, ты ошибаешься, это проповедническая деятельность. Автор псалмов не был миссионером, он был проповедником. Эта книга всегда использовалась как богослужебная, но никогда не была агитматериалом для обращения в религию неверующих и иноверцев. Впрочем, это не важно для нашего вопроса: ВП:РД и к миссионерам предъявляет в качестве требований те же пять ключевых слов. Томасина (обс.) 11:13, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Извините, коллега, для большинства ваших собеседников предмет обсуждения является очень хорошо знакомым и понятным. Проповедническая деятельность и миссионерская это синонимы в подавляющем большинстве ситуаций. Если персона занималась написанием стихов и использовала их в проповеднической/миссионерской/евангелизационной деятельности, и об этом говорят источники, неоднократно приведенные в обсуждении, говорить о несоответствии ВП:РД можно только при явном нежелании этого соответствия. --Shamash (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Коллега, да мало этого! Миллионы религиозных подвижников занимались подобной деятельностью, в том числе и в стихах, и никогда не будут значимыми для Википедии. Я Вам хоть сейчас десяток-другой примеров набросаю, весь фейсбук и стихи.ру пестрят. Нужно показать, что персонаж выделяется из общего ряда не стихами, а активностью в публичных выступлениях, и что это обстоятельство отметили СМИ. Томасина (обс.) 13:28, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Понимаю, выше я привел пример [11] такого упоминания в СМИ: евангелизационные передачи на радио в течение многих лет, о чем существует консенсус источников. Едва ли можно привести примеры более публичных выступлений для проповедника. --Shamash (обс.) 15:48, 21 декабря 2017 (UTC)

Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)

Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Т.е., с тем, что сейчас статью надо удалить, вы не спорите — осталось уточнить сроки для её грядущего восстановления. (Или Вы убеждены, что ещё через 4 года персону уже никто не вспомнит?) --AndreiK (обс.) 19:04, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы пробовали читать что я пишу? Или только бы побыстрее потролить? -- SimDes (обс.) 19:18, 21 декабря 2017 (UTC)
            • У-у-у, да Вы уже и ВП:ЭП + ВП:НО нарушать принялись. Забавно, что я этим вовсе не удивлён. --AndreiK (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)
              • @AndreiK: Если Вы и дальше будете провоцировать собеседника в стиле «вы уже бросили пить коньяк по утрам», а потом обвинять его в нарушениях ВП:ЭП, заявку на ВП:ЗКА я подам на Вас -be-nt-all (обс.) 20:04, 21 декабря 2017 (UTC)
                • И опять пошли угрозы. Я как-то, по наивности, подозревал, что вера в Христа делает людей чище, светлее, незамутнённее, что ли... Век живи — век учись. --AndreiK (обс.) 20:14, 21 декабря 2017 (UTC)
==== Оспаривание частичного итога ====

Вправе ли Томасина, как номинатор на удаление, подводить итог (пусть даже и частичный)? --LukaE (обс.) 11:42, 21 декабря 2017 (UTC)

Вправе. Поскольку частичный итог подводится под оспариванием итога — каковое оспаривание итога инициировал я, а не г-жа Томасина. --AndreiK (обс.) 15:30, 21 декабря 2017 (UTC)
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)

Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслиеbe-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Вы про другую статью? Так чего проще-то — выставляйте её на удаление. --AndreiK (обс.) 20:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Это целый класс статей —be-nt-all (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)
          • Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)
            • Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)
              • Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта.
                Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)

В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)

Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:

  • «Искренне ваш...», 2017 [12] / Кушнир [13].
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [14].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [15] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).

--Shamash (обс.) 21:11, 22 декабря 2017 (UTC)

Постоянно приводятся в «пример» религиозные публикации. А ведь ВП:АИ гласит: «К… публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Наверное не просто так этот пункт правил умные люди писали. --HOBOPOCC (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [16]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [17]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)
        • Ну отлично, теперь ясен статус автора книги. Полагаю, против ВП:ПРОШЛОЕ возражений не будет. Томасина (обс.) 23:46, 22 декабря 2017 (UTC)
          • А мне вот пока не совсем ясно. Миронюк, Светлана Васильевна — главный редактор информационного агентства «РИА Новости». Сунгоркин, Владимир Николаевич — главред «Комсомольской правды». Куприянов, Александр Иванович (журналист) — главред газеты «Вечерняя Москва».... И т.д. О всех мало-мальски ЗНАЧИМЫХ изданиях, как и о их главных редакторах есть статьи в Википедии. Международная христианская газета, главный редактор А. Патц — ой, эритрофобия разыгралась... --AndreiK (обс.) 11:40, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)
                • И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)
                  • Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)
                    • Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Вообще-то будут. Всё это написано в пределах 5 лет после смерти и не слишком отличается от некрологов и мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 23 декабря 2017 (UTC)
            • Вообще-то, безосновательно. В правилах нет конкретной цифры. А под "несколько лет" вполне подходит. -- SimDes (обс.) 21:09, 23 декабря 2017 (UTC)
              • Вообще-то пока всё написанное о госпоже Кушнир исходит от тех, кто её лично знал, то есть является в чистом виде мемуарами, первичными источниками. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  • В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы «Вефиль» — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)
    • (кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)
        • ...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Это хорошо влияет на значимость, поскольку в обсуждении показаны источники [18] [19], описывающие персону в категориях ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ: Кушнир показана как миссионер, как радио-проповедник и как христианский публицист. Существует консенсус источников, запрошенных и указанных. --Shamash (обс.) 20:22, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Это всё не проходит по ВП:САМИЗДАТ, причём усугублённый ВП:ПРПЭО. --HOBOPOCC (обс.) 20:52, 24 декабря 2017 (UTC)
              • Протестанты-террористы о своем родственнике книжку написали :-)? Кушнир не издавала за свой счет книгу о себе, её родственники тоже. Ссылки притянуты за уши. --Shamash (обс.) 20:57, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Простите, только сейчас заметил Ваш выпад в мой адрес. (а) «притянуты за уши» — нарушение ВП:ЭП. Попрошу воздержаться от подобных оборотов в дальнейшей дискуссии; (б) Цитирую для Вас (в очередной раз) фрагменты правила ВП:ПРПЭО: «К веб-сайтам и публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Нас в данной дискуссии интересует именно этот фрагмент правила. В этом фрагменте нет ничего о «террористах». Прошу Вас перестать уводить дискуссию в сторону. (в) Цитирую для Вас правило ВП:САМИЗДАТ: «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги…». Можно у Вас узнать, уважаемый Shamash, почему вот это НЕ подпадает под ВП:САМИЗДАТ — https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s ? HOBOPOCC (обс.) 06:27, 7 марта 2018 (UTC)
                  • Ну да, ну да. Автор — профессиональный журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [20]. Множественно цитируется, например, в этой публикации другого автора: [21]. Всё это явно отличается от ваших статей о белоэмигрантском движении, на 100 % основанных на первичке, не так ли? --Shamash (обс.) 06:44, 7 марта 2018 (UTC)
                    • В правиле САМИЗДАТ ничего не читаю об исключениях из правила для «профессиональных журналистов, главных редакторов…» Так что это издание полностью подпадает под ВП:САМИЗДАТ (по меньшей мере Вы этого до сих пор не доказали). А отсылка к «белоэмигрантским движениям» — это вообще за гранью добросовестной дискуссии (другими словами — «Википедия:Аргументы, которых следует избегать». HOBOPOCC (обс.) 13:07, 7 марта 2018 (UTC)
                      • В ваших рассуждениях есть ряд проблем, на которые я не откажу себе в удовольствии указать. 1) Отсылка к вашим статьям, написанным вообще по первичке-мемуарам 40-х годов (вот уж действительно самиздат во всей красе) мною сейчас делается в качестве иллюстрации двойных стандартов, о которых упомянул коллега Be nt all. На протестантах консенсус почему-то резко заканчивается, и тот самый участник, который невозбранно писал статьи по первичке (и не предпринял ни малейших попыток с тех пор что-либо изменить, пример), ратует за удаление чужой статьи под притянутым предлогом. 2) Правила ВП:АИ вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ, и упомянутый автор соответствует ему полностью: это известный в протестантском мире журналист, мнение которого достаточно ценно для того, чтобы на него ссылаться в академических источниках (пример приведен выше). 3) Вы очевидным образом подмениваете тезисы: мы не обсуждаем, является ли информация в источнике достаточно надежной для подкрепления некоего утверждения в статье (то есть мы не обсуждаем книгу в качестве ВП:АИ, впрочем, и здесь проблемы бы не возникли), мы обсуждаем, соответствует ли персона критериям ВП:РД и другим критериям, для доказательства соответствия которым эта книга упоминалась. 4) Наконец, вы просто не можете знать, соответствует ли ваше утверждение фактам (и это без учета того, что ваш тезис сам по себе к предмету обсуждения не относится). --Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2018 (UTC)
                        • Всё. Дискуссия уже полностью перешла на иные темы (Первый русский великого князя Константина Константиновича кадетский корпус — угу…) и обсуждения редактора википедии «вы просто не можете знать… ». Т. е. по сути обсуждения (доказать, что эта книга https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s - не ВП:САМИЗДАТ и что издания, курируемые религиозными организациями не подпадают под ВП:ПРПЭО) сказать Вам нечего. Всё понятно. И всем понятно, полагаю. HOBOPOCC (обс.) 20:17, 7 марта 2018 (UTC)
                          • Из вашего ответа следуют три отчетливых вывода: 1) вы меня прекрасно поняли, 2) вам нечего мне ответить по указанным проблемам; 3) выйти из ситуации как-то надо, поэтому вы запускаете новый цикл обсуждения с теми же аргументами, которые были рассмотрены и несостоятельность которых показана ровно итерацию назад, а также утверждаете, что дискуссия ушла в сторону, хотя мы обсуждаем исключительно ваши тезисы. --Shamash (обс.) 07:43, 8 марта 2018 (UTC)
                            • «Из вашего ответа…» вовсе не «следуют…», а просто Вы лично приписываете мне в очередной раз какие-то фантастические якобы мои же соображения. «Несостоятельность» моих «аргументов» в моём представлении касается спора о качествах заявленных Вами двух источников — Вы пытаетесь показать, что они «не САМИЗДАТ» и «не ПРПЭО» — хотя, совершенно же очевидно, что и то, и другое (это то, что обсуждаю с Вами я — возможно, Вы обсуждаете что-то другое — у меня такое впечатление, что прежде всего меня). А так, да, действительно, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что весьма прискорбно. HOBOPOCC (обс.) 11:25, 8 марта 2018 (UTC)
                          • Пока понятно только одно: придраться к предложенному источнику не получилось. -- SimDes (обс.) 21:16, 7 марта 2018 (UTC)
                            • Вы предложили какой-то источник? Какой и когда? --HOBOPOCC (обс.) 21:19, 7 марта 2018 (UTC)
    • Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т. д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)
  • К тому, кто рискнёт подводить итог, «только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти» к продолжению этого спора. В частности, оставительный итог должен чётко перечислить критерии, по которым эта вполне уважаемая дама значима для нас (во избежание непонимания, я слегка на стороне удаления, но превыше всего здесь нужна жирная точка). --Викидим (обс.) 22:17, 24 февраля 2018 (UTC)

Вопрос к опытным коллегам: есть некий американский автор, обладатель докторской степени по Американской Истории, профессор одного из Американских университетов. Этот автор использует книгу Веры Сергеевны (изданную на английском языке) в качестве источника в своей книге по еврейской истории. Книга этого автора издана одним из самых серьезных издательств в мире (если не самым серьезным). Среди авторов этого издательства Джорж Буш, Барак Обама, Марта Стюарт, Джиллиан Флинн и другие известные личности. Может ли подобный факт являться аргументом в пользу значимости, авторитетности и т. п.? — SimDes (обс.) 00:24, 8 марта 2018 (UTC)

  • Как называется? Если автор описывает персону, а не цитирует её книгу, то это наш случай. --Shamash (обс.) 07:49, 8 марта 2018 (UTC)
  • В пользу авторитетности - может, но нужно смотреть на контекст. В пользу значимости - нет. Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 9 марта 2018 (UTC)

ВП:К удалению/9 августа 2015#Вредительство[править код]

Перенесено со страницы ВП:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Статью Вредительство, вынесенную на удаление как оригинальное исследование, оставил … правильно, администратор Джекалоп с формулировкой «Приведена ссылка на материал кандидата юридических наук О. Б. Мозохина, посвящённый непосредственно теме статьи. Основные положения статьи не противоречат подходам специалиста». Вот чему статья точно не противоречит — так это, к примеру, «Властелину колец». Вот только станные такие правила Википедии требуют не просто «не противоречия», а подтверждения АИ; да и с противоречиями не всё так просто.

  1. Для определения источника вообще нет.
  2. Отдельные доказанные факты вредительства использовались впоследствии… — а вот это прямо противоречит Мазохину, который пишет (он рассматривает только Шахтинское дело и дело Промпартии), что во внутренних документах говорилось: вредительства не нашли, нашли только бесхозяйственность.
  3. [В УК] в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58 [далее перечень пунктов] — чистое оригинальное исследование о словоупотреблении.

А далее, если убрать указанные оригинальные исследования, подборку цитат по первоисточникам и методы «доказательства», применявшиеся в любых политических делах 1930-х, останется только формулировка статьи 69 УК 1960 года — после чего статью можно удалять, как пустую. NBS (обс.) 18:40, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Кстати, авторитетность кандидата юридических наук О. Б. Мозохина требует отдельного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Он уже докторскую защитил, судя по всему. А так — публикация, на которую ссылается статья, имеет довольно неплохие показатели цитирования, да и организации, в которых он работает, производят хорошее впечатление. --aGRa (обс.) 20:15, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Но это ни разу не отменяет того факта, что на момент написания источника он был к. ю. н. Мы же не станем ссылаться как на АИ по литературоведению на школьные сочинения Юры Лотмана, хотя доктор наук Юрий Михайлович Лотман в высшей степени авторитет в данном вопросе. Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Аналогия между публикацией кандидата наук, который через пять лет после её издания защитил докторскую диссертацию, являющуюся продолжением того же направления исследований, и чьими-то школьными сочинениями — настолько неуместная, что её применение тянет на признание автоматического проигрыша в споре а-ля закон Годвина. --aGRa (обс.) 20:52, 15 декабря 2017 (UTC)
          • Саш, а чем тебе, собственно, не угодило утверждение о том, что авторитетность суждений автора зависит от его квалификации на момент высказывания утверждения? По мне так оно банально. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)
            • Во-первых, твоя аналогия гораздо более грубая и не учитывающая конкретных обстоятельств. Во-вторых, твоё «банальное» утверждение неверно и не учитывает запаздывание формального признания. В предельном случае — если через 20 лет после публикации результатов каких-то исследований за них дали Нобелевку, это существенно повышает их авторитетность. В обсуждаемом случае не Нобелевка, но защита через достаточно небольшое время докторской на основе результатов исследований тоже свидетельствует о заметно большей степени формального признания их весомости и авторитетности по сравнению с суждениями обычного кандидата наук. --aGRa (обс.) 09:48, 16 декабря 2017 (UTC)
              • Аналогия вполне корректна и намекает нам на то, что формальное признание нужно дополнительно показать. Иначе у нас может может оказаться, что дипломная работа (ну или кандидатская диссертация), посвящённая мухам, становится АИ только потому, что её автор получил Нобеля за изучение слонов. Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Странно, что статью никто не предложил к улучшению (тема, определенно, значима). Вот несколько АИ по теме "с быстрого": [22] (от филологов); [23] (советский учебник по праву от 1947 г.); [24] (от современных российских правоведов и историков права; см., например). --Tamtam90 (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Простите, коллега, но советский учебник по праву 1947 года в данном вопросе авторитетен чуть менее, чем академик Фоменко в области истории. Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Отчего же, коллега. Он вполне может быть авторитетен: это — учебник для юр. школ, одобренный советскими экспертами права (к слову — не станете же вы отрицать авторитетность в вопросах права у того же Вышинского, несмотря на всю его "личную непривлекательность"?). Учебник вполне "авторитетен" для своей эпохи — с точки зрения истории, это памятник советского правоведения, с точки зрения Википедии — вполне себе вторичный источник. --Tamtam90 (обс.) 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
        • А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю. И статью Презумпция невиновности мы тоже не будем писать по Вышинскому независимо от его личной (не)симпатичности. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)
          • «А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю», — во-первых, Аристотель не был несомненным авторитетом для всего человечества, не забывайте и про другие части света; во-вторых, в статье Солнечная система есть подраздел Геоцентрическая и гелиоцентрическая системы. --109.197.114.33 22:21, 15 декабря 2017 (UTC)
            • Андрей Януарьевич Вышинский авторитетом для всего человечества тем более не был, а взгляды Аристотеля на Солнечную систему описаны в статье отнюдь не по Аристотелю. Разумеется, никто не возражает против описания взглядов Вышинского по современным историкам права, но сам Вышинский АИ по советскому праву не больший, чем Аристотель - по астрономии. У Аристотеля есть то преимущество, что он хотя бы по теории литературы остался АИ :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)
            • У меня в гуглбуках вообще не показывает, чтобы в этом учебнике был какой-то отдельный раздел о вредительстве, только 12 упоминаний слова по тексту. Может, и есть, но из чего это следует?
              • Учебник даёт толкование понятию вредительства, вводимого советскими законами (разумеется, с точки зрения советских правоведов): [25]. --Tamtam90 (обс.) 05:46, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Что касается маргинальности взгляда на вредительство сталинских времён, это, гм, серьёзно завязано на различие между практикой уголовного производства и её теорией. Ну вот представьте себе, что мы находим современный учебник по истории права, в котором пишется «Вредительство в СССР определяли как...». Разница? Carpodacus (обс.) 03:15, 16 декабря 2017 (UTC)
      • Советский учебник по праву от 1947 г. - очевидным образом первичный, ненейтральный источник по вопросу о "вредительстве". MBH 03:20, 16 декабря 2017 (UTC)
        • Учебник по праву (неважно, какой эпохи) описывает/ анализирует первичные источники (законы, акты), потому он вторичен. Что касается его ненейтральности — это очень сложный вопрос. Потому как, если говорить о категориях морали, окажется, что правда у каждой эпохи своя. Можно говорить о несоответствии тех или иных норм советского права 1930-х — 1950-х современным им нормам права международного, но точно также можно говорить о последних применительно к их сегодняшним аналогам. Здесь нет каких-то непреложных истин (вроде законов физики), которые могут быть раз и навсегда установлены; некоторые явления (например, ордалии) могут вообще не иметь аналогов в современном праве, но оттого не становятся незначимыми. --Tamtam90 (обс.) 05:17, 16 декабря 2017 (UTC)
          • Нет, это именно первичный источник, потому что взгляд на явления с момента его издания кардинально изменился (на территории бывшего СССР, а в развитых странах он изначально был иным) и сейчас он может использоваться исключительно как документ эпохи по категории "дикие старинные нравы". Когда взгляд на явления в науке изменяется, все источники, изданные до его смены, теряют авторитетность и становятся первичными (то есть могут использоваться только в исторических целях). Пока не победил гелиоцентризм, существовала уйма третичных и четвертичных источников, утверждающих геоцентризм - и все они стали первичными после победы гелиоцентризма. MBH 07:55, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Тогда к каким же источникам отнести советский УК, положения которого обсуждаются в данном учебнике? И, пожалуйста, не надо больше параллелей с физикой — я уже отметил выше, в праве не может быть раз и навсегда установленных истин. Если перед автором вики-статьи возникнет необходимость показать офиц. трактовку вредительства советскими правоведами применительно к советскому же законодательству 1940-х — 1950-х (т.е. до 1960-х), источник вполне может быть использован (пусть и в качестве иллюстративного). Т.е. понятие вредительство вполне существовало в советской науке о праве в указанный период (а не только в лозунгах и газетах). --Tamtam90 (обс.) 08:37, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Советский учебник по праву маргинален — но вопрос-то не в этом. Вы показали, что значимость есть (за счёт современных источников) — в этом как-то никто и не сомневался. Но оригинальное исследование на значимую тему тоже недопустимо. А чтобы написать нормальную статью по АИ, надо сходить в библиотеку (так как эти АИ в сети доступны весьма огрызочно), снести нынешнюю статью и написать новую. NBS (обс.) 19:13, 16 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Китайская Народная Республика → Китай[править код]

Секцией ниже оспаривается переименование всех стран, вынесенных на переименование в тот день. Это бесперспективно: все четыре случая разные, общей аргументации там быть не может. Очевидно, секцию ниже закроют быстро и без пересмотра итога. Я же хотел бы отдельно оспорить отказ в переименовании той статьи, которую переименовать было нужно однозначно (в отличие от США, которые переименовывать не нужно было и Корей, где вопрос очень неоднозначен, особенно относительно Южной). В переименовании в «Китай» администратором Fedor Babkin было отказано с аргументацией, повторяющей итог администратора Vladimir Solovjev (основанный в свою очередь на аргументах участника Dinamik): «…Китай с его многотысячелетней историей — это чрезвычайно нетривиальный вопрос, в отличие от однозначного официального названия Китайской Народной Республики…» (Fedor Babkin), «…под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна…» (Vladimir Solovjev) — здесь слово «страна» ведёт на страницу Китайская цивилизация, ранее называвшуюся Китай (страна). Однако, это утверждение голословно, не подтверждается ни источниками, ни традиционным восприятиям названий стран в русской традиции.

Во-первых, если термин «Китай» неоднозначен, почему он ведёт не на страницу разрешения неоднозначностей? Но в общем-то всем очевидно, что основное значение этого слова — это современное государство, поэтому страница Китай ведёт на страницу Китайская Народная Республика и никто в здравом уме не будет обоснованность такого перенаправления. Так почему же, если страница «Китай» и так уже отдана статье о государстве — члене СБ ООН, не сделать его заголовком?

Во-вторых, традиционное восприятие названий государств таково, что без уточнения воспринимается как современное государство, а одноимённые исторические государства — как часть истории этого государства. Греческая цивилизация, греческие государства существовали задолго до 1821 года, но статья о стране называется Греция (а не Греческая Республика), в ней описывается история от минойцев и микенцев и никто не говорит, что есть какая-то неоднозначность. Аналогично с Египтом: просто Египет (а не Арабская Республика Египет) — это современная страна, а если мы говорим о исторических периодах, то название Египет уточняем: Древний Египет, Эллинистический Египет, Византийский Египет. И так везде: Израиль, Литва, Индия, Монголия, Болгария — этот всё названия статей о современных странах (кстати, возникших относительно недавно, в отличие от Китая, где история государственности не прерывалась), без какой-то однозначности относительно существовавших исторических стран.

В-третьих, это не высказывалось в последних обсуждениях, но появления такого аргумента нельзя исключать: кто-то возможно, припомнит, что есть ещё Тайвань, который тоже позиционировал себя как Китай — и проведут параллели с Республикой Македония, которую называют так, а не просто Македонией, из-за позиции Греции. Но тут ситуации разные. Главное отличие то, что в русскоязычных источниках никогда не оспаривалось право КНР именоваться просто Китаем — и никогда просто Китаем не назывался Тайвань, кроме разве что как в контексте, что, дескать, они сами себя таковым считают. В то время как о навязанной Грецией неоднозначности названия напоминается всегда, когда заходит речь о Бывшей югославской Республике Македонии. В общем, неоднозначности с Тайванем за право называться «Китаем» в русскоязычном дискурсе нет и никогда не было.

Ну и наконец, в-четвёртых: подтверждение источниками. Отрываем статью «Китай» в «Большой российской энциклопедии» и никакой неоднозначности не видим. Речь идёт о современном государстве, пресловутый Китай как китайская цивилизация описывается в истории этой страны, статья называется «Китай», а «Китайская Народная Республика» дана как второе название. И так будет в любой энциклопедии — Большой советской, Советской исторической (да, и там статья «Китай» — это о истории современного государства, а не о какой-то отдельной от КНР китайской цивилизации), даже в Геологической и Большой медицинской.

Короче, название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством, без уточнения и контекста в русском языке под Китаем всегда понимается КНР. При этом, название «Китай» короче, чем «Китайская Народная Республика», пишется на картах — что соответствует ВП:ГН (я не поручусь, что название «Китайская Народная Республика» не пишется на каких-нибудь картах от ГУГК/Роскартографии/Росреестра, но название «Китай» используется в картографических источниках чаще — во всяком случае на всех доступных мне картах и атласах написано просто Китай). В общем, надо переименовывать. 5.18.241.242 16:15, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Очередной бессмысленный и беспощадный спор о замене шила на мыло.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Тут соглашусь, вопрос Китая в итоге рассмотрен слабо, кроме констатации, что он сложный. Серьёзных возражений на аргументы в этот раз не было. Что, впрочем, не отменяет того, что уже обсуждалось. AndyVolykhov 21:29, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Итог слабый, с этим спорить трудно. Но извините... название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством - Оно ассоциируется со страной, а не с государством, точно так же, как Англия. И то, что статьи о стране Хань с перенаправлением Китай пока нет, повод повесить туда {{Falseredirect}}, а не переименовывать. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 24 ноября 2017 (UTC)
    • Не всё ли равно, каким мечом в десятый раз разрубать гордиев узел? --Fedor Babkin talk 05:18, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Это прекрасно, я считаю: утверждать о том, что термин «Англия» ассоциируется со страной, а не государством и в доказательство этого ссылаться на статью, во первы́х строках которой написано «Англия — государство (королевство)…». Понимание «страны» как государства крайне неустойчиво и как правило сливается с существующим государственным образованием. Страна Индия описывалась с античности с совершенно разными границами (британцы, например, туда включали и современные Пакистан, Бирму и Бангладеш), но статья Индия — о современном государстве. Что касается предложения, что основным значением слова Китай является ещё ненаписанная статья о расплывчатой сущности (настолько расплывчатой, что этой статьи не будет написано никогда) — это ничего, кроме искреннего удивления не вызывает. То, что все энциклопедические источники термин «Китай» отдают современному государству, а страну Хань не упоминают даже в тексте — это вы просто проигнорировали. Неудивительно, что вас с такими трактовками на лишение флага ЗСПИ тягают с регулярностью раз в квартал. 5.18.240.242 13:50, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Статья о стране Китай, на самом деле, как-то была написана. Правда, название у этой статьи, на мой взгляд, не самое удачное. Ну и вполне страну Китай можно считать основным значением. КНР, может, через 10 лет станет Китайской Демократической Республикой или Китайским королевством, а про культуру и традиции Китая будут говорить то же, что и сейчас, подразумевая цивилизацию с многовековой историей. Dinamik (обс.) 19:22, 18 января 2018 (UTC)
        • Я надеюсь вы эту логику распространяете также и на Грецию, Польшу, Литву, Болгарию, Египет, Россию, Сербию, Израиль, Индию, Монголию, Великобританию и множество других стран - в общем, на каждую страну, которая имеет богатую историю. А то чего только у Китая разрывать современное государство и историю этого государства. 5.18.242.55 09:18, 24 марта 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский, считаете, что статью Китайская цивилизация, которая написана именно как статья о стране и ранее называлась Китай (страна), следует переименовать в Китай? Тогда просьба аргументировать не собственными ощущениями, а чем-либо более весомым. Или считаете, что на этом месте должна быть ещё какая-то статья? NBS (обс.) 11:40, 15 июля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры[править код]

Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)

Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены :-)) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)
      • И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)
        • СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)
        • «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, после подробнейшего итога Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка коллеги Drbug по схожей номинации и моего, менее подробного, но достаточно ясного и аргументированного итога речь идёт уже о ВП:НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)
    • То, что я не стал оспаривать тот итог, не говорит о том, что у меня нет против него аргументов. --Grig_siren (обс.) 15:29, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Разумеется. Это говорит о другом: Вы поняли, что сообщество не прислушается к этим аргументам — и не стали их оглашать. Или не сочли нужным, но результат один. --AndreiK (обс.) 15:41, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Хочу обратить внимание, что есть ещё одна аналогичная номинация от этого же участника, где он пытается добиться удаления статьи о проекте линии московского метро, основываясь ровно на тех же аргументах, что и в двух вышеуказанных. Там правда итог пока никем не подведён, но с учётом большой схожести ситуаций, думаю есть резон рассматривать их комплексно, а не по-отдельности. ØM 17:58, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо за ссылку на подробнейший итог коллеги Drbug. Вот уж точно: век живи, век учись.— Aqetz talk 11:05, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov 18:24, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)
      • yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov 20:12, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)
          • Почему же? Там про 17 маршрутов речь, а опубликованы только 7 первоочередных. Вы знаете остальные 10? А вот в этой презентации все 17. AndyVolykhov 21:13, 16 ноября 2017 (UTC)
            • Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)
              • Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov 10:28, 17 ноября 2017 (UTC)
                • я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о · в)
      • «Казалось бы, при чём здесь Лужков?». --Fedor Babkin talk 15:29, 22 ноября 2017 (UTC)
      • протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет) ... а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил - Вы ошибаетесь. --Grig_siren (обс.) 19:07, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, обратите внимание на текущее состояние статьи. Её впору если не в ХС, то в ДС точно, пора бы уже закрыть это оспаривание. --Fedor Babkin talk 06:01, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Да. Подзабытое обсуждение, брошенное без итога. Это опять же напоминает как МЦК с плашкой КУ висело больше чем полгода, почти до самого запуска, вызывая изумление. --Leonrid (обс.) 20:14, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Новый большой материал вице-президента РЖД П. Кацыва о том, что реализация проекта идёт полным ходом. --Leonrid (обс.) 15:23, 27 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки[править код]

Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Вы совершенно точно считаете, что это может быть незначимым. Именно поэтому мы здесь. Так что всё нормально. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
        • А должны быть не здесь, а на КУ, с которого вы статью сняли, превысив свои полномочия. --aGRa (обс.) 07:26, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)
  • в «Огоньке» нашлись три предложения. --Halcyon5 (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Да есть и побольше:[27][28][29], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.33 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)
        • С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.33 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)
          • В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)
            • Здесь не по паре [30][31][32]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.33 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/9 декабря 2016#Кононов, Владислав Александрович[править код]

Главная претензия — к значимости персоны, определённой по п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ («наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе»).

В. А. Кононов — исполнительный директор РВИО, ранее пресс-секретарь, порученец и правая рука министра культуры РФ Владимира Мединского.

Не существует федеральных АИ, характеризующих Кононова в качестве публично активного политика. Среди трёх предложенных основных источников по биографии – [33][34][35] — нет ни одного, подтверждающего значимость. Первый источник, «Федпресс», представляет собой контору одного человека, который на платной основе размещает присылаемые материалы, не имея возможности их проверить. И два провинциальных издания.

Чтобы квалифицировать чиновника по номинации "политики" как «наиболее активного в публичной деятельности» — нужно как минимум 5-7 его самостоятельных развёрнутых выступлений в федеральных СМИ на политические или иные социально значимые темы. Их нет, — чего не отрицает и итогоподводящий. А что это за публичный политик, если он не в состоянии даже 5 раз выступить с серьёзным материалом с федеральной трибуны?

Создаётся плохой прецедент признания значимости второстепенного чиновника. У нас не так давно было отказано в значимости главе Федерального агентства морского и речного транспорта Александру Давыденко — было объяснено, что значимость для чиновников очень строгая, значимы только члены правительства, а Давыденко руководил «всего лишь» федеральным агентством.

Исполнительный директор РВИО по рангу соответствует в лучшем случае статс-секретарю министерства, находящему в должности замминистра или вице-президента госкомпании. Таким образом по рангу Кононов не является значимым чиновником. Публичная активность у него на уровне ведомственного спикера — отвечает на вопросы, делает пояснения, распределяет финансы.

Второстепенные претензии к статье — полное отсутствие сносок на подтверждающие информацию в ней Авторитетные источники, см. ВП:АИ, ВП:Сноски.

В обсуждении номинации консенсуса за оставление статьи не было, выдвигались обоснованные возражения.

Полагаю, что персоналия не соответствует ВП:КЗП, подлежит удалению. --Leonrid (обс.) 21:32, 25 октября 2017 (UTC)

  • Добавил ещё ссылок на федеральные СМИ. Сноски - желательный, но не обязательный критерий, со временем я их поставлю. --SerSem (обс.) 16:35, 26 октября 2017 (UTC)
  • Это второстепенная тема. Главный вопрос, где доказательства значимости этого чиновника как «наиболее активного в публичной деятельности»? К обсуждению значимости политика Кононова приглашаю и моих оппонентов по АК:936Fedor Babkin, Good Will Hunting, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Petrov Victor, Ghuron, PtQa и Abiyoyo. Было бы интересно услышать мнения по значимости этой персоны в свете апробированных в том случае жёстких аргументов. --Leonrid (обс.) 17:14, 26 октября 2017 (UTC)
  • Во-первых, я не очень понимаю почему «исполнительный директор» не является руководителем в том смысле, который подразумевается пунктом 8 ВП:ПОЛИТИКИ. Я за РВИО не слежу, и конкретно этот черт мне на глаза не попадался, но известные мне «исполнительные директора» на «порученцев, не принимающих самостоятельных решений» не похожи ни разу. Во-вторых, просто для сравнения, выборка из гугл-ньюс: Кононов vs. Грозовский. У Грозовского тема тянется давно, поэтому источников в разы больше, но у них ещё и структура разная. Если Кононова практически в каждой публикации цитируют, то Грозовского — почти никогда. Это ли не свидетельство «активности в публичной деятельности»? --Ghuron (обс.) 17:49, 26 октября 2017 (UTC)
  • Исполнительные директора разные бывают. Сечин, Игорь Иванович — тоже исполнительный директор. В общем случае исполнительные директора значимости не имеют, иначе надо Правилами открывать ворота ещё для армии чиновников. Если же говорить о цитируемости, то в любой организации или компании самое цитируемое лицо — это её пресс-секретарь. Но это не свидетельствует о значимости пресс-секретарей. --Leonrid (обс.) 17:58, 26 октября 2017 (UTC)
  • Если вы хотите сравнения с Грозовским, то тут активность на несколько порядков выше. На ria.ru всего около 600 результатов по РВИО. Из них по "РВИО Мединский" 200 результатов, "РВИО Кононов" 150, "РВИО Рогозин" всего десять. Очевидно, что он один из наиболее активных в публичной деятельности представителей организации, раз упоминается в четверти материалов, лишь немного уступая председателю. Не вижу проблем со значимостью. --Good Will Hunting (обс.) 18:23, 26 октября 2017 (UTC)
  • Надо же оценивать качество результата, а не только количество — как уже пояснял, у пресс-секретаря всегда повышенная цитируемость. Если же брать в расчёт только сухую статистику, то по выборке "Глеб Грозовский" [36] РИА Новости выдаёт 267 публикаций. Получается, что он превосходит и Мединского, и Кононова, и Рогозина? --Leonrid (обс.) 18:46, 26 октября 2017 (UTC)
  • Из этих 267 публикаций 258 выпущено после 1 ноября 2013, и не являются признаками публичной деятельности, начнём с этого. Что касается Кононова, в большинстве заметок он проходит именно как один из руководителей РВИО, исполнительный директор, а не как пресс-секретарь. Вы задали вопрос — есть ли похожесть с Грозовским в том смысле, что две статьи о персонах с аналогичной публичной активностью постигла разная участь . Ответ — нет, нету, Кононов — один из руководителей значимой организации, а Грозовский — заурядный священник, получивший известность вследствие неприятного инцидента. --Good Will Hunting (обс.) 20:17, 26 октября 2017 (UTC)
  • Тогда вам остаётся провести через ВП:КЗП значимость исполнительных директоров (а м. б. и генеральных директоров, финансовых директоров, председателей советов директоров?!) — это будут сотни, а то и тысячи новых чиновников в Вики (все они, как правило, дают интервью и мелькают в новостных заметках). Исполнительные директоры есть в спортивных федерациях, всероссийских обществах книголюбов, собаководов, озеленителей и т. д. (из неполитических организаций же тоже можно брать функционеров). Существующая практика на КУ ранее не квалифицировала должность исполнительного директора как значимую, — и руководителями организаций они не являются, чтобы о них не писала новостная пресса. Это функционеры второго уровня. Нет никаких фактов о том, чтобы Кононов без Мединского и Рогозина принимал в РВИО самостоятельные, общественно значимые решения. Нет его масштабных, концептуальных публикаций в федеральной прессе. Практически все его 150 результатов, которые выдаёт РИА Новости, подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Вы меня ни в чём не убедили; значимости у чиновника Кононова не вижу. А прецедент с оставлением персоналии исполнительного директора будет создан в Википедии с далеко идущими последствиями. Впрочем, решайте сами. --Leonrid (обс.) 23:03, 26 октября 2017 (UTC)
  • Как я уже говорил, применимо к РВИО, надо сказать, в текущих условиях досточно влиятельной, Кононов де-факто является главным лицом. Мединский и Рогозин - люди при должностях, с кучей забот и обязанностей, и общественная деятельность их в качестве номинальных председателей не является основополагающей в их жизни и деятельности. Собственно, я ещё тогда всё изложил по своему видению этого вопроса. Жду других комментаторов. --SerSem (обс.) 08:08, 27 октября 2017 (UTC)
  • Думаю, что в таком сложном, пограничном случае (а статья висела на КУ 10 месяцев, и никто её не решался оставить), надо руководствоваться правилом ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств, подразделом ВП:НЕНОВОСТИ. А именно: «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». То есть реплики и интервью самого Кононова здесь не годятся. Необходим взгляд на сабжа со стороны. Найдите 3-5 экспертных аналитических материалов, в которых биография Кононова как публичного политика будет основным объектом рассмотрения. Тогда м. б. вопросы снимутся сами собой. Но пока таких материалов не представлено ни одного. --Leonrid (обс.) 09:28, 28 октября 2017 (UTC)
  • Вы сами-то верите, что такие материалы в данном случае будут? Не настолько же он гигантская фигура, чтобы заинтересовать экспертов, под которыми, как я понимаю, вы имеете в виду профессиональных биографов? --SerSem (обс.) 13:26, 2 ноября 2017 (UTC)
  • Судя по поиску на сайте РИА, Кононов продолжает исполнять обязанности пресс-секретаря РВИО. Сообщений от нового пресс-секретаря нет, везде выступает Кононов. Так что деятельность в информационной сфере у него пресс-секретарская, а деятельность как исполнительного директора, возможно, никак не освещается (если она вообще ведётся). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 30 октября 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, это как раз и подчёркивает "активность его в публичной деятельности". В РВИО есть и департамент информационной политики, и пресс-секретарь, коим является Андрей Григорьев. По-моему, я достаточно привёл ссылок, подтверждающих его участие на посту исполнительного директора. --SerSem (обс.) 06:37, 1 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/25 сентября 2017#Лист, Адам[править код]

Администратор Be nt all оставил статью об отце Ференца Листа спустя сутки с небольшим после номинации, как если бы случай был совершенно бесспорным, а я, занимаясь в Википедии статьями об академических музыкантах, вынес эту статью на удаление в помрачении ума. Как минимум, это невежливо. По существу: в биографиях любого заметного исторического лица его родственникам уделяется довольно много внимания, и этой информации практически всегда достаточно для создания отдельной статьи. По традиции это не считается достаточным основанием для появления таких статей. В ранее обсуждавшихся случаях требовалось показать отдельное внимание авторитетных источников к такому связанному лицу - именно в качестве примеров этого Ольга Ульянова и Клара Гитлер попали в ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В этом смысле ссылки на пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ в подведённом итоге недостаточно. Правомерность же применения пункта 2 ВП:КЗДИ, предназначенного для продюсеров, галеристов и других специфических околотворческих профессий, к родственникам деятелей искусства - воспитавшим их родителям, заботящимся о них жёнам и т.п. - насколько я знаю, никогда специально не обсуждалась, это совершенно неочевидно. Встретившаяся в обсуждении параллель с Леопольдом Моцартом, значимость которого не оспаривалась никем и никогда, совершенно неправомерна: Моцарт-старший сделал полноценную музыкальную карьеру сам по себе и обладал бы энциклопедической значимостью даже в том случае, если бы у него не было детей. Полагаю необходимым оставительный итог отменить и вернуть статью на ВП:КУ для нормального обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Статья о матери Ленина у нас себя неплохо чувствует, хотя она своих детей делать государственный переворот не учила, а Лист-старший своего сына музыке — учил. И, собственно, на каком то этапе был его фактическим импрессарио (В 1824—1827 годы Адам Лист со своим «вундеркиндом» неоднократно объездил Англию, где Франц дал концерты в Виндзорском замке, где его с восторгом приветствовали как «маэстро Листа». Вместе они объездили и французскую провинцию и Швейцарию.) Вот по пункту 2 ВП:КЗДИ я его и оставил. Причём тут вежливость, видит Бог, не понимаю —be-nt-all (обс.) 14:38, 30 сентября 2017 (UTC)
Отдельная литература о матери Ленина, по не зависящим от нас причинам, совершенно необозрима. Аналогичную литературу об Адаме Листе Вы ни найти, ни показать не потрудились, не так ли? Ситуация же, при которой родители вундеркиндов 18-19-го веков возили их и показывали за деньги, была совершенно тривиальной - другого механизма более или менее не существовало (а кто еще должен был сопровождать ребенка по всей Европе?). Я не вижу ни в статье, ни в вашем итоге ни указаний на авторитетные источники, которые как-то выделяют и анализируют вклад Адама Листа в карьеру сына, ни ссылки на АИ, рассматривающие родителей таких вундеркиндов как профессионалов своего рода, "фактических импрессарио". Вы подвели за день итог обсуждения, которое должно длиться неделю, не аргументировав его примерно никак, - если не хотите считать это невежливостью, давайте будем считать это халтурным исполнением своих обязанностей. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 30 сентября 2017 (UTC)
Отвечу кратко, мне кажется — вы искусственно задираете планку. И да, на всякий случай, я специально приучал себя не считывать подпись номинатора, порой против воли узнаю по стилю, но вы давненько родственников знаменитостей не номинировали, не опознал. Поэтому то, что я относительно быстро закрыл Вашу номинацию, узнал только тут —be-nt-all (обс.) 17:21, 30 сентября 2017 (UTC)
  • А родственные отношения на соответствие или не соответствие п.2 КЗМ/КЗДИ никак не влияют, или кто-то скажет, что Константин Меладзе по состоянию на середину 1990-х этому пункту не соответствовал? —be-nt-all (обс.) 14:45, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Если авторитетные источники дают возможность написать вполне хорошую биографию, пусть даже по книгам о более удачном члене семьи, то почему бы не оставить? Я понимаю, когда даже на стаб не натянешь из-за пару известий, то такое нам не нужно. А тут вполне проводились исследовательские изыскания по биографии отца, пусть и отталкиваясь от его сына.--Лукас (обс.) 17:31, 30 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/3 февраля 2017#ФК «Шахтёр» Караганда в сезоне 1958[править код]

ShinePhantom оставил статью о сезоне клуба в низшем из профессиональных дивизионов чемпионата СССР (юридически - в любительском), основываясь на теме форума. Более-менее четкого итога в теме не было, ничего нового в правила она не внесла; в ней упоминаются АИ, которых в данной статье нет: есть ссылки на клубные сайты и фан-сайты, любительский сайт статистики (да и профессиональный ничего не даст, тут не викидата и не викия). Значимость по ОКЗ не показана; это все равно что оставить отдельную статью об аспекте работы какой-либо организации, где в источниках лишь сайт самой организации. --Springbok (обс.) 11:39, 2 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/22 августа 2017#Список устаревших названий цветов и оттенков[править код]

Некая "книга", приведённая в конце списка, непонятно как подтверждает каждый элемент из сотни в списке (список исходно писался не по ней, её добавили в прошлом КУ для формальности). Считаю, что список основан на оригинальной идее, отсутствующей в источниках (устаревшие названия цветов и оттенков - тут должен быть источник, авторитетный в области русского языка) и не соответствует ВП:ПРОВ (нужны рефы к каждому элементу списка, подтверждающие данные об этом элементе). MBH 11:01, 22 августа 2017 (UTC)

  • добавляла я, и не для формальности, а проверяя. --Shakko (обс.) 19:18, 22 августа 2017 (UTC)
    • Коллега Shakko, раз уж Вы всё проверили, то можно ли увидеть здесь хотя бы минимальную цитату, например, из Василевича, где описывается совокупность «устаревшие названия цветов и оттенков» и даётся определение этого понятия? Можно ли узнать, почему Вы сочли авторитетным этот источник (сайт, а не словарь, разумеется) и в каком месте приведённой в нём статей «Фиалковый» и «Фисташковый» Вами была обнаружена помета (устар)? Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 23 августа 2017 (UTC)
      • В общем, я посмотрел ряд элементов - в дополнение к отсутствию обобщающего источника либо источников вообще нет, либо слово в словаре не содержит пометы устар., либо источник и сам древний и об устаревании (да и о самом бытовании в узусе) слова может судить только лексикограф. Иными словами устарелость названия (а часто и само его существование) в большей части элементов списка является голимым ориссом, часть (Кирсанова, Филатов) не авторитетны в части определения «устаревания» по определению. То есть если не скупиться на запросы источников ({{АИ}}, {{не АИ}}, {{нет в источнике}}), через две недели от списка останется одна преамбула. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 23 августа 2017 (UTC)
        • эта проблема решается переименованием из "устаревших" в "редкоупотребимые" или что-то такое. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
          • Конечно, если найдётся обобщающий источник, позволяющий без орисса судить о «редкоупотребимости» по тому же Ожегову или Далю. Только это невозможно. Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)
  • И непонятно, что с полнотой списка, насколько он полон. MBH 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
      • некоторые списки по определению не могут быть всеобъемлимл., это у нас и в правилах написано. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
    у меня сейчас вот эта книга "Василевич А. П., Кузнецова С. Н., Мищенко С. С. Цвет и названия цвета в русском языке. — М.: КомКнига, 2005. ISBN 5-484-00057-2", и там, обработав всего две страницы, я поставила сноски на очень многое, судя по всему, именно эта книга и легла в основу списка. У них есть конкретный раздел "Книжные и устаревшие слова", где слова идут списком. Это обобщающим АИ прекрасным можно считать. Определение я вроде дописала. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)
Это прекрасно, но есть ли там что-то, позволяющее сформулировать критерий включения или же это «список названий цветов, которые считают устаревшими/редкоупотребимыми Василевич, Кузнецова и Мищенко»? То есть критерий, позволяющий прошерстить, например, Ефремову и установить, что «цвет бедра испуганной нимфы» бытовал в языке, но больше не? Ну и наконец как отличить цвет от пигмента? Ализариновый алый и сажа газовая - это цвета или пигменты? Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)
у них там две страницы про то, по какому принципу они составляют списки. В том числе частотный анализ современных текстов - соответственно, употребляемые ныне слова пошли в другой список, "современнных названий цветов" (№1). Профессиональные названия красок в тюбиках, типа "сурик" или "прусская синь" - еще один список, ежели слово не проникло в другие отрасли. Там много у них разных списков прилагательных по типу, наш "устарелых" - это всего лишь №5. Пишут они например так:

"В качестве источников использовались:
а) данные пяти толковых словарей русского языка;
б) художественные произведения (выборка русской прозы и поэзии
XVIII - XX вв. общим объемом более 4 млн. словоупотреблений);
в) каталоги и специальные издания по различным областям производства
- косметики, красок и эмали, выращивание грибов и т.д.;
г) результаты опроса группы носителей русского языка (более 400
человек записывали слова и словосочетания, которыми, с их точки зрения,
можно описывать цвета)

Список №5 поделен на слова, употребляемые в 18 веке и ранее (1), и слова 19 века (2). Которые соответственно делятся тоже на определенные подгруппы по своему истоку и функционированию (а не по алфавиту, как у нас). Вот еще из простеньких описаний: "При разделении слов на группы мы руководствовались, в частности, данными словаря иностранных слов Карташова и Вельского. Он зафиксировал состояние русского языка на 1882 г. Отсутствие слова в данном словаре означает одно из двух: либо оно более древнего происхождения (и его место в группе 1), либо на тот момент слово еше не вошло в русский язык (принадлежит группе 2-А или 2-Б)". В общем, там все тщательно сделано, просто я не вижу смысл пересказывать их алгоритм в основной статье. --Shakko (обс.) 21:18, 23 августа 2017 (UTC)

  • ну вот у меня есть еще Бахилина Н. Б. История цветообозначений в русском языке. — М.: Наука, 1975. — 288 с., у нее там тоже список устаревших слов, которые она перечисляет и значения которых она описывает на основе анализа литературных памятников различных веков: "Использован материал словарных картотек Института русского языка АН СССР:

картотеки словаря XI—XIV в. (СДР), картотеки сло- варя XI—XVII в., (ДРС), картотеки словаря русского языка XVIII в., картотеки словаря русских народных говоров (СНРГ), большой словарной картотеки совре- менного русского языка". --Shakko (обс.) 21:29, 23 августа 2017 (UTC)

Принцип, по которому они составляют списки - это хорошо и прекрасно. Но мы-то им воспользоваться не можем, ибо орисс. Ну хорошо, для «амарантовый» можно сослаться на весьма авторитетного лексикографа Ермоловича, но это скорее редкое исключение, чем правило. Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 6 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки[править код]

В качестве научной работы высокоавторитетных специалистов уже была представлена статья в Лингвистическом энциклопедическом словаре - которая на мой взгляд является наиболее нейтральным АИ. В статье «Тюрки язык» энциклопедического справочника Института языкознания РАН «Языки мира: Тюркские языки» указывается что сами носители данный книжно-письменный язык называли «тюрки» (зафиксирован с 11 века), позднее в связи появлением региональных разновидностей данный термин снабжается географическими уточнениями: золотоордынский тюрки, поволжский тюрки и т.п. Далее в данной статье также перечисляются другие варианты названия поволжского тюрки, среди которых есть и старотатарский язык, который там же используется в качестве одного из вариантов названия северо-кавказского тюрки - что говорит нам о неоднозначности использования данного термина как в прошлом так и в нынешнее время. (Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении». Ученый-просветитель XIX века С. Б. Кукляшев писал: «Все языки, коими говорят и пишут турецкие и татарские племена, известны под общим названием тюркийского, или тюрки-тили».) Авторы АИ (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь) утверждают что в Татарстане по каким-то причинам приняли название «старотатарский язык», и действительно в научных трудах татарстанских ученых издающихся в этой республике и не только (напр. [37],[38]) используется этот ненейтральный термин (в противовес к более нейтральному «поволжскому тюрки», а также «старобашкирскому языку»). Что касается результатов Google, то это нам увы ни о чем не говорит, так как поисковик выдает нам не только АИ, но и например те же копии статьи Википедии в сети - которыми скорее всего можно покрыть то указанное преобладание одного термина над другим.--Ryanag 18:17, 14 июля 2017 (UTC)

Ryanag, оспаривание итогов производится при наличии новых аргументов, а не путем повторения существующих. Или Вы ставите под сомнение способность двух опытных участников, подводивших итог, оценивать доводы сторон? --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 14 июля 2017 (UTC)
  • Выше привел АИ где дается краткое описание названий книжно-письменного языка. Во-вторых поисковые системы не выдают только АИ, а также — все существующие на эту тему АИ, поэтому в данном случае опираться только на результаты Google является неверным решением этого вопроса. В-третьих, очевидно что ученые Татарстана приняли данное ненейтральное название не просто так — ведь в таком случае получиться что башкиры, казахи, киргизы, мишари и другие использовали национальный язык татарского народа, а не поволжского варианта языка тюрки.--Ryanag 18:49, 14 июля 2017 (UTC)
Уважаемые администраторы! Ну вот что здесь поделать? Посмотрите, что происходит. 1) По нашим обсуждениям с 2014 года известно, что статьи именуются по тому названию, которое наиболее употребительно, а не по некому наиболее правильному по чьему-то мнению источнику. Но здесь снова в 10 наверное раз предлагается делать исключение. 2) Опять обсуждается не имеющее к делу несоответствие между названием языка у его носителя и термином используемым в отношении его в другом языке. Что-то мы свой родной язык в Великобритании называем несколько иначе, чем это делают допустим в России. Интересно, полагает ли участник, что существовали некие носители, которые именовали свой язык золотордынским тюрки? Или все-таки, он согласится с тем, что есть термины которые используют филологи и лингвисты и есть название языка у носителей? 3)Участник вводит в заблуждение. В отношении северо-кавказского тюрки языка используется несколько иной термин - "старотатарский письменный язык в Дагестане". 4) Про Брокгауза и Ефрона я ничего писать не буду. В 21 веке это круто. 5) В предыдущих обсуждениях многократно указано, что использование терминов старотатарский язык/ поволжский тюрки никак не связано с территориальной принадлежностью и национальностью ученых. Очередной заход покругу. 5) Оцените высказывание что "старобашкирский" более нейтральное название для языка. Это ничто иное как не прекрытое издевательство над оппонентами. 6) Изначально я составил и привел в обсуждении более обширную таблицу, включающую широкий спектр источников - поисковики, статьи, диссертации, наукометрические базы и т.д. Ситуация там несильно изменилась, если не усугубилась в пользу старотатарского. Но разумеется, что я не буду многократно затрачивать усилия ради постоянных оспариваний итогов. Поэтому после предыдущего оспаривания я привел лишь таблицу поисковика Google. Поэтому заключение. А. Если вы считаете, что участник Ryanag внес требуемые новые аргументы, то хотелось бы понять что именно и с готовностью их обсудить. B)Если для вынесения окончательного итога на Ваш взгляд требуется непременно вновь обновить таблицу, то я могу это сделать, но это займет некоторое время. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)
  • Ryanag, эти аргументы мы уже читали неоднократно. Ничего нового не усматриваю. А вот на мой вопрос прошу ответить: считаете ли Вы, что 2 опытных участника, подводивших итоги, не способны анализировать доводы разных сторон в обсуждении? Ваша заявка пока намекает именно на это. Критика того, что поисковые системы не дают полной информации, как-то слабо звучит от человека, настолько глубоко увлеченного работой в Википедии - электронном ресурсе, тесно связанном с поисковыми системами. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 14 июля 2017 (UTC)
  • «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

  • Ваша таблица нам показывает что текущее название статьи наиболее часто употребляется авторами из Татарстана, на что нам и указывают выше перечисленные АИ. В данном случае слово «ошибочных» из цитаты скорее уместно заменить словом «ненейтральных», ведь скорее всего научное сообщество Татарстана приняло это название под влиянием последователей идеологии «татаризма». Кому более интересны цифры могу сказать, что сегодня Google отдает предпочтение уже другому термину: «поволжский тюрки» — 1860, «старотатарский язык» — 1460. Так что аргументов для оспаривания итога вполне достаточно.--Ryanag 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
  • Коллега, 1:1 - это не предпочтение. Предпочтение - это хотя бы 1:10. А когда 1:1, про гуглотест забываем и смотрим АИ и консервативную норму. Фил Вечеровский (обс.) 10:25, 16 июля 2017 (UTC)
Раз за разом повторяются обвинения в ненейтральности и предвзятости ученых Татарстана, с точки зрения не менее ненейтральной концепции "татаризма". А реально обстоятельства состоят в том, что термин введен еще во времена СССР (например, его использует Николай Александрович Баскаков). Фигурирует старотатарский и в пятитомнике Языки народов СССР. Т. 2. Тюркские языки. М., 1966. Авторы вводящие этот термин подчеркивают, в своих работах советских времен, что он не имеет никакого отношения к современным татарам. Это же подчеркивает и современная Татарская энциклопедия. Такой вот странный "татаризм" выходит. Не вина ученых Татарстана, что школа по изучению этого языка создана татарским ученым Фасеевым, который и является автором первых специализированных монографий по объекту нашего исследования. Наличием крупной научной школы и объясняется концентрация исследователей в Татарстане. Странно было бы, если бы старотатарский язык изучали преимущественно ученые из, например, Калиниградской области. Уважаемый Фил! Я не делаю ставку на поисковики, я провел анализ наукометрических баз, диссертаций и т.д. Какую информацию, на Ваш взгляд мне нужно привнести, и нужно ли, для определения консервативной нормы? Заранее благодарен!--Jannikol (обс.) 11:37, 16 июля 2017 (UTC)

Табличка же по Google у меня сегодня такая (10372:2587)

Таблица 3.
Критерий Старотатарский язык Поволжский тюрки
Результаты поиска термина в поисковой системе Google* 1) "старотатарский язык" - 4200
2) "старотатарскому языку" - 251
3)"старотатарским языком" - 71
4) "старотатарском языке" - 3770
5) "старотатарского языка" - 2080

1) "поволжский тюрки" - 1860 (182)
2) "поволжскому тюрки" - 70 (3)
3) "поволжским тюрки" - 241 (135)
4) "поволжском тюрки" - 223 (58)
5) "поволжского тюрки" - 639 (68)

--Jannikol (обс.) 12:14, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам :-) Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд[править код]

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

  • Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о · в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

  • Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)
    Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov 11:12, 21 марта 2017 (UTC)
  • фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)


Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

  • Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она ГинYouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37
  • на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Что соответствует обучающему клипу — YouTube full-color icon (2017).svg How to pronounce: Ed Gein
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
  • Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
  • Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
  • Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. AndyVolykhov 21:30, 9 мая 2017 (UTC)
  • А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
  • " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)
  • Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov 14:13, 13 мая 2017 (UTC)
  • Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео YouTube full-color icon (2017).svg Biography: Ed Gein, начиная с 1:37, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
    • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)

ВП:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров[править код]

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

  1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
  2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
  3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
  4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
  5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
  6. Замечания на СОЛ.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • (!) Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:
    «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
    А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)
  • По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
    Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)
    Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:
    →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};
    Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};
    Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};
    Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )
    Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
    Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [39]
    и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
    • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)
    Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Потому что списки примеров и без принятия правила Википедия:Списки примеров (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на авторитетных источниках именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило ВП:ВЕС, а в большинстве случаев ещё и правило ВП:ОРИСС. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, bezik° 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
              • Нет, действия коллеги MisterXS — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 АК:855. --Marimarina (обс.) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
            • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
              • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
              • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
                • Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. MBH 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
              • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
                  • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
                    • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
                      • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
                        • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
                          • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
                            • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
                • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Не увидела уточнения. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
  • А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
    • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)
    На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)
  • Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
    • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
  1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
  2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)
  • Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю обсудить на СО оспариваемого Шаблона его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению АК:855. Это не снимает вопрос о его удалении. Hunu (обс.) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)
  • Подобные шаблоны — {{Список примеров}} и {{Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило ВП:НДДА. --Marimarina (обс.) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд[править код]

Оспариваю итог по переименованию администратора Track13. Для столь сложного итога он не достаточно обоснован. Строго говоря - поверхностный. Проигнорирована многозначность термина - Конкорд (значения). Почему самолету принадлежит основное значение не указано. Анализ АИ сделан однобоко, в поддержку только своей точки зрения. Не учтено мнение о создании прецедента. Если подразумевалось что будут массовые переименования с подобной аргументацией, нужно было делать более широкий анализ и для остальных статей. Если это исключение, то в итоге не указано почему это исключение. Если подробнее:

1) Не учтено при переименовании то, что "Конкорд" является многозначным термином. Почему основное значение принадлежит именно самолету в итоге никак не обосновано. Обоснование уточнения было в итоге КПМ. И косвенно упоминался во втором. На замечание администратор ответил что именование с уточнением не предлагалось в обсуждении. Но во-первых как минимум первый итог нужно было рассмотреть. Во-вторых косвенно это упоминалось и на втором КПМ. В-третьих администратор проанализировал аргумент, признал их не релевантными, и подвел свой итог на основе уже своего анализа. Т.е. его анализ не полон.
следствием игнорирования п.1 является некорректная аргументация. Например "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках.". Не правильно. Аргумент - то что термин многозначный. А указание разработчика уже его естественное уточнение. При этом использующееся в АИ.
2) Странный анализ АИ. Например в качестве обоснования такого наименования указано именование самолета в статье о гражданской авиации в БРЭ. При этом почему-то проигнорировано что в этой "универсальной энциклопедии" статья о Конкорде, это статья о городе. Который у нас тоже есть, но почему то с уточнением. Конкорд (Нью-Гэмпшир). При этом в статье о гражданской авиации из контекста понятно что речь идет о самолете. Т.е. уточнение излишне. Поэтому утверждать что это именование используется в АИ не корректно. По крайней мере в этом АИ.
3) Интересен и подбор АИ. "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ.". Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были. Отдельный вопрос можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ, т.е. предмет статьи в нём не освещается хоть сколько-то подробно.
4) Игнорирование аргумента о стандартизации именования и не преумножении конфликтов в проекте. В итоге совсем не указано почему случай Конкорда должен быть исключительным и не будет создан прецедент. И почему с той же аргументацией не может быть подведен итог по любой статье о Боинге или Эйрбасе. При том что на КПМ мнение о необходимости продолжить переименования отдельными участниками указывалось. --Sas1975kr (обс.) 20:03, 18 января 2017 (UTC)
  • Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были - потому что статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому (встречаемому людьми в любых источниках) названию. Читайте ВП:ИС. MBH 10:28, 19 января 2017 (UTC)
    • По ВП:ИС сначала нужно проанализировать какие наименования встречаются в АИ. А потом уже из них отдать предпочтение более узнаваемому. Track13 в подведении итога противопоставил наименованию в АИ наименование в СМИ. При этом СМИ назвал как "общеупотребимые источники". Из контекста итога я лично сделал вывод что он анализирует какие названия используются в АИ, что должен был сделать в первую очередь. На уточняющий вопрос он ответил, что считает СМИ АИ и только потом уточнил что в контексте имел в виду только распространенность. поменял мнение в процессе обсуждения? Но при подведении итога, получается, считал его АИ. При этом повторюсь, он призвал пользоваться "общеупотребимыми источниками". СМИ таковыми не являются. А в указанном им БРЭ и БЭС наименование КОНКОРД с самолетом не ассоциируется. В БРЭ Конкорд это город. В БЭС это "Конкорд". Кавычки говорят о том, что это имя собственное и не топоним. Такое действительно принадлежит только самолёту. Но уберите кавычки и вы уже не можете по названию сказать что это. Т.е. Track13 просто проигнорировал что термин многозначный и в указанном им АИ такого названия самолета нет и требуется уточнение. --Sas1975kr (обс.) 11:31, 19 января 2017 (UTC)
      • СМИ таковыми не являются? А мужики-то и не знают... AndyVolykhov 12:06, 19 января 2017 (UTC)
        • На те же грабли что и Track13 :) Еще один опытный участник забыл что авторитетность контекстуально зависима.... --Sas1975kr (обс.) 12:21, 19 января 2017 (UTC)
          • Очень удобно объявить все не устраивающие источники «контекстуально неавторитетными», но где вы нашли для этого основания? AndyVolykhov 12:39, 19 января 2017 (UTC)
            • Вопрос не во все, а конкретно про СМИ. Вы пробовали когда нибудь написать статусную статью по технике по новостным источникам? Как вы думаете что вам скажут на это? Так о чём мы тогда говорим? --Sas1975kr (обс.) 12:44, 19 января 2017 (UTC)
              • Я вам уже вроде писал, что не предлагаю использовать условное ТАСС для технических характеристик условного Конкорда. Но вот в том, как этот условный Конкорд называется на русском языке и насколько название употребимо — условное ТАСС вполне авторитетно. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
              • Количество ссылок на СМИ в GA en:Concorde посчитать или сами справитесь? AndyVolykhov 14:03, 19 января 2017 (UTC)
                • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Вы путаете объект и события связанные с объектом. По технической части объекта СМИ никогда АИ не были. (не понятно почему именование при этом считается не технической частью). В событиях связанных с объектом СМИ могут использоваться как АИ. Но в статье о самом объекте это не желательно. Так как без обобщающего вторичного АИ легко нарушить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы же после громкого убийства топором тащить в статью о топоре это не станете? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
                  • Вы спросили про статусную статью. Я вам показываю статусную статью. Ваше мнение, что ссылки на СМИ в таких статьях нежелательны, увы, ничего не стоит против уже полученного статуса в более крупном разделе, чем наш. Ну и не учитывать для распространённости названия тип источников, который и так используется в статье — это совсем абсурд. Можно ещё ради интереса посмотреть по ссылкам в английской статье, в каком количестве из них используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? AndyVolykhov 22:04, 19 января 2017 (UTC)
                    • Мы говорим о трактовке правил в нашем разделе. Вы рассуждаете в теоретическом плане. А я вам пишу с точки зрения практического опыта написания пол сотни статусных статей. По технической части СМИ АИ не являются. По событиям связанным с объектом - не рекомендованы, но допустимы если нет вторичного АИ. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
                    • Вы опять же путаете заглавие статьи и использование термина в тексте. В первом случае это наименование, которое выделяет объект из массы однотипных объектов. Во втором случае из контекста понятно о чем идет речь. С использованием синонимов в виде терминов самолёт, ЛА и т.п. Вы же от этого статью "самолёт" не назовете? Так почему тогда всё мешаете в кучу? Можете посчитать сколько в нашей статье используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
      • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном контексте не АИ. Ветераны про это забыли.--Inctructor (обс.) 12:10, 19 января 2017 (UTC)
        • Ветераны умеют разделять вопросы русского языка и вопросы технических характеристик. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
      • Вы всерьёз сомневаетесь, что в русском языке слово "Конкорд" у подавляющего большинства носителей однозначно ассоциируется с самолётом, и более того - ни одного другого объекта с таким названием подавляющее большинство русскоязычных не знает? Вам самому-то не смешно? Должен быть предел буквоедству, доведению до абсурда и игре с правилами. MBH 12:36, 19 января 2017 (UTC)
        • Я не считаю что "Конкорд" = Конкорд. И вы уж определитесь. Либо предпочтение отдавать "универсальным энциклопедиям". Либо "однозначно ассоциируется". И да, сомнения есть. Так как чем дальше, тем про самолёт будут вспоминать всё меньше. Так что в итоге этот момент должен был быть описан. А его там нет. --Sas1975kr (обс.) 12:40, 19 января 2017 (UTC)
          • Я (как и анвики) давно определился - предпочтение должно отдаваться связи, существующей между словами и понятиями, в головах у людей, наших читателей. А о чём ещё, кроме самолёта, с таким названием вспоминать, об американских деревнях? MBH 12:52, 19 января 2017 (UTC)
            • Столица штата — это не деревня, всё-таки. Не перегибайте. Другой вопрос, что самолётами перевезено три миллиона пассажиров, а живёт в этом городе всего 40 тысяч. Понятно, что жить в городе для человека значит куда больше, чем раз слетать на самолёте, но разница всё равно подавляющая. AndyVolykhov 14:07, 19 января 2017 (UTC)
              • AndyVolykhov стесняюсь спросить сколько из этих пассажиров русскоязычные. Это не говоря уже о том, сколько из пассажиров летали несколько раз. Билеты были дорогими и позволить их себе могли не все. Да и сравнивать тогда уж надо с количеством людей посетивших город. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
  • 1) Если вы настаиваете, что статью стоит назвать Конкорд (самолёт) — вынесите на КПМ, то, что вопрос не рассматривался и толком не обсуждался — значимый аргумент. Но как вопрос «а не проставить ли уточнение» может вернуть неупотребимое название Aérospatiale-BAC Concorde, мне непонятно. 2) Ничего не понял, если честно, по-моему какой-то невнятный набор предложений. Утверждать, что в БРЭ употребляется «Конкорд», вполне корректно, там прямо написано «Пер­вое по­ко­ле­ние та­ких са­мо­лё­тов уже соз­да­но (сов. са­мо­лёт Ту-144, анг­ло-франц. са­мо­лёт «Кон­корд»)» 3) «можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ» — эм, что? В какой такой реальности авторитетность источника меряется по критериям значимости? По-моему вы как-то странно смешиваете 2 правила. Что касается авторитетности, то см. выше — в вопросах русского языка они вполне авторитетны. 4) Это в принципе не аргумент. Общее правило ВП:ИС не требует никакой стандартизации, это вы уже сами себе придумали во внутрипроектном обсуждении. Да, стандартизировать это просто, но это не должно превращаться в догму, про это я в итоге написал. Так что если суммировать — очень странная попытка оспаривания, а отдельные пассажи вроде натягивания ОКЗ на АИ выглядят как игра с правилами. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
    • 1) Я настаиваю что вы не проанализировали многозначность термина. Про "вопрос не рассматривался" - я вам уже сказал. Это повторное КПМ. Вы в первую очередь должны были посмотреть первую КПМ для того чтобы понять появились новые аргументы или нет и вообще есть ли необходимость в повторном КПМ. Там этот вопрос поднимался. И если уточнение необходимо, ваши рассуждения по наличию производителя в наименовании не корректны.
    • 2) Что непонятного? СМИ я АИ в этой теме не считаю. Вы призвали использовать в качестве АИ универсальные энциклопедии. При этом проигнорировали что в первой статья Конкорд это статья о городе, а во второй название взято в кавычки. Которое снимает неоднозначность. Т.е. в единственных указанных вами АИ КОНКОРД <> название самолета.
    • 3) К сожалению ВП:АИ и ВП:ИС не формализуют требования, по которым источник можно считать АИ по теме. Для меня достаточно странным считать АИ по теме источник, в котором предмет статьи не раскрыт достаточно подробно. Единственное правило которое я знаю оговаривает понятия подробности - ВП:ОКЗ. Я лично трактую это правило и в обратном направлении. Т.е. статьи должны писать по вторичным независимым АИ, в которых тема статьи раскрыта достаточно подробно. Потому и упомянул его как пример.
    • 4) Это настоятельно рекомендуется правилом по переименованию в случае переименования однотипных старниц.

      На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. В случае, если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

    • То что таких статей много - в обсуждении указывалось неоднократно. Почему является исключением эта статья вы в итоге не указали. А в случае наличия однотипных статей как раз и рекомендуется идти в более широкое обсуждение, чем КПМ. И если что в ВП:ИС также рекомендация. Там нет жесткого требования. --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
    • По БРЭ можно написать статью? В лучшем случае заготовку или словарное определение.--Inctructor (обс.) 14:14, 19 января 2017 (UTC)
      • Да, и что? Track13 о_0 14:22, 19 января 2017 (UTC)
        • Это было всерьез? По одному предложению написать статью? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
          • Это где я такое предлагал? Я просто не понимаю, к чему коллега написал свою реплику. Ну да, в БРЭ информации мало, это как-то мешает его использовать в качестве АИ? Например, по источнику http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8712806.stm тоже сложно написать нормальную статью, но в статье Конкорд он используется. Кстати, тех самых специализированных технических справочников с полным названием в статье нет в принципе. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
            • Абсолютно не понял аргумент. Где вы там увидели слово «Конкорд»? А вот слово Concorde там встречается очень часто. Что вы этим хотели доказать? То что вы ошибались или здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? --Inctructor (обс.) 11:49, 20 января 2017 (UTC)
              • Вы, по-моему, с кем-то другим общаетесь, но не со мной. Либо просто не читаете, что я пишу. Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
                • Вы, ИМХО, оба друг друга не слышите. В первом вопрос вас, U:Track13, спросили можно ли написать статью о Конкорде по одному предложению в БРЭ. Вы ответили что да, можно. Что является абсурдным. Либо вы не поняли вопроса, либо увлеклись доказыванием своей точки зрения... --Sas1975kr (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)
                  • Там совсем не предполагалось «да, можно написать статью». Там есть, «да, [только определение], и что?». И дальше я эту мысль развил, написав, что полнота источника никак не мешает нам его использовать, и привёл конкретный пример. А что там Inctructor хотел мне уже не сильно интересно, будем считать, что у нас просто туго с пониманием друг друга. Track13 о_0 13:27, 20 января 2017 (UTC)
                    • у вас просто обоих проблема с русским языком. На вопрос "можно ли написать", ответ "да", подразумевает что "да, можно написать". Вам надо было либо написать "нет". Либо расширенно "Да, там есть только определение, и что". В общем замнём. К сути спора это никакого отношения не имеет. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
  • Решающим мне видится аргумент 4 — об унификации. Остальное — схоластика и не важно. Первый к существу дела прямо не относится, по поводу второго всем и так ясно, что в общих энциклопедиях будет скорее краткое «Конкорд», а третий сводится по существу к четвертому. И вот тут у нас регулярный спор по линии узнаваемость vs. специальная норма. Кеймбридж-Кембридж — ровно та же проблема. С одной стороны специальная и однородная норма удобна по тысяче причин. С другой — неспециалисту совсем странно видеть узко-специальное название в статьях общеизвестных предметах. Специалиста раздражает разнобой, неспециалиста — непривычные названия привычных вещей. Что тут делать? Оба соображения важны, невозможно тут встать только на одну точку зрения. Поэтому единственный разумный компромисс, который я тут вижу, — сохранить и развивать специальную норму для большинства статей, но для класса наиболее популярных статей использовать самое узнаваемое («попсовое») название. Да, это будет раздражать участников-специалистов, но зато это даст им возможность избавиться от вмешательства некомпетентных лиц в их тему. Я бы предложил посмотреть на вопрос так: есть блюда для гурманов, а есть колбаса с водкой. Вот для народа нужно на витрину положить колбасу с водкой, а для внутреннего пользования (основного класса статей о технике) оставить трюфеля. Тут участникам проекта Авиация лучше даже самим примерно прикинуть, что попса, а что нет (они это сделают лучше других), уступить для таких статей в деле названий. Это разумный компромисс, другого я не вижу. Для плебса — Конкорд, там попроще. Для своих — специальная норма, там все по хардкору. Да, придется уступить, но зато в самой мякотке будет больше свободы действовать по-своему: народ отстанет, можно будет спокойнее среди своих решать вопросы, повышать роль специальной (а не общей) литературы и т. п. Поэтому предлагаю не настаивать на отмене итога. Я бы оставил таки «Конкорд».--Abiyoyo (обс.) 23:26, 19 января 2017 (UTC)
    • Проблема именно в выделении "класса наиболее популярных статей". Нет четкого формального критерия с численным показетелем, по которому можно сказать что вот эта статья популярна, а вот эта нет. Результат такого подхода - войны на КПМ. Чего я и хочу чтобы не было. Это сильно отвлекает от написания статей. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
      • Странно, что вы называете войной зафиксированный в правилах способ нахождения консенсуса. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
        • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус. В самом же правиле по переименованию указано что для нахождения консенсуса в подобных случаях нужно выносить на более широкое обсуждение всю группу однотипных статей. Так что в правилах как раз зафиксирован другой способ нахождения консенсуса. И да, я в этом варюсь уже 10 лет, и назвать подобные КПМ конструктивными обсуждениями сложно. Да, война. Давайте называть вещи своими именами. Вы почему-то забываете что цель википедии - написание энциклопедии. Постоянные обсуждения на КПМ на повышенных тонах этому не способствуют. А стандартизация помогает снизить количество конфликтов и упрощает процесс написания статей. --Sas1975kr (обс.) 09:48, 20 января 2017 (UTC)
          • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус - да-да, госдума не место для дискуссий. Опытные и компетентные партийные боссы участники проекта за нас уже всё решили 10 лет назад в своём узком кругу из пяти человек, наше дело не возникать, а кивать и подчиняться. Насчёт снижения кол-ва конфликтов - не вы ли, "сторонник снижения количества конфликтов", развели и два года поддерживали этот конфликт вокруг очевидного всем, кроме трёх авиаторов, переименования? Весь раздел идёт не в ногу, только три авиатора в ногу, ага. MBH 10:24, 20 января 2017 (UTC)
            • Количество сторонников и противников в обсуждении было примерно равным. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
          • Так вынесите этот проект наименования ЛА на широкое обсуждение, в чём проблема? Если сообщество решит, что во всех случаях для ЛА стандартизация важнее узнаваемости, то так тому и быть. Сообщество, а не 3.5 авиатора во внутреннем обсуждении. И что вы понимаете под снижением количества конфликтов? Предъявление недовольным догмы, с которой предложено смириться? Останется только банить сомневающихся, тогда конфликтов точно не будет. Track13 о_0 11:11, 20 января 2017 (UTC)
            • Пробовали, заглохло еще на стадии обсуждений. Под снижением количества конфликтов я условно пониманию количество подобных КПМ. До вашего итога можно было сослаться на проект правила, считая его пусть локальным, но консенсусом. После вашего итога практически любая из статей по авиации попадает под возможность КПМ. Так как аргументация будет ровно та же. Вот этого я и хотел избежать. Поэтому и два года боролся на этой КПМ с этим переименованием. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
              • Как уже писал, если заглохло и не поддержали, то может это значит, что простые решения вроде «А+Б» не работают? Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
                • Да, не работают. Я об этом писал и на КПМ и вам в обсуждении итога. Но выносить по одной на КПМ все статьи, находящиеся в серой зоне, не лучшее решение в этой ситуации. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 20 января 2017 (UTC)
      • Sas1975kr, надо как-то по источникам выделять этот класс. Например «упомянутые в общих энциклопедиях типа БРЭ, Британника и т. п.» Там будет мало самолетов, только самые известные. В БРЭ это статья «Гражданская авиация», например. Это несколько произвольный отбор, но сгодится для наших целей. А может быть в проекте Авиация придумают какой-то более удачный критерий. Тут в большой строгости нет нужды. Надо примерно как-то разделить и остановиться на этом.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)
        • Я вообще с опаской отношусь к источникам, в которых подробно не описан объект статьи. Что делать с боевыми самолетами? Что делать с орудиями и кораблями? По которым одной статьи нет. А есть куча разных с разной степенью авторитетности? --Sas1975kr (обс.) 13:14, 20 января 2017 (UTC)
          • А я не знаю. Вот пусть участники соответствующих проектов и решают. Это же хорошо, когда вопрос обсуждают те, кто в теме, а не мимопроходящие. Просто его уже так решили когда-то, но забыли учесть важный фактор — мнение обывателя. Вот сейчас надо эту недоработку устранить: тем, кто в теме, и определить, как удобнее отделить известное от неизвестного. Тут, видите, от вас хотят именно уступки в деле узнаваемости для самого популярного. А уж где именно там будет граница — не принципиально, пусть участники таких вики-проектов и решают. Если это будет сделано, все отстанут и споров на КПМ не потребуется: вы всегда сможете сказать: «мы как-то отделили и хватит уже, не тот вопрос, чтобы спорить по мелочам». А вот оспариваемый вами итог пусть и остается как живое напоминание, что эту работу таки надо провести.--Abiyoyo (обс.) 13:23, 20 января 2017 (UTC)
            • "Мышки, будьте ёжиками". О мудрый филин. В этом то как раз и проблема. Не смогли участники проекта найти таких критериев "популярности" (по кораблям кстати это даже прописано, но чёткого критерия популярности нет. --Sas1975kr (обс.) 13:48, 20 января 2017 (UTC)
              • Четкий придумать легко. Вариант я предложил — «упоминается в …». Другое дело, что он будет непоследовательным и произвольным. Но это для данного вопроса и не принципиально. Произвольный критерий с потолка, более-менее удовлетворяющий спрос, вполне сгодится. Альтернатива ему выработается естественным образом — «все, что попало на КПМ по желанию мимопроходящих». Это ведь тоже критерий, который и будет реализован, если не придумают ему какой-то внятной замены. Так вот лучше придумать самим, чтобы упредить подобное развитие ситуации. Так как она и будет именно так развиваться, если этого не сделать. Взять с потолка что-то более-менее релевантное и основанное на АИ и закрепить. Большего не требуется.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 20 января 2017 (UTC)
  • Об узнаваемости. Про самолёт «Конкорд» знают все, про другие Конкорды знают не всё, а про «Aérospatiale-BAC Concorde» я сегодня первый раз услышал. Осмелюсь предположить, что в этом отношении таких, как я, большинство читателей.--DimaNižnik 12:27, 12 марта 2017 (UTC)
  • Мало того, это загадочное «правильное» название практически не употребляется в той самой специализированной литературе, о которой здесь столько говорят. Участники проекта, настаивающие на данном названии отказываются также пояснить, как эти буковки читать (ибо цепочка символов написана частично по-английски, частично по-французски, где должна проходить граница, никому не известно — а послушать произношение негде, так как никто за пределами рувики так самолёт не называет — так в середине Би-Эй-Си или Бэ-А-Сэ? — при этом и французам, и анличанам, возможно, понятно, как читать название статьи, но у для нас-то родного произношения этой цепочки знаков двух алфавитов нет…). Я ещё мог бы понять упорное отстаивание названия Concorde. Викидим (обс.) 04:59, 13 марта 2017 (UTC)

Шаройкина, Елена Акинфовна[править код]

На обсуждении Википедия:К удалению/16 октября 2015#Шаройкина, Елена Акинфовна администратор Victoria подвела итог о том, что Шаройкина соответствует ВП:АКТИВИСТЫ п. 7 как деятель совета по развитию общественного контроля при комитете Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций и п. 8 за работу директором в некоей ОАГБ. Утверждаю, что ОАГБ, хоть и является весьма шумной, но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией, действующей в государственном масштабе, а само по себе членство в одном из общественном советов при одном из комитетов Госдумы в принципе вряд ли может рассматриваться как достойное даже биографического упоминания в масштабе универсальной энциклопедии, но формально можно сказать, что существенное влияние на жизнь страны не показано. Прошу удалить страницу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса[править код]

При открытии номинации Википедия:К удалению/17 октября 2015#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса одной из претензией было рекламное содержимое. При подведении итога претензия не рассмотрена, рекламное содержимое не устранено, подводящий итог администратор Victoria в послеитоговом комментарии явно считает указанные проблемы совместимыми с нахождением в основном пространстве под прикрытием статуса оставленной статьи и предлагает неопределённому кругу лиц устранить недостатки. Прошу удалить страницу либо устранить рекламу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Эскадренные миноносцы типа «Акацуки»[править код]

На обсуждении Википедия:К удалению/17 октября 2015#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» администратором Victoria подведён итог: «Консенсуса за удаление нет, источники есть, оставлена». Претензии номинатора WindWarrior были более глубокими: источники есть, но информация в них крайне противоречива (ВП:ПРОВ). Трудно сказать, может ли существовать в принципе такая статья, но проблема, поднятая в номинации итогом нисколько не устранена и даже никак не прокомментирована, прошу провести разбор проблемы и подвести итог по существу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

ВП:К удалению/7 января 2016#Sandpile.org[править код]

В приведённых источниках ничего похожего на непосредственное подробное рассмотрение (ВП:ОКЗ) сайта нет — только ссылки на него как на источник, либо просто упоминания типа: «А ещё есть вот такой хороший сайт». Другим двум критериям ВП:ВЕБ он, по-видимому, также не соответствует. Полагаю, значимость всё же не показана. --INS Pirat 21:19, 13 декабря 2016 (UTC)

  • Итог фактически по ВП:ИВП (что, в общем-то, из его текста, да и моего комментария на ВП:ЗСПИ следует). Сайт давний, недавно как 20-и летний (и сейчас уже не столь актуальный), а старые бумажные компьютерные журналы не слишком доступны. Вполне вероятно, что ближе к времени открытия сайта где-то есть и обзоры. --be-nt-all (обс.) 21:28, 13 декабря 2016 (UTC)
    • В отношении значимости ИВП работает в форме: «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», а в данном случае имело место ваше единоличное решение. «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» — 11-месячная номинация на КУ, находившаяся в поле зрения по крайней мере двух участников, хорошо ориентирующихся в теме, — на мой взгляд, достаточное свидетельство того, что усилия не принесли результата. --INS Pirat 21:46, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Зачем оспаривать? Есть сайт. На него полно источников, в том числе и с АИ. Могу ещё добавить к тем, что есть. Зачем? Oleg3280 (обс.) 21:40, 13 декабря 2016 (UTC)
  • При желании даже до добротной довести. Oleg3280 (обс.) 21:42, 13 декабря 2016 (UTC)
    • На основе каких источников? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Это уже мои проблемы. Весь интернет и книги перерою. Oleg3280 (обс.) 21:52, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Разметкой я владею. Источники искать умею. Особенно когда есть мотивация. Oleg3280 (обс.) 21:55, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Вы считаете что год, достаточный срок для нахождения источника где-то, неизвестно где, в журналах 15-20 летней давности? Для одного участника (я вчера про номинацию узнал) у которого эта задача всё-же не в высшем приоритете? --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
        • «я вчера про номинацию узнал» — Я на это действительно не обратил внимания. Получается, вы предложили дополнить статью по вторичным источникам, основной автор поставил источник в подтверждение личности создателя и добавил ещё тучу ссылок с упоминаниями, и вы уже через сутки статью оставили, не проведя поиск дополнительных источников самостоятельно. Я думаю, не требовалось никакой спешки в опровержении предварительного итога именно путём закрытия номинации, — комментарий по этому поводу в обсуждении вы тогда и так оставили. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • И ещё. Сайт очень узкоспециализированный. Информация на нём, кроме тех, кто интересуется микропроцессорами и программированием, никому не интересна. Oleg3280 (обс.) 21:48, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Это аргумент в пользу значимости? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Я бы сказал весьма низкоуровневым программированием, поскольку сейчас тонкости работы процессора даже реализаторам языков программирования, при наличии таких инструментов как LLVM не обязательны, да и для любителя спуститься на нижний уровень скорее актуален ARM (к примеру, в виде Raspberry Pi) чем Intel. Но в своё время это был mustread для многих системщиков или занимающихся демодизайном. --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
  • И да повторю свою исходную аргументацию. Источники ссылаются на сайт не просто как на "ещё есть хороший сайт" (как могли бы сослаться на Википедию или информационно-развлекательный портал) а как на хороший сайт в контексте весьма конкретной и узкой темы, ergo ни малейшего ОРИССа не будет написать по паре подобных ссылок строчку другую о тематике сайта. О дате создания и создателе по источнику уже написали. Таким образом по трём источникам действительно вполне реально получить требуемые ВП:МТ 300 символов, да, кстати, Oleg3280, вы тоже можете это сделать (ну или внексти в статью некоторую информацию из раздела ссылок пользуясь предложенной мной техникой) --be-nt-all (обс.) 22:17, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Не вижу, честно говоря, в указанных источниках даты создания. И не думаю, что арбитражный комитет, на предложении которого основано ВП:ТРИ, имел в виду соблюдение ВП:МТ (это всё же меньше двух строчек), да и в ВП:ЗН нет подобного приравнивания. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Если даже сайт и является авторитетным источником, это ещё не означает автоматически его значимость. Данный итог рискует стать прецедентным, потому что с таким основанием можно оставлять статью о вообще любом авторитетном сайте. --Good Will Hunting (обс.) 10:44, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Good Will Hunting. Я занимаюсь доработкой этой статьи. В чём конкретно состоит этот прецендент? Статья почти год находилась на удалении, я её ещё тогда доработал, но никакого итога за это время не было. 11 декабря предложил подвести кандидату на флаг подводящего итоги предварительный итог, но сам этот итог содержал ряд ошибок в оценке значимости источников, проголосовал против кандидата. Статью оставили, потом оспорили этот итог. Oleg3280 (обс.) 13:44, 14 декабря 2016 (UTC)
      • Прецедент в том, что сайт с непоказанной в статье о нём значимостью оставлен потому, что авторитетный. --Good Will Hunting (обс.) 14:05, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Определение типа процессора и его характеристик (рус.) о журнале. Oleg3280 (обс.) 15:27, 14 декабря 2016 (UTC)
  • DMOZ - Computers: Programming: Languages: Assembly: x86: FAQs, Help, and Tutorials (англ.) (есть ссылка на этот сайт) Open Directory Project Oleg3280 (обс.) 16:06, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Олег! Чтобы сэкономить время, потраченное вами на поиск источников, в которых бы содержались ссылки на обсуждаемый сайт, позвольте задать вам вопрос. Вы можете своими словами объяснить суть претензий, предъявляемых к оспариваемому итогу? --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 14 декабря 2016 (UTC)
      • У меня нет претензий. Я за оставление статьи. Ссылка выше на рецензируемый журнал. Oleg3280 (обс.) 16:20, 14 декабря 2016 (UTC)
        • Я имел в виду претензии, имеющиеся у других участников. У меня, например. Или у участника INS Pirat, открывшего данное обсуждение. Я понимаю, что вы за оставление статьи. И я понимаю, почему вы так считаете. Но прежде чем что-то с вами обсуждать, я бы хотел убедиться, что вы понимаете точку зрения тех, кто с вами не согласны. Итак, вы понимаете, какие претензии предъявлены к статье и итогу, и почему другие участники предлагают удалить эту статью? Я сейчас не говорю о том, согласны ли вы с чужими аргументами, я лишь прошу вас проговорить их вслух. --Good Will Hunting (обс.) 17:25, 14 декабря 2016 (UTC)
          • Как минимум ссылки в рецензируемом журнале достаточно для того, чтобы показать значимость. Я прекрасно понимаю суть претензий, но разве авторитетность сайта не даёт никакой значимости? Ссылок я привёл много. Статья будет дорабатываться и дальше. Всегда есть что улучшить, дополнить, исправить. Нет идеальных статей. Oleg3280 (обс.) 17:34, 14 декабря 2016 (UTC)
            • Спасибо! Вы совершенно правильно указали суть претензий. Авторитетность сайта не даёт НИКАКОЙ значимости. Даже если на сайт многократно ссылаются в рецензируемых журналах. --Good Will Hunting (обс.) 20:00, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Объём переработки статьи и добавленные источники никакого значения не имеют? Oleg3280 (обс.) 20:04, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Я почти каждое предложение подтвердил ссылками на источники, в том числе авторитетные. Что касается рецензируемых журналов — не согласен, что упоминание там в качестве источника не даёт дополнительной значимости. Oleg3280 (обс.) 20:14, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Почему не согласны? Согласно ВП:ВЕБ сайт должен быть достаточно подробно описан в авторитетных источниках, а не просто упомянут в качестве источника. --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Хорошо. Посмотрите ссылку на ExtremeTech (ExtremeTech[en]). Oleg3280 (обс.) 14:31, 21 декабря 2016 (UTC)
        • [40] --Good Will Hunting (обс.) 15:33, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Зачем? Oleg3280 (обс.) 15:37, 21 декабря 2016 (UTC)
          • АИ должны быть только в разделе Литература. Для проверяемости в разделе Ссылки уже есть АИ. Oleg3280 (обс.) 15:43, 21 декабря 2016 (UTC)
            • Oleg3280, я полагаю, что все не задействованные в качестве источников к конкретным утверждениям ссылки, где сайт лишь упоминается, из статьи следует удалить, поскольку они не предоставляют читателю информации по теме статьи. Кроме того, вы внесли в статью собственные выводы (например, о популярности на основе нескольких отдельных источников, — о таком должны прямо говорить вторичные АИ; о названии архитектуры), чего также быть не должно. --INS Pirat 16:48, 21 декабря 2016 (UTC)
              • Где ОРИСС? Информация подтверждена источниками. Oleg3280 (обс.) 17:15, 21 декабря 2016 (UTC)
        • На данный момент это действительно наиболее подробный источник из имеющихся и второй, где сайт описывается непосредственно. Этого и вместе не так уж много, но меня ещё смущает, что заметка опубликована практически в самом начале существования ExtremeTech. Тогда в их базе тематических сайтов присутствовала ссылка «Submit your link» — понятно, что добавляли вовсе не всё подряд, но в тот период на сайт, допустим, проскакивали даже новости о «Звёздных войнах» вне какого-либо технического контекста или вот такое. Хоть двое его создателей — уважаемые специалисты, но не уверен, что их персональную авторитетность следует переносить на анонимные материалы ещё не приобретшего тогда собственного вляния сайта с пока не устаканившейся редакционной политикой. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Статья переработана и дополнена источниками, где упоминается этот сайт, в том числе и в литературе. Сайт последние лет 20 используется, на него ссылаются, в том числе и в АИ. Сайт очень узкоспециализированный и кроме как источника информации (в том числе и в рецензируемом журнале), о нём очень мало обзоров и рецензий. Oleg3280 (обс.) 17:08, 21 декабря 2016 (UTC)
  • I?d also like to send mad props out to Christian Ludloff at sandpile.org for pointing me to those German articles on c?t, and for just generally putting together such a superior x86 tech site. (http://arstechnica.com/features/2000/01/clocklock/5/). Oleg3280 (обс.) 17:20, 21 декабря 2016 (UTC)
  • If you want to play around with this functionality, you can find a lot of information on MSRs and just about everything else related to the Intel architecture at www.sandpile.org/. (http://www.drdobbs.com/writing-a-kdwindbg-debugger-extension-dl/184416518?queryText=sandpile) Oleg3280 (обс.) 17:23, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Ludloff plant, im Sommer einen Teil seiner Assemblersoftware, beispielsweise sämtliche Prozessorstrukturen, Exceptions und so weiter auf seiner bei Insidern sehr beliebten Website www.sandpile.org der Öffentlichkeit zugänglich zu machen - das wird ein Leckerbissen! (https://www.heise.de/ct/artikel/Crusoes-Insel-287584.html) Oleg3280 (обс.) 17:30, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Уже три АИ (которые есть в статье), где рекомендуется этот сайт. Этого мало? Oleg3280 (обс.) 17:32, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Добавил ссылку на дату создания сайта (которая изначально была указана на самом сайте). + http://web.archive.org/web/20110124031138*/http://www.sandpile.org/ (все архивные копии). Oleg3280 (обс.) 17:51, 21 декабря 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Уважаемые коллеги. Просьба удалить статью, если она не соответствует требованиям. Обсуждение давно заглохло. Все источники, которые я хотел добавить, я добавил. Буду благодарен, если предварительный итог здесь подведёт Alexei Kopylov (в рамках этой заявки), а любой из админов его подтвердит (независимо от результата этого итога). Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 00:31, 9 июля 2018 (UTC)

Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса)[править код]

Очень странное решение по оставлению статьи админом INSAR с формулировкой «Заслуженная артистка России оставлена». Очевидно, что априори данное звание никому значимости не даёт. Иных аргументов озвучено не было. Потому итог вызывает недоумение.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:37, 22 ноября 2016 (UTC)

  • В обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью Анны Кузнецовой «Жить и выполнять свои обязанности» в «Литературной газете». В данной статье есть следующее: 1) «„Ханума“ — спектакль-праздник, требующий от артистов не просто умения выходить на сцену и разговаривать, но и петь, и танцевать, и обладать неисчерпаемыми запасами юмора. Особенно хороши в спектакле женщины. Обе свахи, Ханума и Кабато (Наталья Исаева и Елена Одинцова), Текле (Галина Марина), Ануш (Галина Малышева) так властно, увлечённо, заразительно ведут за собой сюжет, так насыщают зрительный зал своей неиссякаемой энергетикой, так темпераментны и увлечены сами, что являются безусловными лидерами, точнее лидершами происходящего»; 2) «Кировская драма, невзирая на наличие рядом двух специализированных детских театров, привыкла включать в число своих зрителей и детей. Они понимают, что их — самый большой в городе театр — должен ставить самые интересные, масштабные спектакли для маленьких. И тогда появляется „Волшебник Изумрудного города“ по знаменитой книжке Александра Волкова. Не просто яркое, красочное представление, а умный урок для детей с убедительными героями, ищущими предметы куда как „актуальные“: один — сердце, другой — мозги, третий — храбрость… Сказки — всегда прекрасная школа для актёров, проверка на мастерство, на фантазию, на умение „взять зал“. А такие работы, как у Вячеслава Чистякова (Железный Дровосек), Владимира Шишлянникова (Страшила), Сергея Пушкина (Гудвин), да и общее существование актёров на сцене в ансамбле сделали бы честь любому взрослому спектаклю. Постановщик спектакля — актриса Елена Одинцова, пробующая себя в режиссуре». Кроме того, в самой статье Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса) (уже к моменту выставления вами её на ВП:КУ) в наличии ссылка на статью «„Провинциалка“ и провинциалы» того же автора в «Литературной газете», а кроме того ссылка на статью Юлии Ионушайте «Киров. Исповедь как попытка» в «Страстном бульваре», в которой есть следующее: «Непростой, раскрывающийся постепенно, яркий образ создает Елена Одинцова. Ее героиня — Светка, Светлячок, отличница, самая „правильная“ из всех, конечно же, ставшая учительницей, конечно же, создавшая семью, конечно же, не пропустившая ни одного дня рождения Ванечки, — изначально не так проста, как могло бы показаться. Смесь одиночества и чувства вины, нерастраченной любви и гордости, страха и ответственности за близких, покорность судьбе и желание ее изменить, исправить прошлые ошибки и сохранить себя — актриса, кажется, максимально обогатила этот образ, сумев вместить в него столь противоречивые черты и в то же время сделав его цельным, объемным, неповторимым». Налицо выполнение для данной актрисы п. 1.3 ВП:АКТЁРЫ. --109.197.114.43 20:33, 22 ноября 2016 (UTC)
    • Это упоминания. Я не вижу подробного рассмотрения деятельности актрисы. Если же админ опирался при оставлении на это, то должен был именно об этом и говорить, а не ссылаться на малозначимое для Wiki звание.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 20:37, 22 ноября 2016 (UTC)
      • Уровень подробности в данном случае достаточен. Внимание театральной критики к творчеству актрисы показано, и это главное. А насчёт «малозначимое для Wiki звание», то «малозначимость» данного звания в правилах не отражена, просто принцип такой у некоторых админов — считать народных артистов значимыми, а заслуженных — нет. --109.197.114.43 21:03, 22 ноября 2016 (UTC)
        • Почему же? Просто это далеко не самые наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
        • Это краткие критические отзывы. П. 1.3 ВП:АКТЁРЫ в словах освещение жизни и деятельности персоны требует гораздо большего внимания и интереса. — Abba8 03:57, 23 ноября 2016 (UTC)
          • (!) Комментарий: На театральных деятелей распространяются критерии для немассового искусства. --INS Pirat 04:24, 23 ноября 2016 (UTC)
            • Так оно и тут не соблюдается даже с натяжкой.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Это несомненно. Но в этом случае нужен серьёзный профессиональный анализ творчества, а не отзыв о том, какие они классные хохотушки-веселушки. — Abba8 19:48, 24 ноября 2016 (UTC)
              • Просто для вас, Jürgen Klinsmann1990 и Abba8, стакан будет наполовину пуст до тех пор, пока из него через край не польётся. С таким гипертрофированным удалистским подходом к АИ, как у вас, половину (если не больше) статей Википедии можно «удалить» (в кавычках потому, что возможности физического удаления информации с хранилищ фонда Викимедиа не предусмотрено, а есть лишь банальное цензурное сокрытие информации с глаз всех, у кого нет флага администратора Википедии или выше). --109.197.114.43 18:03, 25 ноября 2016 (UTC)
                • Пока стакан полон процентов на 10-15. Возможно, есть другие аргументы в пользу значимости, но здесь их пока нет. — Abba8 14:38, 26 ноября 2016 (UTC)
                  • Да сам факт того, что рассматриваемая персоналия Заслуженная артистка Российской Федерации, — это уже около 50 % «полноты стакана». Отзывы театральных критиков имеются. Вот если статью в статусную развивать кто захочет, — тогда да, потребуются АИ с «серьёзным профессиональным анализом творчества». Требовать же для всех статей таких супер-АИ, что б сразу сходу их все в избранные развить можно было, — явно перебор. --109.197.114.43 18:15, 26 ноября 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории[править код]

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)

  • ссылка на уведомление подведшего итог администратора. --Wiking (обс.) 16:59, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Теперь итог переподведён посредником, но обратно ничего не переименовано. Мне что, вручную это делать? --Wiking (обс.) 17:46, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если бы там был нормально подведённый и обоснованный итог, но с которым я категорически не согласен, я бы не стал этого делать, а пошёл дальше по процедуре. Но это ж не итог вовсе, согласитесь. GAndy (обс.) 15:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Теперь вообще непонятно что происходит. --Wiking (обс.) 17:01, 4 января 2017 (UTC)
    • Итог подтверждён, процедура его дальнейшего оспаривания приведена, так что, вроде, инцидент исчерпан, однако никто возвращать многочисленные неконсенсусные правки не поспешил, так что, придётся мне это делать самому. --Wiking (обс.) 17:31, 10 января 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович[править код]

Я, честно говоря, удивлён итогом и уровнем аргументации администратора Be nt all, быстро оставившего статью с более чем неочевидной значимостью и не указавшего критерий ВП:БИО, по которому с очевидностью должна проходить данная персона для быстрого оставления (ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков»). После ответов администратора на мои вопросы, как я уяснил, его логика такова: 1) серая зона, поэтому подведу-ка я итог исходя из "здравого смысла", но не по ИВП(!); 2) по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров; 3) такая трактовка правила необщепринятая, а адм. действие неконсенсусное и потенциально прецедентное; 4) поэтому объявлю-ка я итог административным, потому что чем скорее статья попадёт на ОСП, тем лучше. При этом коллега Be nt all, спасший много статей от удаления, просто снял шаблон КУ и шаблон значимости (провисевший на ней с ноября 2014 года) со статьи, оставив её в негодном виде. Странная логика, странный итог. --Curarin (обс) 15:05, 25 августа 2016 (UTC)

  • Всё, написанное в итоге, действительно очень смешно. Но этот итог, подведённый уважаемым Be nt all, отражает дух проекта и потому не могу не поддержать. Есть ли там ИВП, нет ли там ИВП — схоластика. Пусть Шипилов остаётся. Хотя это правда очень смешно (знаю описываемого персонажа лет 15, что ли). Nickpo (обс) 15:25, 25 августа 2016 (UTC)
  • Итог странный, но верный. В чём вопрос-то? Вы считаете итог по существу неверным, а статью подлежащей удалению, или какова цель оспаривания? По-моему, единственное, к чему можно здесь придраться, так это к быстрому оставлению. Если бы прошла неделя — ровно такой же итог был бы полностью обоснованным. --D.bratchuk (обс) 15:52, 25 августа 2016 (UTC)
    • Да, я считаю, что статья подлежит удалению, так как не удовлетворяет ВП:БИО, а быстрый оставительный итог считаю неверным по сути и негодным по аргументации. --Curarin (обс) 16:01, 25 августа 2016 (UTC)
      • Наверное, тут тот редкий случай, когда будет уместно это: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя не люблю эту норму. Nickpo (обс) 16:06, 25 августа 2016 (UTC)
        • Я бы с вами согласился, но вот цитата из дискуссии: я «считаю ВП:ОСП куда более подходящим местом для нахождения хоть какого-то консенсуса по этому вопросу. Поэтому вынесение вами моего итога туда является ожидаемым и, в некоторой степени, желаемым мной действием». То есть это не небюрократия, а ускорение выноса на ОСП (зачем?). --Curarin (обс) 16:11, 25 августа 2016 (UTC)
  • Формально, конечно, можно оспорить тот факт, что на КУ номинация не была неделю. Но если подходить по сути, то итог верен. Критериев значимости блоггеров у нас нет, соответственно, нужно его оценивать по существующим критериям. Значимость как писателя, наверное, нулевая. Значимость как журналиста... В течение нескольких лет был главным редактором двух сетевых журналов. Конечно, если подходить формально, то это не совсем те журналы, о которых у нас есть статьи. Только этого для оставления статьи недостаточно. Смотрим дальше. Автор нескольких значимых интернет-проектов. Формально, конечно, нельзя переносить значимость проекта на значимость персоналии. Если бы не одно но: значимым является личный блог. Соответственно, если переименовать статью и посвятить её личному блогу, но она будет значима. И никаких вопросов не возникнет. Соответственно, возникает вопрос, что для нас важнее: буква правил или дух правил? По духу итог верен, соответственно, статью можно оставлять по ВП:ИВП. Да, качество статьи оставляет вопросы, но доработка статьи - не тот вопрос, который нужно решать на КУ. -- Vladimir Solovjev обс 16:22, 25 августа 2016 (UTC)
    • Так вроде как были прецеденты, что человек по БИО незначим, а что-то с ним связанное - значимо. То же дело Грозовского, до АК дошли в попытках оставления. Не переименовали и не переписали, а удалили, вы же с Братчуком в том АК были. За неделю дискуссии, может быть, кто-то и переписал бы в статью о значимом личном блоге, а теперь кому это надо? --Curarin (обс) 16:31, 25 августа 2016 (UTC)
      • Проблема в том, что Блог Шипилова — ещё более смешная вики-статья была бы. Герой последние лет семь занимается вообще не журналистикой (и не планирует), а риелторством и туризмом на Кипре. Причём я бы не сказал, что удачно. Nickpo (обс) 16:36, 25 августа 2016 (UTC)
        • Тем более не надо такой статьи. Хотя РОТОР и даёт формальное соответствие ВП:ВЕБ, но по «духу правил» лишь потому, что вероятно наличие АИ, обеспечивающих ОКЗ. То есть надо искать независимые АИ, подробно освещающие блог (не факт, что найдутся), писать статью, а не просто "был комсомольцем, сделал крутой блог, свалил на Кипр" - а статья по сути такая и так и будет теперь висеть. А не будет АИ - перенести в статью о РОТОРе и сделать редирект. Всё это нормальные варианты, их можно и нужно обсуждать. --Curarin (обс) 16:55, 25 августа 2016 (UTC)
  • У статьи более серьёзная проблема, чем формальная (не)значимость — отсутствие независимых авторитетных источников: пока что ни в одном из них нет хотя бы даже намёка на биографическую справку; биография же написана по этому сайту, на котором прямо заявлено «Экспонаты галереи обладают полным доступом к своим анкетам. Создатели галереи не несут ответственность за обновление и содержание анкет.» В совокупности с ВП:СОВР это может стать причиной удаления статьи. NBS (обс) 17:21, 25 августа 2016 (UTC)
    • Галерея ФРИ — вменяемый АИ, Малюков за ней присматривает, ерунды или нарушений СОВР там быть не может точно. Nickpo (обс) 20:47, 25 августа 2016 (UTC)
      • Представим себе, что среди «эксонатов галереи» появится даже не «лена ленина» (имя нарицательное), а кто-то, считающий, что идею известного сайта у него украли, и он так и напишет — «сайт такой-то — автор идеи». Nickpo, есть ли у вас аргументированные основания полагать, что Малюков в ответ на жалобы не пошлёт на страницу «О галерее» с процитированным выше текстом и не предложит разрешать этот спор без его участия? NBS (обс) 08:49, 26 августа 2016 (UTC)
        • Все подобные вопросы на ЕЖЕ-листе обычно решаются Малюковым сперва путём неафишируемой личной переписки с привлечением сторон и заинтересоывнных (по консенусу сторон) третьих лиц. Вероятность, что одна из сторон окажется вообще вне ЕЖЕ-движения и не будет иметь среди его членов даже знакомых, невелика. Если, при необходимости, «кинуть клич», все находятся оперативно. Никакого «суда» нет, просто есть Малюков. В его власти вообще закрыть чью-то страничку в любой момент (публичных прецедентов закрытия не припомню, но львиная доля решается без публики). Вынос информации за пределы листа карается отпиской (прецеденты были, не раз и невзирая на). Вообще, лист тихое место, негромкое. Явных скандалов (тем более с выносом в СМИ) за 10+ лет было немного, по пальцам руки. Да, ещё важно: страничек на ФРИ удостаиваются далеко не все, только по личному приглашению Малюкова и при наличии своего желания. Nickpo (обс) 09:09, 26 августа 2016 (UTC)
          • Допустим, в случае конфликта всё так. Но вот в биографии Шипилова утверждается, что он ещё во время службы в армии активно занимался журналистской деятельностью; да и вообще служба была была какая-то странная: «1. Первая В/Ч (шаражка) 1984—1987 2. Вторая В/Ч (армия) 1987—1989». Достоверность подобных фактов остаётся целиком на совести «экспоната»? NBS (обс) 10:13, 26 августа 2016 (UTC)
            • Да. Но при этом на ФРИ всё равно можно ссылаться, поскольку это 100 % гарантия того, что он эти слова действительно написал и вставил себе в био. А в вики-статье нам следует атрибутировать этот пассаж. Имхо, так. Nickpo (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)
  • Опять столкновение "жёсткий" подход по букве правила и "мягкий" по духу проекта (как раз новая заявка на АК по той-же вертикали противостояния). Ну я как всегда считаю, что то чем мы тут занимаемся (пишем энциклопедию методами волонтёрства), более соответствует мягкому методу. Серая зона, правила с натяжкой и т.п., это конечно так, но давайте всё это трактовать pro reo (то бишь статьи). В конце концов, НЕБЮРОКРАТИЯ. Нечего тут оспаривать. Прав админ, быстро оставивший статью. --RasabJacek (обс) 20:59, 25 августа 2016 (UTC)
  • Не смог оставить неотвеченным оспаривание, хотя сказанного тут вполне достаточно, но е люблю, когда мои слова искажают и /или вырывают из контекста. «по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров» для сведения номинатора, такое расширение я предлагал на ВП:Ф-ПРА в 2011 или 2012 году. Тогда консенсуса не вышло ни за, ни против, но особо релевантных примеров у меня не было (да, Артемий Лебедев, но он известен прежде всего не этим, и на сегодняшний день я вполне смогу показать его значимость по КЗМ/КЗДИ/ПРОГРАММИСТЫ, хотя тоже не без натяжки). Но об этом номинатор мог и не знать, но о том, что прямо тут, на ОСПе,обсуждая итог по Ивангаю я подымал этот вопрос, я писал. Итог мой не надо объявлять административным, он в любом случае административный (хотя пару раз я в силу тех или иных причин подводил в этом году итоги на правах ПИ) я, как уже писал, просто написал где происходит оспаривание, чтобы, в том числе, если номинатор не согласен с итогом (что было ожидаемо), вынести из него побольше конструктива, и таки обсудить значимость блогеров на релевантном примере. Нет, быстрый итог не имел своей целью «ускорение выноса на ОСП», просто неделя практически ничего бы не изменила в плане соответствия Шипилова критериям значимости, ни, как мне кажется, в настрое коллеги Curarin'а его оспорить. Необходимость стилистическо-оформительских правок статьи и закрытие пары запросов источника действительно не показались мне достаточной причиной для пребывания статьи на удалении. Если никто не сделает это раньше, сделаю я когда дойдут руки. Да, что до расширения правила, то я пока не вижу критической массы прецедентов, чтобы его осуществить, но этот стоило вынести на суд сообщества --be-nt-all (обс) 23:36, 25 августа 2016 (UTC)
    • Понимаете, коллега, мы с вами в разных весовых категориях, вы - матёрый админ, а я - АПАТ без году неделя. Вот если бы я представил такой итог, паче чаяния, на ЗСПИ, то меня бы оттуда погнали поганой метлой, и правильно бы сделали. Вам - можно. Ваши ошибки: 1) вы досрочно подвели итог, тем самым не позволили состояться предметной дискуссии; 2) вы посчитали, что формальное соответствие ВП:ВЕБ даёт вам право оставить статью, значимость которой должна оцениваться по ВП:БИО. Ссылка на итог по Ивангаю в данном случае нерелевентна, так как там заведомо есть как ОКЗ (допустим, для применения ИВП), так и БИО в части КЗМ, а здесь - нет ни ОКЗ, ни БИО, поскольку независимых АИ, достаточно подробно описывающих блог или самого блогера, нет; 3) повторю более чем доходчивый пример Фил Вечеровский «то есть в общем это разница примерно между «Войной и миром» (по ВЕБ) и Львом Толстым (по БИО)» и, наконец 4) очень существенное замечание NBS с претензией по СОВР. Всё это вкупе показывает, что вы были неправы, подведя итог быстро и посчитав, что дискуссия ничего не даст для прояснения судьбы статьи. Я отнюдь не удалист и не ставлю себе цель во что бы то ни стало добиться удаления этой статьи, но я хочу, чтобы в Википедии было меньше разбитых окон. --Curarin (обс) 05:32, 26 августа 2016 (UTC)
  • Очень чешутся руки подвести итог о значимости по п. 1 ВП:КЗЖ. Компьютерра времён расцвета (когда Шипилов там был зам. главреда) — это однозначно одно из наиболее влиятельных СМИ популярной IT-тематики. Допускаю, что тот факт, что некоторые выпуски оного издания с 1994 по начало 2000-х были зачитаны до дыр делает меня несколько предвзятым в его оценке, поэтому чёсу волю не даю. Но в совокупности со всем остальным считаю более чем достаточным для оставления. --aGRa (обс) 02:36, 26 августа 2016 (UTC)
    • Замглавреда журнала «Бурда» времён его расцвета с миллионным тиражом сейчас значим по КЗЖ? Не нашёл там такого. Nickpo (обс)
      • Если я правильно помню, «Бурда» — это про кройку и шитьё и прочую ерунду? По КЗЖ требуется влиятельность издания. У Компьютерры она была — издание читали (а время от времени и писали) все, кто находился в авангарде IT-индустрии в России. А вот у «Бурды» — сомневаюсь, миллион тёток, хотевших модные шмотки задёшево, погоды не делает. --aGRa (обс) 13:59, 26 августа 2016 (UTC)
        • Надеюсь, написанное вами сейчас — шутка. Nickpo (обс) 21:13, 26 августа 2016 (UTC)
  • Я также параллельно вынес вопрос блоггеров на более общее обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - владельцы значимых персональных веб-проектов. Здесь-то мы можем апеллировать и к ИВП и признать итог годным или негодным без формального соответствия правилам. На форуме правил же стоит обсуждать вопрос изменения правил по существу. --D.bratchuk (обс) 08:24, 26 августа 2016 (UTC)

С момента последней реплики прошло два месяца. Консенсуса нет. Статья в том же состоянии, никаких подвижек. Означает ли это, что этап доарбитражного регулирования пройдён, и что для решения вопроса по существу можно/нужно подавать заявку в АК? --Curarin (обс) 19:22, 28 октября 2016 (UTC)

  • Curarin Обычно это означает «автоматическое» оставление статьи (когда итог не настолько очевиден) чтобы фиксировать его явно, но консенсус склоняется к тому, что с итогом всё ок. Собственно по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления. Собственно и тут так, кроме вас никто идею удаления не поддержал (коллега NBS высказал мнение о проблемах с проверяемостью, но я не вижу признаков, что данные ему разъяснения его не удовлетворили). Честно говоря навскидку не припомню выноса на ВП:ЗАЯ столь рядовых итогов но если для Вас это так принципиально, попробуйте --be-nt-all (обс) 23:57, 28 октября 2016 (UTC)
  • upd. Если под отсутствием консенсуса вы имеете в виду отсутствие консенсуса за изменение правила, так я первый скажу, что критическая масса прецедентов для изменения правила ещё не накоплена (по-сути — это первый, я ожидал, что прецедентом могут стать видеоблогеры, но о них начали писать журналы о культуре и искусстве, и они перешли под действие ВП:КЗМ). И да, если вы боретесь не против существования конкретной статьи а за принцип и примат буквы правила, я вам скажу одну вещь. De facto у нас тут действует прецедентное право (видимо происхождение проекта как-то сказывается) и опытный администратор руководствуется не только текстом правила, но и известными ему прецедентами и собственным представлением о консенсусе сообщества. То есть, если герой или предмет статьи явно подпадает под те или иные критерии и явно им соответствует или не соответствует, «буква» работает. Но там где начинается «серая зона» — начинается обращение к духу правил, а это тот ещё спиритизм ;). Как я уже писал, практически никто вашу идею, что статья подлежит удалению тут не поддержал. Почему вы считаете что в АК будет иная реакция? --be-nt-all (обс) 00:19, 29 октября 2016 (UTC)
    • Вы написали удивительные вещи: по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления — это о чём? Скорее это говорит о том, что или случай не очевидный, так что писать аргументированный итог долго и нет желания, или вообще просто некому писать итог, администраторов мало. Я не сомневаюсь, что вы, как опытный администратор, руководствуетесь "собственными представлениями о консенсусе сообщества", но обратите внимание, сколько ваших итогов подряд тут оспаривается. А статья как была негодной, так и остаётся таковой, и нет АИ, по которым можно было бы её выправить. --Curarin (обс) 06:38, 29 октября 2016 (UTC)
      • Чем более администратор активен в проекте и чем больше он берёт на себя «трудных» пограничных случаев, тем больше его итогов оспаривается. Статистика. Ваша же линия приводит к поощрению администрирования для галочки, что противоречит целям проекта. У нас 80+, что ли, админов, но реально активных дай Бог человек тридцать. В данном случае АК вряд ли встанет на вашу сторону. Nickpo (обс) 06:55, 29 октября 2016 (UTC)
        • Думаю, что для любого такого проекта опасны прежде всего низкая квалификация участников и подмена предметного анализа аргументации в обсуждениях общими рассуждениями о «духе проекта». --Curarin (обс) 07:05, 29 октября 2016 (UTC)

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

. Джекалоп (обс) 07:21, 29 октября 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии[править код]

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

  1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
  2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
  3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)
    • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)
      • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. 12) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Совершенно верно, все эти духи — это персонажи славянских мифов (славянской мифологии), в которую все они должны войти. Но лучше не скопом, а структурировано. Тем более, что АИ имеются. --Лобачев Владимир 17:11, 14 ноября 2015 (UTC)
          • Крайне спорно и субъективно, что души умерших славян (статьи о например Иване Грозном, Владимире Кр.Солнышко, Мономахе, Рюрике) и упомянутый еврейский "Св.Дух Божьий" являются "славянскими духами". К тому же, АИ прямо причисляют упомянутых вами духов к другой категории (впрочем, о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём). По упомянутым пунктам правила ВП:НК эта категория, к тому же пустая, должна быть расформирована. --Vladis13 23:31, 16 ноября 2015 (UTC)
            • «о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём». Это для Википедии не существенно, главное, что есть соответствующие АИ. А статьи, если есть АИ, — дело времени. --Лобачев Владимир 03:04, 17 ноября 2015 (UTC)
              • ВП:НЕГУЩА --Vladis13 04:53, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Причём здесь ВП:НЕГУЩА? Есть очень авторитетные АИ по славянским духам: «Дух-обогатитель» (с. 147), «Духи атмосферные» (с. 151), «Духи домашние» (с. 153), «Духи локусов» (с. 155) в первом томе академического издания Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 05:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы читаете, что вам пишут? Повторяю, как собрались категоризировать статьи о них в википедии, если 1) таких статей нет, 2) АИ прямо категоризует их как "мифологические персонажи" в первых же строчках. --Vladis13 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Ещё раз повторяю, что категоризация делается на основании АИ (а не статей). И АИ прямо указывают на данных духов, которые, в свою очередь, должны входить в категорию «Мифические существа в славянской мифологии». --Лобачев Владимир 20:20, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Нет статьи Дух-обогатитель как вы собрались категоризовывать ничто? --Vladis13 20:44, 9 декабря 2015 (UTC)
                        • Какое это имеет значение? Основание — наличие соответствующих АИ, а не статьи в Википедии. Статья с АИ может лишь являться дополнительным аргументом. --Лобачев Владимир 15:45, 14 декабря 2015 (UTC)
                          • Требуя категоризовать ничто и вопреки АИ - это очередной абсурд. --Vladis13 03:05, 15 декабря 2015 (UTC)
                            • Здесь обсуждается категория «Духи славян». Что касается упоминания остальных подкатегорий о славянских духах, то это лишь пример того, что есть соответствующие АИ. А будут новые категории или нет, и когда будут — это уже тема отдельного разговора, которая к данному обсуждению имеет лишь опосредованное отношение. Если считаете нужным — можете открыть отдельное обсуждение. --Лобачев Владимир 17:03, 15 декабря 2015 (UTC)
                              • Каких "остальных подкатегорий о славянских духах"? Которых тоже нет? --Vladis13 01:26, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Мне тут не понятно другое. Почему мой итог был оспорен путем замены секции «итог» на «оспоренный итог». А противоположный итог оспаривается здесь. Если итоги администраторов на ОБКАТ оспариваются тут, то оспаривать надо было мой итог. А если их можно оспаривать прямо там, то мой итог был оспорен некорректно и его не следовало переподводить.--Abiyoyo (обс.) 16:22, 19 декабря 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку здесь основа спора в терминологии, то стоит отметить, что общепризнанного деления мифических существ на «духов» и «недухов» нет. Есть научный термин для категоризации — «демонология». Большой словарь иностранных слов. (издательство «ИДДК», 2007) определяет демонологию в том числе как: «1. Система мифических представлений о нечистой силе (этнол.). 2. Научная дисциплина, изучающая эти мифические представления.» Левкиевская (известный специалист по русской мифологии) однозначно относит т.н. «духов» к «демонологии» веб-ссылка: «Демонология народная — низшая мифология, система мифологических персонажей — демонов, духов, людей с демоническими свойствами.  Народная демонология затрагивает все сферы славянской традиционной культуры, объясняя все происходящее в мире влиянием демонов: атмосферные и природные явления (см. Духи атмосферные, Духи локусов), посмертное существование человека на "том свете" (см. Вампир, Дети некрещеные, Покойник ходячий, Таласм), хозяйственную деятельность и семейную жизнь (см. Ведьма, Вештица, Домовой, Духи домашние, Змея домашняя, Колдун, Стопак), судьбу человека (см. Доля, Орисницы), причины болезней.»

У Ефремовой Т. Ф. в издании Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный (издательство «Русский язык», 2000) слову «дух» в том числе даётся такое определение: «Бесплотное сверхъестественное существо, оказывающее – по религиозным представлениям – влияние на жизнь человека и природы». Отнести к бесплотным существам большинство условно выделяемых Левкиевской и другими «духов» вряд ли возможно, так как в фольклоре известно их вполне материальное влияние — леший, к примеру, может переломать человеку все кости, ломает руками деревья.

То есть граница между славянскими «духами» и «чудами» так же условна, как и у японских ёкаев, которые проявляют себя двояко — и как бесплотные и как плотские существа. А поскольку термин «дух» в АИ всё же относится к существам бесплотным, то применительно к славянской демонологии будет являться во-первых, нечётким термином, во-вторых — оригинальным обобщением (категория «Духи леса» конкретна и допустима по локализации мифических существ в названном пространстве, категория «Духи славян» размыта из-за неясности термина «дух» у славян), чего в Википедии за лучшее избежать, согласно первому же пункту ВП:НК. Однако и объединять с категорией «Мифические существа в славянской мифологии» не вполне корректно, если можно создать подкатегорию «Славянская демонология», уточняющую о каких именно мифических существах идёт речь. Но, пока она не создана, решение расформировать категорию «Духи славян» верное. С уважением, на правах кандидата в арбитры, --Рыцарь поля (обс.) 12:00, 8 июля 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул[править код]

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)

  • Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)
    • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)