Википедия:Оспаривание итогов

Ссылка: ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Википедия:К удалению/26 декабря 2022#Файл:Расстрелянные российские солдаты в Макеевке.jpg

Администратор Butko подвёл итог, согласно которому файл оставлен. Администратор отказался рассматривать вопрос энциклопедичности файла со ссылкой на то, что это эссе, а не правило, хотя этот аспект явно указывается как важный для использования несвободных файлов в ВП:КДИ в пункте 1: "Несвободный файл может использоваться только в том случае, если свободной, соответствующей условиям энциклопедичности, замены (альтернативы) для него не существует в данный момент и не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца)".

В дискуссии, в том числе на СО статьи, в которой файл использован, и на которую была дана ссылка, я изложил то, что в нынешнем виде файл искажает восприятие предмета статьи, так как отражает его в неполной мере, причём опуская ключевые для целостного восприятия детали, то есть файл не является энциклопедичным. По сути эта претензия при подведении итога была полностью проигнорирована. Siradan (обс.) 21:51, 22 марта 2023 (UTC)

• Источник содержит четыре скрина https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1593523531840733184 , из которых, как решение, вполне можно составить более соответствующее условиям энциклопедичности изображение. (зачеркнул - не уверен, аргумент ли это) Manyareasexpert (обс.) 22:02, 22 марта 2023 (UTC)
• Можно сначала удалить его из статьи, а потом удалить как неиспользуемый несвободный. Обсуждать применимость файла к статье можно и на СО статьи. -- dima_st_bk 05:02, 23 марта 2023 (UTC)
  • К сожалению, теперь при удалении фото аргументы так же игнорируются со ссылкой на оспариваемый итог. Подам ещё запрос к посредникам, раз речь теперь о рабочем порядке. Siradan (обс.) 12:39, 23 марта 2023 (UTC)

Вы невнимательно прочитали правило. В п.1 ВП:КДИ речь идёт о замене со свободной лицензией и выделенный вами фрагмент относится к замене. В данный момент такая замена отсутствует. — Butko (обс.) 17:32, 23 марта 2023 (UTC)

• То есть, по-вашему, для замены несвободного файла необходим свободный файл, соответствующий энциклопедичности, но при этом сам несвободный файл может энциклопедичности не соответствовать? Вы не видите абсурда? Siradan (обс.) 17:50, 23 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, следуя рекомендации ВП:Энциклопедичность, прошу уточнить и конкретизировать свои аргументы по несоответствию энциклопедичности, с учётом того, что на фото убитые в Макеевке российские солдаты, а фото используется в статье "Убийство российских солдат в Макеевке". — Bee808 (обс.) 00:38, 25 марта 2023 (UTC)
    • Аргументация предоставлена в дискуссиях. Siradan (обс.) 01:35, 25 марта 2023 (UTC)

Итог

Изначальная претензия к файлу на КУ звучала так (цитирую вводный фрагмент): «Несвободный файл, необходимость которого в статье Убийство российских солдат в Макеевке достаточно сомнительная, так как кадр не раскрывает в должной мере суть предмета статьи». Статья, в которой размещён файл, называется «Убийство российских солдат в Макеевке»; убийство на изображении, которое находится в статье, не отображено, следовательно, говорить о том, что иллюстрация соотносится с предметом статьи, не приходится. Более того, изначальным источником изображения являлся блог в «Твиттере», а изображение загрузил ныне бессрочно заблокированный участник Kursant504, что также наводит на определённые мысли. По совокупности причин файл удалён. — Полиционер (обс.) 02:32, 25 марта 2023 (UTC)

Статьи о ДНР

• Википедия:К удалению/9 января 2023#Население Донецкой Народной Республики
• Википедия:К удалению/9 января 2023#Железнодорожный транспорт в Донецкой Народной Республике

Коллега Джекалоп подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой Butko ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что некоторые оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. ВП:ОКЗ прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. Siradan (обс.) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)

• Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? Джекалоп (обс.) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Не совсем так. В СССР были источники, которым можно доверять, а были источники, которые кроме как документы эпохи расценивать нельзя. Максимум на что они годятся - узнать мнение властей и не более того.
    Поэтому источники такого рода оценивают не скопом, а каждый в отдельности на предмет заинтересованности в искажениях и использовании оных. И по любым сомнительным вопросам лучше использовать источники независимые. Учитывая, что ЛНР и ДНР до полноценного государства было как до Луны пешком, сравнение их с СССР выглядит не очень корректно. Сравнение с каким-нибудь Хамасом будет поближе. Вы уверены что значимость тех или иных тематик, связанных с Сектором Газа, можно оценивать по хамасовским источникам? ВП:АИ на эту тему предостерегает... Pessimist (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Железных дорог, насколько я знаю, в Секторе Газа нет. А статью о пассажирском автобусном сообщении по таким источникам писать допустимо. Других всё равно не будет. Или сделаем вид, что автобусы в шестисоттысячной Газе не ходят ? Джекалоп (обс.) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте сосредоточимся на сути оспаривания. Которая, насколько я понимаю, заключается в - был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Статьи специалистов с научными степенями в научных журналах являются, в общем случае, авторитетными источниками информации. И факт непризнанности или марионеточности государства, гражданами которого они являются, ничего не меняет. Если у Вас есть претензии к квалификации конкретных учёных, Вы можете задать вопрос в предназначенном для этого месте. Джекалоп (обс.) 21:01, 12 февраля 2023 (UTC)
          • ОКЗ также требует независимые источники. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Независимые от предмета статьи. В данном случае — от Донецкой железной дороги. Это выполнено. Джекалоп (обс.) 21:05, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Нет. «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Сектор Газа#Данные демографической статистики — для сравнения по использованию источников. Pessimist (обс.) 21:15, 12 февраля 2023 (UTC)
  • ДНР — не СССР. Кроме этого, невыполнение ОКЗ может порождать вполне реальную проблему ответвления мнений. Например, статья Население Донецкой Народной Республики вполне может являться форком Население Донецкой области. Siradan (обс.) 20:41, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Легко видеть, что это не так. В статье говорится только о населении подконтрольных территорий, а не всей первоначальной Донецкой области. Джекалоп (обс.) 20:54, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А неподконтрольная территория перестала считаться Донецкой областью что ли? Siradan (обс.) 07:33, 13 февраля 2023 (UTC)
• По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» , и запрос в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)
• Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с ВП:МАРГ). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте ВП:ПРПЭО. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. Cozy Glow (обс.) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)
• Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка удалим все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. Викизавр (обс.) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)
  • А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью

• Скляр, В. (2016). Чисельність та етномовний склад населення не підпорядкованих Україні територій Донецької та Луганської областей. Наукові записки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. ІФ Кураса НАН України, (5-6), 254—278.

за авторством «Скляр Володимир Миколайович — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании авторитетного киевского института. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. Викизавр (обс.) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. Siradan (обс.) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)

• Сущий Сергей Яковлевич. «ВОЙНЫ ЗА РОДИНУ» НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ЭТНОДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ (НАМАТЕРИАЛАХ АБХАЗИИ И ДОНБАССА) // Новое прошлое / The New Past. — 2020. — № 4.;
• Кузнецова Елена Владимировна. ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ МИГРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ НА ЮГО-ВОСТОКЕ УКРАИНЫ (2014-2020 ГГ.) // ДЕМИС. Демографические исследования / DEMIS. Demographic Research. — 2021. — № 2. (к.п.н., доцент ДонНУ (судя по всему, его российской части), журнал Института демографических исследований РАН).

Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- dima_st_bk 04:59, 23 марта 2023 (UTC)

• Конечно, в качестве источника о событиях, официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)
  • О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… Pessimist (обс.) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)
    • С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. Siradan (обс.) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)
      • К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)
• Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. Abiyoyo (обс.) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)
• Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. Carpodacus (обс.) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)

Project:К удалению/23 декабря 2021#Википедия:Skype/Команды

Итог неверен: консенсуса за оставление тоже нет, нужно рассматривать аргументацию. Правильный итог прост как три копейки: ВП - не мануал по стороннему ПО. MBH 01:57, 10 декабря 2022 (UTC)

• Какие-то чаты в скайпе остались, поэтому страница подпадает под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ — «это ограничение может нарушаться в пространстве имён „Википедия“, где допустимы инструкции, относящиеся к работе в самой Википедии». Когда все чаты из скайпа уйдут, можно будет удалить страницу. -- dima_st_bk 13:36, 10 декабря 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/19 ноября 2022#Список заслуженных артистов РСФСР

Оспаривается оставительный итог. Сам список мне малоинтересен, вопрос в прецедентном итоге, который позволяет игнорировать действующее правило ВП:КОСП с отсылкой к ВП:МНОГО.
У нас в категории Википедия:К быстрому удалению статей много — что же их не удалять теперь, раз их там ажно 41 штука?
В общем аргумент странный, потому что на мой взгляд, ВП:МНОГО может использоваться для ситуации, которая не урегулирована правилами однозначно и находится в «серой зоне». Для однозначно указанной в правиле ситуации отсылка к существованию или несуществоанию аналогичных статей работать не должна, это ВП:АКСИ, а не ВП:МНОГО. Pessimist (обс.) 14:44, 9 декабря 2022 (UTC)

• Не имею ничего против переподведения данного итога. Есть те, кто готов единоличным решением перенести в пространство проекта (что для читателя фактически равносильно удалению) четыре десятка списков из шаблона "Списки артистов СССР, союзных республик, России, стран СНГ, имеющих почётные звания", которые в таком виде консенсусно существуют много лет? Ибо надо понимать, что перенос этого конкретного списка создает прецедент и требует аналогичного решения как минимум по всем спискам из вышеупомянутого шаблона, поскольку они концептуально идентичны (при этом я не исключаю, что есть и иные списки по званиям/наградам, оформленные аналогично). Я вот не готов, полагаю что это попадает под МНОГО и требует отдельного, более широкого обсуждения. И я не уверен, что формальное следование букве правил в данном случае несет пользу проекту. Сайга (обс.) 14:57, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Решение по данному вопросу было принято ещё в 2012 году, закреплено итогом, поправкой в два правила и 10-летней практикой. Более того, я мог вообще не выносить на ВП:КУ этот список, поскольку ВП:ПЕРЕНОС позволяет переносить его в пространство Проект вообще без обсуждения. Предложение обсуждать это еще раз только потому, что таких списков набралось аж сорок штук - это ВП:КРУГ. Pessimist (обс.) 16:13, 9 декабря 2022 (UTC)
• Мораль: не надо лениться. Перенести самому, конечно, на пару минут дольше, чем номинировать на КУ. Зато вот. Abiyoyo (обс.) 21:46, 3 марта 2023 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_июля_2022#Малинова,_Елена_Борисовна

Шахматистка была номинирована за несоответствие критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Как видно из статьи, лучшими результатами в карьере являются 11-е место в личном чемпионате СССР и 5-е место в командном чемпионате СССР, при том что требуется попадание в топ-3. Чемпионат Украинской ССР под критерии не попадает, каких-либо других заслуг нет. Тем не менее, администратором @Vladimir Solovjev: почему-то был подведён итог "После доработки соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ очевидно. Оставлено". Просьба пересмотреть данный итог с опорой на правила (или обосновать оставление конкретным пунктом правил). — Igor Borisenko (обс.) 03:33, 4 декабря 2022 (UTC)

• На мой взгляд, подобное оспаривание должно быть быстро закрыто, ибо оспаривающий итог участник явно не прочитал статью, которую оспаривает. Там указано, что шахматистка «В чемпионате 1960 года завоевала «серебро» в индивидуальном зачёте». А это даёт явное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ. Vladimir Solovjev ^обс 10:32, 4 декабря 2022 (UTC)
• Да, интересный случай. В активе шахматистки есть «серебро» в индивидуальном зачёте в командном соревновании 1960 года. Соответствует ли это п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ (призёр чемпионата государства)? В википедии нет единого единого мнения на сей счёт: некоторые участники считают, что в зачёт идут только командные награды, другие (включая меня) исходят, что награда в индивидуальном зачёте вполне характеризует спортсмена как призёра на уровне страны, тем более что правилах специальных оговорок нет. Более подробно я изложил свою позицию здесь. Этот вопрос обсуждался и на других страницах википедии, однако единая позиция так и не была выработана. Могу также сослаться на обсуждение статьи Баны, Ежи, где была похожая ситуация, а администратор, подводивший итог, в частности обратил внимание на «бронзу» в индивидуальном зачёте и на то, что «статья выглядит прилично».

Другой немаловажный вопрос — победители и призёры чемпионатов союзных республик, которые формально не подпадают под наши критерии, притом что СССР был объективно сильнейшей шахматной державой. По этому вопросу я не некоторые участники высказали своё мнение здесь (итог не подведён).

Предлагаю изучить все изложенные доводы (включая приведённые ссылки на др. страницы) и выработать наконец-то единую позицию по спорным вопросам. В идеале, как предлагалось ранее, нужно возобновить процесс по выработке отдельных критериев значимости для шахматистов. — Byzantine (обс.) 11:05, 4 декабря 2022 (UTC)

• Знаете, я исхожу из формальной точки зрения. Была призёром? Была. Значит значима. Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 4 декабря 2022 (UTC)

• Мне кажется, что никак нельзя рассматривать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" как призёров чемпионатов страны. Чемпионат страны среди команд - это чемпионат страны среди команд, и его призёры - это члены команд, занявших три первых места в командном зачёте и никто иные. Занять какое-то место на индивидуальной доске не является целью и сутью командного чемпионата. Аналогии уже не раз приводились - титул лучшего бомбардира или включение в символическую сборную спортсмена для тех соревнований, где значимость даёт попадание в топ-3 среди команд. Или можно посмотреть на эстафеты в таких видах как лыжи, биатлон, лёгкая атлетика - никому в голову не придёт давать значимость за победу спортсмена на отдельном этапе. Вспоминается, как Кайса Макарайнен вечно выигрывала свой первый этап, а потом финки откатывались в третью десятку. Или ближе к обсуждаемому случаю - Алексей Слепов и сборная Петербурга на чемпионатах и кубках России, вечно то же самое. Это не должно давать значимости само по себе. А кто там был лучшим по чистому времени (или лучшим на промежуточном финише) на 2-3-4 этапах, и подавно никому не интересно кроме гиков.
  Тем более, нужно понимать, что на шахматных командных турнирах определялись "личные призёры" не в абсолютном зачёте, а отдельно на каждой доске. И в отличие от командных игровых видов спорта, где разделение игроков по позициям имеет основания в самой сути игр, в шахматах расстановка по доскам абсолютно произвольная. В обсуждаемой номинации, и в некоторых смежных номинациях оппонентами предлагается признавать значимость "личных призёров" на каждой из досок. Учитывая реалии человеческого общества, легко можно представить, что команды, не расчитывавшие на командный успех, могли ставить сильных спортсменов на слабые доски с целью взять индивидуальный приз (примерно так же, как Протасов и Кэмэтару брали своих лучших бомбардиров, кто знает тот знает). Это нарушение спортивного духа и нарушение духа правил Википедии.
  Подытоживая, полагаю необходимым признать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" в шахматах и аналогичных видах спорта не соответствующих пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ и соответственно принять решение по удалению данной статьи. (Вариант, оставить если так уж хочется, но не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а по ВП:ИВП что ли, или условно до принятия частных критерий значимости шахматистов). — Igor Borisenko (обс.) 13:21, 4 декабря 2022 (UTC)
  • При чем здесь ИВП? Почему призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) не является значимым? В п.1 ВП:Спортсмены говорится, что значимы «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.» Никаких исключений здесь не прописано. Хотите принять ЧКЗ для шахматистов — идёте на форум правил и отстаиваете свою трактовку. Действующей же букве правил итог соответствует. Vladimir Solovjev ^обс 16:58, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Потому что призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) - это член команды, занявшей призовое место. В командном чемпионате СССР 1960 года таковыми были игроки команд Ленинграда, Москвы и РСФСР. Команда УССР с Малиновой в составе заняла пятое место, т.е. призёром не является. Трактовка игроков, попавших в топ-3 на отдельных досках как призёров чемпионата страны крайне не консенсусна, это видно даже по данной дискуссии. Если посмотреть на источник [1], то мы видим, что 5 из 11 игроков украинской сборной попали в топ-3 на своих досках на том турнире, т.е. получается что половина команды, занявшей пятое место - призёры чемпионата страны? Быть такого не может в разумном мире. — Igor Borisenko (обс.) 17:58, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Думаю, для большинства далёких от соревнований когнитивный диссонанс вызывают утверждения «завоевала серебро в индивидуальном зачёте» и «её команда заняла лишь пятое место». Возможно, на раскрытии этих нюансов и следовало бы сконцентрировать пояснения. А аналогии про биатлон и футболистов лишь ещё больше запутывают. — Mike Somerset (обс.) 21:37, 4 декабря 2022 (UTC)
• Добавил информацию об участии шахматистки в двух международных матчах против сборной Болгарии. Можно ли это считать значимым согласно п. 3 ВП:Спортсмены? — Byzantine (обс.) 11:43, 7 декабря 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2020#Мужикян, Самвел Мушегович

Yyrida, Butko, я призна́юсь, так и не понял, как нужно корректно оспаривать итоги (куча ссылок и условий…) — так что напишу здесь. Итак:

• на неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных СМИ не тянет — уже аргумент против оставления.
• пункту критериев ВП:АКТЁРЫ — 1.1. персона вполне соответствует за роль в фильме «Непрощенный» — несмотря на пояснение, мне всё равно непонятно, где в статье указаны эти самые «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
• персона неоднократно упоминается в рецензиях «Петербургского театрального журнала» (например, пусть не настолько подробно, как хотелось бы, но, тем не менее) — мягко говоря, не «не настолько подробно», а буквально одной фразой в каждой рецензии — это совершенно не соответствует п. 1.3., где сказано «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны».

Итог — фактически, нет ни одного аргумента за оставление статьи. — Schrike (обс.) 10:25, 12 сентября 2022 (UTC)

• Коллега вместо ВП:АКТЁРЫ – 1.1 возможно имел ввиду ВП:АРТИСТЫ 1.1 и далее поясняется текст про кассовый успех фильма. Фильм Непрощённый (фильм, 2018) в российском прокате возглавил недельный чарт [2] [3]. Критериями известности могут служить сборы кинопроката. Следовательно режиссёр и главные актёры этого фильма могут претендовать на значимость по этому пункту. Осталось определить, является ли роль Самвела Мужикяна ключевой. Во время съёмок его роль была названа главной [4], однако в рецензии от Film.ru его работа никак не проанализирована, как и в газете Культура. MisterXS (обс.) 12:28, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Anyway, связь между сборами фильма и значимостью актёра (главная роль или нет, неважно) от меня ускользает. Schrike (обс.) 13:23, 13 сентября 2022 (UTC)
    • «Сборы от кинопроката» прямым текстом значатся как один из критериев энциклопедической значимости для артистов. Джекалоп (обс.) 13:29, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Да это я вижу. Schrike (обс.) 13:44, 13 сентября 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией

Уведомление.

Просто фантастика. Итоги, подводимые без прочтения аргументов, видел, но чтобы участник, взявшийся подводить итог, настолько был поглощён своими домыслами о мотивах номинатора, что не прочитал даже заголовок темы, — такое у меня впервые. Статья называется «Кража», автор итога пишет «Воровство» — и не замечает разницы. Это при том, что даже мой оппонент в конце концов согласился, что «Похищение», пожалуй, будет лучше.

Сторонники текущего названия ссылаются на англоязычные источники, где использовано слово steal, соответственно и надо было решить, как это лучше передать по русски. У слова «кража», помимо общеупотребительного, есть чёткое терминологическое значение из области уголовного права, которое, как явствует из содержания статьи и приведённых в ней источников, не применимо к описываемому явлению. Есть множество слов, которые являются синонимами «кражи» по общеупотребительному значению, но при этом не несут терминологической нагрузки: «воровство», «расхищение», «разграбление», «захват»… — любое из них будет лучше, если уж никак нельзя в энциклопедической статье отойти от площадного языка. Собственно, этим я готов был удовлетвориться, но мой пинг остался без ответа.

Но раз уж всё равно приходится здесь оспаривать, то не считаю себя вправе лишать сообщество ещё одного шанса не оставить неуслышанными аргументы в пользу научного стиля. Я по-прежнему настаиваю, что то, что описано в статье, по-русски, в научном стиле, называется именно «Вывоз», и никаких «эвфемизмов» тут нет:

1. Именно этот термин используется в отношении известного явления из Второй мировой войны. Неужели всех этих авторов можно заподозрить в оправдании нацизма?
2. Прямо в статье приведены две публикации Би-Би-Си за авторством одного и того же человека, с интервалом в неделю. В одной, на английском языке, действительно stolen grain, однако в другой, на русском, нет ни «кражи», ни «хищения». Это идеологическая диверсия? Да нет, просто автор чувствует русский язык. А наши правила, напомню, требуют отдавать предпочтение русскоязычным источникам.
3. Наконец, прямо сейчас это же самое слово видим в одной из статей о текущих событиях, никто его не собирается исправлять.
4. Также обращаю внимание, что так и не удостоилось анализа моё предложение о компенсации гипотетической эвфемистичности путём изменения последующей части.

Рассуждения автора итога о моей трусости и его, надо полагать, героизме выношу за скобки. --83.220.227.156 08:34, 14 июля 2022 (UTC)

• Читаем внимательно запрос на КПМ, где как в названии темы, так и в тексте запроса была попытка удалить из названия слово «кража». И не заменить синонимом «воровство» или «похищение», а заменить не несущим коннотацию воровства словом «вывоз». Так как это не соответствует действительности и АИ, то статья переименована не была. Если теперь есть желание подать новый запрос со словами «воровство» или «похищение», то я не против и его рассмотрения. А замена «кражи» на «вывоз» как было на КПМ не является корректной. С уважением, Олег Ю. 12:03, 14 июля 2022 (UTC)
  P.S. По поводу якобы апеллирования к трусости анонима, то такого не было. Это было сказано в отношении российских источников, использующих слово «спецоперация» о чём было уточнено в итоге — они не АИ. С уважением, Олег Ю. 13:05, 14 июля 2022 (UTC)
  • Если бы номинацию действительно «внимательно читали», то заметили бы, что никаких ссылок на российские источники там нет (они, когда мне последний раз их пересказывали, вообще отрицали вывоз зерна). И опять ни один из моих аргументов не удостоился комментария; нарочно ведь по пунктам расписал насчёт коннотации.
    Также не могу не обратить внимание, раз уж автор итога считает себя экспертом по коннотациям, что в правилах переименования страниц нет понятий «запрос» и «рассмотрение»; вместо этого есть «предложение» и «обсуждение» (а понятие «попытка» явно не вписывается в ВП:ПДН). Разумеется, вначале было предложено то, что мне представляется оптимальным (а мне, да, оптимальным для научного стиля представляется избегать обращения к эмоциям читателя), но при этом в ходе обсуждения могут возникать компромиссные варианты. Таковым был вариант, указанный здесь в п. 4 — я до сих пор не понимаю, чем он не устраивает; затем появился вариант с «похищением» от оппонента, который тоже был проигнорирован. Вообще в таких случаях рекомендуется подводить предварительный итог.
    Поэтому, разумеется, открывать новую номинацию, где компромиссный вариант станет исходным, я не вижу смысла; если есть готовность слышать, то ничто не мешает сделать это прямо здесь, а если нет, то и у меня нет задачи кого-либо в чём-либо уговаривать.
    --83.220.227.156 16:08, 14 июля 2022 (UTC)

Повторю еще раз. Последний. В подконтрольных Роскомнадзору источниках есть «спецоперация» и «вывоз зерна» (1, 2 и т.д). И они не АИ и конечно их нет в статье, а если бы были, то я бы удалил. Мы пишем по АИ, а не по Роскомнадзору. Он для внутреннего пользования. П. С. И слова «раз уж автор итога считает себя экспертом» лучше не использовать. С уважением, Олег Ю. 20:00, 14 июля 2022 (UTC)

Вы опять явно не со мной разговариваете. Я где-то что-то говорил про спецоперацию? Я где-то ссылался на ТАСС? По этим ссылкам речь идёт, как я понимаю, о вывозе зерна с территории, контролируемой Украиной, — это тоже кража? --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)

Ваши слова важны, но статьи пишут по АИ поэтому о них я и говорю. АИ были предоставлены на КПМ и в них есть слово кража. И я уже ранее говорил, что не против синонимов. С уважением, Олег Ю. 00:29, 15 июля 2022 (UTC)

И опять ВП:НЕСЛЫШУ. Про эту ссылку см. п. 2 и подробнее в номинации (она особенно ценна тем, что мы можем сравнить тексты одного и того же автора на английском и на русском). P. S. Кстати, копивио, вместе с фактологической неточностью из-за машинного перевода, по сей день в статье. --83.220.227.156 10:00, 15 июля 2022 (UTC)

• Я согласен, что слово "кража" тут несколько семантически некорректно, расхищение/разграбление было бы лучше. MBH 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
  • Да, я тоже, если идти по этому пути, думал прежде всего про эти два. --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
    • А «присвоение» не подойдёт? Тоже из уголовного права словечко. — Водолаз (обс.) 11:34, 15 июля 2022 (UTC)
      • Нет, присвоение относится к тем случаям когда материальные ценности и так были во владении, были вверены ему. Вот если бы Украина передала России зерно, например, для продажи третьим лицам, а она их не продала а забрала, себе вот это было бы присвоением. Грабеж это открытое присвоение, если РФ пыталась скрывать свое присвоение и делала это тайно, не афишируя вот это кража. А если не стеснялась и транслировала в СМИ - тогда грабеж. Pannet (обс.) 01:56, 16 июля 2022 (UTC)
        • "Грабеж это открытое присвоение" — нет, всё ещё хуже: грабёж — это открытое присвоение под угрозой применения насилия. Если, условно говоря, пришёл на брошенное поле и скосил — это не грабёж. "Грабёж" — это когда мужик на своём комбайне косит хлеб, я подошёл, навёл на него пистолет, выкинул из кабины и пошёл косить сам, себе в карман. -- Wesha (обс.) 00:31, 26 октября 2022 (UTC)
          • То, что вы описали это не грабеж, а разбой, более тяжкая статья. Pessimist (обс.) 07:13, 26 октября 2022 (UTC)
• Комментарий: Такое ощущение, что администратор спорит не с номинатором, а с им же придуманным соломенным чучелом. — Водолаз (обс.) 11:33, 15 июля 2022 (UTC)
• Заведомо не нейтральное название, подчёркивающее правоту одной стороны конфликта и неправоту другой. Если брать украинские и западные источники, то всё, что делает Россия — плохо. Если брать российские и азиатские (китайские, некоторые арабские и индийские) источники, то получится почти наоборот. Грубое нарушение ВП:НТЗ. Мы не должны становиться на какую-либо сторону. — Лобачев Владимир (обс.) 12:00, 15 июля 2022 (UTC)

Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража, и что не следует использовать слово кража или синонимы? (Вспомнилось по поводу нейтральности названий.) С уважением, Олег Ю. 12:26, 15 июля 2022 (UTC)

• "Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража" — а Вы серьёзно считаете, что мне как владельцу фермы не пофиг, кто мне заплатит за мою пшеницу, и что я вот прям спать не буду, если это будет не нагонский минсельпром в нагонских тугриках, а гарибасовский минсельпром в гарибасовских шекелях? -- Wesha (обс.) 00:34, 26 октября 2022 (UTC)
  • А кто сказал, что владельцу зерна кто-то что-то вообще заплатит? Pessimist (обс.) 07:15, 26 октября 2022 (UTC)
    • Очень сильно боюсь, что аргументировнно доказать, что ему НЕ заплатили, Вы не сможете -- Wesha (обс.) 07:37, 27 октября 2022 (UTC)
      • Вы, видимо, совершенно неправильно поняли аналогию, на которую сослались, потому что это именно ваша аргументация является чайником. Siradan (обс.) 07:39, 27 октября 2022 (UTC)
        • Нет, её не поняли именно Вы. Доказать наличие чего-либо — проще простого: достаточно это продемонстрировать. А вот доказать отсутствие чего бы то ни было — невозможно: может, оно существует, но просто хорошо спрятано? -- Wesha (обс.) 06:56, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Именно так. Наличие оплаты доказать можно, а отсутствие нет. Поэтому доказывать следует получение денег за зерно, а не наоборот. Pessimist (обс.) 07:07, 15 ноября 2022 (UTC)

• • Я вообще по данной теме ничего не считаю и не участвую в редактировании стать. Но я против нарушения ВП:НТЗ, и выражения в названии статьи точки зрения одной из сторон конфликта. — Лобачев Владимир (обс.) 17:37, 15 июля 2022 (UTC)
    • В этом месте есть ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:МАРГ. Посмотрите, например, на статью Ёдок (избранная статья, между прочим). Она написана как статья о лагере содержания политических заключённых, потому что в авторитетных источниках так. При этом КНДР отрицает наличие политических заключенных как класса. Amishaa (обс) 18:12, 15 июля 2022 (UTC)
  • А ВП:НТЗ же относится к содержанию статей Manyareasexpert (обс.) 12:31, 15 июля 2022 (UTC)
  • НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Вы подменяете понятия. Siradan (обс.) 21:17, 15 июля 2022 (UTC)
  • Суммируя с тем, что Вы написали на форуме, могу предположить, что Вы перепутали темы. Когда Россия обвиняет Запад в вывозе зерна из Украины (верю Вам на слово — до меня с тех пор, как не стало «Эха Москвы», долетают лишь обрывки информации о жизни российского официоза), имеется в виду, очевидно, зерно, находящееся на территории, контролируемой Украиной. А в обсуждаемой статье речь идёт о зерне, оставшемся на территории, занятой Россией. --83.220.227.156 23:51, 15 июля 2022 (UTC)
• Возможно, более удачным термином будет хищение, поскольку кража — это тайное хищение. Англоязычные источники, к сожалению, не дают эти понятия отличить. Викизавр (обс.) 21:46, 15 июля 2022 (UTC)
  • А разве Россия афишировала присвоение? Постановление Пленума ВС Объективная сторона кражи как формы хищения заключается в тайном незаконном изъятии имущества в отсутствие его собственника или владельца, а равно посторонних лиц, если такое изъятие совершено в их присутствии, но незаметно для них. Если посторонние видели, что совершается хищение, однако виновный, исходя из анализа окружающей обстановки, полагал, что действует тайно, содеянное также является тайным хищением чужого имущества. Pannet (обс.) 02:08, 16 июля 2022 (UTC)

• Здесь Би-би-си пишет, что зерно у фермеров на занятых Россией территориях сейчас закупается, хоть и по ценам, ниже довоенных: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [5]
• Если полностью нейтрально описывать ситуацию с зерном (а не сводить всё к «кражам»), то название должно быть типа Зерно на оккупированной Россией территории Украины. SashaT (обс.) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)
  • Значимость имеет именно событие воровства зерна. Судя по тексту, покупка — последствие кражи. Siradan (обс.) 06:36, 16 июля 2022 (UTC)
• Кража — это тайное хищение чужого имущества, по определению. Уголовное преступление. Есть ли определение суда по этому вопросу, признающее описанное в статье деяние кражей? Полагаю, что нет, иначе турки это зерно не покупали бы. Видел ли кто-нибудь, чтобы лицо, крадущее какой-то товар, платило при этом обкраденному деньги за украденное (ситуация, признаваемая в источниках статьи)? Субъектом кражи по определению не может быть государство (иначе статья о конфискации активов РФ на Западе называлась бы кражей активов РФ). Сама статья, не говоря уже о названии, имеет серьёзные проблемы с НТЗ. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 16 июля 2022 (UTC)
  • ВП:НДА. Зерно было украдено на оккупированной территории, это отражено в АИ, и отражено именно таким образом. Когда конфискацию российских активов в рамках санкций АИ начнут описывать как воровство — тогда и будет о чём говорить. Siradan (обс.) 17:44, 16 июля 2022 (UTC)

• «Кража» — неудачный перевод с английского. Английское steal охватывает разные виды присвоения имущества — от распила до разбоя, тогда как кража, как уже неоднократно сказано — тайное хищение. Для меня очевидно, что государственная кампания, не только осуществляемая «органами» всех мастей, но и нахваливаемая в казённых СМИ, не является тайной. Совсем не является. То есть не кража. Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража. Рассчитывать на появление авторитетных источников в нашей жизни не приходится. Так уж вышло, что авторитетные в части языка источники - все внутри границы, а авторитетные в части информации - все за границей, и объединиться им уже никак. А что же делать? А придётся обратиться к правилу Годвина и стряхнуть пыль с материалов 1946 года. Официальные материалы Нюрнбергского процесса - пожалуй, наиболее квалицифицированный русский текст как в части юридических квалификаций, так и в части собственно русского языка. Retired electrician (обс.) 18:39, 16 июля 2022 (UTC)
  • Не важно воровство или кража (а это синонимы). Важно - как описываемое называют источники. Вот например https://meduza.io/news/2022/07/06/ukraina-poprosila-turtsiyu-proverit-esche-tri-rossiyskih-sudna-kiev-podozrevaet-chto-na-nih-vyvozyat-iz-kryma-kradennoe-zerno - краденое зерно. Manyareasexpert (обс.) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)
    • Ваша ссылка просто транслирует заявление Украины, которая любой вывоз зерна с юго-востока Украины (вне зависимости от того, куплено оно у фермеров или нет) называет «кражей». А тут [6], например, (огромный аналитический материал о зерне на занятой территории Украины) используется термин «вывоз». Причём в статье чётко говорится, что зерно сейчас выкупается у производителей. SashaT (обс.) 19:17, 16 июля 2022 (UTC)
      • А в аналитическом материале неделю позже https://www.bbc.com/russian/features-61954274 уже кража Manyareasexpert (обс.) 19:28, 16 июля 2022 (UTC)
        • За неделю, очевидно, ситуация с зерном никак не изменилась. То есть использование термина зависит исключительно от конкретных авторов статей в СМИ. Одни считают уместным «кражу», а другие «вывоз». SashaT (обс.) 19:39, 16 июля 2022 (UTC)
          • Предлагаете переименовать в "вывоз"? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 16 июля 2022 (UTC)
            • Естественно, «вывоз» гораздо лучше. Нелепо использовать слово «кража» в ситуации, когда зерно за деньги покупается у производителей. SashaT (обс.) 20:05, 16 июля 2022 (UTC)
              • Отдельное расследование Би-би-си показало, что в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях". - Вы про это?
                Вы понимаете что "вывоз" и "кража" это разные темы? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 16 июля 2022 (UTC)
                • Я уже приводил выше цитату про выкуп за деньги, приведу ещё раз: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [7] Выкуп зерна, пусть и по цене ниже довоенной, это точно не «кража». Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной - если фермера совсем не устраивает цена, он зерно не продаёт. SashaT (обс.) 20:19, 16 июля 2022 (UTC)
                  • "Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной" — Цитата из того же материала, приведённая коллегой Manyareasexpert: "в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях"". Siradan (обс.) 21:39, 16 июля 2022 (UTC)
                  • Если Вы не заметите аргумент, он останется. Еще раз: "вывоз" и "кража" это разные темы. Manyareasexpert (обс.) 08:12, 19 июля 2022 (UTC)
                    • Проблема в том, что Украина (а вслед за ней и некоторые журналисты) любой вывоз зерна (вне зависимости от того, куплено оно или нет, называют «кражей». Поэтому отделить одно от другого фактически невозможно. Даже Би-би-си признаёт, что зерно уже закупается, при этом Украина как ни в чём не бывало продолжает называть все грузы на судах, вывозящих зерно, «украденным зерном». Или статью надо сузить до описания исключительно зафиксированных краж зерна (причём краж не в пропагандистском, а в буквальном смысле слова «кража»), или переименовать в «вывоз зерна», «зерно на оккупированных территориях» или что-то подобное. SashaT (обс.) 08:41, 19 июля 2022 (UTC)
                      • Статья написана по источникам, а не по тому что и как называет Украина. Отделять ничего не нужно, сужать не нужно, достаточно писать по источникам, описывающим тему статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:02, 19 июля 2022 (UTC)
                        • Статья в основном транслирует заявления Украины, которая весь вывоз зерна из региона именует «кражей». И совсем анекдотично, что в статье говорится «В окрестностях Киева российские войска уничтожили распределительные центры», «силы РФ разбомбили фермерское хозяйство» — какие источники данные случаи именуют «кражами»? SashaT (обс.) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)
                          • Это вопросы содержания статьи, они обсуждаются на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:48, 19 июля 2022 (UTC)
                • Средние закупочные цены на пшеницу в Днепропетровской области на этой неделе 3765 грн/т с НДС [8]. Это чуть больше 100 долларов за тонну, «при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов». Можем писать про кражу зерна Украиной у фермеров? — V1adis1av (обс.) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)
  • "Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража." — тогда и не "грабёж", потому что "грабёж" — это "присвоение под угрозой применения насилия". У вас есть АИ, что на фермеров наставляли автоматы? -- Wesha (обс.) 00:40, 26 октября 2022 (UTC)
• В любом случае название вопиюще ненейтральное, что для энциклопедии совершенно недопустимо. Мне кажется, все, причастные к оспариваемому итогу, должны добровольно снять с себя все флаги. Для сравнения, в названиях статей о вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи. — Ghirla ^-трёп- 20:12, 17 июля 2022 (UTC)
  • "вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи." нелепо сравнивать вывоз из нацистской Германии и Украины Pannet (обс.) 02:20, 18 июля 2022 (UTC)
    • К слову, уместно будет сравнивать c вывозом нацистской Германией из Украины. Siradan (обс.) 06:58, 18 июля 2022 (UTC)
      • Тем не менее - "Вывоз". — Игорь(Питер) (обс.) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)
        • Во-первых, вы, скорее всего, не изучали источники, чтобы это утверждать, а во-вторых, к данному вопросу подобные размышления в принципе не имеют отношения, так как есть АИ с формулировками конкретно по данной ситуации. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
        • "Вывоз украинского зерна Россией"? Это другая тема. В статье описывается кража. Manyareasexpert (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
          • Да нет, статья посвящена вывозу, а предшествующие этому действия - просто создание условий для него. — Водолаз (обс.) 08:31, 19 июля 2022 (UTC)
            • Появляется все больше доказательств того, что в ходе вооружённого вторжения России на Украину в 2022 году российские войска в оккупированных районах Украины систематически крадут зерно и другую продукцию у местных фермеров[1]. По оценкам Министерства обороны Украины, на середину мая 2022 года из Украины было украдено и вывезено не менее 400 000 тонн зерна[2][3]. Manyareasexpert (обс.) 08:38, 19 июля 2022 (UTC)
              • Подумайте сами: если Россия крадёт на Украине зерно, то как это может выглядеть? Солдаты по карманам раскладывают, а потом в окопах пироги пекут? Нет, кража чего-то страной по определению подразумевает перемещение этого через границу, то есть вывоз. — Водолаз (обс.) 10:22, 19 июля 2022 (UTC)
                • Основная тема статьи описана в ее названии. Manyareasexpert (обс.) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
                  • Именно поэтому и встал вопрос о переименовании. — Водолаз (обс.) 13:03, 19 июля 2022 (UTC)
                    • Это во всех статьях так. Основная тема статьи описана в их названии. Manyareasexpert (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
            • Подождите, вы же всё перевернули с ног на голову: это не кража предшествовала вывозу, а вывоз был следствием кражи. В АИ акцентируется внимание именно на факте присвоения Россией украинского зерна, а вывоз — следствие. Siradan (обс.) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)
      • Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером (ситуации и масштаб личностей в контексте истории разные), но слово «кража» в заголовках по теме воровства ресурсов одной страной у другой и связи с войной были ранее и есть (пример). С уважением, Олег Ю. 18:57, 18 июля 2022 (UTC)
        • Там, по ссылке, слово «кража» как раз правильно использовано. P. S. А с Гитлером что не так? Вы же сами выше жалуетесь, что в понятии «вывоз» будто бы недостаточно артикулируется преступный характер описываемого. Пожалуйста, вот Вам Гитлер — общепризнанный эталонный злодей; если в отношении его обходятся без дополнительных коннотаций, то должны ль упреки несть от подражательниц модисткам? --(83.220.227.156) 188.65.245.98 00:35, 19 июля 2022 (UTC)
• Такое впечатление, что принцип нейтральности Википедии растоптан и забыт, больше не существует. — Leonrid (обс.) 20:17, 17 июля 2022 (UTC)
  • +1. — Ыфь77 (обс.) 07:37, 18 июля 2022 (UTC)
  • +1. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 20 июля 2022 (UTC)
  • От статей по тематике УКР уже давно никто не ждёт НТЗ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)
    • ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
    • Когда участники с пропутинскими взглядами (поддерживающие вторжение) так говорят, я в очередной раз убеждаюсь, что в тематике УКР всё прекрасно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:30, 20 июля 2022 (UTC)
      • Можно ознакомиться со списком редакторов которые поддерживают нападение и убийство соседей? Для хистори Pannet (обс.) 06:22, 21 июля 2022 (UTC)
        • «Расстрельные списки», увы, не ведём, но оставивший комментарий на который я ответила Игорь(Питер) из таких. Деятельность Путина в Донбасе и на Украине он поддерживает. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)
          • Прошу администраторов проверить этичность реплик выше («поддерживают убийство», «расстрельные списки»). — Водолаз (обс.) 06:00, 22 июля 2022 (UTC)
            • Что касается «поддерживает убийство», то ответ ниже: если человек поддерживает деятельность Путина на Украине, то он поддерживает убийства украинцев. Если не из идеологических соображений (хотя есть и такие, которые искренне верят в правдивость аргумента «ради денацификации»), то хотя бы из «лес рубят — щепки летят».
              Что касается расстрельных списков — ирония в моём сообщении видна невооружённым взгядом, но раз настолько сложно это понять, то взяла в кавычки, ок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:41, 22 июля 2022 (UTC)
              • А те, кто поддерживают Украину - поддерживают убийство мирных жителей на Донбассе и в приграничных областях РФ, так что ли? Не проецируйте свои мысли на других. — Водолаз (обс.) 09:14, 23 июля 2022 (UTC)
                • Убийство ради обороны земель своей страны и я поддерживаю. Даже больше скажу — если завтра кто-то начнёт нападение на мою страну — то я пойду убивать без капли сомнения, и мучить совесть из-за того, что я гипотетически лишила ребёнка (да хоть 10 детей) отца меня не будет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:38, 24 июля 2022 (UTC)
        • Ну тех, кто открыто поддерживает убийство наших украинских коллег, надо просто банить по принципам, изложенным в en:WP:No Nazis, потому что они are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception — based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit — that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia’s five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a [such user] upon learning of their public self-identification. Because of this, many [such users] believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. [Such users] are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their […] ideas on-wiki. Викизавр (обс.) 17:42, 21 июля 2022 (UTC)
          • Только травли по политическим мотивам нам здесь не хватает. Давайте ещё забаним всех жителей России. И вообще всех русских. Если и банить — то за такие предложения устраивать люстрацию в Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 22:10, 21 июля 2022 (UTC)
            • Где вы тут увидели политический мотив? Речь вообще о политике не шла. Pannet (обс.) 05:49, 22 июля 2022 (UTC)
          • Если человек открыто поддерживает войну и нарушение целостности Украины, это означает что он поддерживает убийство соседей, отрицает право украинцев на государственность, что является проявлением расизма. Не прав? Pannet (обс.) 05:54, 22 июля 2022 (UTC)
• Тут другая статья назревает - https://www.bbc.com/news/business-62252704 - Russia 'looting' steel bound for Europe and UK, says Metinvest boss - как назвать лучше? Кража стали Россией? Или для разнообразия - Воровство стали Россией? Manyareasexpert (обс.) 08:23, 22 июля 2022 (UTC)
  • Статей с похожими заголовками можно сто штук написать, основываясь на АИ в публицистическом стиле: 1) В Сирии продолжается кража нефти американскими оккупантами. 2) Военные США украли 25 бензовозов нефти. Давно отлаженная схема. 3) Иран предостерег от продолжения кражи иранской нефти на море. 4) Кража 9 млрд. долларов из иранских активов. И т.д. и т.п. Но мы тут энциклопедию пишем, её стиль научный, основанный на точных значениях слов. Государство по определению не может быть субъектом кражи, воровства, хищения, грабежа и прочих деяний из особенной части УК. Можно говорить лишь о незаконном (с точки зрения какого-то источника) присвоении, конфискации, аресте имущества. -- V1adis1av (обс.) 13:58, 22 июля 2022 (UTC)
    • Текст Википедии основывается на АИ, а не на юридических определениях. Siradan (обс.) 14:15, 22 июля 2022 (UTC)
      • То есть вы поддерживаете создание статей «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» или «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани» (см. [9])? Ведь АИ так это называют. — V1adis1av (обс.) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
        • Меня не интересуют нефть в Сирии, иранские активы и Касем Сулеймани, и я не вижу причины, почему это всё должно быть релевантно к поднятому вопросу. Siradan (обс.) 14:36, 22 июля 2022 (UTC)
          • Релевантно оно тут потому, что иллюстрирует, как некритичный перенос нестрогой терминологии, характерной для публицистического стиля, в формат энциклопедической стстьи приводит к бессмыслице. -- V1adis1av (обс.) 14:39, 22 июля 2022 (UTC)
            • В чём именно бессмыслица? Siradan (обс.) 14:44, 22 июля 2022 (UTC)
              • В использовании терминов уголовного права («кража», «убийство» и т.п.) в отношении государства как субъекта деяния. Осталось только изнасилование добавить для полноты, несмотря на отсутствие у государства необходимого органа. -- V1adis1av (обс.) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
                • Я понятия не имею почему вы решили, что все эти термины применяются исключительно в уголовном праве. Siradan (обс.) 15:08, 22 июля 2022 (UTC)
                  • То есть возвращаемся к статьям «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» и «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани». У меня терпения вполне хватит отвечать на ваше ВП:ПОКРУГУ. -- V1adis1av (обс.) 17:30, 22 июля 2022 (UTC)
                    • То есть по кругу ходите вы, а не я, потому что, во-первых, я уже сказал, что лично меня совершенно не интересуют эти темы, а во-вторых, вы не смогли объяснить, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, так как вы не смогли объяснить при чём здесь уголовное право. Прошу не скатываться до безосновательных обвинений. Siradan (обс.) 17:39, 22 июля 2022 (UTC)
                    • Видимо, не так уж и много терпения было. Siradan (обс.) 05:49, 28 июля 2022 (UTC)
    • Как тогда быть? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 22 июля 2022 (UTC)
  • Ровно то же самое: «Россия вывезет из Мариуполя украинские зерно и металл». Тут, впрочем, для понятия кражи есть хотя бы минимальные основания; если бы я такую статью увидел, то, возможно, поморщился бы и махнул рукой. Но обратите внимание, в Ваших вариантах слово «стали» двусмысленно: то ли это существительное «сталь» в родительном падеже, то ли глагол «стать» в прошедшем времени; вот это всё равно пришлось бы разруливать, может быть, с потерей каких-то второстепенных смыслов. --188.65.245.98 22:09, 22 июля 2022 (UTC)
• В международном праве для отжима воюющим государством активов у противника и у мирного населения существует специальный термин реквизиция. См. статьи 52, 53 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года. В частности, «армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий». Слово «кража» там почему-то не встречается. — V1adis1av (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
  • "для нужд занявшей область армии", "могущей служить для военных действий". Коллега, обращение к юридическим терминам в данном вопросе — путь в никуда и бессмысленная трата времени. Siradan (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
    • Вековая практика применения конвенции показывает, что любая движимая собственность воюющей стороны рассматривается противником как могущая служить для военных целей и поэтому реквизируется. Кражей это называют только пропагандисты (см. выше примеры статей в СМИ). -- V1adis1av (обс.) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
      • Современная практика показывает, что воюющая сторона способна "реквизировать" захваченную собственность исключительно для пополнения кармана без какой-либо привязки к боевым действиям, что и наблюдается в отношении обсуждаемого события. Siradan (обс.) 15:12, 22 июля 2022 (UTC)
• Проблема на самом деле большая, подобная тема вообще плохо подходит для энциклопедии по формату. И именно из-за того, что изначально «новостную» тему пытаются загнать в рамки энциклопедии, и возникают такие сложности с попыткой её «обозвать». Для новостей она подходит. Для учебника истории подходит. Для энциклопедии — едва ли. Это изначально неэнциклопедическое содержимое, которое силой впихнули в Википедию. — Good Will Hunting (обс.) 19:28, 22 июля 2022 (UTC)
  • Такие уж тут правила. Википедия:Значимость не требует только энциклопедических источников. Достаточными являются независимые авторитетные. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 22 июля 2022 (UTC)
    • Проблема тут не в незначимости темы, а в возможности написать статью, удовлетворяющую требованиям нейтральности. Согласно ВП:НТЗ, в Википедии «неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает все те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей». Причём даже наличие в статье как бы независимых источников не гарантирует нейтральности: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Термин «кража» является очевидно не нейтральным, пусть даже так пишет формально независимая от конфликта BBC. В ВП:НТЗ приведён пример, когда независимые АИ рассуждают о гениальности поэта Стихоплётова, но статья про гениальность Стихоплётова будет противоречить НТЗ — можно лишь цитировать точки зрения с их атрибуцией. Особенно это важно для статей со злободневной тематикой: чтобы не превратить Википедию в тумбу с пропагандистскими афишами, следует осторожно подходить к освещению темы по новостным источникам, которые зачастую оказываются недостоверными (как выдумки Денисовой про изнасилования). — V1adis1av (обс.) 10:17, 24 июля 2022 (UTC)
      • "как выдумки Денисовой про изнасилования" — Коллега, вы пишете о "пропагандистских афишах", а сами неиронично пользуетесь пропагандистскими заявлениями. Siradan (обс.) 11:23, 24 июля 2022 (UTC)
        • Ой, извините, не выдумки, а «незрозуміла концентрація медійної роботи на багаточисельних деталях „сексуальних злочинів, вчинених у неприродній спосіб“ та „зґвалтуваннях дітей“ на окупованих територіях, які [пані Денисова] не могла підтвердити доказами» (c) Радио «Свобода» [10]. — V1adis1av (обс.) 07:21, 25 июля 2022 (UTC)
      • ВП:НТЗ относится к тексту статьи. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 24 июля 2022 (UTC)
        • Нет, конечно. Я до сих пор не привлекал ВП:НТЗ, но если обратить внимание на раздел ВП:НЕИНС, то и с этой стороны приходим к тому же самому. --188.65.245.98 03:57, 25 июля 2022 (UTC)
• Сегодня был запущен новый ресурс. Можно зайти и увидеть если воровство зерна называется воровством зерна или вывозом. Первая строка: «Since its unlawful invasion of Ukraine in February, Russia has systematically stolen vast amounts of Ukrainian assets, primarily steel and wheat». (Внизу отсылка к «Министерству юстиции США».) Но мы, конечно, можем назвать по своему. Завершу анекдотом. С уважением, Олег Ю. 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
  • Внизу там написано: «This website is administered by DCI Group AZ, L.L.C. on behalf of SCM Consulting Ltd. Additional information is available at the Department of Justice, Washington, DC.» SCM Consulting Ltd. — кипрская компания, ООО, находится по одному адресу с ещё полусотней таких же ООО. en:DCI Group — американская лоббистская и пиар-компания. Department of Justice — минюст США, не имеющий никакого отношения ни к этим частным конторам, ни к сайту, который одна частная контора делает по заказу другой частной конторы. Почему эти частные конторы делают отсылку к минюсту США — чтобы наивные читатели решили, что сайт и информация на нём распространяется правительством США. Опасайтесь ложной авторитетности! — V1adis1av (обс.) 20:09, 29 июля 2022 (UTC)

Смысл реплики выше в том, что тема воровства (а не вывоза) продолжат получать популярность, а DCI Group AZ, L.L.C. делала исследование ситуации для Департамента юстиции США, которое доступно на сайте юстиции США. С уважением, Олег Ю. 13:50, 2 августа 2022 (UTC)

• Кмк, можно вполне назвать "Присвоение". Надеюсь, никто не отрицает, что зерно украинское и что Россия его присвоила? Pessimist (обс.) 10:10, 29 сентября 2022 (UTC)
  • Ну тогда уж "Незаконное присвоение". Siradan (обс.) 10:15, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Я думаю, что незаконность можно постулировать в преамбуле Pessimist (обс.) 13:59, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Видите ли, в условиях оккупации не существует ничего «законного» или «незаконного»; с точки зрения Украины, там незаконно всё, кроме сопротивления. В номинации предлагался вариант «Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины», и я так и не услышал, чем это не нравится. На мой взгляд, слово «оккупированных» вполне ясно и узнаваемо выражает все необходимые ассоциации касательно «законности». --(83.220.227.156) 109.197.206.122 07:13, 1 октября 2022 (UTC)
      • Ну раз вы не услышали, то и обсуждать с вами нечего. Siradan (обс.) 07:16, 1 октября 2022 (UTC)
        • Не передёргивайте, пожалуйста. Этот вариант никем не был опровергнут ни в номинации, ни здесь. --109.197.206.122 08:11, 1 октября 2022 (UTC)
      • "Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины" — а мне вот очень даже нравится. Понятно, кто; понятно, что; понятно, откуда. И главное — никаких коннотаций — ни положительных, ни отрицательных. Но то ж по логике, а кто сейчас на это смотрит... -- Wesha (обс.) 00:48, 26 октября 2022 (UTC)
  • Я выше предлагал — сказали, не подходит. — Водолаз (обс.) 10:38, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Ну, выше там коллега MBH говорил уже про «расхищение»; из «компромиссных» вариантов это, на мой взгляд, самый удачный. Про «присвоение» я — прошу прощения — ранее прозевал; это не про то, по-моему; это акцент на экономической составляющей, причём в смысле, что государство является прямым экономическим актором; о первом мы из статьи мало знаем, а о втором вроде точно знаем, что это не совсем так. --109.197.206.122 07:13, 1 октября 2022 (UTC)

Не имеют значения тонкости перевода с английского. Для нас должна быть важна максимальная узнаваемость названия статьи большинством русскоговорящих читателей. Потому вопросы стилистические (кража-вывоз-хищение-похищение и т.п.) не столь важны, важно лишь определить то, какое названием максимально узнаваемо, изо всех русских названий, на которые есть АИ. А вот нюансы "незаконности", "оккупированности" и прочие нюансы это в теле статьи. Для названия же важна лишь узнаваемость на русском языке, а не украинском, английском, немецком или французском. Вот на определении этого узнаваемого названия и надо сконцентрироваться. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 26 октября 2022 (UTC)

• Не узнаваемость, а Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:50, 26 октября 2022 (UTC)
  • А как же "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"? Bogomolov.PL (обс.) 13:13, 26 октября 2022 (UTC)
    • Я тоже так раньше думал, но, внимательно перечитав правило, оказывается, это только в том случае, когда Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: Manyareasexpert (обс.) 13:15, 26 октября 2022 (UTC)
      • Отнюдь, Вы, я не можем просто взять и проигнорировать сущность правила только потому, что оно не нравится, мешает добиться того, что я или Вы считаете для себя правильным.
      • Та цитата, которую Вы привели, это лишь логичное применение инструмента консенсуса в том случае, когда нет явного максимально узнаваемого варианта. Но Вы не должны забывать того, что консенсус обязан основываться на критерии, который Вы не захотели процитировать, а он указан сразу после двоеточия. А это критерий такой: "Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи." Так что не надо делать вид, что приведенная Вами цитата как бы "отменяет" критерий узнаваемости читателями. Bogomolov.PL (обс.) 13:28, 26 октября 2022 (UTC)
• Слово «кража», конечно, не подходит по смыслу. Надо найти другое. Abiyoyo (обс.) 21:49, 3 марта 2023 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 марта 2022#Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район), Чайкенд (значения) → Чайкенд

Здравствуйте. К большому сожалению, я пропустил момент выдвижения на обсуждение предытога и подведения самого итога по данному переименованию коллегой @Leokand:, в виду объективных причин, по которым я будучи активным участником обсуждения, на каком-то этапе из-за занятости не мог регулярно проверять дальнейший ход дискуссии.

Подводящий итог проделал кропотливую работу, спасибо ему за это, но он не учёл специфики по именованию статей о НП, имеющих конфликт названий. По существующему консенсусу о доконфликтных названиях и в соответствии с двумя итогами посредника ААК (основной от 16-17.12.2020 и дополнительный по инфобоксам от 18.08.2021), при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта. Таким образом, указание в качестве уточнения в названии статьи принадлежности НП к АТД одной из сторон (в данном случае азербайджанскому АТД) является нарушением НТЗ и данного принципа. Прошу пересмотреть итог. Свои аргументы с цитатами из данных итогов я привел непосредственно в обсуждении К Переименованию. Прошу, ознакомьтесь, пожалуйста. Оспариваю итог лишь по первой части переименования «Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район)», по части же «Чайкенд (значения) → Чайкенд» согласен с итогом. Подведшего итог уведомил. Благодарю. --Headgo (обс.) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC)

• Я не понял, чего вы хотите. Чтобы 2 статьи сразу назывались Чайкенд без уточнения? Это невозможно технически. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:36, 27 апреля 2022 (UTC)

• «Чтобы 2 статьи сразу назывались Чайкенд без уточнения? Это невозможно технически.» — А разве я предлагал это? Естественно, такое не возможно технически. Я лишь показал, что Ваше решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям. Мы не можем, не нарушив НТЗ, отдать предпочтение одному из АТД в качестве уточнения. Я предлагал несколько вариантов в изначальном обсуждении, а в завершении, оспаривая итог, сообщал, что необходимо искать решение дальше. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)

• В каком месте решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям? Разве где-то в итоге посредника запрещалось уточнять район нахождения села? Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим. А так, село и до конфликта называлось "Чайкенд" и сейчас так называется, что отражено и в названии статьи. В советские годы село было расположено в пределах Ханларского район, но мы не можем называть статью "Чайкенд (Ханларский район)", так как район переименован в Гёйгёльский. Interfase (обс.) 07:28, 28 апреля 2022 (UTC)

• «Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим» — вот именно, что ясно указано «в преамбуле». В этом же абзаце решения указано: «название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии», по Вашей логике в названии статьи тоже нужно обе версии названия села указывать, это нонсенс. Решение четко оговаривает, что для названия статьи - доконфликтная версия, ибо НТЗ. АТД Азербайджана в названии, пусть даже в скобках — прямо противоречит принципу НТЗ. --Headgo (обс.) 09:57, 28 апреля 2022 (UTC)

• Почему указание АТД в преамбуле по АТД Азербайджана не противоречит принципу НТЗ, а указание АТД в названии статьи противоречит? Interfase (обс.) 12:56, 28 апреля 2022 (UTC)

• Не нужно переиначивать решения посредника. В них нигде не упоминается о недопустимости указания АТД Азербайджана. Наоборот, для населённых пунктов которые находятся, под контролем Азербайджана, нужно в первую очередь указывать АТД Азербайджана, а АТД непризнанной НКР для нас в данной ситуации (отсутствие фактического контроля) практически незначимо. — Darth Vader Baku (обс.) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC)

• «Не нужно переиначивать решения посредника» — Вот и не переиначивайте, пожалуйста. Всё, что Вы приводите в качестве аргументов меньшей значимости АТД НКР, нежели значимости АТД Азербайжана — имеет значение для порядка следования либо указания/неуказания в преамбуле. Я ничего не добавляю от себя, еще раз цитирую Вам дословно итог посредника (именно окончательный итог от 16-17.12.2020), а не ту реплику в процессе обсуждения, которую посредник приводил за неделю до его вынесения, объясняя как он вывел преамбулу для Шуши (кстати, Шуши — еще и другая категория НП из введенной в окончательном итоге классификации от 1 до 4). Цитата:

  (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;

Про название статьи сказано, что оно по советской версии. Гейгельский район — это АТД современного постсоветского Азербайджана, и уж никак не НТЗ, чтобы включать в название, а для названия нужно уточнение по НТЗ. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)

• Вы снова пытаетесь по-своему растолковать текст итога. Опять же повторяю, вопреки вашим утверждениям, в данном итоге нигде не сказано что использовать АТД Азербайджана нельзя.

Более того ваше утверждение о нарушении НТЗ в текущем варианте названия статьи тоже неверно, так как нет знака равенства между Азербайджанской Республикой (субъектом международного права) и НКР (непризнанным образованием), особенно в случаях когда Азербайджан ещё и де-факто сохраняет контроль над своей территорией. — Darth Vader Baku (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)

• Не стоит уходить в политические дебаты, а то не долго и на трибуну скатиться. Давайте придерживаться одного из столпов вики — НТЗ, для достижения которого и были введены доконфликтные названия для НП в зонах конфликта. Согласно существующему консенсусу и решению Арбитража, приведённому в правиле ВП:ГН:

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

--Headgo (обс.) 22:02, 28 апреля 2022 (UTC)

• Постараюсь подробнее раскрыть своё мнение из предыдущих сообщений.

«… при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта.» — моё сообщение о том, что не нужно переиначивать решения относится к данному фрагменту из вашего текста. Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (ВП:ГН-И). Текущее название никак не нарушает данный принцип, так как мы используем ойконим Чайкенд (советское название села на момент до начала конфликта).

Теперь о второй части моего сообщения. Да, те решения посредника касались преамбулы, и сейчас объясню почему я считаю это важным. Вы считаете текущее название ненейтральным из-за указания на АТД Азербайджана, и предлагаете заменить уточнение «Гёгёльский район» на «Нагорный Карабах». Ссылкой на решения о преамбулах я указывал на то, что мы чётко охарактеризовываем в преамбуле Чайкенд как село в Гёйгёльском районе. Теперь рассмотрим статью Карадаглы (Нагорный Карабах), о селе которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто Азербайджаном не контролируется. Здесь в преамбуле мы пишем, что Карадаглы это село в регионе Нагорный Карабах. Выбирая уточнение для названия статей, не вижу проблем (нарушений НТЗ) если мы будем исходить из такой же логики, что и в преамбулах, т.е 1) раз мы даём Чайкенду определение «село в Гёйгёльском районе Азербайджана» (вместо указания региона без привязки к государству), имеет смысл использовать Гёйгёльский район как уточнение в названии и 2) если статья о НП которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто им не контролируется, в уточнениях в названии статьи логично использовать название регионов (Нагорный Карабах, Закавказье), как это делается в преамбуле. — Darth Vader Baku (обс.) 02:43, 1 мая 2022 (UTC)

• • Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны? Такое впечатление, что этот вопрос намеренно никак не комментируется. Carpodacus (обс.) 19:31, 27 апреля 2022 (UTC)

• «Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны?» — Да, НКР считает все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я всё это в мельчайших деталях излагал в другом обсуждении по АТД НКР. АТД НКР никоим образом не изменилось после войны 2020 года — оно регулируется конституцией 2017 года и законом об АТД НКР, цитаты из всех этих законов также приведены мною в том обсуждении, кому интересно, можно ознакомиться. --Headgo (обс.) 20:09, 27 апреля 2022 (UTC)

• Ваша трактовка первичных документов в том обсуждении неверна и представляет собой ошибочный ОРИСС. Нигде после войны руководство так называемой НКР не называло все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я вам всё это объяснил в том обсуждении, на которое вы дали ссылку. Interfase (обс.) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC)

• О каких первичных документах Вы говорите.., в одном только диффе выше перечислено 3 вторичных источника, подтверждающих, что НКР считает территории, перешедшие к Азербайджану после 2020 года оккупированными. Что касается первичных источников, то в том обсуждении я пресёк (1, 2, 3, 4) Вашу попытку преподнести перевод с армянского на русский закона НКР об административно-территориальном делении, как закон об административном управлении. Поэтому, давайте не будем про интерпретацию... Да и зачем далеко ходить в ту дискуссию, если Вы сами, цитируя итог посредника от 16.12.2020, признали, что Чайкенд/Геташен - это категория 2. --Headgo (обс.) 10:50, 28 апреля 2022 (UTC)

• На самом деле я ошибся. Чайкенд не входит ни в одну из категорий из итога посредника. Оно не входило ни в состав НКАО ни в состав Шаумяновского района АзСССР. Я посмотрел текст декларации. там упоминается НКАО и Шаумяновский район, никакого Ханларского района там нет. Interfase (обс.) 12:14, 28 апреля 2022 (UTC)

Коллеги, уважаемый @Leokand:, у меня прагматичное предложение. Чайкенд мы оставляем для страницы дизамбигов, тут все согласны. Со всеми Чайкендами, которые расположены в районах Азербайджана, на которые НКР никак не претендует, в качестве уточнения используем АТД Азербайджана, т.к. тут нет необходимости выдерживать НТЗ, ведь нет и конфликта. Это, например, Чайкенды в Кедабекском районе, Шекинском. Тут тоже всё понятно. Проблема с двумя Чайкендами:

1. тем, что выше Мравского хребта на севере Карабаха (географического региона), т.е. Чайкенд/Геташен
2. и тем, что по АТД Азербайджана в Кельбаджарском районе Азербайджана, а по АТД НКР в Шаумяновском районе НКР, а чисто географически относится к Нагорному Карабаху

Предлагаю:

1. для первого, если уж кому-то ранее не понравилось или кажется не НТЗ-шным «Чайкенд (Северный Карабах)», использовать просто «Чайкенд (Карабах)»
2. а для второго — «Чайкенд (Нагорный Карабах)»

--Headgo (обс.) 21:24, 27 апреля 2022 (UTC)

Прошу обратить внимание на то, как номинатор в грубейшей форме нарушает решения посредников касательно топонимики в статьях ААК. Упоминание «Нагорного Карабаха» в названии статей о населённых пунктах, расположенных за пределами территории, заявленной НКР в 1991 году (а это — НКАО и Шаумяновский район), не допустимо после пересмотра решений по итогам событий 2020 год, претендуй НКР на них сегодня хоть трижды. Десятки раз это говорилось и повторялось, и всё равно этот участник, манипулируя информацией, систематически пытается протолкнуть свою личную ТЗ. Посредник по ААК переименовал неоднозначное «Истису (Малый Кавказ)» во вполне конкретное «Истису (Кельбаджарский район)» [11] по итогам обсуждения, посчитав название административной единицы Азербайджана в этом вопросе приоритетным, несмотря на претензии НКР. Какие тут ещё могут быть вопросы?

Аналогично, никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах», и ни в каких источниках, кроме армянских, Чайкенд не описывается как населённый пункт, расположенный в Нагорном Карабахе. Parishan (обс.) 23:23, 27 апреля 2022 (UTC)

Истису не входит в изначальную территорию НКР, Геташен/Чайкенд - входит. Если говорить в терминах итога от 16.12.2020, то Истису = категория 1, а Чайкенд/Геташен = категория 2. Выше приводил дифф, где коллега Interfase аппелировал, что Чайкенд входит во вторую категорию (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР), чтобы взять из итога по ней фрагмент о преамбуле и интерполировать его на название статьи, чего, конечно же, делать нельзя, но суть в том, что и он согласен, что Чайкенд/Геташен входит в изначальную территорию НКР. --Headgo (обс.) 08:08, 28 апреля 2022 (UTC)

«никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах» (Parishan) — Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах). Но это же не значит, что существуют такие административно-территориальные единицы в какой-либо стране, как Закавказье или Нагорный Карабах. Точно так же, как уточнения "_(деревня)" или "_(село)" для статей о НП, у которых название совпадает с каким-то другим понятием, а не населенным пунктом. А у Вас получается, что уточнением может быть лишь название района. Конечно, название района, это первое что следует использовать для уточнения конкурирующих по названию сёл, но лишь в том случае, когда нет конфликта. В данном случае, есть конфликт, и использование азербайджанского района не допустимо с точки зрения НТЗ. Поэтому, и появились в своё время такие уточнения как (Закавказье) и (Нагорный Карабах), и они имеют географическую семантику, а не политическую. Это переход во имя НТЗ на более высокий уровень абстракции, нежели АТД какой-то из сторон. --Headgo (обс.) 21:29, 28 апреля 2022 (UTC)

"чего, конечно же, делать нельзя" - почему? Interfase (обс.) 08:39, 28 апреля 2022 (UTC)

«почему?» — рассмотрим два фрагмента из итога посредника по категории 2 (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР):

• тот, к которому аппелирую я: «название статьи даётся по советской версии...»
• тот, к которому аппелируете Вы: «в преамбуле ... административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана...»

«Мой» фрагмент относится к названию статьи, то, что мы ищем сейчас. «Ваш» фрагмент — к преамбуле, тут вопросов нет: в преамбуле статьи указано АТД Азербайджана, но где в итоге сказано, что его нужно переносить в название статьи?

Ведь интерполирование решения по преамбуле и указание АТД в качестве уточнения названия статьи нарушает НТЗ, во имя которого и используется повсеместная практика доконфликтых названий. Посмотрите на том же примере Мартунашена, который абсолютно в идентичной ситуации, как и Чайкенд/Геташен. Там в названии статьи не указан Карабулак, как он зовётся по АТД Азербайджана, а указано именно доконфликтное название, чтобы соблюсти НТЗ. Пример с Ванклу тоже приводил в изначальном обсуждении КПМ, хотя это и другая категория из четырех категорий итога от 16.12.2020. --Headgo (обс.) 09:46, 28 апреля 2022 (UTC)

• Согласно топографической карты советских времён, 2 обсуждаемых села назывались Мартунашен и Чайкенд, никакого Геташена в то время не было. Согласно АТД СССР, оба села входили в состав Чанларского района Азербайджанской ССР. Чанлар и его район были переименованы в Гёйгёль уже во времена независимого Азебайджана. На Армения, ни НКР никогда не претендовали на Чанлар. То есть, АТД в этой части не изменилось — всё в соответствии с правилами и решением посредников. На самом деле, выходом могло бы быть давать в названиях статей в зоне ААК оба названия — армянское и азербайджанское. Например, через дробь, в алфавитном порядке. Но для этого нужно новое решение посредников. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:48, 28 апреля 2022 (UTC)

• После этих слов, для меня очевидно, что итог должен подводить кто-то другой. Извините, ничего личного, но Вы не в теме вопроса. Даже азербайджанский коллега Interfase подтвердил, что Чайкенд/Геташен относится к категории 2 итога Wulfson-а от 16.12.2020, т.е. заявленная территория, но неподконтрольная НКР. И не Армения, а НКР претендуют на него. --Headgo (обс.) 12:20, 28 апреля 2022 (UTC)

• Interfase ошибся. На самом деле Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР. Она была расположена в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. Так что это не подводящий итог, а вы не в теме вопроса. Interfase (обс.) 12:36, 28 апреля 2022 (UTC)

«Истису не входит в изначальную территорию НКР» — Коли он туда не входит и вам это так хорошо известно, тогда зачем было выше предлагать переименовать страницу Чайкенд (Кельбаджарский район) в «Чайкенд (Нагорный Карабах)»?

«Геташен/Чайкенд - входит» — Не входит. По этому вопросу нет решения посредника. И вы это прекрасно знаете, потому что участвовали в дискуссии на странице посредника вместе со мной. И даже если он туда входил бы, упоминание Карабаха в названии статьи противоречило бы НТЗ, ибо «Карабахом» Гёйгёльский район является только в интерпретации армянских источников. Parishan (обс.) 17:41, 28 апреля 2022 (UTC)

«Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах)» — Эти формулы использовались там, где территория контролировалась разными силами де-юре и де-факто, а также там, где населённый пункт входил в заявленную территорию НКР, и, таким образом, возникала неоднозначность. Кельбаджарский (с ноября 2020 года) и Гёйгёльский (ни разу с 1991 года) районы в эту категорию не входят — они не являются заявленной территорией НКР и не контролируются НКР ни де-юре, ни де-факто. Касательно, в частности, Кельбаджарского района я вам привёл наглядный пример с Истису, где посредник заменил «Малый Кавказ» на «Кельбаджарский район», хотя на Малом Кавказе на сегодняшний день других Истису нет и по вашей логике название следовало бы оставить. Но этого сделано не было, ибо по умолчанию уточняющей формулировкой является административно-территориальная единица; исключения составляют случаи (помимо вышеописанного), в которых в одной и той же административно-территориальной единице имеется два идентичных по названию населённых пункта, как например Ванк (село у горы Буздух) и Ванк (село у горы Тавлабаш). Parishan (обс.) 21:47, 28 апреля 2022 (UTC)

Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку). Это было ещё до итога Wulfson-a, но думаю, что Wulfson свой итог на этом консенсусе и строил. Там для каждого постсоветского конфликта был произведён подробный разбор и вынесено решение, для каждого типа НП и каждого такого конфликта, считать ли ту или иную территорию конфликтной зоной или нет. Так вот, для территории нагорно-карабахского конфликта те НП, что не входили в НКАО, но над которыми был контроль НКР и которые вошли в НКР, а затем перешли под контроль Азербайджана, также подпадают под определение зоны конфликта. А значит и такие статьи нужно называть нейтрально.

«исключения составляют случаи...» — Исключения также составляют НП в зоне конфликта. Посмотрите в ВП:ГН, цитату я тут приводил в моём ответе участнику Darth Vader Baku

Что касается неоконченного обсуждения по поводу того, входил ли Чайкенд/Геташен в НКР или нет, то, да, всё верно, мы с Вами там обсуждали это, поэтому и Вам должен быть известен проект решения посредника Wulfson, который предложил вместо «Шаумяновский район» явно указать, что в заявленную территорию НКР входит Шаумяновский район АзССР + часть Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон). Это бы убрало разночтения, т.к. по АТД НКР Шаумяновский район включает эти сёла, а по АТД АзССР они были за пределами Шаумяновского района — в Ханларском. Для подведения итога по текущему переименованию следовало бы тогда хотя бы дождаться окончательного результата того обсуждения. Поэтому, не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР. --Headgo (обс.) 01:32, 29 апреля 2022 (UTC)

«Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку)» — Какой основополагающий итог? Все основополагающие итоги фигурируют здесь, и если вы не можете что-то найти по этой ссылке, то скорее всего то решение не является основополагающим. Если вы имеете в виду опрос 14-летней давности, в котором участвовали лишь два активных редактора статей ААК, оба из которых уже давно неактивны, то спешу вас разочаровать: во-первых, опрос и голосование/арбитраж — это разные вещи, и первый ни к чему не обязывает; во-вторых, в достижении консенсуса путём того опроса усомнились даже его организаторы; и в-третьих, с тех пор конфликт получил развитие и, как следствие, появилось новое решение посредника, которое, в отличие от результатов опроса, является основополагающим и имеет бо́льшую юридическую силу, чем принятые до него решения. Более того, в 2009 году (после упомянутого вами опроса) посредниками был рассмотрен вопрос о том, что считать территорией НКР, и предварительным итогом было то, что «чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)» [12]. Так что повторюсь: территория Гёйгёльского района в рамках ААК конфликтной зоной не считается, тем более, что этот район никаким образом не подпадает под определение «территории, над которой был контроль НКР, но которая затем перешла под контроль Азербайджана».

«дождаться окончательного результата того обсуждения» — Давайте дожидаться, разве я против? Даже наоборот, я сам неоднократно просил посредника подвести итог по тому обсуждению. Но пока этого итога нет, данная территория по умолчанию не считается конфликтной.

«не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР» — Ошибаетесь. По Кельбаджарскому району, в отличие от Гёйгёльского, есть решение: я предоставил вам вверху ссылку, где посредник собственноручно перенаправил страницу с «Истису (Малый Кавказ)» на «Истису (Кельбаджарский район)» по итогам обсуждения. Мало того: вы заявили, что считаете это перенаправление обоснованным, так как (цитирую дословно) «Истису не входит в изначальную территорию НКР». Так что, вопрос мой весьма уместен: если вам известно, что Кельбаджарский район не является изначально заявленной территорией НКР, что побудило вас уже второй раз обращаться к администраторам с просьбой заменить название статьи «Чайкенд (Кельбаджарский район)» на «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? Надеюсь, вы теперь понимаете, о чём я? Вы в шаге от того, чтобы признаться, что играете с правилами подобными действиями, а потом удивляетесь, почему ваши коллеги выступают против снятия с вас санкций. Parishan (обс.) 02:28, 29 апреля 2022 (UTC)

Предлагаю отклонить предложение номинатора, так как оно представляет собой типичный ОРИСС. Ни тот, ни другой Чайкенд никогда не входили и не входят в состав ни Карабаха в целом, ни Нагорного Карабаха в частности. Interfase (обс.) 07:43, 28 апреля 2022 (UTC)

Геташен — это северный Карабах:

D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, North Karabagh.
Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in northern Karabagh.

По географически-территориальным характеристикам является гористой частью Карабаха (т.е. не равнинной его частью), при определении границ будущей АОНК (Автономной области Нагорного Карабаха) был оставлен за её пределами:

А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти исключили на севере и северо-западе населенный армянами Гюлистан, Геташен (был переименован в Чайкенд), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.

--Headgo (обс.) 22:16, 7 мая 2022 (UTC)

Ну вот второй приведенный вами источник ясно пишет про эти НП на севере и северо-западе. А не пишет, что они входят в Карабах. Там ко всему прочему и Кедабек упомянут. Вы и этот город частью Карабаха назовёте "согласно источнику"? Дагестан тоже расположен на севере от Азербайджана. Это же не значит, что Дагестан это часть Азербайджана. Галичян вообще картограф, а не историк и не географ и его заявление про т. н. "северный Карабах" с Геташеном это ничто иное как типичный пример маргинальной теории (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных), не поддерживающейся ни одним другим специализированным АИ, даже тем, что вы выше привели. Кроме того он неверно пишет название села. Никогда Чайкенд официально Геташеном не назывался. Он даже в "Кавказских календарях" времен империи идет как Чайкенд. Да и Чайкенд у него то город, то село. И информация "был переименован в Чайкенд" это неправда. Это все ваши источники? Interfase (обс.) 16:04, 8 мая 2022 (UTC)

• А почему тут, а не в ААК? Вроде стороны согласны с тем, что место без уточнения должен занимать дизамбиг, спор только об уточнении, а это как раз вопрос для ААК. Викизавр (обс.) 14:03, 28 апреля 2022 (UTC)

• Здравствуйте, Wikisaurus. Тоже считаю, что лучше с этим в ААК, но по регламенту должен был оспаривать тут. Итог, который оспариваю, также был подведён не в ААК, хорошо бы было тогда его в ААК рассмотреть. --Headgo (обс.) 01:40, 29 апреля 2022 (UTC)

К итогу

Всё-таки тут территория посредничества, так что именно итог подводить не хочу. Однако мысли выскажу. Во-первых, товарищи, надо различать название и уточнение. Первое суть имя собственное объекта, именно оно регламентируется правилом ВП:ГН и решениями посредников по вопросу наименования объектов спорных территорий. Второе - уточнение - не является частью названия, это внутривикипедийный служебный идентификатор, позволяющий локализовать конкретный населённый пункт и отличить его от одноимённных. И регулируется уточнение другим правилом (ВП:ГН-У). Уточнение не обязано выбираться по тем же принципам, что и название (это я к гипотетическому примеру о Мартунашене - нам ничего не мешает писать "Мартунашен (Гёйгёльский район)" - тут и название, и уточнение соответствуют решению посредников и правилу соответственно; а уточнение позволяет однозначно определить местоположение). С учётом: а) однозначного контроля Азербайджана над территорией; б) виртуальности карабахского контроля (территория лишь заявлялась как часть НКР, но, судя по всему, ей не контролировалась); в) того, что азербайджанское АТЕ в преамбуле написано первым — склоняюсь к тому, что логичнее было бы назвать статью "Чайкенд (Гёйгёльский район)". Таков ход мысли; возможно, у кого-то найдутся возражения. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:58, 4 мая 2022 (UTC)

Небольшое уточнение: территория заявлялась как часть НКР, но не являлась её изначально заявленной территорией. Именно последнее является критерием конфликтности территории, согласно договорённостям по ААК. Поэтому нынешнее название более, чем логично. Parishan (обс.) 23:29, 5 мая 2022 (UTC)

Всеслав Чародей, спасибо, что потратили время на изучение вопроса. У меня есть возражение. Приведённое Вами правило ВП:ГН-У можно было бы применить к неконфликтным НП, Чайкенд/Геташен же является, по моему убеждению, конфликтным, поэтому для названия статьи (основного + уточнения) следует использовать нейтральные формулировки. Что касается первой части — непосредственно названия НП, уже есть консенсус за использование советских/доконфликтных названий. Для уточнения же я предлагал более высокие уровни абстрагирования по географическому (не административному, по делению той или иной стороны) наименованию региона, например, "Чайкенд (Северный Карабах)". Если не понравился такой вариант, то надо искать другой, но он должен быть нейтральным, именно по причине конфликтности. Если назвать статью «Чайкенд (Гёйгёльский район)», то она ничем не будет отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, который не является конфликтным с НКР и подчинён одному из районов Азербайджана. --Headgo (обс.) 21:33, 7 мая 2022 (UTC)

Так статья и не должна отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, подчинённого одному из районов Азербайджана. В изначально заявленную территорию НКР Чайкенд не входил, никогда НКР не контролировался. То, что какое-то непризнанное государство потом начало считать этот НП своим, должно иметь нулевую значимость. А если завтра они предъявят претензии на село Учбулаг того же района? Вы и эту статью предложите переименовать? А если завтра они предъявят претензии на Гянджу? Вы и статью про этот город предложите переименовать в "доконфликтное" Кировабад? Interfase (обс.) 15:45, 8 мая 2022 (UTC)

Против оспаривания итога по переименованию. Итог, подведённый участником LeoKand 8 апреля 2022 года полностью оправдан, так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану. НКР всего лишь претендует на эти земли, от этого они армянскими не становятся. Чёрный Судан (обс.) 14:19, 6 июня 2022 (UTC)

"так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану" - сказал обессроченный участник, который судя по данному высказыванию, не в теме. Юридически для Азербайджана - это часть Азербайджана, юридически для НКР - это часть НКР, причем это было так еще до смены статуса кво в 1994 году, ибо данное село является заявленной территорией НКР. А значит, во имя НТЗ, название посвященной селу статьи в ру-вики должно быть нейтральным, до тех пор, пока конфликт не будет решен окончательно. А значит название не должно содержать привязки к административно-территориальному делению какой-либо из сторон. Фактический контроль над селом является определяющим для последовательности указания тех или иных аспектов внутри самой статьи, но не в названии статьи - согласно имеющемуся в ААК многолетнему консенсусу названия статей должны быть нейтральными. Как я уже выше писал, уточнение нужно по географическому признаку, а не административно-территориальному / политическому. Несколько предложений выше я уже сделал. --Headgo (обс.) 17:11, 8 декабря 2022 (UTC)

Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР, так как был расположен в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. И Чайкенд это часть Азербайджана не только "юридически для Азербайджана", но и вообще для международного сообщества. НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать на то или иное село/город/район Азербайджана не будет делать это село/город/район Азербайджана спорной территорией и создавать повод для переименование в нечто "нейтральное". Да и мои вопросы от 15:45, 8 мая 2022 так и остались без ответа. Потому, считаю, что в данном случае название статьи должно содержать привязки к административно-территориальному делению Азербайджана. Interfase (обс.) 05:37, 9 декабря 2022 (UTC)

• Заявленная территория - это не территория, о которой говорится в декларации независимости. Заявленная территория, это территория на которую заявила свои права НКР ещё до начала активной войны (первой 1992-1994 гг.), по окончанию которой установился статус-кво. После провозглашения независимости и до активной войны был ещё референдум 10 декабря 1991, которым завершился процесс образования НКР и в котором приняли участие и жители Геташена/Чайкенда. Вы и сами подтверждали, что НКР претендует на это село.
• «НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать» - ни в какой-то момент, а на этапе образования НКР - это произошло ещё до установления первого статуса-кво 1994 года, когда по факту одержанной победы НКР изменила свои административно-территориальные границы, но это никак не коснулось Геташена, т.к. он и до этого уже входил в заявленную территорию НКР, в частности, это подтверждает референдум. К такому заключению пришёл и посредник ААК. --Headgo (обс.) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)

• Нет, заявленная территория это территория, в пределах которой НКР провозгласила свою независимость до войны. В действующем итоге посреднике ни о какой "части Ханларского района АзССР" речи нет. Да, в обсуждении на своей СО посредник предложил добавить его, но это был не итог, а предложение. Далее он спросил "будут ли возражения"? Возражения имели место быть и посредник свой итог так и не скорректировал. Так что будем действовать по действующему итогу посредника, считая заявленной территорией только территорию Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района АзССР без несуществовавшего "Геташенского подрайона". То, что непризнанная НКР претендует на эту территорию не запрещает нам называть статью по адм-тер. делению Азербайджана. Interfase (обс.) 21:12, 11 декабря 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/4 января 2022#Третья Бундеслига

Из ВП:РЕДИР#Перенаправления с ошибочных и устаревших названий:

Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распостранены слишком широко.

В приведённых источниках из обсуждения в первом из них (FF) вразнобой, а второй (yahoo) на английском и основанием для оставления редиректа на русском языке не является. А больше источников не было приведено. В итоге, считаю, что надо удалить все редиректы, упомянуты в обсуждении (сабж, 3 Бундеслига и 3 бундеслига).—Футболло (обс.) 11:54, 17 апреля 2022 (UTC)

Перенаправления 3 Бундеслига и 3 бундеслига я удалил как ошибочные — по-русски в любом случае должно писаться «3-я». Что касается перенаправления Третья Бундеслига, то его корректность зависит от содержимого статьи — ВП:НЕПН: В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает (сейчас оно попадает под ВП:КБУ#П5). NBS (обс.) 15:16, 28 апреля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/16 мая 2020#Дикие_скричеры

Мне теперь кажется, что премия «Золотой медвежонок» не является весомой, тем более, что этот бренд не стал её лауреатом, а получил только второе место. Рассмотрения же Диких скричеров в независимых авторитетных источниках я не нашёл. И непонятно, что означает формулировка «минимальная значимость». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:35, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/27 февраля 2021#NGC_1845

У:dima_st_bk оставил эту статью, хотя в ней всё ещё только тривиальные данные (возраст скопления), значимость объекта по-прежнему не показана. В ADS о нём пусто. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:00, 23 февраля 2022 (UTC)

• Слишком много времени тратится на эти галактики. Емнип, ОКЗ есть для того, чтобы минимальную статью можно было написать без проведения оригинальных исследований. А тут выносы ради выносов. Есть статьи, которые действительно нужно разбирать. -- dima_st_bk 07:42, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Dima st bk, что вы имеете ввиду? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:38, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Dima st bk и мне кажется, что объекты NGC тоже являются проблемой для нас. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:52, 23 февраля 2022 (UTC)
    • В чём от них проблема? -- dima_st_bk 23:08, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Dima st bk, это тысячи статей, которые не соответствуют ОКЗ (как минимум в половине случаев) и МТ. И существуют в таком виде более 10 лет. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:34, 24 февраля 2022 (UTC)
  • "Слишком много времени тратится на эти галактики." +1. Кирилл С1 (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)
• Правильно оставлено. Uchastnik1 (обс.) 17:41, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Uchastnik1, почему? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:39, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Ответил на ФА. Uchastnik1 (обс.) 20:51, 24 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/23 ноября 2021#Шаблон:Капитаны клубов КХЛ

Итог без обсуждения, подведённый Участник:Saramag, на который обратил внимание Участник:Good Will Hunting. И с которым Saramag, получается, согласился — Но если считаете, что шаблон нужно удалить — я не против. На данный момент в шаблоне 20 фамилий, шаблон же стоит лишь в четырёх статьях, что подтверждает мой тезис о ненужности этого шаблона.
За оставление шаблона нет ни одного довода, но итог оставительный — это странно. — Schrike (обс.) 12:50, 22 февраля 2022 (UTC)

• Обсуждение было. Ну точнее - после вашей номинации не было больше аргументов за удаление. После итога уже был диалог с Good Will Hunting. Да мне нужно было чётче прописать: "Итог может быть перепроведён любым участником с соответствующим флагом". Saramag (обс.) 13:32, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Моя реплика и ваш итог — где ж там обсуждение? — Schrike (обс.) 18:34, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/15 мая 2020#Каримизм

По источникам: в статье Каримизм имеются

• Статья From Leninism to Karimovism (sci-hub.hkvisa.net/10.2747/1060-586x.19.4.307), в которой никак не рассматривается суть термина Karimovism, а просто он используется для симметрии с ленинизмом;
• Тройка статей 2-4 с упоминанием такого термина в описательной форме, можно заменить на «политика Каримова» или «режим Каримова»;
• Остальное — куча накиданных для видимости источников.

По сути: чтобы говорить про ленинизм, сталинизм и т. д., это должна быть не просто политика того, в чью честь называется, но и некоторая более общая вещь, в разных странах или в разные периоды. Здесь такой просто нет. Всё, что написано в статье, можно уместить в разделах Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внутренняя политика и Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внешняя политика (но переносить текст не нужно, потому что автор занимается подлогом источников, см. пример и пример).

Пинг коллеге @Bilderling, выставившему статью на КУ, и коллеге @Salsero al Zviadi, её оставившему. Викизавр (обс.) 01:16, 29 января 2022 (UTC)

• Франкизм — только Испания, только при Франко. Путинизм — только Россия, только при Путине. Нету такого требования, чтобы об идеологии можно было говорить лишь при охвате более чем одного государства/правителя. «Каримизмом является то, что было при Каримове в Узбекистане» было бы неприемлемо, да. Но в статье дана характеристика, в чём заключалась тогдашняя идеология страны. Carpodacus (обс.) 16:15, 30 января 2022 (UTC)
  • Для начала нужно изложить статью по аналогии с «путинизмом» («понятие, используемое рядом современных авторов»). Хотя я припоминаю, что по «путинизму» тоже особо сильных аргументов нет, термин политизированный, статья существует, скорее, как средство деконфликтизации темы: проще заткнуть рот пов-пушерам статьей, чем тратить громадные силы на её удаление. Франкизм в отличие от путинизма и карим(ов)изма, уже историческое явление, ему посвящены научные источники, несовременные теме, что и является показателем значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 31 января 2022 (UTC)
• Я очень удивлён оставлению, удивлён просто ради здравого смысла. Всё, что я хотел добавить, в т.ч. про замену выдуманного термина описанием, сказал коллега Wikisaurus. То, что слово попало в журналистский и фрондерский лексикон, не есть повод для статьи, т.к. Вики не словарь, тем более для свежих словоформ. Тут достаточно абзаца в статье про Каримова, и то аккуратно, именно про термин, а не про каримовизм как явление. Слово явно изобретено ради формы и эмоциональной окраски. Налицо попытка с форсом обозвать довольно заурядное явление - обычную постсоветскую или пост-колониальную тоталитарную и клановую азиатчину. — Bilderling (обс.) 06:59, 31 января 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/23 декабря 2021#Соратник (премия)

Не могу принять итог от администратора @Андрей Романенко. Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. Итог по премии не содержит анализа источников (все аффилированные либо новостные) и соответствия темы ВП:ОКЗ. Наличие среди награждённых и награждающий значимых персоналий не делает её значимой, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Прошу переподвести итог участника, не связанного с современным искусством. Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 24 декабря 2021 (UTC)

• Пожалуй, и правда рано было оставлять. Согласен с приведённой оценкой использованных источников. Сама статья — не статья, очень небрежно написана (я начал исправлять сейчас). Лес (Lesson) 19:02, 24 декабря 2021 (UTC)
• Нет ни одного независимого источника, который бы достаточно подробно осветил саму премию. Только описаны награждения. В ссылках, которые открылись (gif.ru недоступен) один и тот же скопированный абзац про 101 имя. — Гдеёж?-здесь 21:26, 24 декабря 2021 (UTC)
• Мне нравится этот заход: усомниться в итоге именно на том основании, что я разбираюсь в обсуждаемой теме. Википедия была бы лучше, если бы люди занимались в ней преимущественно тем, в чём они разбираются. Я, например, вижу, что топикстартер по специальности инженер-механик. Что заставляет его полагать, будто тема современного искусства "сверхпредставлена в Википедии"? Этот тип аргументации я нахожу совершенно неприемлемым, соответствующим тому обязательству вести себя неэтично, которым топикстартер украсил свою ЛС. Теперь по существу. Статья была очень слабая, но приведённая выше оценка использованных источников заведомо неверна. Вот газета "Коммерсант" - в которой, что общеизвестно, наиболее сильный раздел культуры из всех российских медиа широкого профиля, - пишет о премии, что она "имеет большой авторитет" [13]. Что не так с этим источником? Аффилированным он не является, автор - штатный художественный обозреватель газеты [14]. Новостным он является в той мере, в какой сообщает новость о лауреате, но существенно не это, а то, что здесь содержится оценка значимости предмета статьи. Кроме того, согласно ВП:ОКЗ для существования статьи необходимо, чтобы тема освещалась в источниках "напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Из краткой заметки в "Коммерсанте", несмотря на её новостной характер, вполне извлекается необходимая информация: кто учредил премию, в чём её отличие от всяких других премий, что вручается победителю. Аналогичным образом как самую важную российскую премию в области современного искусства премию "Соратник" оценивает художник Захаров [15], и к нему присоединяется опубликовавший это мнение журнал "Артгид" - о нём у нас нет статьи (несмотря на "сверхпредставленность" темы современного искусства в Википедии), но в учебнике по выставочному и галерейному делу этот журнал (сейчас уже закрывшийся) был отнесён к числу наиболее авторитетных российских изданий об искусстве [16]. Таким образом, никаких оснований для оспаривания этого итога нет. Андрей Романенко (обс.) 21:43, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Эм… вообще-то, по правилам требуется «подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) либо… упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Лес (Lesson) 21:59, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, отчего художественный обозреватель "Коммерсанта" не является компетентным экспертом в соответствующей области. Или, например, обсуждающая судьбу премии здесь искусствовед Фаина Балаховская (статья о ней безобразная, но это в данном случае неважно)? Андрей Романенко (обс.) 22:39, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Фаина Балаховская в том обсуждении на втором плане. На первом - Антон Литвин. Плюс Вера Ройтер и Анна Лунева. Все - организаторы премии. По правилам Википедии не АИ. — Гдеёж?-здесь 15:59, 26 декабря 2021 (UTC)
        • Это где вы такое видели в правилах Википедии, что компетентный эксперт должен быть "на первом плане"? Вам компетентный эксперт в публикации уважаемого издания говорит прямым текстом: "премия предлагала бесценный социологический материал, ежегодно обновлявшийся и наводивший на некоторые мысли о сообществе, которое никоим образом не оформлено". Что здесь не АИ? Или вам кажется, что это недостаточно подробно? Так вот, что такое "достаточно подробно" - объяснено в ВП:ОКЗ, я уже цитировал. Можно по имеющимся источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, написать статью, дающую необходимый минимум информации о предмете? Не только можно, но и к данному моменту сделано. В чём вообще вопрос? Андрей Романенко (обс.) 18:56, 26 декабря 2021 (UTC)
          • Как раз слова Балаховской в терминах Википедии означают, что АИ по предмету отсутствуют в принципе, а нет АИ — нет ОКЗ. Мало ли кому что было интересно — пусть напишет монографию. Википедия не занимается неконкретикой типа "Премия была интересна Балаховской", Википедия должна ответить на вопрос, за что премия была интересна Балаховской как эксперту, какой вывод сделан из социологии этой премии и согласились ли с этим выводом другие эксперты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Именно. Потому что из-за этого вы оцениваете значимость из головы, а не по правилам. Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Поэтому я и заявляю о системном отклонении в сторону художников и их сверхпредставлении в Википедии.
    Этот источник плох тем, что это новость, и это газета, а не искусствоведческий и даже не аналитический источник. И существенным является то, что собственного подробного описания премии он не содержит, а перепечатывает чужие слова. Премия не упоминается наряду ни с Манифестой, ни с Премией Кандинского, ни даже с Инновацией, которая также имеет весьма сомнительную значимость, но за ней хотя бы стоит Минкульт. Также характерно, что премия в итоге загнулась. Из этого я делаю вывод, что слово "предположительно" в ВП:ОКЗ становится главным и имеет отрицательное значение.
    Если премия значимая, по ней, в связи с почти 10 прошедшими годами, должен быть такой же источник, как по любой персоналии ВП:ПРОШЛОЕ: подробный исторический экскурс с 2006 по 2012 года, с объяснением, почему премия возникла и как именно обрела значимость, как пришла к упадку и как повлияла на современное искусство (такой есть, но от учредителей премии, да ещё и со ссылкой на Википедю! То есть Кольта не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать!). Ничего этого я не вижу — только сплошную рекламу и самолюбование сильно ограниченной группы людей. Вот отличный пример: Жупел (журнал) — всего два номера, но разговоров, аналитики, вторичных источников уйма, хотя уровень его на тот момент — то же самое "современное искусство", что и нынешнее. Когда про премию будут вот так вспоминать, у меня претензий к значимости не возникнет. А когда в статье все источники современны до года самому предмету статьи, это явный признак ВП:НЕНОВОСТИ и незначимости. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Разумеется, премия "Соратник" сплошь и рядом упоминается рядом с премией Кандинского и Инновацией: см. хотя бы [17] и [18]. Манифеста тут ни при чем, потому что это не премия. "Премия загнулась, следовательно незначима" - это просто чушь, коль скоро вопросу о том, что она "загнулась", посвящён огромный материал одного из главных российских культурных СМИ. То, что ведущие национальные издания в области современного искусства, от "Кольты" до "ДИ", предпочитают брать у крупнейших участников культурной жизни интервью, а не заказывать о них аналитические статьи, означает не то, что вы думаете: не "не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать", а непроработанность аналитического аппарата и, как следствие, кадровый голод. Поэтому в ситуации "есть значимое явление, но некому его как следует проанализировать" растёт доля интервью и опросов от общего числа публикаций. С явлениями столетней давности этого нет, разумеется, потому что за сто лет аналитический аппарат худо-бедно наработан - а кроме того, потому, что искусство столетней давности с трудом, но проложило себе путь в университетскую среду, а с современностью постсоветские университеты по причине слабости и отсталости гуманитарных специальностей работают мало и плохо. Вы имеете право всего этого не знать и не понимать, но о том, чего не знаешь и не понимаешь, следует судить скромнее. Правила Википедии обеспечивают достаточную гибкость и подстраиваются под реалии текущей жизни. Поэтому в Википедии есть многочисленные "системные отклонения" в виде статей о футболистах или политиках (по 99% которых заведомо нет никакой аналитики в научной литературе): нормально, что для них в качестве источников используются газетные статьи, - важно, как эти газетные статьи написаны, удаётся ли извлечь из них достаточно объективную и нетривиальную информацию. Такой информации вполне достаточно - а главное состоит в том, что практически все будто бы новостные источники, сообщая о данном предмете, дают ему высокую оценку как важному, значимому и интересному явлению. Понимаете - специализированные медиа, искусствоведы и арт-журналисты, "Коммерсантъ" и "Российская газета" считали, что это важно. Но пришёл инженер-механик и определил, что это "самолюбование сильно ограниченной группы людей". Стыдно. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Еще раз: значимое — значит есть кому проанализировать. ВП:ОКЗ строится на этом, а не на вашем мнении. Но спасибо, что еще раз подтвердили, что требуемых АИ о премии нет. И что вся значимость современного искусства строится на заказных статьях. Коммерсант и РГ наравне с премией "Соратник" считают важными только за сегодня:

• Путин поставил министрам задачи на 2022 год
• Умер основатель проекта «Спутник и погром» Егор Просвирнин. Он выпал из окна в центре Москвы
• Сергей Шойгу открыл в Подмосковье новогодний фестиваль
• ЦБ отрицает планы тотального контроля за операциями граждан.
• Интервью Леонида Богуславского с рассказом о триатлоне в закрытом помещении (на тренажёрах и в бассейне).

Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 27 декабря 2021 (UTC)

По точному смыслу вашего ответа - про то, что "Коммерсантъ" и "Российская газета" публикуют "заказные статьи", и далее список примеров, - выходит, что значимость премии "Соратник" примерно на уровне Путина, Шойгу и Центробанка (которые, безусловно, также злонамеренно организуют статьи про себя в порядке "самолюбования сильно ограниченной группы людей"). Я не рассчитывал получить от вас настолько радикальное признание. Что до ВП:ОКЗ, то я уже приводил цитату оттуда, которой статья в её нынешнем виде полностью соответствует. Андрей Романенко (обс.) 17:52, 27 декабря 2021 (UTC)

• Если я вижу, что специалист по тематике пишет: "Быстро оставлено, значимость не вызывает никаких сомнений", то я склонен согласиться, потому что участник разбирается в тематике и обладает опытом, благодаря которому он видит, какая статья значима. Тем более что были приведены ссылки здесь и в статье. Кирилл С1 (обс.) 14:05, 27 декабря 2021 (UTC)
• Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. От простого ингерманландского разнорабочего: точно так же можно сказать, что в Википедии сверхпредставлена тема современной политики. Мелковаты люди вроде Мишустина и Лаврова на фоне таких титанов прошлого, как Витте или Нессельроде, так нет же, пишут, и ладно бы ограничиваться краткой биосправкой, так каждый чих обсмаковывают ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)
• Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Расширение освещения в Википедии темы российского и мирового инженерного дела следует как раз всячески поддержать. Только это делается не тредами на ВП:ОСП по контемпорари-арту (который, кстати, я ну тоже не очень: нужно ли бежать смотреть нового Вырыпаева, когда лично у меня, например, практически не читан Расин? в культуре новее не знает лучше), не так ли? — Postoronniy-13 (обс.) 23:40, 27 декабря 2021 (UTC)
• Коммерсантъ пишет о премии достаточно подробно: кто и когда основал премию, порядок присуждения, уровень авторитетности. Статья была посвящена новости о награждении в 2011 году, но в ней подробна описана сама премия, основаная в 2006 году. Источник не новостной и не аффилированный. Возможно, стоило более развёрнуто аргументировать итог. Интерес подводящего итог администратора к теме современного искусства также не основание для оспаривания. Статью Оставить, итог подтвердить. — Рядовой книжник (обс.) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Неновостной источник? Тема заметки - вручение премии 2011 года. Но давайте начнем с истоков.
    Статья основана на этом источнике: http://www.gif.ru/contest/soratnik/ В конце приписка: "C 15 апреля 2006 г. будет открыт сайт www.soratnik.org". Что написано на этом сайте? http://www.soratnik.org/ — как удивительно сходятся мысли GiF.ru и сайта премии! Это к вопросу, кто пишет тексты и почему только аналитический материал может говорить о значимости. Коммерсант без аналитики взял текст у самих основателей премии, потому что это новость, репортаж, чем меньше отсебятины — тем лучше. Но это не дает значимости по ВП:ОКЗ. Интересный для Балаховской проект, но не настолько, чтобы ради него потратить время на аналитику. Может быть, на расстоянии значимость будет видна и о премии напишут достойный материал, который сможем взять за основу. Ну и о качестве премии от Чтака: "Я помню, что читал список 101 и думал: подожди, где Галкина, где Чтак? А там был какой-то чувак, которого никто не знал, чувак с фотоаппаратом. Я подумал: кто этот список составлял, какого хрена эти люди?.. Я проголосовал за Чтака, Галкину и Тер-Оганьяна, что-то в этом духе. Не знаю, учитывалось это или нет, какие-то сторонние голоса, но я подумал, что так быть не должно: по сути, это гамбургский счет, мы сами собираемся, те, кто понимает, кто сам делает, никаких байас пипл. Второе: меня дико разозлило, что премия — это чисто символические деньги, какого хрена? Премия должна составлять десять тысяч евро, как сейчас «Инновация» или Премия Кандинского. Я понимаю, что ты, Антон Литвин, мне на это скажешь: «Ты что, е**нулся? Где я столько денег достану?» То же самое могла мне сказать и Оля Лопухова. (...) Я понимаю, что если премию организуют Антон Литвин, Ольга Лопухова и кто-то еще, то деньги будут символические, но тогда почему это называется премией? Я об этом много-много думал и недавно понял, что в Москве и вообще во всей России надо запретить две вещи — школы и премии: «Инновацию», Премию Кандинского и прочее, потому что все это какая-то галиматья, потому что дико байас, дико предвзято. Один голосует за своих, другой за своих, третий за того, кто у него выставлялся, и т.д. Это что, объективность, бл***, что ли? Антон делает объективный список, но на самом деле он ни хрена не объективный. Вот почему все голосуют за Жиляева? Потому что его кореша за него голосуют. И Pussy Riot оказались единственно честным выбором и единственно честной победой." Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Понимаете, вот это всё последнее - это не ваше дело. Художники, арт-критики и искусствоведы делают списки, учреждают проекты, поливают грязью эти списки и проекты - это их дело. Ваше дело, как инженера-механика, зафиксировать, что этот проект вызывает у них разнообразные и многочисленные реакции, вплоть до нецензурных. Это и есть значимость. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Только при условии неаффилированности этих лиц с проектом и его подробного аналитического описания. Чтак один из главных участников, Балаховская бросает бессвязные реплики в пространство, новостники, не думая, пересказывают всё, что им напели организаторы. А критиков и поливателей грязью я вообще не видел (!). Нет тут ВП:ОКЗ, нечего мне фиксировать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 29 декабря 2021 (UTC)
        • По поводу аффилированности - Лора Дерн имела две номинации на Оскар и много ролей, но только после того как она побыла в правлении премии, получила Оскар. Но Оскар же не стал от этого менее авторитетным? Кирилл С1 (обс.) 23:11, 31 декабря 2021 (UTC)
          • А мы основываем значимость "Оскара" на мнении Лоры Дерн? Что "Оскар" предвзят, можно преамбуле прочитать с тремя источниками: "Регламент выбора победителей не раз подвергался критике, а члены Академии обвинялись в коррупции — невзирая на это, «Оскар» остаётся самой значительной и престижной кинопремией на планете". Теперь попробуйте найти обвинения "Соратника" в коррупции от тех же РИА "Новости", как у "Оскара", и я немедленно отзову все претензии к значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 1 января 2022 (UTC)
            • Я понял ваш аргумент как то, что премия недостаточно объективная и что участники дают премии по связям. Поэтому привел пример с Лорой Дерн. Альфред Молина тоже побыл в руководстве премии, и получил номинацию на Золотой Глобус, хотя до этого не номинировался. А как критиковали Глобус за номинации Туриста и Джонни Деппа... Кирилл С1 (обс.) 10:35, 1 января 2022 (UTC)
              • Мой аргумент, что премия всем настолько до лампочки, что узнать о ней можно только от самих организаторов премии. А то, насколько премии субъективны, никогда не связывалось со значимостью, но наличие критики за необъективность эту значимость дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 1 января 2022 (UTC)
                • Вы выше привели длинную цитату с критикой этой премии за необъективность и разное другое, от художника Чтака. После чего заявили, что это неважно, потому что этот художник "один из главных участников". Вам на это и отвечают: что именно так и бывает в мире искусства - люди, которые критикуют премии, получают премии и вручают премии, суть одни и те же люди. И нет, вы не можете заявлять, что премия "всем до лампочки", если о ней пишут "Коммерсантъ" и "Российская газета", - независимо от того, насколько их статьи основаны на собственных пресс-релизах премии. Если не верите - напишите какой-нибудь пресс-релиз, отправьте его в "Коммерсантъ" и "Российскую газету" и посмотрите, как быстро его там напечатают. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 1 января 2022 (UTC)
                  • Я сам печатал пресс-релизы, вы мне рассказывать будете? Igel B TyMaHe (обс.) 20:18, 1 января 2022 (UTC)
                  • А по поводу "одних и тех же людей": Юрий Лучинский получал Премию Кандинского или выдавал? М.Е. Кругляк получала или выдавала премию "Оскар"? Карцева Е.А. имеет хоть какое-то отношение к премиям, упомянутым в цитате: "Наиболее известные российские премии в области современного искусства: государственная премия Инновация, организуемая Государственным Центром Современного Искусства, независимые премии: Премия Кандинского, организуемая частным фондом Арт Хроника; Премия Курехина, организуемая Фондом Сергея Курехина"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 1 января 2022 (UTC)
                    • Ну нравится вам рыться в третьесортных научных изданиях на elibrary - ройтесь на здоровье. Но тогда уж и результаты, которые вас не устраивают, не выбрасывайте: например, те, где речь идёт про "Отечественные премии современного искусства, такие как: «Премия Кандинского», «Премия Сергея Курёхина», «Соратник»" [19]. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 1 января 2022 (UTC)
                      • Так я и не выкидываю — я эту публикацию вообще найти не могу, даже зная, что она есть. Но там просто упоминание, может, поподробнее описание найдётся? Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 1 января 2022 (UTC)

Оставление Северная_рокада

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий.

Был оставлен редирект с Северная_рокада на Северо-Восточная хорда. Обоснование: «оставлено: упоминается в статье; есть история правок». Это в корне неверно. Да, такой проект был. АБСОЛЮТНО другой проект (собственно, даже и не проект, а так… «заявление о намерениях». Неких намерениях.). Забытый. То, что уже почти достроена Северо-Восточная хорда, — ярчайшее подтверждение того, что проект Северной рокады заброшен (и навряд ли будет когда-либо реализован).

Восток и северо-восток Москвы свяжет новая магистраль – Северная рокада. По информации префектуры Восточного административного округа столицы, новая трасса соединит две скоростные платные дороги: Москва – Ногинск и Москва – Санкт-Петербург, минуя центр столицы. Северная рокада начнется в районе Косино-Ухтомский, пройдет через Вешняки, вдоль Рязанского направления Московской железной дороги, уйдет в тоннель под землю на Краснобогатырской улице, пройдет под Преображенской и Семеновской площадями, выйдет на проспект Буденного, затем направится в район Ростокино и далее на северо-восток.
4,5-километровый тоннель от реки Яузы до проспекта Буденного будет иметь двойное назначение: первый ярус отведен для автомобилей, на втором пойдет скоростной трамвай с остановками на Преображенской и Семеновской площадях с выходом в метро (Новости 18 сентября 2007 // Северную рокаду начнут строить через 3 года. — НЕ НАЧАЛИ И НЕ НАЧНУТ.).

Выделенное болдом, кстати, и впрямь может быть реализовано. Теоретически. Но пока что ни малейших намёков на такую трассу нет. А что есть? Есть то, что нет никакой «Северной рокады»: есть СЗХ и СВХ. В паре километров в стороне. На 2021 год нельзя даже статью писать — на основании хотелок 2007-го года. Не просто нереализованных хотелок, — а давно забытых хотелок. Но редирект на СВХ, являющуюся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ трассой просто некорректен. Возможно, в статье можно упомянуть (одним предложением) этот топонимический казус, но признавать существование (или, хотя бы, проект) Северной рокады, кмк, в корне неверно.--AndreiK (обс.) 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: была в своё время статья про ЮВХ. Потом её удалили — и правильно сделали. Проект «сдох». А потом снова написали. И, снова, правильно сделали. Поскольку пошёл другой проект. Реальный проект. Так и здесь: вспомнят про 'хотелку-2007' — будет и соответствующая статья. И даже уже на стадии проектирования. Лет через N — где N >> 10. Почему «гораздо больше»? Потому что пока СОБИРАЮТСЯ реализовывать ЧАСТЬ этого проекта, в районе Мосгорсуда, — совершенно крохотную часть от изначального размаха. От Проспекта Ветеранов до Преображенки. Но это уже совсем другая[20] история, ни малейшего отношения к СР не имеющая. И без трамваев в дополнительном ярусе. Скоростных или обычных. И без 4,5-километрового тоннеля, разумеется.
• ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ же. То есть, о заброшенных и несостоявшихся проектах вполне можно и нужно писать статьи. 46.138.204.209 11:22, 3 декабря 2021 (UTC)

  Теоретически. Могу и написать, кстати — но её ТОТЧАС ЖЕ УДАЛЯТ. По ВП:ПРОВ. Не было проекта. Была хотелка, в духе «а вот хорошо бы»… А через 3 обещанных года про эту хотелку уже никто и не вспоминал.--AndreiK (обс.) 11:25, 3 декабря 2021 (UTC)

  Комментарий: А ещё был прелестнейший, уникально смелый проект сверхскоростного тоннеля под Кремлём. Московским Кремлём, есличо. Ну и где? Ни статьи, ни тоннеля… И навряд ли когда-то будет. А вот ежели будет — обязательно статью напишем!!! --AndreiK (обс.) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)

  • Для возможности существования в статьи в ВП не важно, проект что-то или хотелка. Википедию интересует только наличие или отсутствие достаточно подробного описания в независимых авторитетных источниках. DimaNižnik 08:52, 5 декабря 2021 (UTC)

  • И что же может быть таковым источником? СМИ, радостно возвестившие очередную светлую и нереализованную идею??? Был бы хоть внятный проект, с чертежами и калькуляцией. Ничего же нет; более того — есть реализованный другой проект. Взамен этого.--AndreiK (обс.) 14:45, 5 декабря 2021 (UTC)

  • М-м-м... в области танков и кораблей есть у нас много статей о перспективной технике, таким как линкоры серии Советский Союз. Там ни чертежей не было, ни прототипов. Но значимо. — Хедин (обс.) 13:44, 15 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Draa_kul, обращаю внимание на запрос. Возможно, стоит обсудить общим порядком на КУ? — Сайга (обс.) 11:38, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Да, по идее такое решение можно оспорить просто вынесением на КУ. Спасибо, что обратили внимание.— Draa_kul ^talk 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Извините, но лично я… не имею права. Если кто из коллег сочтёт возможным... --AndreiK (обс.) 13:04, 3 декабря 2021 (UTC)
• Здесь следует обсуждать не удаление редиректа, а значимость статьи, удалённой топикстартером без обсуждения на КУ путём превращения в этот редирект. DimaNižnik 09:16, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Действительно: в 2017 году я это сделал. Согласно вышеизложенным (весьма тщательно изложенным) причинам. И. Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах. Включая (на мой взгляд) совершенно никчёмные «бурления» насчёт Кусковского лесопарка. — Мы были против строительства-ах, против, против, против- всё равно всё построено. Но, раз уж «значимость не утрачивается» — пусть 'болтается'. Хотя бы в назидание. --AndreiK (обс.) 14:41, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах

Если это так, то история правок страницы Северная_рокада должна быть сохранена для того, чтобы было проще выполнить условия лицензии. Если Вы обратите, с каким обоснованием был оставлен редирект, то там было написано, что там есть история правок - а значит к удалению надо подходить осторожно. Кроме того, напомню, что термин "Северная_рокада" до сих пор упоминается в статье, как в тексте, так и в названиях источников. Этого уже достаточно, чтобы редирект существовал.— Draa_kul ^talk 16:30, 5 декабря 2021 (UTC)

Всё это хорошо... Но нынешний редирект - неправильный. А неправильных редиректов быть не должно. На основании всего вышеизложенного, такое предложение. Давайте вновь создадим (восстановим) статью про Сев. рокаду. Я готов привести её к адекватному состоянию на текущий момент, со всеми «было-стало». Но. Её не удалят? Все уверены, что значимость хотелки таки есть??? --AndreiK (обс.) 19:49, 6 декабря 2021 (UTC)

• Нынешний редирект - правильный. Википедия:Перенаправления: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Или не надо было превращать статью в редирект. А даже если он всё же неправильный, то надо восстанавливать статью и обсуждать её удаление, но не удалять редирект с приличной историей правок. DimaNižnik 07:29, 9 декабря 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/26 декабря 2019#NGC 184

Статья была оставлена, но в ней по-прежнему только тривиальные данные, значимость до сих пор не показана. В ADS о галактики нет публикаций, в SIMBAD только каталоги, в Google Books тоже ничего особенного. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:18, 3 декабря 2021 (UTC)

• Khinkali, кстати, как у вас дела с руководствами для подводящих итоги? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:31, 6 декабря 2021 (UTC)
  • пока особо никак, много работы вне Википедии (и в ближайшие недели), ресурса хватает на мелкие вещи. Но я помню об этой задаче. — Khinkali (обс.) 11:33, 6 декабря 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940)

Оспариваю административный итог на КПМ участника GAndy по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника Кубаноид, но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из ВП:ИС/Критерии. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» (Советско-финские войны, Первая советско-финская война, Советско-финская война (1941—1944)) и только одна статья называется «советско-финляндская война» (Советско-финляндская война (1939—1940)) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». stjn 20:19, 25 ноября 2021 (UTC)

• Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». GAndy (обс.) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC)
  • 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».
    2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» только для Зимней войны не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.
    3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.
    В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. stjn 20:43, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы Вторая советско-финская война я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до «Карельской операции», только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. GAndy (обс.) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC)
• "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. MBH 04:26, 26 ноября 2021 (UTC)

• Почитайте обсуждение на КПМ (а конкретно п. 4 итога, где приводился разбор использования в источниках), и увидите, что ваше личное представление не вполне согласуется с реальным положением дел. GAndy (обс.) 05:59, 26 ноября 2021 (UTC)

• Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. Abiyoyo (обс.) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC)
• В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([21], [22], [23]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. UPD: чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC)
• Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — Хедин (обс.) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC)
• АК:979. Так что советско-финская, очевидно. — Хедин (обс.) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий не показано. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)
• «А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …» - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как Советско-финская война (1939—1940). В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?. Также на КПМ вынесено ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. Резюме - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». S.M.46 (обс.) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC)

• Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. GAndy (обс.) 22:34, 4 января 2022 (UTC)

• Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по Кремниевая долина, Нацистская Германия, — и вот ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия ВП:ИС/Критерии. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“. В ответ „… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“». @GAndy:, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке". S.M.46 (обс.) 09:35, 8 января 2022 (UTC)
  • Правила говорят
    1. Возьми АИ и выпиши варианты.
    2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.
    Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 10 января 2022 (UTC)
    • По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например мирный договор между РСФСР и Эстонией повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
      • Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 10 января 2022 (UTC)
        • В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это en:exception that proves the rule, но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим встречающимся в АИ («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
        • «… а БРЭ пытается продавливать» — очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного «финляндская» применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. @Igel B TyMaHe:) S.M.46 (обс.) 11:58, 11 января 2022 (UTC)
          • СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 11 января 2022 (UTC)
            • Спасибо, походу новодел «финляндская» пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы финского народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки «финский» - или не так? S.M.46 (обс.) 08:06, 12 января 2022 (UTC)
              • HINT: если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, когда же на самом деле появились и в каком соотношении использовались поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 13 января 2022 (UTC)
                • Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без трибуны. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис «на КПМ или ОСП не нравится какое-то название» вполне ответят аргументы, основанные на напр. ВП:ИС/Критерии (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по «Советско-финляндская война» ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо. S.M.46 (обс.) 07:35, 13 января 2022 (UTC)
                • Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа Алматы или Беларусь. В этом случае обычно не переименовывают.
                  Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.
                  А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 13 января 2022 (UTC)
                  • Коллега, это есть в РуководствеВП:АИ? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ, и там рекомендуют посм. "Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA — о том, почему статьям БРЭ неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 14:37, 13 января 2022 (UTC)
                    • Да, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 15 января 2022 (UTC)
                      • Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) финскмй народ, говорящий на финском языке. Который жил в финский дом и имел финскую баню цит. статью «объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус». А Финская культура цит. «включает и культуру небольших национальных групп — саамов, финских шведов, финских татар и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола. Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу GAndy перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в ВП:ИС.? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ. S.M.46 (обс.) 07:39, 19 января 2022 (UTC)
                        • Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)
                        • Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. GAndy (обс.) 17:48, 19 января 2022 (UTC)
                          • По третичному АИ Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации - «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с». У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел «Вой на с Финляндией (1939—1940)» это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: «29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии“». (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет «личной убеждённости» термин «финской армии». Далее приведём другие с нумерацией страниц. — S.M.46 (обс.) 10:25, 22 января 2022 (UTC)
                            • Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: «Таким образом, прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось).» Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. GAndy (обс.) 11:07, 22 января 2022 (UTC)
                            • То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 22 января 2022 (UTC)
                            • Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем финское правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию финского руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, финская армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного новейшего на сегодня третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — S.M.46 (обс.) 11:03, 25 января 2022 (UTC)
                              • Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "Англия"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия войны, а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 25 января 2022 (UTC)
                            • Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему Финский залив, а вокзал Финляндский вокзал. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с Великое княжество Финляндское, которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — S.M.46 (обс.) 12:00, 26 января 2022 (UTC)
                              • Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 26 января 2022 (UTC)
                            • Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по АИ — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики Карело-Финская Советская Социалистическая Республика с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — Финская (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — S.M.46 (обс.) 07:42, 27 января 2022 (UTC)

• Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. Викизавр (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
  • На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 11 января 2022 (UTC)
    • А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 11 января 2022 (UTC)
      • Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 13 января 2022 (UTC)
• Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". - DZ - 08:10, 19 января 2022 (UTC)
  • "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 19 января 2022 (UTC)
    • Этим и прекрасна Википедия. Что не всё решается супер-авторитетом. - DZ - 09:36, 19 января 2022 (UTC)
      • да неужели? Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 19 января 2022 (UTC)
        • Обеспе/чение это же удаление печени) Финляндская действительно звучит дико, это как российско-турецкая или российско-японская.-- Max 11:18, 19 января 2022 (UTC)
          • Для меня ни российско-турецкая, ни российско-японская дико не звучит. Если вы конкретно о русско-японской и русско-турецкой войнах, то действительно дико, однако и БРЭ не называет их "российскими". Обеспече́ние — лишение печенья, на это я ваще пойтить не могу! Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 21 января 2022 (UTC)
  • Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу «примерно 999» за советско-финляндскую и «примерно 996» за советско-финскую. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. GAndy (обс.) 17:33, 19 января 2022 (UTC)
    • Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. - DZ - 17:57, 19 января 2022 (UTC)
    • GAndy, слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано троллем (после Википедия:К переименованию/24 декабря 2011), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- Max 07:12, 21 января 2022 (UTC)
      • @Maximalist: во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхно