Википедия:Рецензирование/Еврейская армия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Еврейская армия[править код]

Интересуют все возможные замечания и рекомендации, особенно по поводу оформления. Излишне говорить, что ошибки — орфографические, пунктуационные и стилистические — надо править смело. Планируется к выставлению в ИС по окончании рецензирования. Большое спасибо всем, кто откликнется. --AllaRo (обс.) 09:32, 6 сентября 2018 (UTC)

Замечания по поводу фотографии[править код]

Изображение Мориса Лобенберга имеет отклонение от условной горизонтальной оси, выглядит не очень привлекательно. С уважением 109.226.75.49 07:11, 7 сентября 2018 (UTC)

  • Действительно, выглядит кривовато. Странно, что при использовании этого файла в нескольких статьях на разных языках никто этого не заметил. Заменю другой фотографией, к счастью, она есть. Спасибо за замечание. --AllaRo (обс.) 12:41, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Заменила. --AllaRo (обс.) 16:49, 7 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги Deinocheirus[править код]

Время на вычитку появляется скачкообразно, но я не комментировал ещё и потому, что не люблю редактировать в условиях потенциального конфликта правок, а вы редактировали статью доволно интенсивно, так что я ждал момента. Выставление на рецензию — момент подходящий :) --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)

  • «Сионистское подполье „Сильная рука“… было основано, по единодушному мнению его бывших участников, большинства авторов книг и исследователей» — два момента. Во-первых, «по мнению бывших участников» — для участников это вопрос не мнений, а наличия/отсутствия информации. Во-вторых, вот у исследователей действительно мгут быть мнения, поэтоу в целом я бы сформулировал как «согласно всем его бывшим участникам и по мнению большинства авторов книг и исследователей». --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • "Согласно всем его бывшим участникам" — по-моему, это неправильно по-русски. Правильно — согласно мнению, высказыванию, заявлению - но не согласно человеку. Если большинство коллег согласится, что я неправа, то и я соглашусь. И я не понимаю, почему у участников не может быть мнения. Когда Гуэта, а вслед за ней и я, говорит об участниках, это могут быть и члены командования, и те, которые потом писали книги. Впрочем, в этом случае бывшие участники становятся исследователями, поэтому можно "бывших участников" просто убрать из этой строчки, что я и сделаю. И еще: речь идет не об армии, где солдаты понятия не имеют, что происходит. В ЕА, хотя и было „Need to know“, большинство участников знали, что происходит, хотя и не были знакомы с членами других бастионов.--AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Сделала. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
  • «в этом, первом, бастионе принцип „Need to know“ применялся к отделениям» — не знаю, насколько уместен английский термин в описании функционирования организации евреев во Франции. У Гуэты именно по-английски? --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • У Гуэты написано на иврите "מידור" — слово, которое в Израиле знают уже в детском саду. На английском это слово "Compartmentalization", по-русски — компартментализация — означает, насколько я поняла из википедии, только что-то из биологии. По этому "need to know" мне показался единственным термином, который средний читатель сможет понять (я уже год его не могу выучить). Честно говоря, я очень рассчитывала на то, что с этим мне товарищи помогут. Не использовать термины вообще, просто объяснить, что участники соседних подразделений не знали друг друга? Посоветуйте, пожалуйста.--AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Убрала „Need to know“, объяснила простыми русскими словами. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Всё верно, но для варианта русского названия статьи need-to-know лучше подходит перевод Принцип минимальной необходимой осведомлённости (англ.). Tisov (обс.) 12:52, 13 сентября 2018 (UTC)
          • Спасибо за термин, буду знать. Но в этом месте этой статьи, я думаю, оставлю всё как есть, ибо так проще и понятнее, а научность ни к чему.--AllaRo (обс.) 19:53, 14 сентября 2018 (UTC)
            • Пожалуйста. Я поменял в статье то, что имел в виду. Tisov (обс.) 20:17, 14 сентября 2018 (UTC)
      • компартментализация — разделение на ячейки. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:20, 16 сентября 2018 (UTC)
        • Да, спасибо, именно так. Я думаю, сейчас в статье написано правильно — здесь.--AllaRo (обс.) 10:43, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Слово «бастион» то в кавычках. то без. По-моему, правильно было бы кавычки оставить только при первом появлении термина, а дальше по тексту единообразно убрать. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Согласна. --AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Сделала. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Не совсем понятно, зачем вставлена цитата, начинающаяся со слов «В конце 1940 года в Тулузе существовала и действовала» — по-моему, её содержание воспроизводит то, что уже было рассказано раньше. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Ок, уберу цитату, возможно, придётся поправить предшествующий текст. Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Убрала цитату. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Поскольку «Джойнт» — это название организации, не правильнее было бы везде его взять в кавычки? --Deinocheirus (обс.) 18:52, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:45, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «В первую очередь их предоставляли тем, чьей жизни угрожала наибольшая опасность» — и до конца абзаца нет источников, а утверждения не самые тривиальные. --Deinocheirus (обс.) 18:52, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Найду источники, только не прям сейчас, очень спать хочется. Спасибо Вам большое за помощь.--AllaRo (обс.) 19:22, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Добавила источники.--AllaRo (обс.) 16:36, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Аналогично: от «Ярблюм вспоминал случай, когда Ламбер направлялась к нему» и до конца абзаца нет источников, а сообщаемая информация очень нетривиальна. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
      • Добавила источник. --AllaRo (обс.) 17:08, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Нужны также источники в первом абзаце подраздела «Дело о золотых монетах». Скорее всего, они те же, что и во втором, но по каким утверждениям какие — непонятно. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Указала точно, какой источник к чему относится. --AllaRo (обс.) 18:44, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Я не знаю, как правильно писать первую букву терминов «[С]еверная зона» и «[Ю]жная зона», но надо бы унифицировать хоть в какую-то сторону. Пока в тексте встречаются и заглавные, и строчные буквы. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Исправила. Теперь всё со строчной буквы.--AllaRo (обс.) 18:56, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «подпольщики использовали дом Жанны Лачивер (фр. Jeanne Latchiver), имевшей двоих детей 8 и 11 лет» — возраст действителен только на определённый момент времени, а сотрудничество, как я понимаю, продолжалось больше года. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Убрала возраст.--AllaRo (обс.) 19:42, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Спасибо за вашу помощь. На все Ваши вопросы от 12 и 13 сентября я отвечу. У меня нет с этим проблем, я поняла Ваши вопросы, просто я пока не успеваю. Я до сих пор правила статью по замечаниям коллеги М5, а также добавляла иллюстрации.--AllaRo (обс.) 16:31, 13 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги M5[править код]

Уважаемый коллега M5! Большое спасибо за внимание к статье и за помощь — Ваши замечания очень полезны. Большинство из них уже привели к исправлениям в статье, по некоторым у меня есть вопросы.

  • Замечания по преамбуле: --M5 (обс.) 13:37, 12 сентября 2018 (UTC)

«Еврейская армия» (фр. Armée Juive (сокращённо AJ), ивр. ‏הצבא היהודי‏‎ [транскрипция?]) — … организация во Франции… , важнейшая[по каким критериям?] организация… во Франции[второе «во Франции» в предложении]… Создавала боевые отряды [цель 1] для противодействия нацистам и коллаборационистам во Франции, а также [цель 2] для борьбы с Германией на стороне союзников и [цель 3, нужно ещё «для»] отправки в Палестину для [ещё одна цель армии, или цель отправки в Палестину?] вступления в подпольные военные организации…

  • Транскрипция С какого языка Вы предлагаете делать транскрипцию — с французского, с иврита или с обоих? Оба этих языка одинаково важны для статьи: они связаны с темой статьи, на них больше источников, чем на любых других. Заранее согласна с любым предложением. --AllaRo (обс.) 17:50, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Прежде всего с иврита, так как подавляющее число читателей, даже не зная французского, способны хотя бы визуально воспринять текст латиницей, чего не скажешь об иврите. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Добавила транскрипцию с иврита.--AllaRo (обс.) 10:04, 14 сентября 2018 (UTC)
  • По каким параметрам важнейшая. Тот факт, что эта организация важнейшая, указан в двух весьма авторитетных источниках по теме. Ни в одном из них не написано, по каким критериям. Я вообще не видела ни одного источника, сравнивающего организации еврейского сопротивления во Франции между собой, кроме этой характеристики в двух источниках. Можно самой сравнить организации по источниками по каждой из них и получить тот же ответ, но это будет ОРИСС. Я вижу единственный ответ на это вопрос — убрать слово важнейшая, хотя источники указывают, что важнейшая. Вы это имели в виду?. Я вижу два варианта изменения этого текста — убрать слово "важнейшая" или добавить аттрибуцию. Что Вы считаете правильным? Вы можете предложить третий вариант? --AllaRo (обс.) 18:20, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Лучше заменить «важнейшая» на более объективные оценки, если таковые найдутся в источниках, например, спасшая наибольшее число людей, или наиболее активная по числу и эффективности боевых операций и т. п.. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Я согласна, что было бы лучше, но, к сожалению, источников, дающих информацию такого рода, я не нашла. Поищу ещё специально, если найду, добавлю. --AllaRo (обс.) 10:04, 14 сентября 2018 (UTC)
  • По поводу целей 1, 2 и 3 — пока не отреагировала, думаю, как сформулировать.--AllaRo (обс.) 18:41, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Исправила. --AllaRo (обс.) 13:03, 13 сентября 2018 (UTC)

«Еврейская армия» (сокращённо ЕА [источники на общепринятость аббревиатуры?])… не подчинялась… ни сионистскому руководству[было ли тогда единое сионистское руководство?],….

  • Руководство было, являлось ли оно единым — сложный вопрос. Насколько я понимаю, оно и сейчас не является единым :-). Было несколько сотрудничавших организаций: Всемирная сионистская организация и Еврейское агентство — политическое руководство, Еврейский национальный фонд — это больше по деньгам и недвижимости. Была и оппозиция — Иргун и Лехи — относительно малочисленная, но руководившая своими приверженцами. Никому из них ЕА не подчинялась. В связи с этим, правильно ли будет написать: «не подчинялась ни руководству какой-либо группы французского Сопротивления, ни существующим сионистским организациям»?--AllaRo (обс.) 18:20, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Да, так лучше. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)

Разделы «Разгром и оккупация Франции Германией» и «Преследование евреев» посвящены не армии, а предпосылкам, имеет смысл их объединить в раздел «Предпосылки» или «Предыстория». Раздел «Еврейские организации Франции» — с первого взгляда воспринимается как будто это часть «Еврейской армии», но раз это тоже про бэкграунд, то все три стоит объединить как подразделы «Предыстории». «В этом разделе количество спасённых организациями детей указано в соответствии с сайтом: Quelques organisations de sauvetage. AJPN.» — зачем напоминать читателю, что он читает «этот раздел»? Если источник не является спорным, его можно привести сноской, иначе - уточнить при первом появлении. --M5 (обс.) 13:37, 12 сентября 2018 (UTC)

  • По этой части вопросов сделала исправления и есть одно уточнение — по поводу количества спасённых. В начале абзаца я не напоминаю, что читатель читает этот раздел, а объясняю только откуда взялись цифры. В этом разделе использовано множество источников, не только AJPN. В некоторых из этих источников тоже есть цифры спасённых, и они похожи, но не совпадают один к одному с цифрами в AJPN. Из всех использованных мною источников только в AJPN указаны цифры спасённых разными организациями, так что их можно сравнивать. Первая строчка раздела написана для того, чтобы, если читатель увидит другую цифру в другом источнике, он не утверждал, что я ошиблась. Может быть, надо поменять текст этой строчки или оформить это иначе — пожалуйста, подскажите, буду благодарна.--AllaRo (обс.) 18:35, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Объединила три главы в одну под названием «Предыстория»--AllaRo (обс.) 13:09, 13 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги Tisov_m[править код]

Я считаю, это отличная, глубоко и кропотливо проработанная, увлекательная статья! После устранения замечаний вполне тянет на ИС! Вот мои «15 копеек»:

  • Самый большой недочёт: огромный корпус комментариев без единой сноски на АИ.
    • Почему без АИ. На большинство комментариев есть АИ. АИ указан всегда рядом с комментарием. В большинстве случаев АИ - это сайт AJPN. А что, разве можно указать ссылку на интернет сайт внутри комментария? Я пробовала, у меня не получилось. Ссылку на книгу можно вставить в комментарий, если я не ошибаюсь, но в этом нет большого смысла, поскольку в каждом конкретном случае источник на комментарий является источником на соответствующий текст. Кроме того, в правилах написано, что на комментарии не обязательно давать источник. Я не помню точно, в каком месте правил написано, если требуется, я найду это правило. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • На счёт правил не могу поручиться, я пишу свои замечания по опыту двух ХС и одной ИС — от меня требовали повсеместно вставлять сноски. Если найдёте исключение из этого правила, буду признателен. Делать ссылки внутри комментария совсем не сложно — нужно использовать шаблон ref+ вместо тега ref. См. мою последнюю правку на странице — я сделал её, как образец.
Кроме того, взгляните на вопрос под таким углом: когда мы с Вами, как ОА, работаем над статьёй, у нас в голове сидит целый корпус АИ по теме, мы в них легко ориентирвемся: вот это я беру вот у этого автора, а вон то — у того. А когда статью читает посторонний и видит комментраий: «У Латур так-то, а у Лазариса — эдак», то у него нет в памяти того, кто такой Лазарис, а кто такая Латур — нужно каждый раз в библиографию лезть руками. А когда таких ссылок под сотню? А конструкция ref+/sfn даёт элегантное решение — всего парой кликов можно «провалиться» до исходного АИ. Возникает совсем другой уровень доверия к тексту! --Tisov (обс.) 17:05, 14 сентября 2018 (UTC)
Я видела, как Вы сделали, посмотрела, как делают другие, и решила переделать. В большинстве случаев у меня источник есть, только он находится не внутри комментария, а рядом. Переставить его внутрь — это косметика, но раз все так делают, то и я сделаю, хотя это и нудно.--AllaRo (обс.) 17:44, 15 сентября 2018 (UTC)
О, да! Попробую помочь там, где ссылки очевидны. Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
Спасибо за предложение, но лучше я сама поправлю, а то мы запутаемся. Вы и так помогли.--AllaRo (обс.) 21:02, 15 сентября 2018 (UTC)
Поставила источники во все комментарии. --AllaRo (обс.) 21:41, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Абзацы без концевых сносок на АИ:
    • «Еврейские организации Франции» — OSE, Le comité Amelot.
      • В начале главы указано, что количество спасённых детей - по информации на сайте AJPN, указана ссылка. В этих двух абзацах в самом конце - количество детей, а непосредственно перед этим - источники текста. Думаю, этого достаточно. Вы хотите предложить какие-то оформительские изменения?--AllaRo (обс.) 18:26, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Это не моя прихоть, а требования к статьям:
ХС: «В конце каждого абзаца рекомендуется иметь, минимум, одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце.»
ИС: «В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок.». У Вас абзац, который начинается с «OSE…» заканчивается фразой: «OSE спасла 5000 детей, сеть Гареля — 1600 детей.» БЕЗ ссылки на источники. То есть, в конце этого предложения нужно добавить сноску со ссылкой на AJPN. Тоже самое и с абзацем про «Le comité Amelot».Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Я пыталась подойти к вопросу с точки зрения здравого смысла. Источник всех этих цифр один, и это не просто сайт AJPN, а одна страница этого сайта, о чём я честно написала в начале главы. Теперь Вы предлагаете указать этот источник после каждого абзаца, иногда дважды, в добавление к тому, что уже написано в начале. Боюсь, что меня обвинят в доведении до абсурда. Я понимаю, что Вы настаиваете, потому что у Вас есть опыт, а у меня нет, и в этом Вы правы. Поэтому я откопирую этот источник столько раз, сколько цифр имеется, как Вы понимаете, это мне раз плюнуть. Если Вы передумаете, сообщите мне об этом.--AllaRo (обс.) 21:02, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Поставила везде источники. --AllaRo (обс.) 11:23, 16 сентября 2018 (UTC)
    • «Основание подполья „Сильная рука“» — первый абзац.
      • Сделала. --AllaRo (обс.) 18:50, 15 сентября 2018 (UTC)
    • «Идеологические основы и начало деятельности» — цитата в конце.
      • Сделала.--AllaRo (обс.) 18:57, 15 сентября 2018 (UTC)
    • «Присяга» — первый абзац с цитатой.
      • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:10, 15 сентября 2018 (UTC)
    • «Социальная помощь» — первый абзац и цитата в конце.
      • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:29, 15 сентября 2018 (UTC)
    • «Испания» — цитата.
      • А вот здесь я не понимаю: есть источник в конце абзаца — №172 и источник в самой цитате.--AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Поправил в статье — надеюсь теперь понятно, что имелось в виду. Tisov (обс.) 21:24, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Да, понятно, исправлю.--AllaRo (обс.) 10:45, 16 сентября 2018 (UTC)
    • «Изготовление поддельных документов» — первый абзац с цитатой.
      • То же, что и выше.--AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Исправила все цитаты в статье.--AllaRo (обс.) 15:35, 16 сентября 2018 (UTC)
    • «Бизнесы» — второй абазац со списком и третий.
    • «Финансовое обеспечение» — последний абзац.
    • «Ключевые фигуры» — последний абзац.
    • «Другие способы финансирования» — второй абзац.
    • «Транспортировка денег во Францию» — первый абзац и цитата в конце.
    • «Дело о золотых монетах» — первый абзац.
    • «Боевые отряды в городах» — первый абзац.
    • «Париж» — первый абзац со списком.
    • «Еврейские маки» — первый абзац.
    • «Боевая деятельность» — третий абазц с цитатой.
    • «Деятельность в 1945—1951 годах» — второй абазац.
    • «Мацаб» — четвёртый пункт списка.
    • «Эксодус» — первый абзац.
    • «Память» — первый абзац с цитатой, первый элемент списка.
      • Поставила источники в конце каждого абзаца в статье. Если что ещё найдёте, пожалуйста, сообщите.--AllaRo (обс.) 23:56, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Общее замечание к фото: где возможно, следует поставить даты снимков. Портреты почему-то даны без дат.
    • Фотографии взяты из двух мест: если были — существующие фотографии на викискладе, остальные — из книги Давида Кнута, написанной в 1947 году: «Contribution à l'histoire de la résistance juive en France 1940-1944». В книге даты не указаны. На викискладе ещё проверю — если найду, добавлю даты. Никаких других источников свободных фотографий мне, к сожалению, найти не удалось, найти эти было и так достаточно сложно. Это не удивительно, ведь речь в статье идёт о малоизвестной теме. В интернете есть фотографии, но что толку. Я долго искала другие книги на эту же тему, выпущенные до 1948 года, в которых были бы фотографии — ничего не нашла. Насколько мне известно, большинство столь старых книг по этой теме выпущено во Франции. Через интернет мне найти нужные книги не удалось. Может быть, можно поискать в библиотеках во Франции, но такой возможности у меня нет. Если кто может с этим помочь — буду благодарна. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Добавила даты к тем фотографиям, для которых это было возможно. --AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
  • К обсуждению: «…французских и немецких властей», «французская милиция» и т. д. Поскольку речь идёт о вишистской Франции, не лучше ли писать: "вишистских властей", милиции, полиции и т. п., чтобы не путать со «Сражающейся Францией», например?
    • Все названия даны в соответствии с источниками, было бы неправильно объединить их во что-то одно, поскольку было несколько организаций: французская полиция и милиция (милиций было несколько, но их я объединяю под одним термином, т.к. источники не конкретизируют), германская полиция и гестапо, все они действовали как в "свободной", так и в оккупированной зоне. Даже когда Германия захватила всю Францию, в ней продолжали действовать и французские органы "правопорядка" тоже, успешно сотрудничая с немцами. В каждом конкретном случае, где написано: "Милиция схватила", "Полиция поместила в тюрьму", "Гестапо напало на след" — названия организаций указаны на основании источника по данному конкретному случаю.
      • Имелось ввиду, не объединять понятия, а заменить «французская» на «вишистская» там, где это уместно. Tisov (обс.) 17:43, 14 сентября 2018 (UTC)
        • Да, действительно, в тех случаях, когда написано «французская полиция», если дело происходит в южной зоне, можно написать «вишистская». Проверю эти случаи. Спасибо.--AllaRo (обс.) 17:18, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Я ещё подумала и поняла, почему источники нигде не пишут "вишистская полиция" или "вишистская милиция". Это потому, что "французская полиция — то же самое, что вишистская. Милиции вообще типа "добровольцы", но их немцы подкармливали. Милицию ни с кем не спутаешь - она реально подчинялась только немцам. У "Сражающейся Франции" не было ни полиции, ни милиции. "Сражающаяся Франция" — это прежде всего войска Де-Голля вне Франции, но также и партизаны (маки, связанные с FFI, о них много в статье) и FTP — в основном коммунисты, т.е. тоже партизаны. Возможно, с советскими представлениями о коммунистах и милиции можно решить, что они типа друг за друга, но в тогдашней Франции это было совсем не так — заклятые враги. И перепутать нельзя: с одной стороны — полиция, милиции, гестапо, немцы, с другой — партизаны, граждане вообще, "Сражающаяся Франция", FFI, FTP, подпольщики, партизаны. Власти и правительство могут быть вишистскими, поскольку они худо-бедно законы-правила-договоры устанавливали. Их я, в соответствующих случаях, называю вишистскими. В общем, всё по источникам, так и буду писать.--AllaRo (обс.) 00:26, 24 сентября 2018 (UTC)
  • «Идеологические основы» — подпольная кличка Довид Кнута — «Писатель Х». Что имеется ввиду по-русски: «ха», «икс» или десятый?
    • Имеется в виду "Икс", поправлю.
      • Уточнила.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Полонские и Кнуты впервые перечисленны в разделе «Основание подполья» при этом только у Жени дано французское написания имени, у остальных — нет. В следующем разделе «Идеологические основы», где перечисленны клички — всё наоборот. Предлагаю французские имена всех перенести во второй раздел.
    • Посмотрю, сообщу позже.
  • «Деятельность по спасению» — фраза «Летом 1942 года ситуация достигла критическ, ой точки.» Не совсем понятно, что понимается под критичной точкой — полицейская операция 24 августа, или что-то другое?
    • Фраза «достигла критической точки» взята из источника, который указан. Я думаю, что то, что написано после этой фразы, достаточно хорошо объясняет, почему эта точка критическая — да, в основном, эта операция и за месяц до нее в оккупированной зоне, но и другие, не перечисленные здесь дейтсвия, а главное - огромное количество уничтоженных и депортированных, в статье указаны цифры. Я не обязана объяснять источник, но - именно в этот момент создалась ситуация, требующая немедленной реакции, иначе бы никого уже спасти бы не удалось, это называется критическая. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Осмелюсь доложить: мы не в праве копировать из АИ! :) Ножно доносить общий смысл и содержательные факты своими словами, так чтобы они был понятны читателю. А здесь скорее какой-то эмоциональный авторский оборот, который, как кажется, относится к предыдущему абзацу, а тут смотрится «сиротой». Я бы унёс его туда: «С 1940 положение евреев во Франции постепенно и непрерывно ухудшалось, и к лету 1942 года ситуация достигла критической точки». Далее идёт пояснение, в что именно произошло, а следующий абзац — рассказ, что следовало сделать для спасения. Согласны? Tisov (обс.) 18:01, 14 сентября 2018 (UTC)
        • Я не копировала из АИ и, честно говоря, меня обидело ваше подозрение, что я могла это сделать. За 8 лет в википедии меня в копивио еще никто не упрекал. Я отразила смысл источника, использовав другие слова и перефразировав предложения (пересказ). Если это и эмоциональный оборот, то это мой оборот, у автора книги был другой оборот. Я ещё раз прочту текст и подумаю, действительно ли надо изменить его так, как Вы считаете. Но убрать из этого текста тот минимум эмоций, который необходим, я не хочу. Словосочетание "критическая точка" в именно такой ситуации весьма уместно. Речь идет о самом напряжённом моменте этой статьи, французского еврейства и Еврейской армии — стиль фраз должен соответствовать. "Критическая точка" — это не "страшный кошмар", а реальное определение ситуации. Если и когда сделаю изменения, сообщу.--AllaRo (обс.) 17:18, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Перечитав свои правки, я поняла, что мои слова "взята из источника" могли быть Вами поняты как "списала". Нет, не списала, я знаю, что это против правил. "Взяла" настроение и отразила его своими словами. --AllaRo (обс.) 17:23, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Алла, если чем обидел — простите, меня иногда заносит! Я действительно понял Вас слишком буквально, и хорошо, что Вы это всё-таки выяснили! Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
              • Нет, я не в обиде, это нервный процесс, я тоже не всегда сохраняю спокойствие в пылу дискуссии, так что и Вы не обижайтесь.--AllaRo (обс.) 21:09, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Испания» — «Переправку молодёжи в Испанию начал „Шестой“…» При наличии у читателя долгой памяти, внимания или навыков владении кнопками Ctrl-F можно догадаться, что речь о шестом отряде EEIF, упомянутом значительно выше. Но менее искушённого читателя это может поставить в тупик. Я бы немного уточнил.
    • Согласна, уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Там же, последний абзац: «…фрахтовали суда и обеспечивали все условия для продолжения маршрута.». Не совсем понятно: обеспечивали все условия, чтобы маршрут продолжал своё существование, или условия дальнейшего движения беженцев по маршруту? Tisov (обс.) 20:04, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Уточню. --AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Там же — «Были следующие опции». См. толкование слова опция. Может быть, лучше «варианты»?
    • Вы правы, это можно было править смело :-) --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «Джойнт» — фраза «…возобновить сотрудничество с „Джойнтом“», предполагает, что такое сотрудничество у ЕА было, а потом его прекратили. Однако об этом ни слова в статье.
    • Уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «Дело о золотых монетах» — написанно немного скомканно. Я так и не понял, какова была роль контрабандиста, и что было контрабандой — купюры или монеты, а также откуда и куда он их контрабандой возил.
    • Спасибо, уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «Тулуза» — фраза «немецкий армейский лагерь», что имеется ввиду? Военный лагерь — это обычно временное расположение войск вне города.
    • В источнике написано именно так, это и было временное расположение войск вне города. Союзники заняли город, а строения в лагере остались.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Там же — «дома молодёжи», что это такое в данном контексте?
    • Союзники заняли город, в нем жили люди, в частности, евреи. Оставленные немцами здания стали использоваться для нужд жителей. Такого типа явления происходили повсеместно, например, в огромном количестве советских фильмов о войне, я уж не помню их названий, показано, что немцев выгнали, а в их зданиях расположился детский сад или школа. Это как раз тривиальный факт, но - источник упоминает - и я упоминаю.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Ок, не спорю с Вашей логикой: немцы ушли, и у жителей есть первостепенная нужда создать в брошенном здании «дом молодёжи», fine. Но, вот что это такое «дом молодёжи», какова его функция в разгромленной войной стране? Tisov (обс.) 17:36, 14 сентября 2018 (UTC)
        • Возможно, название «дом молодёжи» надо изменить, а то напоминает дискотеку :-). По стране бродили тысячи детей и подростков, у которых не было родителей (кстати, я не пишу нигде "сирот", потому что неизвестно, были ли они сиротами или их родители были ещё живы, и источники не пишут "сирот"). Им предоставляли эти здания, обеспечивали как-то. Это понятные вещи, так же и в России было. Я написала здесь кратко, эти дети — тема отдельной статьи. --AllaRo (обс.) 17:37, 15 сентября 2018 (UTC)
          • В СССР после Революции это назывались «дома или колонии беспризорных» (вспомните «Республику ШКИД») а после войны и по настоящее время — «детские дома». Причём дети там содержались до получения паспорта, то есть от младенцев до молодёжи. Но, учитывая огомный груз свзанного с ними негатива в России, не уверен, что это удачные термины для этой статьи. Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Попробую перефразировть, чтобы не было отрицательной коннотации.--AllaRo (обс.) 00:40, 24 сентября 2018 (UTC)
  • «Париж» — «...переправки молодых бойцов в маки́». Напрминает «из варягов — в греки», я бы перефразировал.
    • Мне не напоминает. В Париже был боевой отряд, там тренировали молодёжь. Некоторые бойцы сражались в окрестностях Парижа, осуществляли диверсии, в частности, в составе организации Алерт. Других переправляли в маки, на юг страны. Чем они там занимались, написано в разделе Маки. Перефразируйте, если Вы знаете, как лучше.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Воля ваша, но мой глаз цепляет. В песне же поётся: «…к партизанам, в лес густой», а не «в партизаны, в лес гутой»! Поэтому мне кажется, можно «уйти в маки», а переправить — «к маки». --Tisov (обс.) 17:22, 14 сентября 2018 (UTC)
        • Я думаю, надо написать «переправляли в расположение маки», это лучше? --AllaRo (обс.) 17:37, 15 сентября 2018 (UTC)
          • «переправляли в отряды маки» наверное будет наилучшим вариантом! Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Ницца» — «бывшего белогвардейского офицера Сергея Можарова и Георгия Каракаева». Если офицер из них только Можаров, то лучше: «Георгия Каракаева и бывшего белогвардейского офицера Сергея Можарова», либо тут должно быть множественное число.
    • Согласна, перефразирую. Офицером был только Можаров, о Каракаеве известны только имя и фамилия. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «Первые отряды» — в третьем абазце сначала речь о нехватке винтовок, затем бодро: «Вскоре решилась и проблема с оружием: женщины — члены ЕА принесли пистолеты». Звучит немного комично: «арфы нет — возьмите бубен!» Я понимаю, что подпольщикам не приходилось капризничать, но с военной точки зрения короткоствольное (пистолет) и длинноствольное (винтовка) оружие НЕ взаимо-заменяемые вещи. Поэтому лучше сказать, не что «проблема решилась», а «ситуация улучшилась».
    • Да, капризничать не приходилось. И да, надо написать «улучшилась».
  • Там же — про груз оружия и снаряжения от англичан в марте 1944 года. Во-первых, не указанно куда сбросили, во-вторых, англичане кому-попало оружие не раздавали — им самим не хватало, особенно накануне Нормандской операции, а в третьих, подобная десантная операция требует серьёзного согласования усилий КВВС и подпольщиков, которые должны были обеспечить наведение транспортных самолётов. Следовательно, ЕА должны была иметь надёжный канал связи с УСО, которое, в свою очередь, признавало ценность ЕА, как боевой силы для предстоящего вторжения и готово было её снабжать. Однако мы об этом узнаём только в следующем абзаце, где вскользь упомянут английский офицер Ричардсон, заброшенный во Францию на парашюте в октябре 1943 года для осуществления радиосвязи с Лондоном. А дальше в «Провалы и поражения» мы читаем, что в июле 1944 года командование подполья активно искало путь присоединиться к войскам союзников, от чего возникла необходимость установить связь с Лондоном. Значит у маки-ЕА была связь, а у остального руководства нет? Или связь была только у маки-французов, которым бритиши сбросили груз, не подозревая о существовании ЕА, а французы потом поделились оружием с коллегами? Тут очевидное противоречие: нужно либо как-то поправить по АИ, не впадая в ОРИСС, либо убрать эту тему с поставкой оружия от греха.
    • В то время у ЕА связи с Лондоном не было, вообще до конца войны вроде бы не было. Связь была у FFI, Ричардсон был сброшен к ним, а не к ЕА, именно так в статье и написано. Иногда, несмотря на согласование, оружие падало не в точно указанном месте. Были случаи, когда FFI не приходили за оружием, а члены ЕА, находившиеся в районе, его обнаруживали. Позднее, ближе к высадке, грузы стали сбрасываться чаще и FFI делилось оружием с ЕА. Об этом есть в источниках, но я эти подробности решила опустить, энциклопедия все-таки. Подумаю, как написать понятнее, не слишком удлиняя.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • «Боевая деятельность» — Периодически кто-то отправлялся в Тулузу для отчёта Полонскому. Не хочу ставить шаблон «Кто?».
    • В источнике написано "кто-то". Можно заменить на "один из членов ЕА", нет информации о том, кто именно, есть информация о том, что Полонскому отчитывались, а сам он в расположении маки не был. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
Дальше не осилил. Посмотрю позже. Tisov (обс.) 23:13, 13 сентября 2018 (UTC)

В разделе «Деятельность в 1945—1951 годах» дат поздние 1948 года не встречается. Предлагаю либо уточнить про 1951 год, либо переименовать раздел. Tisov (обс.) 20:43, 16 сентября 2018 (UTC)

  • Думаю, что вы правы. У меня были причины написать 1951 год, но я забыла какие. Я подумаю и либо объясню, либо исправлю.--AllaRo (обс.) 09:45, 17 сентября 2018 (UTC)

Ещё несколько комментариев:

  • «Организацию по защите еврейского ребёнка» — почему в ребёнок единственном числе, если в оригнале Children?
    • Исправила.--AllaRo (обс.) 18:27, 24 сентября 2018 (UTC)
  • «Деятельность Хаганы в Европе и Северной Африке» — на мой взгляд, раздел перегружен информацией не относящейся к предмету статьи. Предлагаю сжать историю Хаганы до одного абзаца (аналогично тому, как описны организации в разделе «Еврейские организации Франции»), где тезисно отразить: авторитетная организация, имела такие цели, действовала до и во время и по окончании войны так-то и там-то (кратко). Абзац про установления связи с ЕА оставить, поскольку он самый существенный. Весь ценный материал про Хагану — вынести в статью про неё.
    • Согласна, что надо сделать короче, насколько - подумаю.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
  • «Мацаб» — вначале сказанно, что это по-сути просто синоним Хаганы. Далее из контекста следует, что это какая-то её структурная составляющая, типа оперативного штаба, или боевого крыла (например: «Став необходимой частью Мацаб, ЕА участвовала в важнейших видах его деятельности:… Создание инфраструктуры для работы членов Хаганы во Франции»). Нужно чётче пояснить этот момент, поскольку далее Мацаб и Хагана упомянаются вперемешку и не всегда понятно, речь об одной организации под разными именами, или всё же о разных. Если всё же это одна организация, то предлагаю вступительные разделы про Хагану и Мацаб объединить в один и далее обозначать каким-то одним именем, а то слишком «пестрит»: «30 ноября 1947 года в связи с началом Войны за независимость главной задачей Мацаб стала мобилизация добровольцев на войну в Палестине. 10 марта 1948 года Шадми получил указание от руководства начать в Европе призыв молодёжи в Хагану
    • Не было сказано, что Мацаб это синоним Хаганы. Было сказано, что Мацаб это синоним «Хаганы в Европе». Хагана и «Хагана в Европе» — это разные вещи. Хагана в Европе это отделение Хаганы в Европе, которое было принято называть «Хаганой в Европе». Командующим Хаганы в Европе был Шадми, у него был штаб. У «Хаганы в Европе» были отделения во Франции, Германии, Польше и других странах (об этом в статье не надо писать больше, чем написано, потому что именно во Франции был штаб Шадми и члены ЕА действовали преимущественно во Франции. О тех эпизодах, когда они были в Германии, написано). В Польше, Бельгии, Румынии действовали ячейки Хаганы в Европе, но членов ЕА там не было (исключение составляет перевозка оружия в грузовиках из Бельгии). --AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Хагана действовала с 20-х годов до 1948 года, когда образовался Цахаль (Армия обороны Израиля). «Хагана в Европе» = Мацаб действовала в 1944—1948 году (в Северной Африке несколько дольше). В 1944—1948 году бо́льшая часть Хаганы находилась в Палестине, хотя «Хагана в Европе» составляла большо́й процент.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Поскольку в статье сказано и будет сказано четче, что Мацаб синоним Хаганы в Европе, вполне можно впредь называть эту организацию и так, и так, как любые синонимы, чтобы избежать повторов.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
  • «Эксодус» — раздел вырван из контекста и написан несколько сумбурно, как мне кажется. Без обращения в статью про параход непонятно, зачем организовывали эту миссию, чем она важна и почему потом часть людей были возвращена во Францию. Нужно об этом добавить, кратко — по одному предложению.
    • Прочтя этот комментарий, я поняла, что надо переименовать главу в «Сопровождение плавания корабля Эксодус» или что-то в этом роде. Не надо писать "основная статья Эксодус", поскольку нет здесь задачи рассказать, даже кратко, об истории Эксодуса, которая более чем широко известна и без статьи о ЕА. Вы правы, что нужны отсылки к той статье. Задача этой главы - рассказать об участии членов ЕА в сопровождении корабля. О тех этапах истории Эксодуса, где не участвовали члены ЕА, здесь рассказывать не надо. Как это сделать стилистически, я еще подумаю.--AllaRo (обс.) 22:08, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Переименовала раздел на «Помощь в обеспечении плавания корабля Эксодус». Объяснять, что такое корабль «Эксодус», это то же самое, что объяснять, что такое корабль «Аврора». К тому же Эксодус викифицирован, так что нетрудно узнать, что это, а про Аврору говорят, что это все знают и викифицировать не надо. Текст поправлю, подумаю, как. Отсылать к статье о корабле, помимо викификации, смысла нет, в той статье даже разделов нет, куда отсылать? Можно, конечно, якоря поставить, но это неудобно, непонятно куда попала.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
        • Алла, некоторые вещи, которые ОА кажутся очевидными, в силу вовлечённости в предмет, могут оказаться совсем не очевидны для рядового читателя Вики. Я, например, понятия не имел об истории с кораблём «Эксодус», пока не прочитал эту статью. Равно, как и о том, что такое Хагана и какая она бывает (см. выше), хотя про «Аврору», вроде бы, слышал! :-) И в этом ценность моих замечаний. Они продиктованны искреним желанием сделать статью интересной и понятной для читателя не сведушего в некоторых вопросах, относящихся к специфическому cultural context. Попробуйте взглянуть под таким углом на Ваш текст. Tisov (обс.) 20:14, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Коллега, я думаю, что здесь вопрос меры, и истина находится примероно посередине между Вашим и моим мнением. Например, в Вашей статье о Мервилльской батарее мне многое было непонятно и непонятно до сих пор. Это потому, что я не специалист. Никакой читатель не сможет всё понять во всех статьях википедии. В случаях, когда я правила неверно и Вы на это указывали, вы объясняли мне отдельно, но не добавляли объяснения в статью, и я этого не требовала. Если читатель не понимает что-то в статье из-за незнания темы, ему следует либо смириться, что люди делают в большинстве случаев, либо найти внешнюю информацию, которая поможет ему понять. Википедисты стараются помочь, для этого используется викификация и, может, еще 3-4 слова. Вы же теперь поняли, что такое Эксодус и какая бывает Хагана, используя викификацию, и другие поймут. Если в статье писать подробно про всё, что в ней упомянуто, то она ни в какие рамки не влезет.--AllaRo (обс.) 21:51, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Для данной статьи Эксодус менее важен, чем Хагана, т.к. с ним связан небольшой эпизод, а с ней — 4 года деятельности. Тем не менее, я в ближайшее время я сокращу про Хагану и немного объясню про Эксодус. --AllaRo (обс.) 21:51, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Там же — фраза «члены ЕА массовые демонстрации французской и еврейской общественности, создали тренировочные лагеря, в которых занимались 5000 человек из различных молодёжных движений, управляли катерами, перемещавшимися между кораблями, осуществляя голосовую связь между ними, и обеспечивали переводчиков для переговоров между местными властями и беженцами.» Отсутствует формулировка цели этой бурной активности: протест против депортации пассажиров «Эксодуса». Кроме того, непонятно, что за тренировочные лагеря на 5000 человек — чему они там тренировались и как это должно было помочь ситуации.
    • Честно говоря, в источнике не объясняется, но я поняла: да, протест против, но и публичная демонстрация того, что евреи не сдадутся и в Палестину попадут всё равно. Для этого и публичные тренировки: вы нас не запугаете. Надо заметить, что в это время по всей Европе проходили массовые демонстрации против издевательств над пассажирами, так что в контексте всё очевидно. Подумаю, как можно объяснить еще.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
  • «Страны Северной Африки» — послевоенные режимы в странах Северной Африки называть тоталитарными не верно. К примеру, в статье про тоталитаризм, на который идёт ссылка ни одной африканской страны не упомянуто среди тех, кого считали тоталитарными. Там были монархии с элементами диктатуры, да.
  • Там же — фраза: «Из Северной Африки прибыли в Палестину на трёх кораблях Алии Бет 1000 молодых людей, ещё 1500 человек репатриировались через базу алии № 1» не понятно, за какой период эти цифры, где находилась эта база № 1 и как они оттуда попали в Палестину.
    • Что такое «База №1» в Марселе написано одним абзацем выше. Почему они из Северной Африки не напрямую переправлялись в Палестину, не написано, вероятно, технически или организационно было сложнее. Но написано, что из Северной Африки люди прибывали на курсы во Францию, значит тропинка протоптана, а уж с той же базы в Палестину — там же написано, что переправились 25—30 тыс. человек, уж эта тыща как-нибудь.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
Tisov (обс.) 20:59, 17 сентября 2018 (UTC)

Оформление списков[править код]

Здравствуйте! Решила создать подраздел, т.к. слишком длинное обсуждение, неудобно. У меня проблема. Я забыла, когда и где Вы мне сказали, что если в списке в конце каждого пункта стоят точки с запятыми, то можно дать один источник на весь список (если, конечно, источник подтверждает все пункты списка). Если же стоят точки, то надо давать источник на каждый пункт, даже если он один и тот же. Если Вы этого не говорили или я Вас неправильно поняла — извините, исправлюсь. Сегодня коллега V for Vendetta заменила в статье точки с запятыми на точки. Что Вы думаете по этому поводу? Как правильно? Можно ли сформулировать: если имеется список, и все пункты списка и обобщающая фраза сверху подтверждаются одним источником, где и сколько раз надо указывать этот источник? Как указывать элементы списка: с прописной или строчной, в конце точка или точка с запятой? Спасибо. --AllaRo (обс.) 15:10, 24 сентября 2018 (UTC)