Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 3

По поводу очищения статей об актерах дубляжа

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#По поводу очищения статей об актерах дубляжа. ·Carn 12:07, 10 февраля 2021 (UTC)

Хочу раз и навсегда решить вопрос насчет статей об актерах дубляжа. Неподтвержденная информация о дубляже в тех или иных фильмах удаляется (в последнее время статьи об актерах дубляжа изрядно опустели, и меня этот вопрос заинтересовал). Поскольку сами фильмы - это первичные источники, то, я так понял, на них нельзя ссылаться? (Если, например, о тех или иных актерах дубляжа говорится во время титров?) Или как? HeadsOff (обс.) 17:24, 6 февраля 2021 (UTC)

• Не хочется говорить такую банальность, но и вправду: разве подобные моменты не должны подпадать под действие ВП:КННИ? 178.46.111.129 17:40, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Сто раз уже говорилось, тысячу раз. Дело не в том, нужны ли на эту информацию источники или нет (ВП:КННИ). Дело в том, нужна ли в принципе эта информация в статье (ВП:ВЕС, ВП:ЗФ). В фильме титры идут пять минут. Мы всех людей, перечисленных в конце голливудского фильма, внесём в статью о нём? Не отвечайте, вопрос носит риторический характер. — Good Will Hunting (обс.) 13:23, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Я настаиваю только на студии дубляжа, режиссёре и актёрах дубляжа, так как это всё публичные люди, которые интересны зрителям в первую очередь. С актёрами многократно берут разные интервью, о них пишут даже вторичные АИ. О других людях (переводчиках, укладчиках, звукорежиссёрах) можно не писать. Cozy Glow (обс.) 14:04, 7 февраля 2021 (UTC)
      • У нас почти сотня статей о российских звукорежиссерах. Вполне сопоставимо с числом статей о дубляжистах. Если не считать что всех этих режиссеров надо снести, придется признать что они тоже "публичные люди" с освещением во вторичных АИ. И их за это тоже надо упомянуть в статьях о фильмах. Zero Children (обс.) 14:32, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Неинтересны они большинству зрителей. И вторичным АИ неинтересны. По очень крупным проектам упоминаний дубляжа больше, но в масштабах всего массива АИ по теме это всё так же мизер. Уже приводились примеры действительно достойных упоминания в контексте статьи о фильме аспектов дубляжа: 1) Отто Валькес в 2019 году получил Немецкую анимационную премию за дубляж мультфильма "Гринч" — в список наград фильма; 2) озвучил певец Алексей Чумаков. И это было отвратительно — в раздел «Критика» фильма, подраздел «Критика локализаций». Титры — где-то за пределами Википедии. Если хочется сохранить данные в рамках экосистемы Фонда Викимедиа — Викисклад, Викитека, Викиданные. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 7 февраля 2021 (UTC)
• Сам перевод фильма далеко не факт что в принципе упоминает имена актеров дубляжа (мы уже проверяли по "потыкай в онлайн-кинотеатры"). Поэтому, на КННИ не тянет никак. Плюс, эти переводы имеют привычку со временем бесследно исчезать. Например, где вы сейчас найдете выходившие на видеокассетах переводы, если и кассет то давно уже нет? Подтвердить что перевод в принципе существовал и там озвучивал Иван Иваныч удается для одного-двух десятков ролей. Вот они и остаются. Zero Children (обс.) 17:41, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Но если все-таки упоминается, тогда тоже оставляем? Просто чтобы знать. HeadsOff (обс.) 17:52, 6 февраля 2021 (UTC)
    • "Все-таки упоминаются" это по прямой ссылке на онлайн-просмотр или по "даю вам честное, благородное слово"? Ссылки на кинотеатры уже обсуждались в недрах ВП:КОИ#База дикторов как источник на работы актёров дубляжа. Думаю, можно подытожить что ссылки на бесплатный просмотр прокатят. Ссылки на платный - ну разве что после отдельного обсуждения (велик риск что сейчас влепят сотню липовых ссылок с расчетом "вы все равно не будете платить и проверять"). Zero Children (обс.) 18:11, 6 февраля 2021 (UTC)
      • Всё же я предлагаю не ввергаться в идиократию, а поступать мудрее: хотя бы загонять "условно-непроверяемые" позиции в соответствующий раздел, убираемый под кат, вместо того, чтобы сносить их из кода статей. В крайнем случае под стрелки, на случай возможной нормализации в будущем ситуации с источниковой базой. 178.46.111.129 18:14, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Старый текст остается в истории правок. В остальном, у нас презумпция вины - нужно доказывать что информация правдива, а не то что она ложна. Zero Children (обс.) 18:21, 6 февраля 2021 (UTC)
          • История правок иногда затирается, как показывает опыт эксплуатации викисреды. Кроме того напомню, что при такой антирациональной зачистке списков работ фактически неизбежны ситуации, когда читатель, с подобными тонкостями незнакомый (коих подавляющее большинство) просто не сможет получить из статьи искомую информацию, так как банально её не найдёт. Тем более, что важнее всё же сохранить справочный функционал статьи as is, то есть полностью. 178.46.111.129 18:42, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Перенесите в Циклопедию, там примут. Собственно, удаленные здесь статьи и так туда уезжают. Здесь же не стоит задачи предоставить информацию сомнительной проверяемости. Zero Children (обс.) 19:32, 6 февраля 2021 (UTC)
            • А, так это я, фактически, в очередную местную "ванзейскую конференцию" встрял? Извините, не распознал сразу. В конечном счёте, видимо, таковой перенос — единственный возможный на сегодня компромисс. Увы. 178.46.111.129 02:57, 7 февраля 2021 (UTC)
            • Если вам куда-нибудь нужно деть удалённую за незначимость статью об актёре дубляжа — добро пожаловать сюда. Cozy Glow (обс.) 21:52, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Покуда ещё не удалённую, а всего лишь безосновательно сокрашенную. И да: сторонний википроект это, конечно, паллиатив работающий — но, как показывает пример той же нитяники и некоторых других, тоже не такой уж и эффективный. Впрочем, отчего бы и нет? На безптичье, как известно, и метеорист — кунстпфайфер... 178.46.111.129 02:57, 7 февраля 2021 (UTC)
              • Если что, Баранова ещё за незначимость не удаляли, так что можете с ним не париться пока. Удаляли таких, как Андрей Ярославцев и Елена Шульман. Вот о них можете создать статьи. Cozy Glow (обс.) 16:28, 7 февраля 2021 (UTC)
    • выше написали: в стандартных титрах упоминаются сотни человек, Википедия ВП:НЕКАТАЛОГ и, следовательно, не кинобаза. Сидик из ПТУ (обс.) 16:29, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поскольку удаляет обсуждаемую почти исключительно один Zero Children, а вносят её многие другие, можно считать, что в сообществе есть консенсус на значимость этой информации. До тех пор, пока ВП:КННИ позволяет слетать за океан, чтобы проверить количество этажей не очень высокого здания, дублированный фильм может использоваться как источник для статьи независимо от того, есть ли он в бесплатном доступе в интернете. Конечно, для недавно внесённой информации можно потребовать разъяснений, откуда она взялась. Но удаление того, что было внесено много лет назад, это доведение до абсурда: очень многое исчезает из интернета, и фильмы тоже. Или будем удалять сюжеты всего, что исчезло из интернета? Кто-то мог тогда недавно смотреть этот фильм. На руках у людей имеется огромное количество записей, в т.ч и легальных.— DimaNižnik 14:20, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Внеочередной полублок в последнее время выписывают даже без жалобы от Zero Children. Так что боюсь что правоприменительная практика далеко не на вашей стороне. Что до исчезнувших фильмов - ага, если фильм считается утерянным, извольте предоставить АИ на его сюжет. Другой вопрос, что это очень редкая ситуация. Основная масса кинематографа так просто не исчезнет, в отличие от дубляжей полувековой давности. Zero Children (обс.) 14:29, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Я бы порекомендовал Вам, исключительно в порядке напоминания об уроках истории, воздерживаться от подобного бюрократического самодовольства, да ещё и выражаемого столь явно. В конце концов даже герр Штукхарт на упоминавшейся выше "ванзейке" зимой сорок второго тоже апеллировал сугубо к действующему законодательству. А отнюдь не к грубой силе, как оппонировавший ему герр Гейдрих. Но исторически неправы в итоге оказались оба лагеря. И в принципе даже не лишенное конструктивного посыла стремление не класть все яйца в одну корзину, каковое приходится предполагать в Ваших действиях в качестве пресловутых добрых намерений извиняет лично Вас лишь до поры. 212.220.234.93 06:16, 9 февраля 2021 (UTC)
  • В статьи о мультиках и телевидении действительно многие что-то постоянно вносят. Чаще всего вносят то, что не должно присутствовать в наших статьях. Статьи типа Смешарики, Маша и Медведь, Губка Боб Квадратные Штаны (мультсериал), 60 минут (ток-шоу, Россия) либо постоянно на полузащите, либо по историям их правок можно проследить стабильные отмены/откаты. Сидик из ПТУ (обс.) 16:34, 7 февраля 2021 (UTC)
• Источником на саму информацию, конечно, может быть сам фильм, но при этом нужно нормальное оформление источника (конкретное издание, если на носителе, или данные студии с выходной информацией, если в интернете). Вот насчёт ЗФ или ВЕС — это предмет поиска консенсуса. Так-то для списка актёрских ролей, например, тоже не показывают как-то особо ЗФ, но при этом эта информация сомнений не вызывает. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Я недавно краем глаза смотрел Тома и Джерри по Карусели. С английскими титрами. Мне в источник писать ссылку на телепрограмму или просто "канал Карусель, сами проверяйте крутили ли там этот мультик в принципе и переводили ли его для Карусели или готовый перевод взяли"? Был бы у дубляжей аналог ISBN, можно было бы ссылаться на него. А так, я даже и не представляю как сделать вменяемую ссылку на дубляж, способом отличным от ссылки на онлайн-кинотеатр. Zero Children (обс.) 15:11, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Ну если там есть инфа о дубляжистах, то должна быть инфа о студии и, наверное, хотя бы дата выполнения этого дубляжа. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Инфы как раз не заметил ввиду титров на чистом английском. Но я немного о другом - допустим даже, там были студия и дата выполнения дубляжа. Вот я оформил источник "Тома озвучивал Иван Иваныч. Источник: Канал Карусель, эфир за 23 мартобря 2021 года". Вы как этот эфир проверите? Формально я точно указал откуда информация, реально это ссылка в никуда. Zero Children (обс.) 15:59, 7 февраля 2021 (UTC)
        • Источник: дубляж такого-то фильма такой-то студией, выполненный в таком-то году, опубликованный там-то. Последнее не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Так этот дубляж прямо в телевизоре и опубликован. То есть, вчера был опубликован, а сегодня его в телевизоре уже нету. Формально данные дубляжа у нас есть, реально же проверить их не представляется возможным. Zero Children (обс.) 11:43, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Повторю: название студии, дата выполнения. Для идентификации достаточно. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Для идентификации - да. Я говорю о том что для ПРОВ нужна еще хотя бы теоретическая возможность что-то по этому идентификатору найти. Zero Children (обс.) 21:45, 8 февраля 2021 (UTC)
                • В подавляющем большинстве случаев в современном интернете найти и просмотреть определённую версию фильма или сериала явно проще, чем сесть на поезд, доехать до Ленинки, заказать там какую-нибудь книгу по выходным данным и надеяться, что её в хранилище таки найдут и вы даже успеете что-то проверить до того, как вам надо будет ехать обратно. aGRa (обс.) 22:15, 8 февраля 2021 (UTC)
                  • В современном интернете можно найти какую-то версию фильма. Совершенно не факт что ту, на которую сослались в статье. Особенно, если поиски идут в более-менее легальном онлайн-кинотеатре, который три лицензии на одно и тоже покупать не будет. Zero Children (обс.) 22:39, 8 февраля 2021 (UTC)
                    • Кому очень надо проверить информацию — тот и торрентом воспользуется. А кому очень надо её удалить — тот и в онлайн-кинотеатре в трёх соснах лицензиях запутается. aGRa (обс.) 19:58, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • Торренты со временем дохнут и сидеры остаются только на самой популярной раздаче. Там тем более никто, никому, никаких гарантий доступности раздачи не дает. Zero Children (обс.) 21:28, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Книги в библиотеках грызут крысы. Научные журналы закрываются, и остаётся пара экземпляров где-то в библиотеке иностранного вуза. А ссылки на онлайн-источники вообще дохнут пачками, и интернет-архив спасает далеко не всегда. Так что теперь, энциклопедию писать только по Библии и ПСС Ленина? Их-то точно напечатали столько, что они никуда не денутся. aGRa (обс.) 00:05, 10 февраля 2021 (UTC)
                          • Если информация из научного журнала полувековой давности не подтверждается современными публикациями, к такой информации тоже возникнут вопросы. А если журнал называется "Мурзилка", то даже на дату выхода журнала никто смотреть не станет. Вы так говорите, как будто это конкретно в дубляже гайки закручивают, а какой ни будь там состав Сникерса пишут по обертке от шоколадки. Zero Children (обс.) 01:42, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Не знаю, как насчёт сникерсов, а сюжеты 500-серийных аниме вполне пишут. Ой, я ж не понимаю, это ж другое… aGRa (обс.) 09:19, 10 февраля 2021 (UTC)
                              • Если я попытаюсь дополнить Rebuild of Evangelion описанием EvaBridged не имея на руках ни единого вторичного АИ про EvaBridged, меня с высокой вероятностью пошлют. Так что нет, даже в описании сюжета нет такой вольницы, которую пытаются протолкнуть в данном топике. Zero Children (обс.) 11:54, 10 февраля 2021 (UTC)
                                • Я не знаю, где там кого пошлют, я вижу десятки статей о 500+ серийных аниме без единой ссылки на источник в разделе «сюжет». То есть, по мнению участников проекта «Аниме», вполне нормально, что пожелавший проверить фактик участник должен отсмотреть 300+ часов видео (либо качая его с тех самых торрентов, либо охотясь за DVD по японским аукционам). Вот это и предлагаю рассматривать как основу для того, что является допустимым в рамках ВП:КННИ. aGRa (обс.) 22:46, 10 февраля 2021 (UTC)
                                  • На Амазоне до сих пор продают и вышедший двадцать лет назад Эскалейер (при том что порнуха), и вышедший полвека тому назад Галактический Экспресс (UPD его, кстати, и по ТВ крутят до сих пор). А вот доступность дубляжа полувековой давности по-прежнему вызывает у меня большие сомнения. Zero Children (обс.) 00:53, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • Вы как-то не с основным тезисом спорите. И даже в сугубо частном вопросе доступности лицензионной копии ваши примеры ситуаций, когда она доступна за ни разу не копеечные суммы (20 долларов + 30 за доставку — это нифига не бюджет на проверку факта в Википедии), ничего не значат — куча тайтлов в таком виде не продаётся. Может, правообладатель давно обанкротился, может, просто его это не интересует — не важно. ВП:КННИ для таких случаев исключения не делает. Когда начнёт делать, чтобы можно было им пользоваться только для случаев, когда любой криворукий анонимус может за 5 секунд подтвердить факт онлайн, тогда и поговорим. aGRa (обс.) 02:12, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • КННИ это "зачем вы просите у меня источник, если и сами знаете на что я сошлюсь?". Если вы пишете что Терминатора озвучивал Иван Иваныч, я не имею ни малейшего представления откуда вы это взяли. Мы в данном случае обсуждаем не КННИ, а ВП:ПРОВ "вот вам источник - титры театрального релиза показанного в кинотеатре Березочка в 1995 году". Причем, не представлено никаких доказательств что эта Березочка в принципе существовала. Сами там по торрентам поищите, может найдете чего. Zero Children (обс.) 02:43, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • Есть принципиальное отличие между «это можно проверить, имея любую копию произведения на руках; произведение не считается утраченным» и «я видел когда-то копию с такими актёрами дубляжа, но не факт, что в титрах этой копии информация подтверждается — ищите и обрящите». Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 11 февраля 2021 (UTC)
                                        • Ещё раз посмотрите, что написано в сообщении от 8 февраля, 10:32. aGRa (обс.) 12:36, 11 февраля 2021 (UTC)
                      • А с какой стати я вообще должен верить торрентам? Во-первых, если там оцифровка VHS, то рипер мог выключить запись как только пошли титры, чтобы раздача поменьше весила. Во-вторых, торрент-трекеры — это форумы, там пользователи могут говорить/писать/выкладывать всё что угодно, мы никогда не принимали форумы в качестве АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:26, 10 февраля 2021 (UTC)
                        • Я ж говорю, кому надо удалить… и далее по тексту. aGRa (обс.) 09:17, 10 февраля 2021 (UTC)
                          • Кому надо добавить титры дубляжа, тому и форум — АИ. Это не новость. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Отмотайте сообщения, на которые отвечаете, и посмотрите, что написано в сообщении от 8 февраля, 10:32. aGRa (обс.) 10:36, 10 февраля 2021 (UTC)
                              • Там перечислены, вероятно, максимально возможные опознавательные знаки конкретного дубляжа. Только в большинстве случаев при покупке продукта я не имею возможности узнать, какой дубляж я покупаю. Более того, я и купив продукт не всегда имею возможность из титров узнать, кто и от какой студии дублировал его. Не существует системы поиска копий фильма по конкретному дубляжу, только сарафанное радио. А вот сюжет в общих чертах как правило присутствует в каталогах. Ранее уже кидали ссылки на платные онлайн-сервисы, где какие-то фильмы и в титрах дубляж не сообщают, а вот каталог онлайн-кинотеатра, мультик — сюжет есть, оригинальные актёры есть, о дубляже ни слова. На Триколоре в видео по запросу тоже про дубляж ни слова, в МТСовском сервисе видео по запросу — ни слова, в описании фильмов из программы телепередач цифрового ТВ тоже про дубляж не сообщается, так как неоткуда эти данные брать (и, рискну предположить, подавляющему большинству потребителей такая опция не требуется). Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 11 февраля 2021 (UTC)
                                • неоткуда эти данные брать — а что скажете вы, например, на это? Вполне официальные канал Disney с мультсериалами, где в конце титров пишутся основные сведения по дубляжу (в том числе актёры). Я сам смотрю там эпизоды мультсериалов, например «Гравити Фолз». Cozy Glow (обс.) 14:17, 11 февраля 2021 (UTC)
                                  • Понятное дело, что для каких-то версий дубляжа в титрах содержится о нём — никто не утверждал, что не бывает таких титров. Но для каталогов/баз эти данные брать в готовом виде неоткуда, так как они не представлены в формате текста/таблиц. И чтобы любой желающий мог проверить, что Мария Болтнева (а как понять, что речь именно о Болтнева, Мария Андреевна? отдельный вопрос…) озвучивала Ванессу[1], надо прямо писать в её дубляжеграфии: Финес и Ферб (дубляж студии Невафильм для телеканада Disney Россия, 2017(?) год). Только вот вопрос сразу: а про эту и эту работу Болтневой мы писать будем? Про неё хотя бы подобие вторички было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:13, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • В смысле "будем"? У нас уже запретили статьи про порноактрисс? Конечно, пишите про то как актрису пороли. При таких источниках даже Zero Children придраться не сможет. Zero Children (обс.) 20:57, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • Ещё источники[2][3][4][5][6][7][8][9]. Да и не порно там. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 12 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ткните, пожалуйста, пальцем, где здесь основные сведения по дубляжу. А заодно опишите порядок действий для того чтобы выйти на этот канал имея на руках лишь "Иван Иваныч озвучивал Алладина по заказу такой-то компании, в сяком-то году". Zero Children (обс.) 20:50, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • Тут в обе стороны нет контакта. Я в принципе не могу проверить информацию о дубляже из Википедии по этому видео, я в принципе не могу из Википедии узнать, кто это видео дублировал. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 12 февраля 2021 (UTC)
                                      • Именно. Хотя, как упоминалось выше, до набега в статьи Zero Children такая возможность в целом всё-таки имелась — невзирая на формальное несоответствие самого факта наличия данной возможности критериям ВП:ПРОВ. Что делать, если игнорирование Zero Children положений ВП:КННИ (при очезримой комментированности ВП:НЕПОЛОМАНО в целом урановешиваемого ВП:Всегда поломано) якобы ради соблюдения ВП:ПРОВ фактически ставит под сомнение применимость к Zero Children базовых положений ВП:ПДН? Обессрочка или запрет на секвестирование безисточниковых списков в статьях и установку там шаблона «{{нет ссылок в разделе}}» выглядят менее чем полумерой (учитывая, что участник явно не более чем чей-то викининдзя), однако в перспективе могут послужить предедентом-основой для дальнейшей конструктивизации сложившегося ситуационного контекста — увы, лишь потенциально, но тем не менее. 212.220.234.93 14:55, 12 февраля 2021 (UTC)
                                        • Ну как что делать. Раз обращения на ВП:ЗКА не помогли, надо иск на ВП:АК подавать. Zero Children (обс.) 16:32, 12 февраля 2021 (UTC)
                                          • Помимо того, что мне вновь приходится напоминать Вам о, мягко говоря, сомнительной конструктивности открытого нарушения Вами ВП:НО в форме пресловутого демонстративного систематического проявления бюрократического самодовольства — как Вы себе представляете смысл иска на ВП:АК, который будет в лучшем случае проигнорирован (учитывая по сию пору непресеченный фактический вандализм)? 212.220.234.93 10:55, 13 февраля 2021 (UTC)
                                            • Ну, если вас и в АК проигнорируют, возможно, стоит рассмотреть версию что проблема здесь не в Zero Children. Zero Children (обс.) 11:50, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Поддержу требование: информация о дубляже не может быть указана без сведений об обстоятельствах дубляжа. Как нельзя в статье об актёре написать: «Играл Епиходова в „Вишнёвом саду“», не упоминая театр и режиссёра (идентификация постановки), так нельзя в статье об актёре написать: «Дублировал Тома в „Том и Джерри“». Должно уточняться, для какой площадки был выполнен дубляж, какой студией, чтобы то же ВП:ПРОВ выполнялось не методом перебора всех возможных версий. Если фраза типа «это было на Нетфликсе, но потом они удалили» — ВП:ПРОВ не выполняется. Прошу заметить, это необходимо, но не достаточно для того, чтобы факт мог присутствовать в какой-либо нашей статье. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 7 февраля 2021 (UTC)
• Что, опять? — Aqetz (обс.) 18:21, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Пока вопрос не получит определенного урегулирования, так и будет. Deltahead (обс.) 11:45, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Так есть уже итог по теме Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Это итог о том, что точно можно, а не о том, чего нельзя. aGRa (обс.) 20:31, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ага, ещё мы будем всерьёз презумпцию ВП:ВЕС для титров локализаций обсуждать. У нас обычно КЗ формулируются по принципу «Значим, бегун в мешке, попавший в тройку лучших», четвёртый бегун в мешке однозначно трактуется, как не выполнивший КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 21:43, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Можно было бы и пообсуждать. Только у нас каждое такое обсуждение вырождается в упражнения в трактовках любой надписи на заборе в свою пользу. Вон даже в приснопамятном голосовании в итог тащат какое-то аморфное сочинение по мотивам, а не те формулировки, за которые народ проголосовал. Zero Children (обс.) 21:55, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Народ в тридцать третьем тоже вон проголосовал. В Веймарской республике. Рейхсканцлера, вроде, выбирали... Результат — похож да. Чем-то неуловимо внутренним. 212.220.234.93 06:01, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Без понятия что там было в республике, у нас большинство проголосовало под формулировкой "про русский язык допустимо все что не нарушает ЧНЯВ". Но почему-то несмотря на радостное "глас народа - глас божий", никто не хочет дословно записать этот глас в итог. Заметьте, я то с гласом народным не спорю, я только прошу не искажать его сочинениями по мотивам. Впрочем, на актеров дубляжа это голосование не влияет никак. Zero Children (обс.) 06:48, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Итога есть аж три: итог от Abiyoyo в одном из обсуждений и аж два в одном голосовании, технический (подвел МВН, если не запамятовал) и «содержательный»/аргументированный (подвел Grebenkov, за что ему отдельное спасибо). Выбирайте любой. Конкретные формулировки, позволю вам напомнить, для изменения правил вырабатываются в обсуждении, на голосовании конкретных формулировок не вырабатывалось. Предлагаю вам перестать ходить по форумам с одним и тем же, а открыть обсуждение на форуме правил для выработки всех устраивающей формулировки. Никто, кроме заинтересованных в этом участников, делать это не будет. Так что, как говорят в иных обстоятельствах, мяч на вашей стороне, поскольку всем, видимо, достаточно и итогов голосования. — Aqetz (обс.) 07:05, 9 февраля 2021 (UTC)
                  • "На текущий момент я считаю возможным закрепить в качестве поддержанных консенсусом сообщества следующие положения" это именно что попытка изменения правил. Или у вас правилами называется что-то отличное, от закрепленного консенсуса сообщества? Я абсолютно не против итога, не пытающегося закрепить чего-то там. Я против попыток закрепить что-то отличное от написанного в Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации/Архив#Не является недостатком статьи вне зависимости от представления. Zero Children (обс.) 07:38, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • Не мне вам объяснять, что в ВП издавна повелось, что многие практики, итоги, консенсусы и решения АК (которые по характеру, как вы верно пишете, «именно что попытка изменения правил», да и ссылаются на них при необходимости как на писанные нормы, т.е. как на правила) не отражены в правилах. Тут остается только пожелать, чтобы работа по пересмотру правил велась более четко и ритмично, чему можете способстовать, например, вы. — Aqetz (обс.) 08:40, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • Вот например я и написал в оспаривании итога, что либо пишите то, за что народ голосовал, либо пишите без претензий на статус правила. Или вы предлагаете мне начать свои формулировки сочинять, под видом подтвержденного голосованием консенсуса? Zero Children (обс.) 08:48, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Я не знаю, где вы увидели в итоге попытки «формулировки сочинять». Итог и итог. Немного ненейтральный по форме, но корректный по содержанию. Очереди из желающих переподвести итог, знаете, что-то не наблюдается. Никто не мешает вам в новом обсуждении предложить такую формулировку, которая бы отвечала вот этому «пишите то, за что народ голосовал». — Aqetz (обс.) 08:55, 9 февраля 2021 (UTC)
                          • В шапке голосования уже было сформулировано цитирую: "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма, например, перечисление переводов произведения, постановок на русском языке, актёров дубляжа, наиболее известных специалистов по теме, писавших на русском языке, список основных рекомендуемых читателю русскоязычных источников по теме (в т.ч. не использованных при написании статьи) и т.п.". Голосовали именно под этим текстом и за этот текст. А вот то что в итог этот текст не попал, я и называю "формулировки сочинять". Zero Children (обс.) 09:00, 9 февраля 2021 (UTC)
                            • Технический итог голосования однозначен, и его также подвели. «Содержательный» итог рассматривал в том числе и высказанные участниками при голосовании аргументы, и состоявшуюся дискуссию между отдельными участниками по отдельным вопросам. Это тоже весьма полезно как задел для дальнейшей работы над правилами и более точного понимания позиции сообщества. Они не противоречат друг другу, они друг друга дополняют. — Aqetz (обс.) 09:08, 9 февраля 2021 (UTC)
                              • Ну, нет. По первому итогу я могу написать по первичке список лучших русских фанфиков, по версии крупнейшего фансайта. А во втором итоге какие-то "достаточно строго относиться к объёму включаемых сведений", там скажут что только не известные никому кроме титров актеры достаточно строгие. Мы так не договаривались. Нет, извините, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо подсчет голосов, либо анализ аргументов. А не вот тут мне больше нравится по голосам, а вот тут я лучше забью на голоса и обопрусь на аргументы. Zero Children (обс.) 09:30, 9 февраля 2021 (UTC)
                                • Не сможете и по первому. Значимости на отдельную статью не найдется. Ибо фансайт — ВП:САМИЗДАТ. Вот, если какой-то АИ об этом напишет, пожалуйста. Равно как вряд ли подобную информацию вы сможете добавить в статью Фанфик, ибо голосование по вопросу «в России» выявило отсутствие консенсуса в этом вопросе, равно как «содержательный» итог содержит на этот счет лишь рекомендации. Поэтому, за отсутствие новых решений, по категории «в России» я бы лично руководствовался существующими правилами, ибо ничего «юридически» обязывающего голосование по этому вопросу не содержит. В данном примере вы спутали категории «на русском языке» и «в Росси». — Aqetz (обс.) 10:56, 9 февраля 2021 (UTC)
                                  • Можно подумать, значимость на отдельную статью найдется у типичного "разрешите писать по титрам" дубляжа. Значимость, это когда вы по вторичным АИ пишете, а народ у нас проголосовал за написание разделов по первичке. Когда мы пишем по первичке, критерием включения является лишь личное ИМХО редактора. А оно мне говорит что фанфики калибра Детей древнего бога куда важнее. Zero Children (обс.) 11:43, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Не доводите до абсурда, пожалуйста. Могу лишь повторить, что в голосованиях конкретные формулировки на голосование не ставились. Никто их в таком виде в правила не впишет. Формулировки для включения в правила еще предстоит выработать. На этом убедительно предлагаю еще раз больше не ходить по кругу, а поднять соответствующее обсуждение. Никто, кроме вас этого не сделает, но и вам, я погляжу, этого не сильно надо. — Aqetz (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • А никакого абсурда. Сам итог и признает что "Отсюда вытекает тема пиратских/фанатских и прочих переводов. Это действительно серьёзная проблема". Я лишь поменял пиратов на фанфики для лучшей иллюстрации. И претендующий на звание консенсуса абзац с "Добавление в статьи фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающих явно ВП:ЧНЯВ, на основе первичных источников возможно" абсолютно не уточняет про дубляж эти факты, про фанфики или про то как дублер ругался со звукорежиссером. При этом этим консенсусом уже пытаются размахивать как правилом, мол больше не побезобразничаете, удалисты проклятые. Уж извините, но если размахивать можно одному, можно и другому. Zero Children (обс.) 13:27, 9 февраля 2021 (UTC)
                                        • Где я перед вами чем-то размахивал? Что-то дискуссия с вами становится несколько менее конструктивной. — Aqetz (обс.) 19:30, 9 февраля 2021 (UTC)
                                          • А я и не про вас, я про aGra. Размышления про "Zero Children перестал тереть аниме-дубляж потому что знает что по итогам голосования по рукам дадут" лично я не могу трактовать иначе, как "aGra видит в этом итоге действующее правило". Zero Children (обс.) 21:28, 9 февраля 2021 (UTC)
                                  • А какое отношение имеют титры дубляжа к русскому языку? Это локализация на российском рынке, фамилии российских актёров. Нет никаких языковых препятствий вместо «Невафильм, Иван Иванов» написать «Темзафильм, Джон Джонсон». Сидик из ПТУ (обс.) 12:19, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Кстати, да. Я могу понять логику по которой дубляж это Россия, а не русский язык. А вот идея что русский перевод смишной английской озвучки, опубликованный на американском Ютубе это "в России" доходит до меня с большим скрипом. Как то никогда не предполагал что подобное творчество фанатов может стать не русским, а российским. Zero Children (обс.) 12:44, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • Ну, да. Фанфики-то «на русском языке», чего это их удалять? А ещё комментарии на Кинопоиске на русском языке. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Локализация произведения искусства на русский язык, очевидно имеет непосредственное отношение к категории «в русском языке», отношение сообщества к которой было предметом голосования. «Какое отношение имеют титры дубляжа к русскому языку» лучше спросить у тех участников, которые предлагают титры как источник для таких сведений, лично я выступаю за более ограниченное употребление КННИ. — Aqetz (обс.) 13:16, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • Голосование было про непропорциональное. Так оно и сейчас непропорциональное, ведь имена персонажей указываются по русской локализации — это понятно, это консенсус, это действительно про русский язык. Когда начинаются разговоры типа «актёр дубляжа на русский важнее актёра дубляжа на немецкий» или «русский дубляж значим имманентно» (но просто фильм с титрами актёров оценивается по весьма строгому ВП:ОКЗ) — это уже доведение до абсурда понятия «энциклопедия на русском языке». Очевидно, что при разборе аргументов по существу позиции дубляжа в проекте крайне слабы, попытка протащить их под предлогом «они на русском языке, как и наш раздел Википедии» шита белыми нитками. Мы действительно должны обсуждать сейчас КННИ, а не язык дубляжа (параметр, который не имеет отношения к ВП:ВЕС). Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 9 февраля 2021 (UTC)
                                        • Как я уже говорил, очереди из желающих переподавести «содержательный» итог не наблюдается. Можно сколько угодно говорить, какой плохой итог и как под его прикрытием можно в ВП всякого понатащить. Может быть. Но за неимением другого итога пользоваться приходится этим. Вместо обсуждения все того же на форумах, недовольная итогом сторона, я полагаю, могла бы подвести более удачный итог, отражающий всю прозвучавшую в голосовании аргументацию. Это не КУ и не ЗКА, флажок для подведения итога в голосовании вряд ли потребуется. — Aqetz (обс.) 19:39, 9 февраля 2021 (UTC)
                                          • Если мы хотим решить проблему дубляжа, то голосование про русский язык совершенно точно не является тем местом, где это можно решить. Как в одну сторону, так и в другую. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 10 февраля 2021 (UTC)
• (ЧМ) Знаете, коллеги. Проблема в том, что большинство АИ рассказывают о дубляже по фильмам и сериалам, а не по конкретным актёрам. Поэтому искать АИ на дубляжи фильмов, сериалов и игр гораздо проще, чем на работы актёров дубляжа. И я считаю, что если в статье о фильме/сериале/игре значится команда русского дубляжа, основанная на источнике, то в статье об актёрах, которые озвучивали это, источники не обязательны. Любой может проверить источник на работы актёров, просто перейдя по ссылке на статью фильма/сериала/игры, где этот источник имеется. Cozy Glow (обс.) 20:03, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Каждая статья представляет собой обособленное литературное произведение. Всё должно быть в самой статье. Другую статью могут удалить, поправить, заинтересованные лица могут следить только за статьёй об актёре и не следить за статьями о фильмах, а потому пропустить такие правки. Статью могут процитировать вне Википедии. На статью могут дать ссылку и её будут читать те, кто не знаком с внутренними механизмами Википедии. Во всех этих случаях ссылки на источники останутся вне поля зрения заинтересованных лиц. Это недопустимо.— redBoston 21:33, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще я предлагаю в статьях об актёрах дубляжа указывать только работы, которые уже имеют собственные страницы в Википедии. Cozy Glow (обс.) 21:39, 9 февраля 2021 (UTC)
      • А в статьях о фильмах указывать только тех актёров дубляжа, которые уже имеют собственные страницы в Википедии? Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Вот как раз тут обратный принцип не работает. Разве что для тех, что озвучили фоновые и второстепенные (не главные) роли. Cozy Glow (обс.) 08:43, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Проще организовать ботоперенос источников из статьи о фильме в статью об актере. Оформление источников это как раз наименьшая из проблем. Zero Children (обс.) 21:54, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Статьи о фильмах существуют не для того, чтобы по ним проверять написанное в статьях об актёрах. Но предложенное примечательно тем, что необходимо будет указывать и команду немецкого дубляжа, чтобы мы из статьи Валькес, Отто#Озвучивание ролей и немецкий дубляж просто переходили в статью Гринч (мультфильм)#Немецкий дубляж. Сидик из ПТУ (обс.) 08:37, 10 февраля 2021 (UTC)
• Ещё я бы хотел узнать для себя: каким минимальным требованиям должны соответствовать кинобазы, чтобы можно было их признать АИ для работ в дубляже? Если что, я хочу, чтобы на мой вопрос ответили не Сидик из ПТУ и не Zero Children. Cozy Glow (обс.) 15:39, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Указывать на конкретный дубляж (студия дубляжа; для кого выполнен дубляж; на каком языке; год), чтобы на одной странице можно было посмотреть на конкретную команду актёров, делавших озвучку вместе. В принципе, не имеет значения дубляж там или многоголосый закадр, одноголосый закадр. Если будет намешано без уточнений, то и в статьях будет просто «переозвучка», а не «дубляж». А остальные характеристики должны отвечать ВП:АИ и ВП:ПРОВ на общих основаниях, в том числе ресурсы не должны находиться в спам-листе и не быть зарублены на ВП:КОИ. Только значимость какой-либо каталожной информации для статьи о фильме никакой IMDb и проч. не показывают и не покажут, но для статей об актёрах список атрибутированных работ составить можно попробовать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 10 февраля 2021 (UTC)
    • А остальные характеристики должны отвечать ВП:АИ и ВП:ПРОВ на общих основаниях — то есть, источники должны быть экспертами по дубляжу? Извините, но признанных экспертов по дубляжу не найти днём с огнём. Вот разве что этот уважаемый достаточно паблик ВК, но по формальным критериям как АИ он не годится. Cozy Glow (обс.) 10:53, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Извините, но Тремасов вполне сойдет за эксперта. В отличие от очередного журналиста, который скорее всего просто пересказывает Википедию. Zero Children (обс.) 17:31, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вообще-то эта группа из Википедии или КиноПоиска никакую информацию не копирует. Более того, эти ресурсы не признаны там достоверными источниками. А этот эксперт только отечественными фильмами занимается, я же спрашивал про дубляж. Cozy Glow (обс.) 17:38, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Про дубляж у Тремасова тоже имеется - "Алексей Николаевич озвучивал самый первый мексиканский сериал, появившийся на отечественных экранах – «Рабыня Изаура», где его голосом разговаривал главный злодей фильма Леонсио". Другой вопрос что имеется не про все и не всегда. И недостающее пытаются дополнить теми самыми журналистами, которые вряд ли проводили какие-то самостоятельные исследования. Zero Children (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Ну, вероятно, некоторые журналисты могут сами проводить исследования: например, пытаться идентифицировать актёров дубляжа по голосу, благо это можно сделать, так как голос каждого из нас уникален, и если обладать отличным слухом, то можно прийти к выводу, что, например, Сумеречная Искорка из «My Little Pony в кино» имеет ровно такой же голос, что и Герда из «Снежная Королева 4: Зазеркалье». Или что Грубер из того же «My Little Pony в кино» говорит тем же голосом, что и Дэдпул. Grebenkov, что думаете об этом? Cozy Glow (обс.) 18:03, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Теоретически могут. Но для этого надо посмотреть десяток фильмов, не факт что журналисту интересных. И будет ли журналист на столько серьезно подходить к делу - большой вопрос. Zero Children (обс.) 19:46, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Если это будет заданием журналиста, то он будут это делать. Да и в принципе любой человек, пересмотревший десятки фильмов и сериалов, с лёгкостью может узнать голоса таких актёров, как Владимир Антоник, Ольга Зубкова, Татьяна Шитова, Вадим Андреев, Никита Прозоровский. Просто это его любительская деятельность, в то время как для журналиста это профессиональная работа. Cozy Glow (обс.) 19:52, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Если это делает участник Википедии, то это будет ВП:ОРИСС. А о работе журналиста поговорим, когда увидим подобное журналистское расследование. Сидик из ПТУ (обс.) 20:45, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Да, да, конечно. Смело несите https://vk.com/dubbingofficial на ВП:КОИ. Сидик из ПТУ (обс.) 20:45, 15 февраля 2021 (UTC)
        • https://www.hollywoodreporter.com/news/netflixs-dubbing-stars-meet-hindi-russian-japanese-voices-1230422 Татьяну Шитову интервьюировало голливудское издание. «Актёры дубляжа не значимы», да? Ромми (обс.) 16:25, 16 февраля 2021 (UTC)
          • А при удалении всего о чем голливудские издания не писали, подымется ор до небес, да? Вот то что про дубляж написали в Голливуде это да, это аргумент. Только про сколько работ в Голливуде написали, а сколько "Дубляж это КННИ, так что даже титров с меня не требуйте"? Zero Children (обс.) 16:51, 16 февраля 2021 (UTC)
            • А почему, собственно, такой сарказм? По Вашему, стало быть, надо сразу вставать в третью позицию и тереть весь формально непроверяемый стаб? Чтоб удолиста со всей рувикипедии увещевать «так не делать» набежали? Вот такое вот — и есть самый матёрый викитроллинг с неэтичным поведением, как по мне. 90.151.129.140 07:05, 17 февраля 2021 (UTC)
              • Потому такой сарказм, что за полгода попыток доказать значимость дубляжа, удалось найти аж один зарубежный источник. А подается это с таким апломбом, как будто Америка следит за актерами русского дубляжа также пристально, как Россия за актерами Голливуда. Zero Children (обс.) 07:56, 17 февраля 2021 (UTC)
                • Благодарю, это наверное интересно, но — проблема всё же в другом: почему вместо казалось бы напрашивающегося тут переформатирования списков в координационные идёт простейшее затирание материала? С поправкой на масштаб и область применения это в целом могло бы напоминать прецедент из практики технической стандартизации — провокацию Лайтоллера в 1912ом году (кстати, по итогам своим более чем эффективную), если бы не определённая проблемность именно с субъект/предикатным соотношением: конкретно искомой эффективности пока и незаметно. От пафосного истребления стабов линкабельные АИ на затираемую информацию в интернетах, вполне ожидаемо, не появятся, это ж не суперлайнеры какие... Или у Вас иная информация? Поделитесь, будьте любезны. — 90.151.129.140 09:00, 17 февраля 2021 (UTC)
                  • А что тут надо координировать? Вроде списки фильмов и сериалов преимущественно состоят не из красных ссылок, а координационные списки из синих ссылок трут без раздумий. АИ на затираемую информацию в интернетах, вполне ожидаемо, не появятся — и что тогда делает эта информация в Википедии? «Исполняется публикуется впервые, исполняет публикует автор»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:41, 17 февраля 2021 (UTC)
                    • Вопрос, вообще-то был не Вам, а коллеге Zero Children. Ну вот к чему это мелочное, чисто бюрократическое, в пределах установленного регламента, хамство? Эти перебивания с передёргиваниями, эти кусочные вырывания из контекста? Что значит «что тут координировать»? Разумеется информационную связность Википедии, или Вы изволите намекать на то, что русскоязычный раздел концептуально не может служить опорным для интервики? Я бы ещё понял, если бы оспариваемая с точки зрения того же ВП:ВЕС, и/или ВП:АИ информация организованно вытеснялась на специализированные площадки — но как таки раз вместо этого она, по большей части, сносится из тела статей, а пресловутая дубляжепедия покуда в околозачаточном состоянии. И совершенно неясно, преодолеет ли она стартовые проблемы. А насчёт авторского вклада предположение интересное — что-то я совсем упустил из виду возможный саморекламный фактор. 90.151.129.140 10:35, 17 февраля 2021 (UTC)
                      • Если обратить внимание на ВП:ЧНЯВ, то «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Идея хранить в основном пространстве черновики для дубляжепедии в лоб противоречит этой цели, да и ВП:НЕХОСТИНГ. Координационный список Фильмы, которые дублировал Вася Пупкин — это даже для координационных списков перебор, даже в пространстве типа Проект:Кино. Вот Проект:Кино/Сериалы, размещавшиеся на Netflix и Проект:Кино/Актёры дубляжа Netflix — это обсуждаемо. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 17 февраля 2021 (UTC)
                        • Вы меня как-то инако поняли. Я сказал не „хранить в основном пространстве“, а „организованно вытеснять“. В 5S, например, этому соответствует s2 и отчасти s1. 90.151.129.140 15:22, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • Вы можете прямо сейчас пройтись по категории Актёры озвучивания России и сохранить всё себе на жёсткий диск, скопировать на стену любого паблика ВК, в ленту какого-нибудь блога. Не стоит ждать от участников Википедии, что они что-то будут оставлять в основном пространстве ради нужд посторонней Дубляжепедии. В принципе, Вы можете прямо сейчас все эти статьи туда перегнать — контент свободный к распространению и копированию. Сидик из ПТУ (обс.) 15:31, 17 февраля 2021 (UTC)
                            • Вы же прекрасно понимаете, что если бы дело было только лишь в этом, то данную дискуссию попросту незачем было бы иннициировать. Самоочевидно, что имплицитная проблематика в процитированном Вами целеустановочном принципе ВП:ЧНЯВ не в фантомной погоне за принципиально недостижимым моральным комфортом ред-, мод- и админсостава русскоязычного раздела Википедии, а в добросовестном и непреложном исполнении определённого набора базовых функций — из плодов коего уже постепенно слагается всё великолепие самой идеи проекта. Ну, это в идеале. А на практике чаще всего случается неизбежная (увы!) в викисреде личная некомпетентность, помноженная на ограниченную (увы же!) производительность участников. И в результате имеем обыкновенный казуальный саботаж — причём часто и не со зла вовсе, а „так“ — однако, фактически узаконенный, что отдельно удручает. Впрочем, это уже много где и много кем муссировалось и конструктивных подвижек традиционно не отмечается. — 90.151.129.140 17:15, 17 февраля 2021 (UTC)
                              • Производительность это в смысле с ботопереносом в дубляжвики помочь? Это как раз решаемо. И даже с переносом версий полугодовой давности. Сомневаюсь только, что кому-то особо нужно. Zero Children (обс.) 18:00, 17 февраля 2021 (UTC)
                                • Ну пока хотя бы так — главное чтобы оно в принципе было в наличии и структурированной доступности. А видимость отсутствия в том надобности есть явление объективно преходящее. Что во всевозможных формах периодически иллюстрирует всем интересующимся история людской спеси и жадности. — 90.151.129.140 18:49, 17 февраля 2021 (UTC)
                        • А как насчёт такого: Проект:Кино/Списки/Список зарубежных фильмов, дублированных на студии «Пифагор»? Cozy Glow (обс.) 13:20, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • Весьма странный критерий выборки для списка, но для пространства «Проект» обсуждаемо, а для пространства «Участник» можно хоть Участник:ТестовыйАккаунт/Фильмы, которые я смотрел и хочу написать о них статусные статьи. Хотя тёрли и из пространства Участник всякие оффтопики, ибо ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Например, Участник:ТестовыйАккаунт/Победители «Поле чудес» я бы при первой встрече отнёс на КУ, так как бесперспективно искать значимость у этой группы лиц, а вот Участник:ТестовыйАккаунт/Актёры украинского дубляжа фильмов-лауреатов «Оскара» я бы не трогал, так как какой-то процент из них действительно может быть значим. Сидик из ПТУ (обс.) 13:41, 17 февраля 2021 (UTC)
                            • Критерий нормальный, потому что от студии дубляжа зачастую зависит многое чего. Разные актёры работают на разных студиях. К тому же, у нас есть координационные списки фильмов и сериалов, транслировавшихся на тех или иных российских каналах. В общем случае вся эта информация проверяема. В частности, список работ того же «Пифагора» перечислены на официальном сайте этой студии. Cozy Glow (обс.) 13:48, 17 февраля 2021 (UTC)
                              • На самом деле, среднестатистическому американскому фильму параллельно, транслировался ли он вообще по российскому (бразильскому) ТВ и переводился ли вообще на русский (португальский). Упомянутые списки Проектов меня мало интересуют — мне почти всё равно, есть ли они или нет ли их. Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • По хорошему неплохо бы сначала создать статью про саму студию Пифагор. Zero Children (обс.) 13:38, 17 февраля 2021 (UTC)
                            • Это тоже можно. Но тут уже мы обращаемся к значимости, которой может не быть у студии как таковой. Cozy Glow (обс.) 13:48, 17 февраля 2021 (UTC)
                  • Потому что из Проект:Кино пока не поступало предложений унести списки из основного пространства куда-то в недра проекта. А в основном пространстве нужны АИ независимо от того координационный там список или еще какой. Zero Children (обс.) 11:42, 17 февраля 2021 (UTC)
                    • Отсюда самоочезримо следует вопрос: отчего подобное предложение не поступило до сих пор? В сущности, всё дело просто в том, что всем элементарно лень сделать работу сразу как надо. Но отчего-то не лень пороть классические косячины, с которыми, по известным своей термодинамической злопамятливостью законам Мёрфи, всё равно придётся разбираться позже? Ну что я могу сказать — «это „c est magnifique“, товарищи...» — 90.151.129.140 12:06, 17 февраля 2021 (UTC)
                      • На всякий случай уточню, что координационные списки можно удалить, если в них нет красных ссылок или отнести в тот же проект Кино без согласования. Анонимному редактору на всякий случай дам ссылку на правило ВП:ЭП. Saramag (обс.) 12:10, 17 февраля 2021 (UTC)
                        • Благодарю за ссылку, но это несколько нерелевантный случай. Без согласования, стало быть, можно — но всем лень, повторюсь? Хмм, вот так вот (наверное) и постигают Дзен. Тогда, на всякий случай, вероятно, ещё стоит уточнить актуальный регламент санкционирования списков в качестве координационных. Соблаговолите? — 90.151.129.140 12:26, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • ВП:КОСП - если уточните, что вы имеете ввиду под регламентом санкционирования, то я смогу ответить подробнее. Saramag (обс.) 12:32, 17 февраля 2021 (UTC)
                    • А в основном пространстве нужны АИ — да, но если формально следовать правилу ВП:АИ, то такими источниками в тематике дубляжа должны быть высококлассные специалисты, которые бы регулярно занимались именно освещением дубляжа (даже советского), причём в изданиях не регионального, а национального уровня. Увы, но таких специалистов просто не существует. Впрочем, даже если не брать в учёт это требование, я редко встречал, чтобы в Интернете разные источники писали абсолютно не соответствующую друг другу информацию по поводу того, кто кого озвучивал (исключая КиноПоиск и Кино-театр). Например, любой источник вам скажет, что Джека Воробья озвучил именно Александр Баргман и никто другой. Точно так же как любые источники пишут, что голос Шрека в русском дубляже принадлежит Алексею Колгану (его, кстати, сама студия DreamWorks признала лучшим голосом Шрека в дубляже). Cozy Glow (обс.) 13:10, 17 февраля 2021 (UTC)
                      • А вообще нет никакого противоречия в источниках насчёт того, какую роль исполнял Владимир Кин-Каминский в фильме «Задача с тремя неизвестными», но в Википедии этого факта нет и не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 17 февраля 2021 (UTC)
                        • Тут это связано лишь с тем, что этот фильм как таковой не значим для Википедии. Поэтому и этот факт тоже не надо вносить в Википедию. Так же как не следует создавать статьи об актёрах дубляжа всего лишь ради их фильмографии, которая значимости им не даёт сама по себе. Я же говорю только о статьях, которые соответствуют критериям энциклопедической значимости. Cozy Glow (обс.) 13:48, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • Если значим какой-то фильм, из этого не следует, что значимой информацией является каждая позиция титров каждой его локализации. Да даже полный список оригинальный исполнительных ролей в статьи о фильмах консенсусно не добавляется. Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Это интервью нам пригодится, если Хонда, Такако, Синха, Тоши, Медиавилья, Нурия, Шитова, Татьяна Игоревна или Ямадзи, Кадзухиро предложат к удалению (чего пока не было). Ну, ещё пригодится для частичного подтверждения дубляжеграфии в статьях об этих актёрах. А вот уже на этапе правки статей Жизни матрёшки или Метод Комински нам надо будет обращаться к ВП:ВЕС и смотреть, насколько важен факт для статьи именно о сериале, а не об актёрах, так как явно это не ключевой источник по теме упоминаемых там сериалов. И уж точно эта ссылка никак не оправдывает наличие в статье Жизни матрёшки фамилий Никонова, Лапина, Тарасова, Чихачёв, Виноградов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:34, 17 февраля 2021 (UTC)
• Коллеги, ну так что, всё ж таки сформируем консенсус по поводу того, могут ли быть титры в качестве источник в рамках КННИ и можно ли вообще упоминать русский дубляж как таковой в Википедии (иначе будет создаваться впечатление, что русского дубляжа просто нет в природе, хотя это явно не так)? Или продолжим заниматься целенаправленной чисткой статей о советских и российских актёрах от работ в дубляже? Если последнее, то уж лучше ботом это делать. Cozy Glow (обс.) 10:40, 5 марта 2021 (UTC)
  • Вообще-то, неплохо бы рассмотреть ситуацию еще и в рамках ВП:ТРС пункт три ("Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее"). Де-факто списки дубляжа сейчас представляют беспорядочную солянку надерганных тут и там фактов. Каждый пункт по отдельности какими-то источниками подтвержден, но содержание списка в целом никакой логике не подчиняется. И даже если писать по титрам, ничего принципиально не изменится. Разве что станет больше анонимов не глядя копирующих реф "роль указана в титрах на 1:23:45" (а фильм сорокаминутный, ага).
    Так как списки один хрен на полноту не претендуют, предлагаю перечислить основные роли в биографии актера, связным текстом. Zero Children (обс.) 17:36, 5 марта 2021 (UTC)
    • Категорически против. Перечень названий фильмов, занимающий целый абзац — тоже не комильфо. Особенно если о разных ролях упоминалось чаще остальных типа с теми же Буруновым или Шитовой, дававшими интервью разным изданиям, журналистам или радиостанциям. Или даже Дмитрием Назаровым (который стал медийной личностью и его участие в дубляже теперь всегда освещается СМИ). Допустим, Бурунов озвучил Ди Каприо - а в каких фильмах? И тут уже перечисление с тучей однородных членов. Нет, это не красиво. Отнюдь. И плюс раздел о дублировании так или иначе должен соседствовать (но не смешиваться) с озвучиванием наших мультфильмов/фильмов/документалок, которые вы даже не думаете разграничивать при простановке шаблона «нет АИ». Допустим, у того же Филимонова наши и зарубежные мультфильмы были смешаны в одну кучу. Это совершенно неприемлемо, ибо дублирование требует синхрона с картинкой, а на озвучивании строится анимация или видеоряд. Дубляж зарубежного кино и озвучивание нашего контента - разные вещи совершенно. Ромми (обс.) 18:03, 5 марта 2021 (UTC)
      • Так в биографии вам никто не мешает выделить часто упоминающиеся в АИ роли и пропустить те роли, о которых никто не вспоминает. Тогда как сейчас одно от другого можно отличить только по количеству сносочек. А озвучивание отечественной продукции это отдельная тема. Мы сейчас конкретно про дубляж. Zero Children (обс.) 19:21, 5 марта 2021 (UTC)
        • То есть, титры как КННИ так и не годятся и на каждую роль нужна отдельная гиперссылка, правильно? Но ведь вы должны учесть, что в этом обсуждении высказывались и те участники, которые считают, что при определённых условиях в рамках КННИ титры можно использовать в качестве источника. Кроме того, был же даже третейский арбитраж, в котором прямо было сказано, что титры являются 100% АИ, и если какие-то технические подробности (вроде авторов синхронного текста и переводчиков) не нужно из титров брать, то основных актёров, студию и режиссёра дубляжа брать оттуда можно. Cozy Glow (обс.) 21:31, 5 марта 2021 (UTC)
          • Я немного про другое сейчас. Если мы составляем условный список "Фильмы озвученные Володарским", он по логике должен состоять из озвученных фильмов "вообще", а не, скажем, озвучки упомянутой в Вашингтон Посте. Независимо от того, АИ Вашингтон Пост или нет. Но даже если подключить титры, то списка "вообще" не получится, так как титры не всегда дубляж упоминают. Получится ограниченная выборка с крайне невразумительными критериями включения. А ВП:ТРС не любит невразумительных критериев. Поэтому, я полагаю что все эти Вашингтон Посты должны переехать в биографию актера. Zero Children (обс.) 23:16, 5 марта 2021 (UTC)
            • Ничего подобного. Чтобы ссылок на авторитетные источники стало меньше из-за того, что «основные роли» одним абзацем перечислены в биографии — нет, благодарю. А если актёр в интервью часто упоминает роли, по которым его даже не ассоциируют? Например, вышеупомянутый Бурунов озвучил главного антагониста в мультфильме «Лоракс», или Игорь Тарадайкин — титульного персонажа в «Кролике Роджере». И это им запомнилось и нравилось больше, чем ненавистный Бурунову Адам Сэндлер или малопримечательный для Тарадайкина Стивен Сигал. Так что нет, если по источникам — то по всем. Чем больше их, тем сильнее показана значимость актёра в книгах или СМИ. Ромми (обс.) 04:07, 6 марта 2021 (UTC)
              • Вы так говорите, как будто сейчас эти Сэндлеры как-то выделяются, а не тонут среди еще десятка ролей. Если АИ чаще упоминают Лоракс, значит у АИ Бурунов ассоциируется именно с Лораксом, а не с Сэндлером. А опираться мы все же на АИ стараемся, а не на личное мнение редактора. Zero Children (обс.) 09:54, 6 марта 2021 (UTC)
                • Вы явно меня НЕ поняли. Я перечислил случаи, когда интервьюируемый актёр САМ предпочитает вспоминать о малоизвестной источникам роли. А не журналисты или составители статей. Поэтому нет - предпочту список мелкому перечислению. Мелкое перечисление умаляет сторону актёрской деятельности артиста так или иначе, плюс неизбежно влечёт за собой сокращение числа АИ. Ромми (обс.) 12:26, 6 марта 2021 (UTC)
                  • Так у нас интервью считаются за вторичный АИ, если только актер не сам себе это интервью дает. Сам, не сам, Вашингтон Пост эти воспоминания опубликовал, значит ставим плюсик к упоминаниям роли во вторичных АИ. В чем проблема то? А что до значимости, так что, нет АИ с текстом аля "Актер Актерыч озвучил несколько сотен ролей"? Какая-то тогда хреновая значимость. Zero Children (обс.) 14:41, 6 марта 2021 (UTC)
  • Есть консенсусный вид списков — фильмографии актёров, где перечисляются абсолютно все роли актёра в игровых фильмах. Как правило, они претендуют на полноту и более-менее проверяемы. Но «дубляжеграфии актёров» на полноту не претендуют практически никогда, их практически невозможно в полном виде сверить с чем-либо, да и нет такого мнения, что каждая работа в дубляже имеет сопоставимый вес с каждой работой в кадре игрового кино. Хотя бы потому, что даже титры дубляжа довольно часто не содержат этой информации, а актёры с сотнями работ в дубляже блокбастеров удаляются за незначимость. И если не попавшие в титры актёры ещё могут быть сопоставлены с ролями в киноведческой литературе, то для дубляжа и литературы-то академической по сути нет, тем более, там не будет написано про тех, кто и в титры-то не влез. Проведу аналогию с футболом — есть чемпионат России по футболу, Английская премьер-лига, а есть Турнир дублёров РФПЛ, Английская Премьер-лига для резервистов, и матчи в этих турнирах дублёров мы в принципе в статьях о футболистах не освещаем, даже статистику выступлений в них не считаем, почти игнорируем, если там не происходит что-то нетривиальное для карьеры игрока. Ещё есть статьи о футбольных комментаторах, которые отчасти те же дикторы, но не просто читают текст по бумажке, а ведут полуторачасовые репортажи в прямом эфире, пытаясь делать это с эмоциями и аналитикой. Так вот, никто не составляет в статьях типа Уткин, Василий Вячеславович или Гусев, Виктор Михайлович (телеведущий) списки матчей, на которых они работали. Тем более, никто не перечисляет комментаторов в статьях типа чемпионат России по футболу 2010 или чемпионат Европы по футболу 2016. Выделяется только то, что проходит по ВП:ВЕС для этих статей. Если кто-то хочет делать список работ Бурунова или Тарадайкина в дубляже, он первым делом должен дать корректное название разделу с этим списком. «Избранные работы в дубляже» или «Освещавшиеся во вторичных АИ работы в дубляже» — вот что надо обсуждать сперва, а перепечатывать титры дубляжа — это на уровне составления списка транспортных средств, на которых изображён Дмитрий Брекоткин, пусть даже с верными госномерами[10][11][12][13][14]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 9 марта 2021 (UTC)
  • PS А если не указывать португальский дубляж, то «будет создаваться впечатление, что португальского дубляжа просто нет в природе». И даже больше: если не указывать костюмеров, кастинг-менеджеров и девушек с хлопушкой из титров, то «будет создаваться впечатление, что таких профессий просто нет в природе», если не указывать комментаторов в статье чемпионат Европы по футболу 2016, то «будет создаваться впечатление, что матчи транслировались без комментариев», если не указывать то, что не проходит по ВП:ВЕС, то «будет создаваться впечатление, что этого просто нет в природе», а если не писать статьи о том, что не проходит по КЗ, то «будет создаваться впечатление, что и этого просто нет в природе». Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 9 марта 2021 (UTC)

Итог

Сегодня стартовал Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 21 апреля 2021 (UTC)