Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат

Данная страница создана для того, чтобы дисскусия на озаглавленную тему велась централизовано — то есть для уменьшения количества драмы. Просьба не закрывать дисскусию до того, как она прекратится или станет ясен возможный цивилизованный формат её ведения, для того чтобы «Turn the informal slugfest into a formal debate about behavior and policy».·Carn 13:33, 4 сентября 2010 (UTC)

За нарушение ВП:НО и ВП:ЭП на данной странице я собираюсь применять доступные мне средства. Просьба не повышать накал дискусии. ·Carn 14:08, 4 сентября 2010 (UTC)

Обсуждение заявки на бюрократа

• Как Вы относитесь к тайным элитам, считающим, что они лучше сообщества знают, как должна развиваться Википедия, и использующим свои возможности и различные методы для обхода мнения сообщества? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • К таким сообществам я отношусь подозрительно. По крайней мере две раскрытые группировки - "заговор ГСБ" и "азербайджанский заговор" к добру не привели. --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)
    • Полностью разделяю Ваше отношение. Другие, не столь известные - тоже принесли больше вреда, чем пользы, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко)
      • Включая вторую азербайджанскую рассылку? Victoria 06:46, 31 августа 2010 (UTC)
• Как вы относитесь к тайному групповому системному общению администраторов? арбитров? проверяющих? бюрократов?
  • Владимир, Вам не кажется, что вопрос стоит уточнить? Что такое групповое тайное системное общение? Если два участника время от времени обращаются к администратору по закрытому каналу и просят посмотреть проблемные статьи, в которые они не хотят лезть из-за своей явной ненейтральности - это оно? А если три участника находятся в переписке (чате, скайпе...) и не раскрывают её посторонним (а для меня лично, к примеру, тайна переписки - очень серьёзное понятие), а говорят в основном "за жизнь"? --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)
    • Мне хотелось бы, если это возможно, чтобы Вы ответили в свободном стиле - что Вы считаете допустимым, а что - нет. А я потом задам более точные вопросы, хорошо? Потому что эта деятельность принимает всё новые формы, используются всё новые технологии - и, очевидно, появится ещё. Поэтому мне важно понять, есть ли у Вас внутренний стержень, который не даст Вам начать делить людей на своих и чужих, на элиту и толпу - или нет. Чтобы Вы всегда подходили беспристрастно и бесстрастно, кто бы Вам что и как ни говорил. (Я высоко ценю Ваше серьёзное отношение к тайне личной переписки - но вопрос не о ней.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 31 августа 2010 (UTC)
      • Скажем так: я не осуждаю свободное общение между участниками Википедии, в том числе и по закрытым каналам, если это общение не направлено на реализацию заговора в классическом понимании (Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-н. для достижения каких-н. определенных целей). Для меня является допустимым обсуждение по закрытым каналам внутривикипедийных дел, проходящее в виде дискуссии (Пример1: "А сегодня в администраторы выдвинулся Х, вы как хотите, а я голосую против ... Да ладно, он класный чувак, и будет хорошим админом, я голосую за... Нет, я не согласен, он (аргумент1) и (аргумент2)... Не убедительно, т.к. (аргумент3) и (аргумент4)... " Или пример2: "Сегодня начато обсуждение Правила о бирюльках, кто что думает?...). Я считаю недопустимыми обсуждения в виде разработки инструкций к действиям (Пример1: "А сегодня в администраторы выдвинулся Х, его нужно провалить/поддержать. Для этого Y должен (инструкция1) а Z должен (инструкция2), Пример2:"Сегодня начато обсуждение Правила о бирюльках, нам такое правило не нужно/нужно обязательно, его нужно провалить/поддержать. Для этого .... ). --wanderer 11:32, 31 августа 2010 (UTC)
• Известно ли Вам о существовании тайной Скайп-группы ("Скайпочат"), состоящей примерно из двух десятков администраторов русскоязычного раздела Википедии? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • О такой группе я не слышал. Из третьих рук я слышал про существование Скайп-группы из не менее 20 участников Википедии включая администраторов. --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)
• Если к Вам поступит предложение вступить в тайную группу, состоящую более чем из 5 администраторов (не обязательно в Скайпе), сделаете ли Вы это? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Как я уже сказал, я с подозрением отношусь ко всяким тайным обществам. --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)
    • Я извиняюсь за, возможно, не совсем корректную настойчивость, но я хотел бы попросить Вас более чётко ответить на вопрос. Я даже немного перефразирую его: То что относитесь с подозрением - это правильно. А можете пообещать, что если Вас пригласят (или Вы попадёте) на канал (в любом виде - IRC, Skype, рассылка, ...), в котором участвуют 5 и более человек, на котором обсуждаются вопросы работы в Википедии то либо (1) отклоните предложение; (2) если всё-таки пойдёте на такой канал и будете в нём участвовать, то поставите об этом в известность сообщество, например, путём размещения сообщения на личной странице? (На основе текста участника Scorpion-811 от 13:23, 30 августа 2010 (UTC) ) Dr Bug (Владимир² Медейко)
      • Самое интересное, что на скайп-канал я не попаду, т.к. скайпом не пользуюсь. Теперь по существу. В Тайном обществе Меча и Орала или другом заговоре я участвовать конечно же не буду. Если же меня пригласят для участия в "канале", то если он с моей точки зрения допустимый (т.е. нет элементов заговора, обсуждения не направлены на обход пяти столбов, не планируется нарушение ВП:НТЗ и др. правил, etc), то я могу принять участие, если мне это будет интересно. Кстати, предложенные Вами альтернативы мне показались немного странными, т.к. если канал недопустимый, то это не предлог для отказа, а основание для обращения в АК. Размещать сообщение на ЛС я не буду, т.к. это больше напоминает юзербоксоманию и сродни размещению плашки "а ещё я читаю газету Труд", но и скрывать не стану. Текста участника Scorpion-811 от 13:23, 30 августа 2010 не нашёл, он 30 числа сделал две правки с временной отметкой "23 минуты", дайте, пожалуйста дифф или временное смещение относительно UTC. --wanderer 11:32, 31 августа 2010 (UTC)
        • Хорошо, я задал ещё один уточняющий вопрос ниже. А ссылка вот: http://ru.wikipedia.org/?diff=27401393 - сам текст сейчас находится на странице обсуждения (я указал URL в комментарии к правке). 00:12, 1 сентября 2010 (UTC)
• Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 29 августа 2010 (UTC)

Спасибо за ответы. И ещё несколько вопросов.

• Предположим, с Вами свяжется по приватным каналам какой-нибудь человек (например, Ваш хороший знакомый, не являющийся бюрократом) и попросит рассказать, как идёт анализ голосов в ещё не подведённом голосовании, или попросит рассказать, как Вы будете подводить итог, либо будет сообщать какую-то информацию, которая может повлиять на подведение итогов. Как и в каких ситуациях Вы поступите? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Это "закрытая информация", оглашение её до подведения итогов выборов недопустима. --wanderer 08:35, 31 августа 2010 (UTC)
• Допускаете ли Вы для себя возможным использовать какие бы то ни было непубличные коммуникации в связи с действиями как бюрократа? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Такое вполне может быть хотя бы исходя из ответа на предыдущий вопрос. Тут и дискуссия бюрократов может в некоторых случаях идти по закрытым каналам, и обращения к чекюзерам, срочные иски в АК в закрытом режиме, да мало ли что ещё. --wanderer 08:35, 31 августа 2010 (UTC)
• Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, которая обсуждалась здесь. Допускаете ли Вы для себя, что поступили бы на месте участника Wind так же? Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Нет, я бы так не поступил, т.к. переданная информация могла спровоцировать некоторые действия, которые возможно повлияли на результаты выборов. --wanderer 08:35, 31 августа 2010 (UTC)

• Большое спасибо! Надеюсь, мои вопросы не слишком утомительны... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 31 августа 2010 (UTC)
  • Ничего страшного, ведь "никто и не обещал, что будет легко". --wanderer 08:35, 31 августа 2010 (UTC)

Спасибо за ответы, спасибо за понимание!

• Что ж, последний вопрос, чисто для моего успокоения, хотя в целом меня Ваши ответы устраивают: правильно ли я понял из Вашего ответа выше, что Вы не возражаете, если я каждые пару недель буду отправлять вам письма или оставлять сообщение на странице обсуждения участника с вопросом - не попали ли вы на канал на канал (в любом виде - IRC, Skype, рассылка, ...), в котором участвуют 5 и более человек, на котором обсуждаются вопросы работы в Википедии - Вы будете воспринимать это нормально, и будете всё время отвечать, а я буду иметь право опубликовать ответ? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:12, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Да, я буду воспринимать это нормально и отвечать. И если надо, подтвежу, что никаких заговоров на канале нет. Разумеется, без разглашения какой-либо личной информации. --wanderer 05:42, 1 сентября 2010 (UTC)

Простите, Вы как-то интересно ответили. А если заговоры будут, Вы тоже подтвердите, что их нет? --Abarmot 07:22, 1 сентября 2010 (UTC)

Если заговоры будут, то я обращусь с иском в АК. --wanderer 07:26, 1 сентября 2010 (UTC)

Дополнительные вопросы и дискуссии

Перенёс на страницу обсуждения из-за непрямой связи к заявке. --Obersachse 18:56, 30 августа 2010 (UTC)

Дополнительные вопросы и дискуссии

• Владимир, Вам не кажется, что вопрос стоит уточнить? Что такое групповое тайное системное общение? Если два участника время от времени обращаются к администратору по закрытому каналу и просят посмотреть проблемные статьи, в которые они не хотят лезть из-за своей явной ненейтральности - это оно? А если три участника находятся в переписке (чате, скайпе...) и не раскрывают её посторонним (а для меня лично, к примеру, тайна переписки - очень серьёзное понятие), а говорят в основном "за жизнь"? --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)

Ага, чаще всего на таких закрытых каналах просто говорят ни о чём. Но иногда, например, пишут нехорошие вещи про кандидатов прямо во время текущей номинации. Например, про разрабатываемую одним из учасников одного из таких каналов научную концепцию «скорпионизма» слышали? Вряд ли. Но завсегдатаи таких каналов поймут, о чём я говорю. --Scorpion-811 13:23, 30 августа 2010 (UTC)

Вы не могли бы уточнить, от завсегдатаев каких каналов у Вас такая интимная информация? А то я таки не понял, о чем Вы говорите. --Panther ^@ 14:54, 30 августа 2010 (UTC)

Я думаю, что за более подробной информацией Вам следует обратиться к самим обитателям таких каналов, сами же каналы общеизвестны. --Scorpion-811 15:23, 30 августа 2010 (UTC)

А можно в двух словах, что такое «скорпионизм»? Новый термин, который я не знаю, обидно.--Victoria 16:17, 30 августа 2010 (UTC)

Ответил по почте. --Scorpion-811 16:47, 30 августа 2010 (UTC)

Тут какое-то противоречие. Если каналы закрытые, то как они могут быть общеизвестны? Если я поговорил в Скайп-чате сразу с несколькими участниками Википедии, то мне заранее должно быть стыдно? А если с одним? А с двумя? Тут прямоугольная петля гистерезиса, или муки совести должны нарастать пропорционально? --Panther ^@ 15:49, 30 августа 2010 (UTC)

(1) никакого противоречия - сами каналы закрытые, но факт их существования общеизвестен; (2) если на этих чатах не обсуждается (даже в виде полунамёков), как голосовать в опросах, кого заваливать на выборах, а кого - блокировать или передавать в арбитраж, то особых причин для мук совести у Вас быть не должно. Но сам факт существования каналов, на котором больше 8-10 участников Википедии и к которым не может подключиться любой желающий, сильно напрягают обстановку в Википедии. Даже в том случае, если ничего такого там не происходит. --Scorpion-811 16:47, 30 августа 2010 (UTC)

А мне кажется, что пара человек, которых это напрягает по каким-то их личным причинам, старается представить себя репрезентативной выборкой всего сообщества. При этом эта пара людей пользуется очень удобным приемом с коньяком по утрам и виртуозно уходит от конкретных обвинений. Так вот, если у Вас есть факты, доказывающие сговор нескольких администраторов Википедии с целью нарушения ее правил, предъявите их, пожалуйста. Если нет, то, пожалуйста, увольте от ваших сентенций про некорректность использования Скайпа при общении с другими людьми. --Panther ^@ 17:32, 30 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста. Вы же, судя по Вашим словам, имеете доступ к скайпочату и можете посмотреть логи за какое угодно время, в том числе, пробить по ключевым словам. Так вот, скажите, слово «валить» («завалить», «заваливать») в любых падежах и склонениях либо его синонимы употреблялись на канале (по отношению к актуальным кандидатам) или нет? Фраза «висеть на волоске» (искать по слову «волос») кем-либо употреблялась? Моя кандидатура в период выборов (и особенно в последний день) как-либо обсуждалась? В конце концов, список из трёх участников (названный Владимиром), которых якобы следует подловить на нарушениях и подвести под бессрочку, Ильёй публиковался? Посмотрите, пожалуйста, логи. Если Вы на все четыре вопроса ответите чётким «нет» — я готов Вам поверить и признать, что у меня неточная информация. В конце концов, если точно знать что на канале не обсуждают мои заявки (либо заявки других кандидатов), интересные мне опросы и публичные обсуждения либо перспективы устранения отдельных участников из проекта - мне такой канал будет абсолютно по барабану, а его существование нисколько не помешает. Если же хотя бы на один вопрос ответ «да» — то тогда мне не очень понятно, чем этот канал отличается от того, который рассматривался в деле АК:589 и других аналогичных ресурсов. А если же не ответите ничего или уклончиво («мне лень смотреть логи», «я не понимаю зачем я должен это делать» и т. п.) — то только укрепите меня в своих сомнениях. Так или иначе, я очень признателен Вам как человеку, который одним из первых заговорил об этом открыто и откровенно. --Scorpion-811 19:51, 30 августа 2010 (UTC)

Вы понимаете, что ответив на эти вопросы, так или иначе придётся раскрыть личную информацию участников? vvv^t 09:34, 31 августа 2010 (UTC)

Когда Вы искали нарушения в ЖЖ-сообществах и пытались сопоставить аккаунты в ЖЖ и в Википедии, Вы тоже имели дело с личной информацией участников. Только Вас почему-то это не останавливало. --Scorpion-811 10:59, 31 августа 2010 (UTC)

В ЖЖ, кажется, речь шла не про то, что кто-то висит на волоске, а что кому-то надо набить морду, не хочется сейчас вспоминать, но от большей части заносов участники чата друг друга останавливают. Могу ответить на ваш вопрос исходя из тех логов, которые есть у меня - слова "валить" и "заваливать" не встречаются, "волос" не встречается... в общем у вас, видимо, логов больше, дальше смотреть нет смысла. ·Carn 17:13, 7 сентября 2010 (UTC)

Скорее всего, речь идёт о #wikipedia-ru, по крайней мере, концепция "скорпионизма" там обсуждалась.

А в вашем Скайпочате, например, была концепция "растрельного списка" Ильи Вояджера, в который были включены Баг, Скорпион и Есп. Эта концепция настолько впечатляюща, что меня о ней проинформировали аж несколько участников чата. Правда, в самом чате они пикнуть не посмели... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:57, 30 августа 2010 (UTC)

Интересненько. Володя, извини, но несмотря на впечатляющий размер этой концепции, я не могу этому поверить. Долго объяснять, так что выношу это только как факт. --Panther ^@ 16:03, 30 августа 2010 (UTC)

О тайных сообществах

• Как я уже сказал, я с подозрением отношусь ко всяким тайным обществам. --wanderer 12:10, 30 августа 2010 (UTC)

То что относитесь с подозрением - это правильно. А можете пообещать, что если Вас пригласят на канал, в котором участвуют 5-10 и более человек, на котором обсуждаются вопросы работы в Википедии (за исключением функционально необходимых каналов бюрократов, арбитров, чекюзеров, посредников по какой-либо теме или коллегии наподобие "трёх администраторов") то либо (1) отклоните предложение; (2) если всё-таки пойдёте на такой канал и будете в нём участвовать, то поставите об этом в известность сообщество, например, путём размещения сообщения на личной странице? --Scorpion-811 13:23, 30 августа 2010 (UTC)

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. У Вас есть доказательства, демонстрирующие использование таких закрытых сообществ для координации нарушения правил проекта? Или Вам греет душу шанс сказать о людях гадость, зная, что разоблачать Вас никто просто не станет? --Panther ^@ 14:54, 30 августа 2010 (UTC)

Ну, зачем же сразу «гадость»? Я никого ни в чём не упрекаю, и вообще я беспокоюсь лишь о благе проекта. И мне почему-то кажется (особенно по следам недавних событий), что участие будущего бюрократа в таких каналах — дело совершенно излишнее, поэтому и хочу уточнить у канидатата принципиальный для меня момент. Кстати, ответьте пожалуйста, Вы учавствуете в таких каналах? Если да — у меня будет и к Вам небольшая просьба. --Scorpion-811 15:15, 30 августа 2010 (UTC)

Каких «таких»? Вы отказываете нескольким людям в праве обсуждать интересующие их вопросы? :) Да, я время от времени общаюсь с людьми, имеющими учетные записи в Википедии, с использованием таких программ как Skype, ICQ, The Bat!, Mozilla Firefox. Я иногда использую для этого GSM, стационарную телефонную связь и, Вы не поверите, прямое возбуждение колебаний воздуха в диапазоне примерно 100 Гц — 3,5 КГц. Какие именно из перечисленных технологий и программ Вы считаете неприемлемыми конкретно для бюрократа Википедии? Что же касается «недавних событий», то, насколько я знаю, никакие специальные «каналы» в этой ситуации не использовались, а запретить прямое общение между людьми, увы, не сможет никто. --Panther ^@ 15:43, 30 августа 2010 (UTC)

Я никому ничего не могу запретить обсуждать. Но я не хочу и не буду голосовать за участников, считающих для себя допустимым участвовать в каналах наподобие того, наличие которого неохотно признала Виктория и о примерном составе которого сегодня поведал Рожков, и скрывать это от сообщества. Я, извините, давным-давно завязал с этими играми. А если кто-то до сих пор участвует во всём этом — так пусть честно расскажет об этом сообществу, и пускай каждый делает выводы сам для себя. --Scorpion-811 16:23, 30 августа 2010 (UTC)

Скорпион, между теми играми, с которыми ты говоришь, что завязал, и общением внутри данной группы лежит пропасть. Так что «во всём этом» никто не участвует. Вот я сейчас, после хрен знает какого перерыва решил зайти поагитировать людей сдавать партбилет заявлять об участии для понижения накала страстей, но меня ловко срезали предложением подвести итог на тему, в которой я разбираюсь. И после этого я подумал - да полноте, если проблема существует, она скорее всего не тут. ·Carn 15:42, 6 сентября 2010 (UTC)

Я так и не понял — расскажет о чем? О том, что пользуется программой Скайп для общения с другими людьми? Каюсь, я пользуюсь. Мне уже самому заблокироваться, или кто-то потрудится подать формальный запрос? --Panther ^@ 16:30, 30 августа 2010 (UTC)

Проблема не в том, что вы используете скайп, а в том, что вы не сможете зафиксировать момент, когда скайп начнет использовать вас. Никому блокироваться, конечно, не нужно, если бы проблему можно было эффективно решить запросом, он бы давно последовал. Но, к сожалению, вред от такого запроса, скорее всего, превысит вред от продолжения существования «центральной» скайпогруппы. Нужно действовать иначе, а именно создавать такие условия в проекте, при которых эта группа окажется не нужной самим её участникам, либо, что более вероятно, легализуется и станет более открытой. --Dmitry Rozhkov 16:57, 30 августа 2010 (UTC)

Разумное замечание. По этому поводу два предложения: 1) создать страницу, которую редактировать смогут только админы, а то ФА зачастую зафлуживают; 2) Создать официальный скайп чат, куда пригласить всех админов, и посмотреть, что из этого выйдет. Теоретически оба нововведения смогут ослабить любые закрытые средства общения. Вы за?Victoria 20:54, 30 августа 2010 (UTC)

(1) можно вообще нафиг защитить форум администраторов, разбить его на подстраницы - темы, а остальным предложить высказываться на подстраницах обсуждения - как в арбкоме; (2) ага, только если это не приведёт к голосованию против нормальных кандидатов под предлогом «мы не хотим видеть его на канале». С ходу подброшу ещё пару идей, как снизить напряжение вокруг таких каналов: (3) не скрывать от сообщества факт существования таких каналов и участия в них конкретных пользователей; если во время общения на таких каналах не совершается ничего нехорошего, то не нужно и шифроваться, такая закрытость только способствует генерации самых разнообразных предположений; (4) время от времени выборочно публиковать логи интересных дискуссий, в ходе которых удалось сгенерировать какие-нибудь интересные для проекта предложения. --Scorpion-811 21:34, 30 августа 2010 (UTC)

1) Нет, это плохая идея. Я понимаю, что Рецензирование было разделено вынужденно, из-за большого трафика, но у меня складыватся впечатление, что на отдельных подстраницах оно менее эффективно: раньше я, решив написать что-то по статье о птице и увидев большую дискуссию, случайно заходила в статью о короле, а теперь названия мне ничего не говорят. На ФА трафик не такой большой, разбиение его на темы приведет к полной балканизации. 2) Такое обоснование голоса сильно повредит репутацию голосующего, это маловероятно; 3) Наличие этих каналов не скрывается, а вот участие конкретных пользователей - их частная информация, которую они могут раскрывать или нет. 4) Мало кто читает логи даже АК, а уж что может быть интересней. Но Dr Bug утверждает, что у него есть доступ к логам Скайпочата, попросите опубликовать. Victoria 10:37, 31 августа 2010 (UTC)

Приветствую всех участников и наблюдателей драмы, связанной с «тайным скайпочатом админов». Мне кажется, что возникшее обсуждение требует прямого ответа. При том, что, как я понимаю, подтвердив уже подтверждённое существование группы и раскрыв лишь относящуюся лично ко мне информацию, я, надеюсь, не совершу ничего неэтичного.

В арбитражно-послеарбитражный период, когда для меня нормой стало обсуждение проблем в группе Скайпа, я активно участвовал в одной из групп, в которой участвуют, насколько я имею представление, администраторы Википедии. Один из администраторов, которых я пригласил в данную группу, отказался от участия, так как у группы отсутствует определённая тематика и он счёл это тратой времени. Притом что определённая тематика у группы есть — это Википедия и то, что в ней происходит. Эдакий оперативный канал оповещения, что происходит в Википедии. Если бы мнения участников группы по любому поводу были идентичными — это бы привело, действительно, к координированию слаженных действий против того, что один из участников считает неправомерным. Однако вместо подобного единодушия я наблюдал в основном споры и участвовал в них сам. Само существование группы поддерживалось тем, что её участники зачастую друг с другом не соглашались — для некоторых людей, которых я уважаю, это было основной причиной продолжения участия в данной группе — высокая оперативность общения приносит пользу Википедии, а засчёт отсутствия единодушия вред Википедии от того «часть админов управляются из скайпочата» маловероятен.

То, что коллега Скорпион обсуждает выше некоторые, возможно существовавшие неэтичные реплики - меньший контроль таких моментов во время более быстрого общения действительно имеет место, мне самому приходилось извиняться за неэтичность в арбитражных логах. Единственное, что мне хотелось бы узнать перед продолжением дискуссии - что движет ли коллегой, который решил расставить все точки над i - моральные принципы, прагматика и личный опыт интернет-психологии или желание заработать очки среди недовольных администраторами участников.·Carn 12:39, 4 сентября 2010 (UTC)

Мне попалась на глаза следующая вброшенная Владимиром Медейко информация: «А в вашем Скайпочате, например, была концепция „расстрельного списка“ Ильи Вояджера, в который были включены Баг, Скорпион и Есп. Эта концепция настолько впечатляюща, что меня о ней проинформировали аж несколько участников чата. Правда, в самом чате они пикнуть не посмели… Dr Bug (Владимир? Медейко) 15:57, 30 августа 2010 (UTC)». Не знаю, кто использует Владимира в качестве не очень приличного журналиста, я со своей стороны всегда защищал всех обозначенных персонажей от любых нападок, но так как я не постоянно онлайн, логически я мог бы допустить, что подобная ситуация могла иметь место, если бы только я не знал атмосферу группы, о которой, как я понимаю, идёт речь. Это атмосфера открытого обсуждения, и многие участники группы, слишком эмоционально относившиеся к возникающим конфликтам — просто выходили из группы, потому что «такие разговоры их бесят». То есть создаваемый Владимиром образ «не смеющего пикнуть стада» — есть крайне грязный ход, и я хотел бы узнать, кто использует Владимира и для сведения каких именно счётов. Жаль, что я наверное этого никогда не узнаю. ·Carn 12:50, 4 сентября 2010 (UTC)

О вреде

Не могли бы Вы тогда озвучить конкретный вред, нанесенной «центральной скайпогруппой» проекту? Не учитывая волн истерик, поднятых по самому факту ее существования? И не могли бы вы также при этом больше не использовать приемы с коньяком по утрам, требуя создания неких условий, при которых она «будет не нужна»? Не нужна для чего, позвольте спросить? Вам, кстати, не приходит в голову, что люди могут общаться не для координации нелегальных действий внутри какого-то проекта, а потому что им просто интересно общаться друг с другом? На каком основании вы считаете, что люди, которым просто интересно общаться друг с другом, должны в приказном порядке подключать к своему разговору тех, с кем им общаться не интересно? Почему на этом основании Вы меняете местами лошадь и телегу, заранее делая некий вывод, ставящий их в неудобное положение? Озвучьте также, пожалуйста, механизм захвата мозга участников скайпочата, а также как такие бедняги в числе, положим, озвученных ранее 20 человек, смогут радикально повлиять на процессы, зависящие от сотен человек? --Panther ^@ 17:32, 30 августа 2010 (UTC)

Не кипятитесь так, пожалуйста. «Не нужна для чего, позвольте спросить?» — не «для чего», а «кому». Тем, кто в ней состоит. Она им определенно нужна, и именно в нынешнем формате, иначе этой группы бы не существовало. Никто никого не обвиняет в нанесении вреда. Однако, это не значит, что такой вред не может быть нанесен. Какой конкретно и на примерах? Как происходит «захват мозга»? Для ответа на эти вопросы мне нужно, как минимум, огласить список чатеров. И показать, например, корреляцию их голосов по некоторым кандидатам в арбитры. 15-20 авторитетных участников проекта, дружно голосующих за одного кандидата и (особенно) против другого — это влияние и это вред. Даже если они действовали из лучших побуждений и не сговаривались на манер участников известной рассылки — «давайте проведем своих и захватим проект». Вообще, эта тема выходит за рамки данной страницы, но надеюсь, что хотя бы частично ответил на ваши вопросы. Хотел бы задать и вам вопрос. Как вы считаете, почему никто из участников данного чата не любит о нем распространяться. Всем известно, что существуют арбитражные чаты, рассылка арбитров, рассылка Wikimedia и т. д., но о существовании крупнейшего оффвики объединения участников слухи стали просачиваться только совсем недавно (хотя оно существует уже не один год)? Почему приглашения в этот чат напоминают вербовку («вот скажи, если бы тебя позвали в такой чат, ты бы рассказал о нём сообществу?»). Ведь никто же ничего плохого не делает. Тогда как объяснить эти факты? --Dmitry Rozhkov 17:52, 30 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, а нельзя ли без поимённых списков — статистику по раскладу мнений среди участников чата по ключевым для сообщества обсуждениям и голосованиям? Например, по опросу о внешних ресурсах — нам это очень пригодится для подведения корректного итога опроса :). --Scorpion-811 20:05, 30 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, я хочу заметить, что корреляция между голосами и за/против тех или иных кандидатов — это аргумент из той же серии, что и связь между смертностью и огурцами («знаете ли вы, что 99% людей за год до смерти ели огурцы?»). Я знаю существование огромного количества закрытых рассылок, вики-сайтов и IRC-каналов, существование которых не афишируется (в отдельных случаях этого прямо просят не делать), многие из них созданы самим фондом Викимедиа. Я так же ставлю под сомнение фактическую точность ваших высказываний про вербовку. vvv^t 18:06, 30 августа 2010 (UTC)

Почему-то только при рассмотрении АК:589 эту корреляцию учитывали. Если бы в данном чате состояли бы 99 % участников руВики (или хотя бы эти 99 % имели равные возможности в него попасть), ваша аналогия была бы верна. А так, извините, нет. То что вы знаете о других закрытых каналах околовикипедийного общения, тоже прекрасно, я в этом не сомневаюсь. Уверен, что в каждом отдельном случае есть причины для конспирации. Мне всего лишь хочется узнать такую причину для данного случая, раз уж конспирация была нарушена. И вдогонку: «потому что им просто интересно общаться друг с другом» — да неужели? вот так каждому с каждым и интересно? Что же их всех объединяет, какие у них общие интересы? Не 2, 3, 5 человек, а два с половиной десятка. Навскидку их объединяет только доступ к флагам, к закрытой информации (в совокупности это можно назвать викивластью) и близкая позиция по некоторым вопросам. Что касается «вербовки», я поищу конкретные цитаты. --Dmitry Rozhkov 18:16, 30 августа 2010 (UTC)

Какая патентованная демагогия. «Никто никого не обвиняет в нанесении вреда. Однако, это не значит, что такой вред не может быть нанесен.», «Навскидку их объединяет только доступ к флагам, к закрытой информации (в совокупности это можно назвать викивластью) и близкая позиция по некоторым вопросам.» А вы не думаете, что таки да, людям интересно обсудить друг с другом вопросы Википедии, но при этом обсуждают как раз не применение флажков и личную и информацию других участников, а что-нибудь еще? --Panther ^@ 18:26, 30 августа 2010 (UTC)

Михаил, я разве спорю? Только вы не ответили на мои вопросы. В чем причина конспирации, и почему такой подбор участников? Боюсь, тут аналогия с огурцами уже никак не сработает. --Dmitry Rozhkov 18:29, 30 августа 2010 (UTC)

Все очень просто. Собрались люди, обладающие сходными взглядами на проект и открыли скайп-чат. Потому что в IRC их достало засилье троллей и неадекватов. Открыли не для того, чтобы обсуждать доступную им приватную информацию и координировать флажки, а просто свободно общаться на темы, связанные с Википедией. Установили правила, например, не обсуждать выборы в момент их проведения. Вопрос запрета на обсуждение личной информации даже не поднимался, среди нормальных людей это и так моветон. Наличие этого чата никто особенно и не скрывал никогда. Многие знали. Пока кто-то, кого мне неохота сейчас разыскивать поименно, не устроил истерику. А почему никто из участников не хочет обсуждать? А что можно доказать заблокированным троллям и тем, кто ведется на их риторику? --Panther ^@ 18:43, 30 августа 2010 (UTC)

Теперь понятно всё, за исключением главного. Зачем для того, чтобы «свободно общаться на темы, связанные с Википедией» «обладать сходными взглядами на проект»? Это тогда не свободное общение, а стройный хор получается. Причем становящийся всё более и более стройным во времени. И какая связь между теми, кто не обладает сходными взглядами и троллями, неадекватами и теми кто ведётся? Эти множества совпадают или пересекаются? --Dmitry Rozhkov 19:37, 30 августа 2010 (UTC)

Поскольку Pantherа Elmor неожиданно заблокировал то же, за что уже было предупреждение, попробую ответить я. Для того, чтобы общаться, совершенно не нужно обладать сходными взглядами на проект. Нужно просто верить в то, что когда ты ляпнешь нечто, не подумав, или скажем, подведешь неудачный итог, тебе это не припомнят через пару лет с выводом "на основании чего ты полное...", что предполагают добрые намерения. Скажем, с Вами мы не общаемся по поводу Википедии или любым другим, и уже вряд ли когда будем общаться, и это нельзя изменить никаким декретом. И если завтра станет известно, например, что чат АК9 не распущен, лично мне до этого нет никакого дела. Если идея, которую без особых доказательств запустил Владимир Медейко о том, что участники скайпочата "становятся всё более и более стройным во времени" верна, их легко вычислить, составив таблицу по десятку другому выборов. Я, вроде уже предлагала этот способ, но почему то никто не взялся. Чего Вы хотите? Чтобы все общались только в Википедии? Попробуйте запретить вневикипедийные способы. Чтобы какой то конкретный чат/IRC канал запретили? Обращайтесь в АК.Victoria 21:33, 30 августа 2010 (UTC)

Я вот лично хочу, чтобы те самые участники, которых заботит предположение их добрых намерений окружающими и так обижает припоминание косяков двухлетней давности в контексте «ты полное …», предполагали добрые намерения и не припоминали в том же самом контексте косяки двухлетней давности своим оппонентам. Хочу, чтобы участники, которые категорически требовали переблокировать всех участников азербайджанской рассылки (как же, они организовали рассылку, и мы теперь не можем предполагать добрые намерения), оборотились на себя о оценили свою деятельность по тем же самым меркам. А ещё хочу, чтобы на таких каналах не обсуждали меня в период каких-либо заявок либо в контексте «подловить на действительных или мнимых нарушениях и заблокировать». Иск против конкретного чата может быть подготовлен и подан, о чём мне известно (не мной — у меня другие методы работы). Статистику по голосам участников скайпочата по выборам в АК-10 и иным важным для сообщества обсуждениям и голосованиям Вы можете сформировать сами, точно так же как я подводил статистику по администраторам, итогоподводящим, экс-арбитрам и обладателям других формализуемых статусов. --Scorpion-811 21:55, 30 августа 2010 (UTC)

Насчет азербайджанской рассылки хочу напомнить, что в вину участникам ставится скоординированное нарушение правил проекта, а не участие в какой-то рассылке как таковое — поэтому параллель совершенно некорректна. Я уже в который раз призываю предъявить конкретные обвинения, когда скайпочат администраторов использовался для координации нарушения правил. А вижу только то, что мы ходим по кругу, бесконечно повторяя идеи бессрочно заблокированных. --Panther ^@ 07:51, 31 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, ответьте мне на вопросы из моего соообщения 19:51, 30 августа 2010 чуть выше. После этого мы сможем поговорить о параллелях и конкретных обвинениях. --Scorpion-811 08:22, 31 августа 2010 (UTC)

С сожалению, я вынужден отказать в этой просьбе. Продолжаю ждать список нарушений правил проекта с помощью упомянутого чата. --Panther ^@ 09:20, 31 августа 2010 (UTC)

Таким образом, приведённые мной эпизоды Вы не отрицаете, но при этом не хотите ничего пояснить? Тогда я тоже вынужнен отказать в вашей просьбе. Обмен информацией может быть продуктивным, когда он действительно обмен, а играть в одни ворота я не собираюсь, извините. Пожалуйста, ищите "предателей" сами. --Scorpion-811 10:57, 31 августа 2010 (UTC)

Ха-ха, очередной блестящий демагогический прием. Задать человеку вопрос, на который он заведомо ответить не может, а потом факт неответа использовать как доказательство приписанной вины. Да еще и перевернуть местами причину и следствие, точнее кто у кого что просит. И приплести поиск предателей. Браво! --Panther ^@ 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

Я, наверно, погорячился, когда попросил Элмора Вас разблокировать. Вы продолжаете оскорбления, о чём я его уже проинформировал. Теперь по сушеству. Почему же Вы ответить не можете? Вы просили фактов - я ответил что их есть у меня. Я спросил Вас, правда это или нет - Вы ответить не можете. Почему, кстати, не можете? Для ответа "да" или "нет" не нужно разглашать никакие личные сведения. Потом просите ещё. Я отказываю - давайте сначала разберёмся с тем, что я назвал выше, потом пойдём дальше. Где тут переворачивание? --Scorpion-811 11:19, 31 августа 2010 (UTC)

Я могу ответить, просто не считаю это нужным. Потому что это не факты, а некие потенциально вырванные из контекста фразы, которые мне самому предлагается найти и проверить. Так вот, я утверждаю, что в тех групповых чатах, в которых я принимал участие, а их было несколько с разным количеством людей, вопросы скоординированного нарушения правил, изменения хода выборов, разглашения личной информации и т. д. не обсуждались. Не верите на слово — пожалуйста. Я надрываться что-то доказывать не собираюсь. А вот зубоскалить на чей-то счет в закрытом кругу людей, которым я доверяю, вы мне запретить не сможете. Ни до выборов, ни во время, ни после. И не только мне. Хотите найти Истину™ — подавайте иск со списком потенциальных нарушений. --Panther ^@ 11:58, 31 августа 2010 (UTC)

Так всё-таки «заведомо не может» или «просто не считаю нужным»? «Не обсуждалось» или «вырванные из контекста фразы»?? Вы уж сами определитесь как-нибудь, для начала… --Scorpion-811 12:36, 31 августа 2010 (UTC)

А какая разница? Будем теперь к пуговицам придираться? Я не считаю нужным и возможным (отсюда следует фраза «не могу») публиковать личную информацию, относящуюся ко мне и другим людям. Я не собираюсь копаться в логах в поисках неких явно подставных фраз, чтобы убедиться, что даже если они и были, то очевидно вырваны из контекста. А мне их подсовывают, пытаясь так сдвинуть смысл обсуждения, чтобы отвечая, например, «да» о факте их наличия, автоматически подтвердить декларируемый недобросовестный контекст. Вы понимаете, в конце концов, разницу между фразой, сказанной всерьез и в шутку? Или вы умеете только про других шутить? В общем, передайте тому Рабиновичу, что напел вам эти слова, что он далеко не Шаляпин. --Panther ^@ 13:22, 31 августа 2010 (UTC)

А разница-то есть :). И ответить «да, было» с приложением добросовестного контекста Вам тоже никто не мешает. Вы, конечно, можете отшутиться — Вы ведь два срока в арбитрах отработали и на третий не собираетесь, верно? Да и администрируете не особо активно — так что причин попасть в какой-то крупный конфликт у Вас нет. Но сообщество, увы, достаточно злопамятное, и не всегда ценит шутку. А ситуация с этими каналами сильно взрывоопасная, когда и где она опять бабахнет (может на выборах АК-11, а может и раньше) и кому больше всех достанется — я не знаю. Что со всем этим делать — пока тоже не очень понимаю. --Scorpion-811 14:02, 31 августа 2010 (UTC)

Да было, не было - не вижу смысла разбираться. Я просто знаю, что в том контексте, к которому вы пытаетесь меня все время подвести - быть не могло. А остальное все переливание из пустого в порожнее. И откуда такая мысль, что все участники только спят и видят, как бы вверх по вики-иерархии продвинуться? Захватить власть в проекте? Уничтожить оппонентов? Детский сад, право слово. Взрывоопасна ситуация персонально вашими усилиями плюс еще пара человек (не считая стаи бессрочно заблокированных). --Panther ^@ 14:33, 31 августа 2010 (UTC)

Ну, тему начал совсем другой участник. И не в первый уже раз.--Yaroslav Blanter 14:39, 31 августа 2010 (UTC)

• Виктория, я не напрашиваюсь на общение с Вами или с кем-то ещё, но не зарекайтесь. Когда это я припоминал Вам ошибки двухлетней давности, да ещё в такой форме? Нарушение ПДН, да, было один раз, я потом извинился. Но, надеюсь, и меня в той ситуации можно было понять. И насчет моей внушаемости со стороны Владимира Медейко или ещё кого-то, Вы тоже преувеличиваете. Я не держусь за каналы информации, но это не значит, что я предлагаю запретить вневикипедийное общение, я прекрасно понимаю (кстати, в отличие от Владимира) утопичность и даже вредность такой идеи. У меня сохранились скайп-контакты всех арбитров АК-9, с некоторыми я регулярно переписываюсь. Но чат АК-9 я покинул, как только мы выложили последний лог. Поймите, что иметь 25 контактов в скайпе это одно, а участвовать в тусовке на 25 персон — совершенно другое. Против первого я не возражаю. --Dmitry Rozhkov 22:01, 30 августа 2010 (UTC)

Зачем для того, чтобы «свободно общаться на темы, связанные с Википедией» «обладать сходными взглядами на проект»? Это тогда не свободное общение, а стройный хор получается. Причем становящийся всё более и более стройным во времени. Дмитрий, вы опять меняете местами телегу и лошадь. Я говорил о том, что люди, обладающие сходными взглядами на проект, хотят свободно общаться друг с другом, и ничего более. Вот смотрите, приходят, например, шахматисты в шахматный клуб. Зачем они приходят туда? Исключительно чтобы скоординировать действия по обходу правил следующего турнира? Или покопаться в грязном белье членов соседнего шашечного клуба? Почему вы априори не даете им шанс просто играть в шахматы и обсуждать вопросы шахмат, не связанные с обманом на турнирах и личной жизнью любителей шашек? --Panther ^@ 07:51, 31 августа 2010 (UTC)

Приведу и более близкий пример — вы бывали на викивстречах или конференциях? Там ведь тоже чуть ли не подавляющее большинство — администраторы. По ваше логике получается, что на этих мероприятиях также должно исключительно координироваться нарушение правил и обсуждаться приватная информация. Разве это так? --Panther ^@ 07:51, 31 августа 2010 (UTC)

Параллель с конференциями некорректна. Конференции широко анонсируются, их состав (и сам факт их проведения) не скрывается от сообщества, отчёты о конференциях и тезисы докладов выкладываются в открытый доступ. --Scorpion-811 08:29, 31 августа 2010 (UTC)

А как же разговоры на кофе-брейках и неанонсируемые викивстречи? vvv^t 08:35, 31 августа 2010 (UTC)

Неанонсируемые встречи считаться викивстречами не могут. Кофе-брейки доступны для всех участников конференции. Если же (вдруг) окажется, что участниками таких «встреч» и «брейков» обсуждалось, например, как лучше «завалить Скорпиона», то участники таких встреч подлежат санкциям (блокировка, лишение права голоса и т. п.). --Scorpion-811 08:45, 31 августа 2010 (UTC)

Теперь насчет "всё более и более стройным во времени" - это неправда. Почему вы отказываете такому количеству людей в возможности иметь и отстаивать собственное мнение? Почему вы изначально считаете часть из них приходящими туда, чтобы специально продавить что-то через остальных? И в целом, почему некоторые участники готовы до бесконечности предполагать добрые намерения только у тех, кто неоднократно, в организованной группе и с особым цинизмом доказал их отсутствие? --Panther ^@ 07:51, 31 августа 2010 (UTC)

Конечно, люди могут иметь и отстаивать своё мнение. Но если (вдруг) окажется, что это мнение выработано где-то в одном месте, а потом выложено разными участниками в Википедию - оно должно учитываться как одно мнение / один голос (АК:256). Поэтому мне вопрос скайпочата интересен ещё и в контексте подведения итогов опроса о внешних ресурсах. Хотелось бы знать, обсуждался этот опрос на канале или нет. --Scorpion-811 08:29, 31 августа 2010 (UTC)

Вы не можете запретить людям обсуждать интересующие их проблемы тем способом, который они сами считают подходящим в том кругу, который они считают для себя приемлемым. Я в последний раз прошу предъявить список фактов нарушений правил, которые могли бы быть скоординированы с подобном чате. В противном случае этот разговор бессмысленен. --Panther ^@ 09:20, 31 августа 2010 (UTC)

Зачем для того, чтобы «свободно общаться на темы, связанные с Википедией» «обладать сходными взглядами на проект»?

Дмитрий, дело, видимо, в том, что коэффициент корреляции между дружбой и схожестью взглядов больше нуля.

А вообще я понимаю и разделяю Ваше беспокойство, но мне кажется, что Вы пытаетесь ухватить не ту сторону проблемы. Я нахожу совершенно естественным, что на основе рабочих и деловых отношений формируются личные и человеческие. Так происходит в любой нормальной организации, и Википедия не исключение. Главное — чтобы потом эти личные и человеческие отношения не влияли на рабочие и деловые. Как мне представляется, в данной ситуации этого не происходит. Но в общем случае, да, такое возможно. Kv75 10:08, 31 августа 2010 (UTC)

Вячеслав, я не считаю Википедию организацией в том смысле, который вкладывал в это слово Евгений Генкин в известном эссе, обратите внимание, что вся его концепция «охраны границ» отталкивалась от тезиса, что Википедия — это организация. Так вот, WMF — это действительно организация, а Википедия — это самоорганизующееся сообщество, разница огромна. Прежде всего на уровне менталитета. В организациях, например, в порядке вещей корпоративная этика. В организациях есть сотрудники, ответственные за подбор персонала — есть такая отдельная зона ответственности. Сообществу Википедии, на мой взгляд, эти и некоторые другие проявления, присущие организациям, органически несвойственны. Впрочем, это уже совсем отдельный вопрос. Я нахожу совершенно естественным, что на основе рабочих и деловых отношений формируются личные и человеческие. — да, я тоже нахожу это естественным, хотя сам стараюсь не смешивать. Именно потому, что потом непросто разделить деловые и личные отношения. Но в данном случае я вижу проблему не совсем в этом. Во-первых, извините, но я не верю, что между 25 участниками, пусть и близких взглядов, могут сложиться личные отношения. Устойчивые личностно-ориентированные группы — это 3-5 человек. Во-вторых, я вижу определенную корреляцию между вики-достижениями участников и их приглашением в группу. Например, после (или во время) выборов АК-10 в группу были приглашены двое арбитров-новичков. Один участник совсем новый, какие у него могли сложиться личные отношения с группой мне совершенно неясно. Разве что с 1-2 её членами. Второй участник, напротив, администратор с большим стажем, но почему-то приглашение в группу он получает только сейчас, когда становится одним из фаворитов выборов. Практически в группе нет даже простых администраторов. Все — или бывшие или нынешние арбитры (или, по меньшей мере, кандидаты с уровнем поддержки не менее 60 %) или бюрократы, или проверяющие. Очевидно, что она строится не по принципу личных симпатий, и не по принципу схожести взглядов, и даже не по деловым принципам, а по совсем другим. Точнее, все указанные принципы тоже могут иметь место, ими можно объяснить отсуствие в группе некоторых бывших и нынешних арбитров, например. Но ими никак нельзя объяснить отсутствие в группе других администраторов (не говоря уже об участниках без флагов), а также сезонность пополнения группы, совпадающую с выборами в очередной АК. --Dmitry Rozhkov 10:52, 31 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, расскажи мне поподробнее, что за непростые администраторы сидят в Скайпочате? Там даже не все участники администраторами являются, раз на то уж пошло. vvv^t 11:02, 31 августа 2010 (UTC)

А что такого принципиально странного, что у 25 участников сложились личные отношения? --Jannikol 11:07, 31 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, извините, но это паранойя просто какая-то. Да заблокируют меня еще раз… --Panther ^@ 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

А вам не приходит в голову, что люди просто не парятся поиском новых участников, а выборы всего лишь дают повод обратить на кого-то внимание? Что факт отбытия арбитром формирует некоторое понимание проекта, совместимое с пониманием других «непростых» участников, и влечет за собой обычное желание общаться в этом кругу? --Panther ^@ 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

--Dmitry Rozhkov 11:38, 31 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, если я правильно понимаю, о каком чате в Скайпе идёт речь (например, только в моих Скайп-контактах имеется шесть постоянных групповых чатов с википедистами), то многие Ваши утверждения ошибочны. В частности, утверждение об отсутствии в чате неадминистраторов, утверждение о том, что после или во время выборов АК-10 были приглашены двое арбитров.

В то же время Вы правы в том, что определённая корреляция опыта работы в АК с участием в чате имеется, и у меня есть мысли по поводу причин этой корреляции, но это уже оффтопик. Kv75 11:26, 31 августа 2010 (UTC)

Среди участников викиконференций администраторы находятся как раз в явном меньшинстве (судя по числу зарегистрированных и даже если учесть, что для администратора вероятность записаться, но не прийти, ниже). И их доля там примерно соответствует доле в общем числе активных участников… altes 16:20, 5 сентября 2010 (UTC)

" Почему-то только при рассмотрении ВП:589 эту корреляцию учитывали." - Dmitry Rozhkov

Поскольку Дмитрий, будучи членом АК, читал эту рассылку и прекрасно знает что ней не просто обсуждались персоны для голосования, а раздавались инструкции типа "все голосуем за Х ... почему еще не проголосовали А и В?", а А и В отчитывались по голосованиям, прошу Рожкова пояснить, в чем состоит прямая связь между обсуждением, с возможным сближением позиций, и приказом выполнять конкретное действие. Divot 11:52, 31 августа 2010 (UTC)

См. здесь. Связь есть. --Dmitry Rozhkov 19:31, 31 августа 2010 (UTC)

Не вижу пока особого вреда, но вся эта история кажется очень неприятной. По крайней мере в том виде полуслухов, в котором она видится сейчас. --Александр Сигачёв 14:40, 31 августа 2010 (UTC)

ВП:ВУ (закрыто)

На выборах бюрократа всплыла информацияВикипедия:Заявки на статус бюрократа/Wanderer#Вопросы от Медейко о существовании в Русской Википедии, так называемого, скайпо-заговора, в котором участвует ряд админов, бюрократов, арбитров и чекъюзеров. На мой взгляд, существование подобного тайного общества является неприемлемым. Это ничем не лучше, существовавших ранее, "заговора ГСБ", "рассылки Ромбика" и "азербайджанской рассылки". Просьба огласить полный список участников скайпо-заговора. Если окажется, что участниками заговора являются и текущие арбитры, то вопрос будет решаться на мете.--Ctac (Стас Козловский) 07:34, 31 августа 2010 (UTC)

Стас, Вас, разумеется, не затруднит указать правило, на котором Вы основываете свои угрозы?--Yaroslav Blanter 08:05, 31 августа 2010 (UTC)

Ярослав, почему Вы заинтересованы в том, чтобы существование этого заговора осталось тайной? Вы участник этого скайпо-чата? Как давно Вы знаете о его существовании?--Ctac (Стас Козловский) 08:17, 31 августа 2010 (UTC)

Ярослав не является участником этого канала. --Scorpion-811 08:19, 31 августа 2010 (UTC)

Я многократно по разным каналам высказывался, что не принимаю участие в закрытых рассылках, за исключением связанных с исполнением мной каких-либо обязанностей (как, например, арбитражная рассылка и чат, или участие в рассылке и чате программного комитета Викимании-2010), либо созданных для решения чётко очерченного вопроса на конечный срок (как было, например, с обсуждением, приведшим к созданию проекта Атмосфера Википедии). Вчерашние утверждения Владимира Медейко в известном сообществе о том, что я ранее якобы участвовал в каком-то скайп-чате администраторов, не соответствуют действительности.--Yaroslav Blanter 08:23, 31 августа 2010 (UTC)

Ярослав, если я Вас обидел подозрениями, прошу меня простить. Очень рад, что у нас с Вами схожие взгляды на существование подобных чатов и рассылок. P.S. Не могли бы Вы выяснить у других арбитров (судя по всему, они не читают эту страницу) являются ли кто-нибудь из них участником пресловутого скайпо-заговора?--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

Тайное общество

Ни одно "тайное общество" не признается вам в своём существовании, а у вас, как я понимаю, никаких доказательств его существования нет. --Sigwald 08:06, 31 августа 2010 (UTC)

Вы сильно ошибаетесь. Когда в таком сообществе больше 6-8 участников - информация неизбежно начинает просачиваться. Подробности см. Обсуждение Википедии:Заявки на статус бюрократа/Wanderer. --Scorpion-811 08:18, 31 августа 2010 (UTC)

Стас, а ты не мог бы привести основания для использования слов «заговор» и «тайное общество»? И «так называемого» кем? --Panther ^@ 08:14, 31 августа 2010 (UTC)

К чему эти игры со словами? Миш, ответь прямо, ты участник данного тайного чата или нет? Если да, то, пожалуйста, назови других его участников.--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

Это не игра со словами. Я не состою ни в каких заговорах и тайных обществах. Я принимал участие в нескольких скайп-чатах с участниками Википедии, наличие которых никогда специально не утаивалось. Я никогда не обсуждал в этих чатах координацию нарушения правил проекта, не публиковал доступную мне личную информацию, не агитировал на выборах и не был целью такой агитации. Я не видел таких действий в этих чатах и со стороны других участников. Я периодически зубоскалил по поводу различных ситуаций внутри проекта и наблюдал аналогичное зубоскальство других участников. Я допускаю, что некоторые обсуждаемые участники, получив каким-то образом часть логов, могут счесть себя оскорбленными и найти в них страшные преступления кровавой партии операторов. Пусть это останется на их совести и совести передавшего логи. Стас, ты действительно не понимаешь, что априорно судишь людей на основе недостоверной и намеренно искаженной информации? Ты действительно не понимаешь, что на самом деле зависит от твоих слов? --Panther ^@ 16:42, 31 августа 2010 (UTC)

Пока у меня нет причин не верить Багу. Логов он мне не показывал, поэтому я хочу чётко прояснить, что происходит. Как выяснилось, про существование такого "элитарного " чата он сказал чистую правду. Кто кроме тебя Виктории и Томаса участвовал в этом чате? Как давно он существует?--Ctac (Стас Козловский) 16:50, 31 августа 2010 (UTC)

Изначально выбранные эпитеты свидетельствуют о том, что целью является вовсе не «прояснить», а огульно обвинить и раздуть скандал из ничего. Что интересно, в обсуждениях реальных грубых нарушений правил проекта (а не выдуманных) Вас почему-то никогда не видно. — AlexSm 16:57, 31 августа 2010 (UTC)

Согласен, первое сообщение было написано несколько эмоционально. Прошу прощения, если кого-то обидел. Алекс, не могли бы Вы вначале ответить, являетесь ли Вы (или являлись в прошлом) участником данного скайпо-чата? Просто говорят, что там более 20 админов и я хочу знать, кто именно.--Ctac (Стас Козловский) 17:17, 31 августа 2010 (UTC)

Допустим, все 20 об этом сообщили. И что тогда? Руки им при встрече не подашь?--Victoria 17:37, 31 августа 2010 (UTC)

Для начала я хочу понять, что происходит. Просто тот факт, что список участников чата тщательно скрывается наводит на подозрения. К сожалению, в Викпедии было слишком много заговоров. Если в чате не было ничего плохого, то почему бы не сказать кто именно в этом чате участвовал и как давно этот чат существует? Что тут тайного-то? Или же есть что скрывать?--Ctac (Стас Козловский) 18:16, 31 августа 2010 (UTC)

Мы ходим по кругу. Про существование «элитарного» чата он сказал чистую ложь. (Извини, Володя, но я буду называть вещи своими именами. И предъяви, пожалуйста, Стасу логи, иначе он вынужден верить на слово.) Я не могу при всем желании назвать никого «кроме Виктории и Томаса», потому ни в каких «элитарных» чатах не участвовал. А тебе, Стас, придется выбрать, кому на слово ты веришь. Я, естественно, сильно тут не обольщаюсь на свой счет. --Panther ^@ 17:19, 31 августа 2010 (UTC)

Я лишь хочу чётко понять, что происходит. Я задаю простые вопросы (сколько там было человек, как давно существует чат, есть ли среди участников чата арбитры и пр.), но не получаю на них никаких ответов. Мне лишь отвечают, что простое опубликование списка участников каким-то загадочным образом раскроет их личные данные и это вообще не моё дело. Странно.--Ctac (Стас Козловский) 17:29, 31 августа 2010 (UTC)

Тогда, может быть, ты задаешь не те вопросы? Давай, я предложу свои варианты:

1. Были ли выявлены нарушения правил проекта, которые можно объяснить координацией нескольких участников на закрытых каналах?
2. Является ли незаконным использование не объявленных во всеуслышание каналов, если их участники не нарушают правила проекта?
3. Кому выгодно раздуть из обычной практики общения нескольких человек проблему вселенского масштаба?
4. Кто в данной ситуации раздувает эту проблему намеренно, а кто стал жертвой махинаций?
5. Если участники не нарушали правила проекта, почему они должны оправдываться перед теми, кто намеренно раздувает данную проблему, либо стал жертвой махинаций?
6. Почему нежелание оправдываться в такой ситуации автоматически рассматривается как признание вины?

Мне продолжать? --Panther ^@ 17:45, 31 августа 2010 (UTC)

Если участники ничего не нарушали, то почему даже само существование этого чата держали в строжайшей тайне, а когда существование чата раскрылось, скрывают список участников? Почему? Меня очень расстроило, когда я узнал, что в Википедии есть некое "тайное общество". Согласись, что вопросы которые я задаю вполне закономерны. Почему ты решил отвечать мне на них встречными вопросами?--Ctac (Стас Козловский) 18:33, 31 августа 2010 (UTC)

Да не было строжайшей тайны, многие знали. Список участников никто специально не скрывает, уже сто раз написали, что публикация этого списка является как минимум разглашением личных данных без явного согласия всех участников. Ты реально думаешь, что все двадцать или сколько там человек круглосуточно висят в скайпе и ждут-не дождутся запроса разрешения публикации их имени? Или как ты себе представляешь это процесс? Это первое. Второе — я не считаю эти вопросы закономерными и корректными. И я не задаю тебе встречные вопросы. Если кто-то получил порочащую людей информацию, что, на твой взляд, он должен сделать? Может быть, сначала получить комментарии от тех, кого она прямо касается с целью убедиться, что сам не стал жертвой махинации или ошибки? Затем, увидев, что все не так однозначно, самому себе ответить на вопросы, аналогичные моим? Чисто для формальной объективности, чтобы совесть не мучила потом. А что же сделал ты? Не убедившись в достоверности, ты обвинил два десятка человек в организации заговора и тайного общества, устроил им публичный допрос с угрозами. Ты все еще продолжаешь быть уверенным в своей правоте? Я разочарован. --Panther ^@ 18:57, 31 августа 2010 (UTC)

Исторические параллели

• Насчёт ничем не лучше, существовавших ранее, "заговора ГСБ", "рассылки Ромбика" и "азербайджанской рассылки" полностью согласен с оценкой. + 10000. Кто-нибудь сможет объяснить мне и другим, чем вышеупомянутые сообщества принципиально отличаются друг от друга? --Scorpion-811 08:18, 31 августа 2010 (UTC)

  Я понимаю, что вы при оценке исходите из своего личного опыта участия в подобных группах, но не стоит равнять всех на себя. — putnik 08:23, 31 августа 2010 (UTC)

  Я исхожу из того, что я с такими группами давным-давно завязал, потому что понял и осознал их пагубность и причиняемый ими вред проекту. А участники обсуждаемого канала - нет. Поэтому я бы не сравнивал себя и их. --Scorpion-811 08:39, 31 августа 2010 (UTC)

  Нет, Вы завязали с другими группами, которые хотели подмять под себя Википедию. --Victoria 17:41, 31 августа 2010 (UTC)

Я бы очень хотел увидеть список конкретных нарушений, с конкретными людьми и конкретными доказательствами. Дмитрий Рожков на указанной странице пишет о том, что вред гипотетический. Я, если мне не изменяет память, в разное время как минимум в десяти различных рассылках, скайпочатах и IRC-каналах, которые не афишировали особо своё существование, поэтому хотел бы знать, о каком конкретном чате идёт речь. vvv^t 08:21, 31 августа 2010 (UTC)

А я бы хотел увидеть полный список участников скайпо-чата. Ты там участвовал?--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

Да, я там участвовал. Нет, я не имею право тебе перечислить его участников, поскольку у меня нету их согласия на это. vvv^t 16:43, 31 августа 2010 (UTC)

Назовови хотя бы их число. А также скажи сколько среди них админов, бюрократов, арбитров (текущих и бывших), если среди них омбудсмены и ревизоры? Как давно существует этот чат?--Ctac (Стас Козловский) 16:52, 31 августа 2010 (UTC)

Точная дата мне неизвестна. Все данные о чате я готов разгласить исключительно Арбитражному комитету и исключительно в том случае, если будут указаны конкретные обвинения. Пока что я ничего кроме криков о заговоре от Вас не услышал. vvv^t 16:58, 31 августа 2010 (UTC)

Хорошо. Расскажи как давно ты там участвуешь? Несколько месяцев, год, больше? Есть ли среди участников чата текущие/резервные арбитры? Кто именно? Сколько всего человек в чате? P.S. Если обидел, извини.--Ctac (Стас Козловский) 17:21, 31 августа 2010 (UTC)

Около года. Текущих арбитров там столько, что если их отвести, то получится работоспособный АК; больше я не могу тебе сказать, но не думаю, что тебе это нужно на данном этапе. vvv^t 17:39, 31 августа 2010 (UTC)

Мнения

• Я не совсем понял почему участие в тех или иных офф-вики каналах теперь именуется заговором. Если есть некие доказательства, что там координировалось нарушение правил - это одно. Если там велись некие разговоры, к нарушению правил не относящиеся - это другое. Для обвинений в заговоре требуется что-нибудь повесомее наличия закрытого канала для переговоров. Pessimist 08:28, 31 августа 2010 (UTC)

  Теории заговора нынче в моде :-) Раньше пугали IRC-каналом, теперь рассылками или Скайпом. — Claymore 08:34, 31 августа 2010 (UTC)

  Claymore, к чему этот сарказм? Ситуация более чем серьёзная. Вы участник данного скайпо-чата? Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет".--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

Таки Вы участвуете в "канале 20 администраторов"? Или слышали о его существовании? --Scorpion-811 08:39, 31 августа 2010 (UTC)

Нет и не слышал. И что? Меня не нашли вчера в капусте и что википедисты (включая администраторов) общаются по закрытым каналам я догадывался и раньше. Впрочем, и сам иногда общаюсь. Pessimist 15:31, 31 августа 2010 (UTC)

IRC-каналы Википедии открыты и их адреса известны (см. Википедия:IRC). Ими никого не напугаешь. OckhamTheFox 09:23, 31 августа 2010 (UTC)

• Я состою в переписке с некоторыми арбитрами, администраторами и «обычными участниками» по скайпу. Там обсуждаем что угодно, в том числе и вопросы Википедии. Но заговором или тайным обществом я бы это не назвал. --Obersachse 08:29, 31 августа 2010 (UTC)

  Томас, ты меня очень огорчил. Так ты признаёшь, что был участником данного заговора? Не мог бы ты тогда назвать и других его участников--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

  Стас, что ты понимаешь под «данным» заговором? Может, это предположительный заговор? Кто предполагает? На каком основании? Не неэтично ли обвинять кого-то в чём-то плохом, если не имеешь ни малейших доказательств?

  Ты уже отбыл срок за изнасилование? Ответь коротко, да или нет? Как бы тебе такой вопрос понравился?

  Нет, я ни в каких заговорах и тайных обществах не состою. Я общаюсь в чате с единомышленниками. Там мы ничего запретного не делаем. --Obersachse 16:41, 31 августа 2010 (UTC)

  Извини, если обидел. Спасибо, что признал, что участвовал в этом чате. Как давно он существует? Сколько в нём участников?--Ctac (Стас Козловский) 16:53, 31 августа 2010 (UTC)

• На всякий случай напомню, что все подобные вопросы (и претензии) лучше направлять в АК по закрытым каналам во избежание случайного раскрытия частных данных. — Claymore 08:34, 31 августа 2010 (UTC)

  И попробую перевести обсуждение из праздного и нагнетающего панику в более конструктивное русло. У нас нет правила аля en:Wikipedia:Canvassing, которое бы как-то регулировало отношении сообщества к сторонним средствам общения. Его давно стоит перевести или написать. А конкретные обвинения в нарушении правил проекта лучше направлять в АК, который и определит, валидны эти нарушения или нет. Опять же, от голосовных обвинений или же от тех, которые не поддержаны текущими правилами (например, что само по себе существование закрытой рассылки, канала или чата, является нарушением), лучше воздержаться во избежание нарушения ВП:НО. — Claymore 09:03, 31 августа 2010 (UTC)

Утверждение о том, что существование таких каналов (да ещё и скрываемых от сообщества) напрягает обстановку в проекте, не нарушает никаких правил. --Scorpion-811 09:33, 31 августа 2010 (UTC)

• Прямо теория заговора какая-то :) Ни за что не поверю, что наши администраторы настолько наивны, чтобы принимать участие в подобных вневикипедийных мероприятиях. Секретность всегда плодит подозрения. --Ghirla ^-трёп- 08:43, 31 августа 2010 (UTC)

  [1]. --Scorpion-811 08:57, 31 августа 2010 (UTC)

• Не нравится мне слово «заговор». Может быть они там собираются и обсуждают как лучше выращивать герань. Но если там идёт обсуждение поддержки кандидатов куда бы то ни было, в администраторы, в АК или ещё куда, то такое может быть неприемлемым --amarhgil 08:53, 31 августа 2010 (UTC)

  Я ко всем докапываюсь с вопросами, обсуждали там кандидатов или нет. Что харакретно, никто мне так и не смог чётко и недвусмысленно сказать, что нет, не обсуждали. --Scorpion-811 09:00, 31 августа 2010 (UTC)

  Давай я тебе отвечу на вполне конкретный вопрос (правда, по поводу арбитражного чата, IRC-канала и викивстреч). Я, например, по Скайпу обсуждал твою кандидатуру с Dmitry Rozhkov в ходе твоей второй заявки на получение статуса администратора. Правда, наши позиции в сжатом виде изложены в обсуждении заявки, но когда это мешало хорошей теории заговора? :-) На IRC-канале традиционно обсуждают выборы в АК или любые другие выборы (без агитации, но тем не менее). Некоторые заявки в АК обсуждались в ходе викивстреч, которые я посещал. Выборы, опросы, конкретные правки по своей природе открытые и публичные действия. Неудивительно, что они обсуждаются участниками как в самой Википедии, так и вне неё. Недопустимы же агитация («голосуй за X» или «голосуй против Y»), координация откатов или травли участников и т. п. — Claymore 09:17, 31 августа 2010 (UTC)

  Спасибо, но обсуждение моей кандидатуры между двумя участниками, каждый из которых остался при своём мнении, меня беспокоит мало. Обсуждение на канале из нескольких десятков человек интересует гораздо больше. Даже если и без прямой агитации, но с утверждениями типа «кандидат X — редиска». Обсуждали ли на канале мои выборы, особенно в последний день? Этого я пока не знаю. Но то что происходило в последний день этой заявки, я не могу оценить иначе как травлю и попытку выпихнуть меня из проекта. --Scorpion-811 09:41, 31 августа 2010 (UTC)

  Хм, вы вроде последовательно придерживаетесь позиции, что если о ком-то где-то не в Википедии говорят гадости, то участник, который их ищет и находит, а потом испытывает страдания от их чтения, сам виноват. А что касается последнего дня, мне интересно посмотреть, кто из организаторов травли, проголосовавших против вас в последний день, является по-вашему членом скайпозаговора. Перешлите список по почте, если не трудно. --Blacklake 09:51, 31 августа 2010 (UTC)

  Blacklake ты сам являешься участником данного скайпо-чата? Ответь, пожалуйста, прямо.--Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

  Так я их не искал, эти гадости. Они меня сами находили, прямо на странице моей заявки. Если бы эти гадости локализовывались где-нибудь в чате или в сообществе с низкой модерацией, а на мою заявку участники просто приходили бы тихо проголосовать (хотя бы некоторые и против), мне было бы по фигу. Перешлю чуть позже. --Scorpion-811 09:57, 31 августа 2010 (UTC)

  Строчкой выше вы пишете Обсуждение на канале из нескольких десятков человек интересует гораздо больше. Даже если и без прямой агитации, но с утверждениями типа «кандидат X — редиска». Теперь получается, что проблема в нарушениях ЭП/НО/еще чего-то на странице заявки (которые были, но и пресекались доступными способами). Я уже ничего не понимаю. --Blacklake 10:04, 31 августа 2010 (UTC)

  В АК-9 мы искали возможные примеры нарушений, выводы ты знаешь. Судя по обсуждению заявки, обитатели IRC-канала 19 мая практически не голосовали, так что скорее всего это просто отголоски дурной славы, заработанной тобой ранее. — Claymore 09:59, 31 августа 2010 (UTC)

  Я полагаю, что никто не собирается раскрывать Вам переписку с третьими лицами без их согласия. Я со своей стороны могу сказать, что иногда спрашивал у более осведомлённых по тем или иным причинам участников мнения по различным вопросам (в т.ч. иногда это касалось и кандидатов в АК, и делал я это задолго до того, как получил доступ к каким-либо закрытым каналам). Разумеется, мои действия всегда имели под собой гораздо большие основания, чем мнения тех или иных участников. vvv^t 09:19, 31 августа 2010 (UTC)

  Вот всех тут со значками (А), (I), (B) заблокировать на сутки фактически за подрыв функционирования: у вас работы нет, все сделано, да? --Van Helsing 18:19, 31 августа 2010 (UTC) - а, и блокировать нельзя, еще хуже... Как говорят в голливудских фильмах "Расходитесь, тут нечего смотреть!" --Van Helsing 18:21, 31 августа 2010 (UTC)

Открытый проект

• Википедия - открытый проект и дополнительные координационные инстанции вредят ей, особенно, если существует риск замещания ими её собственных механизмов. Однако, если в обсуждаемом скайп-чате не координируются нарушения правил, то, полагаю, его адрес должен быть доступен всем желающим, раз уж он есть. OckhamTheFox 08:55, 31 августа 2010 (UTC)

  "Доступен всем желающим" (можно найти) не значит "все желающие могут присоединиться". Я, например, не афиширую мой ник в скайпе. Его можно найти при желании, но то не значит, что я буду общаться со всяким, кто его нашел, наоборот, если я не приглашала общаться, подобного "искателя" тут же забаню.--Victoria 10:19, 31 августа 2010 (UTC)

  Виктория, пожалуйста, ответьте прямо - Вы являетесь участником обсуждаемого тайного скайпо-чата? --Ctac (Стас Козловский) 16:18, 31 августа 2010 (UTC)

  Во-первых, он давно не тайный. Во-вторых, да. В-третьих, требовать "огласите весь список, пжалста" бесполезно, это было бы разглашением личной информации. Victoria 16:36, 31 августа 2010 (UTC)

  Насчет "личной информации" тут могут быть разные мнения. Есть, например, мнение, что постоянное общение такого количества участников в тайне от сообщества исключительно вокруг функционирования сообщества нельзя рассматривать, как частную переписку. Тем более нельзя считать разглашением частной информации простую публикацию списка чатеров. --Dmitry Rozhkov 16:43, 31 августа 2010 (UTC)

  Виктория, спасибо, что нашли в себе мужество признаться. Да, теперь, к счастью, существование этого чата тайной больше не является. Однако Вы, почему-то, решили оставить в тайне список его участников. Информация, что кто-то принимал участие в этом тайном чате личной не является, а прямо касается сообщества Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 16:45, 31 августа 2010 (UTC)

  Стас, из того, что тебе раньше было не интересно, не следует, что что-то было было тайной. Те, кому это казалось важным, говорили об этом уже давно (сентябрь 2009). Если Владимир тебе почему-то не сообщал об этом раньше (при том, что сам он тоже знал давно), вам лучше обсудить этот вопрос между собой. — putnik 17:42, 31 августа 2010 (UTC)

  Согласен со Стасом. Хватит играть в поддавки, когда с нами играют совсем в другие игры. Предлагаю коллегам из чата посовещаться и опубликовать список. Это всё, что я могу предложить в данной ситуации. --Dmitry Rozhkov 16:48, 31 августа 2010 (UTC)

  Теперь, когда есть конкретные адресаты, подавайте иск. АК разберется и в якобы наносимом вреде, и в необходимости публикации частных данных в открытом доступе.--Victoria 16:53, 31 августа 2010 (UTC)

  Кто из текущих и резервных арбитров является участником данного чата? Являлись ли Вы участником данного закрытого чата, будучи арбитром? Обсуждались ли в скайпо-чате дела, рассматриваемые АК? --Ctac (Стас Козловский) 16:56, 31 августа 2010 (UTC)

  Вам не надоело копировать одни и те же вопросы? Если бы Вам предложили к подобному чату присоединиться Вы бы а) отказались, б) присоединились, чтобы слить логи? Почему Dr Bug не поделился с Вами всей информацией о чате, которая, по его утверждению, у него есть?--Victoria 18:03, 31 августа 2010 (UTC)

  Я повторяю вопросы лишь из-за того, что не получаю на них никаких внятных ответов. --Ctac (Стас Козловский) 18:37, 31 августа 2010 (UTC)

А был ли заговор?

• Без конкретных примеров скоординированных нарушений правил некой группой пользователей, я не вижу веских оснований предполагать недобрые намерения у участников подобного чата. Закрытость канала, совсем не оправдывает того, что на нём ведутся обсуждения, противоречащие принципам проекта. Чем, собственно, такой канал отличается от большинства других таких сообществ, и откуда такая уверенность в преднамеренном «заговоре»? JenVan 09:09, 31 августа 2010 (UTC)
• Согласен с Пессимистом и JenVan (возможно, ещё кто-то высказывал подобную мысль) - без конкретики всё это явно отдаёт нарушением ВП:ПДН. Track13 ^о_0 16:40, 31 августа 2010 (UTC)

  Как выяснилось, тайный чат, действительно, существует. Несколько человек уже призналось. Извините за вопрос, но так как Вы являетесь арбитром, я не задать его не могу. Мне нужна ясность. Являетесь ли Вы или являлись в прошлом участником обсуждаемого скайпо-чата? Если нет, то знали ли Вы о его существовании?--Ctac (Стас Козловский) 17:07, 31 августа 2010 (UTC)

  Все мои скайпочаты известны - это чат по подведению итога опроса о внешних ресурсах и служебные чаты арбитров, и я регулярно публикую логи оттуда =). О существовании знал давно, когда узнал, мне предлагали тоже поучаствовать в этом чате, чтобы я убедился, что там нет ничего криминального, но я предпочёл ПДН и отсутствие уведомлений о не нужных сообщениях. Track13 ^о_0 17:24, 31 августа 2010 (UTC)

  Спасибо за ответ. --Ctac (Стас Козловский) 17:31, 31 августа 2010 (UTC)

• Грустно в который раз видеть борьбу титанов. Вне зависимости от сути происходящего на пользу проекту это не идет. С другой стороны есть четкое понимание того что в больших общностях людей конфликты просто неизбежны в силу природы человека. Поэтому к обвинителям только одна моя скромная просьба. Если вы хотите блага для проекта, то прекратите огульные обвинения. Есть АК. До принятия его решения по поводу данной "скайп-группы" это как минимум ВП:ПДН и ВП:ЭП. Обратитесь с иском в АК, если у вас есть что предъявить. В конечном счете решение АК коллегиальное и как минимум один член АК в этой группе не участвовал, поэтому просто так замять этот ИСК не получится. Это будет самым простым выходом из данной ситуации. Sas1975kr 17:35, 31 августа 2010 (UTC)

  ВП:НЭ - сбиваетесь на скороговорках :) --Алый Король 17:39, 31 августа 2010 (UTC)

  У всех свои недостатки. Слепой набор так и не освоил. А предпросмотром пользоваться не успеваешь - конфликт редакирований Sas1975kr 17:46, 31 августа 2010 (UTC)

• Вот я почитал всё это обсуждение и у меня возник вопрос к участникам Ctac, Dmitry Rozhkov, Drbug и Scorpion-811 — а вы сами, перед тем как начать эту дискуссию, вступали в какое-то общение по закрытым каналам? Было ли это общение открыто для любых других участников? Обсуждали ли вы предварительно по закрытым каналам ваши обвинения в адрес участников «скайпочата»? Считаете ли вы, что такие действия принципиально отличаются от обсуждений в этом пресловутом скайпочате? Если дело только в факте закрытых обсуждений, то, по моему сугубо личному мнению, тут ситуация, как минимум, симметричная. И стоило бы обсудить в нормальном режиме и принятой для Википедии форме ваши реальные разногласия или претензии, а не то, кто с кем по каким каналам общался. А то выглядит как-то странно всё это.--Abiyoyo 17:41, 31 августа 2010 (UTC)

  Лично я ни с кем ничего не согласовывал, все получилось спонтанно. Информация циркулировала уже давно, просто выборы бюрократа и вопросы к кандидату со стороны Drbug, видимо, послужили катализатором процесса. Почему, легко объяснить. Drbug опасается, что новый бюрократ будет «затянут» в данный чат. Остальные в той или иной степени осведомленные участники опасаются того же. --Dmitry Rozhkov 17:52, 31 августа 2010 (UTC)

  Да, и я никого не обвиняю, о чем написал с самого первого поста. Но вполне согласен с Сигачевым, что есть чувство досады и обиды, на то что слукавили коллеги. Когда я пишу о «вреде» не следует это воспринимать, как обвинения во вредительстве. Я рассматриваю любые действия, свои и чужие, в проекте с точки зрения вред/польза (именно в таком порядке, потому что анализировать приходится, как правило, вред). И абсолютно полезных действий нет, кроме разве что написания статей на нейтральные темы. И я тоже наношу вред, когда пишу это, я это понимаю. Но надеюсь, что в перспективе польза всё же перевесит. --Dmitry Rozhkov 18:00, 31 августа 2010 (UTC)

• Ну, знаете, если честно, такие обвинения выглядят... мягко говоря, попыткой раздуть скандал. особенно странно, что на любую реплику любого админа идет вопрос: а вы сами там были? а кто еще? и постоянное употребление лексики в стиле "заговор", "тайное общество", "мужество признаться". вопросы с подковыркой. игры в разведчиков, видят боги. либо диффы нарушений, либо иск, либо хватит. почему все должны оправдываться в том, что они не были, не знали, не привлекались? пф-ф. --Ликка 17:46, 31 августа 2010 (UTC)
• Видимо, больше всех шума поднимают участники, как раз обиженные тем фактом, что их туда и не пригласили :) Может, это просто потому, что с ними никто и не хочет общаться? Судя по тем репликам, что они выдают здесь, нежелание общения вполне оправдано. Особенно Стас удивил, своей тактикой ведения допроса :) --DENker 17:54, 31 августа 2010 (UTC)
• Забавно... С интересом прочитал данную дискуссию. Я, конечно, не знаком лично с участниками Victoria, Obersachse и другими, но мне кажется, что они вряд ли стали бы участвовать во всяких тайных заговорах по захвату власти над Википедией. В последнее время стали модными всякие теории заговора. Не надо никого пугать всякими теориями и пугаться самому заодно.

То тарелками пугают, дескать, подлые, летают, То у вас собаки лают, то у вас руины говорят.

— В.С. Высоцкий

. Извините, если задел кого-нибудь.--VAP+VYK 18:08, 31 августа 2010 (UTC)

Чистосердечное признание (Скайпочат)

Полагаю, что наилучшим вариантом было бы добровольное опубликование списка участников Скайпочата (с их согласия). Если в ходе его работы не нарушалось никаких правил, то и опасаться нечего. Зато это существенно бы разрядило атмосферу и улучшило взаимопонимание в сообществе. У меня имеется информация (через посредника) о составе Скайпочата со слов одного из участников этой группы (этот участник просил не называть его и не разглашать список). Итак, лучше всего, если каждый из скайпочатеров открыто заявит о своём участии в чате (не называя других). Затем можно сравнить по списку, кто решил промолчать. Повторяю, что если никаких правил не нарушалось, то ничего страшного в признании нет. -- Esp 17:36, 31 августа 2010 (UTC)

• Ответьте в таком случае на вопрос Стаса. Насколько я понимаю, он хочет подать иск в АК, но хочет убедится что его члены не входят в этот "скайпо-чат". И пусть после этого уже АК принимает решение - разглашать или нет сведения и какие... Sas1975kr 17:41, 31 августа 2010 (UTC)

  Я обещал ничего не разглашать. -- Esp 18:05, 31 августа 2010 (UTC)

  Я вас не прошу опубликовать список. Я вас прошу лишь ответить Стасу может ли он подать иск в АК, без боязни того, что решение будет приниматься членами "скайпо-чата"? Sas1975kr 18:30, 31 августа 2010 (UTC)

• Я поддерживаю просьбу опубликовать список участников. Я не вижу ничего плохого в существовании подобного чата, и, если бы не обсуждение, даже не интересовался его составом (ИМХО, он уже достаточно очевиден). Публикация списка, с моей точки зрения, было бы отличным завершением поднятой темы. Кто хочет — потом может лично спросить отдельных участников о поднятых тематиках (на страницах обсуждения или через скайп, например), кто хочет — может попытаться подать иск. А все эти игры в конспирацию, что попытка скрыть список участников, что на скрытие реальных имён — всё это несерьёзно, и, как показывает практика, не работает. Vlsergey 17:52, 31 августа 2010 (UTC)

  Действительно, что плохого в этом Скайпочате? Что там скрывать? -- Esp 18:05, 31 августа 2010 (UTC)

Предметы обсуждения в Скайпочате

Drbug отмечал:

А в вашем Скайпочате, например, была концепция «расстрельного списка» Ильи Вояджера, в который были включены Баг, Скорпион и Есп. Эта концепция настолько впечатляюща, что меня о ней проинформировали аж несколько участников чата. Правда, в самом чате они пикнуть не посмели... Dr Bug (Владимир? Медейко) 15:57, 30 августа 2010 (UTC)

Интересно узнать о каких-то иных подобных обсуждениях в Скайпочате. Мне известно только о составе, о самих обсуждениях пока информации нет. -- Esp 17:44, 31 августа 2010 (UTC)

Попытка подвести итог

Поскольку эта тема в очередной раз получила распространение и подогревается участниками, которым не нравится идея этого чата — в частности, потому что они, возможно, боятся, что являются там предметом обсуждений, в то время как другие участники пытаются спустить всё на тормозах, я вынужден внести свои пару слов и закрыть это обсуждение. В данном случае я выступаю в качестве участника, владеющего информацией об этом чате, но не состоящего и никогда не состоявшего в нём, а также арбитра, которому потом, возможно, придётся разбирать это дело. Я также очень не хотел бы, чтобы конфликт разгорался и дальше.

О том, что этот чат существует, я слышал ещё давно, но впервые получил подтверждение от одного человека, «формальное» уверение в существовании этого чата от другого, список всех его участников — от третьего, его полную историю от четвёртого, и наконец — совсем недавно — частичный лог от пятого. Все эти люди не связаны между собой и не знали о действиях других. Более того, не все они являются в настоящий момент участниками этого чата

В связи с этим я хотел бы сказать следующее.

1. С одной стороны, как заметил Yaroslav Blanter в ЖЖ wikipedia_blog, мы написали в заявке 589, что подобные чаты, хотя и не нарушают формально правил Википедии, всё же недопустимы, поскольку вредят её прозрачности. С другой стороны, подобную «чисто человеческую» социализацию трудно запретить, так как Википедию создают люди, а не роботы, а людям необходимо общение, за которым они, возможно, и пришли в проект. Это такая «викивстреча длиною в жизнь», как называют этот чат его участники, и хорошо и плохо это ровно настолько, насколько хороши или плохи «живые» викивстречи.
2. Разумеется, и это совершенно очевидно, что сам факт сокрытия того, что этот чат существует, является оскорбительным для многих, кто в нём не участвует — во многом (как мне кажется) потому, что их туда не пригласили. Но я не вижу в этом ничего обидного. Участие в наполнении энциклопедии не должно предполагать вовлечённость во все её дела и во все сферы общения её участников. В этом нет ничего от «элитарного клуба», это именно «виртуальная викивстреча» (кстати, даже у «живых» викивстреч есть свои противники, которые считают, что дружба может помешать непредвзятости). Информацию об этой группе не разглашают не потому, что в ней происходит что-то не запрещённое, а только с целью избежать кривотолков, подобно тех, которые раздуваются сейчас несколькими участниками.
3. В связи с этим я считаю, что все сравнения этого чата с пресловутым азербайджанским списком рассылки совершенно неуместны и высосаны из пальца. Как такового общения там у азербайджанских участников в их группе почти не было, а была лишь координация по продвижению своей позиции любыми средствами. В отличие от этого, «скайпочат» — это действительно просто разговор на общие — часто вневикипедийные — темы без координации действий, голосований, откатов и прочего. Это было бы непредставимо. Самые частые обсуждения участников, как упомянул уже выше Panther, там сводятся к разговорам типа «вот как мне нахамили» или «боже, как меня достал Х» (после чего происходит обсуждение, после которого заявивший это зачастую может обнаружить, что был не прав). Это воспринимается именно как крик отчаяния, «помощи зала», кроме обсуждения вопроса и возможно утешения, там не требуется и никто её таким образом не ищет.
4. Это не «операторский чат» (к слову, там не только администраторы), и его участники не выступают единым монолитным блоком во всех википедийных вопросах. С другой стороны, случайных людей в этом чате нет, это изначально единомышленники, которые и без того бы занимали единую позицию по множеству википедийных дел. То есть их мнение формируется не в чате, а наоборот — туда принимают людей с устоявшейся позицией, близкой участникам этого скайпочата.
5. Я никогда, никому и ни при каких обстоятельствах не передам ни список участников этого чата, ни его лог, ни какие бы то ни было другие подробности его существования.

Я прошу прекратить на этом обсуждение. Это не стоит конфликта, который тут пытаются создать. Ctac, пожалуйста, остановись. Ты уже начал эту тему везде, где только можно и просто раздуваешь конфликт, а это недостойно администратора. Если у тебя есть что-то конкретное — подавай заявку в АК, мы разберём всё честно и непредвзято. Если тебе просто хочется поговорить об этом — поговори со мной. Имён я тебе никаких не назову, но объясню тебе, как с этим жить. —David 18:11, 31 августа 2010 (UTC)

• Давид, я извиняюсь, Вы, возможно, сами не заметили как высказали принципиальные вещи. «Мы написали в заявке 589, что подобные чаты, хотя и не нарушают формально правил Википедии, всё же недопустимы». Это Ваша личная трактовка или консолидированное мнение АК? В таком случае, и заявки никакой не нужно, зачем формализм? Распускаем чат и всё. «Подобную „чисто человеческую“ социализацию трудно запретить» — запретить можно, трудно искоренить. «Сам факт сокрытия того, что этот чат существует, является оскорбительным для многих, кто в нём не участвует» — одной этой причины недостаточно для его закрытия? Ведь тех кто не участвует, во всяком случае, больше. Если недостаточно, то это сигнал к образованию других подобных групп? «Хорошо и плохо это ровно настолько, насколько хороши или плохи „живые“ викивстречи» — нет, не так. Живая викивстреча длится несколько часов, после чего участник идет домой и разбирается во всем том, что он на ней услышал, и как к этому относиться. Разбирается без подсказок. «Викивстреча длинною в жизнь» такой возможности не дает. «Информацию об этой группе не разглашают с целью избежать кривотолков» — эффект обратный, как можно убедиться. А то что такая группа сохранялась бы в тайне вечно, вот это действительно представить немыслимо. Ну и, наконец, самое феноменальное: «людям необходимо общение, за которым они, возможно, и пришли в проект». Так вот зачем они пришли! --Dmitry Rozhkov 18:34, 31 августа 2010 (UTC)

Итог

Так как инициатор сей темы продемонстрировал, что его вопрос является риторическим, и любой ответ заинтересованных лиц на него интепретируется им как "да, я имею отношение к заговору, но не признАюсь в этом", заданный им набор вопросов является риторическим, и на него не может быть дан конструктивный ответ. Следовательно, продолжение дискуссии в этой теме есть деструктивное поведение. Посему я, как лицо, не имеющее отношения к данной теме, закрываю это обсуждение вот таким итогом. Кто продолжит - тот сам себе злобный. 195.91.190.182 18:28, 31 августа 2010 (UTC) (Qkowlew, почему-то разлогинен на этом компе. Как только перелогинюсь - подтвержу.) Подтверждаю. Qkowlew 18:31, 31 августа 2010 (UTC)

Тот сам себе злобный 195.91.190.182 - это сильно, браво . --Dmitry Rozhkov 18:35, 31 августа 2010 (UTC)

А у нас теперь любой желающий может закрыть обсуждение по своему усмотрению и с угрозами к нарушившему закрытие? Лично мне этот список нужен. Я сравню его с теми, кто защищал действия NBS, когда он удалил махом 140 моих статей без обсуждения и предупреждения. И если имена совпадут… Permjak 20:02, 31 августа 2010 (UTC)

Qkowlew, как раз закрытие незавершившихся обсуждений мешает найти консенсус, и потому является деструктивным поведением. И попрошу вас в будушем воздерживаться от скрытых угроз в адрес других участников. DonaldDuck 05:46, 1 сентября 2010 (UTC)

Консенсус по поводу чего вы хотите тут найти? Track13 ^о_0 08:07, 1 сентября 2010 (UTC)

По поводу обсуждаемой темы существования закрытых каналов связи между участниками Википедии. DonaldDuck 12:10, 1 сентября 2010 (UTC)

Консенсус бывает по поводу каких-либо действий (что делать в каких-либо ситуациях, это описал Давид выше и я, в очень сокращённом варианте — ниже). Консенсуса по поводу существования закрытых каналов связи быть не может, они существуют, это факт. Track13 ^о_0 12:26, 1 сентября 2010 (UTC)

Закрыли — и совершенно правильно. snch 06:35, 1 сентября 2010 (UTC)

Неа, неправильно. Как только все уйдет в такие закрытае каналы без прозрачности, ВП умрет. Будет как викизнание.--Old Fox ^oбс 12:25, 1 сентября 2010 (UTC)

Комментарий

Лично я не вижу ничего предосудительного в том, что люди примерно одного возраста и схожих взглядов, совместно и активно участвующие в проекте, представлящем для них интерес, захотели поддерживать общение способом, позволяющим постоянно быть в курсе проблем, с которыми каждому из них время от времени приходится сталкиваться, - и при этом, «выпуская пар», чувствовать себя более или менее защищённым от скрупулёзных «исследователей» (не буду называть по именам, но мы знаем, о ком идёт речь). Проблему из этого делают (а) те, кому непременно надо быть в курсе всего, что происходит в РуВП, чтобы подсказать сообществу, как ему следует жить, (и чуть позже написать по этому поводу эссе) и (б) те, кто пытается найти причину своих временных неудач в карьерном росте не в себе и своих собственных действиях, а в «тайных заговорах» недоброжелателей.

От себя хотел бы напомнить Скорпиону о том, что из нынешнего состава Арбкома за его кандидатуру в админы проголосовало шесть из семи арбитров (седьмой не голосовал). И что Вы хотите нам доказать? Я не уверен, кстати, что при следующем Вашем обращении за флагом все они Вас снова поддержат. Я бы на их месте трижды подумал.

Ну и ещё - из тех людей, которые абсолютно точно (Стасу можно не допрашивать) принимают участие в чате проверяющих, один воздержался, а остальные проголосовали против Вас. Что характерно, безо всякого обсуждения в чате.

Особо активным обвинителям хотелось бы сказать (если они не в курсе), что сообщество Википедии - это множество частично пересекающихся множеств, и если с вами в одном из них не хотят общаться, то легче найти себе другое, чем пытаться переубедить тех, кто этого не хочет.

С Днём знаний вас, коллеги! wulfson 06:49, 1 сентября 2010 (UTC)

С днём знаний - душу не травите. :( --VAP+VYK 07:14, 1 сентября 2010 (UTC)

"то легче найти себе другое" Следует ли Вас понимать так, что Вы предлагаете участникам создавать свои группы общения по интересам? Подобные уже существовавшим, например, азербайджанскому списку рассылки? Therapeutes 07:44, 1 сентября 2010 (UTC)

Таких групп уже полно - как и областей для применения сил и способностей. Тематические проекты, хотя бы - участие в них уж куда как продуктивнее, чем поиски врагов. wulfson 08:08, 1 сентября 2010 (UTC)

Не-ет, Вы смешиваете две совершенно разные вещи. Тематические проекты, в которые открыт доступ каждому, и закрытые группы общения, где и содержание обсуждения держится в тайне и любой желающий не может включится в обсуждение. Therapeutes 08:22, 1 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за уточнение. Нет, создавать тайные группы общения я не предлагаю. Это не мой профиль. Однако помимо тайных и полностью открытых существуют и группы общения с ограниченным членством, куда тоже можно попасть лишь с согласия уже существующих участников. Дмитрий Рожков и Скорпион, если мне не изменяет память, недавно были приняты в такую группу при поддержке Владимира и с молчаливого согласия других участников. Сообщаю это чисто в информационных целях - я ничего ни с чем не сравниваю, никого не ставлю выше кого-то другого и не провожу никаких параллелей. Группа эта существует абсолютно «легально» (её упоминали то ли здесь, то ли на какой-то другой странице) - но членство в ней ограничено, и существует совместная договорённость не разглашать обсуждаемые вопросы. wulfson 09:03, 1 сентября 2010 (UTC)

Ну, Сергей, не наводите тень на плетень :) Речь, я так понимаю, о рассылке Викимедиа РУ. Никакой "поддержки Владимира" не было, он меня туда включил по моей просьбе (а к кому мне еще обращаться с такой просьбой, как не к главе отделения?) и всё. Недавно точно так же включили Василия Зимина. Он попросил, его включили. Причем, насколько я понимаю, Василия интересовало даже не участие в делах Отделения, он просто хотел проинспектировать, насколько эффективно эта группа работает. И еще, насколько я знаю, за всё время существования рассылки не было ни одного отказа на подписку. Сейчас основная тема обсуждения - письмо с поправками к ГК. То есть это сообщество, созданное с чётко определёнными целями развития проекта. А не группа участников с флажками и сходными взглядами на проект, куда они приходят пожаловаться на тяжелую викижизнь и куда они не пускают тех, на кого друг другу жалуются. --Dmitry Rozhkov 09:14, 1 сентября 2010 (UTC)

По меньшей мере, единичный отказ был (кому именно отказали, не важно). Victoria 09:31, 1 сентября 2010 (UTC)

Вы, Дмитрий, до сих пор так чётко формулировали свои претензии - и вдруг проявляете явное незнание реалий. Во-первых, Владимир - не глава, а директор, наёмный работник. Во-вторых (и поэтому), он, естественно, не может самостоятельно принимать такие решения. В-третьих, при наличии явно выраженного несогласия участников новый член не может быть включён в список рассылки. wulfson 10:02, 1 сентября 2010 (UTC)

Абсолютно у всех есть уютненькое, тем более должно быть у админов/арбитров. Закрывайте второй раз, пока не всплыла связь с Комитет 300 и формирования мнения общественности с помощью "Конклава-20" в нужном им ключе. Сейчас Дядю Фреда позову!! --Van Helsing 10:00, 1 сентября 2010 (UTC)

У админов и так есть - форум, у арбитров - чат. Никто против этого не возражает. Против средства общения, где могли бы общаться только арбитры администраторы, тоже, я думаю, возражений не будет. Здесь речь о другом... Therapeutes 10:18, 1 сентября 2010 (UTC)

Средство общения только арбитров уже существует. Мы собираемся закрытой группой и никого туда не пускаем, да. Track13 ^о_0 10:41, 1 сентября 2010 (UTC)

Остаётся только обратить внимание на то, что написал David выше, и призвать участников не строить какие-либо теории относительно разнообразных чатов\рассылок\групп. Если у кого-либо есть достоверная информация о координации нарушений в ВП по закрытым каналам — подавайте иск в Арбком, подобный иск уже рассматривался. А без достоверной информации обсуждение, как показала практика, быстро приходит к стадии предположения злых намерений, что очень неправильно. Track13 ^о_0 10:41, 1 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как я узнаю достоверную информацию о координации нарушений в ВП по закрытым каналам, как не на форуме? Как я подам иск в Арбком, если мне противостоят NBS, Grebenkov, Alex Spade, Vladimir Solovjev, Yaroslav Blanter и, вкупе с ними, AndyVolykhov? Они ж меня буквами задавят. Первый мои статьи влёт удалил, а остальные уводят разговор в сторону, чтобы первому не попало за самоуправство. Разве они не группа? Ведь никто из них не сказал NBS, что удалять 143 статьи, создавшихся в течении года, без обсуждения и предупреждения нельзя (которые, несмотря на доказанную неправомерность удаления, так и не восстановили). Для этого и нужны списки, чтобы знать к кому обратится. А так обращусь я к кому-нибудь за помощью, а он окажется из их группы — группы, которая своих в обиду не даст. Permjak 13:30, 1 сентября 2010 (UTC)

Прошу объяснить, какое отношение ко всему этому имею я. Какой разговор я увожу в сторону и какое я имею отношение к Арбкому? (Хотя логика "Разве они не группа? Ведь никто из них не сказал NBS..." меня потрясла до глубины души - представляете, а Путин В.В. по этому поводу тоже ничего, ни единого словечка, не сказал NBS, значит, он тоже с ними заодно!) AndyVolykhov ^↔ 16:44, 1 сентября 2010 (UTC)

Это моя последняя реплика на этой странице, вопросы для освежения памяти задавайте на моей странице обсуждения. В. В. Путин, в отличие от вас, не защищал самоуправство NBS такой фразой: «Процедуры ради самих процедур в Википедии не нужны, так как Википедия — не бюрократия. Что вы бы сделали, если бы вас предупредили и выставили статьи на обсуждение? AndyVolykhov ↔ 19:00, 27 июля 2009 (UTC)». Permjak 17:41, 1 сентября 2010 (UTC)

• Ну смотрите сколько тут написали выше. И что, узнали что-нибудь о нарушениях? Нет, только сплошное нарушение ВП:ПДН, как и в вашей реплике. А по поводу ваших статей — напишите мне, укажите, какие статьи и при каких обстоятельствах удалили, и кто и где подтверждал неправомерность удаления — я гляну, постараемся урегулировать вопрос. Здесь же писать больше ничего не нужно, и дальнейшие нарушения ВП:ПДН и обвинения в заговорах без доказательств будут пресекаться блокировками. Track13 ^о_0 13:43, 1 сентября 2010 (UTC)
• Кругом враги.--Yaroslav Blanter 13:44, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Вполне понятно желание ограничить обсуждение данной темы. Но также надо понять и участников, которых не устраивает просто ждать, когда же просочиться очередная порция информации и будет объявлена возможность выразить своё мнение по проблеме. Мне представляется, что ограничение обсуждение всего сообщества разумно при наличии какого-то плана решения проблемы у какого-то органа (кроме АК других нет), а без этого у многих участников просто остаётся ощущение недосказанности. Я надеюсь, что у АК есть некий взгляд на проблему. И было бы очень хорошо как-то обозначить на какой стадии сейчас находится решение проблемы. (Например, "АК рассматривает проблему по собственной инициативе исходя из имеющейся у него информации, до решения эта информация публиковаться не будет, просьба всем воздержаться откомментариев". Или "АК ожидает подачи иска". И т.п.) Therapeutes 13:54, 1 сентября 2010 (UTC)

    АК ожидает подачи заявки. После чего, если обнаружатся свидетельства координации деятельности, наносящей вред Википедии, будут предприняты меры к тем, кто этой координацией занимался. А если таковые свидетельства обнаружены не будут - боюсь, кое к кому будут приняты меры, призванные в дальнейшем ограничить троллинг и необоснованные обвинения. До подачи заявки я бы советовал всем воздержаться от обвинений, которые они не смогут подтвердить. Что же касается реплики участника Permjak выше, то я не совсем понимаю, на каком основании он записал меня в одно объединение с уважаемыми участниками, с многими из которых я не имею чести быть знакомым, и как эта группа соотносится со скайпочатом (вроде я ясно написал, что в нём не участвую), но отсутствие ПДН представляется мне очевидным.--Yaroslav Blanter 14:10, 1 сентября 2010 (UTC)

    Я тоже не сразу сообразил. Вы, Ярослав, подводили итог по удалению одной из статей о монетах, которую я восстановил и вынес на обычное удаление по заявке на Википедия:К восстановлению/27 января 2010. А я подводил итог по заявке.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 1 сентября 2010 (UTC)

Давайте предположим худшее (это не нарушение ПДН, так как о намерениях речи не идёт): "тайное общество" существует и его членами является некоторая часть арбкома. Как Вы думаете, каково в таком случае будет решение АК по ожидаемой заявке? Википедия и так беззащитна против подобных организаций, а Вы ещё нагнетаете обстановку своими угрозами. --Abarmot 14:21, 1 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, тут не совсем пресс-конференция, и я не вижу, зачем мне отвечать на вопросы касательно неподанных заявок. Можете вопсринимать моё предыдущее сообщение как угрозы, если Вам угодно, но сообщение участника Х "участники Y и Z вневикипедийно координируют нарушения правил Википедии" - очень серьёзное обвинение. И он должен быть готов либо это обвинение доказать, либо быть готов к тому, что ему ограничат доступ к редактированию проекта, особенно если такие обвинения носят систематический характер. Вот и всё, что я хочу сказать. Очень грубо говоря, надо отвечать за базар. Так что, сдаётся мне, обстановку тут нагнетает кто-то другой.--Yaroslav Blanter 14:33, 1 сентября 2010 (UTC)

«надо отвечать за базар». Мне кажется, что ввод в оборот такой этики и лексики не является случайным. --Abarmot 15:15, 1 сентября 2010 (UTC)

В самом деле, не нагнетайте и не цепляйтесь к словам. Прокричались уже вчера, теперь думать начинать нужно. По всей видимости, будет заявка в АК, там спокойно во всём и разберёмся. --Dmitry Rozhkov 15:21, 1 сентября 2010 (UTC)

Мысли о вневикипедийных каналах связи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В самом по себе вневикипедийном общении между участниками Википедии нет ничего плохого. Не секрет, что Википедия содержит некоторые элементы ролевой игры. Подтверждением этого является большое число участников, у которых число правок на страницах обсуждения превышает число правок в основном пространстве статей. То, что некоторые участники продолжают внутривикипедийные контакты вне вики, используя для этого электронную почту, ICQ, скайп, викивстречи и другие средства связи вполне понятно и объяснимо. Хотя хотелось бы, чтобы социальный элемент не заслонял нашу основную цель — написание энциклопедии.
• Нет также ничего плохого и в обсуждении внутривикипедийных вопросов вне википедии. В какой-то мере это может даже помогать написанию энциклопедии - за счет более удобной координации совместной работы участников над статьями.
• Есть однако ситуации, когда вневикипедийное общение всё же следует ограничить. Представим ситуацию, когда судья во время судебного процесса тайно встречается и обсуждает какие-то дела с представителем обвинения, а сторона защиты об этом не знает. Или что присяжные во время вынесения вердикта постоянно переписываются по ICQ и разговаривают по скайпу с подсудимым. В реальном судопроизводстве такое не допускается. Не должно такое допускаться и в работе википедийного арбитражного комитета. Для обеспечения беспристрастности решений АК, участники исков в АК должны иметь равный доступ к арбитрам. Это же относится и к администраторам и бюрократам. Само по себе использование вневикипедийных каналов связи не является деструктивной деятельностью, но в определенных ситуациях может создавать предпосылки для деструктивной деятельности.
• Предпосылки для кумовства, предвзятости и необъективности необходимо устранить. Сделать это можно либо запретом на вневикипедийное общение, либо открытостью и прозрачностью. Я предлагаю открытость. Если арбитр/администратор/бюрократ использует какой-либо вневикипедийный канал связи для контактов с другими участниками википедии и при этом обсуждаются какие-либо внутривикипедийные вопросы, то он обязан опубликовать свою контактную информацию на своей странице участника. Обсуждает арбитр внутривикипедийные вопросы по электронной почте - публикует адрес почты, в скайпе - публикует адрес в скайпе, участвует в викивстречах - публикует место и время викивстречи. У всех участников должен быть равный доступ к арбитрам и администраторам. Кстати, многие достойные администраторы это уже делают — публикуют свою контактную информацию.
• Обычные участники (не администраторы/арбитры/бюрократы) должны быть свободны от таких ограничений. DonaldDuck 05:25, 2 сентября 2010 (UTC)

  Ага, щас. Тут помимо нормальных участников встерчаются и неадекваты. Зачем оно мне надо, светить адреса, телефоны, пароли, явки? Что еще за ограничения на админов? Допустим я знаю участника википедии, он мой друг. Мне его не встречать живьем что-ли никогда? Не звонить? Все беседы только на СО? При этом мы вполне можем обсудить за банкой пива планы, что нужно написать, и кого попросить сделать нужный шаблончик. ShinePhantom 05:48, 2 сентября 2010 (UTC)

  Собственно, предполагаем добрые намерения. Если не фактов координации деструктивной деятельности - о чем вообще речь вести. И тем более, подобные предложения тут обсуждать бессмысленно. Опрос или проект правил нужен, если хотите. ShinePhantom 05:53, 2 сентября 2010 (UTC)

  Полностью поддерживаю отсылку к ВП:ПДН. Считаю подобные обсуждения борьбой с ветряными мельницами. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:10, 2 сентября 2010 (UTC)

  Если Вы разбиратете конфликт между двумя участниками, вы должны выслушать с одинаковым вниманием обе стороны, иначе будет предвзятость. То есть если Вы с другом встречаетесь по википедийному делу за банкой пива, то по тому же википедийному делу вы должны встретиться и выслушать за банкой пива и других участников (если они сами захотят, конечно).DonaldDuck 06:44, 2 сентября 2010 (UTC)

  Насчёт ВП:ПДН обращу внимание, что здесь смешиваются две совершенно разные вещи. Естественно, ВП:ПДН в полном объёме применимо к участникам подобных групп общения. Однако кроме обсуждений правомерности действий отдельных участников, сейчас гораздо актуальнее вопрос о пользе/вреде самого существования таких групп. Не в плане нарушений, а в плане полезности для сообщества Википедии. И здесь уже ВП:ПДН абсолютно ни при чём. По-моему, хотя бы судя по обстановке последних обсуждений, очевидно, что существование таких групп вовсе не на пользу. Оно создаёт ненужную подозрительность, и, как любые непрозрачные действия, снижает уровень доверия. Однако данный вывод вовсе не означает необходимость какого-либо преследования участников таких групп - здесь уже действует ВП:ПДН. Therapeutes 10:30, 2 сентября 2010 (UTC)

  Да, согласен. Преследовать тут совершенно не нужно, ведь участники группы не преследовали плохих целей. Вред от таких групп именно косвенный. Сам я об этом вопросе не задумывался до своего опыта посредничества, когда я совершил, как мне сейчас видится, ошибку, обсуждаю ситуацию с одним из участников конфликта по ICQ. Это резко подорвало ко мне доверие второй стороны. С тех пор придерживаюсь принципа открытых обсуждений. --Dodonov 11:25, 2 сентября 2010 (UTC)

• Предложение настолько беспомощное, что лично мне очевидно его выдвижение просто с целью «ещё поообщаться в теме, которую закрыли». — AlexSm 07:03, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Алекс, мне это предложение кажется не беспомощным, а совершенно справедливым, как минимум в том что касается арбитров. Если уж у нас арбитраж называется «высшим судебным органом русской Википедии», хотелось бы от него прозрачной работы. Я не верю в заговоры, но считаю совершенно ненужным подавать повод для подозрений. --Dodonov 10:18, 2 сентября 2010 (UTC)
    • Уточню: мне кажется справедливым, если арбитр будет оглашать в каких неВики группах википедистов он состоит, чтобы было понятно, кого об отводе просить и прочее. Лучше, конечно, на время арбитража из таких групп выходить и пользоваться открытыми каналами связи. Что вы про это думаете? --Dodonov 10:28, 2 сентября 2010 (UTC)
      • Да, прекращать пользоваться аськой, телефоном и почтой. Два человека - уже группа.ShinePhantom 11:19, 2 сентября 2010 (UTC)
• Помимо вышесказанного - я напоминаю, какие каждые полгода проблемы с тем, чтобы набрать хоть сколько-нибудь подходящих кандидатов. И с каждым разом их всё меньше. Не думаю, что дополнительные ограничения будут способствовать формированию адекватного состава АК. AndyVolykhov ^↔ 07:50, 2 сентября 2010 (UTC)

  Наоборот, такие ограничения будут защищать арбитров от бессмысленных подозрений. Когда все будут знать, что арбитр действует открыто, доступен, и не участвует ни в каком тайном "заговоре" ( "тайном совете", "внутренней партии"), работать арбитру будет легче. --DonaldDuck 08:00, 2 сентября 2010 (UTC)

• Мысль-вопрос: может именно за этими дополнительными ограничениями кому-то и нужен этот конфликт? Sairam 08:10, 2 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что тему закрывать рано, скорее наоборот — может стоит открыть специальный форум для обсуждения всего этого? Пока я так понял ситуацию — существует некий чат, где собрались все бюрократы, все чекюзеры, некая группа администраторов и приближенных к ним лиц (от 20 до 30 человек), по словам, Obersachse беседуют на житейские темы (так, Томас, я тебя понял?). Это, что, клуб групповой психотерапии что ли? Я лично не понимаю бесед на житейские темы в таком не слишком-то узком кругу — даже бабки у подъездов кучкуются гораздо меньшими группами. Далее, Panther сообщает, что там ехидничают по поводу других участников. Я извиняюсь, но 20-30 человек опять же это не группа в 2-3-4 сотоварища/собутыльника, где можно душу отвести. А так как там все участники причастны к Википедии, то и ВП:НО вроде как соблюдать нужно, так как юмор в таких случаях всё равно сродни агитации — к примеру, А не имеет мнения по поводу Б, но видит, что В, Г и Д потешаются на указанным Б, тогда и А решит, что Б — не только некомильфо, но допустимый объект для юмора.

Теперь об координации выборов, которую пока участника чата отрицают, но о которой активно говорят участники, к которым инфа об этом общении просочилась. В этом плане действительно было бы показательно знать, кто входит в чат, дабы потом на различных голосованиях провести корреляцию. При этом замечу, что я не считаю, что в моём случае координация была (хотя раздувание из мухи слона, безусловно, присутствовало в обоих случаях, но я всё-таки думаю, что это было веление души отдельных участников, а не результат сговора). Но есть участники, итоги номинаций которых сомнительны. И я понимаю их в желании узнать подробности.

И последнее. Коль это всё-таки так или иначе касается Википедии, основной целью вроде как является создание энциклопедии, а не ролевая игра, где, как оказывается целью уничтожения являются не только статьи, но и участники, было бы интересно узнать, какие обсуждения в этом чате привели к увеличению и улучшению контента в проекте. Dr Jorgen 11:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Обсуждение участника:Владимир Медейко

Предупреждение

Владимир, я хочу обратить твоё внимание на то, что разглашение личной переписки участников Википедии без их на то согласие не допустимо. Я прошу тебя воздержаться от подобных действий, и все подобные заявления направлять в АК. vvv^t 09:35, 31 августа 2010 (UTC)

А вот ссылаться на «тайну частной переписки», когда речь идет фактически о переписке деловой, имеющей непосредственное отношение к нашему общему проекту — совершенно ненормально. И я полагаю, что участники, которые пытаются использовать такие приемы, чтобы уйти от ответственности за свои действия, просто не могут участвовать в проекте — т.к. в противном случае их деструктивную деятельность было бы невозможно пресечь, и это стало бы порождать всё новые и новые проблемы. («Если одной группе можно координировать откаты, то почему другой нельзя?») Вот и всё. Ilya Voyager 15:01, 8 июня 2010 (UTC)

(К слову замечу, что крики о нарушении тайны переписки, преобладающие в реакции затронутых участников, производят на непредвзятого наблюдателя крайне негативное впечатление, - потому что настаивать на конфиденциальности обсуждений по поводу совместной работы в Википедии ровным счётом и означает косвенное признание того, что эти обсуждения не соответствуют целям и задачам проекта.) Андрей Романенко 13:31, 31 мая 2010 (UTC)

Разумеется, сам факт участия в подобной рассылке не означает автоматического нарушения правил, хотя ставит под большие сомнения возможность предположения добрых намерений участника.Kv75 13:32, 30 мая 2010 (UTC)

Мне как участнику заявки 589, наблюдать за диалогом на странице Обсуждение Википедии:Заявки на статус бюрократа/Wanderer более чем познавательно. Мне кажется это предупреждение идет вразрез с выступлениями на СО заявки 589 со стороны участников обсуждаемого скайпочата. Prater 09:54, 31 августа 2010 (UTC)

Моя позиция о разглашении личной информации с времён блокировки Itemsoccur'а не изменилась. Насколько я помню, АК препятствовал разглашению личной информации во время рассмотрения иска. vvv^t 10:16, 31 августа 2010 (UTC)

На странице обсуждения Заявки 589 фрагменты личной переписки азербайджанских участников цитировались и они до сих пор там висят. АК препятствовал публикации линка на внешний ресурс, а также выкладыванию всего этого в крупных объемах в Вики, но АК позволял обсуждать фрагменты переписки, также как и их цитирование. Я абсолютно не вижу, чем высказывание участника DrBug отличается от высказываний, того же Kv75 (20:07, 2 июня 2010 (UTC)) или Генкина (01:15, 3 июня 2010 (UTC)) и других на СО заявки 589. Prater 11:34, 31 августа 2010 (UTC)

Вить, это твоя позиция, я её понял. В целом, в правилах и традициях она не отражена в той степени, как ты указываешь. Здесь важно избежать фанатизма и несимметричности подхода. Безусловно, принцип quod licet Jovi, non licet bovi неприемлем - и я думаю, что ты с этим согласен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:22, 3 сентября 2010 (UTC)

Вопрос

Прошу тебя прокоментировать это. Ты ему говорил о каком-то чате, в котором сам не принимаешь участия? Что ты Стасу сказал? Он видимо предполагает, что этот чат тайный и что он был создан с целью скрывать какой-то заговор от сообщества Википедии. --Obersachse 17:01, 31 августа 2010 (UTC)

Я много говорил об этом на Викимании. Подробнее я написал на ВП:ВУ. Сейчас Стас самостоятельно решил задавать вам вопросы. Я его к этому не стимулировал, и для меня стало неожиданностью то, что он стал их задавать. Чат действительно тайный (он был не очень тайный в начале, сейчас же он тайный). Я всё время подчёркиваю, что негативные стороны Скайпочата вызваны не целенаправленным заговором, а естественными механизмами групповой психологии - см. ВП:ВУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Какой он тайный? Кто предпринял какие меры для обеспечения тайности? Не всё, о чём я не знаю, является тайной. Я тебя прошу быть очень осторожным в обвинениях, которых ты не можешь доказать. Это оскорбительно для участников чата и не способствует улучшению атмосферы в нашей работе по созданию энциклопедии. --Obersachse 08:29, 1 сентября 2010 (UTC)

Томас, я не буду отвечать тебе здесь - если хочешь, отвечу по приватным каналам. У меня есть все необходимые доказательства. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:18, 3 сентября 2010 (UTC)

Пост-итог (выдержка)

Уважаемые коллеги! От меня, очевидно, ждут какого-то комментария.

Я не хотел участвовать в дискуссии. Задача у меня была очень простая - убедиться, что новый бюрократ не попадёт в ту же самую группу. Я не хочу крови скайпочатеров.

Я уже полгода веду беседы с самими скайпочатерами. Пытаясь объяснить проблему, уговорить их отказаться от потенциально проблемного формата общения, сменить его.

Я общался с ними по почте, по телефону и очно - на Вики-конференции, на Викимании.

Я никогда не скрывал, что у меня довольно много информации. И всегда говорил, что я хочу решить проблему мирно, с максимальной пользой для Википедии.

Нужно хорошо понимать, что заявленная цель чата - просто пообщаться. Проблема с чатом не в том, что там сидят одни сплошные злобные негодяи, которые хотят захватить вики-власть. Нет, подавляющее большинство скайпочатеров (а может даже и все) - вполне обычные добросовестные участники.

Но проблема в том, что когда люди слишком много общаются, они теряют чувство меры, они начинают делить мир на своих и чужих. Научно это называется внутригрупповой фаворитизм и межгруповая враждебность. Это не потому что эти люди плохие. А потому что они - просто люди, такие, какие они есть. Ешё полвека назад А. Тэшфел выявил, что возникновение позитивного отношения к собственной группе наблюдается и тогда, когда объективные причины конфликта между группами отсутствуют. Причина межгрупповой дискриминации - не в характере взаимодействия между группами, а просто в самом факте принадлежности к своей группе - и уже из этого следует враждебность к чужой группе. Тенденцию я подметил довольно давно, года полтора-два тому назад - назвав её "враждебной кластеризацией". Но её механизм начал в должной мере понимать только сейчас.

Недостатки группы вытекают из групповой психологии.

Уменьшить влияние этих процессов можно только если ты хорошо их понимаешь, и сознательно стремишься избежать.

Я искренне старался донести это понимание до скайпочатеров. Вы можете видеть следы моих рассуждений в репликах, например Виктории. Я доносил эти мысли не только до скайпочатеров, но и до других людей - по тексту Ярослава чувствуется, что он знаком с этими моими мыслями.

Но я встретил бетонную стену. После многочисленных попыток донести что-то до скайпочатеров я уже начал сдаваться - и незадолго до Викимании созрел на подачу заявки на арбитраж. Но решил на Викимании посоветоваться с коллегами по Мете.

Мне сказали, что в принципе, ситуация не очень хорошая, но в других разделах бывало и хуже. И посоветовали сразу резких движений не делать, а действовать настойчиво, но постепенно.

Поэтому всё, чего я хотел (да и хочу) - это ограничить приток новых участников в группу. Время этой группы уходит, и рано или поздно её влияние должно стать незначительным. В Википедии всё время появляются новые независимые участники. И исключительно важно, чтобы они так и оставались независимыми.

Но скайпочатеры отреагировали на вопросы, которые задавались совсем не им - и мы имеем, что имеем. Вот это вот обсуждение выше. Которое мне очень не понравилось.

(Вырезан «ответ на обвинение в распространении ложной информации» ) (Также вырезаны и извинения перед Ярославом Блантером)

Грустно, коллеги... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:59, 31 августа 2010 (UTC)

Сожалею, что приходится комментировать вырезанную мной же часть, Владимир. Но с твоей стороны низко и подло было совершить следующую последовательность действий:

1. Сообщить ложную информацию про человека (уж поверь, в тех формулировках, в которых ты говорил — она ложна) от неизвестных лиц
2. Выслушать опровержение с просьбой извиниться (тон может быть жёстче, но суть такова)
3. Отказаться от извинений, свалив всю вину на неизвестных лиц.

Собственно, мне ничего не остаётся, кроме как согласиться со мнением Qkowlew ниже. Если твоё собственное утверждение, что ты «встретил бетонную стену» истинно, то получается, что ты не склонил некоторых участвующих или участвовавших в группе лиц к разглашению тебе содержащей личные сведения переписки, а добыл информацию другим путём. И, думаю, рекомендацию «резких движений не делать» ты провалил. Если бы ты этой рекомендации последовал — то я бы ещё мог поверить в твои собственные рационализации собственных действий в стиле «я не хочу крови». ·Carn 13:32, 6 сентября 2010 (UTC)

Дмитрий, если ты обвиняешь меня в неточной передаче слов - тогда не скрывай и те слова, которые я передавал. Слова, сказанные в Скайпочате, в контексте разговора воспринимаются однозначно именно так, как я их передал.

Что касается извинений перед Ярославом, то в скрытой тобой части они были принесены дважды.

И, наконец, уж после полученной мной рекомендации я точно не делал никаких резких действий.

Прошу тебя оставаться корректным (и не нарушать правил ВП:НО и ВП:ЭП), несмотря на имеющийся у тебя конфликт интересов (как ты сам указал, ты являешься участником Скайпочата, и поэтому можешь быть заинтересован в том, чтобы спустить вопрос на тормозах). Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Владимир, если порыться, тот текст можно найти. Я постараюсь выдержками показать своё восприятие этой части текста: "Это обвинение и отсутствие комментариев по нему уже выходит за все рамки." "я хотел настучать по головам моим источникам ..., а сам - безоговорочно извиниться. Но увы, у меня есть письменное подтверждение." "И если кто и должен извиняться ... - то не я" - на фоне всей этой агрессии "Хотя я всё равно извиняюсь" выглядит куцо, особенно если учесть, что ты и первый раз и повторно извинился в очень специфической форме - за то, что поверил и за то, что опубликовал текст без ссылки, к тому же ты указываешь что готов всё переслать арбитрам, мол - сделать другие выводы на основании той информации нельзя.

Это выглядит примерно как если бы у одного учёного оказалась в руках одна страница древнего манускрипта, из которой нельзя сделать точных выводов, а он бы со всем опломбом начал доказывать всему научному сообществу, что выводы, делаемые им на основаниии этого одного листочка - святая истина. Ты не владеешь полной информацией и не можешь быть уверен в своих словах настолько, насколько в уверен в своих словах я, потому что я данной ситуацией владею. Ты не прав. И даже после того, что я тебе сказал, ты будешь стоять на позиции обиженной справедливости? Вот что действительно будет грустно, а не то, что некоторые люди не хотят, чтоб их запачкал тот вал грязи, что ты, вольно или невольно поднял.·Carn 06:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Отмена сообщения на ВП:ВУ

Владимир, я понимаю, что вы долго писали этот текст и он для вас многое значит. Я также вижу, что вас волнует тема этого чата в последнее время все больше и больше. Но вы ведь прекрасно знаете, что одними разговорами об этом вы ничего не добьетесь. Судя по всему, у вас огромное количество неопровержимых доказательств нарушений разных участников - но тогда вы сами прекрасно знаете, как следует поступать в такой ситуации.

Вы подняли эту тему на выборах Wanderer, и тем самым обеспечили ему несколько голосов «против», несмотря на то что он не имеет, как вы знаете, отношения к обсуждаемой рассылке, а что он будет делать потом, лежит исключительно на его совести и является его свободным выбором. Ваши наводящие вопросы, разумеется, заставили нескольких участников поднять шум на разных форумах и сайтах, и тем самым вы породили конфликт.

В этой ситуации писать «я пишу, потому что все ждут моего комментария» как минимум неэтично. На самом деле вас никто об этом не просил. Ваша реплика, состоящая из домыслов (по поводу Ярослава) и угроз иском, вписанная в закрытое обсуждение, совершенно не была необходима. Еще хуже, что она полностью отменяла все попытки закрыть это обсуждение и разжигала конфликт с новой силой. Это совершенно не сочетается с вашим имиджем «гасителя конфликтов», поэтому я и принял решение отменить вашу реплику.

И еще - по поводу Ярослава, раз вас так интересует эта тема. Ярослава ввели в этот чат, не спрося его разрешения. Поняв, где он находится, он написал, что выходит из чата - и вышел. По-вашему, это считается участием в чате?

Пожалуйста, хватит на этом. Вы сильно эскалируете сейчас конфликт. Я прошу вас остановиться. --David 03:00, 1 сентября 2010 (UTC)

По поводу новых бюрократов - я не готов к тому, чтобы Скайпочат завлекал новых участников. И я не хочу, чтобы появилась другая подобная группа. Я хочу, чтобы люди с флагами думали о Википедии, а не об интересах своей группы (хотя бы и на подсознательном уровне).

Давид, меня обвинили во лжи или в чём-то подобном. Ты читал, как об этом писали Скайпочатовцы (ты отлично знаешь, что цитаты переданы корректно). Если бы Ярослав написал то, что сейчас написал ты - какие были бы вопросы? Никаких. А так он написал так, как будто я якобы всё придумал. А оказывается, я не придумал ничего, а уже скайпочатовцы усилили реальные события. Признай это, пожалуйста, и попроси Ярослава скорректировать его реплики, чтобы не выглядело, как будто я это всё придумал сам. И в Википедии, и в wikipedia_blog. Буду очень благодарен!

По поводу первой части - я считаю, что изложение моей позиции очень важно - чтобы было понятно, чего именно я хочу добиться, и что это ничего общего не имеет с военными действиями. Я не хочу крови. Я думаю, мы к ней ещё вернёмся, когда придёт время. Ты отлично понимаешь, что иск придётся писать никого не жалея, "наповал". А это не мой метод. В иске компромиссы и полутона как в доарбитражном урегулировании невозможны. И то, чем я занимаюсь - это доарбитражное урегулирование... Потихоньку продвигающееся вперёд.

PS. А моё объяснение ждал, например, Obersachse - см. выше... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:32, 1 сентября 2010 (UTC)

PPS. За пояснение большое спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:38, 1 сентября 2010 (UTC)

Давид, конфликт породило не упоминание этого чата, а его существование. Вопрос о нём так или иначе придётся обсуждать. И так как это вопрос не столько нарушения правил, сколько просто вопрос Википедийной жизни, он не может быть решён формально, в закрытом режиме. Так или иначе обсуждение всего сообщества необходимо. А попытки закрыть это обсуждение, не решив вопроса по существу и не дав высказаться участникам, чьё мнение многим важно, изначально обречены. Мнение Владимира важно многим участникам. Закрытие темы в данном случае - не метод. Therapeutes 03:45, 1 сентября 2010 (UTC)

Что ж, Давид, как ты видишь, к просьбе твоей я прислушался - двое суток я не делал никаких правок. А тебе пусть будет стыдно - сам знаешь за что... Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:14, 3 сентября 2010 (UTC)

Мнение постороннего

1. Ваши цели, ДрБаг, ДАЛЬШЕ от целей Википедии, нежели цели обвиняемых Вами людей. В этой войне Вы цинично заявляете, что "не хотите крови", прекрасно осознавая, что кровь уже неизбежно будет. Так как у Вас есть действующие в тех же целях союзники (и их действия недвусмысленны, в отличие от конспирологических интертрепаций действий и бездействий Ваших противников), я делаю вывод о том, что Вами уже сформирована группа, которая призвана "заместить" тех, кого Вы сейчас всеми путями стремитесь лишить доверия сообщества.
2. Ваши методы предельно грязны. Главный Ваш инструмент, основная "струнка" этих процессов описывается словом "предательство". Если положить, что Вы говорите ПРАВДУ о своих информаторах группе, которую стремитесь разрушить - то фактически Вы говорите именно о предательстве доверия. И считаете это предательство НОРМОЙ.
3. Сочетание не самых лучших целей с грязными методами - не может служить благу, как Вы тут пытаетесь изобразить. Qkowlew 08:17, 1 сентября 2010 (UTC)

Ваши утверждения очень сомнительны. А если плюс к этому учесть то, что они совершенно несовместимы с правилом ВП:ПДН, то... (ну это уже дело администраторов).

1) Какая бы была "кровь", если бы участники чата согласились бы с мнением Владимира и отказались от такого средства общения? Насчёт союзников. Меня, судя по всему, Вы тоже готовы записать в союзники и "группу"? Так вот, Вы ищете группы не там, где они есть. Есть реально существующие закрытые группы. А вот Вы, препятствуя раскрытию информации о такой группе, ищете "группы" там, где их нет. Я, например, никогда никаких контактов с Владимиром не имел. Но тем не менее, согласен со многими его подходами. Уверен, что подобным образом обстоит дело и со многими другими "членами группы ДрБага".

2) Здесь, видите ли, вопрос из разряда "разведчик" - "шпион". То есть вопрос приоритета интересов. Если для человека интересы группы выше интересов Википедии, то да, он не станет предателем группы. Вот только он при этом оказывается на грани предательства Википедии.

3) Грязные методы? А давайте призовём каждого участника группы прямо заявить о своём участии. Что этому мешает, если группа ничем плохим не занималась? Тогда уже и смысла в никаких "грязных методах" не будет. Вся "грязь" от ненужной закрытости группы. И это беда самих участников группы. Не надо ставить это в вину тем, кто хочет добиться разрешения ситуации. Therapeutes 08:38, 1 сентября 2010 (UTC),

• • У Вас, как и у обвиняемых Вами с ДрБагом «заговорщиков» НЕТ способа откреститься от заговора, который Вам может быть приписан кем угодно — мной ли, кем бы то ни было ещё. Как Вы не верите «неправильным ответам» — так и Ваши слова о том, что Вы не договаривались ни о чем с Дрбагом, не могут вызывать доверия. Разница в том лишь, что я в отношении его и Вас не стану последовательно добиваться того «билета в один конец», которого добился ДрБаг в отношении враждебной ему группы. Мне противно и неинтересно копаться в такой грязи. Вам — интересно. Вы копайтесь. А я отойду в сторонку. Так уж и быть. Всё что по этому поводу стоило говорить — я уже сказал. Qkowlew 09:02, 1 сентября 2010 (UTC)
    • Во-первых, я никого ни в чём не обвиняю (где Вы увидели обвинения в моих словах?). И у Владимира я тоже обвинений особо что-то не наблюдаю. Речь идёт о допустимости пользования закрытым чатом, а вовсе не об обвинениях конкретным участникам. По поводу "не верю неправильным ответам" тоже не по адресу. И вообще не очень понятно о чём. Прямым заявлениям типа "я не участвовал в чате" (или, наоборот, "участвовал") вполне верю. В "грязи" мне копаться совершенно неинтересно. Мне интересно, чтобы не было и повода для самой грязи - то есть не было бы самого чата. Ну а по поводу списка участников, по-моему, лучше будет, если он будет открыт. Тогда и необходимость "докапываться" до каждого отпадёт. То, что это будет "грязью" - согласиться не могу. Ну и самое главное. Я никого не обвиняю ни в каких "заговорах" (да и у Владимира ничего про заговор не было). И открещиваться никого не заставляю. Речь идёт об уже ставшим фактом существовании тайного чата. И о том, что от таких средств общения стоит отказаться. Ни о каких обвинениях конкретным участникам речи не идёт (по крайней мере с моей стороны). Ну а если Вы так беспокоитесь, чтобы не было необоснованных обвинений, то не думаете ли Вы, что лучшее средство - опубликовать список участников и логи чата (разумеется, на это могут пойти сами участники, я не призываю открывать личную информацию вопреки мнениям участников)? Therapeutes 10:09, 1 сентября 2010 (UTC)
      • Вам очень хочется почитать, скажем, про отношения участников чата с их мужьями, жёнами, девушками? А эти вопросы там несколько раз всплывали, насколько я помню. Также обсуждались домашние животные, работа и т.д. Я, конечно, понимаю, что некоторым только и надо в таком покопаться, но увы, поддержать не могу. --aGRa 10:23, 1 сентября 2010 (UTC)
        • У Вас очень странные предположения о моих интересах. Мне это всё читать абсолютно неинтересно, о чём я уже заявлял. Я, кстати, и азербайджанскую рассылку не читал (только отдельные фрагменты, на которые указываи другие участники). Я сильно сомневаюсь, чтобы там было что-то глубоко личное (раз это писалось в чат, где было больше двадцати участников). Но тут уж выбор за участниками чата: либо они готовы опубликовать и полностью устранить какие-либо домыслы, либо домыслы всё равно будут оставаться. Therapeutes 10:36, 1 сентября 2010 (UTC)
          • Ну, раз Вы хотите читать логи — значит, Вам хочется почитать про то, о чём я говорю. А то если Вам представить лог, из которого это вырезано — Вы же кричать начнёте, что мы как раз фрагменты, где есть пресловутая координация как раз и вырезали, под видом личной информации. Собственно, поэтому Ваши требования и игнорируют — потому что всё равно доказать Вам что-либо невозможно. --aGRa 17:01, 1 сентября 2010 (UTC)
            • Насколько я понимаю, в чате участвовали арбитры. Вы не видите ничего плохого в ситуации, когда, например, судья во время судебного процесса тайно встречается в ресторане с прокурором или адвокатом подсудимого и обсуждает девушек, домашних животных, работу и т.д? Это частные дела которые никого не должны касаться? DonaldDuck 02:16, 2 сентября 2010 (UTC)
              • Сурпрайз — именно так оно и происходит. Причём никакой тайны, учитывая, что, как правило, судья, прокурор и адвокат друг друга прекрасно знают, если не учились вместе. Просто у каждого своя работа, и все это понимают. Ваш пример работает против Вас. --aGRa 10:21, 3 сентября 2010 (UTC)

Итог

Сергей, не зная слишком многого, делает неправильные выводы. Вероятно, через некоторое время он поймёт, насколько сильно ошибался. Но он прав в том, что в рассматривемом вопросе довольно много этических проблем. Те, которые стояли передо мной, я, как мне кажется, разрешил корректно. Совесть моя чиста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:08, 3 сентября 2010 (UTC)

• Я лично считаю, что Вы их "разрешили этически некорректно" (пользуясь Вашей терминологией в данном случае). Раз Вы считаете, что корректно - значит, у меня и у Вас попросту разная этика. Я считаю принципиально неэтичной конспирологическую схему доказательства, и в этом я НЕ ошибаюсь. А Вы старательно подменяете вопрос об этичности Ваших конкретных действий вопросом о том, кто и что ЗНАЕТ. Такая подмена уже неэтична, но Вам, похоже, невдомёк. :( Qkowlew 06:08, 3 сентября 2010 (UTC)

  Сергей, я думаю эти вопросы будут обсуждены в общем виде сообществом на общем обсуждении. Там мы и состыкуем наши позиции, хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:14, 3 сентября 2010 (UTC) PS. И, надеюсь, дождусь-таки извинений.

  • Я оценил совершённые Вами лично действия со своей личной этической позиции. Я не считаю для себя ЭТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫМ приносить извинения за такую оценку. Мою этику не может изменить "общее обсуждение" или "сообщество". Извинения Вам и моё признание мной за Вами хотя бы доли правоты в этой истории могут случиться только в будущем, и только если ПОСЛЕДУЮЩИЕ Ваши действия будут этически корректными. Во что мне, мягко говоря, уже не очень верится. :( Qkowlew 06:50, 3 сентября 2010 (UTC)

  Не стоит судить опрометчиво. Такая опасность существует всегда, особенно в таких этически тяжёлых ситуациях, как эта. Здесь очень легко подлить масла в огонь и самому поучаствовать в развитии конфликта, причём сделать это вопреки собственным представлениям об этике. (Лично мне, не очень отрадно видеть Ваш «обмен мнениями». Увы. :-/ )

  В двух словах: не судите опрометчиво, и да не судимы будете.

  Спасибо за внимание, OZH 08:04, 3 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Владимир! Всё-таки, не мешает немного думать и о последствиях: для себя, для других и для дела. Упорность упорности рознь. Иной раз, сделанное может оборотиться и против тебя. Потом будет довольно трудно (если, вообще, возможно) вернуть всё назад. Сейчас и так каждое слово трактуется против. Только сохраняя выдержку в принципиальных вопросах, есть шанс остаться «над схваткой», иначе можно оказаться вовлечённым в процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями. Против этого, насколько я мог понять и выступает Qkowlew. Если удастся переменить образ действий, то, я думаю, можно будет хотя бы избежать вреда. Я не навязываю своей точки зрения на предмет: я его, вообще, не рассматриваю. Я, скорее, считаю, что нужно сконцентрироваться на концептуальных вопросах (что, между прочим, сразу исключит личный аспект и немедленно выведет ситуацию из конфликтного состояния), а персональная ответственность (если она есть) может определяться только на основании решения концептуальных вопросов — таков единственно возможный конструктивный путь рассмотрения проблемы. Я не предлагаю и бездействовать. Действия участника — это личный выбор самого участника. Я лишь предлагаю рассматривать свои действия в общем контексте, соотносить их с реально достигаемыми результатами. Цель не может оправдывать средства их достижения. Если Вы не будете в этом сомневаться, то у Вас никогда не возникнет расхождений с участниками, с которыми у Вас не должно быть принципиальных расхождений. С уважением, OZH 08:04, 3 сентября 2010 (UTC)

Последнее предупреждение

Сделанное вами необоснованное обвинение целой группы людей во лжи нарушает ВП:НО. При повторении я собираюсь заблокировать вашу учётную запись, причём на некороткий срок. Вас уже неоднократно предупредили о недопустимости нарушения этики поведения, но к сожалению безуспешно. Длительная блокировка, я надеюсь, помогает предотвратить подобные нарушения в будущем. --Obersachse 09:08, 1 сентября 2010 (UTC)

Не видел в сообщении Владимира никакого обвинения во лжи. Не могли бы вы привести цитату? Кроме того какой вы видите смысл в предупреждении участника за сообщение, которое уже было удалено? OckhamTheFox 09:47, 1 сентября 2010 (UTC)

А на мой взгляд, Obersachse очень терпелив и предупредителен. Sairam 10:11, 1 сентября 2010 (UTC)

Насчёт личных качеств Obersachse не спорю. Только какое отношение его терпение имеет к Владимиру, он что его наставник? OckhamTheFox 10:15, 1 сентября 2010 (UTC)

У меня тоже вызывает недоумение подобная реакция. Сообщение Владимира было достаточно большим, может быть я чего-то пропустил в нём? --Александр Сигачёв 10:41, 1 сентября 2010 (UTC)

Dr Bug говорит о группе людей и не делает никаких исключений. Я являюсь членом той группы. Он делает недоказанные и заведомо неверные утверждения и обвинения, утверждает обратное от того, что я говорил на ВП:ВУ и что есть на самом деле. Чтобы не развивать этот пункт, я не буду излагать всех подробностей. Предупреждение сделано и Dr Bug теперь знает о возможных последствиях. --Obersachse 10:57, 1 сентября 2010 (UTC)

Знаете, возражение вам или кому-либо другому не является нарушением ВП:НО и за такое не блокируют. Были ли в сообщении DrBug'а обвинения сейчас нет возможности проверить, когда я утром читал, то не видел. OckhamTheFox 11:07, 1 сентября 2010 (UTC)

Томас, я понимаю Ваши чувства по отношению к нападкам на группу. Но прочитайте внимательно сообщение Владимира - он нигде не выдвигает обвинений против группы. Он говорит только об общих закономерностях развития группы. Обвиняют группу ("заговор" и т.п.) совсем другие участники. Вы, видимо, перепутали. Therapeutes 11:11, 1 сентября 2010 (UTC)

Владимир, а за публикацию в открытом доступе частной переписки без согласия её участников ещё я добавлю. Это уже ни в какие ворота не лезет. За такое у нас бессрочка полагается, между прочим. --aGRa 10:17, 1 сентября 2010 (UTC)

Вы занимаетесь доведением до абсурда. То, что было опубликовано (без указания имён участников и без цитирования чего-либо, кроме непосредственно вопроса участия в рассылке Ярослава), ни в коей мере не может быть отнесено к личной переписке. Therapeutes 10:40, 1 сентября 2010 (UTC)

Воспроизведённые DrBug'ом реплики относились к Википедии и не могли быть личными сведениями. aGRa, то, что вы сообщаете нам (хотя об этом вас не просили) о разговорах скайпочаттеров о жёнах, мужьях, работу[2] как раз имеет отношение к личным сведениям. OckhamTheFox 10:54, 1 сентября 2010 (UTC)

Ваше личное мнение по данному поводу противоречит правилам и практике. Публикация переписки без разрешения всех её участников абсолютно недопустима. Собственно, в том числе и переписки по открытым каналам, и переписки относящейся к Википедии — за публикацию логов IRC блокировали только так. --aGRa 16:55, 1 сентября 2010 (UTC)

• Хм, на моей СО тоже опубликована "в открытом доступе частная переписка" без моего согласия, только в большем объеме. И ничего, нормально, весь АК не против. --Garden Radish 15:19, 1 сентября 2010 (UTC)

Большого такого шаблона на СО всех арбитров вы как бы не замечаете, да? --David 15:26, 1 сентября 2010 (UTC)

Ну почему, шаблон я вижу, но, во-первых, в нем сказано "при необходимости сообщать о них своим коллегам по АК и публиковать информацию о таких сообщениях на страницах проекта", а это не то же самое, что публиковать сами письма, и, во-вторых, на моей СО такого сообщения нет, значит, я публичной свою переписку не считаю. Ну, теперь уж пусть висит, хотя занятно, конечно. --Garden Radish 15:46, 1 сентября 2010 (UTC)

Еще раз — медленно и внимательно: ...и публиковать информацию о таких сообщениях на страницах проекта. То есть о сообщениях, пришедших ко мне по имейлу, где говорится о каком-либо иске. Этого достаточно, поскольку ваше письмо именно таковым и являлось. Считали ли вы нашу переписку публичной, я не в курсе, и это в данном случае не играет роли. --David 16:25, 1 сентября 2010 (UTC)

Давид, поверьте, я вижу разницу между словосочетаниями "публиковать информацию о сообщениях" и "публиковать сообщения". И, если предупреждение о блокировке выше верно, то это значит, что недопустимо принимать решения о подобной публикации в одностороннем порядке (и без необходимости). Иначе бы участнику, на чьей СО мы сейчас общаемся, достаточно было бы вывесить сообщение типа "я считаю любую ставшую известной мне личную переписку публичной.." ну и т.п. Или даже не публиковать ничего, а просто так решить. Просто в противном случае действия АК и aGRa вступают в потиворечие друг с другом. Ну это так, для информации, я уже понимаю, что спорить бесполезно :). Иск, к слову, в письме не обсуждался. --Garden Radish 17:19, 1 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

aGRa назревает вопрос - почему вы не "добавили" Генкину и Кв75 (за публикации частной переписки азербайджанских участников в открытом доступе соответственно 01:15, 3 июня 2010 (UTC) и 20:07, 2 июня 2010 (UTC))? Почему не удалили их сообщения, также как удалили сейчас сообщение Drbuga?

Также я позволю напомнить вам Ваше следующее высказывание в первый же день заявки 589.

Всё очень просто. В данной ситуации возгласы о тайне переписки — это из серии «на воре шапка горит», фактическое признание того, что переписка была и в ней были сведения о вредоносных действиях участников. Если бы переписки не было — достаточно было бы простого заявления о том, что переписки не было — то, чего нет, не нужно держать в тайне. Если переписка была, но в ней ничего предосудительного не было, то самый простой способ оправдаться — показать эту переписку арбкому с требованием дать по шапке заявителям, которые сфальсифицировали информацию. Поскольку вместо соответствующих заявлений последовали крики о тайне переписки — значит, всё обстоит именно так, как указал заявитель. --aGRa 15:55, 30 мая 2010 (UTC)

Стоит кстати обратить внимание на цитаты указанные выше.

Посему возникает два дополнительных вопроса:

А) можно ли опираясь на Вашу логику от 30 мая и на цитаты Ильи, Андрея и Вячеслава выше заявить, что "Ваши возгласы о тайне переписки - это из серии «на воре шапка горит», фактическое признание что переписка была. Если переписка была, но в ней ничего предосудительного не было, то самый простой способ оправдаться — показать эту переписку арбкому с требованием дать по шапке Владимиру и Скорпиону, которые сфальсифицировали информацию. Поскольку вместо соответствующих заявлений последовали крики о тайне переписки — значит, всё обстоит именно так, как указал Владимир и Скорпион."?

Б) Почему именно участники пресловутого скайпо-чата, являлись сторонниками самых жестких мер в отношении азербайджанских участников (вплоть до блокировки диапозонов) и с первых дней приняли в обсуждении этой заявки самое активнейшее участие? Почему так легко провести разделительную черту между их выступлениями и взвешенными комментариями других администраторов не принимающих участие в скайпо-чате? Можно ли в данном случае продолжить ваши афоризмы из серии про "воров", и использовать какой-нибудь другой? Prater 11:09, 1 сентября 2010 (UTC)

Правка с нарушением топик-бана, участник заблокирован. --David 12:23, 1 сентября 2010 (UTC)

Ну, если участник не видит разницы между передачей переписки Арбкому и публикацией её в открытом доступе — мне его жаль. Насколько я помню, против того, чтобы предоставить определённые фрагменты переписки арбкому — никто не возражает. --aGRa 16:57, 1 сентября 2010 (UTC)

Итог

В рассматриваемом тексте не было ни обвинения во лжи, ни нарушающего законодательство или правила прокта раскрытия "личной переписки". Если против этого есть аргументированные возражения, прошу их представить по электронной почте. Факты давления на меня в условиях конфликта интересов будут учтены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:42, 3 сентября 2010 (UTC)

Владимир, я не собираюсь вступать в дискуссии. За публикацию кусков азербайджанской рассылки, которая была много более специфична, предупреждали, а куски ревизовали. Так что ещё один кусок лога в открытом доступе — я Вас блокирую бессрочно и дальше арбком пусть разбирается, частная это переписка или нет. --aGRa 10:15, 3 сентября 2010 (UTC)

Жаль

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прочитал Ваше сообщение на ВУ, то что было скрыто. Я в принципе и так догадывался, что основной Вашей целью было создание ситуации, в которой приглашение меня на тот скайпочат стало бы невозможно. Зря вы это сделали, это должен был быть мой свободный выбор, сделанный полностью осознанно и без "помощи". Вы не думали, что манипуляции ничем не лучше заговора? --wanderer 12:10, 1 сентября 2010 (UTC)

Всё правильно, у Вас должно быть право свободного выбора участвовать в том чате или не участвовать. А у Владимира, равно как у меня или у другого участника — право свободного выбора не голосовать за кандидатов, которые участвуют (или допускают участие) на таких каналах и при этом скрывают (или предполагают скрывать) это от сообщества. Кому-то не нравятся анонимные кандидаты, кому-то — не соглашающиеся на проверку, кому-то — не посещающие викивстречи, а кому-то и скайпочаттеры. И у каждого есть право свободного выбора. Я понимаю Ваше возмущение по поводу небольшой «манипуляции», но похоже что Вы просто не очень представляете себе масштаб проблемы, и именно по той причине что не учавствуете в таких каналах и никак не соприкасались с ними. Я искренне желаю удачи Вам и Вашей заявке, надеюсь что даже если сейчас голосов не хватит - у Вас будет ещё возможность проявить себя в проекте. --Scorpion-811 12:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Wanderer, Вы зря рассматриваете себя главной фигурой создавшегося конфликта (и на основе этого делаете выводы о целях Владимира). Обсуждение этого чата рано или поздно должно было прорваться. То, что это произошло во время Ваших выборов - не более чем случайность. Проблема с чатом гораздо масштабнее результатов Ваших выборов. Therapeutes 12:40, 1 сентября 2010 (UTC)

Осталась еще страница в ВП, где вы не повторили свое мнение по три раза? И это несмотря на то, что все ваши доводы были опровергнуты, а новых у вас не нашлось? Продолжение подобного я буду считать за троллинг. Если у вас есть четкие и неопровержимые доказательства нарушений, то пришлите их в арбитаж. У нас нет никаких сентиментов по поводу участников этого чата, и дело будет рассмотрено максимально беспристрастно. Но раздувать тут конфликт, не имея никаких на то оснований, я вам не позволю. --David 12:55, 1 сентября 2010 (UTC)

Александр, коллеги правы - флаг бюрократа нужен не Вам. Флаг бюрократа у Вас нужен сообществу. Это не орден, не награда за безупречную работу. Это всего лишь маленький флажок, позволяющий делать некоторые действия. И сообщество хочет быть уверено, что он будет использоваться по прямому назначению, в интересах исключительно Википедии, и ничего другого. И поэтому это никак не Ваш выбор. Нет, это наш выбор - и мы (сообщество) должны быть уверены, что когда Вам приётся выбирать - Вы уже в свою очередь сделаете правильный выбор. А я - всего лишь маленький винтик в этом сообществе, не более того. Извините, если вас мои вопросы и сомнения задели. Что ни делается - всё к лучшему. Не переживайте, всё будет хорошо в любом случае :-) ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:57, 3 сентября 2010 (UTC)

Последствия

Секретный список участников

Пытаюсь понять, чем же это нам всё грозит. Пока что самое печальное это то, что все действия участников чата будут рассматриваться через призму «а не сговорились ли они там». Каюсь, когда Виктория быстро среагировала на мою переписку с другим администратором я подумал тоже самое — о наличии какой-то связи, которая мне не видна (хорошо, что это не подтвердилось). Однако такие подозрения теперь могут возникать регулярно. У тех, кто не в курсе, кто же там в чате, — слабые, но частые, у тех, кто имеет «пофамильный» список — подозрения будут сильными, аргументированными и, к сожалению, тоже довольно частыми.

Но правда рано или поздно всплывёт. Это могут быть откровенные вопросы на ЗСБ/ВАК, это могут быть обсуждения, где участник просто проговорится, наконец, какая-то часть логов может «утечь» на сторону и быть опубликована. Чат, в котором более двадцати человек в мешке не утаишь. И такие всплески активности, которые будут появляться после появления каждой нового кусочка информации, как мне кажется, ничего хорошего не принесут. Каждый из них — это будет маленький, но «скандальчик».

Если бы у меня была уверенность, что на этом обсуждении вопрос закроется — мне было бы даже не интересно его читать. Но, к сожалению, у меня сильная уверенность, что это ещё не конец. Поэтому я прошу подумать тех участников, которые предполагают участвовать в выборах администраторов, арбитров и бюрократов, собираются участвовать в разрешении каких-либо конфликтов, подумать, решиться и сразу закрыть эту тему — рассказав о своём участии в подобном чате. Потому что когда это всплывёт позже (а это обязательно всплывёт, уверен), это будет обсуждаться гораздо скандальнее, и, к сожалению, гораздо целенаправленнее (на вас). Разумеется, если кто-то просто собирается дальше работать и не лезть ни в какие конфликты или разборки — просто работайте, надеюсь, вас это не коснётся.

Не прошу публиковать никаких объяснительных, совсем не интересны причины или сроки участия в чате — это ваше личное дело. Вполне будет достаточно, если любой из участников чата по согласованию с остальными опубликует список. (Пусть он будет даже не полный — это будет на совести тех, кто не согласился «открыться», если потом это вдруг откроется само). Но мне не хотелось бы, чтобы через некоторое время этот список появился бы сам по себе, что опять бы привело к конфликтам, детективным разборкам из серии «кто из 20-и нарушил правило частной переписки» и другим, более неприятным.

С неверием, но надеждой на затихание этого конфликта Vlsergey 07:49, 6 сентября 2010 (UTC)

• При все уважении, не смог понять смысла того, что вы предлагаете. В первой части послания вы говорите о том, что У тех, кто не в курсе, кто же там в чате, — слабые, но частые, у тех, кто имеет «пофамильный» список — подозрения будут сильными, аргументированными и, к сожалению, тоже довольно частыми. Во второй части предлагаете участникам озвучить этот перечень. Т.е. в итоге все станут кто имеет «пофамильный» список — подозрения будут сильными, аргументированными и, к сожалению, тоже довольно частыми. И что в итоге поменяется? Т.е. смысла в вашем предложении, к сожалению, особо не вижу. Или я что-то упустил? --Sas1975kr 08:07, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Смысл есть. Во-первых, не будет обвинений и подозрений в сторону тех, кто вообще ни при чём и ни в каких чатах не участвовал. Во-вторых, начав диалог, участники скорее придут к взаимопониманию. Тем, кто подозревает, будет яснее, какие же вопросы обсуждаются в чате. В третьих, надеюсь, рассказ об участии во многих случаях будет сопровождаться отказом от этого самого участия (собственно, скорее всего как раз нежелание отказаться от участия в чате и сдерживает многих от рассказов). Так что от себя я бы добавил ещё один призыв к участникам чата - отказаться от участия в нём. Это ни в коем случае никакой не ультиматум и не условие, просто просьба. По-моему, только отказ от участия в чате способен решить проблему полностью. Если откажутся от участия не все участники, а, скажем, половина, то проблема тоже будет в большей степени снята. Ну а если не хватает общения, то эту проблему можно решать: можно часть обсуждения перенести в какой-нибудь открытый канал, да и общение с отдельными участниками (в любой форме) остаётся. Therapeutes 09:02, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Вы все-таки чего-то недопонимаете. Вы не можете лично мне запрещать (или рекомендовать, или просить) избирать те способы общения, которые я считаю допустимыми для себя. Я не обязан пускать в свое общение кого угодно, и не существует ни моральных ни этических принципов, по которым я должен это делать. Если вы считаете, что по аналогии с «внешними ресурсами», где некоторые люди собираются, чтобы целенаправленно, открыто и безнаказанно оскорблять участников проекта, проект должен защищаться от таких людей, вы имеете полное право защищаться от меня, но какую-либо линию поведения вы не имеете права мне навязывать. --Panther ^@ 09:18, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Я всё пркрасно понимаю. А вот Вы преувеличиваете значение личных свобод в данном случае. Запрещать я не собираюсь. А просить как раз Вы мне не можете запретить. Насчёт свободы общения. Она далеко не абсолютна. Например, присяжные, вынося вердикт, ограничены в своём общении. Теперь по поводу Википедии и того, что сообщество может "рекомендовать", "навязывать", "запрещать" участникам. Возьмём другую личную свободу. Свободу слова. Да, никому нельзя запретить высказывать свои мнения. Но в Википедии такая возможнось ограничена. Участникам не только не рекомендуют высказывать мнения по вопросам, не относящимся к Википедии (ВП:НЕТРИБУНА), но и запрещают это делать (точнее оговаривают такое ограничение для участников Википедии). Почему? Потому что это идёт во вред сообществу. Так вот, с личным общением (естественно, на темы Википедии) ситуация очень схожая. В принципе, сообщество может не только просить, но и "рекомендовать" и даже "навязывать", если уж на то пошло. Но я вел речь только о просьбе. Therapeutes 11:06, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Нет, все-таки не до конца. НЕТРИБУНА относится к страницам проекта. Вне страниц проекта я имею право выражать то, что считаю нужным и тем способом, который считаю нужным. Если я делаю это в открытом месте, я принимаю во внимание ваше право осудить меня, вплоть до применения ко мне санкций внутри проекта. Если же я хочу выразить свое мнение определенным людям, я делаю это по закрытым каналам, и вы не можете никаким способом ни запретить мне это ни даже просить о чем-то. --Panther ^@ 11:20, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Вы зря абсолютизируете то внутри Википедии или вне её происходит действие. Общение нескольких участников по википедийным вопросам даже вне Википедии небезразлично для сообщества. По Вашему нельзя не то чтобы наказывать, но и просить не координировать голование. Ведь это "общение вне Википедии". А сами по себе правки, которыми производится голосование, правил не нарушают. И это не случайная аналогия. В том-то и беда, что такое общение по закрытым каналам приводит к проблемам в самой Википедии. Даже если нет проблем, вызваных самими участниками общения, есть проблема подозрительности других участников по отношению к ним. Therapeutes 11:33, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Может быть, тогда и решать эту проблему надо не со стороны запрета «больше трех не собираться», а со стороны необоснованных подозрений? Вы же предлагаете в очередной раз консерваторию поправить. --Panther ^@ 11:43, 6 сентября 2010 (UTC)
              • Чтобы понять обоснованные или нет подозрения, надо знать, а что было на самом деле. Вы не находите? В этом и проблеиа. Закрытость естественным образом ведёт к подозрениям. Кстати, я вот ещё не очень понимаю позицию тех, кто говорит "подавайте иск, но его можно рассматривать только при наличии логов". Как мне кажется, это прямое подталкивание к методам, которые были применены в "деле об азербайджанской рассылке". Анонимно выложить на внешнем ресурсе. Других вариантов не видно. Мы этого хотим? Therapeutes 11:51, 6 сентября 2010 (UTC)
    • 1) Я не оценивал последствия оглашения списка. Я лишь показал очевидную на мой взгляд логическую нестыковку данного предложения. Как и Vlsergey я считаю что кто имеет «пофамильный» список — подозрения будут сильными, аргументированными и, к сожалению, тоже довольно частыми. И поэтому не понимаю вторую часть предложения, ибо не понимаю как решит проблему то, что этот список будет у всех? --Sas1975kr 10:05, 6 сентября 2010 (UTC)
    • 2) Ответьте пожалуйста на несколько вопросов. Первое. Как вы относитесь к свободе личности и где границы ее применения в данном случае? Почему вы считаете что ваша просьба не нарушает данную свободу? Второе. Считаете ли вы исходя из этого допустимым запретить участникам ЛЮБЫЕ общения вне открытых для других википедистов? Как вы предлагаете поступить с форумом арбитров? Третье. Какую техническую возможность контроля вы предлагаете? Как проконтролировать исполнение данного обещания? Верить на слово? И вечно жить под подозрением что слово нарушается? --Sas1975kr 09:56, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Я так понимаю, вопросы ко мне? Частично я изложил свою позицию выше. Просьба, по моему мнению, не может нарушать свободу. Свобода у участников остаётся. Другое дело, у тех, чьим просьбам не вняли, остаётся свобода сформировать своё мнение об участнике, которое может отразиться, например, на выборах. ЛЮБОЕ общение запрещать бессмысленно. О личной переписке двух участников никто речи не идёт (хотя, в принципе, в отдельных случаях и общение двух участников может быть нежелательным. Например, общение арбитра с исцом. Но даже это вряд ли стоит запрещать.). Рассматривается совсем другая ситуация. С форумом арбитров ничего делать не надо. Чат арбитров было бы неплохо сделать более открытым (например, Генкин предлагал публиковать его прямо по ходу обсуждения), но это вопрос к делу не относящийся, можно и ничего с ним не делать. По поводу запрета и контроля. Запрещать я в данный момент не предлагаю. Здесь сначала должно высказаться сообщество. И если будет принято решение, скажем, что закрытых каналов общения больше 5 человек быть не должно, то вовсе не обязательно это должно как-то контролироваться. Такое решение само по себе сделает такие каналы гораздо менее возможными. А веры на слово, естественно, вполне достаточно. Большинство фактов поведения участников и сейчас не подтверждаются свидетельствами, а являются именно вопросами веры на слово (ВП:ПДН, в частности). Therapeutes 11:22, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что веры на слово отдельным участникам данного чата нет, несмотря на ВП:ПДН? И что поможет только их добровольный отказ от общения? И вы считаете что подобная просьба не будет ущемлением их свобод? --Sas1975kr 12:11, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Вера на слово - есть. Я это уже несколько раз подчёркивал. Особенно, когда даются прямые ответы на вопросы. Например, я не видел ни одного сомнения в завлениях типа "я не участвую" (или наоборот, "участвую") в чате. И вообще, давайте всё-таки отделим вопрос вины от вопроса целесообразности. Здесь пока рассматривается вопрос целесообразности. Об обвинениях конкретным участникам речи не идёт (и именно ВП:ПДН делает такие обвинения вообще мало возможными). В корне решить проблему может именно отказ от такого массового закрытого общения. Ущемлением свободы я это не считаю. (Хотя, вполне возможно, и не надо жёсткого запрета. Главное, чтобы ситуация здесь была максимально ясна. Например, в качестве полумеры предлагается сначала участникам чата заявить о своём участии в нём.) Therapeutes 12:23, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Я не могу понять что данная полумера вам даст? Я вижу в этом варианте как за так и против. Причем не только для самих участников чата, но и для сообщества в целом. По крайней мере ИМХО поляризация сообщества после опубликования данного списка только увеличится.--Sas1975kr 12:45, 6 сентября 2010 (UTC)

• Отличие между случаем, когда что-то является частичным секретом (как сейчас — список участников) и случаем, когда это вообще не секрет — есть. В первом случае можно предполагать, что участники тайно координируются не задумываясь о том, что их связь будет кто-то принимать во внимание, особенно — недоказанную связь. Во-втором — если о составе чата будет известно всем, то его участники будут вынуждены свои действия аргументировать (часто — неосознанно) таким образом, чтобы показать, что они эти действия делают без согласования (без подталкивания) со стороны других участников. И они должны будут это делать всегда, а не только в исключительных случаях. И поэтому для устранения этой проблемы вполне было бы допустимо, если этот список отправили бы в АК (хотя я не уверен, что те члены АК, которые не участвуют в чате, его ещё не имеют). Такая передача информации текущему и будущим составам АК заставила бы участников хотя бы по-минимуму задумываться о возможной аргументации в случае исков. Но это всё о первой проблеме — мотивации. К сожалению, скрытая передача списка в АК не решает второй проблемы — проблемы неприятных сюрпризов в тот момент, когда информация начнёт «всплывать». Vlsergey 10:20, 6 сентября 2010 (UTC)
  • • Vlsergey - глобальной ошибкой в ваших рассуждениях является возможность "подталкивания" лишь в одну сторону в достаточно больших не солидаризируемых сообществах. Насколько я знаю, при стихийном расширении этой группы самым важным было то, что человеку интересно общение в чате само по себе (а это сильный сдерживающий признак, так как многие не любят такую форму общения). ·Carn 12:42, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Да лично я вообще-то и не предполагаю наличие такого подталкивания, по крайней мере, в последнее время. Я лишь рассуждаю с позиции тех участников, которые могут оперировать лишь тем, что публикуется в Википедии. Судя по той информации, что у них есть, они вполне могут предположить как «солидированность мнения участников чата», так и возможность им управлять. Хотя на самом деле, как мне кажется, если в открытый доступ попадёт участие в чате определённых личностей, станет достаточно очевидно, что никакого «монолита мнений» там нет, как и подталкивания. Vlsergey 12:56, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Большинству наверное станет очевидно, если такой список будет. Но мне это личное дело каждого, к тому же прямого повода говорить о себе нет, а нежелание замараться в грязи есть. Ведь некоторые неисправимые тролли крайне благосклонно примут такой замечательный материал для того, чтоб позубоскалить.·Carn 14:05, 6 сентября 2010 (UTC)
        • А столь ли важно, что сторонние участники могут предположить? Вот, давеча некоторые участники предположили и начали серьёзно обсуждать, что я и Евгений Генкин - это одно лицо. Должны ли мы заботиться о том, чтобы опровергнуть эти идеи, или всё-таки экстренный вызов санитаров будет эффективнее? Так и тут: насколько велико число участников, считающих, что имеется серьёзная проблема?--Yaroslav Blanter 14:11, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Ярослав, Извините что вмешиваюсь. Вот есть я - сторонний участник. Я все эти дни молча следил за развитием обсуждения по данной теме, и имею сказать вот что. Я считаю, что обсуждение надо закрыть, а за попытку продолжения - блокировать без сомнений, по причине нарушения основополагающего принципа - ВП:ПДН. Да, я понимаю, что в данном закрытом скайпочате теоретически, а возможно, и практически, реализуется какой-нибудь тайный план - общие голосования, расстрельные списки, еще что-нибудь плохое. Я такую вероятность допускаю. Но! С тем же успехом можно допустить, что какой-либо участник - будь он просто википедист, администратор, арбитр, стюард, да пусть даже сам Джимбо - можно допустить, что он завтра придет и разнесет полвикипедии - особенно если он не простой википедист. И что? Разве такой участник должен доказывать сообществу, что он хороший, и не будет ничего дестроить? Конечно, не должен. А почему тогда участники скайпочата должны доказывать свою добронамеренность?
          • Короче говоря, я считаю что данную тему следует закрыть - приняв на веру то, что учатники скайпочата не ведут там деструктивной деятельности. Потому что если через некоторое время, список таки будет раскрыт, и содержание скайпочата станет достоянием общественности - еще через некоторое конечное время дойдет до того, что каждый рядовой участник будет должен доказывать, что он не верблюд, что он не будет вандалить и троллить. Доказывать с собственными личными логами в руках. Я на такое ради Википедии - не пойду. И уверен, что не я один. Развитие данной дискуссии - путь к разрушению Википедии в том виде, в которой она существует. Может, я высказался несколько сумбурно, но точно искренне. --Mitas 20:00, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Я, в общем, согласен, но есть участники, которые думают иначе. Боюсь, заявка на арбитраж будет в любом случае.--Yaroslav Blanter 20:20, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Список секретным не является. Он может быть опубликован только в одном случае — если абсолютно все участники согласятся с этим. Проблема только в том, что никто не будет ходить и каждого спрашивать разрешение, ведясь на местную паранойю. По факту в итоге каждый сам для себя решает, сообщить о своем участии в каких-то закрытых каналах или нет. И еще у меня вопрос — если я поучаствовал в каком-то общении с википедистами вне страниц Википедии — я каждый раз должен теперь давать отчет об этом общении в АК, доказывая, что не занимался там координацией нарушения правил и не подвергался неосознанному воздействию эффектов групповой психологии? --Panther ^@ 11:13, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Первый отчет. Вчера ездил с одним википедистом, имя которого по запросу будет сообщено в АК, на Тушинский строительный рынок. Встреча продлилась около 40 минут. Было куплено: 1 сосновый брус 5х7 см, длиной 3,05 метра, сразу распиленный на две части 1,50 и 1,55 м длиной в целях удобства транспортировки. 4 ленты для шлифовальной машины 75х533 мм. 1 ножовка по дереву длиной 400 мм производства Белоруссии, один молоток и одно долото неизвестного производства. Далее мной, по адресу моего проживания, указанному википедисту был передан 1 баллон со строительной пеной, оставшийся со времен ремонта. Доставка википедиста осуществлялась на личном автотранспорте, регистрационные данные которого будут предоставлены в АК по первому запросу. На встрече в течение примерно 2-х минут обсуждалось здоровье и текущая деятельность в Википедии другого участника, имя которого также будет предоставлено АК по закрытому каналу. По результатом встречи, вечером, по закрытому интернет-каналу от первого википедиста мной была получена фотография упомянутого ранее распиленного бруса, установленного на соответствующее место. С момента получения фотографии, более общения с данным википедистом не имел. --Panther ^@ 11:13, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Нет, вы ничего никому не должны. Правда. Я не считаю что есть какие-то правила, моральные или формальные, которые могли бы обязать участников отчитываться. Я считаю, что это ваше личное дело. Но, я также считаю, что если бы вы это сделали — в данном конкретном случае — так было бы лучше. Это было бы меньшим злом, чем то, что происходило ранее или что может произойти позднее. Vlsergey 11:19, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Произошедшее и потенциальное зло с чьей стороны? Если со стороны участников закрытых обсуждений, значит есть тема для иска в АК. Если со стороны тех, кто в этих обсуждениях не участвовал, то нужно обратиться к ним с просьбой прекратить истерику. По-моему, все предельно просто. --Panther ^@ 11:25, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Зло, как ненужная скандальная реакция сообщества на данную информацию. И, к сожалению, реакция часто справедливая. Возможно, где-то слишком преувеличенная. Но, тем не менее, мне понятна реакция Олега или Стаса. Мне понятна реакция Владимира — обладая той информацией, которой обладает он, сложно описывать происходящее другими словами. Кажется, также понятно почему молчат те, кто ещё не комментировал ситуацию в открытую. Но вот не понятно — почему вы не можете попытаться понять друг друга? Почему в такой сложной ситуации, происходящей на фоне исков о списках рассылок, происходящих, слава Джимбо, пока что затихших, провокаций, почему нужно пытаться искать контрасты, искать самые резкие решения? «Или иск в АК, или заткнитесь» — Вы действительно считаете это единственными и конструктивными дальнейшими действиями? Vlsergey 11:42, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Интересно, а какие еще могут быть действия в ответ на обвинения в заговоре, создании тайного сообщества, захвате власти в проекте и т. д. По-моему, только просьба «докажи». Мне, кстати, тоже неплохо понятна реакция как Владимира, так и Стаса и Олега. Проблема в том, что особенно касательно Владимира и Олега эта реакция объясняется не столько текущими событиями, сколько предыдущим фоном за несколько лет. У меня есть свое мнение на это счет, но я, к сожалению, не могу высказывать его в открытом обсуждении. --Panther ^@ 11:59, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Считаете обвинения неадекватными - игнорируйте. Обвинениями занимались далеко не все участники. То, что кто-то занимает крайнюю позицию, не повод для того, чтобы не стараться прийти к взаимопонимаю с другими. Я вот таких шагов навстречу от участников чата пока не вижу (в лучшую сторону выделяется взвешенная позиция участника Carn, но в центре конфликта не он). Therapeutes 12:13, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Я хочу подчеркнуть, что ни к кому из скайпочатеров у меня нет личной неприязни. Именно поэтому я уже более полугода предпринимаю попытки уговорить сменить проблемный формат общения. Несмотря на то, что в принципиальной проблемности такого формата общения мне убедить пока ещё не удалось (хоть есть некоторые подвижки и по этому вопросу), тем не менее, коллеги стали гораздо осмотрительнее в высказываниях и действиях, касающихся блокировок и выборов, и это я считаю положительным следствием своей деятельности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:47, 7 сентября 2010 (UTC)
          • P.S. Прошу прощения, меня попросили больше не писать здесь, поэтому закругляюсь. --Panther ^@ 11:59, 6 сентября 2010 (UTC)
• Сергей, на всякий случай даю личный комментарий. В моём списке постоянных контактов в Скайпе в данный момент имеется 6 групповых чатов с участием википедистов. При этом любое мнение, высказываемое мной в Википедии, является либо моим собственным, либо корректно атрибутируется (см., например, здесь, здесь и здесь). Kv75 06:13, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Возможно, я перестраховщик. Vlsergey 08:48, 7 сентября 2010 (UTC)

"Партия операторов"

• ИМХО при обсуждении упускается одну важная вещь. Сформировалось клише партия операторов™ = скайпочат. Т.е. признание себя в этом списке автоматически запишет участника в данную партию. И если раньше это был кластер в который записывали де факто - "по действиям". То сейчас просьба озвучить список больше походит на просьбу объявить себя "де юре"...--Sas1975kr 12:27, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Однако, если сделать это сейчас, можно будет доказать действиями, что это не так (и что нет никакой партии, ну или что они не являются её членами). А вот если «дотерпят» до своего ЗСА или ЗСБ — то там уже будет поздно. Vlsergey 12:35, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Боюсь что уже поздно. Клише сформировано. И на данный момент нужно предпринять титанические усилия чтобы доказать что нет никакой партии. Зато многое сделано для того, чтобы такая партия сформировалась. Т.е. на мой взгляд перед возникшей общностью людей поставили выбор. Заявить о себе в открытую или прекратить общение между собой. Первое ведет к созданию "партии". Вероятность второго можете оценить сами. --Sas1975kr 13:06, 6 сентября 2010 (UTC)
      • ИМХО, вы ошибаетесь в оценках последствий. Vlsergey 13:14, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Да нет, он прав, чтобы доказать обратное тем кто использует это словосочетание без тени улыбки — действительно «нужно предпринять титанические усилия».·Carn 16:48, 6 сентября 2010 (UTC)
• По-моему, все подозревающие о наличии заговора должны отправиться сюда и читать до просветления. Предложение всем участникам чата заявить о участии в нём мне сильно напоминает предложение всем евреям нацепить жёлтую звезду давида. Вроде ничего такого, но попахивает. --aGRa 14:56, 6 сентября 2010 (UTC)

Нежелательность закрытого общения

• • • Вы зря доводите до абсурда. Речь идёт о нежелательности закрытого общения больших групп участников по википедийным вопросам. Об общении двух-трёх участников речи не идёт. Therapeutes 11:45, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Согласен. Фактически таким образом создаётся альтернатива страницам обсуждения Википедия, главное "преимущество" которой - закрытость. Допустим, там никто не плётет козней и все участники очень достойные люди. Тем не менее у участников таких социальных групп невольно возникает разделение википедистов на "своих" и "чужих", первые из которых по умолчанию правы/подлежат патронажу/воспринимаются как участники первого сорта и т.п. Негативные последствия, на мой взгляд, здесь перевешивают позитивные. --Ghirla ^-трёп- 12:05, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Согласен. Лучшим вариантом для участников чата было бы не вступать в него, чтобы не было подозрений. Только это уже произошло и теперь следует решить что с этим делать.--Sas1975kr 12:24, 6 сентября 2010 (UTC)
          • А что сейчас можно сделать? Только принять к сведению на будущее. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Именно так - в первую очередь важно принять меры, чтобы не появлялись новые такие группы, а старые - не увеличивались. Тогда существующие группы сами потихоньку рассосутся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:35, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Люди перестанут хотеть общаться, не сталкиваясь с некоторыми нелицеприятными им личностями? ·Carn 13:12, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Володя, а Вам не кажется, что кому, с кем и в каком формате общаться — это немножко не Ваше дело. Сам факт и формат общения — это исключительно репутационная проблема самих общающихся, а Вы почему-то с достойным лучшего применения упорством пытаетесь сделать из этого проблему Википедии. Честно говоря, не очень красиво это выглядит с моральной точки зрения :-( --Дядя Фред 21:16, 7 сентября 2010 (UTC)
      • Нежелательно - общаться в рамках одной группы и только. Если человек общается в рамках проекта Аниме со другими участниками проекта Аниме - это что, плохо? Нет, не плохо, если помогает для работы. Группа Скайп помогает для работы. В ней явной проблемы нет. Проблема в подозрительности. Я готов обсудить соотношение пользы и вреда от подобного механизма с Владимиром. Ясно что текущая ситуация неидеальна, но она сформировалась так стихийно, и она не так уж катастрофически далека от хорошей, как пытается всех убедить Владимир. ·Carn 15:52, 6 сентября 2010 (UTC)
        • Надо ли Вас понимать так, что Вы отрицаете появление в таких группах (часто на подсознательном уровне) подхода свой/чужой? Вы говорите, что проблема в подозрительности. Если говорить о поляризации, то (немного упрощая) Вы говорите, что проблема не в обособившихся участниках, а в остальных, которые к этой обособленности относятся с подозрительсностью. А с тем, что закрытое общение таких групп увеличивает обособленность и поляризует сообщество Вы не согласны? Therapeutes 16:13, 6 сентября 2010 (UTC)
          • Я говорю, что основная тема обсуждений — это события в Википедии + личное общение. При этом содержательное общение по поводу Википедии я с участниками данной группы веду на страницах Википедии, потому что это может быть полезно другим.
          • Не буду называть имена, но есть администраторы, которых я, как мне иногда кажется, не люблю (из-за их действий, которые я считаю неправильными), не думаю, что они настолько дружны между собой, чтобы их можно было назвать группой. Но когда я вижу хороший итог, ставящий все точки над i, подведённый таким администратором — я его люблю, он свой, он за развитие Википедии.
          • Никакой враждебности и желания отделиться от Википедии в этой группе нет. Поэтому единственный доступный подход в данном случае в рамках Википедии — это подход свой-свой. Просто кого-то я знаю хуже, а кого-то лучше. Я получаю удовольствие, разбивая доводы коллег в споре просто потому, что мне интересно общаться с умными людьми и я люблю спорить. Никто ни разу не просил меня сделать что-то во вред Википедии — проголосовать против кого-то, или забанить кого-то, зато количество справок, которые я быстро и оперативно получил, почти не отрываясь от редактирования — велико.
          • И когда я сравниваю реальную пользу и потенциальный вред, простите, я выбираю реальную пользу.
          • Нету обособившихся участников. Есть участники, которые занимаются проблемами Википедии больше других. Может они маньяки, может сумашедшие, что выбрали такой способ досуга. И чтобы эффективно решать проблемы (а 80 % того, что пишут в группе, мне, к сожалению, не интересно) — пригодился такой вот способ общения. То, что группа продолжает существовать и продолжает выполнять функции оперативного обсуждения возникающих проблем (даже если всё обсуждение это — «Кто интересуется XXX — тут поступил запрос на ЗКА — подведите») - всех проблем - не какой-то одной - это признак того, что подобный механизм нужен. В рамках какой-то одной проблемы группа так же поляризована, как и вся Википедия, с учётом профессиональных сдвигов, которые с течением времени наблюдаются у всех админов, которые занимаются текущей работой. ·Carn 16:44, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Вы не о том. Вы об отдельных людях, а я о групповой психологии. Вы это понятие считаете вообе надуманным (вряд ли Вы с ним незнакомы)?
            • Многие Ваши утверждения самоочевидны. Ясно, что никто не будет просить сделать во вред. Вот только неочевидно, что вреда в результате нет.
            • Насчёт "нету обособившихся участников" и "желания отделиться от Википедии". От Википедии, конечно. Но отделиться от других. А как ещё назвать принцип закрытости. То есть мы хотим общаться сами, а любого участника нам не надо. Разве само это не обособленность? Сейчас подробнее некогда, вопросов к Вам ещё много, попозже. Therapeutes 23:55, 6 сентября 2010 (UTC)
              • Думаю, факт закрытости впрямую связан с личным общением между участниками. Не захочешь, чтобы каждый знал, что у тебя происходит в жизни. К тому же не факт, что закрытость - это по всем параметрам плохо. Есть ряд участников, совершающих крайне специфические правки в пространстве категорий - когда меня это особенно сильно расстраивало - я шутил на эту тему - и моя обида рассасывалась. И я никого не обидел этим. Это как групповая психотерапия без психотерапевта.
              • Думаю, что грош цена тем теоретизированиям, которые вы не можете пропустить через призму собственной личности.
              • Вот например вы - исходя из ваших слов я могу судить что вы считаете, что обособленность есть.
              • Но мне кажется, что это больше говорит о вас и о вашем восприятии мира. Хотя конечно, вы сможете найти объективные причины своих чувств. Например, упомянутая вами закрытость.
              • Но закрытость - это не причина того, что вы эти чувства испытываете, а лишь повод. Причина же в вас. Сможете её найти и назвать?.·Carn 06:29, 7 сентября 2010 (UTC)
                • Дмитрий, если Вы не хотите принимать во внимание групповую психологию, что же, заставить не могу... Но жаль, что у нас сокращается пространство взаимопонимания.
                • По поводу обособленности. Я говорил не о своём восприятии, а об объективно существующей ситуации. Что мы имеем? Довольно частые высказывания многих участников о солидарности и особой позиции администраторов (грубо говоря, рассуждения о "партии операторов"). Они совершенно беспочвенны? Объективный анализ результатов голосования показывает, что нет, не беспочвенны. И ещё имеем реакцию на данные рассуждения противоположной стороны - полное отрицание. И умалчивание про имеющуюся организацию (к слову прошу не придираться, можно заменить и на другое, не суть важно) - чат. И когда выясняется, что уже давно существует данный чат, как же те участники, которых уверяли, что им только кажется солидарность и пр., теперь должны относиться? Без подозрительности? Как теперь требовать от тех участников полного доверия, если от них уже что-то скрывали? И теперь ответьте, кто несёт ответсвенность за подозрительность: те, кто "раздувает конфликт", или те, кто тайно общался? Therapeutes 11:49, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • Вы шутите? Прошу, не приватизировать понятие "групповая психология" своим собственным смыслом и затем использовать его как ярлык. Если говорить в терминах этого раздела науки - то мы имеем рабочую группу администраторов. Вы хотите с этим поспорить? Выдвигайте аргументы, а не ярлыки.
                  • О чём вы думаете, вы говорили, я понял. Жаль, что вы не захотели понять, что у некоторых чувство обособленности появляется, т.к. их не приглашают в данную группу. И своими словами о существовании заговора один участник объединяется с другими участниками, которым также кажется, что против них кто-то что-то замышляет. Реакция отрицания, конечно, усугубляет этот процесс. Но что делать - улыбаться, соглашаться и молчать? =)
                  • "Объективный анализ результатов голосования показывает, что нет, не беспочвенны." - можете, пожалуйста, дать ссылку на этот объективный анализ? Желательно, чтобы в нём были группы "все участники", "администраторы", "участники группы в Скайпе, логи которой есть у DrBug".·Carn 13:24, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • К слову нужно придираться. Чат не имеет целей, думаю, его нельзя счесть организацией.
                  • Как можно относиться без подозрительности? Простите, я не батюшка-поп, который может объяснить эту вещь. Может стоит предполагать добрые намерения? Ведь, если отбросить демагогию - то за подозрительность несёт ответственность тот, кто подозревает - именно он мучается нехорошими подозрениями, и именно он страдает. Почему я должен в своих действиях ориентироваться на реакцию именно людей с параноидальными наклонностями? Мне, может быть, больше нравятся люди с наклонностями шизофреников.·Carn 13:24, 7 сентября 2010 (UTC)
                    • Очень жаль, что Вы не хотите услышать то, о чём я говорю. А разговоры о ПДН вкупе с определением участников как шизофреников смотрятся просто нелепо. Видите ли подозрения (в том числе обоснованные) бывают и у вполне нормальных людей. Therapeutes 16:04, 7 сентября 2010 (UTC)
                      • Простите, если эпитеты, приведённые для упрощения ситуации задели вас, если подскажете где их смягчить - я это сделаю. Извините, но неизменность моей позиции также может значить, что вы плохо говорите. К примеру S.J. ниже, как мне кажется донёс до меня свою точку зрения так, что я в ней не вижу внутренних противоречий.·Carn 16:27, 7 сентября 2010 (UTC)
                        • Извиняться не стоит, я говорил не о себе, соответственно на свой счёт это принять не могу. Да и не факт, что и тогда бы это меня задело. Я просто недоумеваю о том, что Вы требуете уважительного отношения к участникам (ВП:ПДН в частности), а сами позволяете себе такие выпады. Что же до "донести точку зрения", то дело не в умении говорить. Если исходить из Ваших исходных посылок (в частности, злокозненных планов Бага, убеждений о параноидальности участников), то построить на их основе объяснение ситуации я не смогу. А для того, чтобы Вы отказались от этих исходных посылок, аргументы вряд ли существуют. Therapeutes 16:45, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • Если же рассмотреть последовательность конфликта: (люди общались)-(DrBug узнал и всем рассказал)-(параноики возмутились) - то ответственность за кипишь несут все, и кто общался, и кто слил или похитил логи, и те, кто принародно возмутился. Правильной последовательностью действий была бы такая (люди общались)-(DrBug узнал и рассказал АК)-(АК решило). Что бы решило АК? Скорее всего попросило бы Бага не кипишить, т.к. для нарушения правил чат не использовался. Нужно ли было бы такое решение Владимиру? Я думаю нет, так как он не заработал бы на этом политических очков среди параноиков.·Carn 12:44, 7 сентября 2010 (UTC)
                    • Вы последовательно демонстрируете пример выполнения правила ВП:ПДН? По сути. Насчёт правильной последовательности Вы ошибаетесь. У АК очень ограниченный круг полномочий. АК (ну или члены АК, по крайне мере такие разговоры были) заявляло, что не будет рассматривать иск без логов. И какой тогда мог быть иск? Кроме того, вовсе не обязательно есть явные нарушения правил участниками, по которым надо подавать иск. Может быть вред Википедии и без этого. Об этом мы и говорим. А "рассказать АК" - зачем рассказывать, если у АК, насколько я понимаю, информации больше, чем у Бага? Правильную последовательность действий (предотвращающей конфликт) участников чата, с которыми общался Drbug, Вам рассказать? По-моему, вариантов несколько. Даже если изначально исходит из ВП:ПЗН (что Вы сейчас продемонстрировали). Например, поступиться всё-таки чатом и недопустить осуществления коварных планов Дрбага. Therapeutes 16:24, 7 сентября 2010 (UTC)
            • По поводу тем чата. Всё-таки, что главное: личное общение или обсуждение событий в Википедии? Я об этом не могу знать. Но впечатление от того, что говорят участники чата есть. И впечатление такое, что о личном общении и недопустимости раскрытия личных данных говорят только для отговорки. (Особенное недоумение вызывает, как у некоторых участников совмещается мнение о допустимости публикации личных писем с оценками участников и недопустимости публикации одного только списка участников чата.) Необходимо личное общение? Да разве кто-то против? Если в этом проблема, то вот одно из решений. Авторитетные участники чата сами перестают обсуждать события Википедии и просят об этом других участников. Останется одно личное общение. Видите ли, не верится как-то в то, что для личного общения нужна такая большая группа. И совершенно непонятно, зачем же её всё время расширять. Есть группа участников, которые комфортно общаются между собой. Зачем же тогда привлекать новых участников? (Я уж не говорю, что странно, что для общения потребовалось такое количество флагов у участников.)
            • Что же касается обсуждения событий Википедии, то мне представляется, что вполне достаточно трёх форматов: 1. Обсуждение в Википедии (кстати, вот здесь как раз, по-моему, надо расширять возможности общения, скажем, создать форум или чат, с широким кругом вопросов), 2. Обсуждение в личной переписке, 3. Обсуждение на открытых внешних ресурсах. Если этого недостаточно, можно, скажем, создать чат, в который был бы открыт вход всем участникам (ну или с каким-то цензом).
            • Про "реальную пользу" и "потенциальный вред". Сейчас нет открытой информации, чтобы можно было судить о прямой пользе и вреде. Но опосредованный вред налицо - вред атмосферы Википедии. Он не какой-то потенциальный. Он есть. Видите ли, Вам комфортнее провести обсуждение закрыто. Вот только не надо это отождествлять с "пользой". Открытое обсуждение имеет принципиальные плюсы перед закрытым. Хотите высказаться откровенно и недипломатично? Пожалуйста, и такая возможность есть (например, анонимно на внешних ресурсах). Therapeutes 11:49, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Я не могу сказать, что главное, я знаю только, что всё это перемешано в одну большую кучу, вычленять из которой информацию по темам достаточно сложно. О раскрытии личных сведений заговорили тогда, когда появилась опасность выкладывания логов с вырезанием лишь имён говоривших. Как будто по тому, что говорится, нельзя понять, кто говорит.
              • Своё недоумение, пожалуйста, высказывайте тем, кто его у вас вызывает, это поможет не увеличивать чрезмерно размер данной страницы.
              • Прежде чем предлагать пути решения проблемы - докажите, что она существует: с какой стати я должен перестать обсуждать, какой шаблон ставить вот в таком случае, или что номинирована статья, тема которой, я знаю, заинтересует человека, т.к. он в этой области разбирается и может подвести итог? ·Carn 13:24, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Вам достаточно трёх путей общения по поводу событий Википедии. Я рад за вас.
              • По поводу того, что нет открытой информации - она есть на этой странице. Я сейчас малоактивен и не хожу на ВП:КУ. Меня попросили подвести итог, я его подвёл - это польза. Если вы мне не верите, то это ваши, а не мои проблемы.·Carn 13:24, 7 сентября 2010 (UTC)
                • Мы говорим о пользе/вреде именно закрытого общения. попросить Вас можно не только в чате. Других средств хватает. Therapeutes 16:30, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • Не для каждого такого "пустяка" будешь редактировать страницу. Черкануть сообщение быстрее. Раз в 5-10 в моём случае.·Carn 16:39, 7 сентября 2010 (UTC)
                    • А почту Вы не читаете? И не странна ли лень участника потратить пару минут на написание сообщения ради такого важного дела, ради которого нельзя поступаться принципами даже в ущерб атмосферы Википедии? Therapeutes 16:52, 7 сентября 2010 (UTC)
                      • Это вопрос вкуса. Я предпочитаю почту использовать лишь по работе. Обратите внимание - я спрашивал, как конкретно отрицательно влияет текущая ситуация на атмосферу Википедии. Вот на Ирк канале, например, происходили дисскусии, свидетелем которых вы никогда не станете и о которых вам не расскажут. Почему тут другое дело?·Carn 17:01, 7 сентября 2010 (UTC)
                        • Вы не видите негативных процессов в атмосфере Википедии, связанных с чатом? Ну что мне сказать? Sapient sat. Therapeutes 17:33, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Мне комфортнее провести обсуждение чего закрыто, простите? Я кого-то не так забанил, что-то не так сделал в Википедии, пытался принести вред? До того, как атмосфера не испортилась - я сидел тихой сапой никого не трогал, вы что - я сейчас как раз стараюсь исправить атмосферу. Я вам привёл уже несколько конкретных примеров пользы. Давайте вы попробуете сформулировать в чём вред более развёрнуто, чем фраза о том, что страдает атмосфера Википедии?·Carn 13:24, 7 сентября 2010 (UTC)
                • Примеров пользы закрытости Вы не привели. Если Вы после всего сказанного здесь не видите вреда, то я не вижу смысла что-то ещё пояснять. Therapeutes 16:30, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • Закрытость позволяет не "фильтровать базар", что увеличивает оперативность.·Carn 16:39, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Открытое обсуждение имеет принципиальные плюсы перед закрытым, а закрытое обсуждение имеет принципиальные плюсы перед открытым. Одно из преимуществ той площадки для закрытого обсуждения разных тем, о которой мы говорим - это оперативность.
              • Вы хотите оскорбить моё самообладание предложением пройти на внешние ресурсы? =) Или вы считаете, что от надписей на заборе возникает терапевтический эффект? Знаете, если бы забор был чистым - эффект может быть и возник бы, но он так исписан и такими гадостями, что надо находиться в крайне мизантропическом состоянии, чтобы получать от этого удовольствие.·Carn 13:03, 7 сентября 2010 (UTC)
                • Значит, внешние ресурсы это заведомо что-то грязное и непотребное? Википедия одна чиста? Вот Вам пример групповой психологии, о которой Вы не хотите рассуждать. Therapeutes 16:33, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • Я вас просил не играть ярлыком «групповая психология», а говорить конкретно? Вы меня игнорируете, и в значительной части наша дисскусия может начать ходить по кругу. Нет, википедия_блог — ничего ресурс, в ирк-чате, хоть и могут послать, но этому препядствуют, а когда вы мне предложили «высказаться откровенно и недипломатично» я подумал об одном конкретном внешнем ресурсе с низкой модерацией, на котором не раз оскорбляли уважаемых мною людей и меня самого. И, да, я считаю себя частью Википедии в целом, против которой выступают, например Смартасс и Серебр. ·Carn 16:39, 7 сентября 2010 (UTC)
                    • По поводу групповой психологии уже хорошо высказался Баг. Вы его аргументы принимать не хотите. Возражений я тоже у Вас не увидел. Насколько я понял, Вы просто не согласны с подходом. О чём же мне тогда "говорить конкретно"? По-моему, здесь как раз лучше промолчать. Therapeutes 16:58, 7 сентября 2010 (UTC)
                    • Да ладно, прямо так и пишут: «Wikipedia delenda est»? altes 21:43, 7 сентября 2010 (UTC)

Иск в АК

• Наблюдать эту ситуацию довольно грустно, но тем показательней будет реакция сообщества. Ибо запретить вневикипедийное общение не реально. Так же не реально обеспечить полный контроль сообщества над всеми такими группами (ведь она не одна). Есть ведь свобода личности в конце концов. Т.е. в существующем положении вещей стоит обратиться в АК и ждать его реакции, обоим сторонам воздержавшись от эпитетов и комментариев до принятия решения АК. Возможно ли как-то решить вопрос контроля над такими группами в принципе - не знаю. Пока, к сожалению, не видно ни одного дельного предложения как это осуществить. Надеюсь лишь что переход " количества в качество" будет эволюционным, а не революционным. --Sas1975kr 08:07, 6 сентября 2010 (UTC)
  • А какой вопрос вы хотите задать АК?·Carn 15:59, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Я? Никакого. Ибо не вижу как АК может решить проблему вневикипедийного общения. Этот вопрос к инициаторам этого обсуждения. Насколько я понимаю АК может рассмотреть иск о координации данной группой действий по "подрыву нормального функционирования википедии". Но для этого у обвинителей должны быть доказательства. Если их нет, то и говорить не о чем. В вероятность формирования иска "о защите достоинства" со стороны одного или группы участников скайпочата я мало верю.--Sas1975kr 18:10, 6 сентября 2010 (UTC)
• Учитывая всю сложность и неоднозначность ситуации ИМХО из выходом может быть либо иск в АК, либо принятие правила о недопустимости закрытых каналов общения.--Sas1975kr 12:11, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Этот запрет более глуп, чем запрет на участие менее чем в трёх подобных группах, так как ведёт лишь к конспирации и сплочению подобной группы, что есть результат прямо противоположный тому, что вы желаете. ·Carn 13:55, 6 сентября 2010 (UTC) ^{(поправил последовательность, чтоб сохранялся хронологический порядок)}·Carn 16:53, 7 сентября 2010 (UTC)
    • Поясню первую свою правку (хотя по времени она вторая, и оказалась вверху из-за корректировки обсуждения). Насколько я понимаю, на данный момент правилами википедии подразумевается только два варианта запрета группы "скайпочат". Первое - это решение АК по иску. Второе - это принятие правила. Других вариантов "запретить", насколько я понимаю нет. О том, что по моему мнению данный запрет не имеет смысла и трудно контролируем в исполнении, я уже неоднократно говорил выше.--Sas1975kr 18:10, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Есть ещё третий вариант - на который указывал выше Сергей - сообщество может задавать кандидатам вопросы на выборах и не доверять тем, кто не высказал твёрдой позиции по поводу тайного общения администраторов.
      • Что касается "сложности контроля запрета", то, на моей взгляд, ничего сложного нет. Я хочу подчеркнуть, что подавляющее большинство участников таких групп - вполне добросовестные участники; они искренне убеждены, что их деятельность не наносит никакого вреда. И когда/если появится соответствующее чёткое правило или решение арбкома, они самостоятельно выйдут из групп, не соответствующих этому правилу/решению. Для этого даже не обязательно, чтобы правило/решение предусматривало какие-либо кары участникам таких групп. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:35, 7 сентября 2010 (UTC)
        • Извини, Володя, но тут уже не пойми в какой раз повторяется одна ситуация — ты не допускаешь даже мысли, что не прав можешь быть именно ты. Хотя я абсолютно уверен, что делаешь это искренне. --Panther ^@ 05:18, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Спасибо за мнение! Но, пожалуйста, обрати внимание на использованную мной формулу "когда/если" - она как раз, напротив, допускает, что моя позиция может не разделяться сообществом. Именно для того, чтобы исключить заблуждения отдельных личностей, вопрос желательности таких групп должен обсуждаться и решаться сообществом, а не только мной или тобой... (И хочу ещё обратить твоё внимание, что я действую очень постепенно - уже более полугода - именно чтобы избежать непоправимых ошибок.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:40, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Володя, я не о том, поддержит или нет тебя сообщество, а о том, что в силу некоторых событий, случившихся за последние года два, ты тоже можешь быть не совсем прав :). --Panther ^@ 06:21, 7 сентября 2010 (UTC)
        • Володя, в случае принятия правила, регулирующего, с кем, в каком составе и по каким каналам мне общаться, я лично предпочту покинуть группу под названием «Русская Википедия». И я подозреваю, что не один я...--Дядя Фред 21:41, 7 сентября 2010 (UTC)
• Очень бы хотелось, чтобы по этому поводу был подан иск в АК. Если этого никто не сделает - пожалуй, это придётся сделать мне, дабы лица, инициировавшие этот бессмысленный флуд и усиленно нагнетавшие вокруг него напряжённость, получили от арбитров причитающееся за полноформатное нарушение ВП:ПДН и ВП:ДЕСТ (на мой взгляд, годичный запрет на правку страниц пространства "Википедия" был бы в самый раз). Узнавший о существовании скайпочата в ходе чтения этой страницы Андрей Романенко 01:40, 7 сентября 2010 (UTC)

Попытка сформулировать руководство по поведению

Википедия:Сокрытие нарушений

Неформальные группы общения создают риск для планирования, координирования и сокрытия нарушений. В первую очередь неформальные группы общения следует разделить на открытые и закрытые. На данный момент наиболее современные рекомендации даны:

• для открытых групп - Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах
• для закрытых групп - Арбитраж:Азербайджанский список рассылки

Следует отметить, что если для открытых групп наиболее спорный вопрос является - грубые личные выпады против других участников проекта, то для закрытых групп это не является актуальным. На это указывает как предварительный итог Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога#Выводы и рекомендации 4.3.2. Не следует применять блокировки участников Википедии: за записи, размещённые в непубличном доступе («подзамочные» записи в блогах и т.п.), так и в Арбитраж:Азербайджанский список рассылки 2.2.4. Действия, не нарушающие правил Википедии непосредственно, например, оскорбления в закрытой рассылке участников Википедии, не были приняты во внимание и не являлись причиной каких-либо санкций.

С другой стороны, на первый план для закрытых групп выходит опасность, связанная с возможностью иллюзии консенсуса Арбитраж:Азербайджанский список рассылки 1.2. Точка консенсуса существенно зависит от того, какие стороны вовлечены в его поиск. Так как в конкретном обсуждении обычно участвует ограниченное количество редакторов статей, участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает.

Но сам факт существования закрытой группы не может считаться неприемлемым: 1.7. В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, но в тоже время ... их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым.

Учитывая, что потенциально в закрытых группах могут нарушаться правила Википедии и это сложно обнаружить (в отличии от открытых групп), то следует четко определить, какая деятельность в таких группах может быть признана недопустимой и должна пресекать блокировками, а какая является нежелательной, с точки зрения влияния на события в Википедии, и от которой нужно воздержаться.

Из Арбитраж:Азербайджанский список рассылки можно составить список видов деятельности, которая однозначно неприемлема и должна пресекаться длительными блокировками или существенными ограничениями на участие:

1. Целенаправленная агитация. Указание по закрытым каналам на факт голосования или обсуждения может считаться приемлемым. Но это неприемлемо, если инициатор выбирает только тех адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения. А также когда делается подсказка, как голосовать, либо какие аргументы озвучить, является неприемлемым и должно рассматриваться как митпаппетство.
2. Давление на оппонентов. Составление списков «оппонентов» и координация действий с целью спровоцировать их на нарушение правил или устранить их из обсуждений противоречит целям Википедии и является неприемлемым.
3. Координация откатов. Координация откатов с целью обхода правила трёх откатов представляет собой яркий пример деструктивного поведения и недопустимо.
4. Сделай за меня. Просьба к другим участникам совершить действие, которое, если бы участник совершал его сам, было бы явным нарушением правил, представляет собой митпаппетство и игру с правилами. Попытки координировать такие действия сами по себе являются нарушениями, так как подрывают процесс поиска консенсуса, даже если они не стали успешными.

Если в закрытую группу не могут входить любые участники это указывает на то, что в ней находятся и отбираются участники со сходными взглядами и являющиеся в определенном смысле единомышленниками. Само по себе существование такой группы нисколько не нарушает правил Википедии, но это создает дополнительные риски для сообщества Википедии из-за возрастающей возможности нарушать правила Википедии рассмотренные выше. В связи с этим нужно дать рекомендации участникам таких групп, следуя которым они могут беспрепятственно участвовать в закрытых группах с ограничением членства:

1. При наличии сведений, что один или несколько участников группы осуществляют хотя бы одно из 4-х вышеописанных нарушений, обязанностью добропорядочного участника является сообщить об этом на форум администраторов. В противном случае действие участника знавшего об этом, но не заявившего может быть расценено как соучастие в нарушении;
2. При осуществлении действий в Википедии, на которое ваше внимание обратили участники закрытой группы, хорошо обдумайте - ваше ли этот решение, или вы идете на поводу у других. Для этого укажите свои аргументы отличающиеся от других. Если вам хочется использовать аргумент "потому, что я согласен с тем, что сказал X", воздержитесь от такого действия. Не создавайте поддержки мнениям в которых вы не уверены. Относитесь к Википедия:Аргументы, которых следует избегать как к правилу.

S.J. 07:22, 7 сентября 2010 (UTC)

Дополнение

Учитывая положение "При наличии сведений, что один или несколько участников группы осуществляют хотя бы одно из 4-х вышеописанных нарушений, обязанностью добропорядочного участника является сообщить об этом на форум администраторов.", а так же право участника сообщить информацию анонимно допустимо сообщить это третьему лицу по частным каналам (почте), предоставив доказательства (например, логи закрытых обсуждений). Если нет оснований считать это сфальсифицированным, то участник получивший в распоряжение такую информацию может сообщить на форум администраторов или подать иск в АК от своего имени. При этом аноним и заявитель иска, может быть как одним лицом, так и разным - это с точки зрения осуществленных нарушений в закрытой группе не имеет значения.

Таким образом, мы определяем четкий легитимный путь получения информации о нарушения в закрытой группе и предоставления её для рассмотрения и проверки подлинности. Заявитель иска не несет ответственности за достоверность предоставленной информации, так как сам мог оказаться введенным в заблуждение. И если не доказано иное, то заблуждение в подлинности предоставленной информации не может быть основанием не сообщать информацию сообществу Википедии о возможных нарушениях. Задачей администраторов или АК является установить можно ли доверять данной информации.

S.J. 06:09, 9 сентября 2010 (UTC)

Ваши комментарии

• Не ожидал. Поддержу. То, что вопросы доказательной базы, раскрытия личной информации оставлены за скобками — считаю нормальным и положительным. Возможно, не стоит это делать как правило, оставить просто итогом данного обсуждения — вопрос, надеюсь, частный. Vlsergey 08:44, 7 сентября 2010 (UTC)
• Этот набор рассуждений всё-таки конструктивен, в отличие от первоначально разожжённого дрБагом, Стасом, Скорпионом и (возможно скоординировавшимися с ними заранее) другими участниками флейма. Хотя и так же точно небезопасен для проекта при его реализации. Qkowlew 07:53, 8 сентября 2010 (UTC)
• Это хороший, годный анализ практики и прецедентов с точки зрения правил, но придавать ему силу правила ИМХО, не стоит, лучше пусть будет хорошее, популярное эссе, чем неисполняемое и неисполнимое правило. К тому же как набор советов этот текст хорош, а вот как указание может только вызвать желание рассказать его автору, куда ему пойти и чем там заняться. --Дядя Фред 11:29, 8 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю к этому отнестись именно как к правилу руководству по поведению, регулирующему данный вопрос. Прошу высказываться аргументированно, почему та или иная часть не точна. Без правового регулирования мы будем постоянно сталкиваться с этой проблемой, а дискуссии будут скатываться к „боям без правил“. Я рад, что Вы высказались и признали эти положения конструктивными ... но удивлен опасений, связанных с формулированием правила. Вы считаете, что правила (общего рамочного, а не детализированного) по столь "горячему" вопросу не должно быть ? Если так то вынужден не согласится, мы видим какая драма разыгрывается когда ничего не регулируется и нету правового поля. Общие принципы по крайней мере, позволят не ходить по кругу в дискуссии, как это я наблюдаю постоянно. S.J. 06:43, 9 сентября 2010 (UTC)

Давайте заметим, что признание конструктивности было сделано оппонентами с разных сторон. А в текущих условиях - это уже кое что, давайте это возьмем за точку отсчета - и сформулируем правило, а не будем заниматься частным упражнением в острословии. Проблема есть, спрятать ее не удастся, надо решать. S.J. 06:50, 9 сентября 2010 (UTC)

Сергей, всё это хорошо, но главное для правила — исполнимость и проверяемость. Как именно Вы планируете это правило исполнять и как контролировать, исполняется ли оно? Учинять допросы с пристрастием в стиле Козловского при малейшем подозрении? И как, на Ваш взгляд, это отразится на атмосфере проекта? А как некое Memento mori оно вполне будет работать, но для этого ему совершенно не обязательно быть правилом. Так зачем лишнее флудилище устраивать с заведомо очевидным результатом? --Дядя Фред 09:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Это не задача правила, и тем более руководства. исполнимость - в смысле, что оно выполнимо и его нужно выполнять очевидно присутствует. О проверяемости тут речь не идет. Тут описывается лишь то, что нельзя скрывать нарушения, и если участник располагает сведениями (даже предположительными), то его обязанность эти сведения предоставить сообществу Википедии. Установить достоверность является задачей АК, и других участников, которые смогут этому посодействовать. Ни о каких допросах по собственной инициативе и без наличия фактов - ничего не говорится (если желаете их можно даже запретить, чтобы уменьшить наносимый вред "шум в стакане воды"), это прерогатива администраторов, бюрократов и АК, и возможно даже чек-юзеров в смысле не проверки учеток, а проверок нефальсифицируемости логов, полученных в распоряжение для чего могут быть личные встречи и получение личной информации. S.J. 10:15, 9 сентября 2010 (UTC)

если участник располагает сведениями (даже предположительными), то его обязанность эти сведения предоставить сообществу Википедии — Сергей, во-первых, у нас тут добровольное сообщество и обязать кого-либо из участников совершать какие-либо действия просто невозможно. Во-вторых, ну и что Вы предлагаете сделать с тем, кто не предоставил? Заблокировать как соучастника? Ну и в-третьих. Как Вы намерены оценивать мотивы «недонесения», которые могут быть самыми разными — хотел покрыть нарушителя, элементарно не заметил фрагмента лога с нарушением, не расценивал этот фрагмент как нарушение, да просто испытывает отвращение к писанию доносов на коллег? Я уж не говорю о том, как скажется на атмосфере проекта зафиксированный в правилах призыв к стукачеству... --Дядя Фред 11:55, 9 сентября 2010 (UTC)

обязанностью добропорядочного участника является сообщить об этом на форум администраторов — ну и что, по-Вашему, должны предпринять на основании голословного доноса (а он не может не быть голословным — публикация логов ин-вики невозможна по правилам) администраторы? Учинить очередное гигабайтное флудилище? --Дядя Фред 12:02, 9 сентября 2010 (UTC)

Короче говоря, я бы убрал «обязующий» п.1 и оставил бы это в качестве эссе. --Дядя Фред 12:02, 9 сентября 2010 (UTC)

А вот это уже интересно. То есть покрывать нарушителей это нормально ? Обязать участников вести себя этично это допустимо, а указывать на нарушения нет ? Прошу прямо ответить на эти вопросы. S.J. 13:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Сергей, по-моему, Вы меня не поняли. Я ни разу не утверждал, что покрывать нарушителей — это нормально. Я просто перечислил в том числе и этот мотив в числе других, вполне извинительных (не заметил нарушения, не расценил его как нарушения, не любит доносов писать). И отличить этот мотив от других во-первых, трудно, во-вторых, делать это просто бессмысленно. А что до обязать — если Вы не заметили, все википедийные правила накладывают на участников «негативные» обязательства, т. е. описывают, чего нельзя делать — нельзя хамить собеседникам, нельзя ходить по кругу в дискуссии, нельзя заниматься вандализмом и т. п. И это вполне объяснимо — правила должны быть в первом приближении выполнимы интуитивно, без недельного чтения пространства Википедия:. Вы же предлагаете наложить на участников «позитивные» обязательства, то есть рассказать им, что они должны делать, что очевидно нелепо. Вот представьте себе, что некий участник давно уже покинул проект или вообще ни одной правки не сделал, но в какой-нибудь вневикипедийной тусовке википедистов продолжает участвовать. И что по-Вашему, увидев, что там кто-то сговаривается о том, как голосовать на выборах в АК, должен погладить шнурки и возобновить или начать своё участие с написания доноса? А если не напишет, что будем делать? Заблокируем участника, который и так давно уже или вообще не участник? Нет, я понимаю, что Вам близка идея превентивных блокировок, но боюсь, что сообщество Вас в этом не поддержит :-)--Дядя Фред 14:49, 9 сентября 2010 (UTC)

нельзя скрывать нарушения (даже предположительные). Поэтому ваши рассуждения о том какие правила должны быть - это не серьезно. Далее мы говорим о тех кто участвует в Википедии, эта часть тоже не релевантна. Теперь (не заметил нарушения, не расценил его как нарушения, не любит доносов писать). Касательно не расценил его как нарушения, не любит доносов писать - это не причина, я тоже не люблю не хамить когда меня вынуждают, но вынужден этого не делать. Некоторую мою иронию тоже воспринимают как хамство и блокируют, видим что и это не причина. Остается не заметил нарушения - а вот с этим там разберутся :) в смысле АК. P.S. как не странно, сейчас мы видим давление и скрытые угрозы тем кто предоставил сведения о предполагаемых нарушениях. А вот это не допустимо, и это руководство как раз поможет отличить черное от белого. И тем самым избежать споров не по существу. S.J. 18:31, 9 сентября 2010 (UTC)

Так же напоминаю что такое руководство по поведению: Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. S.J. 18:50, 9 сентября 2010 (UTC)

Сергей, Вы меня слышите, ау??? Вы пытаетесь предписать участникам совершать определённые действия или что то же самое — наложить запрет на бездействие. В Википедии это невозможно по самой её природе. Если Вы со мной не согласны по поводу возможности — опровергните это утверждение, приведя хотя бы одно предписывающее правило на все разделы :-) Даже крайне необременительное ВП:Подписывайтесь и то правилом не является. --Дядя Фред 20:57, 9 сентября 2010 (UTC)

Да никого он никогда не слышит, не тратьте зря время. С тем количеством ни к чему не приведших опросов/голосований, которые напридумывал этот участник, обсуждать очередной прожект по-моему бессмысленно. — AlexSm 21:03, 9 сентября 2010 (UTC)

Алекс, почему сразу бессмысленно? Анализ практики совсем неплох, на его основе можно написать вполне приличное эссе-рекомендацию. Но насчёт того, что отвлечённое обсуждение ни к чему не приведёт — тут Вы правы, как писал Сергей — «предлагаешь — делай сам» Вот я и попробую вместо продолжения флудилища написать проект Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат/Эссе. --Дядя Фред 23:28, 9 сентября 2010 (UTC)

Единомыслие участников

• «Если в закрытую группу не могут входить любые участники это указывает на то, что в ней находятся и отбираются участники со сходными взглядами и являющиеся в определенном смысле единомышленниками (не обязательно по википедийным вопросам)». Vlsergey 08:46, 7 сентября 2010 (UTC)
  • «Длительное участие в закрытой группе указывает на неформальные связи между участниками» — вот так будет верно, причём, думаю, для чата АК это тоже будет верно. При том что у меня и вне группы существуют неформальные связи с теми участниками, с которыми я общался и в Википедии, и на IRC канале и на викивстречах.·Carn 09:35, 7 сентября 2010 (UTC)
    • Это полуправда. Различаем два вида: (1) закрытые группы без ограничения членства и (2) закрытые группы с ограничением. В первом случае, нет ни каких оснований для предположения неформальных связей между участниками, во втором есть. Неформальные связи можно разделить тоже на два вида: (1) для необходимости решить конкретную задачу и (2) для приятного времяпровождения. Первое (необходимость решить задачу) указывает что это краткосрочное участие (пример АК). Второе указывает на единомыслие в своем кругу. Единомыслие может различаться по темам (1) связанное с Википедией (2) не связанное с Википедией. Второе нас не интересует поэтому не обсуждаем. В данном конкретном случае было заявлено именно скайпочат с закрытой группой с ограничением для приятного время провождения единомышленников связанное с Википедией. S.J. 09:49, 7 сентября 2010 (UTC)
      • Вот, даже так - «Длительное совместное участие в небольшой группе, не являющееся обязательным, указывает на положительные неформальные связи между участниками». В данном случае учитывается, что если ты с кем-то не ладишь в Википедии, то порог выхода из неё высок, порог же выхода из небольшой группы не такой высокий - значит скорее всего внутри группы люди друг к другу испытывают скорее симпатию, чем антипатию.
      • Видов будет больше, если учитывать больше параметров. Есть, например, бложик низкого модерирования, записи которого открыты, но вход (возможность оставлять записи) ограничен - определяется по решению смотрителей, которые, впрочем, рады почти любым гостям. В данном случае есть группа Скайпа, записи которой закрыты, но о существовании и некоторых членах которой известно, а вход ограничен решением уже вступивших в группу участников. Что такое закрытая группа без ограничения членства? IRC чат (пока я не подсоединился - не член группы - я не вижу записей)? Если я буду постоянно туда ходить для приятного времяпрепровождения с ещё парочкой таких придурков, как я - что, между нами не будет неформальных связей? Да будут конечно.
      • По поводу зависимости задач и единомыслия, вы, извините, тоже некорректно рассуждаете. Без конкретного наполнения подобные рассуждения пусты.
      • Если у группы телепузиков есть конкретная цель - задавить смешариков, и они координируют эту свою конкретную цель в чатике - это, по вашему, не признак единомыслия? Поставлю вопрос тоньше - у АК есть цель - решение конфликтов, значит АК как группа солидарна в том, что конфликты должны быть решаться (ближе к концу срока, правда, солидарность смещается в сторону решения конфликтов без участия АК). Эти люди шли на выборы с единой целью, и они координируют эту свою конкретную цель в чатике - это, по вашему, не признак единомыслия?
      • Что вообще такое - единомыслие? Словарь говорит - одинаковый образ мыслей. А как сравнить одинаковость? Может по голосованию на выборах в АК?
      • Что вообще такое «приятное время провождение единомышленников, связанное с Википедией»? Это когда тролли-подпевалы зубоскалят по поводу промашек участников Википедии?
      • Вы хороший мыслитель, но когда дело касается вашей профессии или абстрактных рассуждений, также вам удаётся анализ материала. Но некоторые вещи, связанные с поведением людей, вы упускаете из виду. Ответ на мои вопросы, Сергей, нужен прежде всего вам для более глубокого понимания социальных процессов. Ну а мне ваши ответы тоже могут пригодиться как свежий взглад на проблему.·Carn 10:28, 7 сентября 2010 (UTC)
        • Да, и не забудьте по формальным критериям сравнить то, что вы придумали с группой всех администраторов Википедии - она является ограниченной по входу, администраторы часто контактируют между собой, у них даже есть специальный форум для этого, записи которого являются открытыми. Участие в группе не является обязательным, но порог выхода достаточно высок - т.е. между участниками может возникать в равной доли симпатия и антипатия, хотя, наверное, в результате сильной антипатии (и связанных с этим действий) можно вылететь из группы. В чём администраторы должны проявлять одинаковый образ мыслей? ·Carn 10:32, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Развернуто отвечу позже, в принципе я думаю все тут ясно, что я хотел сказать. Но если хотите четких формулировок, то можем попотеть, было бы только ради чего. Пока лишь Единомыслие = Схожие интересы, причина дружбы в узком смысле. (Это по Гельвецию, если захотите смогу обосновать :) ) S.J. 10:41, 7 сентября 2010 (UTC)
            • У меня другое понимание этого термина.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • О! Вы заглянули в словарь :) и уточнили про единомыслие .. я рад, что данное мной определение по сути аналогично, а не „единая мысль на всех“ :) S.J. 10:53, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Нет, схожие интересы это схожие интересы, а одинаковый образ мыслей - это даже не схожий образ мыслей. Единомыслие это солидаризм. Схожие интересы говорят лишь о возможности интересно общаться.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • А как сравнить одинаковость? Может по голосованию на выборах в АК? А это нам не нужно, и слава всевышнему .. только чтением мыслей :). Важно лишь, к каким рискам это приводит с точки зрения Википедии как проекта. S.J. 10:55, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Если есть одинаковость - высок риск иллюзии консенсуса. Так что наличие одинаковости образа мыслей или даже критерий одинаковости образа мыслей установить надо.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • В чём администраторы должны проявлять одинаковый образ мыслей? специальный форум для этого, записи которого являются открытыми - открытыми ... так о чем мы говорим ? никакого одинакового образа и не должно быть. S.J. 11:01, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Они должны следить за соблюдением правил ВП. Это влияет на образ мыслей.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Это влияет на коррелированность житейского опыта (соотношение с образом мыслей см. ниже). Но открытость вносит огромное возмущение "поддержание своей репутации", поэтому тут возникает мощный стимул декларации своих интересов, и их уже нельзя с путать с интересами группы (толпы). Они будут так или иначе дистанцироваться от толпы, желая показать свою индивидуальность. В закрытом обществе внутри это так же происходит, но только среди его членов, а наружу выходит коррелированное действие, внешнему наблюдателю представляемое одинаковым с остальными. Т.е. субъективно она подверглось давлению толпы, а наружу вышло объективно уже готовое (без тени сомнения) мнение. И на него уже внешняя группа имеет вероятность повлиять нуль целых, нуль десятых .. S.J. 15:08, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Что вообще такое «приятное время провождение единомышленников, связанное с Википедией»? Это когда тролли-подпевалы зубоскалят по поводу промашек участников Википедии? Всех паттернов поведения я вам не дам, и нету такой задачи. А то, что вы указали - это всего лишь один из вариантов. главное, чтобы не было 4 нарушений описанных выше (+может что-то еще пропущено, что может создавать риски) S.J. 11:12, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Да просто у фразы крайне кривая формулировка.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • зависимости задач и единомыслия - не понятно о чем это, я вроде ни какой зависимости не постулировал. S.J. 11:18, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Вы постулировали обратное, я же пытался показать, что ситуация не столь проста.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • у АК есть цель - решение конфликтов, значит АК как группа солидарна в том, что конфликты должны быть решаться не путайте общую задачу института с мотивировкой участника. Это все равно, что говорить депутату "Я иду в политику, что участвовать в политике" (и все депутаты солидарны с ним в этом мнении), вместо того, чтобы указывать как он намерен участвовать. S.J. 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Вы уже начали чувствовать необходимость точных формулировок? =) Хотя для лучшего понимания необходимо выбирать таки первый случай - "Я иду в чат против телепузиков, чтобы защитить смешариков" (и все кто идут в этот чат хотят защитить смешариков).·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Уточнение терминов: открытая группа - группа, записи которой являются открытыми, закрытая группа - группа, записи которой являются закрытыми. Группа с ограничением - группа в членстве в которой могут отказать. Тогда закрытая группа без ограничения членства - группа, записи которой являются закрытыми, но по запросу участника он может стать членом этой группы (возможно выполнив при этом некоторые требования, зависящие от него, а не от членов группы). S.J. 11:26, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Принято вообще называть группы открытыми или закрытыми именно по ограничениям на вхождение, но это пусть его, я всегда могу уточнять, о чём идёт речь.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • между нами не будет неформальных связей? Я такого не утверждал. Не стоит приспосабливать описанное мной под булеву логику, если я что-то утверждал, то только то, что утверждал ... предположение чего-то в обратную сторону (с помощью отрицаний) не должно и не будет верным - это вам не изоморфное поле. S.J. 11:35, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Чтобы написать что-то внятное выше по этому поводу - необходимо иметь целостную картину. Вы представили всего два варианта, которые воспринимаются именно как написанные в рамках булевой логики.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Видов будет больше, если учитывать больше параметров. Да, но они будут не существенны для нашей задачи (модели) S.J. 12:06, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Итого: «Длительное совместное участие в небольшой группе, не являющееся обязательным, указывает на положительные неформальные связи между участниками» - банально и не относится к нашей проблеме. А вот «Участие в закрытой группе, в которую тебя позвали ее участники, а других нет - указывает, что ты им подходишь по образу мыслей.» - именно то, что получится если раскрыть скобки, и что несет повышенные риски для функционирования Википедии. Эти риски можно было бы полностью нейтрализовать, но мои предложения я думаю будут проигнорированы. S.J. 12:15, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Вот. А в месте - почему позвали - начинаются придумки. Я таки настаиваю на схожих интересах, а не мыслях.·Carn 12:22, 7 сентября 2010 (UTC)
              • Вы уж определитесь У меня другое понимание этого термина - какое ? образ мыслей или схожесть интересов. Вроде это именно я настаивал на схожести интересов !? S.J. 12:27, 7 сентября 2010 (UTC)
                • Схожесть интересов в плане кто чем интересуется, а не кто что хочет. ·Carn 13:17, 7 сентября 2010 (UTC)
                  • А вот это уже довольно спорно. Кроме того, находится в прямой зависимости. Это не столь важно для нашего обсуждения, но зависит это примерно как придел от житейского опыта, стремящегося к тому кто чем интересуется = образ мыслей, а придел от житейского опыта, стремящегося к некому идеалу представления от своих интересов = стремление к своим желаниям. S.J. 15:01, 7 сентября 2010 (UTC)
          • Есть что-то на что я не ответил ? S.J. 11:31, 7 сентября 2010 (UTC)
            • Формулировки, в общем, всё-равно кривоваты в этом месте по моему мнению.·Carn 12:17, 7 сентября 2010 (UTC)

О некорректности инициаторов

(я не буду приводить диффы к каждому утверждению, уж извините). Что мы видим ИЗ СЛОВ САМОГО ДрБага?

1. ДрБаг обнаруживает некую групу лиц, занимающуюся чем-то, что он считает в корне неверным. Группа лиц занимается вневикипедийной координацией своей внутривикипедийной деятельности, ограничена в размере и в возможности попадания в оную.
2. Видя опасность для проекта от деятельности такого вида и формата, ДрБаг принимает решение совершить ряд действий, которые приведут к невозможности такие группы создавать в дальнейшем, а влияние существующих снизить или полностью уничтожить.
3. Для этого он прежде всего собирает информацию, в частности - добиваеся передачи ему некоей информации от членов противной ему группы.

до этого всё правильно, ДрБаг, возражений нет?

А вот с этого момента я просто стану заменять "разведчиков" на "шпионов". Иными словами - я ЛИШЬ УПОТРЕБЛЯЮ ДРУГИЕ СЛОВА в оношении тех действий, которые (выше) совершены другими людьми (ПУБЛИЧНО) или самим ДрБагом описаны другими "красками". Я даже согласен понести наказание за нарушение ВП:ВЕЖ и ВП:НДА, но искренне считаю, что есть ситуации, когда лжеца нельзя не назвать лжецом и когда нельзя не оценить любителя двойных стандартов по его же меркам.

1. ДрБаг начинает сам осознанно координировать деятельность своей инициативной группы людей, которые будут совершать действия, (например делай за меня (так выступил на ВУ Стас, имея в руках полученную от координатора группы ДрБага информацию :)
2. Группа начинает провоцировать заведомо нейтральных участников (я, например :) в формате "или признайся, или ты в самом деле в заговоре участвуешь", а также "Почему вы перестали пить коньяк по утрам?".
3. Согласованными усилиями людей, предоставивших ему информацию и тех, кому он информацию предоставил сам, шантажирует противную ему группу лиц.
4. Замечу также, что образованная ДрБагом группа тайная - её точный состав не разглашается, шпионы не раскрыты.
5. ТОЛЬКО ЧАСТЬ переданной в рамках координации описанной деятельности стала публичной. Часть - осталась "за кадром", более того - автор этой интриги БРАВИРУЕТ тем, что эта информация закрыта, а неприятные ему заявления пытается дезавуировать именно тем, что эта закрытая информация есть: "Сергей не знает и потому делает неправильные выводы", кажется так он высказался в мой адрес. :)

Итак, на основании исключительно публичных заявлений ДрБага и других лиц я лично делаю вывод - ДрБаг применил в данной ситуации ровно все те методы "работы", борьбу против которых он отдекларировал в своих заявлениях. Так что (опять же, ТОЛЬКО демонстрируя некорректность такой постановки вопроса!) - участники группы ДрБага, выйдите из неё, дезавуируйте ВСЕ утверждения и свои действия, сделанные в рамках этой группы и продемонстрируйте полный список Вашей группы. А главное - прекратите общение. Qkowlew 08:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Хм... давайте посмотрим разницу. В первой группе обсуждения идут в формате: "Привет, тут участник А подал заявку на администратора. Он "наш челоек?" - Нет, он какой-то стремный. - Ну что, валим его? - Да, думаю, что надо валить." Через пару минут: "Привет, заявку А видели? - Да, видели, решили, что надо валить его. - Ок, ща проголосую."

Во второй группе (хотя, как я понимаю, это не группа, а общение между собой отдельных участников: "Привет! Я узнал про страшный заговор, как думаешь, что мне сделать? - Давай его раскроем всем! - Нет, мне кажется, что надо это решить мирно. - Решай как хочешь, а я пошел раскрывать его." Отсуствие координации доказывается, в том числе, репликой Бага на страницу иска, где он, судя по всему, не очень доволен тем, что иск подан именно сейчас и именно в таком виде.

Различие между группой 1 и участниками препологаеммой группы 2 очень простые: в первой группе именно координировались голосования, правки, блокировки. А во-второй люди именно обсудили, что же делать. При этом каждый остался при своем мнении и каждый поступил так, как считал нужным. В то время, как в первой группе на несогласных давило общественное мнение (если 20 человек сказало тебе, что А - плохой, то, может, он действительно плохой?) и после согласования позиций принимались решения по конкретным мерам.

Если это все не так - ну тогда зачем был этот закрытый скайпо-чат? Почему нельзя обмениваться мнениями про кандидатов, заявки, блокировки, на страницах википедии? Если там никто никому ничего не навязывал и никто ничего не координировал - то чего скрывать-то было?--Dima io 23:52, 8 сентября 2010 (UTC)

• • Если бы в первом случае было в точности так, как Вы описали - шпионов, сдавших информацию ДрБагу, бы просто не было за "100% единством" первой группы - а они есть. Следовательно, нет столь афишируемого тут Вами и ДрБагом "100% единства" и "безусловного послушания" внутри шельмуемой Вами группы лиц. Есть всё то же "обсуждение и принятие решения", как Вы говорите о второй группе. А моральный прессинг есть и во второй группе - и на ВУ он был прекрасно продемонстрирован, и в ирц (кстати, вневикипедийный канал :) ДрБаг по мне пытался топтаться, прессуя по направлению "Ты не всё знаешь! Когда узнаешь - поймёшь и согласишься!" (цитата не дословна, а если это ему понадобится, я разрешаю ДрБагу цитировать целиком все логи с моими и его репликами, в том числе и приватные). Так что - называть ли конкретные такие беседы "координацией мер" или "обсуждением" - сейчас и здесь это только дело совести конкретных собеседников. Я лично вижу БЕСКОНЕЧНО МАЛО разницы между рассматриваемыми двумя группами. подчеркну - не между РЕАЛЬНЫМИ группами (для этого у меня В САМОМ ДЕЛЕ недостаточно информации), а между описанной ДрБагом "Обладающей Властью Олигархической Группой Админов Рувики, Кулуарно Манипулирующей Всем" и наблюдаемой мной тут в правках группой "Борцов За Правое Дело Освобождения РуВики От". Близнецы-братья. По крайней мере в моральной сфере - я не вижу разницы. А потому вряд ли мы с Вами поймём друг друга. Qkowlew 00:35, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Попробовать понять всегда можно) Но, все-таки, "ты не все знаешь, когда узнаешь - поймешь", это не то же самое, что "ты не все знаешь, но доверься мне и проголосую на выборах против А, Б, В, а я пока заблокирую Г и Д". Хотя, если честно, то меня больше волнует не это. Меня очень волнует то, что в группу входят чек-юзеры. Вообще мне очень интересно, сколько участников проверяется, но при этом сообщество не информируется о проверках...--Dima io 01:40, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Возможно, я просто повторю уже неоднократно сказанное выше. Значение имеет - БЫЛ ЛИ результат координации, БЫЛО ЛИ нарушение правил в результате координации, вплоть до того, БЫЛО ЛИ незаконное раскрытие ЧЮ-информации (а не "мог ли ЧЮ раскрыть в чате информацию"). В случае второй, возглавляемой ДрБагом и Скорпионом членистоногой группы - я здесь и сейчас (и на странице заявки в АК) наблюдаю РЕЗУЛЬТАТЫ, которые не оставляют во мне ни тени сомнений в сознательности разжигания этого конкретного пожара этой конкретной группой. Qkowlew 02:06, 9 сентября 2010 (UTC)
        • Вынужден повторить реплику, предназначенную Вам и незамеченную Вами (ранее):
        • Не стоит судить опрометчиво. Такая опасность существует всегда, особенно в таких этически тяжёлых ситуациях, как эта. Здесь очень легко подлить масла в огонь и самому поучаствовать в развитии конфликта, причём сделать это вопреки собственным представлениям об этике…
        • В двух словах: не судите опрометчиво, и да не судимы будете.--OZH 06:29, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Dima io — ох, как это удобно — написать ложь, а потом из нее сделать далеко идущие выводы. Я не знаю, что там было «во второй группе», а про «первую» советую почитать реплику OZH абзацем выше. --Panther ^@ 11:53, 9 сентября 2010 (UTC)

Интересный факт

Меня смущают такие высказывания приведенные тут. А именно:

Если попытаются, то подавятся--Victoria(A) 13:31, 24 сентября 2008 (UTC) ... С учетом AbuseFilter, это делать всё равно придется. Если будут желающие нами закусить — продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества. Ilya Voyager(A,C) 14:03, 24 сентября 2008 (UTC)

Т.е. люди понимали почему это нежелательно, но их это а) не волновало б) они считали что такие недовольства подавят. ВП:ПДН не наличествует.--Old Fox ^oбс 19:34, 11 сентября 2010 (UTC)

в) Участники были уверены в правоте своих действий и весомости аргументов, подобные речевые обороты были использованы в связи с предположением сомневающейся участницы Lvova: «Можно, конечно; но нас же съедят, коллеги». * благоговейно перечитывает ВП:ПДН. :) — GreenStork. 21:15, 11 сентября 2010 (UTC)

В какой момент место становится "публичным"?

Вот такой вот возник у меня вопрос. Ведь от этого зависит, к примеру, можно ли, с позиции сторонников наказаний за оскорбления на внешних ресурсах, в этом самом скайпочате оскорблять участников или нет. Вот смотрите: если я с кем-то говорю по аське - то это однозначно приватный канал, и я могу там крыть матом кого угодно. Даже если эти логи без моего согласия кто-то выложит в ВП - это не будет основанием блокировать меня, даже если я скажу, что лог настоящий. Если я пишу на публичном IRC-канале - то это тоже публичное место. А вот что делать с каналами, которые предназначены для большого числа участников, но не для всех. Т.е., канал, куда имеют доступ все участники со стажем больше 2 лет - это открытый или закрытый канал? А если бы была создана рассылка для всех администраторов, было бы допустимо оскорблять участников там, ведь канал, вроде бы, закрытый? Или же скайпочат... если в нем участвует 100 человек, может, он уже становится не таким уж и закрытым? А, если, 50? 40? 30? Где граница, после которой канал утрачивает свою приватность? Обсуждать за кого голосовать, а за кого не стоит можно на своей странице обсуждения? А в аське? А в IRC? А в скайпе с 2 участниками? А с 25-ю? Во время игры в WoW в рейде на 25 человек в голосовом канале связи планировать нарушение правил 3 откатов? (шутка) А если это делается в ТС3 на незапароленном сервере? В общем, надо бы как-то определиться, в каком случае канал уже не может считаться приватным. Ведь, думается мне, что эффект от оскорбления участников перед 25 уважаеммыми лицами в Википедии не приятен оскорбляеммому, возможно, даже больше, чем на страницах ВП, где он может предпринять меры. PS Я не сторонник блокировок за действия на внешних ресурсах, но многие из участников скайпочата - сторонники. Вот хотелось бы узнать их мнение. В том числе и подпадает ли их скайпочат под их же идеи о том, что такое хорошо--Dima io 16:55, 12 сентября 2010 (UTC)

Дима, этот велосипед давно изобретён — публичным является такое место, в которое в любой момент может попасть любой желающий, не спрашивая ни чьего разрешения и не прося никого его впустить. Так что закрытый канал остаётся приватным, будь там хоть сто участников. Разумеется, доводить до абсурда тоже не стоит — «закрытый» канал, куда имеют доступ, например, только автоподтверждённые участники, для целей Википедии будет всё-таки публичным местом.--Дядя Фред 17:16, 12 сентября 2010 (UTC)

Всё элементарно просто: если я называю на канале человека редиской, и прочие участники канала со мной согласны или относятся к этому безразлично — всё нормально. Если кто-то меня попросит больше так не делать — я так не буду делать, потому что буду знать, что кому-то из участников канала такое поведение неприятно. К сожалению, одна из причин того, что я не собираюсь общаться в неформальной обстановке, например, с участниками DrBug и Scorpion-811 заключается в том, что они этого правила не понимают. Когда я участвовал в чате по внешним ресурсам — я неоднократно просил Scorpion-811 перестать говорить гадости об отсутствовавших в чате участниках. Он не послушался, а Баг не счёл нужным его одёрнуть. В итоге я вынужден был из этого чата уйти. Что касается «эффекта от оскорбления участников перед 25 уважаемыми лицами», который не приятен оскорбляемому — извините, а откуда оскорбляемый об этом узнал? Получив незаконным образом частную переписку и незаконно её прочитав? Ну так такой «оскорбляемый», по хорошему, должен давать в милиции объяснения по поводу нарушения тайны переписки, а не «принимать меры». А если он незаконных действий по ознакомлению с чужой перепиской не совершал — так откуда он об этом узнает? --aGRa 17:39, 12 сентября 2010 (UTC)

Знаете, я всё жду, когда вы начнёте рассылать такие уведомления. Тогда круг окончательно замкнётся. История, как известно, повторяется дважды, и второй раз в виде фарса. Если хотите поговорить о юридической стороне вопроса по существу, то разговор окажется простым и коротким (и мне это очевидно, хотя я не являюсь специалистом). С точки зрения закона нет никакой разницы между нами и арбитрами. И если принять ваш тезис о незаконности ознакомления с частной информацией, то иск рассматривать нельзя. Точка. Если копнуть поглубже, то может оказаться, что и проверяющие действуют в нарушение законодательства (российского, по крайней мере), считывая личные данные и устанавливая соответствия между участниками проекта. Закрываем этот институт? А еще на граждан России не распространяется американское законодательство, а в России не действуют свободные лицензии, под которыми распространяются у нас материалы, а это значит, что граждане России не могут пролицензировать свой вклад, а следовательно все эти шаблончики с лицензиями для них — как мёртвому припарки. А раз лицензии не действуют, то и «безотзывность» пролицензированного материала — фикция. Закрываем проект? То есть функционирование всего проекта, во всяком случае на территории России, выпадает из правого поля напрочь. Какой выход? Сопрягать викиреалии с российским законодательством. Этим занимается наше отделение Фонда. Пока сопряжение не достигнуто, нужно забыть о внешних законах и действовать в проекте по законам Википедии. Что касается «эффекта от оскорбления участника перед 25 уважаемыми лицами» — проблема не исчезает, если участник об этом не узнает (узнать, кстати, он может не только ознакомившись с перепиской, а со слов других участников чата, или с них вы предложите брать подписку о неразглашении?). Даже если он не узнает, его репутация страдает в глазах значительной и важной для него части сообщества. И еще неизвестно что хуже: узнать об этом и испытывать явный дискомфорт от дальнейшего общения, или не узнать и не иметь возможности ответить, и в итоге испытывать дискомфорт от изменившегося отношения коллег и «косых взглядов» непонятного происхождения. --Dmitry Rozhkov 22:29, 12 сентября 2010 (UTC)

Сюрприз — в данном случае, я абсолютно не против того, чтобы арбитры ознакомились с логами чата с моим участием. Разумеется, если они действительно имеют отношение к происходящему в Википедии — знать, сколько я получаю в месяц зарплаты, когда я употребляю алкоголь, и когда я встречаюсь с девушками — им совсем не нужно. Что касается остального — не стоит интересоваться тем, что о тебе обсуждают в закрытых чатах. Хотите кого-то позащищать — позащищайте меня. В известном сообществе меня совершенно открыто оскорбляют и ругают матом. Что-то не заметно, чтобы Вы этим были возмущены. --aGRa 22:39, 12 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе защищать меня от публичных оскорблений в известном сообществе и опубликования моих личных данных в также хорошо известном тролле-проекте. К сожалению, моя репутация может пострадать не в каком-то интернет-проекте, а в реальной жизни. Жду сообщения, где и что нужно подписать. --Panther ^@ 08:59, 13 сентября 2010 (UTC)

Перспективы скайпочата

Мне представляется нелишним подумать о перспективах. Есть участники, которые говорят "принимал, принимаю и собираюсь в будущем принимать участие в чате". В то же время есть участники, оттуда уже вышедшие и есть те, продолжение участия которых там представляется очень маловероятным (мне трудно представить претендента в состав АК, заявляющего "принимал, принимаю и собираюсь в будущем принимать участие в чате", разве что с целью троллинга - шансов быть выбранным практически нет). Кроме того, произошла поляризация мнений и сильно накалены страсти. В этих условиях предполагаемое развитие ситуации с чатом - его маргинализация. Участники, которые внемлят обеспокоенности сообщества, чат покинут. Останутся только те, кто не внемлит. Прошу подумать над этим. Therapeutes 05:45, 13 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, я пока что не вижу поляризации мнений и накала страстей. Вернее, я вижу, что некоторым участникам очень хочется, чтобы в сообществе была поляризация мнений и накал страстей по данному вопросу — но по активности на данной странице нельзя сказать, что их желания воплотились в реальность. Во-вторых, я время от времени вспоминаю участника Канопус Киля, у которого был одно время план викикарьеры: сначала в админы, потом в арбитры... А потом он повзрослел и поумнел. Другому участнику, Оле Фёрстену, повзрослеть и поумнеть ещё предстоит. Так вот, участники чата повзрослели и поумнели уже давно. И прекрасно понимают, что всякие флаги — это мелкое удобство в работе и не более того. Мне лично флаг админа позволяет не бегать на ЗКА всякий раз, когда по статьям из моего списка наблюдения пройдётся какой-нибудь вандал или спаммер. Ну и итоги на КУ подводить — но от этого польза не мне, а сообществу. Если у меня флаг забрать — это будет мелкое неудобство для меня и не более. Работа в Арбкоме — это вообще сплошной ужас. Если бы у меня были какие-то реальные шансы на выборах — фиг бы я на них выставлялся :) Поэтому я не думаю, что будет какой-то значимый отток участников. Кроме того, никто не мешает набрать ещё участников. --aGRa 08:08, 13 сентября 2010 (UTC)

Ваше мнение очень хорошо перекликается с фразой Андрея Романенко, сказанной в опросе о народных трибунах:

Это совершенно бессмысленное предложение, исходящее из ложной посылки о том, что флаг администратора - это некая награда, которую обладатели с удовольствием носят каждый день. Неделя без флага - это просто неделя отдыха от рутинной и не всегда приятной работы. Андрей Романенко 09:38, 23 августа 2010 (UTC)

--Michgrig (talk to me) 08:21, 13 сентября 2010 (UTC)

Именно. Более того, работа эта весьма неблагодарная. Даже если за пределы КБУ и блокировок очевидных вандалов не вылезать — всё равно найдутся недовольные. А уж если браться за более-менее нетривиальные вещи — поток жалоб на странице обсуждения и выкрики на внешних ресурсах гарантированы. --aGRa 08:29, 13 сентября 2010 (UTC)

Если вас так пугают жалобы, не занимайтесь этой не благодарной работой. Пишите статьи. Другие пишут «без удобств» и ничего--Братело 11:30, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение участника OZH

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта ситуация (со Скайпочатом) выявляет проблемы, напрямую связанные с функционированием Википедии, и ставит перед сообществом концептуальные вопросы, от решения которых существенным образом зависит атмосфера Википедии. Дальнейшее развитие уже случившегося конфликта, к сожалению, способно только затушевать концептуальные вопросы, а это очень важно — обсудить именно концептуальные вопросы. Потому что от решения этих вопросов зависит общее восприятие ситуации. Ведь, если дело (вдруг) дойдёт до АК (лейтмотив: если есть факты — обращайтесь в АК), то АК будет рассматривать вопрос только в терминах конкретных нарушений конкретных правил. А если от общей оценки ситуации зависит и восприятие самих нарушений? Поэтому, в такой ситуации следует особенно тщательно следить за тем, чтобы не утонуть в частностях, которые, нередко, и провоцируют конфликты (мне и так пришлось по ходу дела увидать несколько таких конфликтных ситуаций). --OZH 08:12, 5 сентября 2010 (UTC)

Данная страница, в конечном итоге, будет организована по типу тех страниц, что делаются при проведении опросов с подходящей рубрикацией и постановками вопросов. Но это будет возможно только после анализа аргументов и уже произведённых действий. Для этого в начале формируется единая страница со всеми материалами по теме, затем, по ходу анализа обсуждений, понятое архивируется на подстраницы, и на данной странице будет оставаться только краткое резюме достигнутого. --OZH 08:12, 5 сентября 2010 (UTC)

<реплика удалена>. — AlexSm 15:08, 5 сентября 2010 (UTC)

Кто виноват в нынешней ситуации - отдельный вопрос (и не этой темы). Но так или иначе проблема атмосферы Википедии, которая складывается в результате конфликта, есть. Значительно усилилась поляризация сообщества. Многие участники уже голосуют из принципа "за партию операторов" или против. И раздута ситуация или нет - в данном случае уже не так важно. Проблема есть, просто отмахнуться от неё, не пытаясь найти взаимопонимания, вряд ли получится. Therapeutes 14:41, 5 сентября 2010 (UTC)

Это обсуждение перенесено из введения в конец страницы. — AlexSm 15:08, 5 сентября 2010 (UTC)