Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пассажирские перевозки

Посоветовавшись с опытным участником, прошу администраторов оценить или переподвести этот досрочно подведённый слабоаргументированный итог. Статья, несмотря на доработку и дополнение источниками, остаётся, на мой взгляд, оригинальным исследованием - оригинальным синтезом по представленным разрозненным и, частично, первичным источникам (ссылки на многие из которых совершенно явно не соответствуют ВП:ВС (а раздел ссылок в целом - ВП:НЕКАТАЛОГ), но оставлены подводившим итог администратором). 83.149.2.26 05:06, 27 декабря 2012 (UTC)

Да, в итоге претензии к статье (орисс и нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ) вообще не отражены. А вы попросили администратора, подвёдшего итог, его уточнить/прокомментировать или согласиться на переподведение другим администратором? NBS 17:12, 28 декабря 2012 (UTC)

• Нет, не знаком с процедурой, сейчас попрошу.

В чистом виде формат Викигида. Поддерживаю сомнения по итогу. Оставлять статью в таком виде нельзя, если вычистить, то тогда будет не ясен смысл статьи и ее наполнение. Digr 05:37, 29 декабря 2012 (UTC)

По просьбе уважаемых коллег раскрываю свой итог более подробно. Правило о недопустимости оригинальных исследований даёт закрытый и весьма чёткий список статей, которые могут быть названы оригинальным исследованием:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).
   — ВП:ОРИСС

Статья Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию не вводит новых теорий или новых способов перемещения из Северной столицы на территорию сопредельного государства, новых идей относительно возможности совершить такое перемещение, новых логистических либо туристических терминов или новых значений таких терминов. Таким образом, слово ОРИСС по отношению к данной статье неприменимо. Понятия "оригинальный синтез" в правилах Википедии нет, соответственно и такая претензия к содержанию статьи нерелевантна.

Правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ гласит о запрете в Википедии "консультаций, указаний, и пошаговых инструкций". Мы не видим в рассматриваемой статье содержимого подобного рода, статья не говорит пойдите туда-то, сделайте то-то, заплатите столько-то. Статья даёт лишь изложение спектра взаимоисключающих способов перемещения физического лица по маршруту, вынесенному в заголовок статьи.

В обсуждении звучал также аргумент о том, что статья является "неформатом". Нигде в правилах я не нашёл определения, что же такое "формат Википедии". Поэтому оппонировать такому аргументу сложно, он базируется не на правиле, а на личном мнении высказавшегося. И уж тем более нельзя удалить большую и качественную статью, потому что кому-то из уважаемых коллег она представляется "неформатом". То, что нечто подобное можно разместить в Викигиде - возможно, не буду спорить. Только какое правило говорит о том, что если нечто уместно в Викигиде (или, например, в Викиверситете, или в Викиновостях), то аналогичное при условии соблюдения правил проекта не может находиться и в Википедии ? Нету такого правила взаимоисключения, и не будет никогда.

Таким образом, никаких формальных оснований удалить статью не предъявлено. Безусловно, статью можно исправлять, корректировать ссылки, чистить от рекламы (если она там есть) и т.д. Но отдельные недостатки не ставят под сомнение общую ценность статьи и её право находиться в основном пространстве. Статья оставляется. Джекалоп 21:17, 30 декабря 2012 (UTC)

Вы не могли указать источники на которых базируется данная статья - то есть соответствие ВП:ОКЗ? Ваша формальная опора на формулировки ВП:ОРИСС выглядит странно, поскольку данное правило давно устарело и под этим термином рассматривается любой вариант информации не вытекающий прямо из содержания источников, а вовсе не исключительно указанный вами перечень тезисов. Об устарелости правила нам говорит содержание его шапки (как минимум) и массовая практика его применения. А ваш аргумент был бы более уместен со стороны новичка, вчера пришедшего в ВП и данной практикой и массовым толкованием данного правила совершенно незнакомым. --Pessimist 21:24, 30 декабря 2012 (UTC)

Источники приведены в примечаниях: национальная телерадиовещательная компания Финляндии YLE (в основном); информационно-аналитическое издание Фонтанка.ру; информационное агентство Интерфакс. Причём материалы по ссылкам говорят именно о пассажирских перевозках из Санкт-Петербурга в Финляндию, и ни о чём другом. Какой из этих источников представляется Вам недостаточно авторитетным или ангажированными ? Какая информация в статье прямо не вытекает из источников ? Может быть, Вы видите в статье "собственные мысли или пропаганду" ? Что касается актуальности правила ВП:ОРИСС - недаром попытки ужесточить его, запретив, в частности, "оригинальный синтез" не набирают консенсуса. Я всё же предпочитаю опираться на текст правила, а не на неконсенсусные трактовки; в противном случае каждое обсуждение может превратиться в споры о трактовках, которым место не здесь, а в соответствующем опросе. Я хорошо понимаю, что́ Вам не нравится - то, что не найдено единого источника, рассматривающего Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию полностью как единое целое. Но я не вижу в этом криминала, если каждое положение и каждый параграф статьи источниками подтверждается. И правило ВП:ОРИСС меня здесь пока что поддерживает. Джекалоп 21:48, 30 декабря 2012 (UTC)

А я как раз в этом проблему и вижу — что тему данной статьи не рассматривает НИ ОДИН источник. А ведь ВП:ЧНЯВ никто не отменял, где сказано: «Википедия — не беспорядочная свалка информации». Если источники тему статьи не рассматривают как некое единое целое — стало быть такой статье в Википедии не место. Вне зависимости от того что отдельные факты в ней изложенные в источниках есть. Обратный подход быстро приводит к абсурду — я вам могу собрать в одну статью кучу чего угодно, каждый факт источником подтверждён — а все вместе чепуха.--Pessimist 22:01, 30 декабря 2012 (UTC)

Тот факт, что участник сослался не на то правило, приводя при этом содержательные аргументы, не основание от них отмахиваться с рассказом что правило вас в этом якобы поддерживает. --Pessimist 22:05, 30 декабря 2012 (UTC)

По идее, тема, действительно, имеет потенциал для расширения. Причем как "по горизонтали" (тематический, см., напр., здесь), так и "по вертикали" (исторический, или временной: с беглого) --Søren 22:00, 30 декабря 2012 (UTC)

Можно собрать такую чепуху, кто же спорит. Но в данном случае мы видим не чепуху, а стройный, логичный и естественным образом скомпилированный рассказ на чётко очерченную и замкнутую тему. И ничего похожего на беспорядочную свалку информации. Джекалоп 22:17, 30 декабря 2012 (UTC)

Раз вы любите опираться на букву правил возражу: кто-то может считать что это «стройный, логичный и естественным образом скомпилированный рассказ на чётко очерченную и замкнутую тему», а кто-то что — сборка несвязанных между собой фактов. И сию дискуссию без источников описывающих тему статьи согласно ВП:КЗ, а не отдельные факты, собранные в неё автором, мы разрешить не можем. Итак, будет ли подтверждение значимости темы статьи — источниками которые ее (то есть тему статьи) описывают? --Pessimist 22:22, 30 декабря 2012 (UTC)

Не знаю, будет ли. Я по-прежнему считаю, что это необязательно. Наши позиции прояснены, давайте дадим слово независимым администраторам. Джекалоп 22:38, 30 декабря 2012 (UTC)

• При всём моём уважении к участнику Джекалоп должен заметить, что он крайне своеобразно трактует правило Википедия:ОРИСС. Цитирую его слова: «Правило о недопустимости оригинальных исследований даёт закрытый и весьма чёткий список статей, которые могут быть названы оригинальным исследованием:…» Это неверно. Нет там слов, что список закрытый, то есть исчерпывающий. Поэтому данный аргумент не может быть принят. В целом, аргументация уч. Pessimist совпадает с моей оценкой ситуации. Статью следует удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:10, 10 января 2013 (UTC)

Итог

Статья вынесена мной на удаление по не рассматривавшемуся ранее на КУ аргументу — несоответствию ВП:ОКЗ; там же можно вновь обсудить и другие аргументы. NBS 10:35, 13 мая 2013 (UTC)

Райков, Александр Вадимович

Прошу переподвести итог к статье Райков, Александр Вадимович.

Мною были высказанны разные аргументы в пользу удаления статьи, одно участник Джекалоп практически все их проигнорировал. 62.202.4.110 13:31, 16 декабря 2012 (UTC)

• там же все написано - проблему нужно решать в общем. Инициируйте опрос о КЗ для игроков ЧГК. --Ликка 13:47, 16 декабря 2012 (UTC)

Итог

Позвольте подведу. Опрос на эту вечнозелёную тему инициирован, обсуждаем там. В зависимости от общего итога будет принято решение, удалять или оставлять конкретно данную статью. Спасибо.--Анима ^❤ 06:48, 20 декабря 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/27 августа 2012#На прицеле ваш мозг

Крайне сомнительный итог от бюрократа. Это, очевидно, тенденциозный источник (как если бы о «Еврее Зюссе» по мотивам выступлений идеологов Третьего рейха писать), здесь лишь краткое упоминание при том, что тенденциозности не меньше (ждём по мотивам этого «АИ» статьи «Сионизм перед судом истории»?). Итого: авторитетных источников, на основании которых можно было бы хотя бы непредвзято пересказать сюжет, не наблюдается, не говоря уже о несюжетном развитии статьи. --the wrong man 17:13, 12 декабря 2012 (UTC)

• Интересно, а где в правилах сказано, что нейтральность источника влияет на определении значимости? Фильм получил награду на достаточно крупном кинофестивале, это в общем то главный аргумент за то, что значимость есть. Источники в принципе ищутся (что для документального советского фильма 80-х годов нечасто бывает), хотя понятное дело, что хотелось бы больше. Но с учетом того, что с оцифровкой советских источников беда, сомневаюсь, что это возможно, для этого нужно идти в библиотеку. P.S. И ещё - итог я подводил как администратор. Иначе, по вашей логике, переподводить его должен бюрократ. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:27, 12 декабря 2012 (UTC)

  Интересно, а где в правилах сказано, что ВП:НТЗ уже отменили? С оцифровкой источников Третьего рейха тоже, не поверите, беда, но мне и в голову не приходило, что их можно использовать в качестве АИ. --the wrong man 17:32, 12 декабря 2012 (UTC)

  Коллеги, извините, что вмешиваюсь, но, насколько я понимаю, Владимир имел в виду все советские источники вообще, а не отдельно «документы партии». И, как историк, отмечу некорректность сравнения горбачёвской эпохи с эпохой Третьего рейха (если бы в последнем и появился бы фильм наподобие "Покаяния", вряд ли он удостоился бы почестей и наград, ожидавших ленту Абуладзе). Наконец, даже и пропагандистские источники Рейха, в некоторых случаях, могли быть более достоверными, чем источники стран-союзников (в т.ч. "демократических" США и Великобритании; см., например, Катынский расстрел). По поводу НТЗ: возможно, сейчас статья и не претендует на полноту и нуждается в стилевых правках с более нейтральной позиции, но это не повод сомневаться в значимости таких институтов, как Всесоюзный кинофестиваль. --Søren 19:17, 12 декабря 2012 (UTC)

  Если вы не заметили, мы тут обсуждаем не статью Всесоюзный кинофестиваль, которую вроде никто удалять не собирается, а судьбу страницы На прицеле ваш мозг. --the wrong man 19:27, 12 декабря 2012 (UTC)

  Заметить это было нелегко, т.к., по ходу обсуждения, начинаешь задумываться о значимости для [отдельных участников] Википедии таких «атрибутов» прошлого, как Всесоюзный кинофестиваль, БСЭ, Союз писателей СССР… да мало ли чего ещё? Разве Героя Советского Союза (см. Википедия:Кавалеры высших наград государства, раздел СССР) присуждали не те же органы, которые управляли цензурой? --Søren 19:46, 12 декабря 2012 (UTC)

• Я думаю, такие агитационные произведения нужно оценивать на соответствие ВП:МАРГ (как, скажем, книгу о саентологии, на которую есть рецензии только других саентологов). NBS 17:34, 12 декабря 2012 (UTC)

  Разумно. --the wrong man 17:35, 12 декабря 2012 (UTC)

  Да, это разумная аналогия. Пропагандистский фильм должен быть оценен и описан за пределами пропагандистских структур, а советские кинофестивали в этом смысле не были свободны, поскольку организовывались фактически цензурными органами.--Pessimist 19:19, 12 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ненейтральность источников не может быть причиной удаления, если статья соответствует ОКЗ - в данном случае авторитетные источники есть. Более того, в нынешнем состоянии статья не является абсолютно ненейтральной. Приведенный аргумент о том, что произведение подпадает под ВП:МАРГ невалиден, поскольку тогда подавляющее большинство статей о любых художественных и документальных произведениях, как минимум произведенных в странах соц. лагеря, должны быть удалены, как основанные на идеологизированных источниках, в то время как консенсус есть за то, что подобные источники могут использоваться, если они не представлены в качестве истины в последней инстанции.

Я подтверждаю итог. Учитывая, что это уже третий одинаковый итог: ПИ — админ — админ, убедительно прошу the wrong man перечитать ВП:ПРОТЕСТ и закончить оспаривание.--Victoria 20:00, 12 декабря 2012 (UTC)

Коллега Victoria, потрудитесь указать авторитетные источники, которые, по-вашему, доказывают соответствие требованиям ВП:ОКЗ фильма «На прицеле ваш мозг».--the wrong man 20:03, 12 декабря 2012 (UTC)

«ИТОГИ ВСЕСОЮЗНЫХ КИНОФЕСТИВАЛЕЙ 1984, 1985 И 1986 гг.» // Кино: Энциклопедический словарь: "19-й ВКФ (Алма-Ата, 1986) Или вы не согласны, что фильмы-победители крупных фестивалей, к котороым относится и Всесоюзный, значимы?--Victoria 09:03, 13 декабря 2012 (UTC)

По ВП:ОКЗ требуется подробное изложение, которого в указанном источнике нет. ОКЗ не содержит критерия значимости «фильм-победитель крупного фестиваля». В современной киноиндустрии фильмы-победители престижных фестивалей действительно гарантированно получают покрытие в авторитетных источниках. Но наличие такого покрытия для пропагандистского документального фильма советских лет, снятого в определенных исторических реалиях и противоречащего современным представлениям о данной теме, в авторитетных источниках (т.е. по крайней мере согласующихся с современными представлениями о предмете, которому посвящен фильм, в каких-то базовых вопросах; соответствие АИ тех источников, извлеченных из Google Books, примерно такое же, как у пролысенковских работ, одно время тоже высоко котировавшихся) не показано. Есть только агитки. А следовательно о фильме нельзя написать нормальную статью: либо она будет противоречить ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, подавая как факты «разоблачения» авторов фильма, либо она будет ориссом, т.к. редакторы будут вынуждены творчески переосмысливать содержание пресловутых «АИ», выцеживая из пропаганды сколько-нибудь приемлемые фразы. --Blacklake 11:57, 13 декабря 2012 (UTC)

«Подавляющее большинство статей о любых художественных и документальных произведениях, как минимум произведенных в странах соц. лагеря, должны быть удалены, как основанные на идеологизированных источниках» — это не так. О советском кино сейчас выходит масса литературы. Даже о самых идеологизированных фильмах, если они оставили реальный след в истории, найдется достаточный массив АИ (пример). --Blacklake 11:57, 13 декабря 2012 (UTC)

Выше гражданин Blacklake в принципе всё сказал, но, поскольку вопрос адресовался мне, отвечу: пример картины «На прицеле ваш мозг» свидетельствует, что наличие у фильма диплома Всесоюзного кинофестиваля не гарантирует существование авторитетных источников, которые бы достаточно подробно этот фильм рассматривали, то есть ту самую пресловутую значимость. Что вы подразумеваете под фразой «в данном случае авторитетные источники есть», мне решительно непонятно. --the wrong man 16:15, 13 декабря 2012 (UTC)

Поскольку формально доарбитражное урегулирование закончено, я подал заявку в АК: АК:845. Если всё же вопрос об отмене итога будет урегулирован доарбитражно, я сниму требование об отмене итога, но рассматривать ли вопрос о толковании правил, оставлю на рассмотрение АК. NBS 12:08, 13 декабря 2012 (UTC)

Ну, у меня была мысль выяснить, что это за мифические АИ, которые, как утверждает тов. Victoria, «в данном случае есть», и отправить их на КОИ, коротая ожидание экспертизы созданием страницы, допустим, Сионизм перед судом истории по мотивам аналогичных (или тех же самых) источников; но иск — тоже выход, тем более звучит красиво: Арбитраж:На прицеле ваш мозг. --the wrong man 16:15, 13 декабря 2012 (UTC)

Да у нас он на полгода теперь на прицеле --Pessimist 16:20, 13 декабря 2012 (UTC)

Вот, к слову, полный текст заметки, опубликованной в ж. «Агитатор», на которую в своём итоге ссылался уч. Vladimir Solovjev:

ПРИГЛАШАЮТ ПОЛИТКЛУБЫ
Раз в месяц двери самой большой аудитории Дома политического просвещения Ставропольского крайкома КПСС распахиваются перед участниками встреч в политическом клубе «Резонанс», созданном в конце прошлого года.
Одно из первых заседаний клуба было посвящено разговору о массовой буржуазной культуре и ее воздействии на молодежь, в том числе и нашей страны. Оно открылось демонстрацией документального фильма «На прицеле ваш мозг», посвященного этим проблемам. С обсуждения фильма и начался откровенный разговор о том, что сегодня волнует молодежь: какие ценности противопоставить пропаганде буржуазного образа жизни, как перестроить систему политического просвещения, как относиться к неформальным объединениям подростков и другие. Собеседниками собравшихся в тот вечер стали доктор философских наук В. Горшков, доктор медицинских наук В. Чудновский, композитор В. Чернявский, художник-модельер О. Шишова (она, кстати, недавно побывала в США и поделилась личными наблюдениями).
Возможность открыто высказать свое мнение, поспорить, получить квалифицированный ответ на вопрос, богатый иллюстративный материал привлекают на заседания клуба все больше людей. Особенно полезными эти встречи стали для агитаторов, политинформаторов-международников, получающих здесь много информации для бесед и выступлений.
Политклубы как форма идеологической работы завоевывают популярность в городе. Недавно открылся еще один — «Ориентир» — для студенческой молодежи.
О. НЕРЕТИНА,
внешт. корр. «Агитатора»
Ставропольский край.

Для полноты картины, так сказать. --the wrong man 19:11, 13 декабря 2012 (UTC)

Аугсбургер Штрассе (Бенрат)

Оспаривается оставление статьи, не соответствующей ВП:КЗ. --Obersachse 20:02, 11 декабря 2012 (UTC)

Итог

Статья была снова выставлена на удаление, там высказаны замечания к предыдущему итогу для его пересмотра. Здесь обсуждения всё равно никакого нет, поэтому закрываю. Vajrapáni 04:40, 11 июня 2013 (UTC)

Ахмеровский (лес)

Выносился на удаление и был оставлен с формулировкой «по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость». Как следует из опроса двухлетней давности и текущего обсуждения, консенсуса сообщества относительно имманентной значимости объектов физической географии нет и не было в обозримом прошлом. Сложившая практика подведения «оставительных» итогов по этим типам объектов не подкрепляется консенсусом сообщества и противоречит существующим правилам. В данном случае, не был проведён анализ аргументов и источников, не рассматривалось соотвествие имеющимся правилам. Сам администратор, подведший итог согласился, что он несколько поверхностен и сумбурен. GAndy 23:09, 7 декабря 2012 (UTC)

См. итог по теме ВП:ФА#Действия администратора мастер теней. В условиях до сих пор не подведённого ВУС по Барскому лесу, боюсь, эта номинация зависнет на неопределённый срок. Advisor, 05:51, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог на Википедия:К восстановлению/1 ноября 2012#Барский (лес) подведён --Ghuron 11:52, 18 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Итог по оставлению статьи базировался на уверенности подводившего администратора в существовании на тот момент консенсуса об имманентной значимости геообъектов. Однако за время отсутствия в данном разделе активности появился прецедент в виде развёрнутого предварительного итога коллеги Pessimist2006 на ВП:ВУС, без изменений подтверждённый коллегой Ghuron. Статья про Ахмеровский лес, к сожалению, грешит теми же недостатками, подробно разобранными в итоге по ссылке:

• используются первичные источники;
• в источниках отсутствует достаточно подробное описание предмета статьи, цитирую ВП:ОКЗ: чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Хотелось бы отметить, что, защищая обе эти статьи, коллега Insider дважды допустил принципиальную ошибку, доказывая подробное освещение: «предмет статьи рассматривается в статье достаточно подробно» (выделение — моё), тогда как правило упоминает необходимость достаточно подробного описания в источнике. Соответственно, та работа, которая проделана авторами статьи, будь она проведена и опубликована авторитетным в данной области специалистом, превратила бы имеющийся текст в замечательный вторичный источник, по которому и можно было писать статью, но быть самой статьёй этот текст не может.

В связи с перечисленным полагаю справедливым пересмотр итога на ВП:КУ и удаление данной статьи. Sealle 04:08, 20 июня 2013 (UTC)

• Отнесение картографических источников к первичным не является консенсусным, см.. Прецедентного прави в википедии нет. Yuriy75 07:50, 20 июня 2013 (UTC)
• Не считаю данный предварительный итог корректным. Основной упор в нём дан на первичность карт как источника, что в корне не верно: любые современные карты делаются по аэро/космоснимкам, кои и являются первичными в нашем случае. Advisor, 16:45, 22 июня 2013 (UTC)

• Я напомню уважаемым коллегам Yuriy75 и Generous о том, что вместо навешивания ярлыков и рассуждений о скорой гибели Википедии они могут подготовить здесь альтернативный предварительный итог (для этого флаги не нужны). Всегда готов выслушать и обсудить вашу аргументацию и, если она будет основана на правилах, а не эмоциях, она и повлияет на мою позицию, и обязательно будет учтена подводящим окончательный итог. Попрошу только заранее подготовить возражение на пункт о невыполнении ВП:ОКЗ о подробном рассмотрении сабжа в источнике. Пока поступившие возражения напоминают мне логику возможного написания статьи о человеке с использованием в качестве единственного источника набора его (хорошего качества) фотографий. Опять-таки отмечу, что слабо знаком со спецификой работы географического проекта и, возможно, повторю некое вечнозелёное предложение, но мне кажется разумной попытка подготовить собственные критерии значимости для геостатей, если существует такая глубокая системная проблема с трудностью их соответствия общим критериям. Ещё, если возможно, постарайтесь воздержаться от дальнейших обвинений в адрес ВПС, который за время работы в проекте перенёс не один десяток статей о НП с БУ на КУЛ. С уважением, Sealle 01:33, 21 июня 2013 (UTC)

К итогу

Коллеги, а сделайте тут итог? Достал из архива. --ptQa 16:45, 10 февраля 2014 (UTC)

А давайте. Как лицу заинтересованному, хотелось бы увидеть анализ следующих пунктов:

1. Википедия:К удалению/6 ноября 2012#Ахмеровский (лес) (сам итог)
   1. Википедия:Форум/Географический/Архивы/2012/11#Карта как АИ? (первична ли карта?)
      1. если вторична, достаточен ли объём предоставляемой картами информации, чтобы считать ОКЗ выполненным?
2. ВП:Форум/Архив/Правила/2012/11#Имманентная значимость объектов физической географии (должны ли объекты физической географии подчиняться ОКЗ?)
3. Как соотносится понятие «Международная энциклопедия» и то, что единственная из сотен википедий, русскоязычная, считает малые объекты физической географии недостойными статей? Пока что мы единственные раздел, удаливший подобную статью по значимости: d:Q129423, d:Q4865006.
4. Чем Википедия становится лучше, избавляясь от статей про объекты возрастом в сотни лет (150 лет тому)? Бездумное следование букве ни к чему хорошему не приводит: «Дух правила важнее, чем его буква.»

Спасибо за внимание. Advisor, 18:05, 10 февраля 2014 (UTC)

• Хорошо, как неучаствовавший в предыдущих обсуждениях, попробую сформулировать. TenBaseT 18:55, 10 февраля 2014 (UTC)
• Я бы хотел напомнить уважаемым коллегам, что правила энциклопедии являются у нас не самоцелью, не божеством, которому служится культ, а вспомогательным средством, принятым для оптимизации работы. Поэтому вопрос о том «Допустимо ли писать статьи о географических объектах на основе карты, исходя из соответствия карты нашему определению первичного/вторичного источника?», я бы заменил на вопрос «Возможно ли создание на основе карты статей энциклопедического качества»?

Распространённое интуитивное представление о вторичном источнике, как некоей аналитике, которая получается путём переработки и интерпретации данных, на деле касается только сравнительно узкого количество предметов, преимущественно из гуманитарных наук. Безусловно, значительное количество первичных данных непосредственно переходят во вторичные и третичные источники — таковы, например, многие физические характеристики географических объектов (высота горы, длина реки, порода деревьев в лесу). Вторичный (третичный) источник применительно к таким фактам лишь выполняет функцию фильтра, он узаконивает, что значение высоты горы или длины реки является не просто результатом какого-то первичного замера, а весомым фактом и в рамках систематического описания объекта. Теперь посмотрим реальную статью о небольшом погранично значимом объекте физической географии, взятую из энциклопедии «Ташкент»: Бурджар. Как можно убедиться, данная статья в третичном источнике для своего сжатого бумажного изложения отбирает именно те факты, которые были бы считаны и с карты: начало и конец канала, его длина, пересекаемые по пути транспортные магистрали, количество мостов, за исключением одного лишь расхода воды (который для других водотоков может и вовсе не указываться). Таким образом, хорошая карта, а тем более их набор, на которые попадает некий объект физической географии, вполне качественно репрезентирует базовые значимые факты об этом объекте. Carpodacus 19:30, 10 февраля 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Сам обсуждаемый итог был подведен на основе "сложившейся практики" (есть такое понятие в Википедии). Можно до хрипа спорить насколько он был хорош или плох, но тем не менее основной его вывод "В сложившейся ситуации не вижу иного выхода кроме как организации заинтересованными участниками общего обсуждения/опроса по всем географическим статьям" вполне правилен. Да, на сегодняшний день нет четких консенсусных оснований ни для оставления статьи, ни для её удаления, в подобном случае я считаю что сомнения должны истолковываться в пользу статус-кво (т.е. имеющиеся статьи оставляются, удаленные не восстанавливаются). Поэтому сам итог (на тот конкретный момент времени) нормален.

Теперь давайте проанализируем ситуацию в принципе.

Карта - первичный или вторичный

В достаточно подробном обсуждении на геофоруме мнения разделились и до консенсуса как до неба. Так уж получилось, что в своё время (еще во Владивостоке) я участвовал в создании карт, как топографических, так и специальных (геология и т.п.). Карты создаются на основе многочисленных источников, таких как аэрофотосьемка, спутниковая и геодезическая сьёмка, различные базы данных, исследования специалистов-географов, данные географических и геологических экспедиций и многое другое. В подготовке карты участвует туча народа с различными учеными степенями: математики (для мат. расчетов проекций), географы, историки, геологи, физики и так далее. Все исходные данные проверяются по несколько раз, обобщаются и анализируются. Описывает ли карта первичные источники ? Конечно описывает, но в отличии от текстовых источников описывает своим, символьным языком описания. Равно как и использует, также как и большинство текстовых вторичных источников используют первичные. Содержат ли карты достоверную информацию ? Безусловно, ибо издаются в научных издательствах, тщательно проверяются и анализируются. Имеется ли таким образом в карте аналитическая информация ? Да, имеется, как результат анализа, выполненного учёными по первичным источникам. В итоге я не вижу ни единой причины для того, чтобы считать карты первичным источником, это именно вторичный источник.

Подробность описания

Подробно ли описывает карта объект ? А по разному, различные объекты некоторые карты описывают более подробно, некоторые менее подробно. Здесь нужно смотреть каждый случай индивидуально. В принципе, во всех обсуждениях основной претензией было сомнение в том, "достаточно ли подробно" будет описание объекта по картам. Тут весь вопрос в том, что понимать под подробностью описания. В правиле ясно сказано "в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. ". Как я уже выше писал, многое зависит от самой карты, но в общем случае подробность описания географического объекта обычно можно извлечь из нескольких карт, причем без оригинальных исследований, просто переводом в текстовый формат символьной информации, содержащейся в картах. И именно в том объеме, чтобы извлечь необходимую для энциклопедической цели информацию, а не исчерпывающую (не нужно путать эти два понятия). Исключительную статью только на картах наверное не написать, но положить начало статье, чтобы потом (может быть) дополнить её из других источников и в таком виде вывести на ИС или ХС - можно. Ведь тут дело не в объёме статьи, а в исчерпывающей информации по объекту статьи, например ХС Самара имеет объем 320 Кб, а ХС Атиу только 32 Кб. Ну а чтение карты назвать ОРИССом чрезвычайно трудно, нам же в любой статье нужен "пересказ источника", а не 100% копирование. Главное чтобы этот пересказ не противоречил источнику и не создавал новых идей и теорий, которых бы невозможно было бы повторить при чтении источника. Таким образом, вполне можно определить, что необходимая для энциклопедии информация извлекается из карты без оригинальных исследований, что отвечает подробности описания из ВП:ОКЗ.

Значимость

Вот мы и дошли до значимости. Чем отличается значимость объектов физической географии от значимости например людей ? Тем, в основном, что в отличие от людей, географические объекты никуда не исчезают и не умирают, и данных с каждым днем становится только больше. Разумеется тут есть свои исключения, моря пересыхают, реки обмеливают, горы рассыпаются в прах, но всё-таки в общем случае это вполне справедливо. К тому же количество таких объектов намного меньше количества людей (особенно с учетом постоянного рождения новых), и Википедия вполне может себе позволить иметь статьи о каждом их таких объектов. Интерес же у читателей к таким объектам психологически намного больше и намного стабильнее, чем интерес к какому-то не особо известному человеку, а нам нужно не забывать, что Википедия создается для читателей, а не для писателей. С каждой новой экспедицией, с каждым новым исследованием информация об объектах физической географии будет только прибывать, и статья расширяться. Там где была информация только на основе карты, появится дополнение от геологов, потом от историков и археологов. Т.е. потенциальная расширяемость имеется у любого (или почти любого) объекта физической географии. А ведь из ВП:ОКЗ: "важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития".

Еще по вопросам

• Имманентная значимость. Я не думаю, что лучшим выходом будет признание имманентной значимости гео. объектов, гораздо лучше будет формулировка ЧКЗ, которые отменят необходимость соблюдения ОКЗ.
• То, что наш раздел выделяется из всех языковых разделов Википедии само по себе не секрет, как и то, что удаление статей у нас переросло все остальные языковые разделы вместе взятые. И малые объекты физической географии тут не исключение, гораздо больше статей удаляются по вымышленным мирам или по НЕАК. Делать нечего - консенсус АднакА.
• Чем Википедия становится лучше, удаляя исторические объекты ? Да ничем, просто народ так решил, а ведь исстари народная воля - дело сложно объяснимое в рамках логики. Просто удалистов больше, чем инклюзионистов, да и они активнее - поэтому последние несколько лет баланс потихоньку смещается в сторону укрупнения критериев удаления, легко удаляется то, о чем раньше и разговоров то не было. Причем в большинстве случаев интересы читателей Википедии (а мы ведь для них пишем энциклопедию, а не потому что руки чешутся) мало кого интересуют, я уже слышал мнения, что нужно удалить все статьи, которые не дотягивают до ХС ... на полном серьезе ... как это сочетается с целью Википедии создать полную энциклопедию человеческого знания - загадка даже для меня.

Значимо/незначимо ?

Как-же всё-таки понять, что перед нами, значимая статья или мусор ? Ведь могут быть перегибы, так часто приводимые в обсуждениях, когда можно будет создавать статьи о каждом муравейнике или дереве. Куда отнести железнодорожные будки и высохшие ручьи ? Ответ на эти и другие вопросы может дать только опрос сообщества или частные критерии значимости. На ФА или тем более на КУ мы это не определим и не выработаем. TenBaseT 23:27, 10 февраля 2014 (UTC)

Итог

Всю аналитику я всё-таки вынес как предварительный итог. Почему ? Да потому, что в данной области сколько участников - столько мнений. И в принципе любой итог, каким бы он не был по сути, вызовет противодействие со стороны как обычных участников, так и администраторов. Тут наверное смогло бы помочь только чудо, но как назло, все доступные волшебники сильно заняты Я всё-таки рекомендую попытаться найти консенсус среди участников, например "частные критерии значимости для объектов физической географии", а до тех пор соблюдать по этим статьям статус-кво, т.е. имеющиеся статьи не удалять, удаленные статьи не восстанавливать. Некоторым образом заморозить ситуацию, так как консенсуса пока нет. А самое главное, постоянные и многокилометровые обсуждения (часто по кругу) этой тематики на всех уровнях, от КУ до ФА, отвлекают слишком много ресурсов сообщества, что невозможно оправдать ни оставлением ни удалением этих статей. TenBaseT 23:27, 10 февраля 2014 (UTC)

P.S. Ну и согласно всему вышеизложенному, итог Мастер теней подтверждаю по сути, статья оставлена до выработки консенсуса сообщества. Предварительный итог коллеги Sealle, к сожалению, основывается в основе своей на пред.итоге Pessimist на ВУС, как на истине в последней инстанции (хотя я вижу там некоторое спорные моменты) и без попытки критики этого пред.итога и более глубокого анализа ситуации. TenBaseT 23:27, 10 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо за затраченное время, на мой взгляд очень ценная аналитика со взглядом со стороны. Сложившаяся ситуация в проекте обрисована гораздо более ясно, чем видится непосредственно изнутри бессчётных обсуждений. Advisor, 00:00, 11 февраля 2014 (UTC)
• Аргументация предытога замечательная, спасибо, что нашли на него силы! =) --Akim Dubrow 01:42, 11 февраля 2014 (UTC)
• Хорошо, я попробую оспорить этот итог через АК АК:898. --ptQa 11:55, 11 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо за оповещение, этого следовало ожидать. TenBaseT 15:43, 11 февраля 2014 (UTC)

Т-62А Т-62Б

Прошу поставить вопрос об удалении этих статей, т.к. отсутствует значимость. Есть подозрения что смел участник пиарит, так или иначе, платные книги в списке литературы в статьях, хотя полно обычных бесплатных источников в интернет.--81.1.237.210 12:37, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Вандальная номинация, форум-шоппинг. Закрыто. --Pessimist 05:53, 12 декабря 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/19 ноября 2012#Лаборатория музыкальной семантики

Прошу пересмотреть итог, подведённый на КУ администратором Андрей Романенко. Данный итог, вопиющим образом противореча консенсусу участников обсуждения, является абсолютно предвзятым и необъективным, поскольку значимость предмета статьи Лаборатория музыкальной семантики (весьма авторитетной и уважаемой в музыковедческих кругах научной организации) мною была показана в полной мере - почти двумя десятками ссылок на независимые АИ, часть которых описывает предмет статьи достаточно полно и подробно.

Считаю, что указанная предвзятость и необъективность администратора Андрей Романенко обусловлена наличием между нами давнего «тлеющего» конфликта (см. мою единственную за два года пребывания на Википедии блокировку, которую я «имела честь» получить именно от Андрея Романенко).

В этой связи, окончательный итог по данной номинации я прошу подвести совершенно нейтрального администратора, к числу коих не относятся администраторы, аффилированные (ассоциированные) с Проектом «Неакадемические исследования».

Спасибо за понимание! -- Lightfairy 20:54, 26 ноября 2012 (UTC)

Перенесла сюда:

Википедия:К восстановлению/26 ноября 2012

Если я сделала что-то не так, то, пожалуйста, поправьте. Спасибо! Lightfairy 00:34, 27 ноября 2012 (UTC)

• А где теперь посмотреть текст удалённой статьи? Я не каждый день просматриваю страницу КУ и не заметил вовремя обсуждение данной темы. Странно, что итог подведен так скоропостижно оперативно. Григорий Ганзбург 01:03, 27 ноября 2012 (UTC)

  http://www.peeep.us/299b8407 --V.Petrov^(обс) 04:51, 27 ноября 2012 (UTC)

Итог

Дальнейшее обсуждение этой темы прошу вести на странице Википедия:К восстановлению/26 ноября 2012. -- Lightfairy 14:22, 27 ноября 2012 (UTC)

VZhET - буквенное обозначение изобретений

Не хочу злоупотреблять или настаивать, хотя возможно я не все понял. Есть много различных примеров и статей о существовании проблем, связанных с результатами деятльности человека. Вот лишь некоторые: http://center-vityaz.com/articles/article_85/ http://www.obo-rt.ru/arhiv/3(3)/29%20Visotnie.html http://internetua.tv/index.php/publications/510-saving-people-from-high-rise-buildings.html http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/440/ http://izvestia.ru/news/368017 Дорожный затор Взрыв нефтяной платформы Deepwater Horizon#Устранение последствий Какие нужны авторитетные источники, если проблематика объединяется единым термином? Думаю спор может быть о том, как именно назнвать такую группу, но это дело вкусовое и каждый может придумать не один термин. Кто-то когда-то назвал "колесо" "колесом" и что? Кто предъявил авторитетные источники?

Vzhet 07:18, 25 ноября 2012 (UTC)

• В момент изобретения колеса оно в Википедию не попадает. А попадает лет через много, когда колесом его называют все. --Pessimist 07:29, 25 ноября 2012 (UTC)
• Лично я ничего не понял. О чем вообще речь? --Michgrig (talk to me) 07:42, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Видимо, о восстановлении быстроудалённой, в том числе мной, Vzhet. OneLittleMouse 07:46, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Да, уже разобрался. --Michgrig (talk to me) 07:59, 25 ноября 2012 (UTC)

Итог

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Когда будут независимые авторитетные источники, рассматривающие данную группу изобретений именно как группу, статья может быть написана заново. --Michgrig (talk to me) 07:59, 25 ноября 2012 (UTC)

Переименование Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова

Уважаемые администраторы, прошу переподвести итог обсуждения Википедия:К переименованию/15 ноября 2012 по обсуждению переименования "Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова" в "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова". Статья была переименована в "Московский государственный университет", хотя специального обсуждения такого переименования не было - в качестве аргументов "подводящий итоги" использовал пару походя высказанных мнений, ни АИ, ни консенсуса по данному вопросу не было. Считаю необходимым подвести объективный итог обсуждению переименования "Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова" в "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова" (предложение понимания не встретило, так что вероятно стоит оставить как было), а переименование в "Московский государственный университет" откатить как необоснованное. В случае наличия желания осуществить данное переименование можно начать отдельное обсуждение, но до подведения его итогов, уверен, произведенное переименование является необоснованным. Детали обсуждения здесь - Википедия:К переименованию/15 ноября 2012 (рубрика "Оспоренный итог"). С уважением, Con Bell 20:05, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Оспаривается на Википедия:К переименованию/15 ноября 2012, оспаривание случилось ранее недели от итога и итог не административный, создание обсуждения здесь регламент не требует, bezik 15:24, 7 декабря 2012 (UTC)

Оценка итога по статье Моровые

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

--Michgrig (talk to me) 07:24, 24 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте. Прошу оценить итог по номинированной на удаление статье Моровые.

Статья создана 15 ноября A. C. Tatarinov на основе «Жизни животных». Обнаружив значительное совпадение текста с оригиналом, я обратился за консультацией к администратору Grebenkov, который в результате вынес статью на удаление как слегка переработанный копипаст, не являющийся самостоятельным объектом авторского права. После номинации A. C. Tatarinov передвинул один абзац и дополнил статью небольшим количеством других материалов, переработка прочего текста была минимальна (см. дифф). 23 ноября администратор Джекалоп подвёл итог в пользу сохранения статьи на основании «достаточной переработки» статьи. На мой уточняющий вопрос Джекалоп ответил, что статья лежит в серой зоне, но может быть оставлена постольку, поскольку в русской Википедии существуют десятки тысяч таких статей. Ничего не могу сказать про десятки тысяч статей, но авторство есть авторство, если опираться на наличие нарушений, нарушений станет только больше.

На мой взгляд, при сравнении текущей версии статьи с тестом «Жизни животных» всё так же очевидно, что автор текста — не A. C. Tatarinov, а Теодор Саулович Расс (1904—2001). В лучшем случае, плод этой замены слов синонимами и лёгкого изменения грамматики можно счесть производной работой, не лицензированной правообладателем. Серебряный 21:50, 23 ноября 2012 (UTC)

Забастовка русской Википедии

Википедия:К удалению/3 ноября 2012#Забастовка русской Википедии

Прошу переподвести итог Джекалоп об оставлении статьи. Ниже с минимальными изменениями привожу свою аргументацию со страницы подведшего итог администратора (курсивом даны цитаты из итога), на которую не получил возражений по существу:

Администратор указал, что интерес к событию со стороны российской прессы общенационального уровня выходит за рамки новостного так как:

• материалы, содержащие рассказ о событии, продолжают появляться и сегодня, через несколько месяцев после события. Он привел следующие ссылки: [1] — упоминание о забастовке как зачин для новостной публикации о начале работы списка запрещенных сайтов, подробный рассказ о забастовке отсутствует; [2] - упоминание о забастовке в материале малоизвестного ресурса, содержащем новостную публикацию о проверке орловской прокуратуры, подробный рассказ о событии отсутствует, а само упоминание — стандартный прием новостников, которые дают ссылку на предыдущее сообщение по теме; [3] — публикация участницы Lvova в Часкоре (издании, довольно либерально дающем площадку для публикации), в которой забастовка упомянута только во врезке с отсылкой к статье «по горячим следам».
• Есть основания предполагать, что это будет продолжаться и далее в связи с дальнейшими случаями неоднозначной трактовки положений закона "О защите детей..." правоприменителем. — в таком же формате тривиального упоминания.
• Во-вторых, мы видим в прессе не только информирование публики о событии, но и аналитические обобщения и ссылки: [4] — тривиальный комментарий Стаса Козловского про эффект Стрейзанд, посещение стартовой страницы Википедии после забастовки упомянуто как пример; [5] «То, о чем предупреждала "Википедия" однодневной забастовкой этим летом, случилось - в российском Интернете начала действовать цензура» — такое же тривиальное замечание, о цензуре говорили примерно все; [6] — забастовка Википедии упомянута в ряду других акций и публичных выступлений, и изменения в законе связываются не с единственной забастовкой, а с широкой протестной кампанией и профессиональной критикой этого проекта. Аналитические публикации — это публикации, в которых подробно рассматриваются причины, последствия и механизм события, а не публикации, в которых событие упоминается в ключе, подобном примерам выше.

Таким образом я не вижу, чтобы в итоге было продемонстрировано соответствие статьи положениям ВП:НЕНОВОСТИ. Аналогичные упоминания в последующих новостях могут появляться и для малозначительных событий из жизни знаменитостей (я привел в обсуждении на КУ пример с ударом Каспарова шахматной доской) или рядовых футбольных матчей. --Blacklake 11:42, 16 ноября 2012 (UTC)

Вообще, на мой взгляд, требование именно подробного рассмотрения темы через длительный период не основано на ВП:НЕНОВОСТИ. Подробного рассмотрения темы требует ВП:ОКЗ. «Неновости» же требуют доказать, что интерес к этому событию не утрачен со временем, что вполне может показываться и упоминанием темы. И здесь важен скорее контекст упоминания, а вовсе не подробность рассмотрения. --Pessimist 12:18, 16 ноября 2012 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ — это составная часть ОКЗ. Если в ОКЗ одновременно написано, что: а) «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость», и б) «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни», то эти положения следует толковать во взаимосвязи. А именно: подробного описания в источниках, укладывающихся в короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, и простых упоминаний в последующих источниках, в совокупности недостаточно для соответствия темы статьи критериям значимости. --Blacklake 12:40, 16 ноября 2012 (UTC)

"ВП:НЕНОВОСТИ — это составная часть ОКЗ. " — это не так, ибо раздел «Значимость требует объективных доказательств» с редиректом НЕНОВОСТИ — следующий по порядку и такого же уровня, что и раздел «Общий критерий значимости». --Pessimist 16:40, 16 ноября 2012 (UTC)

Надо же, я не замечал, что редирект ВП:ОКЗ ведет на подраздел. Значит, в предыдущем комментарии следует вместо ОКЗ читать ЗН. Суть от этого не меняется: отдельные фразы из правила следует толковать не абстрактно, а в системе. В частности, ВП:НЕНОВОСТИ дополняет общий критерий значимости, а не существует для каких-то частных случаев. --Blacklake 16:59, 16 ноября 2012 (UTC)

Пока что ОКЗ сам по себе, а НЕНОВОСТИ сам по себе. А системно они объединяются ВП:КЗ. Я понимаю это так: если показано ОКЗ, то для событий нужно дополнительно показать устойчивый интерес во времени. Это вовсе не значит, что источники по ОКЗ в период события перестают быть таковыми. Иначе в ОКЗ существовал бы соответствующий ограничитель для времени публикациии источников. А его там нет. Pessimist 17:20, 16 ноября 2012 (UTC)

Надо бы этото вопрос (толкование НЕНОВОСТИ) вынести и обсудить отдельно. Например на ВП:Ф-ПРА.--Pessimist 17:30, 16 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, мне представляется ненормальной и противоречащей здравому смыслу ситуация, когда при наличии одинаковых по качеству источников одна из статей будет удалена, а вторая — нет, в первую очередь из-за того, что для второй статье найдутся тривиальные упоминания в прессе спустя какое-то время, за счет которых качественно дополнить саму статью будет невозможно. Во-вторых, окей, давайте посмотрим, как трактует это противоречие английский раздел. Wikipedia is not a news source: it takes more than just routine news reports about a single event or topic to constitute significant coverage. For example, routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage. (выделено мной) То есть критерием, по которому проводится граница между рядовой новостью и значимым для Википедии событием является не упоминание события спустя какое-то время, а наличие аналитических публикаций, посвященных событию. В рассматриваемой статье таких публикаций не видно. Все комментарии политиков по забастовке с упоминанием Википедии (кроме того, что сделаны в первые пару дней) не содержат ничего, особо выделяющего Википедию из спектра протестов. Забастовка рассматривается как явление в ряду других акций против законопроекта. Вся аналитика посвящена не забастовке Википедии как таковой (процессу принятия решений в Википедии как интернет-сообществе, влиянию подобных акций популярных интернет-ресурсов на общественное мнение и т.д.), а собственно законопроекту. P.S. Про ограничители по времени публикации рекомендую посмотреть статью [7] о трех видах колумнистов. Она про спорт, но для разъяснения ВП:КЗ очень хорошо подходит, поскольку касается той же проблемы — отделения «вечного» от новостного белого шума. --Blacklake 18:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ничего абсурдного в том, чтобы критерием отделения значимого от незначимого был некий маркер, сам по себе статью дополнить не позволяющий. Например, в ВП:БИО таких маркеров - полное правило. Всё остальное, как я цуже сказал, надо обсуждать не применительно к одной статье, а на форуме правил. --Pessimist 18:09, 16 ноября 2012 (UTC)

ВП:БИО плохой пример, потому что те частные критерии, в которых есть такие маркеры, в принципе руководствуются не теми принципами, которые заложены в ВП:ЗН. --Blacklake 18:28, 16 ноября 2012 (UTC)

Извините, тут несогласие совершенно категорическое. ВП:ЗН базовое правило и все отдельные критерии, включая ВП:БИО, действуют в рамках ВП:ЗН. --Pessimist 21:22, 16 ноября 2012 (UTC)

Если говорить грубо, то ВП:ЗН (включая раздел с общим критерием значимости, но совершенно не ограничиваясь им, это видно в рекомендациях по поиску источников, да по тому же ВП:НЕНОВОСТИ) рассматривает значимость преимущественно как освещение предмета статьи во в независимых АИ. ВП:БИО в большинстве пунктов сформулирован как перечень формальных признаков, которым должен соответствовать герой статьи. Хотя ВП:БИО — частный критерий, а ВП:ЗН — общий, в их основу действительно положены разные принципы. --Blacklake 18:56, 17 ноября 2012 (UTC)

На мой взляд, это опять структурное непонимание. ВП:ЗН - это интегральное понимание - значимость как энциклопедический принцип и как критерий создания отдельной статьи. ОКЗ - общий критерий значимости, а ЧКЗ (в том числе ВП:БИО) и прочие НЕНОВОСТИ - лишь уточнения ВП:ЗН по разным аспектам, где ВП:ОКЗ слишком расплывчат и плохо работает.--Pessimist 19:02, 17 ноября 2012 (UTC)

Здесь смешаны два предмета обсуждения: значимость как энциклопедический принцип и соотношение написанного в ВП:ЗН и частных критериях в реальности. В реальности в русском разделе ВП:БИО был принят значительно раньше, чем ВП:ЗН в существующей редакции (с общим критерием значимости в известном нам виде), был основан на ином подходе и меняется постепенно и в частностях. А написанное в ВП:ЗН в первую очередь применимо к работе с общим критерием значимости. --Blacklake 19:47, 17 ноября 2012 (UTC)

Это мне напоминает обсуждение, когда выяснилось 5 столпов появились позже некоторых правил. А вовсе не придуманы Джимбо в тиши ночной в рабочем кабинете. Из это ведь не следует отрицание того факта, что сейчас все правила раскрывают и уточняют 5 столпов?. Я все же предлагаю открыть эту дискуссию заново на Ф-ПРА. Здесь она носит слишком общий характер.--Pessimist 19:52, 17 ноября 2012 (UTC)

Кстати, о значимости событий в англовики. If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance.--Pessimist 10:51, 18 ноября 2012 (UTC)

Статью нужно объединить со статьёй о принятом и вступившем в силу законе. Забастовка Википедии - это не самостоятельное явление, а лишь одна из акций в рамках борьбы с законотворческим маразмом в Российской Федерации. --MOTG 12:31, 16 ноября 2012 (UTC)

Кстати говоря, в самой статье Федеральный закон № 139-ФЗ от 28 июля 2012 года весьма мало написано об общественной реакции на данный документ. А это не есть правильно, потому что этот закон значим, во многом, своей общественной резонансностью. Предлагаю сравнить со статьёй Закон Украины об основах государственной языковой политики, после чего материал статьи "Забастовка Википедии" перенести (в сокращённом виде) в статью о законе, оставив лишь редирект. --MOTG 12:44, 16 ноября 2012 (UTC)

• Участник сам номинировал статью к удалению и сам же оспаривает не устроивший его итог. Это не ВП:ПАПА случайно? А что будет, когда и другой администратор оставит статью? Что касается значимости, то совершенно очевидно, что она перешла новостные рамки (на момент номинации статьи КУ это было не столь очевидно). В России поднимается новая волна гражданской активности, связанная с реальными последствиями злополучного закона. Ведущие игроки в этот раз другие (явно претендует на лидерство Пиратская партия) и протест будет проходить, видимо, в несколько иной форме — меньше улицы и больше «прокачки» в СМИ и блогосфере. Но, что характерно, отсчитывают этот протест от забастовки русской Википедии. Этим она принципиально отличается от итальянской и прочих. Если итальянская повлияла на судьбу конкретного документа, то забастовка рувики, не повлияв ровным счетом никак на принятие решений, инициировала вторую волну гражданской активности, для которой ФЗ № 139 — лишь повод. Сам же разговор общества с властью гораздо более серьезный и о более высоких материях, чем «не пропустим лоббистов». --Dmitry Rozhkov 19:11, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Если ты считаешь, что мои действия деструктивны, у тебя есть все возможности для того, чтобы отреагировать. Я так не считаю, потому что, на мой взгляд, итог слаб и исходит из неверной трактовки ВП:НЕНОВОСТИ, так как обосновывает долговременную значимость тривиальными упоминаниями события в прессе. забастовка рувики, не повлияв ровным счетом никак на принятие решений, инициировала вторую волну гражданской активности, для которой ФЗ № 139 — лишь повод — это красиво, но я не обнаружил вторичных источников, рассматривавших ситуацию в таком ракурсе. --Blacklake 19:47, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Я считаю что ты последовательно исповедуешь то, что называется «удализмом» (я не вкладываю в это слово каких-то негативных коннотаций). То есть, ты считаешь, что если значимость не обосновано железно, а находится в «серой зоне», статья подлежит удалению. Такой подход имеет право на существование, и я не оспариваю твоих итогов, подведенных с этой позиции. Но нужно понимать, что такой подход консенсусным не является, и не нужно требовать от всех администраторов такого же подхода. Участник Джекалоп привел аргументацию, да, ситуация пограничная (с точки зрения точного следования критериям). Но, скорее всего, она такой и останется (если только развивающиеся события её не изменят). То есть другому администратору, который будет переподводить итог придется оперировать теми же аргументами «за» и «против», что и Джекалоп. Думаю, ты тоже это понимаешь. Тогда на что рассчитано оспаривание, на то что попадется администратор, который относится к «серой зоне», так же как и ты? Но это и есть ВП:ПАПА.--Dmitry Rozhkov 22:42, 17 ноября 2012 (UTC)
      • Я полагаю, что здесь мы имеем дело не совсем с «серой зоной» (то есть вроде как есть, а вроде как нет и можно истолковывать как душа пожелает), а с разной трактовкой ВП:НЕНОВОСТИ. И эту трактовку следует обсудить на ВП:Ф-ПРА, поскольку она касается не одной статьи, а нескольких тысяч, как минимум. По результатам внесения уточнений в правило и действовать.--Pessimist 08:06, 18 ноября 2012 (UTC)
        • Я боюсь, малым уточнением мы не обойдёмся, а большое (вроде ВП:СОБЫТИЯ) доработать принять и тяжело именно потому, что оно большое и довольно общее. --D.bratchuk 08:26, 18 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, я не исповедую удализм, это неверно. Я достаточно часто оставляю статьи с формально не показанной значимостью, однако с разумными основаниями считать, что ее показать можно. Я полагаю, что те источники, которые привел Джекалоп, не являются аналитическими публикациями о предмете статьи (и я не могу себе разумно представить, что их вообще кто-то может таковыми назвать), а последовательное следование принципу оставления статей о текущих событиях на основе таких источников, какие есть сейчас в статье о забастовке или были приведены в обсуждении (а следует понимать, что в отличие от объектов вымышленных миров или деятелях давно минувших дней тут других и не будет), как раз не является консенсусным — так же как по ВП:НЕНОВОСТИ удаляются или не создаются статьи о футбольных матчах или курьезах из жизни известных людей, которые освещаются источниками точно такого же уровня. Кроме того, и разве что вот здесь ты прав, я полагаю, что подход к статьям о нас с вами как раз и должен быть жестче, так как если мы боремся с самопиаром в Википедии, мы должны быть последовательны. --Blacklake 08:12, 20 ноября 2012 (UTC)
        • Вывод об удализме в серой зоне я сделал не на основе одной этой номинации. Я специально не слежу за твоими итогами, но были и другие, и не только по статьям о событиях. «Я достаточно часто оставляю статьи с формально не показанной значимостью, однако с разумными основаниями считать, что её показать можно.» — вот именно, показать «формальную значимость». Формально показать значимость можно далеко не всегда. Бывают случаи когда это сделать крайне сложно, но при этом понятно что если подойти к вопросу неформально — значимость есть и очевидна. Статья о Линник например. Если формально значимость показать не удается (особенно если все не стопроцентно убедительные доказательства отклонять), это не всегда значит что статья не имеет права на существование. Проблема может быть не в статье, а в источниках (как в случае с «Ликами России» — крупное академическое и ведущее архивоведческое издательство вдруг оказалось незначимым), или, что ещё чаще бывает, с нашими критериями. --Dmitry Rozhkov 13:46, 20 ноября 2012 (UTC)
• Непонятно, Дмитрий говорит об протестной активности в связи с наступлением на интернет, которая началась 10 июля и которую сейчас пытается оседлать Пиратская партия. Но тогда наверное надо писать о всей этой активности, а то получается Забастовка Рувики главная. А действия других игроков? Ющерица 14:18, 23 ноября 2012 (UTC)

  А что, может быть действительно расширить тему? Тогда и проблема претензий к «новостному» характеру отпадёт. --Pessimist 23:10, 23 ноября 2012 (UTC)

• издании, довольно либерально дающем площадку для публикации — спасибо, товарищъ, за намёк. Правда, это было темой дня, но тогда эх, аргумент не так круто звучит; а за произнесение гадости тут редко платят. Удобно — три объекта одной фразой мужественно и авторитетно разделаны; браво. Львова Анастасия 13:25, 3 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/3 мая 2012#Категория:Участники резонансных ДТП

Категория выносилась на удаление и была оставлена. Главная претензия — крайне расплывчатый и энциклопедичный критерий категоризации. Статья была оставлена участником D.bratchuk. Однако, на мой взгляд, так и не были устранены или обоснованно опровергнуты претензии, по которым статья выносилась на удаление. D.bratchuk не возражает против оспаривания итога.

Итак, претензии к этой категории:

• Нет чётких критериев включения. В категории нет описания критериев, поэтому исходим из названия категории. С «участниками» и «ДТП» всё ясно-понятно, эти термины достаточно чёткие. А во «резонансность» вызывает вопросы. Какие критерии резонансности? Какие источники должны быть, чтобы признать ДТП резонансным? Хватит «Мухосранского вестника» или нужно НТВ? А если НТВ сообщило, а Первый канал — нет, это резонансное ДТП? Вот, например, ДТП, котором сообщили практически все российские новостные ленты — а там всего-то певец поцарапал чужую припаркованную машину. Писали об этом «трагическом» эпизоде побольше, чем о ДТП с несколькими смертями обычных, никому неизвестных граждан. Исходя из этого выходит, что большинство «резонансных» ДТП таковыми стали только тому, что в них попадали медийные персоны. При этом как правило не имеет значения ни тяжесть, ни последствия собственно самого происшествия. То есть речь идёт не об «участниках резонансных ДТП», а о «резонансных участниках ДТП». То есть идёт не категоризация участников значимого события (типа «Участники войн»), а персоналия категоризуется по сути только благодаря своей «известности» (котрыую не измерить, не описат в качестве критерия невозможно).

Есть правда и другие ДТП — без более-менее известных персон, но по тем или иных причинам также привлекшие интерес общественности (например, Дело Шавенковой). Однако, и тут предполагаемая категория излишняя, так ни одна персона не стала достаточно известной. чтобы рассчитывать на статью в Вике только благодаря ДТП.

• Неэнциклопедичный критерий категоризации. D.bratchuk считает, что если данный факт подробно освещается в биографии, то он может быть категоризирован. Однако, в биографиях есть и другие, не менее значимые для в жизни и деятельности персоны факты. Но ведь никто не предлагает создавать для Киркорова категорий «Оскорбившие журналиста», «Мужчины, избившие женщину» и «Участники резонансных разводов», хотя эти события безусловно весьма важные в жизни певца и крайне подробно описываются в его биографии. У нас даже нет «Участников авиакатостроф» — только жертвы. GAndy 00:08, 11 ноября 2012 (UTC)
• Согласен, в печку. Что за зверь «резонансное ДТП»? В ВП:БИО, сюрприз, такого критерия нет, а в большинстве случаев в «резонансные ДТП» попадают совсем не медийные рожи (заурядные менты, попы, прокуроры, их детишки, а также беспогонный люд). Таким образом, в обсуждаемой категории не больше смысла, чем, допустим, в категории «Сантехники России» (большинство сантехников не являются энциклопедически значимыми, хотя и таковые среди них попадаются). Да и судя по наполнению категории (5 статей, ха-ха), она нафиг никому не сдалась; для геноссен Радзинского и Якубовича более подходит, как мне представляется, категория «Убийцы», например. --the wrong man 02:43, 11 ноября 2012 (UTC)

  В БИО может и нет, зато есть в несомненных АИ. Пример. Плюс Тимофей (Подобедов), например. Никто не предлагает создавать статьи обо всех участниках резонансных ДТП, то есть это не «значимостьобразующий» критерий. Но если это является значительной частью биографии и в СМИ говорится о наличии общественного интереса к ДТП, то почему бы и нет? ДТП с Колдуном, насколько я понимаю, к числу резонансных не отнесено ни одним из СМИ. Я понимаю сомнения участников, но предложил бы двигаться в сторону уточнения критерия, а не его игнорирования. --D.bratchuk 11:13, 12 ноября 2012 (UTC)

  То есть получается, что если хоть одна газета или телеканал употребили прилагательное «резонансный», то ДТП становится таким же? Большая власть у СМИ. Мне очевидно, что по оценочному прилагательному, которое никак не может быть измерено, категоризацию проводить недопустимо. А то можно наплодить категории Красивые женщины или Вкусные продукты, куда включать на основе того, что они так обозваны в СМИ. GAndy 14:56, 20 ноября 2012 (UTC)

  А в чём, простите, принципиальная разница между обсуждаемой категорией или, к примеру, этой и её содержимым? Категория:Скандалы по странам --D.bratchuk 15:37, 20 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу разницы и считаю, что эта ветка категоризации КУ не переживёт. GAndy 16:04, 20 ноября 2012 (UTC)

• Согласен, что в таком виде категория недопустима. 1) Нет критерия «резонансности». Если бы это был список, то в нём легко было бы указать — этот внесён на основе такого-то АИ; механизм же категорий указания АИ не допускает. 2) У меня возникли некоторые сомнения относительно понятия «участник ДТП»: де-факто в категорию включены только водители; следует ли включать пострадавших пешеходов (например, Гребенщиков, Юрий Сергеевич) или пассажиров (Мишарин, Александр Сергеевич), из формулировки неясно. NBS 17:09, 16 ноября 2012 (UTC)

  Для пострадавших пешеходов есть отдельная категория (см. Гребенщиков — Межиров). --D.bratchuk 16:44, 20 ноября 2012 (UTC)

  Знаю — для погибших; и там спор по поводу критериев включения не возникает. Можете написать для этой категории критерии однозначные включения (чтобы не было по половине случаев спора, достаточно ли данное ДТП резонансное)? NBS 17:51, 20 ноября 2012 (UTC)

  Участники ДТП, вызвавших общественный интерес, подтверждённый крупнейшими общенациональными СМИ и авторитетными интернет-ресурсами, и выходящий за пределы короткого всплеска интереса СМИ к событию. --D.bratchuk 08:22, 22 ноября 2012 (UTC)

  Во-первых, в критериях включения я прошу чётко написать, кого считать участниками ДТП. Во-вторых, специфика механизма категорий не позволяет приводить и запрашивать АИ; ваш же критерий включения предполагает в большинстве случаев указание большего числа АИ, чем это требуется в статье — и где вы предлагаете указывать эти «лишние» АИ? NBS 08:54, 22 ноября 2012 (UTC)

  В подавляющем большинстве источников ДТП становится резонансным по причине известности ровно одного участника, которого выделить несложно (пример); то есть понятно, что в ДТП участвует несколько лиц, но большинство их не являются значимыми по факту участия (кроме невероятных совпадений). Что касается АИ на резонансность — они являются ровно теми же, которые позволяют назвать ДТП таковым в статье. Если в статье есть серьёзные АИ, которые относят ДТП к резонансным без всяких скидок, соответствующий текст в статье будет уместен и категория тоже может быть проставлена; если СМИ недостаточно авторитетно для таких серьёзных утверждений (Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств), тогда ни в статье ДТП к таким относить нельзя, ни категорию проставлять. Ситуаций, когда для отнесения ДТП к резонансным в тексте статьи нужны одни источники, а для отнесения статьи к соответствующей категории — другие, я представить не могу. Критерий, указанный в предыдущем сообщении, на мой взгляд вполне применим и к тексту статей тоже (по крайней мере, я вполне допускаю ситуацию, когда один участник на основании статьи в «Урюпинском вестнике» относит ДТП к резонансным, а второй это оспаривает и требует более авторитетных источников). --D.bratchuk 12:25, 22 ноября 2012 (UTC)

  То есть, достаточно, чтобы, скажем, «Комсомолка» (а чем не авторитетный источник в области освещения автоаварий), назвала ДТП «резонансным» — и добро пожаловать в категорию. А не назвала — не попадёт. А что делать, есть там относительно ДТП употреблено прилагательное «громкое» или «известное»? В эту категорию или с соответствующим названием посоздаём? А если «Комсомолка» назвала резонансным, а Стоит писаке для красоты словца употребить громкое словечко — пожалуйте в категорию. Нельзя создавать категории (шаблоны, списки) по субъективно-оценочным, принципиально не поддающимся измерению критериям. Или журналист, который употребил это слово, как-то измерял, использовал какую-то шкалу для определения степени резонанса? Я уж не говорю, что стороной в этой дискуссии обойдён вопрос абсолютной неэнциклопедичности данной категории (а что, резонансные мошенничества, резонансные драки, резонансные разводы — которые в большинстве своём резонансными названы только потому, что в них замешана «звезда» — ждут прецедента). GAndy 19:40, 22 ноября 2012 (UTC)

  1) Я ещё раз прошу указать, кого вы считаете участниками ДТП. Предположим, автомобиль известного футбольного клуба, перевозя основной состав команды, попал в ДТП; считаем участниками ДТП всех пассажиров? 2) «Ситуаций, когда для отнесения ДТП к резонансным в тексте статьи нужны одни источники…» — по-моему, в статье вообще следует по возможности избегать журналистских штампов типа «резонансный». Для статьи нужны АИ, которые подтвердят излагаемые факты и подтвердят соответствие ВП:ВЕС для биографии данного человека — резонанс же в широком спектре источников показывать нет необходимости. И что у нас будут споры вида: участник А — «Зачем вы добавляете ссылки на Комсомолку и АиФ, всё это есть в информации Росбалта», участник Б — «Это чтобы показать резонансность, а то участник В грозится категорию удалить»? NBS 20:25, 22 ноября 2012 (UTC)

  Очевидно, что в случаях, неоднократно указанных выше, речь не шла об автобусе с футболистами, а под участниками подразумевались известный водитель либо владелец (если он не ведёт сам, а едет с водителем). По второму аргументу, если вы считаете так, то так и предлагайте — давайте уберём все упоминания «общественного резонанса» из статей на указанном вами основании, это по крайней мере будет последовательно. Мне ситуация, когда в статьях какое-то событие называется именно так, авторитетные источники недвусмысленно выделяют данные события из числа остальных (причём не просто писаки для красного словца, т.к. я выше привёл примеры целых статей, посвящённых данному типу событий), а мы это делать отказываемся (при том, что благополучно и де-факто консенсусно существуют категории «скандалы» со множеством интервик), кажется немного противоречащей здравому смыслу. Но так как никаких новых аргументов, помимо указанных в этом обсуждении и в оспариваемом итоге, я не нахожу, полагаю, достаточно дождаться других участников обсуждения, либо стороннего участника, который сумеет подвести более взвешенный итог, который может стать прецедентным. --D.bratchuk 22:29, 22 ноября 2012 (UTC)

  1) Вы можете непосредственно на странице категории написать критерии включения? 2) Я не предлагаю ничего убирать; я пишу статьи так, кто-то другой совершенно по-другому — включение в категорию будет зависеть от стиля автора статьи? NBS 06:51, 23 ноября 2012 (UTC)

• И вообще, разговор как-то ушёл в сторону критериев и как-то стороной обойдён вопрос малозначимости, неэнциклопедичности данного критерия категоризации. Ориентироваться на резонасность в СМИ… Вот о разводе Киркорова с Пугачёвой писали побольше и подольше, чем о любом ДТП. Но почему-то вряд ли кто-то предложит создать категорию «Участники резонансных разводов». Вся шумиха (кстати, а была ли там шумиха? в статье ни одно источника на этот факт) вокруг задавившего гастарбайтера Якубовича кажется мелким новостным писком по сравнению с свадьбой английского принца — это ж не повод ваять категорию «Участники резонансных свадеб». GAndy 12:38, 30 ноября 2012 (UTC)

Действия ptQa

Итог

Перенесено на страницу ВП:ОАД#Действия PtQa.

TenBaseT 11:58, 8 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 апреля 2012#Широкий термин

К статье предъявлялась следующая основная претензия. В статье нет ни одного источника, в котором рассматривалось бы понятие «широкий термин» на русском языке. Вместо этого даны ссылки на словарные определения различных понятий на иностранных языках, например, „umbrella term“ и „blanket terms“.

В статье про „umbrella term“ указано, что „umbrella term“ — это то же самое, что гипероним („hypernym“). Но статья гипероним уже существует. „Blanket terms“ — не то же самое, что „umbrella term“, о чём можно прочитать по ссылкам, и этот факт признал в обсуждении и сам автор статьи.

Таким образом, в английском существуют несколько довольно сложно связанных между собой понятий: „umbrella term“, „blanket terms“ и „hypernym“. Я попросил автора предоставить хоть один русскоязычный АИ, в котором рассмотрен «широкий термин», его связь с понятиями «гипероним», «umbrella term», «blanket term». Такого источника автор не предоставил. Напротив, он усугубил хаос, предложив в обсуждении на КУ переводить «blanket term» как «общий термин», а статью переименовать в «Родовое понятие». Понять что-то стало уже невозможным, кроме одного: всё это неприкрытый ВП:ОРИСС.

Выводы:

1. Статья по факту представляет собой оригинальный синтез.
2. Статья в потенции представляет собой дубль статьи гипероним.

Администратор aGRa подвёл итог без какого-либо анализа этих аргументов, хотя обсуждение было довольно обширным. Мало того, его формулировка показывает, что обсуждение прочитано невнимательно. aGRa пишет единственное обоснование: «по крайней мере преамбула статьи написана по источникам». А ведь на КУ как раз и обсуждался тот факт, что с источниками просто беда: они указывают на разные понятия, причём понятия на иностранных языках, а сведение всё этой каши в единую статью является чистым ВП:ОРИСС. Как раз это обстоятельство и требовало анализа при подведении итога, чего администратор aGRa не сделал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:13, 6 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/25 августа 2011#КАМАЗ → КамАЗ

Считаю данный итог некорректным, так как из двух названий выбрано наиболее неоднозначное. Полагаю, это прямо противоречит правилу ВП:ИС, на которое сослался подведший итог администратор. Не был учтён аргумент о том, что статья посвящена компании, которая два десятка лет носит иное название. --$toic 09:27, 30 октября 2012 (UTC)

При чём тут неоднозначность? Они оба однозначные. AndyVolykhov ^↔ 09:37, 30 октября 2012 (UTC)

Они оба неоднозначные, в том плане, что допускают несколько значений — компанию и серию выпускаемых ею моделей автомобилей. В рассматриваемом случае (в ВП:ИС) «неоднозначный» следует понимать и как «спорный», «неточный». Одно название может «преобладать» (взял слово из обоснования итога в кавычки, так как невозможно выяснить, что описывали имевшиеся в виду независимые АИ — автомобили или производителя, советское предприятие или современную компанию), но спорно, и по версии компании, которой посвящена статья, вовсе неточно и ошибочно. Другое — бесспорное название, пускай и менее распространённое, как нас пытаются уверить, выбрано не было. Хотелось бы, чтобы тот итог переподвели с какой-либо неоспоримой привязкой к правилу. --$toic 10:29, 30 октября 2012 (UTC)

«Наименее неоднозначное» название — это такое название, которое может быть принято за название статьи о другом предмете (см. также ВП:Н). Статья о компании и статья о серии машин, выпускаемых этой компанией, не могут быть спутаны, потому что статья о компании всегда будет основным значением, а статья о серии машин будет иметь уточнение (см. ВП:ИС#Уточнения). --Blacklake 11:20, 30 октября 2012 (UTC)

Спутаны могут быть предметные понятия конкретного автозавода и компании. Если «КамАЗ» в большинстве источников (советская литература, современные словари и т. д.) — это один только комплекс камских автозаводов и выпускаемые там машины, то КАМАЗ — это ещё и компания, в которую входит, скажем, НефАЗ и другие предприятия, расположенные в совсем других местах. --$toic 14:13, 30 октября 2012 (UTC)

Читаем ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Теперь мы видим, что однозначность названия — лишь один из критериев, который вообще должен применяться «по возможности». Гораздо важнее принципы узнаваемости и подтверждаемости в АИ. Если некоторый вариант более узнаваем и лучше подтверждается в АИ, то разницей в степени неоднозначности можно и нужно пренебречь. В конце концов, критерий наименьшей неоднозначности — это, как мне кажется, прямое следствие более общего и важного критерия узнаваемости. Wanwa 11:25, 30 октября 2012 (UTC)

По-моему, вы слишком примитизируете правило ВП:ИС. Нельзя основываться на приоритете голого подсчёта упоминаний при определении названия статьи. Как понять, что все упоминания в АИ исключительно о предмете (компании)? Критерий неоднозначности нужно рассматривать шире. Чтобы лучше прояснить свою позицию, я приведу пример: Наименование ВАЗ гораздо более распространено и узнаваемо, чем АвтоВАЗ (см. словари, корпус русского языка и т. д.), но спешить переименовывать эту статью глупо, так как останется описанная мной выше неоднозначность. Компания выросла из этого обозначения. Так и с КАМАЗом. Как ни смотри на употребляемость, никто не сможет доказать, что это обозначение менее узнаваемо, зато оно бесспорно характеризует предмет статьи, железно закреплено в АИ. --$toic 14:13, 30 октября 2012 (UTC)

Никто не говорит о голом подсчёте. Это логично. Вы же меня уверяете в чём-то непонятном: то ли КамАЗов в мире слишком много (но я вас уверяю, что по узнаваемости КамАЗ переплюнет все остальные КамАЗы, и ему уточнения не потребуется), то ли раз руководство решило поменять название предприятию, то и мы — название статье (что тоже довольно абсурдно: Википедию не особо волнуют официальные названия организаций; главное, чтобы эти названия подтверждались в АИ и были известны шире других вариантов). Моя позиция состоит в том, что игнорирование итогом администратора озвученных вами критериев не является свидетельством некомпетентности оного; умолчание вполне закономерно в соответствие с приведённой мною аргументацией. Wanwa 17:01, 30 октября 2012 (UTC)

Я не думаю, что Википедию так уж не интересуют официальные названия. Да, конечно, узнаваемость превыше всего. Но следом за узнаваемостью следует учитывать официальное название. Пример с ВАЗом и АВТОВАЗом весьма показателен. Если есть два названия, оба достаточно узнаваемые, но одно из них официальное, ИМХО следует выбирать официальное. А уж проверка по Мильчину и по Грамоте.ру должна производиться в последнюю очередь. Кикан ^{вклад|обс} 12:50, 1 февраля 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/31 мая 2012#Список кинофестивалей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу назвать корректным данный итог. Основная претензия, высказанная в обсуждении, — отсутствие каких-либо критериев включения в список (см. ВП:СПИСКИ). В итоге она даже не рассмотрена. --the wrong man 11:00, 28 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Для оставления список был изменён до неузнаваемости, там остались только международные фестивали, и закомментированая огромная таблица с тех пор никого не интересовала. Предлагаю со списком сделать следующее. То, что присутствует в статье в закомментированом виде, действительно не имеет чётких критериев включения и потенциально безразмерно, поэтому предлагаю: переименовать список в Список международных кинофестивалей и оставить его в качестве сателлита к Международные кинофестивали, а закомментированную таблицу перенести отдельным списком в проект:Кино/Списки для координации работы, возможно, он там пригодится. Vajrapáni 05:03, 8 июня 2013 (UTC)

А на каком основании Список кинофестивалей можно держать в ОП? Там даже близко нет (и не предвидится) никаких критериев включения, то есть ВП:ТРС нарушено самым недвусмысленным образом. --the wrong man 05:12, 8 июня 2013 (UTC)

Вероятно, я неудачно выразилась. Список кинофестивалей в ОП оставлять не предлагается. В ОП останется только Список международных кинофестивалей, который появится в результате переименования Список кинофестивалей. А то, что сейчас находится в закомментированном виде в Список кинофестивалей, будет перенесено в пространство проекта Кино. Vajrapáni 05:36, 8 июня 2013 (UTC)

Каким образом переименование страницы Список кинофестивалей в Список международных кинофестивалей решит проблему отсутствия критериев включения? --the wrong man 06:06, 8 июня 2013 (UTC)

Можно взять этот критерий и описание, например, отсюда. Как считаете, подойдёт? Vajrapáni 06:47, 8 июня 2013 (UTC)

На основе указанного критерия уже составлен список. Вот он. Зачем дублировать? --the wrong man 06:52, 8 июня 2013 (UTC)

Окей, вы меня убедили, хотя было бы хорошо иметь в руВП такой отдельный полноценный (и желательно избранный) список. Давайте недельку подождём других мнений. Если возражений не будет, то обсуждаемый список будет полностью перенесён в проект:Кино. Vajrapáni 07:12, 8 июня 2013 (UTC)

Итог

Поскольку возражений на уточнённый предварительный итог не поступило, список переносится из ОП в Проект:Кино/Списки по аргументам the wrong man. Это не отменяет возможности создать полноценный, основанный на АИ список о международных кинофестивалях, должным образом раскрыв и выделив в отдельную статью этот перечень. Vajrapáni 08:32, 15 июня 2013 (UTC)

Участник подвёл итог без аргументации

Участник El-chupanebrej подвёл итог обсуждения без приведения аргументов своего решения. Более это никак не соответствовало ходу обсуждения, так как в обсуждении. Напротив, два аргумента Против были успешно опровергнуты, при полном отсутствиии встречной аргументации, а два аргумента За не были опровергнуты вообще. --Kirill Borisenko 20:13, 27 октября 2012 (UTC)

Просьба применить к участнику меры организационного характера, и отменить подведение итога, безосновательно указанное без всяких аргументов. --Kirill Borisenko 20:13, 27 октября 2012 (UTC)

Собственно я не знаю что тут комментировать - участник открыл повторное обсуждение на следующей день (!) после подведения итога почти полутарогодового обсуждения. Причем открыл с аргументом, никакого отношения к правилам именования статей не имеющим. Никакого иного итога, кроме как быстрого закрытия, для данной номинации быть не может в принципе (ну разве что кроме возможных санкций к открывшему эту номинацию участнику). --El-chupanebrei 20:22, 27 октября 2012 (UTC)

• Аргумент участника при вынесении на новое обсуждение нарушал ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:Викисутяжничество, с такими аргументами предупреждать надо номинатора сразу. Пора бы уже выучить, что здесь не российская Википедия, а международная. На планете более 200 стран и эта россиецентричность уже надоела. Pessimist 20:40, 27 октября 2012 (UTC)
  • «Здесь» — это где? --Kirill Borisenko 01:38, 30 октября 2012 (UTC)

Итог

Именование статей, как и прочие вопросы связанные с содержанием определяются правилами Википедии, а не законами и нормативными актами, за исключением тех случаев, когда это определено указаниями фонда WMF. В руководстве по именованию статей сказано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". В соответствии с изложенным единственный "новый" аргумент на КПМ - ссылка на федеральный закон РФ не является достаточно веской причиной для переименования статьи. Итог подтвержден. Дальнейшие попытки его оспаривания без принципиально новых аргументов приведут к санкциям в отношении участника подавшего запрос. --Lev 22:42, 27 октября 2012 (UTC)

• И какой же для большинства русскоговорящих граждан наиболее узнаваем термин? Т.е. где соответствие правилам Википедии?--Kirill Borisenko 01:38, 30 октября 2012 (UTC)
  • Перечитайте предыдущий итог на КПМ. Там показано соответствие текущего названия статьи правилу ВП:ИС. --Sigwald 07:21, 30 октября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/16 октября 2012#Партия жуликов и воров

Коллеги, хочу привлечь ваше внимание к вопиющему итогу на КУ. Речь идёт о редиректе Партия жуликов и воров Википедия:К удалению/16 октября 2012#Партия жуликов и воров подведённого участником User:Cemenarist. Налицо явное игнорирование ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Мы не в фэйсбуке и не в луркоморье, мы в энциклопедии. Bibikoff 08:49, 17 октября 2012 (UTC)

• В итоге расписано почему НТЗ и ТРИБУНА не применимы и когда могут данным редиректом нарушаться, поэтому утверждение "Налицо явное игнорирование ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА" необосновано и ошибочно. Итог подтверждён третьим администратором [8]. -- Cemenarist User talk 09:26, 17 октября 2012 (UTC)
  • Позиция уважаемого Cemenarist понятна. Прошу других администраторов обратить внимание на происходящее. Мы создаём опасный прецендент по превращению проекта в политическую площадку. Более того, информация которая порочит честь, достоинство и деловую репутацию членов действующей политической партии подвергает проект в целом юридическим рискам [9] [10]. Bibikoff 10:00, 17 октября 2012 (UTC)
    • Мы же их так не называем, мы отражаем факт того, что партию так называют и поясняем контекст использования такого выражения. -- Cemenarist User talk 10:18, 17 октября 2012 (UTC)
      • К сожалению, редирект выглядит именно как указание на синонимичность понятий. Если бы это была статья про конкретный мем, это было бы гораздо более нейтрально. Но статьи про всякие "Йа креветко" мы из энциклопедии выпилили, а вот этот мем конечно же какой-то особенный. Bibikoff 10:53, 17 октября 2012 (UTC)
        • Синонимичность нигде не указывается. -- Cemenarist User talk 11:20, 17 октября 2012 (UTC)
    • В данном случае лучше сослаться на правила Википедии, они при оставлении вроде как не нарушены. -- Trykin Обс. 10:31, 17 октября 2012 (UTC)

Прошу коллег обратить внимание на правки User:Bibikoff в статье Единая Россия. Нет ли тут злоупотребления флагом патрулирующего ? Нет ли в оспаривании итогов нарушения ВП:ПАПА ? --Василий П. 10:16, 17 октября 2012 (UTC)

• Если вы про эту правку [11], то нарушений нет. Раздел не должен формироваться по принципу - всё, что есть с упоминанием термина. Только на основе вторичных авторитетных источников. -- Cemenarist User talk 10:34, 17 октября 2012 (UTC)

  Не могли бы вы пояснить - правильно ли я понимаю, что медиафайлы со свободной лицензией должны удовлетворять ВП:ЗН и на них не действует положение Значимость касается тем статей, а не их содержания? User:Bibikoff удалил упоминание этого медиафайла именно на основе "значимости". --Василий П. 16:46, 17 октября 2012 (UTC)

Не понимаю что тут оспаривать. Целый раздел в статье называется именно так. Если название раздела не нарушает НТЗ, то и редирект туда тоже НТЗ не нарушает.--Pessimist 10:28, 17 октября 2012 (UTC)

• Я ж вроде давно его туда сделал, только меня что-то в истории правок нет... --Van Helsing 10:54, 17 октября 2012 (UTC)
• Bibikoff, вы бы лучше оспаривали фразу из раздела «В ответ на эти угрозы Алексей Навальный своём блоге в ЖЖ провёл опрос[247], в котором 96,6 % из 39467 проголосовавших согласилось с утверждением о том, что партия Единая Россия является партией жуликов и воров.» с АИ в блог Навального. Так и до лурка докотимся... --Van Helsing 11:00, 17 октября 2012 (UTC)
• Если бы информации о ПЖиВ не было в основной статье, то редрикт нужно было бы удалять. Но т.к. она есть - все ок. --ptQa 11:08, 17 октября 2012 (UTC)
• На КУ, между прочим, три оставительных итога от трёх администраторов, но, я так понимаю, гражданин Bibikoff оспаривает только итог гражданина Cemenarist'а, соответственно, по результативной части (оставление redirect'а) претензий, видимо, нет. --the wrong man 11:23, 17 октября 2012 (UTC)
  • Оспаривать только мой итог не логично, так как по сути он аналогичен третьему и более развернуто поясняет первый. Даже если я написал что-то не удачно (хотя в номинации валидной аргументации, которая не была бы уже опровергнута в итоге, нет), то какой смысл его оспаривать?-- Cemenarist User talk 11:38, 17 октября 2012 (UTC)
  • Мы тут повторяем, оказывается, аргументацию первого (не)итога от Melirius, так что нет смысла оспаривать второй, Cemenarist'a, более развернуто подтверждающий первый, и уж точно нет смысла оспаривать Шелезяку в данном случае, поскольку тут уж точно не найти какую-то уж совсем бетонную чушку, разобьющую поставленные в основу итогов факты. --Van Helsing 11:31, 17 октября 2012 (UTC)
  • Вероятность юридической угрозы проекту со стороны ЕР в связи с наличием редиректа не просматривается: это вообще надо в неадекват пойти - набрать ПЖиВ, сдериректиться на раздел в статье, увидеть вверху, откуда приехали, вернуться туда, оскорбиться и попытаться составить иск. На что? Что требовать? Удалить редиректы? А что это? Это когда какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи. Это как из-за хеш-тега судиться с ЖЖ. (К тому же, как без него адепты Навального найдут статью Единая Россия? Это дискриминация по политическим взглядам!) «опасный прецедент по превращению проекта в политическую площадку.» - вы не поверите :) --Van Helsing 11:43, 17 октября 2012 (UTC)
• А можно попросить развернутые цитаты из указанных правил, которые нарушает этот редирект? -- ShinePhantom ^(обс) 12:01, 17 октября 2012 (UTC)

  Если задаться целью извратить правила, то подобрать цитаты легко. Но они будут иметь такое же отношение к целям Википедии как попытка переименования статьи Великая Отечественная война.--Pessimist 13:30, 17 октября 2012 (UTC)

  У меня вообще сомнения в том, что так уж легко найти что-то подходящее в этих правилах. -- ShinePhantom ^(обс) 14:46, 17 октября 2012 (UTC)

• "Партия жуликов и воров" -это мем. Значимость которого несомненна, и побольше чем у всяких "креведок". Осталось написать об этом меме статью. А перенаправление на ЕдРо семантически некорректно. --Dmitry Rozhkov 13:40, 17 октября 2012 (UTC)

  Это перенаправление не на ЕдРо, а на раздел статьи о ней, который даже называется точно так же. Перенаправление с имени какого-нибудь персонажа на раздел в списке персонажей в той же степени «семантически некорректно». AndyVolykhov ^↔ 13:49, 17 октября 2012 (UTC)

  Ничего подобного, соотношение персонажа и произведения — часть целого. С мемом не так. --Dmitry Rozhkov 14:15, 17 октября 2012 (UTC)

  «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия, или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.» Я так понимаю, что более общей по отношению к конкретному мему может быть как обзорная статья о мемах, так и статья о предмете, с которым связан мем, так что по крайней мере с правилами противоречий нет. --D.bratchuk 14:34, 17 октября 2012 (UTC)

  Данный редирект может трактоваться и как "альтернативный вариант названия". Соответственно, как минимум, должны быть сделано всё возможное, чтобы полностью исключить возможность такой трактовки.Bibikoff 14:47, 17 октября 2012 (UTC)

  Так напишите нормальную статью про мем по обобщающим источникам, или как минимум, доведите до ума раздел в статье. Но удалять значимую информацию только потому, что она может истолкована неверно, это типичное нарушение ВП:ПРОТЕСТ. --D.bratchuk 15:16, 17 октября 2012 (UTC)

  Позвольте узнать, что по вашему мнению является энциклопедически значимой информацией в этом редиректе? Здравый смысл подсказывает, что нанесение оскорблений людям ни как не соотносится с миссией нашего проекта. Bibikoff 15:21, 17 октября 2012 (UTC)

  Пожалуйста, прочтите сначала текст по ссылке, данной выше, я же, наверное, не просто так её указал. ВП:ПРОТЕСТ: «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные… Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран…» --D.bratchuk 15:27, 17 октября 2012 (UTC)

  Именно так. Концепция ЕдРа как ПЖиВ — органическая часть восприятия ЕдРа. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 17 октября 2012 (UTC)

  ОРИСС detected Bibikoff 15:24, 17 октября 2012 (UTC)

  Не ОРИСС, а очевидная реальность. Ющерица 16:11, 17 октября 2012 (UTC)

• Замечу, в статье Единая Россия начались странные манипуляции с разделом «ПЖиВ», в частности, он был помещён в секцию „«Единая Россия» в культуре, фольклоре и пр.“, хотя имеет прямое отношение к общественно-политической сфере; из раздела вынесены социологические данные, свидетельствующие в пользу популярности лозунга «ПЖиВ». --the wrong man 15:40, 17 октября 2012 (UTC)

  причем только что зарегистрированным участником, у которого первая правка в обсуждении удаления. Я попросил коллегу Владимира Шеляпина, как человека, регулярно патрулирующего статью вернуть статью к версии коллеги PtQa --Василий П. 16:56, 17 октября 2012 (UTC)

  Действительно, с таким вкладом гражданина Гавронского можно на ВП:ПП отправить. --the wrong man 17:11, 17 октября 2012 (UTC)

• если редирект идет на раздел в статье, а не на саму статью, что было бы как раз ТРИБУНА, то, насколько я понимаю, итог корректен. чтобы он туда не вел, надо писать отдельную статью о меме. --Ликка 15:46, 17 октября 2012 (UTC)

  вообще-то кроме собственно мема, за "ПЖиВ" стоят собственно факты Ж и В, отраженные в АИ. Поэтому как статья о меме имеет право на существование, так и раздел в статье (который подтверждается другими разделами). --Василий П. 17:01, 17 октября 2012 (UTC)

• Есть итог трёх администраторов. Не понимаю, что обсуждать. Ющерица 16:11, 17 октября 2012 (UTC)
• Для начала мне не совсем понятно, что мы тут вообще обсуждаем, если итог был подведён с грубым процедурным нарушением: не прошло и дня из заданной недели на обсуждение номинации. Если принять аргументацию Cemenarist, почему статья могла быть досрочно оставлена, несмотря на то, что она не подпадает под список случаев, когда быстрое оставление возможно (номинация не была явно абсурдной, потому что несколько опытных участников согласились с её обоснованностью, и претензии не были явно устранены), то её можно применить к любым досрочным оставлениям любых страниц; тогда давайте отменим для оставительных итогов ограничение в одну неделю и разрешим оставлять независимо от даты вынесения. Пока это не так, на мой взгляд "итог" должен быть отменён как нарушающий правила и обсуждение должно быть переоткрыто в том же дне. MaxBioHazard 17:03, 17 октября 2012 (UTC)
  • Не могу не отметить, что у коллеги нет ни одного аргумента по существу итога, только процедурное оспаривание. Если итог может быть подведён ранее, за неделю ничего точно не изменится, зачем тянуть? Коллега придумал некий список случаев досрочного оставления... Хотя уже пояснялось, что это буквоедство...-- Cemenarist User talk 19:08, 17 октября 2012 (UTC)
  • Даже если так, какой смысл? Аргументы бетонные и весом больше, чем в иной номинации за полгода или за 5 экранов. К тамошним добавились аргументы Dmitry Rozhkov и Ликка. Итог, хоть у меня и нет (I), не удалось бы базировать на вероятных будущих событиях (вида «удалить, потому что из раздела можно сделать статью, и если так, то вернуть»). Будет отдельная статья - скорее всего редирект уйдет туда. Вернее, сам станет статьей, с {{main}} из ЕдРа. Но это уже другое обсуждение с другой вводной. --Van Helsing 17:16, 17 октября 2012 (UTC)

Итог

В общем, полагаю, все аргументы уже высказаны и можно подводить итог. Согласно Википедия:Перенаправления «перенаправления в Википедии создаются, [в частности] когда <...> какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Тема мема «Партия жуликов и воров» описывается в статье о «Единой России». Утверждения о том, что сушествование перенаправления порочит чью-либо честь и деловую репутацию, пропагандирует оппозиционный взгляд на предмет статьи и т.д., опровергаются процитированным правилом, из которого напрямую следует, что существование перенаправления не означает тождества перенаправления и предмета статьи (предметом перенаправления может быть более узкая тема). Когда и если сложится консенсус о необходимости удаления раздела о меме из статьи, это может быть аргументом для открытия нового обсуждения. Пока же перенаправление не нарушает никаких правил, оставлено. Аргумент о том, что обсуждение необходимо переоткрыть только потому, что итог был подведен досрочно, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В данном случае досрочный итог был верен по существу. --Blacklake 19:12, 17 октября 2012 (UTC)

Просьба об уточнении

Извиняюсь, что, возможно, нарушаю формат оформления данного обсуждения подобным названием своей подтемы, но все же прошу принять во внимание молниеносную оперативность как по итогу первоначального обсуждения, так и по итогу этого обсуждения тоже. Я просто не знал об этом обсуждении, продлившемся 1 день, как и прошлое. Поэтому, прошу принять во внимание мой аргумент.

Дело в том, что уже есть редирект Партия жуликов и воров (выражение), ведущий на раздел ПЖВ в статье ЕР. И вот редирект именно с таким уточнением является полностью адекватным - так как речь в подразделе ПЖВ статьи ЕР и идет о выражении «ПЖВ», а уж никак не о самой партии, называемой рядом политических деятелей ПЖВ. Поэтому, существование параллельно с редиректом Партия жуликов и воров (выражение) ещё и редиректа без уточнения "выражение" Партия жуликов и воров - это, не побоюсь этого слова, даже некая, своего рода провокация. Это моё мнение. Вполне хватит абсолютно адекватного редиректа Партия жуликов и воров (выражение), а Партия жуликов и воров просто лишний. Гавронский 14:18, 18 октября 2012 (UTC)

• Кстати да, раз уж этот вопрос поднят, давайте разберёмся со всем, что находится здесь. Сомневаюсь, что аргументация за оставление подходит к редиректам Едро, ПЖиВ или Пжив. MaxBioHazard 14:35, 18 октября 2012 (UTC)
• Партия жуликов и воров (выражение) не вариант, потому что по правилам (ВП:ИС#Уточнения, ВП:Н) уточнения делаются для того, чтобы различать две и более статьи с одинаковыми названиями. Здесь есть только одно значение — раздел статьи Единая Россия. Использование уточнения противоречит и правилу, и — что более важно — здравому смыслу. Ваше мнение о провокации противоречит им же (а цитату из правила я даже привел). Список перенаправлений сейчас почищу (ПЖиВ оставлю, это часть того же мема и оно должно перенаправлять на тот же раздел). --Blacklake 14:42, 18 октября 2012 (UTC)

  Извиняюсь, а как же тогда с «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» ВП:ИС. Не знаю, возможно это моё чисто субъективное мнение, но мне почему-то кажется, что название редиректа Партия жуликов и воров (выражение) всё же менее неоднозначно для читательского восприятия, нежели просто Партия жуликов и воров. Гавронский 14:51, 18 октября 2012 (UTC)

  Кажется, с вами в очередной ипостаси разобрались, если этот вопрос нужно прояснить кому-то еще, я готов ответить. --Blacklake 15:51, 18 октября 2012 (UTC)

Википедия: К удалению/19 августа 2012#Карбоне, Джорджо

Википедия:К удалению/19 августа 2012#Карбоне, Джорджо. Я решил оспорить итог подведённый коллегой Джекалоп. Участник согласен на переподведение итога другим администратором. Так как участник увидел в моих аргументах только эмоции, и посоветовал сосредоточиться на применённом им критерии ВП:КЗП#Другие, я хочу переформулировать свои аргументы. Карбоне, Джорджо — садовник-чудак, который в 27 лет заявил что его городок является «независимым государством», а он его «князь». После того он много лет экстравагантными поведением и заявлениями в поп СМИ успешно привлекал в родной городок туристов, умер в 2009 году.

• ВП:КЗП#Другие: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и тому подобное), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально.» 1) В англовики перечислено 67шт виртуальных государств (ВГ), а в мире их ещё больше, у некоторых не только один автор, в итоге минимум 100 персон. Разве это можно назвать «из ряда вон выходящий поступок»? (Если да, то ждите ещё полсотни статей о самозванных принцах, князьях, королях, что конечно полностью соответствует целям ВП — создать энциклопедию самопиара, чудаков и всякой ерунды без АИ.) 2) В скобках указано пояснение: «герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и тому подобное». Здесь явно прослеживается некая смысловая общность — героизм, подвиг, самопожертвование и так далее. Чем «Князь Джорджо» подобен героям и спасителям? Чтобы он попадал под этот пункт в список примеров надо включить деятелей попкультуры, журналистов, пиарщиков, садовников «совершивших из ряда вон выходящий поступок».
• Так как он умер в 2009 году, к нему имхо необходимо применять раздел ВП:КЗП#Персоналии прошлого. В конце раздела сказано: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости…». То есть хочешь применяй а хочешь нет.
• Я считаю что в этом вопросе обязательно необходимо учитывать контекст. Многие авторы ВГ старательно имитируют реальные гос-ва, поп СМИ пишут о них в том-же духе, большинство статей в вики написаны с использованием выражений вроде «объявлена независимость», «политическая борьба», «государственный переворот», «претенденты на „трон“» и так далее, тем самым вводя читателей в заблуждение. Всё это полностью соответствует Википедия:Маргинальные теории#Что такое маргинальная теория? — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Имхо создание отдельных статей о ВГ и их авторах есть попытка представить тему ВГ более значимой, чем она есть на самом деле.
• Я не предлагаю удалить инфу о «Князе Джорджо», я предлагаю перенести её в статью Княжество Себорга. --Flint1972 13:22, 26 сентября 2012 (UTC)

Итог

На мой взгляд, соответствие ВП:КЗП#Другие может быть показано описанием необычного садовника Карбоне в таких книгах как «History Without the Boring Bits: A Curious Chronology of the World». «ждите ещё полсотни статей о самозванных принцах, князьях, королях, что конечно полностью соответствует целям ВП — создать энциклопедию самопиара, чудаков и всякой ерунды без АИ» — без АИ статья редко бывает оставлена, а Карбоне с лёгкостью покрывает ВП:ОКЗ, о нём писали в авторитетных мировых СМИ (The Washington Post, The Daily Telegraph, The Times, Telegraph и др.), и при этом интерес к персоне появился задолго до его ухода из жизни (примеры: 1999, 1995). Итог оставления статьи подтверждаю. Vajrapáni 14:28, 8 октября 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/14 сентября 2012#Участник:Box/Побывавшие в Антарктиде

Страница оставлена вопреки правилу ВП:ЛСУ («Разрешённое содержимое, используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник:Box. Прочие юзербоксы размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников, аналогично подобному размещению у Участник:Box»). Автор итога не возражает против переподведения.--Обывало 14:39, 24 сентября 2012 (UTC)

• Тут, в принципе, всё просто — данный шаблон не используется участниками, следовательно не соответствует правилам и согласно ним должен быть удалён. St. Johann 19:21, 16 октября 2012 (UTC)

Итог

Правило, регламентирующее существование таких шаблонов указано выше. Теперь не используется нигде, значит не нужно. Удалено. -- ShinePhantom ^(обс) 11:34, 20 октября 2012 (UTC)

Осада онлайн (Википедия:К удалению/25 августа 2012)

Статья "Осада Онлайн" была удалена ptQa на основании сомнений (!) по значимости (Википедия:К удалению/25 августа 2012). Прошу восстановить статью.
Если по текущим материалам остаются сомнения в значимости, предлагаю перенести статью "К Улучшению". Постараюсь заняться статьей более детально M Y T H 12:32, 24 сентября 2012 (UTC)

Итог

Для восстановления страниц после удаления обращайтесь на ВП:ВУС. --ptQa 07:22, 25 сентября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/16 марта 2012#Vitaliy Stranger

Итог администратора Blacklake оспаривается. Во-первых, статья оставлена как «с натяжкой проходящая по пункту 2 КЗДИ». Однако рок-музыка не относится к той сфере, которую регулирует ВП:КЗДИ (элитарное, высокое искусство) — она подпадает под нормы ВП:КЗМ. Во-вторых, в итоге нет никакого анализа источников, на основании которых делается вывод о значимости предмета статьи. Учитывая, что аргументация в итоге 1) некорректна и 2) банально слаба, я прошу признать итог недействительным и вынести статью на удаление повторно. Stanley K. Dish 18:55, 23 сентября 2012 (UTC)

Мое мнение о том, что итог корректен, не изменилось, поскольку а) к готическому року как к течению, существующему в рамках субкультуры (как и ряду других направлений в рамках рок-музыки), ВП:КЗДИ применимо, поскольку по определению ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА (от франц. – отборное, выбранное, лучшее) – субкультура привилегированных групп об-ва, характеризующаяся принципиальной закрытостью, духовным аристократизмом и ценностно-смысловой самодостаточностью. Апеллируя к избранному меньшинству своих субъектов, как правило, являющихся одновременно ее творцами и адресатами (во всяком случае круг тех и других почти совпадает), Э.к. сознательно и последовательно противостоит культуре большинства, или массовой культуре в широком смысле (во всех ее истор. и типологич. разновидностях – фольклору, народной культуре, офиц. культуре того или иного сословия или класса, гос-ва в целом, культурной индустрии технократич. об-ва 20 в. и т.п.). (и т.д.), и б) те точки соответствия деятеля КЗДИ, которые были отмечены в итоге, подтверждаются источниками в статье. --Blacklake 19:02, 23 сентября 2012 (UTC)

Проблема в том, что ваша трактовка правила опровергается самим его текстом, где говорится о немассовом («высоком», серьёзном, актуальном, элитарном) искусстве. Из этого определения прямо следует разделение не по линии «мэйнстрим — андеграунд», как полагаете вы, а по линии «классика и современная академическая экспериментальная музыка — всё остальное». Таким образом, рок-группа должна оцениваться по КЗМ (и там ещё надо постараться, чтобы откопать значимость — коллектив-то третьестепенный). Поэтому весь итог построен на некорректном применении правила (вот уж от кого, а от вас не ждал). Stanley K. Dish 07:02, 24 сентября 2012 (UTC)

А какое это имеет значение для данного итога — и там, и там «Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям…»? NBS 07:38, 24 сентября 2012 (UTC)

Я не понял, из чего это следует. Культурологическое определение «элитарного искусства» — выше. Там демаркация идет именно по «мейнстрим — андеграунд». В рок-музыке сосуществуют как мейнстримовые, так и андеграундные течения. Определения «высоком», серьёзном, актуальном, элитарном в правиле употреблены не как синонимы, потому что «серьезное» и «актуальное» искусство не только не синонимичны, но ряде проявлений противопоставлены друг другу. В данном случае сфера деятельности предмета статьи относится к элитарному (существующему в рамках и для узкой группы поклонников) искусству. Следовательно КЗДИ применимо. --Blacklake 07:58, 24 сентября 2012 (UTC)

Такая трактовка правила используется только вами. Более того, она была бы весьма на руку любителям заливать в РуВП статьи о коллективах, которые не проходят по КЗМ, ссылаясь на то, что это, мол, андеграунд. Таким образом, по-вашему, Current 93 — «немассовое искусство»? Или, может быть, Gorgoroth очень элитарны? Или Slayer — настолько серьёзное искусство, что регулярно слушается как минимум одним миллионом человек? Если следовать вашей логике, то трэш-группу с такой аудиторией следует оценивать по КЗДИ. А если вы сейчас скажете, что нет, не следует, возникнет другой вопрос: почему трэш с миллионом слушателей будет идти по КЗМ, а такой же трэш, но с сотней слушателей — внезапно по КЗДИ? Более того, аргумент про связь между рок-группами и субкультурами невалиден ни в данном случае, ни вообще. Аудитории, для которых работают коллективы, никогда не бывают настолько жёстко ограничены, чтобы не возникало их взаимопроникновения. Вы искренне полагаете, что, например, Lustmord пользуется успехом только среди поклонников эмбиента? Я вас разочарую, его могут слушать (и слушают) все подряд, вплоть до гламурных девиц и хипстеров. Вы строите свою аргументацию на шатких основаниях, опровергнуть которые не составляет труда. Что касается вашего противопоставления «серьёзного» и «актуального» искусства, то оно всё равно имеет место только внутри академической музыки. Скажем, Штокхаузен — это, несомненно, представитель «актуального искусства», что не приобщает его, тем не менее, к массовой культуре. Теперь вы понимаете, о чём на самом деле идёт речь в правиле? Stanley K. Dish 11:29, 24 сентября 2012 (UTC)

Такая трактовка правила используется — внезапно — не только мной. Пример, на который я наткнулся только что, смотря не подведенное КУ. «Вы строите свою аргументацию на шатких основаниях, опровергнуть которые не составляет труда». © А вообще посмотрите «ссылки сюда» на ВП:КЗДИ. По вашим примерам Slayer массовое искусство, Gorgoroth сейчас да, но был период, когда блэк-метал находился в андеграунде, и Gorgoroth его более чем застали. При этом и сейчас в блэк-метале есть достаточное количество исполнителей, которых следует оценивать по КЗДИ. Current 93 — это несомненно сфера КЗДИ, поскольку претендует на сочинение музыки «для посвященных» и в целом не вписывается в эстеблишмент шоу-бизнеса. Lustmord аналогично. Кто кого сейчас слушает, это второй вопрос, с развитием интернета у Штокхаузена шансов избежать внимания хипстеров не больше. Вопрос в том, на кого произведения автора ориентированы изначально. Почему вы сводите элитарность к написанию произведений по правилам академической музыки, я так и не понял. АИ будут? Без АИ я как-то не убежден, что именно вы знаете, о чем на самом деле идет речь в правилах. --Blacklake 10:06, 25 сентября 2012 (UTC)

Объясните мне, тёмному, почему Current 93, у которых «посвящённых» фанатов никак не меньше двухсот тысяч по всему миру (побольше, кстати, чем у Gorgoroth), не относятся к масскульту, и почему исполнители, работающие в одном и том же жанре, должны оцениваться по разным критериям. Шоу-бизнес уже давно поглотил всё то, что принято называть контркультурой, и тот же блэк переварен масскультом с головой. Я ставлю знак равенства между элитарностью и академичностью, поскольку, во-первых, это прямо следует из правила, во-вторых, любой человек с базовым музыкальным образованием скажет вам то же самое. В теории вся музыка делится на академическую («высокую»), народную и популярную («низкую»), и я не собираюсь искать вам АИ на то, что знает любой выпускник музыкальной школы. Вы ошибаетесь, пытаясь судить о направленности творчества музыкантов исключительно по их интенции. Следует оценивать не ту аудиторию, на которую исполнитель рассчитывал, а ту, которую он привлёк. Давайте разработаем особые критерии для деятелей андеграунда, я не против — но абсурдно оценивать какой-нибудь грайндкор по КЗДИ. Я понимаю, что здесь примерно та же проблема, что и в России — это не мы плохие, это законы так написаны; однако норма всегда одна, и наша задача — сделать её предельно ясной. Я никогда не соглашусь с вашей трактовкой, поскольку она ущербна. Либо вам придётся согласиться с моей, либо мы прямо сейчас начнём вместе перерабатывать правило, третьего не дано. Stanley K. Dish 10:43, 25 сентября 2012 (UTC)

Коммерческая успешность с принадлежностью к элитарной культуре в принципе совместима, Джойс и Пруст вероятно имеют большие тиражи, чем Фридрих Незнанский. Дальше, я уже писал выше, что формулировка правила не подразумевает, что слова «высокое», «актуальное» и «элитарное» являются синонимами. Авдей Тер-Оганьян - это актуальное, но не высокое искусство (или я как-то не так понимаю «высокое искусство)». Это все сферы, противопоставленные массовому искусству, но противопоставленные по-разному. Наконец, я трактую КЗП именно так, как это задумывалось при написании его формулировок (не сильно с тех пор изменившихся). Эта версия показывает, что для деятелей массовой культуры вообще не предусматривалась в качестве критерия значимости музыкальная критика — тиражи, чарты, освещение в светской хронике, фан-клубы (это потом убрали). То есть с самого начала под «немассовой» культурой подразумевался пласт, гораздо больший, чем подразумеваете вы, и уж во всяком случае точно не сводящийся к «высокая музыка = академическая музыка». Я готов согласиться с тем, что правило несовершенно, но та его трактовка, которой придерживаетесь вы, абсолютно точно не консенсусна. --Blacklake 19:29, 25 сентября 2012 (UTC)

Мы говорим о том правиле, которое существует сейчас, а не о его первом варианте. Не спорю, в прошлом могли быть другие критерии, однако в настоящее время значительная часть администраторов и подводящих итоги (предположу, что пришедших в проект сравнительно поздно, когда правило уже было отредактировано) трактует КЗП так же, как это делаю я. И не вполне корректно говорить о том, что такая практика неконсенсусна, тем более что заподозрить всех этих участников в некомпетентности на КУ явно нельзя. Я буду настаивать на своём варианте истолкования правила, вы имеете право настаивать на своём. В принципе, можно даже устроить опрос среди участников с расширенными правами и выслушать их мнения. Однако сам факт того, что при необходимости прояснить критерии значимости музыкантов их прописали именно в КЗМ, а не в КЗДИ, доказывает, что разумнее подводить статьи о популярной (= неакадемической) музыке под эту часть правила. Stanley K. Dish 19:41, 25 сентября 2012 (UTC)

• Я, признаться, не понимаю высказывание номинатора о том, что рок-музыка не может относиться к высокой, немассовой культуре. AndyVolykhov ^↔ 07:42, 24 сентября 2012 (UTC)
  • При всём уважении к рок-музыке — нет, не может. Это всегда часть масскульта (и даже контркультура является его составляющей, не поверите). То же самое касается всей неакадемической экспериментальной музыки (дарк-эмбиентный проект, известный пятнадцати поклонникам из Венесуэлы, всё равно не становится высоким искусством — он остаётся массовым по сути, но не пользующимся популярностью) и малоизвестной популярной (жанр «поп» ещё не означает, что его исполнитель известен, и даже третьестепенная поп-певичка всё равно будет оцениваться только по КЗМ). Stanley K. Dish 11:29, 24 сентября 2012 (UTC)
• Вообще, споры о трактовке, чем отличается массовое искусство от немассового, идут ещё со времён АК-5: АК:331. По-моему, наиболее конструктивный способ закончить эти споры — изменить правило, убрав это разделение. NBS 12:01, 24 сентября 2012 (UTC)
  • Довольно дикое предложение, я бы сказал. 91.79 20:38, 24 сентября 2012 (UTC)
  • А мне кажется, что более конструктивным было бы оставить оба пункта как варианты того, что может обеспечить значимость. Лауреат премий и тем более имеющий рецензии на своё творчество будет значим что в массовом, что в немассовом искусстве. А если кто-то из изначально немассового направления сумел достичь высоких тиражей или высоких мест в "общечеловеческих" чартах - он тем более значим. В принципе, эти пункты правил могли бы использоваться как вектор развития статьи - наверное, статьи о представителях массового и немассового искусства должны строиться по-разному. Но на практике я подобного не вижу, биографические статьи в ВП довольно однотипны. (Разумеется, это всё может относиться только к искусству: какая-нибудь писулька многотысячным тиражом на тему псевдонародной медицины сама по себе автору значимости давать не должна). AndyVolykhov ^↔ 07:30, 25 сентября 2012 (UTC)
    • Уже теплее, подобный подход в целом логичен. Хотя и тут есть подводные камни: сборник виршей автора, претендующего на элитарность, изданный за свой счёт тиражом 20 тыс. экз., ну никак не может свидетельствовать о значимости такого автора (если, конечно, ему не отвалили за это госпремию, а маститые критики не бросились наперебой хвалить или хулить это дело в АИ). Что касается псевдонародной медицины, то тут уже не тиражи роль играют, а критерии ВП:МАРГ или, если она не совсем псевдо-, ВП:УЧ. 91.79 09:55, 25 сентября 2012 (UTC)
• Поддержу аргумент номинатора о том что рок-музыка не может относиться к "высокому", "элитарному" искусству, в музыке высокое исскуство это именно академическая музыка. Если руководствоваться логикой участника Blacklake (демаркация идет именно по «мейнстрим — андеграунд»), тогда получается что вообще любой андеграунд в музыке элитарен, высок и оценивается по другим критериям. Примеры уже привел участник Stanley K. Dish. По сути итога не смотрел. --ptQa 07:34, 25 сентября 2012 (UTC)

  Если бы подразумевали только академическую музыку, так бы и написали. AndyVolykhov ^↔ 07:46, 25 сентября 2012 (UTC)

• Андерграундность равно элитарность? По-моему тут терминологическое непонимание. Оценивать надо не размеру аудитории, а по стандартной научной классификации. --Pessimist 20:32, 25 сентября 2012 (UTC)
• С т. з. современных культурологических воззрений деление искусства на массовое и немассовое абсурдно, поэтому я склонен согласиться с предложением тов. NBS, при этом следует учесть все возможные подводные камни (на один из них — сомнительный «тиражный критерий» — указал тов. 91i79). Кроме того, мне представляется, что часть дискуссии, касающуюся данного вопроса, стоит перенести на ВП:Ф-ПРА. --the wrong man 13:32, 26 сентября 2012 (UTC)

Следует осторожнее относиться к некоторым современным культурологическим воззрениям. В постмодернистской парадигме вообще никакого деления в виде данности не существует, а уж если вспомнить покойника Фейерабенда, то в Википедию следует смело пускать всё и всех. Между тем сама идея энциклопедического знания, я бы сказал, по природе своей позитивистская и сопротивляется ниспровержению метанарративов. Андрей Романенко 17:18, 27 октября 2012 (UTC)

Итог

Формулировочные различия пункта 2 в ВП:КЗМ и в ВП:КЗДИ, как отметил в обсуждении участник:NBS, не столь существенны - и позволяют продюсеру значимых исполнителей и организатору крупных фестивалей соответствовать требованиям Википедии независимо от того, по какому из разделов правила квалифицируются эти исполнители и эти фестивали. Поэтому аргументация топикстартера не имеет под собой оснований. Никаких авторитетных источников для голословных заявлений о том, что к "серьезной", "элитарной" и т.п. музыке относится только академическая музыка, в дискуссии приведено не было - и эти заявления, разумеется, не имеют ничего общего с действительностью (принадлежность музыки к академической традиции - это квалификация с т.зр. эстетики, тогда как деление на массовую и элитарную культуру имеет под собой социологические и культурологические основания: это как тёплое с мягким). Итог подтверждён. Андрей Романенко 17:30, 27 октября 2012 (UTC)

Итог Википедия:КОИ#Использование источника, который не понимает смысла используемых им слов

Ситуация достаточно запутанная по таймлайну, но по сути, как мне представляется, простая. Речь о фрагменте [12] Участник Андрей Романенко в ходе обсуждений заявил, что удалит фрагмент (с источником). Аргументация такова: [13]. Ну, заявил и заявил, я вяло высказался [14], проблемы удаления не стоит, источник балансирует на грани значимости и авторитетности, Андрей Романенко сам констатирует, что АИ, я вижу в источнике проверяемые заявления и вполне адекватные оценки (конфессиональная анонимность группы Лурье, «овер» маргинальность, социальная опасность, девиантный характер (не, ну правда же ), состав группы, а также оценка сложности по привлечению их к ответственности. Одновременно источник содержит ряд свидетельств (где лежат аутентичные мощи, свидетельство об агрессивной рекламе (весь Питер был в щитах), свидетельство, что Лурье спалился на интервью насчет «ну, бывало, отпевали» и пр.).

Внезапно, участник Yuriy Kolodin поднимает вопрос на КОИ. Ну, уровень аргументации обсуждать не буду, но проблема в том, что вопрос муссируется и закрыть его как-то надо, но на других аргументах.

Андрей Романенко, исходя, по-видимому, из предыдущих своих соображений, удаляет фрагмент [15]. Спустя 20 минут подводит итог на КОИ, очевидно ссылаясь на собственную правку.

Мнение Силантьева, представителя сомнительной общественной организации Всемирный русский народный собор, представляющее собой грубый наезд на идейного противника и высказанное в интервью в качестве персонального мнения, из статьи убрал как явно противоречащее требованиям новопринятого правила ВП:СОВР. Андрей Романенко (A) 23:26, 8 сентября 2012 (UTC)

Попытки понять, валиден ли базис у итога, проваливаются: итог применим, например, к интервью Э.П. Круглякова, грубо наезжающего на своих идейных противников в интервью Итогам. Участник вновь попеременно апеллирует то к тому, что источник представляет организацию, называя ее сомнительной и отправляя за доказательствами в ее статью у нас, то к тому, что мнение Силантьева - личное. Ни первая (представлял организацию), ни вторая (личное мнение) апелляция не суммируется с тем, что участник требовал удаления всех регалий Силантьева, потому что Силантьев, якобы, выступал только и исключительно как правозащитник. В общем, логику участника повторить не удается.

На расспросы, чем руководствовался участник, он явно апеллирует к собственной трактовке ВП:СОВР, но де-факто - к собственной (и весьма оригинальной) трактовке ВП:ВЕС. Так значимость и обсуждается в теме на КОИ!

На вопрос, как теперь оспорить действия участника, он заявляет о неотрегулированности процедуры трактовок ВП:СОВР в применении к конкретным случаям, отправляя меня на любой форум (мне видится создание патовой ситуации - неясно, что и где оспаривать, то ли это админдействие, то ли просто действие «опытного участника, не состоящего в конфликте интересов при оценке источника»; не то правку, не то толкование СОВР, не то ВЕС, не то итог). В связи с чем считаю необходимым действовать формально, оспариваю итог по отсутствию рассмотрения аргументации, фактической основанности итога исключительно на собственных конструкциях, подведение его по факту удаления предмета обсуждения.

На момент написания итог, оказывается, уже оспорен Евгением Мирошниченко, [16], однако я считаю, что привожу более развернутую аргументацию и, в данный момент, как мне видится, итога пока не нужно никакого: раздел в статье дотачивается, источник уже хорошо вставится туда как концентрированные претензии с внешнего (по отношению к задействованным в инциденте персонам и организациям) мира. Апелляции к тому, что источник с определенного крыла православной общественности, не отменяют подтверждаемость заявлений источника, а то, что оценки из источника достаточно распространены, подтверждалось участниками в ходе дискуссий и теперь в статье есть ряд СМИ. Частично, полагаю, может использоваться как подтверждение фактов (местонахождение аутентичных мощей, к примеру). --Van Helsing 21:27, 10 сентября 2012 (UTC)

• Считаю, что итог Андрея Романенко основывается, во многом, на моих аргументах. Есть интервью Силантьева. По сути интервью представляет собой набор гневых филиппик в адрес объекта статьи. Филиппики гневные и местами неадекватные. Например, как я убедительно показал, автор филиппик местами даже не понимает смысла тех слов, которые он использует. Я долго думал, как решать ситуацию в таком случае. Я поначалу сократил текст филиппик, отбросил самые нелепые, озаглавил раздел как "Обвинения со стороны…". Тем не менее, война за этот фрагмент продолжилась, в него начали добавлять новые филиппики, а самому разделу давать более респектабельное название "критика". После чего я вынес сам источник на ВП:КОИ. В своём итоге Андрей Романенко констатировал, что всё это интервью есть "грубый наезд на идейного оппонента", с чем я полностью согласен. Более того, наезд столь груб, что автор временами даже не понимает, что он говорит. Конечно, учитывая то, что всю эту информацию противоположная (и ненейтральная) сторона планирует и дальше добавлять под заголовками "критика", "отзывы" и тому подобное, единственный выход - запретить данный источник как полностью неавторитетный для какой-либо энциклопедической критики, отзывов и тому подобного. --Yuriy Kolodin 21:43, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы не позиционировал признанный ничтожным аргумент как «я убедительно показал, автор // местами даже не понимает смысла тех слов, которые он использует.», вновь и вновь повторяя его «автор временами даже не понимает, что он говорит» и уж тем более не заявлял, что Итог на нем основывается :) О ненейтральности источника я догадываюсь. Поводом для удаления это не является. --Van Helsing 21:48, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Вами он может быть признан хоть ничтожным, хоть каким угодно. К счастью, здесь не всё основывается на Вашем личном мнении. --Yuriy Kolodin 21:51, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Я бы не пытался представить опровержение вашего аргумента как Мое личное мнение после указания вам на проблемы в вашем умозаключения не только мной, но и Евгением Мирошниченко (последние 4 фразы перед оспоренным итогом). Вы либо покажите невалидность опровержения, либо перестаньте этот аргумент повторять. --Van Helsing 21:56, 10 сентября 2012 (UTC)
        • У меня нет времени доказывать, что 2+2=4, а слово "морганатический" полностью неуместно для какой-либо отсылки к моргу (в том числе и как аллюзия, оксюморон и тому подобное). Ни Вам, ни Евгению Мирошниченко, ни прочим ненейтральным участникам. Для нейтральных участников всё это, уверен, очевидно, а дальнейшее хождение по кругу вокруг этой темы, надеюсь, будет пресекаться блокировками. --Yuriy Kolodin 22:04, 10 сентября 2012 (UTC)
          • С арифметикой вам сюда, с остальным сюда. --Van Helsing 22:07, 10 сентября 2012 (UTC)
          • Коллеги, извиняюсь, что встреваю, но, по-моему, очевидно, что «морганатические педофилы» в источнике — это просто игра слов, как, например «летательный исход»: очевидно, что исход может быть только летальным, а аппарат — только летательным, но в качестве каламбура подобное выражение может встретиться и во вполне объективном материале. Pavlovskteam 13:11, 11 сентября 2012 (UTC)
• В пояснении к итогу также приведены утверждения «Релевантность мнения г. Силантьева о г. Лурье неочевидна, степень документированности этого мнения невелика» несложной проверки на валидность не выдерживающие, см. сам источник к релевантности, см. источники в разделе Лурье, Вадим Миронович#Инцидент с отпеваниями усопших и выставлением мощей насчет «документированности мнения» (тут возможны толкования, но нужно яснее прописывать тогда). --Van Helsing 21:56, 10 сентября 2012 (UTC)
• Ой, забыл самую суть! Предмет обсуждения - интервью Романа Силантьева Интерфаксу. --Van Helsing 22:04, 10 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Удаление мнения Силантьева было мотивировано тем, что не представлена другая точка зрения и было по существу верным. Сейчас в статье появилась другая точка зрения (ЗПЧ, Павловский, мнение самого Лурье) и я мнение Силантьева вернул. Возражения есть?--Abiyoyo 11:19, 12 сентября 2012 (UTC)

• Есть. Удалять какое-либо мнение на том основании, что «не представлена другая точка зрения» — порочная практика и её следует прекращать, а не пытаться обосновывать. --Akim Dubrow 12:48, 12 сентября 2012 (UTC)
  • В данном случае если мнение Силантьева преподносится именно как мнение общественного деятеля - нет проблем, я изначально пытался придать соответствующему материалу именно такой заголовок. Нет проблем. Мне главное, чтобы оно не шло под заголовками "религиеведческая критика", "отзывы специалистов" и тому подобное. Если и не будет, если оно будет находиться в разделе с мнениями общественных деятелей, и там будет не только Силантьев, то пусть, я не возражаю (и даже сразу же это и предлагал). --Yuriy Kolodin 15:03, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Не понял против чего именно у вас возражения. Против возвращения Силантьева или вы за такое возвращение?--Abiyoyo 17:24, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Разумеется, против Вашего ошибочного суждения о том, что удаление мнения может быть оправдано тем, что не представлено другое мнение. У Вас стойкая аберрация в этом вопросе. Так мотивировать итог нельзя. Akim Dubrow 17:58, 12 сентября 2012 (UTC)
      • Вы не поняли моё суждение. Постараюсь объяснить ещё раз. Удаление мнения может быть оправдано тем, что вносящие это мнение малоконструктивные участники пытаются придать ему слишком серьёзную, неадекватную для него значимость. Для этого используют слишком респектабельные заголовки, перегружают статью цитированием и так далее. Если такая деятельность малоконструктивна и систематична, консенсуса достичь не получается, то вполне правомерным является запрос на ВП:КОИ по поводу авторитетности данного мнения и данных высказываний вообще. --Yuriy Kolodin 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)

Принципиальных возражений нет. Против того, в каком виде эти разные мнения представлены в статье в данный момент, - есть: мнению Силантьева уделено непропорционально много места и внимания сравнительно с другими. Андрей Романенко 16:50, 12 сентября 2012 (UTC)

• Я сам об этом думал. Тут два варианта: расширить мнение противной стороны или сократить Силантьева. Мне кажется оптимальным второй — мнений не должно быть слишком много. Это можно сделать в рабочем порядке.--Abiyoyo 17:24, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Я полагал и полагаю, что последнее предложение (По мнению Силантьева организация, возглавляемая Лурье, «социально опасна и маргинальна даже по сверхлиберальным меркам т. н. „альтернативного православия“, что выразилось в изгнании ее лидера с небольшой группой единомышленников из секты суздальских раскольников Валентина Русанцова, также пользующуюся совсем не доброй славой») следует удалить. Оно не несёт никакого большого смысла (т.е., это просто гневная филиппика), необходимость использовать цитирование тоже не вполне понятна. --Yuriy Kolodin 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)

Итог

На данный момент критика со стороны Силантьева находится в статье и уравновешена другими отзывами: Лурье, Вадим Миронович#Мнения общественных деятелей и организаций. Топик закрываю как неактуальный. Vajrapáni 10:25, 9 октября 2013 (UTC)

Поджог казино «Паллада»

Википедия:К удалению/1 августа 2012#Поджог казино «Паллада»

Статья Поджог казино «Паллада» была вынесена мной на удаление как грубо нарушающая ВП:СОВР и ВП:НТЗ — в ней утверждения из приговора суда поданы как истина в последней инстанции, в то время как множество АИ (например: 1, 1 часть 2 2, 3), мягко говоря, сомневаются в официальной версии. Я считаю, что в таком виде статья не может оставаться в Википедии — она должна быть приведена в соответствие с правилами, а если никто не сделает этого в разумный срок — удалена.

Администратор Джекалоп оставил статью без каких-либо изменений (в то время как ВП:УС прямо требует от администратора перед оставлением устранить «явные нарушения требований к биографиям современников»). Более того, в ходе обсуждения итога с администратором выявилась очень странная трактовка им ВП:АИ:

Журналисты могут быть названы АИ, когда они пересказывают первичный источник (приговор суда). Но они никак не могут быть названы таковыми, когда они анализируют судебное решение или пытаются вести альтернативное следствие.

Администратор согласия на переподведение итога не дал, поэтому согласно ВП:УС прошу другого администратора отменить итог и вынести статью на новое обсуждение на КУ (если, конечно, никто не переработает статью за время обсуждения). NBS 13:59, 18 августа 2012 (UTC)

• Пожинаем плоды опрометчивого избрания. У тов. Джекалоп лауреаты Госпремии СССР критериям значимости не удовлетворяют, но в газетной заказухе он никаких проблем не видит. --the wrong man 14:03, 18 августа 2012 (UTC)
  • Не вполне понял Вашу логику, уважаемый коллега. Кто же оплачивает такую заказуху - прокурор, следователь или суд ? ( Мне вот представляется более вероятным предположение, что заказухой могут являться материалы, представленные уважаемым коллегой NBS. Там хотя бы понятно, кто в такой заказухе может быть заинтересован. ) А насчёт лауреатов Госпремий СССР - Вам не будет очень сложно привести дифф ? Джекалоп 23:37, 18 августа 2012 (UTC)

    То есть ссылки на желтушно-заказушную «Экспресс-газету» в статьях на столь щекотливую тему вас ничуть не смущают? Ok. Diff? Пожалуйста. --the wrong man 23:41, 18 августа 2012 (UTC)

    Экспресс-газету можно безболезненно убрать - там нет ничего существенного. Основная информация о версии следствия, лёгшей в основу приговора, - в "Коммерсанте" - вполне уважаемом издании. Случай с Поповым я хорошо помню. Только там не Государственная премия, а Сталинская (что не одно и то же); и формулировка "Значимость не показана", а не "не значимо".Джекалоп 00:01, 19 августа 2012 (UTC)

    Перед оставлением статьи можно же было их вычистить? Да и шаблон {{актуальность}} (как минимум) вешать надо. Что до Сталинской премии, то после XX съезда во всех АИ её переименовали в Гос. --the wrong man 00:13, 19 августа 2012 (UTC)

    «Там хотя бы понятно, кто в такой заказухе может быть заинтересован.» — и кто же это, интересно? NBS 15:56, 20 августа 2012 (UTC)

    Осуждённые. Джекалоп 18:02, 20 августа 2012 (UTC)

    Материалы в «ЭГ», кстати, и выглядели как такого рода заказуха. --the wrong man 18:05, 20 августа 2012 (UTC)

    Ага, целая теория заговора. NBS 18:15, 20 августа 2012 (UTC)

Вопрос участнику NBS. Достаточно ли тех манипуляций, которые я произвёл со статьёй, чтобы закрыть данное обсуждение? --the wrong man 01:08, 19 августа 2012 (UTC)

Нет, конечно — я считаю, что с учётом всех обстоятельств (в частности, возобновление уголовного дела, фраза зам. прокурора области «Да, я прочитал дело от корки до корки, но так и не смог определить, виновны они или нет») и оценки этих обстоятельств в АИ (из АИ 2008 года и позднее только «Коммерсантъ» изложил всё вообще без оценок) официальная версия и её противоречащие ей утверждения должны идти примерно на равных. Например, так: сначала описание событий без фамилий поджигателя и сообщника, а потом — следствие и суд посчитали то-то на основании того-то, защита возражала то-то (и уж если писать об опознании — то всё: и о неоднократной смене показаний, и об отказе одного из охранников от опознания в суде). Нет очень важного: собственно, дело-то возобновили из-за появления новых подозреваемых в исполнении поджога. Ну, и разные мелочи: «бывший мастер спорта России по боксу» — не МС, а ЗМС, и что значит «бывший» — где АИ о лишении звания?; «защищали опытные адвокаты» — а это откуда? NBS 15:56, 20 августа 2012 (UTC)

Подождите, мой вопрос касался другого. Считаете ли вы, что в своём нынешнем виде статья грубо нарушает ВП:НТЗ и ВП:СОВР и подлежит удалению? --the wrong man 17:20, 20 августа 2012 (UTC)

Пока что да: из статьи не читавший ничего другого об этом деле человек может сделать только один вывод — сколько там адвокаты не старались, доблестная прокуратура виновных всё равно прижала. А последняя фраза весьма туманна — в ней речь явно идёт о заказчиках, а не о исполнителях. NBS 17:35, 20 августа 2012 (UTC)

Ну, тогда с той же аргументацией можно половину викистатей, посвящённых современным событиям, на КУ отправить, если не больше. Только, боюсь, понимания со стороны сообщества (и админкорпуса, в частности) вы в этом начинании не встретите. --the wrong man 17:42, 20 августа 2012 (UTC)

Ну, почему же половину — вот, например, Дело ЮКОСа: статья средненькая, но о политическом характере дела речь идёт в самом начале. Кстати, и то, что я вынес на КУ, ещё в 2007 году (если было бы написано тогда) было бы вполне нормальной статьёй. NBS 18:15, 20 августа 2012 (UTC)

А вот вам Госпитализация Ларисы Арап. Статья написана так, что если её не дочитать до конца, можно подумать, что несчастная Арап до сих пор томится в путинских застенках. Про адово качество «правозащитных» источников, по которым эта агитка состряпана, я умолчу. --the wrong man 18:22, 20 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Основной причиной удаления статьи, номинатор указывает нарушение ВП:СОВР, т.е. данная статья преподносит не нейтрально или не достоверно информацию о ныне живущих людях. В статье, в настоящий момент имеется источник, в достоверности которого сомневаться не приходится и именно на нем базируется статья. Это материал в региональном издании "Коммерсантъ"[17], излагающий результаты расследования и решение суда — официальной государственной инстанции. Таким образом требование ВП:ПРОВ выполнено: «Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски». В том что приговор вынесен, я думаю, ни у кого сомнений не возникает. Кроме того в статье "Комерсанта" указано, что после оглашения приговора близкие и родственники осужденных стали обвинять суд в предвзятости. Вполне очевидно, что эта информация, а так же публикации о том, как идет (или шло) оспаривание решения суда, должна быть включена в статью, не нарушая при этом ВП:ВЕС.

Теперь немного по источникам, имеющимся в статье, а также указанным номинатором.

• В самой статье:
  • Поджигатели казино проигрались в суде — Статья в крупном издании, имеющим редакционный контроль, беспристрастно описывающая факты установленные следствием, дальнейшие события и мнения свидетелей. Во взвешенности и нейтральности данного источника сомнений, я полагаю нет.
  • Паата Гвасалия – поджигатель? - статья в газете "Советский спорт", причем ни один из фактов, указанных в ней не подтверждается отсылками к источникам информации, т.е. практически, частное мнение журналиста о ходе следствия. Фактически не нейтральный первичный источник, как и указал[18] Джекалоп
  • ФБР наймёт для Пааты Гвасалия квалифицированных адвокатов — статья подтверждающая, что спортивные функционеры, по словам Льва Степанова, советника исполнительного директора Федерации бокса России по правовым вопросам, намерены добиваться пересмотра дела.
  • «Дело Гвасалии – заказное» — статья в достаточно известном издании, написана в ироническом ключе: «Поглядишь в искренние глаза Елены Соболевой – ну как она могла подменить допинг-пробы? Это все «злодеи» в ИААФ... Так и здесь, посмотришь на отца Гвассалии и в том, что его сына подставили, даже не хочется сомневаться.» Само утверждение о заказном характере дела в заголовке статьи взято в кавычки, поскольку является частным мнением адвокатов Гвассалии. Из статьи ясно, что дело будет оспариваться, у адвокатов есть какие-то доказательства невиновности, но принимать утверждение адвокатов за истину в последней инстанции нельзя, поскольку в данной ситуации они являются заинтересованными лицами.
  • В поджоге казино нашелся новый старый след — еще одна статья "Коммерсанта" о новых обстоятельствах в ходе расследования. из неё следует что: «Приговор вступил в законную силу, и речи о пересмотре дела в суде не идет, пока не будут приняты меры к установлению всех лиц», т.е. пока сомневаться в виновности Гвассалии не приходится.
• Источники представленные NBS в данной номинации.
  • Любому из нас — пожизненно? и её продолжение — Явно не нейтральная статья с подзаголовком «Даже чемпиона Европы можно посадить ни за что и навсегда. Беспредел правоохранительных органов на Камчатке» Получается, по мнению автора статьи, что чемпион это лицо у же своим званием защищенное от судебного преследования, высказываются необоснованные обвинения в адрес работников правоохранительных органов. Ни каких комментариев официальных лиц или хотя бы независимых юристов, но зато мнения осужденных и их родственников, свидетелей, потерпевших. Одним словом, типичное журналистское расследование с заданной целью. Особенно, на заказной характер статьи намекает постскриптум во второй части: «P.S. Паате и Сергею очень нужна ваша поддержка. Вы можете написать им письма. Вот адреса:...»
  • Суд РФ пересмотрит дело осужденного пожизненно: чемпиона по боксу упрятали в тюрьму за поджог казино на Камчатке — снова статья о невиновности Пааты Гвасалии и Сергея Петросова без комментариев независимых юристов, единственный факт, подтверждённый официальным представителем это то, что прокуратура Камчатского края инициировала проверку по заявлению родственников.
  • 3 стр. 14 — статья в региональном издании «Аргументов и Фактов» является, практически, интервью с осужденным Сергеем Петросовым, с, не относящимися в данному делу, выпадами в адрес следователя Пузырёва и прокурора Войтовича. Возможно что статья и не заказная, но в её нейтральности есть большие сомнения.

Резюмируя вышесказанное, мы имеем следующие факты: Паат Гвасалия и Сергей Петросов осуждены за поджог казино,приговор вступил в силу. В тоже время, лица, близкие к осужденным, заинтересованы в пересмотре дела (что впрочем не удивительно), но при этом ни каких комментариев независимых юристов или официальных органов о возможном пересмотре дела нет. Согласно ВП:УС#Альтернативы номинации на удаление только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление. В данном случае в статье Поджог казино «Паллада», мы имеем нейтральное изложение фактов из источников, в достоверности которых сомневаться не приходится, в том числе и о том, что имеются сомнения в виновности осуждённых. Таким образом предположение номинатора в достоверности статьи не обосновано. Источники, утверждающие о виновности осужденных достаточно авторитетны и излагают факты без собственных оценок данного события. Согласно ВП:СОВР Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска В данном случае это требование выполняется. Источники и сноски на них в статье, приведены. Оснований для удаления статьи нет. Дополнительно, полагаю, что наличие в статье ссылки на сайт, созданный в поддержку Гвассалии нарушает ВП:НЕТРИБУНА: «страницы Википедии не должны представлять собой <...> Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было». По крайней мере в сноске[19], стоящей после утверждения о создании сайта, информации о сайте нет. Ссылка на сайт должна быть удалена, как и утверждение о его создании, либо должен быть представлен вторичный источник, в котором говорится о создании этого сайта. --V.Petrov^(обс) 19:46, 15 октября 2012 (UTC)

Я своё мнение по предварительному итогу высказал на ЗСА участника. NBS 21:03, 15 октября 2012 (UTC)

Итог

В данный момент я не вижу в статье таких нарушений ВП:НТЗ или ВП:СОВР, которые были бы не совместимы с существованием статьи (при этом на момент открытия темы здесь такие нарушения были). Реконструкция событий изложена как факт в той части, в которой она не оспаривается, и как мнение в части того, что поджигателями были Гвасалия и Петросов, существование других версий тоже отмечено. При этом после чтения источников некоторые правки в статью я внесу. Основная проблема в данный момент — возможное устаревание данных, т.к. последние имеющиеся источник датированы ноябрем 2010 года, но, опять же, это не причина для удаления. --Blacklake 10:50, 20 октября 2012 (UTC)

Википедия:К восстановлению/26 июля 2012#Совершенно секретно (телеканал)

Как можно охарактеризовать итог, в котором источник, в котором про канал написано 5 абзацев, характеризуют как 2 предложения, а вот такие источники приравнивают к «чисто новостным»? SergeyTitov 23:12, 17 августа 2012 (UTC)

• 5 абзацев, перепечатанных из пресс-релиза канала. Вы всерьёз рассматриваете их в качестве АИ? --the wrong man 10:34, 18 августа 2012 (UTC)

• Где там перепечатка из пресс-релиза? В обеих перечисленных статьях рассматривается не только «запущен, где вещает и какой-нибудь цитатой от производителя в минимальном объёме», как, например, здесь, но и программная концепция с разбором. Первая, в формате pdf, была написана и того позже — года через 2 после запуска. Причём в каждой статье оригинальный текст. На ВУС приводились и критические статьи, пусть и меньшего объёма. Также на ВУС было представлено, что он стал обладателем премии в двух номинациях Золотой луч. Премия довольно солидная, если её номинантов освещает КоммерсантЪ. SergeyTitov 12:21, 18 августа 2012 (UTC)

  Большая часть описания канала по вашей первой ссылке — «совсековское» промо, воспроизведённое на множестве других сайтов. Другие ссылки не смотрел. --the wrong man 13:56, 18 августа 2012 (UTC)

• А есть разница, откуда черпает материалы авторитетный источник? Если у источника какие-то факты из «промки» не вызывают сомнений, то почему он не может опереться в написании обзорной статьи на «промку»? Да и что считать достаточно подробным освещением? Просто информация канал запущен тогда-то, вещает там-то не считается достаточно подробным даже если это публикуется авторитетным источником. Даже из первой ссылки можно получить куда больше информации для статьи, скомпилировав информацию. Так, оттуда можно узнать не только, когда канал запущен, где вещает, но и кем, где зарегистрирован, не просто жанр канала, а что он из себя представляет, а также узнать об одной из основополагающих программ канала. Вторая статья проводит мостик между одноимённой программой и каналом (один холдинг), даёт краткое описание ещё трёх программ, называет имя создателя (не только название холдинга). По-моему, даже этого вполне хватит для стаба. Или нужна книга по истории исключительно одного канала не менее ста страниц? Вроде в ВП:ЗН прямо написано: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». Да и мимолётным всплеском тут и не пахнет, даже если считать только эти две ссылки, поскольку между этими двумя публикациями прошло более чем 2 года, а за этот промежуток канал успел победить в двух номинациях Золотой луч и получить специальный приз За последовательную и успешную разработку жанра «журналистское расследование». Возможно, ряд ссылок, которые я перечислил в номинации ВУС как «короткой строкой» и не давали такого же достаточно подробного освещения, но с помощью них можно дополнить статью (например, тем фактом, когда канал перешёл на круглосуточное вещание). SergeyTitov 15:48, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Тут уже итог — чистая формальность, т.к. на ВУС итог был переподведён при согласии на переподведение. SergeyTitov 21:42, 19 августа 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 августа 2012#Атуэль → Кальдера дель Атуэль

В соответствии с ВП:ПЕРЕ информирую, что оспорил итог. (Но должен сказать, что такое требование ВП:ПЕРЕ вступает в противоречие с тем, что написано на этой странице, ибо итог не администраторский. Возможно, нужны уточнения в свежепринятом правиле. По крайней мере, в нём нет чёткого определения, что такое «окончательный итог».) 91.79 01:23, 16 августа 2012 (UTC)

Итог

ВП:ПЕРЕ говорит, что «Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся „администраторским“, может быть оспорен только на ВП:ОСП». В неделю вы вполне уложились, обсуждение ведётся на КПМ, поэтому дубль-топик здесь закрываю. Vajrapáni 04:32, 11 июня 2013 (UTC)

Юринець Оксана

Была удалена потому что она не на русском. Но она и не должна быть на русском. Она на украинском языке. Можно ее восстановить? — Эта реплика добавлена участником Tolkoton (о • в)

• В русскоязычном разделе допустимы только статьи на русском языке. Статьи на украинском языке должны находиться в украинском разделе. --Akim Dubrow 14:05, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Итог для бота-архиватора. Разъяснения даны, обсуждение не требуется. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 12 августа 2012 (UTC)

ВП:К удалению/26 июля 2012#Ханмагомедов, Риад Айдынович

3 августа администратор Abiyoyo удалил статью о спортсмене, отметив, что значимость персоны по ВП:БИО не показана. Но пункты 1 и 3 ВП:Спортсмены гласят, что значимы победители чемпионатов государства по всем видам спорта и члены национальных сборных государств по всем видам спорта. Верните, пожалуйста, статью о победителе чемпионатов России, Украины, Беларуси по пазлспорту, решению судоку и кроссвордингу Риаде Ханмагомедове, 10 раз выступавшим на чемпионатах мира в качестве члена сборной России. Magiyas 10:10, 8 августа 2012 (UTC)

• Риад Айдынович, а с чего Вы взяли, будто эти литрболы являются «видами спорта»? Akim Dubrow 10:28, 8 августа 2012 (UTC)

  Уважаемый Akim, зачем же так агрессивно? Достаточно перечитать первые предложения в статьях Спорт и Пазлспорт и согласиться со спортивностью перечисленных выше чемпионатов страны. Но я не настаиваю на положительном решении вопроса, просто хочу сделать акцент на пунктах 1 и 3 ВП:Спортсмены, с которыми вступаете в противоречие. Возможно, эти пункты придётся переписать, заменив слова «по всем видам спорта» на «по олимпийским видам спорта». Magiyas 11:56, 8 августа 2012 (UTC)

  Вы считает несогласие с Вами «агрессивностью»? Не Вы первый, но не надо уходить от вопроса. Я спрашиваю, кто Вам это сказал? Прочитали в Википедии? Википедия — не авторитетный источник. --Akim Dubrow 13:53, 8 августа 2012 (UTC)

  Это вопрос из серии "кто вам сказал, что бронепоезд — это поезд, а гидросамолёт — самолёт?". Слово "пазлспорт" появилось более 20 лет назад, поскольку чемпионаты мира по этому виду спорта проводятся с 1992 г. Кто первым произнёс, что скоростное решение головоломок является спортом? Не могу подсказать. Наверняка об этом знают на сайте Международной федерации пазлспорта. Magiyas 10:08, 9 августа 2012 (UTC)

  Понятно, значит, Вы это сами из головы выдумали. На сайте «Федерации Пазлов» (не спорта!) ни слова про спорт нету [20], тут Ваше предположение оказалось ошибочным. Впрочем, если бы «Федерация Пазлов» назвала себя «спортивной», это ни на йоту ничего бы не изменило. Спасибо, всё понятно. Akim Dubrow 13:04, 9 августа 2012 (UTC)

  Вынужден поправить администратора. Можно перевести «International Sailing Federation» как «Международная парусная федерация», но в России принято называть её Международной федерацией парусного спорта. International Cycling Union — не «Международный союз езды на велосипеде, а Международная федерация велоспорта. Аналогии - Federation Equestre Internationale (конного спорта), International Skating Union (конькобежного спорта), Federation Internationale de Ski (лыжного спорта), Federation Internationale de Luge de Course (санного спорта), Union Internationale Motonautique (водно-моторного спорта) и т. д. Поймите правильно, никто не пытается выдумать, ввести в заблуждение. Предпринимается дружелюбная попытка добраться до истины, согласиться или не согласиться с существующими мнениями, точнее сформулировать критерии значимости. Magiyas 14:07, 9 августа 2012 (UTC)

  Рад, что Вы это признали. Теперь остаётся признать, что отнесение пазлов к области спорта — Ваше собственное умозаключение, не подтверждённое источниками. --Akim Dubrow 14:31, 9 августа 2012 (UTC)

• Тут вся суть в том, что считать видом спорта. Явного понимания этого вопроса в сообществе нет. До выработки каких-либо разумных критериев я придерживаюсь такой трактовки: вид спорта — это то, что признается видом спорта в АИ. Пока АИ на то, что пазлспорт является видом спорта не приведено. Поэтому ВП:СПОРТСМЕНЫ не применимо. Если сообщество выработает иные критерии отнесения отдельных видов деятельности к видам спорта или на основе АИ будет доказано, что пазлспорт — это вид спорта, то итог можно будет пересмотреть. В отсутствие этого я возражаю против признания пазлспорта видом спорта.--Abiyoyo 13:35, 8 августа 2012 (UTC)
• В мире проводится множество состязаний и соревнований вплоть до плевания вишневыми косточками на дальность и перетаскивания собственной тёщи на скорость. Однако не все они имеют отношение к спорту. --Dmitry Rozhkov 14:04, 8 августа 2012 (UTC)
  • Правда ли, что плевание и перетаскивание — это регулярные соревнования под эгидой Международных федераций, участие в которых принимают сборные стран, в частности, спортсменов России? Сравнения с литрболом и плеванием не являются корректными, согласитесь. Magiyas 10:08, 9 августа 2012 (UTC)
• Проблема действительно существует: см. Википедия:Форум/Правила#ВП:СПОРТСМЕНЫ, п.2., что такое вид спорта. В частности, по текущей практике игроки в ЧтоГдеКогда в Википедии признаются значимыми. Действительно ли они качественно отличаются от игроков в пазлспорт - я лично судить не берусь, но факт, что из правил это различие никак не явствует. Андрей Романенко 17:56, 8 августа 2012 (UTC)
  • Насколько я могу судить, о ЧГК иногда пишут спортивные СМИ. Это можно хоть как-то, с большой натяжкой, но все-таки засчитать за признание видом спорта в АИ (хотя, разумеется, это надо обсуждать особо). О пазлспорте спортивные СМИ вряд ли пишут. Так что разница тут некая есть. --Abiyoyo 18:06, 8 августа 2012 (UTC)
    • В англоязычной Википедии терпимее относятся к своим американским и британским пазлспортсменам и кроссвордистам, их значимость не подвергается сомнению. Без труда обнаруживаются различные чемпионы и авторы: Tyler Hinman, Will Shortz, Thomas Snyder, Trip Payne и др. Magiyas 10:08, 9 августа 2012 (UTC)
      • В разных языковых разделах могут быть разные подходы к значимости. Кроме того ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.--Abiyoyo 13:14, 9 августа 2012 (UTC)
    • Я лично (никак, правда, специально не интересуясь темой) публикаций о ЧГК в спортивных СМИ не встречал. Но предположим, что они есть. Значит ли это, что мы неформальным образом используем в Википедии определение "спорт - это то, о чем пишут специализированные спортивные издания"? Я бы не сказал, что эта идея настолько очевидна, - если это действительно так, то это следует закрепить в правилах. Андрей Романенко 22:35, 9 августа 2012 (UTC)
      • Мне в каком-то обсуждении такие ссылки давали. Сама идея неочевидна, разумеется. Но в любом случае очевидно, что нужны хоть какие-то критерии того, что считать спортом. Пока ясности тут нет. Поэтому самое разумное, что можно предположить — считать спортом то, что признается таковым в АИ. С ЧГК, да, спорный случай. Но с паззлспортом — ясный, тут никаких АИ на признание его видом спорта нет. Даже таких косвенных как публикации в спортивных СМИ.--Abiyoyo 22:40, 9 августа 2012 (UTC)

        А ведь, действительно, пишут. В рубрике «Остальные виды спорта». --the wrong man 23:44, 9 августа 2012 (UTC)

        • Есть предположение, что спортивные СМИ охотнее и чаще освещают события, в которые вкладываются какие-либо значимые финансы — там, где вращаются деньги, зарабатывают и журналисты. ЧГК, равно как и упоминавшийся в обсуждении скрэббл, — языковозависимая игра, поэтому география игроков в ЧГК и скрэббл не охватывает весь мир. В чемпионатах мира по ЧГК и скрэбблу участвуют русскоговорящие команды и англоговорящие игроки. Другое дело пазлспорт, в котором британец не имеет преимущества перед японцем, не знающим английского языка. В различных странах существуют свои обозначения этого вида спорта, например, немцы используют слово Rätselsport. К слову, в голландских журналах пишут Puzzelsport, а не Puzzlesport. Magiyas 07:33, 10 августа 2012 (UTC)
          • В таком случае, Ваша задача (в рамках сложившейся сейчас практики и имеющихся правил - при том, что практика эта, как мы видим, вызывает разные сомнения) - привести ссылки на авторитетные спортивные издания на любом языке, которые пишут о чем-либо подобном. Андрей Романенко 14:02, 10 августа 2012 (UTC)
            • Чемпионаты по пазлспорту регулярно освещает журнал «Наука и жизнь». Поступит возражение, что он не является спортивным, но слово «пазлспорт» редакцию популярного издания не пугает. Вот ссылка на один из номеров: «Наука и жизнь» №8, 2007. Попутно замечу, что многотиражная американская газета «The Philadelphia Inquirer» регулярно сообщает о чемпионатах США по решению судоку. Доказательство: «The Philadelphia Inquirer», номер 2009 года. Magiyas 15:45, 10 августа 2012 (UTC)
            • О пазлспорте в белорусских СМИ: 1. Еженедельник «Экспресс НОВОСТИ», рубрика «Спорт-экзотика», 2. Телевидение Минска. Судоку упомянуто в календаре мультиспортивных событий в «Спорт-Экспресс» 2011-02-08. Magiyas 13:31, 13 августа 2012 (UTC)

              Из всех этих СМИ специализируется на спорте только «Спорт-экспресс», в котором судоку упомянуто только в составе какого-то многоборья, составленного по принципу «что организаторам в голову пришло». А смысл ВП:СПОРТСМЕНЫ вовсе не в том, чтобы дать возможность написать статью о чемпионе по метанию карликов, а в том, чтобы облегчить написание статей о спортсменах, о которых заведомо есть независимые авторитетные источники, рассказывающие хотя бы об их спортивных достижениях. Дядя Фред 20:45, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

В общем, Дядя Фред чуть выше все верно сказал. ВП:СПОРТСМЕНЫ созданы для того, чтобы можно было сразу, без дополнительных поисков сказать, что о том или ином спортсмене гарантированно независимые авторитетные есть источники, по которым его карьера описана в достаточной мере. В то же время из всех приведенных ссылок и изданий действительно спортивным является только Спорт-Экспресс. Но даже в нем, слово судоку встречается один(!) раз и то как часть некоего многоборья, придуманного организаторами по неизвестному принципу. Так что пока это спортом называть нельзя. Так что в восстановлении отказано, пока не будет четкого соответствия ВП:БИО. -- ShinePhantom ^(обс) 14:41, 15 октября 2012 (UTC)

Списки кандидатов в Госдуму

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от «Единой России»

Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ V созыва от «Единой России» 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную думу РФ V созыва от КПРФ 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от «Единой России» 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от КПРФ 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ V созыва от «Справедливой России» 

• Нарушение правил При удалении консенсуса достигнуто не было. Две статьи выставлялись на удаление 5 лет назад, но были оставлены. Сейчас все удалили скопом, хотя претензий много лет не было. Списки имеют историческую ценность, согласно критериям Википедии значимость не утрачивается со временем. Я не знаю, в каком виде были списки каднидатов в депутаты VI созыва, но списки V cозыва были в нормальном состоянии. В независимых источниках эти списки освещались достаточно значимо, особенно в ходе проведения соотвтетствующих избирательных кампаний. Прошу отменить итог и восстановить статьи. Игорь Филиппов 15:48, 2 августа 2012 (UTC)

  Вообще-то, с этим на ВП:ВУС надо обращаться, но, боюсь, с такой аргументацией вам и там ничего не светит. --the wrong man 17:00, 2 августа 2012 (UTC)

  Хорошо, обращусь туда. Кроме того, хочу отметить следующий факт: после выборов список продолжает оставаться значимым до окончания полномочий Думы, так как из него происходит замена выбывших по разным причинам депутатов. Можно еще отметить тот факт, что в регионах часто данные списки (как минимум их лидеры) играют значимую роль, так как их формирование достаточно широко освещается в СМИ, а затем именно между самими списками идут дебаты. Можно накидать десятки и даже сотни ссылок. По сути данные списки являются неотъемлимой частью статей об избирательных кампаниях, так как содержат списки кандидатов между которыми происходит выбор. Другое дело, что именно в обобщенном виде они тяжеловесны, как вариант, можно было создавать отдельные статьи о выборах в регионах, где указывать конкретные списки по территориям, но большого интереса сейчас к этому нет, поэтому пока пусть будет так. Просто, конечно, когда человек видит несколько сотен фамилий, известных в каждом отдельном регионе, но не в совокупности, возникает непонимание. По сути это региональные элиты, совсем левых людей в списки в Думу не включают (по проходным партиям). Игорь Филиппов 17:09, 2 августа 2012 (UTC)

А если их как официальные документы на Викитеку положить? --Melirius 18:06, 2 августа 2012 (UTC)

• Можно и так. В списках по V созыву просто есть еще дополнительная информация: кто отказался от мандатов и кто за кого получил мандаты (со ссылками на решения ЦИК РФ). По текущему созыву вроде нет такого. Игорь Филиппов 18:20, 2 августа 2012 (UTC)
• Думаю, действительно викитека хороший вариант. А по пятому созыву можно восстановить в личное пространство - по крайней мере больше участников смогут увидеть список и дать рекомендации. Думаю, если по большинству кандидатов описание будет, этого будет достаточно. --Рулин 22:47, 6 августа 2012 (UTC)

  Прошу первоначальное восстановить статьи в основном пространстве, а уже потом можно обсудить их перенос в Викитеку. Иначе просто не видно, о чём идет речь. Можно сразу же после восстановления, начать обсуждение необходимых доработок/изменений/переносов. Игорь Филиппов 11:47, 18 августа 2012 (UTC)

  Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 17:35, 11 сентября 2012 (UTC)

  Повторно прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 07:25, 26 сентября 2012 (UTC)

  • Еще раз прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 14:18, 31 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Сразу оговорюсь, что нижеследующее не о списках в том виде, в каком они были удалены, а о самой возможности существования этих списков в основном пространстве Википедии. Ясно, что привести любой из них к виду, формально соответствующему ВП:ИНФСП (наличие преамбулы, описаний элементов и ссылки на статью о тех или иных выборах в Госдуму, если она есть), несложно. Кстати, в источнике имеется достаточное описание каждого элемента (например: «КОНЕГЕН СВЕТЛАНА ЮРЬЕВНА, дата рождения — 1 января 1961 года, место рождения — город Ленинград, место жительства — Город Москва, образование — высшее профессиональное, основное место работы или службы, должность, род занятий — писатель, член политической партии «Российская экологическая партия „Зеленые“.»). Более того, они имеют разумную величину охвата, не следуют оригинальной идее (прямо вытекают из источника), критерии включения весьма понятны и опять же следуют из источника. Не все отдельные элементы имеют самостоятельную значимость, но согласно п.7 ВП:ТРС достаточно значимости совокупной. Однако вот этой совокупной значимости как раз и нет: списки были опубликованы, выполнили свою роль и только. Освещения именно состава списков как единой сущности в авторитетных источниках не показано и не наблюдается, в лучшем случае это суждения в СМИ на темы «такой-то включён за такую-то сумму» и «такой-то включён, но на явно непроходной позиции». Даже если где-то и предпринимался анализ того или иного списка как единого целого, то за пределы новостного интереса (два-три месяца от момента обнародования списка до самих выборов) это никогда не выходило. Поэтому предлагаю списки не восстанавливать. К сожалению, и по здешнему обсуждению это видно, иногда путают википедийную значимость и значимость, так сказать, обиходную: если такой-то выдвиженец от некоей партии весьма значим для своего города и большой человек в своей партии, то он далеко не всегда значим для Википедии. В процессе обсуждения прозвучало два соображения, которые стоит принять во внимание: о том, что списки как первичный источник могут иметь какую-то историческую ценность (допустим), а также о том, что списки с последних по времени выборов сохраняют актуальность в течение всего функционирования думы этого созыва, поскольку из них время от времени пополняется состав думы. Чтобы гармонизировать все интересы и не исключить вовсе возможность доступа к информации для дотошных любителей политической статистики, предлагается поставить ссылки на эти списки, размещённые на сайте ЦИК РФ, в тех статьях, в которых это уместно (например, в статьях о соответствующих выборах в ГД; возможно, в статьях о партиях). Кроме того, стоило бы перевести в статус информационных (с соответствующими изменениями содержания) списки депутатов ГД каждого созыва, наверняка соответствующие критериям для инфосписков, а то они сейчас не таковы. Наконец, что касается возможного переноса списков в Викитеку, то это дело возможное, однако размещать их там стоит не как списки, а как первичные исторические документы — т.е. постановления ЦИК и приложения к ним в строго неизменённом виде. Впрочем, это другой проект, читайте тамошние правила. 91.79 02:34, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы правильно написали, что списки достаточно легко приводятся к виду информационных. Основным препятствием является, по вашему мнению, отсутствие совокупной значимости, причем подчеркивается, что в некоторых случаях путается википидийная и обиходная значимость. Специально привожу определение википедийной значимости, чтобы не было спекуляций: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Что является предметом (или темой) данного списка? Это, в первую очередь, Выборы в Государственную думу (2007) и Выборы в Государственную думу (2011). Что мы сейчас видим в этих статьях о выборах? В 2007 году вообще отсутствует спискок кандидатов в Госдуму, кроме трех первых лиц в списках (в 2011 - десяти). В случае же с Единой Россией количество кандидатов сокращено до одного. Таким образом, весь пласт информации о реальных кандидатах в списках из статей о собственно выборах исключен (т.е. складывается впечатление, что на выборах 2007 или 2011 года в авторитетных источниках вообще не обсуждалось, кто является реальными кандидатами на прохождение в один из высших законодательных органов страны). Естественно основными авторитетными источниками в области политики являются СМИ. Просто в силу того, что книги или серьезные исследования по текущим событиям пишутся не быстро (но, кстати, можете ознакомиться, с более серьезным исследованием по этому вопросу: [21]). Но неужели вы считаете, что СМИ достаточно подробно не освещали процесс формирования данных списков? Конечно, освещали. В преамбуле ссылки на СМИ должны быть показаны (все показать просто нереально). Другое дело, что список действительно распадается на множество подсписков по региональному признаку: собственно в основных случаях список так и формируется, снизу вверх. В каждом регионе подавляющее большинство общественно-политических изданий (региональных, местных, интернет-) перед выборами информировали, писали статьи о предстоящих выборах и о кандидатах, которые выдвигаются. Естетственно это происходило в течение нескольких месяцев до выборов, а потом об этом почти не писали. Поэтому именно википедийная значимость в освещении списков кандидатов в депутаты в рамках выборов явно есть. Основной аргумент противников размещения данной информации в Википедии, наоборот, аппелирует к значимости обиходной. Мол, эти списки были несколько лет назад и о них забыли, а часть фамилий просто людям неизвестна по причинам географической фрагментированности нашей «элиты». Википедийная значимость показывается наличием источников. Источники есть. Однако есть два пути: либо идти по американскому пути и расписывать ход выборов в каждом субъекте федерации (например, en:United States Senate election in Florida, 2010 или en:United States presidential election in Florida, 2012), искусственно разделяя общий список на его региональные составляющие, либо не заниматься увеличением количества статей, а попытаться показать лишь наиболее значимые события в стране. В любом случае, выборы невозможны без кандидатов и говорить о том, что авторитетные источники о них не писали, явно некорректно. Но все-таки я считаю, что список не должен быть фрагментированным (по регионам), потому что последующее распределение мандатов велось уже не по географическому признаку, а по соотношению голосов между регионами и решению партий. Списки являются официальными документами на протяжении длительного времени, и выбор кандидатов на замену уходящим депутатам уже нельзя привязать к определенным результатам выборов. Эти замены, конечно, менее значимы с точки зрения количества освещаемых их источников (обычно пара-тройка статей в СМИ) и напрямую не относятся к выборам, но являются частью процесса формирования Госдумы и могут разгрузить статьи о собственно ее составе. Поэтому я не согласен с предварительным итогом и прошу предметно возразить на мои аргументы. Игорь Филиппов 06:45, 17 ноября 2012 (UTC)

И опять все зависло... Игорь Филиппов 07:37, 14 января 2013 (UTC)

Итог

Удалённые страницы восстанавливаются через ВП:ВУС, и обсуждение там было начато через полтора часа после старта темы здесь на ОСП — Википедия:К восстановлению/2 августа 2012. После обсуждения списки были восстановлены в ЛП Игоря Филиппова и была дана рекомендация: «Если они [списки] будут доработаны, то подавайте новую заявку. Только обращаю внимание, что доказывать значимость нужно будет на основании вторичных АИ. Сейчас они в списках отсутствуют.-- Vladimir Solovjev (B,O) обс 13:34, 28 сентября 2012 (UTC)». Добавить здесь по существу нечего, и нет причин дублировать обсуждение и ожидать дополнительных итогов по данной теме. После доработки списков достаточно снова открыть обсуждение на ВП:ВУС. Vajrapáni 18:15, 14 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие

Цитирую итог полностью:

Данное понятие используется рядом вполне авторитетных религиоведов (номинатор, кстати, начал с того, что Н. Митрохин не имеет научной степени, со ссылкой на какую-то случайную архаическую страничку в Интернете, - так это неправда [4]; но даже если б и было правдой, то публикация монографий в "Новом литературном обозрении" достаточна для признания учёного-гуманитария уважаемым специалистом). Как именно они его используют - надо разбираться, но оснований для удаления по незначимости нет. Оставлено.Андрей Романенко

Из того, что «данное понятие используется рядом вполне авторитетных религиоведов» не следует, что оно используется ими в одном и том же смысле и значении. А без подтверждения этого утверждения статья становится оригинальным исследованием, а весь итог в целом — не более чем личным мнением коллеги Андрей Романенко, которое, несомненно, не только имеет место на существование, но и довольно весомо, но не более того и итогом служить никак не может. На основании вышесказанного прошу отменить этот итог и подвести другой, более основанный на правилах Википедии и авторитетных источниках. Дядя Фред 15:21, 26 июля 2012 (UTC)

• Давайте проверим, в каком смысле используют этот термин различные ученые, упоминавшиеся при обсуждении статьи на странице КУ:

1) А. Лещинский: "...структуры, которые по разным причинам, мотивам и обстоятельствам в то или иное время отошли от кириархальных церквей... Они не имеют юрисдикционного подчинения, т.е. существуют самостоятельно, имеют свое руководство и свой центр."

Он же: "...в альтернативное православие можно включить Православные церкви, общины и группы, последователи которых по различным причинам (церковно-каноническим, социальным и социально-политическим) не находятся под юрисдикцией каких-либо Поместных автокефальных церквей Вселенского православия, не имеют с ними канонического (и евхаристического) общения, представляют собой «альтернативу» по отношению к ним."

2) Н. Митрохин: "Альтернативным православием именуется совокупность различных православных Церквей, групп и общин, последователи которых, в силу разных церковно-канонических и исторических причин, не признают официальную Русскую православную церковь Московского патриархата, не имеют с ней канонического общения, представляют собой «альтернативу» официальной Церкви."

3) А. Погасий в "Русское православие: внутренние противоречия на современном этапе" не давая определения сам, пишет: "В сфере наших исследовательских интересов – так называемые альтернативные православные объединения, действующие в пределах Российской Федерации. Точное число таких независимых православных структур установить сложно ввиду неопределенности критериев отнесения некоторых объединений к таковым" и ссылается на работы Лещинского, соглашаясь с его определением.

4) А. Колодин: "АП – признанное частью современных историков, религиоведов и социологов религии условное обозначение совокупности различных православных церквей, групп и общин, последователи которых, в силу разных церковно-канонических, исторических, социально-политических и догматических причин не находятся под канонической и административной юрисдикцией какой-либо из официальных автокефальных поместных церквей, не имеют с ней канонического и евхаристического общения, представляют собой «альтернативу» официальной церкви."

5) С. Филатов: "В семье российского альтернативного православия в 2003 году появилось принципиально новое явление — Православная Обновленческая Архиепископия Киевская, Московская и всея Руси (ПОАКМ)."

6) Р. Лункин: "...члены альтернативных православных юрисдикций, которые не относятся к Московской патриархии".

Я не вижу того, чтобы они использовали термин в разных смыслах и значениях. Olegvm7

Всё, что Вы написали — оригинальное исследование as is. Разумеется, в обсуждении оно вполне допустимо. И в качестве реплики в оном текст Андрея выше всяких похвал. Но выдавать за итог собственное ценное мнение не есть хорошо и правильно. Именно поэтому я прошу переподведения итога с более внятными аргументами, независимо от результата. Дядя Фред 18:00, 26 июля 2012 (UTC)

• Имеет ли смысл претензии к авторитетности, аффилированности и достаточности источников сгрести в кучу, о Дядя Фред? --Van Helsing 18:05, 26 июля 2012 (UTC)
• Очень сильно расползлось все и уже уходит в архивы - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/07#Термин "неканонические" - про Лещинского А.Н., Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/07#Olegvm7 - тут я про Р. Лункина, да еще по ходу выяснилось, что он за Лурье в прокуратуру писал запрос, по остальным тоже могу выговориться. А. Колодин вообще кто такой, давай до свидания! Митрохин не переворачивает ли в «не признают официальную РПЦ МП»? Это как определять марга, как не признающего мейнстрим. По Митрохину в статье есть отзывы со стороны РПЦ и со стороны Якова Кротова. Редкое единодушие в изобличении автора :) Работа «Митрохин Н. А., Эдельштейн М. Ю. Экономическая деятельность Русской Православной Церкви и её теневая составляющая / Отв. ред. и авт. предисл. Л. М. Тимофеев. М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 2000», сотрудничество Митрохина с Мемориалом - на всем этом можно сомневаться в отсутствии у автора оппозиционного cognitive bias в отношении РПЦ и, vice versa, благожелательного к оппозиции. Ну и так по каждому. --Van Helsing 18:10, 26 июля 2012 (UTC)

Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука? Андрей Романенко 00:22, 27 июля 2012 (UTC)

Митрохин олицетворяет светскую науку в области религиоведения? Плюс все те же лица. Не хватает Кантерова, Иваненко, Элбакян. Ну что уж, ну, неужели не понятно, что происходит? --Van Helsing 08:46, 27 июля 2012 (UTC)

«Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука?» - простите, перечитал и возникло недоумение, почему вы решили подвести итог по такой теме при такой позиции. --Van Helsing 08:55, 27 июля 2012 (UTC)

Позиция полностью соответствует правилам: источники должны быть научные, а не РПЦшный POV-pushing, которым в Википедии некоторые занимаются. Андрей Романенко 20:40, 28 июля 2012 (UTC)

Прикапываться можно и к столбу, а вот Митрохина прошу не лапать. Вполне академический исследователь по теме. Что его поводу мыслит Яков Кротов (в каких рецензируемых журналах публикуется сей ученый муж?) ничего нам об авторитетности Митрохина не говорит. А вот его научные работы по религиозной тематике - говорят. --Pessimist 22:23, 26 июля 2012 (UTC)

Атакована нейтральность и наличие cognitive bias у Митрохина. Предъявлена претензия к его изнаночному определению маргинальных групп.

Подводя итог, можно сказать, что за 1990-е годы Русская православная церковь упустила свой шанс вписаться в современный мир, стать одним из ключевых институтов формирующегося в России и других государствах постсоветского пространства гражданского общества. Она все более и более костенеет в своем консерватизме и одновременно разлагается организационно, превращаясь в замкнутое и плохо управляемое сообщество регионального значения.Николай Митрохин

- ну что это за ЧНЯВ-то такой? Или:

Режим Путина-Медведева, эта заурядная авторитарная диктатура на окраинах Европы, не может (в отличие от КПСС) претендовать на роль "церкви". Русская православная церковь - не религиозная организация, объединяющая большинство населения (даже относительное), а историко-культурный заповедник с амбициями, ежегодное посещение которого есть непременный ритуал для не более чем 7,5% населения (а регулярное - для примерно 2,5%). Николай Митрохин

ну и вся статья в таком духе. При всем уважении, я не дам игнорировать, что Митрохин и половина источников такого плана. --Van Helsing 08:46, 27 июля 2012 (UTC)

Ну я прочитал, и что? Это была какая-то претензия к авторитетности, которую я не уловил? --Pessimist 09:24, 27 июля 2012 (UTC)

Если бы термин встречался у Гараджи, Яблокова, Аринина, если бы Лещинский не был доцентом кафедры теологии РГСУ и не занимался легендированием основ учения Иоанна Береславского, если бы Р.Лункин не был по уши завязан с пиар-менеждером Лурье и рядом других номинантов на термин, я бы не проверял источники на наличие каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию. --Van Helsing 10:06, 27 июля 2012 (UTC)

Я у Митрохина никаких интересов по данной части не обнаружил, а его взгляды на церковь и действующий режим разделяет, мягко говоря, существенная часть населения России. Наличие таких взглядов не основание считать его религиоведческие научные работы неавторитетными.--Pessimist 11:29, 27 июля 2012 (UTC)

• А не пояснит ли топикстартер, какие, собственно, есть основания полагать, что специалисты используют это понятие в разных значениях, а не в одном? Отчего, вообще говоря, это нужно как-то специально доказывать? Андрей Романенко 01:49, 27 июля 2012 (UTC)

Такие, что у разных исследователей могут быть разные представления как об альтернативности, так и о православии. Поэтому в итоге нужно показать с опорой на АИ, что они таки понимают под термином одно и то же. А пока мы видим явное противоречие — по Лещинскому они «отошли от кириархальных церквей», а по Митрохину — «не признают официальную Русскую православную церковь Московского патриархата». Так всё же никаких поместных православных церквей они не признают или только РПЦ МП? Дядя Фред 06:07, 27 июля 2012 (UTC)

Противоречия между Лещинским и Митрохиным нет. "Не признавать РПЦ" не означает "признавать другие поместные церкви". Такие церкви, которые находятся в каком-то ограниченном общении с мировым православием, никто в "альтернативное православие" не включает. Olegvm7

Есть. Например, по Лещинскому УАПЦ не «альтернативна», потому что сама с немалым основанием претендует на поместность, а по Митрохину — классические «самосвяты». Дядя Фред 09:43, 27 июля 2012 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Лещинский и Погасий внутри АП выделяют целый подтип церквей - "автокефалистские церкви", которые претендуют на то, что являются автокефальными церквами. http://www.amursu.ru/attachments/1320_2010_2.pdf Olegvm7

А Митрохин такого понятия не вводит именно потому, что в рамках его теории ни малейшей надобности в нём не наблюдается. То есть теория Лещинского-Погасия и теория Митрохина суть две разные теории, объединять которые в одной статье было бы некорректно. Дядя Фред 12:29, 27 июля 2012 (UTC)

Митрохин такого понятия не вводит потому что вообще в своей статье не занимается типологией объединений АП. Но не видно того, чтобы у него была какая-то отличная от Лещинского теория.Olegvm7

То есть Вы хотите сказать, что у Митрохина имеет место не более чем простое упоминание, а не подробный анализ явления и его статья не показывает его, явления, значимости? Дядя Фред 13:10, 27 июля 2012 (UTC)

Нет. Я явно не хотел сказать ничего подобного и совершенно не понимаю, как в предыдущей моей реплике можно было такой смысл увидеть. Olegvm7

Простите, но обсуждаемая статья посвящена именно типологии объединений. Таким образом если Митрохин оной типологией не занимается, значит, его статья АИ по ней служить не может. Тогда для чего же Вы на неё ссылаетесь? Дядя Фред 14:03, 27 июля 2012 (UTC)

Я знаю только одну статью Митрохина про альтернативное православие. И она посвящена не типологии АП, а истории возникновения объединений АП в России. Olegvm7

Относить ли УАПЦ к АП я сам сходу не скажу. Я не помню, в общении они с Константинополем, или нет. Но споры по поводу того, к какому виду относить то или иное насекомое, не означают же несуществование самих этих видов. Olegvm7

Олег, вполне возможно. Но тот факт, что вот мы с Вами сейчас продолжаем дискуссию по вопросу, в итоге никакого отражения не нашедшему, говорит именно о низком качестве итога и о том, что итог как минимум следует отменить и дискуссию продолжить. Разве нет? Дядя Фред 12:29, 27 июля 2012 (UTC)

• А зачем отменять итог, если можно вести дискуссию здесь? Но "повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный", как написано в преамбуле на этой странице. Olegvm7

Затем, что дискуссия по одному вопросу должна быть сосредоточена в одном месте во избежание «двух консенсусов». Дядя Фред 13:04, 27 июля 2012 (UTC)

Боюсь, что не вполне Вас понял. Страница оспаривания итогов для того и существует, чтобы на ней могла состояться повторная дискуссия, если первая кому-то показалось недостаточной. И итог на этой странице и будет окончательным консенсусом на сегодня. Olegvm7

Видимо, да. Эта страница предназначена не для того, чтобы снова обсудить вопрос (для этого есть ВП:КУ), а для того, чтобы обосновать, что итог был нехорош и нужно либо его переподведение, либо продолжение дискуссии. То есть мы тут обсуждаем не нужно ли удалить или оставить статью, а нужно ли отменить итог. И лично я вовсе не уверен в первом, хотя и совершенно убеждён во втором. Поэтому Ваши ответы немного не от того вопроса, хотя для новой дискуссии, если она будет открыта, они, конечно же, имеют ценность. Дядя Фред 16:18, 27 июля 2012 (UTC)

Не, Фред, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я не вижу никакого практического смысла отменить тот итог за необоснованностью, а потом еще раз обсуждать удаление на КУ. И то и другое вполне можно сделать прямо тут. --Pessimist 07:46, 28 июля 2012 (UTC)

Вся практика работы этой страницы (Оспаривание итогов) такова, что новые итоги подводятся именно на этой странице, а не где-то в другом месте. Давайте не создавать новых правил. Как бы кому ни хотелось удалить конкретно данную статью - давайте придерживаться имеющейся практики работы РуВП. --Yuriy Kolodin 08:03, 28 июля 2012 (UTC)

• • Olegvm7, вам говорят, что этой дискуссии не должно было быть. --Van Helsing 12:37, 27 июля 2012 (UTC)

• Нашел сейчас такую статью В.П. Макаренко "РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ С СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ" // Политическая концептология: журнал метадисциплинарных исследований. 2009. № 3.
• О термине АП в ней:

 "Этот термин прижился в академической среде как верный по сути и толерантный по определению."

• В. Макаренко - Доктор философских и политических наук, профессор кафедры теоретической и прикладной политологии ЮФУ, ведущий научный сотрудник Северо-Кавказского НИИ экономических и социальных проблем ЮФУ. Olegvm7

А зачем Вы мне всё это кидаете? Мои претензии не в том, что понятие как таковое не существует, этого я не знаю, а в том, что это не очевидно из итога. Я не результат номинации оспариваю, а итог, в котором не рассмотрена важнейшая претензия к статье. Дядя Фред 09:43, 27 июля 2012 (UTC)

• • Ссылка не работает.--Abiyoyo 09:07, 27 июля 2012 (UTC)
    • http://politconcept.sfedu.ru/2009.3/09.pdf

Вторая причина провала – раскол в 1993­1995 гг. внутри самих приходов РПЦЗ в странах бывшего СССР. Отколовшиеся приходы образовали еще одну Церковь – Русскую православную автономную церковь (с 1998 г.) с центром в Суздале. Она имеет несколько десятков приходов в России и за рубежом и 12 епископов. Ее сторонники начали называть все аналогичные группы «альтерна­тивным православием». Этот термин прижился в академической среде как вер­ный по сути и толерантный по определению. Эти епархии продолжают попол­няться за счет субъектов антиархиерейского движения и священников, «оби­женных» епископатом по разным поводам. Существование таких приходов вы­зывает негодование клира и епископата РПЦ, поскольку подрывают монопо­лию на окормление населения.

В то же время большинство современных публикаций об РПЦ отражают внутрицерковную полемику между «либералами», «фундаменталистами» и «альтернативным православием». Для этой литературы характерны идеологиче­ские спекуляции, затемняющие научную сторону проблемы. Часть публицистов и журналистов воспринимают скандальные и аморальные истории духовенства РПЦ для отрицания ее необходимости.

Проявления альтернативной православной обрядности состоят в следую­

щем: 1. Народное православие объясняет, почему инициативы руководства РПЦ мало воспринимаются рядовыми прихожанами. Они рассматривают церковных начальников как загадочные и опасные фигуры, от которых происходят ново­введения. 2. Возникают параллельные иерархии центры координации. 3. Постоянный диалог между первой и второй Церквями преломляет кон­цепты, декларируемые богословами. Так теоретически оформляются массовые

представления и модели поведения церковных людей. В итоге спасение души является компенсацией социальной травмы, связанной с радикальным несогла­сием с изменениями в общественной жизни.

В источниках, к которым у меня сомнений поменьше, вообще всегда в кавычках и в каком-то таком контексте. --Van Helsing 09:15, 27 июля 2012 (UTC)

• Ну, в смысле, на удаление уже вопрос очевидно не стоит, но статья сейчас впополаме наизнанку. Предчувствия по аспектам появления и распространения термина получили ПРОВ. --Van Helsing 09:19, 27 июля 2012 (UTC)
• Хотя стоп, это же не рецензия, это дайджест, в заключении дайджеста та же цитата, которую я привожу выше про "упустила шанс" и все такое. Т.е. Макаренко вкратце пересказал Митрохина. --Van Helsing 09:25, 27 июля 2012 (UTC)
• У меня предварительный вопрос. Как соотносятся между собой термины «альтернативное православие» и «неканоническое православие»? Можно ли считать, что по содержанию это одно и то же? Если да, то насколько распространен последний? Можно ли считать первый более нейтральным вариантом второго?--Abiyoyo 09:05, 27 июля 2012 (UTC)
  • Термин "неканоническое православие" я в статьях на elibrary.ru найти пока не могу. У Лещинского так: "...в классификациях православных авторов заметны задачи и цели их составления. К задаче относится показ православия во всем его многообразии и в то же время выделение канонического и неканонического православия, пребывающего в расколе."

То есть, подчеркивается, что этот термин используется в конфессиональной литературе.

По своему объему "АП" и "НП" это два равных понятия, но используются они в литературе различного рода. Olegvm7

• По-моему, «неканоническое» — уже нейтральный вариант для общепонятных «раскол» и «секта». «Альтернативное православие» - достаточно источников для статьи но и запереть его в ней. --Van Helsing 09:44, 27 июля 2012 (UTC)

  Хорошо, если дело только в названии, тогда зачем ставить вопрос об удалении? Есть ли кто-то, кто принципиально возражает против того, чтобы считать, что понятие, обозначаемое в различной литературе терминами «альтернативное» или «неканоническое» православие так или иначе выделяется достаточным для значимости числом авторов? И что статья написана о социальном явлении, а не о термине? Если кто-то настаивает, то придется потратить пол дня на проверку авторитетности каждой из приводимых в этом и предыдущем обсуждениях источников. Если же дело только в выборе корректного термина, то здесь можно подвести итог, а обсуждение продолжить на КПМ.--Abiyoyo 09:51, 27 июля 2012 (UTC)

  Ээ, нет :) Вопросы достаточности источников для значимости пусть решает подводящий итог. Похоже, ситуация развивается как с Карательной психиатрией. Т.е., извините за источник, как Экслер сказал «это суслик и дельфин одновременно: никто ее не видел, но знает, что она есть и в то же время тот, кто ее видел, уже ничего доподлинно подтвердить не может.» --Van Helsing 09:58, 27 июля 2012 (UTC)

  Короче, это эвфемический форк от Схизма. Занести материал тудой разделом. --Van Helsing 10:39, 27 июля 2012 (UTC)

  Схизма как правило характеризуется тем, что обе отколовшиеся друг от друга церкви сохраняют апостольское преемство, что позволяет им в дальнейшем вести экуменический диалог между собой о возможности воссоединения. Здесь же, по всей видимости, апостольского преемства нет, поэтому эти религиозные организации куда ближе к протестантизму, чем к собственно православию. Во всяком случае, их апостольское преемство уж точно что не признаётся историческими церквями. Так что мне это представляется плохой идеей. --Yuriy Kolodin 11:00, 27 июля 2012 (UTC)

  Меня осенил митрополиит Илларион (Алфеев): «What you call 'alternative Orthodoxy' we call a schism». Писать в статье "Альтернативное православие (Схизма) — " я не отважусь. --Van Helsing 11:09, 27 июля 2012 (UTC)

  Этот же самый митрополит безусловно сказал бы то же самое и в отношении католицизма (см. Великая схизма), но, я думаю, понятно, что никакого отношения к альтернативному православию католицизм не имеет. Схизма - это раскол, раскол единой церкви. После которого каждая из отколовшихся частей единственно верной и канонической церковью считает только себя, а другие части считает, соответственно, впавшими в ересь и т.п. Разумеется, это вовсе не мешает иметь отдельные статьи о католицизме и старообрядчестве, хотя и то, и другое возникло после расколов и с точки зрения православной церкви является так или иначе неканоничным и ошибочным. --Yuriy Kolodin 11:16, 27 июля 2012 (UTC)

  А католики, кстати, неканоническими называют дохалкидонские церкви. Olegvm7

  Православные, кстати, тоже не находятся в евхаристическом общении с дохалкидонскими церквями, следовательно, не считают их полностью соответствющими канонам. Кстати, да, это тоже последствия раскола (схизмы) - одного из самых древних, ещё 451 года (когда прошёл Халкидонский собор). --Yuriy Kolodin 11:26, 27 июля 2012 (UTC)

  Совершенно справедливо. Просто у православных такое именование по отношению к дохалкидонцам широко не прижилось. А в целом: "ересями", "расколами" и "парасинагогами" кто-то является всегда только с точки зрения какой-то другой конфессии. Понятно, что светское религиоведение не может заниматься выяснением того, а кто же из них кем в этом смысле действительно является. Для него важнее, кто из них влиятельнее и представительнее. Соответственно этим целям оно и подбирает термины: "мировое православие", "альтернативное православие". А уж в статьях об АП и его объединениях и нужно пояснять, что для церквей мирового православия все эти объединения являются расколами или самочинными сборищами. А "неканоническое православие" это и для конфессиональной литературы всего лишь эвфемизм для обозначения расколов и самочинных сборищ. Olegvm7

  Ну и обязательно дописать, что эти религиозные организации альтернативного православия либо вообще не признают необходимость апостольского преемства, либо же наличие у них апостольского преемства не признаётся мировым православием. Это весьма существенный момент, так как в дохалкидонских церквях или в католической церкви православная церковь апостольское преемство как раз признаёт. --Yuriy Kolodin 11:50, 27 июля 2012 (UTC)

  В подавляющем большинстве объединений АП необходимость апостольского преемства признается. А насчет того, признается или нет их апостольское преемство мировым православием, я точно не знаю. Понятно, что не признается у самосвятов или у тех, кто в самосвятстве подозревается. А что в МП думают по поводу апостольского преемства у старостильников, осколков РПЦЗ или у национальных автокефалистов, чем они в этом смысле для МП отличаются от нехалкидонских церквей, и есть ли по этому поводу какое-то официальное мнение или только отдельные мнения каких-то представителей, я не знаю. Olegvm7

  «Схизма — это раскол, раскол единой церкви.» -> Суздальский раскол - схизма, хоть и предпочитает называться «альтернативным православием». А расколоться можно не только добавив/отняв/изменив догмат(ы), но и просто рассориться по адмистративным/финансовым причинам. --Van Helsing 11:27, 27 июля 2012 (UTC)

  Ну так что, Вы предлагаете объединить статьи о католицизме, протестантизме, старообрядчестве, дохалкидоских церквях в одну под названием «Схизма»? Ну это ведь уже совершенно неприемлемый вариант. Поэтому и альтернативное православие в эту статью добавлять не следует (разве что, одной строчкой). Это пусть будет отдельная статья. К ВП:ОМ всё это отношения не имеет. Если суздальский раскол - раскол (схизма), то это вовсе не значит, что любой раскол (схизма) - суздальский. Если Киев - это город, то это не значит, что любой город - Киев. --Yuriy Kolodin 11:34, 27 июля 2012 (UTC)

  Совершенно разные категории и уровни, и силлогизм тоже не от этой дискуссии. В статью «Альтернативное православие» Иларион (Алфеев), митрополит Волоколамский с фразой «То, что вы называете „альтернативным Православием“, мы называем схизма», считаем, уже внесен, согласно ВП:МАРГ. И ... получаем не то форк, не то что. --Van Helsing 11:59, 27 июля 2012 (UTC)

  Форк здесь ну совершенно, абсолютно ни при чём. С такой же логикой можно утверждать, что статья Киев - форк от статьи город. --Yuriy Kolodin 12:05, 27 июля 2012 (UTC)

  Мне сложно какой-то другой логикой пользоваться. По вашей цитате, «Суздальский раскол» = схизма (А = В). По источникам о термине, Суздальский раскол = «альтернативное православие» (А = С). Я говорю Иларион (Алфеев) говорит "Схизма = «альтернативное православие»" (B=C). Про «Киев», «город» — силлогизм неверно построен: Киев город и Киев столица Украины -> столица Украины — город. --Van Helsing 12:34, 27 июля 2012 (UTC)

  По Вашей логике статья Столица Украины - форк от статьи город? Короче говоря, я считаю, что эту статью нужно Оставить. --Yuriy Kolodin 12:43, 27 июля 2012 (UTC)

  Самара - марг-форк от статьи Рим. Категорический силлогизм, Софизм - хорошие статьи, рекомендую. Потом можно говорить на одном языке. --Van Helsing 13:45, 27 июля 2012 (UTC)

  Для того, чтобы тут была некая аналогия с Фоменко, необходимо чёткое обоснование, что те авторы, которые используют термин "альтернативное православие" и описывают явление альтернативного православия - маргинальны и абсолютно не признаются традиционным религиеведением и авторитетными религиеведами (подчёркиваю - религиеведением как светской дисциплиной, здесь светская энциклопедия, а не православная религиозная, здесь светский религиевед будет намного авторитетней, чем православный митрополит, на которого Вы постоянно ссылаетесь). Администратор, который подводил итог (Андрей Романенко) так не счёл. Что ж, подождём, пока итог переподведёт другой администратор. На самом деле, как я вижу, больше здесь обсуждать совершенно нечего. Поэтому, увы, не смогу выполнить Вашу просьбу общаться на том же языке, на котором общаетесь Вы. Просто по той причине, что общаться на эту тему больше не намерен. --Yuriy Kolodin 13:57, 27 июля 2012 (UTC)

  «необходимо чёткое обоснование» - мейнстримность подлежит доказыванию, а не маргинальность. --Van Helsing 18:43, 27 июля 2012 (UTC)

  Цитата Макаренко выше.--Pessimist 07:48, 28 июля 2012 (UTC)

  А если речь идёт о том, чтобы переименовать статью «Альтернативное православие» во что-то вроде «Расколы в Русской Православной церкви в XXI веке» — то это нужно обсуждать на странице «К переименованию», а не здесь, как Вам уже и сказали выше. --Yuriy Kolodin 12:07, 27 июля 2012 (UTC)

  Допоясню. Иларион имеет право выражать официальную позицию РПЦ. Выше источник, что спорный термин введен РПАЦ. В статье и на ЗКА источники, что термин форсируется. Как бы нам не уделить изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства --Van Helsing 12:14, 27 июля 2012 (UTC)

  И прошу принимать во внимание, что мы спорим публицистикой, в той или иной мере ангажированными источниками и своими мнениями, а не статьями в профильных научных журналах, энциклопедиями и учебными пособиями. --Van Helsing 12:20, 27 июля 2012 (UTC)

Все таки Лещинский, похоже, доктор. Диссертация http://vak2.ed.gov.ru/idcUploadAutoref/renderFile/56255

• Научный консультант: доктор философских наук, профессор Гордиенко, Николай Семенович - ныне покойный, читаем статью.
• Официальные оппоненты: доктор философских наук Иваненко, Сергей Игоревич (ну, кто не знает Иваненко?)
• доктор исторических наук, профессор Одинцов, Михаил Иванович (начальник отдела по религиозным и национальным вопросам Аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, президент Российского общества исследователей религии - да, да, площадки первой публикации "альтернативного православия" Лещинского, активный участник процессов по Свидетелям Иеговы и книжки про Хаббарда с цитатами «Рон Хаббард видел, чувствовал, обгонял свое время.»)
• доктор социологических наук, доцент Смирнов, Михаил Юрьевич →
• Ведущая организация: Институт Европы РАН (Р.Лункин, не?). Все плохое про персонажей, полагаю, может с удовольствием рассказать Tempus. Как-то такой вот МЦР. --Van Helsing 22:27, 27 июля 2012 (UTC)
• → веских претензий пока нет, но брошенные фразы вида "Кроме того, нет адекватного социологического исследования того, что мы называем новыми религиозными движениями — НРД. Под эту аббревиатуру попадает все, что угодно. Но ведь важно понять, как возникают и функционируют эти сообщества, понять, что люди участвуют в них не в силу какого‑то умопомрачения или девиации, а в силу некоторых потребностей, которые не были удовлетворены в другом месте." [22] настораживают (угу, списал одним росчерком всех психологов и психиатров). --Van Helsing 07:08, 28 июля 2012 (UTC)

  Претензию к фразе не понял, а сравнивать РАН-овский институт с МЦР - это вы уже явно за рамки ВП:НДА выходите.--Pessimist 07:51, 28 июля 2012 (UTC)

  С МЦР не НДА, а издевка в адрес алгоритма защиты диссертаций - у рериховцев же такие офсайты обычно выскакивают, ну помните же диссертацию Самохиной. Неужели никого не трогает, что снова, в 25 раз вся команда в сборе - Van Helsing, Лункин, Иваненко, Одинцов, Гордиенко, теперь у нас еще завсегдатай Лещинский. --Van Helsing 19:36, 28 июля 2012 (UTC)

  Ну вот подумайте - причем тут вообще Институт Европы РАН? --Van Helsing 19:47, 28 июля 2012 (UTC)

  «Претензию к фразе не понял» - фраза берет и очень знакомой по НЕАК лингвориторической конструкцией «понять, что люди участвуют в них <НРД> не в силу какого‑то умопомрачения или девиации…» не соотносится с наличием пласта АИ в области психиатрии и психологии в отношении психических отклонений и девиаций поведения у членов НРД. Да что уж дурака валять, и с практикой блокировок в Википедии за девиации поведения не соотносится. --Van Helsing 20:27, 28 июля 2012 (UTC)

С интересом читая всю телегу, споткнулся об осенение Иларионом (Алфеевым). Или я что-то не понимаю - или господин Алфеев как действующий иерарх РПЦ ни при какой погоде не является независимым источником по поводу того, какие церкви правильные, а какие нет. Андрей Романенко 20:38, 28 июля 2012 (UTC)

Есть мнение, что Алфеева как независимый источник не заявляли и не скрывали, кто он и почему значим. --Van Helsing 20:58, 28 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Существование многочисленных групп, возникших в результате церковных расколов в православии или самочинно объявивших себя таковыми, сомнению не подлежит. Называя себя православными, эти группы не находится в евхаристическом общении с поместными православными церквями.

Ряд учёных в научных статях подробно рассматривают эти группы, объединяя их под названием «альтернативное православие». Так, согласно Лещинскому («Православие: типология церковных разделений» Ученые записки Российского государственного социального университета. −2009. -№ 1. -С. 110—118) это православные религиозные объединения, отошедшие от кириархальной церкви. А. В. Макаркин в статье АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРАВОСЛАВИЕ В РОССИИ: история и современное состояние (Полития. — 2002. — № 1. — С. 118—145.) не дает прямого определения, но очевидно описывает ту же сущность: те же российские старообрядцы, старостильные церкви Греции etc. Аналогичный подход у А. К. Погасия, Н. А. Митрохина и других. На Лещинского, Макаркина и прочих десятки ссылок в научных статьях, рассматриваемые ими явления описываются также в многих других научных и публицистических работах.

Термин «альтернативное православие» применяется, но не очень широко (около 40 ссылок в гугл-буксе на «альтернативное православие» и одна ссылка на «неканоническое православие», на английском встречается также «non-canonical Orthodox Church»). Даже если считать, что этот термин ввёл сам Лещинский, то использование его другими учеными налицо. Однако последние сомнения снимает статья Макаренко (РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ С СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, Политическая концептология: журнал метадисциплинарных исследований, Южный федеральный университет) с цитатой про «альтернативное православие»: «Этот термин прижился в академической среде как верный по сути и толерантный по определению». Оспаривать данный вывод можно, но с опорой на не менее авторитетный источник. Такого пока не предъявлено.

Претензии к данным научным источникам, что они где-то в других местах писали что-то публицистическое, или имеют некие не слишком верноподданные взгляды, или «активный участник процессов по Свидетелям Иеговы и книжки про Хаббарда» — это, мягко говоря, несерьзно и называется «лишь бы придраться».

Выводы:

• Описание православных религиозных объединений, не имеющих религиозного общения с поместными православными церквями, как единой темы значимо и опирается на вторичные авторитетные источники.
• Статью можно и нужно расширить, как минимум, за счет описания старостильных церквей Греции, а также более подробного рассмотрения исторической структуры противоречий российского «альтернативного православия» с РПЦ.
• Если у кого-либо остаются вопросы по содержанию статьи или по названию — их следует обсудить на СО статьи или на ВП:КПМ. Pessimist 20:41, 28 июля 2012 (UTC)

Во. Вот это уже гораздо больше похоже на итог. Тут не только констатирована значимость предмета статьи (в чём я лично почти не сомневался), но и в результате анализа содержания статьи и источников, на которых она основана, сделан обоснованный вывод о том, что в ней описан именно этот значимый предмет, а не загадочная помесь ужа с ежом. Дядя Фред 20:51, 28 июля 2012 (UTC)

• Так статья "Альтернативное православие в России" - того самого Макаркина из ЮФУ и она АИ? OMG, я и невнимателен и запутался, она же с самого начала у меня была (Mistery Spectre не даст соврать), я что-то не полагал, что он пойдет, как АИ. Тогда 2 вопроса.

1. В статье Макаркина без исключений термин в кавычках. Хочу тоже в кавычках в тексте статьи.
2. Отбрасывание претензий о весьма возможной и доказанной ангажированности, взаимосвязанности источников не принимается <3 абзаца запугивает последствиями>. Прошу отразить в итоге такой аспект, как наличие интересов у авторов, способных искажать предоставляемую информацию. --Van Helsing 20:56, 28 июля 2012 (UTC)

   Я не обнаружил в ваших несколько бессвязных претензиях никаких доказательств ангажированности большинства указанных источников. Ангажированность - это прямая заинтересованность - материальная или иная, которая может вызвать искажения при описании темы. Вы ничего подобного не предъявили, ограничившись какими-то туманными намёками, которые ни какому разумному итогу пришить невозможно.--Pessimist 21:01, 28 июля 2012 (UTC)

   Был конфликт редактирования - прошу читать пункт в таком виде: Отбрасывание претензий о местами весьма возможной и местами доказанной ангажированности, взаимосвязанности (флешмобности) источников не принимается <3 абзаца запугивает последствиями>. Пушинг термина налицо, как по источникам, так и по истории внутри руВП. Прошу отразить в окончательном итоге такой аспект, как наличие интересов у авторов, способных искажать предоставляемую информацию или придавать большую значимость вещам и событиям, чем они того заслуживают. Хороший пример [23]. Т.е. в нашем случае я прошу инструмент для изгнания оспаривания/удаления, например, Лункина или Портал-Кредо, к примеру. -- Van Helsing 20:56, 28 июля 2012 (UTC)

   Это потому что я не могу раз за разом в каждую историю таскать доказательства :) --Van Helsing 21:08, 28 июля 2012 (UTC)

   Вы не привели никаких доказательств по части обсуждаемых выше источников, среди которых не числится Лункин или Кредо ру. Не надо путать теплое с мягким. Если кто-то из участников Википедии имеет свои интересы в данной теме - это не означает, что тема незначимая или что приведенные источники неавторитетные. Вы вправе вынести все эти источники на ВП:КОИ. С такими претензиями как сейчас — итог на КОИ очевиден, поэтому, на мой взгляд, это уже будет просто ВП:ПОКРУГУ. --Pessimist 21:13, 28 июля 2012 (UTC)

   Я понимаю, что уровень догадок и ничего к делу подшить никак. Разумеется, выписок из банка по счетам Лещинского у меня нет. И не будет. Я прошу заклад на будущее: констатировать пушинг понятия, с его лоббированием есть текст в статье - «Легитимизировать многочисленные неканонические группы в середине 90-х гг. попытались некоторые религиозные публицисты. Они предложили ввести термин „альтернативное православие“ и активно использовали его в светской прессе и даже экспертных и религиоведческих изданиях.» и т.д. Также, определить критерии этой «иной заинтересованности» в контексте статьи. Личное негативное отношение к РПЦ, систематически находящее отражение в публикациях на большую аудиторию (Митрохин), к примеру, вы считаете незначимым. Ну, хорошо, но это будет работать в обе стороны - в отношении про-православных источников, Р.Силантьева, к примеру. Свидетельствует ли о наличии заинтересованности, способной исказить информацию, участие в судебных процессах на стороне претендентов на звание «альтернативного православия» или НРД типа Богородичного центра? И/или публикации, очевидно свидетельствующие о поддержке той или иной группы? В итоге Abiyoyo, п.5 оценка взглядов автора принята как аргумент. --Van Helsing 21:27, 28 июля 2012 (UTC)

   Подожди. Это уже претензии не от той дискуссии. На мой взгляд, в итоге показано, что 1) предмет статьи существует 2) он энциклопедически значим 3) именно он и описан в статье. А всё остальное — недостаточность или там ангажированность источников — это уже для СО статьи, а не для КУ. Никто не обещал в дороге кормить, что будет легко. Дядя Фред 21:45, 28 июля 2012 (UTC)

   Ой, не заметил. Ладно, стоп под вашу ответственность ;) --Van Helsing 21:48, 28 июля 2012 (UTC)

   Приведенная вами цитата о пушинге — не отлитый в Британнику многолетний научный консенсус, а гм… церковная пропаганда. Оно конечно хорошо бы им разделить всех верующих на нормальных людей (РПЦ) и девиантных психопатов (НРД), религиозные организациии на благочинную церковь и опасных сектантов — да вот беда, наука с этим разделением категорически не согласна. Участие в судебных процессах, насколько я принимаю, было в качестве экспертов. Что само по себе свидетельствует о признании научного авторитета, а не наоборот, такие дела.Pessimist 21:39, 28 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Так, момент. Вы признаете наличие церковной пропаганды, оцениваете таким образом источник. Что мешает оценить ряд источников как пропаганду (наигрывание авторитета) маргинальных групп? Кроме того, не думаю, что стоит рассматривать только вариант, когда участие было (если было) в качестве экспертов. В качестве подателя надзорной жалобы, к примеру? В качестве свидетеля? --Van Helsing 21:47, 28 июля 2012 (UTC)

   Да, пожалуйста, не нужно думать, что это покругу. Раз в истории засветились Гордиенко, Одинцов и другие иваненки, значит, скоро они и в статью подтянутся. Вот, Гордиенко, например, уже есть - «Ведущее положение занимает в нем Русская православная церковь Московского Патриархата (РПЦ МП), но с ней конфликтуют за этот бренд несколько десятков т. н. альтернативных православных церквей(1)», где 1 - статья "Альтернативное православие" в некоей Энциклопедии религий, М., 2008. Я же с ума сойду доказывать, почему эта фраза демагогична. А источник списать не получится. --Van Helsing 21:47, 28 июля 2012 (UTC)

Это я закрыл. Дядя Фред сказал, бананов нема. --Van Helsing 21:49, 28 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Марк, большое спасибо за предварительный итог. Кроме этого итога, который, как я надеюсь, станет окончательным, нужно обратить внимание на запросы участника Olegvm7 на ЗКА. Дело в том, что то, что Вы назвали "церковной пропагандой", судя по всему, красной нитью проходит через целый ряд статей РуВП (благодаря усилиям совершенно определённых участников - не будем показывать пальцами). Дело в том, что в публикациях связанных с РПЦ авторов все представители альтернативных религиозных организаций, называющих себя православными, почему-то оказываются педофилами, умалишёнными, ранее судимыми либо находящимися под следствием, наркоманами и тому подобное (по странному стечению обстоятельств, да). Если у нейтральных участников вроде Вас есть время почистить эти авгиевы конюшни и очистить наши статьи от этой пропагандистской псевдоинформации - это будет замечательно. Эту просьбу я адресую как участнику Pessimist2006, так и Андрею Романенко, так и всем остальным нейтральным участникам, которые читают эту тему. --Yuriy Kolodin 22:19, 28 июля 2012 (UTC)
  • «все представители альтернативных религиозных организаций, называющих себя православными, почему-то оказываются педофилами, умалишёнными, ранее судимыми либо находящимися под следствием, наркоманами и тому подобное» - сам удивляюсь. Возможно, Yuriy Kolodin, как и Смирнов, путает причину и следствие. Возможно, определенные качества отправляют народ в «альтернативные религиозные организации». В любом случае, ПРОВ-СОВР. --Van Helsing 22:40, 28 июля 2012 (UTC)
  • Ну, обязательства не возьму, но по мере сил и времени присмотрюсь. А пока ссылка на «неканоническое православие» в Австралии. от доктора Anya Woods из University of Melbourne. Надеюсь, ей российские сектанты не приплачивают. Pessimist 23:03, 28 июля 2012 (UTC)
  • Впрочем, таки да, первый же взгляд на статью о Гордиенко - и ослиные уши торчат. «Первый раздел Сборника посвящен 25 -летию образования саентологической группы в России, статьи об основателе Саентологии — Л. Роне Хаббарде, экспертизы по саентологии, её истории в России, и прочее.» Странно. Таких сборников судя по всему выпущено было много, но автор статьи не поленился сослаться на сайт сайентологов чтоб отметить именно этот сборник как особенно важный для биографии Гордиенко. Хотя прямо там отмечается, что другие сборники посвящены другим религиозным группам. Чем так автора статьи сайентологи привлекли одному богу известно. --Pessimist 23:18, 28 июля 2012 (UTC)
    • Да это ерунда. Я о другом. Например, вот в этой статье написано, что её герой состоит в некоей секте "морганатических педофилов" (см. раздел "Отзывы"). Я, вроде, русский знаю нормально, в частности, я знаю, что такое "морганатический", и что такое "педофил". Но что такое "морганатический педофил", я все равно не понимаю. Кроме того, там приводятся сведения (по всей видимости, не соответствующие действительности), что против него возбуждено уголовное дело и так далее, и тому подобное. Мне представляется, что наши статьи должны быть очищены от подобного рода "мнений", даже если они преподносятся как мнения. Впрочем, я сам этого делать не буду, но если в эту тематику вмешается кто-то другой (нейтральный) - это будет замечательно. --Yuriy Kolodin 23:27, 28 июля 2012 (UTC)
      • Учитывая публичные инструкции сего господина по сознательному подрыву доверия к Википедии пусть статью о нем чистит кто-нибудь другой. Pessimist 23:37, 28 июля 2012 (UTC)
        • Ну, если бы в Википедии была статья обо мне, и в ней было бы написано, что я состою в секте морганатических педофилов, занимаюсь мошенничеством и против меня возбуждено уголовное дело - я бы, вероятно, тоже выражал бы публичные пожелания о том, чтобы доверие к Википедии было подорвано. Мне представляется, что это довольно естественная реакция на подобное. --Yuriy Kolodin 23:41, 28 июля 2012 (UTC)
          • Что-то я не видел с его стороны призывов вандализировать Интерфакс, откуда сия информация и взята. Так что «неча на зеркало пенять…»--Pessimist 07:58, 29 июля 2012 (UTC)
            • Он не призывал вандализировать (более того, он призывал НЕ вандализировать) - он призывал не исправлять чужие ошибки в статьях. В статьях Интерфакса Вы вообще исправлять ошибки возможности не имеете. Ладно, собственно, я совершенно не настаиваю. Но Вы посмотрите другие статьи о других персонажах из этой серии - там тоже такого полно, там тоже все поголовно алкоголики и тому подобное. Увы, но почему-то православные РПЦ-шные активисты не знают, что клеветать - это большой грех. --Yuriy Kolodin 08:21, 29 июля 2012 (UTC)
              • Лурье призывал поддерживать русскую Википедию в слега абсурдизированном состоянии для сохранения функций рекламы. Реплики вида "почему-то православные РПЦ-шные активисты не знают, что клеветать - это большой грех." запрещены правилами ВП:ЭП или ВП:СУД, на выбор. На момент сообщения Лурье никаких педофилов и уголовного дела в статье не было - снова вынужден фиксировать нарушение хронологии и взаимосвязи событий. Ну, теперь будет. Эта моя реплика вызвана необходимостью быстрого опровержения реплики Yuriy Kolodin для того, чтобы предотвратить ссылки на нее в качестве доказательства некоторыми участниками. --Van Helsing 08:25, 29 июля 2012 (UTC)
                • • Не знаю, при чём здесь правила Википедии ВП:ЭП или ВП:СУД - я речь веду вовсе не об участниках Википедии, а о лицах, которые не являются участниками Википедии, и которые распространяют явно порочащую информацию о других людях через СМИ. У меня есть серьёзное подозрение, что вся эта информация не соответствует действительности. А насчёт суда - то они, будучи православными, ответят за это на страшном суде. Это единственное, что я имею в виду. --Yuriy Kolodin 08:33, 29 июля 2012 (UTC)
                    • Аа, вон оно что. Просто в контексте «не будем показывать пальцем» и тому подобного воспринимается именно как я сказал. Ок, мои извинения по этому пункту. Позицию «пока чувак в РПЦ — он плохой, ушел в раскол — хороший» я не разделяю и логику ее не понимаю. Применение правил ВП IRL - тоже не вариант. Истории отпеваниями в морге сам Лурье подтвердил, разумному человеку попытка съехать вида «да мы иногда же только!» неважна. --Van Helsing 08:48, 29 июля 2012 (UTC)
                      • • Нет, разделяйте пожалуйста две вещи: есть люди, которые распространяют порочащую информацию через СМИ (и они вовсе не участники Википедии, и именно они авторы этой информации). А есть те люди, которые верят всему, что написано в СМИ, и которые используют всё это как авторитетные источники в Википедии. Вот на тех действительно "не будем показывать пальцами", и здесь нужна длинная и кропотливая работа по выяснению того, а действительно ли эти источники авторитетны и их можно использовать в нашем проекте. Тех, кто использует в Википедии такие источники, я АБСОЛЮТНО ни в чём не обвиняю - я думаю, что они просто добросовестно заблуждаются. --Yuriy Kolodin 08:52, 29 июля 2012 (UTC)
                          • «есть люди, которые распространяют порочащую информацию через СМИ» - да, есть. Скажите это, пожалуйста, в АК:796. Есть факты; есть заявления, противоречащие этим фактам; есть заявления, искажающие факты и есть заявления, не противоречащие фактам, но ненейтральные. Буде желание - welcome на СО Лурье по вопросу мощей, отпеваний, Портал-Креды и прочего. --Van Helsing 08:59, 29 июля 2012 (UTC)
                            • • О! Вы замечательно сделали, что сослались на АК:796. Вот мне бы хотелось, чтобы к источникам, которые сообщают крайне негативные сведения о деятелях альтернативного православия, отнеслись с той же необычайной тщательностью и придирчивостью, с которой отнеслись к источникам, которые сообщают негативную информацию о Владимире Гундяеве (я намеренно не пишу "патриархе Кирилле", так как в "пыльном деле" он фигурирует совсем не как патриарх, а как частное лицо - владелец квартиры). Ну если не с той же - то хотя бы с такой, которая, условно, в три-четыре раза меньше. Разумеется, я не предлагаю удалять информацию только лишь потому, что она кому-то не нравится. Основанием для удаления может быть только несоответствие правилам Википедии. --Yuriy Kolodin 13:06, 31 июля 2012 (UTC)
                                • Вы так говорите, как будто из квартирного дела (и вообще из ряда событий похожего плана) не торчат уши деятелей «альтернативного православия». Тезис, как кто фигурирует Кирилл (Гундяев) в деле с квартирой, весьма спорен, но это неважно. В остальном - на ПРОВ и МАРГ первый сослался я :) --Van Helsing 13:19, 31 июля 2012 (UTC)
                                  • • Какие ещё уши альтернативного православия, торчащие за пыльным делом? Это некая новая, абсолютно фантастическая версия. Вам нужно опубликовать её в каком-либо уважающем себя издании, прежде чем я буду готов её как-либо серьёзно обсуждать. Пока очевидны другие уши - те самые уши, которые торчат за распространением порочащей информации о представителях альтернативного православия. Всю эту информацию распространяют активисты РПЦ. Это даже и доказывать не нужно - и так очевидно. А вот то, что люди, которые писали о пыльном деле, имеют какое-то отношение к альтернативному православию, боюсь, является исключительно Вашим личным, ни на чём не основанном мнением. --Yuriy Kolodin 13:35, 31 июля 2012 (UTC)
                                      • Странно, Divot примерно то же самое мне говорил Обсуждение:Пыльное дело#О Леоновой. --Van Helsing 13:48, 31 июля 2012 (UTC)
                                        • А вот и кролик из шляпы по данному вопросу - [24] --Van Helsing 15:39, 31 июля 2012 (UTC)
              • «он призывал не исправлять чужие ошибки в статьях» — вот потому статья о нём будет последней, в которой я буду исправлять ошибки. А о других посмотрю.--Pessimist 08:27, 29 июля 2012 (UTC)
                • Я бы только хотел обратить внимание на то, что, если бы я решил выполнять злобный план Лурье по вандализации статей о православии в Вики в том виде, в котором он изложен Лурье, то мне потребовались бы сообщники.:) Лично я для очистки совести пытался (вопреки советам Лурье) в статьях про Лурье, про АП и про Православие исправлять то, что не совсем в ладах с русским языком, или некоторые несообразности (если Вы проверите историю моих правок в этих статьях, мне было бы интересно Ваше мнение; если возникнут вопросы, я бы мог их откомментировать); но, видимо, "сообщники" горой поддерживают план Лурье, а мне с ними не совладать.:) Ну, а подтвержденный одним источником отзыв Силантьева в статье о Лурье? Самого Лурье он, скорее всего, повеселил. А вот насколько он может отразиться на репутации Силантьева? Не знаю. В это я больше не вмешиваюсь. Olegvm7
                  • Лурье уточнил, что следует вандалить статьи конкретно по православию? Следует ли считать, Olegvm7, что вы признали, что Лурье - Абсолютное Зло? Вы более не будете согласовывать с ним свои правки? --Van Helsing 20:09, 29 июля 2012 (UTC)
                    • Вы действительно уверены, что нам с Вами есть, что обсудить? дифф 1, дифф 2; дифф 3, дифф 4, дифф 5.Olegvm7
                      • Когда я показывал на ЗКА 4 диффа защит страниц в результате ваших действий, я уже знал, что вы возьмете эту технику на вооружение, но будете использовать не так, как нужно, и не для тех целей, для каких следует. Да, не стоит отвечать: я задал вопросы, дискредитирующие утверждения в вашей реплике без таймстампа, вне зависимости от ответов на них. --Van Helsing 21:17, 29 июля 2012 (UTC)

Итог

Подтверждающие значимость АИ приведены (Митрохин, Лещинский, Макаркин). Авторитетность указанных источников показана в настоящем обсуждении. По ориссу в части того, описывается ли одно явление или разные. Я ознакомился с доступными источниками и могу констатировать, что в целом авторы говорят об одном и том же социальном явлении, называемым «альтернативное православие», хотя, возможно, и расходятся в аспектах концепткального оформления понятия или в отнесении той или иной конкретной организации к альтернативному православию. Независимых АИ, рассматривающих вопрос «понятие А. П. у разных авторов» нет, поэтому приходится полагаться на единствнный метод — самостоятельное ознакомление с источниками. Наличие у АИ той или иной общественной, религиозной или политической позиции не может служить основанием для признания источника недостаточным для признания значимости, хотя и может служить основанием для соответствующего учета позиции при написании текста статьи, атрибуции, определении степени признания понятия в научном сообществе, его маргинальности и проч. Но все это не имеет отношения к удалению/оставлению статьи. Название статьи можно обсудить на КПМ. Предварительный итог подтверждаю на правах посредника по ВП:АРК. Статья оставлена.--Abiyoyo 11:49, 29 июля 2012 (UTC)

• Ну, в принципе, и предварительный мне нравится, и окончательный. Конечно, хочется больше, но мне, похоже, кроме сказанного ничего не обломится. Заслушаем Дядю Фреда? --Van Helsing 17:54, 29 июля 2012 (UTC)
• А Вы не могли бы взять на себя разрешение всей этой проблемы: Запрос № 5 Использование термина "неканонический" по отношению к объединениям альтернативного православия?Olegvm7 21:10, 29 июля 2012 (UTC)

Переулок

Предыдущий итог на ОСП по оставлению статьи был отменён АК (ссылки на прошлые обсуждения есть в заявке, но с тех пор статья сильно изменилась). Согласно решению АК, «Итог должен быть подведён ещё раз любым незаинтересованным администратором. При этом необходимо учитывать текущее состояние статьи, которое значительно отличается от её состояния на момент вынесения исходного итога.»

На нынешний момент претензии к статье таковы. Есть АИ, позволяющие написать полноценный стаб Переулки Москвы; в статье Переулок эта информация будет нарушать ВП:НТЗ неопределённо долго, потому как по переулкам других НП за весь период оспаривания никто источников не нашёл. АИ, не связанные с определённым городом:

• В качестве АИ для определения приведены словари Даля и Ушакова. Я не считаю их авторитетными в области городской инфраструктуры, поэтому прошу администратора, который возьмётся подводить итог: если итог будет получаться оставительным, сначала вынести вопрос на ВП:КОИ.
• Несколько фраз из книги о московских переулках (процитированы на СО статьи), достаточных для написания одной фразы в статье о переулках вообще.
• СНиП — но это первичный источник, который допускает разную трактовку (при необходимости напишу подробнее).
• Статья «Концепт „переулок“ в романе М. А. Булгакова „Мастер и Маргарита“» — авторитетность очень сомнительна: автор — не профессиональный литературовед, а учитель русского языка и литературы.

Итого на нынешней момент в лучшем случае получается три фразы, а на основе безусловных АИ — вообще одна.

В связи с этим предлагаю:

1. выделить статью Переулки Москвы;
2. нынешнюю статью заменить перенаправлением на Улицы#Типы улиц.

NBS 15:57, 19 июля 2012 (UTC)

Итог

Были добавлены ещё источники — номинацию снимаю. NBS 18:19, 31 августа 2012 (UTC)

Удаленные статьи по Prison Break

=== Википедия:К удалению/10 мая 2012#Брэд Беллик ===

=== Википедия:К удалению/10 мая 2012#Генри Поуп ===

Вынужден оспорить удаление этих двух статей администратором Abiyoyo. Во-первых, я учел замечания по этим статьям, которые высказали при номинации на удаление и по совету других администраторов расставил ссылки, подтверждающие написанную там информацию, в том числе и несюжетную (про Генри Поупа - информация о прототипах персонажа). Во-вторых, Abiyoyo известен своей ангажированностью в области вымышленных миров и арбитражный комитет в решении 775 советовал ему не касаться данной тематики. Прошу также по возможности восстановить эти статьи в моё личное пространство для возможной доработки, если это необходимо. --Николай Лычагин 15:17, 18 июля 2012 (UTC)

Итог

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на ВП:ВУС. В личное пространство статьи сейчас восстановлю. --D.bratchuk 15:40, 18 июля 2012 (UTC) UPD: Участник:Lychagin/Генри Поуп, Участник:Lychagin/Брэд Беллик --D.bratchuk 15:43, 18 июля 2012 (UTC)

Два итога по персонажам телесериала «Побег»

Википедия:К удалению/10 мая 2012#Джон Абруцци

В итоге сказано «Несюжетная информация, основанная на источниках, добавлена». Однако информация добавлена на основании двух интервью с актером, сыгравшим роль персонажа. Это не является независимым источником. Да даже и в этом интервью не достаточно материала на требуемые 2-3 абзаца несюжетной информации. Статью следует удалить как написанную на тему с не раскрытой значимостью.--Abiyoyo 11:21, 9 июля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/10 мая 2012#Теодор Бэгвелл

В итоге сказано «Вся сюжетная информация написана (как я указал в комментарии ниже) по заслуживающему доверия вторичному источнику, толика несюжетной информации есть. Её хоть и мало (хорошо бы — побольше) но интерес к персонажу в СМИ показан.» В то же время по приведенным источникам невозможно написать требуемые 2-3 абзаца несюжетной информации. То же самое касается и источников, приведенных в английском разделе. Статью следует удалить как написанную на тему с не раскрытой значимостью.--Abiyoyo 11:21, 9 июля 2012 (UTC)

• Твоя позиция по вымышленным мирам известна и ты в данном случае лицо ангажированное. Вы видимо хотите удалить все статьи по вымышленным мирам. Статьи про Бэгвелла и Абруцци были доработаны в том числе и с добавлением несюжетной информации, в других были расставлены ссылки на информацию. Про Дэнни Хейла я не буду оспаривать, это эпизодический персонаж, появлявшийся лишь в первой части первого сезона и в других интервиках статья про него была почти такой же. Про Беллика и Поупа я после удаления поработал над статьями, добавив АИ. А вообще, Abiyoyo, подобная ваша деятельность по вымышленным мирам позорит вас как администратора и как участника. Видимо АК:775 мало было... --Николай Лычагин 10:36, 15 июля 2012 (UTC)
  • подобная ваша деятельность по вымышленным мирам позорит вас как администратора и как участника — нарушение ВП:НО сами вычеркнете или админов позвать? Stanley K. Dish 11:17, 15 июля 2012 (UTC)
• Не хотел спорить, но увидел вопросы к своим итогам на КУ и решил таки пояснить. Итак — основная суть критериев значимости в ВП — подтвердить возможность создания статей удовлетворяющим критериям проверяемости (в «сюжетной» части для всех статей всё ок). Но для статей в тематике вымышленных миров важно так-же соблюдение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Часть причин этого указана в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ. С этим в оставленных мной статьях не так, чтобы совсем хорошо, но какой-то задел есть — перспектива дальнейшего развития имеется. На фоне катастрофической ситуации с другими статьями о вымышленных мирах я решил что эти — можно оставить. Для начала неплохо будет если остальные будут подтянуты хотя бы к этому уровню. А там уже можно будет говорить о новой итерации по поднятию планки уровня статей. --be-nt-all 18:34, 20 июля 2012 (UTC)
• Да какое поднятие планки? Итак всё по ОКЗ. При этом АИ, которые верой и правдой служат в английском разделе при написании статусных статей, у нас тут объявляются неавторитетными. Как так? У них другое правило об АИ? Если кто-то думает, что удалив как порой выражаются «попсу», то придут академики и будут писать про Бозон Хиггса и на Википедию будут ссылаться в ВАКовских журналах и Википедия станет сурьёзной энциклопедией, то не будет этого. Не придут. Им совсем не покемоны мешают. Русская Википедия просто зачахнет. Вспомните Нупедию. А вот Луркоморье как раз рассветёт. Извините за эмоции. Ющерица 15:44, 21 июля 2012 (UTC)
  • Эмоции понятны, надеюсь IGN будет окончательно признан авторитетным источником для статей о сериалах (сам внести вклад в этот процесс не могу — тема телевидения и кино мне совсем-совсем не близка). Ограничивать источники ВАКовским списком и аналогичными зарубежными изданиями Википедию конечно не стоит. И вообще я с вами согласен. Приведу тут ссылку на пост ЖЖ на тему видения коллегой Abiyoyo путей развития проекта, в подготовке которого я принял некоторое участие. Что до самой номинации, я так понимаю — основная претензия к Теодору Бэгвеллу — краткость несюжетной информации. Хотя на мой взгляд само содержание раздела критика (один из самых пугающих персонажей сериалов, один из лучших злодеев) говорит о значимости. Что до Джона Абруцци — коллега Abiyoyo прав в том, что, строго говоря, ни один из источников в статье, строго говоря, не является независимым. Однако тут я руководствовался скорее духом, чем буквой правил — статья соответствует ВП:ПРОВ и имеющаяся в ней несюжетная информация весьма нетривиальна. --be-nt-all 01:24, 22 июля 2012 (UTC)

Википедия:К_удалению/22_октября_2008#Русские немцы

Предлагаю ещё раз взглянуть на вынесенный Dstary итог. На мой взгляд, в нём самом заложено противоречие: "...в статье нет ничего такого, что нельзя было бы написать в статьях Переселенцы из стран бывшего СССР в Германии и Российские немцы. По совокупности аргументов удалено, сделано редиректом на Российские немцы..." - т.е. он как бы признал, что "Русские немцы" более широкий термин, но редирект поставил только на одну статью. Я считаю, что статья должна выглядеть примерно так, правда, как мне верно указал Obersachse это не может быть статья-неоднозначность, а (как я считаю) скорее что-то близкое к гиперониму (хотя, это, вероятно, слишком громкое название для данного эндоэтнонима). Inquisitor (о•в) 16:09, 6 июля 2012 (UTC)

• Зря Obersachse направил сюда — это для ВП:ВУС. NBS 17:14, 6 июля 2012 (UTC)
  • Вроде, тут к месту, т.к. речь не идёт о восстановлении в прежнем (на окт.2008 г.) или близком к нему виде. И итог, вплоть до однозначного редиректа, вполне адекватен. Inquisitor (о•в) 17:27, 6 июля 2012 (UTC)

Итог

Итог 2008 года был вполне корректен, а версия, обсуждавшаяся на КУ, по современной практике в любом случае не может быть восстановлена, так как орисс. Что касается предлагаемой страницы неоднозначности, то для ее создания требуется показать, что Немецкие переселенцы в АИ достаточно часто называются «русскими немцами». Пока я этого не вижу. И в любом случае обсуждение новых вариантов, не сводящихся к восстановлению версии 2008 года, скорее для ВП:ВУС. --Blacklake 14:14, 30 октября 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 мая 2012#Орган (музыкальный инструмент) → Духовой орган

Решение о переименовании было принято по истечении всего лишь пяти дней, вердикт администратора гласит: «Переименовано по консенсусу» и не содержит какого бы то ни было анализа аргументов или источников. «Консенсус» состоял в развёрнутой аргументации инициатора переименования, контраргументах одного участника и кратких репликах в поддержку переименования со стороны трёх участников. Принятое решение о переименованиии грубо нарушает правило Википедия:Именование статей, которое гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Авторитетные источники на русском языке не подтверждают наименования «духовой орган»: элементарный поиск по Гугль.букс показывает, что в бумажных источниках это словосочетание почти не встречается, а в авторитетных справочных изданиях отсутствует полностью: ресурс Яндекс. Словари по запросу «духовой орган» красноречивым образом выдаёт ссылки только на Википедию [25]. Я вполне допускаю, что у людей, воспитанных на поп-музыке, слово «орган» вызывает в первую очередь ассоциацию с электро-музыкальным инструментом, получившим своё название в силу того, что изначально его звучание должно было имитировать звучание настоящего органа, однако покамест всё-таки такое восприятие не является достаточно общепринятым, чтобы его фиксировали справочные издания, и «орган» — это в первую очередь орган, а уж во вторую — электроорган или какой-нибудь паровой орган. Полагаю, что решение должно быть отменено, и статье Духовой орган должно быть возвращено её исходное наименование Орган (музыкальный инструмент). Андрей Романенко 19:21, 4 июля 2012 (UTC)

• Ну и ничего подобного. Во-первых, ссылок на «духовой орган» не так уж и мало (более 2 тыс. в одном поисковике, и более 4 тыс. — в другом). Во-вторых, правило о «наиболее узнаваемом» немного не об этом. Оно о том, что из двух синонимичных названий одного и того же объекта нужно выбирать наиболее узнаваемое (название «хоккей с мячом» более узнаваемо чем «бенди»). Но в данном случае речь идет не предпочтительном синониме, а об упорядоченной структуре энциклопедии, которую никакая узнаваемость не должна разрушать. И если в сознании большинства гитара — это только шестиструнная гитара, это ещё не повод отражать этот факт в заголовках статей. --Dmitry Rozhkov 19:54, 4 июля 2012 (UTC)

Ссылки на "поисковики вообще" отношения к делу не имеют. Извольте привести энциклопедические издания, словари и тому подобные авторитетные источники, предлагающие такую терминологию. Орган - это и есть клавишно-духовой инструмент. Все прочие органы суть не органы, а "органы" - требующие уточнения в названии статьи. Андрей Романенко 21:23, 4 июля 2012 (UTC)

Ссылки на АИ это правильно, только в таком случае и узнаваемость отношения к делу не имеет. Ну а как вы предлагаете назвать статью Орган (музыкальный инструмент)? «Все прочие органы суть не органы» — вот тут корень расхождений, а не в названиях. Вы исходите из того, что «духовые органы» (как бы мы их ни назвали), электроорганы и пр. не образуют общности. В таком случае вам следует предложить к удалению статью Орган (музыкальный инструмент), либо оспорить еще и этот мой итог на КУ . После её удаления название освободится автоматически. --Dmitry Rozhkov 21:33, 4 июля 2012 (UTC)

Да, итог на ВП:КУ также абсолютно абсурден и не основан ни на каких авторитетных источниках и ни на каких аргументах. Почти всё существенное, что есть сейчас в статье Орган (музыкальный инструмент), относится именно к главному и единственному собственно органу. Список инструментов, в названии которых есть или может быть слово "орган", разделяется на инструменты, до некоторой степени аналогичные настоящему органу по устройству, и инструменты, имитирующими его звучание; их беглому обзору может быть посвящён раздел в статье о собственно органе, но с т.зр. названия все они являются не органами, а "такими-то органами" (с тем или иным уточнением), тогда как органом без уточняющего слова является только один музыкальный инструмент, за которым и должна быть закреплена основная статья. Андрей Романенко 22:49, 4 июля 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Я такого не слышал. Приоритет естественным уточнениям надо отдавать, но в тех случаях, когда они мало-мальски известны. Ignatus 21:27, 4 июля 2012 (UTC)
• В классификациях музыкальных инструментов есть только термин "орган". Словосочетание "духовой орган" - в музыковедении не применяется и терминологического значения не имеет. В бытовом значении чаще используют выражение "акустический орган" (подобно тому как электрогитаре - противопоставляют "акустическую гитару"). Григорий Ганзбург 00:12, 27 июля 2012 (UTC)

Итог

Аргументы номинатора и других участников убедительны. То, что сейчас называется «духовым органом» в литературе обычно именуется просто органом и это основное значение слова. Поэтому итог следует отменить и статью Духовой орган переименовать в Орган (музыкальный инструмент). Что делать с нынешней статьей Орган (музыкальный инструмент) — вопрос особый. Следует либо подыскать ей подходящее название, например Виды органов, либо слить со статьей об органе. Технически я не буду реализовывать итог, предоставляя возможность номинатору сделать это самостоятельно, заодно решив вопрос, что делать со второй статьей.--Abiyoyo 18:21, 28 января 2013 (UTC)

• • Прошу обратить внимание на то, что к обсуждению не пригласили основных редакторов прежней статьи «Орган (музыкальный инструмент)»… Выходит, En-Вики, где статьи «Духовой орган» и «Орган (музыкальный инструмент)» мирно сосуществуют, ошибается, хотя понятие «орган» принадлежит не российской, а западноевропейской культуре? Прежнюю статью «Орган (музыкальный инструмент)» Андрей Романенко со всем её скрупулёзно подобранным содержимым просто безжалостно удалил, хотя её следовало переименовать в «Виды музыкальных органов». Такая статья нужна хотя бы для того, чтобы как-то систематизировать эту обширную тематику… --Lightfairy 21:27, 28 января 2013 (UTC)

Ну, коллега, вы тоже никого не приглашали на Википедия:К переименованию/27 мая 2012#Орган (музыкальный инструмент) → Духовой орган - кроме своих друзей Наталии Дмитриевны и Алексея Ивановича, разумеется. Прочитайте правило Википедии об авторитетных источниках - и узнаете, что Википедия не является авторитетным источником для самой себя, даже если речь идет об англоязычном разделе. Что до "скрупулёзно подобранного содержимого", то про это тоже есть хорошее правило: Википедия — не беспорядочная свалка информации. Андрей Романенко 21:40, 28 января 2013 (UTC)

• • При удалении и первом переименовании на статьях ставился соответствующий шаблон, а на страницах обсуждения статей велась дискуссия. При втором переименовании такого шаблона и таких дискуссий не было. Я хотела сказать лишь только это. --Lightfairy 15:41, 31 января 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/28 января 2012#Команда (команда ЧГК)

Удалительный итог оспорен на том основании, что к командам ЧГК традиционно применяется критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ, а подводивший итог Petrov Victor удалил статью по ОКЗ, проигнорировав обсуждение. Прошу переподвести итог с учётом аргументов, высказанных в обсуждении. --Deinocheirus 19:59, 29 июня 2012 (UTC)

Итог

Авторитетные источники, подтверждающие факт того, что ЧГК является видом спорта не приведены. Самостоятельные рассуждения о том, что ЧГК является видом спорта являются оригинальным исследованием. Значимость согласно ВП:ОКЗ не показана. Кроме того удалительные итоги оспариваются не здесь, а на ВП:ВУС. Статья не восстановлена. --Abiyoyo 21:20, 6 июля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/18 июня 2012#Скипетр (группа)

Итог Dmitry Rozhkov оспаривается в части аргументации. В данном случае уместно использование ВП:КЗМ, однако администратор предпочитает пуститься в рассуждения о духе правил, возможности их игнорирования и почему-то о ВП:КЗДИ, откуда заимствован пункт о «поддержке авторитетными институциями». Общая суть претензий по КЗ изложена здесь. На запрос о переподведении я получил такой ответ (с менторским тоном в качестве приправы). Прошу нейтрального администратора переподвести рассматриваемый итог. В случае признания итога некорректным прошу также рассмотреть возможность ограничения прав Dmitry Rozhkov на подведение итогов на КУ по данной тематике, поскольку, на мой взгляд, он систематически применяет неверную аргументацию. Вынесение предупреждений за нарушения правил оставляю на усмотрение администратора, который будет пересматривать решение. Stanley K. Dish 22:27, 25 июня 2012 (UTC)

• Тон не менторский, а иронический. Без иронии данное оспаривание воспринимать не получается, иначе плакать придется. Разумеется, ни из какого ВП:КЗДИ мысль об «авторитетности институций» я не заимствовал, это общее место ВП:ЗН, и если данное конкретное словосочетание используется только в ВП:КЗДИ, это ничего не меняет. В других местах используются его синонимы, самый расхожий из которых «независимые авторитетные источники» только и всего. Дополнительным подтверждением факта, что критерии ВП:КЗДИ никоим боком мною не подразумевались, служит то обстоятельство, что в этих критериях говорится о поддержке авторитетными институциями. Тогда как я в своем итоге пишу всего лишь об интересе, хотя бы и негативном. Такое изложение никак не соответствует ВП:КЗДИ, зато полностью соответствует базовому принципу значимости, если не фиксироваться на конкретных формулировках, а допускать их синонимическую заменяемость.
• Так же обращаю внимание, в очередной раз, на двойную позицию участника: то он заявляет, что предпочитает рассматривать правила в рамках юридической традиции: то, что написано в нормативном документе, должно трактоваться единственно возможным образом, и точка (что само по себе, кстати, не соответствует ВП:НЕГОСДУМА), причем до буквоедства и сутяжничества (ведь и в этом запросе он даже не указал, согласен ли он с резолютивной частью моего итога, более того — мои рассуждения о «духе» не повлияли на эту резолютивную часть, несмотря на высказанные мною сомнения относительно соответствия источника духу правил, я оставил статью, то есть по факту руководствовался скорее буквой, а тезис о «духе» был почти что свободной ремаркой на полях), и тут же применяет к музыкальным группам критерии значимости персоналий. Где же тут следование юридической традиции? Объясните, наконец, участнику, где он заблуждается в своих представлениях о применительной практике, так как мне он, естественно, не верит. --Dmitry Rozhkov 22:50, 25 июня 2012 (UTC)

  Заблуждаетесь в данном случае вы, поскольку критерии значимости персоналий в области массового искусства действительно применяются как к отдельным музыкантам, так и к музыкальным коллективам, не нужно играть с ИВП или изобретать какие-то нежизнеспособные гибриды правил. Если вы считаете, что для групп необходимо принять отдельные частные критерии значимости — есть ВП:Ф-ПРА, предлагайте свои варианты. До сих пор, если вы не заметили, все остальные ПИ и администраторы подводят итоги по этой тематике именно на основе ВП:КЗМ, но, разумеется, Dmitry Rozhkov умнее всех, поэтому ему можно не заботиться о формулировках. Насчёт он даже не указал, согласен ли он с резолютивной частью моего итога — в данном случае я не стану высказывать своё мнение, поскольку во время предыдущей номинации той же статьи настаивал на удалении. Предлагаю другому администратору оценить фактическую верность итога при его переподведении. Stanley K. Dish 07:13, 26 июня 2012 (UTC)

  Ну вот вы и снова перескочили с «юридической точности следования формулировкам правил» на «все остальные ПИ и администраторы подводят итоги по этой тематике именно так». Как эти два крайних по противоположности подхода у вас бесшовно соединяются, для меня загадка. Гибридное не мое понимание правил, а ваше, я-то как раз не имею ничего против оценки коллективов по ВП:КЗМ. --Dmitry Rozhkov 09:20, 26 июня 2012 (UTC)

  Так и оценивайте их по КЗМ, а не по ИВП и не по ВП:Чёрт-знает-что. С точки зрения герменевтики (и обычной, и юридической) никакого противоречия между первым и вторым утверждениями нет. Попробуйте слегка подумать над этим, проанализировать текст правила, проследить за интенцией — уверен, на вас очень скоро снизойдёт озарение. Stanley K. Dish 10:28, 26 июня 2012 (UTC)

  А я как оцениваю? КЗМ п.3: «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;» — это, по-вашему, не тоже самое что «интерес со стороны авторитетных институций»? --Dmitry Rozhkov 11:17, 26 июня 2012 (UTC)

  Вообще-то нет. «Институции» (музеи, общественные организации и т. п.) мы привлекаем в других случаях, называть институцией массовую прессу развлекательного характера — это, знаете ли, некорректно. Хотя после этого вашего комментария я начинаю понимать, что у вас проблемы скорее с восприятием русского языка, а не с правилами. Stanley K. Dish 12:20, 26 июня 2012 (UTC)

  Авторитетный музыкальный журнал, телеканал, фестиваль - также являются институциями, почему нет? --Dmitry Rozhkov 20:56, 26 июня 2012 (UTC)

  Вообще-то нет, насколько я помню из университетского курса политологии. Это более общее понятие, оно в строгом смысле обозначает «общественные объединения граждан», то есть всякого рода профсоюзы, народные движения, политические и религиозные группы и т.д.. Поэтому общественное учреждение культуры (скажем, Союз писателей) можно рассматривать как институцию, а отдельно взятый журнал Dark City — нет. Судя по всему, надо убрать это слово из правил, чтобы не было впредь подобных казусов. Stanley K. Dish 07:23, 27 июня 2012 (UTC)

  Интерсно, что ровно год назад мне на моей ЗСПИ указывали, что практика применения ВП:МУЗЫКАНТЫ к группам, даже маленьким, неверна. Может, кто-то хочет ещё высказаться по данному вопросу? --Deinocheirus 20:14, 29 июня 2012 (UTC)

  • Я так и не понял, каков окончательный итог по моей статье?--PowerMaster 04:27, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Dmitry Rozhkov справедливо указал, что «признаком значимости является вовсе не наличие некого связного текста в АИ, а интерес со стороны авторитетной институции». Ни текст рецензии в Dark City («Жиденький саунд, примитивные аранжировки, безликие композиции, заштампованная русскоязычная лирика… На этом безрадостном фоне неожиданно приемлемым оказался ведущий женский вокал»), ни текст рецензии в Rockcor («В текстовом плане группа держится направления любовь-мечты-несовершенство мира. Кому-то подобная лирика покажется наивной и детской, а кому-то возвышенно-романтической. <…> Присутствует нестройность фраз, есть банальности, но порыв у группы все-таки светлый, а это важно») о серьезном интересе к группе не говорят, одна просто презрительна, вторая — вежливый реверанс в адрес подающих надежды новичков. Соответствие КЗДИ (а оно здесь применимо, как и КЗМ) сомнительно. Статья выносится на новое обсуждение. --Blacklake 05:36, 5 ноября 2012 (UTC)

• «о серьезном интересе к группе не говорят» — а чем измеряется «серьезность интереса» на Ваш взгляд? Я что-то такого понятия в правилах Википедии не встречал. ВП:ОКЗ статья соответствует? Считаю - да. Читаем спорный момент: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме», так в чем проблема с рецензиями? В статье они приведены не полностью, если требуется, могу опубликовать полный текст, где будет ДОСТАТОЧНО подробно излагаться информация.--Drummer 11:38, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Мое личное мнение - руководствуясь Википедия:К оценке источников/Музыкальные источники (рок), журналы Dark City и Rockcor авторитетны, в них присутствуют подробные рецензии на творчество группы, далее из ВП:КЗДИ "3.появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи;" - соответствует. Или если хотите, из ВП:КЗМ "п.1 ...независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики." При этом интервью в Металайзере и появление на радио Эхо Москвы я пока даже в расчет не беру. Итого: мне как рядовому автору Википедии не понятен принцип подведения итога Blacklake. В чём я не прав?--Drummer 12:04, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Полностью цитата из упомянутого правила выглядит так: «Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства <...> пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить <...> появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» (выделено мной). Если на один их альбом появились рецензии (в случае с Rockcor не знаю, а в Dark City это en:Capsule review — короткая рецензия на странице с ковром таких рецензий; в en:Wikipedia:Notability (films) они прямо исключаются) с тем содержанием, которое мы имеем в данном случае, в изданиях, которые рецензируют присылаемые им диски, то это свидетельствует об абсолютном отсутствии какой бы то ни было «устойчивой или противоречиво-скандальной репутации». Если бы рецензии в АИ появлялись с некоторой регулярностью или если бы они были в наиболее авторитетных журналах, а не в тех, где рецензируют почти все что движется, о репутации можно было бы говорить. --Blacklake 14:09, 5 ноября 2012 (UTC)
      • По Дарк Сити по большей части согласен, но в Роккоре-то как раз рецензия очень нейтральная и обширная. Поэтому я и не согласился в общем-то. А в обсуждении на удаление опять 50 на 50 мнения разделяются.--Drummer 16:43, 5 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/25 мая 2012#Акции протеста против фальсификации выборов в России (2011—2012)

Хронология.

• 9 июня Rave подвёл итог дословно следующим образом: «Предложение не поддержано. Не переименовано». И снял шаблон со статьи.
• 12 июня статья была выставлена на другое переименование, на этот раз предложено было название Протестное движение в России (2011—2012).
• 19 июня я оспорил итог Rave на первом КПМ.
  • и обратился к нему с просьбой помочь мне правильно оспорить его итог. Он согласился на оспаривание итога «любым способом», не указывая конкретно ни один из способов.

Ситуация.

После этого получилось два незакрытых обсуждения на переименование одной статьи. Считаю важным отметить, что

1. Первое обсуждение было хотя и не идеальным, но достаточно подробным.
2. Так как в обсуждениях новые имена были существенно разными, то и аргументация была существенно разной, поэтому арифметически эти обсуждения неудобно суммировать.

После чего Ющерица пыталась закрыть первое обсуждение без итога, по сути дела, говоря, идите в новое обсуждение. Я с такими "итогами" выразил несогласие, аргументация на КПМ. Мы прошли с ней где-то два круга.

Прошу помощи с этой ситуацией, так как с такими нетривиальными ситуациями я не сталкивался. Ющерица, как мне кажется, не совсем корректно/оптимально пыталась закрыть первое обсуждение без реального итога. При этом понятно, что мы оба пытаемся сделать как лучше.

Мне понятно, что иметь два открытых обсуждения имени одной статьи неоптимально. Может быть лучшим вариантом будет продлить обсуждение, открыть его на странице текущего дня, туда слить оба обсуждения и шаблон со страницы направить?

Обоснованный итог по первому обсуждению может быть даже ещё лучше.

В общем, просьба помочь новому в этом вопросе участнику с этой нетривиальной для меня ситуацией. Большое спасибо! -- Rodos 23:59, 22 июня 2012 (UTC)

Итог

Я подвел итог на новом КПМ. --Blacklake 05:15, 18 октября 2012 (UTC)

Произвольное удаление юзербокса из чужого личного пространства

По итогам обсуждения на ВП:ЗКА: подводящий итог администратор сослался на обсуждение на ВП:КУ. Однако ход этого обсуждения находится в прямом противоречии с обоснованным им итогом. Так, в частности, в обсуждении было сказано: «Поэтому предлагаю поклонникам данных юзербоксов переместить их в своё личное пространство и не замусоривать User:Box содержимым, относящимся к красному списку». Именно так я и поступил. Теперь же один из данных юзербоксов был удален из моего личного пространства без какого-либо обсуждения. Hithlin 12:10, 19 июня 2012 (UTC)

Также: приведенный в ВП:ЗКА аргумент «Я считаю некорректным сравнивать юзербокс «Коммунист» и «Антикоммунист». Первый шаблон ничего не говорит о том, как участник относится к остальным политическим системам, а второй явно утверждает, что участник что-то не любит» я считаю некорректным, поскольку политические идеологии существуют не в вакууме, а в системе других политических идеологий. Соответственно, идеология, например, «коммунист» или «либертарианец» описывает не только то, что тот или иной участник «любит», но и то, чего он «не любит» (коммунист — частную собственность на средства производства, либертарианец — государственное вмешательство сверх необходимого минимума, и т. д.). Hithlin 12:19, 19 июня 2012 (UTC)

• Предположение о том, что это красный список, высказал тогдашний номинатор. На самом деле это ещё хуже - чёрный список, и такое не может находиться даже в ЛП. MaxBioHazard 18:21, 19 июня 2012 (UTC)
  • Возможно. Но в таком случае подлежит удалению очень большое количество юзербоксов. Иначе получается дискриминация пользователей, придерживающихся одних взглядов, в пользу других. Пример: в обсуждении на ВП:ЗКА приводилось как якобы существенное различие между гипотетическими «боксами» «Участник — патриот России» и «Участник считает Россию империей зла»: будто бы первый допустим, а второй — нет, поскольку выражает негативное отношение к чему-либо. При этом бокс «Этот участник считает США империей зла» существует на многих страницах (примеры: Участник:Миролюб Доброгневович, Участник:Redic, Участник:One Second To Jupiter), и нет охотников, выискивающих эти страницы и искажающих их содержание. Правда, этот бокс нынче выполнен не в виде шаблона в личном пространстве, а в виде цельного куска кода на самой странице, но разницы я лично не вижу.

Хочу в этом контексте сослаться на аргумент, высказанный в одном из многочисленных обсуждений еще в 2009 году: «Юзербоксы по убеждениям помогают сразу понять позицию участника по разным вопросам; понять, с кем имеешь дело. От запрета ЮБ позиция участника не изменится (только обида появится), но его взгляды станут "скрытыми".»

Существует целая категория шаблонов (Политические убеждения участников), не только демонстрирующих политические убеждения пользователей, что уже само по себе служит большей индивидуальности, меньшему обезличиванию пользователя, но и объединяющих пользователей по этим убеждениям, помогающих единомышленникам найти друг друга в Википедии. Я уже не говорю об огромном числе боксов в личном пространстве, лишенных второго из этих качеств, но хотя бы способствующих первому — уходу от обезличенности. Среди этих шаблонов мы, в частности, видим: Участник:Box/Коммунист, Участник:Box/Советский гражданин, Участник:Box/За возвращение советской символики России и другие подобные. Есть и такие шаблоны (именно шаблоны в общем пространстве, даже не на личных страницах!), которые прямо выражают негативное отношение к чему-либо: Участник:Box/Сторонник антифашистского движения, Участник:Box/Против смертной казни Участник:Box/Участник не поддерживает ООН, Участник:Box/Участник против диктатуры в Беларуси. Если уничтожать политические боксы, то все, а не выборочно.

Впрочем, в данный момент моя задача — не обоснование своей позиции, а пересмотр итогов ВП:ЗКА, поскольку подводивший эти итоги администратор сослался на предшествующее обсуждение, никоим образом не обосновывающее сделанные им выводы. — Hithlin 08:49, 20 июня 2012 (UTC)

Да, я согласен, что итог не обосновывает вывод об удалении. Вместе с тем это - со всей очевидностью чёрный список. Ряд юзербоксов из перечисленных вами действительно нужно удалять, ряд - не нужно (так, смертная казнь не является группой людей, идеологией или религией). AndyVolykhov ^↔ 09:02, 20 июня 2012 (UTC)

Хотелось бы уже какого-то итога... Hithlin 09:39, 11 июля 2012 (UTC)

Итог

Юзербокс «Антикоммунист и Антисоветчик» укладывается в пункты 9 и 11 ВП:ЛС##blacklist, итог корректен. Если не были удалены другие юзербоксы «не лучше», их тоже можно вынести на удаление. --Blacklake 05:44, 5 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2012#Массовые убийства в Пшишовице

Коллегой Elmor при подведении итога не принято во внимание, что энциклопедическая значимость статьи Массовые убийства в Пшишовице приведёнными источниками, к сожалению, не доказана, а сами использованные в статьи источники не могут быть признаны авторитетными и независимыми, содержащими достаточно полное освещение события, как того требует ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Так, все ссылки на упоминание событий конца января 1945 восходят фактически к единственному источнику - материалам официально незавершённого расследования, проводимого польской стороной - а именно Польским институтом национальной памяти, организации, занимающейся переоценкой военной и послевоенной польской истории. Мнение российской стороны и российских источников в статье не нашли отражение, хотя известно, что такие материалы польской стороне были переданы. Не нашли объяснения в статье и установленные факты участия части мужского населения села в вооружённых действиях против Красной армии на стороне немцев в рассматриваемый период. Обойдён вниманием и важный вопрос о жертвах гражданского населения 25-27 января в ходе кровопролитных боёв за Прейсвиц, с использованием танков и артиллерии, когда село несколько раз переходило из рук в руки. Полагаю, что с учётом вышеизложенного в настоящее время для оставления статьи нет оснований, а попытка продавить такое решение неизбежно обернётся ненужным противостоянием и ВП:ВОЙ. Статью целесообразно сохранить в ЛП заинтересованных редакторов для доработки с учётом высказанных здесь замечаний. Возможно, при доработке название статьи следует изменить. Например, на Расследование событий января 1945 в Пшишовице. Leningradartist 16:26, 15 июня 2012 (UTC)

Я не уловил кто мешает добавить в статью необходимую дополнительную информацию и какое это имеет отношение к оспариванию итогов на ВП:КУ? Вы рассказываете, что источников гораздо больше, чем есть в статье и требуете её удалить? Вы сами понимаете, что ваши аргументы являются аргументами за оставление? Мне неизвестно правило, которое гласит что неполные статьи должны должны удаляться. Pessimist 16:41, 15 июня 2012 (UTC)

• Коллега, либо Вы меня не поняли, либо я неясно выразился. Поэтому уточняю. Приведённые в статье источники интерпретируют материалы незавершённого расследования, предпринятого польской стороной. Нельзя даже сказать, что они отражают официальную точку зрения польских властей или польской науки на это событие. Источников, в которых было бы отражено мнение российской стороны, в статье вообще не приведено. Нам даже неизвестно, что получила польская сторона из российских архивов. Есть такие источники в открытом доступе, или их нет (а есть только архивы), мне неизвестно. Но если их найти не удалось, значит, мы не можем привести мнение российской стороны на события в Прейсвице. Следовательно, нельзя дать достаточно полную и всестороннюю оценку этим событиям. Поэтому с созданием статьи нужно повременить и не обгонять события. На основании имеющихся источников мы не можем утверждать, что имело место: «массовое убийство», или гибель некоторого числа гражданского населения (из общей численности населения села свыше 3000 чел) в ходе военных действий и последующей зачистки села от фашистских пособников. Мы не может отрицать, что в ходе этих действий могли погибнуть и гражданские лица, непричастные напрямую к участию в военных действиях против Красной армии. Как и того, что среди мужской части погибших призывного возраста могли быть в основном сражавшиеся на стороне немцев. Одним словом, тема не из тех, которую можно изложить, опираясь на полумнение одной из сторон. Leningradartist 17:38, 15 июня 2012 (UTC)

• Коллега, я вас действительно не понимаю. Это не страница обсуждения статьи. Это оспаривание итога. Укажите аргументы со ссылкой на правила, согласно которым такая статья должна быть удалена. Недостатки есть у большинства статей Википедии - это не основание для удаления. Соотвествие ВП:ОКЗ в статье показано. Отсутствие в статье российских, немецких, китайских и марроканских источников основанием для удаления не является. Pessimist 18:02, 15 июня 2012 (UTC)

Итог

Соответствие статьи ОКЗ показано, по крайней мере пока нет консенсуса о том, чтобы считать любые современные польские источники о Второй мировой войне автоматически неавторитетными (и я сомневаюсь, что такой консенсус когда-нибудь будет — основанием для него может быть только сложившееся в мировом научном сообществе представление о масштабных фальсификациях на государственном уровне в польской исторической науке или что-то подобное, чего на данный момент нет). Если другой взгляд на эти события существует, то его следует отразить, но недостатков статьи, требовавших бы ее удаления, я не вижу. --Blacklake 13:45, 30 октября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2012#Манзурка

Явное нарушение авторского права, но простите, что именно нарушено, с данного сайта взята история, но история только вкратце. Neder92, 14:56, 10 июня 2012

• К удалению не выставлялась, быстро удалено с указанием причины 16:39, 8 июня 2012 Cemenarist (A) удалил страницу Манзурка (С6: явное нарушение авторских прав: http://www.baikalarea.ru/pribaikal/villages/manzurka/index.htm )Λονγβοωμαν 20:09, 10 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья была удалена совершенно правильно, так как целиком нарушала авторское право (копия указанной выше страницы). Переработайте материал своими словами, и в таком виде вставляйте в статью. Внимательно ознакомьтесь с правилом ВП:АП. TenBaseT 09:21, 14 июня 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/19 мая 2012#Никулочкин, Дмитрий Степанович

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/9 июня 2012#Никулочкин, Дмитрий Степанович.

ClaymoreBot 04:56, 16 июня 2012 (UTC)

Итог

"Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на ВП:ВУС" цитата из шапки этой страницы. Тем более, что тема на ВУС уже открыта, дублировать её здесь не нужно. --El-chupanebrei 18:48, 10 июня 2012 (UTC)

Elesgo

Добрый день! У меня вопрос к администраторам. Хотелось бы понять почему мою статью удалили? Не успел я ее написать, как тут же она была помечена как спам! При этом статья не содержала никаких ссылок и рекламы!!! Статья называлась Elesgo. Это не название торговой марки, или еще чего-нибудь, это всего навсего аббревиатура, которая в переводе с немецкого означает "метод затвердевания электронным лучём". В статье об этом было прямо указано, я еще хотел даже патент на данную технологию залить, но не успел. Я подумал, что может быть меня как спам пометили, за то, что я не указал источник, но сегодня источник и автора я указал, но меня удалили!!! В чем дело, с чем это связано?

Статья Elesgo была удалена ровно один раз. Рекомендую вам ознакомиться с правилом ВП:КЗ и не создавать статью, которая этому правилу не соответствует. Содержимое того, что вы поставили в Википедию нарушало базовые правила проекта. Здесь энциклопедия, а не место для продвижения новых технологий.--Pessimist 19:09, 7 июня 2012 (UTC)

Итог

Википедия не является средством продвижения и рекламы новых технологий. Чтобы статья о технологии была в Википедии, она должна отвечать критериям значимости (ВП:КЗ) и быть написана на основании авторитетных независимых источников (ВП:АИ). В приведенном примере не выполнялось ни первое ни второе правило. Также стоит ознакомьтся с материалом о конфликте интересов (ВП:КИ). TenBaseT 09:28, 14 июня 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/22 мая 2012#Гордон, Екатерина Викторовна

Итог подведён без учёта конструктивных мнений участников обсуждения и без какого-либо вменяемого обоснования. Ty3uk 15:02, 7 июня 2012 (UTC)

• Если вы ещё не поняли (хотя вроде стаж не маленький) итоги на КУ у нас в соответствии с правилами подводятся, а не на основании «мнения конструктивных участников». Коллега Tuba Mirum, кроме ссылки на аналогичный прецедент указал на соответствие конкретным пунктам ВП:БИО. --be-nt-all 15:12, 7 июня 2012 (UTC)

• Вы обсуждение на КУ вообще читали? Там помимо аргументации Tuba Mirum, есть как минимум три обоснованных мнения за удаление, в том числе от администратора. А вот вы как раз-то и подвели итог проигнорировав правила википедии. Перечитайте ещё раз, и приведите критерии значимости в соответствии с ВП:КЗП. Ty3uk 20:46, 7 июня 2012 (UTC)

• Лично меня данный итог тоже несколько удивляет: причём здесь какой-то «пункт 1.3 ВП:КЗМ для деятелей массового искусства», когда речь идёт о журналисте, который ещё немного поёт? Это всё равно, что взять музицирующего с друзьями в гараже футболиста 4-го дивизиона, несколько раз становившегося участником скандалов, освещавшихся в СМИ, после чего применить к нему этот пункт правил. В результате получаем статью о «футболисте» и «музыканте». Не игра ли это с правилами? Kobac 21:00, 7 июня 2012 (UTC)

  Хорошо, скажу «от чистого сердца, простыми словами». Будь она хоть журналист, хоть певица — прежде всего она участница «реалити-шоу „Российский шоу-бизнес“». Которое, в отличие от «Фабрики звёзд» — штука долгоиграющая, и значимость его участникам даёт (при условии что журналисткая братия про них не забывает, разумеется). Хотите — пусть это будет п. 4 ВП:КЗЖ «Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками», хотите, п 1.3 ВП:БИО#Деятели массового искусства и культуры (ВП:МУЗЫКАНТЫ — не единственная аббревиатура для этого раздела Википедия:Критерии значимости персоналий, тем более что всё-таки она что-то там поёт). Сути это не меняет — рассматриваемая персона значима по одному из пунктов ВП:БИО#Деятели искусства и культуры, поскольку привлекает к себе достаточно устойчивое внимание общероссийских СМИ. А как уж она это делает, право слово, к её значимости особого отношения не имеет. Dixi. --be-nt-all 22:20, 7 июня 2012 (UTC)
  PS. Впрочем, от вашего оспаривания польза, оказывается, есть. Ещё раз перечитал обсуждение, и увидел ссылку на рецензию (весьма положительную, кстати, если говорить о музыке) Алексея Мажаева, которую в статью никто не внёс. И хотя Мажаев весьма критически относится ко всей производимой Екатериной шумихе «И вопрос, кто такая Катя Гордон, по-прежнему не имеет однозначного ответа. Телеведущая? А что она ведет? Общественный деятель? В месяцы, более чем способствовавшие проявлению этих талантов, Катя не была замечена в гражданской активности.», и, на основании всей этой шумихи отказывает ей и в роли певицы «Нет. Хотя могла бы… предмет для разговора о музыке есть. Состоится ли разговор или до него не дойдет из-за очередных скандальных известий?» сам факт появления этой рецензии говорит о значимости персоны по ВП:КЗМ. Впрочем, ещё раз, занимается ли она больше полезной деятельностью, или делает главный упор на поддержание скандального имиджа, ещё и ещё раз — не вопрос значимости. Хоть по ВП:БИО#Другие её проводите, если кто-то упорно настаивает, что она не журналистка и не певица. --be-nt-all 22:51, 7 июня 2012 (UTC)
  PPS. По этой рецензии, кстати, статью есть чем дополнить — там кроме собственно рецензии есть общий обзор деятельности Кати Гордон. Сейчас попробую. --be-nt-all 23:00, 7 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый, вот вы рассказываете про дух правил и т.п., но я в который раз перечитываю вашу аргументацию и не вижу логики. Фактически есть только одна рецензия на её альбом и один кратковременный всплеск в СМИ по поводу её ругани с Собчак. Это ВСЁ! Нет ни одного пункта ВП:БИО, который она выполняет! Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю смысл вашего аргумента "прежде всего она участница «реалити-шоу „Российский шоу-бизнес“»" - т.е. вы всерьёз считаете, что любой член "российского шоу бизнеса" может продвигать (прямо и опосредовано) себя в ВП? И в третьих, объясните, пожалуйста, подробнее, в чём всё же состоит несоответствие духу правил удаление этой статьи. Ty3uk 06:36, 9 июня 2012 (UTC)

• "...неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах..." - по источникам виден только диапазон 2006-2011. Неоднократность вроде бы есть.--Zadobroprotivzla 10:03, 9 июня 2012 (UTC)
• Ага, а ещё свежая 2012 года, рецензия авторитетного музыкального критика, в которой рассмотрены оба её музыкальных альбома, и, попутно, описан факт той самой скандальной известности. Если 6 лет (2006-2012) — это кратковременный всплеск и на альбомы «музицирующего с друзьями в гараже футболиста 4-го дивизиона» обычно пишут рецензии критики уровня Мажаева, то я видимо чего-то в этой жизни не понимаю --be-nt-all 17:55, 10 июня 2012 (UTC)
• Комментарий: не касаясь сути, хочу отметить, что почему-то никак не рассматривается премия полученная её фильмом на ежегодном международном фестивале, с вполне авторитеным составом учредителей. -- Cemenarist User talk 23:56, 12 июня 2012 (UTC)
• О чём сыр бор? Упоминания в АиФе, Вечерней Москве, Радио «Свобода», Российской Газете, Радио «Эхо Москвы», Комсомольской Правде, Коммерсанте и Ленте.ру мало, чтобы иметь значимость? Ну можно добавить около миллиона ссылок из Гугла (по полмиллиона на Катю и Екатерину), а также 3 миллиона из Яндекса (два миллиона на Катю и миллион на Екатерину). --Matty Dean exParadox 14:06, 18 июня 2012 (UTC)
• P.S.: Присоединяюсь к комментарию коллеги Cemenarist --Matty Dean exParadox 14:06, 18 июня 2012 (UTC)

Итог

Я не вижу внятной аргументации за оспаривание итога, а как деятель шоу-бизнеса, жизнь которого постоянно освещается национальными СМИ, Гордон уверенно проходит. --Blacklake 18:09, 12 августа 2012 (UTC)

Большаков, Евгений Матвеевич

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/23 мая 2012#Большаков, Евгений Матвеевич.

ClaymoreBot 04:57, 16 июня 2012 (UTC)

Итог

В шапке этой страницы жирными буквами написано "Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА". На статью сейчас посмотрю. --El-chupanebrei 11:18, 1 июня 2012 (UTC)

Википедия:К объединению/21 мая 2012#Скользящая средняя (фильтр) и Скользящая средняя

Подводивший итог ссылается на книгу, в которой описано ровно противоположное его же заключению. Из той книжки, что указана как единственный АИ в статье Скользящая средняя (фильтр) "DSP is the mathematics, the algorithms, and the techniques used to manipulate these signals after they have been converted into a digital form" Термины "mathematics, the algorithms, and the techniques" ни разу не похожи на "электроника". Видимо Bezik и Krassotkin были дезориентированы схемой с $z^{-1}$ (Файл:FIR Filter (Moving Average).svg), которая очень похожа на принципиальную электрическую схему, но по сути является схемой из ТАУ с использованием z-преобразования. ТАУ тоже не "электроника". И дискретная математика тоже не "электроника". Прошу пересмотреть отмену объединения этой ВП:ФОРК более подробно. --Zadobroprotivzla 10:25, 30 мая 2012 (UTC)

• Не электрика же, а электроника. Да и «дискретная математика» ≠ математическая статистика. Кроме того, и вопрос о том можно ли считать цифровую обработку сигналов дискретной математикой — тоже дискуссионный, возможно, её лишь из-за слова «передискретизация» по лингвистическим соображениям включают в один раздел со всяческими конечными графами, конечными автоматами и конечными группами, bezik 13:11, 30 мая 2012 (UTC)

• Поиск по слову "электрика" в предыдущем сообщении не дал результатов. О чём Вы спорите? О том что надо создать статью "Скользящая средняя (математическая статистика)", "Скользящая средняя (дискретная математика)", "Скользящая средняя (цифровая обработка данных)" ? Или это должно быть в одной статье? И по поводу АИ Вы ничего не сказали.--Zadobroprotivzla 06:48, 31 мая 2012 (UTC)

• Я ни о чём не спорю, а пытаюсь разъяснить итог. Попробую и ещё раз: есть понятие X, возникшее в математической статистике. В прикладной электронике есть такой предмет — цифровая обработка сигналов. Для построения одного из видов линейных цифровых фильтров в этой самой цифровой обработке сигналов воспользовались понятием X, возникшим в статистике, и заимствовали название из понятия X. Может быть и ничего страшного бы не было, если бы про X в электронике был бы раздел в статье об X в статистике, но зачем объединять статьи о предметах из разных областей знаний, если они уже есть и для каждой из них показана энциклопедическая значимость? Незачем, мы же пишем статьи не о словосочетаниях, а про понятия, предметы, явления, и у этих понятий разная категоризация, разная взаимосвязь с другими разделами и статьями, разный класс источников, поэтому и не объединено. Вот, как мне кажется, близкий и показательный пример: есть в аналитической геометрии огибающая, а есть огибающая звукового сигнала, ну ведь разные же понятия, хотя причинно-следственная связь подобная, bezik 12:15, 31 мая 2012 (UTC)

• Факт в том, что "Скользящая средняя" в статистике и в цифровой обработке сигналов (это не прикладная электроника, смотри АИ), это одно и тоже понятие. Всё что написано в статье Скользящая средняя можно скопировать в Скользящая средняя (фильтр), поскольку цифровая обработка сигналов используется в статистике. Нет грани, разделяющей эти понятия, как в Вашем примере с "огибающая звукового сигнала", увы такой грани нету, или она не показана. И создание такой грани без АИ было бы ОРИССом. Категоризация такая, какой её сделали участники. Во избежании абсурда прошу объединить статьи (т.е. отменить её разделение, это разделение проходило уч. Krassotkin без подробного обсуждения).--Zadobroprotivzla 07:39, 1 июня 2012 (UTC)
  • обсуждение того, что и куда входит — задача неблагодарная. Не стоит пытаться абсолютно всё переносить в одну статью. Статья «Скользящая средняя» описывает общие принципы и должна оставаться такой. То, что при обработке цифровых сигналов что-то обзывают фильтром, то это — элементы реализации, которые если и могут быть описаны, то будут описывать в своих статьях. Поэтому, я считаю желание объединить две данные статьи неудачной идеей именно в силу того, что у каждой статьи в Википедии должен быть свой предмет и свой адресат. Даже если рассматривается одно и тоже по сути, но различное по форме (или одно суть частное проявление другого), это расммотрение достойно отдельной страницы в Википедии. И это всё надо очень хорошо понимать. С надеждой на понимание, OZH 14:18, 1 июня 2012 (UTC)

• Различия по форме увы тоже нет.--Zadobroprotivzla 12:00, 4 июня 2012 (UTC)

• Зацепила внимание фраза «в прикладной электронике есть такой предмет — цифровая обработка сигналов». Мне, как человеку, который читал лекционный курс по цифровой обработке сигналов, это было странно видеть. ЦОС никакого отношения к прикладной электронике не имеет. Это общетеоретический предмет, относимый обычно к дискретной математике, который в силу универсальности может входить в массу учебных специальностей (и в прикладную электронику в том числе). • Евгений Мирошниченко • 05:16, 5 июня 2012 (UTC)

  Ну пусть даже фильтры — часть дискретной математики, затерявшиеся где-нибудь между теорией графов и теорией чисел, а когда-нибудь научатся фильтровать цифрой сигналы без электроники, всё равно же, скользящая средняя как цифровой фильтр — существенно другой объект в мире знаний, нежели скользящая средняя как класс статфункций. Если же серьёзно, то в свете сказанного полагаю, что цифровую обработку сигналов наиболее корректно было бы квалифицировать как часть теории информации, Евгению Мирошниченко в этом вопросе безусловно доверяю (и не скрываю того, что в предмете действительно не разбираюcь), поэтому безо всяких оговорок готов отказаться от соотнесения цифровой обработки сигналов с электроникой. Но суть итога всё равно от этого не должна меняться (в итоге : разные предметы, разные области знаний, разные области применения, разные тематические категории, bezik 13:18, 5 июня 2012 (UTC)

• "Но суть итога всё равно от этого не должна меняться" - эта ваша политическая позиция была ясна изначально.--Zadobroprotivzla 08:42, 8 июня 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/29 сентября 2011#Переулок

Статья Переулок была вынесена мной на удаление как орисс (с предложением создать перенаправление на Улицы#Типы улиц); в итоге аргумент об ориссности отражён не был. После моего обращения администратор Vlsergey прокомментировал свой итог так: «Для меня выглядит ничем не подтвердённым аргумент о том, что данный текст представляет собой что-то новое, ни разу не описанное в источниках, что требует предварительной публикации в научных журналах как новая теория. Да, может быть их не очень просто найти на русском языке. Но вполне может быть возможно найти на английском, поставить шаблон „глобализировать“ и оставить статью.»

Раз претензии были недостаточно понятны, напишу более подробно. Статья плохой перевод английской статьи без источников en:Side road. Во-первых, отсутствие источников в статье о широкоупотребимом термине заставляет предположить орисс-эссе вида «пишу всё, что удалось вспомнить на тему за 15 минут»; новых теорий, конечно, там не вводится, но ориссом это быть не перестаёт. Да и шаблон {{глобализировать}} предполагает указание, ситуацию какого региона описывает статья — США? другая страна? или исключительно какой-то небольшой городок, где живёт автор? — установить невозможно. Во-вторых, side road или side street в некоторых русско-английских словарях вообще отсутствует как возможный перевод слова «переулок», а в некоторых присутствует, но далеко не на первом месте. Полагаю, это может означать, что понятия в достаточной мере разные — просто в русском языке абсолютно подходящего не нашлось (если это не так — прошу привести АИ). Для простановки интервики такая ситуация кое-как терпима, но для перевода — явно нет. NBS 12:58, 26 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Статья была номинирована как ОРИСС. Читаем правило и его раздел: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что является оригинальным исследованием. Видим 4 пункта — 1. новая теория 2. новая идея 3. новое определение терминов 4. вводится неологизм. Читаем оспаривание "новых теорий, конечно, там не вводится", т. е. уже пункт №1 (и даже №2) можно по идее не рассматривать (согласно утверждению номинанта). Однако отбросим буквоедство и рассмотрим по полной. Статьи из толкового словаря Даля и Ожегова подтверждают часть написанного. То есть как минимум преамбула подтверждена соответствующими источниками и оригинальным исследованием соответственно не является, так как не содержит новых теорий, идей, определений и неологизмов.

Далее. Раздел "Описание". Читаем правило ВП:АИ раздел ВП:АИ#Когда не нужны источники "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Так к примеру поиск источника на утверждение (к примеру "Общей характеристикой переулка является низкая скорость движения (до 50 км/ч), стоянка на обочине, отсутствие дорожной разметки и полос для движения транспорта."), которое можно подтвердить просто выйдя на улицу подходит под доведение до абсурда правила о проверяемости. Так что в целом и общем статья ОРИССом не является и соответственно оставлена.

Естественно, что качество статьи оставляет желать лучшего. Однако никто не мешает её дорабатывать и приводить к нормальному состоянию. С уважением --Юрий 23:29, 26 мая 2012 (UTC)

P. S. Так как я уже привык к тому, что мои итоги на КУ оспариваются и после дальнейших длительных обсуждений де факто остаются такими же, в случае несогласия прошу на ВП:ОАД. --Юрий 23:29, 26 мая 2012 (UTC)

• Вам не кажется, что перед итогом должно пройти хоть какое то обсуждение? Я уже не говорю, о том, что ВП:ОРИСС де-факто не отражает консенсус сообщества. Я также хочу отметить, что качество вашей аргументации (которое можно подтвердить просто выйдя на улицу) на низком уровне. --ptQa 23:41, 26 мая 2012 (UTC)
  • Относиться к качеству моей аргументации Вы можете так, как считаете нужным, однако про себя. Скажем так Ваше отношение к качеству моей аргументации лучше, чем моё отношение к Вашему суммарному вкладу в проект. И я его никому не навязываю, до тех пор пока не навязывают отношение к моей аргументации. А на вопросы по существу ("длительность обсуждения") отвечу — по данной статье оно длится с 29 сентября 2011 года, т. е. около 8 месяцев. --Юрий 10:19, 27 мая 2012 (UTC)
    • Хотя этот итог должен быть окончательным, я оспариваю его по ВП:ИВП, как очевидно некорректный. Итог может быть переподведен любым независимым администратором. --ptQa 10:38, 27 мая 2012 (UTC)
      • Администратор, который нарушает правила руководствуясь ВП:ИВП — вызывает недоумение. Формально Вы могли только оспорить на ВП:ОАД или на ВП:ФА. Ну да ладно. Я подтвердил для себя то, что написал в P. S. выше. Дальше заниматься буквоедством не хочу. При этом необходимо отметить, что это действие подпадает под "совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу." К тому же фраза "как очевидно некорректный" должна подкрепляться аргументами, а не Вашим личным мнением. --Юрий 12:03, 27 мая 2012 (UTC)
        • Можете обратится на ВП:ФА или АК:ЗАЯ с запросом на оценку моих действий. --ptQa 12:15, 27 мая 2012 (UTC)
          • Э не. Я мог наложить на Вас блокировку за вышеуказанное нарушение пункта №2 (совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу.) ВП:БЛОК, а затем Вы могли бы обратиться на ВП:ФА/ВП:ОАД, а после/или на АК:ЗАЯ. Однако я этого не делаю по простой причине "Не хочу" --Юрий 12:18, 27 мая 2012 (UTC)
• Статья представляет собой орисс в чистом виде. На большинстве переулков, которые я знаю, скорость движения составляет те же 60 км/ч, что и везде в остальных местах; здесь я стоянки на обочине и отсутствия полос не вижу, «другие здания» там тоже вполне себе есть. Разметка иногда рисуется. Так что эти факты не то что не являются общеизвестными, они являются просто ложными. --aGRa 11:44, 27 мая 2012 (UTC)
• Согласен. Убрал, то что вызывало сомнения, т. е. предложения с запросами на источник. --Юрий 12:03, 27 мая 2012 (UTC)

  Юрий, «сомнения», как Вы изволили выразиться, вызывает всё. Начиная от интервики en:Side road, в которой (должен быть) описан не адресный объект, каковым является переулок, а тип дороги. Или Вы сомневаетесь в том, что от изменения названия приведённого в обсуждении примера с «улица Станиславского» на «Леонтьевский переулок» там волшебным образом изменилось движение? А если нет — то почему чуть более чем вся статья посвящена именно движению? Если да — то это крайне нетривиальный факт (суть меняется вслед за названием, а не наоборот), который требует очень основательного обоснования. Дядя Фред 13:54, 27 мая 2012 (UTC)

  Собственно, если из статьи убрать то, что сомнительно (а по факту просто не верно), то содержание статьи сведётся к: «переу́лок — небольшая, обычно короткая и узкая улица или часть дороги, если не сквозной, то называется тупик; обычно по нему ездят мало, но в дефолт-сити по переулкам иногда шибко резвые водители объезжают пробки; а ещё можно грабить корованы есть дома». Всё. Это не статья. --aGRa 18:58, 27 мая 2012 (UTC)

  • Наиболее конструктивный способ действования, на мой взгляд, заключается в том, чтобы сначала изыскать способы написания полноценной статьи, а уже, если все возможности оказались исчерпаны, постановить «значимость не показана. удалено». Но, сначала, надо, хотя бы, попытаться. Я, например, задумался. --OZH 20:26, 27 мая 2012 (UTC)

  • Поразмыслив над ситуацией выскажу и своё видение. На первый взгляд Grebenkov абсолютно прав. Однако. Существует целая наука — коммунальная гигиена, которой нас в своё время мучали целый год. Так вот, эта дисциплина изучает в частности расположение домов, какое должно быть расстояние между ними, природное освещение и т. д. и т. п. В том числе, какие расстройства возникают у человека при невыполнении этих норм. Не секрет, что узость переулков в средневековых городах была причиной распространения инфекционных заболеваний, так как не выполнялись элементарные требования гигиены. Не нужно обладать особыми знаниями, чтобы согласиться с тем, что узкие и неосвещённые переулки ассоциируются с фильмами ужасов худшими условиями, а широкие и ухоженные с благосостоянием. То есть, если взять за основу классические определения Даля и Ожегова и дополнить вышеприведенными сведениями, то может получиться отличная статья. Не факт, что лично займусь, но если возникнет время и желание, то может и дополню. С уважением --Юрий 22:28, 27 мая 2012 (UTC)

    В средневековых городах узкими и неосвещёнными были не переулки (в противоположность улицам), а улицы вообще. Но и сегодня порядочный московский переулок может быть вдвое шире улицы в Париже. Так что коммунальная гигиена, безусловно, дает сколько угодно АИ по нормам расположения домов и последствиям этого расположения - но вот привязать материал этих АИ к слову "переулок" вряд ли возможно, поскольку это слово представляет собой не более чем слово бытового языка, а отнюдь не термин. Андрей Романенко 22:51, 27 мая 2012 (UTC)

    В данной дискуссии стоит различать понятия "улица" и "переулок". То, что мы называем улицами зачастую согласно Далю и Ожегову является переулками. Естественно, что с одной стороны существует переулок по Далю и Ожегову, а с другой вывеска "XYZ переулок". При этом "XYZ переулок" имеет некое историческое название не являясь переулком как таковым. Это естественно также необходимо отразить, так как у нас по переулкам даже избранные статьи пишут. В то же время, строение "идеального переулка" (в понимании Даля и Ожегова) описывают нормы коммунальной гигиены, их невыполнение — медицина + история эпидемий. С уважением --Юрий 23:18, 27 мая 2012 (UTC)

    это слово представляет собой не более чем слово бытового языка, а отнюдь не термин — пытаться ограничивать Википедию только терминами? Довольно искусственная постановка вопроса! --OZH 17:22, 28 мая 2012 (UTC)

Комментарий: Проблема этой статьи (и подобных ей) заключается в том, что у в Википедии не принято писать статьи о словах. На самом деле, статья «Переулок» должна была бы стать развёрнутым изложением фразы из этимологического словаря:

Образовано добавлением пере- и -ок к *ула, от праслав. формы *ulа, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. улица «площадь; улица; проход»

— Этимологический словарь русского языка М. Фасмера

А уже далее должно описываться то, как выглядели переулки в стародавние времена и во что они превратились в городах. Это и должно было бы стать энциклопедическим содержанием статьи «Переулок». И источники у такой статьи имелись бы в достаточном количестве. Это, конечно, не была бы статья о слове, но лингвистическая информация была бы важной отправной точкой. --OZH 16:57, 27 мая 2012 (UTC)

в Википедии не принято писать статьи о словах - не просто не принято, а прямо запрещено. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь. Если из источников только лингвистика, то такая статья должна быть удалена согласно текущим правилам. --ptQa 17:39, 27 мая 2012 (UTC)

• не просто не принято, а прямо запрещено — если Вы внимательно (и вдумчимво) прочитаете соответствующий фрагмент в ВП:ЧНЯВ, то Вы не обнаружите там никакого прямого запрета, а только внутренне противоречивую и плохо согласованную с понятием энциклопедичности рекомендацию. В своё время была попытка ввести такой прямой запрет — ВП:НЕСЛОВАРЬ — но такая попытка обнаружила, что Сообщество не очень-то себе представляет, что именно должно быть запрещено. --OZH 18:11, 27 мая 2012 (UTC)

• По-моему, вполне однозначно написано Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии. Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел. По сути допустимы статьи лишь о числах, все остальное в Викисловарь. --ptQa 18:19, 27 мая 2012 (UTC)
  • В правиле прямым тестом сказано только о коротких статьях, состоящих только из одного определения. А статья о слове может (гипотетически) содержать сведения, пригодные именно для энциклопедии, а не словаря. --OZH 18:42, 27 мая 2012 (UTC)

• Если из источников только лингвистика, то такая статья должна быть удалена согласно текущим правилам — чем плохи лингвистические источники и причём здесь они? --OZH 18:11, 27 мая 2012 (UTC)

• Вы сказали На самом деле, статья «Переулок» должна была бы стать развёрнутым изложением фразы из этимологического словаря. таким образом неявно подразумевая, что статья содержащая лишь информацию о слове, а не о явлении, может назодится в ВП (1)=> Я же указал на правило и сказал что она должна быть удалена (2)=> После этого вы спросили причем здесь лингивистические источники. На логическом переходе, обозначенным цифрой 2, один из нас потерял логическую связь. --ptQa 18:19, 27 мая 2012 (UTC)
  • Не переусложняйте, пожалуйста, вопрос сверх необходимости. Статья, разумеется, о явлении, но исходная посылка — этимологическая. Никто не мешает в начале статьи указать (основываясь на сведениях из этимологического словаря, хотя желательны и более глубокие источники) на распространённость этого слова вместе с описываемым им явлением. --OZH 18:42, 27 мая 2012 (UTC)
    • Да, извините, невнимательно прочитал ваш комментарий. Пропустил предложение А уже далее должно описываться то, как выглядели переулки в стародавние времена и во что они превратились в городах., оно несколько противоречит На самом деле, статья «Переулок» должна была бы стать развёрнутым изложением фразы из этимологического словаря. Но теперь я понял вашу мысль. --ptQa 18:51, 27 мая 2012 (UTC)
      • OK. --OZH 20:26, 27 мая 2012 (UTC)

• Даже не разбирая тонкости правоприменения ВП:ОРИСС отмечу, что содержимое статьи переулок попросту является чушью и недостоверно целиком, нет источников (словарный источник на другом языке приведён на другое понятие), интервики ложные, считаю, что содержимое подлежит удалению хотя бы по этим признакам. Да ещё и написано коряво («Обычно он не имеет значимого значения для сквозного движения»). К сожалению, у нас ещё остаются такого рода статьи (см. например меркантильность и её номинацию к удалению), не могу иначе расценивать написание таких статей, кроме как своего рода развлечение, прикол что ли, и очень сожалею, что уважаемые коллеги иногда подводят по ним оставительные итоги не вникая в содержимое статей и суть претензий, bezik 18:46, 7 июня 2012 (UTC)

Об ориссах и решении АК

• К оспоренному итогу, основанному на буквальном прочтении ВП:ОРИСС: только что АК в очередной раз подтвердил, что текст ВП:ОРИСС не совсем соответствует консенсусу и давно существующей практике: АК:778#oriss, а значит, итог не должен основываться на буквальном его прочтении. MaxBioHazard 11:14, 1 июня 2012 (UTC)
  • Коллега, не касаясь сути, с большим уважением к арбитрам, принявшим решение, но мне несколько странно, что иногда вы считаете мнение арбитров только рекомендацией/мнением, которое по силе меньше правил, а то, как в этом случае, фактически выше. -- Cemenarist User talk 21:58, 13 июня 2012 (UTC)
    • Поясняю. Трактовка, данная АК, выше трактовок этого же правила отдельными другими участниками, до тех пор, пока не принято новое/обновлено старое правило о том же самом. Новое правило уже выше трактовки АК для старого. MaxBioHazard 02:46, 14 июня 2012 (UTC)
      • Упускаешь один момент, правило в любом случае выше мнения АК. -- Cemenarist User talk 05:58, 14 июня 2012 (UTC)
        • Мы немного о разном. Решения АК по трактовке правил требуются, когда разные участники трактуют правило по-разному, и вот тогда трактовка АК оказывается выше, чем трактовка одного участника (в данном случае - Педаченко). MaxBioHazard 06:03, 14 июня 2012 (UTC)
          • Об одном. Как это: "не содержит новых теорий, идей, определений и неологизмов" (цитата из правила) противоречит мнению АК? -- Cemenarist User talk 05:30, 15 июня 2012 (UTC)
            • Не это, а это MaxBioHazard 05:38, 15 июня 2012 (UTC)
              • Макс, если ты считаешь, что я не смотрел ссылку, или не читал до этого решение, то ты ошибаешься, но дело в том, что если АК считает что-то в противоречие правилу, это только мнение АК, которое сообщество может и не поддержать. А цитировать правило по прежнему можно. -- Cemenarist User talk 06:00, 15 июня 2012 (UTC)
                • Цитировать - не запрещено, но неконструктивно. Принимать на основании него решения крайне нежелательно и может и к санкциям привести, как и любое игнорирование решения АК. MaxBioHazard 06:13, 15 июня 2012 (UTC)
                  • У тебя совершенно неправильные представления. -- Cemenarist User talk 12:22, 15 июня 2012 (UTC)
                    • Ну попробуй повыполнять его буквально, увидишь результат. MaxBioHazard 13:29, 15 июня 2012 (UTC)
                      • Применял, результат хороший. -- Cemenarist User talk 15:03, 16 июня 2012 (UTC)
                        • Ссылки ? MaxBioHazard 16:21, 16 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, по-моему этот спор не учитывает ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Правила Википедии действуют до тех пор, пока им следуют. И пусть какое-то правило было принято в своё время самым легитимным образом, но сейчас консенсус сообщества явно изменился, то это правило де-факто будет устаревшим, несмотря на плашку на его странице. Ровно это АК и констатировал. Если есть достаточно сильные аргументы, что на самом деле нынешний текст правила консенсусный (или по крайней мере, в сообществе по этому вопросу в настоящее время вообще нет консенсуса) — видимо, надо обратиться в АК с просьбой о внесении корректив в этот пункт решения. NBS 12:50, 15 июня 2012 (UTC)
  • Не могу согласиться с положением "Правила Википедии действуют до тех пор, пока им следуют.", особенно в общем случае. Например правилам ВП:ЭП и ВП:НО довольно часто не следуют, это не повод их не соблюдать. На мой взгляд АК констатировал проблемы в формулировках правил, и они есть, более того, в силу некоторых причин, непротиворечивую систему построить очень сложно (т.е. они всегда будут в реальности), а уж проверить, непротиворечива ли она, еще сложнее. Применительно к конкретному случаю, я считаю, что в написании оригинального обзора проблемы могут быть следующие - можно свалиться в ОРИСС - из обобщения сделать вывод, отсутствующий в АИ (т.е. ввести новую сущность); нарушить ВЕС (так как нет АИ, который/ые может/гут быть мерилом распространённости того или иного мнения). С другой стороны, иногда просто невозможно соблюсти ВП:ВЕС, не проведя собственного анализа вторичных/третичных АИ, который будет прямо противоречить формулировкам, предложенным в новой редакции ОРИСС (на которые АК намекает). Т.е. в некоторых статьях мы принципиально тогда не сможем соблюсти правила ВП. Да, выходит, что к некоторым статьям придётся применять более жёсткие формулировки, к некоторым более мягкие, только надо отдавать себе, и главное сообществу в этом отчёт в явной форме. -- Cemenarist User talk 13:31, 15 июня 2012 (UTC)
    • Если когда один участник нарушил правило, другой обратил на это внимание, после чего последовали санкции (блокировка, предупреждение, снятие флага — неважно) — это не значит, что правило не действует. А вот реальный пример из истории Википедии, когда правило было признано недействующим де-факто задолго до принятия нового правила: ВП:К удалению/1 июля 2008#Википедия:Удаление страниц (этому предшествовало, в частности, и несколько призывов АК принять, наконец, правило, отражающее действующий консенсус). NBS 16:05, 15 июня 2012 (UTC)
      • Очень хороший пример, в смысле показательности и иллюстративности, спорить с ним бесполезно, но он не переносится на данную ситуацию, так как есть опрос по принятию новой редакции правила, и консенсуса нет, ни в численном отношении, ни с точки зрения аргументации, в отличие от примера. Я уже не раз выражал мнение, что новое правило было не принято потому, что его захотели принять всё сразу, а моё мнение - надо было по частям (и не всем) и оговаривать, где какие варианты применимы. Поясню на примере: в области известных точных наук, где в общем, довольно всё хорошо известно, изучено, и вероятность каким-то образом нарушить ВЕС/НТЗ минимальны, никаких проблем написать оригинальный обзор/обобщение на основе АИ нет (ну кроме вероятности совершить глупую ошибку/описку, от чего никто не застрахован), это не будет оригинальным исследованием ни в терминах ВП, ни в терминах обывателя. А вот необходимость исключить возможность написание таких обзоров/обобщений основанных на первичных АИ о нынеживущих личностях, текущих политических/экономических событиях назревает давно, и вряд-ли кто будет сомневаться в их необходимости и актуальности такого запрета. -- Cemenarist User talk 13:40, 16 июня 2012 (UTC)
        • В ОБП консенсуса не было — но со времени, когда там было активное обсуждение, прошло значительное время. И вот АК на основе (не знаю уж сколь подробного) анализа ситуации решил, что сейчас консенсус изменился. Если у вас другое мнение, думаю, имеет смысл уточнить вопрос на Форуме арбитров, на основе чего были сделаны такие выводы. NBS 14:08, 16 июня 2012 (UTC)
          • Я не думаю, что смысл аргументов и их вес как-то изменились, а по поводу мнения АК всегда стоит помнить, что это мнение и АК правил не пишет. -- Cemenarist User talk 14:50, 16 июня 2012 (UTC)
            • То есть, по этой логике, я могу снова начать удалять ВМ по несюжету, в игнорирование 775 ? Если это "лишь мнение" и следовать ему необязательно, зачем АК вообще это пишет ? MaxBioHazard 14:52, 16 июня 2012 (UTC)
              • Нет, Макс, по моей логике не надо путать вынесенное решение по существу и мнение АК относительно консенсуса сообщества по какому-то вопросу (ну и вообще мнение, его не надо игнорировать, так как часто это очень обоснованное мнение, но не надо к нему относится фанатично. а сверять с реальностью и другими аргументами и мнениями). -- Cemenarist User talk 14:59, 16 июня 2012 (UTC)
                • Конкретно. В своё время АК принял решение, что ОРИСС действителен только в той части, в которой он не противоречит другим правилам. По-твоему допустимо игнорировать данное указание и принимать решения на основании буквального понимания ОРИСС даже там, где оно противоречит ? MaxBioHazard 16:21, 16 июня 2012 (UTC)
                  • Максим, своё мнение я довольно подробно изложил в посте от 13:31 UTC, почитай его, а повторять это в вариациях для меня не представляет большого интереса. Ну и здравый смысл никто не отменял. -- Cemenarist User talk 17:30, 16 июня 2012 (UTC)

Итог

АК:806. NBS 12:58, 6 июля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/18 декабря 2011#Ильин, Николай Александрович

Прошу пересмотреть итог коллеги Cemenarist по данной персоне. Согласно итогу, статья была оставлена только потому, что Ильин Николай Александрович является заслуженным работником культуры Российской Федерации и, таким образом, проходит по пункту №1 для деятелей немассового искусства. Однако у меня возникают сомнения, так как Ильин не является музыкантом/писателем/скульптором и проч - он получил эту награду как директор музыкальной школы и педагог. Кроме того, нигде не сказано, что такая награда автоматически делает персону значимой. Более того, статья была оставлена с другими недостатками, на которые я обратил внимание в предварительном итоге, в частности, неэнциклопедичный стиль статьи в некоторых местах. Я считаю, что перед оставлением статьи такие вещи надо поправлять, тем более текста в ней не так много. --EvaInCat 18:53, 25 мая 2012 (UTC) P.S. Администратор уведомлён --EvaInCat 19:00, 25 мая 2012 (UTC)

• Поясню позицию. По пункту 1 ВП:КЗДИ наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий), поэтому госнаграда в области культуры, что всегда считалось значимым, см например Юлиан (певец) и др.. Ильин Н.А. награждён как директор музыкальной школы за заслуги в области культуры и многолетнюю плодотворную работу присвоить почетное звание "Заслуженный работник культуры Российской Федерации". Так как есть звание Заслуженный учитель Российской Федерации, то логично, что если бы его награждали как педагога/учителя, то со всей очевидностью, ему бы присвоили эту госнаграду. Недостатки стиля не являются препятствием для оставления статьи, оставляющий статью не обязан её дорабатывать, если это только не служит устранению недостатков ведущих к удалению (а оставить статью желание есть). -- Cemenarist User talk 19:47, 25 мая 2012 (UTC)

  Наверное, это надо было отразить в итоге, сделав его более подробным :) Дело в том, что возникает вопрос, можно ли применять правило ВП:КЗДИ для данной персоны, так как по факту Ильин является педагогом и общественным деятелем. Насчёт доработки - это не столь критично, но починить примечания, чтобы не отображалась эта большая красная надпись, наверное стоило. Но суть не в этом. --EvaInCat 11:22, 26 мая 2012 (UTC)

  может вы и правы, но мне это показалось настолько очевидной цепочкой (пункт 1 КЗДИ говорит о госнаграде в области культуры/искусства -> персона имеет госнаграду за достижения в культуре -> показано соответствие критериям. -- Cemenarist User talk 13:27, 26 мая 2012 (UTC)

  • «заслуги в области культуры» — а при чём здесь «немассовое искусство», о котором идёт речь в ВП:КЗДИ? NBS 12:05, 26 мая 2012 (UTC)
    • Немассовое искусство это культура, раздел КЗДИ для деятелей немассового искусства и культуры, обучал он в музыкальной школе скорее всего не попсе а классической (немассовой) музыке. -- Cemenarist User talk 13:27, 26 мая 2012 (UTC)
• Согласен с номинатором, аргумент за оставление невалиден — в сообществе есть консенсус считать значимыми наградами только «народных», но не «заслуженных». — ptQa 15:02, 26 мая 2012 (UTC)
  • Википедия:Вниманию_участников/Архив/Февраль_2007-4#вопрос о корректировке ВП:БИО - 5 лет назад, Википедия:К улучшению/22 мая 2010#Мульяш, Мария Борисовна - два года назад, Википедия:К удалению/26 марта 2011#Сигарев, Евгений Игнатьевич - вот год назад, Википедия:К удалению/15 декабря 2011#Юлиан (певец) - вот недавно, Википедия:К удалению/20 марта 2012#Полосина, Надежда Николаевна - сейчас (номинатор оставил, но ПИ указал именно тот критерий), Википедия:К удалению/11 апреля 2012#Заграевский, Сергей Вольфгангович - оставлял я, можете не засчитывать, но нужно учесть Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/04#Война правок в статье Заграевский, Сергей Вольфгангович. Вроде тут всё просмотрел. Т.е. ИМХО однозначного мнения в сообществе нет, можно вынести в опрос. -- Cemenarist User talk 16:02, 26 мая 2012 (UTC)
    • Собственно, ввиду подобной неоднозначности я и создал запрос (в том числе). --EvaInCat 18:47, 26 мая 2012 (UTC)
      • Ну по аналогии с КУ, ОСП не место для выработки правил, но наверное вы имели ввиду, что необходимо определить в первом приближении какие же мнения есть в сообществе. Мы тут попытались вывести какую-то статистику (оооочень приближённую) сравнивая артистов (народных/заслуженных) с работниками культуры (заслуженными) и учителями (народными/заслуженными) - т.к. в обсуждении 2007 года высказывалась идея, что заслуженных работников культуры на порядок меньше чем заслуженных учителей. Народных артистов (всё нынеживущие, по России) сейчас в пределах 300-500, заслуженных около 30-35 тысяч, примерно та же ситуация с учителями, по работникам культуры оценить не удалось, подозреваю, что картина похожая. Т.е. имманентной значимостью заслуженные работники культуры/артисты и т.д. не обладают. Но исходя из приведённых выше обсуждений/примеров, можно констатировать, что по текущей практике заслуженное звание в области культуры не даёт автоматической значимости, но если в дополнение есть АИ, которые подробно рассматривают персону и её деятельность, в совокупности, это даёт значимость. P.S. хочу отметить, что в вашем предварительном итоге вопрос госпремии не рассматривался совсем. -- Cemenarist User talk 08:09, 27 мая 2012 (UTC)

Итог

Статья была оставлена на основании того, что ее герой имеет «почётные звания и государственные награды в области искусства» — почетное звание заслуженного работника культуры (КЗДИ). Однако Ильин не является деятелем немассового искусства (он сам не выступает как музыкант), а звание заслуженного работника культуры присваивается за администраторскую и педагогическую деятельность; для музыкальных исполнителей есть звания заслуженного и народного артиста. Под пункт КЗДИ «Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики» Ильин также по всей видимости не подходит, по крайней мере нет доказательств этому в статье. По этим причинам итог отменен и статья повторно выносится на удаление. --Blacklake 05:12, 5 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/3 декабря 2011#Палестинские территории

К сожалению, удаление статьи с таким количеством интервик по причине того, что в ней не указаны ссылки на источники и якобы это ОРИСС - это жёсткое нарушение ВП:НДА. При обсуждении удаления никто даже и не высказывался о якобы отсутствии источников по данной теме и наличии ОРИССа. Таким образом, администратор выдвинул этот аргумент самостоятельно (он никак не следовал из обсуждения, если бы в обсуждении он появился - огромное количество источников было бы сразу же предоставлено). И на основании собственного аргумента удалил статью. В качестве источников (которые элементарно найти в любом количестве самостоятельно) можно использовать хоть источники из статьи en:Palestian territories, хоть вот это, но в интернете, на самом деле, источников - миллион. Итог подлежит быстрой отмене как нарушающий ВП:НДА: фактически этот итог не является итогом, потому что он никак не основывается на аргументах в очень объёмном обсуждении и никак не связан собственно с обсуждением, а основывается исключительно на легко опровергаемом аргументе администратора. Желающие удалить данную статью хотели её удалить по причине нарушения ВП:ОМ, а вовсе не по причине, что статья, якобы, представляет собой ОРИСС. Подводящий итог администратор должен дать ответ на вопрос, нарушает ли эта статья ВП:ОМ, а не быстро удалять статью в соответствии с какой-то собственной аргументацией, которая легко опровергается. --Yuriy Kolodin 15:19, 19 мая 2012 (UTC)

• p.s. Первая же страница поиска в гугле даёт такие источники (которые просто можно указать как источники в конце статьи - и «проблема» решена): [26], [27], [28], [29], [30]. --Yuriy Kolodin 16:04, 19 мая 2012 (UTC)

  Этот аргумент обсуждался в процессе дискуссии. Наличие некоего словосочетания в гугле вовсе не означает, что все эти источники авториттены, релевантны и что вообще у всех у них речь идет о том же самом предмете. Поэтому не надо искажать ситуацию: подводящий итог вовсе не обязан обсуждать только и исключительно первоначальный тезис выноса на удаление. Pessimist 18:17, 19 мая 2012 (UTC)

  Вы уж определитесь, это ОРИСС или ОМ. А то смешно становится, право. Если ОРИСС - это значит, статья о том предмете, который является предметом измышления участников/неавторитетных источников, не отражённом в источниках авторитетных. Если ОМ - то статья о предмете, который, конечно, описан в источниках, существует, просто у нас уже есть статья об этом предмете, под другим, более нейтральным и общепринятым названием. А то ведь Вы даже и не знаете, по какой причине нужно статью удалить. Тогда лучше пишите прямо: статья противоречит моим идеологическим убеждениям. Разговор окончен. --Yuriy Kolodin 19:04, 19 мая 2012 (UTC)

  У меня нет никакой необходимости "определяться", поскольку я итог там не подводил. А вот вам стоит определиться по какой причине ваши бесконечные рассказы о якобы имеющихся источниках по теме на статье никак не отразились. Вы что-то говорили об идеологических предпочтениях, да? Предлагаю любому администратору закрыть данную тему как хождение по кругу и нарушение ВП:ПДН. Новых аргументов нет и в связи с "окончанием разговора" не ожидается.--Pessimist 06:27, 20 мая 2012 (UTC)

  В данном случае первая же страница поиска в гугле даёт пять источников. Эти источники - отдельные статьи и справочные материалы об (оккупированных) Палестинских территориях. На очень авторитетных сайтах уровня Би-би-си или сайта подразделения ООН (вот ещё дополнительно на сайтах ООН: [31]). Досточно пройти по ссылкам, чтобы убедиться, что все статьи и справочные материалы - об одном и том же объекте. Собственно, это настолько очевидно, как очевидно и то, что администратор должен затратить минимальные усилия для поиска источников. Особенно учитывая то, что данная статья имела массу интервик на другие Википедии, включая Википедию на иврите. Основная дискуссия шла вокруг вопроса, есть ли там ответвление мнений, вопрос же о якобы отсутствии источниковя вообще пропустил, а другие участники, очевидно, посчитали его просто несерьёзным и малосущественным для дискуссии. Вопрос о том, что статья нарушает ВП:ОРИСС, в ходе дискуссии не поднимался (что не помешало администратору удалить статью под этим предлогом). Лично я обсуждал серьёзный вопрос: является ли эта статья ответвлением мнений, и основная часть дискуссии (примерно 95%) посвящена именно этому: это у нас появилась другая статья о том же объекте, статья о котором у нас уже есть, либо же эта статья об отдельном понятии/объекте. Что касаемо ОРИССа - то ОРИССы вообще не могут быть ответвлением мнений, это другая ситуация. Это вообще из другой области. Итог не соответствует обсуждению и вообще не является итогом в этом обсуждении. Мне лично до лампочки, удалят эту статью или оставят, но аж настолько небрежный итог, как мне представляется, должен быть отменён и должен быть подведён итог, соответствующий дискуссии. Иначе все эти обсуждения теряют всякий смысл. --Yuriy Kolodin 10:49, 20 мая 2012 (UTC)

  М-да, я не подозревал, что выражение "разговор окончен" означает, что следующая реплика будет в 3 раза длинее . Получается, что не администратор, подводивший итог, а именно вы не прочли дискуссию, в которой обсуждался вопрос о том, что единственный источник по теме в статье - цитата из речи Махмуда Аббаса. А виноват в том, что вы не обратили на это внимание, почему-то тот, кто подводил итог на основании этих аргументов. --Pessimist 10:58, 22 мая 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/21 января 2012#Шаблон:Столицы Руси и России, Википедия:К восстановлению/21 марта 2012#Шаблон:Столицы Руси и России

Прошу кого-нибудь из администраторов перепроверить подведённые итоги. Авторы не учли решение АК Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России в ноябре 2010г., согласно которому шаблон существенно отличается от тех версий, которые удалялись ранее, и имеет право на существование. Также не учтено решение АК:513, п. 6.1, по которому при добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре.--Fred 08:41, 14 мая 2012 (UTC)

Википедия: К восстановлению/15 февраля 2012#Николаев, Вадим Данилович

Восстановленная статья была удалена коллегой Ceminarist, хотя согласно Википедия: Удаление страниц итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами. В данном случае вынесения на удаления не было, было просто переподведение итога. Однако и без этого есть о чем сказать.

Коллега Ceminarist, на мой взгляд, ошибается и сам высказал неуверенность в отрицании пункта 7 ВП:Учёные (Содержательные критерии). Этот пункт (значительное участие в создании справочных изданий; автор-составитель энциклопедии "Шекспир") был давно уже признан. При этом я не согласна с тем, что пункт 6 был признан неправильно. "Литературная учёба" - литературно-ФИЛОСОФСКИЙ журнал, а значит, он может и должен считаться научным журналом.

Стоит рассмотреть и подраздел ВП:БИО ВП:КЗДИ. Анна Волкова 17:19, 7 мая 2012 (UTC)

• Это было не оспаривание итога, а переподведение с согласия администратора (оспорили другие участники, и администратор дал согласие на переподведение). Я не высказывал неуверенности в отрицании, я указывал, что есть тонкости и неоднозначности в трактовке правил (это ни в коей мере не указывает на некомпетентность Vladimir Solovjev , а еще раз повторюсь - тонкости возможных трактовок на усмотрение подводящего итог). Критерии КЗДИ не стоило рассматривать, так как они рассмотрены в первом итоге, а я указал, что эти положения пересмотру не подлежат. По поводу журнала - нужны доказательства научности, такими могут служить формальные признаки - включение в список ВАК (этого нет), в РИНЦ (этого нет); прямые признаки - высокая частота цитирования (302 за весь срок существования журнала в новейшей России - но помилуй бог, этого очень мало). Поэтому если литературный журнал с такими характеристиками назвать литературно-ФИЛОСОФСКИМ, научным, имея неизменными эти характеристики, он не станет (простите за прямоту). -- Cemenarist User talk 20:17, 7 мая 2012 (UTC)

  Насчет научности, кстати, не совсем согласен. Каков уровень научности у «Литературной газеты», например? А она является признанным АИ (где И — и «источник», и «институция»), и размещение в ней аналогичных переводов в зачет бы пошло только так. Что касается «Литературной учёбы»: ну да, её ругают, но опять не сплошь, а с оговорками, да и редколлегия там представительная. Мы что-то имеем против Алексея Варламова? А в пользу Максима Лаврентьева на посту главреда даже непосредственные АИ есть. --Dmitry Rozhkov 20:26, 7 мая 2012 (UTC)

  АИ у нас бывают не только научные и даже совсем не научные. Но вот как источник для подтверждения значимости именно как ученого - нужен не просто научный, а очень научный АИ. И статья в Литературной газете может быть АИ по литературе - без сомнений. Но не подтверждением научной состоятельности и значимости автора как учёного. --Pessimist 20:32, 7 мая 2012 (UTC)

  Ну да, ведь нам нужно не просто публикации в АИ, а в ведущих АИ, если сравнить с Новым литературным обозрением, или Русская литература, или наконец Вопросы литературы, то до них Литературной учёбе далеко. -- Cemenarist User talk 08:27, 8 мая 2012 (UTC)

Мне утверждают, что надо рассматривать только один из подразделов ВП:БИО (я неслучайно употребила слово "подраздел"), но не указывают на какие-то правила. А что я вижу в ВП:БИО? Я вижу второй, нужный в этом случае второй раздел "Персоналии настоящего". А потом 2.1, 2.2 и т. д. И рассуждаю очень просто - нужно рассматривать критерии всех этих подразделов. Это как-то и логично: речь идет об одном человеке и, если он добился успеха в разных (но, кстати, не очень далеких друг от друга областях - все с литературной деятельностью связаны), почему же их не объединить? Да будь герой еще и известным спортсменом (шахматистом, например), разве это не добавило бы критерия? Вот я и хочу рассмотреть ВП:КЗДИ. 1. 2. Книги в наиболее престижных издательствах. И до меня, и на моем обсуждении утверждали, что "Азбука-Классика" и "Эксмо" такими не являются. Но мне (как и всем, кто не только книги читает, но обращает внимания на то, кто их издает) известно - это крупнейшие издательства страны. Мне лично не нравится, что "Эксмо" издает националистические книги, но не только такие же (уж энциклопедию о Шекспире националистической никак не назовешь :). И если эти издательства не считаются престижными, то какие, интересно узнать, считаются? "Литературная учёба"... о ней хорошо и правильно пишет Dmitry Rozhkov. Ругают? Не ругают, как известно, тех, кто ничего не делает. Литературно-философским журнал назвала не я, это написано там на титульном листе. Я понимаю прекрасно, что есть более сложные научные журналы, но ведь научно-популярной "Литературную учебу" тоже не назовешь. Но пусть это даже не подходит к ВП:УЧЁНЫЕ, это действительно АИ (в обоих смыслах). Тут есть важный момент. В правилах сказано: публикации в наиболее популярной периодической прессе, а в статье упомянута лишь одна. Но я без всякого труда могу добавить и вторую, которой нет на сайте журнала, потому что там номера представлены начиная с 2008-го. Вот, пожалуйста, у меня есть этот журнал - Вадим Николаев. Проблема мужских и женских рифм. "Литературная учеба", № 2, 2007, с. 112-121. Кстати, поверьте, работа филологическая и научная (это по самому названию, кажется, понятно). Это из раздела "Мастерство писателя", а перед этим тоже филологическая и научная статья Евгения Клюева, на которую я ссылалась в своей ХС Кирсанов, Семён Исаакович. О Евгении Клюеве есть статья в Википедии.

Уважаемый Cimenarist, Вы несколько противоречите себе, признавая "тонкости и неоднозначности в трактовке правил", а одновременно заявляя, что положения первого итога не подлежат огласке. Почему-то не была упомянута "Литературная учеба" (ни авторитетной не признана, ни неавторитетной, просто не упомянута). Вы считаете, что подводившие итог не могли ошибиться? Вы сами написали, что отрицание уже признанного (при подведении первого итога) критерия "ни в коей мере не указывает на некомпетентность Vladimir Solovjev ".

Итак (спать уже пора:-), завершаю. Поскольку я так и не получила пояснения (с ссылкой на правило), почему же нельзя соединять подразделы я считаю, что есть два бесспорных критерия - уже признанный и Вами тоже не отвергаемый и публикации в "Литературной учёбе" (которую и к ВП:УЧЁНЫЕ можно отнести). Анна Волкова 00:13, 8 мая 2012 (UTC)

• Рассматривать соответствие только одному разделу вполне логично (и думаю правило задумывалось именно так), согласитесь, мешать в кучу разных персон (по роду деятельности) — учёный-спортсмен, политик-журналист, футболисты-религиозные деятели, это какой-то компот выходит. И нигде не прописано сколько критериев из какого раздела брать для доказательства «общей» значимости (именно потому, что такое и не предполагалось). Если не ошибаюсь, разделение на содержательные и формальные критерии есть только для ВП:УЧ, а если кроме ВП:УЧ персона полностью соответствует другому критерию БИО, зачем огород городить, мешая в кучу еще и содержательные критерии от ВП:УЧ? Вы конечно можете вынести на обсуждение Ф-ПРА такую трактовку правила, но полагаю, с большой вероятностью сообщество не поддержит её. Насчёт издательств, я бы не объединял понятия ведущий и крупнейший, так как крупнейшие действительно часто печатают разную ерунду. Ведущее издательство, на мой взгляд, подразумевает еще и оценку качества. -- Cemenarist User talk 08:27, 8 мая 2012 (UTC)
• Соединение критериев из разных разделов - очевидный абсурд. Покажите соответствие одному разделу - и больше ничего не нужно. --Pessimist 09:10, 8 мая 2012 (UTC)
  • Извините, Pessimist, но очевидный абсурд - это разделение биографии одного человека на части. И этого, Cemenarist, вовсе нет в ВП:БИО. Там четко указано в самом начале раздела "Персоналии настоящего" - С живыми людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже. А ниже приводится: и деятели немассового (как и массового) искусства и культуры, и деятели науки и образования. Я не трактую правило, я его внимательно читаю. В ВП:УЧ действительно есть разделение на формальные и содержательные критерии, и этим просто указано, что критерии бывают разные. Вы мне предлагаете идти на Ф:ПРА, а сами, к сожалению, не можете привести ни одного подтверждения Вашей трактовки правила. Для вас "спортсмен-учёный" - это компот, а я знаю, что Михаил Ботвинник был и великим шахматистом, и одним из первых наших программистов, доктором наук. И я вижу нарушение Википедия:Не играйте с правилами. Там написано, что под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. Разновидность «игры с правилами» — злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены. В данном случае подобные процедуры и в правилах не описаны. А в чем может быть цель? Ну, хотя бы в том, что неприятно снова возвращать статью, которую Вы сами удаляли. Допустим. Это предположение. Вы пишете: "Насчёт издательств, я бы не объединял понятия ведущий и крупнейший, так как крупнейшие действительно часто печатают разную ерунду. Ведущее издательство, на мой взгляд, подразумевает еще и оценку качества". Какие же издательства Вы высоко оцениваете? И чем плохо качество "Азбуки-классики", издающей классические произведения? Анна Волкова 10:51, 8 мая 2012 (UTC)
    • Совершенно согласен, что делить биографию на части - абсурд. Никто и не предлагал такое делать в статье. А вот опеределять значимость человека по тем или иным признакам отдельно - это нормально. Пока я вижу, что вы в лучшем случае не понимаете правил, на которые ссылаетесь. Ботвинник значим как шахматист - и никакой необходимости прилекать иные его ипостаси для обсуждения значимости не нужно. Так что ваш пример опровергает ваши доводы. Обсуждать цели других участников не нужно - иначе можно будет обсудить ваши цели - как человека очевидно аффилированного с предметом статьи, что установлено вердиктом чекъюзеров. Учитывая также откоренный пиар этого Николаева, который вы начали расталкивать по статьям Википедии. --Pessimist 11:05, 8 мая 2012 (UTC)
    • Дело в том, Анна Волкова, что как раз вы трактуете правила так, как их никто не предлагал ранее, и против сложившейся практики и консенсуса закреплённого в правилах, поэтому как раз вы совершаете манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, так как не можете привести ни одного примера, когда при подведении итога использовалась бы ваша трактовка, а ссылаетесь только на ваше понимание правила. Когда писал "спортсмен-учёный" я естественно имел ввиду по соответствию критериям БИО. Попенченко, например, тоже кандидатом наук был, но не думаю, что как кандидат наук он был бы значим для ВП как учёный. -- Cemenarist User talk 15:23, 8 мая 2012 (UTC)

С Ботвинником проще - он уже умер. Потому и написано, что с живыми сложнее. Я привела этот пример, чтобы показать: "ученый-спортсмен" - это вовсе не компот. Вы правы, не стоит переходить на личности, но возможное нарушение Википедия:Не играйте с правилами и отсутствие доказательств указания в правилах (которые я якобы не понимаю) на то, что определять значимость человека по тем или иным признакам отдельно - это якобы нормально, они все равно остаются. Что же касается Вадима Николаева, я и не отрицаю, что знакома с ним (это, что, нарушение какого-то правила)? И был вовсе не пиар, а попытка восстановить удаленные цитаты (удалялись они, это нетрудно прочитать в истории, с одной формулировкой: что-то вроде "Какие-то записки, неизвестно где напечатанные"). Сейчас они изданы отдельной книгой, на которую давалась ссылка, но администратор Андрей Романенко все равно их удалил, написав: "Неавторитетный источник". Ну, что же тут поделать? Подобные цитаты, кстати, на разных сайтах встречаются. Анна Волкова 13:19, 8 мая 2012 (UTC)

В части того, что один и тот же человек может быть значим одновременно хоть по 10 признакам - запросто. Но это вовсе не значит что существует отдельная значимость "чуть-чуть ученого и чуть-чуть спортсмена" - такого в ВП:БИО нет. Там признаки по разным идентификациям рассматриваются абсолютно отдельно. Вы не просто «знакомы с Николаевым». Вы зарегистрировлаись сразу после его блокировки, редактируете с одного компьютера, делаете правки в сходной манере (надеюсь, знакомство не предполагает общий мозг?) и ни разу не редактировав статью о нем почему-то сходу устроили массовое обвинение администраторов рувики в подкупе. Итогом чекъюзеров установлено нарушение правила об обходе блокировки. Расстановка масштабных цитат из книги, изданной малоизвестным издательством, где он числится главным редактором - это типичная реклама персоны, ничего общего с энциклопедической деятельностью не имеющая. То, что такая пропагада есть на разных сайтах - так в интернете много мусора, в энциклопедию его тащить не нужно. Pessimist 13:51, 8 мая 2012 (UTC)

Анна, сдавайтесь, Вы изобличены полностью! =) Насчет фрагментарной значимости Pessimist прав: в правилах об этом явно не сказано, но из них вытекает, и такова практика. Доказывать значимость нужно по какому-то одному направлению, а когда она уже доказана и статья существует, в ней можно описывать и другие. --Dmitry Rozhkov 13:58, 8 мая 2012 (UTC)

Да, Дмитрий, тут нет шансов. Я об этом писала во время обсуждения и не буду повторять снова, почему. Но я хочу сказать, что аргументы А. Романенко по поводу сходства правок (с Владиславом Скворцовым, кстати, а не с Вадимом Николаевым) я тщательно просмотрела. Во-первых, Романенко привел по две ссылки на меня и Скворцова, что сразу начинается казаться убедительным тому, кто не ознакомился. Романенко ссылался на правки Владислава Скворцова в статье Пятница, 13, где тот приводил достаточно много дат (типа 13 марта такого-то года) и на мои правки в статье о группе "Аракс", где я тоже, улучшая статью, привела много дат именно так (только, понятно, там не было 13 марта). При таких аргументах найти сходство с правками Скворцова можно, я думаю, у подавляющего большинства участников Википедии. Насчет чекъюзеров. Копирую со второго эксплорера свои же слова: "Уважаемый DS, все это вызывает удивление, и я хотела бы узнать, каким образом моя учетная запись может совпадать с учетными записями заблокированных участников. Ведь Вы же писали о том, что их записи "были заблокированы слишком давно, провести проверку не представляется возможным". Затем Вы отменили эту реплику, но сослались лишь на то, что УЗ уже проверяли. 10 марта совпадение было подтверждено без объяснения. Обнаружены IP заблокированных участников? Но они не могут совпадать с моим IP. В противном случае меня бы никогда здесь не зарегистрировали". После этого чекъюзер wulfson решил закрыть обсуждение того, просто бан мне давать или топик-бан. Добавлю еще, что, читая обсуждение своей персоны администраторами, я узнала, что сведения об IP заблокированных участников хранятся чекъюзерами три месяца (которые давно уже прошли).

Дмитрий, я не вижу, что из правила ВП:БИО вытекает то, что в них не сказано. Я могу только сказать, что, кто бы из нас не был прав, правило явно должно быть более четким. Насчет практики я согласна. Но практика - это не правило. Зато она помогает и удалить статью, и сохранить статью тем, кто этого хочет. Мое дальнейшее молчание - вовсе не знак согласия. Я признаю нечестную победу. Владимир Соловьев попытался вести себя честно, но не получилось. Нет смысла вести диалог и искать консенсуса, когда Pessimist пишет с такой злобой (извините, конечно, если ошибаюсь). Нет смысла играть, когда с доски крадут ладью (да простит меня Остап Бендер - я ни в коей мере ни с кем не сравниваю этого замечательного литературного героя). Анна Волкова 22:45, 8 мая 2012 (UTC)

• Надо же, обвинить целую группу активных участников в подкупе вы зазорным не сочли. А вот злоба Pesssimist-а вас расстроила. Попробуйте для начала задуматься о том сколько человек расстроило ваше поведение в этом проекте. Включая ваш активный пиар некоей аффилированной с вами персоны там, где другие безвозмездно энциклопедию пишут. Очередные обвинения в нечестности, следует понимать, исключительно добрые? --Pessimist 03:08, 9 мая 2012 (UTC)
• Во-первых, я никого конкретно не обвиняла, никакого человека не обвиняла. Такая версия существует среди тех, кто не участвует в Википедии; я открывала на форуме тему "Является ли Википедия коммерческим проектом?". А о злобе я написала в скобках: извините, если ошибаюсь. До этого я написала, что не надо переходить на личности, но Вы это сделали. Мои "очередные" обвинения, конечно, нельзя назвать добрыми, но я их сделала в тот момент, когда считала всё незаслуженно проигранным. Сорвалась, больше такого не случится. Не оцениваете мое поведение в проекте из-за недавних, известных Вам событий. ХС о знаменитом немецком шахматисте Адольфе Андерсене есть только в русской Википедии и англовикипедии. А это моя ХС, за которую я положенный орден получила. Так что не стоит мне говорить о тех, кто безвозмездно энциклопедию пишет. Владислав Скворцов (это видно по истории) большой вклад вносил (и понятно, безвозмездно). А я только возобновила то, что он цитировал, дав ссылку на источник. Источник признали неавторитетным, разве я повторила свои поступки после этого? Я вообще была правильная википедистка, пока не решила восстановить статью о Вадиме Николаеве. Тогда и начались проблемы, проверять стали. Дмитрий Рожков, помню, написал примерно так: ну, может быть, они знакомы - и что из этого? Да, что из этого? Нужно смотреть на критерии, а не на то, кто с кем знаком?

• Удаляя то, что забыл удалить администратор Романенко, Вы писали о самопиаре. Но Николаев самопиаром не занимался. Им, как выяснилось, занимается второй составитель антологии, А. Шаракшанэ. Он написал (не в Википедии, а на популярном сайте poezia.ru): "Помню, что это место, где автор упоминает "canker bloom", было предметом моей небольшой дискуссии с известным петербургским переводчиком Игнатием Ивановским... Игн. Ивановский тогда со мной согласился и внес правку в свой текст". Кто установит, что там говорил Шаракшанэ действительно очень известному переводчику, когда составлял вместе с Николаевым антологию, где переводов Ивановского очень много? Значимость Ивановского бесспорна, а статьи в Википедии нет, но она скоро будет - я ее задумала еще тогда, когда статья о Николаеве спокойно находилась в Википедии, я считала, что ее уже не удалят; Ивановский там упомянут, но без синего цвета. И пусть статью о Николаеве удалили, статья об Ивановском будет, я ищу материалы, потому и нашла тот, что выше приведен. Вы где-нибудь найдете сведения о том, как Николаев рассказывает, что он говорил Ивановскому или кому-то еще из участников антологии? Не найдете. Когда я недавно уточняла у него про трех упомянутых переводчиков, он сказал, что с Кузьминым и Щедровицким не общался и вообще незнаком (два составителя - переводчиков много), но общался с Кружковым. И добавил, что говорили о Китсе. А встретившись на "Шекспировских чтениях", говорили о Бартошевиче (председателе шекспировской комиссии и руководителе конференции). Вот и все, даже в личной беседе со мной. Такой вот самопиар. Анна Волкова 12:30, 9 мая 2012 (UTC)
• Не сразу понял предназначение первого абзаца, потом сообразил, что это ответ на моё предложение сдаться. Анна, там же смайлик стоял, это шутка была :) --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
• При ближайшем рассмотрении оказывается, что в ВП первична практика, а не правила. Хотя изначально практика эта вырастает из правил и принципов проекта, но потом она может уйти в сторону, и это касается далеко не только этого случая. Вообще же всё логично: если некто опубликовал два стихотворения в «Литературке», потом 2 карикатуры в «Крокодиле», потом исполнил второстепенную роль в арт-хаусном фильме, а потом защитил кандидатскую по биологии, то статьи о нём не может быть, потому что он молодец, конечно, и вероятно талантливый человек, но в смысле энциклопедической значимости ничего из себя не представляющий, так как фактически ничего примечательного ни в одной из этих областей не добился, никому не запомнился, и вряд ли кому-то интересен (пример отвлеченный, никого конкретно ввиду не имею) — поэтому критерии и области значимости не складываются. --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
• Кстати, вот о чём подумал, прощу прощения заранее, если уже было. Вы в основном пробовали доказать значимость Вадима Николаева как ученого. А что если посмотреть повнимательнее на ВП:КЗДИ? Как-то его вскользь упомянули и отбросили. А ведь там что написано:

2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п..

Не проходит ли означенный В.Николаев как организатор литературного процесса? Ведь он составил энциклопедию и ещё какой-то сборник, то есть организовал каких-то переводчиков. Если среди этих переводчиков есть энциклопедически значимые (разумеется, не давно умершие или забронзовевшие классики, а только пробивающиеся, но уже значимые, в том числе и через антологии, составленные Николаевым), то… всё может быть.--Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)

Зачем же Вы, любезнейший и добрейший коллега Рожков, вселяете в участницу беспочвенные надежды? Этот тип ситуации уже подробно разбирался: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Википедия:К удалению/6 марта 2012#Суржикова, Елена Павловна: недостаточно, чтобы господин Николаев составил антологию, в которую включены работы известных переводчиков, - необходимо, чтобы известность этих переводчиков была сопряжена хотя бы отчасти с этой антологией и составительской работой Николаева. Судя по тем трём именам переводчиков, которые приводятся ниже, вклад данной антологии в их творческую судьбу равен нулю. Что, впрочем, неслучайно - поскольку и саму антологию главный российский профильный журнал расценивает как совершенно бессмысленную [32]. Андрей Романенко 01:35, 9 мая 2012 (UTC)

А кто-то спорит? Совершенно верно, необходимо, чтобы известность этих переводчиков была сопряжена хотя бы отчасти с этой антологией и составительской работой Николаева. Я просто перебрал все варианты, и счел необходимым упомянуть и этот. За сим, пожалуй, свое участие в обсуждении темы прекращаю. --Dmitry Rozhkov 08:00, 9 мая 2012 (UTC)

Уважаемый Андрей, я посмотрела Вашу ссылку. Во-первых, журнал, как известно, не отвечает за написанное автором. Он свои мысли автору позволяет высказать. А что пишет Леонид Костюков? В начале: "Я не шекспировед, не специалист по переводам и не такой уж уникальный в масштабах Москвы знаток английского языка. Я могу только одно - в рамках своей компетенции освидетельствовать, как встраиваются представленные современные переводы Шекспира в здание современной русской поэзии". В конце: "Я не подарю эту книгу своему знакомому, потому что не понимаю, каким кратким девизом могу ее сопроводить. Довольно просто устроенная критическая искренность призывает меня не отделять моих знакомых от читателей «Иностранки». Так что и вам я не советую соотноситься с Шекспиром по данной антологии. Это не значит, что она плоха; может быть, другой посредник сумеет рассмотреть ее в неведомом мне ракурсе и обнаружить то, чего я не нахожу, - внятный культурный смысл". Где же здесь оценка ЖУРНАЛОМ антологии как совершенно бессмысленной? Или я что-то не раскодировала? Так сообщите, пожалуйста, код. Мнение же шекспироведа Андрея Николаевича Горбунова я добавляла в восстановленную статью, когда ее еще не удалили опять, ссылаясь аж на два АИ. Просто так два фрагмента перевода Николаевым сонета 146 (найденного в этой антологии - где же еще?) в статье, посвященной этому сонету, не цитируют. Причем процитированы последние шесть строк (6 из 14). Я бы еще добавила - процитированы в главном месте статьи, но это в другой статье был бы явный ОРИС. Хотя вполне можно добавить, что после цитат шли ссылки на Библию, что А. Н. Горбунов доказывал таким образом христианский характер сонета (это ведь есть в АИ). И, не имея возможности процитировать подлинник, выбрал для цитат перевод Вадима Николаева Анна Волкова 10:12, 9 мая 2012 (UTC)

Публикация в журнале не есть в строгом смысле слова позиция журнала. Однако тот факт, что ведущее российское издание предоставляет свои страницы известному критику для выражения именно этой оценки данной книги, трудно считать случайностью. Насколько я понимаю, положительные оценки авторитетными источниками этой антологии - равно как и других трудов Николаева - отсутствуют? И вместо них предлагается апеллировать к тому, что хотя бы какие-то переводы Николаева где-то цитируются? Вам самой-то не смешно? Андрей Романенко 15:00, 9 мая 2012 (UTC)

Совсем не смешно, потому что цитаты в статье такого крупного шекспироведа, как А. Н. Горбунов, гораздо важнее, чем цитаты в десятках статей таких критиков, как Леонид Костюков. Наверное, он действительно известный критик, я в критиках плохо разбираюсь. Но его статья совершенно не впечатляет. Он не понимает (или делает вид, что не понимает) смысл антологии. А смысл ее понятен, извините, ежу. Смысл в том, чтобы показать характер современных переводов сонетов Шекспира, которые (это понятно из вступительной статьи) - просто какое-то отдельное явление в современном переводе поэзии у нас в стране. И читатели это оценили своими деньгами - 30 000 экземпляров, если считать первое издание и два переиздания. Что, на мой взгляд, важно для переводчика Шекспира? Успех у читателей и мнение шекспироведов. Анна Волкова 20:06, 9 мая 2012 (UTC)

Если Вам непонятно, о чем пишет известный критик в важнейшем российском журнале, так я Вам охотно объясню: он пишет, что переводы в этой антологии - вялые и посредственные, а антология вялых и посредственных переводов никому не нужна, особенно при наличии пусть не современных, но зато первоклассных. Мнение шекспироведов об этой антологии нам неизвестно (иначе бы Вы его привели), единичная цитата - это не мнение. Что до успеха у читателей, то это успех Шекспира и его сонетов, которые будут раскуплены в любом издании и в любом переводе. Андрей Романенко 20:56, 9 мая 2012 (UTC)

Ну да, а единичное мнение критика, конечно, имеет значение. Вялыми и посредственными являются переводы лауреата Государственной премии Григория Кружкова? Их, правда, только два, но зато обильно представлены переводы ученика Михаила Лозинского, лауреата премии Шведской академии Игнатия Ивановского. Были мной указаны и переводы авторов, о которых есть статьи в Википедии - Дмитрия Кузьмина, Дмитрия Щедровицкого. Есть и другие очень хорошие, на мой взгляд, переводы. Не касаясь переводов героя статьи, я назову Сергея Шестакова, Бориса Кушнера, Владимира Орла (чьи переводы, как указано, печатались по изданию: Книга песен. Из европейской лирики XIII - XVII веков. М., 1986), Ольгу Дудоладову, Инну Астерман. Анна Волкова 03:49, 10 мая 2012 (UTC)

• И ещё одно, Анна. Взвесьте перспективы и просчитайте последствия. Не получится так: «за что боролись, на то напоролись»? Ведь если статью восстановят, тут же найдутся желающие её дополнить по АИ. А в них добрых слов о персоне сказано — раз-два и обчелся. --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий. И очень хорошо, что я снова включила компьютер, чтобы перечитать (спать после этого как-то не сразу захочется), не ожидая, что сейчас уже появятся новые сообщения. «За что боролись, на то и напоролись» меня не пугает. Раз-два и обчелся меня тоже не пугает, потом могут новые добрые слова появится. А недобрые? Одна критика в статье уже присутствовала (я разве оспариваю нейтральность статьи?). Отрицательную рецензию в "Литературной газете" я не упоминала как критерий, потому что, хотя отзыв в авторитетном источнике (без указания, положительный он или отрицательный) есть в ВП:КЗДИ, это отзыв на творчество, а творчеством составление энциклопедии явно не посчитают. А вот сборник "Шекспир У. Сонеты:Антология современных переводов", изданный "Азбукой-классикой"... Сборник у меня есть, да его и в сети найти нетрудно. Итак, смотрю сведения о переводчиках -среди них Кружков, Григорий Михайлович, Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Щедровицкий, Дмитрий Владимирович. А герой статьи -один из двух составителей этого сборника, его вполне можно считать организатором литературного процесса.

Еще раз спасибо, Дмитрий. Сражаться нужно до конца (and we keep on trying till the end, группа Queen). И Вы правы: всё может быть. Анна Волкова 01:08, 9 мая 2012 (UTC)

Правило именно такое, как его процитировал Дмитрий Рожков - 2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.. Здесь ничего не сказано о том, что если авторы и без того известны, правило не действует. Наоборот, понятно, что авторы, удовлетворяющие вышеперечисленным критериям, не могут не быть известны. Замечу еще, что для работы при составлении сборника, антологии явно необязательно личное общение с авторами - достаточно составления, включения их произведений (получить согласие может и какой-то посредник). Но это организация сферы искусства. Анна Волкова 20:30, 9 мая 2012 (UTC)

• Коллега, Вы сохранили статью в ЛП? Как её можно посмотреть? Поскольку излагаемые здесь доводы желательно соотнести с последней редакцией статьи. Спасибо, а Ваша стойкость в отстаивании статьи вызывает уважение. Leningradartist 20:38, 9 мая 2012 (UTC)

Спасибо и Вам. Нет я, к сожалению, не сохранила статью, потому что статья была восстановлена 3 мая и сохранялась в Википедии 7 мая. 7 мая ее удалили, но я об этом узнала уже после удаления. Вы можете обратиться к коллеге Ceminarist, который удалил статью. Еще раз спасибо. Анна Волкова 03:03, 10 мая 2012 (UTC)

• Участник:Анна Волкова/Николаев, Вадим Данилович - если вам понадобится текст статьи, однако, не думаю, что его стоит хранить после окончания обсуждения тут (если не дойдёт до АК, конечно). -- Cemenarist User talk 05:25, 10 мая 2012 (UTC)

• Спасибо коллеге за помощь в восстановлении статьи в ЛП участницы. Что касается совета, то это всецело зависит только от желания самого участника (или участников) продолжить работу над статьёй, что подтверждено ВП:ЛП, а также этим и этим обсуждениями. Leningradartist 07:50, 10 мая 2012 (UTC)

• Возможно, я, честно, не смотрел обсуждения, может вы и правы, я просто высказал своё мнение. -- Cemenarist User talk 19:17, 10 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый Ceminarist, спасибо за возвращение мне статьи, и я прошу Вас не делать никаких необоснованных обобщений. Повторю еще раз, копировать в данном случае легко, а затеряться среди многочисленных сообщений это могло: "Насчет чекъюзеров. Копирую со второго эксплорера свои же слова: "Уважаемый DS, все это вызывает удивление, и я хотела бы узнать, каким образом моя учетная запись может совпадать с учетными записями заблокированных участников. Ведь Вы же писали о том, что их записи "были заблокированы слишком давно, провести проверку не представляется возможным". Затем Вы отменили эту реплику, но сослались лишь на то, что УЗ уже проверяли. 10 марта совпадение было подтверждено без объяснения. Обнаружены IP заблокированных участников? Но они не могут совпадать с моим IP. В противном случае меня бы никогда здесь не зарегистрировали". После этого чекъюзер wulfson решил закрыть обсуждение того, просто бан мне давать или топик-бан. Добавлю еще, что, читая обсуждение своей персоны администраторами, я узнала, что сведения об IP заблокированных участников хранятся чекъюзерами три месяца (которые давно уже прошли)". Анна Волкова 07:30, 11 мая 2012 (UTC)

  По вполне понятным причинам чекъюзеры не разъясняют технические особенности проводимых ими процедур и поэтому не обсуждают и не оспаривают ваши неверные предположения. Заблуждения участников относительно процедур чекъюзинга на вердикт не влияют.--Pessimist 07:57, 11 мая 2012 (UTC)

  Я несколько в недоумении, какие необоснованные обобщения я делал?-- Cemenarist User talk 10:24, 11 мая 2012 (UTC)

Извините, коллега Cemenarist, я, кажется, неточно сказала. Вы, конечно, не делали необоснованных обобщений. Я просто очень хочу, чтобы на Вас не действовали разные провокации и чтобы Вы не сделали из-за них необоснованных обобщений. Я не скрывала и не скрываю своего знакомства с героем статьи. А писать, что я не просто знакома, начал Mr. Pessimist, которого мне как-то не хочется называть коллегой (я не слышала, что правило к этому обязывают). На Проверка участников:/Анна Волкова коллега DS писал (и я с ним согласна): "Отдельно мне хотелось бы отметить, что мне крайне не нравится, когда в Википедию начинают приносить свои off-wiki разборки, и пытаются использовать ЧЮ в них". Так и давайте просто обсуждать критерии героя статьи. Анна Волкова 15:19, 11 мая 2012 (UTC)

• Вынужден напомнить, что разъяснение относительно вашего очевидного конфликта интересов (в лучшем случае) было сделано после ваших неоднократных и грубых нападок на участников Википедии. Так что упрек в обсуждении вместо значимости предмета статьи других вопросов вам давно пора обратить к себе. Pessimist 15:32, 11 мая 2012 (UTC)

В данном обсуждении, Pessimist, грубые нападки я, извините, встречала только с Вашей стороны (и на них приходилось отвечать). Поэтому хотелось бы узнать о своих НЕОДНОКРАТНЫХ и грубых нападках на участников Википедии. Замечу, что критические замечания и тем более предположения грубыми нападками не являются. Анна Волкова 16:10, 11 мая 2012 (UTC)

• я встречал с вашей стороны обвинения целой группы администраторов в подкупе, а в этом обсуждении — в нечестности. Эти обвинения не просто грубые, а оскорбительные. Предположительные обвинения — точно такое же оскорбление как и прямое. Форма «возможно участник такой-то является негодяем и обманщиком» будет расценена точно так же как форма «участник такой-то — негодяй и обманщик». Уж поверьте моему опыту. Pessimist 17:06, 11 мая 2012 (UTC)

• Стиль общения этого уважаемого участника, к сожалению, не поддаётся корректировке. Опять менторский тон («вам давно пора»), опять оскорбительные намёки («в лучшем случае»). Создаётся впечатление, что коллегу почему-то не устраивает спокойная атмосфера обсуждения. В очередной раз его комментарии находятся на грани нарушения правил об этичном поведении и служит фактором, обостряющим обстановку в обсуждении, о чём участника строго предупреждал АК своим решением АК:657. Систематически продолжая допускать подобные высказывания, Pessimist демонстративно игнорирует вынесенное ему АК строгое предупреждение, а также неоднократные последующие предупреждения и просьбы. Может быть, кто-то из администраторов обратит на это внимание? Leningradartist 16:36, 11 мая 2012 (UTC)

  Ваш стиль общения был только что отмечен недельной блокировкой с запретом править собственную СО и похоже что выводов не сделано. Вы не обсуждаете тему заявленную в заголовке, а почему-то обсуждаете меня. Если вы считаете, что я нарушил правила - вы знаете где находится ВП:ЗКА. Если я правил не нарушал - перестаньте обсуждать меня и обсудите вопрос, который здесь следует обсуждать.--Pessimist 17:02, 11 мая 2012 (UTC)

Надеюсь, что после строгого предупреждения АК участник Pessimist улучшит свое поведение. Я все-таки поясню, что о подкупе не было и речи, что существует не мной придуманная версия об общем коммерческом характере Википедии и скрытых правилах, что ни один администратор не обвинялся. Версия, естественно, может быть неправильной. Но как раз отсюда и заявления о возможной нечестности принятия решения по данному вопросу, за которое я прошу прощения, ведь даже при наличии каких-то подозрений нарушается знаменитая презумпция невиновности. Но это опять-таки уход от темы. Я вынуждена это делать, получая обвинения за то, что давно уже решила не обсуждать. Точно так же коллега Leningradartist вынужден обсуждать Ваше, Pessimist, поведение, которое мешает обсуждению вопроса. Анна Волкова 20:49, 11 мая 2012 (UTC)

О чем вы думали когда всё это писали, я судить не могу, но обвинения от вас в подкупе на форуме были, обвинения в нечестности здесь были, нарушения ПДН здесь с вашей стороны тоже были. Презумпции невиновности в Виикпедии нет. А обязанность предполагать добрые намерения оппонентов пока не доказано обратное - есть. Вне зависимости от того версия это или прямое обвинение, обвиняют где-то участников википедии в подкупе или нет. Здесь это под запретом. Я не заметил здесь никаких аргументов по теме обсуждения со стороны Leningradartist. Что ему помешало их изложить - я пока не уловил. Я своё мнение по теме подробно высказал и обосновал выше.--Pessimist 21:22, 11 мая 2012 (UTC)

Вы, по-моему, опять хотите увести меня от темы. Но я напишу, как собиралась, о значимости "Литературной учёбы". Главный редактор - Алексей Варламов, до него был Максим Лаврентьев. В редколлегию входят Алиса Ганиева, Валентин Курбатов, Елена Погорелая. Раньше вместе с Варламовым, Лаврентьевым и Курбатовым в редколлегию входили Павел Басинский, Александр Гордон, Борис Тарасов и даже Никита Михалков. Среди авторов журнала в последнее время — Михаил Бойко, Петр Вайль, Валерий Даниленко, Абдусалам Гусейнов, Сергей Есин, Константин Кедров, Евгений Клюев, Николай Скатов, Олег Филипенко, Анастасия Харитонова, Игорь Шайтанов, Авигдор Эскин, Олег Ернев. То есть значимость бесспорна, разве нет? А поскольку среди перечисленных - немало докторов филологических или философских наук, профессоров, один член-корреспондент РАН и даже один академик РАН (Гусейнов), главный же редактор Варламов - доктор филологии и профессор МГУ, вполне можно рассмотреть ВП:УЧЕНЫЕ. В журнале есть научный раздел "Штудии", посвященный филологическим темам (кстати, именно там печатался герой статьи). Нет, прошу прощения, только вторая статья в "Штудиях", первая - в разделе "Мастерство писателя", но это по смыслу статей одно и то же, просто поменяли название (подчеркнув, на мой взгляд, этим научный характер раздела). Анна Волкова 22:32, 11 мая 2012 (UTC)

В последний раз напомнию, что рассуждения о моих "хотениях" нарушают ВП:ПДН, следующие упоминание о том чего я хочу или не хочу закончится заявкой на ВП:ЗКА и вашей блокировкой. По теме: какое отношение к значимости Николаева имеет весь этот перечень фамилий и описание «Литературной учёбы»?--Pessimist 23:18, 11 мая 2012 (UTC)

Никакого, естественно: все эти рассуждения рассчитаны на тех, кто в глаза никогда не видел этого журнала. Достаточно просто открыть содержание любого номера [33], чтобы удостовериться, что научным журналом (не говоря уж - "ведущим" научным журналом) это издание не является. Даже под редакцией доктора и профессора Варламова (который статей господина Николаева покамест не печатал: публиковались они в бытность у руля журнала некоей дамы по фамилии Карханина). Андрей Романенко 23:32, 11 мая 2012 (UTC)

Марк, вы не очень-то. Ваши реплики, адресованные Анне на этой странице, начиная с 13:51, 8 мая 2012, почти сплошь состоят из обсуждений её действий, мотивации и пр. Даже Андрей Романенко, инициатор запроса ЧЮ и пр., перешел к обсуждению непосредственно содержания статьи, и только вы продолжаете обсуждать её автора. --Dmitry Rozhkov 09:36, 12 мая 2012 (UTC)

Согласен. Особенно умиляет уверенность «закончится ... вашей блокировкой»--Братело 09:58, 12 мая 2012 (UTC)

Я интересуюсь значимостью Николаева в связке с кучей фамилий, приведенных Анна Волкова. Если у вас коллеги Dmitry Rozhkov и Братело есть что сказать по этому вопросу - то я этого не заметил. Так о чем вы, собственно толкуете? Pessimist 10:14, 12 мая 2012 (UTC)

Интересуйтесь на здоровье. Только зачем при «толковании» в качестве аргумента приводить ВП:ЗКА? --Братело 10:24, 12 мая 2012 (UTC)

Это был аргумент к другому параллельному вопросу. У вас есть что сказать по теме обсуждения? Или только обо мне?--Pessimist 11:03, 12 мая 2012 (UTC)

Pessimist, несмотря на то, что Вы, как выяснилось, получили предупреждение от АК, Вы хотите подавать заявку против меня? И считаете нарушением фразу "Вы, ПО-МОЕМУ, опять хотите увести меня от темы". Теперь понятно, что надо быть очень осторожной, в этом случае надо было писать "Я не хочу уходить от темы". И, поскольку я этого действительно не хочу, отвечу Вам по теме. Какое отношение к значимости Николаева имеет весь этот перечень фамилий и описание «Литературной учёбы»? Очень простое. Поскольку герой статьи публиковался в этом журнале, такой факт соответствует пункту ВП:БИО 2.4.2 (оно же - ВП:КЗДИ) - публикации в наиболее авторитетной периодике. Вот я и решила окончательно доказать принадлежность журнала к авторитетной прессе.

Коллеги Дмитрий Рожков и Братело, спасибо за поддержку. Также спасибо коллеге Leningradartist, который делал это чуть раньше.

А теперь обращусь к Вам, уважаемый коллега Андрей Романенко. Да, я знаю, что герой статьи публиковался до того, как главным редактором стал Варламов. Но и Варламов, и другие указанные мной лица (кроме Лаврентьева) входили тогда в редколлегию. О номере, на который Вы дали ссылку: в уже упоминавшемся мной разделе "Штудии" есть три статьи - информационная о юбилее дома-музея Пушкина (что, впрочем, тоже полезно прочитать, расширяя свою эрудицию, если об истории музея знаешь мало) и две филологические. Статью о романе Горького "Жизнь Клима Самгина" написал доктор филологических наук и профессор Валерий Даниленко. Статью, где сопоставляются и сравниваются "Евгений Онегин" и "Мертвые души" нельзя прочитать на сайте, но можно прочитать в журнале - это тоже интересная филологическая статья. Но, конечно, одного научного раздела мало, чтобы назвать журнал научным (кстати, просто из интереса: считаете ли Вы научным журналом "Вопросы литературы"?).

Но пункт 2.5 ВП:БИО (ВП:УЧ или ВП:УЧЕНЫЕ) просто предлагался для рассмотрения, потому что единственный (пока) критерий признан у героя статьи именно там. Однако я по-прежнему считаю, что следовать нужно не практике, а правилам. В реале мне известен только один похожий случай -детей в случае развода отдают матери, а не отцу именно согласно сложившейся практике. Но там просто нет закона об этом, ведь действительно не принимать же закон о том, кому именно отдавать ребенка. Но после 10 лет ребенок может уже сам решать, с кем ему остаться; есть и разные отходящие от практики случаи, в которые я не буду углубляться, чтобы от темы не уходить. Я привела этот пример, потому что это важный пример. В Википедии есть правило ВП:БИО, которое разделено на два пункта - Персоналии прошлого и Персоналии настоящего. Здесь все понятно. Но второй пункт разделен на вторичные пункты (отсюда и 2.5 и 2.4.2 - все это указано в содержании второго пункта ВП:БИО). В самом же начале этого пункта говорится: "С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже". Ниже же указаны и Деятели культуры и искусства, и Деятели науки и образования. Получается, что, если герой статьи получил хотя бы один критерий в одном подразделе и еще один - в другом, он получил нужные два критерия (второй - в ВП:КЗДИ). Чтобы меня вдруг не обвинили в оскорблении участников, которые следуют практике, напомню, что я читала в правилах Википедии о ненамеренных действиях. Если традиция сложилась, вполне естественно, что ей следуют, ненамеренно не проверяя соответствия правилам.

Коснусь теперь подпункта 2.4.2 (он же - ВП:КЗДИ). Я уже об этом писала, но для удобства участников обсуждения скопирую и повторю еще раз: "2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.. Здесь ничего не сказано о том, что если авторы и без того известны, правило не действует. Наоборот, понятно, что авторы, удовлетворяющие вышеперечисленным критериям, не могут не быть известны. Замечу еще, что для работы при составлении сборника, антологии явно необязательно личное общение с авторами - достаточно составления, включения их произведений (получить согласие может и какой-то посредник). Но это организация сферы искусства".

Теперь о книгах в престижных издательствах. Что пишут о престиже в Большом энциклопедическом словаре? Авторитет, влияние. Разве Азбука-классика и Эксмо не оказывают влияния одним количеством выпущенных книг. Авторитет? Как указывает тот же словарь, слово происходит от латинского auctoritas - власть - влияние. И БЭС, и Википедия признают разные значения слова.

И наконец про появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи. Не в первый раз отмечу, что положительность или отрицательность в правилах не указана. Не является ли тогда, уважаемый коллега Андрей, рецензия в "Иностранной литературе", ссылку на которую Вы привели, именно такой рецензией? Там ничего не говорится о герое статьи и его переводах, но говорится об антологии, где Вадим Николаев - один из двух составителей, да и как переводчик к ней отношение имеет. В найденной мной только что рецензии книжного обозрения Ex Libris (до этого находилось только упоминание о ней, но я добавила к поиску фамилию автора, и проблема решилась)[34] А. Кротков часто критиковал переводы и в основном переводы Николаева, причем только у него раскритиковал целое четверостишие. Рецензент не назвал ни одного переводчика, но это легко определить, поскольку антология есть в Инете. Итак, обнаружены два уж совершенно неоспоримых критерия по ВП:КЗДИ (публикации в наиболее авторитетной периодике и появление в профессиональных изданиях рецензий, посвящённых творчеству героя статьи). Анна Волкова 16:15, 12 мая 2012 (UTC)

Отвечаю на ваш вопрос: никакие предупреждения АК не запрещают мне подавать заявки на ВП:ЗКА, вы правильно поняли как следовало формулировать фразу без личных выпадов в адрес оппонента. Вам уже многократно было сказано, что ваша трактовка ВП:БИО (чуть-чуть отсюда и чуть-чуть отсюда) является неконсенсусной и потому неправильной. Никакие рассуждения о том кому на практике отдают детей при разводе на этот факт не повлияют.--Pessimist 18:03, 12 мая 2012 (UTC)

Во всём, что Вы пишете, нет ни одного нового довода, который не рассматривался бы ранее. Нет, массовые издательства, готовые штамповать ради прибыли абсолютно что угодно, не являются авторитетными институциями в сфере немассового искусства - независимо от того, к каким глубинам латинской этимологии Вы обратитесь по этому вопросу. Нет, журнал "Литературная учёба" не принадлежит к наиболее авторитетным научным журналам, даже если какие-то доктора наук (отнюдь не признаваемые Википедией автоматически значимыми) время от времени публикуют в ней статьи. Нет, правила Википедии допускают статьи как о деятелях немассового искусства, пользующихся положительной репутацией, так и о деятелях, пользующихся противоречивой репутацией (т.е. о них спорят и не соглашаются), но о деятелях, про которых не удаётся найти ни одного положительного отзыва в авторитетных источниках, одни отрицательные, Википедия статей не предусматривает. Нет, тот факт, что чьи-то переводы цитируют в качестве анонимного образца неграмотности и халтуры, не делает неназванного автора энциклопедически значимым. Нет, энциклопедическая значимость Шекспира не делает энциклопедически значимым всякого, кто его переводит, а энциклопедическая значимость Григория Кружкова - всякого, кто включает его переводы в какие-либо сборные издания: это совершенно абсурдное предположение. И самое главное: нет, никто не поверит в то, что эти километры бесконечного повторения одних и тех же (пускай и ссылающихся на разные внешние источники - одинаково, впрочем, не относящиеся к делу) аргументов Вы производите из желания улучшить Википедию, а не по причине личной аффилированности с предметом статьи. Андрей Романенко 19:47, 12 мая 2012 (UTC)

«О деятелях, про которых не удаётся найти ни одного положительного отзыва в авторитетных источниках, одни отрицательные, Википедия статей не предусматривает» — но это же не так, зачем Вы в совершенно верное изложению правил вкрапляете собственные трактовки? В правилах записано: «пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике». Я не вижу тут указаний, будто репутация не может быть устойчиво-отрицательной. Эдвард Вуд, Уве Болл хотя бы. Вы скажете — они творили на потребу публики и не могут рассматриваться как деятели немассового искусства. Соглашусь, но эффект «так плохо, что уже хорошо» способен ощутить не каждый, это элитарное понимание искусства, и тот же Вуд, сам того не желая, оказался среди его деятелей. UPD: Вовсе не хочу поставить Вуда и Вадима Николаева на одну доску, просто указываю на очевидную натяжку в Вашей трактовке.--Dmitry Rozhkov 20:13, 12 мая 2012 (UTC)

Или вот: Хвостов, Дмитрий Иванович. Да мало ли халтурщиков и графоманов, претендующих на место на художественном Олимпе, и о которых трудно найти доброе слово в АИ, но зато без проблем можно найти уничижительную критику. --Dmitry Rozhkov 20:18, 12 мая 2012 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что эти весьма специфические примеры не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. Андрей Романенко 21:03, 12 мая 2012 (UTC)

• Всё-таки оставлю ещё один комментарий, последний уже наверное. Взглянул на ситуацию немного отстраненно от критериев, и вот что получается. Составлена «первая энциклопедия» Шекспира на русском языке, издана она одним из крупнейших издательств, продается в крупнейших книжных магазинах в секциях с пафосными названиями вроде «классика зарубежной поэзии». По факту выпуска энциклопедии состоялось обсуждение комиссии в РАН. То есть, имеем «замах на рубль», это невозможно отрицать. Так же имеем ряд АИ, свидетельствующих, что «удар вышел на пятак». Ну, пусть так. Что, сама по себе эта коллизия не имеет значимости, не заслуживает внимания? Почему, мне это совершенно неочевидно. Я бы даже сказал, что уже сам факт оценки издания комиссией РАН служит веским доводом в пользу создания отдельной статьи об энциклопедии, не то что о её составителе. --Dmitry Rozhkov 20:51, 12 мая 2012 (UTC)

"Факт оценки издания комиссией РАН" никак не соотносится с требованиями Википедии к энциклопедической значимости - если только эта оценка не нашла отражение в авторитетных источниках, причём в достаточно развёрнутом виде. Даёт ли имеющийся на данный момент объем источников по энциклопедии или по антологии возможность для создания статей об энциклопедии или об антологии в соответствии с ВП:КЗ - затрудняюсь сказать однозначно: надо заново пересматривать источники. Однако возможность создания таких статей сама по себе не означает возможности создания персональной статьи об их составителе, поскольку значимость персоналий регулируется в Википедии другим правилом. Андрей Романенко 21:03, 12 мая 2012 (UTC)

А при чем тут наследование? Составитель ведь первичен, если книга значима на отдельную статью, то ее автор логично значим, это не наследование (дифференцирование), а интегрирование значимости. В правилах этого нет, но я не припомню примеров значимого произведения при незначимом неколлективном авторе, если он известен. --Dmitry Rozhkov 21:20, 12 мая 2012 (UTC)

Нет, значим автор значимой книги, в случае составителя подобного наследования по дефолту не будет.--Pessimist 21:24, 12 мая 2012 (UTC)

Автор значимой (формально, по правилам Википедии) книги даже очень может быть незначим. Это происходит в любом случае, когда по книге существуют источники, удовлетворяющие в той или иной мере требованиям ВП:АИ, но не относящиеся к авторитетным в области литературы институциям. Типичные случаи такого рода - освещение книги в местных или непрофильных источниках: несколько рецензий на книгу в областной печати или в бульварной прессе дают соответствие ВП:КЗ, но не соответствие автора ВП:БИО. Мы мало сталкиваемся с этой ситуацией только потому, что авторы статей о литераторах города Урюпинска не знают об этой особенности наших правил и не пытаются создавать статьи об отдельных книгах вместо статей об их авторе. Андрей Романенко 22:29, 12 мая 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий, Вы написали много правильного и полезного. Идея создания статьи об энциклопедии - это очень интересно. Но пока мы занимаемся этой статьей. Рецензент Андрей Кротков очень положительно отзывается о вступительной статье антологии, где Вадим Николаев был соавтором. И это все тоже будет указано. Как и заключительная похвала ВСЕМ переводчикам. Из этого вытекает, что о неоднозначно-скандальной репутации сказать вполне можно. И я уже добавила в статью упрек рецензента в использовании слова "патент", ставший поводом для названия, (это в переводе Николаевым одного из сонетов), а потом - комментарии Аникста 1984 года, доказывающие, что прав был здесь не Кротков, а Николаев. Кстати, уважаемый коллега Андрей, Вы ошибаетесь, говоря, что нет никакого нового довода. О рецензии Кроткова не было никаких указаний (как и о рецензии в "Иностранной литературе"). Что же касается "Литературной учёбы", то я признала невозможность считать ее научным журналом. Но сейчас речь идет о наиболее авторитетной периодике по ВП:КЗИ. Трудно не считать относящимся к наиболее авторитетной прессе журнал, у которого такие редакторы и такие авторы. Об этом уже писал коллега Дмитрий Рожков, а я продолжила тему. Анна Волкова 22:21, 12 мая 2012 (UTC)

Считать "Литературную учебу" убогим и бессмысленным изданием очень даже легко, о чем мы и узнаём из уже цитированного в прошлом обсуждении отзыва главного редактора газеты "Литературная Россия". Однако это неважно, потому что Вы же всю дорогу настаиваете, что господин Николаев публиковал в этом журнале научные статьи, а раз так, то степень авторитетности этого издания в отношении Николаева как деятеля искусства не может обсуждаться. Выдвигать же в качестве обоснования значимости литератора рецензии, авторы которых настолько высоко этого литератора и его деятельность оценили, что даже по имени не сочли нужным назвать, довольно смешно. Андрей Романенко 22:38, 12 мая 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Андрей, Вы меня, к сожалению, неправильно поняли. Да, я заявляла, что эти статьи могут считаться научными (я их, например, такими считаю). Но это мое мнение, которое уж никак не является АИ :). А журнал называется уже не литературно-философским, а литературно-критическим (я ошиблась, привыкнув к прежнему названию). Про статьи Вадима Николаева нигде там не написано, что они являются научными. Поэтому о самом журнале. Мнение главного редактора "Литературной России" - это мнение одного человека, который, кстати, вовсе не называет журнал убогим и бессмысленным. Да, господин Огрызко - значимая фигура, о нем есть статья в Википедии. Но немало, даже много, если точнее, статей о редакторах и авторах (в последние годы) "Литературной учебы". Я эти статьи просмотрела, значимость их героев невозможно оспаривать. Ваша же личная нелюбовь к "Литературной учебе" - это Ваше личное мнение, на которое Вы, естественно, имеете полное право. Но это не АИ, как не является АИ и мнение других участников.

Теперь о рецензиях. Рецензент Андрей Кротков прямо написал, что не будет называть фамилии переводчиков (поступив, на мой взгляд, достойно). Рецензент "Иностранной литературы" также не назвал ни одного имени. А имена там есть известные, Ивановский, Игнатий Михайлович занимает первое место по количеству переводов. Поэтому, если бы рецензенты называли другие имена, но не назвали бы Вадима Николаева, это, конечно, можно было бы обсудить. Но они просто не упоминают ничьих имен. Вообще, об этом (недавно) указанном критерии уже достаточно здесь написали - сначала коллега Дмитрий Рожков, потом и я. Анна Волкова 08:25, 13 мая 2012 (UTC)

Как-то все замолчали... А я окончательно дополнила статью (см. Участник:Анна Волкова/Николаев, Вадим Данилович). Появились новые АИ и новые критерии.

Я по-прежнему считаю, что надо рассматривать все пункты ВП:БИО, но уже на этом не настаиваю. Потому что я понимаю, как трудно отказаться от сложившейся традиции. Итак, рассмотрим ВП:КЗДИ, поскольку статья дополнена. 1.2. Публикации в наиболее авторитетной периодике. До этого в статье была сноска только на одну статью в "Литературной учёбе" (чью авторитетность я, считаю, убедительно доказала большим количеством значимых редакторов и авторов - в том числе тогда, когда там печатался Вадим Николаев), а нужны ПУБЛИКАЦИИ. Теперь есть сноска и на другую статью. Найдена и статья в "Новых Известиях", причем в то время, когда главным редактором был Голембиовский, Игорь Несторович (это легко проверить, посмотрев в примечаниях дату публикации и узнав прямо здесь, в Википедии, когда Голембиовский перестал быть главным редактором). Заодно я пополнила свою эрудицию, а это полезно. 1.3. Появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи. Рецензент "Иностранной литературы" Л. Костюков критикует только антологию в целом, переводы не цитирует. Рецензент Ex Libris А. Кротков критикует переводы Вадима Николаева, но одобрительно отзывается о вступительной статье (где Николаев был соавтором), а в конце статьи вообще хвалит всех переводчиков. Если нужен еще и аналитический материал - так, пожалуйста, монография Юрия Лифшица. Он критикует антологию (хотя сам был ее участником) и в введении, и в отдельной главе. Переводы Николаева и критикует, и положительно о них отзывается. Критикуя сразу трех переводчиков (Ивановского, Микушевича и Николаева), в качестве примера приводит перевод Николаевым сонета 3, причем целиком. Это в главе о рифмах, я, кстати, перенесла критику Кротковым на этот счет в абзац об оценках Лифшица, потому что тема одна и та же. Эти рифмы, за которые героя статьи критикуют и Лифшиц, и Кротков, и в предыдущем обсуждении тоже была критика... Ненаглядная ученица Вадима Николаева Татьяна Шабаева (чёрт бы ее побрал - прошу прощения, конечно, но она, к счастью, не участница Википедии) вообще придумала афоризм: Перевод - это не жертвоприношение рифме. Но ладно, продолжим. Из приведенных в нынешнем варианте статьи цитат понятно, что монография Лифшица посвящена в том числе и творчеству героя статьи (как составителя и автора антологии, вообще переводчика).

А теперь просмотрим еще один критерий из той же ВП:КЗДИ (причем самый главный), который рассматривали коллеги. Пользуется ли герой статьи "устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике"? По-моему, да. Не только критик Кротков (также принадлежащий к профессиональному сообществу литераторов; из сайта "Век перевода" я узнала, что он и стихи переводит, есть подборка), но и переводчик Лифшиц критикуют героя статьи, причем если Кротков только критикует за переводы (но хвалит за вступительную статью - противоречивая оценка, да и антология им не осуждается, а в конце он хвалит всех авторов), Лифшиц переводы и критикует, и положительно о них отзывается (противоречивая оценка). Впрочем, если один переводчик обвиняет другого в откровенной небрежности - разве это не скандал? Поэтому можно сказать: "скандально-противоречивая репутация". А видный шекспировед А. Н. Горбунов цитирует перевод Николаева в своем докладе, а потом и в статье (понятно, что такой ученый не станет выбирать перевод просто так - причем именно того сонета, которому посвящена тема, в важном месте статьи). Да, Горбунов принадлежит к другому профессиональному сообшеству, научному, но нет ли некоторой скандальности в том, что мнение профессионального шекспироведа расходятся с мнениями критиков? Костюков сам признался, что не является шекспироведом, однако не одобрил саму идею антологии, а Горбунов (можно проверить по сноске-ссылке) цитирует и других участников антологии (кроме одной цитаты из перевода Маршака, там все цитаты из тех переводов, которые есть в антологии). Дальше. Герой статьи ученым не является. Разве где-то сказано, что он преподавал, что у него есть научная степень? Нет, вся его научная деятельность сводится к составлению энциклопедии о Шекспире. Однако же он принял участие в научной конференции не только для того, чтобы представить энциклопедию, а и для того, чтобы прочитать там доклад. Этот доклад вызвал бурные споры и идеи его не были приняты большинством участников (на то есть АИ). Я думаю, что жителям нашей страны понятно - сейчас попытка не в личном разговоре, а на научной конференции доказывать, что такой общепризнанный гений, как Шекспир, был скрытым антихристианином, это уж точно скандал. Не группа Pussy Riot, конечно, в тюрьму не посадят, но все равно. Дальше можно рассуждать о том, что герой статьи или глуп, или наивен, или сознательно решил отстаивать свою точку зрения, зная, на что идет, или вообще сознательно шел на скандал. Но это уже была бы игра в стиле "Кто хочет стать миллионером?". Важно, что сведения о характере доклада есть в электронной энциклопедии "Мир Шекспира", а через два года там же была опубликована статья Вадима Николаева. Замечу еще, что в оргкомитет конференции (можно проверить по сноске-ссылке) входил переводчик Виталий Поплавский, чей перевод "Гамлета" есть в библиотеке Мошкова (с ссылкой на печатное издание), представлял свою книгу Александр Шаракшанэ, выступали с докладами еще один переводчик "Гамлета" Игорь Пешков (см. Гамлет, принц датский - Переводы), Мария Елиферова, которая не только кандидат филологических наук, но и автор художественной прозы[35]. То есть все это касалось не только научного, но и литературного профессионального сообщества. Указание "Доказательством такой репутации могут служить" явно лишь указание на некоторые возможности. Я использовала пункты 1.2 и 1.3 сначала и раньше без упоминания о противоречиво-скандальной репутации, но для этого могу, как мне кажется, использовать и другое.

И последнее. Здесь говорилось о моей аффилированности. Да, я знакома с героем статьи, но знакомства бывают разные. Во-первых, если бы я зарегистрировалась в Википедии исключительно для восстановления этой статьи и устраивания пресловутого пиара, я могла бы это начать гораздо раньше (после второй ХС уж точно). Но я этого не сделала. Во-вторых, неужели никто не заметил, как поздно появились некоторые ценные для меня как оспаривающей итог АИ (упоминание о статье в "Новых Известиях" вообще позавчера)? На странице обсуждения возвращенной в мое ЛП статьи мне был задан вопрос: почему я боюсь упоминания о рецензии в "Иностранной литературе"? А я вовсе не боялась, я тогда лишь недавно об этой рецензии узнала и думала, как лучше о ней написать. И если я так аффилированна с героем статьи, действую по его наущению, неужели он не хранит своих статей, не интересуется рецензиями на то, что он сделал?

Чтобы не устраивать крик души и не плакаться в жилетку, просто объясню ситуацию. Может показаться, что я сбиваюсь с темы, но дочитайте, пожалуйста, до конца. Свое первое предупреждение я получила за попытку рекламировать в статье о YouTube любительскую песню собственного исполнения (и на свои же стихи). Формально меня предупреждали за внесения незначимых фактов, но все эти упоминания спокойно держались около трех месяцев. Проблема началась, когда я дала указание на то, что певица Анна М=Участник:Анна Волкова (я из-за всех этих обсуждений была в настроении "забанят-незабанят - все равно"). Количество прослушиваний (трудно говорить о просмотрах, там только питерская картинка, Питер связан лишь с названием - "Разводятся мосты" или "Разводя мосты") увеличилось за три месяца, но не так, как хотлось, а потом воообще затихло. С этим связано и мое второе предупреждение с обвинением в троллинге против участника Cinemantique, поскольку претензии по поводу песни начал предъявлять именно он. Во время обсуждения меня администраторами один из них дал ссылку на мое указание равенства, после чего обсуждение, кстати, и прекратилось.

Но здесь ссылку дать можно. Дело в том, что эта песня посвящена Вадиму Николаеву (правда, живет он не на пятом, а на первом этаже, но начальный вариант я изменила). Тем, кто послушает эту песню, наверное, может показаться странным, что я вообще стала восстанавливать статью о нем. Но, я думаю, это объяснят самые последние слова (когда я уже не пою, а только говорю)Видео на YouTube. Анна Волкова 17:00, 17 мая 2012 (UTC)

С Вашего позволения, я не пойду смотреть это видео: какие именно личные взаимоотношения связывают Вас с господином Николаевым - меня, да и других участников Википедии, совершенно не касается. Факт состоит в том, что мотивом Ваших действий являются эти личные причины, а не интересы Википедии, - в чем и не было сомнений с самого начала. Кроме того, рассказанная Вами история не объясняет, каким образом лично от господина Николаева Вами унаследован вот такой уникальный способ внесения правок: [36] + [37] (ср. [38] + [39]). Что до газеты "Новые Известия", то это вполне уважаемое СМИ (особенно в эпоху Голембиовского), но оно - как и любое другое уважаемое СМИ общего профиля - никоим образом не является авторитетной институцией в области литературы. Андрей Романенко 20:54, 17 мая 2012 (UTC)

Мотивом Ваших действий являются эти личные причины, а не интересы Википедии — вам самому не смешно, извините? А вашим мотивом участия в проекте что является? Про себя могу сказать, что за годы участия создал не менее десятка статей о персонах, которых знал лично, причем на первом месте в моей мотивации было уважение и благодарность к этим персонам (одна из недавних), а не польза Википедии. Необходимо, чтобы личная мотивация не противоречила целям проекта, это да. Но не более того. А противоречит она или нет — определяется критериями значимости и способностью участника их признавать, способностью работать в правовом поле этих критериев, или даже изменять их — но тоже действуя в правовом поле. --Dmitry Rozhkov 21:03, 17 мая 2012 (UTC)

Желание не мытьем, так катаньем протащить в Википедию человека, с которым тебя связывают некие сложные взаимоотношения, несмотря на то, что нецелесообразность этого многократно подтверждена, - таки да, противоречит целям проекта. Андрей Романенко 21:25, 17 мая 2012 (UTC)

Дело, еще раз, не в желании, а в средствах. А со средствами так: что было то прошло, а в данный момент участница занимается доработкой статьи в личном пространстве, находя и добавляя новые источники, что абсолютно соответствует нашей практике для таких случаев. --Dmitry Rozhkov 21:35, 17 мая 2012 (UTC)

И апелляции к собственным песенкам на ютьюбе тоже соответствуют нашей практике для таких случаев? И бесконечное хождение по кругу на этой странице? Андрей Романенко 21:43, 17 мая 2012 (UTC)

Апелляция к Ютубу, насколько я понял, нужна, чтобы окончательно закрыть вопрос тождественности с Николаевым. И тут важно обратить внимание даже не на ролик, а на такие мартовские правки. Хождения по кругу тоже прекратились, раз появились новые источники. --Dmitry Rozhkov 21:49, 17 мая 2012 (UTC)

Натурально, эти правки мартовские: они сделаны 12 марта, т.е. немедленно после того, как предположение о тождественности участницы Николаеву было вынесено мною на обсуждение 10 марта. Новые же источники мало чем отличаются от старых. Андрей Романенко 21:57, 17 мая 2012 (UTC)

• А не пора ли подвести итог? По-моему, всем всё уже давно про этого товарища ясно: ни ВП:УЧ ему не светит, ни ВП:КЗДИ. Сколько можно, фигурально выражаясь, тянуть кота за хвост? (У меня страница ВП:ОСП в списке наблюдения, извините.) --the wrong man 23:13, 17 мая 2012 (UTC)

Я дала ссылку на песню в Ютубе только из-за заявлений о моей аффилированности и действительно для того, чтобы закрыть вопрос о тождественности, который только мешает обсуждению. Понятно, что рекламы этой песне ссылка в обсуждении, где принимают участие лишь небольшое количество участников, не принесет. Коллега Дмитрий Рожков дал указание на мартовские правки, за что Вам, Дмитрий, большое спасибо. Коллега Андрей Романенко напомнил, когда и после чего я эти правки сделала. Но я еще раньше написала, что мне было тогда все равно, забанят меня или нет именно из-за открытия обсуждения. Потому что мне (и не только мне, а также Дмитрию Рожкову и Дяде Фреду) казалось совершенно неправильным открытие обсуждения участницы, которая не сделала ни одного нарушения (точнее, при обсуждении администраторов Дядя Фред не говорил о неправильности, но не один раз заявлял об отсутствии нарушений). У меня и теперь нет нарушений, а есть только два предупреждения. Депрессивное состояние в момент совершения тех поступков, за которые я получила предупреждения, - это, конечно, не оправдание, но сейчас у меня давно уже нет депрессивного состояния, и вообще оно мне не свойственно.

Давайте говорить по сути и касаться КОНКРЕТНЫХ заявлений. Вы, уважаемый коллега Андрей, заявили: "Что до газеты "Новые Известия", то это вполне уважаемое СМИ (особенно в эпоху Голембиовского), но оно - как и любое другое уважаемое СМИ общего профиля - никоим образом не является авторитетной институцией в области литературы". А я напоминаю Вам правило в ВП:КЗДИ - публикации в авторитетной прессе. Там не сказано, на какую тему деятель немассовой культуры должен писать в авторитетной прессе. И, если бы, он, скажем, написал на политическую тему, это тоже соответствует правилу. Но написал он о русской литературе (повторю: в правиле нет ни малейших указаний на тему публикации и характер газеты-журнала, только авторитетность), о чем писал и в "Литературной учёбе". Где две публикации. Я признала, что этот журнал не соответствует ВП:УЧЕНЫЕ, и речь идет о ВП:КЗДИ. Поэтому хотелось бы АРГУМЕНТИРОВАННЫХ доказательств того, почему журнал, в котором столько значимых редакторов и авторов, не относится к авторитетной прессе. По поводу пункта 1.3, а упоминания о рецензиях раньше не было в статье, Вами, уважаемый Андрей, вообще ничего не сказано.

Что же касается уникального способа введения правок, который я если я и могла заимствовать, то у Владислава Скворцова (коллега Дмитрий Рожков привел убедительную ссылку, доказывающую, что он и герой статьи - это разные люди), я то, что после многократных просмотров Ваших ссылок не увидела никакой уникальности, уже обосновывала и повторяться не буду. Ведь действительно не надо ходить по кругу на одной странице (а также обсуждать, кто именно по этому кругу ходит). Интересно поэтому узнать, коллега Андрей, в чем же заключается уникальность способа.

И последнее пока что. Хотя я несколько раз (до того, как меня стали обсуждать) считала, что против меня нарушали правила, я принципиально не хотела выдвигать обвинения. Поэтому, the wrong man, я и сейчас не буду обвинять Вас, хотя фигурально выражаясь о том, что тянут кота за хвост, Вы, я считаю, оскорбили меня, я ведь делала дополнения, что, как нетрудно догадаться, требует времени и сил. Но Вы оскорбили не только меня, вы оскорбили нашего коллегу Дмитрия Рожкова, заявив, что "всем всё уже давно ясно" про героя статьи. Дмитрий же, следуя правилам Википедии, одобряет продолжение обсуждения и, значит, ему далеко не всё ясно. Вы бы, the wrong man (как указывает словарь АBBY LINGVO, неправильный или даже нечестный человек), попробовали написать ТАКИЕ статьи о рассказах Эдгара По и получить одобрение от сообщества (см. личную страницу Dmitry Rozhkov). Собственно, обвинение (уточнив, какое именно правило или, скорее, правила нарушены) уже надо было подать, но, поскольку Вы могли невнимательно прочитать, я этого не стану делать, если не появятся новые подобные заявления. Анна Волкова 20:04, 18 мая 2012 (UTC)

• Анна, при всём уважении, если кто-то обостряет, не следует обострять ещё больше. У меня нет претензий к коллеге the wrong man, оскорблённым себя я не считаю. Очень хорошо, что в какой-то момент обсуждение ушло от обсуждения личностей и их действий и стало вращаться вокруг собственно статьи, не нужно возвращать его обратно. --Dmitry Rozhkov 20:15, 18 мая 2012 (UTC)

Да, Дмитрий, Вы, конечно, правы. Спасибо. Ваши статьи о рассказах Эдгара По мне действительно очень понравились; надо прочитать и другие Ваши работы. А о статье я пока всё сказала, что считала нужным. Анна Волкова 20:31, 18 мая 2012 (UTC)

• «Там не сказано, на какую тему деятель немассовой культуры должен писать в авторитетной прессе» - это очередная попытка вывернуть правило наизнанку. Публикации в периодике является расшифовкой следующего критерия ВП:КЗДИ: «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства». «Новые Известия» со всей очевидностью к обсуждаемому виду искусства отношения не имеют. А наиболее авторитетные институции героя статьи не поддерживают. --Pessimist 20:49, 18 мая 2012 (UTC)

  Марк, поймите — это вы собаку съели на всех этих правилах и трактовках. А Анна их просто читает. Читает впервые, на первом смысловом уровне. И если она их где-то неверно понимает, это ещё не значит, что она с ними играет. --Dmitry Rozhkov 20:55, 18 мая 2012 (UTC)

  Вам не кажется странным, что этот смысловой уровень обладает какой-то странной фильтрацией контента? Например, выделенную мной формулировку он не замечает, а публикации в периодике видит с такой детальностью, что не находит там указаний на то про какую периодику речь.--Pessimist 21:03, 18 мая 2012 (UTC)

  Ну, она не обязана быть нейтральной и объективной в отношении своей статьи и её героя. Естественно, она подбирает аргументы в пользу сохранения статьи, а не против этого. Но это не есть игра с правилами. Нейтральность — обязанность подводящего итог. --Dmitry Rozhkov 21:08, 18 мая 2012 (UTC)

  Находить в правиле то, чего там нет и не замечать то, что там сказано прямым текстом - в той же самой фразе - это и есть игра с правилами. Обусловленная в лучшем случае ненейтральностью. Pessimist 20:58, 23 мая 2012 (UTC)

Дмитрий, Вы правы, но к нейтральности я тоже стремлюсь. А Вам, уважаемый Марк, я хочу сказать: о каком виде искусства здесь можно говорить? Герой статьи определен как переводчик и литератор (это так и есть - поскольку, помимо переводов, он публиковал эссеистическую книгу и статьи). "Новые Известия" являются ежедневной общероссийской газетой, какой были и во время публикации там статьи Вадима Николаева (номер, к счастью, удалось найти). Это не "Литературная учеба", которую я, обдумав доводы оппонентов и другие факты, признала не подходящим для ВП:УЧЕНЫЕ. Я думаю, что такое определение газеты (придуманное не мной, официальное определение) позволяет считать "Новые Известия" газетой, которая касается разных тем. А если так, то раздел "Культура", где, естественно, и опубликована статья Николаева, позволяет считать "Новые Известия" авторитетной институцией и в области литературной критики тоже (да и вообще в этом издании может считаться авторитетной любая статья). Именно это я имела в виду, к сожалению, не подкрепив свою мысль аргументами (но делаю это теперь). Это никакой не безапелляционный вердикт с моей стороны, это предмет для обсуждения. Мой опыт в Википедии больше полугода, но меньше года, а и Вы, и Дмитрий, и Андрей Романенко имеют гораздо больший опыт. Анна Волкова 23:25, 18 мая 2012 (UTC)

Я думаю, что определение газеты позволяет считать ее источником новостей. А авторитетной институцией в области литературной критики - не позволяет. Потому что журналистика не равно литературная критика. Pessimist 20:58, 23 мая 2012 (UTC)

Да нет... То есть, конечно, газета с таким определением может быть и источником новостей, но не тогда, когда там печатают статьи не о последних новостях и не информативные, велась даже полемика о классической литературе, что и есть литературная критика. По крайней мере, я так считаю. Анна Волкова 17:43, 24 мая 2012 (UTC)

Полемику о литературе могут вести кто угодно и где угодно. Хоть математик с гинекологом в пивной. Это не делает пивную авторитетной институцией в области литературной критики.--Pessimist 17:45, 24 мая 2012 (UTC)

Пивную, конечно, не делает, а известную газету делает. Анна Волкова 18:12, 24 мая 2012 (UTC)

Нет, не делает — ни пивную, ни газету, ни любое иное место, кроме специально предназначенного для этой цели и которое любой эксперт в данной предметной области (а не участник Википедии) считает за таковое.--Pessimist 18:31, 24 мая 2012 (UTC)

Все-таки я считаю, что литературно-критическая статья, опубликованная в авторитетной газете, соответствует правилам. Хотя я согласна, что это спорный вопрос. И, поскольку мы с Вами, похоже, не сойдемся во мнениях, хотелось бы узнать чье-то еще мнение... Да так ли это важно? У героя статьи две публикации в "Литературной учёбе", которую "любой эксперт в данной предметной области (а не участник Википедии)" явно признает подходящим изданием. Обнаружена и статья в журнале "Мир перевода" (сейчас я добавлю упоминание о ней). Это, правда, журнал творческого союза, в котором состоит автор, но, поскольку статья была посвящена 120-летию со дня рождения известного переводчика Михаила Лозинского, если она даже написана по заказу... Все равно. Анна Волкова 18:05, 25 мая 2012 (UTC)

Аргумент о Литературной учебе выше опровергался Романенко, не следует ходить по кругу в обсуждении.--Pessimist 18:09, 25 мая 2012 (UTC)

Я и не хожу. Романенко опровергал то, что публикации в "Литературной учебе" не соответствуют ВП:УЧ, и я это признала. Но сейчас рассматривается ВП:КЗДИ, а на этот счет Андрей Романенко аргументов не приводил (кроме своего собственного отношения к журналу), но Вы же сами правильно пишете, что признавать издание подходящим может "любой эксперт в данной предметной области (а не участник Википедии)". Анна Волкова 19:06, 25 мая 2012 (UTC)

Реплика от 22:38, 12 мая 2012, где Романенко ссылается на отрицательное мнение авторитетного эксперта об этом издании. А не на собственное отношение.--Pessimist 19:25, 25 мая 2012 (UTC)

Обо всем этом я уже писала и не буду ходить по кругу. Анна Волкова 20:06, 25 мая 2012 (UTC)

• Я может выскажу свежую мысль, но обсуждение тут открыто с некоторым нарушением процедуры - итоги на ВУС оспариваются не на ОСП, а уже в АК. -- Cemenarist User talk 14:57, 26 мая 2012 (UTC)

Я начала оспаривать здесь, потому что ОСП - Оспаривание итогов. И, если уже так давно ведется обсуждение... Анна Волкова 20:47, 27 мая 2012 (UTC)

• Кот спит, и тянуть его за хвост не надо. А я сегодня существенно дополнила (да там почти ничего не было) статью об известном переводчике, сценаристе, авторе стихов песен из любимых фильмов ("Собака на сене", "Благочестивая Марта", "Дон Сезар де Базан") - Донской, Михаил Александрович. И подавляющую часть материала мне предоставил... Вадим Николаев. Из чисто профессиональной переводческой книги, малотиражной, 1990 года издания к тому же. Это к вопросу о мотивациях, и о том, кто приносит пользу проекту. Даже человек, который занят сейчас совсем другим и у кого есть все основания быть обиженным на Википедию. Статью не восстанавливают, хотя я сделала очень много и объективно возразить уже нельзя. А восстановить почему-то тоже нельзя. Анна Волкова 17:51, 24 июня 2012 (UTC)

Правила Википедии о значимости персоналий восстановление данной статьи не предусматривают - независимо от того, какие ещё трогательные подробности о своих личных взаимоотношениях с её героем вы нам тут расскажете. Андрей Романенко 18:32, 24 июня 2012 (UTC)

• Для донесения Вашего мнения о статье вполне хватало первой фразы, без последующего перехода на личности и провоцирования участницы. Нравится или нет то, что пишет выше Анна Волкова, но других участников обсуждения своим постом она лично не задевала. Leningradartist 08:40, 25 июня 2012 (UTC)

И особенно «никого не задевала» удаленным мной ответом. Это не считая многочисленных выпадов на этой странице и в других местах. Мне кажется, что вместо пристрастных обсуждений оппонентов лучше все-таки обсуждать статью. Pessimist 09:31, 25 июня 2012 (UTC)

Итог

Я не вижу соответствия критериям значимости ни по одной позиции.

• ВП:УЧЕНЫЕ — я могу только подтвердить выводы Cemenarist при подведении итога на ВУС.
• По ВП:КЗДИ. (1) издательства ЭКСМО и Алгоритм публикующие массовую литературу вплоть до историков-конспирологов или бульварного чтива, точно не относятся к авторитетным институциям, поддержка которыми обеспечивает прохождение по этому критерию. (2) Выпуск антологии современных переводов в Азбуке-Классике — это более серьезная заявка, однако рецензии в наиболее авторитетных изданиях [40] и [41] оценивают данную антологию низко и указывают на отсутствие значительной литературной ценности и смысла в выпуске антологии в том виде, в котором это было сделано. Ни устойчивая, ни противоречиво-скандальная репутация Николаева как составителя антологии и/или автора переводов в этих рецензиях не просматривается. (3) По этим же причинам нельзя говорить о соответствии Николаева критериям для организаторов сферы искусства — ниоткуда не следует весомая роль Николаева в формировании профессиональной репутации авторов, переводы которых вышли в антологии.

Итого — я не вижу оснований для пересмотра итогов. --Blacklake 19:39, 12 августа 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/21 апреля 2012#Список известных вегетарианцев

• Аналогично Википедия:К удалению/21 апреля 2012#Список художников-пейзажистов России с той же аргументацией. Доп. Vlsergey 23:24, 30 апреля 2012 (UTC)

21 апреля 2012 года был вынесен на удаление Список известных вегетарианцев. 29 апреля администратором Андрей Романенко был подведён итог об оставлении списка. Данный итог был подведён во-первых, поспешно, до окончания дискуссии. Во-вторых, в итоге полностью проигнорирована содержательная претензия к критерию «известности» — почему Вася Пупкин, давший интервью о своём вегетарианстве «Мухосранским вестям» не может быть включён в этот список, а если может — почему этот список не является потенциально безразмерным. Также не опровергнута претензия к ориссности подобного критерия, полностью основывающегося на внутренних правилах Википедии и никак не могущего быть зафиксированным в авторитетных источниках. Вместо этого итог чуть ли не полностью цитирует решение АК. Однако АК, как известно, правил не пишет и если есть основания полагать, что решение АК противоречит правилам, основываться следует именно на правилах, чего не сделал Андрей Романенко. В связи с вышеизложенным я прошу подвести более основанный на правилах итог. Дядя Фред 10:26, 30 апреля 2012 (UTC)

Вася Пупкин, согласно процитированному решению АК, не может быть включен в такой список, поскольку не соответствует Критериям значимости персоналий. Решение АК по этому поводу дало трактовку затрагивающих этот вопрос правил. Правила не менялись. Трактовка правил, данная АК, обладает приоритетом перед трактовкой правил отдельными участниками, подводящими итоги на ВП:КУ. Не вижу ни малейшей причины для дальнейшего обсуждения этого вопроса иначе как в порядке изменения тех или иных правил. Андрей Романенко 22:07, 30 апреля 2012 (UTC)

Решение АК в данном случае неприменимо по той простой причине, что оно не соответствует и не может соответствовать правилу ВП:СПИСКИ, которое было принято 20 сентября 2008, а решение АК — 8 августа 2008 года. Содержательно же данный список противоречит ВП:СПИСКИ — «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Никакого источника, из которого с очевидностью следует критерий «соответствие принятым в русской Википедии критериям значимости» ни в списке, ни в обсуждении не приведено. Таким образом, вместо правила итог основан на противоречащем ему решении АК, что очевидно недопустимо.--Дядя Фред 09:11, 1 мая 2012 (UTC)

Разумеется, никакого противоречия правилу тут нет: возможность составления списка вегетарианцев (а вовсе не "списка соответствующих принятым в Википедии критериям значимости") с очевидностью следует из источников. В правиле ВП:СПИСКИ нет ничего, что противоречило бы разъяснению АК о том, чем следует руководствоваться при включении в допустимый по прочим основаниям список отдельных личностей. Андрей Романенко 21:46, 1 мая 2012 (UTC)

Ага, только вот в чём проблема — Вы-то оставили именно список соответствующих правилам Википедии, а не список вегетарианцев. А список вегетарианцев просто-напросто будет безразмерным. Дядя Фред 22:50, 1 мая 2012 (UTC)

Да ерунду Вы говорите. В Википедии десятки списков, устроенных ровно этим способом: основной признак включения + отсечка по соответствию ВП:БИО. У меня в списке наблюдения список Современные русские поэты, из которого я регулярно удаляю тех, кто что-то такое стихотворное сочинил или даже где-то напечатал, но энциклопедической значимости не имеет. И ровно за счет этой процедуры и этого принципа список не становится безразмерным. Если Вас этот принцип не устраивает и у Вас есть другие предложения по определению правомерности включения людей в персональные списки - идите и предлагайте поправки к правилам, а не цепляйтесь к отдельному конкретному списку, ничем не отличающемуся от множества других, в том числе и того, по которому есть решение АК (продолжающее действовать - судя по тому, что никто более не пытается вынести его на удаление). Андрей Романенко 23:08, 1 мая 2012 (UTC)

Из Википедии эти «десятки списков» регулярно удаляются. --Pessimist 04:32, 2 мая 2012 (UTC)

По моим наблюдениям, всё же в основном пока удаляются списки явно недоработанные, в которых об источниках вообще говорить не приходится. Конечно, неудивительно, что очередь должна была дойти и до более оформленных и полезных. --Chronicler 12:38, 3 мая 2012 (UTC)

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я, конечно, видел основанную на этом аргументацию, но чтобы итог на этом основывать??? Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ здесь ни при чем. Нельзя бороться с целым типом статей путём удаления через ВП:КУ двух или трех из них. Андрей Романенко 22:04, 2 мая 2012 (UTC)

Ну во-первых, где Вы тут увидели «борьбу с типом статей»? Например, с приведённым Вами в пример выше координационным списком никто не собирается бороться. Именно потому, что он координационный. А во-вторых, с чего это Вы взяли, что нельзя? Со статьями, не соответствующими и не способными соответствовать правилам именно так и следует бороться. Как боролись в своё время с фильмонедостабами, как борются сейчас со школьными сочинениями под видом статей... Дядя Фред 20:03, 3 мая 2012 (UTC)

Так эти списки пойдут вслед за вегетарианцами или как? --Chronicler 20:33, 3 мая 2012 (UTC)

А координационные-то списки здесь при чём? Их нужно всего лишь по проектам разнести. Дядя Фред 19:48, 4 мая 2012 (UTC)

Ваше мнение понятно. Совершение действий по «разнесению» в спорных случаях без дополнительного обсуждения, предупреждаю, будут восприниматься мной как сознательный обход консенсуса. --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)

А консенсус у нас уже, простите, есть и никаких «дополнительных консенсусов» не требуется, разве что Вы возьмётесь доказать, что это не координационные, а информационные списки. Но боюсь, что в этом случае плачевна будет либо судьба попытки, либо судьба списков, ибо уж как минимум Современные русские поэты — один в один прямо запрещённый правилом Список известных актёров. Дядя Фред 15:10, 8 мая 2012 (UTC)

Поддержу данную претензию. Критерий «известности» прямо запрещён правилами. И решение АК затертого года это правило отменить не может.--Pessimist 21:40, 30 апреля 2012 (UTC)

Вообще говоря, я как один из участников разработки данного правила (наряду c George Shuklin и Carn) могу подтвердить, что оно прежде всего обобщало имеющуюся на 2008 год практику, а не ставило целью её кардинальным образом изменить. То, что сейчас некоторые участники читают данное правило по-иному, свидетельствует лишь о необходимости внесения уточнений, а не о том, что их прочтение верное. В частности, пример с «Известными актёрами» в правиле говорит лишь о том, что не нужно создавать заготовки, явно несоответствующие планируемому объёму списка, а не о том, что вообще никакая известность (пусть даже определённая со ссылкой на АИ) не может считаться критерием. --Chronicler 12:38, 3 мая 2012 (UTC)

Что имели в виду лично Вы, участвуя в разработке правила, совершенно не существенно. Существенно только то, что принято консенсусом сообщества. Консенсус сообщества же зафиксирован в тексте правила, а не в Ваших воспоминаниях о намерениях.--Дядя Фред 20:25, 3 мая 2012 (UTC)

Надо сказать что последние три года правило читается именно так и все удаления списков "известных Х" проходили по основанию ориссности критерия. Кроме прочего, вполне очевидно, что конечный список такой критерий не формирует и разные АИ могут понимать под "известностью" принипиально разное, а не одно и то же. Поэтому даже попытка наколупать "известность" разных элементов списка из разных источников неприемлема. Pessimist 13:54, 3 мая 2012 (UTC)

Как правило, ссылка была на отсутствие критерия вообще в каких бы то ни было АИ или явное несоответствие содержания списка заявленному объему. Сейчас же Дядя Фред уже четко поставил вопрос о «мегаориссности» в его понимании, то есть ссылке на «викизначимость» (ср. Список умерших в 2012 году). Вы не могли бы напомнить списки, удаленные исключительно по данному критерию (при отсутствии иных претензий)? Кроме того, разные АИ действительно могут по-разному понимать известность, но это не является непреодолимым препятствием для обобщения. Например, спортсмены в игровых видах спорта оцениваются по выступлению на национальном уровне, а не по сопоставимому уровню игры. --Chronicler 14:27, 3 мая 2012 (UTC)

Список известных екатеринбуржцев, Известные люди Крыма, Известные люди, связанные с Вологдой, Известные жители Воронежа. По четвертому не было преамбулы, но её написать - раз плюнуть, это не основание для удаления - в третьем ее написали, а список был удален. Таких примеров - тонна. --Pessimist 17:03, 3 мая 2012 (UTC)

Список известных екатеринбуржцев в редакции, в которой был вынесен на удаление, да и сейчас в рамках проекта, никаких обзорных источников как раз не содержал. Аналогично со списком воронежцев - там не было попыток их поискать. Так что я пока не услышал ответ на вопрос, удалению каких списков с АИ вы уже успели порадоваться ;) --Chronicler 19:37, 3 мая 2012 (UTC)

То есть остальные два списка вы не заметили равно как и обсуждавшуюся претензию - ориссный критерий известности. Туда же пошли Известные харьковчане и куча других - с источниками.--Pessimist 19:51, 3 мая 2012 (UTC)

Ну вот, обсуждение харьковчан уже показательнее, в том числе аргументацией со ссылками на АИ за сохранение списка. В итоге мы имеем обширную Категория:Персоналии:Харьков. Вы выступаете за её очистку? --Chronicler 20:12, 3 мая 2012 (UTC)

По-моему я уже объяснял разницу между категориями и списками. Зачем ходить по кругу? --Pessimist 20:45, 3 мая 2012 (UTC)

А я и не один раз объяснял в разных местах. В частности, затем, что категория вегетарианцев удалялась с обоснованием «достаточно списка». --Chronicler 20:50, 3 мая 2012 (UTC)

Это достаточно разные вопросы. Персоналии:Харьков очищать не нужно, потому что привязка персоналий к городу осуществляется по вполне очевидным и АИ-шным критериям, которые не могут подвергаться разным толкованиям. Таким образом тематическая связь, которая требуется для категории - есть и эта связь для персоналий значима. Что касается вегетарианцев, то категоризация по привычкам является избыточной. Список известных вегеатрианцев, где один - активист вегетарианского движения, а второй политик, которы кроме прочего еще и мяса не ест, однородной общности не представляют и тоже не нужен. Таким образом, категорию нужно составлять не по гастрономическим привычкам, а по значимым действиям (активисты вегетарианского движения, к примеру), а список - строго по объединящим данных персон АИ, где признак толкуется одинаково по всем источникам.--Pessimist 10:22, 4 мая 2012 (UTC)

Привязка персоналий к городу тоже может вызвать ряд проблем и неоднозначных толкований, но они в принципе решаемы. При этом особенно важно, что когда вы начинаете рассуждать о «значимых действиях», то возникает опасность подмены: вместо рассмотрения того, какие действия рассматриваются в источниках и соответственно могут быть изложены в статьях (вопрос навигации между однородной информацией), вы будете рассуждать о том, что вам представляется значимым (сравните взгляд филателистов на марки). --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)

Давайте перестанем скакать галопом по всем Европам и обсуждать все проблемы всех списков, всех категорий и всех правил в одном флаконе. Напомню, что в данной теме не обсуждается проблема категоризации сама по себе а лишь в той степени в которой она может влиять на обсуждаемый список. В предыдущих репликах вы от проблемы обсуждаемого писка оторвались полностью.--Pessimist 19:18, 6 мая 2012 (UTC)

А мы еще почти и не начинали оценивать АИ конкретно о списке вегетарианцев (я действительно к ним близко не приглядывался). Суть аргументации противников списка как раз не в том, что его источники предположительно неавторитетны, а в том, что будь они сколь угодно авторитетны, его следовало бы удалить исходя из их представлений о содержании русской Википедии. --Chronicler 19:23, 6 мая 2012 (UTC)

Бинго! По причине относительности и конкретности авторитетности. Даже если вы приведете две рецензируемых научных статьи из Nature, использующих разные критерии включения, то суммарный список на их основе составить нельзя. По причине того, что требования к статьям определяются не одной лишь авторитетностью источников. Более того, правила Википедии ни один АИ не рецензировал, их писали анонимные дилетанты.--Pessimist 19:31, 6 мая 2012 (UTC)

Список участников национальных чемпионатов я могу себе представить, а вот список известных спортсменов - нет, даже если отвлечься от бесконечности. Потому что один источник будет считать известным чемпиона страны по шахматам, а другой - назовёт известным боксера, чья известность заключается в том что он человека в драке убил. Согласно вашей логике шахматиста-чемпиона и боксера-убийцу нужно представить в списке известных спортсменов, несмотря на то, что второй как спортсмен едва на кмс натянул.--Pessimist 17:08, 3 мая 2012 (UTC)

Так это не моя логика. Их могут объединить в списке известных уроженцев или в списке родившихся 3 мая. Я допускаю, что многие такие списки неавторитетны (иногда аффилированы, как с выпускниками вузов), но без специального разбора не стал бы утверждать, что непременно все. --Chronicler 19:37, 3 мая 2012 (UTC)

Есть очевидные признаки (и про них сказано правиле) - типа родившихся 3 мая. Когда разные источники пишут про разных людей что они родились 3 мая - то это не значит что один родился 10 мая, другой 30 апреля - - ну где-там близко к 3 мая. Если какой-то АИ приведет шахматиста-чемпиона и боксера-убийцу в одном списке - то он сформулирует критерии включения. Но добавлять из разных АИ элементы в один список можно лишь при условии точного совпадения критериев включения. Иначе это не общность. --Pessimist 19:42, 3 мая 2012 (UTC)

То есть присутствует ли в них, в данном случае, схожий подход к определению вегетарианства? Вообще говоря, не уверен, что здесь существуют школы, остро диспутирующие о трактовке (это даже не вопрос о постной пище). --Chronicler 19:49, 3 мая 2012 (UTC)

Во-первых, с вегетарианством есть вопрос — почитайте соответствующую статью. А главное — критерий «известности» со всей очевидностью у каждого источника свой. Иначе его можно было сформулировать более определенно. Таким образом выделение общности «известных вегетарианцев» ориссно, несмотря на то, что такой термин может содержаться в АИ. А вики-критерий значимости ориссен по определению — пока ни один АИ его не применяет . Pessimist 19:57, 3 мая 2012 (UTC)

Веганство - это особый термин, как я понимаю, довольно чётко различаемый в источниках и не смешиваемый. --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)

Веганство - вариант вегетарианства. Если вы полагаете, что там существует строгая дихотомия - вы ошибаетесь.--Pessimist 19:19, 6 мая 2012 (UTC)

Если Вам не нравится слово "известный" в названии списка - Вы можете его переименовать. Решение АК было посвящено списку точно такого же типа, что и этот, рассмотрело соответствие того списка правилам и постановило, что тот список правилам соответствует. Обсуждать теперь по отдельности соответствие правилам каждого другого списка такого же типа, апеллируя всё к тем же аргументам, - чистейшее хождение по кругу. То обстоятельство, что это решение АК было принято давно, само по себе не значит совершенно ничего: правила у нас тоже многие приняты давно; если с тех пор, как решение принято, ситуация изменилась (например, появились новые правила или изменились прежде действовавшие) - это надо показать, аргументируя тем самым, отчего прежнее решение АК более не может считаться правильным. Андрей Романенко 22:07, 30 апреля 2012 (UTC)

АК не мог рассмотреть соответствие списка правилу, которого просто не существовало на момент этого самого рассмотрения, ибо ясновидящие в бессрочном вики-отпуске. И не нравится мне не слово «известный», а ориссность определения этой самой известности, не зафиксированного в авторитетных источниках.--Дядя Фред 09:11, 1 мая 2012 (UTC)

Проблема, как уже неоднократно указано, не в переименовании, а в ориссности критерия, что прямо запрещено правилом. Правило с запретом было принято после решения АК, следовательно опираться надо на правило, а не на решение АК. Аргумент об ориссности критерия «наличие статьи в Википедии» не опровергнут. --Pessimist 17:42, 1 мая 2012 (UTC)

А самое интересное, что у нас есть еще ВП:ОКЗ. Там говорится о возможности посвятить статью «предмету или теме» (а вегетарианство значимых персоналий - это вполне себе тема). Определение статьи в общем спорно, но в текущей редакции «энциклопедические списки» в него входят. --Chronicler 20:47, 3 мая 2012 (UTC)

В ВП:СПИСКИ чётко указано, что это статья особого вида. Если это не список а просто статья — покажите это самое ОКЗ по теме «Вегетарианство значимых персоналий» и пишите статью, никто не запретит. Надеюсь вы не станете доказывать — что оставленный список — это и есть статья по заявленной вами теме? --Pessimist 19:25, 6 мая 2012 (UTC)

1. Дискуссия арбитров выложена не была, поэтому мы не можем полагать, на чём именно было основано решение, и чем руководствовались арбитры. 2. Они вполне могли не учесть ту аргументацию, которая высказывается сейчас, потому что данная аргументация не могла быть применена при рассмотрении заявки. Например, при рассмотрении заявки арбитры вполне могли предположить конечность списка, так как множество известных блоггеров намного меньше множества известных людей вообще и теоретически может быть собрано на одной странице. Например, в решении есть пункт про «значимость признаков, положенных в его основу», что, очевидно, не применимо в данном случае вообще. 3. Сейчас такой вопрос бы, например, вообще не дошёл бы до АК. Сейчас апеллировать к итогам по заявкам, затрагивающим конкретные статьи и списки, тем более обобщая их, просто неверно. В качестве примера можно привести историю с Шелезякой, когда несмотря на решение АК, итог не был (и не будет) расширен на все статьи по тематике. 4. Кроме того, с момента принятия решения по заявке в Википедии постепенно проходит ревизия правил, традиций и подходов к спискам. Как минимум стоит отметить проект по переносу координационных списков в служебные пространства. Резюмируя, упомянутое решение АК не могло и не должно было применяться к другим спискам, так как и тип списка другой, и ситуация другая, и совершенно не ясно, какая именно аргументация была у арбитров. Отдельно хочу заметить, что мне очень не нравится тот факт, что «продвижением» решения АК занимается один из тех арбитров, кто это решение писал. Я понимаю, что участнику Андрей Романенко очень хотелось бы, чтобы решение его состава имело статус правила, но это просто не так. Vlsergey 23:22, 30 апреля 2012 (UTC)

Если у нас ревизия правил - идите и ревизуйте правила. Действующим правилам списки такого рода соответствуют. Ваши предположения относительно моих мотивов нарушают ВП:ЭП - хорошо, что я не поторопился отозвать свой голос с Вашей страницы конфирмации: теперь вижу, что Ваше восприятие Википедии как поля битвы ничуть не изменилось за полтора года. Андрей Романенко 21:46, 1 мая 2012 (UTC)

Раз данный конкретный список соответствует правилам, значит, у Вас не должно возникнуть никаких затруднений с указанием авторитетного источника, из которого следует наличествующее в статье утверждение «В список следует включать значимых персоналий», не так ли? В таком случае пойдите и сделайте это, на чём и разойдёмся. Дядя Фред 23:04, 1 мая 2012 (UTC)

От необходимости выполнять Ваше абсурдное требование меня освобождает действующее решение АК. Андрей Романенко 23:15, 1 мая 2012 (UTC)

Андрей, Вы меня слышите? Правило принято позже решения АК, следовательно, оно отменяет решение АК. И да, моё требование вовсе не абсурдно, а прямо основано на правиле: «Список должен с очевидностью следовать из источников». Так вот и укажите источник, из которого с очевидностью следует критерий «В список следует включать значимых персоналий». Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)

АК не принимает правил, поэтому никакого "действующего решения" в случае наличия прямо описывающего проблему правила, которое принято после решения нет и быть не может. Данное решение устарело с момента принятия правила. Pessimist 10:39, 2 мая 2012 (UTC)

Данное решение устарело бы, если бы принятое правило ему противоречило. Однако ничто в действующем правиле ему не противоречит. Из источников с очевидностью следует возможность составить список вегетарианцев (какой-то), поскольку существуют источники, в которых такие списки имеются, и даже источники, в которых обсуждается возможность и методология составления такого списка. И уже после того, как это требование ВП:СПИСКИ выполнено (а допустимость какого-то списка вегетарианцев, тем самым, показана) - возникает следующий вопрос: какие же люди могут быть в этот список включены? На этот вопрос ВП:СПИСКИ не дает никакого ответа (не давало в тот момент, когда принималось решение АК, а это руководство было еще только проектом, - и с тех пор ответ на этот вопрос в этом руководстве не появился) - и на случай возникновения таких вопросов АК при моем участии предложил решение, заполняющее лакуну в ВП:СПИСКИ. Если вы хотите заполнить эту лакуну иным решением - предлагайте дополнения и поправки в ВП:СПИСКИ. Андрей Романенко 22:04, 2 мая 2012 (UTC)

Нет никакой лакуны: критерий "известности" для формирования списка прямо запрещён правилом. Попытка обойти этот запрет переименованием статьи - игра с правилами. Критерий вики-значимости от критерия известности в части обоснования запрета ничем не отличается. --Pessimist 12:38, 3 мая 2012 (UTC)

"Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее". Следовательно любой неочевидный критерий включения должен опираться на АИ. Критерии известности (вики-значимости и тому подобные) не являются очевидными и на АИ не опираются. Следовательно такой критерий нарушает требования правила. --Pessimist 12:47, 3 мая 2012 (UTC)

Вы смешиваете идею и форму представления. Идеи построения Википедии не должны быть оригинальными, но формы изложения материала (как и структура статей, наличие категорий и т.п.) и не могут в точности копировать источники. Вот вы считаете, что Категория:Вегетарианцы может опираться на АИ или нет? --Chronicler 13:01, 3 мая 2012 (UTC)

На мой взгляд, путаница у вас. Отнесение неких значимых персон к категории вегетарианцы - это одно. Составление некоей конечной совокупности - списка неких вегетарианцев - это другое. Категория вегетарианцев в Википедии во-первых потенциально бесконечная, во-вторых хоть и составляется по значимым критериям, но отнюдь не всегда по тем, по которым может быть составлен список. Например, отнесение к категории Антисемитизм в Германии Вильгельма Марра, Адольфа Гитлера и Хорста Малера вовсе не означает, что на этой основе можно составить неориссный список, состоящий из этих персон.--Pessimist 13:46, 3 мая 2012 (UTC)

Ну, Википедия пока что конечна ;) Это для объема статей есть ограничения. Далее, вы же можете написать статью Антисемитизм в Германии и перечислить там важнейшие проявления и известных деятелей. То есть перечень (хоть и не в табличной форме) там будет, причем наверняка не по одному АИ. Почему вы возражаете против отдельного списка? --Chronicler 14:27, 3 мая 2012 (UTC)

Потому что список должен быть однородной общностью. Потому он и список. И разница между приведением в статье неких персон и составлением отдельного списка таких персон на мой взгляд достаточно очевидна. Внутри статьи совокупная значимость такого списка не нужна, а для отдельной статьи необходима. Иначе из каждой статьи можно теоретически вытащить все там упоминаемое - и сделать из этого список. Возможные примеры приводить или и так очевидно что это абсурд? При том что в категории это все может мирно уживаться. Pessimist 16:55, 3 мая 2012 (UTC)

Так насколько однородной? Список лиц от полулегендарного варяга до блоггера Димы тоже довольно неоднороден по составу, но их объединяет общий признак и суммирующие источники. --Chronicler 19:44, 3 мая 2012 (UTC)

Однородность может быть разной — но её должны определять АИ, а не участники, сопоставляющие одно и то же слово, которое разные источники могут понимать как угодно. Пример с потенциальным списком «известных спортсменов», где один известен как чемпион, второй как губернатор, третий как убийца, а четвёртый скандалом с приемом допинга не образуют общности в отсутствие объединяющего их одного АИ.--Pessimist 19:48, 3 мая 2012 (UTC)

Ну и кроме того, правило обсуждалось несколько месяцев и отдельные пункты принимались на голосовании. Утверждение, что оно отменяет решение АК, потому что окончательно утверждено чуть позже, я как один из его авторов иначе как абсурдными назвать не могу. --Chronicler 13:07, 3 мая 2012 (UTC)

Абсурдно скорее предположение, АК заранее знал, каким будет консенсус сообщества через пару месяцев. Дядя Фред 20:25, 3 мая 2012 (UTC)

И для этого ему не нужно было ясновидение, достаточно было ознакомиться с проектом правил. Напомню также реплику Carn'а, одного из разработчиков правила - он считал, что категория Вегетарианцев не нужна, так как ее функцию прекрасно выполняет обсуждаемый ныне список. Вы же ныне хотите удалить и его. --Chronicler 20:29, 3 мая 2012 (UTC)

Значит, АК этого не сделал, только и всего. Имел полное право — у нас вагон и тележка не принятых, не действующих и позабытых даже авторами проектов правил. И да, заблуждения коллеги Carn тоже не являются основанием для оставления ориссного списка. Основание для оставления списка может быть только одно — демонстрация того, что он соответствует действующему правилу, чего пока никто не сделал, ибо решение АК, на этом самом правиле не основанное, показывать этого точно не может. Дядя Фред 20:00, 4 мая 2012 (UTC)

Называйте как угодно, но то, что вы были одним из авторов, не значит ровным счётом ничего. Ссылаться на устаревшее решение АК, принятое в отсутствие чёткого правила (о чём в решении прямо сказано), после того, как это правило было принято, — вот настоящий абсурд. Евгений Мирошниченко 02:15, 4 мая 2012 (UTC)

На момент принятия решения АК, на которое ссылается Андрей Романенко, не действовало текущее правило ВП:СПИСКИ. На настоящий момент следует ссылаться на действующее правило, а решение АК давно нелегитимно. Следовательно, итог должен быть отменён как не имеющий валидного основания, а обсуждение продолжено. Евгений Мирошниченко 04:32, 2 мая 2012 (UTC)

Мнение Ignatus

1. Безусловно, включение википедийной значимости в критерии составления списка является нарушением требования основанности списка на АИ: данное понятие размыто, его применимость в каждом конкретном случае может следовать из консенсуса википедистов, который не является мнением авторитетного источника (данный факт Андрей Романенко, собственно, и был проигнорирован). Если этот пункт удалить, то для выполнимости требования о разумной области охвата требуется указать иные критерии. Приведённые прямо перед оспоренным итогом Ilya Mauter списки известных вегетарианцев мне чисто по заголовкам как-то не кажутся авторитетными публикациями, опять же отмечалось, что они, очевидно, не полны. Обозримым списком был бы список важнейших пропагандистов (апологетов, теоретиков) вегетарианства, ибо в АИ по теме ключевые персоналии всяко будут намечены. Ignatus^о_в 17:42, 2 мая 2012 (UTC)

   Ну да, в уместности и необходимости списка, например, теоретиков и пропагандистов вегетарианства усомниться действительно трудно.--Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)

2. О РАК, на который ссылается при оспариваемом действии уважаемый администратор. Безусловно, оно принято в первую очередь в контексте того, что ВП:Списки на тот момент принято не было, и в тексте это отражено явным образом (см. п. 7 решения, а также п. 9). И между прочим, его осторожная рекомендация о слиянии списков пользователей различных блогосервисов до сих пор не выполнена.
3. Вообще у меня сложилось впечатление, что администратор Андрей Романенко несколько поспешен в подведении итогов на КУ и пишет итог там, где стоило бы высказать свою аргументацию. Не буду преследовать участника, но боюсь, что такие примеры найдутся, я лично пересекался с ним здесь. Конечно, стремление разобрать завалы на КУ весьма похвально, но вп:консенсус всё же должен лежать в основе такой деятельности. Также не стоит подводить итоги в условиях очевидной личной заинтересованности (данный итог, а так же последний итог по гомоспискам — администратор, в частности, являлся членом АК, решение которого затрагивается).
4. P.S. Навигационные списки — ИМХО, весьма перспективная идея.

--Ignatus^о_в 17:42, 2 мая 2012 (UTC)

1. А что Вы имеете в виду под «навигационными списками» — навигационные шаблоны или координационные списки? Координационные списки всё же должны состоять из красных ссылок, чтобы по ним статьи создавать, а один навшаблон на всех значимых вегетарианцев окажется опять же гигантской необозримой простынёй, возможно, имеет смысл его разбить по какому-то признаку... Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)

   Ой, предназначалось для другого обсуждения. Не предлагаю данный список в навигационные! Ignatus^о_в 18:40, 2 мая 2012 (UTC)

Итог

В Википедии информационные списки регулирует правило ВП:СПИСКИ, принятое сообществом. Согласно этому правилу список должен основываться на авторитетных источниках либо с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее (общие требования ко всем спискам п. 2 и 3). Ссылка на решение АК не может учитываться в качестве аргумента против удаления, так как решение было подписано до принятия правила и так как принятое правило стоит выше решений АК. За время обсуждения не было представлено ни 1 источника, на основе которого бы можно было бы составить данные списки. Отсутствуют критерии известности. По сути первый список представляет из себя список вики-значимых вегетарианцев. Контр-аргумент в стиле ВП:ДРУГИЕ традиционно не учитывается. Касательно второго списка - он не формирует четких критериев включения и является потенциально безразмерным. Если же считать критерием включения только вики-значимых персон, то тогда за удаление применимы те же аргументы что и к первому списку.

Статья Список известных вегетарианцев удалена за нарушение п.2 и п.3 общих требований к спискам. Статья Список художников-пейзажистов России удалена за нарушение п. 4 общих требований к спискам.

• ptQa 18:05, 11 мая 2012 (UTC)

Формулировки «Итога» наводят на печальные мысли об уровне квалификации данного участника. При чём здесь, например, Список художников-пейзажистов России? Он был сохранён 29 апреля. Уважаемому ptQa известна процедура оспаривания итога по оставлению на ВП:КУ? Кроме того, ptQa не смог показать, что количество энциклопедически значимых русских художников, преимущественно специализировавшихся в пейзажном жанре, превышает разумные для данного списка пределы. Итог построен исключительно на мнении самого ptQa по поводу предмета статьи и по поводу трактовки правил. В связи с этим статью Список художников-пейзажистов России из «Итога» следует исключить, оба списка восстановить, а «Итог» по статье Список известных вегетарианцев должен переподвести более квалифицированный и незаинтересованный администратор. Leningradartist 19:49, 11 мая 2012 (UTC)

• Не могу не отметить, что рекомендация "Повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный" в данном случае очевидно не выполнена. Кроме того, упущен важный момент: уже после принятия ВП:СПИСКИ было решение АК:485#Часть 3, в котором приемлемость списков на основании КЗ была ещё раз подтверждена. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 12 мая 2012 (UTC)
  • Вы говорите о пункте 3.3.1? ptQa 16:56, 12 мая 2012 (UTC)
  • Процитируйте пожалуйста - что там говорится о приемлемости критериев значимости в качестве критериев включения.Я не нашёл. Pessimist 16:58, 12 мая 2012 (UTC)
    • Да, я говорю об этом пункте. В нём наличие значимости с точки зрения ВП у элементов списка было обозначено как один из важнейших критериев в информационных списках на спорные темы: "Для информационных списков на спорные темы необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список". AndyVolykhov ^↔ 20:33, 12 мая 2012 (UTC)
      • Должен заметить, что этот пункт решения вообще какой-то странный. С чего бы это вдруг информационный список - хоть и на спорную тему - должен включать в себя только значимые элементы? А если есть АИ с критериями включения незначимых по вики-правилам элементов?! В правиле такого ограничения и близко нет. В общем, пора писать опрос. Слишком много двусмысленностей и разночтений. --Pessimist 20:57, 12 мая 2012 (UTC)
        • Давайте. Готов присоединиться в качестве организатора. Только, может, не опрос, а обсуждение правил? И там затронуть все возможные поправки по критериям и по совокупной значимости. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 12 мая 2012 (UTC)
          • Сюда же предложение Be nt all сделать такие списки подстраницами пространства Портал. Возможно там они будут уместны.--Pessimist 21:15, 12 мая 2012 (UTC)
            • Да, я видел. Тоже интересная идея, можно обсудить там же. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 12 мая 2012 (UTC)
        • Я ознакомился с дискуссией арбитров по этому вопросу (логи от 1.09.2009). Судя по всему, такое ограничение на списки на спорные темы было введено чтобы запретить нарушение ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ, поскольку в источнике может быть информация о том что персона, например, нетрадицонной ориентации, но, сама персона какой нибудь незначимый управленец. Таким образом, все что о нем написано в ВП - что он гей. Это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. На мой взгляд, это правильное решение. ptQa 08:49, 13 мая 2012 (UTC)
      • Читайте решение внимательно: Для информационных списков на спорные темы необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости... Я надеюсь разница между необходимым и достаточным условием и так понятна? Итог остается без изменений. ptQa 08:30, 13 мая 2012 (UTC)
        • Разумеется. Но, судя по решению, АК признал эти же критерии и достаточными. В чём же разница этих случаев? AndyVolykhov ^↔ 09:41, 19 мая 2012 (UTC)
          • Не вижу, не процитируете? --ptQa 19:08, 23 мая 2012 (UTC)

Итог-2

• По соображениям, изложенным участником NBS, статья Список известных вегетарианцев восстановлена и вынесена на КУ, открыто новое обсуждение на 23 мая. Вторая статья перенесена в тематический проект. --ptQa 19:08, 23 мая 2012 (UTC)

Разногласие при подведении итогов «К восстановлению»

Очередное разногласие при оценке значимости и достаточности АИ: вот и вот - случаи одинаковые, но разные итоги бюрократа и администратора. Хотелось бы раз и навсегда прояснить этот вопрос, и желательно бы яснее указать это в правилах, чтоб не возникало разногласий. --Mr.Aleksio 10:00, 23 апреля 2012 (UTC)

В шапке ВП:КЗ есть следующая фраза: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» На мой взгляд одна единственная рецензия под «достаточно подробное освещение» не подпадает. --Sigwald 13:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Рецензия на альбом для статьи об альбоме, на мой взгляд, всё-таки достаточно подробное освещение предмета статьи, на этом предположении и основан итог администратора. Другое дело, что нельзя говорить во множественном числе, об источниках в этом случае, поэтому и повторная номинация к удалению (с такой мотивацией и анализом второго источника в статье) могла бы иметь право на рассмотрение. И итог бюрократа по этой же причине верен по существу. Но тут есть ещё, как мне кажется, такой закадровый момент, невостановленная статья ну совсем плохонькая, по ней и ВП:МТМР плачет. Если что, тема совсем не моя, поэтому не возражаю против переподведения моего итога любым администратором, bezik 17:31, 26 апреля 2012 (UTC)

Не переводите стрелки на МТМР. Данное правило фактически требует одно целое предложение. (кроме определения) --Mr.Aleksio 19:21, 26 апреля 2012 (UTC)

Да неужто? Видимо, у вас и Википедии разные МТМР. Я вам в сто сорок восьмой раз напомню о существовании п.6 — «нетривиальная информация». Если вы не умеете извлекать эту нетривиальную информацию из публикаций и писать статьи так, чтобы потом не было мучительно стыдно, это ваши проблемы, а не правил. Я вам об этом рассказывал полгода, если не больше, а толку чуть. Stanley K. Dish 19:34, 26 апреля 2012 (UTC)

В данном случае всё-таки «переведу стрелки» на МТМР, так как всё «нетривиальное» содержимое невостановленной статьи было ровно таково: «Над обложкой альбома трудился художник Лео Хао. Альбом вышел в марте 2007 года.» Всё-таки это тривиальное содержимое, высасываемое из метаданных, хотя, вроде, целых два предложения. При всём либеральном отношении к страницам о музыкальных релизах, эту статью и я бы не восстановил в таком виде. А если из рецензии не удаётся набрать ещё хоть чего-то по существу, то и «достаточно подробного» освещения не имеет места быть. О чём, собственно, и написали подводившие итоги по удалению и отказу в восстановлении, тем более, что в заявке к восстановлению о возможности дополнить и расширить статью ничего сказано не было. Рецензии они ведь не столько ради того, чтобы продемонстрировать более-менее серьёзный сторонний интерес к выпуску, сколько ради проверяемого материала для статьи, bezik 12:25, 27 апреля 2012 (UTC)

• В итогах к восстановлению у удалённой статьи не было ни слова сказано о минимальных требованиях, вот поэтому я и говорю - не переводите стрелки. При желании можно дополнить, вопрос в том, может ли вообще существовать статья о данном предмете и многие другие статьи, или нет.

Тут вопрос именно в достаточно подробном освещении. Подводивший итог при удалении статьи указал, что в ней «на данный момент предоставлена одна рецензия, которая не имеет достаточной информации для внесения энциклопедической информации в статью, я не нашёл каких-либо рецензий, описывающих альбом с т.з. искусствоведения, а также нет информации о завоевании альбомом каких-либо профессиональных премий». Плюс - в удаленной статье была только тривиальная информация. Так что никаких оснований для пересмотра решения при удалении я не увидел, дополнительных источников, которые доказывают значимость, в заявке приведено не было. Если вы считаете, что можете добавить нетривиальную информацию в статью по каким-то АИ, то статья в любой момент может быть восстановлена любым администратором для доработки вам в личное пространство. Если значимость из нее будет видна - ее восстановят. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:35, 26 апреля 2012 (UTC)

• Тут весь вопрос в том, достаточно ли одной рецензии или нет. Если нет, то под снос можно сотни, а то и тысячи статей, особенно в области русского метала, ведь кроме Dark City в Википедии фактически других авторитетных признанных источников нету. А слышать про какие-то премии в России в области русского метала просто смешно. В итоге останутся в Википедии лишь те группы, про которые дважды написали в Dark City, ну и очень известные, типа Арии, Кипелова, Мастера, Арконы... Поэтому данное моё замечание по поводу итогов очень важное. Моё мнение - существующие правила значимости не отвечают современным реалям. --Mr.Aleksio 19:21, 26 апреля 2012 (UTC)

  Зависит от рецензии. Если освещение достаточно подробное, как в рецензиях AllMusic, то я считаю возможным обосновывать значимость только одной рецензией (тем более что на AllMusic рецензируются только те альбомы, которые действительно хоть как-то, да значимы, и найти пару других публикаций в открытом доступе не так сложно). Но рецензии Dark City чаще всего очень куцые, порой состоят из двух-трёх предложений и в целом не несут большой смысловой нагрузки, поэтому одна рецензия этого журнала для подтверждения значимости едва ли годится, нужна ещё хотя бы одна подробная. Под снос можно сотни, а то и тысячи статей, особенно в области русского метала — не можно, а нужно. Если у нас до сих пор есть недостабы об альбомах из одной строки и списка треков, значит, мы плохо работаем. Существующие правила значимости не отвечают современным реалям — о да, я наслышан о вашей глубокой уверенности в том, что ссылки на бесплатное скачивание могут находиться в статьях, «чарты» форумов авторитетны, а группы, бесплатно заливающие музыку в Сеть и не имеющие собственных сайтов, заслуживают статей только потому, что в них играют отличные ребята. К счастью, правила традиционно придерживаются иного мнения на этот счёт. Sad but true, как говорится. Stanley K. Dish 19:34, 26 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Прошло уже наверное полгода, а вы всё не меняеетесь, всё также переводите разговор больше на личности и приписываеие мне то, что я не говорил. Умерьте свой пыл и рассуждайте здраво, товарищ. А AllMusic в этой области не помошник в принципе, и вы об этом прекрасно знаете. И не важно, что в рецензии, главное то, что об альбоме пишут, и т.е. он значим. А вот достаточно одного упоминания или нет, об этом и речь. --Mr.Aleksio 16:57, 27 апреля 2012 (UTC)

  Я вам не товарищ, равно как и вы мне, это первое. Вы за полгода не научились выражать свои мысли точно и внятно, это второе. AllMusic приводится в качестве примера сайта, на котором публикуются нормальные рецензии, учитесь внимательно читать (это третье). Четвёртое: не важно, что в рецензии, главное то, что об альбоме пишут, и то есть он значим — ответ неверный; главное — не «то, что об альбоме пишут», а то, как и где о нём пишут. Пользовательский отзыв на Darkside и ревью в каком-нибудь Kerrang — не тождественные явления, идея понятна? Попытка признать альбом какой-нибудь очередной российской группёшки значимым только потому, что журналист Dark City написал о нём полторы строки, граничит с НДА, эта идея тоже понятна? Если хотите, я могу написать то же самое по-английски, по-французски, полужирным начертанием, курсивом, разрядкой, может, тогда эта простая мысль доберётся-таки до ваших извилин? Stanley K. Dish 19:00, 27 апреля 2012 (UTC)

  • Последний раз вас спокойно предупреждаю, смените тон. Первые и последнее предложения явно не конструктивные, вам так не кажется? --Mr.Aleksio 19:19, 27 апреля 2012 (UTC)

  Нет, не кажется. Вы хотите предупредить меня беспокойно? Попробуйте. Stanley K. Dish 19:35, 27 апреля 2012 (UTC)

Предупреждаю, что при повторении нарушений ВП:НО любым из участников Mr.Aleksio и Stanley K. Dish последует немедленная блокировка. --D.bratchuk 19:53, 27 апреля 2012 (UTC)

Итог

Общие обсуждения подходов к ВП:КЗ следует вести не здесь, что касается двух итогов, на которые даны ссылки, то оснований для переподведения итогов на Википедия:К восстановлению/1 января 2012#Иду на Вы! я не вижу, а статья Ночь оденет тебе свой венец сейчас будет вынесена на КУ, аргументация там. --Blacklake 08:35, 19 октября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/9 ноября 2011#Турецкая республика и армянский вопрос

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Переподведение итога по удалению статьи "Турецкая республика и армянский вопрос". -- Vlsergey 16:06, 13 мая 2012 (UTC)

• Статья
• Обсуждение удаления статьи
• Обсуждение на СО Cemenarist

Насколько я понимаю, аргументы за удаление не выдерживают критики

• "статья оставляет впечатление сборной, наспех скомпилированной из разных кусков, частично относящихся к теме (армян), а частично нет (более широкого отношения к христианам/не туркам мусульманам вообще)" - любая статья в Википедии, это скомпилированные мнение, иначе это был бы реферат. Какие части не относятся к армянам, коллега Cemenarist не пояснил. Приведенные работы прямо говорят о геноциде армян и об отношении в Турецкой республики к армянам и армянскому вопросу. Например, первый приведенный мной источник говорит:

In short: in the early republic the political and intellectual elite felt as little need to distance themselves from the genocide and its perpetrators as they had immediately following the war. In the years 1918-1922 the continued need to mobilize the Muslim population of Anatolia made any serious reckoning with this aspect of the recent past an impossibility. After the proclamation of the republic the composition of the ruling elite precluded it. Turkey was ruled by an elite that consisted of former Unionist bureaucrats and military officers, who hailed overwhelmingly from the Balkans and had adopted Anatolia as their new fatherland. Many of the people in central positions of power (shukru Kaya, Kazim Ozalp, Abdulhalik Renda, Kilic Ali) had been personally involved in the massacres, but besides that, the ruling elite as a whole depended on a coalition with provincial notables, landlords, and tribal chiefs, who had profited immensely from the departure of the Armenians and the Greeks.

В удаленной статье рассказывалось как современная турецкая идентичность строится на отрицании не только геноцида армян, но и вообще факта исторического проживания армян на этой территории. Я попытался объяснить это на СО коллеги Cemenarist, но он вместо анализа текста статьи, ну или запроса исходных работ, стал анализировать названия статей, придя к странному выводу "Итого - из 12-ти источников только один рассматривает взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой, остальные касаются геноцида армян (не соответствуют теме статьи)". Во-первых, почему армянский вопрос, это только "взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой"? Во-вторых, попытка делать выводы из названий статей мягко говоря некорректна, и красноречиво свидетельствует о качестве выводов коллеги Cemenarist. В-третьих, почему отношение к бывшему армянскому населению Турции, как к вероломным предателям, относится только к "геноциду армян", а не к современным армянам, в том числе и армянскому населению Турции? Например, и сегодня в Турции заявление о геноциде армян может привести к уголовному преследованию. Это что, не "армянский вопрос" в современной Турции? Источник "Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation", о котором Cemenarist пишет "опять рассматривает вопрос геноцида (не по теме статьи)", говорит:

In recent years, dialogue between Armenian and Turkish scholars has begun in earnest. Most Armenians ultimately want Turkey to recognize that it committed genocide, to apologize, and to pay some form of reparations. Some even demand that Turkey returns Armenian territory. Many Armenians, however, recognize that Armenia's poverty and isolation could be greatly helped by Turkish trade and other forms of assistance.

Это самая что ни на есть современность. Фактически мы имеем удаление статьи на основании сомнительных голословных утверждений подводящего итог. Мне кажется, статус коллеги Cemenarist, как подводящего итоги. надо обсудить отдельно.

Все это осложняется некрасивой историей и нереализованными обещаниями коллеги Cemenarist подать на меня иск в АК.

Прошу кого-нибудь из администраторов переподвести итог. Естественно готов привести все источники, аргументы и пр., в т.ч. и здесь, если потребуется, Divot 17:11, 22 апреля 2012 (UTC)

1. Какие части не относятся к армянам, коллега Cemenarist не пояснил - я еще как пояснил какие части не относятся к армянам в Турецкой республике на своей СО.
2. Попытка объяснения свелась в основном к этому: Если вы посмотрели бы по ссылкам, то увидели бы, что, например, вызdавшая ваше сомнение фраза "В коллективном мифе о Турецкой республике не было места для этнических меньшинств: армян, курдов, греков, а насилие над ними в дореспубликанский период и после него замалчивалось" ссылается на работу по армянскому геноциду, а именно на "Reading Genocide: Turkish Historiography on 1915". Весь первый абзац ссылается также на профильную работу: "Renewal and Silence. Postwar Unionist and Kemalist Rhetoric on the Armenian Genocide"., и т.д.. т.е. опять ссылка на работу рассматривающая геноцид армян, а не взаимоотношения армян и турецкой республики.
3. Во-первых, почему армянский вопрос, это только "взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой" - я такого утверждения не делал.
4. Во-вторых, попытка делать выводы из названий статей мягко говоря некорректна, и красноречиво свидетельствует о качестве выводов коллеги Cemenarist - что было доступно, я просмотрел, что недоступно - мог оценивать по прямо заявленной в названии теме рассмотрения статьи и по тексту, написанному по этим источникам, а что они касаются геноцида армян - это следует и из названия, и из текста статьи.
5. Источник "Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation" ... Это самая что ни на есть современность. - это самая что ни на есть современность отношений Турции к геноциду армян.
6. По схеме должен быть консенсус администраторов за отмену итога а не просто переподведение.
   

Кратко моё мнение по статье: тема статьи на данный момент не соответствует содержанию, а содержание, как было разобрано мной, состоит из описания отношения раннего правительства Республики к геноциду, отношения правительства Республики в период с 30-х по 90-е к нац меньшинствам, и описание современной ситуации с отношением к геноциду. Т.е. отдельные куски текста вполне имеют право на существование, но собранные так и под таким заголовком - нет. Если их расформировать под соответствующие заголовки (к примеру "Отношение к геноциду армян в период становления Турецкой республики" "Нацменьшинства в Турецкой республике" "Отношение к геноциду армян в Турецкой республике в новейшее время") то такие статьи имеют, так сказать, право на жизнь.
Я не вижу конструктивности в попытке привязать к теме "некрасивую историю", особенно когда аргументы к оспариванию до этого момента сводились в основном к ней по инициативе Divot'a. -- Cemenarist User talk 18:07, 22 апреля 2012 (UTC)

"опять ссылка на работу рассматривающая геноцид армян, а не взаимоотношения армян и турецкой республики" - опять делать заключение из названия, при том что в статье определенно описано как государственная политика Турецкой Республики строилась на отрицании геноцида армян. И какая-то странная попытка отрыва отношения к геноциду армян и его последствий от армянского вопроса.

Ну и далее в том же духе, рассуждения о том, что книга MacDonald. Identity Politics in the Age of Genocide касается только "геноцида армян", а к "армянскому вопросу" отношения не имеет. При том что сам автор пишет "Turkey seeks admission to the EU and this might be facilitated if the Armenian issue can be resolved."/

Я уже даже не знаю чему возражать, тут просто каждая мысль построена на чистой спекуляции, непонимании и незнании. Divot 19:12, 22 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вам просто необходимо начать слушать собеседников. Заявленная тема статьи "Турецкая республика и армянский вопрос", геноцид армян формально не имеет отношения к этому (он был ДО республики). Отношение властей республики к геноциду армян имеет отношение к заявленной теме статьи, но не только оно, а если учесть источник описывающий притеснения армян (и не только их) в Республике в отрыве от геноцида - то в статье еще существенные нарушения ВП:ВЕС, либо надо переименовывать статью в "отношение к геноциду армян в Турецкой республике", удалять части не касающиеся армян и существенно расширять описание вопроса в новое время. Вы же пытаетесь доказать правомерность существования статьи as is. Еще раз - тема значима, источник, как минимум один, частично описывающий тему есть, но статья не соответствует названию. На мой взгляд всё уже сказано, и стоит дождаться мнения других администраторов, а не раздувать обсуждение. -- Cemenarist User talk 19:42, 22 апреля 2012 (UTC)

• Ещё один престранный итог Cemenarist: [42]. статья оставляет впечатление сборной, наспех скомпилированной из разных кусков ... поэтому может восприниматься как ответвление мнений - ??? Где связь между первым и вторым и от чего ответвление мнений ? MaxBioHazard 18:26, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Ну вы еще не доказали что был первый пристрастный итог, поэтому в безапелляционной форме говорить "еще один" некорректно. Как становится очевидно из цитат и дальнейшего пояснения - от статьи Геноцид армян, - она некорректно объединяет куски текста освещающие отношение к геноциду армян и отношению республики к нацменшинствам в принципе, понятно, что это не от злого умысла, а так случилось в ходе работы над составлением статьи исторически. Надо просто её нормально доработать по замечаниям а не настаивать на восстановлении as is. -- Cemenarist User talk 19:06, 22 апреля 2012 (UTC)
    • Это было ответвление мнений от "Геноцида армян", и вы поэтому удалили статью??? Вот так утверждение! При том что я писал обе статьи ))). И в чем это "ответвление мнений" конкретно? Обоснуйте. Divot 19:19, 22 апреля 2012 (UTC)
      • Коллега, читайте внимательно, я писал, что это в том числе может восприниматься как ответвление мнений, так как некорректно компилирует источники, основная же претензия - несоответствие содержания названию, и неустранимость этого простыми действиями (кратко). Не надо вырывать фразы из контекста (ответа на вопрос участнику, заданный им по части фразы). -- Cemenarist User talk 19:34, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Вот-вот, я с нетерпением жду объявленного иска в АК, поддержанного коллегой Рожковым. Мне есть там что сказать! Divot 18:58, 22 апреля 2012 (UTC)
    • Я бы предложил разделять вопросы, а не валить их в кучу. -- Cemenarist User talk 19:06, 22 апреля 2012 (UTC)

"Надо просто её нормально доработать по замечаниям а не настаивать на восстановлении as is." - ну просто нет слов. Зачем же тогда удалять, выставили бы "к улучшению". Divot 19:23, 22 апреля 2012 (UTC)

К улучшению, это если замечания не критические, а если текст статьи не соответствует названию а для установления этому названию требуется поиск источников, существенная переделка/удаление текста - то это на доработку автору или проявившему желание, и это нормальная практика. Я сразу посчитал, что вы захотите доработать, пошёл вам навстречу проигнорировав традиционную схему, а вы пытаетесь свести всё к отвлечённым вопросам, нехорошо. -- Cemenarist User talk 19:30, 22 апреля 2012 (UTC)

Согласно Википедия:Ответвление мнений "Ответвление мнений (англ. point of view (POV) fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения.". Я переношу полностью написанную мной и разросшуюся секцию из статьи Геноцид армян в отдельную статью, оставляя в первой краткое описание, и каким-то образом это становится ответвлением мнений. Видимо у меня произошло раздвоение сознания и при сокращении секции я описал то же явление с другой точки зрения. Divot 19:31, 22 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вот что я вам писал выше: Коллега, читайте внимательно, я писал, что это в том числе может восприниматься как ответвление мнений, так как некорректно компилирует источники, основная же претензия - несоответствие содержания названию, и неустранимость этого простыми действиями (кратко). Не надо вырывать фразы из контекста (ответа на вопрос участнику, заданный им по части фразы). -- Cemenarist User talk 19:34, 22 апреля 2012 (UTC). Вы можете вести беседу конструктивно, не вырывая цитаты из контекста и цепляясь к ним?-- Cemenarist User talk 19:47, 22 апреля 2012 (UTC)

"не совсем корректная компиляция по первичным источникам" ... может восприниматься как ответвление мнений, да так восприниматься, что сразу удалить. Ну, я подожду что скажут другие админы. Divot 19:54, 22 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вы опять пытаетесь второстепенную претензию к статье представить как основную, когда я вам два раза указал на некорректность такого действия. Вам не кажется, что это переходит границы?-- Cemenarist User talk 20:51, 22 апреля 2012 (UTC)

Нет не кажется. А вот что мне кажется, так это то, что обосновывать итог по удалению конструкциями "статья оставляет впечатление", "может восприниматься" и "не совсем корректная компиляция" - весомое основание задаться вопросом о флаге подводящего итог. Divot 21:18, 22 апреля 2012 (UTC)

Как автор соответствующей поправки в ВП:РС напомню, что выделение раздела в отдельную статью требует соблюдения 4 условий: достаточный размер, единство содержания, обособленность смысла и отдельная значимость. Я не понимаю причины по которой конфликтующие стороны обсуждают что угодно кроме соблюдения этих условий.--Pessimist 06:25, 23 апреля 2012 (UTC)

Основная претензия и была ко второму пункту, вот только обсудить это почему-то не выходит из-за сворачивания оспаривающим обсуждения ко второстепенным замечаниям. -- Cemenarist User talk 06:47, 23 апреля 2012 (UTC)

Единство содержания было выполнено на 100%. Это была статья об отношении Турецкой Республики к армянам: их истории, правах в республике, именах, и пр. Divot 06:52, 23 апреля 2012 (UTC)

Коллега, давайте я, по своей традиции подняв забрало, объясню свою позицию на примере мне боле близкому, но не столь специализированном. Допустим я создам статью История авиастроения в СССР (тема значимая априори). Но наполню её следующим содержанием: История отношения к Циолковскому в РСФСР/СССР в 1917-1935 годах и его идеям; О репрессиях сотрудников Реактивного института в конце тридцатых; О застое и развале авиапрома в конце 80-х. начале 90-х.. Нейтральна ли будет такая статья - нет, будет ли соблюдено ВЕС - нет, будет ли она похожа на что-то не единое - безусловно. Но тем не менее размер будет соответствовать, единство содержания будет, обособленность замысла тоже, отдельная значимость - тем более.

Как я представлял себе ситуацию, после того, как уведомил вас об итоге и перенёс статью в ЛП оп своей инициативе (чего делать был не обязан): вы разделяете статью по соответствующим темам/заглавиям в основное пространство, которые больше подходят, как человеку хорошо разбирающемуся это сделать было бы не трудно и быстро, и пишите мне на со - Cemenarist, я, как разбирающийся в теме раскидал по соответствующим статьям, но тем не менее с основным названием тоже перенёс в ОП, удалив/сократив некоторые части. Если есть еще замечания - давайте обсудим.

А что мы имеем сейчас - куча обсуждений и попытки привязать к этому якобы конфликт, зачем это всё? -- Cemenarist User talk 13:55, 25 апреля 2012 (UTC)

К итогу

С автором статьи и автором итога об удалении достигнуто предварительное соглашение, что после доработки автором в ЛП по устранению указанных претензий статья будет перенесена Cemenarist в ОП без дополнительных процедур пересмотра итога.--Pessimist 16:45, 13 мая 2012 (UTC)

• Я предпочту схему указанную мной выше - участник спокойно дорабатывает по замечаниям (я верю в компетентность и добросовестность участника) и размещает статьи/статью в ОП, максимум что требуется - уведомить меня на СО. -- Cemenarist User talk 11:47, 22 мая 2012 (UTC)

Итог

Учитывая сказанное Pessimist выше, дополнительное обсуждение больше не требуется. --DR 08:42, 15 мая 2012 (UTC)

ВП:К удалению/29 мая 2009#Кантон, китайский город

См. также: ВП:К восстановлению/13 ноября 2008 § Оспаривание итога по географическим перенаправлениям

В обсуждении двух редиректов был подведён итог: "используется проектом словники". То, что эти две ссылки легко исправляются (прямо на Гуанчжоу либо на редирект Кантон (город), что я сейчас и сделал) - это почему-то было проигнорировано. Соответственно, оспариваю такой итог. -- A^VB^talk 23:10, 9 апреля 2012 (UTC)

Итог

Давайте не будем доводить до абсурда и тут оспаривать итоги 3-х и 4-х летней давности. Считаете, что редиректы не нужны? Вынесите снова на ВП:КУ, приведя свои аргументы, которые, по вашему мнению, не были учтены в прошлый раз. Многие правила с тех пор поменялись, возможно есть аргументы как с одной, так и с другой стороны. Vlsergey 10:23, 1 мая 2012 (UTC)

Википедия:К_удалению/1_апреля_2012#A-ONE (Украина)

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание удаления статьи A-ONE (Украина).

Пользователь Участник:Джекалоп подозревается в Вандализме Anisimov2010 20:59, 9 апреля 2012 (UTC) Без явных причин удалил статью о телеканале.

• Очень надеемся на справедливость - и Участник:Джекалоп лишат права администрирования. Википедия не личный проект. Мы были рядом с Википедией, когда она просила помощи финансовой, но, тот факт, что Модераторы не видят дальше своего лба - лишь уменьшает значимость проекта.

• Поясняю: имеется в виду этот итог. Джекалоп 21:39, 9 апреля 2012 (UTC)
• О факте существования телеканала подтверждают следующие источники: http://a1rock.tv, http://www.telekritika.ua/news/2011-07-01/64025, http://satsis.org/main/510-a-one-ukraina-nachal-testovoe-veschanie.html,

http://vinnitsa.volia.com/tv/price/channel/217 93.74.14.228 22:07, 9 апреля 2012 (UTC)

• Прямой эфир телеканала в интернет: http://89.187.1.165/a1rock 93.74.14.228 22:07, 9 апреля 2012 (UTC)
• Программные продукты телеканала представлены в YouTube: http://youtube.com/A1RockTV 93.74.14.228 22:07, 9 апреля 2012 (UTC)
• Программа ПроРок: http://www.youtube.com/playlist?list=PL39030D98A655CC9C 93.74.14.228 22:07, 9 апреля 2012 (UTC)
• Программа A-ONE NEWS: http://www.youtube.com/playlist?list=PL0C4A08BA431AD196 93.74.14.228 22:07, 9 апреля 2012 (UTC)

Итог

Так как участник Участник:Джекалоп является подводящим итоги, достаточно одного администратора, чтобы переподвести итог по удалению. В данном случае, так как в статье не приведено ссылок на вторичные авторитетные источники, подробно описывающие объект статьи, то получается, что не показано соответствию основному критерию включения статьи в энциклопедию ВП:ОКЗ. Статья удалена корректно, согласно правилам Википедии. Для возможности доработки и последующего восстановления через ВП:ВУС статья может быть восстановлена в личное пространство участника или в Википедия:Инкубатор по запросу.

Обвинения в вандализме не имеют под собой оснований, так как участник пояснил свои действия и не имел желания навредить Википедии. С учётом правил ВП:ПДН и ВП:ЭП дальнейшие обвинения в вандализме могут привести к техническим ограничениям. Vlsergey 22:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Википедия:К_удалению/3_марта_2012#Научный миф

Претензии к статье были проигнорованы подводящим итоги. Нет ни одного АИ. Есть научпоп, публицистика, есть источники не по теме. Нет ни одного источника на определение. Интревик не нашлось, что показательно.

Якобы все и так знают, что это такое, пишут ОРИСС, задним числом находят якобы источники. Вообще это превращается в вид деятельности подводившего итог администратора be-nt-all и его подопечного Странник27. На переподведение be-nt-all не соглашается [43]. Попробуем без согласия. Λονγβοωμαν 13:02, 7 апреля 2012 (UTC)

• «Вообе это превращается в вид деятельности подводившего итог администратора be-nt-all и его подопечного Странник27» — утверждение, на грани ВП:НО, о чём я уже писал на своей СО. Интервики я не искал, да и не считаю даную задачу первоочерёдной — видел достаточно примеров того, что наличие ли отсутствие статьи в англовике не является показателям чего бы то ни было — интервикой к нашей с подопечной подземной войне (на эту тему издана как минимум одна подробная англоязычная книга профессионального историка) является статья почти без источников и грубыми фактографическими ошибками. Когда я перевожу статьи относительно программирования из этой самой англовики, нередко мне приходится искать доказательства формальной значимости (как это в последний раз было в случае less (язык стилей))… Но дальше: «Якобы все и так знают, что это такое, пишут ОРИСС, задним числом находят якобы источники» — ПЗН в чистом виде. Достаточно посмотреть на моё СО, чтобы понять как мы с подопечным вышли на эту страницу, почему мы на неё вышли уже имея на руках подборку источников. Работу над статьёй мы ведём в строгом соответствии с найденными источниками, постепенно расширяя круг вовлечённых источников. К вопросу их авторитетности я ещё вернусь, а пока об не удовлетворении претензий на КУ. Статья была выставлена на удаление с притензией в ОРИССе (как писал ряд участников, обсуждая поспешный предварительный итог моего подопечного — вопрос о значимости у них сомнения не вызывал). Но действительно ли был в этой статье ОРИСС? Взглянув на текст статьи и открыв книгу двух французских физиков Свен Ортоли, Никола Витковски. Ванна Архимеда: Краткая мифология науки. — Москва: Колибри, 2007. — ISBN 978-5-98720-046-9. я увидел, что статья является попыткой пересказа этой книги. Другое дело, что попыткой явно неумелой, местами источник был откровенно перевран (раздел «Ванна Архимеда» в настоящее время мной полностью переписанный) и пересказывающий просто не понял философско-психологического посыла данной книги, истолковав её как набор исторических анекдотов-«быличек», но поскольку книга легко доступна в сети и данные недостатки были вполне устранимы, а статья весела на КУ уже чуть более месяца, я осмелился перенести её с КУ на КУЛ, дабы устранить найденные недостатки. Далее, обходя стороной «неавторитетность» и «нетематичность» такого источника, как Диалектика мифа А. Ф. Лосева — рассмотрим другие «неавторитетные источники». Итак — пока самый активно использованный нами в работе источник, это статья доктора филологических наук Татьяны Аркадьевны Чернышевой (см. краткие сведения о ней) «Научная фантастика и современное мифотворчество». Статья опубликована в сборнике «Фантастика-72» что, конечно, не похоже на рецензируемый научный журнал, однако снабжена богатым ссылочным материалом на разнообразных философов различных школ и судя например по вот этой ссылке на рассматриваемую, найденную через гугл-школяр, для сотрудника философского факультета КГУ эта статья достаточно авторитетный источник. В общем, над статьёй работаем, отвлекаться на участника нарушающего по отношению ко мне всяческое ВП:ПДН более не собираюсь. Dixi. Мне ещё надо ознакомиться с книгой Ролана Барта стоявшей среди источников до нашего с подопечным подключения к статье. Смотрите на статью, смотрите на источники, следите, если интересно, за процессом работы над статьёй и делайте собственные выводы. --be-nt-all 14:16, 7 апреля 2012 (UTC)
  • Вот это определение: "система заблуждений, научных мифов, ложная модель действительности, основанная на фантастической переработке некоторых данных естествознания" - это орисс участника Странник27. Предыдущие варинты были в этом отношении не лучше. Я не знаю, как можно было игнорировать в подведении итога тот факт, что даже на определение АИ нет.
  • Указаний на ваши совместные оригинальные исследования недостаточно. Где там в АИ, не в научпопе, не в публицистике, а в рецензиремой публикации, где стоит через строчку что-то вроде [66], [115], [225], где в таком вот источнике сказано "Научная мифология - это...".Λονγβοωμαν 14:52, 7 апреля 2012 (UTC)
    • Ок — «В современной науке накопилось уже множество определений мифа, разноголосица мнений и обилие весьма противоречивых суждений по этому вопросу не раз отмечались исследователями… Однако мифологическая модель мира обладает одним непременным свойством — это ложная модель, ложная картина действительности… процесс познания неотделим от возникновения заблуждений… Современная наука полагает, что заблуждения, иллюзорные представления о мире, изначально присущи человеческому, опосредованному и опережающему сознанию, поскольку самая фантазия рождается с развитием мышления понятиями… Человеческий разум не терпит неопределенности, и потому истинную информацию, когда её недостает, он заменяет ложной, снимая, таким образом, для себя эту неопределенность… аналогия дает толчок работе воображения, ибо именно она отвечает основному принципу познания от известного и познанного к неизвестному, необъясненному. А там, где есть место аналогии, всегда сохраняется лазейка для мифотворчества, для построения ложной познавательной модели мира. Вся история науки полна такого рода „гносеологическими мифами“, когда непонятные явления, не имея о них достаточного количества подлинной информации, объясняли причинами, на деле не имеющими к этим явлениям никакого отношения, но зато понятными по прежнему опыту.» (Т. А. Чернышёва, «Научная фантастика и современное мифотворчество»). Вы утверждаете что мы с Вячеславом неправильно передали данные тезисы? Вы настаиваете на неавтритетности данного источника? А как вам процитированное в статье Лосевское «наука решительно всегда не только сопровождается мифологией, но и реально питается ею, почерпая из неё свои исходные интуиции.» (впрочем систему представлений Лосева мы несколько глубже раскроем в разделе «Научная мифология и чистая наука»). --be-nt-all 15:09, 7 апреля 2012 (UTC) upd. Ссылок «черезточечку» в процитированной статье хватает, их я приводить не стал, кому интересно, её в сети несложно найти. --be-nt-all 18:02, 7 апреля 2012 (UTC)
      • Комментарий: Вы утверждаете что мы с Вячеславом неправильно передали данные тезисы — неужели действующий администратор прямо на этой странице защищает своё право на создание ориссов? Stanley K. Dish 15:24, 7 апреля 2012 (UTC)
        • Сжатое изложения источника не является ОРИССом. Вы, как действующий подводящий итоги, думаете как-то иначе? --be-nt-all 15:34, 7 апреля 2012 (UTC)
          • Я думаю, что выводить из источника, в котором нет определения термина, такую дефиницию, даже базируясь на его тексте, в Википедии недопустимо. Такие манипуляции можно производить, когда вы пишете научную работу по своей специальности, но не здесь. Полагаю, не один я неприятно удивлён вашей репликой. Stanley K. Dish 15:44, 7 апреля 2012 (UTC)

Я сказал всё, что хотел сказать. Пусть решают коллеги, а я, в зависимости от дальнейшего решения, сделаю соответствующие выводы — насколько я хорош для проекта в качестве администратора и какая степень моего участия пойдёт ему на пользу. --be-nt-all 16:05, 7 апреля 2012 (UTC)

• Как минимум в версии на момент оставления статья представляла собой откровенную свалку баек непонятного статуса, подтверждённую неавторитетными источниками. Совместная "иклюзионистская" деятельность Be-nt-all и Странник-27 вызывает всё больше удивления и вопросов. MaxBioHazard 15:55, 7 апреля 2012 (UTC)
  • На момент оставления статья представляла собой неумелую попытку пересказа представленной в источниках книги. Самый тот случай для ВП:КУЛ, isn't it? По поводу удивления и вопросов — ответил выше. --be-nt-all 16:05, 7 апреля 2012 (UTC)
  • Коллега, по моему мнению Вы торопитесь с обобщениями. Ваша правка в этой статье помечена декабрём 2010 года, когда Странника-27 ещё и в проекте не было. Так что ответственность за состояние статьи, в котором она в третий раз была вынесена КУ, скорее уж лежит на Вас. А поскольку значимость темы сомнений у участников не вызывает, то и доработку согласно ВП:КУЛ желательно вести сообща, или по крайней мере не препятствуя тем, кто в эту работу активно включился и кого Вы сейчас необоснованно критикуете. Leningradartist 20:35, 7 апреля 2012 (UTC)
    • Это Вы мне ? Моих правок в этой статье нет вообще, ни в декабре 2010-го, ни когда-либо ещё. MaxBioHazard 20:51, 7 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, 14 декабря 2010 Вы патрулировали статью, оставив подробный комментарий. Leningradartist 21:03, 7 апреля 2012 (UTC)

• И не патрулировал я её ни разу (её вообще в 2010-м году никто не патрулировал), такое ощущение, что вы меня с кем-то путаете. MaxBioHazard 02:57, 8 апреля 2012 (UTC)

• Всё-таки патрулировали. Или я что-то не так понимаю? Комментарий действительно не Ваш. Leningradartist 07:21, 8 апреля 2012 (UTC)

• Понял. Статья была переименована и часть лога патрулирований относится к старому названию: [44]. Но как из того, что я её когда-то более года назад патрулировал, сделать вывод о том, что я ответственен за её текущее состояние... MaxBioHazard 13:42, 8 апреля 2012 (UTC)

• Я полагаю, что коллеге be-nt-all следует запретить подводить какие-либо итоги, связанные с деятельностью коллеги Странник27, и это избавит всех в дальнейшем от новых длинных дебатов такого рода. А этот итог следует передать на переподведение другому администратору - поскольку давно известная заинтересованность этого администратора в плодах деятельности этого участника не позволяет ему принимать объективные решения, а другим участникам - считать его решения объективными (при том, что в самой статье в ее нынешнем виде ОРИССа, вполне возможно, не больше, чем во многих других). Андрей Романенко 16:42, 7 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, посмотрите, пожалуйста, историю правок. Статья была в третий раз вынесена КУ, когда Странник27 к ней вообще ещё не прикасался. Лишь месяц (!) спустя он включился в её редактирование с целью добавления АИ. Фактически Ваша критика направлена против тех, кто взялся основательно дорабатывать статью. Итог участником be-nt-all подведён верно, учитывая также и то нечасто встречающееся явление, когда подводящий итог сам активно включается в доработку непростой статьи. Leningradartist 20:51, 7 апреля 2012 (UTC)

• Что случилось, то уже случилось: в представлении ряда википедистов, активно участвующих в обсуждения на ВП:КУ, участники be-nt-all и Странник27 прочно ассоциированы друг с другом. Поэтому итоги одного из них, связанные с деятельностью другого, вызывают и будут вызывать разного рода сомнения и нарекания. Нет никакой необходимости для интересов проекта в целом, чтобы из множества болтающихся без подведённого итога статей коллега be-nt-all брался за итоги именно в тех немногих, в которых задействован его подшефный, чьё творчество вызывает у него неравнодушное отношение. Это типичный конфликт интересов, хотя и внутривикипедийный. Андрей Романенко 21:45, 7 апреля 2012 (UTC)

• Вы не упускаете из виду отношения наставничества? Leningradartist 11:26, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Почти всё творчество моего подопечного в данной статье заключалось (на момент оставления) в добавлении ряда ссылок на источники, описывающие её предмет. И дело не в его творчестве, но в ряде серьёзных фантастиковедческих трудов, описывающих мифологию науки как один из главных истоков научной фантастики. И если вы уже решили искать конфликт интересов, то он состоит не в моей аффилированности с Вячеславом, но в желании написать костяк статей о фантастике в нашем общем проекте — Википедии. Вячеслав оказывает мне в этом посильную помощь. Именно так мы вдвоём на эту статью и вышли. Как видите — активно работаем. --be-nt-all 22:14, 7 апреля 2012 (UTC)

Поддержу данное предложение. На том же основании, на котором Be nt all сам решил не подводить итогов по статьям Leningradartist. Это не годится когда одна рука пишет, а вторая оставляет - в случаях если это вызывает нарекания в обоснованности итога. Pessimist 16:49, 7 апреля 2012 (UTC)

Это не Вячеслава статья, отнюдь. В чём связь то? В том что он успел подвести предитог, раньше чем я сам бы по миниму доработал статью и так-же перевёл бы её на ВП:КУЛ? Или связь в том что мы сейчас совместно это статью дорабатываем? Так наработка базового комплекса статей о фантастике с целью привлечь в проект участников фантлаба — одно из наших с ним совместных дел (а это статья об одном из истоков научной фантастики). Впрочем возможно я ошибаюсь и это тут никому не нужно. «Русь Советскую» Есенина, пожалуй, цитировать воздержусь. --be-nt-all 17:07, 7 апреля 2012 (UTC)

Дорабатывать статью и подводить по ней итог - это совсем-совсем разные вещи. такое можно делать только в совсем очевидном случае. --Pessimist 17:10, 7 апреля 2012 (UTC)

Не очень понятно, в чём проблема со статьёй сейчас. Список анекдотов может и стоит из неё убрать, но даже если это сделать, останется вполне нормальный текст, местами ориссный, но отнюдь не сплошь и недостабом явно не являющийся. Классическая задача для КУЛ.--Дядя Фред 17:28, 7 апреля 2012 (UTC)

• Согласен с мнением Дядя Фред. Значимость показана. Итог оставить. Желающие участвовать в доработке статьи есть. Leningradartist 20:58, 7 апреля 2012 (UTC)

• 1. Вне зависимости от итога обсуждения по данной конкретной статье, с моей точки зрения, дальнейшее подведение итогов be-nt-all по статьям, в «судьбе» которых принимает участие его подопечный или он сам, мне кажется. более нежелательным. 2. С моей точки зрения в данной статье ошибочно смешаны три разных понятия, назовём их условно «Мифотворчество от науки», «мифотворчество рядом с наукой» и «мифы в науке». Первое понятие, «Мифотворчество от науки», это то, что дано во введении в статье и, грубо говоря, это совокупность «мифов», которые возникают при неполноте научной картины мира и служат отправной точкой для дальнейших изысканий. Однако, с моей точки зрения как естественно-научного научного сотрудника, называть это «мифами» совершенно некорректно. В частности, Чернышёва в цитате выше заключает выражение «гносеологическими мифами» в кавычки, и правильно делает. Более правильно это называть ошибочной интерпретацией данных. И, как это не жаль говорить участнику Странник27, большинство таких интерпретаций сухо. К ним относится теория атома как булочки с изюмом, например. Подобные ошибочные интерпретации не порождают самостоятельной мифологии в рамках науки (к счастью). Второе понятие, условно, «мифотворчество рядом с наукой», это мифы, которые появляются вне научной среды по отношению к ней. К ним относятся, например, лунные люди или проблема с БАКом, который поглотит Землю. К третьему понятию, «мифы в науке», относятся анекдотичные истории, описывающие процесс научного познания, но не имеющие своей целью заменить реальную картину мира. К таким мифам (вот тут уже без кавычек) относят различные анекдоты-легенды о Аристотете, Ньютоне, Ландау и пр. 3. Теперь о том, что собственно делать. Во-первых, статью надо разделить на три части, и, соответственно, проверять адекватность источников по всем трём частям. Из источников придётся исключить то, что не является научными работами. При этом в первой части (не считая введения) останется лишь фраза «Научные мифы в естествознании появляются и существуют только на первом этапе научного исследования в области догадок и интуиции», которая является максимальной выжимкой проблемы по существу и объясняет, почему в статье дальше собственно писать и нечего. Во второй статье для начала найти обобщающие АИ, и в ней как раз описать различные истории начиная от лунных людей и заканчивая БАКом. И, наконец, в третьей статье можно привести те самые анекдоты об учёных, если найдутся обощающие АИ. 4. В итоге, мне хочется сказать, что статья безусловно создана по принципу «откроем гугл и найдём всё, что содержит „наука миф“». Данный подход, разумеется, имеет право на жизнь, но только в том случае, если автор обладает соответствующей квалификацией по работе с источниками, знает проблематику хотя бы в общих чертах и может различить между собой, например, приведённые выше три понятия со сходными названиями без подсказок со стороны. Если же редактор не имеет соответствующей квалификации, первое, с чего нужно начинать писать статьи, это открыть 3-4 энциклопедических словаря и выписать определения, скомпоновав их в новое, годное для Википедии, постепенно расширяя его с помощью обзорных статей. Vlsergey 16:32, 8 апреля 2012 (UTC)

Если обобщить этот текст за рамки конкретной статьи - выйдет прекрасное эссе для любителей выдумать тему из головы, нагугливая отдельные слова. Ибо проблема уже назрела и перезрела. Pessimist 17:08, 8 апреля 2012 (UTC)

Устал повторять — основные источники найдены в ходе изучения материала по истокам научной фантастике (что, впрочем, нетрудно заметить по их составу), никакого «случайного» нагугливания не было. --be-nt-all 18:46, 8 апреля 2012 (UTC)

И пожалуйста, приведите список того, что мы должны исключить из источников? д.ф.н Чернышёву, на том основании, что работа опубликована в популярном издании? Так я могу заменить её статью (краткую и по теме) её монографией «Природа фантастики». И ссылку в университетской публикации я на данную статью приводил. Популярную книгу французских физиков? Так её содержимое как раз таки касается бесспорного раздела «мифы об учёных» (что получается, если не перивирать этот источник, см. в разделе про Архимеда). Пока это два основных источника. В чём проблема с ними? Какие именно источники вам не нравятся? --be-nt-all 20:05, 8 апреля 2012 (UTC)

По первому предложению могу предложить сдать флаг админа. Если я снимаю статью с удаления — я принимаю участие в её судьбе и стараюсь улучшить. Тему моего подопечного в таком ключе прошу больше не муссировать (в ходе нашего с ним обсуждения я вышел на эту статью, и зная, что он уже собирает источники по данной теме предложил принять участие). Что до смешивания — вполне возможно. Когда я выносил статью на КУЛ, был почти уверен, что придётся разделять. Сейчас, правда, изучая источники, прихожу к выводу, что целый ряд исследователей эти явления рассматривают в комплексе. Что до статьи, то она в процессе переработки. Что до «Научные мифы в естествознании появляются и существуют только на первом этапе научного исследования в области догадок и интуиции» — то тут мы имеем очень интересную диалектику, научное познание в ходе своего развития, отрицая одни мифы, тут же порождает новые (чем больше наука открывает, тем больше она видит перед собой неоткрытого) и эти самые бывшие научные мифы (перестав правда быть научными) становятся достоянием масс, обрастая развесистой клюквой. Как-то так. --be-nt-all 18:39, 8 апреля 2012 (UTC)

небольшой оффтопик, просто чтобы показать некорректность: «бывшие научные мифы становятся достоянием масс» — приведите, пожалуйста, пару примеров, чтобы мне хотя бы было понятно, о чём речь. Vlsergey 18:52, 8 апреля 2012 (UTC)

Хрестоматия-же — марсианские каналы --be-nt-all 18:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Эммм… тут небольшое непонимание. Пока теория была «научной» — до 1950-х, она не была бывшей научной. Однако после этого не будет корректно говорить, что став бывшей теорией (ненаучной), она «стала достоянием масс» — она просто перестала быть теорией, никакого «публичного» дальнейшего развития она не получила. Связывать марсианские каналы с созданием литературных произведений можно, но, если Вы обратите внимание, большая часть из них написана в период конца XIX — середина XX века, то есть в те времена, пока данная теория не была признана ошибочной. Идя далее можно конечно заявить, что определённые научные теории являются предметом пристального внимания научных фантастов, однако, во-первых, речь не идёт обязательно об ошибочных теориях (сколько произведений только написано про теорию относительности!), а, во-вторых, в этом и есть суть научной фантастики, и выделять тут какую-то научную мифологию тут никто не будет. По крайней мере, я не видел соответствующих литературоведческих АИ. Поэтому я не могу принять Вашу фразу в том виде, как она прозвучала, на основании данного примера. Vlsergey 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Так вы считаете, что мы всё-же не верно изложили Чернышёву? Или не считаете авторитетной? Да, я не философ, и даже не гуманитарий, мои знания в этой области я считаю достаточно поверхностными и мог где-то ошибиться. Я уже попросил помощи у Abiyoyo чей авторитет в этой области, думаю, сомнений не вызывает. --be-nt-all 23:02, 8 апреля 2012 (UTC)

Судя по тому, что у Чернышёвой вроде всё написано логично, получается неверное изложение. Более того, в определённых местах у Чернышёвой написано противоположное тому, что Вы написали выше: «современный гносеологический миф может рождаться и в самой науке, и около неё как форма освоения массовым сознанием каких-то фундаментальных положений современной науки, и в этих Процессах немалая роль принадлежит научной фантастике» (т.е. фантастика идёт как источник для моделей и теорий, а не наоборот, как следует из Ваших слов). Vlsergey 01:31, 9 апреля 2012 (UTC)

В любом случае — мы уже ушли весьма далеко от темы ВП:ОСП. Статья была оставлена после того, как я убедился что она основана на книге, описывающей «мифологию об учёных» — как вы сами говорите вполне несомненную. Исходя из этого я и подвёл итог. Однако качество изложения в статье было ниже всякого допустимого уровня, поэтому она была перенесена на ВП:КУЛ. Содержащий грубые ошибки раздел про Архимеда был мной полностью переписан. Деятельность моего подшефного Вячеслава ни какого отношения к моему итогу не имела (то, что и его предитог, и мой итог были оба оставительными ещё не означает, что они подведены с одной и той же аргументацией). Статья выносилось на КУ как ОРИСС, а не в связи с сомнениями в значимости. Какие мои действия на ВП:КУ надо оспаривать? Всё прочее обсуждение будет уместней, IMHO — на ВП:КУЛ (чтобы не перегружать сверх меры СО статьи). Если вы заинтересованы — приглашаю вас обсудить дальнейшую работу над статьёй в более подходящем для этого месте. А здесь, простите, как-то слишком уж нервно --be-nt-all 23:02, 8 апреля 2012 (UTC)

С моей точки зрения Вы слишком поверхностно (или же предвзято) отнеслись к оценке источников, в результате чего статья представляет собой то, что легче написать заного, чем исправлять. Это до сих пор является оригинальным исследованием, однако сейчас уже на другом уровне, как у некоторых участников, которые берут теорию и подгоняют под неё источники. Это нужно удалять, а не выносить на ВП:КУЛ. Интерес Вашего подшефного в этой теме очевиден, и даже если бы он не сделал ни одной правки в статье или в обсуждении, с моей точки зрения конфликт интересов тут также очевиден. Vlsergey 01:31, 9 апреля 2012 (UTC)

• Не против переименования статьи в что-то «околонаучное» (мифология, связанная с наукой или как-то так). Думаю, это снимет часть вопросов. --be-nt-all 19:05, 8 апреля 2012 (UTC)
• Совершенно непонятно, как из работы Чернышевой можно было получить то, что получилось в итоге. Почему нельзя просто написать статью по нормальным источникам (вроде [45] или [46])? --Azgar 23:24, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Могу только сказать спасибо за источники. Постараюсь найти их в более полном виде и обязательно учту. В журнале «Философские науки» вижу замечательно чёткое определение, которого этой статье очень не хватало. --be-nt-all 23:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Что-ж. Раз большинство считает, что в ОП (даже на КУЛ) в таком состоянии статья быть не может, забираю в ЛП. От подведения итогов и работы в ОП на ближайшее время воздержусь (разве что если будет оспорен статус хорошей статьи Tcl, займусь её доработкой). Вот только не надо всё сваливать на Вячеслава. Мой интерес к этой теме (вы мою ЛС видели?) ещё более очевиден, чем интерес моего подшефного. Всем спасибо, все свободны --be-nt-all 02:09, 9 апреля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/1 декабря 2011#Мистический фильм

Престранный итог. Если я его правильно понял, оригинальное исследование Мистический фильм оставлено на том основании, что в соседнем разделе есть статья en:Mystery film (см. Википедия:К улучшению/3 апреля 2012#Мистический фильм). Полагаю, в проекте достаточно администраторов, свободно владеющих английским, потому не стану объяснять разницу меджу значениями слов mystery и мистический. --the wrong man 21:56, 6 апреля 2012 (UTC)

Ну, возможно, выточенного в граните определения «мистического фильма» и нет, однако, повод ли это к удалению? Одна из основных разновидностей фильмов ужасов — это фильмы о вторжении в человеческую жизнь потусторонних сил (сиё факт, хотя закреплённого в источниках названия для этого поджанра лично мне не попадалось). Что это, как не мистика? В рецензиях «мистика» применительно к фильмам встречается нередко (например: статьи «В сторону мистики», «Кругом, возможно, дьявол», «Чрево архитектора», «Ангел как идеальная форма» ну и так далее). Надо разбираться точнее? Конечно, надо. Надо удалять? Нет, конечно. Ампутация — не единственная процедура для создания совершенной вещи. --Das steinerne Herz 13:34, 30 апреля 2012 (UTC)

При чём тут гранит? В обсуждении на КУ я показал, что о существовании отдельного «мистического» киножанра профильные АИ ничего не знают. Далее, разновидности фильмов ужасов следует описывать в статье Фильм ужасов. Наконец, в рецензиях применительно к фильмам и слово «математика» встречается. Разве это повод изобретать жанр «математический фильм»? И да, если вы не знали, в случае, когда предмет статьи — орисс, выход только один — удаление статьи. --the wrong man 15:33, 30 апреля 2012 (UTC)

Ах, да-да, правила, правила… Я уж и позабыл родные застенки. Ок! Спорить, разумеется, не собираюсь. --Das steinerne Herz 17:24, 30 апреля 2012 (UTC)

Итог

Я согласен с аргументацией за оспаривание итога, mystery film не имеет отношения к содержанию данной статьи, статья вынесена на повторное обсуждение на КУ. --Blacklake 08:14, 15 августа 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 февраля 2012#Алита: Боевой ангел

Всё, что известно об этом кинопроекте, уже сказано в преамбуле страницы Battle Angel:

Режиссёр Джеймс Кэмерон, поклонник манги, периодически заявляет о своём желании снять по её мотивам фильм.

Точка. Тем не менее, администратор Victoria оставила статью Алита: Боевой ангел, проигнорировав правила ВП:ПРОВ и ВП:НЕГУЩА. --the wrong man 21:56, 6 апреля 2012 (UTC)

Итог

Согласно ВП:НЕГУЩА ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Данных о том, что фильм непременно будет снят, нет, заявления Кэмерона в интервью 2005 года уже по факту поставлены под сомнение тем, что работа над фильмов так и не началась, достоверных данных о сценарии нет (сценарий фильма не публиковался, а пересказ манги в качестве сценария фильма — спекуляция). Удалено. --Blacklake 12:52, 30 апреля 2012 (UTC)

Революция на Украине 1917—1921 годов → Революция на Украине → Украинская революция 1917—1921

Я прошу отменить этот итог, потому что он подведен, во-первых, лицом, активно участвовавшем в обсуждении, во-вторых, игнорирует целый ряд аргументов. Коллега Wanderer в обсуждении итога создал раздел Резюме, который был встречен критикой. После этого, когда стало ясно, что трансформация Резюме в итог будет невозможна, коллега обратился за подержкой на ФА, и попросил там подвести итог. Итог там подвести никто не взялся, и Wanderer подвёл его сам. Я не увидел ни в одном из обсуждений никакого консенсуса, наличие убедительной поддержки ТЗ Wanderer, а также исчезновение возражений против такого действия. Иначе как продавливанием своего итога - я всю эту цепочку действий назвать не могу. Прошу переподвести этот итог независимым администратором. Wanderer в данном вопросе таковым не является. Аргументы о недопустимости переименования Революция на Украине в Украинская революция изложены как в самом обсуждении переименования, так и на ФА.N.N. 12:29, 6 апреля 2012 (UTC)

• С учётом уже высказанных аргументов и того смысла, который вкладывается в название каждой из сторон обсуждения, к консенсусу прийти будет довольно тяжело. В любом случае одна из сторон останется недовольной. На мой взгляд, сочетание «Революция в Украине» является несколько двусмысленным: оно может использоваться и в качестве синонима «Украинская революция», так и подразумевать какую-то конкретную революцию (The Revolution), проходившую где-то ещё, но в том числе и на Украине. Насколько я понял из обсуждения, при написании статьи подразумевалось именно последовательность событий, происходивших на Украине параллельно с Февральской и Октябрьской революциями, а также Революцией 1917 года в России, то есть вторая трактовка неверна. Кстати, если бы она была верна, наверное, стоило бы уточнить, о какой из революций идёт речь (например, поиск по книгам даёт в доброй половине случаев Великую Октябрьскую социалистическую революцию на Украине, но ведь статья вроде бы не о ней написана). Если же речь идёт именно об отдельных процессах, статья в равной степени может быть названа как «Украинская революция 1917—1921 годов», так и «Революция 1917—1921 годов на Украине», но раз в источниках, использованных при написании статьи, чаще встречается «Украинская революция», наверное, лучше оставить это словосочетание и в названии статьи. Аргумент о том, что при выборе именования статьи нужно предпочитать название, используемое в русскоязычных источниках, довольно спорен. Мы же пишем международную энциклопедию на русском языке, а не русскую энциклопедию. А в статье вроде как чётко указано на то, что точка зрения российских историков отличается от т.з. украинской историографии. Мы же не можем описывать одни и те же события в украинской и английской википедии с одной позиции, а в русской - с другой? Высказанный же в обсуждении аргумент «То, что в украинском языке есть „Українська революція“, то на русский язык вполне может быть переведено как „Революция на Украине“» мне кажется очевидно абсурдным. --D.bratchuk 19:04, 6 апреля 2012 (UTC)
  • Впрочем, как показывают эти правки (удаление информации, которое практически наверняка вызовет возражения, без предварительного запроса источника и с неэтичным комментарием; попытка отвода посредника в ГВР), конфликт стремительно развивается и включает в себя серьёзные разногласия не только относительно названия статьи, но и относительно её содержимого. Очень жаль, хотя развитие событий более чем ожидаемое и показательное. --D.bratchuk 19:58, 6 апреля 2012 (UTC)

  Хотел бы отметить, что мной предложена весьма "консенсусо/способная" мысль о разделении двух понятий («Революция на Украине» и «Украинская революция»), между прочим, поддержанная другими участниками, которых сложно заподозрить в ГВР (Братело, Akim Dubrow и еще кажется, другие участники). Курьезность ситуации еще и в том, что и сам Wanderer соглашается с разницей этих понятий. Однако же Wanderer это предложение не рассматривает (я не вижу с его стороны не только диалога, но и попыток его начала), а поверх моей головы пишет запросы о моём троллинге, и вообще, как бы не видит меня. В любом случае, по моем мнению, подводить итог, где подводящий сначала предложил свою версию решения вопроса, а потом написал Резюме, оправдывающую эту версию, а потом сам же утвердил итогом свою же версию (при этом проигнорировал меня как мебель, или назойливую муху, снизойдя лишь до запроса на меня на ФА) - грубо неэтично. Обращение на ФА за итогом в таком случае выглядит профанацией, равно как и само обсуждение, равно как и мое предложение и моя точка зрения. Поэтому я прошу отменить этот странный итог, и начать обсуждение сначала. N.N. 20:19, 6 апреля 2012 (UTC)

  Могу посоветовать ещё раз прочитать итог. Я там прямым текстом написал, что раз эта статья описывает исключительно "украинскую революцию", то и называться она должна соответственно. Если Вы хотите писать про "революцию на Украине", то это Вам никто не запрещал. --wanderer 21:14, 6 апреля 2012 (UTC)

  Хочу. Написал заготовку: Революция и Гражданская война на Украине. В таком случае, нам теперь предстоит написать громадную и объемную статью на эту тему, дабы в таком серьезном проекте, как википедия, не создавалось ошибочного представления, что этот период в истории Украины ограничивается теорией Украинской революции. Большое Вам спасибо, коллега посредник, что озаботились только созданием островка, обозначив, что весь материк информации не является Вашими проблемами. Правильный итог. По сути сделано то же самое, что я предлагал, но максимально без моего участия, и максимально без опоры на мои предложения, с незакрытой темой о моём якобы троллинге, и с централизацией собственного вывода. Весьма симпатично, сказать нечего. Если Вас нынешний вариант с двумя статьями устраивает, и заготовка сейчас не полетит на КУ, тему оспаривания (с моей стороны, по крайней мере) можно считать закрытой. N.N. 22:15, 6 апреля 2012 (UTC)

  Только позакрывайте, пожалуйста то, что понаоткрывали на форумах сами. И пожалуйста, всё же руководствуйтесь ПДН. --wanderer 22:29, 6 апреля 2012 (UTC)

  Хорошо. Согласен, был тоже грубоват. N.N. 13:12, 7 апреля 2012 (UTC)

Итог

Оспаривание отменено топикстартером, т.к. похоже, мы договорились. Украинская революция 1917—1921 и Революция и Гражданская война на Украине будут двумя разными статьями. N.N. 13:12, 7 апреля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/5 апреля 2012#… Армении

Согласен с администратором El-chupanebrei вынесшим итог на удаление по части того что я необосновал по каким критериям требуется удаление статей. Тут моя вина, (при создании подстраницы к удалению случайно кликнул мышкой и недописанная претензия оказалось на странице к удалению). Оспариваю вынесеный итог с его ведома.

• При всем том что я недописал свои претензии к статьям, признаю ошибку, El-chupanebrei является администратором и поэтому в первую очередь объязан был проверить статьи на соответствия правилам Википедии. Пройдусь лишь по некоторым статьям.

  Территория Армении статья пропагандическая несоотвествующий правилу ВП:НЕТРИБУНА энциклопедическая значимость которой под большим сомнением. Отсутсвуют АИ, хотя есть два непонятных сайта с непонятным содержанием. Верхняя часть взята из статьи Армения. С таким же успехом можно создать к примеру статью Территория! Россия куда мы можем включить Финляндию, Аляску, Закавказье, всю Среднюю Азию, Арктику, Польшу и прочее. Есть статья Великая Армения в котором море источников, но что такое статья Территория Армения? это статья которая носит политический характер а это уже в правило ВП:ЧНЯВ.

  Что из себя представляет статья Земельный фонд Армении? Есть ли энциклопедическая значимость?

  Собственно некоторые статьи из списка я предагал объединить со статьями География Армении, Фауна Армении и Флора Армении.

  Администратор не дал время дописать свои претензии, обсудить и проголосовать с другими участниками возможность объединения статей. Я не ставил шаблон на удаление в обсуждаемых статьях так как хотел услышать мнение других участников, Объединить или Удалить. --Machine-gun 17:49, 5 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, в очередной раз повторяю обсуждение объединения статей проводится на ВП:КОБ. Для 15 из 18 выставленных вами статей обсуждаться может максимум объединение (удаление их может обсуждаться если в них есть, например, копивио, но этого вроде как нет). По каким критериям может обсуждаться удаление статьи Армянские традиции я даже отдаленно не могу представить. Максимум что может обсуждаться - так это удаление списков про достопримечательности Армении и Нагорного Карабаха, по причине нарушения ВП:СПИСКИ и нечеткости критериев включения. --El-chupanebrei 18:20, 5 апреля 2012 (UTC)

  Секунду. По вашем мнению можно по каждому предмету создавать статьи? ааа ну тогда еще недописано столько статей, вот пара из них

  Почва Армении,Золото Армении,Певицы Армении,Певцы Армении,Трава Армении,Шерсть Армении,Собаки Армении,Зоопарк Армении,Форды Армении,Жигули Армении,Дерево Армении,Плющевые мишки Армении,WiFi Армении,Телефон Армении,Синхрофазотрон Армении,Мусор Армении итд итп. Все приведенные примеры с уже написанными статьи из одной темы абсурда. Если есть статья Флора Армении зачем делать отдельную статью Грибы Армении при этом информацию брать из Флора Армении? Мне кажется что El-chupanebrej по своему трактует энциклопедическую цель и правила Википедии. Даже обсуждение выглядит абсурдным. --Machine-gun 21:20, 6 апреля 2012 (UTC)

  Ну вот как минимум Территория Армении — сильно ухудшенная копия части статьи Армения и как таковая явно подлежит удалению, объединять там просто нечего, даже ради истории правок. Открывать номинации заново может и не стоит, а вот посмотреть на статьи в таком ракурсе и перевыставить часть из них уже по этому основанию может и имеет смысл.--Дядя Фред 18:34, 5 апреля 2012 (UTC)

  Да согласен. Открыл отдельной темой на КУ. --El-chupanebrei 19:13, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог

Статьи были вынесены массово, включая очевидно значимые, и итог о быстром закрытии темы был корректен. Если к какой-то конкретной статье есть содержательные претензии, ее можно вынести повторно, четко эти претензии сформулировав (правда, видимо это будет делать уже не номинатор). Здесь тема закрыта. --Blacklake 14:12, 18 октября 2012 (UTC)

Итог ptQa на ВП:КУ

Полагаю, что администратор ptQa в обсуждении Википедия:К удалению/7 марта 2012#Категории объектов, названных в честь людей не разобрался в аргументах и подвёл поверхностный итог [47]. Ссылки на правила фактически проигнорированы; введена оригинальная трактовка правил, расходящаяся с тем, что собственно написано в правилах. Прошу обратить внимание. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:53, 18 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: Я считаю итог корректным, т.к. В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории, в частности, это могут быть: значимая связь иного рода, а значимость этой связи показана через ВП:АИ. Аргументы Kor!An сводятся к тому, что категоризация должна проводится о темам, а не по названиям. Однако, в данном случае, тема статьи включает в себя историю названия. Аргумент, о том что в правиле нет ссылок на ВП:АИ - чисто формальный, ВП:АИ - базовое правило проекта.ptQa 10:02, 18 марта 2012 (UTC)

  ptQa не учитывает, что для категоризации нужно нечто большее, чем наличие АИ, и именно поэтому в правилах ВП:КА и ВП:КАТ де-факто нет отсылок к ВП:АИ (а в ВП:НК в подборке удалённых категорий находятся и те, которые с лёгкостью подтверждаются АИ). Это первое. В правиле ВП:КА от слов «значимая связь иного рода» идёт сноска, которую участник ptQa упорно не замечает: «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным». Как раз тот случай, что и обозначился в обсуждении. Внешнюю, формальную связь заголовков статей ряд участников не считает достаточным признаком для категоризации (и это прямо обозначено в ВП:КАТ: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам»), и подводить итог, ссылаясь на «значимую связь иного рода» — значит попросту игнорировать высказанные аргументы. Это второе. И наконец. В общем случае, темой статьи её название НЕ является; это второстепенный, если не третьестепенный аспект (и в обсуждении это было показано); названия как таковые будут значимыми предметами для соответствующих статей-списков. В данном случае категории, подменяя собой статьи-списки (где как раз уместны ссылки на АИ) выполняют не свойственную им роль. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:50, 18 марта 2012 (UTC)

• Оставить. Итог подведен справедливо с учётом действующих правил и приведенных в дискуссии аргументов и мнений. А правилом ВП:КАТ не является (это проект) и поэтому ссылаться на отдельные его пункты нельзя. Попадание статей в обсуждаемые категории (Таксоны растений или животных, названных в честь людей) обусловлено историей вопроса, а вовсе не формальной связью с текущим заголовком. Например, Глазчатый трагопан, Грифовая черепаха и Мадагаскарская цапля (и многие другие: где здесь имена людей?) попали в категорию вовсе не по названию (скрыто в научной латыне), а потому что в истории их есть пересечение с этой темой. Значит здесь видим категоризацию по темам. Поэтому главное этимология и история вопроса, в том числе и в случае переименования. А вопрос предполагаемой дискуссионности (в правиле она не запрещается, а предполагается) в упомянутой сноске в правиле ВП:КА («значимая связь иного рода» ... «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным») было доказано значимостью категории в ходе самого обсуждения (тем более и сам оппонент согласился с этой значимостью в виде списков). Значит дискуссионость снята большинством участников обсуждения (тем более из тематическго Проекта:Биология, которые эти статьи пишут и знают что категории эти работают и нужны). Более того, обсуждаемые категории уже прописаны в действующем руководстве Википедия:Биологические статьи, а значит итог подведён в соответствии с действующими правилами ВП. Категория статью не подменяет, т.к. статья-список может быть безразмерной и удалена. -- Hard79 12:45, 18 марта 2012 (UTC)

Какой смысл писать одно и то же [48] в нескольких местах? Однако замечу здесь, раз здесь же высказан аргумент: категории в статьях ориентированы не на редакторов, а на читателей. Это важный момент. Если категории нужны редакторам из Проекта:Биология, значит, эти категории должны быть переведены в разряд служебных и не должны быть доступными для читателей ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:04, 18 марта 2012 (UTC)

То что, категории эти прежде всего для читателей созданы, об этом писал и я, и другие участники дискусcии (слава богу, что Вы и с этим согласились), а не для редакторов, которые могут только править и проверять (работает-неработает), и не надо переиначивать мои слова. Впрочем, главное то, что по разделам этимологии, которые есть во многих других статьях (Лабидохромис Фрайберга, Вавиловия, Gonatocerus rasnitsyni, Xixianykus zhangi, Paralovricia beroni ...) их тема обозначена и категории уже имеют право на существование. -- Hard79 19:46, 19 марта 2012 (UTC)

• По ботаническим категориям высказываться не буду, но "города, названные в честь людей" - предельно надуманная категория, на уровне "города с названием из двух слов" или "города на букву Х". Географические названия формируются разными способами, для разных эпох процессы также шли по-разному. Кроме того, происхождение множества названий не определено окончательно, ряд названий - в честь полулегендарных основателей, а ряд получили имя людей не напрямую, а косвенно. То есть ещё и нет точных критериев. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 17 апреля 2012 (UTC)
  • Я не против переподведения итога по городам. Можете вынести еще раз. Там, по-моему, АИ не было. ptQa 15:22, 8 мая 2012 (UTC)
  • Если бы эта категоризация была надуманной, то не было бы таких объединяющих источников, как уже перечисленные мной в том обсуждении монографии Г. П. Аветисова «Имена на карте Российской Арктики» (СПб.: Наука, 2003), М. И. Ципорухи «Русские имена на карте Евразии» (М.: ЭНАС, 2010), и глав в книгах, где рассматривается «Именная и фамильная топонимика» (Сергеев И. В. «Тайна географических названий». М., 1963). --V1adis1av 14:14, 24 июля 2013 (UTC)
• Основной довод за удаление всего этого сводится к следующему. Эти категории не отражают достаточной общности содержания. Во всяком случае, достаточной для того, чтобы по этому признаку возникло разумное желание в навигации между этими статьями. Скажем, не возникает желания прочитать за один присест статьи Энгельс (город) и Петербург только на основании того, что оба названы в честь людей. То же относится и к организмам. Эти категории не отвечают основному предназначению категорий.Λονγβοωμαν 17:03, 26 апреля 2012 (UTC)
• "категории, группирующие статьи по части названия, имени или фамилии или другим лингвистическим признакам, когда такая группировка не связана с содержанием статей" ВП:КАТ.Λονγβοωμαν 18:58, 10 июня 2012 (UTC)
  • Очередной круг личного заблуждения в трактовке правил и сути ВП (приведенная выше цитата не из правила, а из пока ещё статьи ВП:КАТ, но и она не противоречит обсуждаемому итогу). Именно по содержанию обсуждаемая категоризация (растений и животных; про города промолчу), а не по названию (хотя формально это может и быть, но формальность эту наши формалисты только и видят; иногда в названии статьи и нет фамилии - уж сколько выше примеров приводили). Именно в содержании статьи и есть описание категоризируемой сущности, а то и целые разделы этимологии (значит, нет и противоречия правилам: единственному действующему по теме руководству ВП:КА; а ВП:КАТ пока не правило). Во всех некрологах биологов приводятся списки названных в их честь растений и животных, как один из ярких и вечных элементов пантеона славы знаменитых учёных. Игнорировать это энциклопедия, созданная для читателей, не должна. Судя по именам, дискуссирующих здесь и ранее, с этим согласились участники 5 профильных проектов (Биология, Ботаника, Микология, Таксономия, Энтомология). Не надо открывать новый виток обсуждения. -- Hard79 10:28, 11 июня 2012 (UTC)
    • >>ВП:КАТ пока не правило — в этой реплике участника Hard79 усматриваю игру с правилами. >>Игнорировать это энциклопедия, созданная для читателей, не должна. — для подобной информации вполне подходят статьи-списки: зачем захламлять статьи избыточными категориями? Категории не могут и не должны подменять собой статьи-списки. В статьях-списках легко привести необходимые АИ (то есть возможно выполнение базового правила ВП:ПРОВ); тогда как в категориях это заведомо невыполнимое требование. Следовательно, категоризация должна базироваться на безусловно тривиальных сведениях, к коим именование того или иного таксона в честь той или иной персоны, разумеется, не относится. >>с этим согласились участники 5 профильных проектов — не аргумент; согласие нескольких участников с нерелевантными аргументами не прибавляет им веса; см. ВП:Консенсус. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:14, 11 июня 2012 (UTC)

Пираты Соломенной Шляпы и Список второстепенных персонажей «One Piece»

Википедия:К удалению/20 февраля 2012#списки персонажей аниме Считаю нецелесообразным удаление содержимого этих статей. На мой взгляд информацию необходимо перенести в основную статью Список персонажей «One Piece» так как сейчас в этой статье полностью отсутствует информация про пиратов, и всё благополучно ссылается на редирект Пираты Соломенной Шляпы, как на основную статью. Также не понимаю, почему администратор не принял во внимание комментарий участницы Veikia «Вносить весь этот текст в основную…», высказанный в обсуждение. На основании вышеизложенного просил восстановить статьи ко мне в личное пространство, для дальнейшего объединения с основной статьёй, в чём мне было отказано (без объяснений). Прошу других администраторов восстановить статьи (хотябы в личное пространство). --Belikal768 15:42, 13 марта 2012 (UTC)

Насколько я вижу, объяснение было; на всякий случай поясню ещё: переходите обратно на перенаправление, нажимаете сверху вкладку «история» и попадаете вот сюда, где выбираете предыдущую версию (до замены перенаправлением) и оттуда копируете всё что хотите. Никакого смысла в «переносе» в личное пространство я тоже не вижу. — AlexSm 15:49, 13 марта 2012 (UTC)

Итог

Перенёс в подпространство самостоятельно =_= --Belikal768 00:57, 15 марта 2012 (UTC)

Переименование статьи "Тимашёвск. Запрос от 11.03.12 15:20 пользователя romb499"

Выражаю возмущение тем фактом, что мой запрос на переименование статьи "Тимашёвск" от 11.03.12 15:20 был проигнорирован модераторами и вставлен в текст другого запроса, хоть и сходного по содержанию, другого пользователя Вики с готовым решением и ответом модератора от 11.03.12 13:46

Прошу Вас открыть свободное обсуждение вопроса о переименовании статьи в связи с допущенной в статье ошибкой в названии города. Romb499 16:20, 11 марта 2012 (UTC)

Прочтите правило ВП:ПОКРУГУ. Одно и то же незачем обсуждать лишь потому, что кто-то персонально ещё не выдвигал уже обсуждённое предложение. Pessimist 16:47, 11 марта 2012 (UTC)

Итог

Переименование одной и той же статьи обсуждается в одном подразделе, вне зависимости от количества запросов от разных участников. Решение принимается не по количеству проголосовавших или выдвинувших статью к переименованию, а на основании анализа аргументов «за» и «против» переименования. TenBaseT 19:50, 11 марта 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2012#Тимашёвск → Тимашевск

Являясь жителями города Тимашевска, считаем необоснованным переименование статьи "Тимашевск" в "Тимашёвск" по следующим причинам:

1. Название статьи содержит орфографическую ошибку (буква "ё" вместо буквы "е")

2. Название города на официальном сайте администрации Краснодарского края пишется через "Е". Считаем необоснованным утверждение о том, что якобы буква "Е" не используется на этом сайте системно. Официальный сайт на то и является официальным, так как предоставляет ознакомиться посетителям с официальной информацией, в том числе и о административном делении Краснодарского края.

3. Официальный сайт Тимашевского района http://www.timregion.ru/. Аргументы те же.

4. Не существует жителя Тимашевска, у которого в графе "место жительства" было бы написано "Тимашёвск". Паспорт является основным документом гражданина Российской Федерации. Поэтому считаю недопустимым искажение информации о названии города в таком авторитетном интернет-издании как Википедия.

5. В Большой Российской энциклопедии фигурирует правильное написание города через "Е"

6. В географических и топографических картах Краснодарского края фигурирует правильное написание города через "Е"

7. Тимашевск - это имя собственное, утвердившееся де-факто, которое произносится и склоняется по всем правилам русского языка. Считаем возмутительным постоянное переименование статьи участниками Википедии, не имеющими ни малейшего представления о городе, на основаниях, опираясь на которые переименованию подлежала бы и статья об Ижевске.

8. При попытке в очередной раз оспорить переименование жителями города, администратором было отказано в обсуждении: "Нет новых аргументов по сравнению с Википедия:К переименованию/14 октября 2010. Для оспаривания предыдущего итога обращайтесь на ВП:ОСП, начинать новое обсуждение без новых аргументов не следует. Закрыто. AndyVolykhov ↔ 12:52, 11 марта 2012 (UTC)"

9. Как уже неоднократно сообщалось другими участниками, "тимашёвка" - это уничижительное название города, часто встречающееся среди жителей Краснодарского края, и "напоминающее" о том, что город был образован из станицы. Таким образом просторечное название "тимашёвка", равно как и "тимашёвск" звучит оскорбительно для жителей города. Тем более в Википедии.

С уважением, и пожеланием от жителей города Тимашевска взвешенно обсудить претензию.

ps: Просим Вас прекратить насмешку "знатоков русского языка" над 60 тысячами жителей малого города России Тимашевска, выраженную в неправильном написании названия города, якобы согласно правилам русского языка Timashevec 13:38, 11 марта 2012 (UTC)

• Оспаривается итог обсуждения на странице Википедия:К переименованию/14 октября 2010. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 11 марта 2012 (UTC)
  • Andy, оспаривается не итог от 14 октября, а от 11 марта. Vlsergey 13:41, 11 марта 2012 (UTC)

Оспаривание итога через пять месяцев с момента его подведения, с моей точки зрения, не соответствует нормальной практике для данной страницы. Откройте новое обсуждение на ВП:КПМ, однако, пожалуйста, обратите внимание, что повтор уже разобранных или бездоказательных аргументов (навскидку, это п.п. 1, 2, 3, 4, 6, 7), а также продолжение использования бездоказательных фраз вроде «от жителей города Тимашевска», не является конструктивным подходом к ведению дискуссии и может привести к её досрочному завершению. Vlsergey 13:38, 11 марта 2012 (UTC)

Итог

Распишу итог на той же странице (11 марта) подробнее. Vlsergey 13:42, 11 марта 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/6 марта 2012#Суржикова, Елена Павловна

Статья была оставлена согласно пункту 2 ВП:КЗМ: "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.". Однако в итоге не было указано, организатором успеха каких деятелей массового искусства является Суржикова. Из текста статьи следует, что она сотрудничает с Николай Караченцов, Дмитрий Харатьян, Ольга Кабо, Дмитрий Певцов, Ксения Георгиади и т.д. Согласно пункту 2 ВП:КЗМ недостаточно быть просто автором песен артистов и певцов, необходимо быть основным организатором успеха, однако все перечисленные деятели культуры стали популярны за долго до того, как стали сотрудничать с Суржиковой и ее влияние на их популярность как основного организатора успеха в статье с помощью авторитетных источников не показано, а в некоторых случаях вклад в творчество можно считать минимальным (Ксения Георгиади, согласно приведенным в статье источникам исполнила только 2 песни на стихи Суржиковой, Певцов только одну). В связи с вышеперечисленным, считаю энциклопедическую значимость персоны согласно пункту 2 ВП:КЗМ не показанной. -- Trykin Обс. 20:39, 9 марта 2012 (UTC)

: Всё там соответствует, дорогой мой Trykin! Есть критерий - авторы песен для популярных исполнителей! Песни звучат на радио, издаются на дисках из года в год... Кроме того в правилах ВИКИПЕДИИ нигде не указано сколько именно песен должен исполнять тот или иной артист! Если почитать интервью этих же самых артистов, то они говорят об этих песнях с уважением. Вы сейчас относитесь пристрастно и с предвзятостью, а стало быть не можете быть объективным в данном вопросе. Я понимаю, если бы Певцов или Георгиади спели одну-единственную песню - тогда да! А так, простите песен вполне достаточно. Караченцов поёт довольно много песен. И потом ни Певцов, ни Кабо, ни Харатьян, ни Георгиади не позвонили Вам лично домой и не отчитались, сколько именно песен они поют две или двадцать две! Приходите к Георгиади на концерт, подойдите и спросите:"Ксения Анестовна, а сколько именно песен Суржиковой Вы поёте?". Займитесь-ка лучше делом, друг мой! Напишите какую-нибудь интересную статью... Ну не будьте, как, простите, есть такое выражение "баба на базаре". Поговорили, покопались, ну хватит уже! Честно говоря, даже уже неприятно читать. Если бы Вы были музыковедом по профессии или хотя бы музыкантом, который заведомо разбирается в данной отрасли, я бы с Вами с удовольствием побеседовал. А так лучше займитесь тем, в чём Вы компетентны. С уважением и самыми добрыми пожеланиями, Максим1625, 18:27, 10 марта 2012 (UTC)

Еще раз - пункт 2 ВП:КЗМ:

Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.

— ВП:КЗП

то, что Суржикова является основным организатором успеха необходимо показать с помощью авторитетных источников. На данный момент в статье этого не сделано, а к авторитетности источников и у меня, и участников обсуждения, и у подводящего итог администратора есть сомнения ("... Претензии к стилю статьи и к использованным источникам могут быть высказаны на странице обсуждения статьи..."). -- Trykin Обс. 15:04, 10 марта 2012 (UTC)

Кстати у других участников такие претензии к итогу правка -- Trykin Обс. 15:15, 10 марта 2012 (UTC)

Всё там соответствует, дорогой мой Trykin! Есть критерий - авторы песен для популярных исполнителей! Песни звучат на радио, издаются на дисках из года в год... Если это не является основным организатором успеха, то что, по-вашему, это организация неудачи что ли? Кроме того в правилах ВИКИПЕДИИ нигде не указано сколько именно песен должен исполнять тот или иной артист! Если почитать интервью этих же самых артистов, то они говорят об этих песнях с уважением. Вы сейчас относитесь пристрастно и с предвзятостью, а стало быть не можете быть объективным в данном вопросе. Я понимаю, если бы Певцов спел одну-единственную песню и больше ни одна живая душа не пела этих песен - тогда да! А так, простите песен вполне достаточно. Караченцов поёт довольно много песен. И потом ни Певцов, ни Кабо, ни Харатьян, ни Георгиади не позвонили Вам лично домой и не отчитались, сколько именно песен они поют две или двадцать две! Артист может не издавать песню на диске, а петь на концертах и совсем необязательно, что в каждом интервью он будет перечислять все свои песни по названию. Вы так же как ещё три-четыре участника нарушаете сейчас следующее правило, которое гласит - Не преследуйте участников! А это, как Вы сами понимаете, грубейшее нарушение, которое обьясняется либо личной обидой, либо пристрастностью! Если , допустим, я или какое-либо другое лицо на каком-либо сайте вне Википедии опубликовал информацию о данной персоне и (предположим!) она является недостоверной, попробуйте привести здесь доказательства обратного, то есть, что опубликованная информация является ложной. Тогда Ваши слова будут чем-то подтверждаться. А так, извините, я тоже могу много чего сейчас наговорить, но это ничего не будет доказывать. Диски изданы, песни звучат на радио, артисты в интервью говорят, в средствах массовой информации [[49]] тоже есть. Концерт-презентация Антологии песен Н. Караченцова назывался по названию песни Суржиковой - "Звёзды сошли с небес..." [[50]] - разве это не доказательство успеха ("Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.")? Кроме того здесь же жена Караченцова говорит, что это самая любимая их с Николаем Петровичем песня? Почему-то концерт назвали именно "Звёзды сошли с небес..." , а не "Что тебе подарить?" и не "Кленовый лист". Что же касается шлягерности и хитовости данных композиций, то это вопрос спорный. Вы и ещё несколько оппонентов, возможно, их даже и не слышали, а половина Москвы их распевает на кухне. Народу-то у нас в стране даже не один миллион. Так что это весьма субъективный и спорный вопрос.Максим1625, 19:37, 10 марта 2012 (UTC)

Честно говоря, мне тоже не совсем понятен данный итог. У песен эстрадных артистов, как правило, авторов очень много. Являются ли все они основными организаторами успеха? Это же не продюсеры и не авторы первых песен. Есть, конечно, исключения (например, Резник/Пугачёва), но это именно исключения. А то, что концерт называется по новой песне — чего ж тут удивительного? Нужно раскрутить новую программу — вот название и проталкивают любыми способами, в том числе путём его, так cказать, нанесения на афиши. Kobac 15:45, 10 марта 2012 (UTC)

Даже если это и так, то всё равно подобная акция - основного организатора успеха. Нельзя же сказать, что это организация неудачи, верно? Естественно успеха - люди пришли на концерт к любимому артисту! Максим1625, 19:49, 10 марта 2012 (UTC)

Кроме того супруга Караченцова лично для Вас говорит в интервью, что эта песня - исповедь Караченцова, что она является гимном его возвращению с того света, а Вы настойчиво пытаетесь опровергнуть её слова. Допускаю, что Вам хочется, чтобы это было не так. Но ни Караченцов, ни Людмила Поргина никогда не будут говорить обратного, понимаете? Напротив, ещё до аварии Караченцов, говорил, что с удовольствием поёт песни Суржиковой. Посмотрите всю его дискографию. Почти в каждом диске - хоть одна песня Суржиковой, но обязательно есть. А это - является основным организатором успеха. Максим1625, 19:57, 10 марта 2012 (UTC)

"Естественно успеха - люди пришли на концерт к любимому артисту!". Ну вот и мы вам о том же. Даже не к певцу, а к артисту. Люди пришли послушать любимого артиста, Суржикова конечно приняла участие в организации выступления как поэт, на ряду с другими, но вот основным организатором успеха Караченцова ее назвать не получается. Успех пришел к нему за долго до исполнения этих песен. -- Trykin Обс. 16:30, 10 марта 2012 (UTC)

Я вам повторяю, что Вы нарушаете правило - Не преследуйте участников! Артист - это может быть и актёр, и певец. В словаре Даля написано, что артист - это лицо, достигшее в какой-либо области наивысшего совершенства. Теперь о пришедшем успехе. Успех может прийти к артисту, а потом он вдруг перестаёт сниматься, петь, и его могут забыть. А в данном случае, артист, перенесший аварию появляется на сцене и ему рукоплещет вся страна! Диски покупают и в большинстве из них песни Суржиковой! Кроме того, может быть Вы скажете, что Кабо, Георгиади и Певцов нагло врут, о том, что поют песни Суржиковой? Или может быть все эти песни не её, а Андрея Петрова или Максима Дунаевского? Если почитать, что Вы здесь сейчас пишете, коллега, то можно подумать, Вы любой ценой хотите, чтобы было по-вашему! Я привёл вышеперечисленные факты, которые так же неоспоримы, как то, что Земля - круглая и вращается по своей оси! Максим1625, 20:38, 10 марта 2012 (UTC)

Оставить. Уважаемые коллеги, вопрос стоит в удалении или оставление статьи — в том случае если она соответствует правилам Википедии, то оставить. Почему такая ярая цель — удалить данную статью, можно ведь её доработать в конечном итоге, почему сразу удалять?В чём смысл, пиар акция — где в каком месте статьи?Если есть — нужно исправить изменить, сделать соответствующее правки, дать сообщение на странице обсуждения, в конце концов, статья хорошо, даже прилично доработана, не вижу причин чтобы удалять её (и согласно пункту 2 правил ВП:КЗМ). Итог сделанный администратором по данной статье считаю правильным.SpaceRu, 21:08, 10 марта 2012 (UTC)

Так в том-то и дело, что именно по второму пункту персоналия и не проходит. Караченцев известен, как киноактер и поющий-актер. Причем все его значимые работы были до этой ужасной аварии. А потом, начался чудовищный жёлтый пиар, замешанный на очень неприятном интересе обывателей к несчастному артисту. Так вот, я постараюсь подбирать корректные выражения, — в данном случае, основной успех всех «клиентов» Суржиковой, произошел совсем в других областях значимости или до волнующего момента встречи с ней. Из-за шквала «новых альбомов» и фм-станций произошла инфляция всего, особенно значимости и качества работ. И Вы г-н пиарщик, и есть глашатай этой инфляции. P.S. Г-н официально-платный PR-щик Суржиковой, перестаньте тыкать ни к месту эссе Не преследуйте участников — Вы даже не удосужились его прочитать — если бы прочитали, то знали бы, что это это не правило. А преследуете участников именно Вы, — достаточно посмотреть, как назойливо Вы писали на СО участников со своей коммерческой проблемой, как топорно Вы пытаетесь манипулировать и угрожать участникам. Вы своими неуклюжими действиями вредите своим клиентам, — если у них дойдут руки прочитать Ваши филиппики тут, я думаю они очень расстроятся. P.P.S. И ещё. Уважаемый Админ, который будет подводить итог, перед тем, как это сделать, пожалуйста, посмотрите в каком виде была статья, перед тем, как я выставил её на удаление. Посмотрите на статью сейчас — мне кажется проблема всё та же, несмотря на усилия участников. А после этого, подумайте о многих статьях незначимых персоналий, которые после такого прецедента, как Суржикова просто обоснуется в Википедии. Я например, как патрульный, постоянно морщусь, но патрулирую статьи вроде Муцениеце, Агата. В конце концов не выдержал и исключил из СН, ну как такое может быть в энциклопедии? Я вот к чему веду, — Суржикова — это прецедент. И прецедент опасный. Пишу Вам это, как инклюзионист. Bechamel 17:59, 10 марта 2012 (UTC)

Уважаемые оппоненты! Я не стану отвечать на личные выпады и обвинения в мой адрес, так как считаю себя намного выше этого! Скажу по существу вопроса... Своё резюме относительно данной статьи я обозначил выше и мне нет смысла повторяться. Думаю, для любого Администратора будет намного важнее не то, в каком состоянии была статья, а в каком она находится на данный момент. Тем более, что в нынешнем состоянии её признали достаточно нормальной. Статью можно доработать и улучшить, если кому-то хочется это сделать. Что же касается меня, то никакой личной выгоды я не преследую (считаю даже недопустимым обсуждение вопроса о моей личности здесь, на этих страницах). Есть ли в ВИКИПЕДИИ статья о Елене Суржиковой или её вдруг не будет, в моей жизни это ничего не изменит. Мне это ничего не прибавит и не убавит. Это не скажется ни на моей работе, ни тем более на моей репутации! Может быть, кому-то это покажется досадным, но если статью удалят, со мной ничего не случится.Что же касается этой фразы: «А потом, начался чудовищный жёлтый пиар, замешанный на очень неприятном интересе обывателей к несчастному артисту. Так вот, я постараюсь подбирать корректные выражения, — в данном случае, основной успех всех «клиентов» Суржиковой, произошел совсем в других областях значимости или до волнующего момента встречи с ней. Из-за шквала «новых альбомов» и фм-станций произошла инфляция всего, особенно значимости и качества работ. И Вы г-н пиарщик, и есть глашатай этой инфляции», то с вопросом о радиостанциях и дисках разумнее всего обратиться к Людмиле Поргиной и не на страницах ВИКИПЕДИИ, а в жизни. Она Вам в приватной обстановке может дать комментарии по этому поводу. Прошу прощение за столь длинный монолог! Мне не очень приятно говорить все эти вещи, но читать оскорбления в свой адрес я уже устал. С глубоким уважением ко всем участникам проекта, Максим1625, 23:51, 10 марта 2012 (UTC)

Максим, вы упорно не хотите понимать, что сотрудничество со значимыми для Википедии людьми значимости самому сотрудничающему автоматически не прибавляет. Статья о водителе Путина может появиться только после того, как он, водитель, начнёт побеждать на чемпионатах по автоспорту. Но даже если такое и произойдёт, то это будет статья о гонщике, который когда-то возил Путина, а не о водителе, который ещё немножко участвует в соревнованиях. Kobac 21:49, 10 марта 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, меня просили присоединиться к обсуждению в качестве специалиста по музыке, но специалист я, конечно, совсем не по такой музыке. Однако относительно соответствующего пункта правил ВП:БИО я бы хотел дать комментарий:

Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.

- сказано в правилах, а не "основные продюсеры, промоутеры и авторы текстов и музыки". На мой взгляд, смысл определения "основные" здесь - в том, что организаторами успеха всяческих деятелей поп-культуры являются также их гримёры, костюмеры, пресс-агенты и ещё чёртова прорва людей, занятых в этой индустрии, но эти люди, за редчайшими исключениями, не попадают в фокус общественного внимания и не являются энциклопедически значимыми. А представители 2-3 основных профессий внутри массовой культуры и шоу-бизнеса - могут быть значимыми через наследование значимости от артистов, удовлетворяющих основным критериям. Вопрос же о том, насколько существенный вклад должен внести продюсер или автор текстов в успех поп-звезды, как долго и как много он должен работать с артистом, чтобы унаследовать от него значимость, - правилами в настоящее время не регулируется и остаётся предметом для приложения здравого смысла. Поэтому администратор, подводя итог, имел полное право подвести его таким образом. Честно говоря, я не вижу, каким образом можно предъявить к этому итогу претензии с точки зрения правил. Но если коллеги, возражающие против духа этого итога, смогут сформулировать и предложить поправку в процитированную формулу правила, чтобы отсечь второстепенных деятелей, чей вклад в массовую культуру сравнительно обилен, но по сути скорее незначителен, - такая поправка, вполне вероятно, будет заслуживать обсуждения и может быть принята. И в Википедии были прецеденты того, как после ужесточения правил решение об оставлении статьи пересматривалось и статья удалялась. Андрей Романенко 22:15, 10 марта 2012 (UTC)

• Ну вот мы и пытаемся приложить к этому правилу здравый смысл. Бесспорно, что духу правил не отвечает написанию статей о всех поэтах и композиторах участвующих в создание песен персон проходящих по ВП:КЗМ (у нас только в Категория:Певцы и певицы России, более полутора тысяч статей). В данном случае речь идёт о 10 (или чуть более того песен) автором которых была Суржикова. 7 из них вошли в антология песен Николая Караченцова среди более чем 200 прочих, 2 записала Георгиади и одну исполнила Кабо. Из авторитетных источников у нас одна строчка в интервью Караченцова (песни понравились и он решил их исполнить), одна строчка из интервью Георгиади (купила две песни), и Кабо в передаче на радио сказала, что ей позвонила Суржикова попросила спеть ее песню и она согласилась и собственно похоже, что все. Вторичные источники фактом написания Суржиковой этих песен не заинтересовались. Букве правил Википедии это не соответствует, а духу и тем более.
  P.S. И мне в общем в какой то степени понятны притенении коллеги Bechamel по поводу пиара, поскольку при таком достаточно незначительном вроде вкладе, Суржикова была прописана в статьях о Караченцове, Кабо, Харатьяне, Георгиади и других. Правда это можно вычистить в рабочем порядке, если подтвердится значимость. -- Trykin Обс. 04:39, 11 марта 2012 (UTC)

• Дался Вам этот пиар! Будет поправка в правилах - будет дискуссия! Не изучили толком правила, а ещё что-то доказать хотите! Считаю вопрос закрытым! Было бы перед кем мне сейчас оправдываться! Слава богу, Туркин, Бешамель и Кобас - это ещё не вся ВИКИПЕДИЯ! С этими тремя участниками я не намерен более общаться ни по одному вопросу. Относительно статьи о Суржиковой я не собираюсь больше дискутировать! Больше Вы от меня не услышите не слова по этому поводу. Удачи! Максим1625, 9:00, 11 марта 2012 (UTC)
• Вы все здесь опять начали разводить простыни комментариев по всё тем же поводам, которые всё равно никто не будет читать. Если высказались уже , то прошу не переливать то же самое в разных эмоциональных вариациях и на разные лады, иначе в этой пучине утонут ВСЕ аргументы, и это милое общение не закончится никогда. Тут табличку бы создать безэмоциональную: аргументы за и аргументы против. --Rave 04:57, 11 марта 2012 (UTC)
• Пункт ВП:КЗМ Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п. следует трактовать в свете ВП:АИ и ВП:ПРОВ, тогда информация о том, что они являются основными организаторами успеха должна извлекаться из АИ - отзывы критиков. которые бы указывали на это, интервью и воспоминания/мемуары людей искусства, близких к данной ситуации. Если напрямую нет такого указания, то возможно оценить вклад на основе времени, которое персона занимала на посту главного продюсера, основного автора песен и т.д., как официально называлось рабочее место или место, которое занимала персона в творчестве певца, отзывах самого певца, и это также должно быть отражено в АИ. Пример с Юлианом - никто не будет возражать, что Пахмутова основной автор для него - это отражено в АИ, отзывах современников, самим певцом. Суммируя всё вышесказанное, я считаю, что на данный момент в персоналии такого подтверждения вклада Суржиковой в основной успех певцов не показано. -- Cemenarist User talk 06:20, 11 марта 2012 (UTC)
  • Я тоже так считаю. ВП:КЗМ — это же не что-то оторванное от реальности, а правило, дополняющее (но не отменяющее) ВП:КЗП и ВП:ОКЗ. Kobac 09:02, 11 марта 2012 (UTC)
• Максим прислал: Здесь Ольга Кабо поёт песню Суржиковой «Я не солгу!» и благодарит её, Здесь Ксения Георгиади поёт песню «Побег» и тоже говорит о Суржиковой, Здесь сорокаминутная программа с Суржиковой, Людмила Поргина и Елена Суржикова «РОЖДЁННЫЕ В СССР». Львова Анастасия 14:37, 11 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Согласно действующему правилу ВП:КЗМ, значимыми признаются лишь основные организаторы успеха лиц, значимых по ВП:КЗМ. Решающая рооль в успехе лиц должна быть показана через ВП:АИ. Представленные на данный момент источники, как в статье, так и в обсуждении не позволяют причислить Суржикову к основным организаторам успеха лиц, которые исполняют её песни.

• Здесь Ольга Кабо поёт песню Суржиковой «Я не солгу!» и благодарит её - Cуржикова перечисляется как автор песен вместе с остальными авторами. Здесь Ксения Георгиади поёт песню «Побег» и тоже говорит о Суржиковой - поет, говорит, только как это делает её "основным организатором успеха? никак. Здесь сорокаминутная программа с Суржиковой - интервью, первичный источник, учитыватся не будет. Людмила Поргина и Елена Суржикова «РОЖДЁННЫЕ В СССР» - поучаствовала в программе, не доказывает ничего.
• Итого: статья будет удалена как не соответствующая ВП:КЗМ. Если в течение двух дней не будет предоставлено таких источников, итог станет окончательным. ptQa 07:35, 12 марта 2012 (UTC)

• Может не стоит торопиться с итогом, учитывая что в данный момент идёт активное обсуждение данного вопроса на форуме ВП:Ф-ПРА ? У нас тут иногда оспаривания на год зависают (см. ниже), мне кажется и этот может «потерпеть» чуть чуть :) TenBaseT 11:42, 12 марта 2012 (UTC)

• Вероятность того, что результатом обсуждения будет признание всех авторов текстов имманентно значимыми равно нулю. ptQa 17:26, 13 марта 2012 (UTC)

Извините, не выдержал такой несправедливости! Я вышел из участников ВИКИПЕДИИ и последний раз пишу сюда, дабы отстоять честь и достоинство! Ольга Кабо с песней Елены Суржиковой дебютировала как певица. То есть до Суржиковой она не пела на эстраде, а после песни "Я не солгу!" стала петь и даже собирается выпустить диск (о диске см. статью Кабо, Ольга Игоревна). Я не считаю её один-единственный дуэт с Н.Караченцовым, который прозвучал в кино. Я сейчас говорю про эстрадные выступления, как выступают М. Боярский, Д. Харатьян и т.д. Вот здесь, хотя вероятно сейчас поднимется крик, что это не АИ [[51]]. Здесь О. Кабо, обращаясь к Караченцову говорит, что поёт первый раз и поёт для него:Здесь Ольга Кабо поёт песню Суржиковой «Я не солгу!» и благодарит её. И наконец, вот здесь Людмила Поргина и Елена Суржикова «РОЖДЁННЫЕ В СССР» - гости программы на канале "Ностальгия" Людмила Поргина, Елена Суржикова, Марина Ширшикова и Ваш покорный слуга. Я, когда демонстрирую диск Елены Суржиковой ведущему программы, на всю страну говорю:"Ольга Кабо у нас теперь запела!". Суммируйте все три источника и сделайте вывод, что благодаря Суржиковой Ольга Кабо предстала в новом качестве. И кто знает, если бы не это обстоятельство, может быть она бы и не запела! Но поскольку я вышел из рядов участников ВИКИПЕДИИ, я прощаюсь с Вми, господа! Извините, пожалуйста за вторжение! Максим1625, 19:46, 11 марта 2012 (UTC)

Предстать-то она предстала, но по правилам Википедии она актриса, которая немножко поёт. Вот победит на конкурсе певцов — будет считаться певицей. Это не случай Караченцова, песни в исполнеиии которого лет 20 назад крутили по радио на весь Советский Союз. Kobac 20:23, 13 марта 2012 (UTC)

Начнём с того, что в Википедии я не увидел ни одного правила относительно конкурсов певцов. Давайте попробуем рассудить без эмоций и личных амбиций логически. Так вот, статью о Романе Майорове все яро хотят оставить лишь из-за песни "Что тебе подарить?", и на моё удивление о Юрие Массине тоже. Хотя заслуга Юрия Массина лишь в том, что один-единственный артист - Николай Караченцов по доброте душевной спел несколько его песен, которые издались на диске. Нигде и никогда эти песни Караченцов не исполнял. Так все кричат наперебой - Массина оставить!!! Не верите? Посмотрите сами. За что его оставлять? В чём его заслуга перед Отечеством? Елена Суржикова же помимо авторства песен ещё и режиссёр, который ставит концерты с участием артистов вплоть до Иосифа Кобзона, и участвовала в подготовке фестиваля детских театров совместно с А. Гуськовым, который шёл целый год (смотрим статью о Елене Суржиковой). Наконец, входит в состав попечительского совета Международной организации "Мама", появляется на телевидении периодически как самостоятельный композитор и поэт. У меня такое ощущение, что удаление статьи это заказ конкурента - композитора Лоры Квинт. Больше некому! Хотя о самой Лоре, если Вы хотите, я могу поведать много интересного! Упоминаний о ней в интернете много - это да! Но вся её заслуга, как Вы можете убедиться, лишь в написании Рок-оперы «Джордано», который шёл на сцене всего лишь несколько дней и романтические отношения с Валерием Леонтьевым! Лора Квинт - это, простите не Максим Дунаевский и Алексей Рыбников, на творчестве которых выросло не одно поколение. Песню Суржиковой "Звёзды сошли с небес..." в Москве знают подчас даже больше, чем "Что тебе подарить?" (особенно молодёжь). Допускаю, что в других городах или регионах её могли и не слышать - деревня есть деревня! В конце концов, господа, посмотрите вот эту статью Список песен Николая Караченцова. Если Вам так уж непременно надо удалить статью о Суржиковой, то милости прошу на ту же экзекуцию пятьдесят процентов композиторов из списка песен Караченцова. Там много даже менее значимых персон. Есть ещё вариант - объединить две статьи Суржикова, Елена Павловна и Звёзды сошли с небес.... Я думаю, это было бы правильно! Заодно целых две статьи сохранилось бы в одной. Если же нет, то я ещё более укореняюсь во мнении, что вся эта акция - проплата Вам от Лоры Квинт. Ей одной может быть выгодно удаление статьи о Суржиковой. Я Вас всех умолял удалить мою статью о таком ничтожном авторе, как Рустам Неврединов, однако же эта статья продолжает существовать, хотя он наименее значимый из всех композиторов!!! А уж Юрий Массин - это вообще ничто! Послушайте, если хотите Массинские песни - простите за жаргон, будете плеваться! Как в таком случае я или любой посторонний человек должен расценить данную полемику против Суржиковой. Простите, но любой дурак будет думать, что это заказуха! У меня версия, что это заказ Лоры Квинт!Максим1625, 18:44, 14 марта 2012 (UTC)

Итог

Представленные на данный момент источники, как в статье, так и в обсуждении не позволяют причислить Суржикову к основным организаторам успеха лиц, которые исполняют её песни. Соответственно нет выполнения ВП:КЗМ. Статья удалена. ptQa 14:57, 14 марта 2012 (UTC)

По поводу удаления статьи "Арзунян, Эдвиг".

Непонятную позицию занял администратор Андрей Романенко по поводу моей, удаленной им статьи "Арзунян, Эдвиг", игнорируя очевидные факты. Вот требования Википедии к подобного рода статьям: "Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике". На мой взгляд, герой статьи как раз соответствует этим требованиям. 1. Администратором проигнорирован факт, что 5 книг данного автора имеются в Российской Государственной Библиотеке. 2. Чтобы как-то очернить факт переиздания крунейшим издательством "Феникс" книги "Бог был инопланетянином", администратор доказывает, что это издательство не является издательством научно-популярной литературы, хотя само издательство пишет в аннотации к книге: "По охвату изученного автором материала эта книга - наиболее фундаментальное исследование проблемы палеовизита в русской научно-популярной литературе". И вообще, какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу, является ли книга научно-популярной? 3. Проигнорированы регулярные журналистские публикации автора в изданиях с многомиллионными тиражами. (Википедия: "Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров"). 4. Проигнорированы высокие оценки работ данного автора двумя известными докторами наук (а заодно и другими авторитетными деятелями), поскольку оно не соответствует личному мнению администратора, которое весьма категорично: "творчество это само по себе убогое и бездарное". А как же насчет правила: "Википедия придерживается нейтральной точки зрения"? Из Википедии я узнал, что админитратор Андрей Романенко является также автором статей в Википедии о музыке, но явно не является специалистом в литературоведении, биологии или в чем-то другом, - какое же он имеет право ставить свое мнение выше мнения заслуженных специалистов? Эксперт по всем наукам? Я новичок в Википедии, и не усвоил еще все ее многочисленные правила. Но мне кажется, что данный админитратор действует не по правилам Википедии, а по каким-то своим, предвзятым соображениям. Anatolygalperin 15:47, 5 марта 2012 (UTC)

Администратор явно указал, что оценивал статью не в соответствии со своим отношением к автору, и вы это читали. Поэтому попытка здесь педалировать этот тезис как основание для удаления является нарушением ВП:ПДН и сознательным введением сообщества в заблуждение.--Pessimist 18:46, 5 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Вы не ответили на мой главный вопрос: вправе ли администратор Андрей Романенко считать свое мнение более авторитетным, чем мнения заслуженных ученых? В данном случае речь идет о мнении двух таких ученых: покойного доктора филологических наук Г. Гачева (бывшего сотрудника Института мировой литературы Российской академии наук) и работающего сейчас доктора биологических наук Н. Векшина (Институт биофизики клетки Российской академии наук). На мой взгляд, администратор игнорирует их мнения под надуманными предлогами. Якобы приведенное мной мнение Гачева – личное, а не официальное; а какая разница: личное или официальное? А мнение Векшина якобы высказано в неавторитетном СМИ, – и опять-таки: какая разница в каком СМИ высказано? Мне кажется, что мнения даже одного из двух упомянутых ученых достаточно для того, чтоб обсуждаемая статья возвращена была в Википедию. --Anatolygalperin 14:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Я не уловил: кто из приведённых вами ученых обсуждал вопрос о том должна ли статья об этом человеке быть в Википедии? Если никто — то вы вновь формулируете вопрос так, что он является введением в заблуждение тех, кто читает данную тему. Если вы интересуетесь вправе ли каждый человек иметь своё мнение о качестве работ Арзуняна? Да, несомненно вправе. Только при чём тут Википедия и оспаривание итогов? Все источники следует оценивать на предмет соответствия ВП:БИО - вне зависимости от того как они оценили предмет статьи - положительно или отрицательно. Мнение администратора о качестве работ Арзуняна никакого отношения к вопросу удаления статьи не имеет - о чем вам уже сказано три раза. Pessimist 14:25, 8 апреля 2012 (UTC)

P.S. Критерии для журналистов на данный момент изменены и тиражный показатель оттуда убран. Покажите соответствие ВП:БИО для учёных. Пока я не вижу даже попытки это сделать. Если вы считаете его деятелем не науки, а искусства, на что сослались впервой фразе данной темы - укажите какое именно направление в искусстве представляет Арзунян. --Pessimist 14:30, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Часть аргументов (например, наличие книг в РГБ) не основана на действующих правилах, часть уже была рассмотрена на Википедия:К удалению/2 августа 2009#Арзунян, Эдвиг. В целом оснований для пересмотра решений нет. --Blacklake 08:18, 26 октября 2012 (UTC)

GoodTools

Поясните подробнее насчет удаленной статьи GoodTools от 29 февраля 2012 года. Википедия:К удалению/29 октября 2011#GoodTools. Лично я не понимаю смысл ее удаления - в обсуждении я аж пять пунктов привел в защиту статьи, а модератор даже не стал объясняться. Почему же английская, португальская, немецкая и французская версии статьи даже не обсуждаются к удалению, а просто приводятся в порядок (откуда и была статья в РуВикипедии заимствована) и спокойно себе живут? Наша Википедия отличается какими-то другими правилами? ALLiGaToR 06:06, 1 марта 2012 (UTC)

• Вы за все время так и не потрудились привести статью в соответствие с ВП:СОФТ, так чего же хотели? -- ShinePhantom ^(обс) 06:24, 1 марта 2012 (UTC)
• Проблема в том, что участник видимо прочитал только первую строчку шаблона и вместо ВП:К удалению/29 октября 2011#GoodTools приводил доводы на странице обсуждения статьи; впрочем, та же проблема и здесь: шапку этой страницы участник явно проигнорировал. — AlexSm 06:29, 1 марта 2012 (UTC)

Господа, не все разбираются в Википедии так хорошо как вы. Вы по сути скажите мне - в чем проблема удаления? ВП:СОФТ? А если статья является прямым копированием с En.Wikipedia с ее же ссылками? Хорошо, верните статью, я попытаюсь ее аргументировать с точки зрения ссылок на авторитетные источники (которые я привел в обсуждении статьи). Статья не моего авторства, но я считаю ее нужной на Вики. ALLiGaToR 06:36, 1 марта 2012 (UTC)

Если желаете, статья может быть быстро восстановлена в Ваше личное пространство для доработки. Тогда после доработки и обсуждения на ВП:ВУС (где Вы покажете соответствие критериям ВП:СОФТ) статья будет перенесена в основное пространство. Vlsergey 06:50, 1 марта 2012 (UTC)

Замечательно, так и сделаю. Только как это восстановить я не знаю. ALLiGaToR 06:53, 1 марта 2012 (UTC)

Это может сделать по вашей просьбе любой администратор. --Pessimist 07:10, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Статья будет дорабатываться и восстанавливаться через ВП:ВУС--Pessimist 07:12, 1 марта 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/29 января 2012#medi

Основная статья: medi

Статья была изначально удалена. Затем из личного пространства Namalex0111 восстановлена, затем снова выставлена на удаление из-за недостаточности источников и конфликта интересов. К сожалению, я вовремя не успела привести соответствующие аргументы и статья былабыстро оставлена. Так что свои аргументы по поводу сомнительности значимости я высказала на странице обсуждения . Мне было запрещено выставлять статью на удаление, поэтому прошу помочь в данной сложившейся ситуации - авторитетных источников действительно нет, но статью оставляют. — Эта реплика добавлена с IP 81.95.131.91 (о)

Итог

Я прокомментриовал ваши замечания на СО статьи и доработал статью. В нынешнем виде причины для удаления, на мой взгляд, точно больше нет. --DR 10:08, 28 февраля 2012 (UTC)

Так а если исключить публикацию в German Policy Studies, которая согласно вашему анализу действительно не относится к данной компании, есть источники, где та описывается достаточно подробно? В статье пока таких не вижу. --INS Pirat 12:36, 28 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/5 февраля 2012#Антиоранжевый митинг

Мною было выставлена данная статья на удаление. По причине ответвления мнений и отсутствия значимости. Администратор VasilievVV оставил данную статью на основании того, что ОМ не нарушено и ОКЗ она соответствует. С ответвлением мнений я согласна. Но в КЗ ясно сказано: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Оно же ВП:НЕНОВОСТИ. Ссылки представленные администратором для подтверждения итога датируются 4 — 6 февраля. Как мы видим об этом митинге уже все забыли, сейчас все говорят про митинг в Лужниках. А после 4 марта про него и подавно забудут. На мой вопрос на СО администратор не ответил, хотя осуществляет правки. Следовательно выношу сюда. Также согласно ВП:СОБЫТИЯ: «Событие предположительно является значимым, если оно получает значительное и нетривиальное освещение в нескольких авторитетных источниках национального или международного масштаба в течение определённого времени.» Несколько февральских дней, в которые писали об этом митинге на мой взгляд, не являются определённым временем. Кроме того АИ международного масштаба судя по всему даже толком не заметили данный митинг. Прошу переподвести итог и проверить статью на нарушение данных положений русского раздела Википедии. Ющерица 21:57, 24 февраля 2012 (UTC)

Также прошу обратить на итог номинации Википедия:К удалению/5 декабря 2011#Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011), который подвёл Abiyoyo. Хоть его итоги по вымышленным мирам мне кажутся однобокими, по остальным темам они кажутся мне образцовыми. Вот выдержка из него: «Могу констатировать, что события вышли за рамки одного митинга (о котором изначально была статья), а представляют собой целую серию событий, достаточно подробно освещающихся мировыми СМИ. Есть также ряд АИ, указывающих на особенность, необычность этих протестов, их экстраординарный характер. Внимание международной общественности к протестам переросло тот уровень, что свойственен проходным новостям и репортажам. В этой ситуации я полагаю разумным предположить, что долговременный интерес сохранится, а независимые АИ о событиях будут появляться и спустя значительное время. Статья оставлена.» Как мы видим здесь были предъявлены гораздо более высокие требования за оставление. У меня возникает некий диссонанс. Ющерица 22:10, 24 февраля 2012 (UTC)

• Кроме соображений, высказанных в итоге VasilievVV, с которыми я согласен, смущает, что при удалении либо объединении статья о «протестах» будет, а о «поддержке» нет, что может нарушать ВП:ОМ. --Dmitry Rozhkov 22:19, 24 февраля 2012 (UTC)

  Тогда данная статья должна быть радикальным образом переформатирована, включая смену названия. И описывать все проправительсвенные массовые акции, начиная с митингов НАШИх после 4 декабря. В текущем виде это удаление. Однако даже переформатирование не снимает вопрос. Именно протесты «против» вызвали к жизни протесты «за». Они могут быть в одной статье. Просто разных разделах. В других крупных Виках по-моему ещё никто не дошёл до того, чтобы писать, например, не об египетской революции, а отдельно об акциях против и за Мубарака. А уж об отдельных митингах писать, так и подавно. Ющерица 22:38, 24 февраля 2012 (UTC)

надо просто выставить к объединению: Массовые акции по итогам выборам выборов...--Pessimist 19:21, 25 февраля 2012 (UTC)

Они там 10 лет висеть будут в буквальном смысле. Больше года прошло после Манежной, а никто итог подводить по тому обсуждению не хочет. Ющерица 21:35, 25 февраля 2012 (UTC)

• Имхо, это не энциклопедическая статья, а новостной репортаж. Источников, которые показывали бы долговременную значимость (в частности, аналитических) нет. Переместить в Викиновости. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 25 февраля 2012 (UTC)

Итог

Формально закрыто: статья уже была вынесена на удаление повторно и по итогам обсуждения объединена с общей статьей о протестном движении. --Blacklake 08:20, 26 октября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/20 февраля 2012#Участник:Митя Алешковский

Изначально эта страница находилась в основном пространстве: Алешковский, Дмитрий Петрович (созданная самим этим участником), и была удалена в обсуждении Википедия:К удалению/4 апреля 2009#Алешковский, Дмитрий Петрович по незначимости предмета статьи. 19 февраля 2012 на КУ была вынесена и она [52], но вскоре снята номинатором (видимо, обнаружившим, что это не статья). Я заметил это вынесение и удалил страницу по КБУ У4 - нецелевое использование страницы участника. Такая практика существует, подобные страницы перед их удалением нередко демонстрировали участники скайп-чата для администраторов и ПИ; я сам выносил подобные ЛС на КУ, откуда они удалялись, последний случай - User:Rusinserg.

Через день страницу восстановил DR как неочевидный случай, требующий обсуждения, после чего я выставил её на КУ. В скайп-чате администраторов и ПИ было обсуждение, цитирую комментарии:

---

[20.02.2012 10:02:11] Pessimist2006: ВП:НЕХОСТИНГ
[20.02.2012 10:07:12] OneLittleMouse: Любопытный пример Участница:Dana Sokolova
[20.02.2012 11:10:07] Dmitry89: я глянул, такие страницы я обычно удалял, если там не было каких-нибудь ссылок или других зацепок, по которым была бы хотя бы минимальная возможность показать значимость - если была, то либо писал на СО с объяснением почему не стоит так делать на ЛС, либо выставлял на КУ как личную страницу или предварительно перенеся в ОП. Пока, емнип, ни одна такая не выжила. Ну и да, пример Участница:Dana Sokolova тоже очень показателен.

---

(Автора последнего развёрнутого ответа я попросил прокомментировать эту тему).

В процессе обсуждения выяснилось, что страница ранее находилась в основном пространстве и была удалена по незначимости. На мой взгляд, это эталонное основание для удаления такой страницы и из пространства "Участник" по критерию БУ У4 - нецелевое использование страницы участника, а именно - размещение в неправильном пространстве имён статьи, уже удалённой из правильного; фактически, обход удаления посредством того, что в пространстве "Участник" не действуют правила для основного пространства; именно для этого и был введён критерий У4. Оставивший страницу участник Dmitry Rozhkov уже ответил на этот аргумент так: Если я о себе напишу в основном пространстве, эту статью, конечно, удалят, но это не значит, что нужно удалить и мою ЛС, не так ли? Разница в том, что ЛС Dmitry Rozhkov и подавляющего большинства участников - это ЛС, они совсем не выглядят как статьи; а обсуждаемая страница - фактически статья о человеке, находящаяся в нецелевом пространстве имён (и уже удалённая из целевого). MaxBioHazard 06:43, 23 февраля 2012 (UTC)

Как минимум, сверху должен стоять шаблон {{Userpage}}. --Pessimist 06:48, 23 февраля 2012 (UTC)

• Да, внешне очень похоже на НЕХОСТИНГ, и в целом являясь визуальным аналогом типичной статьи из основного пространства, такая страница может вводить в заблуждение. В целом я могу согласиться с мнением DR, что использование шаблона-карточки не делает страницу нарушающей правила, чтобы ее можно было однозначно удалять по У4, например. И Dmitry Rozhkov в общем-то в итоге также указал, что никаких правил она не нарушает. С другой стороны, такие случаи часто трактуются на усмотрение того, кто разбирает КБУ, или мониторит страницы участников; и как один из таких участников (по крайней мере когда посвободнее был - часто мониторил) я могу сказать, что в большинстве случаев это является именно обходом запрета на создание полноценной статьи в ОП (при этом прекрасно гуглящимся), а потому расширительная трактовка вполне применима к данному случаю. С другой стороны, здесь очевидно, что участник пришел в Википедию не для пиара, а для конструктивной работы, поэтому предлагаю данный случай оставить, но составить и обсудить поправку к ВП:ЛС, согласно которой запретить стилистическое подражание статьям из основного пространства без установленного на странице видимого шаблона {{userpage}} или аналогичного, однозначно указывающего, что эта страница не статья Википедии, а личная страница одного из участников. Одной из причин, почему так стоит делать, считаю, репутационные издержки, так как на ЛС участников, часто висит полнейший неформат, оформленный как энциклопедическая статья, а для случайного посетителя различий между статьей и страницей пользователя может не быть никаких. Dmitry89 07:27, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Я предлагаю полностью запретить подражание статьям из основного пространства (что определяется не столько карточкой, сколько общим стилем, перечислением своих "достижений" и т.п.), независимо от шаблона Юзерпейдж. Есть значимость - в ОП, нет - значит и страницы нет. MaxBioHazard 07:53, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Ну или так... Значит в опрос и на суд сообщества, что общим консенсусом решат, то и будет. Dmitry89 10:54, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Так нарушает она по-твоему НЕХОСТИНГ или нет ? А то ты в разных местах пишешь по-разному. Как информация о его агентствах, клиентах, местах работы помогает в работе над энциклопедией ? MaxBioHazard 07:58, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Наткнувшись случайно на такую страницу, я бы счел это подходящим случаем для удаления по У4 (НЕХОСТИНГ). Ниже комментарий анонима по ВП:НИП тоже интересен и тоже в пользу удаления таких страниц. Dmitry89 10:54, 23 февраля 2012 (UTC)
• Только что обнаружил аналогичную связку: Шорин Александр Георгиевич + Участник:Alohaoe, такая же "статья на ЛС" (прошу хотя бы ЛС быстро не удалять, пипус сейчас не работает, чтобы другие участники видели). Сам не удаляю, прошу оценить других участников. MaxBioHazard 07:43, 23 февраля 2012 (UTC)

  Таких псевдостатей очень много... Dmitry89 07:55, 23 февраля 2012 (UTC)

  И что ты с ними делаешь ? MaxBioHazard 07:59, 23 февраля 2012 (UTC)

  Пока ничего, у меня недостаточно времени, чтобы за всем уследить. Dmitry89 08:37, 23 февраля 2012 (UTC)

• ВП:НЕХОСТИНГ здесь должен быть применён, что в нём и записано: «Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете». Зацепка, что статьеподобное оформление личной страницы не запрещено всё-таки несовместима с принципом личной страницы, как необходимой только для информации о работе в проекте. Считаю, что и по правилам, и по существу вопроса такие псеводостатьи должны быть удалены, bezik 09:35, 23 февраля 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, когда активному участнику действительно есть что о себе написать (к примеу Дм. Алешковский если и не дотягивает до энциклопедической значимости, то совсем немного) хватит и спецшаблона — «это личная страница участника». Мы ведь рассматриваем данный конкретный случай, да? --be-nt-all 09:58, 23 февраля 2012 (UTC)

На этой странице вообще-то нет ничего такого, чего не было бы на других ЛС и что запрещено ВП:ЛС. А то, что фотограф не хочет делать из своей ЛС нагромождение юзербоксов, вполне понятно.--Дядя Фред 10:15, 23 февраля 2012 (UTC)

Ни на одной известной мне ЛС нет "послужного списка" участника, списка его "клиентов", "агентств" и "издательств". Подобное содержимое, не имеющее ни малейшего отношения к работе в проекте, я расцениваю как откровенный самопиар (как и размещение им статьи о себе в основном пространстве). MaxBioHazard 10:26, 23 февраля 2012 (UTC)

Логично, что фотографы размещают информацию о своих профессиональных достижениях в виде клиентов, агентств и издательств. Как ученые и преподаватели пишут о себе: "Место работы: МГТУ им. Н. Э. Баумана, доцент кафедры Проектирование и технология производства электронной аппаратуры". -- ShinePhantom ^(обс) 11:12, 23 февраля 2012 (UTC)

• ВП:НИП: «... игра с правилами может применяться ... как способ воспрепятствовать правомерному удалению статей путём, например, систематической републикации удалённых статей в личном пространстве (не с целью доработки в соответствии с требованиями Википедии и последующего перемещения в основное пространство, а только для сохранения этих статей в неподходящем для Википедии состоянии и обхода процедуры удаления)». 95.165.182.136 10:47, 23 февраля 2012 (UTC)

  Кто-то выше говорил, что они не индексируются. В таком случае этот фрагмент можно спокойно из текста правила удалить, так как ни к какому обходу удаления такая републикация не приводит (хотя, конечно, материалы, которые в принципе не могут быть доработаны до соответствия энциклопедии из личного пространства тоже должны удаляться, но это уже не так критично, и не ВП:НИП). Кроме того, подозрения на ВП:НИП в данном случае нарушают ВП:ПДН, так как никаких рекламных простыней на ЛС участника нет, там краткая информация, полезная для работы и общения в рамках проекта. Главное: если есть желание запретить подобное оформление страниц, следует принять поправку к ВП:ЛС, а не избирательно удалять ЛС отдельного участника, которая не создает никаких реальных проблем. Правда, не очень понятно, как это формализовать, если мы будем считать «статьеподобными» даже настолько тривиальные страницы, как Участник:Alohaoe. Мы должны требовать наличия колонки юзербоксов что ли, а связный текст минимизировать? Зачем? Странное обсуждение, в общем, его полезность совершенно мне не очевидна. --Dmitry Rozhkov 13:54, 23 февраля 2012 (UTC)

  • • Кто-то выше (Dmitry89) написал, что они как раз индексируются и привёл ссылку на резльтат индексации: [53] (у меня третьим пунктом выдачи). Не индексируются, насколько я помню, подстраницы, а корневые страницы, думаю, закрывать и не нужно. MaxBioHazard 14:02, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Подтверждение - MediaWiki:Robots.txt - запрет индексации распространяется только на подстраницы. Dmitry89 14:13, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Попробуем формализовать: Википедия:Форум/Правила#Дополнение ВП:ЛС: личные страницы, имитирующие статьи MaxBioHazard 17:54, 23 февраля 2012 (UTC)

  Участнику Dmitry Rozhkov:

  1. Когда после удаления статьи появляется аналогичная страница в личном пространстве и другого вклада за 3,5 года нет, то это и есть игра с правилами. А ВП:ПДН не требует, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного;
  2. Индексируются и подстраницы (пример: запрос «Википедия свидомые»);
  3. Не вижу ничего полезного для «работы и общения в рамках проекта» в информации о клиентах и т.п.;
  4. ВП — не бюрократия и не эксперимент в законотворчестве. Практика быстрого удаления имеется, причём устойчивая;
  5. ЛСУ Alohaoe — типичный пример «а теперь обо мне есть страничка не только в контакте, но и в википедии». Такие «странички» при отсутствующем вкладе появляются регулярно и более-менее регулярно удаляются. 95.165.182.136 00:13, 24 февраля 2012 (UTC)

  • "Индексируются и подстраницы (пример: запрос «Википедия свидомые»)" - гугл по запросу выдает страницу обсуждения подстраницы в ЛП участника. А сама подстраница не показывается. --Michgrig (talk to me) 06:37, 24 февраля 2012 (UTC)

Итог

В связи с приведением страницы её хозяином к нормальному виду личных страниц [54] снимаю запрос. Обсуждение на Ф-ПРА не закрываю, т.к. таких случаев ещё полно. MaxBioHazard 19:12, 25 февраля 2012 (UTC)

• А собственно, что изменилось? Карточка та же, «статейная» сущность тоже, только теперь это «недостаб». Значит проблема не в оформлении?--Dmitry Rozhkov 19:27, 25 февраля 2012 (UTC)

  Например, для меня минимально достаточным является наличие шаблона {{Userpage}}. Dmitry89 20:13, 25 февраля 2012 (UTC)

  • Нет теперь "статейной сущности", то есть изложения того, что уместно в статье о человеке (и даже в ней не всегда уместно, а уместно разве что на личном сайте), но неуместно на ЛС участника ВП: перечисления мест своей работы, своих клиентов, агентств и прочего, не имеющего никакого отношения к участнику ВП (а не к человеку IRL). Вот ещё довольно подробный комментарий, чем такие страницы отличаются от нормальных ЛС. Я не знаю, как ещё объяснить. MaxBioHazard 20:44, 25 февраля 2012 (UTC)

Грюнколь-пиршество, Пинкель, Брегенвурст

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу переподвести итог на удаление по переведённым из немецкой википедии статьям Грюнколь-пиршество, Пинкель и Брегенвурст, которые были выставлены мной с формулировкой ОРИСС, но в течении часа были «оставлены» администратором Дядя Фред.

После подведения итога в мой адрес последовала «просьба» — «Не нужно выносить на удаление статьи с явно абсурдными обоснованиями, это [ВП:БЛОК|чревато]. Дядя Фред 22:20, 22 февраля 2012 (UTC)»

Пояснения

• Краткость формулировки была вызвана соображением, что взявший на себя обязаность подвести итог разбирается в теме и в правилах.

Основанием для выставления на удаление было:

• Несоответствие для первой статьи немецкого и русского названий статьи — Grünkohlessen и Грюнколь-пиршество.
• Наличие на google.ru: для грюнколь-пиршества всего 9 результатов, при этом первичным источником является википедия; для брегенвурст — 51 (википедия и «пара» форумов); для пинкель довольно много, но практически всё не в тему (фамилии и т. д.). То есть, явное изобретение новых слов в рамках википедии, отсутствие каких-либо АИ.
• Наличие конкретных указаний в правилах — Википедия:Чем не является Википедия — «…не следует использовать Википедию для размещения: Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть … новосозданных терминов…», Википедия:Недопустимость оригинальных исследований — «Что является оригинальным исследованием: … 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)».

К этому можно добавить:

• Немецкая википедия авторитетным источником не является (хотя использование из неё какой-то информации для создания статей в русской википедии на уже известные темы вполне допустимо).
• Собственно источник, с которого списана статья в немецкой википедии, а именно приватный сайт клуба «Gourmetfreunde», рукводителями которого являются зубной врач, врач-дерматолог и какой-то инженер, не знаю как у немцев, у нас точно не АИ.

Итог — нет в русском языке таких слов, поэтому статьи и были выставлены на удаление. Соответственно «просьбу» администратора Дядя Фред с «абсурдами» и угрозами расцениваю какнедопустимые в википедии (как минимум, если не понятно, можно было переспросить). 82.113.99.128 00:38, 25 февраля 2012 (UTC)

Полагая, что Вы просто не прочитали мой предыдущий ответ на этот аргумент, повторю его здесь — в Википедии перхоть гильотиной не лечат. Неправильные, с Вашей точки зрения, названия статей исправляются не путём удаления самих статей, а совсем другими методами.--Дядя Фред 14:32, 3 марта 2012 (UTC)

1. Дело касается не только названий, но и содержания. По-моему, случай очевидный, в русскоязычных АИ ничего найти не удалось, то есть это орисс, значит, нет значимости. О каком переименовании можно вести речь?

2. Описание же, к примеру, 1499-го сорта немецкой колбасы можно без проблем перенести в статью «Немецкая кухня». 82.113.99.128 89.204.154.74 21:46, 7 марта 2012 (UTC)

Итог

По указанным темам можно найти информацию в источниках типа: Kohl- und Pinkelfahrten: Geschichte und Kultur einer Festzeit in Norddeutschland. Что касается названий, то перевод их с немецкого и отсутствие их в русскоязычных источниках сами по себе не могут служить основанием для удаления статей как ОРИССа. Перевод с любого языка всегда несёт в себе элемент ОРИССа, но отказываться в связи с этим от иноязычных источников при отсутствии русскоязычных — это явно за пределами текущего консенсуса. Названия можно при необходимости уточнить через ВП:КПМ. К слову, «пинкель» встречается в источниках на русском: [55], [56], [57], а перевод «essen» как «пиршества» в Grünkohlessen, на мой взгляд, адекватно отражает описываемое явление, но опять же его можно уточнить через ВП:КПМ. В целом считаю, что не приведено достаточных причин для пересмотра номинированных итогов. Vajrapáni 07:50, 10 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/14 февраля 2012#Ирина Линник

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в части аргументации: из текста статьи Ирина Линник не явствует, что персона совершила тот или иной из ряда вон выходящий поступок, оказалась в экстраординарной ситуации или же обладает уникальными свойствами. Учитывая комментарий администратора, я полагаю, что данный итог можно считать в некоторой степени «протестным». С учётом многочисленных некорректных итогов указанного участника на КУ по номинациям, касающимся российских рок-музыкантов, я буду вынужден просить рассмотреть вопрос о признании Дмитрия Рожкова ненейтральным в данном вопросе и о наложении на него ограничений по подведению итогов на КУ. Stanley K. Dish 10:02, 22 февраля 2012 (UTC)

• Не оказалось в экстраординарной ситуации, говорите? Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну. Стэнли, мне давно следовало бы подать на вас жалобу за преследование, а также заявку на ВП:ЗССПИ за игнорирование целей Википедии и подмену смысла правил морскими узлами, которые вы вьете из их формулировок. Но по-первому пункту, я подожду пока вы просто устанете, а по второму — подожду пока это сделает кто-нибудь другой.--Dmitry Rozhkov 11:26, 22 февраля 2012 (UTC)

  Подавайте всё, что пожелаете, и куда пожелаете. Только постарайтесь обходиться без троллинга. Stanley K. Dish 11:49, 22 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю Stanley K. Dish. Уважаемый Dmitry Rozhkov хотелось бы кроме общих фраз (страна должна знать своих героев), от Вас услышать конкретно с аргументацией какому пункту ВП:БИО#Другие (согласно вашего Итога) данная статья соответствует. Да и АИ не помешают, кроме хроник происшествий.

1.Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок - в статье только, один такой поступок, посадка конопли у себя в огороде. Или участие в тусовках и пьянках - тоже поступок?

2.Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации или обладающие уникальными свойствами - если то, что её почикали ножичком? Тогда у нас полстраны могут попасть в ВП. Или срок за наркоту?

3.Люди, награждённые высшими наградами государства в соответствии с правилом Кавалеры высших наград государства. Вроде нет.

Может я что - то пропустил? Особенно интересно услышать про её уникальные свойства, в свете вашей реплики - Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну.--Братело 12:24, 22 февраля 2012 (UTC)

Уникальная ситуация не в том, что её почикали ножичком, а в том, кто и почему её почикал. А также в том, что желающих сделать что-то подобное было куда больше одного. Уникальные свойства — человек одиозен и обладает уникальным свойством ломать жизнь известным творческим людям. И то и другое рассматривается в АИ. «Страна должна знать своих героев» — это была часть ответа на вопрос автора статьи, а не часть обоснования итога. --Dmitry Rozhkov 12:39, 22 февраля 2012 (UTC)

Значимость того, кто почикал не переходит, на того, кого почикали. Этот факт достаточно описать в статье о Чистякове и др.

И вы уходите от конкретного ответа. В пунктах на которые вы сослались сказано - совершившие ....из ряда вон выходящий поступок, экстраординарная ситуация, уникальные свойства... Так укажите это. Я думаю вы понимаете значения и смысл этих слов. К ломанию жизни это не относится - это из области взаимоотношений. А то согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП.--Братело 13:00, 22 февраля 2012 (UTC)

Почему же область взаимоотношений не может включать в себя экстраординарные ситуации и уникальные свойства? «согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП» — во-первых, это не моя теория, а ВП:Био#Другие, а во-вторых жизнь можно портить по-разному и резонанс в АИ это может вызывать разный. Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений, и подчас даже не подлежат уголовному преследованию. Если человек целенаправленно ломает жизни неординарных людей, и делает это с успехом, он рано или поздно обретает значимость (Полетика, Идалия Григорьевна), собственную, а не наследуемую. Как раз по ВП:Био#Другие. --Dmitry Rozhkov 13:27, 22 февраля 2012 (UTC)

• Из статьи (в её нынешнем состояние) значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна. Может хватит? --be-nt-all 09:48, 23 февраля 2012 (UTC)

  Кому она очевидна? Лично я не вижу ни малейшего намёка на экстраординарность и уникальность. Персону с самого начала нужно было рассматривать по критериям для учёных, потому что единственная реальная зацепка, позволяющая предположить значимость — описание г-жой Линник триониксов и варана. Если это считать открытием, то имеем один содержательный критерий, если она публиковалась в научных журналах, то получаем два — и статью можно оставлять по соответствию ВП:УЧ (были бы доказательства). А экстраординарности и уникальности — ни малейшей. Посмотрите на Нэнси Спанджен — она тоже известна исключительно как любовница и предполагаемая жертва известного музыканта, но получила намного более широкую известность (о её жизни написаны книги, сняты фильмы, образ был романтизирован и т.п.), поэтому существование статьи о ней вполне закономерно. У Линник всего этого нет, она известна только в узких кругах поклонников русского рока (максимум — есть эпизодические упоминания в книгах и статьях). Как видите, не я один недоволен этим итогом. Stanley K. Dish 10:09, 23 февраля 2012 (UTC)

  Конечно я, как автор статьи, заинтересована в её оставлении. И поэтому я провела большое исследование вопроса, прежде чем браться за её написание. Следует учитывать, что упоминание «инциндента Чистякова-Линник» не эпизодично — её имя автоматически всплывает практически в каждом случае, когда в той или иной программе начинают рассказывать о гибели Башлачёва (в этом случае уже стало фигурой речи уточнять — «бывал в гостях у Линник… это та девушка, которую потом порезал Федя Чистяков») или в заметках о лидере группы «Ноль» Чистякове (в таком случае пояснение «та ведьма, из-за которой, говорят, погиб Башлачёв»). В сети в частных блогах людей, имевших касательство к тогдашней рок-тусовке, можно найти немало ccskjr и отзывов об Ирине, наполненных не менее горячим отвращением, нежели то, которое было обращено на упомянутую Нэнси Спанджен (link 1, link2, link 3, link 4). Разница лишь в том, что ещё не нашёлся человек, который был бы в достаточной степени заинтересован, чтобы снять достойный фильм о тех временах или о биографии Линник. Константин Кинчев, Александр Липницкий — недостаточно авторитетные для Вас люди, а, Стэнли? Вот они говорят о ней (Кинчев говорит, Липницкий говорит) — и не эпизодично (Липницкий что ни интервью о СашБаше, так или иначе упоминает запись альбома «Вечный пост» — оригинал которого Башлачёв, под влиянием депрессии и/или употреблённой Ирининой травки уничтожил — чудом остался вариант записи, который потом был бережно переиздан, и переиздаётся до сих пор — последний раз вышел в 2010 году в подарочном оформлении). Можете полюбоваться на неё саму в фильме «Смертельный полёт», в клипе «Песня о Настоящем индейце» — все ссылки на видео приведены в сносках к статье. Как правило, ссылки я давала на те документы, где прямо названо имя — а есть ещё газетные публикации — в газете «Куранты» за ноябрь 1992, в «Звуковой дорожке МК» за апрель 1993 и пр., есть упоминания в «Хроноскопе русского рока» и в других рок-энциклопедиях под редакцией В.Марочкина, где она просто названа «девушкой», «любовницей», «приятельницей» или «сожительницей» (а ещё, например, в журнале Fuzz публиковалась статья Виталия Князева «Кровь-любовь, родина-уродина» — в № 31 за 1996 год и перепечаткой — в № 12 за 2000; это было интервью с только вышедшим из «дурки» Чистяковым, и там был даже философский пассаж — дескать, «это, видимо, в русской национальной традиции — губить своих подруг, чтобы продемонстрировать твёрдость духа»). "Как видите, не я один недоволен этим итогом. " — пока вас таких двое, номинировавший статью на удаление Братело и вы. Я допускаю, что ни он, ни вы абсолютно не интересуетесь историей русского рока и не видите значимости в фигуре Ирины Линник. Но для других людей собранная информация может представлять большой интерес, и удаление данной статьи приведёт к обеднению определённого сегмента Википедии. Давайте заодно удалим статьи про Марка Чапмэна и Колю Васина - они даже про варанов не писали... --0lesja 11:46, 23 февраля 2012 (UTC)

  • То, что биографы русского рока ещё не пишут отдельных книг о «ведьме Ирине Линник» говорит о двух вещах: меньшем возрасте русского рока и меньшем количестве этих самых биографов. Но чтобы не увидеть сейчас в статье широкий резонанс поступка (точней — ряда поступков, образа жизни) описываемой персоны нужно быть исключительно пристрастным либо к тому самому русскому року, либо лично к администратору Дмитрию Рожкову. --be-nt-all 13:17, 23 февраля 2012 (UTC)
    • …либо и к тому, и к другому. --Dmitry Rozhkov 14:54, 23 февраля 2012 (UTC)

При всём моём уважении к вкладу Stanley K. Dish в википедийный раздел готик-рока, оккультизма и медиевалистики, а также к его неутомимой борьбе с вики-спамерами, вандалами и биографами Кемдурбыксаретов Той-Чухрайшемивечей (имя произвольное и обозначающее почётных дояров и иже с ними), с сокрушением отмечаю его (Stanley K. Dishа) явную нелюбовь к явлениям, именуемым русским роком и русским металом. В 80 % случаев, когда удаляется свежесозданная статья о рок-или метал-группе, аргумент за удаление высказывается им. Хотя (подчеркну) часто это бывает справедливо в отношении юных групп, решивших таким образом прославиться, — однако в отношении многих групп, существовавших с 80-90х годов подобные меры бывают явным перегибом. Мы с Stanley K. Dish уже несколько раз имели удовольствие дискутировать, и несколько раз мне удавалось отстоять «обречённые статьи» — но исключительно благодаря огромному архиву рок-материалов, которые у меня есть. Что касается отношений Стэнли с другими пользователями и администраторами, мне бы не хотелось, чтобы разборки по ним проходили на территориях статей (тем более конкретно по этой сам Стэнли высказался, что не собирается подводить итог — зачем же было тогда итог оспаривать?..)--0lesja 15:08, 23 февраля 2012 (UTC)

Олеся, есть российские группы, известные практически во всём мире, к их значимости претензий, разумеется, никаких. Но опыт показывает, что большинство статей о русскоязычных музыкальных коллективах, которые сейчас существуют в Википедии, не выдерживают никакой критики. Эти коллективы едва-едва знают в России, и деятельность их освещают только неавторитетные порталы и форумы. В проекте «Русский метал» до сих пор огромное количество заготовок об исполнителях с сомнительной значимостью; хорошо хоть, что я сумел-таки доказать сообществу, что нельзя пихать в статьи любительские рецензии. Но никакой личной предвзятости у меня нет — я совершенно спокойно подводил на КУ оставительные итоги по этим темам и даже дополнял стабы, чтобы они могли быть оставлены. Поэтому мне не совсем понятно, где вы видите протест и «явную нелюбовь». Что касается итога, то я не имел права его подводить, поскольку достаточно определённо высказался в обсуждении. Stanley K. Dish 15:54, 23 февраля 2012 (UTC)

• Ко всему прочему, «Ребята, пускай дозреет!» — вполне сформировавшийся интернет-мем. Оставить 95.69.153.205 12:12, 23 февраля 2012 (UTC)

Удалить. Интересная дискуссия. Одни (Stanley K. Dish,Братело) оперирруют правилами, другие (be-nt-all,Dmitry Rozhkov)непробиваемыми аргументами типа «значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна» при этом не показывая, где эта очевидность. Мне как юристу абсолютна очевидна не состоятельность этой очевидности. Простите за каламбур. Очевидно, другое. Администратор отстаивает всеми правдами и неправдами своё лицо. Дима, давай поговорим, как юрист с юристом. Дима, вот твои аргументы: «...человек целенаправленно ломает..». Это ты из каких АИ взял? Не взял? Ну тогда извини -ОРИСС. Потому что, это может происходить просто из-за её стервозного характера. Что не является чем исключительным в нашем мире. Дима, ты везде упираешь на уникальные способности. Но, в чем они не говориш. Потому что нечего сказать. В пункте 2 ведь дана подсказка, что считать под уникальными способностями ( «последний носитель умирающего языка и т. п») (заметь там не сказано умение сморкаться дальше всех), но тебе естественно она не подходит, поэтому и не уточняешь. По экстраординарным ситуациям тоже есть подсказка («человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте») и она тебе тоже не подходит. Твои утверждения типа «Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений» имеют право на существование. Но, Дима, они будут значимы не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения. Резюмируя, скажу, она может быть и значимая, но по другим критериям, как справедливо заметил Stanley K. А критерии по которым, ты Дима оставил статью не проходят, ну никак. Извини. P.S. be-nt-all увидеть в статье можно всё что угодно, даже «широкий резонанс», но ведь в данном случае мы должны исходить исключительно из правил. А правила не соблюдены. См. выше.89.108.162.1 20:41, 23 февраля 2012 (UTC)

• Мы знакомы? Вы забыли залогиниться? Да, и юристом я не являюсь, а в ВП действуют свои правила. --Dmitry Rozhkov 21:01, 23 февраля 2012 (UTC)

  Выдающиеся брачные аферисты, а также всякие прочие аферисты и провокаторы, если они не осуждены как преступники, но их деятельность рассмотрена в АИ, будут значимы именно по ВП:БИО#Другие. Противопоставление «не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения» мне вообще не понятно. Все биографические статьи пишутся по АИ, и «Другие» в том числе. --Dmitry Rozhkov 21:07, 23 февраля 2012 (UTC)

Нет не знакомы. Но, извини Дима, я не знал, что для незнакомцев у тебя другое имя. Да и отчества вроде не указал, а фантазировать Моисеевич или Петрович, как то не досуг. За ответ спасибо. Молодец. Красноречиво и ни о чём. Дима,супер, не ответив по существу ни на один поставленный вопрос: в чём «уникальные способности», какая экстраординарная ситуация и откуда взялось убеждение в «целенаправленности», ты ловко переключил весь разговор на обсуждение несчастных аферистов. Но, я тебя Дима понял.Ведь надо сохранить face. А между строк так и орёт. Ну что вы ко мне пристали? Да, глупость написал при подведении Итогов. С кем не бывает. Пишу с другого IP, т.к. срочно пришлось улететь в командировку.--109.204.9.25 20:53, 25 февраля 2012 (UTC)

Ну я всё понял, удачно слетать. Извини, но этот IP тоже придется заблокировать, для сохранения face исключительно. --Dmitry Rozhkov 20:58, 25 февраля 2012 (UTC)

• А если кратко — ВП:НЕГОСДУМА. Прочитайте, собственно, пункты 1 ВП:ДРУГИЕ а потом потрудитесь объяснить, чем случай Ирины Линник «ряд выходящих из ряда вон поступков, являющихся следствием образа жизни персоны и вызвавших широкий общественный резонанс (показано иточниками) и отразившихся на судьбе ряда известных музыкантов (также отражено в источниках)» принципиально отличается от случая, описанного в правиле. Будете придираться к единственному/множественному числу? Мне кажется, или это уже игра с правилами? --be-nt-all 23:18, 23 февраля 2012 (UTC)

• Оставить, конечно. Не из-за значимости как "ученого", конечно (надо бы изменить преамбулу), а как фигуранта "дел" известных рок-музыкантов. Общественный интерес, не утраченный со временем, есть - этого вполне достаточно. --Ашер 07:51, 24 февраля 2012 (UTC)
• Удалить. Перечитал статью еще раз. Вот какие поступки она совершила:

1. предоставляла свою дачу в Комарово
2. бросила первого мужа и двоих новорожденных сыновей-близнецов
3. принимала активное участие в тусовке ленинградских рок-музыкантов
4. предоставляла гостям различного рода галлюциногенные вещества
5. рисовала обложки для дисков
6. присутствовала при записи альбома
7. приняла участие в съёмках клипа
8. предпринята попытка убить Ирину
9. принимала участие в съёмках документального фильма
10. В отношении женщины было возбуждено уголовное дело
11. В буклете выражена благодарность

Уважаемый be-nt-all,если несложно «потрудитесь объяснить» какой из этих поступков, согласно Вами приведённой цитате из правила, относится к «ряду выходящих из ряда вон поступков»?--Братело 11:54, 24 февраля 2012 (UTC)

Оставить статью в покое. Вопрос, конечно, задан был не мне, но, раз уж пауза в обсуждении, вставлю свои аргументы. Экскурс в википедийные прецендентные закрома на тему разных фамм-фаталь:

Маргерит Стенель: 1) была замужем за племянником художника Месонье, 2) в гостях в её салоне бывала тогдашняя богема - Шарль Гуно, Жюль Массне, Франсуа Коппе, Эмиль Золя и др., 3) стала любовницей французского президента Франсуа Фора, 4) вроде бы заминетила президента до смерти, 5) вроде бы убила мужа и мачеху (а может кто-то подставил её в поисках документов о Форе и Дрейфусе), 6) отсидела в тюрьме и была оправдана, 7) вышла замуж за барона, имела ещё высокопоставленных любовников, 7) написала мемуары. Кристин Килер: 1) приехала из провинции в Лондон, 2) подрабатывала чем могла (в том числе стриптизом), 3) была «девушкой по вызову» у сутенёрствующего художника, 4) имела отношения с тремя военными министрами, 5) поклонник с Ямайки попытался убить Кристин, 6) в ходе расследования из-за её показаний военмин Англии ушёл в отставку, а сутенёр застрелился, 7) Кристин нафотографировалась голышом и стала мегапопулярна, 8) Кристин написала книгу о своих похождениях. Нэнси Спанджен: 1) родилась недоношенной, 2) росла психически неуравновешенной, 3) некоторое время провела на психотропных препаратах в Филадельфийском институте психиатрии, 4) жила в Нью-Йорке и стала воровкой, наркоманкой, проституткой и аутоскарификаторшей, 5) тусовалась в панк-рок среде, 6) спала с музыкантами Sex Pistols, 7) подарила любовнику - Сиду Вишесу - нож, 8) объелась колёс, накурилась травы (возможно и накололась чем-нибудь) в компании с Вишесом, 9) не то сама убилась, не то Вишесом была зарезана. Моника Левински: 1) окончила психологический колледж, 2) работала стажёркой в Белом доме, 3) имела оральный секс с президентом, 4) работала в Пентагоне, 5) разговаривала о своих приключениях с подругой по телефону, 6) отдала на расследование нестиранное платье со следами спермы, 7) имела огромные психологические проблемы, связанные со стыдом, вниманием прессы и других СМИ, 8) надиктовала книгу, вела передачу, выпускала сумки. Линник из этого ряда выбивается по трём показателям: к президенту не имеет отношения, особо о своей жизни в СМИ не распространялась и мемуаров пока не написала (и, к сожалению, вряд ли напишет – ментальность не та; а ведь она водила близкое знакомство с огромным количеством творческих людей, для которых её воспоминания могли бы стать весьма неприятным фактом – для оправославившегося Кинчева, для во-иеговившегося Чистякова, для буддиста БГ и многих прочих, например). Отмечу, что тот факт непризнания значимости Линник со стороны участника Братело – не истина в последней инстанции. Найдутся его сторонники, найдутся и сторонники оставления статьи.

Вообще, предлагаю уже ещё свежим участникам присоединиться к обсуждению – аргументы Stanley K. Dish, Братело, Dmitry Rozhkov, be-nt-all и мои уже все изложены, обсуждение начинает идти по третьему кругу. Участник Братело, похоже, вообще переходит на стиль общения ВП:НЕСЛЫШУ. --0lesja 13:48, 25 февраля 2012 (UTC)

Олеся, пожалуйста, не путайте персоналии прошлого и настоящего. А насчёт широкого резонанса — не нужно сравнивать Монику Левински, чьё платьице показывали по всем телеканалам мира, и даму, которая широко известна разве что в узких кругах поклонников русского рока. Stanley K. Dish 12:25, 26 февраля 2012 (UTC)

• 0lesja, если с вами не стали искать консенсуса по способам времяпрепровождения, то это не значит ВП:НЕСЛЫШУ. А вот вы, не понятно для чего, выше так много написали и красивой рамочкой оформили. Веса вашим аргументам это не добавляет ну нисколечки. Есть правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Так, что зря вы по «закромам» ходили и время тратили.

А вот, то что уже пару десятков Кб ВП:ПОКРУГУ это точно. Надо, писать не в общем «за Советскую власть», а нужна кон кре ти ка.

Если Dmitry Rozhkov и другие считают, что Линник проходит по ВП:БИО#Другие. Нет проблем. Ведь нужна такая малость. Показать какой из её 11 подвигов относится или к «уникальным способностям», или к «экстраординарной ситуации», или к «разряду выходящих из ряда вон поступков». Только конкретно, а не в общем, что это всем очевидно и страна должна знать своих героев.

Может, действительно рисование обложек для дисков в наркотическом угаре относится к уникальным способностям, а пичкание гостей галлюциогенными грибочками к экстраординарной ситуации, а мы со Stanley K. Dish и др. это не понимаем?--Братело 08:44, 27 февраля 2012 (UTC)

• Я придерживаюсь позиции, что в том случае, когда значимость согласно ВП:БИО является спорной, а тем более - когда предмет статьи принадлежит к категориям людей, для которых в ВП:БИО не установлены никакие критерии, следует смотреть на соответствие ОКЗ. На мой взгляд, из нынешнего текста статьи видно, что Линник по ОКЗ проходит - стоит ряд ссылок на печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Разумно. Но итог-то подведён именно по ВП:БИО и именно так, что значимость оказывается притянутой за уши. Если бы администратор сразу подвёл итог с таким обоснованием, проблемы бы не было. Но суть-то как раз в том, что он предпочёл действовать иначе и настаивать на своей безоговорочной правоте. Stanley K. Dish 11:40, 27 февраля 2012 (UTC)

Т.е., вы открыто признаетесь в вики-сутяжничестве? "Да, статья значима, но итог был подведен не по тому правилу, что нужно, и потому ее нужно удалить"? Ну что за детский сад. --Ашер 12:06, 27 февраля 2012 (UTC)

Я говорил, что её непременно нужно удалить? Нужно переподвести итог, это следовало сделать ещё пять суток назад. Это единственное, чего я добиваюсь. Так нет же, мы пять дней чешем языками, когда один-единственный админ, имеющий пять минут свободного времени, мог сходить на КУ, заново оценить статью, и все были бы довольны и счастливы. Мне просто неприятно наблюдать администратора, который считает всё, что связано с русским роком, априори значимым, и не беспокоится о том, чтобы правильно обосновать свою точку зрения. Stanley K. Dish 15:45, 27 февраля 2012 (UTC)

Ашер ну зачем сразу ярлыки вешать. Просто обсуждали, обсуждали ВП:БИО#Другие и вдруг AndyVolykhov всё развернул на 180%. Заметьте не Dmitry Rozhkov , который подвёл итог, а совсем другой участник. И Stanley K. Dish вынес обсуждение сюда именно на действия Dmitry Rozhkovа. Поэтому причем здесь сутяжничество. Ведь до сих пор Dmitry Rozhkov стоит на своём, что он прав.

Может AndyVolykhov и прав. Но, пока есть сомнения. Т.к. он свой вывод делает на постулате «печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации». Как он это определил? У меня как раз сложилось другое мнение, что основная информация взята не из печатных источниках, а в печатных о ней сказано вскольз.--Братело 13:41, 27 февраля 2012 (UTC)

• Просто комментарий: очевидно, что сообщество испытывает трудности по уточнению критериев значимости по наследованию. Т.е. самостоятельной значимости некая персона не имеет, но у неё есть знаменитые знакомые или коллеги, про персону иногда упоминают значимые персоналии, её имя например появляется в мелких титрах в конце фильма и т.д. При существующих на данный момент правилах и подходах, эти споры можно продолжать бесконечно, пытаясь отыскать в полемике эту иллюзорную границу между значимостью или незначимостью. Точно выписать координаты такой границы для персоналий, которых трудно отнести к какой-то значимой профессии очень тяжело. На мой взгляд, необходимо в сообществе декларативно принять некий супремат удалисткого или инклюзионного императива. Т.е. при инклюзионном императиве мы декларируем, что в таких спорных моментах статья оставляется и мы всем миром ждём, когда персоналия дозреет и станет по настоящему значимой. При удалистском императиве статья удаляется, и в ожидании, пока персона станет значимой у участников, патрульных и админов не чешутся руки, чтобы удалить статью за явное нессответствие критериям значимости или отменить правку, которая повествует какой цвет нравится незначимой персоналии или что она любит кушать по утрам. Bechamel 11:49, 12 марта 2012 (UTC)

Итог

Тут вряд ли применимо ВП:БИО#Другие, потому что снабжение наркотиками рок-музыкантов или близкие отношения с ними не являются уникальным свойством, однако ВП:БИО не охватывает многих сфер (например, там не прописаны критерии значимости преступников), и в таких случаях применимо ВП:ОКЗ. В статье использовано достаточное количество источников, чтобы можно было говорить о соответствии ОКЗ (даже если подходить жестко и отбросить воспоминания как первичные источники и самиздатовские публикации как неавторитетные, останется, например, книга Наумова о Башлачеве). Итог подтвержден. --Blacklake 07:48, 24 октября 2012 (UTC)

«и в таких случаях применимо ВП:ОКЗ» — В ВП:БИО о такой возможности не говорится.

«например, там не прописаны критерии значимости преступников» — Нет подробных критериев, а так преступники упоминаются в том же разделе ВП:БИО#Другие. --INS Pirat 14:36, 30 октября 2012 (UTC)

Ага, а как определяется, кто относится к «знаменитым преступникам» из ВП:БИО#Другие? По факту это ОКЗ. К, скажем, публицистам, не относящимся к академическим ученым, но работы которых имеют общественный резонанс, на практике тоже применяется ОКЗ. --Blacklake 14:53, 30 октября 2012 (UTC)

Не ясно, как из применения ОКЗ в отношении упомянутых в КЗП преступников (а точнее не факт, что применяется именно он, т.к. даже при "выходе из ряда вон" совершённого преступления участники могут посчитать, что отдельная статья о преступнике всё равно существовать не может) следует возможность его применения и ко всем не упомянутым в КЗП категориям персоналий. Был ли этот консенсус зафиксирован в каком-то обсуждении? Насколько я помню, всякий раз, когда данный вопрос поднимался на форуме, к какому-то определённому решению так и не приходили. Сейчас не могу найти, но вот обсуждение, где предлагалось даже ограниченное применение общего критерия.

Не могли бы вы указать несколько статей о таких публицистах, оставленных по соответствию ОКЗ после обсуждения на КУ? Пока что я полагаю, что публицисты сами по себе попросту незначимы для Википедии, если они не являются одновременно, например, журналистами или деятелями шоу-бизнеса. --INS Pirat 17:10, 30 октября 2012 (UTC)

Ну вот по ссылкам из вашего же обсуждения — Википедия:К удалению/23 декабря 2009#Петрик, Виктор Иванович (я не проверял, выполняется ли формальное соответствие КЗП для ученых, но он в любом случае значим не потому, что публиковался в нужном количестве журналов, а из-за того резонанса, который вызвала его деятельность), Википедия:К удалению/15 ноября 2009#Архангельский, Глеб Алексеевич (типичный пример автора нехудожественной литературы, под которого сейчас в КЗП нет подходящего критерия). Извиняюсь, что свой итог, но Википедия:К удалению/31 июля 2009#Шамбаров, Валерий Евгеньевич. Сейчас авторы нехудожественной литературы выведены из-под тиражного критерия, и если работы этих авторов сколь широко обсуждаются в АИ, но авторы не являются журналистами или не имеют какие-то дополнительные «плюшки» по КЗП в части деятелей науки или образования, по КЗП им не за что зацепиться. Однако же вынесли бы вы на удаление статью Харрис, Сэм, например? --Blacklake 19:41, 30 октября 2012 (UTC)

ВП:К переименованию/9 декабря 2011#Fanta → Фанта

22 октября статья Фанта была предложена участником ELeshchev к переименованию в Fanta. 30 октября я подвёл итог, согласно которому статья должна была быть переименована. Однако, история страницы-перенаправления Fanta содержала более одной правки, и она была выставлена мной на быстрое удаление. В тот же день администратор Jackie удалил страницу и переименовал статью Фанта в Fanta. Но участник Doff выразил сомнения в корректности моего итога и оспорил его. Но администратор, который подвёл бы окончательный итог, так и не нашёлся, и 12 ноября участник Ivanishkin закрыл номинацию. Однако 9 декабря всё тот же участник ELeshchev открыл номинацию в обратное переименование. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, я пригласил для подведения итога по этой номинации администратора на ВП:ЗКА. На запрос отозвалась администратор Mstislavl. Она подвела итог, согласно которому статья должна была быть переименована обратно в Фанта, руководствуясь одним лишь тем аргументом, что кириллическое написание упоминается в СМИ. На мой взгляд, это совершенно невалидный аргумент. Прежде всего должна браться в расчёт официальная политика компании-обладателя бренда, в данном случае — The Coca-Cola Company, на сайтах которой нигде не используется кириллическое написание. Думаю, нужно пересмотреть этот итог. Администратор Mstislavl не ответила на мою просьбу переподвести итог или выразить свой отказ. Кикан ^{вклад|обс} 16:54, 19 февраля 2012 (UTC)

Я бы со своей стороны заметил, что некорректность итога не в том, что он не ориентируется на официальную политику компании, а в том, что не проведён анализ АИ - т. е. переименование могло бы быть достаточно обосновано тем, что кириллическое написание бренда доминирует в русскоязычных АИ. Пока такого обоснования нет - я полагаю, необходимо следовать общей практике, предусматривающей здесь латиницу. К сожалению, администратор Mstislavl довольно часто не удостаивает ответом тех, кто задаёт ей "неудобные" вопросы на СО. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Такой анализ провести довольно трудно, потому что есть ещё фамилия Фанта, игра в фанты и т. д. Не думаю, что есть смысл этим заниматься. Случай Fanta полностью аналогичен Sprite, Mentos, Lipton и многим другим брендам, за тем лишь исключением, что слово «Фанта» присутствует в словарях. Именно из-за этого возникли противоречия и потребовалось подведение итога администратором. Так что администратор, который подведёт итог по этой номинации, должен решить именно этот вопрос. Кикан ^{вклад|обс} 17:20, 20 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2012#Школа настройщиков

Копирую пока сюда вопрос к уважаемому администратору. Помогите разобраться, пожалуйста.

Скажите, а где можно подробнее почитать про удаление по причине «неформатного изложения»? Вы можете посоветовать сделать дополнения конкретно? К слову, вердикт «(об отделении ПТУ)» действительно не дружит со значимостью, так как в списках Департамента образования Москвы ПТУ не значится вовсе, а про Колледжи есть немало информации. Статью о профессии надо писать отдельно. Мы пишем статью об ОРГАНИЗАЦИИ, занимающейся ПОДГОТОВКОЙ ПО ПРОФЕССИИ. Чувствуете ли разницу? Как есть статьи про школы, гимназии, колледжи, университеты и т. п.

Мы ищем пока дополнительные ссылки (помимо имеющихся трех) в подтверждение энц. значимости по заявленной теме статьи. Tunerpiano 05:46, 16 февраля 2012 (UTC)

Кто такие «мы»? --Pessimist 06:11, 16 февраля 2012 (UTC) У меня есть помощники. У Вас есть что-то по существу? Tunerpiano 08:46, 16 февраля 2012 (UTC)

По существу это вопрос о наличии общих учетных записей. Кроме прочего, я лично не вижу тут оспаривания итогов, а вижу вопросы персонально к администратору, которые следует задавать на его странице обсуждения. Pessimist 09:39, 16 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. Об «Общей» учётной записи речи у нас нет. С формулировкой если всё в порядке, где об этом читать? Tunerpiano 10:32, 16 февраля 2012 (UTC)

О чём читать? --Pessimist 18:02, 16 февраля 2012 (UTC)

Любопытный диалог. Я в первой же фразе вопрос задал, собственно говоря.Tunerpiano 21:08, 16 февраля 2012 (UTC)

Вы прочли шапку данной страницы? ВП:Форум/Вопросы (если это вопросы к сообществу) и страница обсуждения конкретного участника (если вопрос персональный) находятся в других местах.--Pessimist 06:03, 17 февраля 2012 (UTC)

Итог

Веских возражений против итога по существу высказано не было. --Blacklake 13:09, 30 апреля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 октября 2011#Нечто (группа)

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в связи с тем, что поддержка авторитетными институциями относится к п.2 КЗП в области деятелей немассового («высокого», «элитарного») искусства, тогда как рок-группы должны оцениваться по другому разделу этого правила — для деятелей массовой культуры. Кроме того, формулировка группа Нечто является лидером рок-сцены Уфы, по значимости и уровню творчества не уступает многим группам новой волны российского альтернативного рока является отражением субъективных представлений администратора о значимости и не может служить аргументом в пользу оставления статьи. Stanley K. Dish 10:51, 15 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 января 2012#Геворкян, Лусинэ Аркадьевна

Оспариваю данный итог участника Stanley K. Dish в части утверждения «в статье нет доказательств того, что: 1) персона широко известна благодаря сольному творчеству и соответствует одному из пунктов ВП:МУЗЫКАНТЫ (пп. 1.1.2, 1.2, 1.3) и 2) персона является основным организатором успеха значимого исполнителя». Во-первых, в ВП:МУЗЫКАНТЫ нигде не сказано, что творчество должно быть обязательно сольным. Тезис об «основных организаторах» вообще «не в кассу», так как речь в правиле идёт не о фронтменах, а о «продюсерах, промоутерах, авторов текстов и музыки для популярных исполнителей». Совершенно другая категория деятелей, под которую подпадают Юрий Айзеншпис и Маргарита Пушкина, но которая не имеет никакого отношения к Лусинэ. Если же всё-таки расширять применение этого пункта, то заявление о том, что основательница и бессменная фронтвумен двух актуальных рок-групп не является организатором их успеха, попахивает абсурдом, равно как и требование искать доказательства обратному. Добавлю, что в статье присутствовали ссылки на интервью с Лусинэ в АИ (Dark City, Ровесник). В целом, мне кажется, участник вышел в этой номинации за пределы компетенции ПИ. --Dmitry Rozhkov 21:58, 10 февраля 2012 (UTC)

• Итоги, подведённые ПИ, оспариваются не здесь, а вы, безусловно, прекрасно видели, что именно я удалил. За пределы компетенции я не выходил хотя бы потому, что оценка значимости вполне может проводиться подводящими итоги (см. ВП:СПИ). Если вы хотите написать эту статью заново — кто ж вам мешает, можете даже восстановить к себе в личное пространство тот текст, который я снёс. А лучше покажите его другим администраторам, чтобы они увидели, за что вы сражаетесь. Stanley K. Dish 22:10, 10 февраля 2012 (UTC)

  В виде исключения я оспариваю его здесь, чтобы разница в подходах, а стало быть и суть спора, была наглядна, на одной странице. --Dmitry Rozhkov 22:14, 10 февраля 2012 (UTC)

  То ли вы только что самостоятельно присвоили мне админ-статус, то ли просто в очередной раз нарушаете правила, решив, что вы выше таких мелочей, как их соблюдение. Скорее второе. Stanley K. Dish 22:18, 10 февраля 2012 (UTC)

Итог

Статья о Лусинэ Геворкян была создана в Википедии 15 ноября 2010 года. За прошедшие с тех пор более год с небольшим в статье появились заполненная карточка и не подтверждённый АИ список музыкантов, с которыми певица сотрудничала; всё остальное содержание статьи (список ее любимых музыкантов, техническое оборудование, требуемое для ее выступлений, и т.д.) представляло собой очевидный мусор. В ходе обсуждения на ВП:КУ в статью были добавлены ещё внешние ссылки на три интервью Геворкян, которые в принципе, и тут добавлявший их Участник:Mr.Aleksio прав, могли бы рассматриваться как доказательство значимости Геворкян по пункту 1.1.3 ВП:МУЗЫКАНТЫ. То, что Участник:Mr.Aleksio привёл этот довод в обсуждении на ВП:КУ, и этот довод не был оспорен никем из других участников обсуждения, делает неправомерным подведение итога по пункту 2 рекомендаций ВП:СПИ, который гласит:

Статьи, которые вынесены на удаление в связи с сомнениями в их значимости. Если за одну неделю не приведено аргументов против удаления, подводящий итоги может подвести итог и удалить статью. Если приведены очевидные неоспариваемые другими участниками свидетельства значимости (особенно с указанием конкретных пунктов частных критериев значимости), подводящий итоги может оставить статью.

Однако, несмотря на добавленные в статью внешние ссылки, после удаления из статьи мусора она всё равно подлежала бы удалению по пункту 1 тех же рекомендаций, который гласит:

Статьи, основная претензия к которым — несоответствие минимальным требованиям (например, малый размер, плохое оформление и стиль). <...> В случае устранения недостатков подводящий итоги может оставить её; в случае недоработки за неделю после начала обсуждения — удалить. Если статья ранее не была на ВП:КУЛ, подводящий итоги может перенести её туда.

Недостатки статьи за три недели, с 4 по 21 января, не были устранены в достаточной мере, и подводящий итоги имел право удалить такую статью, хотя и должен был иначе сформулировать причину удаления. В то же время, раз итог был оспорен, отчего бы не отправить очищенный от мусора стаб на ВП:КУЛ, раз те же рекомендации такой вариант разрешают. Таким образом, статья восстанавливается, вычищается и отправляется на ВП:КУЛ, а коллегу Stanley K. Dish прошу быть внимательнее. Андрей Романенко 14:13, 12 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо за переподведение. У меня с самого начала была мысль насчёт КУЛ, но улучшать одну строчку — почти то же самое, что и писать с нуля, поэтому итог был именно таким. Stanley K. Dish 14:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 октября 2011#Вдовиченко, Андрей Николаевич

Администратор не предоставил никакого обоснования того, что данная персоналия обладает энциклопедической значимостью. Я даже не говорю о ссылках на правила — если бы он их обосновано проигнорировал, я был бы только за, — но обоснования вообще нет. Только личное мнение, выдаваемое (по словам участника на его СО) то ли за консенсус, то ли за «здравый смысл». vvv^t 11:03, 10 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Я присоединяюсь к запросу, поскольку администратор отказался приводить какие бы то ни было ссылки на правила в ответ на мою просьбу об этом. Stanley K. Dish 11:05, 10 февраля 2012 (UTC)
• Безотносительно формы подведения итога, мне кажется, что играющий не просто в значимой, но в «легендарной» группе на протяжении 8 лет барабанщик определённую известность имеет, равно как и вносит вклад в успех группы. К примеру, есть вот такая передача о группе, в которой Вдовиченко неоднократно даёт комментарии, а в аннотации назван известным музыкантом. --D.bratchuk 12:00, 10 февраля 2012 (UTC)

  Так проблема в том, что ссылку привели вы и здесь, а не подводивший итог администратор на КУ. Stanley K. Dish 13:03, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вопрос в том, делает ли это итог неверным только формально, или неверным по сути. Насколько я вижу, все участники обсуждения (кроме номинатора) сомнений в значимости не имели, а также не имел их и подводивший итог. И в обсуждении звучали аргументы о том, что участние в записи пяти студийных альбомов одного из самых популярных российских коллективов — это вполне себе «вклад в успех группы». Вот смотрите — если я добавлю сейчас эту ссылку в статью, статья от этого станет лучше? Для читателя — ненамного. Для придирчивого метапедиста — да, появится формальное подтверждение значимости персоналии. Я в общем-то за то, чтобы итоги были верными и формально, и по сути. Но оспаривание итога исключительно по формальным признакам тоже ведь приветствовать не стоит. Мне кажется, обоим сторонам стоит признать, что итог по форме был не идеальным, переформулировать его ко всеобщей радости и оставить статью в покое:) --D.bratchuk 13:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Я сразу предложил Дмитрию Рожкову объяснить свой итог и подкорректировать его, но он решил настаивать на своей правоте. Вообще мне кажется, что подведение подобных итогов вошло у этого администратора в привычку, и только очень жёсткие меры смогут вернуть ситуацию к норме. Stanley K. Dish 14:33, 10 февраля 2012 (UTC)

• А что насчёт дополняемости? --the wrong man 13:40, 10 февраля 2012 (UTC)

  Не знаю, не совсем в теме; но предпосылки для этого есть. Биография, выжимки из рецензий, эндорсинг «Тамы», да мало ли что ещё может найтись. Статья регулярно посещается, вполне может найтись поклонник творчества «Алисы», который решит допилить статьи об основных альбомах и участниках коллектива. --D.bratchuk 14:31, 10 февраля 2012 (UTC)

• По-моему, ситуация предельно простая. Всем участникам данного обсуждения известен правильный ответ на вопрос «должна ли данная статья находиться в ВП?». Да, должна. Но некоторые участники зачем-то требуют от меня, чтобы я подобрал аргументы под заранее всем известный ответ. Не вижу смысла заниматься этой абсурдной бюрократией. Это вывернутая наизнанку логика. --Dmitry Rozhkov 21:34, 10 февраля 2012 (UTC)

  Почему вы уверены, что эта статья должна находиться в ВП? Вы считаете, что ваша точка зрения является единственно верной? Если вы не можете подобрать аргументы, не значит ли это, что их у вас нет, кроме личного раздражения? Stanley K. Dish 21:39, 10 февраля 2012 (UTC)

  Кстати говоря, я уже не раз замечал, что вы пытаетесь создать впечатление, будто все альбомы (значимость у номерного альбома такой группы как «Мастер» непременно должна быть), выпущенные значимыми исполнителями, и все участники значимых музыкальных коллективов также значимы априори, то есть вы, по сути, оперируете понятиями имманентной и наследуемой значимости. Вам известно, что такая трактовка правил не соответствует консенсусу и противоречит правилам? Если нет — плохо, если да — ещё хуже. Stanley K. Dish 21:53, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вы уже увидели систему в моих действиях, неплохо. Ещё одно небольшое усилие, и вы поймете их суть. --Dmitry Rozhkov 22:10, 10 февраля 2012 (UTC)

  Нарушение ЭП, однако. Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  «Вам известно, что такая трактовка правил не соответствует консенсусу и противоречит правилам?» — нет, не известно, ибо она им не противоречит. Впрочем, как вы читаете и трактуете правила, применяя критерии для продюсеров к музыкантам и вычитывая слово «сольный» там где его никогда не было — я показал выше. Врачу - исцелися сам. --Dmitry Rozhkov 22:19, 10 февраля 2012 (UTC)

  С моей трактовкой правил всё в порядке — более того, мои итоги даже состоят более чем из двух слов. Удивительно, правда? Так странно и непривычно для опытных, грамотных и заслуженных администраторов… Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  Дмитрий, если ты подбираешь под заранее заданный итог аргументы, то это как раз и есть «вывернутая наизнанку логика». Обычно люди перед принятием решения сначала ищут аргументы, потом их разбирают, а потом уже на их основании принимают решение. vvv^t 22:05, 10 февраля 2012 (UTC)

  Так я как раз и не хочу этим заниматься. Вынуждают. Я предпочитаю просто зафиксировать, что объект статьи значим, и не заниматься казуистикой. --Dmitry Rozhkov 22:15, 10 февраля 2012 (UTC)

  Не хотите? Сдайте флаг и чувствуйте себя свободным. А ваше личное мнение о значимости того или иного объекта никого не волнует, поверьте. И подводить итоги на основании таких мнений вы не имеете права. Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  Коллеги, вы договоритесь сначала, чего вы от меня хотите. VasilievVV заявляет, что заниматься казуистикой недопустимо (с чем я согласен), Stanley K. Dish предлагает сдать флаг, если я не хочу ей заниматься. Смешно же читать, ей-богу. --Dmitry Rozhkov 22:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Я предлагаю вам сдать флаг, если вы не желаете писать обоснования своих итогов. Это для вас казуистика? У вас весьма своеобразный взгляд на мир, однако. Stanley K. Dish 22:45, 10 февраля 2012 (UTC)

  «ваше личное мнение о значимости того или иного объекта никого не волнует» - а это не личное мнение. Это объективный факт. Вдовиченко значим как и остальные постоянные барабанщики культовых групп. Личное мнение у меня может быть о значимости районной гаражной панк-группы «Четыре лопуха». У меня есть личное мнение, что она значима, и что о ней следует написать в ВП. Но это своё личное мнение я никому не навязываю, и подводить итог буду в соответствии с критериями значимости. А Вдовиченко просто значим, вне моего мнения. --Dmitry Rozhkov 22:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Приведите доказательства того, что значимость Вдовиченко — это «объективный факт». Ссылки на правила. Это то, чего я от вас требую с самого начала, пока вы ходите кругами. Stanley K. Dish 22:45, 10 февраля 2012 (UTC)

  ВП:МУЗЫКАНТЫ: статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий;

  места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели; - извините, конкретные песни в чартах с последних пяти альбомов группы "Алиса" выискивать не буду. Как и показатели продаж. Устраивает? --Dmitry Rozhkov 22:52, 10 февраля 2012 (UTC)

  Поскольку у нас нет отдельных правил для групп и для музыкантов, мы вынуждены на практике применять ВП:КЗМ и к группам. По этому правилу «Алиса», безусловно, значима. А значимость Вдовиченко должна оцениваться не так же, как значимость «Алисы», а по-другому — с учётом его собственных, индивидуальных достижений. Если он является соавтором музыки, то и значимость группы будет в какой-то степени на него распространяться. А если не является — то не будет, иначе нам придётся считать значимым каждого музыканта того симфонического оркестра, совместно с которым Paradise Lost записали одну песню. Да и вообще каждого участника каждого мало-мальски значимого симфонического оркестра, а в перспективе — ещё и гитарных техников известных рок-ансамблей (а что, помощь в организации успеха!), всех, кто когда-либо играл вместе с любым знаменитым исполнителем, включая сессионных балалаечников, или даже дилеров, поставлявших наркотики Моррисону и Хендриксу. Абсурд, правда? Так зачем вы к нему стремитесь? Stanley K. Dish 23:07, 10 февраля 2012 (UTC)

  В правиле записано — музыкант. Не «композитор», не «автор-исполнитель», а музыкант. Вдовиченко музыкант? Да. Альбомы группы «Алиса» его произведения? Да, как и остальных музыкантов группы. «Если он является соавтором музыки» — вообще-то они все являются, как минимум аранжировщиками. Но снова отмечу, про соавторство в правиле ничего нет — только о произведении музыканта. А произведение музыканта — это исполнение. Смотрите, как легко вы отошли от догмы правила, когда увидели на свой личный взгляд абсурд — что любой скрипач из симфонического оркестра получается значимым (а так и получается, согласно правилам!). И вы сразу призываете меня не впадать в абсурд, и не позволять появляться статьям о всех участниках. Однако, когда я призываю вас не впадать в абсурд и не отрицать значимость постоянного барабанщика культовой группы, записавшего с группой 5 номерных альбомов и давшей бог знает сколько концертов, вы упрямитесь и ищете доказательств в правилах. Куда это годится? --Dmitry Rozhkov 23:20, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вы не разграничиваете применение этой части КЗП к группам и к участникам групп, из-за этого и возникают проблемы. Согласно правилам, значим исполнитель, то есть группа «Алиса» или симфонический оркестр. А каждый участник «Алисы» или оркестра — либо значим, либо нет, но уже по-своему, распространять на него достижения всей группы некорректно (значимость не наследуется). Если Вдовиченко является соавтором музыки — прекрасно, ссылку в статью, и все довольны и счастливы. А если он просто играет то, что ему велели играть — он не соавтор, а просто рядовой участник группы, который не вносит в её успех такого же вклада, как основной композитор. «Произведение музыканта» и «исполнение» — это совершенно разные вещи, можно исполнять то, что сам не писал, или, напротив, сочинить произведение, которое будут исполнять другие. Иначе при такой трактовке правил вы дойдёте до того, что каждый учащийся музыкалки, мучающий Шуберта на уроках фортепиано, значим, потому что он исполняет произведение Шуберта. Мысль понятна? Stanley K. Dish 11:14, 11 февраля 2012 (UTC)

  Я-то как раз разграничиваю. ВП:КЗП (aka ВП:БИО) — это критерии значимости персон, к значимости музыкальных групп эти критерия отношения не имеют. И не подменяйте того, что написано в ВП:КЗП, там написано музыкант, а не исполнитель. То есть речь недвусмысленно идёт о человеке, а не о группе людей. «Если Вдовиченко является соавтором музыки — прекрасно, ссылку в статью, и все довольны и счастливы» — в критериях ВП:МУЗЫКАНТЫ вообще ничего нет о соавторстве. Это ваша личная трактовка. «Иначе при такой трактовке правил вы дойдёте до того, что каждый учащийся музыкалки, мучающий Шуберта на уроках фортепиано, значим, потому что он исполняет произведение Шуберта.» — нет, не дойдем, потому что согласно ВП:МУЗЫКАНТЫ значимость музыканта не в том, что он просто исполняет Шуберта. Значимость появится, если его исполнение Шуберта будет издано «серебряным» тиражом или попадёт в чарты. А является ли он при этом учащимся музыкалки или нет, никакой роли не играет. --Dmitry Rozhkov 11:33, 11 февраля 2012 (UTC)

  Я вас удивлю, но значимость музыкальных групп на практике давно оценивается именно по КЗП (+ОКЗ), потому что других частных критериев у нас нет. И это не «моя личная трактовка», а как раз та, которую применяет большинство ПИ и админов на КУ. Stanley K. Dish 11:55, 11 февраля 2012 (UTC)

  Браво, наконец-то вы оторвались от пыльных устаревших правил и обратили взор к практике. Так вот, и я вас удивлю: на моем месте практически любой админ оставил бы эту статью только потому что Вдовиченко — штатный барабанщик Алисы. Кто-то из них, конечно, задним числом притянул бы какие-то формальные обоснования. Но принципиальное решение было бы принято исходя из указанных соображений, а не потому что он где-то там соавтор или ещё что-то — всё это чепуха. А про соавторство нет ничего не только в правилах, но и в практике — по крайней мере, я впервые услышал о таком подходе от вас. И про наследование значимости чепуха. Наследуется значимость на практике, ещё как наследуется. Не наследуется она в других случаях: например, книжка, написанная Костей Кинчевым не будет автоматически значимой. Или отдельное выступление группы — не будет. А все номерные альбомы — значимы. И все постоянные участники группы — тоже. Если нужно формальное объяснение, почему это так, оно может быть следующим: потому что альбом группы или её постоянный участник находятся в гораздо менее подчиненном положении по отношению к группе, чем книжка или отдельный концерт. Условно говоря, концерт — это производная от группы, а номерной альбом — это с одной стороны, тоже производная, но с другой — это то, что делает группу группой. Тут связь более горизонтальная. Группа становится значимой и приобретает вес, благодаря, в первую очередь, постоянным участникам и номерным альбомам. Группа «делает» их, но и они «делают» группу. --Dmitry Rozhkov 12:04, 11 февраля 2012 (UTC)

  Повторяю, никакой наследуемой значимости не существует. Нигде, ни в правилах, ни на практике (а любой, кто попытается ввести такое понятие, будет иметь дело со мной). Если известный музыкант выпустил когда-то никем не замеченный (однако ж номерной!) альбом, значимость исполнителя не даст права на создание статьи об этом альбоме. С участниками значимых коллективов ситуация аналогичная — они могут получать самостоятельную значимость либо как (со)авторы текстов и музыки, либо благодаря сольной карьере. Третьего не дано. Если они просто приходят в студию и делают то, что им говорят другие, о каком вкладе в успех может идти речь? Так что хватит придумывать расширительные трактовки правил, лучше обоснуйте, наконец, свой итог, опираясь на том, что написано в правилах, а не о том, что творится у вас в голове. Stanley K. Dish 13:04, 11 февраля 2012 (UTC)

  «известный музыкант выпустил когда-то никем не замеченный (однако ж номерной!) альбом» — это фантастическая ситуация абсолютно, особенно если рассматривать группы и сольных исполнителей «первого ряда». «Лучше обоснуйте, наконец, свой итог, опираясь на том, что написано в правилах, а не о том, что творится у вас в голове» — как обосновать-то? На ваш манер, задним числом подменяя в правилах слова, а когда и это не помогает, забывая о правилах и перескакивая в разговоре на практику? Нет уж, увольте, сами так обосновывайте. Я сразу честно сказал, чем я руководствовался — существующей практикой, своим опытом и здравым смыслом. Поскольку правила в этой части плохие и дырявые. Dixi. Ждите итога независимого администратора. --Dmitry Rozhkov 13:17, 11 февраля 2012 (UTC)

  Это вполне реалистичная ситуация — музыкант выпускает дебютник, его никто не замечает, он издаёт второй альбом, и только после этого на него обращают внимание. А насчёт «моего манера», как вы изволили выразиться — это необоснованное обвинение в нарушении правил, которые я, возможно, трактую не столь буквально, как вы, однако же гораздо менее вольно. Stanley K. Dish 13:28, 11 февраля 2012 (UTC)

  Кинчев: «Получается ведь как. Допустим, я там накидал какую-то аранжировку такую, домашнюю приблизительную, принёс Диме, он звуки подставил правильные хорошие, поменял что-то, может быть поменял барабаны. Дал мне послушать. Я говорю: „О! Конечно так круче“. Дальше идём уже, Вдовиченко слушает и те лупы, которые были поставлены, он говорит, что человек так не играет, это никуда не годится. Он предлагает свою версию: вот так будут барабаны. Ну, мы послушали, да, хорошо. Женя дальше гитару пишет». — ɪ 03:52, 11 февраля 2012 (UTC)

  Значит, он должен проходить по КЗП как соавтор музыки, исполняемой значимой группой, а не как «априори значимый музыкант». Это то, чего я добиваюсь с самого начала, наконец-то хоть один человек меня понял. Stanley K. Dish 11:14, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог, поскольку формальное обоснование итога, подведённого согласно ВП:ИВП (на что, заметим, администратор время от времени имеет право), удовлетворившее номинатора оспаривания, найдено, данное обсуждение можно закрывать. --be-nt-all 13:50, 2 марта 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 февраля 2012#Проект:Семантическая категоризация

Оспаривание было начато на странице КУ, переношу в надлежащее место. MaxBioHazard 04:45, 11 февраля 2012 (UTC)

Чтобы не повторяться, прежде, чем что-то здесь писать, пожалуйста, сходите по ссылке на заголовке и ознакомьтесь с предыдущей частью обсуждения.Λονγβοωμαν 11:27, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Тупиковое направление развития проекта. Не актуально. Удалено. --Dmitry Rozhkov 02:28, 10 февраля 2012 (UTC)

• Не думаю, что имеет смысл оспаривать итог. Тем не менее, было бы крайне полезно иметь перед глазами пример отрицательного опыта. --OZH 05:43, 10 февраля 2012 (UTC)
• А кто вам дал право решать, какое направление развития проекта тупиковое, а какое - нет? Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии? Что это за итог такой лаконичный - вы посмеете утверждать, что когда удаляли страницы Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира и Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций не заметили что по этим страницам есть дисскусия, где аргументы номинатора были оспорены и приведены правила, по которым проект должен остаться существовать? Поспешили удалить пока есть формальная возможность? Пока восстановил всё в своё личное пространство.·Carn 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)

  Предлагаю вам перейти от риторических восклицаний вроде «кто вам дал право!» и формальностей вроде «есть правила, по которым проект должен остаться существовать» к честному осмыслению и ответу на вопрос — вы и правда считаете семантическую категоризацию вики перспективным, а не тупиковым путем? Если ответ положительный, то второй вопрос: вы и правда считаете, что семантическую вики разумно реализовывать на нынешнем этапе развития движка MediaWiki — или это чисто академическое исследование ради исследования и стадия реализации не предполагается в принципе? Наконец, третий вопрос — вы и правда считаете, что из всех проектов Фонда Википедия — наиболее подходящий для такого исследовательского проекта? На мой взгляд, если где-то этим и заниматься, то в Викиверститете, заодно и поближе к идеологу проекта. Отвечу на заданные вами вопросы: «Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии?» — я серьезно занимался проблемой SergeyJ и его деятельности. «Поспешили удалить пока есть формальная возможность?» — ВП:ПДН, см. мой вклад за последние 12 часов, я подвел итоги десятков номинаций на КУ. Эта была среди прочих, не более того. --Dmitry Rozhkov 09:09, 10 февраля 2012 (UTC)

  Ок. (1) Такая система перспективна, т.к. будет позволять выдавать ответы на запросы вида "Какие птицы синего цвета водится в подмосковье?", что будет пользоваться спросом. (2) На данном этапе развития движка её реализовывать рано, однако необходимо собирать статистику связей между статьями, чтобы, когда появится возможность реализации, были ясны конкретные требования к механизму - какие функции будут необходимыми, а какие - избыточными. (3) Так как анализируются статьи ру.вп, то проект и существует в ру.вп, хотя перспектива его переноса в другой проект меня не пугает.

  Однако вы не объяснили каким образом ваш итог учитывает мои ранее высказанные аргументы в секции #Аргументы (семантический проект), так как формальности должны быть, всё же, соблюдены, и ваш итог должен содержать анализ столкновения высказанных позиций, чего не наблюдается.·Carn 10:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  • • • Эту перспективную систему уже несколько лет реализовывали, подборка наиболее впечатляющих результатов собрана в номинации шаблона, посредством которого она реализовывалась (там же один из администраторов считает необходимым удалить и проект). Не думаю, что дальнейшие попытки развития приведут к чему-то более полезному. MaxBioHazard 10:37, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Один из администраторов там высказал мнение.
        • [13:25] MaxBioHazard: по каким правилам он должен быть оставлен7
        • [13:26] Be_nt_all: по каким правилам он должен быть удалён?
        • Собственно — именно на этот вопрос я и предлагаю ответить. И ответ должен быть настолько вразумительным, чтобы не пришлось обращаться в АК для толкования данного случая.·Carn 11:28, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Фрагмент довольно-таки вырван из контекста, вопрос я задал потому, что вы утверждали, что "по правилам проект надо оставить". И ещё один, до этого момента не упоминавшийся аргумент: проект целиком нарушает ВП:ЧНЯВ. ВП - не семантическая вики, и подобные механизмы в ней излишни и только мешают. MaxBioHazard 11:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Аргументы (семантический проект)

• "Вредительский проект" - это не так. Цели и задачи проекта соответствуют целям и задачам Википедии. Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано.
• Ответвления мнения нету, на что участнику Longbowman было указано. ВП:КАТ поощряет увеличение транзитивности категорий, когда это не мешает другим задачам. В ВП:КА отражены разные связи между категориями, которые были установлены именно в рамках работы данного проекта.
• Сохранение "дурного примера" внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить.
• ВП:НУВ здесь неприменим - там речь идёт про то, что не надо давать вандалам пищу для продолжения вандализма - не надо показывать что их деятельность хоть что-то меняет, т.к. они стараются заработать себе таким образом значимость. В данном случае участникам важно было реализовать идеи, а не то, замечает это кто-то или нет. Пусть они заблокированы, но называть их вандалами - это нарушать ВП:НО, так как подобные слова ничем не обоснованы.
• Аргумент " Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более "семантическое", чем положено по консенсусу и по правилам." по-моему явно и недвусмысленно показывает, что участник Longbowman не знает смысла значения слова "семантическое" и ему кажется, что это вся деятельность, похожая на деструктивную деятельность Фракталера и СергеяДж. Если можно говорить что я неравнодушен к проекту потому что я его участник, то Longbowman неравнодушен потому что в проекте он нашёл олицетворение того с чем, по его словам, он боролся два года. При этом смысла и содержания проекта ни участник Longbowman, ни участник MaxBioHazard не понимают.
• Тупиковость мною оспаривается например потому, что Хрониклер заявлял что у него есть идеи, к тому же программа действий мною была переписана когда пытались удалить в теме от 11 января. Она явно постулирует что на данный момент необходимо собирать статистику и информацию на будущее.
• Актуальность однозначно устанавливается тем, что страница недавно правилась. Если кто-то хочет доказать обратное - пусть доказывает, а не высказывает своё субъективное мнение.
• Мною было приведено правило en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide, которое указывает в каких редких случаях проекты допустимо удалять - если они покинуты и если у них нет значимой истории. Проект хоть слабо, но активен и история у него есть, поэтому удалять его нельзя.·Carn 09:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:
1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником);
2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела;
3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;
4. если страница создана для нарушения правил Википедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.);
5. если это временная страница, утратившая актуальность.ВП:УС

Прошу явно указать, по какому из данных пунктов была удалена страница проекта и раскрыть о каких именно правилах идёт речь.·Carn 11:21, 10 февраля 2012 (UTC)

• • "Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил". Вам мало двух бессрочных блокировок, связанных именно с реализацией того, что заявлено в проекте? Я бы удалил по db-vand, но поскольку случай не очевидный, нужно удалять медленно. Вот как называется такая ситуация? Я не знаю, какому правилу это соответствует точно, но "википедия не имеет чётких правил, кроме пяти принципов". Если оно плавает как вандализм и крякает как ванадлизм, я не вижу, почему с ним надо поступать не как с вандализмом. Может, оно мотивируется не как вандализм, но это означает только то, что с ним труднее справиться. В общем, как db-vand (страницы, созданные для вандализма), только медленно. И естестенно, я не отказываюсь от первоначальной аргументации. Λονγβοωμαν 23:33, 10 февраля 2012 (UTC)
• Мне тоже неясно, почему проект был удален. Семантическая категоризация -- штука важная, рано или поздно ВП к ней придет (ибо нынешняя система категоризации отвратительна), возможно, в виде отдельного проекта типа Wikidata или чего-то в этом роде. Если я правильно помню, основными аргументами против внедрения Semantic MediaWiki были технического, а не принципиального свойства -- производительность и т.д. То, что реализация проекта "Семантическая категоризация" была кривая и никому не нужная -- это вопрос реализации, а не идеи. Негативный опыт тоже опыт, его нужно изучать, а не вытирать из истории. На мой взгляд, в подобных случаях лучше пользоваться опытом англовики -- перетащить у них шаблоны {{Historical}} и {{Defunct}}. Trycatch 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Я уже это объяснял. Одно дело вещи типа отвергнутых правил, а другое - живые и развёрнутые рецепты дейструктивной деятельности. Абсолютно никто не мешает почитать рецепты, проигнорировать шаблон и молчком приняться за чёрное дело, даже может не помня, откуда возникла такая мысль. Поскольку что-то доказывать в таком случае очень трудно (чтобы укатать Фрактелера, понадобилось 2 года), это означает геморрой. В общих чертах отрицательный опыт - это та банальная мысль, что не нужно создавать лишних и бессмыссленных категорий. В деталях - ничего ценного, зато куча идей по деструктивной деятельности. Λονγβοωμαν 11:22, 11 февраля 2012 (UTC)
• Простите, может быть, я был невнимателен, но я в вышеприведённой дискуссии не увидел ответа на вот какой простой вопрос: каким образом сохранение в Википедии того, что было в текущем виде удалено (ввиду полной невменяемости), может помочь реализации в неясно отдалённом будущем неких хороших идей, которые под этой невменяемостью были погребены? Я вижу только общее рассуждение насчёт того, что негативный опыт полезно изучать. Всякий ли? Мне кажется, что в данном негативном опыте ничего полезного для дальнейшего изучения нет - и если, в самом деле, на каком-то этапе вменяемые и добросовестные участники вернутся к проблеме семантической категоризации, то изыскания двух бессрочно заблокированных и порождённые этими изысканиями тонны флуда им совершенно не понадобятся. Если коллега Carn намерен работать в этом направлении, то, мне кажется, никто не намеревается ему препятствовать: пусть создаст новый проект, условно говоря, Проект:Семантизация категорий, пригласит других опытных и конструктивных участников и на здоровье во благо проекта дальше исследует эту тему. Нет? Андрей Романенко 16:59, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый итог

1. «„Вредительский проект“ — это не так». Прежде всего: я не учитывал аргументы, нарушающие ВП:ПДН, и прочие аргументы ad hominem. Исходил из предположения, что все участники проекта «Семантическая категоризация» имели и имеют добрые намерения по отношению к Википедии, и, по меньшей мере, вторичной (а для части участников, вероятно, и первичной) их мотивацией было стремление к улучшению Википедии.
2. «Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано» — с этим также следует согласиться. Проблема не имела бы той остроты, если бы методы внедрения идей, высказанных активистами проекта, соответствовали нормам Википедии. Однако и в этом случае постановка вопроса о соответствии проекта «Семантическая категоризация» целям и задачам Википедии была бы оправданной.
3. Вообще, перед тем как говорить о методах внедрения, следует определиться с необходимостью (или, по меньшей мере, полезностью) внедрения как такового. Консенсус сообщества в пользу внедрения наработок проекта «Семантическая категоризация» отсутствует, скорее наоборот (об отсутствии консенсуса в пользу внедрения новой навигационной модели говорит хотя бы чрезвычайно краткий список участников проекта «Семантическая категоризация» при более чем представительном списке участников родительского проекта «Категоризация»). Более того, можно с большой долей уверенности предполагать, что консенсус против внедрения «семантической категоризации» сохранится и впредь, по меньшей мере, до тех пор, пока участники проекта не продемонстрируют сообществу цельную теоретическую и практическую модель новой системы.
4. «Сохранение „дурного примера“ внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить». С этим утверждением можно согласиться, однако такое сохранение уместно представить в сжатой и наглядной форме, например, в форме эссе. В случае отвергнутых проектов правил, относительная лаконичность и наглядность изложения неудачных идей сохраняются: идеи излагаются тезисно, на одной странице, их изложение предваряет справочно-предостерегающий шаблон. Консервирование же проектов с множеством подстраниц и их обсуждений в «сыром» виде явно нецелесообразно, так как, захламляя пространство, на практике не будет выполнять заявленных функций.
5. «Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более „семантическое“, чем положено по консенсусу и по правилам» — нет смысла столь пристально вглядываться в название проекта, в конце концов, его можно и изменить.
6. Гораздо вернее будет посмотреть на заявленные цели: «Основная задача — обеспечить максимально возможную транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации». Как видно из статьи, транзитивность вообще очень простая для понимания и корректировки характеристика, и для того, чтобы её обеспечивать, нужно заниматься непосредственно вопросами транзитивности, для чего можно создать проект «Транзитивность», аналогичный проекту «Связность». Совершенно не соответствует действительности заявление, что для обеспечения транзитивности якобы «необходимо» введение каких-то дополнительных «ассоциативных связей». Непосредственным следствием увеличения числа связей может быть лишь снижение транзитивности системы. Таким образом, де-факто первичная и вторичная задача проекта в описании его целей переставлены местами. На первый план выдвинуто обеспечение транзитивности, так как оно является одним из приоритетов развития системы категорий, а вторичной задачей объявлено дополнительное смысловое нагружение классификационной системы (в частности, полуавтоматическое обеспечение нейтральности классификации). На самом же деле, именно идеи, объявленные «вторичными», движут инициаторами проекта, карт-бланш на реализацию которых в свое время был получен с помощью деклараций о стремлении к транзитивности.
7. Очевидно, что реализация этих идей возможна только в случае консенсуса на кардинальный пересмотр существующего дерева категорий, даже если система ассоциативных связей будет выступать дополнительной корректирующей «пристройкой», не нарушая нынешних базовых принципов категоризации. Дело в том, что масштаб таких корректировок трудно прогнозируем, а крупные метакатегории в разных языковых проектах совпадают и связаны интервиками. Таким образом, проводить эту работу имеет смысл только на метауровне, синхронно во всех (крупнейших) языковых разделах. Проведение же её в рамках русской Википедии не приведёт к конечному результату, что косвенно подтверждается двухлетней историей проекта, и с практической точки зрения является тупиковым и неактуальным путём усовершенствования нашей, локальной системы категоризации имеющимися в нашем распоряжении средствами.
8. Внедрение столь масштабной разработки, повторюсь, не в русской Википедии, а сразу во множестве языковых разделах, должно быть одобрено на соответствующем уровне. Для этого необходимо представить на рассмотрение (возможно, даже не совокупности языковых сообществ, и не сообществу на Мете, а некоему экспертному сообществу) законченный проект. Проект должен содержать 1) подробное теоретическое обоснование 2) демонстрацию успешного практического применения. Для проведения последней имеет смысл создать некий испытательный стенд (пространство), из нескольких десятков или сотен копий статей на различные темы, на котором обкатывать теоретически полученные выводы.
9. Сама по себе подобная работа далеко выходит не только за чисто прикладные рамки, традиционные для наших внутренних проектов, подпадая под ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей», но имеет самостоятельную научную значимость.
10. Для разработки проектов, потенциально имеющих самостоятельную научную значимость, существует братский википроект Фонда — Викиверситет. Уважая суверенитет этого проекта перед русской Википедией, я не могу в этом итоге рекомендовать перенести проект «Семантическая категоризация» в русский Викиверситет. Не являясь участником этого проекта, я также не могу осуществить этот перенос самостоятельно. Кроме того, подобный перенос формально никак не связан с возможностью существования проекта в русской Википедии, так как действующая в обоих проектах лицензия позволяет сделать его в любой момент, независимо от обстоятельств.
11. На основании вышесказанного, проект «Семантическая категоризация» подлежит удалению из русской Википедии по ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». Накопленный, в том числе и негативный, опыт заинтересованным участникам рекомендуется обобщить и представить в форме эссе.--Dmitry Rozhkov 17:00, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый комментарий развёрнутого итога

• Мне совершенно не понятна причина, по которой страницы обсуждаемого проекта вдруг, именно сейчас столь скоропалительно удаляются. Не думаю, что нужно делать какую-то трагедию из этого удаления, но не могу не прокомментировать его.
  1. Система категорий в Википедии находится в плачевном состоянии. Никто не может ответить на вопрос: для чего нужны категории? Категории нужны для читателя? К сожалению, для читателя, они бесполезны, кроме, разве что, самых простых категоризаций. Категории нужны для редактора? В какой-то мере, да. Но, не более. Редакторы воспринимают категории как некий вспомогательный механизм, то есть, значимость категоризации в Википедии в настоящее время не столь высоко. Так вокруг чего огород?
  2. Если это так, то почему нам говорят о вреде какого-то отдельного проекта, а в качестве примера приводят действия уже заблокированных участников? То есть, нам предлагают удалить то, что в настоящее время не приводит к деструктивной деятельности. В результате, разговора по существу дела, получается разговор о том, что кому-то не нравился вклад некоторых участников. По-моему, это не самый лучший способ действования. Всяко лучше обсуждать идеи, а не их авторов. Особенно в ситуации, когда сама категоризация Википедии «дышит на ладан».
  3. Да, конечно, почти всё можно облечь в форму эссе. Но нужно ли это делать в данном случае? Отрицательный пример только тогда будет воспринят как отрицательный, когда он будет предъявлен в своём первозданном виде.
  4. Поскольку я подводил итог по шаблону «Ассоциация», то мне уж более чем кому бы-то ни было в Википедии известно, что все возражения против — это были возражения против того, способа, который был предложен. И, по-моему, в моём итоге вполне определённо сказано, что проект в том виде, как он предложен, не может быть осуществлён, и что нужно сделать, для достижения своих целей. Но это уже беда самих участников, что они не стремятся добиваться своих целей или они ошибаются в выборе целей, или ошибаются в выборе средств достижения целей.
• В связи со всем этим я предлагаю перестать обсуждать некоторых участников, не пытаться уж очень обязательно что-то удалять (удалить легко, а сохранить к чему-то важному конструктивный интерес — трудно), а задуматься о том, какая система категорий нужна в Википедии. Категоризация Википедии представляет для меня большой интерес, поэтому я готов самостоятельно инициировать новое и, надеюсь, широкое обсуждение принципов категоризации. Думаю, что сообщество уже созрело для рассмотрения таких вопросов. Хочу, лишь, отметить, что:
  1. Никто не мешает наводить порядок в категориях в одном из разделов. Несмотря на наличие интервик, это просто крайне необходимая работа, которой надо заниматься в любом случае. Нам за это скажут спасибо. Более того, у нас плохо обстоит дело и с самими интервиками, так что интервики — это не аргумент против, а, скорее, аргумент «за» проведение полномасштабной ревизии категорий. Если этой работой никто не занимается, то это не повод не заниматься этой работой вообще.
  2. Никто не мешает завести у себя локальную Википедию и использовать её для обкатки новых идей. Но это же не никак не мешает проводить работу и в самой Википедии. Главное — это предложить ясный и реализуемый механизм сбора необходимых данных и достичь консенсуса со всеми заинтересованными участниками. Могу засвидетельстсовать, что пока этот консенсус ещё даже и не искался. А поискать его стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, а что нам нужно. Без ответа на этот вопрос, любые действия выглядят бессмысленными и, даже, при особенно пристрастным взгляде на вещи, деструктивными. Замечу, что имевшиеся ранее попытки что-либо ввести останавливались на дальних подступах и вырождались в конфликты, между тем, существо дела, так и не было рассмотрено.
  3. И уж совсем неуместным представляется мне ссылка на ВП:ЧНЯВ («Википедия — не средство для распространения новых идей»). Всё-таки, ВП:ЧНЯВ относится к написанию статей и не регулирует вопросы обсуждения новых механизмов функционирования.
• Мой личный итог таков: необходимо немедленно заняться категоризацией Википедии. Не пожалеть для этого силы и ресурсы сообщества. Я подготовлю новый опрос, необходимость которого мне теперь представляется особенно очевидной. И…, и чем я непременно займусь, так это разработкой теоретических основ и практической реализацией предлагаемых решений. Я давно хотел установить у себя локальную версию ПО MediaWiki. Если потребуется стать ботоводом, овладею и этим ремеслом. Так, что если нужен участник для нового, но уже конструктивного проекта, то он уже есть. ;-) --OZH 18:25, 11 февраля 2012 (UTC)
• Похоже, итог очевиден: в связи с открытием проекта «викиданные» всю семантическую деятельность можно перенести туда.--Tucvbif ^?  _* 05:31, 30 июня 2013 (UTC)

Юмор не по месту

Музыкой навеяло:

[[Категория:Маленькие]] [[Категория:Зелёненькие]] [[Категория:Прыгающие]] [[Категория:Квакающие]] [[Категория:Живут в болоте]] [[Категория:Начинаются на ля-]] [[Категория:Кончаются на -гушка]] [[Категория:Не крокодилы]]

--Dmitry Rozhkov 17:29, 11 февраля 2012 (UTC) Напрашивается ещё одна категория: «Итог не по месту». (шутка) ;-) --OZH 18:28, 11 февраля 2012 (UTC)

С учетом вышеприведенной систематизации предлагаю вынести на обсуждение целесообразность заметы термина «duck test» на «квак-тест». --Vd437 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Спасибо за юмор. --Akim Dubrow 21:50, 20 августа 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/2 января 2012#Ты, ты, ты (альбом)

1 февраля администратор Dmitry Rozhkov оставил статью Ты, ты, ты (альбом) (номинация здесь) с формулировкой итога «Доработано, оставлено». На мой взгляд, этот итог противоречит правилу ВП:ОКЗ (источники, приведённые в статье, не являются авторитетными и независимыми). Кроме того, два последних раздела оставленной статьи содержат оригинальные исследования на основе первичных источников. Исходя из этих соображений, я считаю оставление статьи в её нынешнем виде некорректным и прошу любого администратора переподвести указанный итог. Согласие на пересмотр итога получено. Stanley K. Dish 16:47, 8 февраля 2012 (UTC)

• Присутствие отдельных ориссных разделов не является основанием для удаления статьи о значимом альбоме. Что касается правила ВП:ОКЗ, то во-первых, согласно сложившейся практике мы ориентируемся не на него, а на пока не принятый проект ВП:МУЗАЛЬБОМЫ (согласно которому альбом очевидно проходит по тиражным критериям), и даже более того: у нас считаются значимыми все номерные альбомы всех значимых исполнителей («первого ряда», во всяком случае), изданные на крупных лейблах, и к статьям о них применяются не критерии значимости, а критерии выполнимости минимальных требований — это действующее правило, к тому же. --Dmitry Rozhkov 17:01, 8 февраля 2012 (UTC)

  Вы ошибаетесь, непринятое правило не может быть основанием для подведения итогов на КУ. Поэтому мы пользуемся ОКЗ. А согласно ОКЗ, необходимо предъявить доказательства подробного освещения предмета статьи в авторитетных независимых источниках; такого освещения в статье не показано. Наличие ориссных разделов также недопустимо (в крайнем случае их помечают шаблоном {{орисс в разделе}}, а вообще они должны удаляться). Будучи администратором, вы были обязаны предварительно оценить качество статьи, вычистить оттуда орисс и добавить в статью доказательства значимости (если вы их нашли). Вы должны также знать, что значимость не наследуется, и значимый исполнитель может выпустить незначимый релиз. Правило ВП:МТМР касается только минимальных требований, к значимости оно не имеет ни малейшего отношения. Так что я жду переподведения итога (с удалением статьи до лучших времён или с отправкой её на КУЛ, что предпочтительнее). В целом меня неприятно удивляет ваша трактовка действующих правил, администратор не должен допускать таких грубых ошибок. Stanley K. Dish 17:36, 8 февраля 2012 (UTC)

  Это вы ошибаетесь, прежде всего в том, что изложенное мною всего лишь моя трактовка. Это изложение существующей практики. В Википедии есть множество формально не отменённых правил, которыми давно никто не пользуется. Ну хотя бы ВП:ОРИСС, то что там написано, не имеет никакого отношения к текущей практике — за ОРИСС статьи, конечно, удаляют, но при этом правило даже никто не открывает. Есть и обратные примеры — формально не принятые правила, которыми руководствуются. Например, ВП:СОВР. В целом ваш подчеркнуто формализованный подход не нов, именно такой подход наиболее выгоден для приверженцев радикального удализма. Но при этом они всегда забывают одну деталь. Давайте будем последовательны не только в удализме, но и в формализме, на котором он основан. В ВП:ОКЗ сказано:

Обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

• У меня нет ни малейших сомнений, что в периодике доинтернетной эпохи можно найти огромное количество рецензий на третий альбом Киркорова. Плюс другие СМИ - радио, телевидение. --Dmitry Rozhkov 17:56, 8 февраля 2012 (UTC)

  Мне жаль, что вы переходите от обсуждения конкретного итога к банальным восклицаниям о «радикальном удализме». Пройдитесь по КУ, посмотрите, по каким критериям оставляются/удаляются статьи о музыкальных альбомах. Поскольку частный критерий не принят, применяется ОКЗ, на ВП:МУЗАЛЬБОМЫ никто давно не ссылается. Я не настаиваю на обязательном удалении статьи, однако ваш итог некорректен чуть более, чем совсем (даже если не считать того, что он состоит всего из двух слов, вы не провели анализа использованных источников и не обратили внимания на неэнциклопедичный орисс в статье), и я настаиваю на его пересмотре. Если вы полагаете, что значимость может быть показана, статью следует отправить на ВП:КУЛ, о чём я уже упомянул выше, но в нынешнем виде её оставление с формулировкой «дополнено» — это повод усомниться в том, что ваши итоги на КУ не нуждаются в отслеживании и перепроверке. Ладно бы вы сразу признали, что ошиблись (не ошибается тот, кто ничего не делает), но вы ведь упорно настаиваете на своей правоте, вот что грустно. Впрочем, мнение о вас как об администраторе у меня давно сложилось, поэтому я не сильно удивлён, но давайте всё же подождём пересмотра итога. Stanley K. Dish 18:35, 8 февраля 2012 (UTC)

  Мнения могут быть разными, а уровень администратора определяется на ЗСА (вы там, кажется, не так давно были?) или на странице конфирмации. Итог «Доработано [до ВП:МТМР], оставлено» считаю корректным — sapienti sat. --Dmitry Rozhkov 18:52, 8 февраля 2012 (UTC)

  Будем считать, что я не заметил личного выпада. Да, я там не так давно был, равно как и на вашей странице конфирмации (вы ведь это сами прекрасно знали ещё до того, как я подал заявку, правда?). А теперь, оставив ненадолго мою скромную персону и моё к вам отношение, скажите, признаёте ли вы: 1) что в статье имеется орисс; 2) что представленные источники не являются АИ; 3) что при наличии косвенных доказательств значимости о них следовало упомянуть в итоге; 4) что в нынешнем виде статья не может находиться в основном пространстве без отправки на улучшение? Касательно sapienti sat — я-то как раз вашу точку зрения прекрасно понял, но мы пишем итоги не для себя и не друг для друга, а для авторов выставленных на КУ статей, которые в правилах ещё весьма слабо разбираются. А вас с такими итогами и в ПИ не избрали бы, что уж говорить о большем. В общем, с вами-то мне всё ясно, я жду более грамотного администратора и более грамотного итога. Stanley K. Dish 19:45, 8 февраля 2012 (UTC)

  «Будем считать, что я не заметил личного выпада» — странно было бы считать иначе, так как выпада никакого не было. Так я вас не пойму: вы ждёте ответов, или вам «всё ясно»? --Dmitry Rozhkov 19:49, 8 февраля 2012 (UTC)

  Both. Мне, бесспорно, интересно узнать, насколько адекватно вы оцениваете ситуацию (может, ещё не всё потеряно); в то же время мне действительно совершенно ясно, чего вы стоите как админ. Stanley K. Dish 19:57, 8 февраля 2012 (UTC)

  Вам-то, может, и интересно, но мне неинтересно что-то объяснять человеку, которому уже всё ясно, ради удовлетворения его праздного интереса. Времени жалко. Ждите настоящих админов.--Dmitry Rozhkov 20:40, 8 февраля 2012 (UTC)

  Де факто, альбомы иногда и пачками удаляются, если в статье не представлено каких-либо наград, рецензий или хотя бы новостей о выпуске альбома. Так что соблюдение значимости тоже важно. Однако, в данном случае альбом (или точнее песни с альбома) имеет награды, единственный минус, это не подтверждено ссылкой/сноской. Но в целом, мне кажется, этого может быть достаточно для признания его значимым. Dmitry89 17:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Хит-парад за 1992 год по продаже грампластинок в Москве. --the wrong man 19:06, 8 февраля 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог, ссылка, показывающая, что альбом был одним из хитов продаж в год своего выхода, показывает, что с очень высокой вероятностью могут быть найдены и другие источники. Два ориссных абзаца удалены, в любом случае они не должны быть причиной удаления статьи в целом. --Blacklake 12:45, 30 апреля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/5 февраля 2012#Порталы

Быстрый итог необоснован. В номинации был приведен аргумент за удаление «порталы годятся не для каждой темы. Их следует создавать только для „широких предметных областей“, которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов, поддерживающих портал», основанный на имеющейся рекомендации. В итоге аргумент учтен не был. Не было показано, что тема этих трех порталов — достаточно широкая. На мой взгляд, очевидно, что тема, по которой есть 20-30 (и даже 100 в случае Half life) статей — недостаточно широкая для портала. Тем более неправомерно подводить быстрый итог по сложной номинации--Abiyoyo 11:46, 7 февраля 2012 (UTC)

Не вводите в заблуждение. Представленная Вами выдержка («которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов») была подтверждена статистикой посещаемости (востребованности) данной темы: «Портал востребован у 3 тысяч читателей в месяц, что на 2 тысячи больше посещаемости портала Москвы и Санкт-Петербурга вместе взятых, то есть превышает посещаемость портала любого другого города/субъекта РФ. Представленная посещаемость вполне доказывает широкость (востребованность) темы.» Или Вы согласитесь что Москва узкая тема, недостойная портала? Advisor, 14:00, 7 февраля 2012 (UTC)

Я полагаю, аргумент о посещениях неправомерен. Широта темы определяется ее внутренней структурой, а не количеством посещений. С вашим подходом можно создать портал и на одну статью из списка наиболее посещаемых. Полагаю, широта темы определяется в первую очередь количеством возможных статей в ее рамках. Нужен некий критерий этой широты. Предлагаю считать порогом 500 статей. Думаю, это разумный охват для портала.--Abiyoyo 09:57, 8 февраля 2012 (UTC)

Я согласен с этим предложнием - и цифру хотел предложить ту же самую. Так что в этом смысле мы независимо друг от друга нашли один и тот же порог. Но я считаю, что такое решение нужно провести через опрос. В котором возможно кроме цифры статей по теме оговорить ещё какие-то вопросы, связанные с созданием и редактированием порталов. --Pessimist 10:15, 8 февраля 2012 (UTC)

Такое предложение банально не пройдёт, так как оно из ряда запретительных. Единственным важный критерий - наличие группы участников, готовых заниматься порталом. --Azgar 10:47, 8 февраля 2012 (UTC)

Сказано же - для широкой тематики. Вот и опредлеить что такое широкая тематика. Есть 500 статей о значимых объектах в теме - значит широкая. --Pessimist 10:57, 8 февраля 2012 (UTC)

«Я полагаю, аргумент о посещениях неправомерен» — в той же рекомендации «которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов», посещаемость это не показатель привлечения заинтересованных читателей? ВП:НЕСЛЫШУ. Advisor, 11:05, 8 февраля 2012 (UTC)

Просто это не отменяет критерий ширины тематики.--Pessimist 11:31, 8 февраля 2012 (UTC)

«Их следует создавать только для „широких предметных областей“, которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов, поддерживающих портал.» — «широкость» вытекает из «которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов». Advisor, 12:12, 8 февраля 2012 (UTC)

Это дополнительное условие к ширине темы. Иначе, как справедливо сказано выше, и на одну статью можно лепить портал, что является очевидным абсурдом. Поэтому некий порог ширины темы должен быть установлен.--Pessimist 19:15, 8 февраля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, одним из основных критериев должна быть активность портала. По активности Обсуждение портала:Half-Life видно, что в нём идёт достаточно активная работа над соответствующими статьями, этого достаточно. MaxBioHazard 11:08, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Сам портал практически не обновляется. Обсуждение идет не портала, а статей по тематике. Это означает просто, что СО надо сохранить и переименовать в ВП:Проект:Half-Life. А вот зачем держать именно портал по теме — неясно.--Abiyoyo 15:50, 9 февраля 2012 (UTC)
• Портал — это техническое средство, упрощающее и делающее более наглядной навигацию по тематике. Чем больше будет таких средств, тем удобнее будет читателям. Единственная альтернатива порталам — это категории, которые в Википедии реализованы довольно неудобно. --Alogrin 11:26, 8 февраля 2012 (UTC)
• Дополнительный аргумент о некорректности итога. Итог постулировал, что раз есть с десяток произведений/игр по теме, то этого достаточно. Но по такой логике всякий мало-мальски плодовитый писатель/режиссер/музыкант заслуживает портала, ведь он выпустил с десяток значимых произведений. Полагаю, это чересчур расширительная трактовка понятия "широкая предметная область". Практика показывает, что порталы по одному писателю/музыканту/режиссеру имеют слишком узкую область тематического охвата.--Abiyoyo 15:19, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Не хотел что-то высказывать в теме без предварительного контакта с оспаривающим, но на это отвечу… Нет. «всякий мало-мальски плодовитый писатель/режиссер/музыкант» портала не заслуживает. Но если существует большой круг людей, где писатель/режиссер/музыкант и их произведения имеют культовый характер — и.м.х.о. имеют. По всем трём порталам, где я подвёл итог — с «культовостью» всё в порядке. Вопрос — достаточно ли ≈ сотни статей (а потенциал этих порталов я бы оценил примерно так), или нужно пятьсот — обсуждаем. Но согласно ВП:УС местом такого обсуждения не должна становиться страница ВП:КУ. Dixi. --be-nt-all 16:40, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Аргумент о культовости весьма не очевиден, это стоит обсуждать отдельно. С тем, что желательно провести опрос о порталах, если есть разногласия общего порядка, я согласен. Хотя я и сейчас считаю, что имеющаяся рекомендация по порталам в явном виде не содержит положений (о культовости и др.), позволяющих оставить эти порталы. С другой стороны, это не правило, конечно. Поэтому надо провести опрос. У меня сейчас заниматься этим времени нет, если кто-то организует — будет хорошо. Если нет, возможно я в будущем этим займусь.--Abiyoyo 06:58, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Согласен. Поскольку возникли разногласия по трактовке выражения "широкая предметная область" (и большинство высказавшихся, включая администраторов, не поддерживают жёсткую трактовку Abiyoyo), вопрос нужно решать через общее обсуждение, но не здесь. А эту тему предлагаю закрыть. MaxBioHazard 15:31, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Ключевое положение — «заслуживает портала» — как будто это награда, которую мы выдаём. С тех же успехом можно задаваться вопросом, а заслуживает ли тот же самый плодовитый писатель/режиссер/музыкант отдельной категории для своих произведений? --Alogrin 21:36, 8 февраля 2012 (UTC)
    • В связи с наличием ВП:КАТ задаваться не только можно, но и нужно. НО совсем в другом смысле. Поскольку по порталам возникло разногласие как понимать «Их следует создавать только для „широких предметных областей“, которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов, поддерживающих портал» — это следует обсудить опросом. Pessimist 05:54, 9 февраля 2012 (UTC)
• Очень некрасивая номинация, имхо. Никакой пользы от неё я не вижу. Я до сих пор спокойно относился к деятельности участника Abiyoyo в отношении вымышленных миров, но это - откровенная провокация. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Ваши слова о провокации оскорбительны. Я не занимаюсь провокациями.--Abiyoyo 07:02, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Хорошо, это выглядит как откровенная провокация. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 9 февраля 2012 (UTC)
      • Почитайте ВП:ПДН.--Abiyoyo 15:01, 9 февраля 2012 (UTC)
        • Я не могу придумать никаких добрых намерений для подобной ситуации, извините. На этом своё участие в данном обсуждении завершаю во избежание лишнего конфликта. Сказанного достаточно. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 9 февраля 2012 (UTC)
          • Намерения прямо продекларированы в номинации — чистка мелких порталов. Я этим регулярно занимаюсь и большинство аналогичных номинаций имеют удалительные итоги.--Abiyoyo 16:09, 9 февраля 2012 (UTC)

Итог

В обсуждении было высказано, соображение, что у нас нет однозначного понимания требований к порталам и это лучше обсудить в форме опроса. Я создал такой опрос: Википедия:Опросы/О требованиях к порталам. Прошу всех помочь мне с формулировкой его положений, а затем принять в нем участие с тем, чтобы решить спорные вопросы. Настоящее же обсуждение пока закрывается до вынесения решения по опросу. По итогам опроса указанные порталы могут быть удалены или признаны соответствующими консенсусу.--Abiyoyo 08:51, 10 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/2 февраля_2012#В Контакте -> ВКонтакте

Не вполне уверен, что следует писать сюда, поскольку в правилах было написано об итогах, «подведённых администраторами», а мой запрос о переименовании закрыл обычный участник. Но при этом закрытие было досрочно с формулировкой «досрочно закрыть как бессмысленную трату времени» (без уточнения, чье время я трачу). При этом не были учтены ни мои аргументы, приведенные в заявке на переименование, ни мои ответы на итог. Контраргументы же, выдвинутые в обсуждении, считаю недостаточно обоснованными. Несмотря на то, что я привел достаточно большое количество ссылок, подтверждающих необходимость переименования (как на первичные, так и на вторичные источники), оппоненты в ответ не привели ни одного АИ, который бы указывал на целесообразность сохранения старого написания. И это при том, что в данном случае требовалось бы, чтоб эти источники были еще и достаточно свежими, ведь интернет развивается и изменяется достаточно динамично. По этой же причине считаю некорректным отсылку к более старым заявлениям о переименовании (которые перечислены тут), поскольку действительно существовавшие несколько лет разночтения в наименовании социальной сети сейчас уже отсутствуют. Этот факт подтверждает единообразие написания, которое я, собственно, и постарался показать в своей заявке на переименование. --okras 06:57, 7 февраля 2012 (UTC)

• досрочно не потому что тратиться чье-то время, а потому что в Википедии не принято в четвертый раз обсуждать одно и тоже. В прошлых обсуждениях уже приводилось, что в самой компании используют оба варианта написания и приводилась цитата самого Дурова, что правильней называть сайт с пробелом. Все три первых итога вроде бы подведены администраторами и оспаривать нужно не последний, а все четыре вместе. Sasha Krotov 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

• Запрос на переименование был мной инициирован не из-за несогласия с предыдущими решениями, а в связи текущей ситуацией. И фразу в «в самой компании используют оба варианта написания» я могу принять только как «в самой компании использовали оба варианта написания» (с указанием периода использования). По крайней мере до тех пор, пока не приведены соответствующие ссылки. Я со своей стороны показал, что сейчас используют единственное написание не только в самой компании, и в СМИ. Именно поэтому мне даже не приходило в голову писать запрос в пресс-службу социальной сети, поскольку лично для меня нет никаких сомнений в написании. И мне так кажется, что приведенные доказательства должны были убедить и других. Если же всех ранее приведенных примеров недостаточно, то в качестве дополнительного аргумента могу напомнить о том, как «Яndex» стал «Яндекс»-ом (lenta.ru/news/2008/08/22/yandex/), пусть даже речь в данном случае идет только написании названия на логотипе. Сейчас, если вы откроете статью Яндекс, то первое написание найдете только в разделе об истории компании. Так что давайте и написание «В Контакте» оставим для истории, а статью назовем так, как называется сейчас данная социальная сеть? --okras 13:51, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А вы не боитесь, что за ваше игнорирование ВП:НДА#Не играйте с правилами и нарушение ВП:ДЕСТ вы получите перманентный бан? Почитайте пункт 5.6 решения по иску АК:683. И никакие мнения президента не помогли переименовать Силиконовая долина → Кремниевая долина. У вас, конечно есть призрачный шанс надавить на главенство дескриптивной нормы, но тут речь идёт о названии фирмы и я бы посоветовал вам внимательно почитать решения по переименованию Би-би-си → BBC и почему тоже ничего не вышло. Боюсь вы попали в некую коллизию правил, разрешать которую ни у кого ни времени ни желания нет. Don Rumata 12:18, 8 февраля 2012 (UTC)
    • А вы сами читали эти решения? Там как раз-таки было принято решение оставить русскоязычное самоназвание, которое используется на русском сайте Би-би-си. Кроме того, этот случай имеет мало общего с социальной сетью ВКонтакте, так как в случае с Би-би-си речь шла о переименовании русскоязычного в англоязычное самоназвание. Как подводивший итог по второй номинации (предварительно естественно изучив первую) и знакомый с третьей номинацией, могу сказать, что в текущей ситуации номинация на переименование была оправдана, так как:
      1. первая номинация, которая касалась именно этого вопроса (слитного/раздельного написания), была очень давно; и в основным все сводилось к официальному самоназванию, которое на сайте было то раздельно, то слитно, а предпосылкой к итогу стал ответ П. Дурова - основателя сети - о раздельном написании "В Контакте". С того времени ситуация изменилась - и на сайте социальной сети, наконец, определились с самоназванием, которое теперь везде пишется слитно - это я считаю, новым аргументом, который появился уже после подведенного итога.
      2. второе обсуждение касалось другого вопроса, в частности спор был в том, что по правилам русского языка второе слово должно начинаться со строчной буквы, а не с заглавной как в самоназвании. Вопрос слитно/раздельного написания упоминался в обсуждений, но больше как аргументы к предпочтению самоназвания правилам р.я.
      3. третья номинация снова был поднят вопрос о строчной букве в слове "контакте" и вообще была быстро закрыта как доведение до абсурда, в связи с отсутствием новых аргументов по отношению ко второй заявке.
    • Таким образом, четвертая заявка не имеет отношения ко второй и третьей заявкам и связана своим вопросом только с первой, по сравнению с которой появился как минимум один новый аргумент, который существенно мог повлиять на итог. Предлагаю закрыть эту тему, и продолжить обсуждение на странице Википедия:К переименованию/2 февраля 2012#В Контакте -> ВКонтакте. Dmitry89 13:06, 8 февраля 2012 (UTC)
      • Может у вас и решение уже, гражданин Администратор, заготовлено основываясь на vk.com/help.php?page=about ??? Теперь вопрос уже к Вам: а не боитесь прецедентов? Почему бы тогда не вернуться к Белоруссия → Беларусь? Don Rumata 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)
        • Не передергивайте. Вы приводите примеры вопросов, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому, тем самым уводя обсуждение в неконструктивное русло. В частности у нас речь вопрос о названии социальной сети, а конкретно о её самоназвании (как бы то ни было, все три прежних итога отсылаются к самоназванию), которое является именем собственным, написанным на языке оригинала, который как раз и используется для написания данного раздела Википедии. Поэтому самоназвание при равенстве других показателей (узнаваемость, упоминания в АИ) имеет приоритет. Если даже применять подобный принцип к вопросам именования государств, то, как и в случае с Силиконовой долиной и Би-би-си, речь идет опять-таки о самоназвании на языке оригинала и его передаче на русском языке согласно упоминаниям в АИ, узнаваемости и официальном самоназвании на русском языке (если оно есть). Dmitry89 14:18, 8 февраля 2012 (UTC)

Итог

Итог переподведен администратором Blacklake. Dmitry89 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

Подстраницы проекта "Семантическая категоризация"

Оспаривание было начато на страницах КУ, переношу реплики оттуда. MaxBioHazard 12:38, 4 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций ===

У меня, к сожалению, не удалось склонить основных генераторов идей проекта к осмысленному сотрудничеству с сообществом, и сообщество их неослабевающим и неслышащим возражений усилием получило прививку от подобного механизма.

Но это не значит что надо влезать во внутренние страницы проекта - это внутреннее дело его участников, особенно когда на странице не содержится каких-то явно противоречащих принципам Википедии заявлений. Принципы проекта вполне соответствуют целям Википедии, другое дело что методы оказались неудачными, о чём я оставил пометку.

Этот пример неудачного внедрения необходимо оставить, т.к. возможно у нас в разделе будут развиваться Wikidata-проекты, которые смогут учесть этот опыт.·Carn 08:46, 1 февраля 2012 (UTC)

Подводящий итоги является заинтересовнным лицом как участник проекта. Λονγβοωμαν 18:40, 3 февраля 2012 (UTC)

Проект создан бессрочником, вообще из очень малого числа формальных и неформальных (с правкой страниц и подстраниц) участников (около 6) проекта Проект:Семантическая категоризация двое являются участниками, обессроченными за род деятельности, подобный которому развивается в проекте. Другие двое заявленных - также участники с очень проблемным вкладом с аналогичными претензиями к этому вкладу (Princenoire, Знанибус). Знанибус действует в этом ключе прямо в настоящее время. Если это не вред, то я не знаю, что тогда вред. Λονγβοωμαν 18:51, 3 февраля 2012 (UTC)

1. Уже обсуждалось (в частности, в конфликте вокруг Львовой - с такой мотивацией было бы уничтожено очень уж немалое количество статей. :), что само по себе создание чего-либо участником, который получил бессрочную блокировку, не является основанием для удаления созданного. Так что этот аргумент "не от той стены".
2. Сохранение опыта неудачных внедрений - необходимый элемент развития Википедии. Столь же необходимый, как история правок каждой страницы. Qkowlew 19:32, 3 февраля 2012 (UTC)

1. "Сохранение опыта неудачных внедрений" здесь неполная формулировка, поскольку оно же одновременно означает сохранение дурного примера, воодушевляться которым можно будет даже не принимая участия в проекте. Кроме того, статья в принципе поддаётся объективному рихтованию, проект же неотделим от своего замысла. Больше похоже на ВП:НУВ.
2. Фракталер например этим воодушевился, и мы имели траблему, причём, судя по тому, что на него ничего не подействовало кроме бессрочной блокировки, не подействовал бы и шаблон "так делать не нужно". Из было-кучкующихся в проекте 33% - бессрочники, на которых, судя по бессрочке, никакие итоги не действуют. Из других участников 33% очень проблемны. Один сам ушёл, второй делает нехорошо, и в обоих случаях не ясно, можно ли на них воздействовать внушением и срочными блокировками.
3. Таким образом, с этим проектом возможно то, что невозможно в ситуации со статьёй. От греха подальше нужно бы удалить. Всяческие отвергнутые проекты правил - это одно, а всяческие отвергнутые рецепты изготовления взрывчатки - несколько другое, вы не находите.
4. Специально повторю ещё раз, что Знанибус и Arbnos действуют в этом нехорошем ключе прямо сейчас. Если убрать почву из-под такой деятельности, это будет самое то. Λονγβοωμαν 20:12, 3 февраля 2012 (UTC)

Я правильно понял, что вы сейчас назвали вандалами SergeyJ (заблокирован за троллинг, ни одной блокировки за вандализм) и Fractaler (заблокирован за деструктивное поведение и переблокирован за угрозы судом)? Ваш психологический анализ и аргументы вида «как бы чего не вышло» я вынужден с негодованием отмести, как субъективные.·Carn 13:15, 6 февраля 2012 (UTC)

В отношении Фракталера: я не знаю, чем отличается от вандализма например установка шаблона не путать население Индии с индейкой или создание бессмысленных категорий. И подобное случалось неоднократно несмотря на все возражения. И пошутить таким образом тоже кто-нибудь очень мог бы, разницы тут никакой. И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте. В принципе этого уже достаточно, чтобы сослаться на НУВ. Насчёт SergeyJ - прямого вандализма у него не видел, но если он в данном случае лил воду на ту же мельницу, это лыко тоже идёт в строку. Мы ведь здесь не санкции обсуждаем, а удаление. Λονγβοωμαν 02:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Короче вы нарушили ВП:НО. "И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте." - это даже близко не так. На подстранице "научная модель мира" даже близко ничего подобного нет. ·Carn 08:51, 10 февраля 2012 (UTC)

Да вы хоть 10 раз повторите, что научная, - но у нас есть элементарные правила, что например не нужно в большинстве случаев заводить категорию ради одной статьи. Я боюсь, что в оспаривании подобных вещей слово "научная" не поможет. То, что не нужно заводить малоинформативных категорий - это вполне даже научная идея, или в такой формулировке наукообразия маловато? Если хотите, ВП:КАТ или ВП:НУВ можете считать научными вещами. Но во всяком случае, какая-то там научность - это не аргумент против например НУВ. А вот то, что прикрываясь научностью можно нарушить что угодно - это запросто. Λονγβοωμαν 21:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира

Номинация не обоснована ни одним из имеющихся в Википедии правил об удалении страниц. Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.

Страница является внутренней страницей проекта, о содержании и составе которой участники проекта принимают решение самостоятельно.

Страница не противоречит принципам Википедии, чтобы её было необходимо удалять, как потенциально вредоностное содержимое. Других случаев удаления страниц проектов/эссе не наблюдается, в данной области участникам предаставлена значительная свобода.·Carn 09:06, 1 февраля 2012 (UTC)

Считаю вас предвзятым, так как речь идёт о подстранице основанного вами вики-проекта. Аргумент «Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.» опровергается ежедневной работой админов на КБУ. А ближайший пример удаления страницы проекта, причём вашего же авторства, есть ↓ вон там. --Rave 10:34, 1 февраля 2012 (UTC)

Считаю ваше оспаривание итога крайне неквалифицированным действием. Я не основатель вики-проекта (им был SergeyJ), я его участник. Каким бы ни был конфликт интересов, связанный с этим (речь идёт о подстранице проекта, которой я мало занимался) — мой итог основан на аргументах, основной из которых — номинация не обоснована ни одним правилом. Этот аргумент вами оспорен не был, будьте добры, исправьте это упущение.

Пример обратного ниже — это что такое? Если имеется ввиду Проект:Семантическая категоризация/Тематические обсуждения — то это пустая и не нужная для проекта страница, удалена мною как тестовая, так как автор кроме заголовков ничем её не заполнил.

Теперь по поводу вашего собственного аргумента о том, что практика КБУ включает в себя удаление малопонятного. Это так. Но речь при этом идёт об основном пространстве статей и речь идёт о различного вида бессвязном содержимым. Вы утверждаете что номинированная к удалению страница находится в основном пространстве или что она наполнена бессвязным содержимым? ·Carn 11:54, 1 февраля 2012 (UTC)

И какому правилу оно соответствует? Применительно к энциклопедическим статьям есть правила: статья должна существовать, если не доказано обратное. Применительно к таким вещам, как микропроекты: тут нужно отдельно доказывать пользу. А то ведь получится, что у таких страниц больше прав, чем у статей. По статьям куча критериев удаления, а тут как бы индульгенция.

И второй момент, вы всё-таки лицо заинтересованное.

И третий момент: потенциальные проблемы и даже реальные в виде деятельности участников Fractaler, Arbnos и Знанибус. Кто там активнее всех правил, так это гражданин Фракталер. И смотрите, что из его деятельности вышло. Сейчас этого начитался и поднял это знамя Знанибус. Нам такого вклада не нужно.

В общем, потенциально либо даже реально вредное оригинальное исследование.

И четвёртый момент: ветвление мнений по сравнению с ВП:КАТ. Λονγβοωμαν 18:19, 3 февраля 2012 (UTC)

Я могу поднять знамя! (потому что у меня есть некоторые интуиции насчет того, зачем все это нужно) Однако подозреваю, что мой подход будет серьезно отличаться от подхода других участников проекта, и приведет это лишь к расколу внутри проекта и дальнейшим обвинениям в ориссе (хотя с семантическими проблемами разного рода, возникающими при работе с категориями, мы неизбежно будем сталкиваться, и ничьими блокировками их не решить). Повторю, что хотя Википедия и является прекрасным полигоном для разработки структуры НКМ, но начинать нужно с изучения имеющегося в АИ по науковедению и философии опыта (хотя он может быть в чем-то и отрицательным или мало полезным). --Chronicler 17:03, 4 февраля 2012 (UTC)

Цитата из ВП:КАТ специально для Longbowman: "Делать систему категорий Википедии более логичной и транзитивной можно, если это не мешает читателям и другим участникам". По поводу того, какому правилу соответствует - en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide - Deletion. In rare cases, deletion may be appropriate. This might be appropriate for completely inactive projects which have no substantive history and serve no residual purpose even without activity (e.g., due to automation or information presented). Projects must also meet the guidelines for being marked as defunct (see †). WP:MFD is the appropriate forum to propose this. На аргументы via Премудрый Пескарь я даже отвечать не собираюсь. ·Carn 13:07, 6 февраля 2012 (UTC)

При чём тут премудрый пескарь, я не понимаю. Мне 2 года кувыркашек с Фракталером и SergeyJ как-то не показались удовольствием. Где вы тут увидели противоречие с цитатой, я не понимаю. В той мере, в какой данный проект неактивен, он подпадает под удаление по этой причине, а в той, в которой активен - сильно похоже на НУВ. Я не видел, что из него вышло хорошего. Всё, что в этом духе пытались реализовать, приводит к скандалам и блокировкам. Λονγβοωμαν 02:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Определитесь что именно Вы утверждаете — либо что у данного проекта нет значимой истории, либо что история этого проекта будет сподвигать других участников на плохие действия.·Carn 10:21, 10 февраля 2012 (UTC)

И то и другое. Или вы хотите сказать, что рецепты вандализма, точно такого, который привёл к бессрочке Фракталера, за значимость сойдут? Я не могу 100% доказать, что участники делали нехорошие вещи начитавшись проекта. Но они делали именно то, что написано, и это, как оказалось, не есть хорошо. Думаю, что 99% здесь вполне достаточно.Λονγβοωμαν 21:23, 10 февраля 2012 (UTC)

Итог

Фактически удалены в более позднем обсуждении MaxBioHazard 03:54, 10 февраля 2012 (UTC)

Семья

Семья - крупная известная сеть магазинов самообслуживания в Волгоградской области. В Википедии присутствуют подобные сети из этой области (Радеж, Ман), а Семьи нет. Это не самореклама, так как я, добавивший статью об этой сети не имею к ней никакого отношения, кроме как покупатель. В Википедии присутствует огромное количество статей о различных брендах и фирмах, но их почему-то не удаляют как саморекламу или спам. Просьба пересмотреть итог. 89.23.158.210 20:27, 30 января 2012 (UTC)

Итог

Какой итог? Ее не удалили, а только выставили к удалению. Обсуждение нужно сейчас вести по адресу Википедия:К удалению/29 января 2012#Семья (торговая сеть) --Bopsulai 20:37, 30 января 2012 (UTC)

Художественные выставки

Википедия:К удалению/20 сентября 2011#Итог по обеим

В итоге проигнорирован главный аргумент, что статьи не удовлетворяют ВП:ОКЗ. Из приведенных за оставление аргументов имеется:

• кроме каталогов есть упоминания в искусствоведческих изданиях — некорректный аргумент (требуется достаточно подробное освещение)
• участие в выставках было в то время значительным событием для карьеры художников (значимость факта в жизни художника — повод написать об этом в статье о художнике)
• «статья играет роль связующего списка: читатель, заинтересовавшийся одним из художников, сможет в статье найти других художников, работавших в то же время» (это вообще не аргумент, поскольку список подчиняется правилу ВП:СПИСКИ и выглядит иначе).

Я сюда не часто пишу, но такой итог — опасный прецедент. Посмотрите на эти статьи — кто-нибудь кроме автора считает, что так должна выглядеть энциклопедическая статья о некоем событии? А причина их ужасного состояния — все то же пресловутое отсутствие достаточно подробного нетривиального описания предмета в АИ. Поэтому они и выглядят как унылое перечисление картин и художников — что ничего кроме каталогов по теме нет. Я считаю, что такие статьи в энциклопедии не нужны, основание для удаления — ВП:ОКЗ.--Pessimist 16:24, 28 января 2012 (UTC)

Собственно, извольте любоваться - результат подобного подхода. Абсолютно однотипные перечисления с опорой на каталоги.--Pessimist 17:19, 7 февраля 2012 (UTC)

Вопрос о каталогах как источниках рассмотрен также в п. 2.3 и 2.4 АК:782.--Pessimist 13:46, 2 июля 2012 (UTC)

Итог

В номинации претензии к значимости были сформулированы Андреем Романенко: «В данный момент значимость выставки в статье не показана в достаточной мере: она только задана утверждением "ставшая одним из крупнейших событий года в современном отечественном изобразительном искусстве" со ссылкой на источник "Выставки советского изобразительного искусства. Справочник. Том 5. 1954—1958 годы. — М: Советский художник, 1981. — с.25-26.". Прошу автора статьи привести дословную цитату из этого издания, дающую основания для такой характеристики.» и потом «Рассуждение о том, что значимость данной выставки вытекает из сопоставления ее с другими выставками, проведённого лично автором статьи о выставке, противоречит правилу Википедии о недопустимости оригинальных исследований. Есть об этой выставке "некоторые отзывы в периодике"? Приводите их. Есть упоминания в дальнейшей искусствоведческой литературе? Приводите их. Есть, на худой конец, общее замечание какого-либо авторитетного источника (а не Ваше личное) о том, что "любая общегородская выставка ленинградских и московских художников являлась значимым событием в культурной и художественной жизни"? Приводите такой источник. Пока единственным доказательством значимости данной выставки являются Ваши собственные рассуждения.» На эти реплики удовлетворительного ответа с цитатой, показывающей подробное освещение выставки, дано не было. В данный момент в статьях есть ссылки на: (1) новостные публикации в печати того времени (не могут рассматриваться как подтверждение значимости в силу ВП:НЕНОВОСТИ), (2) ссылка на упомянутый справочник (поскольку ответа Андрею Романенко дано не не было, он не подтверждает подробного освещения, (3) справочники с каталогами выставок тех или иных художников, которые подтверждают факт экспонирования картин художника на выставке, но не освещают выставку подробно, и (4) книга Сергея Иванова, по которой был дан негативный итог на ВП:КОИ. В связи с этим итог отменен, для решения вопроса о соответствии ВП:КЗ будет открыто новое обсуждение. --Blacklake 07:36, 19 октября 2012 (UTC)

Русский мат

Не согласен с итогом Википедия:К_удалению/3_января_2012#Русский_мат. Енин Арсений 22:08, 7 января 2012 (UTC)

• Комментарий: При оспаривании итога необходимо аргументировать почему вы оспариваете его (допустим, не были учтены какие-то аргументы при подведении итога или у вас есть какие-то новые данные/АИ и т.п.) Согласен/не согласен это не аргумент. Rökаi 22:28, 7 января 2012 (UTC)
• Аргументы я привел в обсуждении. Если коротко, большая часть статьи попадает под ВП:НЕСЛОВАРЬ и ее необходимо либо удалить, либо перенести в Викисловарь Енин Арсений 22:55, 7 января 2012 (UTC)
  • Статья в плане списка словоупотребления — действительно ВП:ЧНЯВ и.м.х.о. не соответствует, но, на первый взгляд, если его оттуда удалить, нормальный стаб останется, подкреплённый авторитетными источниками. И расширяемость, вроде, сомнений не вызывает --be-nt-all 03:41, 21 января 2012 (UTC)

Итог

Статья не будет удалена, так как:

1. Значимость у русского мата однозначно есть.
2. Большая часть действительно подпадает под ВП:НЕСЛОВАРЬ и должна быть перенесена в Викисловарь, но в статье есть не только списки, есть общее определение, история словоупотребления и т.д.
3. Как следствие пунктов 1 и 2, вопрос приведения статьи к требуемому виду следует решать не на ВП:КУ, а на странице обсуждения статьи. Если есть желание привлечь к вопросу других участников, можете обратиться к ним на форуме, например ВП:ВУ. --Sigwald 06:59, 27 января 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/22 октября 2011#Колхоз (библиотека)

Итог основан не правилах ВП, которым существование обсуждаемой страницы противоречит (см. ВП:ЗН, ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а на частном неавторитетном мнении отдельного администратора. --the wrong man 23:10, 6 января 2012 (UTC) P.S. За такие итоги, по-моему, предупреждения выносить надо. --the wrong man 23:10, 6 января 2012 (UTC)

В тексте статьи - две ссылки на новостные сайты, которые считаются АИ. Итог законен. -- Lord Akryl 05:45, 8 января 2012 (UTC).

Не вводите в заблуждение. Ни одного АИ, достаточно подробно рассматривающего данную библиотеку, ни в статье, ни в обсуждении на КУ не указано. --the wrong man 23:00, 9 января 2012 (UTC)

Правила ничего не говорят о степени «достаточности подробности». Упоминания библиотеки имеются на новостных сайтах и сайтах университетов, а уровень их подробности - ваше субъективное мнение, а не часть правил. -- Lord Akryl 05:22, 10 января 2012 (UTC).

ВП:ОКЗ перечитайте. --the wrong man 15:41, 10 января 2012 (UTC)

Безусловно не плохо что Википедию «не хило» патрулят. Но каким образом тогда нужно это понимать:

С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

— ВП:ОКЗ — пункт «предположительно» в списке.

Прошу извинить если я что-то упустил, но для меня в данном пункте написанно, что даже в том случае, когда независимых источников вообще нет, сообщество всё же может решить оставить статью. То что сообщество высказалось в обсуждении за то, чтобы оставить, показано на странице указанной в заголовке этого обсуждения. Как это ещё понимать, кроме как высказывание сообщества «за» не понимаю. Раз это указано в правилах — значит можно. Нужно в таком случае тогда правила переписывать. К примеру можно было бы точнее определить термин «реклама». Реклама подразумевает коммерческую выгоду. В случае с библиотекой Колхоз — это сомнительно. Ещё можно было бы различать свойства самого объекта статьи (в данном случае объектом является библиотека Колхоз). Одним из таких свойств является то, что данная библиотека создавалась не одним единственным человеком, а сообществом. Ещё одним свойством является количество проделанной работы «не в пустую», т. е. б. Колхоз не является электронным нагенеренным мусором, а потребовался сложный производственный процесс, к примеру по отборке и проверке содержимого. Таким образом повторить подобный продукт, создав что-то аналогичное, будет сложно. А как следствие будет и не очень большое количество статей по их свойствам схожих со статьёй о библиотеке Колхоз. Значит нежеланного «зафлуживания» (из-за чего насколько я понял и всё обсуждение пошло) Википедии не произойдёт. — Kosmos24 00:25, 19 января 2012 (UTC)

• Ага. Только в данном случае отсутствуют не только независимые АИ, но и просто АИ, поэтому статья совершенно выдающимся образом нарушает и ВП:КЗ, и ВП:ПРОВ. --the wrong man 08:56, 19 января 2012 (UTC)
  • Вы так и не привели каких-либо нарушений ВП:КЗ и ВП:ПРОВ. Отсутствие источников ещё не есть признак отсутствия значимости. Что мешает сообществу принять решение о том, что в данном случае значимость подтверждать не требуется? И что может и должен подтвердить источник, если в статье нет сведений, которые могут вызвать сомнения? Консенсус сообщества важнее точного следования букве правил. Поэтому в ОКЗ и используется слово «предположительно», чтобы оставить возможность для поиска локального консенсуса и исключить возможность доведения до абсурда. --OZH 10:04, 19 января 2012 (UTC)

    Нет сведений, которые могут вызвать сомнения, говорите? Утверждение же, что в ВП:КЗ оставлена лазейка для обхода ВП:ПРОВ, просто смехотворно. --the wrong man 10:52, 19 января 2012 (UTC)

    • Не переходите на личности. Статья оставлена согласно правилам, которые вы же и цитировали - по консенсусу сообщества. АИ приведены. Вы проставили запросы на источник на те пункты, которые не вызывают споров или разногласий, а лишь содержат уточнения, которые взяты из неавторитетных источников. Можно конечно удалить сведения о том, что библиотека распространяется на DVD, ибо эта информация действительно не упоминается в АИ (только на сайтах "Колхоза"), но на саму статью это по сути дела не повлияет. И это ИМХО буквоедство. -- Lord Akryl 13:55, 19 января 2012 (UTC).

Вы упомянули о количестве носителей DVD. Каким образом тогда это понимать: — Kosmos24 12:01, 20 января 2012 (UTC)

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

— ВП:АИ — пункт Когда не нужны источники

Процитированный вами фрагмент относится к сюжетной информации, да и то лишь к той её части, которая не вызывает двояких трактовок. Для всех прочих случаев в Википедии требуются АИ. В данной статье релевантных АИ нет вообще (ни зависимых, ни независимых). Единственный АИ там – фрагмент онлайн-интервью Фёдорова – посвящён электронным библиотекам в целом, интервьюируемый «Колхоз» даже не упоминает. Что касается DVD, объясните мне, тёмному человеку, как на 40 DVD (пусть даже двухслоек) можно записать 726,567 Гб информации? Обе цифры взяты из защищаемой вами статьи и, разумеется, не подкреплены никакими источниками. --the wrong man 01:43, 21 января 2012 (UTC)

Зависимый АИ указан уже в течении как минимум года в самом низу страницы — это оффициальный сайт библиотеки Колхоз, сноски в тексте есть. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить. К ним относятся общий размер библиотеки, количество файлов, структура названия файла, тип носителя, тематика литературы, наличие текстового слоя, язык, формат файла и прочее содержимое на DVD. Можно скачать и проверить. (По аналогии со ступеньками памятника, к примеру во Владивостоке или ещё далее — если купить билет то можно проверить (интересно что легче/дешевле проверить скачать колхоз будучи на южном полюсе или на МКС — либо съездить на камчатку)). Если оффсайт — не АИ, то подобную статистическую информацию для всех страниц Википедии, а это касается в первую очередь к примеру версий программного обеспечения на всех страницах Википедии следует искать на независимых АИ, а не на оффсайтах. Да и не только номеров версий. Если здесь переписывать — то и там переписывать. В противном случе получается что правила действуют для каждой статьи по разному. Что касается интервью то там по смыслу текста понятно что упоминался в том числе и Колхоз. По DVD: цифру в крайнем случае можно убрать, оставив остальную существенную часть статьи, либо переписать, указав что в пиринговых сетях существенно больше не найти. — Kosmos24 02:57, 21 января 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что этот листок является «официальным сайтом библиотеки Колхоз»? --the wrong man 04:13, 21 января 2012 (UTC)

Оформление оффсайта — дело самого оффсайта. Ссылается на этот сайт (указано в статье по Колхозу): 1, ещё ссылаетсяя на этот сайт 2 (на последнем указано что по материалам Википедии однако что именно там из материалов Википедии а что возможно было известно даже до того как статья в Википедии появилась из содержания прямо не следует, ссылка на оффсайт могла быть и ранее известна, что вероятно). Все ссылки — АИ. — Kosmos24 14:09, 21 января 2012 (UTC)

Первый сайт перенаправляет на какую-то левую страницу с логином и паролем, второй – разместил копипаст ВП. По-моему, у вас превратные представления о правиле ВП:АИ. --the wrong man

Ха, действительно! Там ссылка на зеркало, это то, где Вы поставили в самом верху статьи нет АИ рядом с запароленным FTP-HTTP сервером. Тогда ИПМех РАН. Вы не можете утверждать что по 2 что ссылка попала туда исключительно путём копипейста — этого из содержимого сайта не следует. Сам текст — видно, но ссылка и раньше существовала, в крайнем случае её могли взять и с только что упомянутого ИПМеха. — Kosmos24 14:51, 21 января 2012 (UTC)

• Удалить. Источников в статье нет (в единственном независимом АИ слово "Колхоз" упоминается один раз). Да и откуда взяться источникам, если это просто набор файлов, распространяемый через пиринговые сети? Нечем даже подтвердить самое элементарное - объём библиотеки. Так о чём тогда статья? Удалить и не создавать опасный прецедент: КУ - не голосование.--Iluvatar ^обс 14:59, 19 января 2012 (UTC)

«Прецедент» будет иметь место лишь для небольшого количества специфических статей а, специфика заключается в том что объекты статьи физически сложно реализовать всем и вся, в любом случае сложнее чем что либо из разряда «всяко-разно». См. выше. Для «всяко-разно» прецедента не будет. — Kosmos24 12:01, 20 января 2012 (UTC)

Ну почему не будет? По какому-нибудь анимэ очередной флэшмоб на КУ состоится, и тогда ничего не оснется, как оставлять статью. «Консенсус сообщества». Факт в том, что об этом Колхозе нет вообще ни одого АИ. Даже зависимых. Хоть каких-нибудь. Неизвестен даже объём библиотеки. Так о чём статья и на основе чего она написана?--Iluvatar ^обс 12:57, 20 января 2012 (UTC)

Если речь идёт о (мульт-) фильме или (мульт-) сериале жанра анимэ, то такие статьи и так есть. Когда речь идёт о порыве творчества а) пятиминутном б) одного человека в) к тому же ещё и в существенной степени каким-либо образом машинально (робото-вычислительно) нагенеренном, либо если есть реальная возможность реализовать автоматизацию производства/нагенеривания содержания/предмета (к примеру пустить на форуме бота, а потом когда нагенерится несколько гигабайтов выставить это как результат работы сообщества и претендовать таким образом на статью в Википедии о данном форуме) — то это вряд ли попадёт в Википедию, допустим если не будет независимых АИ, при даже самом существенном флэшмобе (хотя поднимать существенный флэшмоб по любому ворпосу через небольшие промежутки времени - дело тоже не такое уж и лёгкое). Б. Колхоз нагенерить физически невозможно — книги надо сканиравать вручную — для этого надо много людей и много времени. Повторить данный сизифов труд многократно — не реально. С таким же успехом можно начать удаление всех подобных статей, где тоже очень сложно найти какие-либо источники в газетах и.т.п Однако понятно, что удаление приведёт к массовым протестам, потому-что все этой информацией пользуются (в том числе и я сам) и нигде её больше, кроме как в Википедии, не найти. По б. Колхоз: в самом низу страницы ссылка на оф. сайт — зависимый АИ с указанием объема и некоторых других статистических данных в определённый момент времени. — Kosmos24 13:58, 20 января 2012 (UTC), Добавлено — Kosmos24 23:35, 20 января 2012 (UTC)

• Найден АИ (помоему даже независимый) предоставляющий доступ к электронным данным, без интеграции с электронным каталогом, судя по тому что указан размер в Гб, так же и на собственных серверах, в собственной сети. (№ 6 — Мультипредметная коллекция научной литературы KOLXOZ) — Kosmos24 23:35, 20 января 2012 (UTC)

  Я вас разочарую, это не АИ, а копипаст Википедии. --the wrong man 01:43, 21 января 2012 (UTC)

Выше указанна другая ссылка — Kosmos24 02:57, 21 января 2012 (UTC)

• Требование АИ — отнюдь не праздное. Поскольку статья писалась не по авторитетным источникам, то производит она шизофреническое впечатление: «в распространяемую из рук в руки на 40 DVD» библиотеку влезло «около 726,567 Гб» книг; «экономические книги отвергаются как быстро устаревающие», поэтому основными разделами библиотеки являются «Экономика (Economics)» и «Финансы (Finance)»; библиотека «поддерживает строгую структуру каталогов с обозначением классов дисциплин типа PTir». --the wrong man 02:45, 21 января 2012 (UTC)

Не стоит из-за двух трёх слов которые можно легко переписать удалять всю статью. — Kosmos24 02:57, 21 января 2012 (UTC)

К Вашему сведению подобные несостыковки Вы найдёте и в других статьях, там это так же данные из различных источников, однако там эти источники очень даже АИ (посмотрите цифру 0,0767 в самом верху и таблицу ниже по тексту с похожей но другой цифрой из другого АИ) удалять такое — сложновато — Kosmos24 03:08, 21 января 2012 (UTC)

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --the wrong man 04:13, 21 января 2012 (UTC)

Уважительные причины могут быть и наверняка даже есть, но возникает впечатление что Вы статью даже особо и не читали потому что несмотря на то что ссылки есть внизу статьи, Вы приводите в качестве аргументов пункты которые в статье даже в её актуальном виде прямо опровергаются. Размер в 726,567 Гб указан на сайте Колхоза (оффсайте). Так же там явно не написанно, что основными разделами Колхоза является Экономика, там лишь написанно что такие разделы тоже есть. То что эти книги быстроустаревающие и из-за этого отвергаются можно переписать, а то что именно по причине их быстрого устаревания они ещё и основу Колхоза составляют там явно не указанно. Ссылка проставлена внизу статьи уже давным давно. Либо Вы очень кратко комментируете свою аргументацию, так что Ваша позиция может быть понятной лишь для узкого круга инсайдеров (админитсраторы итп). Имхо возможно лучше бы было проставить шаблон на существенную переработку статьи (если таковой имеется) — это имхо скорее поспособствовало бы конструктивному решению проблемы, для этого также имеется страница для обсуждения самой статьи.

Комментарий: по ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: Фактически это означает различное правоприменение к статьям, по сути какую статью удалять а какую нет зависит а) от случайных фактороф допустим если ктото «наткнётся» на статью б) от прихоти администратора в) от умысла при нежалании наличия какой либо статьи. Выход прост — Бот проставляющий на все статьи без раздела «Примечания»/тегов «ref» шаблон к удалению и вносящий их в специальную категорию. Так как если нельзя ссылаться на другие статьи то чем тогда подтверждается одинаковое правоприменение. Тот факт о простом наличии правил или что правила написаны и находятся где-то (на сервере википедии) ещё не означает что они правильно исполняются. Если же присутствует фактическое наравноправие то это означает что на деле ссылаться на какието общие правила нельзя. Если общие то общие для всех. А это значит что следовало бы повременить с удалением/выставлению шаблона к удалению по крайней мере до тех пор пока не будет бота который везде где нет примечаний простивит самостоятельно данный шаблон. Это было бы равноправно для всех статей. — Kosmos24 14:09, 21 января 2012 (UTC)

Добавлено: Выстивите просто шаблон на существенную переработку и тогда таикие статьи будут переделываться. А обсуждать что и как наверно следует на странице обсуждения. — Kosmos24 14:14, 21 января 2012 (UTC)

Как видно из колхозной СО, основная проблема статьи была поднята ещё в 2009 году, с тех пор ничего не изменилось. --the wrong man 14:26, 21 января 2012 (UTC)

Это вероятно означает что статья и так всем нравилась и удовлетворяла своей информативностью — значит нужен шаблон на существенную переработку. — Kosmos24 14:51, 21 января 2012 (UTC)

Добавлено: Нужен шаблон здорового размера который нельзя убрать до тех пор пока доработки не будут произведены. Даже если предположить что каким то образом появятся статьи о «анимэ» упомянутых выше, то с таким шаблоном лицеприятными они не будут. Это по сути форма мягкой блокировки. — Kosmos24 14:21, 21 января 2012 (UTC)

• То есть два выше процитированных правила из ВП:ОКЗ и ВП:АИ в случае статьи о б. Колхоза не действуют?? — Kosmos24 14:09, 21 января 2012 (UTC)

  Похоже на то, поскольку статья без единого АИ была оставлена. Если б эти правила действовали, статью давно бы удалили. --the wrong man 14:31, 21 января 2012 (UTC)

Да там был давным давно оффсайт. То что оффсайт это оффсайт доказывать не нужно. Помимио этого — несколько оффсайтов или зеркал тоже никто заводить не запрещал. — Kosmos24 14:51, 21 января 2012 (UTC)

Примечание по поводу листка: Если следовать вашей логике то это тогда тоже не АИ будет. Потому что в отличии от Колхоза на нём даже картинок нет. — Kosmos24 15:05, 21 января 2012 (UTC)

• Резюмируя. Несмотря на килобайтные обсуждения (здесь и на КУ), ни одного авторитетного источника, достаточно подробно рассматривающего библиотеку «Колхоз», предоставлено не было. Соответственно, материала, на основе которого можно было бы написать на заданную тему статью, удовлетворяющую требованиям ВП:ПРОВ, просто нет. Значит, максимум, чего «Колхоз» заслуживает, — это пара строчек в статье Список электронных библиотек. --the wrong man 19:48, 21 января 2012 (UTC)

Статья переписана. Обсуждение. — Kosmos24 20:07, 21 января 2012 (UTC)

• Думаю в данном случае без присоеденения сторонних участников/арбитров не разобраться. Уважаемый the wrong man никак не хочет признать оффсайт авторитетным источником. На него ссылаются ВУЗы. См В Статье и Обсуждении. — Kosmos24 20:23, 21 января 2012 (UTC)

  Арбитры? Какие ещё арбитры? Неужто иск будет подан? Это смешно. Оф. сайт - зависимый источник. Статья не может быть написана всего на одном зависимом источнике по двум причинам: не показана значимость, статья потенциально не нетральна.--Iluvatar ^обс 08:57, 23 января 2012 (UTC)

Здравствуйте. Я понимаю что времени всегда не хватает, но тем не менее у меня к вам просьба. Будьте добры: 1) привести ссылки на те правила, а в лучшем случае на те пункты правил, на которые вы ссылаетесь; 2) указать какие именно пункты в статье нарушают данное правило, а в лучшем случае пояснить, в чём состоит нарушение. Имхо это способствовало бы конструктивному решению проблемы. В противном случае мне проходится: 1) искать/пытаться понять на какие правила Вы ссылаетесь, и в частности на какие их пункты; 2) пытаться понять за Вас какие именно пункты в статье Вы сочли нарушением, так как конкретно вы этого не высказываете/данные пункты не приводите. — Kosmos24 00:11, 24 января 2012 (UTC)

Значимость объекта статьи определеяется правилом ВП:ОКЗ и никак иначе. Цитата из правила (в оригинале выделена жирным): «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Что такое "независимые" и "авторитетные" источники можно узнать из правила ВП:АИ. Необходимость основывать любую хоть сколько-нибудь сомнительную информацию на АИ указана в правиле ВП:ПРОВ и Первом столпе Википедии. Я не считаю пиратскую библиотеку значимой в связи с тем, что о ней не упомнают независимые источники. Вопрос значимости поставлен под вопрос, теперь сторонники оставления статьи должны показать эту самую значимость, основываясь на ныне действующих правилах Википедии. Также см. ВП:ЧНЯВ: ВП - не свалка, ВП - не каталог ссылок.--Iluvatar ^обс 12:08, 24 января 2012 (UTC)

• Копипаст из Википедии, опубликованный на сайте Научно-техническая библиотеки ИрГТУ — превращается в АИ. Раз они посчитали возможным опубликовать этот текст (то есть достаточно подробное освещение темы статьи), то они тем самым подтвердили значимость темы. --Alogrin 12:37, 24 января 2012 (UTC)
• @ --Iluvatar обс 12:08, 24 января 2012 (UTC): Согласно правилу ВП:ОКЗ в статье приведены независимые и авторитетные источники. См. Примечания. Правило ВП:ОКЗ требует лишь наличия независимых АИ. То что в этих АИ должно быть написанно данное правило — не регулиерует. (написано лишь то, что детали должны по их объемности соответствовать аспекту (разделу) статьи) -> Статья соответствует ВП:ОКЗ.

По АИ:

Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные пользователь тоже может включить в статью, но при этом он должен явно отметить, что включаемые им данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.

— ВП:АИ

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

— ВП:АИ — пункт ВП:АИ#Оценка источников

Раз вузы (АИ) ссылаются (утверждая что гигнаская библиотека/коллекция)(См. Примечания) - значит показывают тем самым что данный сайт — АИ.

Вывод: нарушения ВП:ОКЗ и ВП:АИ нет, что здесь и обсуждалось. Если есть другие притензий высказывайте на СО. — Kosmos24 14:36, 24 января 2012 (UTC)

Итог

При всей справедливости общих претензий номинатора и при всей беспомощности самой статьи - высказавшийся выше участник Alogrin прав: сайт Научно-технической библиотеки ИрГТУ является авторитетным источником даже при том, что размещённый им материал отчасти основывается на статье в Википедии: ответственность за этот материал всё равно несёт теперь эта библиотека. Кроме того, в обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью в "Частном корреспонденте" [58], которую номинатор отвёл как "самиздат", - конечно, мы понимаем, что надёжность "Часкора" нельзя преувеличивать, но всё-таки "Часкор" какое-никакое редактируемое СМИ, у статьи есть конкретный автор, специализирующийся в этом СМИ примерно на этой теме, да и ничего особенно необычного ("необычные утверждения требуют особенно серьезных источников") он в своей статье не утверждает. Поэтому итог об оставлении статьи я подтверждаю - но, конечно, из того безобразного состояния, в которой эта статья сейчас находится, неплохо бы её вывести. Андрей Романенко 17:30, 28 января 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 января 2012#Разбор завалов на КУЛ за июль

Считаю, что итог о быстром оставлении целого ряда статей противоречит как процедуре, так правилам и традициям рувики.

Во-первых, я не вижу никакой необходимости закрывать номинацию без нормальной дискуссии - выставление не вандальное, статьи полгода висели на ВП:КУЛ и не улучшены до минимальных требований.

Во-вторых, подводящий итог администратор рассматривал только и исключительно значимость. При том, что статьи именно потому и оказались на КУЛ что потенциально значимы - и претензий по этой части не было. Претензия по части качества - а этот вопрос толком не рассматривался. В частности, статья Пемпер, Мечислав имеет всего 423 знака текста, что более чем вдвое ниже минимальный требований ВП:РС. Правило рекомендует в случае длительного невыполнения данного критерия переносить информацию в другие статьи.

В целом хочу заметить, что это очень неприятный прецедент. Раньше такие статьи удалялись на ВП:КУ и было понятно — или статья доработана хотя бы до полутора тысяч знаков — или это не статья и ей не место в ВП — если её никто не хочет дорабатывать. Получается, что статья может ходить по кругу ВП:КУЛ-ВП:КУ-Оставлено-... до бесконечности никак при этом не изменяясь и быть хоть из одного слова — лишь бы тема значимой была. --Pessimist 14:32, 5 января 2012 (UTC)

Коллега, вы, безусловно, имеете гораздо больший стаж и опыт подведения итогов на КУ. Однако, в правиле ВП:РС нет указаний относительно удалений статьи только из-за несоответствия размеру, также, я не замечал такой практики на КУ, было бы любезно с вашей стороны подтвердить наличие такого положения вещей примерами таких итогов про РС, статей с КУЛ и т.д.. Ситуация когда статьи гуляют с КУ на КУЛ, потом снова на КУ явно не логичная, и уже несколько раз в ВП и в СЧ-2 пытались обсуждать решение, но к какому-либо общему решению не пришли (предлагалось от упразднить КУЛ вообще, до объединить их и т.д.). Я лично руководствуюсь следующим (как и указано в правилах ВП - здравым смыслом) - если статья даже меньше 1000 (600-700), но она оформлена, соответствует другим правилам (в частности значимости), гладко изложена, отмечены основные моменты - её можно и оставить как заготовку. Если же даже статья статья даже немногим более 1000 знаков, но нет АИ, она изложена рубленными фразами непонятного происхождения, и т.д., т.е. такие недостатки, что статью надо просто первой правкой стереть и писать заново - её проще удалить в рамках итога КУ, а не переносить КУЛ. Я понимаю, что моё мнение может быть не консенсусным, но я специально показывал разным участникам такие итоги, в т.ц. администраторам, чтобы они оценили их, претензий не было. -- Cemenarist User talk 19:05, 5 января 2012 (UTC)

Рассматривалась не только значимость: "Нормальная заготовка налицо", "На сегодняшний день мы имеем вполне приемлемый стаб" и т. д.--Обывало 14:35, 5 января 2012 (UTC)

Имеем личное мнение, не основанное на правилах. Это не рассмотрение. Вкусы администраторов не должны быть решающим аргументом при подведении итогов. Pessimist 15:34, 5 января 2012 (UTC)

Имеем отсутствие соответствующих правилам причин для удаления при номинации, прежде всего. --be-nt-all 15:53, 5 января 2012 (UTC)

Причина есть - недостаточный размер, не улучшено за длительное время.--Pessimist 17:27, 5 января 2012 (UTC)

(а) Номинация на грани ВП:ДЕСТ, о чём я номинатора предупредил.
(б) по Пемпер, Мечислав — ВП:РС рекомендация, не предполагающая удаление статьи (разве что её объединение) и помимо объёма в знаках надо смотреть на информативность статьи — у этой она не хуже чем у средней статьи в БСЭ и читатель вряд ли будет разочарован отсутствием информации в этой статье. Её есть куда улучшать — но в ней нет никаких фатальных недостатков, которые требовали бы удаления или срочного улучшения.
Если часть статей попали на КУЛ именно в том виде, в каком я их оставил — это значит только то, что они туда (т. е. на срочное улучшение) попадать были не должны.
Dixi. --be-nt-all 14:48, 5 января 2012 (UTC)

«Её есть куда улучшать» — в отличие от меня, ни вы, ни те кто требовал её оставить, не пошевелили пальцем для её улучшения — ни за полгода пока она была на в КУЛ прямо в соответствии с ВП:РС — ни после того как она была вынесена на КУ. Утверждение, что такой статье нечего делать на КУЛ, находится в противоречии с ВП:РС. «Есть куда улучшать» - не основание для такого итога. Pessimist 15:34, 5 января 2012 (UTC)

А предупреждение ваше - снова о значимости. Что в общем-то подпадает под ВП:НДА, поскольку номинатор значимость темы не оспаривал, а выставлял статьи как не улучшенные до минимальных требований за длительный срок.--Pessimist 15:38, 5 января 2012 (UTC)

Отвечаю в порядке LIFO (1) Укажите пожалуйста, каким минимальным требованиям не соответствуют оставленные мной статьи (по одной вы указали на ВП:РС — но это не минимальное требование по остальным и подавно ничего нет. (2) Я понимаю, что в соответствии с теорией разбитых окон уровень держать надо, но и нездоровый перфекционизм ни к чему хорошему не ведёт. Для того, чтобы быстрее улучшались статьи удовлетворяющие базовым требованиям надо развивать поощрительные механизмы, привлекать новых участников, стимулировать работу проектов и т.п. Кнут КУ даёт быстрый результат по улучшению статей, но злоупотребление им ведёт к нарастанию напряжённости в проекте и, в конечном счёте, к оттоку участников. Существующий завал на КУ уже является нездоровым симптомом. --be-nt-all 15:50, 5 января 2012 (UTC)

Я не могу одобрить, что вы взялись развивать поощрительные механизмы трактуя ВП:ДЕСТ в соответствии с собственными неконсенсусными взглядами на то, что следует делать с развитием Википедии. Учитывая тот факт, что вы сами только что в скайпочате признали, что рассмотрения соответствия отдельных статей правилам в данной номинации кроме значимости не проводилось вовсе - итог следует отменить. Статьи должны соответствовать не только критериям значимости. Pessimist 17:26, 5 января 2012 (UTC)

Этого я не говорил. Просьба не искажать мои слова. Я тщательно рассмотрел каждую статью на предмет соответствия правилам, что было отражено в итоге. Всё что я сказал, что если бы эта номинация не была массовой — я бы не так торопился с подведением итогов и возможно сам приложил бы некоторые нетривиальные усилия по доработке статей. В таком же виде мы имеем не шанс на доработку, но лишь «пробку на дороге» нормальной работы КУ. Вы так и не потрудились обосновать номинации к КУ (они поросту были без обоснований). Вернее обосновали только одну, и ту некорректно, а оспорили итог сразу по нескольким. --be-nt-all 17:40, 5 января 2012 (UTC)

Коллега Pessimist, в скайпочате be-nt-all не успел ответить вам на вопрос от 21:19 (по мск - то я правильно понял - рассмотерения каждой статьи вообще не проводилось?), до того, как вы выразили желание использовать лог (в 21:20 по мск), он ответил вам в 21:23 (по мск - Этого я не видел вопроса, разумеется нет, для каждой статьи написана подробная аргументация). -- Cemenarist User talk 18:08, 5 января 2012 (UTC)

Я оспариваю быстрое подведение итога. А цитату по Пемперу привожу - "Если бы он не был вынесен среди пачки других статей, быстро бы не оставил Оставил бы медленно, предварительно переведя из англовики". Таким образом, быстрое оставление никак содержанием самой статьи не обосновано. А обосновано лишь личными неконсенснусными взглядами, что статьи со значимостью не следует выносить на ВП:КУ в целях какого-то поощрения. Результат такого поощрения очевиден - снижение качества статей. Pessimist 18:00, 5 января 2012 (UTC)

Это значит лишь то, что я хоть и считаю статью изначально соответствующей правилам, но не являясь ярым противником использования КУ для улучшения статей (сам грешен) готов подержать на КУ пригодную к оставлению статью чтобы стимулировать интерес к ней. Не люблю оставлять статьи с шаблонами о доработке. Вот и всё, что я сказал. --be-nt-all 18:18, 5 января 2012 (UTC)

На мой взгляд такие «поощрительные механизмы» — это значит разбить градусник, чтоб это «нездоровый симптом» не показывал высокую температуру. И тогда будет казаться, что температура нормальная. Лучше всего для этого ликвидировать ВП:КУ вместе с завалами — чтоб не было нездоровых симптомов. -Pessimist 17:33, 5 января 2012 (UTC)

Ок, давайте лечить больного истощением кровопусканиями. Только это без меня, ладно? --be-nt-all 17:40, 5 января 2012 (UTC)

Истощения не наблюдается. Наблюдается засорение. Без вас - нет проблем. Если вы не будет использовать ВП:КУ как площадки для продвижения взглядов на развитие Википедии вместо анализа аргументов согласно правилам - я возражать не буду. Pessimist 18:03, 5 января 2012 (UTC)

Новичков всё меньше, и меньше… --be-nt-all 18:18, 5 января 2012 (UTC)

А хлама все больше и больше. Может в консерватории чего подправить, а? Pessimist 18:36, 5 января 2012 (UTC)

Отнюдь. Среднее качество статей, уж поверьте, улучшилось за время моего участия в проекте. Я понимаю, что статистика «глубины» весьма приблизительно отражает это качество, но с ней всё ок. --be-nt-all 18:42, 5 января 2012 (UTC)

Итог

В связи с тем что конкретная статья Пемпер, Мечислав уже улучшена и доведена до приемлемого качества, оспаривание снято. Тем не менее, я отмечаю, что процедурно подобный итог подводиться не должен. При вынесении на КУ статей с КУЛ они могут быть быстро оставлены только если вынесение на КУЛ было вандальным, либо номинатор при выносе на КУ не обратил внимание на существенное улучшение статьи за время нахождения на КУЛ. И это должно быть подробно отражено в итоге. Во всех остальных случаях следует проводить нормальное обсуждение. Соображения подводящего итог о тех или иных тенденциях в развитии Википедии основанием для быстрого оставления служить не могут. Pessimist 10:48, 8 января 2012 (UTC)

Армянский терроризм - Терроризм армянских националистов

Curriculum vitae статьи

Статья Армянский терроризм была предложена:

• 1. к удалению - дважды 1,2,
• 2. к раделению 1,
• 3. к переименованию - дважды 1,2

По итогам последней номинации со стороны участника NKM статья была переименована в Терроризм армянских националистов. Обоснования номинатора и подводящего итог цитирую ниже: Номинатор NKM:

Абсолютно некорректное и не нейтральное название, которое приравнивает армян к террористам. Терроризм бывает идеологическим (большевистский, исламистский, сепаратистский и т. д.), но не национальным.

Прошу также азербайджанцев (да и армян) не набегать скопом, показывая свою солидарность, как это было в прошлый раз, а заниматься конструктивным обсуждением. - NKM 10:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Ну и сразу прокомментирую основной тезис предыдущих обсуждений, что где-то там термин "армянский терроризм" вроде как существует и даже кем-то используется. Это не имеет абсолютно никакого значения, так как социальное явление (терроризм) нельзя привязать к биологии (национальности). Гитлеровцы не от того плохие, что арийцы, а от того, что фашисты. Скорей всего, там подразумеваются армянские националисты, и для того, чтобы исключить двоякое толкование, надо дать статье более точное название, например Армянский националистический терроризм, или ещё какое-нибудь. - NKM 13:45, 13 сентября 2009 (UTC)

Подводящий итог PITON:

Оспоренный Итог

Попробую все таки подвести итог по этому сложному вопросу. Пожалуйста, прошу Вас, если кто-то будет не согласен, то не нужно сразу нападать скопом и закидывать теми же самыми аргументами, которые уже тысячу раз были приведены. Очевидно, что эта статья приводит к серьёзным разногласиям и конфликтам, она уже много раз выставлялась на удаление, переименовывание, разделение. Считаю, что нужно положить этому конец. Одной из проблем обсуждения было то, что не было предложено альтернативного названия. У меня есть такое название (не знаю понравится ли оно Вам), о котором Вы узнаете в конце данного итога. Я постараюсь перечислить все аргументы за и против. Итак.

За переименовывание.

1. Некорректное и не нейтральное название.
2. Терроризм бывает идеологический, но не национальный. Например, таких статей как "Ирландский терроризм", "Баскский терроризм", "Палестинский терроризм" - не существует. Статья "Армянский терроризм" - единственная в таком роде статья. Как то несправедливо по-отношению к армянам. Я не армянин и среди родственников и друзей у меня нет армян, поэтому я нейтрален в этом вопросе.
3. "Армянский терроризм" - такое название можно отнести ко всей нации, но это не так.
4. Очень мало АИ на русском языке, которые бы использовали термин "Армянский терроризм". сё таки нам в первую очередь нужно ориентироваться на русские источники.
5. Действительно, практически все участники, проголосовавшие против в предыдущих обсуждениях - имеют отношение к Азербайджану.
6. Данное название статьи является источником конфликтов, разногласий и межнациональной розни, поэтому нужно переименовать. Удалять, естественно, ни в коем случае нельзя, так как такое явление действительно существовало и существует (нам нужно только выбрать корректное название). Тем более, если мы удалим статью, то это будет выглядеть как будто мы спасовали перед трудностями, просто взяли и избавились от проблемы. Я коснулся темы удаления, только для того, чтобы поставить точку в этом вопросе.
7. Как сказал один из авторов (Grandmaster), статья рассказывает только о тех террористических актах, которые были совершены на националистической почве. Прочитав статью, я действительно думаю, что это соответствует действительности. Поэтому считаю, что в название нужно включить национализм.
8. И, наконец, в интервиках только азербайджанская статья говорит о терроризме.

Против переименовывания.

1. Предыдущий итог и факт того, что статья уже много раз выставлялась на различные обсуждения. Считаю, это как минимум не аргументом. А как максимум, наоборот, аргументом в пользу переименовывания, так как это значит, что текущее название многим не нравится.
2. Националистический терроризм существует, есть даже категория. Опять же здесь говорится именно о националистическом терроризме, тем более это КАТЕГОРИЯ, а других подобных СТАТЕЙ нет. Так что это опять скорее аргумент в пользу переименовывания, нежели в пользу оставления.
3. "Армянский терроризм" - общепринятый термин, употребляемый в АИ. С этим не поспоришь. Хотя опять же в русском языке такой термин употребляется значительно реже, нежели в западных АИ.
4. Нет альтернативы названию. Да действительно, изначально такого варианта преложено не было, но в ходе обсуждения были предложены два варианта. "Терроризм в Армении" - не подходит, по-моему это очевидно. "Армянский националистический терроризм" - тоже был отвергнут в ходе обсуждения. "Армянский националистический терроризм" - такое название опять же можно отнести ко всем армянам.

Теперь на счёт нового названия для это статьи. Считаю, что в названии каждое предыдущее слово должно быть более важное, чем последующее. В соответствии с этим пойдём по такому принципу. Нужно выделит в этой статье объект и предмет. Объектом данной статьи является ТЕРРОРИЗМ, поэтому это слово должно стоять в самом начале названия. Кто совершал этот терроризм??? Этот терроризм совершали не все армяне, а, как следует из обсуждения и вышесказанного мной, только армянские националисты. Поэтому субъектом этого терроризма являются - АРМЯНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ. Следовательно предметом это статьи является ТЕРРОРИЗМ АРМЯНСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ. А в остальном нам поможет редирект. В чём поможет? Поможет в такой ситуации: один из читателей википедии, узнав из какого-либо источника о термине "Армянский национализм" (который, как я считаю, некорректен; естественно я не претендую на истину в последней инстанции, но это просто моё мнение), начнет искать его в википедии, набрав в поиске "Армянский национализм", вот тут-то редирект и отправит его туда, куда следует (извините за двоякость :).

В связи со всем вышесказанным,

Переименовать в Терроризм армянских националистов. --PITON 06:44, 17 января 2010 (UTC)

Аналогии

Как отмечал в своем итоге одной из номинаций Илья Вояджер достаточно комфортно в википедии существуют такие понятия как Исламский терроризм, Русская мафия, Албанская мафия, Ирландский терроризм и так далее.

Авторитетные источники и правила

Согласно ВП:5С Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Согласно ВП:АИ Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость». Согласно Правилу именования статей Википедия — это не место для проталкивания изменений заголовков по причине отражения недавних исследований. Статьи, несомненно, должны включать самые новейшие познания, но для заголовка выбирается наиболее общепринятое и узнаваемое на текущий момент название.

Источники доступны в тексте статьи.

Соответственно обсуждению ниже предлагаю взглянуть на источники, использующие и рассматривающие "Армянский терроризм". А фразу в преамбуле можно переписать соответственно АИ. Это не все источники, я привожу несколько для того, чтобы показать наличие и распространенность термина Армянский терроризм в академичной среде:

• 1. Armenian Terrorism in the 20thCentury By Michael M. Gunter Dept. of Political Science of Tennessee Technological University,

Professor Michael Gunter's study of contemporary Armenian terrorism is more solid and comprehensive.44 He deals with both ASALA, and the rival organization JCAG-ARA (Justice Commandos of the Armenian Genocide-Armenian Revolutionary Army). The first is revolutionary leftist, the second 'appears to be an offshoot of the Dashnaks', the main Armenian nationalist party today.45 The history, structure and activities of both organizations are carefully chronicled, and there is much material which helps to explain subsequent developments such as the agitation in the 1988 in the (Armenian) Autonomous Region of Karabakh in Soviet Azerbaijan, or the murder in Athens in April 1988 of Hagop Hagopian who helped found ASALA in 1975,46 and who was the leader of its more militant faction after a split in 1983. Gunter describes this faction as 'little more than a group of gangsters illogically pursuing one minor or unrelated adventure after another'.47 Historiography by Political Committee and Committed Historians: Review Article Author(s): Andrew Mango Reviewed work(s): Source: Middle Eastern Studies, Vol. 25, No. 4 (Oct., 1989), pp. 531-562 Published by: Taylor & Francis, Ltd.

• 2. История армянского терроризма в свете азербайджанских источников by P. Adamchievski, Новгородский государственный университет, Новгородский межрегиональный институт общественных наук, МИОН Межрегиональные исследования в общественных науках; Министерство образования и науки Российской Федерации; «ИНОЦЕНТР(Информация. Наука. Образование)»; Институт имени Кеннана Центра Вудро Вильсона (США); Корпорация Карнеги в Нью-Йорке (США); Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров(США).

  Во второй половине XX в. армянские националисты начали активизироваться, а в 70-х годах их террористическая деятельность набрала большой размах. В действительности именно армяне стали одними из творцов современной истории международного терроризма. С 1973 г. в разных странах возникло более чем 15 армянских террористических организаций, таких как: «Боевики правосудия за армянский геноцид», «Секретная армянская освободительная армия» (АСОА), «Армянское освободительное движение» (АОД), «Армянская секретная армия освобождения Армении» (АСАЛА), «Армянская Революционная Армия» и другие, главной целью которых было создание т. н. «Великой Армении» (восстановление исторической территории Армении, которая включает восток Турции, северный Иран и Армению), принудить Турцию признать геноцид армянского народа с начала XX в. и по этой причине проводила террористические акции по всем миру. Азербайджанские источники сообщают о том, что армянские террористические организации имеют связи с другими террористическими организациями во всём мире и являются одной из частей международного террористического движения. Например, на территории Армении готовится более чем 650 курдских террористов. Кроме того, в Карабахе проходят специальную подготовку лезгинские и аварские сепаратисты, которые хотят отделения северного Азербайджана и включения его в состав Дагестана. Кроме того, один из руководителей АСАЛА, известный международный террорист, гражданин США Монте Мелконян был учеником террориста Карлоса. Он объявлен национальным героем Армении, а его именем назван один из диверсионных центров Министерства обороны Армении.

• 3. Armenian Terrorism by Paul Wilkinson at The World Today, Vol. 39, No. 9 (Sep., 1983), pp. 344-350 Published by: Royal Institute of International Affairs,
• 4. Armenian terrorism: the past, the present, the prospects by Francis P. Hyland, Westview Press, 1991, (Книга в полном доступе есть - перейти по этой ссылке)
• 5. An Analytical History of Terrorism, 1945-2000 by William F. Shughart II, Source: Public Choice, Vol. 128, No. 1/2, The Political Economy of Terrorism (Jul., 2006), pp.7-39,
• 6. The History of Terrorism: From Antiquity to Al Qaeda by Gérard Chaliand, Arnaud Blin, University of California Press,
• 7. A myth of terror: Armenian extremism, its causes and its historical context : an illustrated exposé by Erich Feigl, Edition Zeitgeschichte, 1986 - Всего страниц: 144,
• 8. Pursuing the just cause of their people: a study of contemporary Armenian terrorism by Michael M. Gunter, Greenwood Press, 1986, Всего страниц: 182,
• 9. Encyclopedia of Terrorism, Revised Edition by Cindy C. Combs, Martin Slann, Infobase Publishing, Всего страниц:478,
• 10. A History of Terrorism by Walter Laqueur, Transaction Publishers, 1977, Всего страниц: 277,
• 11. напоследок
  • Гуглбукс на поиск фразы "armenian terrorism" выдает около 30ти тысяч, JSTOR около 1,5 тысяч (включая рецензии), LexisNexis Academic около 25 тысяч источников. Я привел первые 11, переписать сюда всё естественно нереально. Если приплюсовать сюда серьезные россйские СМИ то вопрос о распространенности термина отпадает. Так что согласно АИ название стоит оставить "Армянский терроризм". Самый древний 11:27, 26 июля 2012 (UTC)

У Гюнтера кстати оказывается 4 полноценные работы описывающие Армянский терроризм во всей его красе, причём опубликованные в авторитетнейших профильных изданиях.Самый древний 10:16, 30 июля 2012 (UTC)

• 12. Terrorism in modern Armenian political culture by Khachig Tololyan, edited by Leonard Weinberg. Самый древний 10:19, 30 июля 2012 (UTC)
• 13. The New Terrorism: Fanaticism and the Arms of Mass Destruction by Walter Laqueur, Oxford University Press, 12.10.2000 - источник так и пишет о начале террора в 1890 году.Самый древний 10:25, 30 июля 2012 (UTC)
• 14. Жаринов К. В.Терроризм и террористы: Ист. справочник/ Под общ. ред. А. Е. Тараса. — Мн.: Харвест, 1999. — 606 с. — Серия «Коммандос» статья о Дашнакцутюн,
• 15. Shame and Gloom as Everyone Loses in Armenia Author(s): Edmund Herzig, Reviewed work(s): Source: The World Today, Vol. 52, No. 11 (Nov., 1996), pp. 293-295, Published by: Royal Institute of International Affairs,
• 16. Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье, Новая Имперская история постсоветского пространства Илья Герасимов, Йорг Баберовски,
• 17. Azerbaijan. A quest for identity Charles van der Leeuw,
• 18. Turkey and the war on terror – описание армянского терроризма включая постсоветский период by Andrew Mango,
• 19. Новый терроризм в мире и на Юге России: сущность, эволюция, опыт противодействия (есть информация по Дашнакцутюн, Османская империя, Азербайджан, Карабах) И.П.Добаев, В.И.Немчина (Ростов н/Д., 2005), Добаев – Зав-сектора геополитики и анализа информации Южного научного центра РАН.
• 20. Foreign Terrorist Groups and Rise of Homegrown Radicalism in Azerbaijan by Anar M. Valiyev at HUMSEC Journal, Issue 2 (Editorial board)

Later, ASALA members, including famous Monte Melkonyan, took part in a war against Azerbaijan. Together with them, many PKK militants fought in Karabakh against Azerbaijani army in summer of 1992. It is be lieved that several other Armenian terrorist organizations found shelter in Karabakh. One of them is Justice Commandos for the Armenian Genocide (JCAG). Founded in 1975, the group was dedicated to establishing an independent Armenian state. They also focused on their belief that Turkey (then, the Ottoman Empire) was responsible for genocide against the Armenian people in 1915. Recent developments suggest that the JCAG has reconstituted itself with a new focus, Azerbaijan, which is now involved in a conflict with Armenia over Nagorno-Karabakh. JCAG reportedly has formed cells in order to attack Azerbaijani diplomatic corps in America and the states of the former Soviet Union.

Самый древний 08:12, 31 июля 2012 (UTC)

Запрос

В соответствии с правилами Википедии и источниками опубликованными в статье предлагаю переименовать статью обратно в «Армянский терроризм».Самый древний 09:19, 21 июля 2012 (UTC)

Аналогично категорию.Самый древний 04:09, 30 июля 2012 (UTC)

Обсуждение

По хорошему эту статью надо удалять, по той простой причине, что в преамбуле написано что предмет статьи - это "термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене..." Кто-нибудь видит там статью о термине? --Pessimist 10:47, 21 июля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что итог некорректен. Абсолютно некорректное и не нейтральное название, которое приравнивает армян к террористам. — в таком случае, нынешнее название статьи приравнивает всех армянских националистов к террористам. На самом же деле никакого приравнивания нет, это типичная, наиболее узнаваемая конструкция, и могут быть и ирландский терроризм, и еврейский терроризм, и чеченский терроризм, и исламский (а не «исламистский» как сейчас). В данном случае наша задача отображать наиболее узнаваемое название для явления, а не восстанавливать справедливость в этих названиях. «Нейтральность» не равно «справедливость». Нейтральная точка зрения обязательно присутствует в АИ. Но в данном случае всё ещё проще, статья про «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене Государственного Департамента США за август 1982 года». И термин этот «Armenian Terrorism», точка. Насколько этот термин значим для написания отдельной статьи, и насколько раскрытая тема соответствует заявленной — это вопрос отдельный. Но пока тема статьи заявлена так как она заявлена, статья должна называться Армянский терроризм и никак иначе. --Dmitry Rozhkov 11:02, 21 июля 2012 (UTC)

Надо сказать, что отсылка к итогу Вояджера, мягко говоря, некорректна. Поскольку статьи из аналогичных статей о терроризме сущзествует ровно одна - Еврейский терроризм в XX веке - да и то с массой с претензий и конфликтов как по названию, так и по содержанию. Мнение, что раз тема так заявлена, то так и должна называться - вполне догматический и бессмысленный подход. Если я сейчас перепишу определение в статье так что там появится какой-нибудь "нафиглядский террорризм" (да, со сносками, что такой термин существует) - означает ли это что нужно переименовывать статью в "нафигляндский терроризм"? Я уже не говорю об адекватности перевода в наиболее узнаваемое на русском языке, а не на кальку с английского, я уже не говорю, что название должно быть энциклопедичным и так далее. Неужели вы уверены, коллега, что название статьи не должно никак коррелировать с ее содержанием? --Pessimist 11:29, 21 июля 2012 (UTC)

И вопрос переименования не в том все ли армяне террористы и все ли националисты террористы. А в том, что терроризм связан не с этническим происхождением террористов, а с их политическими взглядами. На мой взгляд, это совершенно очевидно. Кроме прочего, я бы не забыл ВП:ЭТНО и запрет этнической категоризации персоналий. Эти позиции, хоть и не касаются напрямую данного случая, но как бы намекают о том, подходе, который должен быть принят в энциклопедии в отношении связи этнического происхождения с теми или иными действиями. --Pessimist 11:39, 21 июля 2012 (UTC)

А националистические взгляды, по-вашему, не связаны с этническим происхождением? В перечисленных случаях связаны напрямую: либо с этническим происхождением, либо с вероисповеданием. Противоположным примером можно указать чисто политический терроризм в России второй половины XIX-начала XX века. Именно поэтому в источниках по отношению к нему вы не встретите наименования «русский терроризм», а только «терроризм в России». Категоризация по этническому признаку здесь совершенно ни при чём. В таком случае придется отказаться от терминов итальянская мафия, русская мафия, ирландская мафия, мексиканская мафия и вообще заявить, что этнических преступных группировок не существует (ведь терроризм — это вид преступления)--Dmitry Rozhkov 11:49, 21 июля 2012 (UTC)

Вполне возможно что и связаны. Хотя и не обязательно. Например, в среде палестинских террористов есть люди разного этнического происхождения - далеко не все являются арабами, не говоря уже о чисто палестинских арабах. Но пока не понятно, что именно скрывается за термином "армянский терроризм" в АИ (а этот вопрос никак в статье не раскрыт) - мы не можем понять о эта статья вообще. И значит не можем решить как она должна называться. Поэтому прежде чем решать вопрос переименования в обе стороны нужно сначала разобраться с предметом статьи. О чём вообще статья? После решения вопроса о предмете (та же проблема в статье Еврейский терроризм в XX веке - источник на определение отсутствует напрочь) разобраться с тем как это должно называться уже будет проще. До решения вопроса о предмете переименование - схоластика в чистом виде.--Pessimist 12:01, 21 июля 2012 (UTC)

На мой взгляд, предмет статьи недвусмысленно заявлен в её преамбуле. Это «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене Государственного Департамента США за август 1982 года». От этого и нужно плясать. Насколько я понимаю, заявлен он именно так не случайно, без него вообще вся статья рассыпается. Ну так, переименовываем статью согласно этому термину, а дальше обсуждаем саму возможность существования такой статьи. В отдельном обсуждении, так как здесь — только оспаривание итога по переименованию. --Dmitry Rozhkov 12:06, 21 июля 2012 (UTC)

Я уже сказал, что в статье раскрывается и описывается какой-то совсем другой предмет, а не тот, что заявлен в преамбуле. Поэтому переименовывать статью против её содержания не следует. --Pessimist 13:19, 21 июля 2012 (UTC)

Статью не раз выставляли на удаление, но она выжила. Переименование, точнее аргументы при номинации и подведении итога мягко говоря оригинальны. Есть правила википедии. Если вы считаете, что статья каким то правилам не соответствует - был бы рад узнать каким. Именно термин "Армянский терроризм" описан и рассмотрен в АИ. Им именно так его употребляют в источниках.Самый древний 03:58, 23 июля 2012 (UTC)

Я ещё раз обращаю ваше внимание, что в преамбуле задана тема статьи — «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене…». Все остальное, что написано в статье, к этой заявленной теме никакого отношения не имеет, поскольку приведённые вами далее факты и мнения описывают не термин, а что-то совсем другое. Например, один из разделов начинается так: «Организация Дашнакцутюн осуществила подавляющее большинство терактов на Кавказе». Это явно не описание некоего термина, верно? Это о каких-то исторических фактах. Так что статья не соответствует ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов».--Pessimist 06:06, 23 июля 2012 (UTC)

Статья представляет собой ориссный набор эклектичных фактов. Судя по преамбуле в неё подверстаны "борьбу за национальное освобождение [9], затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах", при том что я не вижу ни одного источника, который соединял бы эти события в единое целое. Фактически гуглилось некое словосочетание, все упоминания о котором сводились в статью. Какая может быть связь между попытками что-то противопоставить многочисленным массовым убийствам в Турции в конце 19 века и диверсионными операциями в рамках Карабахского конфликта? Если речь идет о термине, то статья с некоторой натяжкой имеет право на существование, возможно под названием "Армянский терроризм", но тогда надо удалить все примеры самого терроризма, оставив историю термина. Впрочем, сомневаюсь что на сей счет есть АИ по термину. Если речь идет о фактах терроризма, то статья должна быть разделена на несколько статей, в каждой из которой рассматриваются соответствующие конфликты и события. Аргументация и итог за сохранение статьи принимались в условиях жесткого противостояния и прессинга со стороны группы товарищей. Аналогичная статья, написанная коллегами из Азербайджана, "Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке", была разделена в более спокойной обстановке на тех же основаниях: "в статье описываются различные события, которые не объединяются ни одним АИ". С таким же успехом можно плодить статьи о любом терроризме, немецком, английском, русском и пр., в который ориссно собирать все, что когда-либо квалифицировалось как терроризм в исполнении немцев или англичан.

Посему, на текущий момент статья представляет собой явное оригинальное исследование подменяющее термин ориссным набором событий, и обсуждать переименование такой статьи нет смысла. Название Оставить, после подведения итога статью выставить к разделению. Divot 07:42, 23 июля 2012 (UTC)

Я даже допускаю, что какие-то АИ объединяют данные факты во что-то общее. Но пока таких АИ не показано и термин тут очевидно ни при чём.--Pessimist 09:04, 23 июля 2012 (UTC)

Кстати, почему в самой статье номинатор не сделал ссылку на это обсуждение? Divot 08:55, 23 июля 2012 (UTC)

АИ объединяют данные факты в общий процесс. Сам термин легко можно посмотреть в гугл.букс либо если есть доступ в платных базах. Источников более чем достаточно. Мне кажется стот посмотреть прежде чем делать выводы. Авторитетные источники рассматривают именно армянский терроризм, и он в этом плане от терроризма например сикхского (такой тоже есть).Самый древний 05:30, 25 июля 2012 (UTC)

Проше высказаться всё же сначала по номинации на обратное переименование. А другие номинации можно обсудить потом.Самый древний 05:30, 25 июля 2012 (UTC)

«АИ объединяют данные факты в общий процесс» — приведите эти АИ. Наличие термина никто не отрицает, но сама статья не о термине, хотя в преамбуле заявлено именно это. Так о чём статья? --Pessimist 07:17, 25 июля 2012 (UTC)

"Источников более чем достаточно." - почему же они до сих пор не приведены? Divot 11:51, 25 июля 2012 (UTC)

Из статьи о Ходжалинское резне меня "выбили", сейчас разберусь с Асатряном, утром займусь этим. АИ приведу здесь для подтверждения существования и использования в АИ в развёрнутом виде термина "армянский терроризм". На СО статьи АИ для считающих, что статья набор фактов "объединенный шапкой со ссылкой на ЦРУ".Самый древний 12:01, 25 июля 2012 (UTC)

Вы не могли бы привести АИ, а не хвастаться успехами (которых на проверку то и нет, к слову). Divot 12:05, 25 июля 2012 (UTC)

Фиксирую очередное нарушение ВП:ЭП.Самый древний 05:15, 26 июля 2012 (UTC)

А АИ будут? Divot 06:09, 26 июля 2012 (UTC)

АИ в разделе выше.Самый древний 11:28, 26 июля 2012 (UTC)

Назовите которые из этих АИ объединяют террор против убийств армян в Османской империи и диверсионные операции в рамках Карабахского конфликта. Divot 11:47, 26 июля 2012 (UTC)

Я вот беру первую работу " Armenian Terrorism in the 20thCentury" и читаю " Also unique was how Armenianterrorism manifested two separate periods of activity separated by almost half a century: 1) Theperiod immediately after World War I when a secretive Armenian organization called OperationNemesis assassinated several former Ottoman officials, and 2) the period from approximately1973-1985 when the Marxist Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia (ASALA) and itsmore right-wing nationalist rival the Justice Commandos of the Armenian Genocide (JCAG), after July 1983, the Armenian Revolutionary Army (ARA) assassinated numerous Turkish diplomats aswell as a number of third parties.". То есть тут говорится только об операции Немезис и периоде 1973-1985. При чем тут конец 19 века и Карабах? Divot 11:51, 26 июля 2012 (UTC)

Давайте сначала разберёмся с переименованием. Я же написал чуть выше, что здесь будут источники показывающие соответствие названия Армянский терроризм правилам википедии. Обощающие источники и цитаты будут на соответствующем обсуждении. Первый источник кстати подходит под ваш запрос на 100%. Почитайте пожайлуста. Самый древний 12:02, 26 июля 2012 (UTC)

Я могу копировать сюда цитаты из Гюнтера, но лучше не смешивать две темы. У Гюнтера описана тактика армянских террористов желающих спровоцировать турков под конец XIX века, описаны действия армянских террористов в Карабахе.Самый древний 12:10, 26 июля 2012 (UTC)

Ещё раз. Покажите где первый источник говорит об армянском терроризме в терминах "борьба за национальное освобождение в Османской империи" и "Карабах". Я привел цитату полностью противоречащую такой трактовке. Вы же всё обещаете цитаты и источники, однако не приводите. Если это все ваши аргументы. то в дальнейшей дискуссии нет смысла. Divot 12:21, 26 июля 2012 (UTC)

Ну и по источникам. Даже в аннотации книг Гюнтера пишется "This book presents the Turkish position regarding the Armenian claims of genocide during World War I and the continuing debate over this issue". Я уже не говорю о приведенной вами ссылке на Эриха Файгла. Никого серьезней нет? Divot 12:41, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот. Ваш пассаж о том, что в аннотации книг Гюнтера пишется о Турецкой позиции откровенная манипуляция источником. Это пишется не в аннотации всех книг, а в аннотации данной книги Гюнтера. Кроме того, это пишет эдитор сайта e-book который наверняка не авторитет в данной сфере. Плюс ко всему, эта книга не та, ссылка на которую приведена мной. Это Armenian History and the Question of Genocide by Michael M. Gunter, Palgrave Macmillan; May 2011, 209 pages; ISBN 9780230118874 - вообще другая история. Есть серьезные аргументы?Самый древний 13:16, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот, вы отнимаете мое время, дайте там поиск и все найдёте:

The "Political Platform" ratified by the 23rd World Congress of the ARF in 1985, made the ultimategoal of the party explicit: "The principal political aim of the ARF remains the realization of a free,independent and integral Armenia encompassing the Wilsonian boundaries, Nakhichevan,Gharabagh [Karabagh], and Akhalkalak." [39] The Platform also declared that "on the road to theresolution of the Armenian Cause, our enemy is Turkey." Placing perhaps impossible barriersbefore any possibility of accommodation, the Dashnaks proclaimed that "the continuing existenceof the Turkish empire is fundamentally in opposition with the Armenian Cause," and concludedthat 'the Armenian people had no choice but to resort to self defense to insure their physicalexistence and right to self-determination." Indeed, fifteen years after gaining its independence,Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey while occupying Karabagh, whichconstitutes 20 percent of Azerbaijan. As a result, Turkey has decided not to maintain diplomaticrelations with Armenia.In a further theoretical justification of terrorism, the Dashnak press declared that "the acts of theArmenian Army and the Justice Commandos against Turkish officials are supported by a mass of the Armenian people since the Oppressor [Turkey] is being defied." [40] Armenians "could only beexcited by these acts of violence, as 'acts of creation' since the destruction of any representativeof the Oppressor, Turkey, means the assertion of Armenian dignity." Claiming an unique right toengage in such actions and denying that they constituted terrorism, the Dashnaks argued that"our Cause — no matter how militant at times — is not and never was part of 'InternationalTerrorism.'" [41

By the mid-1980s, however, Armenian terrorists had fallen into mindless but deadly internalfighting that resulted in the deaths of several of their leading members. Tacit Armenian publicsupport for the terrorism dried up, while shortly afterwards Armenia's independence from theSoviet Union gave a new generation of Armenian militants a more reputable cause to support.Indeed, Monte Melkonian, a former ASALA leader, became a noted fighter in the Armenian war for Karabagh and was killed in battle fighting for his cause.From the hindsight of twenty years, it remains difficult to assess definitively the strategic influenceArmenian terrorism had. There were a number of factors which helped to determine its successor failure. Since Armenians tend to be a closely knit group, who in their own language distinguishthemselves from the odar or non-Armenian, the Armenian diaspora around the world provided aunique, transnational system of contacts and support. Given the fact that Armenians tend to bemore successful in the professions than many others, they often possess a political clout thatexceeds their relatively small numbers. In addition, during the cold war, the fact that the twolargest concentrations of Armenians in the world lived in the Soviet Union and the United Statesprobably gave them more of an input into the policies of the two superpowers than one wouldotherwise have suspected.On the other hand, of course, the Turkic population in the Soviet Union was much larger than theArmenian. It was unlikely, therefore, that the Soviet Union would have wanted to be identified byits Turkic populations as being too pro-Armenian.

from its inception in 1890, the ARF resorted to terrorism because of what it perceived as thenecessity of self-defense in the absence of any legal means of protection. According to MikayelVarandian, an early party historian: "Perhaps there has never been a revolutionary party-not eventhe Russian Narodovoletz, or the Italian Carbonaris — with such rich experiences in the road of terrorist acts, as the AR Federation, which in its difficult environment, has developed the mostfrenzied types of terrorists, and given hundreds of masters of the pistol, the bomb and the dagger,for acts of revenge." [26] According to yet another Armenian source, "terrorism became an act of courage to clandestine organizations-populists or Dashnaks — a primary response in self-defense, comparable to war for a Westerner." [27

Самый древний 13:24, 26 июля 2012 (UTC)

Итак, я вижу одну работу откровено протурецкого автора, и одру работу Эриха Файгла, который не АИ никаким боком. Остальное нагугленные словосочетания, никак не объединяющие эти явления. Это все ваши АИ? Divot 13:51, 26 июля 2012 (UTC)

К слову, приведенная вами цитата о многом говорит о Гюнтере: " Indeed, fifteen years after gaining its independence,Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey while occupying Karabagh, whichconstitutes 20 percent of Azerbaijan". Ну мы ведь знаем что 20% территории, это выдумка Гейдара Алиева. Вот такой вот у вас АИ. Divot 13:56, 26 июля 2012 (UTC)

Ох ты бог ты мой... читаю у Гюнтера: "Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey". Это что-то даже для протурецких источников выдающееся. Я подумал что пропустил чего-то и посмотрел конституцию Армении, там нет ничего подобного. Могу себе представить международный скандал, если в конституции Армении был бы такой пункт. Гюнтера можно с чистой совестью отводить как недостоверный источник. Divot 14:16, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот. Фиксирую очереную манипуляцию источником. А это что за гора Арарат на гербе? И почему это фиксирует конституция Армении в статье 13 если Гюнтер выдумывает? Ваше стремление отвести АИ должно быть поддержано авторитетными источниками. Гюнтер полностью прав. А другие АИ вас не заинтересовали?Самый древний 05:50, 27 июля 2012 (UTC)

Это всё равно, что Азербайджан врисует в герб Ереван и впишет это в конституцию. Мы то составляли там большинство до вашего вселения и нашего выселения.Самый древний 05:56, 27 июля 2012 (UTC)

При чем тут гора Арарат? На флаге Турции вообще Луна есть, что ж теперь считать что Турция претендует на территорию Луны? Так что ничего вы не зафиксировали, и никакого примера, что в конституции Армении есть претензии на территорию Турции не привели. Это все ваши возражения на приведенные примеры вранья в статье Гюнтера?

Другие АИ, это криптофашист Эрих Файгль и нагугленные источники, ничего не говорящие о терроризме от конца 19 века до Карабаха. Divot 06:17, 27 июля 2012 (UTC)

Ну посредники решать что делать с названиям и вы обязательно получите ответы на все ваши вопросы касательно обобщающих АИ. А про герб и арарат пишут и говорят1, 2, и не надо делать вид, что это вас страшно удивило. Ну а Гюнтеру обязательно о его "вранье" сообщите, только там хотя бы указывайте какие то АИ или рецензии по теме, а не ваши голословные обвинения. За сим эту дискуссию предлагаю прекратить и подождать уж посредников. Не думаю, что вы в состоянии предложить серьезную критику в отношении Гюнтера, БСЭ и других. Видимо по названию статьи всё ясно. Самый древний 09:09, 27 июля 2012 (UTC)

Приведенные вами ссылки никаким образом не подтверждают, что изображение Арарата на гербе Армении, это территориальные претензии к Турции. Что касается пресловутого вранья с 20%, я так понимаю вы согласны с тем, что Гюнтер тут лажанулся. По 20% писали и Казимиров ("классика подтасовок"), и де Ваал ([59]). Да и калькулятор подтверждает что постоянно повторяемая цифра в 20% - ложь, пропагандируемая официальным Баку. Divot 09:53, 27 июля 2012 (UTC)

Казимиров средство армянской пропаганды многоразового использования. Его можете забыть. А я тем временем фиксирую очередую манипуляцию источником с вашей стороны. Читая ДеВаала вы этого не заметили?:Но менее простительно, что его многократно использовали западные средства массовой информации, включая Рейтер, "Нью-Йорк таймс" и Би-би-си. - все эти СМИ записываем в пул про-турецких? Посему, использование данной информации со стороны Гюнтера вообще ни о чем не говорит. Эти слова Гюнтера мимолетом использованные - вообще армянский терроризм никак не характеризуют.

По Арарату - если так считает Гюнтер, а мемуары советского руководства подтверждают наличие скандала - так оно и есть. Если Дивот так не считает - это проблемы Дивота. Так как он не АИ. Дивот, давайте АИ и рецензии по книге. Ваши умозаключения ни что иное как хождение по кругу и нарушение ВП:ДЕСТ. Давайте не будем терять на это время.Самый древний 04:42, 28 июля 2012 (UTC)

"Казимиров средство армянской пропаганды многоразового использования. Его можете забыть." - это как так? Владимир Казимиров - посол в десятке стран, полномочный представитель Президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху - средство армянской пропаганды? Вы говорите что-то крайне странное, коллега. У вас есть независимые АИ, подтверждающие что Армения купила внешнюю политику Россию с потрохами?

Не в протурецкие, а в повторившие ложь азербайджанского руководства. В случае исследователя повторение подобных ложных заявлений без проверки дискредитирует самого исследователя.

Ну и, конечно, "скандал с Араратом в мемуарах соверского руководства" вы просто не поняли. Там описана легенда (вообще говоря приписываемая Литвинову) что Турция протестовала против присутствия на флаге Армении горы Арарат, которая находится в Турции, на что советское руководство вполне резонно объяснило Турции что они страдают ерундой. Вы хотите сказать что Гюнтер страдает такой же ерундой? Тем не менее вы так и не смогли привести что-либо в конституции Армении, что было бы, как пишет Гюнтер "Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey". Тут ведь прямо написано "Армения в конституции претендует на часть Турции", то есть должен быть пункт, который эту претензию высказывает. А его нет. Вот такой вот у нас Гюнтер.

И вам небольшой совет. Перестаньте всё время писать "фиксирую...". Это происходит только у вас в воображении. Говорите аргументами и правилами из Википедии, а не какими-то фиксациями. Divot 07:46, 28 июля 2012 (UTC)

Кстати посмотрел данное обсуждение. Термин/понятие этнический терроризм существует в источниках. Сторонники удаления аппелировали к редиректу с Армянского терроризма. Статью в третий раз оставили.Самый древний 10:36, 30 июля 2012 (UTC)

Терминоведение

• Описал главную проблему: Википедия:Терминоведение. Без разрешения этой коллизии обсуждать название бессмысленно.--Pessimist 15:12, 28 июля 2012 (UTC)

Если есть АИ, связывающие ряд событий при описании определённого термина - термину следует быть описанным в википедии согласно тому, как это принято в академичных источниках. Если в преамбуле использована неудачная формулировка - то это проблема преамбулы, а не термина. Ее просто нужно переписать так, как делают АИ. Аналогично Русская мафия, Чеченская мафия, Ирландский терроризм (категория) и тд. Не все русские мафиози, не все ирландцы террористы, но есть форма преступности и соответственно преамбулам этих статей можно переписать прамбулу армяского терроризма. Но сначала нужно переименовать обратно. Самый древний 04:07, 30 июля 2012 (UTC)

Нет. Сначала нужно определеяться с предметом статьи, а потом называть ее. Я уже не один раз поинтересовался - что является предметом статьи - ответа не получил. Pessimist 07:35, 30 июля 2012 (UTC)

Если следовать источникам (например Wilkinson): Армянский терроризм - акты насильственных действий совершенные армянскими националистами в течении более чем столетия. Армянский терроризм часто носил антитурецкий и антиазербайджанский характер, имея своим мотивом сначала — борьбу за национальное освобождение [9], затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах[11][12]. Этот ответ вас удовлетворил?Самый древний 08:13, 30 июля 2012 (UTC)

Соответственно данному вашему запросу источники я привел.

«АИ объединяют данные факты в общий процесс» — приведите эти АИ. Наличие термина никто не отрицает, но сама статья не о термине, хотя в преамбуле заявлено именно это. Так о чём статья? --Pessimist 07:17, 25 июля 2012 (UTC)

Причин, по которым прембула такова какой мы ее видим сейчас может быть множество. Если я сейчас попытаюсь переписать преамбулу соответственно авторитетным источникам столкнусь с серией откатов и наездов. Однако авторитетные источники описывают именно термин "Армянский терроризм", описывают его развёрнуто и именно в тех временных рамках, которые охватила статья.Самый древний 08:28, 30 июля 2012 (UTC)

Вы определитесь наконец - это статья о термине или о явлении (акты насильственных действий). А то у вас в одной реплике два взаимоисключающих заявления. --Pessimist 08:44, 30 июля 2012 (UTC)

Работа Wilkinson написана в 1983 году и никак не может включать в себя, например, события Карабахской войны. Вы же почему-то ссылаетесь на неё в подтверждение тезиса "за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах". Divot 09:31, 30 июля 2012 (UTC)

Думаю и так понятно, что статья о явлении. Термин - в данном случае краткое обозначение понятия. Понятие - в данном случае обобщение действий армянских терористов объедененных в статью по общим и в совокупности специфическим для них признакам. Статья описывает понятие/явление общеизвестное как "Армянский терроризм". Новооткрытый раздел "Терминоведение" можно закрывать, это обсуждение не имеющее к сути темы прямого отношения. С уважением, Самый древний 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

Я не знаю кому кроме вас "и так понятно". Если статья не о термине, а о явлении (еще раз - это принципиально разные вещи), то переопределите предмет статьи в преамбуле и приведите там источники, которые именно так его формулируют. И только после этого можно ставить вопрос переименования. Pessimist 10:16, 30 июля 2012 (UTC)

Дивот, хотите номинировать на разделение - флаг вам в руки. Я привел Уилкинсона для того, чтобы показать пример правильной характеристики в преамбуле. Конкретно в данном случае временные рамки не причём, АИ подтверждающих временные рамки завались. Будете номинировать - будут соответствующие АИ, чтож вы играетесь? Сейчас я подал заявку на обратное переименование.Самый древний 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

"Я привел Уилкинсона для того, чтобы показать пример правильной характеристики в преамбуле." - процитируйте, где он приводит подобный пример характеристики. Divot 09:51, 30 июля 2012 (UTC)

Дивот, что вы хотите сказать, скажите прямо и задайте четкий вопрос. Вас смущает таки предложенное "старое" название статьи? Вы хотели АИ - я их привёл выше. Хотите еще АИ?Самый древний 10:10, 30 июля 2012 (UTC)

Ничего, я повторю. Вы привели Виклинсона, который, следуя вашей логике подтверждает тезис "армянский терроризм = бла, бла, бла... и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах". Но поскольку Вилкинсон писал свою статью за 10 лет до войны в Карабахе, и фамилие его не Нострадамус, это вызвало у меня серьёзные сомнения, и я прошу вас привести цитату из Вилкинсона, где он говорит о войне в Карабахе. Ну или где он говорит что "Терроризм армянских националистов часто носил антитурецкий и антиазербайджанский характер". Итак, цитату в студию. Divot 10:34, 30 июля 2012 (UTC)

Ну вот этот Нострадамус на первой странице написал против кого был направлен армянский терроризм. Можете почитать. Я считаю, что приведено достаточно АИ обосновывающих номинацию. Все остальное - хождение по кругу. Самый древний 10:38, 30 июля 2012 (UTC)

Еще раз. Не надо общих слов, приведите цитату где он говорит о Карабахском конфликте или азербайджанцах. Я там такого не вижу. Цитату в студию. Итак? Divot 10:43, 30 июля 2012 (UTC)

K итогу (процедурное)

Коллега Самый древний попросил меня подвести итог этого обсуждения. Бегло прочитав дискуссию, я понял, что мне нужны несколько дней для детального изучения аргументов сторон и сопутствующих материалов, постараюсь опубликовать предварительный итог к воскресенью. --Lev 20:34, 7 августа 2012 (UTC)