Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации. MBH 21:19, 26 июня 2021 (UTC)

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.
1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).
1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.
1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.
1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.
2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).
2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).
2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).
2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.
2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).
2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.
2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.
2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • С философской точки зрения есть некая территория со всеми этой территории потрохами (география, экономика, история, население и т.д.) которая является предметом статьи. Эта территория маркируется в дореформенный период как административный район, в пореформенный период как административный район или муниципальный район (городской округ).
  • Значимость объекту придает объем АИ, которые данный объект описывают, не так ли? В пореформенный период безусловное лидерство в отношении объема АИ захватили муниципальные образования, что касается административных районов, то максимум, что мы можем о них найти в профильных АИ, это сам факт их наличия и состав территории, ибо в результате муниципальной реформы всё имущество, бюджет, органы управления, учреждения и т.п. перешли в муниципалитет. Вывод: современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц.
  • Именно поэтому спонтанно происходит переход от маркирования территории названием административной единицы к маркированию территории названием муниципального образования. Это объяснимо и с точки зрения ВП:ИС - в пореформенное время (а это уже полтора десятилетия как) муниципальные районы для многих читателей узнаваемее административных районов.
  • Теперь снова о философии: после переформатирования административного района в муниципальный с передачей последнему всей полноты всего - возникла ли новая сущность, или же это просто старая сущность переформатирована? Ведь земля всё та же? И населенные пункты на ней, и конторы всякие? Просто называется теперь это объект по-другому? В большинстве случаев так и есть, это тот же район, только уже муниципальный. А если говорить об административном районе на тай же территории, то у этого административного района есть только название и границы, а больше там вообще ничего нет.
  • Делать ли параллельные статьи о муниципальном районе (чья история начинается в момент муниципальной реформы) и об административном, чья история идет в послереволюционный период районирования СССР? Или следует считать, что статья о РАЙОНЕ, как бы тот не назывался, а переформатирование района в муниципальное образование с сохранением административного района как реликтовой формальности, которая лишена каких либо полномочий, является лишь интересным феноменом истории данной территории?
  • Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать? Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • О чём статьи? О территории? — Не просто о территории, а, как вы выразились, о территории со всеми её потрохами.
      Как назвать? — В идеале, конечно, было бы неплохо использовать для этих целей одну из имеющихся систем территориального деления (АТД или МУ). Она обеспечила бы, что называется, полноту, единообразие и унификацию. Но в силу ряда причин, такой подход оказался практически невозможным. У каждой из систем есть недостатки, которые не позволяют целиком переключиться на неё. И в итоге нам остаются лишь общие принципы Википедии, на основе которых и сформулированы предлагаемые правила: при каких-то условиях берётся «новая» система, при каких-то — «старая». Они призваны зафиксировать то, что сейчас реализуется на практике, только в мегатонных обсуждениях и спорах.
      @Archivarius1983, я только не понял, в какое конкретно правило предлагаются эти дополнения? ВП:ГН? ВП:ГН-У? Или какое-то новое отдельное? — Mike Somerset (обс.) 10:31, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, никуда не исчезало государственное управление. Государственные чиновники что, отсутствуют, в муниципальных районах и округах, в городских округах, во внутригородских территориях городов федерального значения? Далее: как раз авторитетные источники (от Росстатовских публикаций до СМИ) могут чередовать административно-территориальные и муниципальные образования. Росстатовские публикации: видел, как разводятся пермские, кемеровские, камчатские... Вопрос только, как соотносится административно-территориальное и муниципальное устройство. В одних регионах оно «зеркальное» (в Московской области и Челябинской областях или Ставропольском и Красноярском краях, Якутии), причём где-то эта «зеркальность» доводится до абсолюта (в Ленинградской, Тверской, Воронежской, Ростовской, Амурской областях), в других регионах, наоборот, отсутствуют соответствия (в Вологодской, Архангельской, Свердловской и Волгоградской областях) + промежуточные (в Костромской, Новгородской, Нижегородской, Кемеровской, Белгородской, Орловской областях, где внутрирайонные администрации количественно совпадают с поселениями муниципальных районов, но с преобразованием муниципальных районов в городские/муниципальные округа эти администрации не исчезают). Следующее. Возвращаясь к муниципалитетам. Всё это риторика официального уровня, что, мол, муниципальное устройство не является разновидностью административно-территориального. Так что при полной поддержке коллеги Русича по вопросу о районах как административно-территориальных единицах со значимостью, не исчезающей со временем (а также, замечу, горсоветах), не согласен с ним в части трактовки роли муниципальных образований, что это, мол, не государственные структуры. Посмотрите определение муниципалитетов в советских энциклопедических справочниках. «Муниципалитет В некоторых странах (например, в США, Великобритании) М. именуются лишь органы городского управления. М. избираются населением соответствующих административно-территориальных единиц и рассматриваются в буржуазном праве как публично-правовые корпорации. Как правило, М. состоит из выборной коллегии во главе с мэром, бургомистром и т. п. и чиновничьего исполнительного аппарата. М. могут быть собственниками коммунальных предприятий, жилого фонда и др. имущества; они ведают государственными школами, санитарными службами, местной полицией, а в ряде стран управляют различными учреждениями по медицинскому обслуживанию и социальному обеспечению. Главный источник собственных доходов М. — местные налоги с населения»… Что, разве определение не правильно? Или просто подумайте: кому подотчётны муниципальные служащие в муниципальных районах, муниципальных и городских округах, внутригородских территориях Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя? Муниципальные заимствования из которого источника производятся? То-то и оно же. Параллельная государственная структура. Другой разговор, что таки да, устранение статей об административных районах многолетней давности посредством переделывания их в статьи про современные муниципальные образования является нарушением общего критерия значимости. — Archivarius1983 (обс.) 22:30, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • О чём статьи? О «территории со всеми её потрохами», да, но не о территории в границах как таковых, а об объекте под определённым названием, например Серпуховский район. Границы этого объекта, конечно, менялись. Не об уезде, не о городском округе, а о районе (включая мун.район). Также как статья Аральское море не о современной пустыне Аралкум примерно в тех же границах. Схема стандартная. Archivarius1983 её и предлагает зафиксировать, чтобы не было проблем, какие возникли, например, после упразднения всех районов Подмосковья. Органы власти вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют. О них может быть сказано в статье, а может быть и не сказано. Какая там была власть в Серпуховском уезде вообще роли не играет на предмет того, удалять ли эту статью или нет. Точно также с районами. У нас есть более короткие статьи Кунцевский район (Московская область), Куровской район. Недавно упразднённые районы Подмосковья от них отличаются тем, что о них написано больше. Было бы странно их удалять под некие новые вывески. Это всё равно что Орехово-Зуевский округ и Орехово-Зуевский район удалить в пользу Орехово-Зуевский городской округ. Русич (RosssW) (обс.) 10:07, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Так, ну что, коллеги? Будут у кого какие ещё предложения? При отсутствии возражений предложу подвести итог или же просим администраторов об этом. Пока на уровне предварительного, через неделю вступает в силу в качестве окончательного. — Archivarius1983 (обс.) 16:46, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Долго смеялся. 91.79 (обс.) 14:36, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я ещё раз предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность, согласно подавляющему большинству АИ (тем более, что «выкладки Росстата», которые якобы их разделяют, так и не показаны). Две статьи для совпадающих точно не нужны никогда. Для почти совпадающих (и тем более тех, у которых «соотношение неизвестно») — как правило, тоже нет. Нужна ли новая статья при значимой смене формы (например, района на городской округ) — надо решать по объёму недублирующихся данных, но, в любом случае, статья об актуальной единице обязана существовать (а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу). Исчезнувшие единицы, которым ничего нового не соответствует, конечно, нужно оставлять, значимость со временем не утрачивается. AndyVolykhov ↔ 22:34, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • AndyVolykhov ↔, по поводу пары район — муниципальный район: как вы смотрите на возможность разделить в Краснодарском крае Белореченский район, Ейский район, Лабинский район, Тихорецкий район? В качестве аргумента за разделение: серьёзные территориальные расхождения административного и муниципального, пара того же типа, что и Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). Обратное соотношение: Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район. — Archivarius1983 (обс.) 06:20, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Второй вопрос. Как нужно поступать, когда у нас городской округ преобразован в муниципальный, городское поселение в сельское, сельское в городское? Да даже на уровне административном какой-нибудь поссовет в сельсовет, сельсовет в поссовет, поссовет в городскую администрацию? — Archivarius1983 (обс.) 06:23, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И обещанные выкладки. Статистический ежегодник по Ивановской области, где на одной и той же странице разводятся административно-территориальное и муниципальное устройство. Статистические сборники по Калужской области. Вот административно-территориальное и муниципальное устройство Ярославской области. Сборники карельские. Административно-территориальное и муниципальное устройство Коми. АТУ и МУ Краснодарского края. Вот по Ставропольскому краю, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии. Удмуртия. АТД Курганской области и МУ. Алтайский край. АТУ и МУ Кемеровской области. АТУ и МУ Забайкальского края. АТУ и МУ Камчатского края. Приморский край, Хабаровский. Так что примеров разделения административно-территориального и муниципального устройства достаточно. — Archivarius1983 (обс.) 07:24, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, и всё же. Если у нас городской/муниципальный округ в названии сохраняет слово район, статьи не распариваем? Александровск-Сахалинский район, Пуровский район, Алнашский район? Archivarius1983 (обс.) 10:40, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • AndyVolykhov, совпадение границ района и условно городского округа на момент упразднения района вообще не является критерием незначимости первой статьи, так как (1) не утрачивается значимость именно объекта (предмета статьи "район", а граница в один момент предметом статьи и не является); (2) границы района с 1920-50-х годов постоянно менялись, что уже опровергает принцип "совпадения границ" именно упразднённого района; (3) через несколько лет (примеры такие уже есть) границы городского округа меняются и было бы абсурдно потом задним числом восстанавливать статью о районе при изменении границ. Вывод: для упразднённого района принцип "совпадения границ" не работает и неуместен. Поэтому разделение статей уместно именно при разных пар (район - ГО, район - мун.округ) с соотв. распределением информации об историческом геообъекте (районе) и новой единицы (ГО/МО). Такова общая практика разделения иных статей от бывших озёр и областей, ставших соответственно пустыней и краем - в тех же границах, кстати). Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не собираюсь снова влезать в дискуссию о том, является ли смена статуса района на ГО созданием новой сущности. Если АИ их разделяют — пусть будут две статьи. Если несовпадающей информации много — пусть будут две статьи. Это не так важно. То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно. AndyVolykhov ↔ 07:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Район и городской округ понятия конечно разные, АИ их не могут не разделять (если только журналисты или неграмотные редакторы сайтов МО (примеры такие видел) могут писать, что "городской округ образован в условно в 1925 году": такой абсурд конечно не является основанием неразделения). Это локально. В широком смысле АТЕ и МО разделяются в АИ (Archivarius1983 выше ссылки-примеры приводил). "То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно." - именно поэтому эта тема обсуждается не раз и пора бы уже навести порядок и разделять статьи разных объектов (кроме пар район-мун.район). Сущность это понятие вкусовое, не им нам руководствоваться. Пермская область и Пермский край это те же сущности, но объекты разные и статьи разные. А Красноярский край - с Хакасской АО в рамках РСФСР, без неё в рамках РФ, с двумя бывшими авт.округами - в разных границах, но статья одна. Так как объект - край - один и тот же. Русич (RosssW) (обс.) 07:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • >предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность
      Вроде так сейчас и делается: разделение осуществляется если уж совсем невозможно совместить в одной статье. В предлагаемых дополнениях это есть, но, возможно, не слишком заметно.
      >а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу
      Было такое одно время, когда для упразднённых АТЕ сохранялось историческое название, которое продолжает употребляться «в быту». Из этих соображений я защищал названия Чусовской район и ряд других в Пермском крае. Однако консенсуса это не находило и после одного из обсуждений такие «исторические» названия были заменены актуальными «муниципальными». Видимо, и для Дмитровского городского округа пришла пора поступить так же. Предлагаемые дополнения, как я понимаю, тоже это допускают (я только не знаю, там это ситуация 1.2, 1.3 или 1.4). — Mike Somerset (обс.) 07:57, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • По Дмитровскому 1.3. А что до пермских, то возможно и воссоздание статей. Сравните: Сочинский район, Борисоглебский район (Воронежская область). Archivarius1983 (обс.) 08:51, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Пример с Чусовской район неудачен, так как такого района не было. Даже 2 калининградских района не пример, так как те 2 района появились лишь в XXI веке, а при СССР там были города областного значения (горсоветы - аналоги совр. гор.округов). Дмитровский район же существовал с 1920-х до 2018 гг. и постоянно менял свои границы, поэтому здесь речь конечно идёт не о переименовании непереименовывающихся разных объектов, а о разделении статьи о районе как об историческом геообъекте и о новом объекте - городском округе. Archivarius1983 прав, это п 1.3. Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну он [Чусовской район] то был, то нет (см. [1]), к моменту переименования статьи это было чисто историческое название — то, что сейчас наблюдается с Дмитровским районом МО. Да, нужно разделять или переименовывать в более актуальное. — Mike Somerset (обс.) 12:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • В таком случае Чусовской район подлежит восстановлению со временем. Чтобы не заниматься такими обратными вещами, речи о переименовании быть не может. Так как это не переименование Ленинского района в Сталинский. Это разные объекты. Русич (RosssW) (обс.) 13:06, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • То есть статью об историческом АТЕ оставлять, а всё «мясо» об актуальном объекте переносить из неё в новую статью? Наверное, это будет довольно хлопотное мероприятие. Впрочем, посмотрим, как разрешится ситуация с Дмитровским районом. — Mike Somerset (обс.) 13:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Оставлять, как это обычно и делается по другим типам статей (примеры приводил). Просто таких статей об упразднённых районах накопилось побольше из-за перекоса мнения одного участника в сторону МО. Если бы не это, все статьи бы постепенно выправлялись. Вовсе это не хлопотно было б. И Дмитровский район далеко не первый в очереди. Русич (RosssW) (обс.) 13:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу замечаний коллеги AndyVolykhov'а.
    предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность: как поступать с муниципальными районами, образованными полностью городами республиканского, краевого, областного подчинения с подчинёнными населёнными пунктами? Сортавальский район, Печора (муниципальный район). Ранее также: Кандалакшский район (административный район был образован после 2009), также ранее некоторые районы в Пермской области / Пермском крае и 2 в Калининградской (Балтийский городской округ, Светлогорский городской округ были муниципальными районами)?
    статья об актуальной единице обязана существовать А что, район административный не является актуальной единицей? И это не сводится к разметкам ОКАТО, АГКГН, ПДД, это также и конкретные органы власти. Но хорошо, я могу в принципе внести ваш тезис. То есть пункт 1.1.3. переписывается так: Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то производится разделение статей ... с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе. Пункты 2.1.2., 2.1.3., 2.1.5. сливаются и переписываются так: Пара район — городской / муниципальный округ: производится разделение статей, в статью о районе вписывается информация исторического характера до момента образования городского / муниципального округа, в статью о городском / муниципальном округе вписывается информация с момента образования округа, в том числе актуальная символика. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район) Соответственно, 2.1.4. становится 2.1.3. В общем, я не против последовательного разделения статей. Но вроде как У:RosssW возражал. — Archivarius1983 (обс.) 21:13, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Несколько вопросов по практике.
  • Не знаю, почему у кого-то могло сложиться впечатление, что меня особо интересует Свердловская область. Вопрос изначально был поставлен не совсем корректно: дело не только значимости, а и в целесообразности написания отдельных статей — а в такой постановке в случаях, когда не было объединений или каких-то других значительных изменений территории, вероятно, основными будут два вопроса: 1) возможно ли написать две или более полноценных статей без значительного дублирования содержания? 2) если да — как разделить информацию? если нет — как назвать общую статью? Более подробно влезать в эту узкую проблему не планирую, но собираюсь как-нибудь поднять более общий вопрос — аналогичные проблемы есть и с некоторыми субъектами РФ (там всё гораздо интереснее, чем может показаться на первый взгляд), и даже с некоторыми государствами. NBS (обс.) 20:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение с учётом поправок[править код]

С учётом поправок коллег AndyVolykhov ↔, Bogomolov.PL, Mike Somerset, Русич (RosssW) (уточнение коллеги NBS о намерении поднятия вопроса целесообразности принято к сведению).

Наименование статей, рассказывающих Статьи о районах и им соответствующих муниципальных образованиях

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.
1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).
1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается производится разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанным в предыдущем параграфе. Данный пункт распространяется на упразднённые районы времён СССР: Сочинский район → Сочи (городской округ).
1.4. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район), даже если территория административного и муниципального района не совпадает (Сямженский район). При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)), в таком случае актуальная символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.
2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья независимо от территориального совпадения / несовпадения с районом (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ, Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район, Надымский район) или если создание статьи о муниципальном образовании приводит к появлению дубликата (Северо-Курильский городской округ как дубликат статьи Северо-Курильск, Алеутский муниципальный округ как дубликат статьи Никольское (Камчатский край)).
2.3. Если район и соответствующее муниципальное образование территориально не совпадают, то указывается население как по району, так и по муниципальному образованию.

При отсутствии возражений предлагаю утвердить коллективно срок вступления в силу правил либо попросить утвердить администратора или независимого участника + определить, куда свод правил вписывать (ВП:ИС/ГН-У?). — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Почему сразу не в ВП:5С? Вы знаете, что такое уточнения? Это когда существует неоднозначность и к омонимичным названиям статей приходится добавлять что-то в скобочках. Вообще навязчивое стремление участника утвердить в качестве правила (именно правила, ведь здесь форум правил, если кто забыл) какие-то свои рассуждения по частному вопросу, основанные на рекомендациях участника, на которого за подобное педалирование был наложен топик-бан, лишний раз свидетельствует о том, что непонимание им механики функционирования проекта носит системный характер. Но по-прежнему думаю, что тут можно обойтись без блокировки. 91.79 (обс.) 05:17, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Пресеку ветку на корню. Выше вижу предложение, которое может быть плохим, хорошим, оптимальным, неоптимальным, любым… Но это явно предложение, которое по крайней мере по форме для стороннего редактора выглядит конструктивным, и если даже в нём что-то не так, стоит обсуждать предложение, а не его автора, и или говорить, почему оно совершенно плохо и неприемлемо, или предлагать какой-то альтернативный вариант. А не возвращаться к бросанию грязью друг в друга. — Good Will Hunting (обс.) 08:27, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, напишу это отдельной репликой. Участник Archivarius1983 уже уличён в том, что проталкивает свои решения в стиле «Никто меня не переубедил — мои желания обретают статус итога». Поэтому сразу пишу, что автоматическое вступление в силу предложенных идей недопустимо, как и итог администратора в духе «Возражений не последовало, принято». У нас уже десятки повисших в ожидании итога обсуждений по этим вопросам, а также обсуждений, где итоги были подведены тем же Archivarius1983 в свою пользу, без учёта возражений и аргументов оппонентов. Подробнее см. Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах. Понятно, что сейчас на эту страницу все эти аргументы от оппонентов Archivarius1983 и RosssW не скопированы, поэтому на основании вышенаписанного будет некорректно принимать какие-либо решения. Я даже не знаю, что мне сейчас делать: набирать очередной экран текста из контраргументов из предыдущих обсуждений или предлагать вернуться к старым, не закрытым обсуждениям? Там по отдельности всё это занимало экраны споров, а тут если начать оспаривать всё вместе, то прочитать это никто не сможет, учитывая средний объём реплик Archivarius1983 и RosssW во всех этих обсуждениях. Я бы предложил вынести обсуждение на отдельную страницу и разбить его на конкретные подразделы Сидик из ПТУ (обс.) 10:19, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я согласен по крайней мере в том, что никакого итога или даже предварительного итога, сформулированного участником Archivarius1983, равно как и его сторонниками и оппоннентами, в данном обсуждении быть не должно. — Good Will Hunting (обс.) 11:04, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Archivarius1983 как раз обсуждает с администраторами как быть после многочисленных обсуждений с учётом аргументации других конструктивных участников тематики. Мнение Сидик из ПТУ даже более радикально уникальное, чем у другого сторонника муниципальных образований, поэтому его противоположную аргументацию невозможно учесть одновременно с иными мнениями. Точно также как нельзя учесть аргументацию противоположно радикальную (участника Vestnik-64) - делать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО. Формулировка "Archivarius1983 уже уличён в том..." некорректна, учитывая радикальную позицию самого участника Сидик из ПТУ о новых вывесках МО с удалением всех соотв. АТЕ даже при разности территорий. Про некорректную номинацию Сидик из ПТУ без новых аргументов (!!!) и выносе совсем разрозненных по теме обсуждений говорилось там же в Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах). Но это лишь одно из многочисленных обсуждений, объёмы текстов же которых повторять бессмысленно. Именно поэтому вынесено обсуждение сюда и, как я понимаю, через консультирование с администраторами делаются попытки решить вопрос с помощью мнений конструктивно настроенных участников тематики, не мешающих активным редакторам тематики обновлять и править статьи под предлогом своего уникального мнения о муниципальных образованиях. Целесообразнее, чтобы итог подводил именно администратор здесь, так как через АК этот вопрос (второй путь решения проблемы) будет слишком затянут, а завалы из-за череды новых и новых упразднений районов только накапливаются, вместо того, чтобы планово редактировать и поправлять статьи активными редакторами тематики. Русич (RosssW) (обс.) 11:17, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Увы, мне сейчас придётся именно повторить по пунктам свою «уникальную» позицию здесь, так как вы с Archivarius1983 раз за разом не даёте администраторам провести независимый анализ всех аргументов, подменяя всё это своими текстами в качестве итогов. Мои аргументы остаются новыми до тех пор, пока нейтральный администратор или человек сопоставимого авторитета не даст им оценку, ибо это однозначно Шаблон:Сложное обсуждение. Вы можете сколько угодно называть моё мнение «радикальным», вносить меня в список «деструктивно настроенных участников», примерять на себя звание «активного редактора тематики», но пока это лишь ваше частное мнение по вопросу, а у нас ВП:ВСЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваше частное мнение понятно, можете его ещё раз продублировать на несколько экранов. Предложение в мою сторону вносить вас в какой-то список считаю также некорректным. Раз за разом администраторам не дают разобраться череда неуместных реплик, а до этого - ещё и неконструктивных действий, ссылки на которые приводились выше. ВП:КОНС и ВП:ВСЕ тогда как раз и нарушалось. Русич (RosssW) (обс.) 12:21, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Слушайте, я поверхностно тут, не вчитываясь, когда вы говорите, что мнение Сидик из ПТУ частное, то у кого-то может сложиться ощущение, что у вас, напротив, мнение общее, хотя оно тоже частное. И у участника Archivarius1983 частное. И вы все выглядите как стороны спора, у которых не должно быть каких-то априорных преимуществ друг перед другом. Просто ваш спор узкоспециален и мало кому интересен. ·Carn 12:27, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Хотя вот сторонником МО я точно не являюсь, как и сторонником спичечных коробков или лунных озёр. Вы уже несколько лет гнёте линию какой-то абсурдной теории заговора, в которой какие-то участники могут быть сторонниками муниципальных образований, спичечных коробков, лунных озёр и т.п. В реальности эти сущности я не могу рассматривать как объекты описываемого поклонения, они идеологически нейтральны. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Также как я не являюсь сторонником АТЕ. Допускаю как АТЕ, так и МО. Не все и не всегда. Но идею о новых вывесках (подразумевая МО) говорили именно вы. А вы несколько лет гнёте свою линию, надо полагать. О заговоре я ничего не говорил, прошу корректнее высказываться. И про якобы «антимуниципалов» зачем-то говорили именно вы, хотя я, также как Archivarius1983, выступаю как за АТЕ, так и за МО. Опять же, не все и не всегда. Русич (RosssW) (обс.) 12:59, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нужно время, чтобы осмыслить предлагаемые изменения. У нас, вроде, неделя есть на подобные обсуждения — надеюсь, в ближайшее время подробнее отписаться. Но самый главный вопрос остался, в какое правило, какой раздел предлагается это добавить? — Mike Somerset (обс.) 13:51, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
0. По вводной.
0.1. Статьи о районах… отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем — игра с правилами, основанная на чём-то среднем между подменой тезиса и ложной дилемме. С тем же успехом можно требовать создания отдельной статьи Заокское (Заокский район) про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. или Горьковская область. Эти рассуждения имели бы смысл тогда и только тогда, когда не существовало бы статей, в которых вся необходимая информация о районе, ставшим де-факто горокругом, селе, ставшем рабочим посёлком, и Горьковской области, ставшей Нижегородской, могла бы быть адекватно и уместно расположена (Городской округ Домодедово для Домодедовский район, Заокский для Заокское (Заокский район), Нижегородская область для Горьковская область).
0.2. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз — отлично. В том числе, когда его переформатировали в горокруг и в очередной раз включали/исключали из его состава райцентр.
0.3. Исходя из указанных соображений… — ничего не следует, так как и эти соображения не являются консенсусными.
1. Если район упразднён.
1.1. В общем случае можно согласиться.
1.2. Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом: в статье с более современным названием упоминаются пирамиды Хеопса и Юрий Долгорукий, в статье с более старым названием описано сельское хозяйство и телевидение, при этом климат не описан. Про Щёлково: заявленные территориальные изменения произошли 5 июня 2018 года, тогда как превращение района в горокруг случилось даже не 9 января 2019 года, а 9 апреля 2019 года. Самое любопытное, что с 9 января по 9 апреля 2019 года одновременно существовали и Щёлковский район (АЕ), и Щёлково (городской округ) (МО), однако существовавшее одновременно с Щёлковским районом (2006—2019) МО «Щёлковский муниципальный район» в предлагаемой логике игнорируется, оно описывается под вывеской «Щёлковский район». На деле же никакого двоевластия не было, описываемые сущности отличались друг от друга только на бумаге, не влияя на реальное положение дел. Произошла банальная смена вывесок, население ничего не заметило. Как только в 2004—2005 гг. появились муниципальные образования, АЕ-районы обрели статус, идентичный «отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются» из предлагаемых критериев. БРЭ пишет: «С 1969 адм.-терр. устройство Московской области стабилизировалось до 2010, она стала делиться на 39 районов…», то есть преобразование, например, Химкинского района в ГО в 2005 году не признаётся изменением в районировании, нам орисснно навязывается повышенная значимость этого события. Про первичные АИ даже говорить нечего — сайт kashira.org был про район, а в 2015 году просто поменял название в шапке, та же история с egoradmin.ru (версия 2014 года) и domod.ru(версия 2005 года). Таким образом, уже в 2004—2005 гг. АЕ-районы передали эстафетную палочку значимости мун. образованиям, но тогда это не было воспринято в АИ как повод выделять новую сущность, делать это по границе 2014—2019 гг. ещё более бессмысленно. Перетасовки уровня переподчнения городов району/области, в также укрупнения происходили равномерно последние 100 лет, ещё было преобразование райисполкомов и советов народных депутатов в администрации районов — всё это не требовало разделения статей. Сейчас просто ещё и слово «район» поменяли на «округ», отчего преобразования кажутся более радикальными, однако даже на это СМИ особо не обратили внимания[2]. В официальных СМИ сообщается: «В последние годы в Московской области все муниципальные районы были преобразованы в городские округа. Так, Одинцовский район стал округом в январе 2019 года. Муниципалитет объединили со Звенигородом». АЕ-районы уже 15 лет как никому не нужны, их надо было забыть ещё тогда в своих размышлениях, это были «мёртвые души».
1.3. Обоснование? На примере тех же Борисоглебского и Домодедовского районов просто бессмысленное, не укладывающееся в логику проекта разделение сущности на две статьи. Есть примеры советских горсоветов с подчинёнными им сельсоветами, которые в итоге превратились (заменой/преобразованием — маловажная деталь, которой не придаётся существенной важности вторичными АИ) 15 лет назад в городские округа, есть примеры районов, которые в какой-то, ещё советский момент были преобразованы в горсовет с подчинённой территорией — я не вижу смысла писать отдельные статьи про эти горсоветы, но я уверен, что это должны быть единые статьи под наиболее современной вывеской. Фактически, так у нас и есть в статьях про районы, некоторое время упразднённые с подчинением территории горсовету — просто написано, что с такого-то по такой год вместо района обозначенной территорией управлял горсовет. Аналогично выскажусь про создание статей, охватывающих историю сельсоветов только с 2004 года (обретение муниципального статуса) — вот где бессмысленная и неудобная для читателя бюрократия.
1.4. Тут всё правильно, но ничем не отличается от предыдущих пунктов. «Эпизодически»/«продолжительно» — оценочное суждение, ориссная идея, нарушающая предлагаемые вами же принципы. Фраза «в советское время были горсоветы, затем в наше время были гор.округа, мун.районы, снова гор.округа, но эти два не были никогда адм.районами в советское время (были и остаются городами обл.подчинения). Поэтому здесь логично переименовать» напрочь лишена логики, «советскость» не является аргументом в пользу чего-либо. Кстати, картина мира, в которой сельсоветы значимы, а горсоветы не значимы — это ещё одна абсурдная идея, навязываемая сообществу. Почему-то горсоветы Украинской ССР после 1991 года не потеряли значимости (Люботинский городской совет), а вот горсоветы РСФСР нам предлагают в упор не видеть, со всеми подчинёнными им сельсоветами и т.д. А реальности такова, что и российские горсоветы должны быть приравнены в своей значимости к украинским, а также к современным горокругам, если, конечно, их границы не совпадают на 100 % с границами титульных городов. И в некоторых случаях «горсовет → горпоселение → горокруг» должны описываться в рамках одной статьи, так как в 2004—2005 гг. границы гор. муниципальных образований чертились чаще всего именно по советским границам горсоветов. А границы некоторых горсоветов совпадают с границами целых районов. Например, в 1963 году Ухтинский район (Коми АССР) как территориальная единица был упразднён, а его территория передана в подчинение городу Ухте. И что, у нас не будет описана эта территория в период 1963—2004 гг., так как она называлась не словом «район», а словом «горсовет»?
2. Если район продолжает существовать.
2.1. Ага, появилась формулировка «существенные территориальные расхождения». А в случае «Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ)» они существенные? Видимо нет, но там предлагается иметь именно несколько статей. Опять несогласованность предложенных тезисов. Кстати, я выше писал, что с 9 января по 9 апреля 2019 года одновременно существовали и Щёлковский район (АЕ), и Щёлково (городской округ) (МО). Почему нам в данном случае должно быть интересно упразднение никому не интересного АЕ-района-призрака? Это маловажное бюрократическое событие не является настолько существенным, чтобы создавать отдельную статью «Муниципальное образование после юридического упразднения района как АЕ».
2.2. Абсурдный критерий — обращать внимание на слова «район» и «округ», взято с потолка, не имеет отношения к целесообразности создания отдельной статьи, как и преобразование «посёлка при станции» в «рабочий посёлок» или «села» в «посёлок городского типа».
2.3. Имеет смысл обсуждать, когда решим всё предыдущее. Сидик из ПТУ (обс.) 16:41, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Администраторы, обратите внимание, пожалуйста, на то, как участник Сидик из ПТУ меня обвиняет в игре с правилами, прибегнув сам при этом к откровенной манипуляции. Разбил мою преамбулу на три несвязанные части, то есть переврал (выдернул из контекста) и дал нетривиальные интерпретации фактам. Вот цитаты. 0.1. Статьи о районах… отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем — игра с правилами, основанная на чём-то среднем между подменой тезиса и ложной дилемме. По какому основанию вы, Сидик из ПТУ, обвиняете в игре с правилами и по которому основанию вы районы сравниваете с населёнными пунктами, а не с областями, автономными округами? Может, как раз это вы сейчас прибегли к игре с правилами, причём вполне сознательно? вся необходимая информация о районе, ставшим де-факто горокругом... Не было такого. Муниципальный район, а не административный был преобразован в городской округ. Но коли вам так нравится оперировать вывесками: вместо Пермской области стал Пермский край, а вместо Коми-Пермяцкого автономного округа Коми-Пермяцкий округ как административно-территориальная единица с особым статусом. Статьи, тем самым, разделены. Таймырский (Долгано-Ненецкий) и Эвенкийский автономные округа стали районами, статьи разнятся, но статья по Красноярскому краю одна, независимо от того, какой именно край: с Хакасской автономной областью и автономными округами, без Хакасии и с автономными округами, входящими в край и одновременно являющимися субъектами, и Красноярский край в самых новых границах. Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом, На примере тех же Борисоглебского и Домодедовского районов просто бессмысленное, не укладывающееся в логику проекта разделение сущности на две статьи, Абсурдный критерий: по какому основанию вы разбрасываетесь словесными ярлычками в нарушение этичности? в статье с более современным названием упоминаются пирамиды Хеопса и Юрий Долгорукий, в статье с более старым названием описано сельское хозяйство и телевидение, при этом климат не описан. То, к чему вы сейчас прибегли, определяется так. Злоупотребление правилами и процедурами Википедии с целью поставить другого участника Википедии в ложное и неловкое положение, с целью иллюстрации своей точки зрения или с целью «разбавить водой» процедурных претензий и формальных придирок содержательную дискуссию, также может рассматриваться как форма игры с правилами. Однако такие действия чаще рассматривают как доведение до абсурда с целью доказательства своей точки зрения или как злоупотребление процедурой (см. ниже). Про Щёлково: заявленные территориальные изменения произошли 5 июня 2018 года, тогда как превращение района в горокруг случилось даже не 9 января 2019 года, а 9 апреля 2019 года. И в результате новоявленного городского округа, района областного подчинения отсутствуют населённые пункты, что существовали в муниципальном / административном районе. Как и писал.
    По поводу Химок, а также Балашихи и Домодедова. Вот вам [3] закон, по которому упраздняется Химкинский район как административный, закон, по которому упраздняется муниципальный. Вот вам законы, преобразующие в городские округа районы Балашихинский и Домодедовский. Но коли для вас статья с лихими ошибками фактическими авторитетней официальных постановлений, то о чём можно с вами вообще разговаривать? — Archivarius1983 (обс.) 21:18, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
1) По Пермскому краю и автономным округам у нас есть консенсус, указанные преобразования получили значительное внимание во вторичных АИ, там проводились референдумы, наши статьи в целом соответствуют основной точке зрения АИ на вопрос. 2) Ну, так муниципальные районы предлагали же описывать под общей вывеской «район», не создавая отдельной статьи? Тогда события типа «Наделить муниципальное образование „…ский район Московской области“ статусом городского округа»[4][5] и не должны провоцировать создание новых статей. Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
(1)преобразование мун.районов также получали внимание в СМИ; по умолчанию консенсусно разделять статьи при разности границ (с чем вы пока единственный не согласны), при этом ситуация с упразднёнными районами ничем не отличается от области и края даже при тех же границах; освещение в СМИ и референдумы были и по Красноярскому краю, но статей о разных краях нет (с Хакасской АО до 1990, без двух АО до референдумов), поэтому эти доводы не убедительны, так как предметом статьи является не вывеска, а объект - край (вне зависимости от властей, сайтов и границ); (2) просто район и городской район буквально понятия тождественны, а район и городской округ - нет; ваш вывод основан лишь на вашем восприятии того, что вы хотите видеть, игнорируя то простое, что район и городской округ придуманы различными реформаторами в СССР и в РФ не для того, чтобы участники ВП в упор не различали их по буквам. Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
1) Выше уже произнесли «существенные территориальные расхождения», то есть не каждая разность границ даже в предлагаемых нам формулировках является основанием для разделения статей. Разность границ можно проследить практически для каждого района в его истории, районы имеют такое свойство время от времени менять свои границы. Как в АИ не выделяют две сущности Красноярский край с АО и Красноярский край без АО, так не выделяют и Серпуховской район и Серпухов (городской округ). 2) Просто ваш вывод основан лишь на вашем восприятии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
1.1) Существенные касалось разделения района и мун.района (таких примеров только два). Разумеется, районы меняли свои границы, поэтому при их упразднении статьи о них остаются и выделяется новая статья о МО, по той же схеме, что и Серпуховский или Ногинский районы. А при неупразднении района - в статье о районе продолжает говориться о соотв. МО - как мун. районе сейчас, так и мун./гор. округе потом. 1.2) "Как в АИ не выделяют две сущности Красноярский край с АО и Красноярский край без АО, так не выделяют и Серпуховской район и Серпухов (городской округ). " - вывод без связи между собой, так как в первом случае речь об одном объекте (крае), а во втором - о разных объектах - АТЕ районе и МО ГО. Опровергнуть через АИ, что района как отдельного объекта не было, а было одно тоже самое что и ГО так и не смогли. 2) Просто ваши выводы основаны лишь на вашем восприятии. Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
1.1) Это просто произвольное придуманное вами правило без логического или взятого на основе вторичных АИ обоснования. Как выше заметили, «постулирование». 1.2) Видимо, продолжение риторики «районы удаляют». Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ваше мнение понятно. Но это не мной и не придумано, а констатация текущего положения дел, с которым вы один не согласны. Например это видно по этой номинации. И с этой констатацией (как вы верно признали в отношении изменения границ за историю районов) вписывается и прочие районы. Что касается "существенных" двух районов (мун.районов), то один из них итогом был оставлен на КУ не мной опять же на основании консенсуса по умолчанию о разности границ (в данном случае существенной), с которым вы один не согласны. Русич (RosssW) (обс.) 10:52, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Констатация текущего положения дел — это затяжной викиконфликт с массой громоздких обсуждений без валидных итогов, а также систематическое игнорирование процедур выработки консенсуса с вашей стороны. Википедия:К_удалению/4_мая_2020#Приморский_муниципальный_район_(Архангельская_область) — это технически закрытая номинация, так как номинатор ошибся, назвав статью Приморский муниципальный район (Архангельская область) дублем статьи Приморский муниципальный район (Архангельская область)[6]. По существу разбора там не было. Ну, а ориентация на АТЕ без собственно администрации — это то, что следует комплексно обсудить. Моя позиция, что с момента реформы 2004—2006 гг. все эти АТЕ-районы остались только на бумаге. Как только появились муниципальные власти, учитывать границы АТЕ-районов при дальнейшем развитии статей следовало перестать. Статусом муниципального района наделяется Приморский район (административный центр - город Архангельск) с наименованием: Приморский муниципальный район — из этого следует, что надо в статье Приморский район (Архангельская область) продолжать рассказ о Приморский муниципальный район (Архангельская область), так как де-факто район укрупнили, а Соловецкий район де-факто перестал существовать, оставшись лишь на бумаге (де-юре). Понятно, что обсуждать отдельно конкретные статьи о районах здесь будет бесперспективно, нужно рассматривать ситуацию комплексно и делать резюме. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ваши реплики в очередной раз говорят, что вы не разбираетесь в предыстории и исходя из вашего личного мнения по узкой теме районов делаете неправильные выводы. Как раз таки я и не подводил итоги по районам, а оппонент как раз и делал массовые действия вопреки ВП:КОНС и даже ВП:ВОЙ, не говоря уже о неэтичных репликах. Именно я призывал оппонента к обсуждению, а он лишь делал по-своему. Дублировать кучу обсуждений и ссылок здесь не буду. Поэтому, раз вы уж попытались неудачно оценить ситуацию, не вам констатировать ситуацию, учитывая вашу острую позицию по теме районов. Русич (RosssW) (обс.) 11:32, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
По Шалинскому району тоже всего лишь «снято номинатором», это не есть консенсус сообщества, это всё ещё надо комплексно обсуждать по существу, а не по видимой разности текстов статей. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это лишь ваше личное мнение не признавать то, что по факту до вас делалось именно так как делалось. Для всех (кроме вас) это было само собой разумеющееся. Русич (RosssW) (обс.) 11:23, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Надеюсь, что для наличие отдельных статей для Пермской области и Пермского края имеет более весомые обоснования, чем «внимание в АИ». Я просто уже несколько лет смотрю на статью про область и не знаю, что там можно написать такого, чего нельзя было бы теоретически написать в статье про край. Они даже территориально совпадают. Если где-то зафиксирован консенсус по этому поводу, то был бы признателен за ссылки — просто для себя ознакомиться. — Mike Somerset (обс.) 08:44, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ряд доводов Сидик из ПТУ повторяются по кругу, так как контраргументировались и/или опровергались в предыдущих обсуждениях. Зачем их же повторять здесь?
  • В разделе "0. По вводной." Сидик из ПТУ ссылается на игру с правилами, при этом сам играет с правилами, как верно выше заметил Archivarius1983. Приводит неуместно опять пример с категориями населённых пунктов (которые не заменяются муниципальными образованиями; НП как был НП так им и остаётся, просто меняется категория НП - село, пгт, город) - вновь некорректный довод. И зачем-то приводит пример переименования Горьковской области в Нижегородскую область. Но здесь как раз переименование одного и того же объекта, а не преобразование области (скажем) в край. Этот довод играет против самого Сидик из ПТУ. Так как мы не ведём речь о переименовании Сталинского района в Ленинский район. Де-юре районы в городские округа никогда не переименовываются. Происходит преобразование (упразднение/создание). При этом район и городской округ это не только разные понятия, но и разные уровни объектов (АТЕ и МО). Примеры Пермской области и Пермского края, Азовского моря и Аралкума (пустыни) приводил. Контраргументов не было.
  • По разделу "1. Если район упразднён." Сидик из ПТУ говорит, что "Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом...". Но это как раз консенсус по умолчанию (разность границ/территории), который поддерживали все, кроме Сидик из ПТУ. Википедия не может стоять из-за одного участника. Что касается абсурдности про "Хеопса и Юрий Долгорукий", то статья про текущую единицу (ГО) может включать обзор истории и до образования этой единицы, но не подробнее, чем в статьях о предыдущих единицах (район, уезд и эта местность в доисторические времена). Тогда как статьи об уездах и районах - история в период их существования. Как обычно. Далее участник вновь вспомнил БРЭ, вырвав из контекста то, что ему хочется видеть, составив ОРИССный вывод. Напротив, в той цитате статьи БРЭ говорится о районах, но ничего не говорится о городах (областного подчинения, не входящих в районы), что говорит (по такой логике) о значимости районов и незначимости городских округов, созданных вокруг таких городов. Также там говорится, что "В результате были ликвидированы районы области как административно-территориальные единицы, а их территория включена во вновь образованные городские округа с единой администрацией и советом депутатов." То есть выделены даже не мун. районы, а районы как АТЕ. Значимость районов Московской области в БРЭ подтверждается. Далее участник делает очередную ошибку, приводя в пример сайты МО. Во-первых сайты МО к ВП:ОКЗ отношения не имеют. Во-вторых, это первичный аффилированный источник, где тексты составляют не специалисты в области АТУ и МСУ и где часто делаются ляпы из разряда "муниципальное образование "Ленинский сельсовет" образовано в 1929 году". В-третьих, сайты МО могут после преобразования МО как оставаться на том же адресе, так и полностью менять адрес и оформление/структуру сайта (при этом последнее и вовсе может делаться без преобразований МО). И причём тут тогда содержание сайтов МО. Сайты нам доступны именно сейчас и естественно, что сайты и их содержание могут кочевать при преобразовании МО. Вот только содержание статей о районах к сайтам МО никакого отношения не имеют. Что там кому не нужны и вовсе не довод. Уезды тоже "никому не нужны", но если бы в 1920-е годы были бы сайты, многие кабинеты и сайты при преобразовании уездов в районы были бы те же. Но уезды, как и районы, абсурдно на этих основаниях удалять.
  • По разделу "2. Если район продолжает существовать." Сидик из ПТУ вновь повторяет свойственный только его частному мнению тезис о ненужности статей даже о тех АТЕ и МО, которые имеют разные границы. Хотя это консенус по умолчанию. Вновь абсурдно смешивает НП и АТЕ/МО. Вновь не видит разницу между районом и ГО? При этом никаких АИ, что район и городской округ это одно и тоже никто так и не привёл. Именно АИ. Никто так и не привёл тематический АИ, что городской округ (где бывший район образован в 1920-х гг.) был создан якобы именно в 1920-е годы. Если нет обратного, значит тезис о новых вывесках как довод для удаления статей о районах неуместен и ОРИССен. Также как вывеска края вместо области. Русич (RosssW) (обс.) 07:56, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • -1) Я выше прямо написал, почему вынужден повторяться: а) вы (мои оппоненты) повторили свою позицию в N-ый раз без воспроизведения моей контраргументации; б) вы (мои оппоненты) продолжаете выдумывать, что моя аргументация опровергнута, так как фактом это станет лишь после того, как некто независимый и авторитетный сделает это, а не просто кем-то из вас будет нарисован очередной итог в стиле ВП:НЕСЛЫШУ как в Википедия:К разделению/20 мая 2019. 0) Село в город тоже не переименовывается, а преобразуется. И район с райисполкомами и советами народных депутатов уже преобразовывался в район с администрацией. Реформа, в рамках которой районы с администрацией были преобразованы в районы с муниципальными образованиями, не стала более судьбоносной, этого не следует из АИ, которые от вас всю дорогу требуют. Вторичные АИ не придают описанным событиям такого значения, что надо писать про горокруг Серпухов «с читого листа», отбросив историю Серпуховского района. Вход/выход титульного города из состава территории — тривиальное событие в истории районов-округов. 1) Где ссылка на этот консенсус? Например, на странице Википедия:К переименованию/30 января 2017 никаким консенсусом и не пахло, вы сами там подвели свои итоги, являясь заинтересованной стороной. Не без вашего участия статьи о районах находятся в таком хаосе, что говорить о каком-либо консенсусе здесь не приходится, просто бардак-бардаком, но иногда вы просто перенарезаете текст по своему усмотрению, игнорируя процедуры поиска консенсуса, о чём свидетельствуют итоги Википедия:К удалению/8 мая 2019#Домодедовский район и Википедия:К переименованию/30 января 2017, и что вылилось в Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах. Что является консенсусом пусть скажет нам некто нейтральный авторитет, вы не наделены правом фиксировать консенсус в этой тематике, тем более, являясь активной стороной конфликта. По цитате БРЭ — так с 2005 года уже не было объекта с названием «Химкинский район», а там пишут, что с 1969 по 2010 год число единиц деления не менялось (39). По второй цитате БРЭ о реформе сообщается, но в стиле «обновили фасады», «районы — теперь горокруга с единой администрацией». В любом случае, эти утверждения не свидетельствуют о (не)значимости чего-либо, так как ОКЗ, если уж мы начали говорить о нём, показывается не упоминанием класса, а подробным описанием каждого конкретного представителя класса. Однако я думаю, что ситуация, когда каждый район/округ/горсовет должен самостоятельно проходить через ОКЗ и в какой-то области может быть удалён один из районов, сельсоветов или округов по недостаточной самостоятельной незначимости заведомо некорректна. Ситуация, когда территория становится значимой без изменения чего-либо кроме названия «горсовет» → «район» некорректна в ещё большей степени. Фактически, мы сейчас обсуждаем лишь целесообразность разделения статей по событию «преобразование района в горокруг», АЕ-район и мун-район вы сами смешали воедино, предлагая не разделять такие статьи, поэтому возражения типа «округом сделали не район, а мун-район» теряют смысл. По уездам есть консенсус во вторичных АИ, что создана новая районная сетка + новая областная/окружная сетка, по горокругам речь лишь о том, что сократили количество чиновников и оптимизировали (попытались оптимизировать) управление на 99 % теми же территориями под новыми вывесками. 2) Возвращение к логическим ошибкам и эмоциям типа «Удаляются статьи о районах». Тогда справедливо сказать, что удаляются статьи о сёлах, преобразованных в посёлки и города. Я не перестану это повторять до тех пор, пока этому аргументу не будет дана независимая оценка, также как не перестану высказывать своё мнение до тех пор, когда некто нейтральный авторитет не зафиксирует настоящий консенсус сообщества, а не что-то в стиле «все устали спорить, лень дальше бодаться». Консенсус по умолчанию вот, а не то, что сделали вы со статьёй по собственноручно нарисованным итогам. Сидик из ПТУ (обс.) 09:45, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть вам повторяться можно, а оппонентам подтверждать опровержение контраргументами нельзя. Чтобы не создавалась иллюзия того, что ваши повторённые доводы якобы не опровергнуты / не контраргументированны. Отличная, удобная позиция. Давайте вы не будете выдумывать за других и ставить свои условия как вам удобнее. Повторение неубедительных доводов вами (категории НП, переименование, а не преобразование и т.п.) говорит о ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, надо полагать. Естественно село в город не переименовывается, а преобразуется (меняется категория с села на город). Причём тут это? Переименование происходит при изменении топонима, а не при изменении категории НП. Если речь о названии статьи, то лишь если уточнение делается на категорию НП, меняется эта категория. С чего вы взяли, что для статей о районах важны АИ о преобразовании райисполкома в администрации района и разница между ними тоже непонятно. Зачем вы этот тезис повторяете? Ваши требования того, что не важно, абсурдны. Никто не предлагал разделять статью о районах на статью о районе при райсовете и о районе при администрации. Органы власти, напомню, никак не влияют на значимость. С предысторией вы явно не знакомы, чтобы навешивать на меня ярлыки и чтобы присваивать себе / отбирать от других право говорить о текущем положении дел как о консенсусе по умолчанию, признаваемые пока всеми (даже оппонентами), кроме вас (при этом аналогичные высказанные вами консенсусы не подтверждены вами же). По аналогии, статья о бывших районах с изменением границ за его полу/вековую историю точно также вписывается в сложившийся до вас консенсус по умолчанию (с которым вы один не согласны, понятно). Поэтому давайте без указаний кому что можно делать. Про "возражения типа «округом сделали не район, а мун-район» теряют смысл." комментировать нечего, так как одно дело район-мун.район, а другое дело район и город с прилегающей местностью (горсовет при СССР и гор.округ сейчас). Не видеть разницу и не слышать оппонента дело не очень. После Википедия:К разделению/20 мая 2019, когда вы вмешались в конфликт, продвигая своё уникальное мнение, стали одной из причин (помимо некорректных номинаций на КУ Википедия:К удалению/8 мая 2019 вследствие конфликта) сохранения хаоса. Если бы не некорректные номинации на КУ, никто бы из мухи слона не выдумал проблемы из нетривиальных выделений статей о новых ГО помимо статей о районах (коих всегда было не мало без оглядки на МО) и спокойно бы статьи правились по общим схемам написания статей. Как писались статьи о краях и областях. Но судя по вашим репликам и тиражированию на разных площадках одного и того же ВП:ПОКРУГУ - видно, откуда хаосом тянет. Про количество чиновников и прочие органы власти, опять же, говорить не приходится как о доводе невыделения районов и выделения уездов. Штат районов (мун. районов) как раз и сокращается за счёт ликвидации гор./сел. поселений. Поэтому разница существенна, тогда уж. По поводу опять же повторённых через ВП:НЕСЛЫШУ доводов о категориях НП: от изменения категории НП сам этот НП остаётся НП. А разница между районами и ГО, как говорилось выше, несравнима, так как первое это геообъект (АТЕ), а второе - МО(ГО). Что там вы считаете консенсусом по умолчанию в приведённом диффе, наверно важно только вам, как и ваши выдумки про "собственноручно нарисованные итоги". Степень важности вашего личного мнения не нужно доводить до подобных оборотов. Русич (RosssW) (обс.) 10:20, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]

О первичных и вторичных источниках[править код]

Обосновано ли требование коллеги AndyVolykhov'а вот это?

Лично мне более-менее очевидно, что для обоснования разделения источники должны быть: 1) относящимися к тому периоду, когда существуют обе реалии: 2) вторичными; 3) достаточно подробными (не каталоги и классификаторы, т. к. написать статью только по каталогам и классификаторам нельзя).

Речь идёт о разделении статей на районные и нерайонные.

Вопрос: какие эти вторичные источники? Росстатовские выкладки я приводил уже.

Википедия:Авторитетные источники.

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

То есть закон о преобразовании муниципального / административного района во что-то там — это первичный. Но что такое вторичный?

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Да и зачем тут вторичный источник? В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Существует документация о преобразованиях. Вотзакон, по которому Химкинский административный район был преобразован в город областного подчинения, закон, по которому муниципальный район был преобразован в городской округ. Вот Балашихинский и Домодедовский муниципальные районы были преобразованы в городские округа. Вот это постановление, по которому Балашихинский и Домодедовский административные районы стали городами областного подчинения. Вопрос: зачем нам вторичные источники, как они должны выглядеть? — Archivarius1983 (обс.) 14:25, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Встречный вопрос. Вот, допустим, статью Дмитровский район (Московская область) выставляют на удаление по незначимости. Какими источниками вы будете обосновывать её значимость? Допустим далее, что такие источники найдены. Следующий вопрос: они относятся только к периоду, когда единица именовалась районом, или также к периоду, когда именуется городским округом (про «город областного подчинения с административной территорией», извините, ничего писать не буду, эту чудовищную конструкцию не использует никто и никогда)? Прерываются ли они на том месте, где район становится ГО, или продолжаются? Вот в чём был смысл моего вопроса. Есть некоторые доказательства (в основном из первичных источников, в частности, из анализа сайтов, состава старой и новой администрации и так далее), что в реальности ГО — прямой преемник района. Есть также интерпретации первичных АИ (законов), из которых выходит, что формально это новая сущность. Но окончательный ответ, думаю, могут дать только вторичные АИ. AndyVolykhov ↔ 14:42, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Понимаете, эта литература в основном охватывает суть преобразований в целом, а не в частностях. То есть статьи что-в духе реформы середины 2000х, 2010х, а Химки там, Домодедово или Диксон исключительно иллюстрации. Archivarius1983 (обс.) 14:59, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда единица именовалась районом" - это ОРИСС. Рвйон назывался Домодедовским. Единицей (АТЕ) был район. Правопреемство не говорит, что одно было другим. Также как РФ - это правопреемник СССР, а ООО "Рога и копыта", купив ООО "Копыта и рога", становится правопреемником последнего. К удалению статей факт правопреемства отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 15:22, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Очередной раз фиксирую подмену понятий («удаление статей»). Де-факто сегодня горокруга являются АТЕ, а АТЕ-районы 15 лет как не являются ничем кроме букв в бумаге. Собственно, строки из БРЭ свидетельствуют о том, что классические, общепринятые функции АТЕ в Московской области возложены на горокруга, а то, что на бумаге у нас зовётся «административно-территориальным делением» 15 лет («город областного подчинения с административной территорией», а до этого «бумажные» районы), не выполняет никакой функции и не должно оказывать заметного влияния на наши размышления. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, интересное видение AndyVolykhov, но в начале указанные требования АИ при одновременном существовании нужны разве что для подиверждения одновременного существования. Единицы уровня районов и тем более ниже пишутся по первичке в основном, поэтому если так подходить, то многие статьи о МО будут удалены по ОКЗ (об этом говорилось при итоге о (не)значимости МО на форуме правил). О районах есть хотя бы вторичные АИ: справочники АТД РСФСР/СССР, местные сборники и т.д. При этом интерпретации сайтов (не АИ по ОКЗ) и сами органы власти или их отсутствие не относятся к критериям значимости. Уезды мы не оцениваем по органам власти, а описываем предметно уезд по источникам, говорящим об уезде. Поэтому, попытка вычленения районов выглядит абсурдно. Русич (RosssW) (обс.) 15:22, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Верно ли я понимаю, что ваша позиция «вторичные источники мы не ищем и искать не будем, а решать, как интерпретировать первичные источники, мы будем сами, потому что мы знаем лучше»? Я ничего не говорил о том, что официальные сайты госорганов являются АИ по ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 15:31, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Не верно. Примеры АИ написал. Вы точно все читаете, прежде чем такое писать? Вы упомянули сайты (наверно речь о сайтах МО), наверно не просто так. Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Сайты МО — это тоже первичные источники, как и законы. Какие справочники и местные сборники вы полагаете вторичными АИ? AndyVolykhov ↔ 15:43, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Есть сборники АТД СССР/РСФСР на 1 января 1944 года, 1 января 1978 года или типа того и т.п. Есть региональные сборники. Есть статьи, в основном региональные. Вы всерьез спрашиваете об АИ по районам и считаете, что нет АИ о районах с 1920-50-х годов? А вот по МО как раз сложнее найти такие АИ, а по давности и вовсе нет, так как МО в СССР не было. Сайт МО это скорее первичный источник, но не АИ. В отличие от законов и реестров. Русич (RosssW) (обс.) 15:57, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Почему сборник АТД обеспечивает значимость по ОКЗ? Это же каталожные сведения, нет? И какого плана региональные статьи, где их искать? AndyVolykhov ↔ 16:11, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Потому что в них говорится о районах. Не о городских округах, а о районах. Обратите внимание на источники в статье Звенигородский район (Московская область) и неск.десятках других статей о районах РСФСР внизу списка из категории упраздненных районов Московской области. Или предлагаете и их все удалить? Обсуждаемые недавно упраздненные районы же имеют побольше АИ и побольше текста по предмету статьи (район). Где искать, в интернете или краеведческих библиотеках. Думаете, сейчас здесь место для поиска? Русич (RosssW) (обс.) 16:49, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • В каких-то АИ, позволяющих создавать отдельные статьи о населённых пунктах, тоже что-то говорилось про село Заокское (Заокский район). Не про пгт Заокский, а про село Заокское. Но в итоге мы не имеем отдельной статьи Заокское (Заокский район). Если история района будет расписана в статье о своём преемнике-горокруге, трагедии не случится. Можете и дальше продолжать называть это «удалением статей», только не забывайте, сколько у нас уже «удалено» статей о деревнях, ставших сёлами, и сёлами, ставшими посёлками. Переживём и эту «потерю потерь», Ваше упорное нагнетание уже превращается в фарс. Сидик из ПТУ (обс.) 18:07, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Опять ПОКРУГУ? Мы говорим не о НП, а об единицах (АТЕ/МО) уровня районов. Смена категорий (типов) НП к теме не относится. Во всех случаях смены категорий (типов) НП - это один и тот же НП, а не МО. А Заокский вместо Заокское это как раз переименование топонима, поэтому и статья названа по последнему варианту после переименования. После этого не по теме и с НЕСЛЫШУ и прекратите продолжать то, что вы сами назвали "фарсом". Ждите других мнений и выводов. Русич (RosssW) (обс.) 18:23, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Переименование топонима? Если преобразование села в посёлок (и, соответственно, сельсовета в поссовет) — это переименование, то то же самое я могу сказать про преоборазование (муниципального) района в горокруг. Я не против ждать других мнений и выводов, для этого нет оснований скрывать мои реплики. Сидик из ПТУ (обс.) 18:49, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Преобразование НП это изменение категории (типа) НП, а Заокский вместо Заокское это переименование. Странно, что я должен вам пояснять элементарные вещи и странно, что вы продолжаете смешивать и подменять разные понятия. Сказать вы можете, но сказанное вами не соответствует действительности, так как районы в ГО физически не могут быть де-юре переименованы. А НП именно де-юре переименовываются. Если вы не разбираетесь в этом, лучше не повторять ОРИССы. Русич (RosssW) (обс.) 19:34, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я комментирую то, что предлагается на примере других классов статей, где конфликта мнений нет. Как не является отсутствие отдельной статьи Заокское (Заокский район) «удалением» статьи о селе, так не будет «удалением» статьи о районе включение всей имеющейся информации о нём в статью о его преемнике, представленном МО. При выделении отдельных статей нас в большей степени интересует де-факто, а не де-юре, хотя и формулировки официальных документов типа Статусом муниципального района наделяется Вельский район (административный центр - город Вельск) с наименованием: Вельский муниципальный район Архангельской области с последующим «Наделить муниципальное образование „…ский район …ской области“ статусом городского округа» не сильно противоречат наблюдаемому де-факто. В статье можно прямо написать, конечно, что старое упразднили и на его месте тут же новое создали, пусть даже с «несущественными территориальными расхождениями». Выше участник не понимал, зачем отдельная статья Пермская область, но там за это вторичные АИ, а вот с районами, преобразованными де-факто в МО, подобную тактику отдельных статей вторичные АИ не поддерживают, так что «Не следует множить сущее без необходимости». Сидик из ПТУ (обс.) 20:43, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Статьи о районах были и есть, а часть воссоздана по стандартной схеме написания статей. А статьи о селе как бывшей категории пгт Заокского не было и не предполагалось, поэтому эта ассоциация с категориями НП абсурдна. Невозможно удалить статью, которой никогда не было в ВП и не предполагалась (о бывшей категории). Что касается статей о районах, то предложенная ваша идея о новых вывесках предполагает де-факто удаление статей через подложное переименование одного обьекта (района) в другой (ГО) со смешением истории района с историей нового ГО, вопреки фактам существования района в истории, вопреки неисчез.значимости района, вопреки АИ (в т.ч. вторичным) о них, отвечающими ОКЗ), вопреки отсутствию де-юре факта переименования района в ГО (что важнее ОРИССа о якобы переименовании), вопреки здравому смыслу описания районов как исторических АТЕ РСФСР/РФ. Статья о ГО не место для этого, так как НЕБУМАГА и сам ГО говорит о современной сущности, тогда как история сельсоветов, сельокругов, поселений, из которых состоял район, относится к району, а не к ГО. Элементарно. Русич (RosssW) (обс.) 21:53, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Дело в том, что даже на уровне «вывесок» выглядит абсурдно идея. А чем отличается от возможного вливания: Наутилус Помпилиус, Ю-Питер в Орден Славы (группа), Агата Кристи в The Matrixx, Кукрыниксы (группа) в Горшенев (группа)? Ну а что, просто вывески поменяли. — Archivarius1983 (обс.) 22:05, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Часть воссоздана в обход процедур выработки консенсуса — просто захотели и сделали, не обращая внимания на мнение сообщества (см. Википедия:Оспаривание_итогов#Разделение_статей_о_районах_и_городских_округах). Если по селу Заокскому не было статьи, то по станице Орджоникидзевской — была, а сейчас вместо неё статья о городе Сунжа. Что касается «подложности», то это опять неуместная драматизация предлагаемого подхода, а также игра с правилами («неисчезающая значимость»). Никто не предлагает в статье писать «район переименовали в ГО», достаточно формулировок из законов типа «территория района вошла в состав ГО» и «район был наделён статусом муниципального образования», просто произошедшее не является убедительным поводом иметь две статьи. Если мы посмотрим на версии статей, где ГО и район описывались в одном флаконе[8], ничего за пределами здравого смысла мы не увидим. То, что статья о ГО должна говорить о современной сущности, во-первых, опровергается упоминаниями Юрия Долгорукова в одной из рекламируемых вами статей, а, во-вторых, является просто Вашим желанием, а не само собой разумеющимся. Нет принципиального момента, который не даёт нам расписывать историю сельсоветов в районе-предшественнике ГО, но при этом допускает подобное в статьях о МО, у которых соответвующая АТЕ со словом "район" в названии формально не ликвидирована. Как пример - Краснознаменский район. Кстати, прошу обратить внимание, что в настоящая время более актуальным является название «Краснознаменский городской округ», рано или поздно нам придётся по нашим правилам узнаваемости переименовать эту статью (по Вашей номенклатуре «удалить» статью о районе)[9]? то есть вопрос стоит так: либо пишем много статей-дубликатов (район и МО), либо объединяем повествование под современной вывеской. Ещё припоминаю, что в одном из многочисленных обсуждений приводил аналогию с Красный Октябрь (кондитерская фабрика) или ещё каким-то заводом: сейчас статья об акционерном обществе, а раньше был советский завод ордена Ленина, а до этого — фирма Эйнема. Всё это юридически совершенно по-разному было оформлено, преобразовывалось не простым переименованием и сменой вывесок, но повествование разбивать не имеет смысла. Сидик из ПТУ (обс.) 07:07, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • Мнение сообщества было учтено, одному вам сообщество угодить не может. Дубликатами являются то, что сопоставимо. Городские округа часто являются дубликатами городов, а не районов. Как тот же г.Сунжа и его ГО (статьи о котором как раз нет). Для районов дубликатами являются МР (поэтому их статьи не делались). Если район не упразднен, в статье о районе и пишется про его МО (МР, ГО, МО). А не наоборот. По ВП:ГН как раз районом называются статьи. Если район упразднен, то сопоставимость тут уже непричем, так как район стал истор.геообьектом (АТЕ), после чего в статье о таком районе пишется история района, а в статье о новой единице (ГО) - о новой сущности (в разделе история может быть описана история этой территории, но обзорно, без дублирования статьи о районе. Рано или поздно такая стандартная схема и будет работать. Категории НП к теме не относятся. Русич (RosssW) (обс.) 09:37, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • Вы просто сейчас сообщили, чего Вы хотите. Соглашаться с Вами никто не обязан, я уже написал, что эти предложения во многом абсурдны и практически ничем не обоснованы. «Если так, то делаем так и т.д.» — Вы просто выдаёте свои правила за правила сообщества, хотя ниже заметил, что даже это неправда, так как нет статей Раменский городской округ и Дмитровский городской округ. Рузский район сделан так, эти — сяк, везде бардак, никакой единой позиции нет, все, включая администраторв, уже шарахаются от этой тематики, читатели запутаны, обсуждение идёт с большой натугой, в том числе из-за выходок с сокрытием реплик типа вчерашней и постоянным передёргиванием, навешиванием бессмысленных ярлыков типа «муниципальная энциклопедия» и уходом от неудобных вопросов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • А вы повторяете то, что хотите вы, невзирая на очевидные аргументы и мнения. Нет, мы как раз руководствуемся правилами и практиками, которые вы отрицаете в том или ином виде, чтобы вашу позицию протолкнуть, играя с КОНС. Ведь ничего криминального писать отд.статьи о районах как ист.геообьектах - АТЕ РСФСР (РФ) - нет, а вы раздули из мухи слона на ровном месте. Вы посмотрите сколько экранов благодаря вам заполонено. Русич (RosssW) (обс.) 09:55, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Пожалуйста, приведите примеры вторичных АИ, которые, на ваш взгляд, выступают против разделения этих сущностей. Ваши оппоненты пока затруднились с такими АИ, насколько я вижу. AndyVolykhov ↔ 22:20, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Против разделения АИ и не приводили. Трудно представить, как в АИ это может быть написано. Наоборот, за статьи о районах АИ приводились выше. Что касается статей о ГО, то это относится к тем, кто за новые вывески. Как существующие единицы думаю можно без игры с ОКЗ в отношении новых ГО. Русич (RosssW) (обс.) 22:33, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • Разумеется, я имел в виду, что не приведено вашей стороной вторичных АИ в пользу разделения — то есть таких, где бы фиксировалось (явно или неявно) окончание истории района и начало истории ГО. Могу немного, впрочем, поработать за вас и сообщить, что такого разделения придерживается Росстат, например, тут: [10] Но это всё же не тянет на вторичный АИ, я полагаю. AndyVolykhov ↔ 22:46, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • Выше приводил цитату из БРЭ, расширю ее: "В 2014–19 в М. о. для обеспечения сокращения чиновничьего аппарата и пополнения местных бюджетов проведена новая административно-территориальная реформа. В результате были ликвидированы районы области как административно-территориальные единицы, а их территория включена во вновь образованные городские округа с единой администрацией и советом депутатов." Плюс статья. Или эта с говоряшим заголовком Районов нет. Кстати, корректнее говорить не о преобразовании МР в ГО, а об обьединении поселений МР в одно МО (ГО). Цит.из посл.статьи: "Административная реформа по объединению муниципалитетов в городские округа позволила..." . Русич (RosssW) (обс.) 23:15, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Укрупнение муниципалитетов: от стихийной практики к анализу: К примеру, в Московской области укрупнение проводили в несколько этапов. В 2004–2006 годах было создано три городских округа — Химкинский, Домодедовский и Балашихинский. И если решение по Химкинскому городскому округу не оспаривалось, Химкинский район на момент реформы состоял из одного города, то в Домодедовский помимо самого города Домодедова вошло еще 148 деревень, сел и поселков, а в Балашихинский — город Балашиха и 12 деревень. — Archivarius1983 (обс.) 07:40, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Не позволяет говорить о двух отдельных сущностях. мало чем отличается от тех «историй района», которые вы хотите выделять в отдельные статьи. Там тоже туда-сюда сельсоветы и райцентры перекидывали. Сам заголовок про «укрупнение», а не создание новой сетки районов, что произошло в 1929 году. Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • МЧС России. Главное управление по Московской области. Характеристика субъекта. После муниципальной реформы 36 районов из 39 ранее наделены статусом муниципальных районов, 3 (Балашихинский, Домодедовский и Химкинский) — статусом городских округов. — Archivarius1983 (обс.) 07:48, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • 64 городских округа и экономия бюджета: в Подмосковье завершилась административная реформа. Первые «экспериментальные» городские округа появились в области гораздо раньше официального старта реформы. Некоторые муниципалитеты перешли на централизованную модель управления еще в 2004 – 2006 годах. Так, в 2004 году, все населенные пункты Химкинского района, в том числе город Сходня, вошли в состав города Химки, а в 2005 году Химкинский район был наделен статусом городского округа. В том же году был образован городской округ Балашиха, куда вошли 13 населенных пунктов бывшего Балашихинского района. С 1 января 2006 года городским округом стал Домодедовский район. Все поселки городского типа были включены в черту города, а ранее существовавшие на территории района сельские округа были ликвидированы. Все 148 сельских населенных пунктов бывшего Домодедовского района были подчинены непосредственно администрации городского округа. — Archivarius1983 (обс.) 07:48, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Я ниже написал о том, что это как раз не в пользу разделения статей. Понятно, что в предлагаемых мной «единых» статьях будет абзац про «район преобразован в городской округ», но это не аргумент за разделение статей по этому событию. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Я ниже написал о том, что это как раз не в пользу разделения статей. Это про то, как теми же территориями решили управлять по-новому (не первая реформа в истории этих ребрендированных районов), но статьи о районах/горокругах большей частью вообще не про это должны быть, а про рельеф/культуру/климат/производства. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • То, что в статье Районов нет говорится «о преобразовании Ленинского района в городской округ», побуждает к тому, чтобы и у нас не было статьи с названием «Ленинский район», её точно также, вслед за реальной картиной мира, представленной в АИ, следует преобразовать (переименовать) в статью «Ленинский городской округ». Можете считать это «удалением», но в реальности это должен был быть вопрос не КУ, а КПМ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Выше я уже приводил БРЭ, которое не заметило преобразование в 2005 году Химкинского района в городской округ («С 1969 административно-территориальное уст­рой­ст­во М. о. ста­би­ли­зи­ро­ва­лось до 2010»). Статья РИАМО: «последний, Ленинский район, стал Ленинским городском округом… в 2005 году Химкинский район был наделен статусом городского округа… С 1 января 2006 года городским округом стал Домодедовский район… В каждом районе процесс создания округа проходил с учетом особенностей каждой территории… В 2015 году городские округа были сформированы на территориях Егорьевского, Каширского, Мытищинского, Озерского, Серебряно-Прудского и Шаховского муниципальных районов… Как правило, в ходе реформы сохранялись привычные исторические названия. Например, появился городской округ Егорьевск вместо прежнего Егорьевского района, Истра – вместо Истринского района. При этом один муниципалитет поменял название – Ногинский район в 2018 году стал Богородским городским округом… объединить с районом город Орехово-Зуево планировали еще в 1997 году…». Да, это не самый вторичный АИ, но он в целом излагает позицию властей: для конкретных целей районы преобразовали в горокруга, как когда-то районы с исполкомами и советами народных депутатов преобразовали в районы с администрациями, а районы с администрациями — в муниципальные районы, после чего АТЕ-районы утратили какие-либо функции. См. также «С 2014-го по 2019 год в области проводилась административная реформа: муниципальные районы преобразовались в городские округа. Изменения позволили экономить на бюрократических расходах порядка 3,5 миллиарда рублей ежегодно». Можно сказать, что до 2004—2006 гг. районы были яйцом, потом из них вылупились цыплята-МО, и дальнейшее внимание следует сфокусировать именно на них, а не на скорлупе, в которую по сути превратились АТЕ-районы, не выполняющие никаких функций. Тем не менее, очень похожий текст мы находим в научной статье Гацко: «Отдельные муниципалитеты Подмосковья, ещё в 2004-2006 годах перешли на централизованную модель управления… В 2005 году Химкинский район был наделён статусом городского округа… По этой схеме в 2014-2016 годах в Подмосковье продолжились мероприятия по объединению ряда крупных городов и преобразованию некоторых муниципальных районов в городские округа… Процедура преобразования муниципального района в городской округ состоит из нескольких этапов… Очередным муниципальным районом Московской области, преобразованным в городской округ стал Озёрский район… Каширский район Московской области преобразован в городской округ. Ранее полномочия администрации городского поселения Кашира были переданы в администрацию района. Впоследствии в районную администрацию передали максимум полномочий сельских поселений… Городское поселение, образованное путём изменения состава территории Шаховского района наделено статусом городского округа. Серебряно-Прудский район был преобразован в городской округ Серебряные Пруды… Попробуем разобраться в положительных и отрицательных последствиях осуществляемых подмосковными властями преобразованиях обширных районов с малонаселёнными территориями в городские округа… Плюсом представляется лишь упрощение управляемости этих территорий со стороны регионального центра, а также экономия средств за счёт сокращения расходов на чиновничий аппарат. Например, до внесённых изменений на территории городского округа Егорьевск существовало 5 поселений – 2 городских и 3 сельских… В границах ранее существовавших муниципальных районов упраздняются муниципалитеты в городских и сельских поселениях, взамен на малонаселённых территориях формируются обширные городские округа». В общем, тут тоже речь идёт о том, что поменялась система местного самоуправления (политический и экономический вопрос), но в этих районах она менялась и в 1990-е, и в середине 2000-х. Мы видим, что произошла очередная, далеко не первая попытка оптимизации имеющейся районной сетки, а не создание принципиально новой. Собственно, вся эта «история районов», которую мои оппоненты хотят выделить в отдельные статьи про это же: «сельсоветы такие-то переданы туда-то, сельсоветы такие-то ликвидированы, райцентр вновь включён в состав района, границы уточнены», изменения последних 10 лет совсем не радикальные, если сравнивать с регулярными советскими. Да, в АИ заметили реформу самоуправления, но есть АИ и по ельцинским реформам насчёт райисполкомов, советам народных депутатов и т.д., что не стало поводом к разделению статей о районах. Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Мнение другого учёного: «преобразования территории их проживания в городской округ… Де-факто сельская территория (район + райцентр) стала де-юре городской… новомодный «муниципальный округ» без сельсоветов и т.п. - это та же модель, что и «городской округ», только без фиктивного городского статуса… Юридическое присвоение сельской территории статуса городской… противоречия «село/город»… переходом от двухуровневого (село – район) МСУ к одноуровневому (округ)… преобразование территории в муниципальный округ приводит к тому, что бывшие выборные должностные лица становятся муниципальными служащими… ». Замечу, что эта риторика оказалась случайным образом близка к моим аналогиям про «село, ставшее городом». Опять же, смысл в том, что территория та же, управляется по-новому. Как в 1990-е гг. вместо райкомов и райисполкомов появились демократические институты и рынок, что не стало основанием для разделения статей. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • «Районы становились округами, делились на сельские и городские поселения. Под одну гребенку начал приводить систему именно Андрей Воробьев. Некоторые районы пришлось из-под кнута загонять в статус городских округов». Это уже явно не официальная первичка. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Далее — Избирательная комиссия Московской области: «Городской округ Егорьевск — Один из 34 районов Московской области» и т.д.Архив Домодедовского горокруга явным образом претендует на преемственность к Домодедовскому району[11]. Это источники того же пошиба, что Росстат. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Щёлковский район, говорите, прекратил существование 9 апреля 2019 года? Юбилей с размахом! 24 и 25 августа в Щёлкове прошли торжества, посвящённые Дню городского округа и 90-летию со дня образования Щёлковского района, Тема этого года — 90-летие городского округа Щёлково. Так, в 2019 году Раменский район отметил свое 90-летие (хотя, согласно статье Раменский район не должен был дожить до юбилея). Тем более, 15 и 16 июня такого муниципалитета уже не было — «глава района Андрей Кулаков» выступал в роли самозванца[12]? Кстати, «консенсус по умолчанию» сложился так, что Раменский ГО описывается именно по адресу Раменский район (бардак, конечно, но опровергает вышесказанное моими оппонентами), то же с Дмитровским районом. В конце встречи мэр Сергей Камелин затронул важную для муниципалитета тему — 90-летие городского округа — это про Городской округ Ногликский, нынешнее название нашей статьи неактуально. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Комитет по управлению имуществом Администрации Дмитровского городского округа Московской области (далее – Комитет) был создан 15 ноября 1991 года. То есть, как ни крути, если мы начнём создавать статьи про районные организации, мы не будем разбивать повествование о них на две статьи по смене вывески «район → горокруг», на фоне чего разбиение повествования о самом горокруге на все статьи также нецелесообразно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • Очень интересные интерпретации. Преобразование районов в ГО говорит о ликвидации районов и создании ГО, а не то, что это одно и тоже. Если это не одно и тоже, то речь о переименовании и не идет. Если некоторые органы власти ведут свою историю со времен СССР, это никак не влияет на статью о СССР. При упразднении района, речь о том, что переносить в новую статью. То, что районы ликвидированы показано в приведенных выше АИ, в т.ч. цитатой из БРЭ, которую оппонент попытался перевернуть на свой лад. Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • Ну, а Вы тогда на свой лад пытаетесь перевернуть. Преобразование районов в ГО говорит о ликвидации районов и создании ГО? Тогда преобразование сёл в города говорит о ликвидации сёл и создании городов. Как это было оформлено де-юре, можно описать парой предложений как в конце преамбулы нынешней статьи Раменский район. Создание двух статей здесь не требуется, как и в случае преобразования села в город, пусть юридически мы можем заметить какие-то различия в двух этих процедурах, но они не настолько существенны в вопросе разделения статей. Ликвидированные в 2019 году районы к тому моменту уже лет 15 ничего из себя не представляли, всё внимание АИ было к МО, а не АТЕ-районам. Сидик из ПТУ (обс.) 09:34, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Ваше мнение понятно, только не надо это повторять, особенно путая переименование и преобразование, смешивая категории НП (не по теме) с обсуждаемыми единицами уровня районов (АТЕ/МО). Ликвидированы районы, признали, ок. Размышлениями и ОРИССами мы не можем руководствоваться. Русич (RosssW) (обс.) 09:43, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • В одном месте пишут «ликвидированы», в другом — «преобразованы», в третьем — «наделены статусом». Де-факто — сначала стали «муниципальный районами», потом — «городскими округами». Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Кстати, сама фраза из БРЭ («В результате были ликвидированы районы области как административно-территориальные единицы, а их территория включена во вновь образованные городские округа с единой администрацией и советом депутатов») не такая уж однозначная. 1) Районы ликвидированы не полностью, а лишь в качестве АЕ. 2) В качестве самих территорий они продолжили существовать под новыми вывесками. Да, это лично я так понял, можно соглашаться и не соглашаться. Учитывая то, что мы пишем и про климат/культуру, внимание в наших статьях в большей степени сфокусировано на территориях, чем на статусе АТЕ, являющимся формальным поводом к нарезке статей. С 2004—2006 гг. этим формальным поводом следует считать муниципальные единицы, так как в этот период они в отличие от АТЕ подают признаки жизни. Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Так что за источники? Исследовательские работы типа реформа местного самоуправления в России с 2000-х, где в качестве примеров будут Химкинский район и городской округ Химки и Диксонский район и городское поселение Диксон? Или это заметки в новостях? — Archivarius1983 (обс.) 22:31, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии Сидика из ПТУ убраны под кат как засоряющие дискуссию. Всякий повтор сопоставления районов с населёнными пунктами и иного рода манипуляции будут впредь пресекаться беспощадно как отвлекающие от дискуссии. — Archivarius1983 (обс.) 18:28, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]

Если кто-то из вас ещё раз возьмёт на себя роль модератора дискуссии и скроет мои реплики, я обращусь на ЗКА. С тем же успехом я могу сказать, что это вы тут и вообще по Википедии систематически засоряете дискуссии по теме АТЕ/МО. Сидик из ПТУ (обс.) 18:49, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]

Тезисы Сидика из ПТУ: голосование[править код]

Поскольку Сидик из ПТУ своими тезисами дискуссию завёл в тупик и тормозит её развитие, одновременно обвиняет участников в нарушении процедурности, то выдвигаю тезисы эти на голосование по принципу обыкновенного большинства. Поддерживают ли участники тезисы?

№ 1. Преобразование, в результате которого упраздняется муниципальный район и вместо него образуется городской и, с 2019, муниципальный округ — это преобразование, сравнимое с тем, в результате которого изменяется категория населённого пункта.

№ 2. Интерпретация преобразования муниципальных образований и административно-территориальных единиц как «смены вывесок».

№ 3. Интерпретация информации из первичных и вторичных источников как доказательства ненужности районных статей.

По результатам голосования тезисы будут приняты / одобрены либо отвергнуты. — Archivarius1983 (обс.) 12:39, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, так надо: выставление на голосование собственной интерпретации позиции оппонента неконструктивно, он же сейчас тут же напишет, что его тезисы изложены неверно. Голосовать в принципе можно, если по-иному не договориться, но для этого нужно, чтобы обе стороны сами изложили свои аргументы и свои источники. — Эта реплика добавлена участником AndyVolykhov (о • в) 12:54, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, не здесь, не в недрах форума с километровой преамбулой надо устраивать голосование. Это должно быть оформлено в виде стандартного голосования/опроса на отдельной странице с информированием сообщества, выверкой формулировок, нейтральным модератором и правилами игры. Во-вторых, вместо голосования должен быть опрос, где те или иные тезисы будут аргументированно оспариваться, а некто нейтральный авторитет сделает на основании этого резюме. Количественное голосование имеет смысл обсуждать хотя бы после описанного опроса с итогом от нейтральной силы. Считаю недопустимым «проскочить» этап, когда некто нейтральный изложит сильные и слабые места в риторике сторон конфликта, проанализировав аргументы, а не просто посчитав голоса. К примеру, я вообще свою программу не излагал прямо, я лишь критиковал по пунктам ваши предложения, хотя некоторые свои тезисы в ходе этого делал. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Пускай Сидик из ПТУ пишет сколько хочет, от количества его интерпретаций больших цитат и обобщений, положение вещей не меняется. Факт ликвидации районов подтвержден АИ. Он это сам признал [13]. Его позиция ясна. Не нужно придавать этому уровень правила. Это лишь мнение, причем обособленное. Сориентироваться здесь уже почти невозможно в этом количестве написанного. Русич (RosssW) (обс.) 13:23, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы сейчас пытаетесь решить вопрос, по факту того, что какой-то Сидик из ПТУ был якобы пойман на слове. Светлогорский район (Калининградская область) тоже был упразднён, но лично Вам удобно не иметь такой статьи, по причинам, которые нельзя назвать аргументацией («давно сам хотел…»). Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, как этот вопрос в предлагаемых обстоятельствах можно обсудить компактнее (перечисление одних только эпизодов, по которым требуется оценка правомочности процедурных действий вашей стороны, само по себе будет внушительно; на ФА всё это уже заняло экраны без моего фактического участия; и вспомню ряд вчерашних номинаций на ЗКА и ЗСФ, куда мне сегодня уже лень заходить — там тоже без меня ориентироваться скоро будет невозможно), однако в излишней многословности и хождении по кругу я и не только я могу упрекнуть именно вашу сторону. Я присоединился к этому обсуждению, когда оно уже было довольно громоздким, при этом напоминаю, что у нас на ВП:ОСП открыто ещё одно. Идеальным было бы появление нейтрального модератора дискуссии (посредника?). Сидик из ПТУ (обс.) 13:46, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Это и называется заговаривание зубов. Придание значимости мелочам, как например ссылка на два моих слова, вырванных из контекста, и спор с самим собой вокруг этого в общей (!!!) теме. И т.п. выше и ниже. Русич (RosssW) (обс.) 15:42, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, может быть, устроить на ВП:О опрос по модели конфирмационного, когда в верхней части участники высказывают мнения без права комментировать друг друга, а в нижней уже ведутся обсуждения? Имхо, это наиболее рабочий способ сделать, чтобы обсуждение не превратилось в такой же междусобойчик, как здесь.
    Правда, есть проблема в том, что для опроса в любом случае требуется введение с разъяснением вопроса. Было бы хорошо, если бы стороны попробовали совместно его составить, учтя аргументы обеих сторон, но если не получится, можно договориться о написании двух введений некоторой фиксированной длины (не очень большой, а то большинство участников не осилит их прочесть) и разместить оба. Викизавр (обс.) 14:38, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, у меня приблизительно такие же мысли, только я не видел таких опросов, которые Вы назвали «конфирмационными». Обе стороны излагают некий план действий по организации статей о российских АТЕ/МО, а остальная часть сообщества обсуждает, соответствует ли это позициям первичных и вторичных АИ, элементарной логике и здравому смыслу. Спустя некоторое время некто нейтральный авторитет, возможно, задаёт двум сторонам ряд контрольных вопросов, составляет резюме со списком валидных и невалидных аргументов, на основании чего обсуждение можно продолжать с участием обеих сторон. При этом мне хотелось бы, чтобы «старые грехи» по процедурным вопросам тем самым не списывались автоматом. Вчера был снят один флаг откатывающего, но мне бы хотелось, чтобы Archivarius1983 был также уведомлен, что в ситуации, описанной в Википедия:Оспаривание_итогов#Разделение_статей_о_районах_и_городских_округах, он нарушил процедуру поиска консенсуса — я считаю, что подобное не должно «сходить с рук», хотя и не требую именно технических санкций. Там даже не требуется погружаться в саму тематику АТЕ/МО, так как раз речь о чисто метапедических нарушениях (ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:КОНСЕНСУС), близких ко вчерашней ситуации с откатами и сокрытием чужих реплик. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А с участника Сидик из ПТУ чтобы не сходило с рук нарушение правил оспаривания итога на ВП:РАЗД, повлекшее затем некорретное номинирование на Википедия:Оспаривание_итогов#Разделение_статей_о_районах_и_городских_округах, где в кучу на свой личный лад были сгруппипованы совсем разные по сути и форме номинации и разные формы подытоживания без артикулирования новых аргументов по сути, что было связано в том числе с ВП:НЕСЛЫШУ. Тоже самое ВП:ПОКРУГУ фиксировалось и выше, в том числе заговаривание зубов мелочами не по теме районов (ассоциации с категориями НП вместо темы районов (АТЕ/МО) чуть ли не в каждом абзаце. Тоже с путаницей понятий переименований и преобразований, чуть ли не в каждом абзаце. С ОРИССом, что ГО это якобы АТЕ, и что районы властями якобы переименовывались в ГО. Все это уводило от сути темы. Подобное, если и будет опрос, быть не должно. Есть ли подходящая форма опроса, хорошо, но трудно представить. Русич (RosssW) (обс.) 15:34, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я на всякий случай предупреждаю, что необоснованные обвинения в нарушениях правил сами являются нарушением правил. А вашу с Archivarius1983 точку зрения, что Сидик нарушает правила, никто больше не поддержал, насколько мне известно. Поэтому я очень прошу прекратить дискуссию о нарушениях и обсуждать вопрос по существу. AndyVolykhov ↔ 15:45, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Оппоненты (даже после АК:1124) позволяют многие реплики без всяких итоговых реакций администраторов (см. админ.реплику). Оппонентам можно писать все что угодно? Без итога администратора оппонент позволил самим делать выводы чуть ли админ.характера. Причем к приближению к решению проблемы это не отосится, наоборот, накаляет стороны. Или высказал мнение стороны. Я высказал мнение другой стороны. Постараюсь не вестись. Но пора бы прекратить вместо правил (темы) обсуждать участников или утопать в мелочах не по теме. По поводу другой стороны также см. эту реплику. Русич (RosssW) (обс.) 15:59, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]

Мои тезисы на обсуждение[править код]

О районах в основном списке. Причём коллеге AndyVolykhov ↔ административный / муниципальный характер района не принципиален, этим легче. Тезисы эти исключительно по источникам.

№ 1. Ключевой вопрос звучит так: существуют ли вторичные источники, различающие административно-территориальное и муниципальное устройство? Да, существуют. Приводил уже росстатовские выкладки + различные статьи по теме преобразований, затронувшие в том числе ранний этап, 2000-х. Далее: вот результаты переписи 2010 года, в ней население оценивается и по административно-территориальным единицам, и по муниципальным образованиям. Или вот: Формируется новая система государственного управления, опирающаяся на нормативно закрепленное разграничение полномочий Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований. Или вот, вот. Упоминание в СМИ: Ачитский район или Алапаевский район.

№ 2. Возможны ли фактические ошибки или ориссовые интерпретации во вторичных источниках? Да. Вот как тут не заметили трёх упразднённых районов. Ну или как журналисты свободно интерпретируют процессы преобразования муниципальных образований (то, что нам Сидик из ПТУ приводит с попыткой доказательства правильности своих мыслей).

№ 3. Соответственно, во вторичных источниках нам важна обсуждаемость процессов преобразования, а не их интерпретация. Существует официальный закон о муниципальных образованиях, где все их типы описываются и указываются варианты преобразований. По такому мы и ориентируемся, все отклоняющиеся интерпретации являются ориссовыми. Ну и локальные акты преобразований, устанавливающие дату упразднения предудыщего муниципального образования и образования нового.

PS. Преобразование любого района, административного ли, муниципального, с преобразованием населённого пункта совсем не сопоставимо хотя бы потому, что преобразование населённого пункта — это особый вид преобразований, притом, возможно, влекующий изменения в административно-территориальном и муниципальном устройстве.

PS2. Сравнение районов с населёнными пунктами некорректно также потому, что район образован двумя, как минимум, населёнными пунктами. Районы из одного населённого пункта вторичны и на муниципальном уровне они отсутствуют. Тогда как городские / сельские поселения, городские / муниципальные округа из одного населённого пункта возможны (муниципальные с оговоркой). — Archivarius1983 (обс.) 16:32, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Не касаясь по существу — предлагаю всё же конфирмационное обсуждение проводить не в бездне Форума:Правил, а на отдельной странице. Сюда уже практически никто не доберётся. Плюс я не вижу регламента этого обсуждения, его целей и т.д. Если это то, о чём выше говорил Викизавр, то Вы точно поспешили, подготовив текст, даже не посовещавшись с Русичем. Если это продолжение ответа на вопрос AndyVolykhov про вторичные АИ, то Ачитский район против Вас, так как там должность Дмитрия Верзакова относится то к району, то к городскому округу, что свидетельствует лишь о том, что это синонимы в глазах АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Опять же, если мы затеваем то, что обрисовал Викизавр, то наши позиции должны начать обсуждаться остальной частью сообщества одновременно, а сейчас Вы свой текст уже набросали, а моего ещё нет (и я не планировал его сегодня в спешке составлять). Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По переписям. Во-первых, это не ответ на просьбу показать вторичные АИ, показывающие, что, начиная с 20XX года, надо продолжать описывать территории районов в новых статьях, оставив старые о статьи районах в мемориальном виде. Во-вторых, тогда надо было ещё в 2010 году начать вести два параллельных набора статей о МО и АТЕ, а не начинать их по замене слова «район» на «округ» в наименованиях МО (ориссная причина). В-третьих, если наскребается только Росстат, то остаётся констатировать, что номинальные АТЕ в РФ выполняют функцию исключительно статистических областей. Единственное, что с этим разумно делать - см. ваш пункт 2.3 «указывается население как по району, так и по муниципальному образованию» (в единой статье под наиболее актуальной вывеской). Если пытаться вести самостоятельные статьи о таких статистических единицах, то тогда надо их актуализировать, переименовывая в Город областного подчинения Х с административной территорией, ибо нет аргументов создавать статьи только о тех статистических единицах, где есть слово «район» в названии, или не замечать, что статистическая область с названием Хский район де-факто получила новое название Город областного подчинения Х с административной территорией. Сидик из ПТУ (обс.) 19:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Текст из 2000-х, тогда надо было именно с 2004-2006 гг. создавать отдельные статьи-дубликаты про муниципальные районы, если вы согласны с «разделением полномочий» между АТЕ и МО. Правда, там трёхуровневая система состоит из РФ, субъектов РФ и МО, то есть на все эти АТЕ-районы, как я и говорил, надо было перестать обращать внимание в 2004-2006 гг. Сидик из ПТУ (обс.) 19:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Шургина — опять же, либо надо было ещё в 2004-2006 гг. разделить статьи о районах и мун. районах, чтобы не поддерживать рассматриваемую путаницу, ведь «устройство местного самоуправления жестко не связано с административно-территориальным делением», либо надо признать, что для нас первично территориальное устройство местного самоуправления и ориентироваться на то, что имеет свою администрацию. С 2004-2006 гг. границы АТЕ-районов нам не сильно важнее границ с кадастровых карт, ориентироваться при разделении статей надо уже не на них, а на прослеживаемую в АИ преемственность МО относительно районов, когда органы власти стали жёстко привязаны к ним. Собственно, в этой статье и прослеживается мысль, что границы АТЕ должны следовать за мнением муниципалитетов, а не наоборот, что надо плясать от границ не АТЕ, существующих только на бумаге. Собственно, у нас логичным образом статьи нарезаются по принципу «Х на территории с населением» (Футбол/Культура в России, Футбол/Культура в Рязанской обласи, в не Футбол/Культура в Сибири, Футбол/Культура на Урале, Футбол/Культура на Экваторе, Футбол/Культура на территориях районов Крайнего Севера и приравненных к ним…), так как региональные и территориальные АИ системно ориентируются именно на подобные сущности, привязанные к человеку. Сидик из ПТУ (обс.) 19:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Хлуднев — сходу нам подтверждают, что «прослеживается тенденция к смешению понятий». Фактически, вот нам и вторичный АИ на то, что тенденция «не разделять», пусть это де-юре не совсем корректно. Но и «Париж/Лондон/Ватт» вместо «Пари/Ландан/Уотт» не совсем корректно, однако в духе Википедии ориентироваться на наиболее распространённую во вторичных АИ точку зрения. Тем более, никто не предлагает делать принципиально некорректные утверждения в статьях, речь лишь о способе организации информации и повествования. Собственно, совет «следует признать, что установление границ административно-территориальных единиц в соответствии с границами муниципалитетов способствует лучшему пониманию населением правовой обстановки, а следовательно, является полезным» нам в руку — я приблизительно это и предлагаю: перестать плясать от АТЕ-районов при нарезании статей с того момента, как появились МО. Сидик из ПТУ (обс.) 19:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По БРЭ. То, что вас не устраивает хоть БРЭ, хоть другая вторичка, если их взгляд не совпадает с вашим, печально. Получается, правы всегда только вы, а те, кто не согласен, заведомо ошибаются. Так в Википедии не работает, мы должны в первую очередь обращать внимание на картину мира, описываемую массивом вторичных АИ, а не спорить с ними. Можно сколько угодно цитировать отдельные тезисы хоть из «самой демократичной» сталинской Конституции, но если это радикально не соответствует наблюдаемой и описанной во вторичных независимых АИ реальности, то эта точка зрения уходит на задний план. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Выводы: 1) Представленные АИ не отвечают на исходный запрос показать АИ, где надо, чтобы условные Егорьевский район и Егорьевский городской округ подробно рассматривались как две отдельные сущности. Да, есть научные тексты о том, что не надо путать понятия АТЕ и МО, но тогда их не надо путать с 2004 года, когда сосущестовали Егорьевский район и Егорьевский муниципальный район. 2) В представленных АИ действительно делаются постоянные аналогии с НП, моя риторика становится более, чем уместной. Смена статусов НП рассматривается в тех же источниках, что и смена статусов АТЕ/МО. 3) Не скажу, что я выше нашёл сильно много АИ, рассматривающие условные Егорьевский район и Егорьевский городской округ подробно как единую сущность, но мне по-прежнему такой подход видится в АИ более распространённым. Проблема в том, что это довольно специфичный момент, который принципиален для Википедии, но почти не принципиален для АИ, где не стоит задача разделения/переименования статей. Соответственно, нам нужно в определённой степени что-то решать самим, здесь нам в помощь логика, здравый смысл и Бритва Оккама. У нас статьи объединяются не только по принципу АТЕ + МО, что де-юре, конечно, не одно и то же, но и по принципу человек + событие, песня + альбом, акционерное общество + месторождение. Другими словами, формируются «топики», и я утверждаю, что в общем случае конкретные ГО и районы-предшественники формируют не пару топиков, а один общий. Сидик из ПТУ (обс.) 19:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тезисы не для вас тут выписаны. Вы всё уже написали, что нужно, потому нет нужды в самоповторах, тем паче в штамповалках ОРИССОВОСТИ. Тезисы эти по запросам AndyVolykhov'а. Archivarius1983 (обс.) 21:24, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Выше у Сидик из ПТУ идут интересные размышления и интерпретации, укладывающиеся в его видение. Но позиция Сидик из ПТУ по районам уникальная и несопоставима даже с текущей практикой сохранения статей о районах, что отличаются по границам с совр. ГО (МО). Даже другой оппонент такую позицию в этой части не разделял: см. номинацию.
    • Была задана ошибочная постановка вопроса, сделаны оригинальные выводы, в т.ч. что якобы надо было делать с 2004-2006 гг. и т.п. в ВП.
    • Здесь есть проблема новостной интерпретации изменений, происходящих на наших глазах. От такой эмоциональной реакции на "прямой эфир" реформ стоит абстрагироваться. Иначе никак не объяснить всю эту искусственно раздутую проблему на ровном месте и никак не объяснить попытки приравнять совсем разные объекты и их уровни - район (АТЕ) и городской округ (МО). Хорошо, что никто пока не предложил удалять геообъекты населённые пункты в пользу муниципальных образований ГО, ведь вся власть теперь как бы у МО; такой же абсурд наблюдается и в отношении геообъекта районов и МО ГО).
    • По факту. Статьи об упразднённых районах РСФСР писались без оглядки на какие-то АИ, говорящие об их отдельности от чего-либо. При наличии АИ о районах, писались статьи об этих районах, напр. Звенигородский район (Московская область) с соотв. вторичными АИ, которые относятся и к обсуждаемым статьям. Было бы абсурдно Кунцевский район (Московская область) и/или Кунцево (город) сливать с Кунцево (район Москвы). Точно также всё это относится и к обсуждаемым упразднённым районам. Большая часть из статей о районах РФ, сохранившаяся до нашего времени, сочетается с теми же мун. районами. Почему, и так понятно по буквам (район/мун.район, часть последних имела оф.наименования "МО Ленинский район" со статусом МР и т.п.). И район (мун. район) отличаются от ГО тем, что у первых имеется внутреннее деление (сельсоветы, сельокруга, сельпоселения), которые никак не относятся к ГО. Кому кажется важным довод об органах власти, то штат/бюджет ГО как раз за счёт этого заметно и сокращается. Об этом приведённые выше АИ (и СМИ) также напрямую говорят. Если районы в РСФСР упразднялись в пользу города рег. подчинения, никто такие районы не переименовывал в города областного подчинения или горсоветы. Это было бы дубликатом городов с округой. Никому в голову бы не пришло заниматься ерундой по поиску АИ, а является ли район и город (горсовет) одним и тем же. Нет. Статьи писались предметно: уезд, район, округ (времён СССР) без попыток их сплести. О горсоветах РСФСР статьи у нас в принципе не писались, так как они видимо считались дубликатами городов. Сплести воедино район и городской округ это ещё больший ОРИСС и НДА, как стало видно из этой и предыдущих дискуссий. Если бы были бы отдельные от районов статьи о мун.районах, образованных в 2004-2006 гг., тогда бы мы бы и обсуждали преобразование МО МР в ГО по статьям без дубликатов МО. Но такого не было.
    • Районы и городские округа (ГО) имеют каждый свои определения, из которых никак не следует, что это одно и тоже.
    • Не были приведены АИ, что район и ГО это одно и тоже (сущность). Если бы эта была бы одна и та же сущность, то тогда зачем реформаторам менять шило на мыло? Вопрос риторический.
    • Не были приведены АИ о том, что городские округа образованы в годы образования районов в СССР. Так как не было в СССР никаких МО (ГО).
    • В статьях о районах датами образования районов пишутся даты образования районов, а не МР 2004-2006 или ГО 2019 гг. И было бы ОРИССно после "переименования" статьи о районе в ГО оставлять дату образования ГО - год 1929 или т.п. А если дата образования меняется, значит объекты разные. При этом датами основания/первого упоминания городов, пгт или сёл (имевших другие категории пгт, сёл или городов) всегда остаётся дата основания/первого упоминания одного и того же НП, так как всё это один и тот же геообъект - нас.пункт (НП) с разными категориями за его историю. А не МО или АТЕ. Тогда как район это АТЕ, а ГО это МО.
    • Были приведены АИ о том, что все районы Московской области были ликвидированы (упразднены/преобразованы) в 2014-2009 гг. , в т.ч. сама БРЭ, [14], [15]. При этом де-юре происходит не преобразование района в ГО, а объединение всех МО нижнего уровня (сельских и городских поселений) одного мун.района в одно МО - городской округ: [16], РГ: "Административная реформа по объединению муниципалитетов в городские округа". Что говорит о способе образования нового МО. Дальше можно как угодно трактовать и интерпретировать иные предложения, выискивая подходящее, но это всё равно не бьётся с очевидными фактами того, что обсуждаемые упразднённые районы Московской области были образованы в СССР и прекратили существовать в наше время в РФ. АИ о них с 1920-50-х гг. имеются.
    • Значимость статей о районах ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ со временем. Многочисленные обсуждения не выявляли обоснований попыткам начать во МНОГО массовые переделки статей о районах в ГО, поэтому логично их было возвращать/восстанавливать. О городских округах при упразднении района следует по стандартной схеме делать именно новые статьи не потому, что они отвечают ОКЗ, а потому, что они представляют собой текущую единицу верхнего уровня деления субъекта РФ (новые вывески, как компромисс, кому именно это важно, а не энциклопедичность предмета статьи (район) по АИ с 1920-50-х годов по ОКЗ). А ОКЗ эти новые статьи о ГО со временем накапливают, это понятно. Новые единицы у нас принято делать без всякой оглядки на игру с ОКЗ, как например новые укрупнённые районы или новые терр. общины на Украине сейчас. Русич (RosssW) (обс.) 10:00, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Очередные (ПОКРУГУ): страшилки об «удалениях»; оригинальная идея, что горсоветы РСФСР отчего-то требуют не такого же подхода, как горсоветы Украинской (Люботинский городской совет) или Литовской ССР (lt:Klaipėdos miesto savivaldybė, lt:Šiaulių miesto savivaldybė) и что Ухтинский район (Коми АССР) — Ok, а вот та же территория под вывеской «горсовет» (1963—2005) полноценной статьи иметь не должна; противоречащий всей этой риторике о принципиальной нетождественности районов и ГО финт с объединением статей Светлогорский район и Светлогорский городской округ; демагогия типа «зачем тогда село наделили статусом посёлка, если статья всё равно одна?» и «зачем тогда сначала экспроприировали, а потом приватизировали Красный выборжец (дореволюционный частный завод → советский завод → ОАО → ФГУП), если статья всё равно одна?», хотя уже говорил, что у нас в один топик объединяются путём переименования или слияния статей даже пары человек+событие, где все даты созданий/преобразований/рождений можно прямо прописать без подмены понятий (например, как тут и тут); непонимание того, что изменение статуса территории и его внутреннего управления/деления (советы народных депутатов, исполкомы, райкомы, администрации) не является автоматическим поводом для разделения статьи (у Москвы тоже районов и АО когда-то не было, а у «удалённого» вами Светлогорского района тоже были МО нижнего уровня). Что касается новых украинских районов и общин, то там действительно нет причин выбирать каким-то образом один из четырёх объединённых районов, чтобы в нём продолжать описывать новый, сделанный из четырёх, или один из нескольких объединённых сельсоветов (часто из разных бывших районов), чтобы в нём продолжать рассказ о получившейся общине, тогда как преемственность районов и ГО в большинстве случаев понятна, продекларирована в первичных АИ типа сайтов администраций и продемонстрирована в районных СМИ, ставших горокружными. В общем, практически ничего нового с обеих сторон, я не понимаю, сколько можно одно и то же повторять. Я повторяюсь только потому, что парировал всё это ещё пару лет назад, но если тут кто-то решит итоговать, то оставлять здесь повторение только ваших тезисов некорректно (Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/11#Игнорирование_участником_91i79_итогов_и_правил_и_злоупотребление_ими). Сидик из ПТУ (обс.) 06:53, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • ПОКРУГУ. Что и требовалось доказать. Передёргивания и/или вырывания из контекста мелочей не по теме вновь и вновь в комментариях не нуждаются. Высказали мнение, ок, но незачем было повторять уже опровергнутое и/или контраргументированное. Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, и особо «умиляет» вчерашняя правка в Список населённых пунктов городского округа Щёлково, где появилась формулировка «населённые пункты городского округа Щёлково (бывшего Щёлковского района)». То есть, там признаётся, что горокруг — бывший район, а здесь требуется иметь две раздельных статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если написано "России (бывшего СССР)", это значит, что СССР и Россия это одно и тоже? Правопреемники да, но не одно и тоже. Там вики-ссылки идут на две статьи. Зачем такой ОРИСС навязывать? Если нечего корректно аргументировать, не нужно писать всё в кучу подряд. Русич (RosssW) (обс.) 08:36, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

Мысленный эксперимент[править код]

Мне пришло в голову, что небесполезным было бы провести мысленный эксперимент: а как выглядели бы (или реально выглядели) предметы статей и сами статьи об этих НП, если убрать за скобки вклад и мнения четырёх (как я насчитал — по два с каждой стороны) наиболее активных и непримиримых участников конфликта? Может это, уж простите мне такую крамольность, было бы не худшим решением? — Good Will Hunting (обс.) 22:13, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

С ВП:ВУ[править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ#Дискуссия: районы или городские / муниципальные округа?. MBH 13:32, 30 июля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день всем, коллеги! Давайте подведём итог на данной странице касательно дискуссии. Дискуссия была на форуме правила, но в настоящий момент участником MBH перенесена сюда Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО.

Пересказывать тезисы не буду, и так много сил потратил, хотя бы на составление тех предложений.

Предметом дискуссии являются:

  • районы в составе субъектов Российской Федерации, образованные со времён СССР;
  • муниципальные образования постсоветской Российской Федерации в понимании как до 2006 года, так и с 2006 (муниципальные районы);
  • городские и, с 2019 года, муниципальные округа, создаваемые в результате преобразования муниципальных районов.

Участники дискуссии.

  • Собственно, я с коллегой RosssW (Русичем), выступаем за то, чтобы статьи о районах как объектах административно-территориального устройства оставались в неприкосновенности независимо от того, сейчас существуют ли или уже упразднены. Потому что районы соответствуют определению понятий, чья значимость не утрачивается со временем. Поддерживает нас в этом участник PlatonPskov.
  • Участник Mike Somerset выступает за существование районных статей как консенсусных.
  • Участник HAPPY LEMON (из Свердловской области) поддерживает возможность разделения статей о свердловских городских округах, территориально совпадающих с административными районами, на статьи окружные и районные, с условием разнесения информации.
  • Участник AndyVolykhov не разграничивает административных и муниципальных районов и является сторонником существования окружных статей, против районных принципиально не возражает, но спрашивает о существовании вторичных источников. Вторичные источники-то есть, но в них проблема: встречаются фактические ошибки либо факты трактуются так, что это на страницах Википедии бы посчитали ориссовой интерпретацией.
  • Участник Bogomolov.PL считает, что

    современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц»

    и в дальнейшем спрашивает:

Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать?

  • Участник NBS пишет, что дело не в одной значимости, но также в целесообразности написания отдельных статей, с вопросом, всегда ли это легко осуществить. — Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 07:37, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник 91.79 выступает за безоговорочное переименование статей о районах в статьи об округах, если территориально совпадают. Когда нет совпадения, то в отдельных ситуациях поддерживает существование различных статей.

Википедия:К разделению/20 мая 2019

Да, они преобразуются, но новые объекты не образуются при этом. По крайней мере в этих конкретных случаях с тремя городскими округами. С ними история вполне понятная: районы стали округами, вот и всё, территориальных изменений нет, административные минимальны. В некоторых других случаях (например, с Богородским и Одинцовским ГО, где произошли серьёзные территориальные изменения при реорганизации) разумно иметь по две статьи — о бывшем районе и нынешнем городском округе. А в этих трёх случаях неразумно.

Но Википедия:К удалению/29 января 2021#Мариинский муниципальный округ, Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021: тут выступил за обыкновенное переименование (Мариинский район в Мариинский муниципальный округ).

Обсуждая Пушкинский район (Московская область) и Пушкинский городской округ, выделю ещё цитату:

  • Две статьи о разных объектах. Рано или поздно к этому придём, так как сами городские округа постоянно вдобавок ещё и меняются и по статусам, и по границам, и по составу. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается статьи о районе как об историческом географическом объекте. Русич (RosssW) (обс.) 08:58, 13 ноября 2020 (UTC)
Русич (RosssW) (обс.) 08:01, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Светлогорские «два разных объекта» Вы игнорируете по ориссным причинам, подмосковные муниципальные районы, созданные в 2004—2006 гг., Вы игнорируете, писать статьи о них не собираетесь. Ваша позиция не выдерживает критики. Сидик из ПТУ (обс.) 08:08, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Участник уже трижды в репликах ВП:ПОКРУГУ повторил один и тот же мизерный вырванный из контекста довод по калининградским районам. Долго это будет? Калининградские два района существовали эпизодически на бумаге в последние 8 лет, при СССР там были горсоветы. Массива АИ, которые имеют районы, созданные в 1920-50-е годы, они не имеют. Элементарно. Такие мизерные исключения участник выдаёт якобы за норму "с теряющейся логикой" это далеко не конструктив, и неэтично. Мун. районы никто и не собирался выделять в отдельные статьи, есть консенсус, что статьи о районах и мун. районах пишутся воедино. Причём базой статей являются именно районы, созданные в СССР, а не мун. район, созданный в 2000-е гг. Датой создания и пишется 1929 год или т.п. Мун. район это лишь часть истории района. Если район и мун.район упраздняются и становятся городом областного подчинения с адм.территорией и гор.округом, то это уже другая единица, другое МО. Как это можно не видеть, кроме как критики ради критики, я не понимаю. Забалтывание. Тем более, позиция Сидик из ПТУ не выдерживает критики, так как никогда они не применялась в части хотя бы тех районов и городских округов, что уже отличаются по границам, как Пушкинский район и ГО. Русич (RosssW) (обс.) 08:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это будет продолжаться до тех пор, пока не будет дана независимая оценка нашим аргументам. Не вы решаете, что «мизерно», а что — нет. Я считаю, что мои возражения существенны. Заявленный «консенсус» о мун. районах быстро обнулится, если настаивать на том, что нужно иметь две статьи типа Егорьевский район (Московская область) и Егорьевск (городской округ), ибо получается «там хочу, там не хочу». Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Что там по-вашему "быстро обнулится" даже комментировать не буду. Ваше мнение понятно. Проблема в том, что вы путаете понятия/объекты: район (мун.район) и город обл.подчинения (гор.округ). Русич (RosssW) (обс.) 09:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • А Вы даёте некорректную оценку значимости этих понятий и факту смены одного статуса объекта на другой. С точки зрения значимости, критериев, источников нет никакой разницы, район перед нами или «город с территорией». Собственно, возвращаемся к Светлогорску. Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Этот ваш вывод основан на путанице понятий, в этом и проблема. Район либо есть, либо его нет. У районов нет статусов. Иначе бы у нас не было статей о районах РСФСР, уездах и т.п. и писали бы по-вашей логике только о "новых вывесках". Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Уход от конкретики. Где-то действительно в большей степени «смена вывесок», где-то в большей степени — новые сущности типа «район вместо уезда». Кстати, некоторые укрупнённые волости были именно переименованы в районы, просуществовав под вывеской «укрупнённая волость» пару недель. Сидик из ПТУ (обс.) 10:26, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Более чем конкретно. Получается это именно у вас «там хочу, там не хочу», цитируя вас. А "укрупнённые волости, переименованные в районы" говорит именно о путанице понятий переименование и преобразование. При этом в любом случае, это не говорит о том, что о волости нельзя писать статью из-за "новой вывески" после преобразования. Русич (RosssW) (обс.) 10:29, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Плюс фиксирую очередную риторику в стиле «раз все забыли, то я хочу продолжить совершать неконсенсусные правки». Требую пресечь на корню. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пока тематика находится в "серой зоне" правил - подобные вопросы возможны (трактую как попытку найти консенсус). Это не ВП:ПАПА. Saramag (обс.) 08:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Saramag, обращаю внимание на возмжное ВП:ЭП по поводу "позиция с теряющейся логикой" [17]. Участник при этом приписывает мне то, что я якобы игнорирую и что я якобы должен был писать или не писать статьи о мун. районах (когда о них всегда пишется в статьях о районах) и приводит мизерные исключения (которые всегда бывают) как якобы вердикт его правоты. Как вы оцениваете такой стиль обсуждения со стороны Сидик из ПТУ? Русич (RosssW) (обс.) 08:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • [18] "Участник Сидик из ПТУ в очередной раз вырвал из контекста." без диффов - это тоже неэтично. Правильное замечание "Нам нужно резюме со стороны, от стороннего авторитетного участника, а не резюме от одной из сторон как вводная к очередному". Логично, что за столь долгий срок обсуждения были высказаны все аргументы. Дальше - или искать посредников, или опрос, или АК. Saramag (обс.) 09:00, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Логика — это точная наука, объективный показатель. Либо она есть, либо её нет. Я её не вижу, требуется анализ со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • На уровне вопросов — нет проблем. А вот до стадии «пока все зевали, я продолжу неконсесусные правки» доводить нельзя. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Со временем всё больше склоняюсь к мнению, что миръ и покой наступят лишь тогда, когда будут написаны отдельные статьи на все АТЕ и все муниципальные образования. Потому что в реальной жизни так — две параллельные системы территориального деления, которые практически никак не пересекаются. Сложно скрестить ежа с ужом, тем более, когда орисс не поощряется. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это далеко не самый худший вариант — создать страницы обо всех единицах, включая горсоветы и муниципальные районы (2004—2016). Тем более, что предлагается ущемлять в значимости у нас почему-то только горсоветы РСФСР, тогда как украинские спокойно остраничены (Люботинский городской совет). Хотя бы логика будет прослеживаться. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Горсоветы на Украине прекратили существовать в 2020 году. Они там были по аналогии с российскими городскими округами. Теперь там городские общины. Другими словами, статьи о горсоветах Украины появились не потому, что хотели написать о горсоветах УССР, а потому, что писали современные на тот момент горсоветы, которые имеют свои корни (понятно) в УССР. Но о тех горсоветах, что были в УССР, но не были на Украине, статей нет. Поэтому отсутствие горсоветов РСФСР к этому отношения не имеет, так как вместо горсоветов у нас гор.округа, о которых и писали. Важно понимать причинно-следственные связи для выделения логики. Русич (RosssW) (обс.) 09:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • «Статей нет» не означает «и не должно быть». В той же Люботинский городской совет написано, что он создан в 1938 году. Нет никаких аргументов, почему советские АТЕ с названием «горсовет» не должны иметь своих статей, а с названиями «сельсовет» и «район» — должны. Я уже приводил абсурдные последствия подобной логики: в 1963 году Ухтинский район (Коми АССР) как территориальная единица был упразднён, а его территория передана в подчинение городу Ухте, в 2004 году это оформили как Ухта (городской округ). И что, у нас не будет описана эта территория в период 1963—2004 гг., так как она называлась не словом «район», а словом «горсовет»? Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я и не говорил, что «и не должно быть». Но пока таких статей нет. А статьи о районах есть, поэтому их и не логично переименовывать в другой объект, также как статьи о горсоветах не логично переименовывать в статьи о районах или наоборот, как Сочинский район или Кунцевский район (Московская область). Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • «Статьи не логично переименовывать, поскольку они есть». Аргумент того же уровня, что «поскольку они были в СССР» и «поскольку они были в независимой Украине». Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Логично. Обсуждая Статьи-дубликаты про российские города, выяснилось, что о горсоветах РСФСР как о городе с рядом подчинённых НП или тем более без них статьи не писались, так как это было бы дубликатом статьи о городе (о подчинённых НП можно было писать там же). Что тоже относится и к гор.округам, поэтому часть статей о гор.округах не создавалась или потом объединялась по итогу на форуме правил. Поэтому, чтобы создавать статьи о МО в виде новых ГО, сперва нужно показать их значимость. Она приобретается со временем, но не за счёт значимости статьи об упразднённом районе, созданном в РСФСР в сер. XX веке. И не нужно путать понятия преобразование (упразднение/образование) и переименование. При этом статьи о некоторых, больших, горсоветах могут быть отдельными, как и о новых, больших, гор.округах. Но если пока нет статей о горсоветах, это никак не говорит о том, что не нужны имеющиеся статьи именно о районах. Логика проста. Русич (RosssW) (обс.) 10:50, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Количество подчинённых НП — это не единственная характеристика территории, там может быть ещё полно «лесов, полей и рек», о которых надо писать не в статье о собственно селе или городе. В случае со Светлогорском вы уже спутали всё, что можно, так что логика в ваших рассуждениях уже потеряна. Ссылки на практику нашего раздела тоже невалидны, так как заметная часть итогов на КПМ подведена вашей стороной по принципу «пока другие зазевались». Термины типа «большие» горсоветы/горокруга — размытое ориссное понятие. Ну, и фиксирую очередной заход на ложную тревогу «статьи о районах удаляют». Тогда и статьи о сёлах. преобразованных в города, удаляют. Я всё это уже озвучивал в предыдущих беседах с вами, мы ходим ПОКРУГУ и будем продолжать до тех пор, пока не получим нейтральную оценку. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • "там может быть ещё полно «лесов, полей и рек», о которых надо писать не в статье о собственно селе или городе". А сколько там у горсовета было "лесов, полей и рек" и не надо писать. Поля и леса никак не прибавляют значимости. Об этом не раз говорилось при обсуждении гор.округов-дубликатов. Опровергнутые или контрагументированные доводы со Светлогорскому району, по путанице изменений категорий НП (город, село, пгт) с объектами АТЕ/МО, по вырыванию из контекста: на этот раз слова «большие» с неуместной характеристикой "ориссное" (как-будто не понятно, что речь идёт о гор.округе не с одним НП, а с большим количеством НП), за которые цепляется Сидик из ПТУ, когда нечего возразить, по ВП:ПОКРУГУ. Жаль, но сам признал, что "мы ходим ПОКРУГУ ", зачем-то обобщив за всех. Saramag, как смотрите на такой стиль аргументации? Русич (RosssW) (обс.) 11:37, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • «Поля и леса никак не прибавляют значимости». Тогда и НП не прибавляют. Прибавляют их обычно вторичные АИ. Если на территории сельсовета есть покосившаяся изба, на бумаге выделяемая в отдельный НП (деревня с 0 жителями), то сельсовет значим, а если на территории горсовета есть бескрайние природные ресурсы, то он не значим? Надо в статье о центре поселения расписывать эти озёра с рыболовством, древесину, горные выработки? Нет, это не логичная идея. И мне действительно не было понятно, что значит «большой» горокруг: наличие подчинённой деревни я никак не ожидал обнаружить в трактовке. Сидик из ПТУ (обс.) 11:49, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Mike Somerset выступает за существование районных статей как консенсусных.
    Уточню: как правило, я выступаю за приоритет статей об административных районах поскольку районы существуют значительно дольше муниципальных образований и потенциальная значимость, а также узнаваемость, естественность и т. п. у них, соответственно, выше. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я уже давно предлагал признать значимость как административно-территориального, так и муниципального устройства России в принципе. И в соответствии с этим написать всё статьи по этим двум ветвям территориального деления. Другого выхода нет и не будет.— Vestnik-64 10:55, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Закрыл часть обсуждения (во избежание ЭП) - очевидно, что консенсуса нет.— Saramag (обс.) 12:05, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Теперь насчёт действий участника Сидика из ПТУ, обращение к администраторам.

Вот тут Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах он выдвигает мне с коллегами обвинение в нарушении правил. Правила-то у меня нарушены были, но не там и не в тот момент. Объясняю.

Читаем правила. Википедия:К разделению.

Участники сами могут разделять статьи Википедии, без помощи администраторов, желательно так и делать... Если есть сомнения в целесообразности или правильности предлагаемого разделения статьи, или если против такого разделения аргументированно возражают другие участники, то лучше указать статью здесь и объяснить причину предлагаемого разделения... Текущие обсуждения длятся неделю. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю...

Википедия:К переименованию

В очевидных случаях автоподтверждённые участники сами могут переименовывать страницы... Если переименование не является чисто техническим и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока.

В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется. Для привлечения внимания к такой заявке нужно поставить под её заголовок на странице обсуждения шаблон {{Сложное обсуждение}}.

По номинации также может быть подведён предварительный итог вместо окончательного. В этом случае производится анализ приведённых аргументов, предлагается определённый вариант действий и ожидается подтверждение со стороны других участников...

Оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции «Итог» на «Оспоренный итог», чтобы бот не убрал этот день в архив... Пожалуйста, учтите, что таким способом итог может оспариваться только один раз, и только в случае, если с момента подведения итога прошло менее недели. В остальных случаях, а также если итог подведен администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора, оспаривание производится на странице оспаривания итогов с уведомлением подведшего итог.

Мой итог в неавторских номинациях носил чисто технический характер. Подавляющее большинство высказалось за разделение статей / за существование районных, и я в качестве опытного участника данный итог зафиксировал.

Мой итог в авторской номинации основывался на отсутствии возражений.

Так что это Сидик из ПТУ занимается нарушениями:

  • некорректное оспаривание итогов;
  • обвинение участников в нарушении правил.

При том, была в мае организована дискуссия относительно районов и округов. Он в ней не участвовал, хотя видел ссылки, потому что разместил ссылки эти я сразу. То есть от обсуждения он отстранился. Потом уже складывался практически консенсус, и в этот момент пришёл он и всё пространство зафлудил тезисами, не поддерживаемыми никем. Да, этим меня он спровоцировал на сокрытие его высказываний, и это было у меня серьёзным нарушением, готов это признавать. Но участником фактически была нарушена процедура выработки консенсуса. Прежде всего именно из-за его флудёжки обсуждение оказалось перенесено. Что, не так? — Archivarius1983 (обс.) 11:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Обращение к администрации[править код]

№ 1.Поставьте, пожалуйста, точку в этом разбирательстве. Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

№ 2.Коллега MBH, вы вторично перетащили обсуждение в такой раздел, где вместо оперативного разруливания получится загнивание проблемы. Хорошо, тогда это воспринимаю как руководство к действию, то есть что мне и моим коллегам возможно уже сейчас приступать к разделению статей на районные и окружные. Невзирая на возгласы протеста от Сидика из ПТУ. Да, без опроса, вообще без всяких бюрократических заморочек. В конце конце ВП:Правьте смело, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.

№ 3.Коллега Saramag, я был бы согласен и на опрос, в принципе на что угодно, только бы это гарантировало оперативное разрешение ситуации. Именно потому что без всяких бюрократических закорючек. Но коли уж опросы, то не на условиях Сидика из ПТУ. Извините, но я не согласен на опросы на условиях от человека, нарушающего процедуры при поиске консенсуса, но навешивающего данный грешок на окружающих. — Archivarius1983 (обс.) 15:09, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Очевидно, что быстрого решения не будет (кроме конечно, если все продолжат писать на друг друга обвинения без дифов и мимопроходящий админ кого-нибудь не заблочит). Я могу быть третьим в составлении опроса (как раз уровнять возможные претензии к формулировкам), но не ранее чем через месяц-два (сейчас будет подведение итогов Мириады, потом у меня отпуск и т.д.). Saramag (обс.) 15:18, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мои «возгласы протеста» выльются в номинации на КУ тех статей, что Вы собираетесь выделять, совершая тем самым массовые неконсенсусные правки и замахиваясь на ВП:МНОГОЕ. Делаю пинг Good Will Hunting — этот администратор Выше по тексту уже говорил, чего точно не стоит делать в отсутствие итогов. Надеюсь, он примет превентивные меры и прокомментирует Ваше обращение. Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Просьба_прокомментировать/Районы,_округа,_АТЕ_и_МО&oldid=130161368