Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Смартизм[править код]

Аноним пытается очистить страницу со следующей аргументацией:

Статья на русском языке является чистешей ересью , не соответствующей реальности.Один факт названия смрити частью вед уэе говорит о том что выставлять на всеобщее рассмотрение эту статью преступно.

Кто-нибудь, кто в этом разбирается, посмотрите, пожалуйста. NBS 17:25, 31 июля 2009 (UTC)

Том и Джерри[править код]

Та же самая просьба.Предложение «Лицо Мамочки-Два-Тапочка видно только в одной серии, и то только потому, что юные зрители забросали киностудию письмами с просьбой его показать» и сразу ссылка [1].Сделайте пожалуйста сноску. Зейнал 16:54, 31 июля 2009 (UTC)

Сорель, Агнесса[править код]

Там в самом конце ,после предложения "Возможно ртуть была добавлена в пищу Сорель, убийцей, но также вероятно что ртуть попала в организм Сорель непредумышленно, так как в то время ее часто добавляли в косметику",сразу идет ссылка [1].Вы не могли бы сделать ее сноской,чтобы стилистика правильная была.Просто у меня самого сноски не получаются. Зейнал 16:03, 31 июля 2009 (UTC)

Сейчас Mistery Spectre 16:10, 31 июля 2009 (UTC)

Спасибо! Зейнал 16:48, 31 июля 2009 (UTC)

Гражданская война в России[править код]

Вниманию участников! Требуются нейтральные участники для правки фундаментальной статьи. Историческое образование желательно, но не обязательно. Сейчас среди редакторов статьи представлены оппоненты преимущественно отражающие либо позиции белых, либо позиции красных, что зачастую ведёт к конфликтам и даже войнам правок. Редактирование статьи полностью застопорилось и не продвигается. Необходимы неангажированные участники со сторонним и объективным взглядом, не принадлежащие ни к одной из сторон конфликта. Статья очень важная и до сих пор в довольно плачевном состоянии, о чём неоднократно писалось на страницах Википедии. Ровно два года назад статья уже провозглашалась работой недели. Пора снова сделать что-то подобное, а то по другим интервикам статья получается более взвешенная, чем у нас. Ещё раз подчёркиваю, что нужны НЕЙТРАЛЬНЫЕ участники, причём с довольно большой долей энтузиазма и энергии :) потому что работа предстоит очень кропотливая. Найдутся ли такие в Википедии или это обращение останется голосом вопиющего в пустыне? С уважением и с надеждой на отклик, ваш Участник 80 254 110 49←это ник 11:35, 31 июля 2009 (UTC)

Сделайте статью ещё раз кандидатом на работу недели. --Raise-the-Sail 22:28, 4 августа 2009 (UTC)

Сатира[править код]

Большое всем спасибо за картинки,но надо бы больше.Я исправил некачественный перевод.Пожалуйста,добавляйте смело картинки,из тем-Симпсоны,Южный парк,Салтыков-Щедрин,Дефо,карикатуры,"Куклы"(шоу),Хрюн Моржов и Степан Капуста,авторы античности,"Ревизор",Шендерович(его обязательно),Хаксли,Оруэлл,обложки сатирических романов-что указано в статье и что сочтете нужным.Буду очень благодарен. Зейнал 17:21, 30 июля 2009 (UTC)

Добавлю немного текста и фото в статье, сатира в играх, аниме и музыке (например лаки стар, систем оф даун и дестрой ал хуманс) вас устроит? Mistery Spectre 17:33, 30 июля 2009 (UTC)

Да,отлично.Вам отдельная благодарность,но остальных прошу-больше участия,картинок,возможно со временем статья может рассчитывать на какие-нибудь награды. Зейнал 19:53, 30 июля 2009 (UTC)

  • Над статьёй еще работать и работать. Не знаю что было исправлено, но большая часть пока представляет собой недоперевод. Негоже статью по такой ключевой теме содержать в подобном состоянии. Я даже не буду пока указывать на ошибки - их слишком много. Когда текст будет причёсан в первом приближении, картинки появятся - не сомневайтесь. Saidaziz 20:14, 30 июля 2009 (UTC)
  • Возможно вы и правы.Но следует обратить внимание на сами ошибки-они как правило грамматические и орфологические,а фактических почти нет-их бы удалили администраторы.Одного я не пойму-почему за столько времени,никто на статью внимания не обратил?Ведь я один не могу все учесть и все идеально сделать. Зейнал 21:04, 30 июля 2009 (UTC)
  • Тут не грамматика и орфография, а стиль. Сатира! В этом жанре писали гениальные русские литераторы, а я вижу в тексте такие фразы: главный персонаж Гекльберри Финн чья жизнь и действия происходит на довоенном Юге, где моральные ценности, которые Твен желает продвинуть, полностью извращены. и пропадает желание связываться с такой статьёй, пока её не приведут в чувство. Некоторые куски текста скопированы (не лез в детали кто у кого скопировал) из других статей (например отсюда). За это администрация по головке не погладит
    В вики масса статей на важнейшие темы куда ещё не ступала нога человека. Рад что вы взялись за улучшение, но предмет сложный и тяжёлый. Я бы не одобрил перевод части статьи из энвики. Во первых железно существуют русскоязыные источники по сатире в любом разрезе и на любую глубину. Во вторых боюсь что англо-американский взгляд на вопрос сильно отличается от русской традиции. Раздел "Арабская" и "персидская сатира". Вы уверены что русскоязычные источники толкуют упомянутые в тексте произведения, как сатиру? Работы непочатый край. До иллюстраций ещё доберёмся. Saidaziz 02:47, 31 июля 2009 (UTC)

Тамплиеры[править код]

Коллеги, ещё раз обращаю внимание на неприемлемое состояние этой весьма популярной статьи:

Официальная версия о тамплиерах после прочтения матерала Светланы Де Роган Левашовой не выдерживает проверки на истинность. Этой судьбе подвержены все нарочитые ложные официальные версии, имеющие цель одурачить умных искателей и повести их по ложному следу. Существует скрытая истинная история в том числе и тамплиеров. Эти материалы читают реальные участники формирования ордена Тамплиеров в самом его зародыше и добросовестные пропалыватели Википедии, вырывающие отсюда пшеницу, и оставляющие васильки из-за того, что это цветочки и красиво, обречены на голодную смерть. Питать может только истинная правда.

При этом статья отпатрулирована. Тема вроде бы интересная — неужели некому взяться за переработку и страница обречена годами пребывать в нынешнем состоянии? --Ghirla -трёп- 09:03, 30 июля 2009 (UTC)

Пока снял пометки о патрулировании от греха подальше. — Claymore 11:07, 30 июля 2009 (UTC)
Ну, насколько я интересовался этой темой и читал статью то мне кажется что статья сильно нарушает нейтральность.Покрайней мере из статьи выходит что бедных прям святых воинов предал жуткий изувер французкий "царь" Филип Красивый (насколько я помню).В принципе если найду время я почищу там некоторые разделы на предмет изложения .Я пока быстро пробежался по разделу, удалил размышления автора и раставил запросы на источник.Mistery Spectre 17:48, 30 июля 2009 (UTC)

Бомбардировки Таллина во Второй мировой войне[править код]

Коллеги, мне одному кажется, что данная статья - это чистой воды агитка? О белых и пушистых немцах и "террористических воздушных налётах" злобных русских, которые зверски разбомбили четырёх детей на школьном дворе? Я, конечно, понимаю, что такова государственная политика прибалтийских стран - обелять и поощрять фашизм, замалчивать свои грехи (вроде тотального уничтожения евреев в своихконцлагерях силами своих нацистов, сваливать все грехи на русских вообще и СССР в частности), но должно ли эта отражаться у нас как истина в последней инстанции? -- AVBtalk 23:19, 29 июля 2009 (UTC)

Таллинн на самом деле — один из наименее пострадавших в ходе Второй мировой войны городов. Сохранность памятников там почти 100-процентная. --Ghirla -трёп- 06:31, 30 июля 2009 (UTC)

"После архелогических изысканий разбили парк" , на мой взгляд статья вобще дичайший орисс и как вражеская авиация автор явно ставит прежде всего СССР.Учитывая другие перлы я бы статью вобще удалил, + к этому феерические прибалтийские сноски Mistery Spectre 23:29, 29 июля 2009 (UTC)

Это перевод из англо-вики. Так что, скорее, надо править (тем, кто разбирается) - и там, и там. --Ашер 06:45, 30 июля 2009 (UTC)
В англовики создана партией «эстонских патриотов» в разгар войны за бронзового солдата (май 2007). Насколько я помню, мы пытались удалить, но неудачно — при количестве эстонских участников в англовики перекричать их на КУ нереально. --Ghirla -трёп- 06:50, 30 июля 2009 (UTC)
Значит надо бы дополнить источниками и литературой с другой стороны. Только кто возьмется - вопрос... --Ашер 07:02, 30 июля 2009 (UTC)
И в очередной раз получится что разные вики ведут "повествование" о факте с разных сторон.Так мы в Укр Вики рискуем превратится но поставить на местое эстонских националистов в англо вики всё же нужно, иначе я боюсь за все статьи русской тематики там Mistery Spectre 11:39, 30 июля 2009 (UTC)

Господа, так что? Поговорили-поговорили, и на этом можно спокойно разойтись, оставив эту нацистскую агитку на месте нетронутой? -- AVBtalk 13:57, 11 августа 2009 (UTC)

  • Действительно похоже на нацистскую агитку. В примечаниях под №7 ссылка на клипы с бравыми ССовцами-латышами (http://www.myspace.com/8pma), имеются фразы типа "Большинство эстонцев почувствовали порыв сражаться против советского вторжения". Статья однозначно не нейтральная--М.Ю.Фетисов 20:26, 20 августа 2009 (UTC)
    • Интересно посмотреть на вклад авторов статьи, потому-что у меня возникли сильные подозрения насчёт других их статьей Mistery Spectre 20:33, 20 августа 2009 (UTC)

Герои Советского Союза[править код]

Коллеги, мне представляется, что в статьях о Героях Советского Союза весьма значимой информацией является номер медали «Золотая Звезда». Я предполагаю пройтись по этой категории и проставить этот номер везде, где удастся найти АИ. Перед тем, как заняться столь массовой правкой, я хотел бы узнать мнение коллег. Дядя Фред 22:37, 29 июля 2009 (UTC)

  • mirnagrad.ru вам в помощь. Когда создавал статьи о них, ставил номер, если находил инфу. Вполне энциклопедичная инфа. ShinePhantom 03:11, 30 июля 2009 (UTC)
  • Поддерживаю начинание. Для кавалеров ордена св. Георгия номера по официальным спискам указываются, для Героев Советского Союза это тоже выглядит логичным. --Netelo 10:29, 30 июля 2009 (UTC)
    • А где есть наградные списки? Скажем, по ордену Красной Звезды?--Безымянный Ответ 11:06, 30 июля 2009 (UTC)
      • Есть специализированные справочники орденских кавалеров, и списки печатаются либо в них, либо составлются самостоятельно на их основании. По ордену Красной Звезды - понятия не имею.--Netelo 12:24, 30 июля 2009 (UTC)
        • На warheroes.ru везде есть номера, и искать там удобнее, да и статьи иногда полнее, чем у нас, заодно и дополнить можно будет. Дядя Фред 17:42, 30 июля 2009 (UTC)

Лето Атрейдес II[править код]

Прошу помощи у знающих английский язык.

Значимость статьи поставлена под сомнение, чтобы доказать обратное участник Кондратьев требует авторитетные источники. На русских сайтах необходимых источников обнаружить не удалось.
Вот поиск Google по запросу "Leto Atreides II".
Вот обсуждение вокруг статьи.

Advisor 21:02, 29 июля 2009 (UTC)

Используйте поиск в http://books.google.com, там гораздо больше концентрация авторитетных источников. AndyVolykhov ↔ 21:58, 29 июля 2009 (UTC)
Уже лучше, но сохранилась та же проблема с языком (Лето Атрейдес II не ищется совсем). Advisor 22:17, 29 июля 2009 (UTC)
Лето Атрейдес II -- слишком официально, его так не называет никто, естественно. Ищите лучше рецензии на «Бога-Императора Дюны» и «Детей Дюны», которых полным-полно. Почти во всех из них есть много про Лето, т.к. он является главным героем там. Можно искать по «Лето II». Ищется довольно легко. Например тут болтовни про Лето со 169-й по 176-ю страницу. Здесь возможно интересное сравнение Лето со Звёздным дитя из 2001. Вот тут журнальная статья о Лето II о 8 страницах (недоступная целиком, к сожалению). Туда же еще две больших статьи: [6], [7]. Это все по верхам, а уж искать по-серьезному, то... Ну, в общем, контента достаточно, значим он с запасом большим. Trycatch 23:44, 29 июля 2009 (UTC)
Спасибо за поиск. Завтра-послезавтра буду переводить да дописывать. Что значим я и не сомневался. Advisor 20:49, 31 июля 2009 (UTC)

Сатира[править код]

Я умоляю,ну добавьте кто-нибудь картинки!Ну не получается у меня! Зейнал 16:49, 29 июля 2009 (UTC)

Или эту.--Ole Førsten (Обс.) 21:28, 29 июля 2009 (UTC)
Добавил обе, ждём разбуженных редакторов. Ещё мне понравилась сатирическое представление содержимого Википедии (File:Size of English Wikipedia broken down.png), но оно на английском.--Angstorm 21:54, 29 июля 2009 (UTC)

Хм, всё равно можно добавить, особенно мне понравилось про "жуткие майспейс группы" и "персонажи покемонов" Mistery Spectre 23:43, 29 июля 2009 (UTC)

Кедров, Константин Александрович — 2[править код]

Коллеги, я сегодня потратил некоторое время на разбирательство с этой статьёй и получил ряд нетривиальных результатов: в частности, удаление из статьи её "героем" (ну, или тем, кто себя за него выдаёт, естественно) ссылок на его же собственные утверждения, включая упоминание о его подлинной фамилии, содержавшееся в его же собственном тексте. Поскольку я тем самым замазался в этой истории и более не являюсь сторонним участником - у меня сильнейшее желание перевести всю статью в режим поиска консенсуса с назначением официального посредника. Взгляните (скажем, в таком разрезе: это вмешательство условно-Кедрова после моих правок) и скажите, прав ли я в этой организационной инициативе. Андрей Романенко 07:28, 29 июля 2009 (UTC)

  • Я в некотором смысле тоже пристрастен, так как я и организовал всё это, открыв тему ниже, но я, безусловно, за перевод в режим поиска консенсуса, иначе ничего из этой статьи не выйдет. Найти бы только ещё посредника по статье.--Yaroslav Blanter 07:46, 29 июля 2009 (UTC)

Опять шаблоны[править код]

94.248.107.236 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) снова принялся за бесполезную правку шаблонов {{potd}}. Вопрос: как с этим бороться.--Ole Førsten (Обс.) 06:56, 29 июля 2009 (UTC)

Вы меня, конечно, простите, но...[править код]

Вот такие вот правки - [8] см., описание, и [9] уместны? Я всегда считал ВП:ЭП скорее злом, чем благом, но здесь у меня начинает просыпаться раздражение хтонического свойста.--StraSSenBahn 04:51, 29 июля 2009 (UTC)

В своём крестовом походе против статьи вы действительно преступили границы конструктивной критики. Поэтому и реакция соответствующая. --Ghirla -трёп- 06:10, 29 июля 2009 (UTC)
Ага, то есть всё что исходит от оппонентов это верх мудрости и образец христианской добродетели, ну а я еретик организовывающий походы? Браво. Очаровательная логика.--StraSSenBahn 05:06, 30 июля 2009 (UTC)
(в сторону) хм... еретик, организовывающий крестовые походы - это что-то новенькое... --Ашер 06:28, 30 июля 2009 (UTC)
Сам поражаюсь. :) Хотя для императора Алексея III папа Иннокентий III, возможно был еретиком. :)--StraSSenBahn 07:01, 30 июля 2009 (UTC)
  • Указанные вами правки скорее вписываются в этичное поведение. В то же время ваши правки там же соответсвующими ЭП назвать не могу. Так же как и вашу реакцию в этом обсуждении - явное передёргивание.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:44, 13 августа 2009 (UTC)

Значимость святых[править код]

Чо Юн-хо, Иосиф, Матильда Святого Сердца, Чо Хва-со, Петр, Козьминский, Гонорат - и многие другие. с одной стороны все красиво и правильно. С другой - никакого соответствия ВП:БИО. Выносить их скопом на удаление? Жалко. Менять правила? Стоит ли. Что с этим делать-то???? ShinePhantom 03:28, 29 июля 2009 (UTC)

Ну если Папа причислил к лику святых — всяко значимые фигуры уже хотя бы этим самым фактом. Правила — не догма. -- Иван С. 03:40, 29 июля 2009 (UTC)
В том-то и дело, что ВП:БИО - догма. Они сознательно сделаны максимально жесткими, чтобы не допускать их трактовок. А о значимости святых ничего в них не сказано: и неоднократно удалялись страницы о святых именно на этих основаниях. Если эти оставлять - то как-то несправедливо: о православных святых - удаляли. о католических - оставим. ShinePhantom 03:47, 29 июля 2009 (UTC)
ВП:БИО являются дополнением к ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а не заменой. Если о деятельности человека есть авторитетные источники в количестве, достаточном для включения в энциклопедию, то статья создаётся. Если же в статье недостаточно авторитетных источников, то можно, руководствуясь ВП:БИО, создать статью на основании более мягких критериев, которые и перечислены в соответствующем правиле. Vlsergey 09:45, 29 июля 2009 (UTC)
Да и правила менять не нужно, всё соответствует, цитирую ВП:БИО: «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?»
Папа Римский однозначно является авторитетным специалистом в своей области и признал вклад этих людей, оценив их вклад более чем высоко. Так что не вижу даже повода для сомнений. --Иван С. 03:45, 29 июля 2009 (UTC)
Поместный Собор или Синод не менее авторитетны, чем Папа. Всех святых признанных ими будем считать значимыми? Для всех церквей? Только Святых? Или еще и Блаженных? И какого уровня иерархии: Апостолы, святители, преподобные, блаженные, мученики, страстотерпцы, новомученики, священномученики, преподобномученики, преподобноисповедники, исповедники, равноапостольные, святые праведные - и это только для православия.ShinePhantom 04:45, 29 июля 2009 (UTC)
Вы меня пугаете :-)) Сразу скажу, что я абсолютно нерелигиозный человек, а потому смотрю на вещи непредвзято. И на мой взгляд, если Папа Римский или Патриарх Всея Руси причислил кого-то к лику святых, то я на сто процентов уверен — это значимая личность. Уж позначимей какого-нибудь Суркова или Дерипаски.
Так что если правила не позволяют, надо менять правила. Если среди святых есть множественная иерархия (типа как от Героя России до победителя колхозного состязания в дойке овец), то надо искать критерий значимости уже внутри этой категории. Но выбрасывать ее всю лишь потому что "нам лень в этом разбираться", имхо, совершенно неправильно. --Иван С. 05:11, 29 июля 2009 (UTC)
И что? Не сидится, что святой в Википедии описан? Всяко он важнее погибшего в поножовщине. --Pauk 11:23, 29 июля 2009 (UTC)
  • Ой, я такое замечательное правило обнаружил )) «ВП:Игнорируйте все правила». Оно не может помочь в данном вопросе? :-) --Иван С. 05:49, 29 июля 2009 (UTC)
  • Надо, конечно, чтобы высказались специалисты, но, мне кажется, будет разумно считать всех причисленных крупными церквями к лику святых значимыми (хотя их, конечно, побольше, чем Героев Советского Союза). --Yaroslav Blanter 06:08, 29 июля 2009 (UTC)
    • Пробежался по [10] (авторитетней некуда) - точно сказать сложно, но по индексам выходит меньше 10 000 жизнеописаний святых и их групп. Получается не так уж много на 2 с лишним тысячи лет для всей РПЦ. ShinePhantom 06:51, 29 июля 2009 (UTC)
      У католиков ещё полно. Я помню, что на одном из Эранских островов похоронены 600, кажется, святых. У Гвеноле оба родителя, сестра и оба брата были святыми. Там в Ирландии они весело жили.--Yaroslav Blanter 07:07, 29 июля 2009 (UTC)
      • Ну, за католиков я не переживаю. Про них инфы много. Да и заливки нам не грозят - не так просто ее на русском найти. Меня смущают смутные границы между различными церквями и сектами - чьи святые будут значимы, чьи не очень. Да и в пределах одной церкви встречаются "местночтимые" святые - в чьей значимости я также не уверен. ShinePhantom 10:27, 29 июля 2009 (UTC)
        Упомянутые в первом предложении святые — не сектой признаны, а Папой. Есть разница? У сект, кстати, и нет святых, только пара основателей. Местночтимые святые — это как бы и не совсем святые, так как не признаны официально. Здесь надо другие критерии искать. А Папа - это уже официальное признание. --Pauk 11:29, 29 июля 2009 (UTC)
        • Местночтимые тоже весьма различны - у большинства есть общецерковная память в составе какого-нибудь Собора святых. Поэтому надо исходить из общего принципа - если есть достаточное кол-во АИ для написания статьи о святом, то пишем статью т.к. по общему принципу ВП:БИО все они оставили после себя заметный вклад, а именно за свои заслуги заслужили церковную канонизацию. Все более чем просто и усложнять что-либо путем разработки отдельных критериев значимости ничего не надо. --Testus 10:34, 29 июля 2009 (UTC)
          Местночтимые святые официально признаны местным епископом, у которого были чёткие основания решения. Без такого признания нельзя говорить о местночтимой святости. В остальном Тестус совершенно прав.--Безымянный Ответ 12:42, 29 июля 2009 (UTC)
      Суммарно больше, см. хотя бы Нитрийские и скитские мученики (еще десять тысяч), и это не упоминая виртуальные одиннадцать тысяч кёльнских дев и т.п., но в источниках они поименно не упомянуты, к счастью для нас. --Chronicler 18:58, 29 июля 2009 (UTC)

Obersachse прав, первый признак — объём и качество материала. Второй признак — объём литературы. Если есть много АИ, значит, святой важен и значит, что можно написать объёмную статью, из которой будет видна его важность.—Безымянный Ответ 11:58, 29 июля 2009 (UTC)

  • Очевидно, мы предполагаем значимость некоего класса персоналий, если из общих соображений ясно, что большая часть этого класса в любом случае будет удовлетворять общему критерию по оказанному ими влиянию на историю, и для простоты (чтобы не обсуждать каждый отдельный случай) вводим общее правило. Здесь оно соблюдается, хотя есть проблемы разного рода: и с отсутствием какой-либо содержательной информации по многим персоналиям древности и средневековья (тогда статьи нужно объединять) и с тем, что для многих святых XIX-XX веков сложно найти независимые в широком смысле источники. --Chronicler 12:14, 29 июля 2009 (UTC)
    • Когда нет содержательной — выше уже сказали, что это будут статьи о группах святых. Самостоятельная статья такого рода неизбежно пропадёт из-за крошечности, словарности, незначимости. Значимое хорошо описано в литературе. Что до сложности с независимыми источниками, то здесь главная проблема в том, что их никто не хочет искать. Была чудесная советская литература с житийной критикой, была огромная масса статей в областной и районной периодике.--Безымянный Ответ 12:33, 29 июля 2009 (UTC)
    • Так может эту значимость как-то внятно прописать в правилах? --213.142.201.190 06:09, 30 июля 2009 (UTC) (VPliousnine)

Посмотрел я для примера на статью Матильда Святого Сердца. Если она действительно основала монашескую конгрегацию, значит, конгрегация должна была выпустить литературу о ней. Если она причислена к лику блаженных, значит, об этом факте должна быть обширная литература. Достаточно просто пойти в библиотеку, заказать испанскую литературу о ней и заказать ватиканскую периодику о канонизации. Да и испанская периодика, ясное дело, должна была обильно писать о канонизации такой фигуры.--Безымянный Ответ 12:37, 29 июля 2009 (UTC)

О, спросил у поисковой машины. Есть десяток статей по Матильде из испанских газет. Кто-то будет читать их и писать вики-статью?--Безымянный Ответ 12:40, 29 июля 2009 (UTC)

Испанцы будут писать, мы будем переводить, раз источники на испанском. По-моему, логично. Дядя Фред 21:21, 29 июля 2009 (UTC)

Защита архивных страниц[править код]

Предлагаю защитить архивы страниц "Вниманию участников" и запросов TransWirk 02:22, 29 июля 2009 (UTC)

Зачем? Чтобы ко всем геморроям администраторов добавилось ещё и архивирование? Дядя Фред 21:22, 29 июля 2009 (UTC)

Вандализм пользователя Хинт[править код]

Пользователь User:Хинт дважды произвёл отмену моих правок с пометкой spam. Первый раз вот, а второй раз вот.

Суть дела. Правится статья Ижевск. В раздел ссылок добавляются ссылки на электронные карты города (это тем более необходимо, что, например, яндекс-карта для Ижевска находится в стадии беты, и когда из неё выйдет, неизвестно). первый раз был добавлена ссылка на весьма ценный сайт http://igis.ru (эл. карта Ижевска с возможностью редактировать описания объектов, добавлять фотографии и т.п.). User:Хинт Откатил правку с пометкой "spam". В ответ на это я задал ему вопрос о смысле его действий, на который Хинт дал не соответствующий действительности ответ (подробности см. по ссылке), что было ему разъяснено. После этого Хинт, уклонившись от диалога, продолжил войну правок: сегодня была удалена не только восстановленная правка со ссылкой на сайт igis.ru, но и ссылка на электронную карту Ижевска на официальном сайте ижевского муниципалитета! При этом вновь — с пометкой spam!

Данные действия, а также нежелание пользователя Хинт их обсуждать в конструктивном ключе считаю сознательным вандализмом.

Прошу у сообщества совета по нормализации ситуации. --:udm:User:Denis 20:55, 28 июля 2009 (UTC)

Я думаю, что Вы правы. AndyVolykhov ↔ 20:59, 28 июля 2009 (UTC)
Нормальные карты, вполне уместные ссылки, на мой взгляд. Никаких намеков на рекламу не вижу.-- Иван С. 01:56, 29 июля 2009 (UTC)
Спасибо. Поскольку Хинт, не вступая в диалог, продолжает удалять данные ссылки, прошу подсказать, какой вариант действий будет наилучшим. Следует ли мне с этим вопросом обратиться к администраторам через Википедия:Запросы к администраторам? --:udm:User:Denis 10:57, 29 июля 2009 (UTC)
Я думаю, пока не стоит. Я ему написал своё мнение по этому вопросу и пригласил к участию в этой дикуссии, давайте подождём реакции. ЗЫ. Коллега, относитесь, пожалуйста, повнимательнее к ВП:ЭП, мне кажется, обвинения оппонента в вандализме не способствуют поиску консенсуса. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 21:54, 29 июля 2009 (UTC)
Я всегда открыт к дискуссиям. Что касается терминов, о них можно спорить, суть дела в любом случае изложена выше. --:udm:User:Denis 04:15, 30 июля 2009 (UTC)

Остается непонятным чем так "ценен" сайт http://igis.ru ? Ибо возможность комментировать географические объекты есть, например, на более развитом сайте Wikimapia. Зачем плодить сущности? --Ashik talk 12:07, 3 августа 2009 (UTC)

Сатира[править код]

Пожалуйста участники добавьте в статью картинки. Я бы сам сделал, но я не умею. Добавляйте что кажеться нужным-обложки книг и фильмов, перечисленных в статье, карикатуры на президентов, фото перечисленных сатириков, и т. п. Надо улучшать статью, она неплохая. Зейнал 15:46, 28 июля 2009 (UTC) 15:45, 28 июля 2009 (UTC)

У меня такое участво что половина статьи машинный перевод особенно некоторые разделы, но это лучше чем статья Пародия где 2 третих статьи состовляют бесконечные списки пародий Mistery Spectre 15:53, 28 июля 2009 (UTC)

Я исправлю потом,но сейчас я всех умоляю - добавьте картинки. Зейнал 18:54, 28 июля 2009 (UTC)

Ладно, сегодня если время позволит перекопирую туда фото с сатириками античности Mistery Spectre 22:07, 28 июля 2009 (UTC)

91.124.44.35 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)[править код]

Прошу оценить вклад анонима. --Peni 15:39, 28 июля 2009 (UTC)

Три товарища[править код]

просьба рассудить меня с участником Участник:Polar Man. В статье "три товарища" участник вставил фотографию обложки русского издания романа, выпущенного изд-вом "Вагриус". И, опираясь на это, упорно вставляет в шаблон книги указание на издательство - "Вагриус". Я понимаю такое указание, если бы книги Ремарка (или хотя бы один роман - "Три товарища") выпускался в России только одним издательством (как, например, книги Умберто Эко - насколько знаю, права на издание в России принадлежат только изд-ву Simposium). Но ведь роман-то выпускают все, кому ни лень. И в такой ситуации указание на одно издательство, выпустившее роман по-русски, да еще и с указанием ISBN издания - реклама. Посему считаю, что издательство в шаблоне упоминаться не должно, однако Polar Man упорно возвращает информацию. Выскажитесь по ситуации, пожалуйста. --Ашер 15:26, 28 июля 2009 (UTC)

Реклама и есть. Обложка служит рекламно-декоративной цели, а не иллюстрирует содержание статьи, и должна быть удалена. --Ghirla -трёп- 15:30, 28 июля 2009 (UTC)
Эта обложка никак не соответствует КДИ, см. опрос, где только что был подведен итог, и п.12 ВП:ПНИ. --Blacklake 09:13, 29 июля 2009 (UTC)

Шаблон:No IPA[править код]

В списке непатрулированных шаблонов наткнулся на такой вот. Оказалось, что он используется всего-то в двух статьях. Он вообще нужен? Есть ещё творение Саши эль - Википедия:Произношение. Эта страница представляет интерес? AndyVolykhov ↔ 15:07, 28 июля 2009 (UTC)

Шаблоны[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФП.

При патрулировании шаблонов заметил, что происходит нечто войны правок между участникаи Infovarius и Влад дэ Юрьев в шаблонах {{Potd}}, сейчас они здесь. Вопрос: что делать?--Ole Førsten (Обс.) 14:42, 28 июля 2009 (UTC)

  • В старых шаблонах изображений дня, если не вандалят, можно ничего не делать. --Yaroslav Blanter 14:49, 28 июля 2009 (UTC)
    • Гм... Там война правок идёт, откат за откатом в каждом шаблоне.--Ole Førsten (Обс.) 14:56, 28 июля 2009 (UTC)
      Ну, если участникам не на что больше потратить своё время, кроме как на войны правок в шаблонах, которые создавались для единичного показа на главной странице и больше туда уже никогда не попадут, что же я могу сделать.--Yaroslav Blanter 15:05, 28 июля 2009 (UTC)
Эти шаблоны что-то вроде «истории», поэтому, как я думаю, изменения в них вноситься не должны. Все значимые изменения откатил, последние правки не стал, так как их, как ни странно, делал аноним, причём в большинстве случаев никаких изменений не вносилось. Кроме того, правки участника Влад дэ Юрьев можно расценивать как вандализм, так как зачастую он девикифицировал слова.--Ole Førsten (Обс.) 15:19, 28 июля 2009 (UTC)
Нифига себе, Влад дэ Юрьев откатывает мои правки в этих шаблонах! Прошу кого-нибудь вмешаться в это дело.--Ole Førsten (Обс.) 15:33, 28 июля 2009 (UTC)
У вклада этого участника практически нулевой КПД, на что не раз указывалось, в т.ч. и на этой странице. Если дело доходит до войн правок, то старые шаблоны имеет смысл защитить от правок по аналогии с закрытыми страницами КУ --Ghirla -трёп- 15:45, 28 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Защитил там, где он наследил, предупредил участника о том, что у патрулирующих найдутся и другие занятия, кроме проверки пустых правок. Дядя Фред 16:38, 28 июля 2009 (UTC)

Как правильно понимать критерий значимости?[править код]

Википедия:Критерии значимости персоналий: «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Что имеется ввиду под общим тиражом? Суммарный тираж всех книг написанных автором? Dodonov 12:55, 28 июля 2009 (UTC)

Во всяком случае именно так это обычно трактуется при подведении итогов на ВП:КУ --DR 13:21, 28 июля 2009 (UTC)
Спасибо. --Dodonov 13:55, 28 июля 2009 (UTC)

ВП:АИ и Fractaler[править код]

Участник Fractaler некоторое время назад викифицировал большую часть раздела Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения, в том числе сделав ссылки на статьи, которые явно никогда не будут написаны, а если будут, то их сразу удалят. Теперь раздел приобрел совершенно неудобоваримый вид. Попытка это исправить была отменена. Действия участник аргументирует тем, что таким образом он привлекает внимание к нечетким, по его мнению, определениям. Считает ли кто-нибудь еще, что а) выделенные слова в соответствующем контексте допускают разные толкования; и б) эти слова необходимо помечать таким образом? Все-таки, эти правки месяц никто не убирал. --Blacklake 10:53, 28 июля 2009 (UTC)

Я считаю данные действия неконструктивными. Если участника что-либо не устраивает в тексте правил, есть страница обсуждения, есть ВП:Ф-ПРА, есть ВП:ОБП. Способ уточнения правил путём постановки некорректных ссылок на основное пространство мне видится весьма странным. AndyVolykhov ↔ 11:12, 28 июля 2009 (UTC)
Мне организовать обсуждение по каждому слову и предложению в статье или через 1? некорректных ссылок - мне 1 требовать объяснять используемые словосочетания? Или можно просто дать ссылку на статью с возможным (если автор цитаты соизволит сделать) определением? Fractaler 12:39, 28 июля 2009 (UTC)
  • эти слова необходимо помечать таким образом? - о боже, нет, конечно. Тут типовой пример избыточной викификации (гиперссылочности). PS: Я также иногда за Fractaler откатываю некоторые довольно своеобразные простановки ссылок, которые мне попадаются на глаза (совсем свежий пример) - связность, конечно, повышать нужно, но не такими же методами. -- AVBtalk 11:13, 28 июля 2009 (UTC)
Причины - на соответствующей странице Fractaler 12:30, 28 июля 2009 (UTC)
  • Отвечаю вам тут: да, откат правомерен. Посмотрите на это с другой стороны: если дать ссылку, скажем, на список пользователей ЖЖ, будет ли эта ссылка признана допустимой, подходящей для этой статьи? Нет, конечно. Чем википедия лучше? А то, что ссылка внутренняя, превращает обычный спам во внутренний спам, всей разницы.
  • PS: Строго говоря, вы злоупотребляте ссылками на внутренние страницы википедии в обычных статьях. К примеру, в Юмор вы вставили дерево Категория:Википедия:Юмор с разными внутренними эссе. Я не стал эту добавку трогать, но, вообще-то, её следовало бы убрать - почему мы не допускаем ссылки на сборники анкдотов где-нибудь, к примеру, на куличках, а ссылкам на сборники юмора для внутренного употребления такое послабление?
  • PPS: Более того, вы также злоупотребляете и викифицией (простановкой внутренних ссылок). К примеру, из свежего - даже если забыть, что здесь дизамбиг (и гиперссылочность для всех подряд слов здесь вовсе не нужна, к тому же "ярлык" совершенно не омонимичен "клише"), то какое отношение, к примеру, многозначная ссылка "форма" имеет к типографскому клише? Какое из значений этого слова вы здесь хотели указать? Если же ссылка проставлена только ради абстрактной идеи повышения связности, то это не более, чем доведение до абсурда - цель проставления ссылок не "повышение связности" вообще, а связывание родственных и ключевых понятий. В противном случае, при избыточной ссылочности, пользоваться ею становится невозможно, а значит, как минимум с точки зрения читателя она становится бессмысленной. -- AVBtalk 01:34, 29 июля 2009 (UTC)
  • Не знаю, можно ли ещё отвечать (если нет - можно продолжить в др. месте, напр., на личке), но я исхожу из основного принципов: 1) ВП - для всех. 2) В ВП приоритета правил НЕТ (типа "это руководство, но не обязательно" отсюда весь её бардак). Вначале следует внести чёткие однозначные правила, на которые можно опираться. Те, что сейчас - типичное дышло - к нему прибегают, когда не могут аргументы заканчиваются (в спорте это называется удар ниже пояса, причём, не имеющего возможности ответить) (см. хотя бы ВП:НДА). Fractaler 11:22, 29 июля 2009 (UTC)
  • ВП - для всех - к вопросу избыточной и/или нерелевантной ссылочности (неважно - внутренней или внешней) это отношения не имеет. приоритета правил НЕТ - ВП - не анархия. Вначале следует внести чёткие однозначные правила - ...что в большинстве случаев невозможно в принципе. В смысле, формализовать. Иначе компьютеры давно занялись бы выдвижением и доказательством новых теорем, а бульдозеры сами ездили и сами ваяли скульптуры. Можно только дать более или менее детальные рекомендации, описать примеры и выбрать более или менее консенсусные варианты. PS: Однако мне не понятно, к чему и на что направлена ваша реплика, поскольку к вопросу избыточной и нерелевантной ссылочности она не имеет никакого отношения. -- AVBtalk 03:29, 30 июля 2009 (UTC)
  • к вопросу избыточной и/или нерелевантной ссылочности (неважно - внутренней или внешней) это отношения не имеет - сходим из посылки "ВП - для всех": подмножество Ребёнок входит во множество Все. Ребёнок не владеет таким же множеством понятий, как учёный. ВП - энциклопедия с механизмом проставления викиссылок на статьях. Следовательно что? И это ещё только касалось тематических статей, где якобы должна преобладать некая тематика (ср. с многозначным словом {{многозначность}}). Или вы считаете, что ребёнок не имеет право на викиссылки для терминов, которые ему не понятны? Тогда это следует отразить в правиле и больше к этому не возвращаться или убрать тезис "ВП - для всех". ВП - не анархия - утверждение было про наличие приоритета правил, а не про нежелание подчиняться кнуту. что в большинстве случаев невозможно в принципе - давайте говорить конкретно о конкретных вещах ВП, а не абстрактно и об абстрактных, тогда будет понятно, что возможно, а что нет. Можно только дать более или менее детальные рекомендации - противоречащие друг другу рекомендации, да ещё без приоритета - такие, что ли (см. обсуждение правил про ОРИСС, ВП:АИ)? консенсусные варианты - консенсус - понятие субъективное для очередной группы большинства, потому временное (примеры, если нужно, приведу вагонный тазик и ещё тележку) Fractaler 09:12, 30 июля 2009 (UTC)
  • подмножество Ребёнок входит - вам не кажется, что вы используете неподходящую терминологию для выражения своих мыслей? Или, что ещё хуже, вы пытаетесь формализовать то, что формализации не подлежит?
  • ребёнок не имеет право на викиссылки - очень хороший вопрос! Однако этот вопрос уже имеет ответ: википедия не является ни учебником, ни "детской энциклопедией", и подразумевает наличие некоторых базовых знаний или хотя бы здравого смысла. К примеру, проставляя ссылку для слова "ребёнок" здесь или, как в форуме Предложений, для слова "появление", вы очевидным образом показываете, что ваши оппоненты настолько тупы, что им просто необходимо заглянуть по ссылкам, чтобы понять, что вы имеете в виду (при том, что, к примеру, статьи появление в википедии нет и вряд ли появится, потому что энциклопедического наполнения тут не предвидится). С другой стороны, ставя ссылки вида форма, вы очевидно издеваетесь над читателем, поскольку из этого дизамбига неясно, что вы хотели сказать, ставя такие ссылки. убрать тезис "ВП - для всех" - из того, что какой-то средний читатель не поймёт математику, к примеру, в Чёрная дыра, не следует, что эту статью следует удалить или, наоборот, перестать считать ВП "для всех".
  • давайте говорить конкретно ... противоречащие друг другу рекомендации - раз уж вы призываете обратиться к конкретике, то я возвращаю вам мяч на вашу сторону: будьте конкретны и приведите конкретные примеры противоречий. Более того, ваш претендующий на научность стиль изложение (попытка абстрагироваться от частностей и вести речь в теоретическом аспекте) как раз и нарушает ваш же призыв "говорить конкретно". Вообще говоря, в попытках выявить закономерности и формализовать какие-то вещи нет ничего плохого, но, повторюсь, на мой взгляд, вы излишне злоупотребляете этим там, где в этом нет необходимости или это невозможно в принципе. -- AVBtalk 02:38, 31 июля 2009 (UTC)
  • вы используете неподходящую терминологию для выражения своих мыслей - предложите более конкретную, чем терминология теории множеств, и я вам лично памятник поставлю. очень хороший вопрос - конкретика заключается в том, что ответа на этот вопрос не было (Да/Нет). Если до сих пор не могут дать определение, что есть Википедия, так так и описать её предложениями типа википедия не является ни учебником, ни "детской энциклопедией", и подразумевает наличие некоторых базовых знаний или хотя бы здравого смысла, наряду с ВП - для (перечислить). Многзначные термины типа ...полной энциклопедии..., энциклопедия, словарь для каждого имеют своё значение. Какая именно? Почему не детская? По какому праву не детская? По какому праву не энциклопедия по Религии? По науке? Где иерархия ограничений на её содержимое? убрать тезис "ВП - для всех" - из того, что какой-то средний читатель не поймёт математику - а при чём здесь средний читатель? Или мы по-разному понимаем значение слова Все? проставляя ссылку для слова - вы можете предложить иной способ снижения недопонимания при спорах? Думаю, если бы участники дискуссий придерживались вики-ссылочного стиля при написании, это 1) приучило бы выбирать более точные слова (т.е., думать), 2) снизило бы потерю времени из-за недопонимания. Примеры противоречий были выше - см. обсуждение правил про ОРИСС, ВП:АИ). Основная проблема - ВП отсутствие приоритета правил. Fractaler 18:22, 31 июля 2009 (UTC)
  • предложите более конкретную, чем терминология теории множеств - увы, не могу. Что называется, "чукча читатель, чукча не писатель". То есть я вижу недостатки в вашем стиле изложения и терминологии, но альтернативы предложить не могу, "не моё это". Мне и самому свою стилистику явно не помешало бы улучшить... :( до сих пор не могут дать определение, что есть Википедия - и здесь ответ есть: это энциклопедия, то есть "обозрение всех отраслей человеческого знания", а "также научное справочное пособие, содержащее такое обозрение ... В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей". Не учебник, но обозрение и сборник сведений. Если сведения сами по себе могут быть довольно сложными для понимания какими-то группами лиц (детьми), то в цели энциклопедии не входит задача обучения этого круга лиц, а под "широким кругом читателей" подразумевается, с одной стороны, что темы не ограничиваются какой-то областью (если только это специально не оговорено - вроде физической, религиозной или детской энциклопедии), а с другой стороны, что изложение некоторым образом упрощается, чтобы не только специалисты могли понять, что там написано. Но "широкий круг" не означает "все, кто угодно - от дельфина и ребёнка до доктора каких-либо наук", поскольку это практически невозможно: изложение на уровне ребёнка будет бесполезно для доктора наук (из-за стиля изложения и из-за того, что слишком много существенного придётся отбросить), а для дельфина энциклопедию мы всё равно не составим. Так что приходится искать компромиссы и рассчитывать на более-менее образованного (или стремящегося к этому) индивидуума. вы можете предложить иной способ снижения недопонимания при спорах - не могу, поскольку вопрос поиска взаимопонимания не поддаётся общей формализации. Но простановка красных ссылок или ссылок на дизамбиги взаимопониманию явно не способствует. -- AVBtalk 03:21, 1 августа 2009 (UTC)
  • Википедия - и здесь ответ есть: это энциклопедия - ну вот, намного стало понятнее (ср. Бог - это Демиург. Вопрос в заголовки раздела - какая терминология используется в пространстве Википедии - статей или собственного изобретения? (см. определение термина Энциклопедия) обозрение всех отраслей человеческого знания - сюда попадает и Библия, и новостной форум, и сборник анекдотов, и сведения с забора, научное справочное пособие, содержащее такое обозрение, сборник научных сведений - научное? Это кто ж это уполномочил явлению по адресу wikipedia.org иметь право присваивать себе статус научного? какие структуры? Где то есть рецензии учёных ХОТЬ на 1 статью? Сколько не говори глюкоза, во рту её не добавится. Максимум, на что имеет право сообщество в отношении статьи - указать дату и список участников т.н. консенсуса, и в определении ВП честно указывать сиё её основание. А сборник научных сведений...для широкого круга читателей - это в копилку противоречий (научная терминология - для ШКЧ?!). справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей - это уже ближе к истине. Но и в этом случае множество широкий круг читателей - это равно множеству Все. простановка красных ссылок - будет время, засиню, не всё сразу, ссылок на дизамбиги - иногда времени оформить страницу в соответствии с правилами ВП не хватает. Если контекст к-л. дизамбига непонятен, могу снять неоднозначность (скажите какого именно). Fractaler 16:28, 1 августа 2009 (UTC)
  • стало понятнее - это радует. Бог - это Демиург - простите, с этого места и до слов "будет время, засиню" я ничего не понял, что вы хотели сказать. будет время, засиню - вот когда "засините", тогда и и появиться какой-то смысл проставлять такие ссылки. Но даже тогда ссылки вроде [[Ребёнок]] в ваших репликах к другим участникам не станут более полезны и способствующими диалогу. иногда времени оформить страницу в соответствии с правилами ВП - когда вы ведёте диалог, о правилах ВП речи не идёт, речь может идти только о правилах ведения диалогов. Когда же речь идёт о статьях, то зачем вы вообще тратите время на простановку ссылок, если даже не знаете, куда они ведут?! Лучше не ставьте ссылок в таком случае. -- AVBtalk 12:45, 2 августа 2009 (UTC)

Ну у этого участника давняя любовь к АИ, когдато он устраивал целые набеги на статьи псевдонаучной тематики простовляя шаблон источник везде где только можно и даже выставил статью Магия на удаление потомучто посчитал что фразы в стиле "маг это человек который управляет магией " орисс без источников Mistery Spectre 11:31, 28 июля 2009 (UTC)

  • Очень хорошо, что на статью, с которой начинается ВП начали обращать внимание. Итак, для начала, какая терминология должна использоваться в статье - одно- или многозначная? Fractaler 12:11, 28 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Излишняя викификация убрана. Участнику Fractaler выносится официальное предупреждение за доведение до абсурда. Попытка оспорить это предупреждение путём требования определений для слов «абсурд», «предупреждение» и т.п. — будут рассматриваться как деструктивное поведение. --aGRa 12:51, 28 июля 2009 (UTC)

спам?[править код]

Wsgu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавил в статью Операционная система (обс. · история · журналы · фильтры) ссылку на special:linksearch/*.internet-web.ru. Достаточно ли эта ссылка ценна, чтобы оставаться там? -- AVBtalk 07:05, 28 июля 2009 (UTC)

  • Все просто. 99% ссылок, добавляемых без добавления текста в саму статью - можно безболезненно ликвидировать. Можно даже не заходить на сайт. ShinePhantom 07:47, 28 июля 2009 (UTC)
  • Без общих слов, пожалуйста. Меня интересует конкретно эта ссылка - удалять её или оставлять? -- AVBtalk 05:56, 29 июля 2009 (UTC)

user:NKM и Шаблон:Навигация для десятилетия[править код]

Участник поступил очень оригинально: в марте на общем форуме была дискуссия о нумерации десятилетий (с 0 или 1), где его никто не поддержал. Сейчас он запрятал это обсуждение куда подальше и заявил, что если ему никто не возразит, то он поменяет нумерацию десятилетий, что он и сделал (причём совсем в другом шаблоне, нежели страница обсуждения, куда он запрятал обсуждение). Ориинально, не правда ли? -- AVBtalk 07:00, 28 июля 2009 (UTC)

Может быть просто откатить правку и пусть ее объясняет? Но вообще подход интересный, да. :)Darksign 08:25, 28 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста подвисывайтесь на одной строчке с цитатой, это облигчает восприятие ваших постов Mistery Spectre 11:49, 28 июля 2009 (UTC)

Ограничения по количеству ссылок на один ресурс[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть ли ограничения по количеству ссылок на один ресурс?

Ситуация следующая: пользователь Mistery Spectre упорно удаляет единственную ссылку в статье "Люцифер", оставляя пустой раздел.

То, что она - спам - он аргументирует тем, что это ссылка на слишком цитируемый ресурс и принадлежит цитирующему ( мне ). [11]

Он отказывается добавить другие полезные равнозначные ссылки к статье, ЗАМЕНИВ эту.

Ему уже неоднократно это предлагалось, но он просто удаляет ссылки, причем выборочно и только на один ресурс.

Нужно мнение сообщества.... И да, как все же в будущем поступать и на что ориентироваться при цитировании? Для меня могут оказаться удобными и другие ресурсы ( особенно сборники словарей и сетевые библиотеки ), я также являюсь владельцем некоммерческой сетевой библиотеки.Насколько много цитат позволительно и где это все же в правилах?

Пользователь упорно отказывается показать этот пункт про 3-5 ссылок.

См. обсуждение статьи здесь[12]

Статью Люцифер здесь.

Диффы вмешательства Mistery Spectre здесь. [13]

Наконец, я явно не могу прийти к консенсусу в обсуждении, поскольку оппонент ничего не доказывает и правил Вики, которые я нарушаю, не приводит. Но продолжать работу над статьей мне нужно. Darksign 06:15, 28 июля 2009 (UTC)

По-видимому дело не в количестве ссылок, а то, что сайт фактически Ваш "домашний", а значит, по правилам википедии, не авторитетный («самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы»). Но Вы же откуда-то берёте материал для своего сайта?? Не равнозначными, а значительно более приемлемыми будут ссылки на независимые публикации этих материалов. --аимаина хикари 06:58, 28 июля 2009 (UTC)
Да я согласна, что по правилам Вики мой сайт неавторитетен. И не указываю его как АИ, за исключением тех АИ, что на нем находятся ( ну выложу я БЭС - большую советскую энциклопедию - это же будет АИ на онлайновом источнике ).

А собственно спор возник из-за ссылки в разделе "внешние ссылки". АИ по темам там повсюду в разделе "комментарии"

Трабл в том, что мне придется разыскивать и впечатывать в статью десятки внешних ссылок. Спорная ссылка - на самом деле на сборник, составленный мной же. И что это такое, я отлично помню.

Darksign 07:19, 28 июля 2009 (UTC)

Спорная ссылка[14]. Darksign 07:41, 28 июля 2009 (UTC)

Ну зачем вы опять начинаете разыгрывать этот бред? Где я вам говорил про правило 3 сылок? Где я говорил про него и при этом отказывался привести на него сылки? Вам что обсуждения внизу мало и вы решили и дальше пытатся ввести участников в обман по поводу моих дейстий? Ваш сайт А) Не авторитетен Б) На нём не указанны (значит нарушаются) авторские права.Поэтому сылки на ваш сайт спам.Да кстати, действия участницы Darksign расматриваю как преследования так-как она пишет выборочно мне (её правки в статье Люцифер откатывал и другой участник но ему участница и слова не написала), постоянно драматизирует мои вопросы и цитаты, устроила травлю с тем что я якобы начал указывать ей про какоето правило 3 сылок и пытается выставить мне лжецом, вопросы о музыкальных пристрастиях перевела в раздел под демонстративным названием "обсуждение моей личности участником Спекто" где грубо обвинила меня в том что я пытаюсь увести обсуждение на её личность.Про выпады в мой адрес,разведения флейма по обсуждениям и требования оправдыватся перед ней я вобще молчу Mistery Spectre 11:36, 28 июля 2009 (UTC)

Коллеги Mistery Spectre и Darksign, не размножайте одну и ту же сущность, коль скоро все вопросы взаимосвязаны, обсуждайте их в одной секции и с другими коллегами, а не друг с другом. Ещё раз предупреждаю — ещё одна попытка разобраться, кто из вас что и где нарушил, закончится для вас обоих блокировкой. Дядя Фред 12:27, 28 июля 2009 (UTC)

Форекс[править код]

Во избежание войны правок выношу вопрос на общее обсуждение.

Проблема в следующем: участник KLIP game в статье Форекс (валютный рынок) допускает спорные правки. В процессе обсуждения (Обсуждение:Форекс (валютный рынок)#Мошенничество) выяснилось, что у участника имеется заинтересованность в данной теме, чего он не скрывает.

Вместо развития раздела критики (и без того слабенького), удаляет его [15]. После того, как были найдены источники и цитаты, стал удалять уже их [16] [17].

Считаю, что правка статей при наличии ярко выраженного конфликта интересов со стороны участника, как минимум, выглядит очень неприглядно. При этом участник в пространстве остальных статей хороший и полезный, просьба не сомневаться в этом, а высказать мнение конкретно по этому конфликту интересов. Partyzan XXI 19:39, 27 июля 2009 (UTC)

  • По второй части замечу, что согласен с вами. Источники, которые удалось найти(см. в статье), говорят о том же, плюс такой факт, что форекс-клубы работают по "игровым" лицензиям. Partyzan XXI 21:43, 27 июля 2009 (UTC)

При рассмотрении данного вопроса прошу учитывать, что в обсуждении я довольно подробно всегда мотивировал свои действия. Обоснованные материалы включались в статью. Например, приведенное в качестве примера выше «удаление раздела критики» было подробно мотивировано сперва на странице автора удаленной правки, а затем перенесено в отдельный раздел обсуждения (Обсуждение:Форекс (валютный рынок)#Описание потенциального мошенничества на Форекс). В результате обсуждения текст статьи претерпел определенные изменения и сам автор правки признал достижение консенсуса. Я действительно удалил одну цитату, которую считаю крайне некоррекрной, и подробно по каждому пункту цитаты объяснил, почему в данном случае цитата неревалентна. В другом случае я не столько удалил цитату, сколько привел её в соответствие с АИ, о чем опять-таки подробно несколько раз написал в обсуждении. Однако мои оппоненты фоктически не реагируя на мои доводы вновь и вновь восстанавливают опротестованный текст. Хотя я в обсуждении этого нигде не указывал, но у меня неоднократно складывалось впечатление, что меня просто не слышат. На довольно подробное повторное и упрощенное объяснение моей позиции уважаемый Partyzan XXI довольно откровенно ответил: «Мне, в общем-то, неинтересен ваш спор с финансистами о дилинговых центрах и нюансах получения прибыли. Но я категорически настаиваю на включение в критику упоминаний о мошенничестве.» И никакой реакции на подробное обоснование из 10 пунктов почему я откатываю правку. То есть доводы ему не интересны, ему интересна лишь его убежденность, что это мошенничество. Точно также никакой реакции на мои неоднократные просьбы дать свой комментарий к тем объяснениям и примерам, которые я приводил. Насколько я понимаю цель данного обсуждения на форуме — доказать мою заинтересованность, заблокировать или ограничить мои возможности редактировать данную статью и тем самым избавить себя от необходимости отвечать на мои «дурацкие» вопросы и хоть как-то мотивировать свои правки, которые явно нарушают стиль ВП:НТЗ.

Прекратите! Ваши аргументы, которые вы повторяете многократно - так же многократно опровергаются.--Andriy.Tyurnikov 10:56, 29 июля 2009 (UTC)

Что касается конфликта интересов, то я никогда не скрывал, что являюсь специалистом в данной сфере. Однако попробуйте найти мои правки, которые соответствуют критериям конфликта интересов ("КОИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц, компаний или групп. ... Если внесённые в таких ситуациях правки нарушают правила Википедии, такие как правила о нейтральной точке зрения, Википедия:Чем не является Википедия и Википедия:Значимость, их автор может быть подвергнут санкциям вплоть до блокировки. ... Добавление материалов, которые по всем признакам направлены на продвижение интересов или поставление на всеобщее обозрение автора статьи, членов его семьи, нанимателя, коллег, их деловых или личных интересов, позволяет заподозрить наличие КОИ.") С моей точки зрения, я всегда старался писать в данной статье максимально нейтрально и непредвзято. Львиданя доля моих правок была направлена именно на исправление явно ненейтрального и необоснованного материала. У меня нет никакой финансовой заинтересованности в этой статье. Я не пытаюсь рекламировать форекс или его обелять. Я пытаюсь, чтобы в статье был именно сбалансированный и всесторонний материалл. KLIP game 22:09, 27 июля 2009 (UTC)

  • Будет или не будет выводить ДЦ сделку на рынок — его личное дело. Главное, чтобы клиент в результате сделки получил положенную ему прибыль (или убыток, тут как повезет). ДЦ может вообще не иметь связи с рынком а иметь огромный сейф с деньгами, периодически выплачивая оттуда клиентам положенные суммы по их счетам — это личное дело ДЦ. Если обязательства перед клиентом выполнены (он получил то, что заказывал), вопрос на этом закрыт. Клиент покупает валюту у ДЦ и продаёт валюту ДЦ. Где при этом берет эту валюту сам ДЦ — никого не может волновать, хоть с рынка, хоть из кармана — главное, чтобы сделка с клиентом была совершена в точности, как заказывалось. Рассуждения о "мошенничестве", извините, ... (тут нельзя грубые слова говорить, да?) ерунда какая-то, короче. -- Иван С. 23:57, 27 июля 2009 (UTC)
    • Нет - это не личное дело ДЦ. Торговые заявки влияют на статистику объемов рынка в биржевой торговле - и на поведение других участников рынка . А в случае финансового беттинга (хоть некоторые настаивают на термине "маржинальная торговля") обратная связь с рынком отсутствует и мы имеем дело с гэмблингом вокруг стохастического процесса - и соответствующие результаты.Andriy.Tyurnikov 10:54, 21 августа 2009 (UTC)
  • Иван, про [не]выход клиента на рынок упоминается, но не это главное. Перечитайте цитату из журнала "Банковские технологии", которую вышеупомянутый участник удалил.

Все «брокеры» декларируют намерение помочь (естественно, небескорыстно) «частному трейдеру» максимально заработать, участвуя в сделках на рынке Форекс. Но цель «брокеров» иная — получить с «частного трейдера» возможно большую сумму денег, иногда не гнушаясь прямым мошенничеством и всегда пользуясь своими преимуществами на рынке.

  • Этот анализ задевает здравый смысл и нелюбовь к желтым конспирологическим байкам.
    "Все колбасники декларируют намерение накормить клиента вкусной колбасой. Но цель колбасников иная — получить с клиента возможно большую сумму денег, иногда не гнушаясь прямым мошенничеством и всегда пользуясь тем, что сами определяют, из чего делать колбасу. В итоге под видом высококачественного продукта, потребитель получает колбасу из крысятины и туалетной бумаги"
    Из книги — "Секреты мясо-молочной промышленности".
    Разумеется, в любом бизнесе существуют мошенники. Разумеется, где-то вашу машину могут заправить ослиной мочой. Но если вы станете писать статью о бензозаправках, что "все бензозаправщики заправляют машины ослиной мочой, и вообще заправочный бизнес — одно сплошное мошенничество", извините, это будет несерьезно.-- Иван С. 02:47, 28 июля 2009 (UTC)
  • Вы доводите до абсурда и уводите разговор в сторону. Ранее этим занимался KLIP game, чем вызвал вопросы о своей причастности к форекс-конторам (см. обсуждение), которое, оказывается, и правда было. Аналогии продолжать? Partyzan XXI 03:09, 28 июля 2009 (UTC)
Уважаемый Partyzan XXI, почему бы Вам не предположить наличие добрых намерений у оппонентов. Я никак не связан с участником Иван С.. Судя по задекларированным им интересам, его не получится объявить заинтересованным лицом. Два независимых участника просят Вас объективно оценить цитату и приводят почти идентичные аргументы. Вы даже не пытаетесь аргументировать свою позицию, просто объявля, что оппонетны "уводят разговор в сторону". Это вы увиливаете от ответов на вполне четко поставленные вопросы (на странице обсуждения). В данном случае позволю задать прямой вопрос: "В чем именно некорректность проведения аналогии между брокером и колбасником, которую сделал Иван С.?" Какие Вы усматриваете здесь нарушения логики, здравого смысла, реальной практики или чего-то там ещё? И еще один прямой вопрос. В один из главных Ваших доводов превращается вопрос о моей "причастности к форекс-конторам". Прошу Вас четко и однозначно высказаться о вашей (или ваших ближайших родственников) причастности к категории трейдеров, а то из-за вашего постоянного ухода от конкретики обсуждения и продавливании исключительно "мошеннической" темы у меня закрадываются сомнения в ваше собственной нейтральности в данном вопросе. KLIP game 06:46, 28 июля 2009 (UTC)
С вами я уже имел обсуждение (характеристика выше), вопрос теперь к Ивану. Спрашивать же о причастности к форекс-конторам (или трейдерам) человека, обращающего внимание на слабость их критики, довольно странно и нелогично, но я отвечу - нет, ни я, ни мои ближайшие родственники ничем подобным не занимаются, а зарабатывают деньги более честными, я считаю, путями, чем делать деньги на невежестве и слабостях людей. Для вас же повторю - мне неинтересны ваши внутренние финансовые разборки, но есть сильное желание привести адекватную критику, а также выправить хвалебный сейчас текст. И хватит уже демагогии. Partyzan XXI 08:03, 28 июля 2009 (UTC)
  • К остальным участникам большая просьба высказать свое мнение по поводу Форекса и описывающей его статьи тоже. Partyzan XXI 08:06, 28 июля 2009 (UTC)
    Вообще, мошенничество во всех сферах деятельности можно найти. На тех же фондовых рынках довольно часто обманывают. А к реальной критике я бы отнес только статистику проигравших и ушедших с рынка в первый год игры на нем (что-то около 98-99%, правда, ссылку сейчас я вам сразу не найду). Pyclanmap 18:29, 28 июля 2009 (UTC)
  • Из статьи убрали еще несколько кусков критики. Иван, не ответив на вопрос о принадлежности к форекс-конторам, по факту пошел и поудалял критику заодно с KLIP game (см. историю статьи). Если это не конфликт интересов, то что же это? Partyzan XXI 01:08, 29 июля 2009 (UTC)
Значит будет война правок --Andriy.Tyurnikov 10:56, 29 июля 2009 (UTC)
  • Естественно, это конфликт интересов. А потом Иван своим мелким клиентам (это чисто предположение) будет говорить примерно так: "Да почитайте статью в Википедии, там всё честно про Форекс описано!" --217.12.196.14 16:23, 29 июля 2009 (UTC)
Если внимательно читать реплики Иван С. на странице обсуждения, то видно, что он сам именно клиент (трейдер) со стажем, а не брокер («А вот цитата из письма, которое мне прислал мой ДЦ в октябре прошлого года.», «лет пять в нем бултыхался»).
Помимо статьи в ру ВП есть еще и масса литературы (прежде всего англоязычной), есть государственное регулирование (ссылки на регуляторов США и Великобритании приведены в статье). А ведь именно в США и Великобритании сконцентрированы крупнейшие мировые дилинговые центры и вообще торговля на форексе. Но я не встречал, чтобы там статистика была принципиально иной. Оглянитесь вогруг себя. Много ли из тех, кто пробовал стать предпринимателем за последние 15 лет действительно могут похвастаться прибыльной работой и по сей день (особенно, если вычесть суммы кредитов). KLIP game 07:05, 30 июля 2009 (UTC)
  • Данная статья - полигон, где сталкивается НТЗ с интересами брокеров ДЦ. Естественно, ру-ВП - достаточно заметное место, чтоб ткнуть туда пальцем и сказать:
"вот, смотрите - даже ВП пишет: это не рулетка - это (высокорисковый) интеллектуальный бизнес!"
"(Мы) можем научить тебя - но риск - только твой!" (отказ от ответственности).
За этой статьёй нужен внимательный контроль - чтобы ПОВ-пушинг псевдонимных брокеров не исказил реальности: игра в форекс - гэмблинг-рулетка с особыми правилами, устойчивая прибыль - исключительно в ДЦ и у аффилированных брокеров. Alexandrov 09:19, 30 июля 2009 (UTC)
  • "...Данная статья - полигон, где сталкивается НТЗ с интересами брокеров ДЦ. Естественно, ру-ВП - достаточно заметное место, чтоб ткнуть туда пальцем... " Волей судьбы практически все статьи тут - полигоны.. Что касается форекса, то он имеет как игорные признаки, так и финансово-экономические. Причем основными являются как раз вторые.. так как природа форекса основана не на комбинации случайных чисел или векторов движений..
    Это таки биржевая торговля, в которую введен (особенно в последние годы) элемент искусственного манипулирования основным фактором риска - курсом валют. Акцентирование тональности статьи на "игорном" характере её предмета, является абсолютно неконструктивным подходом, свидетельствующим либо о мщении участника за свое неудачное форексное прошлое, либо о его финансовой неграмотности.. (что впрочем, частично объясняет его гипотетичческие прежние неудачи на рынке). За статьей действительно необходим особый контроль, как имеющей характер очередного латентного побудителя к участию в операциях на рынке. Bashlyk 17:58, 1 августа 2009 (UTC)
  • но риск - только твой! (отказ от ответственности) - Пожалуйста, покажите пример, где экономическая ответственность за принятые решения возлагается не на предпринимателя, а на кого-либо другого (его родителей, учителей, институт, геристрационнцю палату, трудовой коллектив, может еще кого подскажите). Да и «отказ от ответственности» является совершенно не форексным изобретением. Например, «отказ» содержится почти во всех лицензионных соглашениях на любые компьютерные программы, особенно от Microsoft.
    элемент искусственного манипулирования основным фактором риска - курсом валют - пожалуйста, укажите, чем в этом плане торговля на форексе принципиально отличается от торговли на фондовой бирже, и опишите технологию, как российский ДЦ может манипулировать ценой на форексе, да ещё так, чтобы это приводило к существенному результату. (Подсказка: при описании обязательно учитывайте, что котировки транслируются не персонально, а для всех трейдеров одновременно и у любого ДЦ всегда есть несколько независимых клиентов, которые сейчас не в сделке и у которых постоянно включены роботы для сравнения котировок с котировками информагенств, которые готовы в любой момент заключать сделки, если увидят существенный перекос цен, сделки заключаются не только по запросу, но и на основании заранее выставленных ордеров при достижении цены ордера).
    "как российский ДЦ может манипулировать ценой" Мы тут говорим о форексе или исключительно о роли российских ДЦ в форексе? Манипуляция курсом (ценой) достигается несколькими способами.. как то? выверенный во времени и в объеме вброс информации об экономических показателях состояния стран, валюты которых котируются на форексе, заключения одноразвовых крупных и крупнейших сделок по данной валюте центробанками или фондами (вброс валюты), выпуск "экстренных" сообщений и т.п. Это все не уровень ДЦ.. (Даже российских :)) ) Bashlyk 03:48, 3 августа 2009 (UTC)

Сатана[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжение обсуждения ситуации со статьёй. Предыдущее обсуждение находится здесь. Дядя Фред 19:10, 27 июля 2009 (UTC):

Версия Darksign:

Существенно: часть ссылок ( пример Метаморфозы образа Сатаны в творчестве английских романтиков ) может на поверку быть ориссом, но сохранено из старых версий текста.

Отстаивать их не буду, удалять тоже.

Сатана в Сатанизме. ( Спорным был один участок статьи ).

Сатанинская символика и эстетика начали формироваться в глубокой древности. Прямая Пентаграмма в древнее время считалась символом совершенства[1].

Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) стало считаться Сатанинским в 19 веке после книги Элифаса Леви.

Шабаш — ведьмовские собрания с поклонением верховному богу с козлиной головой ( Дьяволу ) и групповыми сексуальными ритуалами.[2]

История возникновения подобных собраний теряется в глубинах веков. Чрезвычайно сходные ритуалы существовали в Древней Греции и Риме[3], включая поклонение одному из богов - Пану, сыну Гермеса, также имеющему козлиную голову и ноги, а также рога.[4] Для христиан Пан является одним из демонов.

Рога, современный атрибут Дьявола, изначально воспринимались как символ божественности и плодородия. При этом существовали козлорогие и бараноголовые боги ( египетский бараноголовый бог Хнум и греческий бог Пан с козлиной ), а также богиня Хатхор с рогами коровы.

С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное. Романтизм принес элементы очарованности злом[5], однако некоторые современные сатанисты воспринимают Сатану как символ земной жизни и протеста против «лицемерия общественной морали».[6]

Сатана — это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте. (Антон ЛаВей)

Современные Сатанисты различаются в восприятии Сатаны.

Valentin Scavr в Codex Decium [7] пишет про Сатану:

Безбрежная Сила Мрака, Всемогущий Родитель Хаоса, Ты наше неизмеримое Первоначало, породившее дьявольский и хищнический источник наших душ.

Храм Черного Света ( Temple of Black Light, TOTBL ) называет Сатану высшим Дьяволом, целью которого является уничтожение текущей формы мироздания и окончание всех эонов времени.

Когда откроются глаза Танинивера, Сатана и Танинсам Лилит соединятся, и одиннадцать углов также будут едины, потому что имя Азерате открывает макрокосмические порталы в тёмные измерения хаоса. Это будет началом антикосмического вторжения и тотального уничтожения космического порядка на всех духовных и материальных планах. Когда открываются глаза дракона, тот, чьи глаза открыты, превращается в физическое воплощение сильнейшего потомка Сатаны и Лилит, который пробуждённым чёрным огнём хаоса ввергает космос в пожар (для получения более подробной информации читайте текст MLO под названием «Танинивер»). Liber Azerate [8]

Сатана, как и Лилит, не имеет формы:

Первые три силы предстоят Сатане – это хаос, пустота и тьма. Сам Сатана состоит из этих трёх сил, и сам он – совершенно бесформенный, без какого-то подобия формы тела. Таким образом, он не может своей рукой влиять на события на космическом плане.[8]

Для Сатанизма Майкла Форда ( автора книг "Luciferian Witchcraf" и "Liber HVHI" ) характерно восприятие Сатаны, как высшего Противника, освобождающего человека и дарующего ему инициацию и магические способности, а также точное отождествление Сатаны и зороастрийского Дьявола Аримана [9].

Для членов Церкви Сатаны и последователей Антона Шандора ЛаВея. Сатана - символ земной жизни и протеста против «лицемерия общественной морали».[10]

Сатана — это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте. (Антон ЛаВей)

В Сатанинской библии Антона Шандора ЛаВея Сатана является «духом прогресса, вдохновителем всех великих движений, причастным к развитию цивилизации и прогрессу человечества. Он — дух восстания, ведущего к свободе, воплощение всех освобождающих ересей».[11] Darksign 06:58, 28 июля 2009 (UTC)

  1. ↑ Толковый словарь Ушакова [1]
  2. ↑ Шабаш ведьм, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона [2]
  3. ↑ Вячеслав Иванов, Дионис и прадионисийство[3]
  4. ↑ Исторический словарь, http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/12706
  5. ↑ Метаморфозы образа Сатаны в творчестве английских романтиков
  6. ↑ «Anton LaVey: America’s Satanic Master of Devils, Magic, Music and Madness» // The Washington Post Magazine. — February 23, 1986 (англ.)
  7. ↑ Codex Decium, на англ. и лат. языках опубликовано в издании "A.M.S.G.", V.Scavr, русская публикация[4]
  8. ↑ 1 2 Liber Azerate, TOTBL Орден Черного Пламени, офиц. перевод E.T. [5]
  9. ↑ Luciferian Witchcraft, Форд М, Succubus Publishing, MMV
  10. ↑ «Anton LaVey: America’s Satanic Master of Devils, Magic, Music and Madness» // The Washington Post Magazine. — February 23, 1986 (англ.)
  11. ↑ Антон Шандор ЛаВей — Сатанинская библия

( исправила небольшую ошибку, незамеч. сразу ) Darksign 07:03, 28 июля 2009 (UTC)

  • C источниками и сносками ситуация лучше.
  • "(для получения более подробной информации...)" - неформат.
  • Имена авторов и названия книг приводятся всегда в русском варианте (с возможным указанием оригинального написания).
  • "Рога, ... изначально воспринимались ..." - нет источников. Это относится и к другим необычным утверждениям по тексту. Например, "С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное." - чрезвычайно спорный кусок, который требуется переформулировать в любом случае.
  • C какой стати сатанисты, сатанизм, пентаграмма и прочее пишутся с большой буквы, а Библия с маленькой? Я не религиозный человек, отнюдь, но это как бы правила языка, и статья в энциклопедии не место для выпендрежа по каким-либо мотивам.
  • dic.academic.ru - не АИ, это всего лишь один из клонов Википедии. Partyzan XXI 09:28, 28 июля 2009 (UTC)

Ответ Darksign'а Partyzan'у:

  • C источниками и сносками ситуация лучше.
  • "(для получения более подробной информации...)" - неформат.

Да не проблема - это можно удалить.

  • Имена авторов и названия книг приводятся всегда в русском варианте (с возможным указанием оригинального написания).

OK.

  • "Рога, ... изначально воспринимались ..." - нет источников.

Я бы предложила не включать в текст ЕЩЕ один референс - он будет нечитабелен, а АИ опубликовать в обсуждении:

"Во время церемонии бракосочетания царь представлял бога и его сопровождала божественная свита.

Как Птах, он носил на голове "высокие перья" и два бараньих рога, а в руках держал...." Египетская мифология, энциклопедия, Москва, ЭКСМО, 2002.

Это относится и к другим необычным утверждениям по тексту. Например, "С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное." - чрезвычайно спорный кусок, который требуется переформулировать в любом случае.

Переформулируйте, если формулировки будут лучше - никаких возражений.

  • C какой стати сатанисты, сатанизм, пентаграмма и прочее пишутся с большой буквы, а Библия с маленькой? Я не религиозный человек, отнюдь, но это как бы правила языка, и статья в энциклопедии не место для выпендрежа по каким-либо мотивам.

Такова традиция. Постарайтесь не нарушать правила ВП:НО ("выпендреж"). Можно написать слово библия с большой.

Большая советская энциклопедия[18] на этом сайте - клон Вики?! Или мифологическая?

Когда писали первую редакцию БСЭ, Вики еще вообще не было. :) И Интернет. :)) Darksign 14:58, 28 июля 2009 (UTC)

Позднейшее добавление к ответу Partyzan'у

Приводится для удобства ориентирования. Тут иначе заблудиться - нечего делать.

Добавлю, что "Сатанинская библия" по правилам русского языка все же пишется только с первым словом с заглавной буквы. ( пример: "Египетская мифология", а не "Египетская Мифология" ). Darksign 13:15, 28 июля 2009 (UTC)

Ответ Mistery Spectre ( предп. пользователю Darksign ) + предыдущий ответ Darksign'а Partyzan'у + ответ Partyzan'а на версию Darksign.

  • C источниками и сносками ситуация лучше.
  • "(для получения более подробной информации...)" - неформат.

Да не проблема - это можно удалить.

  • Имена авторов и названия книг приводятся всегда в русском варианте (с возможным указанием оригинального написания).

OK.

  • "Рога, ... изначально воспринимались ..." - нет источников.

Я бы предложила не включать в текст ЕЩЕ один референс - он будет нечитабелен, а АИ опубликовать в обсуждении:

"Во время церемонии бракосочетания царь представлял бога и его сопровождала божественная свита.

Как Птах, он носил на голове "высокие перья" и два бараньих рога, а в руках держал...." Египетская мифология, энциклопедия, Москва, ЭКСМО, 2002.

Это относится и к другим необычным утверждениям по тексту. Например, "С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное." - чрезвычайно спорный кусок, который требуется переформулировать в любом случае.

Переформулируйте, если формулировки будут лучше - никаких возражений.

  • C какой стати сатанисты, сатанизм, пентаграмма и прочее пишутся с большой буквы, а Библия с маленькой? Я не религиозный человек, отнюдь, но это как бы правила языка, и статья в энциклопедии не место для выпендрежа по каким-либо мотивам.

Такова традиция. Постарайтесь не нарушать правила ВП:НО ("выпендреж"). Можно написать слово библия с большой.

Требовать "я написал а вы исправляйте если хотите" не приемлимо а только усугубят кофнликт и не имеет значения какая там традиция Mistery Spectre 13:35, 28 июля 2009 (UTC)

Большая советская энциклопедия[19] на этом сайте - клон Вики?! Или мифологическая?

Когда писали первую редакцию БСЭ, Вики еще вообще не было. :) И Интернет. :))

А при чём тут это?Это тривиальная статья а мы говорим о той сылке что вы привели в Википедии, поэтому пожалуйста не доводите до абсурда Mistery Spectre 13:35, 28 июля 2009 (UTC)

Ответ Darksign на ответ Mistery Spectre

  • Можно написать слово библия с большой.

Требовать "я написал а вы исправляйте если хотите" не приемлимо а только усугубят кофнликт и не имеет значения какая там традиция Mistery Spectre 13:35, 28 июля 2009 (UTC)

Я готова создать окончательную версию с уточнениями, по которым достигнут консенсус.

Хотя возможно Partyzan будет проще сделать это самому. Просто в силу удобства.

Переформулировка: "Это относится и к другим необычным утверждениям по тексту. Например, "С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное." - чрезвычайно спорный кусок, который требуется переформулировать в любом случае."

Все же остается за Partyzan - это удовлетворяет правилам Вики. Я не вижу здесь ничего особенно спорного, но улучшение текста буду только приветствовать.

Большая советская энциклопедия[20] на этом сайте - клон Вики?! Или мифологическая?

Когда писали первую редакцию БСЭ, Вики еще вообще не было. :) И Интернет. :))

А при чём тут это?Это тривиальная статья а мы говорим о той сылке что вы привели в Википедии, поэтому пожалуйста не доводите до абсурда Mistery Spectre 13:35, 28 июля 2009 (UTC)

Я не приводила ссылок на dic.academic.ru КАК НА АИ. Подчеркнуто специально.

Я привела ссылки на словари и создала для желающих возможность одним кликом проверить, что в словарях такие статьи есть. Это удовлетворяет Википедия:Проверяемость:

"Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]."

И если нарушает какие-либо правила, то уже это необходимо доказывать ( что нельзя приводить ссылки на текст АИ, размещенный на сетевом ресурсе вместе с названием и другими характеристиками АИ ).

Вообще, этот момент на мой взгляд существенен - желающие могут заменить ссылки на другой сайт, но если их удалить, пользователь будет вынужден найти словарь, чтобы все проверить.

Так что предлагаю оставить ссылки на конкретные статьи.

Говорится не о том когда вобще появились эти символы а о том когда они начали использоватся в сатанизме, по вашему же сатанистами были ешё древние люди.Также сылка на сайт церкви сатаны АИ, поскольку вы вы не привели сылку а просто написали что это якобы написанно в Библии Сатаны.В остальном же отмечу что не допустимо ссылатся на материалы своего сайта, где никак не показанно соблюдение авторских прав, хотя участница вобще заявила что её сайт уникален и у неё есть какоето там разрешение на уникальную информацию. также не допустимо так ссылатся в статьях на свой сайт что уже спам.И ещё: современные сатанисты это только церковь Сатаны, если ктото там называет сатану отцом или демоном магическим то это уже дьяволопоклоничество и не нужно распространять это в Вики пытаясь продвигать обиженных сектантов Mistery Spectre 10:45, 28 июля 2009 (UTC)
А где ваша-то версия, Mistery Spectre? Это обсуждение - для сравнения наших версий.

Добавлю, что "Сатанинская библия" по правилам русского языка все же пишется только с первым словом с заглавной буквы. ( пример: "Египетская мифология", а не "Египетская Мифология" ). Darksign 13:15, 28 июля 2009 (UTC)

Мы не говорим о грамотност, и сатанизм насколько я понял не является государством чтобы о нём писали с большой буквы.Также не нужно на меня намекать.Я всего лишь говорю о минусах вашей версии поскольку сам я эту статью не пишу.И пожалуйста не забывайте подписыватся, иначе после вас непонятно кто где что сказал Mistery Spectre 13:35, 28 июля 2009 (UTC)

Mistery Spectre, но по какой-то причине Вы откатывает вносимые Darksign правки, вот и изложите эту причину, причём по сути и опираясь на АИ, которым эти правки противоречат. И предупреждаю Вас в последний раз — перестаньте видеть намёки на Вас там, где их нет. Сатанизм действительно пишется с маленькой буквы, как и христианство, ислам, буддизм и прочее, а вот Сатанинская библия — с большой, потому что это название книги. И Сатана — тоже с большой, потому что имя собственное. Дядя Фред 13:52, 28 июля 2009 (UTC)

Кстати, вопрос о версии Mistery Spectre? О чем вся эта дискуссия, если версия одна?

Darksign 15:10, 28 июля 2009 (UTC)

Всеголишь указать сылки на правельность вашей трактовки и в несколько раз уменьшить сылки на ваш сайт.А правки я откатывал потомучто участница начала перекраивать статью причём половина сылок вела на её сайт, где впрочем раздела о уникальном праве и авторских прав не нашёл.Всё это вкупе с тем что участница путает сатанистов с дьяволопоклонниками я расценил как малое знание вопроса и орисс.Всё же если участница преведёт аи на свою трактовку и уменьшит сылки на свой до трезвых пределов, потомучто в будущем я уже начинаю волноватся за статью Сатанизм Mistery Spectre 15:23, 28 июля 2009 (UTC)

Это вполне резонно. Сайт коллеги Darksign не является АИ, однако написан на их основе. Думаю, если коллега Darksign хочет дополнить статью или изменить формулировки, не подтверждённые АИ — она может это сделать, после сего коллеге Mistery Spectre нужно пройтись по статье и проставить шаблон {{источник}} на сомнительные с его точки зрения утверждения, чтобы коллега Darksign могла найти соответствующие АИ. Исправлять же фрагменты статьи, уже подтверждённые АИ, не стоит, однако никто не мешает дать иные точки зрения. Дядя Фред 15:43, 28 июля 2009 (UTC)
Кстати, сатанистов и дьяволопоклонников путаем, думаю, не только мы с коллегой Darksign, так что если разница есть и она может быть подтверждениа АИ — фрагмет об этой разнице тоже был бы в статье уместен. Дядя Фред 15:53, 28 июля 2009 (UTC)
К дяде Фреду:

Я буду очень ждать такой правки из независимого аи! Но.... Не верю, что она будет - независимых аи по вопросу мне лично скорее неизвестно.

Церковь Сатаны - коммерческая организация, представляющая одну из традиций. Поэтому ее мнение сложно назвать независимым. Darksign 08:43, 29 июля 2009 (UTC)

К Mistery Spectre:

1. "Всеголишь указать сылки на правельность вашей трактовки"

Это где же вы их указали? Искреннюю заботу о статье, о которой вы говорите, вы можете подтвердить, приведя хотя бы одну свою правку, улучшившую или исправившую информацию. Их нет, да. Но ЕСЛИ я ошибаюсь и не заметила примеры ваших полезных правок в спорных статьях - приведите диффы.

2. А правки я откатывал потомучто участница начала перекраивать статью причём половина сылок вела на её сайт, где впрочем раздела о уникальном праве и авторских прав не нашёл.

ЗдесьОбсуждение:Лилит я уже все написала:

"1. Liber Azerate: Копирайт MLO Anti-Cosmic Productions © 2002.

Публикация Легиона Чёрного Дракона MLO.

Перевод Ecclesia Tenebrarum © 2008.

2. Если администраторы сочтут желательным, я обсужу с ними способ предъявления доказательств и возможно внесу правки, хотя с трудом представляю себе, как это доказывать. Впрочем, они могут запросить авторов. Это всего одно письмо на офиц. адрес E.T. ( www.maledictum.com и другие их сайты ).

Но.... Это вопрос к администраторам. И не к одному из них, а коллегии.

И пишу это я ТОЛЬКО из-за того, что они наверняка это прочтут. Доказывать это всем желающим и им писать авторы не будут точно."

Вы ведете себя так, словно этого сообщения просто не было.

Кстати, внимание читающим это участникам сообщества - уникальность имеется только на данный момент; это НЕ эксклюзивность и про нее никто не говорил.

Я уже брала на себя ответственность заменить ссылки на первоисточники, если автор восстановит их публикацию на своем сайте ( спорные источники исходно лежат в сети на авторском сайте www.maledictum.com ).

3. "Всё же если участница преведёт аи на свою трактовку и уменьшит сылки на свой до трезвых пределов, потомучто в будущем я уже начинаю волноватся за статью "

1. В правках - укажите на места без аи. На все мнения по вопросу Сатанизм есть библиографические и ( там, где вы их не стерли ) ссылки на первоисточник.

2. Не волнуйтесь, а если так волнуетесь - ну напишите вы для нее хоть что-то полезное. Darksign 08:39, 29 июля 2009 (UTC)

Об этом написанно с АИ в статьях Сатанизм и Псевдосатанизм, но согласен с вами что нужно опомяунуть что христианскому Сатане поклоняются дьяволопоклонники а сатанисты используют его образ как символ и провокацию.Всё же я готов дополнить раздел и заменить формлуровки на более нейтральные если потребуются, но мне всё же интересно как исправить ситуацию с сайтом участницы? А в целом же я согласен с вами Дядя Фред такчто оставляют вопросы только к уменьшению сылок на сайт до разумных пределов. Mistery Spectre 16:00, 28 июля 2009 (UTC)

При чём здесь уменьшение ссылок? Либо источник АИ, тогда на его основе можно хоть всю статью написать (речь идёт об абстрактном источнике и абстрактной статье, а не о данном случае), либо не АИ, тогда его вообще не стоит использовать. А кто там у этого источника автор — дело десятое. Я предложил вариант — Darksign вносит изменения, а Вы ставте запросы источников. Если Darksign и Вы согласны — я разблокирую статью. Дядя Фред 17:13, 28 июля 2009 (UTC)
Я то согласен, просто я считаю недопустимым добовление в таких количествах сылок на сайт участницы и в таком случае предлагаю их убрать вобще либо доказать уникальность,авторитетность и то уникальное право о котором говорила участница Mistery Spectre 17:32, 28 июля 2009 (UTC)
К Дяде Фреду:

Согласна. Darksign 08:41, 29 июля 2009 (UTC)

К Mistery Spectre:

Я вынуждена опять повторить. Я НЕ привожу свой сайт как АИ. Я привожу его как место, где оно выложено. Также как и с любым другим сайтом. Это улучшает МОЮ статью. Делает ее более удобной и проверяемой.

Случаи, когда сайт - АИ - почти не встречаются в природе. А вот случаев с оффлайновыми источниками, легально находящимися в Сети - масса. См. [21] как пример.

Здесь Проект Гутенберг - НЕ АИ по любой теме.

Но я СОГЛАСНА на замену ссылок другими, о чем не раз говорила. НЕ на удаление. Удаляя их вы обедняете статью.

"

Об этом написанно с АИ в статьях Сатанизм и Псевдосатанизм, но согласен с вами что нужно опомяунуть что христианскому Сатане поклоняются дьяволопоклонники а сатанисты используют его образ как символ и провокацию"

Возможно ли заменить эту формулировку на "с точки зрения Церкви Сатаны" в статье? Поскольку не единственность позиции CoS я ИМХО доказала с цитатами из других АИ в руках.

У меня не хватает времени на правку еще и тех статей, придет время - исправлю. Darksign 08:39, 29 июля 2009 (UTC)

В общем, предложение Дяди Фреда - я вношу правки, а Mistery Spectre проставляет запросы к аи - поддерживаю обеими руками.

И я опять предлагаю отстраниться от того, кто пишет статью. Оценивать только статью, как данность. Только правку. Это единственный вообще на мой взгляд допустимый метод редактирования. На взгляд правил в общем тоже.

Мои вкусы, увлечения, художественные способности и так далее НЕ имеют отношения к статье. Даже мои знания. Правка - имеет.

Принимаем это решение или продолжим дискуссию? Тогда кто-нибудь, объясните мне - о чем.... Darksign 09:09, 29 июля 2009 (UTC)

У меня есть решение со ссылками на источники! Я ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ буду избегать ставить их на свой сайт.

Я буду их прописывать на другие сайты, если они там вообще есть и совпадают с официальной версией. То есть на "Восстание ангелов" и другие подобные книги, которые есть всюду, постараюсь давать ссылки вовне.

На самом деле уже это усложняет мою работу, ну и фиг с ним.

Но я настаиваю, что полезные ссылки, особенно на тексты оффлайновых аи, должны сохраняться за исключением веских причин против КОНКРЕТНОЙ ссылки.

Это наконец успокоит подозрения в мой адрес и позволит нормально работать?

Единственное, нужен ответ - "да успокоит" или "нет, не успокоит". Чтобы впоследствии было на что сослаться при повторении вопроса и вообще закрыть эту тему.

Darksign 10:49, 29 июля 2009 (UTC)

В данном случае вы приводете его как АИ, поскольку на нём выложенн источник на ваши правки но с другой стороны на вашем сайте нарушаются авторские права Mistery Spectre 17:07, 29 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Mistery Spectre, давайте сойдёмся на том, что сайт Darksign — не АИ, что она уже признала выше, а временная ссылка, указывающая на то, откуда информация взялась, и по мере нахождения АИ он будет заменять эти ссылки на АИ. Если согласие есть — я снимаю защиту со статьи и закрываю это обсуждение.

Вопрос по редактированию статьи про порт Усть-Луга[править код]

В ВП есть статья Усть-Луга (порт). Первая половина статьи рассказывает о порте, вторая половина про ОАО "Компания Усть-Луга", которая не тождественна с портом. Карточка компании заполнена на ОАО "Компания Усть-Луга".

lite предложил разделить статью на 2 статьи, но обсуждать, каким образом это сделать, он предложил здесь.

Видимо, есть два пути:

1.Если можно ли переименовать существующую статью, то статью: Усть-Луга (порт) надо переименовать в статью: ОАО "Компания Усть-Луга", и создать новую статью: Морской порт Усть-Луга, перенеся туда информацию из первой половины статьи.

2.Создать статью про ОАО "Компания Усть-Луга", и перенести информацию про нее туда, а статью про порт Усть-Луга отредактировать.

Пожалуйста, выскажите свое мнение - как лучше откорректировать статью? JJJC 18:56, 27 июля 2009 (UTC)

Ссылки к статье Ивантеевка[править код]

Нужна помощь в разрешении конфликта интересов, о том, обосновано ли удаление ссылок из статьи участником LEMeZza. Обсуждение можно посмотреть на странице Обсуждение участника:LEMeZza  — 94.253.91.39 15:39, 27 июля 2009 (UTC)

Конечно обоснованно, тем более вы занимались войной правок против сразу нескольких участников, не дожидаясь консенсуса Mistery Spectre 15:45, 27 июля 2009 (UTC)

«Конечно обоснованно» - это не аргумент. Приведите, пожалуйста, аргументы — 94.253.91.39 16:10, 27 июля 2009 (UTC)
Ссылки на ЖЖ - ВП:ВС. Блоги, форумы и так далее в общем случае запрещены. www.ivanteevka.tv - это скорее в статью о местном телеканале. Но не уверен, что можно показать значимость телеканала. Вот если вы возьметесь накатать полноценный раздел о СМИ Ивантеевки (чего-то в духе "в году таком-то была открыта первая в Ивантеевке газета. У ее истоков стояли Вася Пупкин и Петя Ложкин. Впоследствии в году сяком-то также появился и собственный телеканал") - возможно шансы на выживание соответствующих внешних ссылок и появятся. Zero Children 18:58, 27 июля 2009 (UTC)
Как-то вяло идет обсуждение, ну да ладно. «Блоги, форумы и так далее в общем случае запрещены.» Zero Children, вы приводите ВП:ВС п. 8 Неприемлемые ссылки, правильно я понимаю? обратите внимание, что в разделе Неприемлемые ссылки сказано —

Замечания, приведённые в этом разделе, не относятся к ссылкам на сайты, которым посвящены соответствующие статьи

, а также я уже приводил аргумент в Обсуждение участника:LEMeZza, что ссылки относятся к Наиболее приемлемые ссылки п.4 . По поводу ивантеевка тв, скажите честно, вы на сайт заходили? Вы внимательно посмотрели контент, который там размещен и ничего не нашли?
Хочу еще добавить. ВП:ВС не является правилом, находится на обсуждении. Как быть с таким материалом жж 1,жж 2, итв 1, итв 2, давать несколько ссылок и писать Фотографии, недвижимость и т.п.? — 94.253.91.39 08:25, 28 июля 2009 (UTC)
Давайте я сразу вам отвечу на вопрос «как быть»: идти не в Википедию (которая не является каталогом ссылок), а в каталог. Когда я вижу ссылку, я рассуждаю примерно так: 1) является ли сайт авторитетным источником (блоги, форумы, вики, новостные группы и т. п. обычно АИ не являются)? Если да, значит ссылку стоит оставить. 2) Ссылка ведёт на сайт коммерческой организации? Прикидываем, значима ли эта организация. Если да, заменяем внешнюю ссылку на красную внутреннюю, пусть лучше участники пишут статью. Если нет, то убираем из статью упоминание о незначимой организации, поскольку это скорее всего спам. P. S. Статья посвящена городу, а не сайту/каналу. — Claymore 08:50, 28 июля 2009 (UTC)
Claymore, спасибо за ваше мнение, но не могли бы вы ответить не «как мне быть» и я не скажу куда вам идти, а по вопросу приведя, аргументы просто сложилось впечатление, что предыдущие участники, судя по профилю, знакомы с LEMeZza, поэтому высказываются в поддержку ее мнения, только обратите внимание, что эти ссылки не АИ, а доп. источник

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

  • дополнительную точную информацию по данной теме,
  • сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации ,
  • иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).
— ВП:ВС
Быть может, я не правильно сформулировал вопрос и привожу не достаточные аргументы, попробую конкретизировать вопрос и хочется получить на них конкретные ответы. Было бы хорошо, если бы высказались администраторы и подвели итог

- Какие конкретно правила ВП нарушают указанные ресурсы?
- Почему, по Вашему мнению, ссылки должны быть удалены?
а то устаешь доказывать, что ты не верблюд, как в нашем совковом государстве. по итогам сделаю вывод и удалю, как автор, свой вклад в ВП — 94.253.91.39 15:58, 28 июля 2009 (UTC)

  • Так два администратора уже высказались (я и LEMeZza). Правило — ВП:ЧНЯВ#Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок. Вы идёте не тем путём: не нужно пытаться найти правило, которое запрещает или разрешает такие ссылки, нужно лишь показать, почему эта ссылка нужна в статье (вы же не будете вставлять в статью о городе в БСЭ адреса всех местных газет и предприятий?). Пока же невозможно даже понять, что представляет ваш сайт: новостной портал, самиздат, форум, телеканал, зарегистрированное СМИ? Если телеканал или СМИ — добавьте в статью (как вам правильно советовал Zero Children) раздел «СМИ», а в него — краткую информацию о себе. P. S. Свой вклад вы удалить не можете, внося сюда изменения вы каждый раз соглашаетесь не отзывать его. — Claymore 09:27, 29 июля 2009 (UTC)
  • Claymore, я вас понял. Уточню еще раз, это не мой сайт, а удалила его участник LEMeZza. Не хочу, как я уже сказал, доказывать, что я не верблюд и не понимаю, как можно удалять что-то не разобравшись? p.s. обсуждение АП Я не соглашался не отзывать его, не давал на него письменного и устного согласия, я не знал и не понимаю что "Записать страницу", равнозначно "Соглашаетесь". связи с тем, что лицензия написана на иностранном языке, я не смог разобраться в ее сути, она мне не понятна и тд :) но это тема отдельного разговора, если хотите, но можно обсудить 94.253.91.39 11:50, 29 июля 2009 (UTC)
  • 94.253.91.39, когда статьи о городах Московской области создавались (преимущественно в 2005 году), правил, касающихся значимости ссылок, насколько я помню, ещё не было, и в первых версиях статей проставлялись ссылки и на местные СМИ. Информации о городах в сети тогда было существенно меньше, и я старался добавлять как можно больше содержательных ссылок (в числе прочего — и на СМИ). Но по мере развития проекта (и по мере увеличения доступной в сети информации) «лишние» ссылки удалялись, а по существующей практике в статьях о городах оставлять можно лишь те ссылки на СМИ, которые служат источниками изложенной информации (обычно это ссылки на конкретные статьи, размещаются они в разделе «Сноски»). В «Ссылках» же — официальные сайты и ссылки на карты городов, а также ссылки на наиболее полные информационные порталы городов. Безусловно, не везде это соблюдается, но создания каталогов ссылок в статьях Википедии следует избегать. С. Л. 17:45, 10 августа 2009 (UTC)

Просьба о помощи[править код]

Прошу сообщество дать мне совет по улучшению cтатьи Компания FBS. После того, как на странице появилось предупреждение о рекламном характере и значимости статьи, материал был переработан. Я постарался сделать стилистику нейтральной, показать значимость. К сожалению, данные шаблоны после правок удалены не были. Посоветуйте, пожалуйста, что там можно еще исправить. В каком направлении дорабатывать. Proglamour 15:13, 27 июля 2009 (UTC)

Знаете, мне кажется, что статью всё равно удалят. За год существования компании вряд ли набралась достаточная значимость. Посмотрите на критерии, пусть они ещё и не имеют статус правила. GranD 21:17, 27 июля 2009 (UTC)
Да уж, пока статья попадает лишь под один критерий значимости "общественное внимание" (по количеству публикаций о ней):( Буду стараться доработать... Спасибо за ссылку на критерии. Proglamour 09:53, 28 июля 2009 (UTC)
ИМХО у статьи будет больше шансов уцелеть, если она будет включена в качестве примера в серию статей о валюте и финансах, т.е. если Вам удастся сделать на нее побольше ссылок из других статей. Kuimov 10:45, 28 июля 2009 (UTC)
Спасибо за совет. Я уже пробовал добавить несколько ссылок, но меня сразу удаляли. Любое упоминание о компании расценивается как реклама...Но...попытаюсь еще раз. Proglamour 11:08, 28 июля 2009 (UTC)
Все новые ссылки, добавленные мною с других статей, были исправно и в кратчайшие сроки удалены участником Участник:VicpetersVicpeters. Видимо, я что-то не так делаю... Хотя, вроде, писал объективно. Перечислял основных брокеров на российском рынке, среди них просто называл FBS. Посоветуйте, пожалуйста, возможно ли поставить ссылку и не быть тот час же удаленным. Proglamour 14:05, 28 июля 2009 (UTC)

Валентини, Дибелини[править код]

В связи с созданием этой статьи решил проверить — а не вандалит ли 87.253.30.104 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)? и нашёл ссылку на сего футболиста в статье Сборная Сан-Марино по футболу. Но меня смутили вот эти правки этой статьи: [22] и [23]. Очень уж похоже на застарелый вандализм. Но футбол — не моя тема… Прошу спецов вынести вердикт. --Vd437 12:06, 27 июля 2009 (UTC)

Ага, реакцию Андрея Романенко на статью уже вижу :-), упомянутые правки отменяю. --Vd437 12:15, 27 июля 2009 (UTC)

Передел форматирования[править код]

Присмотрите плиз за активностью 94.248.43.119 (обс. · вклад) - чего-то он непонятное делает с форматированием курсива в давнышних шаблонах Potd/2007-xx-xx. ≈gruzd 11:17, 27 июля 2009 (UTC)

Подшипник[править код]

В статье устроена целая галерея из изображений (в том числе и таких, которые просто показывают, как подшипники выложены на стенде на какой-то выставке), в результате чего её объём на данный момент равен примерно мегабайту. --Совремённый 05:00, 27 июля 2009 (UTC)

Darksign[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу сообщество оценить действия Darksign (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , который начал массово проставлять сылки на свой сайт,часто удаляя старые куски текста с сносками заменяя своим взглядом и конечно с сылками на свой сайт в статье Сатана.Также 5-6 сылок в статье Лилит. При этом на предупреждения в спаме и вандализме начал прикритые нападки в мой адрес как например на его СО.После обвинения в спаме, начал добовлять сылки на свой сайт www.Darksign.ru(Special:LinkSearch/www.darksign.ru ) с разных анонимных адресов а мне предложил "остановится,успокоится и не нарушать правила вики".При этом участник пытается меня троллить на почве того что я якобы изобрёл правило трёх сылок и по этому правилу незаконно удаляю его сылки.Неоднократное нарушение тона общения[24] и удаление кусков текста с заменой на свой взгляд с сылками на свой сайт кажутся мне очевидными, но в виду причин мне интересно мнение участников о его вкладе Mistery Spectre 14:24, 26 июля 2009 (UTC)

Теперь участник уже требует чтобы я перед ним оправдывался что я не вандал [25] Mistery Spectre 15:15, 26 июля 2009 (UTC)

Очевидно вынуждена отвечать. Участник Mistery Spectre буквально ходит за мной и отменяет мои правки с подписями вида "вандализм" и "спам", но ни доказать, ни указать хотя бы намек на причины обвинений не может. На свой сайт линки я не могу не приводить - другие сайты в Сети нарушают авторские права на источники..... И мне придется объясняться уже с авторами касательно причины публикации таких ссылок.

Правило 3 ссылок он таки "изобрел": "Удалять сылки в статье и заменять это своим представлением с более 3 сылками на свой сайт не приемлимо."

Он нарушает ВП:НО и при этом отказывается успокоиться.

Darksign 15:23, 26 июля 2009 (UTC)

Да, и удаленные мною участки текста - несколько абзацев - были ошибочными процентов на 80 и очевидно однобокими. Опубликованное же содержит явно не "мои взгляды", поскольку мои взгляды местами существенно от него отличаются,а мнения всех возможных источников по теме, с учетом, что академики по ней просто не пишут.

Darksign 15:26, 26 июля 2009 (UTC)

Где в приведённой вами цитате фраза "согласно правилам 3 сылок" ?))) Не нужно извращять мои посты,я указывал проблему вам кучу раз на моём и вашем СО, также ещё раз предупреждаю вас за реплики в стиле "отказывается успокоится.ВО первых я отменяю не ваши правки а только спам сылками на ваш сайт, другие ваши сылки я оставил.Во вторых у меня нет доказательств что у вас есть права а у других сайтов их нет, также вы не привели доказательств что текст до вас ошибочен а просто удалили текст со сносками.Также голословное обвинения в преследовании участников ещё одно нарушение ВП:НО с вашей стороны.И отвечайте только здесь, не нужно разносить одно и тоже в несколько мест .Также после этого [26] у меня возникли сомнения в том что автор знает проблему, и конечно извиняюсь но мне автор напоминает сатаниста-позера чем знатока сатанизма и что под термином "ошибочный однобокий взгляд" участник понимает просто противоположные ему мнения Mistery Spectre 15:31, 26 июля 2009 (UTC)

  • Вы предлагаете мне теперь еще и напрягать из-за вас авторов? Замечательная мысль.
  • Насчет голословных обвинений - я еще жду доказательств, что я - вандал и спамер, кроме публикаций ссылок на свой сайт. Кстати, не только на свой. И конкретики в обвинениях. "Вандализм виден в том-то". "Я пришел к выводу, что цель публикации такой-то ссылки - реклама потому-то". После таких вопросов вы или умолкаете, или ответно обвиняете меня.

Но начали это вы и в конечном счете доказывать вам.

  • Реплики в стиле "это спам" и откаты в статьях с подписью "вандализм" - если уже вам нужна конкретика.

Если нет ни правила,ни рекомендации против трех ссылок и более - они приемлемы. Так что вы могли говорить ТОЛЬКО о правиле ну или хотя бы рекомендации. И отменить свои слова уже не сможете. Darksign 15:51, 26 июля 2009 (UTC)

После вашего коментария на СО статьи Сатана, я уже не вижу смысла вам чтото доказывать, потомучто во первых вы демонстративно не видете моих коментариев по вашим правкам и требуете одно и тогоже, во вторых этой репликой вы показали дичайшие незнание вопроса.Вы читали статьи Сатанизм, Церковь Сатаны и Дьяволопоклоничество.Что первые 2 тоже поклоняются христианскому Сатане?, что первые 2 убивают младенцев и совершают преступления?))И ещё раз вам говорю ваш спам является спамом не потому что на намём написанно чтото не то, а потомучто вы добавляете в статью свой субьективный орисс удаляя сноски и МАССОВО добавляя сылки на свой сайт.И если вы причисляете себя к сатанистам, то напомню вам что сатанисты не являются дьяволопоклонниками и пожалуйста не позорьте сатанистов такими удтверждениями Mistery Spectre 15:56, 26 июля 2009 (UTC)

Mistery Spectre, я читала ВСЕ сочинения ЛаВея в оригинале. Я читала Liber Azerate, The Complete Book of Demonolatry и сочинения ONA. И не только это. Та статья в Вики просто тоже предвзята. Факт существования и происхождение указанных мной источников может проверить любой желающий. "во вторых этой репликой вы показали дичайшие незнание вопроса" - очередное нарушение ВП:НО.

Я кстати хочу отметить, что старалась сохранить позицию последователей ЛаВея в тексте. Но.... он не одинок, ага.

Darksign 16:10, 26 июля 2009 (UTC)

"Та статья просто тоже предвзята" - мда, всё с вами понятно.Почемуже тогда церковь Сатаны считает сатану только символом если вы прочитали что ЛаВей поклонялся сатане?)).Во первых вы читали на другом языке, поэтому могли некоторое понять не правельно.А во вторых то как вы и что прочитали является субьективным вопросом и править по нему будет ориссом, поскольку каждый понимает по своему.Мне вот например может покажется что Капитал Карла Маркса книга о кулинарии, но я же не буду писать это в Вики)) Mistery Spectre 16:17, 26 июля 2009 (UTC)

Так доказательств моего вандализма все же не будет, да? А я все жду. :) Потому что Церковь Сатаны - одно из основных течений. Но не единственное. Не самое древнее. Хотя ( возможно ) многочисленнее остальных.

Знаете, я прекрасно знаю английский. Но если вы в этом так отчаянно сомневаетесь - на русском я его ТОЖЕ читала. Пока не добыла оригинал. А вам сейчас "кажется" в этой аналогии, что Карл Маркс - единственный философ на тему политики в мире. А все остальные сего высокого звания недостойны.

Darksign 16:24, 26 июля 2009 (UTC)

Да и цитату из моих комментариев или правок, где я писала, что ЛаВей кому-то поклонялся?! Darksign 16:26, 26 июля 2009 (UTC)

Спокойно, вы удтверждаете что сатанисты=дьяволопоклоники, ЛаВей сатанист - значит он дьяволопоклонник, дьяволопоклонник - значит поклоняется сатане Mistery Spectre 16:30, 26 июля 2009 (UTC)

Не нужно пытатся увести обсуждение, извращяя мои слова))И вы прекрасно знаете что я ничего не говорил о том что ктото единственный.То как вы поняли прочитанное не означает что вы правельно поняли его смысл.А любое удтверждение вики должно базироватся на авторитетных источниках а не на личном мнении и личных сайтах автора.А дальнейшие нарушение ВП:НЕ СЛЫШУ и других пунктов Википедия:Не доводите до абсурда зделает вам только жухе и поверьте обмануть когото вам не удастся Mistery Spectre 16:30, 26 июля 2009 (UTC)

Я утверждаю, что только для последователей ЛаВея это ( сатанисты=дьяволопоклоники ) не так, да. Но не все Сатанисты - последователи ЛаВея. Некоторые осмеливаются вопреки его взглядам называть себя Сатанистами. И это - очень древние традициии.

Извращаете мои слова вы ( приписывая мне формулировки, что ЛаВей поклонялся Дьяволу ). И опять пытаетесь прикрыть это оскорблениями.

Я отвечу в этой ветке завтра. Сейчас у меня просто нет на это времени.

И я еще жду доказательств своего вандализма и спамерства. Darksign 16:39, 26 июля 2009 (UTC)

Википедия не место для провижения своих взглядов ВП:НЕТРИБУНА, также попытка задурманить когото обсуждением у вас не получится, так-как администраторы не дураки, также повтореные дискуссии и хождение по кругу является нарушением и также не поможет протолкнуть в статью свою точку зрения.И на последок, пожалуйста более внимательно относитесь к аргументам опонентов и читайте их перед тем как по второму кругу писать "это не я а вы!" "наоборот это вы" Mistery Spectre 16:45, 26 июля 2009 (UTC)

1. Приведите цитату из моей правки с МОИМИ взглядами.

2. также попытка задурманить когото обсуждением у вас не получится

Цитату, подтверждающую такую попытку. Не заметила за собой таких попыток.

С вашей стороны уже поступили обвинения меня:

2.1. В спамерстве

2.2. В вандализме

2.3. В публикации моих лично взглядов

2.4. В недостаточном знании вопроса.

И я еще жду доказательств своего вандализма и спамерства.С цитатами. Из моих правок.

Все, теперь действительно до завтра, из-за вас я теряю время в дурацких разборках и не очень понимаю, стоит ли мне продолжать вам отвечать. Для меня существенно мнение сообщества, так что возможно стоит..... Darksign 19:32, 26 июля 2009 (UTC)

Заканчиваю с вами обсуждения из-за того что вы демонстративно не видете моих постов и уводите обсуждение по кругу.Жду мнение сообщества Mistery Spectre 22:44, 26 июля 2009 (UTC)

  • Первое. Darksign, термин спамерство возник как следствие ваших действий по вставке ссылок на свой сайт. Возможно, этот сайт белый и пушистый, но сильное подозрение возникает.
  • Второе. Mistery Spectre, как минимум, с вандализмом вы, считаю, ошиблись. Хотя предпосылки видны: Обсуждение:Сатана#Новая правка "вы спамите своим сайтом и удаляете другие сылки.Это вандализм"
  • Третье. Про правило трех ссылок: просмотрел, но не понял, кто это придумал :-) Ни в комментариях к вкладу, ни в обсуждении этого не нашел, оно всплывает только на странице обсуждения участника. Если было упоминание, дайте точную ссылку на него или дифф.
  • Четвертое. [27] - так перекраивать текст это ни разу не конструктивно. Вы что-то оба молодцы, источников ни с той, ни с другой стороны не видно, одни слова. Хотя нет, есть парочка каких-то ссылок, но на весь этот текст, коренным образом меняющий статью, их явно мало. Склоняюсь к мысли, что Darksign действительно что-то знает и читала, но этого мало, важно доказать свою точку зрения неискушенному читателю. Внимание: каждое добавленное предложение - доказывается сноской на источник. На авторитетный, независимый источник. Partyzan XXI 23:10, 26 июля 2009 (UTC)
  • Partyzan, мне приятно давать ссылки на свой сайт. И там не надо долго искать аи. Я наизусть помню, что там опубликовано. А это много. Еще будет может и по 10 ссылок на статью на dic.academic.ru и конкретно - большой советский энциклопедический словарь. Предупредите сразу, если нельзя. А то мне лень по 100 словарям лазить, если они в одном месте и рекламы на сайте с ними не смертельно много.

И там до черта легальных уникальных источников. Вообще, это все я могла бы написать сразу. Если бы Mistery Spectre удосужился задать вопрос.

Понимаю, что вызываю подозрения. Со временем они улягутся, надеюсь. Ну и надеюсь, что окружающие будут высказывать недоказанные подозрения максимум в такой форме - "я подозреваю....".

  • От Mistery Spectre надо все время требовать конкретику, какие ссылки на другие ресурсы были удалены - ведь ни одной. Злонамеренность уже его действий видна из этих обвинений в воздух.
  • Именно на моей странице обсуждения. Кстати, вначале честно пыталась его найти.
  • Таких по теме "Сатанизм" просто нет. Но есть допустимые за неимением лучшего первоисточники. По остальным близким темам - я также честно ориентировалась по качеству на оригинал текста и окружающий текст. Ссылок там - кот наплакал. :)

И еще..... Есть разница - отвечать на "ты спамер и вандал" и на "ваша правка не совсем корректна, исправьте ее пожалуйста"....

Darksign 06:11, 27 июля 2009 (UTC)

  • Комментарий со стороны: а зачем вы викифицирование то убираете? Например тут. Это тоже по сути вандализм, между прочим. Ausweis 13:09, 27 июля 2009 (UTC)
    • Я написала почти весь значащий текст в этой статье ( Люцифер ) и в процессе правок где-то побились ссылки. Пруфлинк. [28]

Вы действительно считаете это злонамеренным действием и попыткой нанести ущерб? :)

    • "Злонамеренность уже его действий видна из этих обвинений в воздух" - я так думаю ВП:ЭП для вас ничего не знает.Ну вот вы получили коментарий по вашему вандализму, тоже скажете что доказательств так не привели? Ну и вот тут [29] ещё одна нападка участника в мой адрес Mistery Spectre 13:44, 27 июля 2009 (UTC)
      • эээ, это вы наверное не мне? Я тут вообще не причем, я просто глянул на правки Darksign и удивился, чего она вики-ссылки сносит.. Ausweis 14:07, 27 июля 2009 (UTC)
    • Извините если смутно написал, мой пост относился участнице Darksign, к сожелению этот участник не только вики-сылки сносит, но и меняет трактовки перевода отказываясь привести сылки на правельность такого перевода и при этом путая дьяволопоклонников с сатанистами участник кроет текст по своему пониманию прочитанного Mistery Spectre 14:11, 27 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, мне кажется, стоит не заниматься взаимными обвинениями в нарушении правил, а обсуждать содержание статьи, поэтому зто обсуждение я закрываю и создаю новое. Думаю, было бы разумным, если бы коллеги Mistery Spectre и Darksign изложили бы в этом обсуждении своё мнение о том, какой должна быть статья, подождали бы мнения других коллег и дискутировали уже с ними, а дискуссию между собой перенесли бы на страницу обсуждения статьи и свои страницы обсуждения. Дядя Фред 19:05, 27 июля 2009 (UTC)

Браво. Cмотрю, для гарантии вы еще и статью пока заморозили. Настоящий админский подход, "принуждение к миру" - в хорошем смысле :-) Partyzan XXI 19:17, 27 июля 2009 (UTC)

Согласна. Эта перепалка не приносит никакой пользы, но времени и сил "жрет" массу. Завтра опишу свое видение статьи. Darksign 20:01, 27 июля 2009 (UTC)

Но дело не только в этой статье, участница устроила крестовый поход против других предметов сатанизма и там уже не стесняется в в общении со мной устраивая балаган как например в обсуждении статьи Лилит Mistery Spectre 22:04, 27 июля 2009 (UTC)

Желающие могут найти открыть Обсуждение:Лилит и удостовериться, кто именно начал в статье с трудом закрытый мною переход на личности.

Сообщение от Mistery Spectre выше - прямая ложь.

Darksign 07:59, 28 июля 2009 (UTC)

Ага.Может не надо снова начинать?Я спросил вас о музыкальных вкусах а вы поставили вызывающие название и начали обвинять меня в том что я пытаюьс обсуждать вашу личность Mistery Spectre 10:38, 28 июля 2009 (UTC)

Коллеги, я вас обоих предупреждаю — ещё одна попытка устроить разборку на тему перехода на личности — и по ВП:НДА вы оба ближайшие сутки заниматься этим исключительно на своей личной странице каждый. Обсуждайте, пожалуйста, содержание статей, а не друг друга. Причём желательно — в секции ВП:Вниманию участников#Сатана, коль скоро все темы, в которых вы не можете найти общий язык, взаимосвязаны. Дядя Фред 12:11, 28 июля 2009 (UTC)

Шаблон:non-academic[править код]

С чьей-то лёгкой руки это шаблон стали ставить в самые странные места. Например Ведьма оказалась предметом неакадемического направления исследований. Шаблон попал на фильмы, статьи о религии, статьи о мифах. Такой шаблон имеет смысл ставить только в статьях о тех направлениях исследований, которые потенциальный читатель может перепутать с академической наукой. Там где нет претензий на научность (например, балет) ставить такой шаблон будет абсурдом. неон 23:05, 25 июля 2009 (UTC)

  • В драконологии я бы всё же оставил.--Yaroslav Blanter 23:09, 25 июля 2009 (UTC)
    Вы видели хотя бы одного драконолога, который пытался что-то доказать об этой науке в академическом учреждении? неон 23:29, 25 июля 2009 (UTC)
    Нет, и надеюсь, что не увижу. Но статья написана так, что доморощенные драконологи могут решить, что это академическое направление (несмотря даже на то, что в первом предложении утверждается обратное). Мы тут, помнится, с автором долго на эту тему дискутировали.--Yaroslav Blanter 23:47, 25 июля 2009 (UTC)
    Ещё как дискутировали, автор даже возводил драконологию на уровень расологии и доказывал что драконология это огогого какая наука Mistery Spectre 23:49, 25 июля 2009 (UTC)
  • А как-же в случае инерциодов на спутниках, акопунктуру (нигде она академ. наукой не является), фильмом "плесень" (пример псевдодокументального фильма), всех статей, которые относятся к астрологии (не наука, но выдается за таковую), левитация (шарлатанство, выдающееся за природный феномен), эрегоры, цигуны, шаманизмы и прочие статьи где мифы, суеверия и т.п. могут выдаваться как научные факты? Шаблон выставляется там, где псевдонаучность четко не расписана в самой статье. Если в статье есть такой бред и он выдается за правду, без необходимой критики и соблюдения НТЗ - тогда ставится шаблон. Как минимум 80% убранных шаблонов вы похоже убрали даже не вчитываясь в саму статью. Ausweis 23:14, 25 июля 2009 (UTC)
  • : Акупунктура является академической в куче стран, например в Японии и Китае, да и в России её занимаются академические учрежлднеия. У неё есть и последователи и критики. А шаман никогда не заявлял о том, он - представитель академической науки, это другоё вид культуры, которыё к науке не имел никогда отношения. По-моему тут перебор. Нечего мифы и суеверия проверять на научность - на то они и мифы. Кстати, не используйте слово "бред". Далеко не все знания человечества - научные. неон 23:29, 25 июля 2009 (UTC)
    Акупунктура является академической в куче стран? Почему это не написано в статье? Где соответствующие АИ? --RedAndrо|в 03:12, 26 июля 2009 (UTC)
    • Как участник проекта по маргинальным исследованиям замечу, что иногда этим шаблоном действительно манипулируют - например статья Магия, там участник вобще требовал аи на то что маг это человек который владеет магией.Так вот, лично я считаю что этот шаблон имеет высокую ценность но всё же лучше не ставить его на фантастические фильмы либо народные поверья, поскольку смысл этого шаблона именно в статьях лженауки и бредятины в стиле мистицизма с криптозоологией Mistery Spectre 23:22, 25 июля 2009 (UTC)
    • Мистицизм не бредятина а явление культуры. И на научность не претендует. А вот "криптозоология" претендует на научность - тут этот шаблон уместен. неон 23:32, 25 июля 2009 (UTC)
  • Извините за резкость) В общем есть ситуация что шаблон предназначен для лженаучного хлама (например биодобавки или всякие алмазы Грабового) но его ставят на всё в чём у ставящего есть сомнения в реальности факта статьи.Вобщем лучше поставить предупреждение о смысле шаблона и куда его не нужна ставить Mistery Spectre 23:36, 25 июля 2009 (UTC)
      • Даже в Японии и Китае акупунктура - народная медицина. Тем более есть научные исследования, международные организации и т.п. И следуя исследованиям и научным статьям - акупунктура не соответствует и противоречит нынешней науке и ее действенность не подтверждается исследованиями. Про шамана - шаманы, знахари и прочие целители нынце себя рекламируют на каждом шагу, обещая исцеление от всего и вся, золотые горы богатства и т.п. И регулярно это делают и в ВП (после чего, как я понимаю, такой шаблон и появился и не был своевременно удален). Мифы и суеверья - это да. Туда-же магия. Шаблон там совершенно не нужен, главное вовремя чистить от ссылок на "действующих и обучающих магов". "Плесень" - не фантастический фильм, а именно фильм, претендующий на научность. Ну и последнее: не все знания - научные, но те "знания", которые противоречат твердо установленным фактам и не подтверждаются на практике после элементарной проверки - именно "бред". Например, в статье про астрологических близнецов, астрология подается именно как наука с научными исследованиями. Ausweis 23:50, 25 июля 2009 (UTC)
        • Акупунктура входит в конвенциональную медицину, как минимум, в России и во Франции. Неоднократно видел околонаучные утверждения (в смысле, а академических учебниках по медицине, но не в научных статьях), декларирующие анестетический эффект акупунктуры (видимо, психологический. Но тем не менее, показанный к использованию в больницах). Pasteurizer 10:07, 18 августа 2009 (UTC)
    • Кстати, плесень случайно не проект Жданова? Вобщем лично я вижу проблему в предупреждение в шаблоне, либо ещё каким либо образом.Или покрайней мере вписать куда не нужно ставить его Mistery Spectre 00:06, 26 июля 2009 (UTC)

Предлагаю вернуть шаблон в : Астрологические близнецы, Юбилейный (КА) , Яма (йога), Акупунктура (там не так уж и много спорных моментов, в общем написано нормально, шаблон почти не нужен, но все равно..), Шаманизм. Это те, в которых, ИМХО, на данный момент этот шаблон обязателен. Шаблон в Род (божество),(хоть это и религия и шаблону там в принципе не к месту), судя по всему стоял из-за отсылок к псевдоученому Чудинову. Во многих остальных следует вчитаться чуть внимательней, возможно и некоторые другие статьи лучше оставить с шаблоном. Ausweis 00:09, 26 июля 2009 (UTC)

Ни в одном из этих случаев о принадлежности к науке речи не идёт и нигде в АИ Вы не встретите, что принадложноасть к науке обсуждается. неон 15:22, 27 июля 2009 (UTC)
цитата из астральных близнецов: "Исследования британского астролога Элен Гринграсс и профессора лондонского университета Питера Робертса... опубликованных ... привели к выводу, что селестиальные близнецы зачастую проявляют необычайное сходство, которое невозможно объяснить простой случайностью.". Это что тогда по вашему? Про Юбилейный я вообще молчу, торсионные поля - одна из самых громких псевдонаучный концепций современности на территории бСССР. Остальные - все туда-же. Ausweis 17:07, 27 июля 2009 (UTC)

Туда же идут статьи Шаданакар, Брамфатура и прочие, имеющие отношение к Данилову и его Розе Мира. Это не мифология, как указано в статьях, а мистическое учение. Ausweis 14:39, 26 июля 2009 (UTC)

Мистическое учение не является наукой по определению. Ставить на Даниила Андреева "не-академично" примерно такоё же абсурд, как ставить этот шаблонна Гарри Поттера. Эзотерика, New-Age не претендует на статус научности. Точно так же астрология - это отдельное явление, и спорить о её академичности просто глупо. неон 15:15, 27 июля 2009 (UTC)

  • Вы знаете, я целиком согласен, что спорить об академичности нью-эйджей и мистических учений глупо. Но увы, эзотерика и нью-эйдж именно на научность и претендуют. Да что там нью-эйдж, в инете полно видео "пирокинетиков", которые демонстрируют свои способности и предлажают обучение (платное, само собой). Гарри Поттер - худ. литература и фантастика и так себя и позиционирует. А нынешнии шаманы, экстрасенсы, астрологи и прочие прочие себя фантастикой не называют. Посмотрите в статье Нью-эйдж раздел с примерами: бесконтакт, шаманизм, астральные полеты, биополя и т.п. и т.д. Все это подается как реальные факты. Вы не услышите от практикующего фразы "да все это фантастика, я просто дурью маюсь". Вы услышите, что "это так все и есть на самом деле", а иногда - "наука доказала". Ausweis 16:01, 27 июля 2009 (UTC)

Вот как раз эзотерика и новый век ещё как продвигают себя в учёные.Вы только почитайте Оракул и Тайную доктрину и почитайте как там отзываются об этом и вчастности о современной науке.А астрологические прогнозы в газетах и телевидению тем более Mistery Spectre 15:19, 27 июля 2009 (UTC)

Кедров, Константин Александрович[править код]

Можно ли что-нибудь сделать с этой статьёй? Её предмет упоённо редактирует статью. видимо, в ожидании нобелевской премии, которую он сам себе пророчит (уже якобы был номинирован, даже удивительно, что Нобелевский комитет постоянно предпочитает кого-то ещё). Критика отсутствует (точнее, написано, что все, кто его критикует, на самом деле критикуют не его). На мой запрос проставить источники ответил так: [30]. Как я понимаю, у этой статьи и у персонажа имеется длительная история взаимодействия с ВП, в деталях которой я не в курсе. Есть ли какие-нибудь шансы привести статью к НТЗ, или просто выкинуть её из списка наблюдения и пусть делает что хочет?--Yaroslav Blanter 11:18, 25 июля 2009 (UTC)

Статья откровенно ангажированная и ненейтральная. Судя по количеству источников автор статьи давно и упорно обороняет её от нападок на нейтральность. Кстати удивительно что до сих пор не загружен портрет номинанта.

Прежде всего что можно сделать так это заново запросить источники и убрать информацию:

  • О номинировании на Нобелевскую премию. Насколько известно нобелевский комитет не разглашает списки номинантов. Но быть может автор сумеет отыскать авторитетную ссылку на сам нобелевский комитет или источник класса солидного международного СМИ - дадим ему такую возможность.
  • Насчёт терминов и теорий, которые разработал Кедров. Здесь нужны строго внешние источники (пока в статье неубедительные внутренние со ссылкой на самого Кедрова или плохо проверяемые).
  • Также сократить до двух-трёх пунктов раздел "Иллюстрации" и "ссылки".

Комментарий. По нобелевской премии здесь пожинаем плоды лояльного отношения вики к источникам. Упомянутые в статье источники вроде newsru публикуют слухи и не краснеют. Потом все друг у дружки их копируют и в итоге это попадает к нам в статьи. Saidaziz 18:55, 25 июля 2009 (UTC)

  • Если найдете серьезную ссылку про неразглашение номинантов, можно будет весь этот раздел снести. А вообще, у номинаций на нобелевку есть какой-то официальный порог, или там всё подряд берут? Partyzan XXI 14:13, 26 июля 2009 (UTC)
  • В каком смысле берут? Секретариат, думаю, регистрирует все входящие. А что они там обсуждают и как - я не знаю, это посторонним не разглашают. Я был довольно хорошо знаком с одним из председателей Нобелевского комитета, но абсолюьно никакой инсайдерской информации оттуда не просачивается. Что, на мой взгляд, совершенно правильно.--Yaroslav Blanter 14:18, 26 июля 2009 (UTC)

Интересный и смешной случай, особенно меня насмешил раздел "поэты-кедрову", прям цирк самолюбования кедрова.В общем статья просто требует кучу запросов на источник, а также чистку сылочных разделов, учитывая что к каждому есть внешняя сноска что по себе реклама Mistery Spectre 22:52, 25 июля 2009 (UTC)

Ну, что, прочувствовали? Как гидра, Вы у неё одну голову, а у неё тут же отрастают три. Вы запрос на источник, а Вам в ответ двадцать ссылок. Не имеет никакого значения, что они не являются авторитетными источниками, и вообще там написано совсем не то, что Вы запросили. Ещё запросите - Вам ещё двадцать принесут. Будет в статье тысяча ссылок, ну и что.--Yaroslav Blanter 13:25, 26 июля 2009 (UTC)
Кстати а в разделе метаморфозы есть внешние сылки, это уже реклама.Также насколько я понял поэт современный, тогда почему по нему пишут десертации и красивые статьи "символизм Кедрова". Всё таки нужно проверить на наличие достоверность источников Mistery Spectre 13:51, 26 июля 2009 (UTC)
Это действительно довольно крупный поэт, и вполне возможно, что одну диссертацию по его творчеству написали (надо по базе авторефератов ВАКа проверить, а то сам он поставил ссылку невесть куда). Просто его усилиями статья очень далека от нейтральной и является прямой рекоамой.--Yaroslav Blanter 14:01, 26 июля 2009 (UTC)

Про Нобелевскую премию[править код]

Устав Нобелевского фонда, источника авторитетнее просто быть не может по определению, так что все фантазии про "номининтрование" можно невозбранно из статьи выкидывать. Дядя Фред 18:33, 27 июля 2009 (UTC).

И вообще, после прочтения статьи возникает острое желание провести через ВП:ФА блокировку сего автобиографа на пару недель за ВП:НДА и спокойно привести статью к НТЗ. Дядя Фред 18:39, 27 июля 2009 (UTC)
Нужно написать примерно так: "в русскоязычных СМИ распространено мнение о том, что Кедрова номинируют на Нобелевскую премию" (и сократить раздел, оставив важнейшие ссылки). --Chronicler 18:55, 29 июля 2009 (UTC)

О внешних ссылках в статьях по хронологии[править код]

Коллеги, так как чрезмерная простановка внешних ссылок не одобряется, хочу первоначально обсудить. Есть сайт http://www.attalus.org, где содержатся весьма полезные указания на первоисточники по событиям каждого года (для античного мира) от 322 до 48 годов до н. э., например:

Думаю, что полезно будет дать ссылки для каждого года (если будет одобрено, то это можно сделать с помощью бота). Если кому-то известны другие хронологические сайты, где информация распределена по годам и дана полнее, чем в Википедии, прошу высказываться. --Chronicler 16:08, 24 июля 2009 (UTC)

На память приходит сайт Хронос. Там есть достаточно подробная хронология. Причем как общая, так и по странам.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:30, 24 июля 2009 (UTC)
Чуть дополню. Примеры:
Честно говоря, не впечатляет (для средних веков примерно по 1 событию на год, сравните с attalus). Там страницы касаются столетий, так что особой необходимости нет. --Chronicler 17:37, 24 июля 2009 (UTC)
Ну, я ведь привел то, что помнил. Одно из его - на русском, хотя недостатки у него, понятное дело, есть, там ведь упор не просто на хронологию сделан (с attalus действительно сравнивать трудно), там довольно много различных статей по истории. Но для 19 и 20 века там хронология более подробная. -- Vladimir Solovjev (обс) 17:45, 24 июля 2009 (UTC)
Да, attalus — с виду приличный и полезный источник. Разумно ставить. Kv75 05:30, 26 июля 2009 (UTC)

Гомосексуальность и христианство[править код]

Просьба присмотреть за статьей. Похоже на настойчивое проталкивание маргинальных интерпретаций Библии, приравнивая их к традиционным. У меня нет желания участвовать в войне откатов, поэтому надеюсь на помощь других участников. --Igrek 15:18, 23 июля 2009 (UTC)

Такое желание мало у кого есть. Надо ее, наверное, заблокировать на какое-то время.-- David 15:21, 23 июля 2009 (UTC)
Там не похоже, а так и есть. И не блокировать орисс надо, а Удалить, раз маргиналы к диалогу не способны. --Pauk 03:19, 24 июля 2009 (UTC)
Мда, впервые вижу что выставление статьи на удаление раскрыло ориссность статьи.Вобщем по моему мнению в статье авторы спокойно трактуют библию для своих нужд (например авторы удтверждают что мальчик слуга нужно трактовать как гомосексуальный партнёр) и другие нехорошести поэтому думаю статье требуется посредник Mistery Spectre 22:56, 25 июля 2009 (UTC)
Шансов на адекватное административное реагирование в данной теме столь мало, что рекомендую заинтересованным участникам создать статью Гомосексуальность в википедии. В ней можно отразить все названия удалённых ориссов, а также названия восстановленных и перевосстанавливаемых ориссов, число восстановлений каждого из них, число посещений данной страницы пользователями, соответствие названия "статьи" НТЗ, источники, показывающие реальное положение вещей. Не исключено, что и качественные АИ по данной теме скоро появятся. Alexandrov 12:32, 28 июля 2009 (UTC)
В таком случае уже лучше создать просто об этом ессе, у меня вобще уже есть материала на эссе допустим "как не нужно вести спор в википедии" примерно на гиг) Mistery Spectre 12:35, 28 июля 2009 (UTC)

обсуждение критериев хороших статей об актёрах[править код]

инициировал новое обсуждение касательно критериев избрания хороших и избранных статей об актёрах/моделях. Просьба высказываться, помните, когда-то это может коснуться каждого :) --Алый Король 11:34, 23 июля 2009 (UTC)

Вклад Аду[править код]

Аду (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) залил серию недопереводов (или машинных переводов, если угодно) статей на околоисламскую тематику из других языковых разделов. Русским владеет в недостаточной мере, чтобы самостоятельно привести тексты в норму. При этом останавливаться не намерен. Позиция его, в двух словах, отражена здесь:

… если ляпы есть, я их не вижу, будь столь любелен исправь эти ляпы в статье, а не здесь время теряй, ты оттуда сюда копируешь, время теряешь и нервы, молча исправь и нет проблем. Шаболн тоже сними об удалении

— Википедия:К удалению/4 июля 2009#Ислам на Украине

А вот оценка его действий от Mitrius:

Участника, взявшегося за перевод статьи о стране F с языка E на язык R, не зная при этом ни E, ни F и не в совершенстве владея R, конечно, следует похвалить за смелость, но едва ли за что-нибудь ещё.

— Википедия:К удалению/27 июня 2009#Ислам во Франции/Temp
  1. Кто нибудь возьмётся помочь ему всё это поразгребать? Потому как тема значима, а в таком виде как есть, статьи никуда не годятся. Или «под нож»?
  2. Кто нибудь может ему объяснить, что его знаний языка недостаточно для такой объёмной работы?

--Vd437 08:45, 23 июля 2009 (UTC)

    • По общению — он русским владеет, привести тексты к норме — лень, видимо. Тексты — неделю дать, потом — фтопку, заливальщика предупредить, если продолжит — в баню. --Pauk 03:21, 24 июля 2009 (UTC)
    • Первая цитата - очевидная наглость. Partyzan XXI 03:36, 24 июля 2009 (UTC)

Развитие событий: Аду Перенёс статью Ислам во Франции/Temp из /Temp в основное пространство, не смотря на то, что в /Temp её отправили в ходе обсуждения на ВП:КУ и обсуждение удаления всё ещё продолжается… Запрос на ВП:ЗКА на сей счёт до сих пор оставлен без внимания (уже почти сутки). --Vd437 05:03, 24 июля 2009 (UTC)

Файл:Leechcraft.svg[править код]

Файл:Leechcraft.svg используется в статье LeechCraft в качестве логотипа. Но настоящий логотип имеет несколько иное цветовое решение (см. http://leechcraft.org/). Годится ли это изображение для использования в качестве логотипа? --Vd437 18:41, 22 июля 2009 (UTC)

Любой подойдёт, главное чтобы не было проблем с ВП:КДИ. -- ГрозныйСнежныйБуран 23:00, 22 июля 2009 (UTC)
И красный крест зелёного цвета тоже годится как иллюстрация логотипа соответствующей организации? --Vd437 03:51, 23 июля 2009 (UTC)
Господи, в чём вопрос? Загнать новую версию с правильными цветами и правильной лицензией (тут либо FU, либо PD-Trivial, но никак не CC-BY-SA).--Ole Førsten (Обс.) 11:39, 23 июля 2009 (UTC)
Перерисовал и залил на склад commons:File:Leechcraft.svg--Altoing 17:28, 24 июля 2009 (UTC)
Теперь бы ещё удалить локальную версию, потому как в статье присутствует именно она. --Vd437 12:06, 25 июля 2009 (UTC)

ОРИС в статьях об оружии[править код]

Участник qo.0p заменяет все названия штурмовая винтовка (assault rifle) на термин автомат, не смотря на наличие в ряде случаев АИ от производителя где оружие в оргинале именуется именно assault rifle, то есть штурмовая винтовка. Данными действиями участник противиречит результатам опроса о классификации легкого стрелкового оружия и к тому же наименование некоторых западных образцов вооружение автоматом явлется ОРИС, так как отуствуют АИ подвтерждающие что данный образец оружия явлется штурмовой винтовкой. Хотелось бы что бы подобные действия прекращены, а подобные ОРИСные правки откачены в консенсусному наименованию по результатам опроса. goga312 13:07, 22 июля 2009 (UTC)

  • Во-первых, обсуждение дало совершенно неоднозначные результаты, итог был подведён сторонником одной из версий (глупый вопрос — в чью пользу), позже был опротестован. Поэтому называть его «консенсусом» — это откровенно заниматься фальсификацией его итогов. Консенсус — это когда все участники дискуссии в конце заверили — да, этот вариант оптимален
    Во-вторых, даже полностью корректно проведённый опрос с однозначным консенсусом в конце всё равно не делает его результаты правилом, а в крайнем случае — рекомендацией, не более того
    В третьих — как поступать в случае, если в АИ на русском это указано именно как автомат?
    В четвёртых, описанный случай не подпадает под определение, указанное в правилах ВП:ОРИСС и не может так называться. --212.45.24.40 15:34, 23 июля 2009 (UTC)

Кстати, участник goga312 поступил еще более конструктивно и организовал опрос - Википедия:Опросы/О применении термина «штурмовая винтовка». Смысла здесь спорить уже нет. Partyzan XXI 03:42, 24 июля 2009 (UTC)

Чехарда с нотами[править код]

Фондовая биржа РТС — реклама или нет?[править код]

Мне чем дальше, тем больше кажется, что статью правят люди заинтересованные, да к тому же СЕО — в статье куча внешних ссылок и выделений жирным, стиль всё больше напоминает рекламный буклет. Пожалуйста, если не сложно, посмотрите статью, чтобы оценить степень её рекламности. Dodonov 12:26, 21 июля 2009 (UTC)

  • Да, похоже на то. Пусть пока источники проставят. А где-нибудь есть правило запрещающее выделять жирным шрифтом слишком много слов? Pyclanmap 13:06, 21 июля 2009 (UTC)
    • Жёсткого нет, в справке по оформлению статьи, насколько я помню, рекомендуется жирным только определяемое слово выделять. Само по себе не криминал, многие новички так делают, но в совокупности со стилем и внешними ссылками напоминает оптимизированный для поисковиков текст. Dodonov 13:19, 21 июля 2009 (UTC)

Это еще и копивио [31]. Pyclanmap 14:01, 21 июля 2009 (UTC)

Ну что ж, одно копивио я нашел и указал. Кто больше?-- David 23:59, 22 июля 2009 (UTC)

Метавандализм[править код]

The_Seventh_Brother (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был немного поблокирован за распространение дезы в диснеевских мультиках (насколько я понял), попросил OckhamTheFox залить снова удалённую статью в ен-вики, за что того тоже заблокировали (все ссылки в обсуждении первого)... В общем, первого наказать, второго реабилитировать... Как-то так? infovarius 10:45, 21 июля 2009 (UTC)

Первый уже глобально заблокирован; второй, видимо, должен объясняться в английском разделе. Kv75 12:15, 21 июля 2009 (UTC)

Я написал об этом, чтобы было легче разобраться заблокировавшему админу - en:User talk:Icestorm815#User:OckhamTheFox·Carn !? 12:46, 21 июля 2009 (UTC)

  • Я пересекался с этим участником и, на мой взгляд, здесь речь о зацикленности на теме диснеевских мультфильмов, вандализма как такового здесь нет. PS: Мне тоже предлагалось править мульт-статью в англовики, но я отказался, поскольку могу/должен делать только то, с чем согласен или хотя бы понимаю. -- AVBtalk 15:24, 21 июля 2009 (UTC)
    • Участника обвиняют в многократном внесении фальшивой информации в статьях о диснеевских мультфильмах. Не знаю, зачем OckhamTheFox взялся помогать ему обходить блокировку (а то, что участник заблокирован, он хорошо знал). — Claymore 10:01, 22 июля 2009 (UTC)

user:FHMRUSSIA и записи телепрограмм на ютубе[править код]

FHMRUSSIA (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) проставляет много ссылок на ютую с записями телепрграмм (пример Программа "НТВ "К барьеру!" о фонограмме"). Не мог бы кто внимательнее на это посмотреть и оценить, допустим ли такой вклад? -- AVBtalk 17:45, 20 июля 2009 (UTC)

Телепрограмма - такой же объект АП, как и все остальное. Нет разрешения на выкладывание на Ютуб - досвидания. Zero Children 18:14, 20 июля 2009 (UTC)
Значит, сначала надо доказать, что нет разрешения? Или в России есть презумпция виновности?--Безымянный Ответ 19:08, 20 июля 2009 (UTC)
Вот например, из этой ссылки никак не следует что правообладатель запретил выкладывать фильм в сети. Сделайте доброе дело, докажите админам что эту ссылку можно поставить в статью Evangelion: 1.0 You Are (Not) Alone. У нас же презумция невиновности, ага.
В России может быть презумпции вины и нет, а на Вики она очень даже есть. Zero Children 19:17, 20 июля 2009 (UTC)
Материалы на ютубе по умолчанию лицензионно чистые, "грязные" они оперативно удаляют. Partyzan XXI 19:20, 20 июля 2009 (UTC)
Да что вы говорите... И давно ли Гайнакс передал фрагменты эпизодов из Евангелиона в некомерческое пользование всем желающим? Админов опять-же в такой передаче убедите, куда пристроить ссылки на фрагменты - я тоже найду. Zero Children 19:37, 20 июля 2009 (UTC)
  • Я знаю, что на youtube.com многие записи выкладываются правообладателями, а записи, нарушающие авторские права, удаляются по запросу правообладателя. Cм. http://www.youtube.com/t/dmca_policy Для оценки правомерности можно обращать внимание на то, с какой учётной записи был размещён материал. --Butko 09:40, 21 июля 2009 (UTC)
    • "По запросу правообладателя"="записи защищены принципом Неуловимого Джо" (то есть, нарушают но никто не будет тратить время на их вылавливание три раза на дню и переписку с администрацией). А в профиле загрузившего пользователя - я не нашел указаний на то что он как-то связан с правообладателем. Zero Children 15:02, 21 июля 2009 (UTC)
  • можно обращать внимание на то - я далёк от темы авторского права и не считаю себя компетентным в оценке того, что там по ссылкам на ютубе, потому и начал эту тему здесь, чтобы другие, более разбирающиеся в вопросе участники оценили вклад и решили, всё ли там в порядке или следует весь этот вклад откатить. -- AVBtalk 15:29, 21 июля 2009 (UTC)

Восточно-балтийская раса[править код]

Сегодня один участник обратил моё внимание на это.Во первых половина удтверждений ссылаются на книгу евгениста и одного и родоночальников рассовой теории.Книга это про немцев (нордическая раса) но почемуто из этой книги берётся удтверждение что все "великороссы" грубые, коренастые карлики (1м64см) которые становятся стариками в 40 лет и сравнения в стиле "как и у нордистов тока более плохое/бледное/светлое". Из статьи про теорию (Расовая теория Гюнтера)Гюнтера выходит что он ставил нордистов как сверх расу (читай арийцев) ну и дальше недо расы по мере повышения приставки недо, поэтому мне странно видеть такого деятеля как АИ. Хочу спросить участников которые разбираются в генетике или анатомии разумность такого текста статьи а также авторитетность источника в этой статье, потомучто мне кажется что ктото использовал Вики не по назначению...Я заметил что весь сомнительный раздел добавил участник Zac Allan, причём добавленная в последних правках.Я взял на себя смелось откатить это и спросить у участника о подобных добовлениях, но всё равно жду от участников мнения об данных правках Mistery Spectre 16:08, 20 июля 2009 (UTC)

А те, кто на этой странице равняют геев со скотами, зоофилами и педофилами (уголовный состав, кстати), используют ВП по назначению? В более продвинутом разделе за такое можно схлопотать пермабан. Что касается наших статей про расы, то они действительно занятные. Скажем, у страницы Понтийская раса нет ни одной интервики. То есть ни в одной больше стране не додумались до такой расы? Стоило бы процедить всё это через сито ВП:МАРГ, только вот заняться некому. --Ghirla -трёп- 16:35, 20 июля 2009 (UTC)
Антропология, или как ее сейчас иногда называют "Физическая антропология", вполне респектабельная наука, преподается в университетах, по ней издаются учебники и публикуются научные работы. Есть проблема в том, что многое из того, что написано в интернете на эту тему либо МАРГ либо не АИ. Но академических АИ на эту тему более чем достаточно, в т.ч. современных. Тот же термин "понтийская раса" [32] [33] достаточно употребим. Иное дело, что у антропологов существует достаточно разнообразная и часто не совпадающая в разных школах классификация антропологических типов. Поэтому нет ничего удивительного, что представители одной школы используют несколько иную терминологию чем представители других. --yakudza พูดคุย 21:26, 20 июля 2009 (UTC)
Это понятно. Только если классификации придерживаются полтора учёных, возникают сомнения в целесообразности выделения в Википедии отдельной статьи по этому вопросу. --Ghirla -трёп- 08:28, 21 июля 2009 (UTC)
Какое отношение геи и зоофилы имеют к данному обсуждению, снова повод чтобы развести флуд?--№231-567 08:11, 21 июля 2009 (UTC)
Это вас надо спросить, что за смысл вы вложили в данную реплику. Мне же забавно наблюдать за тем, как завзятые гееборцы рассуждают о дискриминации. --Ghirla -трёп- 08:26, 21 июля 2009 (UTC)
А я и не знал что я гееборец, приятно узнавать о себе много нового :) Mistery Spectre 09:25, 21 июля 2009 (UTC)

Диалог о личности Гюнтера и его весомости[править код]

Привет всем. Участник Таинственный Спектр любезно пришласил меня поучаствовать в нашей с вами дискуссии... Ну, сударь (не знаю, как вас зовут в RL), вы вообще её читали? Или а-ля советские перлы "СОлженицына не читал, но произведения его осуждаю"?
Вы знаете, что Гюнтера цитирует Большая Советская Энциклопедия? Или у нас СССР тоже расистская организация? Ну, конечно, кому как… :-) Вот вполне нормальная цитата из этой страшной-ужасной-нацистской-фашистской книги:

…ни одна раса на Земле не имеет ценности сама по себе… …часто повторяется одна и та же ошибка: нордическую расу восхваляют как высшую, самыю благородную как чуть не единственную создательницу цивилизации на Земле. Все это лишь крики рыночных зазывал… (стр. 105 «Нордическая идея». М., изд. «Белые альвы», 2005)

У вас еще есть вопросы? Или вы из тех сомнительных товарищей с Малой Бронной, которые могут налетают скопом, отнимают книгу Иозефа Феста «Адольф Гитлер» и рвут её только потому, что она якобы нацистская? (издана евреем в СССР) Ну будьте же и вы нормальным человеком, не перегибающим палку и способным отличать злоупотребление от употребления во благо. Ладно? :-) - Zac Allan Слова / Дела 18:24, 20 июля 2009 (UTC)

  • Книга не про немцев, называется просто "Расология немецкого народа". А проходится по всем расам, отдельными антропологическими данными. Или вы будете отрицать, что различные расы существуют? :-) - Zac Allan Слова / Дела 18:37, 20 июля 2009 (UTC)
Вы удверждаете что все славяне низкорослые уродливые карлики с толстыми руками? Учитывая взгляды автора,место и время издания книги то у меня большие сомнения в этом Mistery Spectre 18:39, 20 июля 2009 (UTC)
*1. Где это сказано? Приведите мне ТОЧНУЮ ЦИТАТУ С ТАКИМИ СЛОВАМИ. - Zac Allan Слова / Дела
*2. Это сугубо авторская мысль, даже, если он такое мог высказать, я не могу его опровергать (см. ВП:ЧНЯВ). Если я не согласен с тем, что СОлнце желтое, а море голубое, я не спешу кричать об этом в ВП. Так и здесь, Просто я нашел цитату и привел цитату. Что вас так возмутило, уважаемый?
*3. Гюнтер, чтобы вам было известно, впоследствии получил огромных люлей от Гитлера за то, что критиковал возможность ведения войны с русскими, которых он считал ближайшими соседями нордиков. Этот факт как прикажете сочетать с заявлением о «взглядах автора»? - Zac Allan Слова / Дела
Но онаже не цитирует его как расово верного антрополога, Гитлера у нас тоже цитировали - значит убрать в статье Адольф Гитлер упоминания о его преступлениях? Mistery Spectre 18:30, 20 июля 2009 (UTC)
  • Скажите, если расово верным назовут Дарвина, в sb его запишите в нацисты? Неужели одобрение нацистами заставляет вас плохо думать о человеке или о его научных трудах? Ну не повезло парню, что родился не на 30 лет раньше, тогда был бы как и Томас Карлейль, Юлиус Лангбен и многие другие расологи (НЕ НАЦИСТЫ!.. накипело уже... расологи, а не нацики). Еще раз призываю вас к трезвости и к спокойному взвешиванию всеё информации. - Zac Allan Слова / Дела 18:37, 20 июля 2009 (UTC)
Вы ещё раз удверждаете что все славяне низкорослые уродливые карлики с толстыми руками? Тем более почему одна из кучи теорий приводится как основополагающися тем более такого автора Mistery Spectre 18:39, 20 июля 2009 (UTC)
Еще раз - мнение автора Википедии может не совпадать с мнением цититруемой личности. :-)) - Zac Allan Слова / Дела 18:54, 20 июля 2009 (UTC)
А я и не ровняю геев с "этими личностями" просто мне смешно смотреть как активисты призывающие к толерантности мол геи просто немного не такие, сами же агрессивно нападют на представителей других секс меньшинств, и заметьте про педофилов я не слово не говорил и давайте не разводить флейм по всей вики.Согласен, также во всех страницах про расы опять же использются фото по системе Гюнтера, также как может быть аи антрополог который считал что у каждой расы определённый интелект и своя психика, причём это зависит от физических параметров Mistery Spectre 16:38, 20 июля 2009 (UTC)
  • Ну вообщето в англовики категория у данной статьи не Расы, а Расы (исторические определения) (а тка в свою очередь входит в категорию Научный расизм), т.е. Восточно-балтийская раса имеет только историческое значение (теория начала ХХ века, почившия в бозе на свалке истории) и имеет мало общего с современным положением вещей (точно также как и Расовая теория Гюнтера, она мягко выражаясь смешно выглядит в сравнении с современной генетикой человека- тысяча замен на одну пару нуклеотидов, ещё и учитывая, что значущей евляется всего около 10% генома- просто смешно, т.е. разница в генетическом плане практически равна 0 между расами, два шимпанзе могут отличаться друг от друга больше, чем негроид от европеоида- внутривидовой полиморфизм человека в сравнении с другими видами животных относительно низок в виду эволюционной молодости такого таксона как Человек разумный, и поэтому отличий между людьми меньше- фактически стремящаяся к нулю), т.е. выхода два- поменять категорию с Расы на Расы (исторические определения)+ в преамбуле упомянуть, что это- старая, изжившая своё теория и такое деление на расы не отвечает современному положению вещей, либо- объеденить всё в одну статью Расовая теория Гюнтера, но как тогда быть с интервиками?--VSGI 18:05, 20 июля 2009 (UTC)
Согласен на вступление к данному разделук статьи. Предлагаю... см ниже, в разделе «Конструктивные предложения» - Zac Allan Слова / Дела 18:59, 20 июля 2009 (UTC)
Спасибо за взгляд биолога. Самое смешное что всё это в Вики подаётся как факт: мол так всё на самом деле.Теперь я не удивлюсь если гдето в статье про космос написанно что земля в центре вселенной)) Может одну 2 интервики оформить и тогда боты всё доделают? Mistery Spectre 18:09, 20 июля 2009 (UTC)

Целых десять сносок на Гюнтера! Базировать статью на одной спорной (вызывающей споры - см., например, выше :-) ) книге - нужно ли? Partyzan XXI 03:48, 24 июля 2009 (UTC)

Конструктивные предложения[править код]

  • Предлагаю сохранить цитату в данной статье, оформив её шапкой типа «Взгляд с точки зрения расовой теории Гюнтера», однако, оставив цитату из книги, изданной без нарушения законодательства и свободно продающейся. Несогласие отдельных участников ВП с позицией цитируемой личности, на мой взгляд, не может служить причиной удаления цитаты. - Zac Allan Слова / Дела 18:57, 20 июля 2009 (UTC)
  • Лично я согласен только на саму цитату, без перчесления карликого бреда с пометкой «Взгляд с точки зрения расовой теории Гюнтера». И не нужно всё так выставлять что я просто злюсь на автора цитаты, просто выдавать точку зрения формально маргинального автора как мнение "на самом деле" нарушает взешенность изложения и НТЗ , поскольку таким образом можно цитировать Гебельса как единственный верный источник по истории Третьего Рейха а всех кому это не понравится писать что вики может вызвать у вас протест ( что впрочем можно писать при критике любого вандализма) Mistery Spectre 19:05, 20 июля 2009 (UTC)
Ну, мне-то просто показалось, что статья изначально исключительно про расу с т.з. Гюнтера. Ок, теперь все исправили.- Zac Allan Слова / Дела 19:45, 20 июля 2009 (UTC)
  • ИМХО, такое обширное цитирование фрагмента книги, защищённой авторскими правами (она же 1939 года? Значит врядли она уже в общественном достоянии), просто не целесообразно и не продуктивно для самой же статьи, всё это можно пересказать покороче и своими словами, в преамбуле написать о том, что данная теория уже не актуальна для ХХI века и входит в противоречие с современными положениями генетики человека (особенно умилили строки о «опорочняющем влиянии примесей европеоидов в негроидах» или как у него там- про гетерозис Гюнтер явно не слыхивал)--VSGI 19:22, 20 июля 2009 (UTC)
Не, книга 1922 года. - Zac Allan Слова / Дела 19:45, 20 июля 2009 (UTC)
    • Про это я и говорю, даже после добовление того что " согласно теории евгеника Гюнтера" и т.д, всё равно есть гиганская цитата с 2/3 статьи про "уродливых карликов". У меня вобще сложилось впечатление что автор намекает что славяне это маленькие недолюди которых можно отлично использовать в тяжёлой физической работе Mistery Spectre 19:29, 20 июля 2009 (UTC)
Ну а у меня сложилось впечатление, что, предположим, автор нашей Конституции чего-то перепил с вечера... Но это же чистейший субъективизм, господа! Так нельзя, имхо. И еще раз настойчиво предлагаю почитать сие бессмертное твореньице. - Zac Allan Слова / Дела 19:47, 20 июля 2009 (UTC)
Нет вы не подумайте ничего)) Я не буду писать в статье что на что он намекал или не намекал.Я всеголишь предлагаю переписать цитату как взгляд теории (думаю нордизм известная позиция) , а потом допустим добавить про современные взгляды. Mistery Spectre 19:58, 20 июля 2009 (UTC)
  • ИМХО статья производит неблагоприятное впечатление. Антропология - действительно очень уважаемая наука, но у каждой уважаемой науки есть теневая лженаука, и этот случай весьма похож на статью о лженаучной теории. Изложу свои претензии.
1. В обсуждаемой цитате автор наряду с объективным описанием антропологических признаков предлагает в качестве классифицирующих собственные или чужие субъективные впечатления, даже не скрывая их эмоциональной природы. Например,

...раса сходна с восточной, только производит более сильное впечатление... грубое телосложение... части тела грубые ... Впечатление приземистости... черепа более грубые... 40-летних людей часто считают уже стариками... имеет самую некрасивую форму... Грубость черт... безобразный нос... по западным понятиям о красоте он «безобразен»... создается впечатление косых, даже «монгольских» глаз... кожа перестанет восприниматься как светлая... глаза не светятся... взгляд не такой открытый... о выражении глаз... частой сменой настроений... угрюмое... суровое...

Возможно, после чтения этой статьи я должен производить впечатление человека угрюмого и сурового, но я лично не привык считать такие описания научными. Kuimov 09:35, 21 июля 2009 (UTC)
2. Обращает на себя внимание крайняя скудность библиографии. Насколько содержание статьи соответствует правилу ВП:ВЕС? В науке подобных авторов непризнанных теорий считают в лучшем случае маргиналами. Ссылка Антропологические типы европеоидной расы не открывается, а East Baltic научной явно не является, и даже сайт оформлен небезупречно. Kuimov 09:35, 21 июля 2009 (UTC)
3. Если теория излагается в порядке исторической справки (как статья Лысенко, Трофим Денисович, например), то почему преамбула представляет ее как актуальную и чуть ли не общепризнанную? Kuimov 09:35, 21 июля 2009 (UTC)
В том то и дело что теория была признана расистской и опровергнута, но участник считает это штампами.В общем я перепишу этот раздел своими словами Mistery Spectre 12:35, 21 июля 2009 (UTC)
Не совсем так, отвергается современной наукой лишь корреляция между антропологическими характеристиками и характером. А описание антропологических характеристик того или иного рассового типа или подтипа встречается в любых учебниках по антропологии. --yakudza พูดคุย 14:36, 21 июля 2009 (UTC)
Значит сейчас в учебниках по антропологии пишут что славяне уродливые грубые карлики?)) И не забывайте что таблиц деления европейской расы кучи, но в статье почемуто подаётся как общепризнаный факт теория нацистского евгеника Mistery Spectre 14:39, 21 июля 2009 (UTC)
А что расисткого в том факте, что средний рост представителей одного антропологического типа ниже чем у другого? Да и в БСЭ пишут нечно подобное, см. Беломоро-балтийская раса --yakudza พูดคุย 14:57, 21 июля 2009 (UTC)
Наверное, у Гюнтера бабушка была славянка, и он не мог ей простить наследственной грубости :) Kuimov 14:52, 21 июля 2009 (UTC)
  • Про «карликов» у него не было. Сведения приводились на начало века, к тому же как минимум западный и восточный тип ниже остбалтов. И оставленная цитата относилась к носу, а не к общей внешности. Из БСЭ: «После 1-й мировой войны 1914—18 главным образом в Германии в реакционных кругах приобрёл популярность „нордический миф“ о превосходстве над всеми др. расами северной или нордийской, расы (см. Нордизм) высокорослых длинноголовых блондинов, якобы связанной генетически с народами, говорящими на германских языках. Этот вариант Р., восходящий к концепциям Гобино и Лапужа, пропагандировался в сочинениях многих немецких лжеучёных, откровенно поддержавших нацизм (Х. Гюнтер и др.).». А ещё одна из проблем в том, что под остбалтами в разных расовых теориях понимаются разные типы, а расовых теорий несколько и обо всех надо написать статьи. Лапоть 11:50, 22 июля 2009 (UTC).

Заменил цитату на пересказ своими словами, написал в начале о неактуальности данной категоризации Mistery Spectre 12:47, 21 июля 2009 (UTC)


89.169.139.94[править код]

- Вандал. Регулярно изменяет ссылки на странице Бонистика для продвижения своего сайта. Алексей Гладков 14:40, 20 июля 2009 (UTC) Алексей Гладков, член Союза Бонистов.

Предупредил участника. Если продолжит - обращайтесь на ВП:ЗКА, будем блокировать. --DR 17:38, 20 июля 2009 (UTC)

Нагорный Карабах[править код]

В статье [34] на стороннем ресурсе я увидел такие слова: "Мы призываем всех читателей...заходить на этот интернет-ресурс, и исправлять ошибочные факты, касающиеся территориальной целостности Азербайджана." Сама тема достаточно политизирована, может поставить частичную блокировку на статью? Похоже, дело идет к войне правок. - Middle urals 12:38, 20 июля 2009 (UTC)

Уже иск идёт по поводу действий сторон.Лично я даже за полную блокировку.А вобще не стоит обращять внимание на политизированных реваншистов из жёлтой прессы, подобных деятелей в рунете тысячи Mistery Spectre 12:43, 20 июля 2009 (UTC)

Дак понятно, что их много. Но вот вдруг какое-то количество народу решит начать вандалить после этих статей ? - Middle urals 12:56, 20 июля 2009 (UTC)
Вот это уже будет ощутимо.Ну я всё равно в принципе согласен с вами, даже думаю можно занести сайт в спам лист за такие призывы Mistery Spectre 12:58, 20 июля 2009 (UTC)
В спам-лист не стоит. Если посмотреть ссылки, то видно, что есть и нейтральные статьи, [35] и даже довольно неазербайджанские [36]. Partyzan XXI 12:43, 23 июля 2009 (UTC)

Участник Osullivan[править код]

Osullivan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Проставляет ссылки на собственный сайт, причём всё то, что представлено на его сайте, есть в Википедии. Вот пример: Бонд, Найджел и osullivan.ru/nigel-bond.html. Что делать в данной ситуации? Кто у кого копирует? Laim 11:45, 20 июля 2009 (UTC)

Оскорбления от участника SergeyJ[править код]

Работая не покладая рук над уточнением включений категорий, и не сомневаясь в положительной оценки моего вклада сообществом, вдруг нарвался на целенаправленное оскорбление от участника SergeyJ в обыкновенных технических обстоятельствах обсуждения категории. Есть основания полагать, что оскорбления со стороны участника не прекратятся, и не только в мой адрес. Прошу помощи. С уважением, Animist обс. 12:45, 19 июля 2009 (UTC).

Мне так не показалось. Ваш оппонент хоть и не совсем, скажем так, изящно, но все же обосновал свою точку зрения. Что касается его недовольства вами, то в википедии царит полная демократия, и сказать можно кому угодно что угодно, если это не нарушает ВП:ЭП.-- David 13:42, 19 июля 2009 (UTC)
Являясь провокацией, высказанная точка зрения оппонента в том, что я умышленно приношу вред в Википедии, противоречит правилам ВП:ЭП, и сродни необоснованному обвинению в вандализме. Заметьте также, что правка, которую я сделал и на которую последовала столь неадекватная реакция, до сих пор в силе из-за очевидности улучшения категоризации. Так при чём здесь обвинения в нанесении вреда?
Подчёркиваю, что такое поведение участника является систематическим по отношению к другим участникам Википедии. С уважением, Animist обс. 14:38, 19 июля 2009 (UTC)
Хочу заметить что такой тон у участника уже не впервый раз.Нет, я ничего не говорю о его вкладе - он положительный.Но участник иногда превышает нормальный тон поведения Mistery Spectre 14:26, 19 июля 2009 (UTC)
Чай пить с ним уже пробовали?-- David 14:59, 19 июля 2009 (UTC)
которую я сделал и на которую последовала столь неадекватная реакция, до сих пор в силе из-за очевидности улучшения категоризации - ваша правка до сих пор вредна, я дал вам просто время, чтобы вы это осознали и более аккуратно подходили бы к вопросу категоризации, я не начал откатывать вашу правку только потому, что надеюсь вы сделаете с двух одно: или уберете ее сами, или предупредите ботовода, который обновляет списки новых статей в категориях. А так же в дальшейшем будите на это обращать внимание. Если ранее ваш вред мог быть по не осторожности, то далее о может быть расценнен как осознанный. S.J. 15:16, 19 июля 2009 (UTC)
Сергей, попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Я, конечно, не специалист по психологии, но для меня, после объяснений animist’а, включение категории о психоактивных веществах в категорию «психологические состояния» является более верным, чем в категорию «сознание». Вполне возможно, что правка несёт в себе пользу. Vlsergey 16:55, 19 июля 2009 (UTC)
В доводах данного обсждения есть еще один момент.. этический.. Ув. S.J.! Если Вы хотите, чтобы к Вам прислушались и возможно согласились с Вашими доводами, то Вам следует изменить свое отношение к стилю изложения своих доводов и орфографии.. Bashlyk 17:31, 19 июля 2009 (UTC)
Видете ли, уважаемый, люди которые мне делают замечания на счет моей орфографии, я расцениваю как явное оскорбление моей личности, в моих же доводах есть четкая констатация фактов и ни какой эмоциональности тут не было ... поэтому прежде чем учить других общаться - подумайте об этом на досуге сами. И еще если хотите обсуждать будем обсуждать лишь по делу, а занятие формализмом и болталогией - извольте без меня ... S.J. 19:14, 19 июля 2009 (UTC)
Видете ли.. вижу, вижу.. Поэтому нет ни желания ни смысла принимать участие в обсуждении.. Хочу только заметить Вам, что здесь идет обсуждение не статьи, а Вашего поведения.. Гляньте на заголовок.. Уверен, рано или поздно вопрос все равно перейдет в плоскость ВП:ЗКА.. Bashlyk 20:31, 19 июля 2009 (UTC)
Конечно, есть другая сторона, но я очень не люблю, когда некоторые факты начинают хоть в мелочах но искажать - данный вопрос образовался из-за введения шаблона {{Ассоциация}}, и первое что сделал Animist - это удалил, ассоциацию на Сознание там, после этого я уточнил связь на «психологические состояния», а участник Animist сделал тоже самое для категорий. Несмотря на то, что я уже указывал ему на то, что излишняя категоризация вредна, и вместо того, чтобы просто удалить не нужную и не правильную категорию - он предпочел сделать другое, не признавая, что это не правильный подход в данном частном вопросе. Я очевидным образом указал ему на это. Вместо того, чтобы ответить по существу, он решил обвинить меня в нанесении ему каких-то оскорблений, - что совершенно не конструктивно - и в данном случае я просто отказываюсь общаться с данным участником, дабы не было руганины. Но прошу отметить, что дальнейшее подобное неправомерное категоризирование имеет проблемы и лучше уже ничего не делать, чем делать подобную медвежью услугу ... S.J. 19:14, 19 июля 2009 (UTC)
Мда... Похоже проект "Ассоциации" уже дает свои первые плоды - в виде вот таких вот конфликтов. --Jannikol 19:21, 19 июля 2009 (UTC)
Это плоды, от тех кто никак не признает и всячески с самого начала этому противодействовал - недавая людям нормально работать ... S.J. 19:25, 19 июля 2009 (UTC)
Но Вы же прекрасно понимаете, что не все могут быть увлечены Вашей интересной идеей, которая пока не проработана (ассоциации для пола сильно изменились после объявления опроса о вреде шаблона, и до совершенства там далеко). Более того, вполне возможны альтернативные проекты - Ассоциации-II...--Jannikol 19:36, 19 июля 2009 (UTC)
Да, я то все прекрасно понимаю - я прошу просто не мешать, а обсуждать по существу я никогда не отказывался, и то, что уточнилось для Пола, Программистов и еще в тех местах, где удалось поставить шаблон - то это на благо (и уже результат проекта в действии, благодаря вовлеченности многих конструктивных участников), но это совсем не означает, что сама идея не проработана - надо просто и дальше вести работу ... S.J. 19:40, 19 июля 2009 (UTC)
Более того, я признаю что в процессе могу ошибаться и отстаивать иногда не совсем точные мысли, но если участник показывает почему он прав, и вполне признаю там где ошибался - это нормальный процесс работы - а вот на вопли и различные инсуниации мне приходится тратить порой больше времени, чем требуется .. S.J. 19:44, 19 июля 2009 (UTC)
до совершенства там далеко а кто говорит о совершенстве ? Покажите мне хоть одно совершенное место в ВП ? Если есть конкретные предложения с удовольствием выслушаю, и постараемся улучшить S.J. 20:17, 19 июля 2009 (UTC)
Возьмите свои слова о противодействии проекту с самого начала обратно и попридержите своё самомнение. Animist обс. 19:53, 19 июля 2009 (UTC)
Скрытая демагогия, уж извините ... и не буду я искать ваши цитаты, которые вы оставили позже ... и мое самомнение вам только мерещится, т.к. не хотите конструктивно обсуждать и лишь встали в определенную позицию ... S.J. 20:06, 19 июля 2009 (UTC)
Что будем делать с вашей правкой ? Удалять излишнию категоризацию ? Или у вас есть другое решение ? Проблему осознали ? S.J. 20:10, 19 июля 2009 (UTC)
Пока я не вижу ни одной проблемы категоризации, которую решает ваш подход - теперь видите в данном конкретном случае или опять неслышу ? S.J. 20:12, 19 июля 2009 (UTC)
  • И если на то пошло, меня просто удивляют - как много придумывают формальных и не обоснованных мнений, чтобы противодействовать введению Ассоциаций, в то время как очевидный вред поощеряют, необращают внимание и не задумываются о дальшнейших последствиях - а в итоге полный бардак в категоризации ... S.J. 19:36, 19 июля 2009 (UTC)

Не могу договориться с участником о статье Принцип причинности[править код]

Один из участников постоянно удаляет мои правки к этой статье на основании каких-то своих домыслов. В конечном итоге я предложил написать определение буквально из Физической энциклопедии (могу привести скан-копию, если кто-то не верит), а он всё равно откатывает. Вразумлению в обсуждении не поддаётся. Прошу помощи! :) Dims 06:11, 19 июля 2009 (UTC)

В отношении замены "математически" на "в классической физике" во втором абзаце он прав: ниже приводится другая формула в случае релятивистской физики. Удаляемая фраза из первого абзаца, на первый взгляд, кажется нормальной. AndyVolykhov ↔ 07:38, 19 июля 2009 (UTC)
Так что делать, если человеку говоришь, что фраза из АИ, а он откатывает? По-моему, это однозначно доказывает недобросовестность данного человека! Что делать в таких случаях? В том виде, на который он статью откатывает, статья неудачна: первое предложение есть общая фраза, а второе -- уже математические формулы. Хотелось бы, чтобы между ними было бы словесное определение и текст из энциклопедии вполне хорош для этого. Dims 11:24, 19 июля 2009 (UTC)
Возможно он считае текст из энциклопедии материалом охраняющимся авторским правом, исплоьзование которых в Википедии запрещено? Koldunov 11:39, 19 июля 2009 (UTC)
Вряд ли. Это видно из обсуждения. Сперва у меня было написано своими словами, что принцип причинности это закон, по которому причина всегда раньше следствия по времени. С его точки зрения, причина -- это всегда то, что раньше, поэтому говорить, что принцип причинности утверждает, что причина раньше -- это тавтология. На самом деле, понятия причины и следствия определяются независимо от времени, поэтому никакой тавтологии нет. Попытки переубедить человека привели только к тому, что он стал артачиться. Тогда я уже стал апеллировать к словарям и энциклопедиям, в которых моя точка зрения подтверждена. Указанная формулировка присутствует не только в физической энциклопедии, но и в БСЭ, поэтому вряд ли может принадлежать кому-то конкретно. Dims 13:46, 19 июля 2009 (UTC)
Я думаю, лучше у него самого спросить.-- David 13:44, 19 июля 2009 (UTC)
А вы не говорите, вы приведите источники.-- David 13:44, 19 июля 2009 (UTC)
Так там есть сноска -- не помогает. Dims 13:46, 19 июля 2009 (UTC)
Может, у него АИ надежнее?-- David 13:48, 19 июля 2009 (UTC)
Он ни на что не ссылается. При попытке обсудить, откуда он взял своё определение причины, он стал утверждать, что никакого определения не давал, хотя из его текста очевидно обратное. Dims 14:04, 19 июля 2009 (UTC)
Тогда обратитесь к администраторам со ссылкой на это обсуждение.-- David 14:22, 19 июля 2009 (UTC)

Ссылки на прочеченские проичкерийские сайты[править код]

Уже было обсуждение, но ни к чему не пришло. А тем не менее, проблема существует. см. [37] и [38]. Во многих статьях необходимость упоминания этих сайтов под большим вопросом. Существуют статьи, в которых подобные ссылки являются преобладающими вопреки ВП:ВЕС, вплоть до того, что в некоторых статьях, например, Катаиб аль-Хоул и Ногайский батальон ВСЕ ссылки являются прочеченскими проичкерийскими - разве это нейтральность? Partyzan XXI 03:29, 19 июля 2009 (UTC)

Дело не в том, что они прочеченские (вы часом не националист?). Дело в том, что эти сайты (ну первый точно) распространяют необъективную, а зачастую ложную информацию, т.е. не могут считаться АИ. Впрочем, официальные российские СМИ ничуть не лучше, но это отдельная тема. Чеченпресс и ему подобные я не стал бы использовать в качестве источников информации. -- Иван С. 04:55, 19 июля 2009 (UTC)
Придерживайтесь ВП:НО. Про необъективную же информацию тема была раскрыта в прошлой дискуссии (иллюстрация воззрений групп экстремистского толка). Partyzan XXI 05:29, 19 июля 2009 (UTC)
Возможно, недоразумение было вызвано недостаточно корректным термином? Если так, то прошу извинить и исправляюсь. Partyzan XXI 10:41, 19 июля 2009 (UTC)
Да извинения ни к чему, не стоит. Просто следует быть точным в формулировках, особенно в таких щекотливых и острых вопросах. Когда десятилетиями пытаются вбить в голову, что "чеченец = бандит", следует тщательно избегать даже косвенных поводов быть заподозренным, что эту "версию" разделяете. Я не чеченец, и друзей чеченцев у меня нет, но представьте, как эта фраза будет неприятна какому-нибудь чеченцу. Впрочем, я уверен, вы со мной согласны, так что не вижу никаких поводов для обид. --Иван С. 11:32, 19 июля 2009 (UTC)

Чехарда с Китаем[править код]

Участник:Dinamik из соображений ложной политкорректности решил, что Китай не совсем равнозначен КНР, выставил страницу на переименование, пользуясь безлюдностью ВП:КПМ вскоре сам же подвёл итог и теперь занимается исправлением миллиона ссылок на Китай (процесс, думаю, бесконечный, ибо такие ссылки генерируются ежечасно). Хотелось бы знать, один ли я считаю такое поведение деструктивом. Тут люди бьются, чтобы какой-нибудь Актюбинск переименовать месяцами, а редирект о самой населённой стране мира может быть походя заменён перенаправлением в тартарары? Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство тех, кто проходит по ссылке Китай, ожидает увидеть статью про Китайскую народную республику, а не мягкое перенаправление на реестр страниц типа Китай-город (станция метро) и Китай, Василий Фёдорович. Не редирект, а киндер-сюрприз. Я, конечно, понимаю значимость внешнеполитических проблем Гоминьдана, но это не повод ставить на уши полвикипедии. Они ещё, кажется, считают своей частью Туву, так не переименовать ли соответствующую статью тихой сапой в Танну-Урянхай? --Ghirla -трёп- 22:33, 18 июля 2009 (UTC)

А чем Китай не равнозначен КНР ?! Не изменять же например везде Россия на РФ, тем более что на територии Китая официально только одно государство.Такчто я согласен с вами в определение таких действий Mistery Spectre 22:41, 18 июля 2009 (UTC)
По сути вопроса: проблема не сколько в существовании Китайской Республики, а сколько в том, что Китай - цивилизация с многовековой историей, а Китайская Народная Республика - государство, которому полвека от роду. Полагаю, читатели, попадающие из статьи о китайской персоналии этак XV века по ссылке «Китай» на современное коммунистическое государство весьма и весьма удивляются. Ни в одном из пяти крупнейших разделов вики (en-wiki, de-wiki, fr-wiki, pl-wiki, ja-wiki) Китай не ведёт на Китайскую Народную Республику, Китай - это китайская цивилизация.
По процедуре: «На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения. Вынося статью к переименованию, необходимо объяснить причину, по которой новое название представляется более точным... Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока». То, почему на ВП:КПМ никто не ходит и свои списки наблюдения не проверяет - вопрос интересный, но уже скорее к сообществу в целом.
О дальнейших действиях: ну коли есть мнение, что какая-то из статей названа неверно, давайте, выставим к переименованию - благо, это не проблема. Dinamik 23:11, 18 июля 2009 (UTC)
Вы бы пока приостановили спешное удаление ссылок. Китай (цивилизация) — страница (и понятие), которое имеет не больше прав на существование, чем Россия (цивилизация) или Индия (цивилизация). С тем же успехом можно утверждать, что РФ — государство с 15-летней историей и редирект тут не обоснован. А уж про Индию до разделения с Бангладеш и Пакистаном я вообще помалкиваю. Вопрос должен решаться комплексно, а не только в отношении Китая. Как только мы условимся, что цивилизация не есть современное государство, поступим таким же образом с Россией, Индией и другими историческими странами, чья территориальная сфера в последнее столетие значительно ужалась. А то сейчас получается какая-то дискриминация в отношении КНР/Китая, причём только на том, основании, что Госдеп традиционно корешится с Тайванем (пардон, с правительством Китайской республики), англовики следует за точкой зрения Госдепа, а рувики, видимо, должна следовать за англовики. --Ghirla -трёп- 23:29, 18 июля 2009 (UTC)
Всё бы ничего, но у Китай (цивилизация) порядка 70 интервик, из которых некоторые - избранные. Я согласен с тем, что иногда сообщество идёт не по совсем корректному пути и заставить отдельно взятый раздел свернуть с него бывает сложно, но 70 разделов и избранные статьи заставляют предположить, что пока у сообщества есть устойчивый консенсус за существование понятия «китайская цивилизация» отдельно от Китайской Народной Республики и Китайской Республики. Я пока по всем разделам не пробегал, но всё равно видно, что разделов, считающих, что Китай - это китайская цивилизация, заметно больше, чем тех, кто считает, что Китай - это Китайская Народная Республика. Также во многих разделах «Китай» - страница разрешения неоднозначности. По поводу ссылок - я их не удаляю, я уточняю (замена Китая на цивилизацию Китай или КНР в любом случае невредна, т. к. при любом адекватном названии статей будет давать нужные ссылки). Dinamik 23:48, 18 июля 2009 (UTC)
Считаете, продуктивно в нынешних условиях рассматривать Китай как расколотое государство — так же, как, скажем, Корею или Германию (до 1990)? По-моему, от этого подхода веет позавчерашним днём в политике и не только. Интервики в разделах плодятся по образцу американского: если есть статья у них — то должно быть у всех. А почему есть статья у них — известно, учитывая историю отношений США с Гоминьданом со времён Перл-Харбора. Для русскоязычной аудитории всё это пустой звук. Впрочем, никто не предлагает удалять страницу Китай (цивилизация). Раз уж написана, пускай будет. Однако, если принимать такой подход в отношении Китая, придётся написать и Индия (цивилизация), и Иран (цивилизация) и т. д. и т. п. и заменить статьи типа Индия, Россия, Турция соответствующими дизамбигами. Тогда все будут довольны. --Ghirla -трёп- 09:27, 19 июля 2009 (UTC)
Совершенно согласен с аргументацией Динамика. Китай — это далеко не КНР. Как и Россия — не СССР. Massalim 23:17, 18 июля 2009 (UTC)
Некорректное сравнение. Именование статей строится на принципах наибольшей узнаваемости и употребительности того или иного понятия. Россия и СССР в русскоязычной сфере никогда не воспринимались (и уж тем более не воспринимаются сейчас) как синонимы, а вот под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает именно КНР. Поэтому в данном случае редирект был оправдан. --Ghirla -трёп- 23:45, 18 июля 2009 (UTC)
«под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает именно КНР» - а вот меня мучают смутные подозрения, что под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает нечто древнее, большое, населённое китайцами и расположенное где-то в Азии (более близко к Китай (цивилизация), чем к Китайской Народной Республике. Чтобы подразумевать под Китаем именно КНР нужно для начала хорошо изучить новейшую историю и политологию, чтобы знать, что полвека назад Китайская Республика превратилась в Китайскую Народную Республику и Китайскую Республику. Проблема в том, что редакторы Википедии обычно более эрудированы, чем некий среднестатистический товарищ и потому многие неочевидные вещи принимают за очевидные. А вот среднестатистический товарищ просто сидит, знает, что Китай - это место, где живут китайцы, а о политической жизни Китая и не подозревает. Ну а Древний Китай, как никак, вроде ещё проходят в школе. Dinamik 23:57, 18 июля 2009 (UTC)
Да но есть статьи история Китая и древний Китай, а статья Россия не является редиректом на СССР Mistery Spectre 23:19, 18 июля 2009 (UTC)
Но при этом фразы типа «Ван Ман - китайский (''[[Китай|китайский]]'') император» встречаются сплошь и рядом: это все персоналии, изобретения, события и многое другое, связанное с китайской цивилизацией; а вот что-нибудь типа «Никита Хрущёв - российский (''[[Россия|российский]]'') политический деятель» мало кому приходит в голову писать, т. к. есть хорошее определение - советский (''[[СССР|советский]]''). Dinamik 23:27, 18 июля 2009 (UTC)
Dinamik, согласен с Вашей аргументацией. --Ашер 07:53, 19 июля 2009 (UTC)
Только вы забываете, что статья Россия прежде всего о Российской Федерации, что не мешает на неё ссылаться с персоналий Российской империи.--Berillium 08:38, 19 июля 2009 (UTC)
Это очень смелое утверждение если учесть, что РФ существует около века, а Россия намного долше. В моём понятии РФ только частный случай России. — Obersachse 09:16, 19 июля 2009 (UTC)
Я с вами абсолютно согласен, просто такая сейчас ситуация и если менять, то сразу везде. Может тогда не будет такой дурацкой ситуации во многих подкатегориях России, в которые включаются как имперские, так и современные понятия, но только не советские - какая-то прямая преемственность через 70 лет несуществования получается. --Berillium 09:59, 19 июля 2009 (UTC)
  • Всё что тут пишут можно сказать практически про любое государство и совершенно не понятно почему должно быть исключение для Китая. Совершенно справедливо имеется приоритет у современных государств. Повсеместно название статей современных государств простое, хотя у большинства есть ряд исторических государств, которых также называют этим простым словом и когда пишут, например, в статье Моцарт ссылаются именно на статью Австрия, а не Габсбургская монархия, чтож теперь Австрию тоже переименовать Австрийскую республику, чтоб никто не путался? Или Польша в Польская республика (с 1989), Германия в Федеративная республика Германия, Россия в Российская федерация и т.п.. В каждой из этих статей, в том числе и в Китае, есть раздел истории, где ведётся повествование с самого начала, а не только история последнего государства.--Berillium 08:38, 19 июля 2009 (UTC)
не понятно почему должно быть исключение для Китая.
Потому что в Китае сегодня два государства: Китайская Народная Республика и Республика Китай.
Кстати, что касается места рождения и жизни Моцарта, то мне кажется оптимальным вариант [[Габсбургская монархия|Австрия]]. Как, например, в стьях про Вторую Мировую войну у нас обычно пишут [[Третий Рейх|Германия]]. Don Alessandro 09:04, 19 июля 2009 (UTC)
У нас пишут про Вторую мировую войну и Третий рейх. Четыре тильды 09:11, 19 июля 2009 (UTC)
Эта практика, кстати, мне кажется неправильной. Если человек родился в Киевской Руси, то так и надо писать, а не маскировать [[Киевская Русь|Украина]] (Украиной тогда ещё не было), если в герцогстве Саксен-Кобург-Гота, то нельзя маскировать это Германией. Леонардо да Винчи не родился в Италии. Такого государства тогда ещё не было. Маскировка [[Флорентийская республика|Италия]] фактически неверно и вводит читателя в заблуждение. — Obersachse 09:31, 19 июля 2009 (UTC)
Нет, до абсурда вроде [[Киевская Русь|Украина]] доводить не нужно. Я про то, что часто существенно разные исторические государства называют одним и тем же названием. Словом Египет называют и государство фараонов, и современнную республику, словом Австрия - и многонациональную империю Габсбургов и, опять же, современную республику, словом Китай - все государства, существовавшие на его территории с древнейших времён до нашего времени. В таких случаях лучший вариант - это уточнять ссылку, чтобы было понятно, что именно из многих сущностей, имеющих одно название, имеется в виду. Don Alessandro 09:58, 19 июля 2009 (UTC)
А в Индии сегодня четыре государства. Да и под «Россией» до 1991 года понимается не только РФ, но и ещё много всего. А Турция в XVI веке — та ли это Турция что сейчас? Викторианская Британия — самое обширное государство в истории человечества — на каком основании ссылка ведёт на тишайшую монархию современности? Самый вопиющий пример — Армения: в историко-культурных контекстах речь идёт не о территории бывшей Армянской ССР, а о тех, гораздо более обширных областях, которые находятся теперь в границах Турции. Следовательно, страница Армения тоже должна стать дизамбигом, чтобы не вводить читателей в заблуждение. --Ghirla -трёп- 09:18, 19 июля 2009 (UTC)
Ну, если бы было сегодня два или более государств, называющих себя Индией (например Индийская Народная Республика и Республика Индия), то тогда был бы другой разговор. Турция появилась в 1923 году, в XVI веке такой страны не было. Была Османская империя, на статью о которой и нужно ссылаться. А над Арменией имеет смысл подумать. Don Alessandro 09:58, 19 июля 2009 (UTC)
  • я бы отдал название "Китай" статье о современной стране КНР. как ни крути это сейчас основное значение этого слова, хотя бы потому что именно ей принадлежит основная (несоизмеримо большая) часть территории. так же как во времена существования двух германий (ФРГ и ГДР) германией называли, в основном, ФРГ, а не меньшую часть под названием ГДР. А "Китай (цивилизация)" я бы так и назвал "Китайская цивилизация". Египет может служить прецендентом. там это название отдали существующей стране, и на мой взгляд правильно сделали. Trim 09:23, 19 июля 2009 (UTC)
  • Я полностью согласен с Ghirlandajo. Либо принимается общее правило, согласно которому статьи с краткими названиями типа Египет или Индия или Мальта являются названиями цивилизаций/островов/исторических областей - либо действует утвердившийся обычай, что это должны быть статьи о современных государствах. Был такой деятель Сый, доказывавший, что статья Россия должна быть статьёй не о РФ, а о виртуальной России с максимально возможной территорией. Должно быть максимально узнаваемое название: под именем "Норвегия" или "Германия" пользователю ВП нужны современные страны. Разумеется, никто не называет тайваньскую Китайскую республику просто Китаем. Именно у КНР место в СБ ООН, её признаёт гораздо больше государств. Если речь идёт об истории - ничто не мешает делать со статей о китайской истории делать ссылки на Древний Китай или Империя Цин или Литература Китая - чем подробнее и профессиональнее викификация (а не Московский университет) - тем лучше. --Mitrius 09:51, 19 июля 2009 (UTC)
    Не согласен. Под именем «Германия» пользователю ВП иногда нужно современное государство ФРГ, иногда Третий рейх, иногда кайзеровская империя и т. д. Почему не назвать вещи своими именами? ФРГ нужно? Ищи Федеративная Республика Германия. Германия может быть или дизамбиг или короткая статья, в которой говорится о территории, на которой находились разные германские государства. — Obersachse 12:30, 19 июля 2009 (UTC)
    Нет ли способа проследить сколько пользователей уходит со страницы Германия на страницы типа Третий рейх и кайзеровская империя? Германию называют ФРГ очень редко и зачастую в официальных случаях, даже в самой Германии. Koldunov 12:44, 19 июля 2009 (UTC)
  • Вот вам мнение среднестатистического русского пользователя, не историка и вообще не гуманитария :) По ссылке Китай я ожидаю попасть на статью о КНР, из подразделов которой уже при желании смогу попасть и на Китайскую цивилизацию, и на Тибетскую. Под Китаем я не имею в виду Тайвань и уж точно не Китай-город.Koldunov 11:12, 19 июля 2009 (UTC)
А по ссылке трава «среднестатистический пользователь» может ожидать увидеть статью о ганджубасе. И что? 95.56.28.233 15:19, 19 июля 2009 (UTC)
Однако, какая чушь.. вряд ли среднестатистический пользователь себе все мозги прокурил --exlex 16:14, 19 июля 2009 (UTC)
  • ВП:НДА. Я за то, чтобы слово Китай перенаправлялось на КНР, как сейчас. Согласен с Ghirlandajo. Это сложившийся порядок. Я против дизамбига, потому что он будет затруднять переход, скорее чем давать выбор. В статье КНР и так будут необходимые ссылки на Цивилизацию и т. д. Дизамбиги как правило малоинформативны, и создают неприятный прецедент, когда пришлось бы переименовывать в «цивилизации» как-то слишком много стран. Здесь также возникла бы необходимость опираться на мнения исследователей о цивилизациях, и тут может быть куда больше разночтений, чем в ситуации с признанием правопреемственности в межгосударственных отношениях. --Tar-ba-gan 16:43, 19 июля 2009 (UTC)
«Это сложившийся порядок» - но сложился-то он фактически без обсуждения - в результате одного конкретного действия; «Я против дизамбига, потому что он будет затруднять переход, скорее чем давать выбор. В статье КНР и так будут необходимые ссылки на Цивилизацию и т. д.» - если плох именно дисамбиг сам по себе, то избавиться от него можно и проставив перенаправление на Цивилизацию, в статье о которой вверху уже будут ссылки на государства. «создают неприятный прецедент, когда пришлось бы переименовывать в „цивилизации“ как-то слишком много стран» - прецедент был создан почти 5 лет назад (причём тогда дисамбиг был заменён статьёй именно про цивилизацию), то - приятен он или нет, понятие субъективное. «Здесь также возникла бы необходимость опираться на мнения исследователей о цивилизациях, и тут может быть куда больше разночтений, чем в ситуации с признанием правопреемственности в межгосударственных отношениях» - на этот случай есть ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС. Dinamik 06:23, 20 июля 2009 (UTC)
    • Не вижу огромного смысла в обсуждении очевидных вещей. Но вот, как видите, обсуждаем. (1) я пишу про персоналии, и не уверен в важности принадлежности к какой-либо цивилизации многих товарищей, профессионально занимавшихся, скажем, физикой или войнами. Они как правило сделали вклад в естественную науку или политическую историю + в прибавление территории - будь то современная Россия или современный Китай. (2) Корея отдельный случай: некогда единое государство поделено на 2 сопоставимые по размеру части. Это не случай с Китаем. (3) Чома де Кёрёши по-Вашему не будет [[Венгрия|венгерским]] ученым, а будет [[Европа (цивилизация)|европейским]] и [[Венгрия (цивилизация)|венгерским]] ученым? --Tar-ba-gan 12:20, 20 июля 2009 (UTC)
  • порядка 70 интервик - ...что не играет никакой роли, поскольку в нашем разделе основное (первичное) значение (название без уточнения) должно отдаваться доминанте. Я тут для пробы заглянул в 4 статистики за июнь: Китай - 30 тыс., озеро - 78, КНР - 11 тыс., цивилизация - 3 тыс. (при этом у Китайской республики около тысячи, у Китай-города - почти 4 тыс.). Думаю, почти очевидно, что первичка должна быть либо у КНР (11 проти 3 тыс. довольно заметный отрыв), либо у дизамбига (это если считать, что 4-кратного превышения недостаточно). Но никак не у цивилизации. меня мучают смутные подозрения, что под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает нечто древнее - не надо мучаться подозрениями, достаточно в статистику заглянуть. основная (несоизмеримо большая) часть территории - тоже не аргумент. Дизамбиги как правило малоинформативны - мало или не мало, но иногда без них никуда. См., например, Лук, Колено, Путь. -- AVBtalk 03:33, 20 июля 2009 (UTC)
Технический вопрос: а разве эта статистика не говорит просто о том, что термин «Китай» был введён в поисковую строку, либо проставлен в статьях 30 тыс. раз, термин «Китайская Народная Республика» - 11 тыс. раз, термин «Китай (цивилизация)» - 3 тыс. раз? Что изначально подразумевалось под Китаем в этих запросах, ведь не определить. Dinamik 06:23, 20 июля 2009 (UTC)
  • Вопрос в том, что если читатель по "Китай" попадает в цивилизацию, а ему интереснее именно КНР, то он из цивилизации сделает переход на КНР. И статистика всё равно будет больше для КНР (нежели для цивилизации) независимо от того, куда будет вести ссылка "Китай" (хотя, безусловно, несколько копеек на чашу весов цивилизации из-за лени читателей, которым не настолько интересуются китаем, чтобы делать ещё один клик, всё же упадут). Так что, хотя и было бы интереснее получить подробности по статистике (как попадали на статью - сколько приходится на поиск, а сколько на редиректы и кросс-ссылки), но не думаю, что это что-то сильно изменит в данном случае. PS: Уточнение насчёт дизамбига. Поскольку вы несколько дней назад переименовали дизамбиг поверх редиректа, соответственно статистика в 30 тыс. относилась не к дизамбигу, а к редиректу. А вот статистика для дизамбига - 529 за июнь. Так что, на мой взгляд, становится совершенно очевидно, что и дизамбиг выбывает из "гонки за лидером", а "КНР" становится безусловным победителем в номинации, кому отдать "Китай". -- AVBtalk 16:09, 21 июля 2009 (UTC)
  • Подержу Участник:Dinamik - пора уже ссылаться правильно. Китай - это Китай. КНР - это КНР, Ресублика Китай - это Республика Китай. Россия - это не СССР, это не РСФСР, и даже не совсем Российская Федерация. Очевидно, что каждому явлению должна быть посвящена отдельная статья. Значит и ссылки должны вести на корректные статьи. Плохо, что без обсуждения, но хорошо, что началоп положено. ShinePhantom 03:39, 20 июля 2009 (UTC)
  • Китай - это Китай - то есть вы разделяете государство Китай и государство КНР? :) ссылки должны вести - ссылки, оно, конечно, но сейчас речь не о ссылках, а о том, какой из сущностей отдать название "Китай". В данном случае "цивилизация" (если под "Китаем" вы имели в виду именно её, а не современное государство) не находится среди лидеров. -- AVBtalk 03:47, 20 июля 2009 (UTC)
  • Для большинства ныне живущих русскоязычных человеков Китай — это синоним КНР, поэтому предлагаю сделать Китай редиректом на КНР, а нынешний дизамбиг переименовать в Китай (значения). --Rave 05:57, 20 июля 2009 (UTC)
    Вопрос: а что является для большинства ныне живущих русскоязычных людей синонимом вот этого? Неужели не «Китай»? Dinamik 06:58, 20 июля 2009 (UTC)
    Ответ очевиден: Китайская цивилизация. --Rave 12:32, 20 июля 2009 (UTC)
    Что русскоязычной персоналии сказать проще и привычнее: «компас, порох, бумага и книгопечатание были изобретены в Китае» или «компас, порох, бумага и книгопечатание были изобретены китайской цивилизацией»? Dinamik 08:50, 21 июля 2009 (UTC)
    В данном контексте скорее уместно понятие Древний Китай по аналогии с Грецией, Римом, Египтом. --Rave 11:48, 21 июля 2009 (UTC)
  • Я тоже полагаю, что основное и общеизвестное значение слова "Китай" - это современое государство, также известное как КНР, поэтому перенаправление должно быть именно туда. Кроме того, я не вижу никаких оснований выделять этот случай из массы других, где основное значение - современное государство. Этот порядок может кому-то не нравиться, но он работает уже пять лет как минимум. Наличие гораздо менее значительного государства, претендующего на то же название, ничего в плане узнаваемости не меняет, ибо из русскоязычных читателей практически никто Тайвань Китаем не называет. AndyVolykhov ↔ 06:38, 20 июля 2009 (UTC)
    Из нерусскоязычных, мне кажется, тоже мало кто. --Mitrius 07:12, 20 июля 2009 (UTC)
Навскидку несколько ссылок на «Китай»: из статьи Химия: «Например, в Китае с XXII века до н. э. существовала теория об основных элементах (вода, огонь, дерево, золото, земля)», из статьи Солнце: «Китайские астрономы в течение столетий, со времён династии Хань, наблюдали солнечные пятна», из статьи Карильон: «В Китае известен был уже в глубокой древности», из статьи 1314 год: «1314—1320 — Девиз «Непрестанное покровительство духов» в Китае», из статьи Когурё: «Первое подробное описание содержится в китайской династийной истории («Сань го чжи», III век н. э.)», из статьи Неолит: «Китай — культура Яншао». Что здесь лучше подходит для Китая? 1, 2? Речь о китайской цивилизации-территории или о государстве, образованном полвека назад? Dinamik 06:58, 20 июля 2009 (UTC)
В статье о государстве, образованном полвека назад, есть разделы о его истории и его цивилизации со ссылкой на основные статьи. Напомню, что в эпоху описываемых событий (и вплоть до 1683 года) на Тайване жили австронезийцы. --Mitrius 07:12, 20 июля 2009 (UTC)
По последнему - точно КНР, ибо в неолите никакой китайской цивилизации ещё не было, так что речь о современной географической привязке. AndyVolykhov ↔ 07:17, 20 июля 2009 (UTC)
  • Ну вот es:China ведёт на es:República Popular China, так что прецеденты в крупнейших Виках есть. Кроме того, в 2007 году КР подала заявку в ООН под названием "Тайвань" :) --Mitrius 07:02, 20 июля 2009 (UTC)
  • КНР полноправный преемник всех предыдущих государств, царств, территорий и прочих образований на его нынешней территории. а потому нет никакой ошибки если ссылки в статьях о его же собственной истории ссылаются на перенаправление Китай, ведущее на КНР. просто более корректно ссылки на Китай-КНР перенаправить на более конкретные статьи типа Царство ... или ещё что-нибудь. Trim 09:35, 20 июля 2009 (UTC)
  • Сложный вопрос, но относится по сути ко всем названиям государств из-за их частой употребляемости и исторической изменчивости. Здесь нужно различать (1) поисковый запрос, (2) ситуацию со ссылками. Я полагаю всё-таки, что если пользователь набирает краткое название страны (Китай, Индия, Армения, Россия и т.д.), он предполагает увидеть прежде всего сведения о современном государстве, и в подавляющем большинстве случаев перенаправление должно быть установлено туда (и Китай здесь не является исключением, хотя многим русскоязычным читателям не менее знаком Китай-город). Задачу же исправления неточных ссылок нужно решать отдельно (например, античная Эфиопия - это современный Судан, но дизамбиг для этого случая избыточен. --Chronicler 12:27, 20 июля 2009 (UTC)
  • Однозначно необходимо чтобы Китай был редиректом на КНР, все остальное вынести в Китай (значения). Спросите 100 людей что такое Китай и 100 из них скажут что это такая страна, подразумевая при этом КНР. MaxiMaxiMax 05:06, 21 июля 2009 (UTC)
А многие ли из тех, кто скажут, что Китай это страна, будут подразумевать государство Китайская Народная Республика, а не страну Китай? Обычно про страну и государство у нас статья одна, поэтому различий разница в понимании не даёт, но тут статей две: про страну и государство. Люди часто подразумевают именно страну Китай. Если Вы спросите, когда появился Китай - что они ответят: несколько тысяч лет назад или в 1949 году? Если Вы спросите, какая в Китае форма правления, что ответит большинство - «не знаю» или «социалистическая республика»? Если Вы спросите у человека, ещё не очень забывшего курс средней школы, где были изобретены компас, порох, бумага и книгопечатание - он ответит «в Китае». Неужели он будет поразумевать государство КНР, а не страну Китай? Dinamik 08:50, 21 июля 2009 (UTC)
Да, именно государство КНР как текущую реинкарнацию страны Китай. У нас про все страны так - представителем исторической страны является текущее государство-правопреемник. MaxiMaxiMax 10:06, 21 июля 2009 (UTC)
  • Когда говорят "китайский товар" не имеют в виду китайскую цивилизацию, а Китай в общепринятом смысле - КНР. Иначе с Тайванем (и по сей день с Гонконгом). Что касается правопреемства КНР Китаю - тому доказательство изгнание из СБ Тайваня и приглашение КНР. Bogomolov.PL 08:34, 21 июля 2009 (UTC)
А когда говорят «изобретено в Китае» (или предполагается, что до 1949 года в Китае ничего существенного изобретено не было?), «китайские иероглифы», «китайский император», что имеют в виду? Великая китайская стена была построена в Китае или нет? Dinamik 08:50, 21 июля 2009 (UTC)
Тоже касается Польши - очень уж разные географические понятия Первая Речь Посполитая и современная Польша. Но совершенно резонно набирая Польша мы получаем современную страну. То же и с Китаем (Ираном, Индией) - то понятие, которое в современном русском языке стоит за этими терминами соответствует современным странам, а не цивилизациям. Более того, Путин, к примеру, поехал в Китай или в Китай(цивилизация)? Под словом Китай понимается название страны (мы, как и все мировое сообщество, знаем какой). Китай (цивилизация) потому и приходится уточнять в скобках, ибо исходный термин этого не предполагает. Само по себе стремление свести смысл "государства Китай" к периоду после 1949 года противоречит и здравому смыслу и истории - произошло изменение режима, но государство все то же. Современный Китай эволюционировал в новое состояние, которое отнюдь не тождественно периоду Большого скачка или Культурной революции - но государство то же, и даже называется так же. Bogomolov.PL 09:05, 21 июля 2009 (UTC)
«Само по себе стремление свести смысл „государства Китай“ к периоду после 1949 года противоречит и здравому смыслу и истории — произошло изменение режима, но государство все то же» - если вести речь о государстве Китайская Народная Республика, то очень даже не противоречит: «Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время, как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам» - имеем яркий пример, когда страна осталась, по сути, той же, а контролировать её большую часть стало совсем другое государство. Дипломатические отношения СССР устанавливала именно с новым государством КНР. Dinamik 09:36, 21 июля 2009 (UTC)
Уж не на Тайване, знаете ли. Это общая проблема - с любой страной мира, у которой сто (даже не тысячу) лет назад было другое правительство, границы, законы, зависимый статус или геополитическая роль. Решение предельно просто и уже грамотными редакторами давно используется. Со слов типа "китайские иероглифы" или "китайский император" ссылки должны вести на более частные статьи, нежели "Китай" в каком бы то ни было виде. Вбив же в гугль или в левую строчку запроса ВП "Китай" или "Германия", пользователь должен попадать в статьи формата "современное государство + география + история + культура" со ссылками на соответствующие основные статьи. Собственно, это уже прямо предписано ВП:ГН (в российских атласах мы видим названия "Китай", "Германия" итп.; считать территорию КНР зоной военного конфликта не представляется возможным, ибо Тайвань, хотя на неё и претендует, ещё в 1991 году отменил состояние "коммунистического мятежа"). --Mitrius 09:11, 21 июля 2009 (UTC)
Но не каждая страна мира имеет такую непропорциональность между страной, имеющей многовековую историю, относительно молодым государством плюс разные статьи об этих понятиях (факт существования двух статей в таком количестве разделов по сути демонстрирует наличие определённого консенсуса относительно принципиального различия этих понятий). Иероглифы и императора я вспомнил несколько в другом смысле (то, что ссылки должны быть всегда максимально точными - это понятно): речь о том, что вкладывают в слово «китайский» в этих сочетаниях: не «присущий государству КНР», а «присущий стране Китай». Dinamik 09:36, 21 июля 2009 (UTC)
У Китая просто ОЧЕНЬ древняя и выдающаяся цивилизация, безусловно заслуживающая отдельной статьи (ср. Древний Египет, при том что статьи Египет, не говоря уже о названиях городов вроде Рим, отсылают к современным понятиям). Что на словоупотребление не влияет: "пирамиды построены в Египте" и т. п., ясно что не Г. А. Насером и не "аниматорами" из Шарм-аш-Шейха. Англоговорящие придают большее значение ослабевающим (по мере его демократизации) притязанием Тайваня на название Китай (не отразившимся даже в его последней заявки в ООН), испаноговорящие - меньше, там редирект. Вот и всё. --Mitrius 09:46, 21 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Вынесено на переименование, см Википедия:К переименованию/21 июля 2009 --Ghirla -трёп- 06:58, 22 июля 2009 (UTC)

Ақтөбе, Шымкент и др.[править код]

Уважаемые коллеги!

Получил сегодня письмо от Росреестра. См. стр.1 и стр.2 (перенесём потом на wikimedia.ru). В целом оно мне весьма понравилось своей информативностью.

Вкратце: в картографических названиях употребляются "Шымкент", "Актюбинск", и, равнозначно, "Туркменистан" и "Туркмения".

Название "Шымкент" одобрено Межгосударственным Советом по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств-членов СНГ и опубликовано в Информационном бюллетене "Изменения географических названий стран СНГ" (М. 1997).

Название "Актюбинск" не изменилось.

На основании распоряжения Администрации Президента РФ от 17.08.1995 "О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц" в картографических изданиях и текстовых описаниях используются полная форма написания государства "Туркменистан" и краткая - "Туркмения". Обе формы названия государства равнозначны.

В соотвестетствии с ФЗ от 18.12.1997 № 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" создаётся и ведётся государственный каталог географических названий, в нём сейчас около 360 тыс. наименований.

Доступ к каталогу платный и организован ЦНИИГАиК.

Размещу данную информацию в Википедия:К переименованию/5 июня 2009 - вероятно можно подводить итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:39, 18 июля 2009 (UTC)

  • А вот если бы у российского Фонда были деньги, неплохо бы было получить доступ к этому каталогу... Victoria 23:39, 18 июля 2009 (UTC)
  • Любопытно пишут:). Не «изменено название в картах Роскартографии» или «изменено название на российских картах», а «изменено русское название». «по предложению Республики Казахстан», «одобрено советом» - т. е. Казахстан, где русский язык является официальным, в такой трактовке ещё и советоваться должен, как ему следует именовать объекты на своей территории на одном из официальных языков. «Форма написания „Актюбинск“ не изменилась» - существование в Казахстане таких понятий как Президент и Указ Президента игнорируется начисто. Любопытно орган работает: официальные и/или реально используемые названия не учитываются, изменения проводятся либо только после явных просьб одной из стран, либо по указанию МИДа. Это я к чему - источник явно политически ангажирован и это следует учитывать при обсуждении его ультимативности касаемо русских названий географических объектов. Dinamik 06:41, 20 июля 2009 (UTC)
    • Увы, но законодателем русского языка пока еще остается Россия, где есть Институт русского языка РАН. Там же публикуются академические словари русского языка, выходит подавляющее количество географических карт нга русском языке. Где живет большинство носителей языка. С английским уже давно не так, там легально сосуществуют локальные языковые версии. Признание наличия украинской, белорусской, казахстанской, киргизстанской, израильской, американской и пр. версий имеющих самостоятельные нормы грамматики и лексики, возможно, еще впереди. Но этого пока не произошло - поэтому пишем на нормативном российском русском языке. Bogomolov.PL 08:42, 21 июля 2009 (UTC)
      • «законодателем русского языка пока еще остается Россия» - по мнению России, естественно. «Где живет большинство носителей языка» - если данные в статье Россия и русский язык верны, то это попросту не так: в России живёт менее половины носителей русского языка. «поэтому пишем на нормативном российском русском языке» - как Вы думаете, что будет, если Вы будете использовать «нормативный российский русский язык» в официальных документах, скажем, в Казахстане, не признавая официальную топонимику «казахстанского русского»? А если на Украине школьник в сочинении напишет «на Украине», а не «в Украине», какую оценку он получит? Чтобы язык хорошо поддавался централизованному регулированию, нужно чтобы большинство носителей языка подчинялось централизованным законам. После распада СССР такой вариант ушёл в прошлое. Dinamik 09:00, 21 июля 2009 (UTC)
        • Проведите опрос по изменению ВП:ГН. В этой теме вопросы решаются в рамках существующих правил, Вы же просто пытаетесь вывести дискуссию в другие координаты. --Mitrius 09:47, 21 июля 2009 (UTC)
«законодателем русского языка пока еще остается Россия» - по мнению России, естественно. - Вы конечно помните, что я имел в виду наличие специального научного института, занятого именно русским языком. Таковой, пока, единственный в русскоговорящем мире. Не следует вырывать слова из контекста, в котором они произносились.
«Где живет большинство носителей языка» - если данные в статье Россия и русский язык верны, то это попросту не так: в России живёт менее половины носителей русского языка. - если Вы, уважаемый Dinamik заметили, что в Казахстане этих носителей совсем немного (и в сравнении с общим число по миру и с Россией). Очевидно, что нормотворчество есть прерогатива носителей языка на уровне родного, а не любого умеющего объясняться на нем. Так я, к примеру, не могу претендовать на право определять норму английского языка - не тот уровень владения. Так и цифра говорящих на русском включает тех, кто говорит на нем как на неродном. Очевидно, что число людей с родным русским максимально в России. Тем более казахстанский официоз никак не может претендовать на то, чтобы быть органом, устанавливающим норму русского языка.
«поэтому пишем на нормативном российском русском языке» - как Вы думаете, что будет, если Вы будете использовать «нормативный российский русский язык» в официальных документах, скажем, в Казахстане, не признавая официальную топонимику «казахстанского русского»? - Вы игнорируете то, что речь идет о Википедии, а не канцелярите делопроизводства на Украине или Казахстане. О Википедии речь, о ней, родимой. Bogomolov.PL 10:05, 21 июля 2009 (UTC)

Категория:Фильмы о писателях[править код]

Статью выставили на удаление уже давно,к моему сожалению и возмущению.Советую обратить внимание на то что в английское Википедии такая статья есть,и все писатели-знаменитые и вымышленные там вместе.Это и понятно-даже биографические фильмы это частично вымысел.Статья должна остаться.На английскую Википедию надо ровняться.Кроме того-в поисковой системе если ввести "Фильмы о писателях",то можно обратить внимание на то что люди ищут такие фильмы,они им интересны.И Википедия должна давать такую информацию-разве не ее ли девиз "Делаем жизнь легче"? Зейнал 16:41, 17 июля 2009 (UTC)

Куда-куда равняться? en:Rei Ayanami, Рей Аянами - почувствуйте разницу. Давайте лучше английская Вики будет равняться на нас и от плашки refimprove избавится. Или вот, в en:Asuka Langley Soryu плашка с уведомлением о ориссе, висящая с прошлого года доставляет неилюзорно.
ЗЫ А за подведением итогов вам на ВП:ЗКА. Zero Children 17:16, 17 июля 2009 (UTC)

Да,я не хотел сказать что русская Вики чем-то плоха.Конечно,у каждой есть свои минусы и плюсы. Зейнал 20:25, 17 июля 2009 (UTC)

Участник:82.179.131.36[править код]

Указанный участник создал уже 4 статьи с одним и тем же содержанием под разными названиями. Причем содержание статей на энциклопедичность не тянет. Две статьи уже удалены, но спаммерская активность продолжается. Прошу заблокировать. grig_siren 08:54, 17 июля 2009 (UTC)

1. Пожалуйста, предупредите участника о недопустимости его действий.
2. Запросы на блокировку лучше отправлять сюда. Ilya Voyager 08:56, 17 июля 2009 (UTC)
Заявку на блокировку перенес. А вот как предупредить анонима, у которого нет страницы обсуждения - это я плохо представляю. grig_siren 08:59, 17 июля 2009 (UTC)
Так как же нет, когда есть? Ilya Voyager 08:59, 17 июля 2009 (UTC)
Там обсуждается активность полугодовой давности, причем на совершенно другую тему. Похоже, динамический IP-адрес, от которого может работать кто попало. grig_siren 09:04, 17 июля 2009 (UTC)
Ну и что? Старое сообщение можно игнорировать (и даже удалить, чтоб не смущали). А если сейчас написать предупреждение, то есть некоторый шанс, что человек его прочитает, и прекратит некорректные действия. Это довольно часто срабатывает. Ilya Voyager 09:17, 17 июля 2009 (UTC)
Это ничего не значит.--Ole Førsten (Обс.) 09:06, 17 июля 2009 (UTC)

Женщины-главы государств и правительств[править код]

В общем, «Категория:Сабж». Какого Эва Перон отнесена к сабжу? В отличие от следующей жены, Исабель Перон, она отношения к сабжу не имеет. Я б снёс эту категорию в «её» статье к чертям, но так как Эвиту кое-кто относит к категории из 4 букв, не знаю что делать. :) Ещё обвинят заново неизвестно в чём. :) Прошу разобраться. --Pauk 08:35, 17 июля 2009 (UTC)

У нее был титул Духовного лидера нации (en:Spiritual Leader of the Nation of Argentina), и еще вроде она была один день вице-президентом. Но это скорее эпитет (как "отец отечества"), нежели глава государства, так что думаю, что можно убрать. --Chronicler 10:01, 17 июля 2009 (UTC)
Вице-президентом, по-моему, не была ни дня (Перон отказался от номинации), но в любом случае не была ни главой государства, ни правительства.--Yaroslav Blanter 10:09, 17 июля 2009 (UTC)

Просьба помощи в спорном вопросе[править код]

Вопрос касается статьи Теория золотого миллиарда.

Некоторыми участниками в преамбуле статьи сходу ставится утверждение, что это «псевдонаучная теория заговора». Запрос на АИ удаляется. Утверждение о том, что указанная концепция является «теорией заговора» основывается на том, что существует книга «"Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)"». На замечание о том, - что название одной (!) книги никак не определяет, является ли упомянутая концепция «теорией заговора вообще(!)» или нет - реакции нет.
Других ссылкок на АИ нет, несмотря на то, что идеи концепции известны и без этой книги (они фигурируют, например, в докладе Дерека Медоуза).
Я считаю, что включение фразы «псевдонаучная теория заговора» в преамбулу статьи является нарушение ВП:НТЗ, а также ВП:Проверяемость.
Если есть такое мнение, то оно должно быть включено в раздел «Отзывы и Критика», с соответствующими ссылками на то, чьё оно. А не навязываться в преамбуле: это прямое нарушение ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ

В результате обсуждения выше было выяснено, что идеи, стоящие за терминов, являются:

- широко распространенными (в том числе на западе) (см. ссылку Grm22 на Вассермана),
- не являются маргинальными (поскольку их не стесняются упоминать авторитетные в данных вопросах люди) (см. ссылку Grm22 на Вассермана, Д. Медоуз, социолог Кара-Мурза, Пётр Золин (профессор истории и философии) и т.д.),
- данные, использованные для главных тезисов, не оспариваются, являются общедоступными, перекрестно-проверяемыми.
Таким образом, называть указанную концепцию «Теорией Заговора вообще», а не «Теория Заговора по мнению того-то и того-то...» - это нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемостьи не правомерно.
Предложенный мною в качестве арбитра участник Участник:Klip game, был отвергнут, поскольку на его странице заявлено, что «участник — сторонник идей коммунизма».
Приглашенный другой стороной участник в обсуждение не вступал, а сходу стал править статью.
Прошу присоединяться к обсуждению и общими усилиями привести статью к НТЗ.Psikos 08:16, 17 июля 2009 (UTC)

Тут наличае псевдонаучной теории заговора очевидна Mistery Spectre 08:19, 17 июля 2009 (UTC)

Это не очевидно. Ни одного авторитетного мнения, утверждающего, что это "теория заговора" приведено не было. Зато приведены авторитетные мнения, которые серьёзно относятся к тезисам концепции (например, Пётр Золин (профессор истории и философии), Проект Россия, журнал Российская Федерация сегодня, политолог Кара-Мурза и др.).
И даже если бы были приведены источники, называющие данную концепцию "теорией заговора" - то это было бы только мнением(!). А значит не должно включаться в преамбулу, согласно ВП:НТЗ и ВП: Проверяемость. Psikos 08:31, 17 июля 2009 (UTC)

Ещё как очевидно,Кара-Мурза первым начал развивать её поэтому он не АИ.Также напомню вам что злоупотребление шаблоном источник в местах с очевидной формулировкой является доведением до абсурда и вы можете быть заблокированны Mistery Spectre 08:33, 17 июля 2009 (UTC)

Включение анонимного утверждения в преамбулу, как факта, - это прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемость. С. Кара-Мурза НЕ "первым начал развивать её" (!). Это прямо следует из его работ, он ссылается на многие работы. Это следует, в том числе, из приведённой оппонентом ссылки. Кроме С. Кара-Мурзы вам уже названы: Пётр Золин (профессор истории и философии), Проект Россия, журнал Российская Федерация сегодня.
Если вам мало, то вот вам ещё: книга сотрудников Брукингского института Фионы Хилл и Клиффорда Гэдди The Siberian Curse: How Communist Planners Left Russia Out in the Cold. Psikos 08:44, 17 июля 2009 (UTC)

Если человек известен или сотрудник чегото известного это ещё не делает его авторитетом и безприкословно правым.А Проект:Россия это вобще дикий маргинальный бред, он только подтверждает моё мнение Mistery Spectre 08:48, 17 июля 2009 (UTC)

- Если вы говорите о С. Кара-Мурзе, то этот человек является социологом и печатается в реферируемых социологических журналах РАН. Т.е. он является авторитет в данной области.
- Ваше мнение о "Проекте Россия" понятно. Однако оно не совпадает с мнением крупнейшего российского издания (можете ознакомиться с его рецензией на книгу "Проект Россия").
- Кроме названных приведены ещё и другие не менее авторитетные источники.
- И самое главное: не приведено ни одного маломальски авторитетного источника мнения, что это "теория заговора". Предлагается просто поверить в это. Psikos 08:58, 17 июля 2009 (UTC)

И при чём это? Вы сами предлагаете верить человеку наслово только потому что он известный учённый Mistery Spectre 09:34, 17 июля 2009 (UTC)

Напротив: я предлагаю не верить кому-то "на слово". Я предлагая, чтобы все утверждения сопровождались ссылками, чьё это мнение. Я предлагаю, чтобы в преамбуле статьи не заявлялось сходу, без источников, что это, мол, "теория заговора". Это нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемость. Если кто-то так считает - нет проблем, приводите ссылки, включим в раздел "критика" Psikos 10:42, 17 июля 2009 (UTC)
Возможно проблему удастся решить разделением описания неравенства золотого миллиарда и его причин. Не вызывает сомнений разрыв в экономическом благосостоянии развитых стран запада и всего остального мира, и втречавшиеся мне упоминания "Золотого миллиарда" имели в виду только этот момент - экономическое неравенство, причины ими не рассматривались и не обсуждались. Не удовлетворит ли обе стороны такая преамбула: "- концепция, описывающая имущественное неравенство между населением развитых стран (приблизительно 1 миллиард человек) и населением всего остального мира (примерно 5,5 миллиардов). Термин ввел в оборот публицист, экономист А.Кузьмич (псевдоним А. К. Цикунова)[2] [3]. Вне русскоязычной языковой сферы термин практически не известен, и употребляется только со ссылками на русскоязычные источники." Дальше в разделе о причинах можно резвиться уже как угодно. Как вам такой вариант? Koldunov 11:12, 17 июля 2009 (UTC)

Меня такой вариант устраивает. А вот дальше, как вы говорите, действительно "можно резвиться как угодно", - приводить ссылки на данные, подтверждающие или опровергающие тезисы, упоминающиеся в концепции. Это и есть НТЗ Psikos 10:48, 17 июля 2009 (UTC)

Вот хорошо, приведенные вами ссылки показывают, что оно распространено в России, но не за её пределами. А на Западе употребляются более точные понятия (по уровню экономического развития и доходов). Стало быть, слово "теория" из заглавия в самом деле надо убрать, но значимость здесь не как у теории (о теориях нужно писать в других статьях), а как у идеологического клише. --Chronicler 13:57, 17 июля 2009 (UTC)
Я нисколько не настаиваю, что термин употребляется на Западе (и вообще, за пределами России). На Западе тоже есть термины, которые не употребляются в России (напр., Teabagging). В Китае есть разные забавные термины. Однако ни в коем случае в статье не надо писать, что это «идеологическое клише». -- Esp 14:21, 17 июля 2009 (UTC)
Согласен с Esp. Это уже сложившееся, широко используемое понятие, относящееся к населению наиболее развитых стран мира. Логично было бы переименовать статью в Золотой миллиард и сделать "Теорию золотого миллиарда" ее подразделом. Это тот случай когда термин во многом ушёл от породившей его теории, как было с Экологией, например. Koldunov 14:07, 17 июля 2009 (UTC)
Надо вынести статью на ВП:КПМ. -- Esp 14:21, 17 июля 2009 (UTC)

Теория золотого миллиарда[править код]

Статья нуждается во внимании. Участник Psikos под надуманными предлогами выставляет требование источника на указание что это теория заговора. То ему нужно достать АИ что это именно теория а не концепция, то не устраивает даже название книги автора «Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)». По его мнению «Из названия книги никак не следует, что это теория заговора». По моему типичный вариант ВП:НДА. --Pessimist2006 07:45, 17 июля 2009 (UTC)

Эта тема уже обсуждается на двух форумах. Давайте где-нибудь в одном месте. --Ghirla -трёп- 07:52, 17 июля 2009 (UTC)


Ответ участнику Pessimist2006

Некоторыми участниками в преамбуле статьи сходу ставится утверждение, что это «псевдонаучная теория заговора». Запрос на АИ удаляется. Утверждение о том, что указанная концепция является «теорией заговора» основывается на том, что существует книга «"Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)"». На замечание о том, - что название одной (!) книги никак не определяет, является ли упомянутая концепция «теорией заговора вообще(!)» или нет - реакции нет.
Других ссылок на АИ нет, несмотря на то, что идеи концепции известны и без этой книги (они фигурируют, например, в докладе Дерека Медоуза).
Я считаю, что включение фразы «псевдонаучная теория заговора» в преамбулу статьи является нарушение ВП:НТЗ, а также ВП:Проверяемость.
Если есть такое мнение, то оно должно быть включено в раздел «Отзывы и Критика», с соответствующими ссылками на то, чьё оно. А не навязываться в преамбуле: это прямое нарушение ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ

В результате обсуждения выше было выяснено, что идеи, стоящие за терминов, являются:

- широко распространенными (в том числе на западе) (см. ссылку Grm22 на Вассермана),
- не являются маргинальными (поскольку их не стесняются упоминать авторитетные в данных вопросах люди) (см. ссылку Grm22 на Вассермана, Д. Медоуз, социолог Кара-Мурза, Пётр Золин (профессор истории и философии) и т.д.),
- данные, использованные для главных тезисов, не оспариваются, являются общедоступными, перекрестно-проверяемыми.
Таким образом, называть указанную концепцию «Теорией Заговора вообще», а не «Теория Заговора по мнению того-то и того-то...» - это нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемостьи не правомерно. Psikos 08:23, 17 июля 2009 (UTC)

Хватит флудить одним и тем же сообщением, это статья о псевдонаучной теории заговора, и шаблон источник через каждый метр это нарушение Mistery Spectre 08:25, 17 июля 2009 (UTC)

Утверждение о "псевдонаучной теории заговора" анонимно. Кроме постоянного повторения утверждения, доводов не приводится.
Включение этого утверждения в преамбулу, как факта, - это прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемость Psikos 08:37, 17 июля 2009 (UTC)

Книга «Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)» написана автором концепции. Вполне возможно, что лично Psikos понимает под этим что-то другое, но автор ясно указал на теорию заговора. Можно конечно написать «по версии автора концепции», но я думаю, что это бред. --Pessimist2006 08:29, 17 июля 2009 (UTC)

Цикунов А. является лишь автором русскоязычного термина "золотой миллиард", но вовсе не самой Концепции. Об этом прямо говорит приведённая оппонентом ссылка на А. Вассермана. Цикунов А. не заявлял о претензиях на авторство концепции, а ссылался, в том числе, на доклады ООН. Psikos 08:35, 17 июля 2009 (UTC)
Доклады ООН говорят о золотом милиарде? Mistery Spectre 08:39, 17 июля 2009 (UTC)
Доклады ООН говорят о миллиарде: о население стран ОЭСР. Кроме этого есть много других источников, говорящих о том же миллиарде(например, см. приведенную мною англоязычную книгу).
То, что слово "золотой" к нему приставил Цикунов никто не оспаривает.
Ещё раз: Цикунов А. является лишь автором русскоязычного термина "золотой миллиард", но вовсе не самой Концепции. Psikos 08:52, 17 июля 2009 (UTC)
Где АИ на это, и пожалуйста прекратите писать по килограмму букв.Мне сложно с вами общятся Mistery Spectre 08:54, 17 июля 2009 (UTC)

"...Впервые идея созвучная с тем, что сегодня называется «концепцией золотого миллиарда», т.е. идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза по заказу сообщества видных учёных и политиков — Римского клуба..." [50] (кстати, эта ссылка приведена моими оппонентами)Psikos 09:07, 17 июля 2009 (UTC)

Золин - это прекрасно. Название докторской диссертации «Использование памятников-символов Родины в идейно-воспитательной работе Советов и КПСС». А теперь этот чудесный человек пишет:

Могу утверждать, поле для «неполноценных», или «фолк-хистори», распахали функционеры ЦК КПСС, они подготовили наш успех. Ведь главным их продуктом были остепенённые историки, которые сегодня называют себя «специалистами», я имею в виду в первую очередь историков партии, этих недоучек, никогда не рисковавших карьерой ради науки, не стремившихся открыть её неизвестные страницы, людей, которых устраивала официально дозволенная информация, другой они чурались… Мои книги появились потому, что их появления потребовало общество.

Самокритично, ничего не скажешь... Может быть не стоит ссылаться на человека, который сам себя называет недоучкой? Pessimist2006 09:04, 17 июля 2009 (UTC)

Золин - профессор истории и философии. Ваши попытки его дискредитировать - это демагогия.
Как я уже писал, он не единственный, я вам уже несколько ссылок приводил, с вашей же стороны пока только голословные утверждения. Psikos 09:11, 17 июля 2009 (UTC)

Золин где публикуется? Олег Платонов тоже доктор наук, а Фоменко даже академик. Это не мешает считать ВП:МАРГ. Я верю, что термин «миллиард» придумал не Цикунов :-), но концепция «Золотого миллиарда» это его творение и никаких ссылок, которые бы это опровергали, я пока не вижу. Медоуз - это замечательно, но Мальтус был ещё раньше. Просто ни тот,ни другой такой концепции не выдвигали, а лишь считали, что есть пределы роста населения и потребления. --Pessimist2006 09:24, 17 июля 2009 (UTC)

Вы не видите ссылок, потому что не хотите их видеть (видимо так)
Ещё раз привожу вам:"...Впервые идея созвучная с тем, что сегодня называется «концепцией золотого миллиарда», т.е. идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза по заказу сообщества видных учёных и политиков — Римского клуба..." [51][52] (кстати, эта ссылка приведена моими оппонентами) Psikos 10:56, 17 июля 2009 (UTC)

17 - минимальное случайное число[править код]

Приглашаю обсудить тему: следует ли включить в статью о числе 17 упоминание, что оно является "минимальным случайным числом" с т. з. хакеров (в соответствии с Jargon File AKA "Новый словаь хакера"). Имеющиеся сейчас аргументы "за" и "против" можно найти на странице обсуждения статьи. --Igel B TyMaHe 04:03, 17 июля 2009 (UTC)

Снобопедия[править код]

Так кто-нибудь знает смысл словосочетания «доставить своему сюзерену четыре графства» и даже может перевести его на русский язык????? 92.47.203.187 23:44, 16 июля 2009 (UTC)

Note: речь идет об этом. Ilya Voyager 23:47, 16 июля 2009 (UTC)
«Доставить» — передать в собственность или сделать вассальными; «сюзерен» — правитель, под чьей властью находится упоминаемое лицо; «графства» — феодальные (административные) единицы, из которых состояли многие европейские государства Средневековья. --Игорь Васильев 01:45, 17 июля 2009 (UTC)
P. S. Что касается этого конкретного случая, то имеется ввиду, что граф, переходя от одного сюзерена к другому, передавал своему новому господину власть над четырьмя графствами, которыми он [граф] владел. --Игорь Васильев 01:59, 17 июля 2009 (UTC)
Спасибо за попытку. (Как вижу, вы не удержались от соблазна потыкать носом в и так очевидное. Не отвлекайтесь, пожалуйста, на разжёвывание смысла слов «сюзерен», «свой», «четыре» и «графство».) Меня интересует только смысл, придаваемый глаголу «доставить» в данном контексте. Итак, «доставить» в смысле «передать в собственность» некое недвижимое имущество, тем более территорию (участок суши)? АИ есть такому толкованию? АИ, требую АИ (словари, классика литературы) именно такому словоупотреблению. Тщательное гугление лишь подтверждает мнение, что только в Википедии «доставляют графства». 92.47.203.187 03:04, 17 июля 2009 (UTC)
А в каком ещё смысле можно понять слово «доставить»? «Чуть менее, чем полностью», что ли? Может быть, «передать во владение» было бы точнее, но в проекте «Знаете ли вы…» борются за экономию площади экрана. И такая синонимическая замена вполне допустима. Не занудствуйте, требуя АИ на очевидные вещи. --Dmitry Rozhkov 03:18, 17 июля 2009 (UTC)
Если имелось ввиду "достать" (как в сесеер) или "предоставить"?.. Было б так очевидно, не занудствовал бы.
Ладно, уговорили. 92.47.203.187 03:27, 17 июля 2009 (UTC)
Чтобы не быть голословным: Толковый словарь русского языка Ушакова. Доставить. 2. Дать, предоставить. Доставить удобное помещение.. --Игорь Васильев 03:36, 17 июля 2009 (UTC)
Спасибо! 92.47.203.187 03:40, 17 июля 2009 (UTC)
Рискну показаться занудствующим, но в контексте ушаковского "доставить" слово проявляется в значении "дать", а не "передать". Т.е. "доставить" (как поздневременная форма глагола "предоставить") по глубинному своему смыслу отражает одностороннее правовое действие.. и предполагает одностороннее обязательство того, кто дает, перед неким неопределенным лицом или кругом лиц.. А слово "передать" - двустороннее.. нельзя передать абстрактному лицу.. или передать вообще .. куда-нибудь "от себя".. Передается только конкретному лицу или конкретной группе лиц.. И как следствие, от обратного.. если под получателем чего либо имеется ввиду конкретное лицо, то уместен глагол именно "передать", а не "дать".. и уж тем более не его литературно-словарные синонимы типа, "доставить".. Да к тому же слово "передать" значительно (:-) ) короче слова "доставить". Bashlyk 06:51, 17 июля 2009 (UTC)
Разумеется, есть и множество других смысловых отличий между словами "дать" и "передать", но в контексте данного обсуждения имеют значение именно упомянутые. Bashlyk 07:03, 17 июля 2009 (UTC)
Кое-кому шибко понравилось слово «доставить». Теперь уже и мумия «доставляет»… 95.56.40.253 18:02, 17 июля 2009 (UTC)

Шерлинг, Юрий Борисович[править код]

Коллеги, в данной статье возник не то чтобы конфликт, но некоторое разногласие. Два участника убирают из статьи ссылки на негативные отзывы прессы, добавляя вместо них другую ссылку - на разоблачительный материал против противников Шерлинга, опубликованный, однако, на сайте, который, как мне кажется, не соответствует требованиям ВП:АИ. Подробнее см. Обсуждение:Шерлинг, Юрий Борисович. Хотелось бы, чтобы кто-то взглянул непредубеждённым взглядом: верно ли мне кажется, что эта публикация (с сайта "Актуальные комментарии") не может считаться авторитетной и ссылку на неё следует из статьи удалить? Ну и вообще свежим взглядом проверить нейтральность. Андрей Романенко 22:57, 16 июля 2009 (UTC)

Ну не вдаваюсь в подробности (не разбираюсь в данной тематике) на мой взгляд участники представляют любую критику как оскорбление этой персоналии, строят теории заговора и подобные ориссы (плюс реклама бложика на ЖЖ Участник:Екатерина Буева).Лично я согласен с вами: тут фактически также ситуация которая возникает на почве НТЗ в статьях про различные секты Mistery Spectre 23:17, 16 июля 2009 (UTC)

Вики-конференция 2009[править код]

У меня возник такой вопрос: она вообще состоится? Я не понимаю, из предложенных вариантов места проведения большинство было отброшено, один был поддержан двумя (включая номинатора) участниками. Возникает вопрос: а хватит ли времени на подготовку? Повторяю мой вариант места проведения вики-конференции: Нижний Новгород, здание ННГУ имени Лобачевского на ул. Большой Покровской, электронный адрес для официального запроса я давал, уверен, что этот запрос поддержат, так как отзывы от профессоров о Википедии хорошие. Вопрос: ещё варианты есть? Несогласные есть? Просто я думаю, что уже бесполезно будет что-либо упоминать о вики-конференции, когда отставание в определении места проведения равно полгода.--Ole Førsten (Обс.) 18:44, 16 июля 2009 (UTC)

Этот вопрос уже ведь обсуждался. Как я понял, никаких подвижек в организации конференции в Нижнем Новгороде - нет. Дать лишь электронный адрес для запроса - это как-то не серьезно. skydrinker 18:52, 16 июля 2009 (UTC)
Ещё варианты есть? Первый этап — место проведения, в данном случае, будет выполнен. Могу взять на себя «бумажную работу»: написать тексты официальных писем (если мне,конечно, дадут прошлогодние образцы, чтобы знать, в каком направлении думать). Насчёт проживания: можно сделать список гостиниц, общежитий и т.п., на усмотрение участников. Но начинать какую-либо работу, даже не имея подтверждения о месте проведения — абсурд. Сейчас раструбить всему городу, что здесь проходит вики-конференция а потом ба-бах — и окажется, что её не будет. Несерьёзно как-то.--Ole Førsten (Обс.) 19:03, 16 июля 2009 (UTC)
Как бы вам объяснить? Вообщем суть подобных мероприятий всегда одинакова - нужно подготовить страницу с заявкой, где все расписать до мелочей - сколько, где, когда, как и т.д. Тогда и желающие появятся. ps. А вообще, в Петербурге будет скоро вики-встреча, где будет обсуждаться вопрос о проведении конференции в этом городе...так что, как бы вот.--skydrinker 19:09, 16 июля 2009 (UTC)
Ну, для организации ВК нужна в первую очередь критическая масса людей, готовых заниматься организацией, желательно сосредоточенных в месте проведения. По опыту, для этого нужно человек эдак 7, из которых хотя бы один-два готовы на какое-то время отложить все дела и заниматься исключительно организацией в авральном режиме. Ilya Voyager 09:34, 17 июля 2009 (UTC)
А у ВК-2009 есть какие-нибудь жёсткие сроки проведения или к какому-то времени нужно успеть что-то придумать? Dinamik 07:02, 20 июля 2009 (UTC)
Срок проведения стандартный — вторая половина октября. Вообще-то объявлять надо было в ещё апреле, но, как всегда, немного не успели. Приходите на встречу 1 августа, обсудим. Что до варианта Нижнего Новгорода — при всём моём уважении к энтузиазму участника Ole Førsten должен заметить, что организовать конференцию в одиночку нереально. В Питере уже есть опыт и организаторы. Kv75 10:42, 21 июля 2009 (UTC)

Сатира[править код]

Никто не мог бы добать в статью картинок,а то я сам не умею. — Эта реплика добавлена участником Зейнал (о • в) 14:30, 16 июля 2009 (UTC)

Участник Зейнал, подписывайтсь, пожалуйста.-- David 14:42, 16 июля 2009 (UTC)

А каквы представляете себе картинки для сатиры? Mistery Spectre 14:54, 16 июля 2009 (UTC)

Например, иллюстрации к "Ревизору" --lite 16:21, 16 июля 2009 (UTC)
Какие проблемы с этим? Идём в статью Ревизор (комедия), нажимаем "править" и копируем строчку с описанием понравившейся иллюстрации в нужную статью (конечно, нужно проверить, чтобы это был не FU, иначе нужно ещё добавить информацию в обоснованность FU) --212.45.24.40 18:19, 17 июля 2009 (UTC)

U-точка женщины[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Известно, что пальцы играют решающую роль в стимуляции каждой части тела женщины. При использовании пальцев для стимуляции U-точки, ими мягко скользят ниже клитора к наружному отверстию влагалища.
При стимуляции отвердевшим или неотвердевшим половым членом мужчина совершает движения вокруг входа во влагалище и в месторасположении U-точки.
и т.д. Дело не ВП:ПРОТЕСТе, просто является ли википедия учебником для занятий сексом?-- David

А вы как думаете? --Ghirla -трёп- 12:41, 16 июля 2009 (UTC)
Думаю, что для учебников есть особая википедия.-- David 12:44, 16 июля 2009 (UTC)
Вас в википедии особо интересует мое мнение? Проблема так и не решена.-- David 14:42, 16 июля 2009 (UTC)
На мой взгляд, стиль изложения здесь более «учебный», нежели энциклопедический, хотя ту же информацию можно было бы изложить и в энциклопедическом стиле. Это исправляется легкой стилистической правкой. Правьте смело, как говорится :) Ilya Voyager 18:51, 16 июля 2009 (UTC)
  • наличие одного-единственного раздела нуждающегося в шаблоне {{стиль}}, при наличи в статье множества источников вовсе не повод для выставления статьи на удаление, так что действия User:David.s.kats - на мой взгляд явно смахивают на вандализм, а доброта его намерений (ВП:ПДН), имхо вполне соответсвует доброте намерений талибов убивавших за появление без паранжи, так как намерения у талибов тоже очень и очень добрые - сделать так как хочет Бог, то есть все действия талибов - богоугодные и богобоязненные - полностью соответсвующие ВП:ПДН, так же как и богоугодные действия инквизиторов пытавших, а за тем и сжёгших Жану ДэАрк тоже полностью соответствуют ВП:ПДН (Idot 02:19, 17 июля 2009 (UTC))
    • ваше поведение недопустимо. В соответствии с ВП:НО мне хотелось бы понять, были ли вот эти и эти оскорбления намеренными, и прошу вас извиниться передо мной.-- David 06:52, 17 июля 2009 (UTC)
      • если Вы посчитали это оскорблением - то прошу прощения за двухсмысленность
        что касается Вашего поведения то оно имхо тоже кажется оскорбительным, и смахивает не только на нарушение ВП:ПРОТЕСТ но и ВП:НДА, так как статья выставленная Вами на удаление имеет источники, заранее прошу прощения если Вам опять что-то покажется оскорбительным (Idot 11:07, 17 июля 2009 (UTC))
        • Так вроде никто статью не пытался удалить. Вы что-то путаете. Ilya Voyager 11:11, 17 июля 2009 (UTC)
        • Статья была выставлена мной на удаление, так как она была насквозь пронизана пассажами, свойственными эротическим рассказам. Там подробно говорилось о том, что, куда и как нужно всовывать. Тем не менее, я специально оговорился, что дело не в ВП:ПРОТЕСТе, а в том, что для учебников есть своя википедия. Как только создатель статьи изменил ее, я сразу снял с нее все шаблоны. И еще: мне кажется оскорбительным тогда, когда меня пытаются оскорбить, а это у вас получается довольно недвусмысленно. Попрошу вас в будущем соблюдать вежливость, дистанцию и не переходить на личности.-- David 11:58, 17 июля 2009 (UTC)
            • OK! ещё раз приношу свои извенения, за излишнюю эммоциональность и несдержанность (Idot 12:30, 17 июля 2009 (UTC))

Ссылки к статье Международное общество сознания Кришны[править код]

Прошу разрешить наш спор (см. страницу обсуждения статьи и архив ВП:ВУ от 26.04.2009.) с Ilya Mauter о том, обоснованно ли он повторно стирает ряд ссылок на критичные к МОСК материалы.Satiksme 08:27, 16 июля 2009 (UTC)

Также Ilya Mauter, паралельно этому удаляет цитаты и разделы с антикультистами в совершенно других статьях (которые когдато критически высказывались о кришнаитах) как не авторитетные аи и жёлтую прессу Mistery Spectre 08:53, 16 июля 2009 (UTC)

Тоталитарная теория Дворкина является маргинальной и ей уже уделили много места в статье о нём самом, о его книге, о тоталитарной секте. Нужно стремится сделать энциклопедию более качественной и не писать критические разделы статей основываясь на дворкинских источниках.--Ilya Mauter 10:38, 16 июля 2009 (UTC)
Ну, по крайней мере, упомянуть мнение Дворкина, как признанного эксперта по данному вопросу стоило бы. Partyzan XXI 10:48, 16 июля 2009 (UTC)
В данном случае речь идет не о том, чтобы "писать критические разделы статей основываясь на дворкинских источниках", какими бы они ни были, а о том, чтобы привести среди прочих ссылок (не среди утверждений статьи, к которым требуются источники - а среди ссылок, освещающих разные значимые точки зрения, которые вполне могут быть и необъективными - будь то признанный Минюстом России эксперт Дворкин или сам МОСК) также ссылки на ряд критичных материалов, причем большинство из тех материалов, которые Ilya Mauter стер, к Дворкину отношения не имели. См. ВП:ВС и принятые en:WP:EL — Ссылки должны представлять разные точки зрения.Satiksme 11:09, 16 июля 2009 (UTC)
Вся остальная информация (кроме Дворкина) уже освящена в приведённых АИ (в списке литературы). Согласно ВП:ВС дворкинский сайт iriney.ru подпадает под пункт 1 раздела Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки--Ilya Mauter 11:33, 16 июля 2009 (UTC)
Дворкин - наиболее значимая личность среди критиков, а недостоверность сайта - это ваше личное мнение. AndyVolykhov ↔ 11:45, 16 июля 2009 (UTC)
А Вы сами почитайте, например новости про кришнаитов, где, например, говорится о том, что кришнаит совершил ритуальное убийство православного священника, хотя в ходе судебного разбирательства выяснилось, что совершивший это преступление человек не имел отношение к кришнаитам, а страдал шизофренией, и Кришна ему лично приказал убить священника. И это только один пример. А насчёт значимости Дворкина — да, он личность значимая, поэтому о нём е есть здесь статья. Но среди критиков он не значим, потому что к таковым можно отнести любого учёного, изучавшего ИСККОН. Во многих научных работах приводится критический обзор деятельности и истории организации. Также по своему значима критика со стороны представителей РПЦ и других конфессий, но Дворкин представляет прежде всего себя и свою тоталитарную теорию.--Ilya Mauter 11:51, 16 июля 2009 (UTC)
Значимость определяется не качеством проведённых работ, а известностью и отношением к ним в обществе. В этом смысле Дворкин - значим. А почему это считающий себя кришнаитом шизофреник не имеет отношения к кришнаитам? AndyVolykhov ↔ 12:29, 16 июля 2009 (UTC)
А что, по вашему, имеет? Мало ли кто кем себя называет. Завтра какой-нибудь ненормальный убьёт кого-нибудь и назовёт себя Владимиром Путиным. На сайте Гарри Каспарова опубликуют информацию о том, что Владимир Путин убил кого-то, а потом кто-то добавит ссылку на этот сайт в статью о Владимире Путине, аргументируя это тем, что ведь Гарри Каспаров — известный критик Путина и его политики. И вообще, Вы действительно считаете, что сайт iriney.ru информативен и достоверен?--Ilya Mauter 12:46, 16 июля 2009 (UTC)
Э, нет. Некорректный переход. Если шизофреник заявляет, что его вдохновила на убийство какая-нибудь речь Путина, то какой-нибудь источник может об этом упомянуть, что речи Путина вызывают неадекватную реакцию у некоторых шизофреников. Эта информация будет вполне достоверной. Я считаю, что этот сайт очень информативен, а его недостоверность я пока что не полагаю доказанной. (К тому же ошибки могут быть у всех - вот недавно я нашёл ошибку на сайте РЖД, растиражированную десятками информагентств. Что ж теперь, запретить ссылаться на этот сайт вообще?) AndyVolykhov ↔ 13:06, 16 июля 2009 (UTC)
Да, но ведь на сайте Дворкина не утверждается, что шизофреника вдохновило на убийство чтение Бхагавад-гиты или распевание мантры Харе Кришна, там говорится, что кришнаит (и не просто кришнаит, а член религиозной организации ИСККОН) совершил ритуальное убийство иеромонаха. Это — клеветническая по отношению к ИСККОН информация, которая висит на этом сайте вот уже много лет и на которую Дворкин не соизволил опубликовать опровержение.--Ilya Mauter 13:24, 16 июля 2009 (UTC)
Дворкин может быть прав или неправ (во втором случае есть возможность судиться и требовать от него опровержения), но его мнение распространено, он признан государством как эксперт - значимость имеет и он. И напоминаю, что речь: а) не только о Дворкине; б) не об авторитетности дружественных или критичных к МОСК мнений (авторитетности можно требовать от источников, на которые опирается текст статьи; там, кстати, тоже мало отражено наличие критических мнений о МОСК), а о том, что в ссылках должны быть соответственно весу представлены разные значимые мнения.Satiksme 08:10, 17 июля 2009 (UTC)
В ближайшие пару месяцев я планирую написать отдельную статью "Критика ИСККОН". Там будет раздел о взаимоотношениях ИСККОН и РПЦ, где конечно же надо будет уделить внимание Дворкину. Однако, принимая во внимание антинаучный характер его сектоведческих исследований и маргинальность его мнений, книги Дворкина не могут использоваться в Википедии как источник. Согласно правилам, следует использовать вторичные источники, в которых его мнения по разным вопросам (в данном случае ИСККОН) получили оценку.--Ilya Mauter 10:52, 17 июля 2009 (UTC)
Вся? После того, как Вы вновь стерли целый набор критических ссылок (7 штук), в список литературы Вы добавили 1 книгу Мустер. Еще в списке литературы есть книга Гелберга - но она опубликована в 1983, т. е., судя по [53], до его выхода из МОСК (1986), и вряд ли она относится к критике. Satiksme 08:10, 17 июля 2009 (UTC)
См. страницу обсуждения статьи. Я объяснил причину удаления каждой из ссылок.--Ilya Mauter 10:52, 17 июля 2009 (UTC)
Зачем вы устроили набег на религиозные разделы статьей? (в частности свидетили, и дворкин) как я понял христианство вас не интерисует Mistery Spectre 12:58, 16 июля 2009 (UTC)
По-моему в русской Википедии часто используется неправильный подход в разделах о религиозной критике. Сторонники православия пытаются повесить ярлык "секта" на Свидетелей Иеговы, протестантов, и др. а те как-бы пытаются доказать обратное. В энциклопедии этому не должно быть места. Нужно объективно представить информацию о каждой религиозной организации в соответствии с АИ, а не делать это, основываясь на ангажированных источниках оппозиционных конфессий. Те же Свидетели Иеговы выступали объектом исследований западных и российских религиоведов. Если ознакомится с соответствующей литературой, там приведено большое количество критики организации. А насчёт терминологии: необходимо использовать научную нейтральную терминологию вроде «новое религиозное движение», а не писать в введении в статью о религиозной организации, что таковая является тоталитарной сектой и т. п.--Ilya Mauter 13:16, 16 июля 2009 (UTC)
Ну конечно это не секты, просто сторонники православия такие злые.Почему православные участники в Вики пишут статьи про православие и свою церковь, но постоянно заставляются участвовать в очередном споре обиженных сектантов которые иногда в отместку даже статьи создают про "борьбу с инакомыслием".А замена "секты" на новое религиозное движение будет манипуляцией читателем и фактически скрытой пропогандой того что при слове секта этих людей бы не заинтересовало Mistery Spectre 13:20, 16 июля 2009 (UTC)

троичная DRAM[править код]

Я тут откатил в DRAM мини-раздельчик "троичная DRAM" - насколько я знаю, была троичная Сетунь и велись исследования по троичным машинам, но троичной DRAM не было, а здесь я вижу ОРИСС и раскрутку через википедию форума. Это так или мне мерещится? Если это так, то надо бы обратить также внимание на статью Троичная ячейка памяти, в которой из источников - всё тот же форум. -- AVBtalk 05:11, 16 июля 2009 (UTC)

Три сестры[править код]

У меня тут возник вопрос: не фейк ли вот это добавление? -- AVBtalk 02:36, 16 июля 2009 (UTC)

конечно не фейк, но в рамкам ВП абсолютно не значимо, т.к. даже в Вукипедии не очень много есть чего написать про это дело. Думаю туда может интервики ссылку поставить --exlex 06:47, 16 июля 2009 (UTC)

Снова про гомо[править код]

У меня вопрос к сообществу может ли анализ стихотворений одного поэта, стать подтверждением его нетрадиционной ориентации? Дело в том, что участник П.Воскресенский, добавляет в список гомосек-ов Николая Клюева, по тому что по мнению некоторых людей в его творчестве проглядываются гомосексуальные мотивы.--№231-567 14:28, 15 июля 2009 (UTC)

Помещение человека в список гомосексуалов запрещен в Википедии согласно правилу ВП:БС без соблюдения указанных там (двух) условий, поскольку помещение лиц в список является аналогом их категоризации, то есть группировки по определенным признакам, в данном случае, секс. предпочтениям. Вопрос действительно важен, как с точки зрения вопросов защиты частной жизни (Википедия - не желтая пресса), так и с точки зрения пропаганды однополых отношений (Википедия - не трибуна). 94.25.170.190 20:19, 15 июля 2009 (UTC)
Ну и при чём тут ВП:СОВР? Этот поэт ещё в 1937 расстрелян.--Ole Førsten (Обс.) 20:21, 15 июля 2009 (UTC)
Я про более общий случай. Да и вот кстати ВП:ЧНЯВ запрещает вот что: 2. Простые подборки внутренних ссылок, за исключением статей разрешения неоднозначностей, посвящённых многозначным терминам, понятиям и словосочетаниям, а также структурированных списков, помогающих организовывать статьи. 94.25.170.190 20:39, 15 июля 2009 (UTC)
Собственно, это я его добавил в список, а не участник Воскресенский. Не по мнению "некоторых людей", а по мнению филолога Н. М. Солнцевой (она наиболее подробно анализирует этот вопрос) и согласно предисловию к наиболее полному собранию стихотворений Клюева, подготовленному сотрудниками Пушкинского дома (вы знаете более авторитетные институции в области изучения русской литературы?) Ну еще есть первоисточники (в частности, автобиографические заметки Клюева "Гагарья судьбина"). Будет время, изложу всё в статье о Клюеве. --Chronicler 20:28, 15 июля 2009 (UTC)
  • Какой анализ стихов? Нужен факт, а не анализ, одному может так показаться, другому эдак, если вешать ярлыки на людей только по анализам — далеко можно зайти. Вспоминается история, про то как один гомо-представитель сделал вывод, что Высоцкий был гомосексуалистом, так как ему показалось что в песне «Он вчера не вернулся из боя...», есть намёк на гомо-лизм (...мне не стало хватать его...;...нам и время текло для обоих...;...он мне спать не давал... и т.д.) что тогда и Владимира Семёновича поместим давайте? Потому-что кто-то сделал какой-то вывод.--№231-567 20:55, 15 июля 2009 (UTC)
Не путайте божий дар с яичницей. В данном случае приведены серьезные АИ, это не рассуждения участников Вики. --Ашер 21:17, 15 июля 2009 (UTC)
  • А причём сдесь божий дар и яичница? Что в случае с Высоцким, что с Клюевым вывод был сделан также само — путём анализа их творчества.--№231-567 08:49, 16 июля 2009 (UTC)
  • Лично я думаю, что нет. Если провести анализ книг Роулинг или Толкиена, то их обоих следует занести в «список волшебников, магов, духов и эльфов», если такой создан.--Ole Førsten (Обс.) 20:23, 15 июля 2009 (UTC)
А что, есть АИ, заявляющие, что Толкиен на самом деле - маг? Просветите нас, пожалуйста. --Ашер 20:39, 15 июля 2009 (UTC)
Вопрос на самом деле скользкий. Важно тут то, что существуют АИ, которые делают определённые выводы на основании анализа творчества Клюева. Это не собственное умозаключение того или иного участника, следовательно, не орисс. Посему проблемы тут не вижу. Указан АИ — значит, это суждение его автора, а не самой ВП. Сходная ситуация, кстати, с Уитменом (When I Heard at the Close of the Day) --Ghirla -трёп- 21:21, 15 июля 2009 (UTC)
  • На обсуждении подобного вопроса не раз говорилось, что помещать ту или иную персоналию в список можно в том случае, если она сама признала этот факт. Здесь я пока такого не увидел, не увидел, что клюев сказал что: «да, я гей...», это получается «без менян меня женили». Это всё равно что в во времена Сталина делали людей шпионами только по косвенным на то основаниям, или без таковых вообще. Я бы например был бы мягко сказать не в восторге если бы меня за сказанную какую-нибудь двухсмысленную фразу сочли представителем нетрадиционной ориентации, а у нас оказывается что-то вроде этого. В конце концов, Солнцева вообще филолог, (то есть специалист в области языка) а решать подобныей вопрос должен как минимум психолог, сексолог и т.п. и то помещать после этого всего человека в список, нельзя так как стопроцентно факт не доказан. А если бы она сделала вывод, предположим, что у Клюева маниакальные наклонности? Тогда поместить его в список маньяков или психов выходит?--№231-567 07:00, 16 июля 2009 (UTC)
В конечном счёте прямых доказательств нет, а введение в статью говорит что по сомнительным критериям в список личнойстей не попадают.Иначе получается что чтобы зделать человека геем достаточно зделать другим людям анализ и решить что он гей.Лично мне уже наплевать на эти списки, но мне не нравится попытки за уши притянуть туда всех кого только можно.Вобщем тут скорее человека "зделали" геем чем он таким является Mistery Spectre 07:01, 16 июля 2009 (UTC)
Простите, данное ваше исследование является не таким весомым, как исследование одной из ведущих литературоведческих организаций России. --Ашер 07:19, 16 июля 2009 (UTC)
А какое отношение имеют литературоведы и филологи к изучению и констатации факта гомосексуализма? Это всё равно что бы химик занимался рассмотрением юридического дела, или делал бы бухгалтерские отчёты. Сдаётся мне что, Клюев сейчас в гробу переворачивается от всего этого. Просто очень не нравится когда факты высасывают из пальца.--№231-567 07:35, 16 июля 2009 (UTC)
Простите но когда это литературоведческие организации стали АИ по вопросу гомосексуальности? Или литература так сильно связана с гомосексуалистами что литературоведы так разбираются в этом? Mistery Spectre 07:29, 16 июля 2009 (UTC)
А какие организации Вы предлагаете для деятелей прошлого?! Я всегда думал, что это либо исторические, либо (в случае с литературой) - литературоведческие... Или Ваша позиция - раз никто с свечкой не стоял, то, значит, и доказательств нет? Вот мнение о гомосексуальности Шекспира (весьма и весьма распространенное, кстати), например, во многом основывается на его произведениях - в частности, на его знаменитых сонетах. Так что литературоведческие организации - вполне себе АИ. --Ашер 07:41, 16 июля 2009 (UTC)
Огранизации сексопотологов,психологов, психиатров наконец.Например исследования поведения персоналии.К томуже если человек пишет про геев и у него проглядывают такие темы то это ещё не делает его геем.Иначе если записывать в геев всех кому нравится писать про секс меньшинства то половина литераторов сменит ориентацию на гомосексуальность Mistery Spectre 07:48, 16 июля 2009 (UTC)
  • Литературоведы — АИ в области литературы, но никак не в области физиологии, сексуальности и т.д. Может на счёт Шекспира мнение и распространённое, но не доказаное. Я понимаю что у представителей той или иной организации есть огромное желание добавлять в свой лагерь тех или иных людей. Вот Есенина например обвиняли в неприязни к евреям, теперь значит давайте его поместим в список нацистов? В мире вообще есть много популярных, но недоказанных теорий.--№231-567 08:12, 16 июля 2009 (UTC)
Думается, если бы какая-то организация психологов или сексологов опубликовала свои выводы по Клюеву (кстати, на чем эти организации основываться-то будут? какая у них компетенция в истории и литературе?), то тут бы поднялся шум не меньше, с тезисами "они это все придумали". В общем, ситуация довольно ясна - с одной стороны есть авторитетные АИ, утверждающие гомосексуальность Клюева. С другой - ... что, может АИ приведете с опровержениями? Не вам же решать, доказанные это теории или нет. АИ приводите. --Ашер 08:17, 16 июля 2009 (UTC)
  • А причём тут компетенция в литературе? Здесь вопрос про ориентацию, а не литературу. По вашим словам можно сделать вывод, что не важно кто кого назвал геем, главное что назвали и этим всё сказано. Понимаете, что вопрос ориентации очень деликатный. Вот в Википедию придёт родственник какого-нибудь человека, которого в Википедии причислили к геям и подаст на нас в суд и каково тогда будет?--№231-567 08:25, 16 июля 2009 (UTC)
  • На самом деле здесь в общем-то все достаточно ясно: либо авторы источника вышли за пределы своей профессиональной компетенции (что не позволяет считать источник АИ в данном вопросе — см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности), либо речь идет на самом деле не о гомосексуальности, а о гомоэротических мотивах в творчестве или подобных вещах (которые не дают оснований для включения кого-либо в список). --aGRa 08:27, 16 июля 2009 (UTC)
  • ВП:НИП, пункт 7 (там как раз подобный случай описан). На мой взгляд, филолог, который пишет биографию писателя, разбирается в ней лучше, нежели психоаналитик, который возьмется за то же занятие. --Chronicler 09:35, 17 июля 2009 (UTC)
Филологов учат распознавать по стилистики текста гомосексуальность?Круто Mistery Spectre 09:40, 17 июля 2009 (UTC)
Неужели нельзя вести спор не нарушая ВП:ЭП? "Какая у них компетенция в истории и литературе" а мы говорим о его ориентации а не книгах поэтому ваше замечание не уместно, да и оно как раз работает против вам потомучто авторитетности у литераторов в вопросах сексуальности не какой.Ситуация не ясна по скольку - в этом вопросе аи не не авторитетен.Также в данном случае удтверждать тоже нельзя, поскольку интерес к гомотеме ещё не делает геем.Также ещё раз вам напоминаю о недопустимости ведения споров в стиле "это истинно правильно, приведите опровержение иначе будет как я сказал"."Не вам же решать, доказанные это теории или нет" и поэтому вы делаете человека геем только на основе того что комуто чтото показалось? Mistery Spectre 08:24, 16 июля 2009 (UTC)
Ну уж, звиняйте, действуйте в рамках Вики - или приводите АИ, утверждающие, что данные АИ - не АИ (например, про того же Фоменко - полно таких можно привести), или... как Вы там написали... "это истинно правильно, приведите опровержение иначе будет как я сказал" (орфография и пунктуация авторские). Так что лишь могу повторить - участники Вики не уполномочены решать, какие теории плохие, а какие хорошие. Это должно отображаться в специальной литературе. Так Вы приведете ее? --Ашер 12:01, 16 июля 2009 (UTC)
  • Извините, а что, собственно, написано в источниках? Что в творчестве Клюева имеются гомоэротические мотивы? Что он когда-либо спал с мужчинами? Что он является гомосексуалом? Первые два обстоятельства не дают оснований для включения его в какие-либо списки. Что касается последнего обстоятельства — извините, литературоведы проводили оценку по шкале Кинси или решётке Клейна? Мне это кажется весьма странным. Если же такой оценки не проводилось — вывода о гомосексуальной ориентации сделать нельзя. --aGRa 08:27, 16 июля 2009 (UTC)
  • Мдя... вот придёт в Википедию родственник, какого-нибудь такого «обиженного человека» и подаст на нас в суд, Вы никогда над этим не задумывалиь? Если скажем кто-нибудь сделал бы вывод и поместил это в Интернет, что мой дед/прадед гомосек-ст я бы сделал именно так — подал в суд.--№231-567 08:32, 16 июля 2009 (UTC)
  • ммм, Ну а как вообще по творчеству можно определить склонности автора? Солнцева. Филолог. Даже не психолог. А она хоть понимает, филолог, что поэт это тот же актёр, создавая произведение он создаёт вымышленный образ, а не описывает себя. У меня вот «японский» ник, тоже такой вот образ, это что-то значит? А вот что значит: если я вдруг начну вредить в википедии, меня не надо будет бессрочно блокировать, я просто совершу сэппуку :-). Солнцева не анализировала "Преступление и наказание"? Может она скажет что Достоевский убийца бабушек? --аимаина хикари 09:00, 16 июля 2009 (UTC)
  • Но участнику этого мало.Лично я устал обьяснять что авторитетность в одном вопросе не даёт её во все вопросы деятельности Mistery Spectre 09:02, 16 июля 2009 (UTC)
  • Да вот все мы и пытаемся доказать это уважаемым гомо-представителям, а они всё равно стоят на своём. Да и ещё есть ещё актёры, которые по долгу службы одеваются в женское, теперь и их в трансвеститы определим? Исходя ис таких анализов можно строить предположение, но ни как не истину.--№231-567 09:56, 16 июля 2009 (UTC)
  • "Непробиваемый" аргумент мною уважаемого aGRa также не лишен брешей (тестирование по шкале Кинси и решётке Клейна). Не следует забывать об известной относительности выводов различных квантитативных- и квалитативных аналитических методов. Напр. широкоизвестный IQ-тест давно подвергался справедливой критике. Литературовед Н.М.Солнцева провела собственный анализ, другими методами. И он также имеет право на признание. Но о чем свидетельствуют его результаты - о безусловной сексуальной ориентации в поведении или об определнных мотивах в ментальности, в творчестве? Учла ли она т.наз. фактор творческого "перевоплощения художника"? (Надеюсь учла) Здесь очевидно имеет место случай неоднозначности толкования. Конечно, было бы проще, если бы имелись свидетельства очевидцев. Но например: есть неоспоримые свидельства гомосексуальных контактов Гитлера в период 1-й мировой войны. Считается ли после этого данный ист. персонаж гомосексуалистом? И последний агрумент, озвученный участником №231-567: требования "самопризнания" - извините, не может быть принять в расчет по одной простой причине: было ли тогдашнее общество, достаточно толерантным, терпимым; считалось ли подобные публичные признания культурной нормой? Ответ, как мне кажется, очевиден.--W.-Wanderer1 10:10, 16 июля 2009 (UTC)
    Проблема в определении понятия «гомосексуальность». Бесспорных, фактических свидетельств гомосексуальной ориентации данного конкретного человека у нас нет. Есть мнение одного конкретного ученого. Если в статье оно еще может быть упомянуто, с соответствующими реверансами в сторону ВП:НТЗ, то включение в список на этой основе — явное нарушение положений ВП:НТЗ о том, что никакое мнение не может подаваться как факт. --aGRa 11:55, 16 июля 2009 (UTC)
    Вы неверно трактуете ВП:НТЗ, при таком подходе ни один список вообще не мог бы существовать. ВП:ВЕС говорит, что заслуживают быть представленными наиболее авторитетные и распространенные мнения. Вот подробно о степени распространенности нужно написать в статье, а более кратко - в списке. --Chronicler 09:35, 17 июля 2009 (UTC)
  • Я полагаю, что такие вопросы уже бессмысленно выносить на стр. ВУ. Мы находимся в свободном проекте, полном анонимов - и нет никаких способов сократить тут объёмы самопрезентации активистов гомо-движения.
На устранения одного "списка лиц, относимых к гомосексуалистам" - активисты отвечают появлением уже десятков списков (по странам мира, по буквам алфавита, и пр. и пр.).
Это похоже на уже подзабытый период "детской болезни" танатофилии / дендрофилии / спермофагии в ру-вп.
Одним надоело (кто подрос, кто уже достаточно реализовался) - пришли другие. Ну, пара-тройка ветеранов активизма сохранилась, конечно...
Думаю, активизм - как форма спмопрезентации и / или самореализации - тут остановить просто невозможно.
Другое дело, что относительно узкий круг активистов, пользуясь лакунами в правилах ВП, постоянно испытывает проект на прочность - обсуждением всё новых и новых форм активизма.
Что ж - читайте Конфуция, принимайте мир таким, каким он выглядит в зеркале ВП - среди прочего. У Конфуция и об этом есть. :-) Alexandrov 10:27, 16 июля 2009 (UTC)
Разумеется, отвергнуто, ибо противоречит ВП:АИ. Вот представьте, что некто оставил подробные описания своей личной жизни с констатацией "Я - гомосексуалист". Но вот беда, он написал это до 1948 года и появления шкалы Кинси. И вот появляется администратор aGRa и заявляет, что раз не знал он о шкале Кинси, то его признание нас не может интересовать. И что мы будем делать со Списком фараонов при таком подходе (ведь вы знаете, когда термин фараон появился и что означал первоначально. --Chronicler 09:35, 17 июля 2009 (UTC)
При определенном знании риторики можно отрицать абсолютно что угодно, о чем нас и учит НТЗ: вот, скажем, помянутый вами Саймон Карлинский (умерший несколько дней назад в возрасте 84 лет), незадолго до смерти зарегистрировал партнерство со своим спутником жизни. Спрашивается, что это доказывает? Разумеется, при гиперскептическом подходе - ничего. Может, это он из материальных интересов. Может, это ZOG все выдумал (и мнение, что ZOG все выдумал, тоже существует, но не является авторитетным). --Chronicler 09:50, 17 июля 2009 (UTC)
а что, не одной ведь Суковатой квир-исследовать - вот и в Х-ве, вижу, также просветительское дело грантоедной Сферы - цветёт и пахнет. Ясное дело - первая столица - отличный получился спецкурс для пединститута :-( Одна надежда - в учителя эти студенты, скорее всего, не попадут - детей нет, хоть ты из 12-и летки - 15-летку нарисуй. Теперь воспитание детей вполне можно заменить гендерными исследованиями. Alexandrov 12:29, 16 июля 2009 (UTC)
  • Ну вот, пошёл флуд — теперь будем требовать от фигур до нашей эры чистосердечного «признания» в содомии, удостоверенного нотариусом? Термина «Возрождение» до середины XIX века тоже не знали, ни Рафаэль ни Микеланджело не считали себя деятелями Ренессанса, но это не основание для их исключения из соответствующей категории. Слово «гей» вошло в оборот даже в самых продвинутых странах только в послевоенное время, термина «гомосексуалист» не существовало до XIX века, и уж тем более *никто* не идентифицировал себя в качестве таковых. Но из этого не следует, что нетрадиционная сексуальная ориентация была «изобретена» пару десятилетий назад, а в Древней Греции геев не существовало. Давайте не будем путать божий дар с яичницей. --Ghirla -трёп- 10:58, 16 июля 2009 (UTC)
    Да, это явление было всегда никто не спорит. Да были тогда другие нравы, да, небыло тогда гей-парадов, может тогда Клюева там и увидели. Но Это не даёт основания «делать» того или иного человека, гомосексуалистом. Иначе выходит что если нет свидетельств о факте, значит этот факт доказан, так как тогда об этом не принято было говорить.--№231-567 11:05, 16 июля 2009 (UTC)
    Проблема здесь в том, что некое частное мнение, пусть и авторитетное, подается как факт. Что недопустимо. --aGRa 11:55, 16 июля 2009 (UTC)
Приводите АИ с противоположными точками зрения - это только приветствуется. --Ашер 12:02, 16 июля 2009 (UTC)
Нет, господин aGRa, это вам нужно привести АИ, у нас своего рода призумция невиновности. Это факт гомосексуальности нужно доказать, а не пытаться дказатьего отсутствие.--№231-567 13:09, 16 июля 2009 (UTC)
А АИ приведены. Конечно, гораздо легче просто голословно заявить: "Да это никакие не АИ" (сравни "а Баба-Яга против"), чем попытаться привести хоть какой-то источник в подтверждение своей позиции. Итак, может все же кто-то сподобиться это сделать? Ашер 14:15, 16 июля 2009 (UTC)
Отвечаю в двадцаты раз: Может. Если объект исследования давно уже умер, и психологам к вопросу не подступиться - ну нельзя обсделовать человека. От него остались только определенные факты - изучаемые историками и литературоведами. --Ашер 14:44, 16 июля 2009 (UTC)
Получается когда человек умер, его можно куда угодно причислить? Ведь он то уже ни чего не опровергнет Mistery Spectre 14:48, 16 июля 2009 (UTC)
Коллега, вам не надоело игратся с администраторами? И ведь ктото говорил что "не удалите списки, будет проблемы ещё больще"...Ну чтож теперь мы по несколько дней будем бится с попытками записать в лагерь гомосексуалистов всех кого не лень, в том числи и фееричиски по текстам произведения (!!!) .Раньше в Вики не хватало списка ЛГБТ а теперь есть на любой вкус, и некоторые администраторы предлагают участнику Воскресенье создать списки трансгендеров (при чём один из этих администраторов както подводил итог по спискам) Теперь я не удивлюсь если появятся списки зоофилов,извращенцев и т.д.Но не буду требовать их удалить, иначе может как сейчас появится ещё чтото страшнее Mistery Spectre 13:04, 16 июля 2009 (UTC)
  • Будьте толерантней господа! Не стоит драматизировать и переходить к обвинительным интонациям. Здесь, насколько я понял, обсуждаются подходы к проблеме. Почему может быть «Философия блокировок» и не может быть «Принципов включения в списки»? Там (в "философии") это монолог, а здесь - диалог, дискуссия, форум. И место подходящее. А главное - можно почерпнуть у знающих людей что-то новое и полезное. Спасибо им за это!--W.-Wanderer1 13:55, 16 июля 2009 (UTC)
    • Мне лично наплевать кого извините за выражение "предпочитает трахать человек", главное чтобы это не нарушало уголовный кодекс.Когдато я предупреждал о моральной стороне списка и после 3-4 раз так и не получил ответа на то зачем нужен этот список.Но сейчас как я понял его цель была в том чтобы записать в лагерь гомосексуалистов любого кого только можно.В таком случае думаю что даже если авторитетный шеф повор по манере блюд зделает анализ что Оливье гей то изобретателя знаменитого салата тоже можно будет сюда добавить? Mistery Spectre 14:42, 16 июля 2009 (UTC)
"цель была в том чтобы записать в лагерь гомосексуалистов любого кого только можно" Вы ошибаетесь. В Википедии есть возможность создать выверенный список. Если его убрать, то (1) одна группа русскоязычных читателей, интересующихся вопросом пресловутого списка, еще десятилетиями будет пользоваться гей-сайтами, которые хотя в большинстве случаев не занимаются произволом, а используют существующие, в том числе весьма авторитетные исследования, но тем не менее НТЗ не является их целью, (2) другая же группа читателей до конца жизни будет пребывать в блаженном неведении и убеждении, что "гей-активисты всё выдумали". К счастью, остается англовики. При этом нелепость ситуации в том, что оппоненты цепляются преимущественно не к фигурам средней известности, для которых источники ограничиваются одним-двумя интервью, а к фигурам наиболее заметным, сексуальность которых неоднократно становилась предметом научного обсуждения. Можете задуматься, почему. --Chronicler 10:22, 17 июля 2009 (UTC)

Господи, какой огромный флуд :)) Конкретно с Клюевым всё гораздо проще. Никакого "анализа творчества" не надо. Есть просто воспоминания современников о том, как он приставал к Есенину и Ивану Приблудному (книга Лекманова и Свердлова "Сергей Есенин", где прямо говорится о гомосексуализме Клюева). --Mitrius 15:19, 16 июля 2009 (UTC)

Так aGRa нам говорит, что эти современники не знали про Шкалу Кинси и не обладали достаточной компетенцией, чтобы проводить психологическое обследование. Так что самих по себе воспоминаний, и на мой взгляд, недостаточно, необходим консенсус, что такие воспоминания могут рассматриваться как достоверные (сравните с оценкой воспоминаний Ахматовой), и их согласованность с творчеством. В случае с Клюевым всё это налицо. --Chronicler 09:43, 17 июля 2009 (UTC)
Коллега, во первых не надо доводить до абсурда, и прекратите провоцировать новый виток флейма.Феерический анализ некомпететных людей это одно а мнение современников это другое. Mistery Spectre 09:56, 17 июля 2009 (UTC)
По нашим правилам консенсус АИ значит намного больше, чем мнения отдельных современников (практически никогда не бывает, что все они были осведомлены о чьей-то личной жизни). А поводы обсудить "Феерический анализ некомпететных людей" - пропагандистов гомонегативизма, боюсь, у нас еще появится не раз. --Chronicler 10:05, 17 июля 2009 (UTC)

Сразу бы так,а не разводить бред об анализе творчества Mistery Spectre 15:21, 16 июля 2009 (UTC)

  • Хочу заметить, что тема переполнена откровенно пренебрежительными и оскорбительными выпадами и пассажами, начиная с ее названия, что нарушает ВП:ЭП и не делает чести авторам этих выпадов (к примеру, ставить на одну доску гомосексуальность и зоофилию всё равно, что ставить знак равенства между любовью и проституцией, между любителем оперы и наркоманом. Гомосексуальность — не болезнь, а одно из нормальных проявлений человеческий особенностей)
    Что касается темы дискуссии, то важен не "факт наличия исследования", а собственно доказанный факт принадлежности к той или иной ориентации. С выводами любых косвенных исследований есть возможность не согласиться, а значит суть этих выводов не является фактом. О факте проводимых исследований уместно сообщить в статье об обсуждаемой персоне, но для однозначного внесения персоны в тот или иной список косвенного мнения или исследования недостаточно, нужны достоверные факты. Если они есть — можно вносить, если их нет — нельзя. -- Иван С. 10:36, 17 июля 2009 (UTC)
Согласен с вашем мнением.На мой же взгляд подобные попытки причислить в ряды геев пол мира по малейшим намёком, может для демонстрации нормальности гомосексуальности, не знаю, наоборот только увеличит число противников геев.Лучше довести до звания избранной статьи Толерантность,Гомофобия и гомосексуальность.Вот там можно и даже нужно показать что гомосексуальность это не болезнь и это будет лучше чем вести войны с "псевдоаргументами" гомофобов Mistery Spectre 11:05, 17 июля 2009 (UTC)
Предполагайте добрые намерения. В данном случае это правило имеет ключевое значение. Не надо набрасываться на участников движения ЛГБТ с обвинениями и оскорблениями. Возможно, человек искренне полагает, что какая-то персона являлась гомосексуалом — почему в этом нужно искать злой умысел. Возможно, его аргументы убедительны, а возможно, что он ошибается.
Это предмет для дружественной спокойной академической дискуссии, а не для всплесках ненависти. --Иван С. 11:46, 17 июля 2009 (UTC)
Понимаете, (1) то, что одному участнику может показаться бесспорным, достоверным и стопроцентно доказанным, другому будет казаться сомнительным (что может объясняться как тривиальным гомонегативизмом, так и методологическим принципом "подвергать все сомнению"). Вот Новая хронология считает, что в истории вообще нет доказанных фактов. Поэтому речь идет не о субъективном впечатлении "доказанности", а о таковой оценке вторичных источников (хотя могут использоваться и первичные, если они не вызывают разумных сомнений). Вот что вы понимаете под достоверными фактами? Ведь наличие гомосексуальных контактов само по себе не доказывает идентичности, и наоборот. А как доказывать идентичность? --Chronicler 10:45, 17 июля 2009 (UTC)
Согласен, что оценка "достоверности факта" — вопрос философский. Равно как и является тонким вопросом сама обсуждаемая тема. Для меня очевидным является, если человек либо сам однозначно причисляет себя к гомосексуалам (Милк, Алексеев и т.п.), либо если есть множество разноплановых документальных свидетельств (ну, кажись, пример Чайковского хорошо должен подходить). Если же есть лишь обрывочная информация о каком-то гомосексуальном контакте, или лишь косвенное исследование творчества и т.п. — это мне не кажется убедительным аргументом для однозначного вывода. Это можно лишь принимать к сведению, что имеются такие вот аргументы, но не более. (Кстати, сам обсуждаемый момент я не изучал, так что мои рассуждения чисто обще-принципиальные. У меня нет сложившегося мнения по конкретному вопросу — "можно" или "нельзя") -- Иван С. 10:59, 17 июля 2009 (UTC)
Ну конечно, если участник с вами не согласен то он гомофоб и смотрит на всё с позиций гомонегативизма)))Доказывать можно по изучениям жизни человека сексопотолагами,психологами и т.д. И пожалуйста более спокойно ведите себя в обсуждениях, позиция сводящия ваших опонентов до уровня злобных гомофобов которые "псевдоаргументами" хотят загнобить бедных гейактивистов вам чести не делает и провоцирует излишний флейм Mistery Spectre 10:51, 17 июля 2009 (UTC)
Никто и не говорит что это больезнь, а тем более упоси бог не ставит наравне с зоофилией (хотя суть считания зофилии как болезнь фактически также что и у гомосексуальности).Просто это приводится как пример того что смысл подобного списка бесмысленнен Mistery Spectre 10:43, 17 июля 2009 (UTC)
Вы говорите "никто" и тут же сами утверждаете, что "суть одинаковая" :-/ Само употребление слова "гомосексуализм" является указанием на "болезненность" этого явления и является оскорбительным. Давно уже принято употреблять термин "гомосексуальность".
Если вы не видите смысл в вписке, это еще не значит, что в нем смысла нет, думаю с этим вы не станете спорить -- Иван С. 10:49, 17 июля 2009 (UTC)
Как слово гомосексуализм когото оскобляет? Всё равно что ради толерантности говорить материальность а не материализм.Про суть я имел в виду что гомосексуальность не считают заболеванием потомучто каждый волен как хочет, но почему тогда зоофилия это болезнь, ведь тоже каждый человек волен жить свободно? Лично я за права секс меньшинств, но всё портится активистами, которые иногда ведут себя более дико чем радикальные феминистки Mistery Spectre 10:55, 17 июля 2009 (UTC)
Вы прекрасно знаете, что материализм никогда не считался болезнью. При этом "гомосексуализм" многие десятилетия считался психическим отклонением и даже уголовным преступлением. Потому продолжение употребления этого термина является оскорбительным. Вас это не оскорбляет, я понимаю, но других оскорбляет. Если слово "этика" для вас не является пустым звуком, вы не станете употреблять выражений, которые задевают других людей. -- Иван С. 11:04, 17 июля 2009 (UTC)
Материализм и атеизм - еще как считались. А кое-кто до сих пор считает. --Chronicler 11:26, 17 июля 2009 (UTC)
А вот биологи говорят, что вцелом по всем высшим животным влечение к другому биологическому виду (в человеческих мерках - зоофилия) сравнимо по распространённости с влечением к такому же полу (в тех же мерках - гомофилия). Так что, уважаемый Иван С. и иже с ними, гомофилия и зоофилия - это крайне похожие расстройства психики и ваше высказывание в глубочайшей мере оскорбит всех зоофилов википедии. Кстати, зоофилы даже в браки вступают со своими любимыми [54]. Прежде чем зоофилоненавистники начнут кричать, они должны будут объяснить, чем зообрак хуже гомобрака. Если кто-то будет наезжать и говорить, что зоофилия - это плохо, а гомофилия - это здорово, то пусть вооружается толстенными томами АИ это доказывающими - будут разборки на уровне арбкома. Туда же и некрофилия. Кстати, давайте создавать списки некрофилов! Основанием включения будут анализы творчества, высказываний и проч. И если кто-нибудь сказал "ёб... твою мать!", а упомянутая персона уже умерла - это неопровержимо свидетельствует о его половом влечении к трупам. И если нет АИ прямо говорящих обратное (что мол такой-то не являлся некрофилом), то он будет автоматически включаться в список. --212.45.24.40 18:41, 17 июля 2009 (UTC)
Коллега, я понимаю вашу иронию и в некоторых вопросах поднятыми вами согласен, но всё же лучше избегать определения таких как "растройства психики".Не знаю как зоофилия и некрофилия но гомосексуальность не является отклонением от здоровой психики Mistery Spectre 18:52, 17 июля 2009 (UTC)
А биологи - они такие, всё что не вписывается в концепцию "плодиться и размножаться" они (не я) считают расстройствами психики. --212.45.24.40 19:27, 17 июля 2009 (UTC)
Да, биологи подтверждают мое мнение о монахах... --Ашер 19:58, 17 июля 2009 (UTC)
Вообще-то всё это не так однозначно - сами понимаете, не путаем божий дар с яичницей, вот и аскеза с монахами - тоже разные вещи... это как член КПСС и коммунист - немножко совсем о разном ;-)
Точно так же обстоит дело и с обсуждаемой "гомофилией" - это ведь не цельное понятие - для кого это - пошлый пиар, для кого - серьёзная проблема, а для кого - и хороший бизнес...
Оттого не будем привлекать сюда пока понятие Норма - оно намного сложнее предложенного Вами - скажем, если в некой популяции с вероятностью 1:70000 рождается человек с неизлечимой блезнью Хантера, и если каждый 10-й в России попадает в тюрьму - это всё норма? Есть норма фактическая - но есть и желаемая... Alexandrov 10:45, 21 июля 2009 (UTC)
Кстати, у Клюева есть стихи с зоофильной образностью, но то, что она используется исключительно метафорически, ни у кого из читателей сомнений пока не вызывало. Так что без ссылок на АИ ваши рассуждения неуместны. --Chronicler 12:43, 20 июля 2009 (UTC)
А кто сказал что метафорически?)) Предоставьте АИ, иначе прийдётся написать что по анализу творчества он зоофил Mistery Spectre 12:46, 20 июля 2009 (UTC)

Массовая расстановка ссылок на ГОСТы России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Wsgu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово расставляет ссылки на ГОСТы, принятые в Российской Федерации в статьях. Мне эта деятельность не нравится, и вот почему: Википедия - не российская энциклопедия, а международная. По идее, раз мы здесь ставим ссылки на российские госты, то должны также проставить ссылки и на американские, ЕС-овские, китайские, северокорейские и др. стандарты (если они там есть) - почему предпочтение российским? Хотелось бы услышать мнение коллег --lite 13:02, 15 июля 2009 (UTC)

Чем российские госты лучше украинских, белорусских, казахстанских? В любом случае, эта информация носит справочный, а не энциклопедический характер. --Ghirla -трёп- 13:05, 15 июля 2009 (UTC)
  • Во-первых, тут явная раскрутка сайта. Во-вторых, мне лично страница недоступна, что также явно противоречит правилам - я вижу следующее сообщение: «Доступ открыт только для стран СНГ. Если Вы выходите в Интернет с территории СНГ и попали сюда, напишите на gusevmaksim@mail.ru, указав в письме свой ip и свое место нахождения.» Предлагаю занести сайт в спам-лист.--Vicpeters 14:18, 15 июля 2009 (UTC)
  • Это очевидный спам, поэтому соглашусь с участником Vicpeters, сайт необходимо занести в спам-лист. --Николай Путин 15:06, 15 июля 2009 (UTC)
  • Сайт в спам лист, тем более существует официальный сайт - http://protect.gost.ru/ все ссылки надо ставить туда.--Altoing 15:14, 15 июля 2009 (UTC)
Спам, конечно, надо удалять. А ГОСТ - всего лишь один из АИ, и в нормальной статье ссылка на него быть обязана. Enotus 15:28, 15 июля 2009 (UTC)
Не понял. В нормальной статье ссылка на него быть обязана? Почему обязана? Что такое - нормальная статья? — Obersachse 20:38, 15 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Ну что ж, консенсус участников в отношении этих ссылок есть, спам откачен участником Vicpeters --lite 06:19, 16 июля 2009 (UTC)

Война правок в теме голубые фишки.[править код]

Фирма Арсагера нагло себя рекламирует в статье Голубые фишки ставя свои акции на уровне фирм Газпром, Лукойл, Норникель, Роснефть, Сбербанк. Также рекламирует свою "уникальную" технологию, хотя она не имеет прямого отношения к голубым фишкам. здесь тоже реклама, ни какого отношения к Голландскому аукциону Асагера не имеет — Эта реплика добавлена участником Ag17 (о • в) 14:59, 14 июля 2009 (UTC)

Белый террор (Россия), проблемы с нейтральностью.[править код]

В связи с тем, что обсуждение на СО статьи давно зашло в тупик, а MPowerDrive с некоторых пор мои обращения к нему вообще игнорирует (примеры моих безответных порывов начать дискуссию по установлению консенсуса: раз, два, три. Ещё больше в обсуждениях разных статей), прошу нейтральных и опытных участников высказать своё мнение вот по какому поводу.

В статье есть абзац следующего содержания:

Массовые расстрелы встречались в 1918 году и на других территориях, занимаемых белыми армиями. Так, в ответ на зверское убийство большевиками захваченного в плен командира полка М. А. Жебрака (был сожжён заживо), а также всех чинов захваченного вместе с ним штаба полка, а также в ответ на применение красными в этом сражении под Белой Глиной впервые за всю историю Гражданской войны разрывных пуль, командир 3-й дивизии Добровольческой армии М. Г. Дроздовский приказал расстрелять около 1000 взятых в плен красноармейцев[1][2]. Прежде, чем успел вмешаться штаб Командующего, были расстреляны несколько партий большевиков, бывших на том участке боя, где погибли умученные красными дроздовцы. Источники свидетельствуют, что далеко не все взятые Дроздовским в плен в сражении под Белой Глиной красноармейцы были расстреляны: большая их часть была влита в Солдатский батальон и другие части Добровольческой армии[2].

Я считаю, что для повышения нейтральности и приведения информации в большее соответствие источникам необходимо заменить его следущим абзацем:

Массовые расстрелы встречались в 1918 году и на других территориях, занимаемых белыми армиями. Так, в ответ на убийство красноармейцами захваченного в плен после неудачной атаки на позиции красных командира полка М. А. Жебрака (был сожжён заживо), а также гибели в результате этой атаки всех чинов штаба полка и в ответ на применение красноармейцами в этом сражении под Белой Глиной впервые за всю историю Гражданской войны разрывных пуль, командир 3-й дивизии Добровольческой армии М. Г. Дроздовский приказал расстрелять около тысячи взятых в плен красноармейцев[3][2]. Прежде чем успел вмешаться штаб Командующего, были расстреляны несколько партий красноармейцев, бывших на том участке боя, где погибли дроздовцы. Как утверждает Р.Г.Гагкуев, далеко не все взятые Дроздовским в плен красноармейцы были расстреляны: большая их часть была влита в Солдатский батальон и другие части Добровольческой армии[2].

Мои аргументы:

1) В старом варианте не указывается, что убийство Жебрака произошло после его атаки на позиции красных. Умалчивать об этом - на мой взгляд, значит, вводить читателя в заблуждение.--Mankubus 16:14, 14 июля 2009 (UTC)

Статья о «Белом терроре». Моим оппонентом несколько месяцев назад был приведен приведен эпизод с расстрелом Дроздовским красных после боя под Белой Глиной. Я добавил в статью объяснение причин этого поступка. Для статьи о Белом терроре этого достаточно. Если вносить комментарий о том, что полк Жебрака атаковал позиции красных (а мой оппонент это делает, как видно из старого обсуждения на СО, из соображений «сами напали-сами виноваты», что является уходом от НТЗ и правил РуВики, призывающих описывать факты без эмоций. Ответить на мой комментарий там же на СО о том, что красные вообще-то первыми пришли с оружием на Дон с Севера и атаковали казачьи области и поэтому дроздовцам, в свою очередь, пришлось с ними воевать и их атаковать), у оппоненту нечем.
Резюмирую, не буду возражать против нейтрального упоминаний о самом факте боя под Белой Глиной.
В общем, если есть желание описывать первопричины, это нужно делать в другой статье, например сделать статью "Бой под Белой Глиной" (а почему бы и нет? Есть же статья Бой у Цзиньчжоу и другие подобные, относящиеся к другим войнам). --MPowerDrive 16:45, 14 июля 2009 (UTC)
Для начала просьба: если уж разбиваете чужие посты, то хотя бы копируйте подписи к каждому фрагменту, на который отвечаете. Иначе через некоторое время будет совершенно непонятно, где, кто и кому отвечает.
"Я добавил в статью объяснение причин этого поступка" - дело в том, что это объяснение не содержит существенных фактов (а именно, упоминания об атаке) и в результате читатель остаётся в полном неведении, каким образом вдруг Жебрак стал сожжён. То, к чему я призываю - это всего лишь краткая констатация факта атаки.
"мой оппонент это делает, как видно из старого обсуждения на СО, из соображений «сами напали-сами виноваты»" - возможно, я так и считаю, но ведь, заметьте, я же не вношу в статью этого (своих "соображений"), я только призываю кратко и непредвзято описать факт (с тем, что атака была, вы сами не спорите же), а что из этого следует - пусть читатель сам решает. Все мои "соображения" остаются при этом при мне, так что НТЗ не нарушается.
"красные вообще-то первыми пришли с оружием на Дон с Севера и атаковали казачьи области" - там всё же событие локального уровня описывается, и делать в том же предложении резкий переход к событиям масштаба страны... На мой взгляд, это сильно нарушит стройность изложения, тем более, что ваше утверждение само по себе очень спорно: красные на Дон пришли не только "с севера", но и, т.с., "изнутри", в виде донских Советов или Съезда фронтового казачества, лишившего Каледина власти.
"Резюмирую, не буду возражать против нейтрального упоминаний о самом факте боя под Белой Глиной" - по-моему, я так и предлагал. Впрочем, я для того сюда и обратился, чтобы более опытные участики высказались, прав я или нет.
"если есть желание описывать первопричины" - в обсуждаемом абзаце я лишь хотел бы краткого упоминания существенно важных фактов. Подробное описание первопричин - это да, можно сделать в отдельной статье, если АИ достаточно будет.--Mankubus 01:20, 15 июля 2009 (UTC)

2) В старом варианте содержатся эмоциональные оценки (как-то "зверское убийство", "умученные красными"), несовместимые с научным стилем. Я полагаю, что право судить о том, каким было убийство человека людьми, позиции которых по его приказу только что атаковали (и которые, соответственно, только что смотрели в глаза смерти и теряли своих боевых товарищей), нужно оставить за читателем.--Mankubus 16:14, 14 июля 2009 (UTC)

Сожжение человека заживо — есть именно зверское убийство. Отсутствие способности осознать, что атакованы-то дроздовцами (самими «только что смотревшими в глаза смерти и терявшими своих боевых товарищей» от рук атаковавших Дон красных) были именно люди, пришедшие сами на Дон с мечем и убивавшие не только вооруженных, но и мирных женщин и детей, казаков — еще одно подтверждение ненужной эмоциональности и неспособности оппонента смотреть на вопрос нейтрально.
В общем попытка оппонента вырвать эпизод из контекста идущей войны, в которой красные были нападавшей стороной, и представить все для читателя (введение его в заблуждение) так, как будто ни с того ни с сего, раз, и атаковали «плохие» дроздовцы «хороших» красных (типа, первые начали) и попытаться оправдать этим сожжение человека заживо. При этом не важно, конечно же, что «хороших» на Дон с оружием в руках резать женщин и безоружных стариков и казаков никто в общем-то вовсе и не звал.--MPowerDrive 16:50, 14 июля 2009 (UTC)
Сожжение человека заживо - зверское убийство для привыкшего к мирной жизни современного человека. Но оценивать поступок только что участвовавшего в кровопролитном сражении человека-участника ГВ с т.з. современного человека мирного времени - на мой взгляд, это неправомерно. Я, например, не считаю себя вправе осуждать тех людей и давать оценки их действиям, т.к. не знаю, что им пришлось испытать и через что пройти; возможно, убивавшие вообще были в состоянии аффекта. У кого-то из читателей может может быть схожая точка зрения. Поэтому лучше просто нейтрально описать факты, а оценки уже пусть даёт читатель. По-моему, требование ВП:ПУ придерживаться научного стиля без эмоциональных оценок соответствует такой позиции.
Что касается того, кто на кого нападал, то, как я уже писал выше, это сам по себе очень спорный вопрос, и я не думаю, что подобный спор здесь уместен, т.к. весьма вероятно, что в его ходе вопрос перейдёт в плоскость идеологических разногласий, где никакого результата точно не добьёмся. Поэтому мне представляется целесообразным только кратко и непредвзято изложить то существенное и фактическое, что относится к данному конкретному локальному эпизоду. И в самом изложении фактов ведь нет никаких оценок, кто "хороший", а кто "плохой".--Mankubus 01:20, 15 июля 2009 (UTC)

3) В старом варианте содержатся фактические искажения информации из источников. Так, Р.Г.Гагкуев не пишет (см. отрывок из очерка Гагкуева ниже) о том, погибли ли все офицеры штаба полка в бою или погибли после того, как их захватили вплен (что утверждается в старом варианте). Далее, красноармейцы в старом варианте почему-то названы "большевиками", хотя и у Гагкуева, и у Ратьковского пишется, что по приказу Дроздовского расстреливались красноармейцы, а не большевики. И Жебрака убивали не "большевики", а красноармейцы (это, очевидно, не одно и то же). В старом варианте, далее, что Дроздовским не была расстреляна большая часть взятых вплен красноармейцев именно в сражении под Белой Глиной. У Гагкуева такого уточнения, как можно видеть ниже, нет.--Mankubus 16:14, 14 июля 2009 (UTC)

Любому прочитавшему приведенный ниже абзац из Гагкуева или посмотревшему ссылку будет очевидно, что оппонент, за неимением нормальных аргументов, пытается играть в демагогию. Гагкуев, разумеется, имеет в виду именно бой под Белой Глиной - о нем весь абзац и заключительная фраза в нем: «Впрочем далеко не все пленные были расстреляны. Большая их часть была влита в Солдатский батальон и в другие части Добровольческой армии.». Кроме того, этот факт подтверждается и воспоминаниями А.И. Деникина "ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ" (упоминающего, что часть пленных была вообще отпущена по домам), и книгой А.В. Туркула "Дроздовцы в огне" и мемуарами очевидцев, на которых ссылается Гагкуев.--MPowerDrive 19:39, 14 июля 2009 (UTC)
А почему вы решили, что в заключительной фразе имеются ввиду именно пленные, захваченные в бою под Белой Глиной, а не все, в т.ч. захваченные в ходе боёв "под Великокняжеской, Николаевской и Песчаноокопской", о которых Гагкуев пишет абзацем выше? Из самого отрывка нельзя понять, откуда сделан такой вывод. И это ведь не единственное искажение, о котором я написал. На основании чего сделан вывод, что все офицеры штаба полка были захвачены, а не погибли в бою? На основании чего "красные" и "красноармейцы" в двух местах заменены на "большевики", притом, что это вовсе не синонимы? У Гагкуева же этого нет. И мне непонятно, откуда это взялось.--Mankubus 01:20, 15 июля 2009 (UTC)

4) В новом варианте вместо абстрактных "источников" прямо и конкретно называется историк, утверждающий, что часть красноармейцев не расстреляли, а влили в белогвардейские формирования.

Эти аргументы уже высказывались раньше на СО статьи, но почему-то не воспринимаются моим оппонентом, и замена абзаца откатывается.

Вот отрывок из очерка Р.Г.Гагкуева, на основании которого и делаются утверждения в абзаце:

После боев под Великокняжеской, Николаевской и Песчаноокопской 3-я дивизия, наконец, вышла к Белой Глине. Там дроздовцы понесли первую за время 2-го Кубанского похода невосполнимую потерю. В ночь на 23 июня (6 июля) погиб полковник Жебрак, лично возглавивший атаку 2-го и 3-го батальонов своего полка, а также все офицеры его штаба. Всего в ночном бою дроздовцы потеряли около 400 человек (80 офицеров было убито и до 300 ранено). "Семьдесят человек было убито в атаке с Жебраком, многие, тяжело раненные, умирали в селе Торговом, куда их привезли. Редко кто был ранен одной пулей – у каждого три-четыре ужасные пулевые раны. Это были те, кто ночью наткнулся на пулеметную батарею красных. В поле, где только что промчался бой, на целине, заросшей жесткой травой, утром мы искали тело нашего командира полковника Жебрака. Мы нашли его среди тел девяти офицеров его верного штаба. Командира едва можно было признать. Его лицо, почерневшее, в запекшейся крови, было размозжено прикладом. Он лежал голый. Грудь и ноги были обуглены. Наш командир был, очевидно, тяжело ранен в атаке. Красные захватили его еще живым, били прикладами, пытали, жгли на огне. Его запытали. Его сожгли живым. Так же запытали красные и многих других наших бойцов".

Это были первые большие потери дроздовцев со времен неудачного штурма Ростова. "Вся дивизия горела желанием отомстить за смерть замученного Жебрака, – вспоминал впоследствии один из добровольцев, – а кроме того, в этот день красные в первый раз стреляли разрывными пулями, и это тоже подбавило масла в огонь. На мельницу (куда сводили пленных красных. – Р.Г.) пришел Дроздовский. Он был спокоен, но мрачен. На земле внутри мельницы валялись массы потерянных винтовочных патронов. Там были всякие: и обыкновенные, и разрывные, и бронебойные. Дроздовский ходил между пленными, рассматривая их лица. Время от времени, когда чье-либо лицо ему особенно не нравилось, он поднимал с земли патрон и обращался к кому-нибудь из офицеров. "Вот этого – этим", – говорил он, подавая патрон и указывая на красного. Красный выводился вон, и его расстреливали. Когда это надоело, то оставшиеся были расстреляны все оптом". Сцены расправы были страшны. Невольно вспоминаются записи Михаила Гордеевича, сделанные им в дневнике еще во время похода Яссы – Дон: "В этой беспощадной борьбе за жизнь я стану вровень с этим страшным звериным законом – с волками жить. Два ока за око, все зубы за зуб". Прежде, чем вмешался штаб Командующего, "Дроздовский, решивший отомстить за смерть своих зверски умученных офицеров, успел, захваченный чувством негодования, расстрелять несколько партий взятых в плен красноармейцев, бывших на том участке боя, где погибли умученные". "Он говорил о Жебраке, о замученных добровольцах, о том, что большевики убивают и мучают всех…", – описывал позднее его состояние А.И. Деникин.

Впрочем далеко не все пленные были расстреляны. Большая их часть была влита в Солдатский батальон и в другие части Добровольческой армии.

Прошу опытных участников высказаться, какой из двух приведённых выше вариантов спорного абзаца более соответвует НТЗ и источникам.--Mankubus 16:14, 14 июля 2009 (UTC)

Это вовсе не "абстрактные истоники", как пытается это представить оппонент. И отнюдь вовсе не личное мнение единичного историка (когда необходима приставка "по мнению такого-то"). Это ФАКТ. Доказанный как очевидцами, на основании воспоминаний которых историк Гагкуев писал свой труд, так и такими бесспорными АИ как, к примеру, ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ А.И. Деникина:

А пленные? Я видел их тогда в Белой Глине - несколько тысяч... С недоумением, не веря своему счастью, расходились они, отпущенные по домам[4]

и «Дроздовцы в огне» А.В. Туркула:

В белых, наскоро сбитых гробах двигались перед строем полка наш командир и семьдесят его офицеров. Телеги скрипели. Над мокрыми лошадьми вился прозрачный пар. Оркестр глухо и тягостно бряцал "Коль славен". Мы стояли на караул. В степи ворочался глухой гром. Необычайно суровым показался нам наш егерский марш, когда мы тронулись с похорон.

В тот же день, тут же на жестком поле, пленные красноармейцы были рассчитаны в первый солдатский батальон бригады.

Опровержений у оппонента нет и быть не может. --MPowerDrive 19:45, 14 июля 2009 (UTC)
Дело в том, что Гагкуев сам ни на что не сослался, когда написал о судьбе пленных, поэтому, в силу невозможности без конкретных ссылок проверить утверждение Гагкуева, нужно писать то, что есть: Гагкуев утверждает то-то. Это нейтрально. Цитаты из Деникина и Туркула, которые вы привели, подтверждают слова Гагкуева лишь отчасти. Из них неясно, какая часть всех пленных красноармейцев была расстреляна, какая - отпущена, а какая - зачислена в солд. батальон и др. части Добровольческой армии. Т.е., кого было большинство. Если по-Деникину большая часть была отпущена по домам, то неясно, почему Гагкуев пишет, что большинство было зачислено в добровольческие части.--Mankubus 01:20, 15 июля 2009 (UTC)
Кстати, хороший пример, почему источники мемуарного характера не стоит использовать, как и другие первоисточники: у Гагкуева одно (расстрелы и зачисление в Солдатский батальон), у Деникина - совсем другое (роспуск по домам).--Mankubus 01:40, 15 июля 2009 (UTC)
И ещё, я хочу предупредить участника MPowerDrive о заявлениях "демогогия" ,"Опровержений у оппонента нет и быть не может" и т.д. Пожалуйста не нарушайте правила общения Mistery Spectre 07:46, 15 июля 2009 (UTC)
  • Уберите, пожалуйста, участника MPowerDrive от написания статей по истории России, иначе статьям по этой теме придет конец. snch 12:52, 19 июля 2009 (UTC)
  1. ↑ И. С. Ратьковский, Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году, СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006, с. 110, 111
  2. ↑ 1 2 3 4 Гагкуев Р. Г. Последний рыцарь //Дроздовский и дроздовцы. М.: НП «Посев», 2006. ISBN 5-85824-165-4, стр. 86
  3. ↑ И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году, СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. ISBN 5-288-03903-8. с. 110, 111
  4. ↑ Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2), стр.578

Majuro[править код]

Прошу обратить внимание на вклад участника Majuro (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в создание статей о промышленности Украины. На днях были удалены пара созданных им статей по причине нарушения авторских прав, но сегодня они созданы снова, уже без явного заимствования текста, но весьма сомнительного качества (Энергетический комплекс Украины и Легкая промышленность Украины). Другие его статьи в этой области не намного лучше (см., к примеру, Пищевая промышленность Украины, Коксохимическая промышленность Украины, Химическая промышленность Украины, Машиностроение Украины) и требуют, как минимум, серьёзной доработки. Стиль изложения вызывает подозрения в копипасте, которые частично подтвердились google'ом, но, в значительной части источник в сети не находится. Ссылки на АИ в статьях либо не указываются, либо приведены печатные издания, адекватность которых вызывает сомнения (зачастую используются «ИД Ранок, 2007 г.» и «ГНПП Картография, 2003 г.»). Возможно, я слишком пристально рассматриваю вклад Majuro в развитие упомянутой тематики, но, на мой взгляд, такие статьи неприемлемы. --Vd437 12:32, 14 июля 2009 (UTC)

По мне так нормальные стабы Koldunov 12:54, 14 июля 2009 (UTC)
Ну, на счёт нормальных стабов можно и поспорить :-):

Электроэнергетику на Украине добывают на тепловых, гидравлических, гидроаккумуляционных и атомных станциях.

— Энергетический комплекс Украины
Плюс подозрения на копивио… и отсутствие АИ… Но, всё же, сомнения у меня остаются, потому и пишу сюда, а не на ВП:КУ. --Vd437 13:29, 14 июля 2009 (UTC)
Ну я пошёл и исправил за две секунды, сделав меньше телодвижений чем вы при написании предыдущей реплики :-) Koldunov 13:36, 14 июля 2009 (UTC)
Разве проблема только в том, чтобы исправить несуразность? А кто приведет АИ под упомянутые в статье проценты? Очень для меня сомнительно, что есть подтверждение в указанных в статье источниках — всё тех же «ИД Ранок, 2007 г.» и «ГНПП Картография, 2003 г.». А кроме этих данных в статье, практически ничего и нет. --Vd437 14:28, 14 июля 2009 (UTC)
Для вас сомнительно или вы точно знаете что этих данных там нет? Я так понимаю человек берёт цифры из карт, созданных этими издательствами, не понимаю почему бы им там не быть верными. Другое дело было бы здорово указывать точные названия атласов и карт откуда информация считывается. По большому счёту такие данные должны быть в любом учебнике по эконом географии и при желании их несложно проверить и подправить. По ходу дела нашёл несколько статей по теме в АИ (журнал Эксперт) [55], [56], [57], у статьи, на мой взгляд, хорошие перспективы роста. Koldunov 15:08, 14 июля 2009 (UTC)
Тут еще и некоторая проблема с названием. Тема названа Энергетический комплекс Украины, а рассматривается исключительно Электро-энергетическое направление.. Если предположить, что статья будет иметь инфу и об остальных составляющих комплекса, то ее следует переименовать в Топливно-энергетический комплекс Украины, так как это устоявшееся и широко-применяемое словосочетание... Bashlyk 06:16, 15 июля 2009 (UTC)
Издательства — это не АИ. Ссылки на конкретные издания ещё можно было бы принять, а вот ссылка на издательство — это отсутствие источника. А источники (imho) не приводятся по причине заимствования текста из оных (хотя, проценты и иже с ними не являются объектами защиты авторских прав, так что здесь не всё так однозначно). Я не забыл о ВП:ПДН, но оставляю за собой право на предположение. --Vd437 15:27, 14 июля 2009 (UTC)
P.S.: Относительно значимости предмета и наличия у этих статей перспектив — сомнений нет и быть не может. --Vd437 15:31, 14 июля 2009 (UTC)
ссылка на издательство — это отсутствие источника - соглашусь, ссылаться на издательство странно ) Я бы проставил стаб шаблонов и шаблоны на отсутствие источников (убрав ссылки на издательства как не АИ). Это предупредит пользователей о том что цифры могут быть ненадёжны. В целом, на мой взгляд, под понятия стаба обсуждаемые статьи подпадают. Koldunov 15:48, 14 июля 2009 (UTC)
На стаб, в принципе, действительно годятся (за исключением отдельных легко исправляемых ляпов). И беспокоят меня не сами статьи, а интенсивность, с которой Majuro (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) их плодит. Посмотрите его вклад - там серии статей о промышленности Украины предшествует не меньшая серия статей об отраслях промышленности как таковых. И, за редким исключением, все они требуют серьёзной доработки… А учитывая то, что автор уже был уличён в копивио, а также стиль текста, вызывает беспокойство ещё и этот аспект. --Vd437 16:16, 14 июля 2009 (UTC)
Участник неоднократно предупреждался, что ВП не свалка для нахватанных по сети кусков текста. Тем не менее на контакт не идёт, деструктив продолжает, только сегодня залил три копипастированных текста о черниговских храмах. Пора блокировать. Не понимаю, чего выжидают администраторы. --Ghirla -трёп- 13:08, 15 июля 2009 (UTC)
  • Участник ведет себя довольно странно. От обсуждения своих действий уклоняется. Понятно желание вынести из большой статьи материал для создания нескольких статей, как участник делает, например, в статье Чернигов. Не понятно, почему готовый текст статьи заменяется какими-то безграмотными стабами, как, например, здесь. По этому поводу я высказался на странице обсуждения статьи. Но боюсь, что участник, в очередной раз проигнорировав возможность диалога и сотрудничества, продолжит свою деятельность, близкую к деструктивной. Massalim 13:24, 15 июля 2009 (UTC)
  • А вот и пример явной деструктивной направленности участника: он самовольно снял выставленный мной шаблон {{db-nn}} с созданной им статьи Гнединский газоперерабатывающий завод. Правда, ока меня не было, её уже успели на медленное выставить. Сейчас вот думаю, что делать… --Luch4 17:26, 16 июля 2009 (UTC)

Вандализм в статье Сникерс Урбания[править код]

Анонимы методично вандалят страницу про фестиваль Сникерс Урбания, периодически откатывая исправления одной и той же вандальной правки:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Snickers_Урбания&action=history --Mitas 17:29, 13 июля 2009 (UTC)

АИ в статье Суши[править код]

У меня возник с спор с одним участник про АИ в статье Суши. Я не очень хорошо разбираюсь в правилах, потому хотелось бы услышать мнение других участков. Спор таков, достаточно ли АИ для того что-бы назвать человека "специалистом" если него есть популярных сайт, само-изданная книга в "print-on-demand" и одно интервью в журнале "Elite Club"? Смотри: статью Суси#Суши или Суси?- и спор Обсуждение:Суши#Суси.Ру, спасибо!--Hq3473 13:51, 13 июля 2009 (UTC)

England vs Britain[править код]

Вопрос в русле конфликта, который обсуждается здесь. Существует ли правило, которое предписывало бы (например, в статье о рок-группе) в графе "страна" указывать "Великобритания", а не "Англия"? дело в том, что Участник:Полтергейст, взявшийся всё британское в статьях о рок-группах заменять на английское (и устройивший войну правок, за которую был справедливо блокирован), формально прав, поскольку мог бы сослаться, например, на Allmusic, где об Iron Maiden сказано: formed in London, England. Англовики также везде "английское" предпочитает "британскому" (в en:Iron Maiden о Британии - ни слова). Тем не менее, здравый смысл, как будто бы, подсказывает, что в карточке должно стоять название государства, а не его административной части, а в самом тексте правильно было бы писать не "английская группа, образованная в Лондоне", а - "британская группа, образованная в Лондоне, Англия"? -- Evermore 12:24, 13 июля 2009 (UTC)

  • Мне кажется, страна без вариантов Великобритания, а вот английская/шотландская/валлийская/североирландская группа - почему бы нет?--Yaroslav Blanter 12:29, 13 июля 2009 (UTC)
Что ж, разумный компромисс. Будем надеяться, что он удовлетворит обе стороны. -- Evermore 13:00, 13 июля 2009 (UTC)
    • Страна как раз с вариантами. Было в свое время обсуждение связанное с терминами Британия, Великобритания, Соединённое Королевство и т.п.--StraSSenBahn 09:03, 17 июля 2009 (UTC)

Александр Македонский[править код]

В этой статье утверждается, что Александр Македонский - великий полководец. Это оценочное суждение, нарушающее НТЗ и требующее источников. Но требование источников и нейтральное изложение этой мысли постоянно откатывается (последний дифф) с пометкой "не доводите до абсурда".

Подобные баталии были в статье Пушкин (и меня чуть не заблокировали за нормальное требование источников), посмотрите, как там теперь всё нейтрально написано и с источниками. Подобное же очень быстро решилось в статье о Людмиле Зыкиной.

Хочу заметить, что Википедия - не чей-то фан-клуб, подобные утверждения требуют источников, а также выражения данной мысли в стиле "большинством историков считается, что Александр Македонский - великий полководец[1][2][3]" (где 1,2,3 - это источники).

Требование источников в данном случае никак не может считаться нарушением ВП:НДА, т.к. ВП:НТЗ - это основополагающий принцип Википедии (второй из пяти столпов), и он выше любых других правил.

Прошу здравомыслящих участников поучаствовать в обсуждении этой статьи и убедить в необходимости соблюдения ВП:НТЗ. --Jaroslavleff 12:43, 11 июля 2009 (UTC)

Вы бы лучше пояснили, кто вас разблокировал и для каких целей. Чтобы такое читать на форумах? Спасибо, увольте. --Ghirla -трёп- 12:53, 11 июля 2009 (UTC)
Что не так? Испытываете личную неприязнь - пишите в моё обсуждение или в личную почту. --Jaroslavleff 13:00, 11 июля 2009 (UTC)
Согласен с тем, что различного рода эпитеты (как положительные, так и отрицательные) должны сопровождаться ссылками на АИ, и по большей части, оформляться в предложенной выше форме. Все-таки у нас здесь энциклопедия, в которой принято писать научным языком. Amigovip 12:50, 11 июля 2009 (UTC)
Поможете? --Jaroslavleff 13:00, 11 июля 2009 (UTC)
  • Мои две копейки: оценочные эпитеты из дефиниции-введения лучше сносить или выносить в отдельные абзацы/разделы и уже там требовать источники. А источники на ЛЮБОЕ оценочное суждение безусловно нужны, тут и обсуждать нечего. Причём в большинстве случаев следует в формулировке явно указывать этот источник: "По мнению Васи Пупкина, Кучма - русофоб", "В советской историографии Пушкин считается крупнейшим ... основоположником ... светилом ...". -- AVBtalk 13:44, 11 июля 2009 (UTC)
    Помогите тогда плз, а то у меня нарушится правило трёх откатов. --Jaroslavleff 13:50, 11 июля 2009 (UTC)
    Хотя я полностью согласен с вами -- все эти неэнциклопедичные эпитеты нужно тереть, тереть и тереть -- но войну правок вести нельзя вне зависимости от числа откатов. Подождем, что скажут ваши оппоненты. Trycatch 14:05, 11 июля 2009 (UTC)
    Я сделал последний возможный откат (третий). Написал участнику Fred: Обсуждение участника:Fred#Александр Македонский, но мне кажется, что он как-то не так реагирует. В обсуждении статьи никто ничего не говорит. --Jaroslavleff 14:15, 11 июля 2009 (UTC)
    Дело-то не только в Македонском, с ним можно и подождать, но масштабы бедствия поражают -- см., например, здесь и здесь. Все это нужно вычищать. Trycatch 14:37, 11 июля 2009 (UTC)
    Гляну. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)
  • Понятие «великий» всегда оценочное, необъективное, вне зависимости от того, в каком источнике это написано. В НТЗ даже приведён аналогичный пример с Гитлером. В любом случае, в предисловии это слово нужно избегать, а основном тексте статьи использовать со ссылкой на источник: «по мнению ряда источников», «по мнению профессора Иванова» и т. п.--Vicpeters 14:54, 11 июля 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, в случае с Пушкиным, то в утверждении «Александра Сергеевича Пушкина признают великим[4] или величайшим[5][6]» явно нехватает указания того, кто признаёт. И не нужно это уточнение запрятывать в примечания. OckhamTheFox 15:10, 11 июля 2009 (UTC)
    явно нехватает указания того, кто признаёт Все. Мнения Маяковского и Бродского можно приписать отдельно. David 16:03, 11 июля 2009 (UTC)
    ВП:НТЗ. Все не признают, это уж точно. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)
    Вот так просто Википедия не может говорить за всех. Кстати, согласно вашей поправке можно написать так: "Александра Сергеевича Пушкина признают великим или величайшим русским поэтом писатели серебярного века, в частности Бродский и Маяковский". Хотя конечно, лучше ограничиться тем что сказано в опредлении "реформатор русского литературного языка." +классик. По-моему никакие бряцанья пафосными титулами не пербьют этих заслуг. OckhamTheFox 16:51, 11 июля 2009 (UTC)
    Согласен, я поправил. Но в жж администратор вульфсон, который и в прошлый раз хотел меня заблокировать за "великого" Пушкина, уже опять похоже что угрожает. Если вдруг заблокирует - вы уж последите, пожалуйста, за статьёй. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)
  • Понятие Великий действительно оценочное. Но в данном случае я думаю не так уж и сложно найти АИ по фразе «великий полководец», достаточно взять либо биографическое исследование, либо энциклопедическую статью. Например, ЭСБЕ, статья о нем называется Александр Великий: «По свойствам своей природы А. был, может быть, величайшим и гениальнейшим героем древности.»-- Vladimir Solovjev (обс) 18:35, 11 июля 2009 (UTC)
  • Я написал в обсуждении статьи: на то, что Александр - великий полковец, АИ найти не сложно. Десяток-другой-третий. Если Вы предоставите АИ (действительно авторитетный источник, а не мнение на форуме: а мне АМ не нравится, и все) - то тогда можно что-то обсуждать, и писать: "по мнению большинства исследователей". Без побобных АИ с Вашей стороны разговор не имеет смысла. --Ашер 19:13, 11 июля 2009 (UTC)
    Вообще-то искать источники нужно на эпитет, а не на то, что его не было. Нужно просто поставить один-два источника на эпитет, этого хватит.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:21, 11 июля 2009 (UTC)
    Увы, Ашер откатил мою правку, а я не могу больше ничего сделать. --Jaroslavleff 19:35, 11 июля 2009 (UTC)
    Вот ничего и не делайте. Своего вы уже добились — зафлудили форум по вопросу, который выеденого яйца не стоит. Отрицание величия таких персонажей, как Александр, — доведение до абсурда если не disruption. Эта информация относится к категории общеизвестной, как то, что Волга впадает в Каспийское море, а детей рожают женщины. Можно, конечно, привести пару тысяч источников, но это пустая трата времени участников и захламление форума. --Ghirla -трёп- 20:23, 11 июля 2009 (UTC)
    В ВП:НТЗ примеры написаны специально для таких, как ты. То, что Македонский - великий полководец, вовсе не так общепризнано, как Волга и Каспийское море (что, кстати, в месте впадения в Волгу Камы вызывает некоторые вопросы). --Jaroslavleff 20:36, 11 июля 2009 (UTC)
  • «Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?». Я добавил источник для слов «великий полководец». Требование источника к общепризнанным фактам выглядит действительно не конструктивно, так как «сомневающиеся» могли бы и сами подобрать источник, но с другой стороны, наличие источника повысило качество статьи. Более того, статья была бы ещё лучше, если бы вместо оценочных суждений в шапке говорилось бы об исторических фактах, как например в en:Alexander the Great он нигде не называется «великим полководцем», а говорится, что «Александр был одним из наиболее успешных полководцев всех времён, и предполагается, что он ни разу не был побеждён в бою», что более точно и информативно. Также в теле статьи не плохо было бы создать раздел о том, кто и с каких пор его стали называть «Александром Великим» или «великим полководцем». Призываю участников рассматривать спорные ситуации не как повод для взаимных «наездов», а как возможность улучшения качества статей. --M5 21:28, 11 июля 2009 (UTC)
    Если кто-то возьмется доводить статью до избранной, то такой раздел там точно нужен будет.-- Vladimir Solovjev (обс) 03:49, 12 июля 2009 (UTC)
Извините но как человек который почти полностью захватил весь известный тогда мир, стал кумиром для Гитлера и Наполеона, и много чего другого.Кстати ещё уничтожил империю персов - может быть не великим?!Соглашусь что требовать источник по тривиальным удтверждением это доведение до абсурда Mistery Spectre 03:59, 12 июля 2009 (UTC)
Тем не менее, "великий" - это эпитет. Как можно доводить ВП:НТЗ до абсурда? Это основополагающий принцип Википедии. --Jaroslavleff 06:01, 12 июля 2009 (UTC)
Это у вас нужно спросить, выже требоваете сылку на эпитет который даже в учебниках и в других вики стоит.Какраз идеальная игра на правилах НТЗ до абсурда Mistery Spectre 06:05, 12 июля 2009 (UTC)
Не надо путать «Александр Великий» и «Александр — великий полководец». Это абсолютно разные вещи. И требовать АИ ко второму утверждение, имхо, никаким доведением до абсурда не является. В ВП:НТЗ приведен конкретный пример именно с этой характеристикой. Amigovip 06:18, 12 июля 2009 (UTC)
А нечего что он назван великим потомучто был великим полководцем?Злоупотребление правилами и игра на несоответствиях-соответствиях это и есть игра с правилами Mistery Spectre 06:38, 12 июля 2009 (UTC)
Нет, это как раз доведение до абсурда. НТЗ - это НЕЙТРАЛЬНАЯ точка зрения. Нейтральная же точка зрения - это среднее между двумя точками. То есть, например, между высказываниями: "АМ был величайшим полководцем в истории" и "АМ был никудышным (посредственным или, по крайней мере не был великим) полководцем". Однако, сколько я ни просил, Вы так и не привели ни одного источника, который говорил бы о существовании второй точки зрения. Так что нет никакого нарушения НТЗ, так как нет точки зрения, которую бы нарушало утверждение "АМ - великий полководец" --Ашер 06:46, 12 июля 2009 (UTC)
Читайте ВП:НТЗ:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Далее там специально приведён пример для этого случая о том, что выражения вроде "Гитлер считается величайшим преступником" ненейтрально, хотя и общепризнанно.
НТЗ - это вовсе не "среднее" между двумя точками. Нейтральность - это отрешённость от мнений. --Jaroslavleff 08:19, 12 июля 2009 (UTC)
Хотя если есть вики персов и им мешает "великий" то да нужна сылка:)Да где взятся другой точке зрения если он общепризнанно великий Mistery Spectre 06:52, 12 июля 2009 (UTC)
  • Великим Александра назвали из-за того, что он создал великую империю и был великим завоевателем. Хотя стоит исследовать источники, кто именно присвоил ему этот эпитет, после чего создать раздел "Оценка деятельности Александра в историографии" или что-то вроде этого. В принципе я бы мог заняться этим, но не сейчас. А сейчас я предлагаю немного снизить градус общения и оставить ту формулировку, которая есть сейчас, благо АИ на нее есть. А вообще статью нужно постараться довести до избранной, персона этого стоит.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:32, 12 июля 2009 (UTC)
  • Если историки пишут Александр Великий, если только на русском его называют Александр Македонский, а везде именуют Александр Великий, то взгляды участника Jaroslavleffименно на Александра являются маргинальными, а затеянное обсуждение скорее попыткой развить флуд нежели стремлением доказать, что весь мир не прав в именовании Александра великим.--Vissarion 09:56, 12 июля 2009 (UTC)
    Бррр, вы всё путаете: с тем, что у Александра было прозвище Великий (так же как у Иоанна IV-го - Грозный, у князя Владимира - Ясное Солнышко, у Ричарда - Львиное Сердце) - я согласен. Но это - прозвище. И это не даёт оснований писать точку зрения "Александр Великий - великий полководец", здесь придирка ко второму слову "великий". --Jaroslavleff 11:15, 12 июля 2009 (UTC)
Сылки то уже предоставили, зачем вы провоцируете флуд? Mistery Spectre 11:18, 12 июля 2009 (UTC)
Ок. --Jaroslavleff 14:10, 13 июля 2009 (UTC)

См. Википедия:Просьба прокомментировать/Оценочные эпитеты --Jaroslavleff 08:17, 12 июля 2009 (UTC)

Нарушение НТЗ произойдёт как раз, если ссылку поставить. Потому что создастся ложное впечатление, будто "великим" Александра называет только один конкретный автор, указанный в ссылке. --Fred 09:04, 13 июля 2009 (UTC)
Мы же не пишем "Только этот и этот авторы называют Александра Великого великим полководцем". --Jaroslavleff 14:10, 13 июля 2009 (UTC)

Экслер, Алексей Борисович[править код]

Последние несколько десяток правок — сплошь вандальные. — Schrike 08:50, 10 июля 2009 (UTC)

Гук (прозвище)[править код]

Прошу участников хорошо знающих английский помочь мне в обсуждении этой странице.Поскольку участник из англо вики похоже переводит русский транслитором и поэтому уже откатывает правки не читая, и указывая на ошибки которые уже давно убрали.При этом уходит от обьяснения удаление текстов. И всё это усугблует то что участник в обсуждении пользуется сугубо английским.Поэтому прошу англоязычных коллег в ру Вики помочть вести обсуждение и разобратся в англоязычных источниках, также мне будет интересно мнение участников из проекта Корея по поводу этого термина Mistery Spectre 18:53, 9 июля 2009 (UTC)

классическое словарное слово. вообще не понимаю что делает в википедии эта статья. какова её энциклопедическая значимость? Trim 20:10, 9 июля 2009 (UTC)
Так она может быть больще, но участник из англо вики под предлогом ошибок которые устранили давным давно трёт пол статьи Mistery Spectre 01:32, 10 июля 2009 (UTC)
А как насчёт ВП:ЧНЯВ «Википедия - не словарь»? Т.е., уточняя Trim - что делает в русском разделе ВП статья "о слове", да к тому же и иноязычном жаргонизме? --Vladimir Kurg 11:23, 11 июля 2009 (UTC)
Её уже дописали.Тем более это слово фактически аналог слов жид и чёрномазый в отношении азиатов Mistery Spectre 11:25, 11 июля 2009 (UTC)

Список похороненных на Новодевичьем кладбище[править код]

Коллеги, я разделил этот раздел от статьи Новодевичье кладбище поскольку он нагружал статью и постоянно увеличивался, но когда я создал список, он опять начал дополнятся десятками фамилий.Вобщем мне интересно мнение участников, ставить блок на список или ещё раз разделить его? Mistery Spectre 15:55, 9 июля 2009 (UTC)

Хм, (1) в таких случаях желательно обращаться к администраторам, ибо теряется история правок (а это нарушение авторских прав). (2) Неужели так сложно было написать название по-русски (я переименовал и вынес к КБУ ваш вариант)? --Chronicler 16:00, 9 июля 2009 (UTC)
При разделении администраторы ничем не помогут. Просто при создании надо было указать в комментарии, где искать историю правок. AndyVolykhov ↔ 16:04, 9 июля 2009 (UTC)
Список полезный, но, согласно ВП:РС, его следует разделить. AndyVolykhov ↔ 16:04, 9 июля 2009 (UTC)
Это технически вопросы, меня интерисует потенциальная бесконечность списка и как остановить участников его увеличивать в промышленных маштабах Mistery Spectre 16:07, 9 июля 2009 (UTC)
Удалять тех, кто не проходит по критериям значимости, если таких будут добавлять. Что значит "бесконечность"? AndyVolykhov ↔ 16:10, 9 июля 2009 (UTC)
Я про то что список будет увеличиватся бесконечно, только за 1 день его увеличили на человек 20
Во-первых, можно удалять тех, про кого нет статьи и кто не проходит по критерию значимости.
А, во-вторых, разделить на 4-5 отдельных списков, которые, в будущем, так же придётся делить. -- GreenZmiy 16:22, 9 июля 2009 (UTC)
26 тыс могил... Да, есть где развернуться.--Vicpeters 16:51, 9 июля 2009 (UTC)
Значит, минимум 1/26 уже в статье, судя по объёму.--Ole Førsten (Обс.) 19:07, 9 июля 2009 (UTC)
Меня пугает то что в списке наюлюдения каждый день сылок 6-7 идёт "добавление людей" в статью.Вобще лично я бы удалил раздел родственики известных людей и списки не значимы поетов и писателей Mistery Spectre 19:15, 9 июля 2009 (UTC)
А ещё лучше разделить и этот список на более мелкие, всё равно объём ужасный.--Ole Førsten (Обс.) 19:17, 9 июля 2009 (UTC)
Всмысле похоренные писатели, похоронненые художники и т.д? Mistery Spectre 19:20, 9 июля 2009 (UTC)
Так делить ещё рано. Пока можно разделить на:
1. Политики, военные, герои СССР и труда.
2. Деятели культуры.
3. Учёные, инженеры, философы.
4. Остальные (журналисты, спортсмены, родственники и известные люди). -- GreenZmiy 19:40, 9 июля 2009 (UTC)
В общем полностью полагаюсь на мнение сообщества и потом по его решению перенесу текст если это будет требоватся от меня Mistery Spectre 19:47, 9 июля 2009 (UTC)
  • Я против дробления такой однородной информации. Объём можно существенно уменьшить за счет сокращения информации по персоналиям, по которым уже есть статьи в википедии. А таких там не мало - очень значимое кладбище. Годы жизни, род занятий. Причём без дополнительных, иногда очень объёмных ссылок на институты, министерства и т.п. По принципу как в дизамбигах. Минимум информации. Подробности - в самой статье. Список всех должностей (иногда в три строки) партийных и политических деятелей СССР тоже ни к чему. Достаточно указать одну - самую существенную в его карьере. Остатьное в статье. Тех, кто не заслуживает отдельной статьи, но заслуживает упоминания в википедии, можно без ссылок оставить. Остальных убрать насовсем (пока не придумали персонопедию о каждом из живущих и живших)... Безбрежное море ссылок на годы. Кому они нужны в таком объёме? Можно подумать - кто-то, прочитав статью о похороненном на новодевичьем кладбище выдающемся художнике, заинтересовавшись, пойдёт посмотреть - что же там было в этом 1956 году... Если разумно подойти, статью можно в трое сократить, причём без потери информативности. Я бы предложил не дробить, а поработать над составом информации. Trim 20:02, 9 июля 2009 (UTC)
    Ну если кто-то найдёт в себе силы этим заняться... Курсив, для начала, можно убрать - за счёт одного этого станет на 4 КБ меньше :) AndyVolykhov ↔ 08:47, 10 июля 2009 (UTC)
    • Кстати коллеги, а ведь Новодевичье не одно в мире известное кладбище, и я боюсь что не только в нём нужно выносить текст с захоронненами и писать сюда, поэтому если такое ещё найдётся то лучше писать сюда Mistery Spectre 05:55, 10 июля 2009 (UTC)
    • Хмм, там у меня браузер почти не тормозит, но вот на странице новодевичьева практически по букве Mistery Spectre 11:26, 11 июля 2009 (UTC)
  • ИМХО следовало бы удалить, пока ещё не поздно, и пересоздать заново, с соблюдением АП. — putnik 13:32, 11 июля 2009 (UTC)
А где его нарушения?--Ole Førsten (Обс.) 22:19, 11 июля 2009 (UTC)
В первой же правке. — putnik 06:57, 12 июля 2009 (UTC)
А что я там нарушил? Mistery Spectre 06:59, 12 июля 2009 (UTC)
Мне показалось или вы действительно поставили туда шаблон копиво?))Надеюсь копиво не из основной страницы Mistery Spectre 07:09, 12 июля 2009 (UTC)
Вы нарушили АП участников, писавших статью Новодевичье кладбище. — putnik 07:19, 12 июля 2009 (UTC)
Не доводите до абсурда, спокойно можно соединить историю правок, тем более я не представляю авторские права на список умерших без аи в СВОБОДНОЙ энциклопедии Mistery Spectre 07:23, 12 июля 2009 (UTC)
Перечитайте правила, прежде чем в будущем заниматься подобными переносами. Если вы можете объединить историю правок — займитесь этим, пока же я вижу только явное нарушение АП. «Свободная» — это CC-BY-SA, очень мягкая лицензия, которую вы умудрились нарушить. — putnik 07:34, 12 июля 2009 (UTC)
Вы занимаетесь троллингом или действительно просите удалить википедию по причине того что её вынесли из другой википедии?))Копировать текст в вики нельзя но размещяя текст вики авторы соглашаются с тем что этот текст может правится спокойно.Или теперь для любого выноса текста из вики давать сылку на анонимов? Mistery Spectre 07:38, 12 июля 2009 (UTC)
Читайте ВП:АП. Учитывая, что конструктивно вы общаться не желаете, у меня тоже больше нет никакого желания вам что-то объяснять. — putnik 07:42, 12 июля 2009 (UTC)
Нет, я просто впервые вижу что статья вики нарушает авторские права (чьи?на что?) из другой страницы вики Mistery Spectre 07:46, 12 июля 2009 (UTC)
А как быть с правками тех, кто дорабатывал уже отдельную статью? AndyVolykhov ↔ 08:20, 13 июля 2009 (UTC)
  • это эпохальное решение - выдвинуть статью к удалению, потому что кто-то её выделил из большой статьи, ставшей непомерно большой. слов нет. путник, Вы как себе представляете эту задачу - выдернуть из истории правок те, правки которые были сделаны в разделе "Среди захороненных на кладбище" обсуждаемой статьи? и что значит пересоздать? т.е. те люди, которые писали этот список, когда он был частью "Новодевичьего кладбища" заново написали это же, но уже в отдельной статье? я ничего не понял в ваших намерениях, и тем более в действиях. Вы не могли бы поподробнее объяснить свою позицию? Trim 21:54, 12 июля 2009 (UTC)
    • Нужно сохранять право участников на имя. То есть из истории статьи всегда должно быть понятно, кто автор того или иного куска статьи. При разделении статьи нужно в истории указать, что данный кусок был взят из такой-то статьи. — Claymore 11:49, 13 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Я удалил статью и снова перенёс текст с указанием на источник и на список авторов. --DR 09:32, 13 июля 2009 (UTC)

Можно ли восстановить все последующие правки? Они-то ничего не нарушали. AndyVolykhov ↔ 09:34, 13 июля 2009 (UTC)
К сожалению, нельзя - ведь это полностью "собьёт" сложившуюся сейчас картину. Эти правки появятся в истории правок до моей правки с исходной атрибуцией и это будет выглядеть как будто-кто кто-то исходно внёс свой собственный текст, а я затем его удалил и заменил текстом из статьи Новодевичье кладбище. Но, как я уже написал на странице обсуждения статьи, я готов помочь любому из участников, если он не сможет вспомнить, что именно за правки он вносил. --DR 09:40, 13 июля 2009 (UTC)
Тогда удаление в таких случаях - действительно неподходящий метод. Я уже предлагал делать подстраницу с информацией об авторстве и включать её на вкладку "история". AndyVolykhov ↔ 12:05, 13 июля 2009 (UTC)
Для создания такой страницы пришлось бы проводить анализ трёхлетней истории этого раздела в статье Новодевичье кладбище (в сумме свыше 3 тысяч правок) и выбирать оттуда именно тех авторов, которые вносили в него вклад. С моей точки зрения, повторное внесение 2 десятков правок (при этом бо́льшая часть информации уже восстановлена) потребует на порядки меньших усилий. --DR 12:29, 13 июля 2009 (UTC)
Зачем?! Просто привести там тот же самый текст, который вы включили в комментарий к правке, создавая статью. AndyVolykhov ↔ 12:31, 13 июля 2009 (UTC)
даже страница обсуждения для этого годится, по-моему. ставят же шаблоны о том, что такая-то статья удалялась (переименовывалась) и нормально все видят. и в данном случае поставить стандартный шаблон типа "эта статья создана переносом разделов .... из статьи .... перенос осуществил ... история правок см... " Trim 13:16, 13 июля 2009 (UTC)
Если нет то получается что причина удаления прошлого списка опять повторяется Mistery Spectre 09:39, 13 июля 2009 (UTC)
Нет, не повторяется - эти правки сейчас удалены. Нарушением авторских прав является дублирование текста от своего имени (нарушение права на имя), а не его удаление (ибо нет права на публикацию в Википедии, которое этим бы было нарушено). --DR 09:41, 13 июля 2009 (UTC)
Ну я не пытался выдать текст за свой , же)) Просто статью было не возможно читать, она весила полметра Mistery Spectre 09:46, 13 июля 2009 (UTC)

Участник:Ole Førsten[править код]

Затеял войну правок в созданной им статье Старонормандский язык. Единственный источник, приведенный им — книга на английском, которой нет ни в интернете, ни даже в библиотеках немецких университетов. Приводить интернет-источники он отказывается, несмотря на Википедия:Ссылки на источники/Поиск книг. В качестве пособия по хамству рекомендую почитать историю наших правок. Пока суд да дело, он сам же свою статью и отпатрулировал.-- David 11:44, 9 июля 2009 (UTC)

  • Я затеял? Нет. Если вы не можете найти книгу — ваша проблема. Источник указан, и вашему шаблону в этой статье не место.--Ole Førsten (Обс.) 11:46, 9 июля 2009 (UTC)
    Видите ли, если ни я, ни кто другой не могут найти указанную вами книгу, то мы-то, конечно, верим вам, как родному, что (а) она существует и (б) в ней есть вся нужная информация, но увы, не все столь доверчивы. Википедия вообще кишит недоверчивыми людьми. Поэтому и придуман раздел Ссылки на источники, и все то, что написано в нем.-- David 12:02, 9 июля 2009 (UTC)
Я сомневаюсь, что вы найдёте книгу Jacobsen, Lis — Moltke, Erik Danmarks Runeindskrifter. Lommeudgave. — København: Ejnar Munksgaards Forlag, на которую ссылается статья руны. Но это не повод ставить под сомнение факты.--Ole Førsten (Обс.) 12:04, 9 июля 2009 (UTC)
  • Я не ставлю ничего под сомнение, я лишь стараюсь придерживаться правил Википедии, которые вы игнорируете. Мы говорим сейчас только об этой статье. Я прошу вас прекратить войну правок и признать, что в статье не хватает ссылок на источники информации в том виде, в котором они описаны в приведенной выше статье руководства. Также рекомендую ознакомиться со статьей Википедия/Проверяемость.-- David 12:14, 9 июля 2009 (UTC)
Уж кто-кто, а я правила знаю. Может, источников и не хватает, но формально они есть, и этот шаблон доводит до абсурда. Кстати, насчёт удаления вами текста из другой статьи под надуманными предлогами может расцениваться как вандализм.--Ole Førsten (Обс.) 12:20, 9 июля 2009 (UTC)
  • Не играет никакой роли, знает ли человек правила, главное, чтобы они соблюдались. Источников в том виде, в котором они нужны, нет. Есть недоступная книга на английском.-- David 12:34, 9 июля 2009 (UTC)

ISBN книги не указан, то есть её фигнайдёшь. Источник явно скопирован из анвики, где он указан ровно так же, да и вся статья похожа на переведённую. Только вот шаблона {{Переведённая статья}} в обсуждени нет, а счас, вроде как, принято его ставить в таких случаях. --217.118.66.102 11:58, 9 июля 2009 (UTC)

Шаблон мёртв. Он практически никем не используется.--Ole Førsten (Обс.) 12:04, 9 июля 2009 (UTC)
Значит, вам надо было другим способом ненарушить условия GFDL, указав источник и основных авторов. --217.118.66.102 12:10, 9 июля 2009 (UTC)
Более 1000 включений шаблона при том, что появился он недавно — это «мёртв» ? rubin16 12:13, 9 июля 2009 (UTC)
Да, 1000 включений — много. Но сколько в русской Википедии статей переведено всего?... Десятки, десятки тысяч. Удалить надо этот шаблон... Всё равно перевод имеет авторство переводчика, и икакие права не нарушаются.--Ole Førsten (Обс.) 12:20, 9 июля 2009 (UTC)
Добавил в обсуждение шаблон {{переведенная статья}}. Все равно статье от этого хуже не станет... Богдан (Обс.) 12:29, 9 июля 2009 (UTC)
Что значит удалить? Вообще-то шаблон как раз и указывает на авторов оригинальной статьи. Без него вы нарушаете право авторства. Так что удалять его нельзя, а ставить, если вы перевели статью — как раз необходимо. Amigovip 12:31, 9 июля 2009 (UTC)
Думаю, что переводчик обладает правом на статью. Что-ж, ладно, пусть будет. Только вопрос о источнике абсурден.--Ole Førsten (Обс.) 12:33, 9 июля 2009 (UTC)
Господа, прежде чем активно препираться, можно было потратить немного времени. Я потратил вот ровно минуту, чтобы найти книгу в Google Books. [58]. Ежели кому-то невмоготу - закажите в любой библиотеке скан страницы 67 и узнайте, что на ней написано. --Ашер 12:48, 9 июля 2009 (UTC) P.S. Авторское право принадлежит автору. А то придется печатать впредь Имя розы, скажем, под именем Елены Костюченко. Или Над пропастью во ржи без указания Сэлинджера. --Ашер 12:48, 9 июля 2009 (UTC)
На статью никто в википедии прав не имеет. Имеются права на авторство. --Amarhgil 14:24, 9 июля 2009 (UTC)

Заданный мной вопрос ушел в никуда. Тем не менее, я хотел бы понять: достаточно ли отсылки к некой книге, о которой мы знаем только то, что она существует, чтобы считать, что в статье достаточно источников? Если да, то жаль, что я не знал этого раньше, когда искал ссылки по всему интернету. Плюс к тому должны быть исправлены соответствующие пункты в википедии/ссылки на источник. Если нет, то на эту статью надо повесить шаблон «нет ссылок на источники», который должен висеть там до тех пор, пока не появится эта 67 страница или кто-нибудь не найдет другое значимое подтверждение словам автора.-- David 15:26, 9 июля 2009 (UTC)


P.S. Желательно получить ответ от кого угодно, кроме участника Ole Førsten, т.к., во-первых, его отношение к этому все уже поняли, а во-вторых, его отношение к правилам Википедии также известно - см. ветку выше или это.-- David 15:36, 9 июля 2009 (UTC)

Пока не доказано обратное, в ВП презюмируется добропорядочность участников. --Ghirla -трёп- 15:57, 9 июля 2009 (UTC)
Согласен, именно поэтому я ничего не говорил о ничьей добропорядочности. Я лишь указал на то, что определенный участник придерживается взглядов, которые идут вразрез с правилами Википедии, и попросил высказаться кого-нибудь с противоположными взглядами, либо убедить меня в обратном.-- David 16:03, 9 июля 2009 (UTC)
Конечно, желательно приводить общедоступные источники, но если их нет, то вполне подойдёт ссылка на книгу с необходимыми выходными данными. — Claymore 15:55, 9 июля 2009 (UTC)
Даже если в этой книге нет информации по теме, а книга существует только в виде обложки?-- David 16:05, 9 июля 2009 (UTC)
Так вроде недавно обсуждали, и думаю что источники которые в принципе нельзя проверить должны быть удаленны согласно Википедия:проверяемость Mistery Spectre 16:01, 9 июля 2009 (UTC)
Закажите книжку на амазоне и проверьте. Кто же вам мешает? Источник проверяем, другое дело, что критикующим в лом этим заниматься. --Ghirla -трёп- 16:06, 9 июля 2009 (UTC)
Итог: значит, можно давать ссылки на книги, которые не выложены в интернет и из названия которых неочевидно, что они относятся к этой теме, при условии, что есть их ISBN. Учту ваш ответ, всем спасибо, вопрос исчерпан.-- David 16:18, 9 июля 2009 (UTC)
Не можно, а нужно (если Вы хотите, чтобы Википедия пользовалась авторитетом, давала «эксклюзивную» информацию, ранее нигде в интернете не опубликованную). Невозможность прочесть книгу в интернете ни в коем случае не может служить причиной постановки шаблона «нет АИ». Принцип проверяемости вовсе не означает, что в течение минуты любой участник может открыть страницу в интернете и сравнить написанное с источником. Претензии могут предъявляться лишь по существу - открыли книгу, сравнили текст, не нашли факта (либо книга из области художественной фантастики), подняли вопрос. К сожалению, неточности могут нивелироваться лишь временем, многие вещи можно принимать только на веру.--Vicpeters 16:21, 9 июля 2009 (UTC)
Спасибо.-- David 16:23, 9 июля 2009 (UTC)

Личная страница участника Floe[править код]

На личной странице участника Floe под заголовком "Спорт администраторов" содержится следующее заявление: "Затравить неугодного участника. Наверное весело преследовать и издеваться над человеком, у которого нет никаких прав." Можно ли это оценить как переход на личности и нарушение ВП:ЭП (необоснованные обвинения 73 участников проекта в нарушении норм и правил Википедии)? Deerhunter 08:28, 9 июля 2009 (UTC)

А на кого-то конкретно там указано?--StraSSenBahn 10:43, 9 июля 2009 (UTC)
Нет, но это надо удалить.--Ole Førsten (Обс.) 11:16, 9 июля 2009 (UTC)
  • Удаление только утвердит участника в его подозрениях. Просто не обращайте внимания и не делайте из Floe жертву. --217.118.66.102 11:30, 9 июля 2009 (UTC)
А вы кем, простите, этому участнику приходитесь? Не сокпаппетом частом?--Ole Førsten (Обс.) 11:48, 9 июля 2009 (UTC)
Предполагай добрые намерения, дружище. Вклад откатывал, вандалом звал, теперь ещё и сокпаппетом обзываешь? --217.118.66.102 12:02, 9 июля 2009 (UTC)
А, так это вы? Извиняюсь, вы не сокпаппет.--Ole Førsten (Обс.) 12:22, 9 июля 2009 (UTC)
Не думаю, что хоть один администратор обидится на это. --Jaroslavleff 12:05, 9 июля 2009 (UTC)
Выставил его ЛС на БУ за утверждение, что Википедия — (оскорбление скрыто) (прочитать).--Ole Førsten (Обс.) 12:34, 9 июля 2009 (UTC)
О, теперь он этим словом меня назвал. Только неправильно мой ник написал.:-) Обессрочить?--Ole Førsten (Обс.) 12:37, 9 июля 2009 (UTC)
Да сдался вам этот участник. Забудьте про него, вот и всё.--Безымянный Ответ 14:34, 9 июля 2009 (UTC)
Вопервых участник занимается откровенным викисталкингом в отношении нашего специалиста по рунам, невозбранно троллит на своей СУ, в третих подрывание функциональности.Такчто думаю в этом случае бессрочка самый оптимальный вариант Mistery Spectre 16:04, 9 июля 2009 (UTC)

Война правок в статье Leica[править код]

В последние несколько дней в статье Leica наблюдается вялотекущая война правок (1-2 отката в день) [59]. Предположительная цель войны - включить или исключить из статьи ссылку рекламного характера. Прошу админов понаблюдать за статьей. Возможно, понадобится вмешательство. — Эта реплика добавлена участником Grig siren (о • в) 8:02, 9 июля 2009 (UTC)

Полагаю, можно просто эту ссылку внести в спам-лист. --Морган 08:14, 9 июля 2009 (UTC)
Внесено в спам-лист. --VPliousnine 09:35, 9 июля 2009 (UTC)
Это не помогло. А война правок тем временем стала более активной.--grig_siren 11:03, 9 июля 2009 (UTC)

Спутниковый Интернет[править код]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, начинающему. В статье Спутниковый Интернет я внес правки, а именно - отменил добавление ссылки и удалил еще одну, как мне кажется, на основании правил - ВП не каталог ссылок, а также, на мой взгляд, страница (статьи), ссылку на которую я удалил, не несет никакой полезной и дополнительной информации, я еще раз перечитал статьи - больше похоже на SEO контент для поисковиков. Из-за удаления ссылки получил от участника сообщение - Обсуждение участника:94.253.91.39 Рассудите :) 94.253.91.39 21:14, 8 июля 2009 (UTC)

Вынес участнику предупреждение за спам и оскорбления, если продолжит войну правок пишите на Википедия:Запросы администраторам и лично мне Mistery Spectre 07:58, 9 июля 2009 (UTC)

Лучшая статья года?[править код]

Сегодня обнаружил, что появился шаблон {{Предентент на лучшую статью года}}, а также Википедия:Конкурс:Лучшая статья года. Оба они созданы анонимным автором, который, к тому же, повесил шаблон на статью Людовик XIV, которая, мягко говоря, на лучшую статью претендовать не может (она представляет собой чуть переработанную и дополненную статью из ЭСБЕ). Разговоры о таком конкурсе велись, но здесь явная самодеятельность участника. Да и проводить конкурс на лучшую статью 2009 года посреди года совершенно бессмысленно. --Vladimir Solovjev (обс) 17:48, 8 июля 2009 (UTC)

Голодомор на Украине[править код]

Пожалуйста, помогите с разрешением конфликта правок в статье.

5 июля мною была произведена правка в шапке статьи - изменена последовательность представления материала, подправлены формулировки под более нейтральную форму, устранено несоответствие материала статьи приводящемуся источнику (он на украинском языке, которым я владею). Однако, участник Jo0doe вернул свою правку с неточными формулировками и сомнительными фактами. После того, как я снова внёс правку в изменившийся текст статьи, участник Jo0doe удалил значительную часть статьи (во вступлении), касающуюся количества жертв. Сейчас я не могу найти данных о жертвах, и на мой взгляд, последняя моя правка должна быть восстановлена. Однако, делать это самостоятельно я не хочу, так как участник Jo0doe фактически уже отменял мою правку. Как я понял, участник Jo0doe за последние полгода имел 6 блокировок http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Log&type=block&user=&page=Участник:Jo0doe&year=&month=-1&tagfilter= за крайне неэтичное поведение, деструктивное поведение и ведение войн правок.

Прошу других пользователей помочь разобраться с ситуацией. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Kosmopes (о • в) 08:53, 7 июля 2009 (UTC)

  • «не могу найти данных о жертвах» — я правильно поняла, что Вы не знаете, как посмотреть старую версию статьи, в которую позже были внесены изменения? Для этого достаточно зайти на вкладку «история» (между «править» и «переименовать») и выбрать нужную версию. --Дарёна 20:51, 7 июля 2009 (UTC)
    • Было бы странно, если бы участник не знал, как просмотреть историю правок, и при этом умел просматривать журналы блокировок.--Ring0 13:57, 8 июля 2009 (UTC)
      • Верно. Я прошу отменить правку пользователя Jo0doe, затрагивающие шапку статьи. Сам этого делать не хочу, так как пользователь Jo0doe начинает беспорядочно редактировать статью, кроме того, высказываясь довольно в негативном ключе на моей странице обсуждения участника. Кроме того, пользователь Jo0doe взялся и за другие правки, внесённые мною в статьи Википедии.
А вот вводить в заблуждения общественность - это уже не хорошо. К вашим услугам - стр. обсуждения всех статьей, где вы можете четко и аргументированно высказать обоснование тем или иным своим предложениям. Спамсибо Jo0doe 08:56, 9 июля 2009 (UTC)

и опять Джексон[править код]

У вас неверный дифф?--Agent001 13:01, 7 июля 2009 (UTC)
И вообще, как затихнет шумиха, откатить Джексона к моей первоначальной версии давности этак двухлетней. Как и с созданой мной в анловики за два года до ru страницей о Зыкиной, количество посещений статьи, как правило, не влечёт её улучшения, скорее даже наоборот --Ghirla -трёп- 13:22, 7 июля 2009 (UTC)
Спрашиваю еще раз: на каком основании вы в хамском тоне предъявляете претензии к вполне полезной правке участника Игорь Н. Иванов?--Agent001 12:28, 8 июля 2009 (UTC)
Думаю, на том, что "greatest hits" - вполне устоявшееся выражение. --Mitrius 09:00, 9 июля 2009 (UTC)
Не все устоявшиеся выражения годятся для энциклопедии.--аимаина хикари 11:08, 9 июля 2009 (UTC)
Не все йогурты одинаково полезны; но это уже другой вопрос, который и надлежало бы в случае сомнений поставить (а не "НТЗ"). --Mitrius 11:25, 9 июля 2009 (UTC)
Как раз "greatest hits" и не является энциклопедичным выражением, в ВП:НТЗ как раз на эту тему примеры. --Jaroslavleff 17:03, 11 июля 2009 (UTC)
"Величайших хитов" - это слишком пафосно. Partyzan XXI 23:56, 22 июля 2009 (UTC)

Участник:Sasha585[править код]

вандалит по-тихому. Служебная:Contributions/Sasha585 Trim 09:57, 7 июля 2009 (UTC)

Участник:Ghirlandajo[править код]

При всем глубоком уважении, которое внушает мне вклад участника Ghirlandajo, вынужден просить взглянуть на то, как он использует «Описание изменений». Напр.,

  • дикость какая-то [60]
  • орфография чудовищна [61]

При желании на странице обсуждения участника можно найти другие примеры. Я уже пытался ему объяснить, что «описание изменений» предназначено для нейтрального описания изменений, см. Обсуждение участника:Ghirlandajo/Архив#Вевельсбург. Не помогло. Все это, конечно, мелочи, но именно они создают в ВП атмосферу. --Bkmd 12:19, 7 июля 2009 (UTC)

  • Этот участник считает, что ему здесь всё позволено, благодаря своему внушительному вкладу. Администраторы закрывают на это глаза… --Amigovip 09:11, 13 июля 2009 (UTC)
    • Точно. Видимо, он в этом настолько уверился, что даже начал придумывать какие-то свои особые правила общения[62] (см. второй "зелёный" абзац). -- Шушпанов 23:43, 13 июля 2009 (UTC)

Артёмовский[править код]

Прошу обратить внимание сообщества на спамерские действия в статье Артёмовский. Уже устал бороться. --Алексей Скрипник 08:10, 7 июля 2009 (UTC)

Именование раздела[править код]

Мне представляется, что именвание раздела о событиях, связаных со смертью Гагика Степаняна как подвига, нарушает ВП:НТЗ. Однако коллега Павел Шехтман придерживается иного мнения. Прошу коллег рассудить, кто из нас прав. Дядя Фред 23:27, 6 июля 2009 (UTC)

Нарушения нейтральности в статьях Астрология, Разделы астрологии, Натальная астрология[править код]

В данных статьях присутствуют нарушения нейтральности. Если основная (по крайней мере, первая ее половина) после долгих обсуждений выровнена, то остальные две являют собой фактически рекламку.

Вчера попытался привести эти статьи к тому, чтобы было понятно, что это лженаука (Шаблон:Non-academic: "Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста."). Однако все правки были откачены [63] [64]. Да, возможно, в каждом абзаце не стоило повторять одно и то же, но откатывать всё целиком оправданно ли?

В любом случае, я настаиваю на том, чтобы так или иначе привести эти статьи к нейтральному виду, чтобы из чтения любой части статьи было понятно, что это не про академическую науку, а про "разновидность гадательной магии". Partyzan XXI 15:29, 6 июля 2009 (UTC)

Тогда о чем мы спорим? Я тоже считаю астрологию разновидностью гадательной магии. Но гадание нельзя назвать "лженаукой", потому что оно и не претендует на научность. --Grey horse 15:34, 6 июля 2009 (UTC)
Проблема в том, что во-первых, из текста второй и третьей статьи совершенно не ясна ненаучность этих занятий, а во-вторых, при отсутствии уточнений название "астрология" воспринимается как название науки. Partyzan XXI 15:38, 6 июля 2009 (UTC)
А "нумерология"? --Grey horse 15:40, 6 июля 2009 (UTC)
Она не так распространена в современном общественном сознании, и я не слышал, чтобы ее воспринимали на полном серьезе. А астрологию воспринимают, и эти статьи написаны в подобном же ключе. Настаиваю на уточнениях по всему тексту. Partyzan XXI 15:49, 6 июля 2009 (UTC)

Суммирую: по первой причине откатов, неуместному употреблению слова "якобы", мы предположительно достигли согласия. По "лженауке" такового нет: я считаю, что оно вообще не нужно, и уж точно его не следует вписывать перед каждым "астрология". --Grey horse 15:54, 6 июля 2009 (UTC)

Есть три научных точки зрения на астрологию: оккультное учение, лженаука и разновидность гадательной магии. Которое из них правильнее - большой вопрос. Partyzan XXI 15:57, 6 июля 2009 (UTC)
В чем разница между 1 и 3? --Grey horse 15:59, 6 июля 2009 (UTC)
В оттенках смысла, думаю, хотя различия и правда не особо велики. А чем вам не нравится определение астрологии как лженауки? Претендует ведь на научность, довольно часто претендует. По крайней мере, в устах ее последователей. Partyzan XXI 16:06, 6 июля 2009 (UTC)
Видимо, мы общались с разными последователями. Ждем мнение сообщества. --Grey horse 16:08, 6 июля 2009 (UTC)
Согласен с позицией Grey horse. "Якобы" - это вообще weaselword. OckhamTheFox 17:16, 6 июля 2009 (UTC)
Погуглил, нашел вот en:Avoid weasel words. Ну, вообще, да, я подозревал, что простые вставки "якобы" - это полумера, по-хорошему, надо всё целиком переформулировать. Но с чего-то надо начинать, статьи в текущем их виде читать страшно. Partyzan XXI 17:24, 6 июля 2009 (UTC)
По-моему, это не полумера, а попросту бессмыслица. Что вы имели в виду под "предсказательная астрология якобы предсказывает события в жизни человека"? Разве не очевидно, что предсказатели действительно занимаются предсказаниями? Спорить можно только о том, истинны эти предсказания или ложны. --Grey horse 23:52, 6 июля 2009 (UTC)
Из текста статьи - нет, не очевидно. Partyzan XXI 07:45, 7 июля 2009 (UTC)
  • Согласен с Partyzan XXI и не понимаю этой политкорректной осторожности с подобными статьями. "Астрология — лженаука, которая описывает взаимосвязь между судьбой человека и расположением небесных тел…". И далее весь текст статьи в таком жёстком духе. Saidaziz 18:04, 7 июля 2009 (UTC)
Слова якобы и лженаука в тексте всегда смотрятся как акты "научного" вандализма (не забывайте об их эмоциональной окрашенности). К тому же, они значительно искажают смысл предложений. Grey horse верно подмечает, что использование этих слов обычно приводит к результату: "Предсказательная астрология якобы предсказывает события в жизни человека", вто время как она действительно занимается предсказанием. Добавлять всё время критику в статьи по астрологии довольно неразумно. Что нового можно сказать по сравнению с тем, что сказано в основной статье? В то время как отдельные статьи по астрологии раскрывают астрологию всё с новой и новой грани, критика будет простым копипастом, "тавтологией". В своё время я много боролся с шаблоном non-academic, т.к. он смотрится как "тавтология": в основной статье всё уже сказано. И потом эта манера вывещивать шаблон вверху статьи, словно это крик, так же смотрится как дискриминация. Но раз есть люди, которых задевает текущее положение вещей в статьях, то, думаю, шаблон, помещённый в конце статьи или где-то сбоку, на равне со всем текстом, а не в приоритетном положении, был бы разумным компромиссом. Вот только текущий шаблон призывает редактировать статью... Может быть нужен отдельный, информационный шаблон, а не шаблон побуждающий к действию? К тому же я не вижу ничего плохого, если отдельным пунктом будет идти научная критика. Главное, чтобы это не было повтором, а относилось именно к предмету статьи. И чтобы был выдержена некоторая "квота", поскольку когда критики становится слишком много по сравнению с основным текстом, статью можно смело переносить в другую категорию, так как она перестаёт быть "астрологической". Я не против разумной критики, толь пусть она будет цивилизованная, а не фанатичная, как это было очень долго в основной статье. Ди 06:52, 10 июля 2009 (UTC)
Если в подобных статьях шаблон стыдливо убирать в низ страницы, текст так и останется маргинальным. Проблема в том, что при цитировании из Википедии текста о прекрасной науке астрологии не упоминают раздел критики - и вот, очередной аргумент, освященный авторитетностью всемирной энциклопедии готов. Нет, если статья о маргинальном направлении, нужно ставить на этом акценты по тексту. Partyzan XXI 08:50, 10 июля 2009 (UTC)
"Если в подобных статьях шаблон стыдливо убирать в низ страницы, текст так и останется маргинальным". Почему? Разве он перестанет после этого отражать иную точку зрения? Или для вас важно именно навязать ваш взгляд на астрологию? Я руководствуюсь простым правилом: если статья об астрологии, то основное слово в статье должно быть дано астрологии. Все остальные мнения должны быть даны для противовеса, но не для формирования основного содержания статьи. Если вы хотите создать статью, посвящённую именно критике астрологии, то эта статья должна находиться в категории "Наука", "Комиссия по борьбе..." или где-то ещё в таком же разделе. В самой статье можно дать ссылку на эту статью, сопродив её вводным комментарием, чтобы привлечь внимание к вопросу. Вы же предлагаете совершить акт насилия над статьёй, для того чтобы превратить Википедию в энциклопедию исключительно научную. Когда я ищю материал по мифологии, например, теологии, оккультизму, меня интересуют только внутреннее мнение этих дисциплин. Научные комментарии, фанатично расставленные в каждой строчке, только засоряют пространство статьи, делают её абсолютно нечитабельной и неинформативной. Поэтому моё мнение -- в статьях об астрологии основоне слово должно пренадлежать астрологии. В статьях о науке основное слово -- науке. Но никак не наоборот. Как бы вы отнеслись к тому, что некоторые научные статьи начали бы комментировать представители церкви? И уж поверьте, если вы ссылаетесь на мнение большинства (говоря о маргинальности), вы приграете большинству религиозному. Ди 20:55, 10 июля 2009 (UTC)
Все уже сказано до нас, см. ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Partyzan XXI 18:35, 12 июля 2009 (UTC)
Я не знаю, что вы там такое разглядели, Партизан. Но лично я вижу в этих статьях только подтверждение того, что ваши попытки переписать статьи нелегитимны, поскольку после ваших правок нейтральность текста нарушается ещё больше. Шаблон, который вы восстанавливаете, является не информационным, а руководством к действию, провацирующим других участников нарушить правило о нейтральности текста. Хотите исправить положение вещей, допишите в статях соотвествующий пункт с ссылками на другие статьи или источники, расскрывающие иную точку зрения. А пакастить перестаньте, пожалуйста. Ди 20:25, 12 июля 2009 (UTC)
Простите, к чему вы сказали "пакостить"? И не снимайте шаблон до окончания обсуждения. Partyzan XXI 20:39, 12 июля 2009 (UTC)
Вот объясните мне простую вещь. Почему вы тратите так много времени на этот спор, но до сих пор не написали в статье пункта-ссылки на критику астрологии? Этого пункта было бы достаточно для восстанавления нейтралитета статьи и соблюдения всех требований, на которые вы дали ссылки. Ди 20:46, 12 июля 2009 (UTC)
Потому что считаю, что пункта-ссылки явно недостаточно. Шаблон же нужен пока что по той простой причине, что текст в данном его состоянии ненейтрален и шаблон это обозначает. Partyzan XXI 21:19, 12 июля 2009 (UTC)
Одно замечание. Астрология не занимается предсказаниями. Это факт, проверенный исследованиями. От того, что я скажу, что я летаю на Луну не значит, что я действительно летаю на Луну. Утверждение "астрология предсказыает будущее" - ложно, так как факт один - это не предсказания. Это и должно отображаться в ВП. Слова "якобы" - не выход, конечно. Ausweis 21:52, 12 июля 2009 (UTC)

Океан[править код]

Есть ли какое-нибудь объяснение факту отсутствия статьи по указанному адресу? Это просто упущение или сознательное решение? --АлександрВв 13:04, 6 июля 2009 (UTC)

Да просто никто не написал. Все заняты более важными делами, вроде установления количества Ашеров и войны с академическим словарём ударений. --Ghirla -трёп- 12:41, 7 июля 2009 (UTC)

КиноПоиск[править код]

Возможно, проглядел обсуждение. Когда и где мы решили использовать данный сайт в качестве стандартной ссылки для киностатей? Просто у меня такое ощущение, что ребята решили попиариться за наш счет. В частности, я нашел у них на сайте тексты, которые собственноручно писал для ВП. И не нашёл никаких ссылок на нас. Также там выложены постеры, трейлеры, а на каком основании? Я не против чтобы в каких-то случаях, когда это оправдано, давались ссылки на этот сайт. Но если мы собираемся с ними сотрудничать всерьез, то сотрудничество должно быть равноправным. Если мы их упоминаем, то пусть и они нас упоминают. Не говоря уже о том, что это прямое нарушение лицензии. --Dmitry Rozhkov 00:22, 6 июля 2009 (UTC)

У меня тоже такое ощущение, что это пиар. Я ссылки на этот сайт нещадно удаляю как linkspam. В отличие от imdb и allmovie, ничего уникального данный ресурс из себя не представляет; он один из многих. --Ghirla -трёп- 05:41, 6 июля 2009 (UTC)
Это всё таки самый крупный русскоязычный портал. А в чём уникальность allmovie?--Altoing 10:27, 6 июля 2009 (UTC)
Персонажей, защищающих КиноПоиск, встречаю в ВП только на обсуждениях этого ресурса, что само по себе наводит на размышления. Я не готов обсуждать допустимость воровства написанных мною статей с незнакомцами. К счастью, решения здесь принимаются не флэшмобом. --Ghirla -трёп- 12:51, 7 июля 2009 (UTC)
Какие размышления? Причём тут флешмоб? Говорите прямо, а не занимайтесь фантазиями. На мой вопрос вы не ответели и научитись наконец то отличать воровство и нарушения лицензии это абсолютно разные вещи.--Altoing 15:18, 7 июля 2009 (UTC)
Кинопоиск ворует материалы из Википедии. Это факт. Моё мнение — откатывать любые ссылки на этот ресурс. --Dstary 05:45, 6 июля 2009 (UTC)
Оставить Кинопоиск - крупнейшая русскоязычная база знаний о фильмах, которая не только вылезает первым делом при попытке искать фильм по названию, но и обладает удобной системой поиска фильмов внутри себя, что делает её практически незаменимой. Уверен, что пользователи сами ставят ссылки на этот сайт. Другое дело, что польза от этого спорная, и мы точно не договаривались с ними о постоянном сотрудничестве. Вреда от ссылок тоже не вижу. В конце концов, нам никак не вредит пиар данного сайта. Что касается нарушения условий лицензии - это разборки не моего уровня. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:01, 6 июля 2009 (UTC)
Причем здесь Оставить? Повторю вопрос, когда и где мы решили вставлять ссылки на данный ресурс в киностатьи - во все подряд без разбора? Если такого обсуждения не было, то констатируем, что всё это спам и удаляем его ботом. Восстановив таким образом статус-кво. А потом уже обсуждаем нужен ли нам этот ресурс и в каких дозировках. Например, непонятно, что такого ценного и уникального предлагает данный ресурс по фильму Опасное наваждение (фильм), чего нет на imdb. --Dmitry Rozhkov 16:32, 7 июля 2009 (UTC)
Кинопоиск русскоязычный, не все владеют английским.--Altoing 17:16, 7 июля 2009 (UTC)
Возможно, этот довод был бы уместен на обсуждении - вводить нам ссылки на него повсеместно или не вводить. Но я такого обсуждения не вижу, а ссылки вижу. И поэтому спрашиваю в третий раз, где консенсус сообщества? И не нужно говорить от имени тех, кто не знает английский, удобнее им или нет. Они сами смогут высказаться, если такое обсуждение все же состоится. Итак, если консенсуса не было и нет, если наличие данных ссылок результат флешмоба заинтересованных лиц, я пишу заявку ботоводам. --Dmitry Rozhkov 17:37, 7 июля 2009 (UTC)
На каждую ссылку нужно обсуждение? А существует ли консенсус по другим сайтам типа imdb, allmovie? Может всё таки провести обсуждение насчет удаления, а не наоборот?--Altoing 17:54, 7 июля 2009 (UTC)
Нормальная база по фильмам и персоналиям. Полезна читателям, не владеющим английским, да и получше IMDb и Allmovie по части русских/советских фильмов и персоналий + русские названия фильмов для фильмографий также представляют интерес. //Николай Грановский 11:12, 6 июля 2009 (UTC)
Конечно, не хорошо копипастить контент и пиариться, но перед тем как удалять на корню все ссылки на кинопоиск, давайте решим, куда их тогда ставить? Пример из жизни: патрулировала сегодня статью Бимболат Ватаев, поставила ссылку на imdb, подумала, что нехорошо в статье про советского актёра иметь единственную ссылку, и ту на английском, добавила кинопоиск, заодно обнаружила дату смерти. А если не кинопоиск - какому сайту верить? Какой точно не будет спамом? --Дарёна 21:10, 7 июля 2009 (UTC)
Спамом не будет, то что не проставляется узкой группой новичков и анонимов во все статьи подряд в сжатые сроки. Русских сайтов о кино множество. Есть кстати вики-сайт http://www.rudata.ru/ . Хороший сайт с действительно редкой порой информацией (о ролях, датах, даже бывает элементарно отчество актера найти больше негде) http://www.kino-teatr.ru/. Если дата смерти актера больше нигде не обнаруживается кроме как на КиноПоиске (что странно вообще-то), то возникает вопрос, откуда она у них? И можно ли ей верить. Вообще такие базы (и imdb в том числе) вряд ли могут быть полноценными АИ, они компилируют информацию из других источников и процент ошибок там велик. Так же как не очень разумно ссылаться на БСЭ или ЭСБЕ, а лучше сослаться на какую-нибудь специализированную публикацию или научную работу. Эти базы и энциклопедии можно рассматривать лишь как ориентир в поиске АИ, но не как собственно АИ. Лучше использовать более специализированные сайты по странам, по жанрам: для советской мультипликации animator.ru, для советского кино www.kinox.ru, например, хотя там много неточностей. Но по крайней мере у них свой материал. Есть сайты по жанровому кино: по вестернам, хоррорам и т.д. Ставить везде КиноПоиск только потому, что он в первых строчках поисковиков неразумно, даже бессмысленно. --Dmitry Rozhkov 21:25, 7 июля 2009 (UTC)
  • Если сайт копирует у себя чужой контент (неважно, из Википедии, не из Википедии, соблюдает условия лицензирования, не нарушает) - ссылки на такой сайт не нужны. Пусть будут ссылки на первоисточник такой информации, а не на перепечатки. Так что я высказываюсь за удаление ссылок на этот сайт --lite 12:03, 8 июля 2009 (UTC)
  • Замечу что ни одного доказательства копирования информации так и не было показанно--Altoing 12:11, 8 июля 2009 (UTC)
  • Совсем уж наглеть не надо, ладно? Давайте так, я вам предъявляю десяток таких примеров, с доказательствами, а вы покидаете данное обсуждение. Ваш интересен давно понятен. --Dmitry Rozhkov 16:59, 8 июля 2009 (UTC)
А ктонибудь проверял где раньше появилась статья?Может как раз у нас берут с этого сайта.А травить какойто сайт только на основе того что "есть и лучше/интереснее" это доведение до асбурда Mistery Spectre 12:13, 8 июля 2009 (UTC)
Я проверил. Как минимум две статьи сплагиачены. Advisor 17:46, 8 июля 2009 (UTC)
Дайте сылки на вашу проверку Mistery Spectre 17:48, 8 июля 2009 (UTC)
Разумеется, Оставить, заменить кинопоиск нечем. Кинопоиск -- крупнейшая русскоязычная база кино, там сотни тысяч фильмов, десятки тысяч описаний. Неудивительно, что какие-то из этих описаний являются копивио. И что? У нас вот тоже куча копивио с кинопоиска -- и что из этого? Напомню, что правилами не запрещено давать ссылки на сайты, которые где-то там нарушают АП, запрещено давать только ссылки на страницы, на которых нарушается АП (см. ссылки на пиратскую бухту, либрусек и т.д.). Описания там, к слову, в один-два коротких абзаца и ссылка на кинопоиск дается вовсе не из-за описания, смешно из-за этого «копивио» затевать бучу. Снижать качество и удобство статьи для читателя из-за каких-то внутренних википедийных обид -- это неправильно. Trycatch 17:52, 8 июля 2009 (UTC)
(=) Воздерживаюсь Изменил мнение -- уж слишком сквозь пальцы они смотрят на копирайт. Огромные галереи актерских фотографий неизвестного происхождения (одна из первых ссылок в яндекс.новости по слову «кинопоиск» -- об использовании КП фотографий без рарешения), скопированные из ВП/переведенные из англовики описания фильмов без указания источника (причем на запрос DStary они так и не ответили), новости неизвестного происхождения -- все это напоминает систему, а не какие-то эпизодические нарушения. Изменят отношения к АП -- вот тогда ссылки нужно будет вернуть обязательно, сайт очень полезный. Trycatch 09:31, 9 июля 2009 (UTC)
Кстати, хочу напомнить что людям из СНГ (наверно) куда удобней почитать о фильме на сайте рунета,чем лазить по забитым английским языком иностранным сайтам Mistery Spectre 17:57, 8 июля 2009 (UTC)
Это "охота на ведьм". Ничем Кино-Поиск не хуже и не лучше десятка других сайтов о кино и актерах. На всех сайтах информация откуда-то впервые берется.. даже на том славнозвисном и дорогом сердцу некоторых википедчан imdb. Обычно снимают инфу с публикаций электронных газет и не всегда со ссылкой на первоисточник. Травить из-за этого Кино-поиск, смеху подобно.. Если кого и травить, то саму википедию.. Думаю, что рекордсмен по части сетевого копивио.. Bashlyk 18:19, 8 июля 2009 (UTC)
Только разница в том, что на imdb проставлено всё до последней ссылочки, откуда что взято. Хотя бы в новостной ленте: http://www.imdb.com/news/ . Кинопоиск ссылок не ставит принципиально, переводя новости с сообщений зарубежных агенств и из того же imdb. Делается это сознательно, чтобы другие новостные русскоязычные ресурсы ссылались на Кинопоиск, как на первичный источник информации. Отсюда и имеем множество спекулятивных линков. А своего у них ничего нет и не было, в том числе и корреспондентской группы. И вообще, чтобы двигаться здесь дальше, сначала нужно решить вопрос на КУ. Иначе может получиться абсурд, статья о ресурсе удалена из-за отсутсвия энциклопедической значимости (а она там так и не показана до сих пор), а шаблоны, заточенные под ресурс стоят в статьях. --Dmitry Rozhkov 19:10, 8 июля 2009 (UTC)
"..а шаблоны, заточенные под ресурс стоят в статьях." Так речь все-таки о шаблонах или о ссылках в текстах статей? Как я понял, инициативная группа предлагает вообще ссылки на этот сайт удалять.. Bashlyk 19:36, 8 июля 2009 (UTC)
"Инициативная группа" в виде Dmitry Rozhkov хочет удалить из википедии любое упоминание этого сайта--Altoing 19:39, 8 июля 2009 (UTC)
Совершенно верно, вы все правильно поняли. --Dmitry Rozhkov 19:45, 8 июля 2009 (UTC)
А мне вот что интересно, на что участники предлагают заменить кинопоиск если его сылки на него удалят, надеюсь не на "свой" сайт? Mistery Spectre 18:45, 8 июля 2009 (UTC)
А зачем его на что-то менять? И на какой это "свой"? Речь о том, чтобы удалить спам. Понимаете, если я начну на все статьи о политике ставить ссылки на kremlin.ru, это все равно будет спам, несмотря на то, что сайт значим. И спам этот будет подлежать немедленному удалению (согласно ВП:ВС и ВП:СПАМ), хотя в принципе ссылки на этот сайт допустимы. В ситуации же, когда энциклопедическая значимость сайта не доказана, говорить вообще не о чем. Теоретически в отдельных случаях ссылки на Кинопоиск могут стоять, но я не представляю ситуации, когда они могут помочь в раскрытии темы статьи. Если на этом сайте нет ни одной ссылки на российские и международные информагентства, а вся информация - прошедшая через третьи руки переводчиков, и лишь выдается за информацию из первых рук, то как ей можно доверять? С кого потом спрашивать за корявые переводы и опечатки? Она не соответствует ВП:ПРОВ. И поэтому пока они не перестанут заниматься плагиатом - как прямым текстовым, так плагиатом новостей без указания источников - ссылки давать на этот сайт нельзя. --Dmitry Rozhkov 19:21, 8 июля 2009 (UTC)
Ваши утверждения не имеют подтверждения--Altoing 19:33, 8 июля 2009 (UTC)
Если следовать вашей логике про "спам" то давайте удалим сылки на Jame (оффициальное представительство японской музыки в мире), Аллмьюзик, и Энциклопедия металлиум (самая авторитетная энциклопедия про мировой метал).На этом примере понятно что некоторые источники (такие как например Кинопоиск) практически единственные в данной области,и не имеют замены поэтому требовать их уничтоженния в Вики странно Mistery Spectre 19:57, 8 июля 2009 (UTC)
Неожиданный и безапелляционно-непоколебимый характер проявления требования избавиться именно от "кино-поиска" наводит на мысли о какой-то неведомой закулисной ситуации с администраторами сайта..
"Давайте так, я вам предъявляю десяток таких примеров, с доказательствами, а вы покидаете данное обсуждение", а такое желание вывести из спора противников удаления ссылок на сайт, вообще выглядят странно.. Нарушения лицензии и т.п. шалости.. это вряд ли серьезная причина.. практически все источники в чем-то да нарушают.. Bashlyk 19:52, 8 июля 2009 (UTC)
Это была только реакция на наглое заявление, будто это мы (получается, и я в частности) крадем инфу с этого КиноПоиска. Хотя уже несколько участников убедились, что дело обстоит ровно наоборот. (Кто сомневается, не поленитесь, сравните наши тексты и тексты там, а также просмотрите историю правок). Разумеется, когда у оппонентов доводы закончились, и на меня на голубом глазу возводят явную клевету, пропадает всякое желание продолжать разговор. Отсюда и возникло такое предложение. Никакой "закулисы" в этом нет. --Dmitry Rozhkov 20:00, 8 июля 2009 (UTC)
"Это была только реакция на наглое заявление, будто это мы (получается, и я в частности) крадем инфу с этого КиноПоиска" - Ложь! Можете перечитать что я написал.--Altoing 21:42, 8 июля 2009 (UTC)
"избавиться именно от "кино-поиска"" - чем именно отличается КиноПоиск от других сайтов, и почему именно от него нужно избавиться, указал выше. --Dmitry Rozhkov 20:02, 8 июля 2009 (UTC)
Но вопервых могу ли я посмотреть историю "правок на самом Кинопоиске?, нет))) Во вторых я вас не обвинял ни в чём.Третье не нарушайте ВП:НО и предполагайте добрые намерения участников Mistery Spectre 20:08, 8 июля 2009 (UTC)
Dmitry Rozhkov имеет ввиду мои слова, а не Ваши... никакие доводы не закончились, поскольку пока и не высказывались.. Были только вопросы с целью узнать, в чем причина. То что оне крадут с википедии, так даже и убеждать не надо.. С нее все "крадут". Для того на нее и заходят.. А то что без ссылок.. плохо конечно, но где в Википедии стоит требование ссылаться?.. Я честно говоря пока не видел.. Bashlyk 20:52, 8 июля 2009 (UTC)
С нее все крадут - не оправдание. Но это усугубляет аморальность поддержки, тех кто крадет. Причин несколько, излагаю еще раз в произвольном порядке. С принцпие хватило бы любой из них:
1. Несколько месяцев назад ссылок на КиноПоииск не было, или они были единичны, и проставлялись добросовестными участниками. Затем появились несколько анонимов и свежезарегистрированных участников, которые с порога объявили - "а давайте во всех статьях ставить ссылки не только на imdb и allmovie, но и на кинопоиск. Потому что там много русских постеров и трейлеров и прочей никому не нужной дребедени". Народ помялся, и не сказал ни да ни нет. Однако за пару месяцев ссылки стали расти как на дрожжах. Это явное нарушение ВП:ВС, ВП:СПАМ и ВП:КС. Согласно ВП:СПАМ ссылки эти подлежат немедленному удалению, не вникая в подробности. Со спамом иначе нельзя, его нужно сразу удалять, чтобы спамеры знали - номер не пройдет. А не разбираться в нем месяцами на предмет, вдруг что сгодится.
2. На данном сайте описания сюжетов и "интересных фактов" многих фильмов украдены у нас. Ознакомьтесь с Википедия:Правовая основа, там описано как они должны были действовать. Правда несложно? Но тогда все эти ленивые ресурсы, включая "ленту", "ньюс.ру" и прочих ссылались бы не на них, а нас. И не видать им места в рейтинге как своих ушей. А теперь читатель, пройдя по такой ссылке рискует увидеть наш текст, который только что прочёл. И подумать, например, что это мы украли, а не у нас. Ухудшение репутации, доказывай что ты "не верблюд". На нас ездят, и на нас же плюют.
3. Новостные и другие материалы на КиноПоиске не подкреплены ссылками на источники. Т.к. это ресурс компилятивный, собственного штата журналистов у них нет, то доверия к ним никакого (несоответствие ВП:ПРОВ). Что откуда взято, переведено, с какими искажениями и ошибками - никому неизвестно. Фактически, это та же Википедия, только в статьях которой нет ссылок вообще. Писать статьи на основе их материалов нельзя.
Можете сами расставить эти причины в приоритетном для вас порядке. В принципе, повторюсь, хватило бы любой из них, чтобы удалить эти ссылки. --Dmitry Rozhkov 21:20, 8 июля 2009 (UTC)
Да, я помню ту дискуссию. Но думаю, что решение проблемы не в этом. Спаммеров удалять нужно вне зависимости на какой сайт они спамят. А кино-поиск мы так не накажем.. Это из разряда, "закрою глаза и сделаю всем темно" Bashlyk 22:00, 8 июля 2009 (UTC)
Коллега, эти все истерики по поводу кто на кого должен ссылатся ерунда.Практически что не введёшь в яндексе и сразу первая сылка на Вики.Вон у меня в опере даже к поиску по гуглу добавили поиск по англ.Вики Mistery Spectre 21:24, 8 июля 2009 (UTC)
Это ваше частное мнение. Когда вы напишете книгу, а я ее опубликую у себя на жж до того как выйдет, я вам тоже скажу, что авторские права это ерунда. И вообще даешь сети свободу. Но вот Джимбо так не считает. И владельцы Imdb так не считают. Только сторонники кинопоиска почему-то считают, что если они не сослались - это ерунда, а на них нужно ссылаться, и чем больше, тем лучше. --Dmitry Rozhkov 21:35, 8 июля 2009 (UTC)
Ага, когда Джимбо создавал Вики, его интересовало только кто на него будет ссылатся для профита Mistery Spectre 21:44, 8 июля 2009 (UTC)
"Затем появились несколько анонимов и свежезарегистрированных участников, которые с порога объявили - "а давайте во всех статьях ставить ссылки не только на imdb и allmovie, но и на кинопоиск"" - это плод ваших фантазий или вы можете предоставить доказательства?--Altoing 21:46, 8 июля 2009 (UTC)
А теперь смотрим и удивляемся: нажмите на странице любого фильма "добавить инфо", там сразу спросят источник, без него не добавят.Потом на любой странице фильма нажимаем "сайты" и вот вам список сайтов откуда была взята присловутая инфа.К этому добавлю что факт кражи из википедии так и не доказан, поскольку сюжеты вообщето пишутся на обложке ДВД и сайтах фильма.Поэтому везде они одинаковые, независимо от что где появилось, таже ситуация с интересными фактами - где доказательство что это было украденно у вики а не наоборот,или вообще с левого сайта.Вобще у меня складывается мнение что некоторые участники просто решили спокойно перекопировать от туда разную инфу а потом выставлять это как продукт собственного вторчества, или они конкуренция с "другими" кино сайтами Mistery Spectre 21:55, 8 июля 2009 (UTC)
Кстати, я заметил что некоторые участники со стороны Кинопоиска требуют чтобы его заменили на allmovie (там один из создателей русский) что ещё добавляет спорных моментов в спор Mistery Spectre 22:14, 8 июля 2009 (UTC)

К разоблачителям

  • Во первых сюжет и список актёров,режисёров везде один, поэтому вашего авторства тут нет
    • Никто и не претендует. Но т.к. эта инфа есть на imdb, то пользы от нее никакой.
      • Конечно, сюжет и актёры никому не нужны, тем более на русском
  • А вы смотрели историю создания статьи на КиноПоиск, или вы заочно решили что её создали позднее
    • И смотреть нечего. Буллит (фильм) - статья написана лично мною от начала до конца (см. историю правок). Сравниваем раздел Погоня и раздел Знатете ли вы [http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/7214/view_info/ok/ здесь]. Первое что попалось. Скрин сохранил.
  • Я не вижу доказательств что то что написали вы не было взято с другого источника, и что на сайте это было написанно после вас и тоже не было взято с другого сайта
    • И что бы вас могло убедить, если история правок статьи не убеждает? --Dmitry Rozhkov 00:01, 9 июля 2009 (UTC)
    • Тут даже не знаю, ведь КиноПоиск не может показать историю создания информации но при этом даётся история правок у нас и создаётся иллюзия того что у нас статья была созданна раньше, при том что формально в таком случае нереально узнать соотношение времени Mistery Spectre 00:08, 9 июля 2009 (UTC)
      • Ну, нет.. Тут и невооруженным глазом видно первичность авторства русскоязычного текста участника Dmitry Rozhkov. Я бы ещё сомневался если первичный текст бы на русском.. Но абсолютно идентичный перевод?.. Bashlyk 03:43, 9 июля 2009 (UTC)
    • Впринципе ещё никто не докажет что Dmitry Rozhkov сам скопировал его с какогонибудь сайта, а то так возникает очень интересная картина - возьми чтото с сайта (допустим не кинопоиск) где нельзя проверить историю создания, а потом всех шельмовать за "плагиат" Mistery Spectre 03:52, 9 июля 2009 (UTC)
      • Ваша позиция сходна с "пока сам в космосе не побываю, не поверю, что Земля круглая". И никто не докажет, что все мне не врут на этот счет. Дело ваше, доказательства я привел. У меня нет задачи убеждать одного вас. --Dmitry Rozhkov 10:41, 9 июля 2009 (UTC)
    • Тогда вы не знаете, чего хотите :) Могу добавить, что о плагиате кинопоиска не говорил только ленивый [65] [66]. Поспрашивайте участников, имеющих большой вклад в кинотематику. Многие находили свои тексты потом там.
    • Во первых девушка в первой сылке не предоставила доказательств, а тока заявила что не есть АИ.По поводу второй сылки хочу вас разочеровать, Форумы не АИ (но я добавлю в саму статью сылку на это, если так нужно) а в третий сылке вобще в конце доказывается то что КиноПоиск был прав
  • Докажите что они могли взять это только из вики, и что эта инфа не могла быть взятой с кинопоиска на Вики
    • См. пред. пункт. Если мало, найду еще. Другой участник нашел фильм, где авторов несколько, и долго и организовано тащить с кинопоиска, по частям и исправляя друг друга они не могли.
    • Приведите факты,я не привык верить на слова в споре
  • В приведённой вами сылки всё равно написанно GNU, но поскольку вы не опровергли предедущие пункты то это другой пункт
    • См. пред.
  • На странице Википедия:Форум/Вниманию участников#КиноПоиск я уже обьяснил где искать источники, и кстати "историю правок" на кинопоиске не показывают, поэтому попытки чтото доказать по времени создания бессмысленны
    • А это не источники, а сайты связанные с фильмом - оф сайт фильма, оф. сайт кинокомпании или дистрибьютора. Они пишут не по ним, во всяком случае не только по ним. На новостных страницах ссылок нет вообще никаких. Равно, кстати, как и у многих страниц фильмов и актеров. --Dmitry Rozhkov 23:49, 8 июля 2009 (UTC)
    • А почему вы уверенны что инфы с этих сайтов не хватит?
    • Ну хотя бы потому, что знаю о чем говорю. Вот пример фильма, где инфа есть [http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/330/view_info/ok/] (не только сюжет, но и нетривиальная информация), а ваша ссылка «сайт» вообще «слепая» --Dmitry Rozhkov 00:20, 9 июля 2009 (UTC)
    • Это заговор ZOG.Вы же знаете что Касабланка легендарный фильм, поэтому чтобы найти о нём инфу не обязательно идти на Вики
  • Я заметил что сторонники удаления имеют сильные познание в кино сайтах,особенно allmovie что тоже бросает тень на номинацию
    • Да имеем, это проблема? Вообще вопрос непонятен. allmovie лично я не продвигаю. Посмотрите на мою ЛС, там есть некоторые из написанных мною статей о фильмах. Я везде ставил ссылки на imdb, но не помню чтобы ставил на allmovie (если только они уже там были до меня).
    • Это я не вам Mistery Spectre 23:57, 8 июля 2009 (UTC)
    • Совсем нет Mistery Spectre 00:38, 9 июля 2009 (UTC)

В общем жду от номинатора и К© опровержений этих пунктов, ах да вот ещё [67] -правда сайт никого не интерисует?))Mistery Spectre 23:21, 8 июля 2009 (UTC)

  • Сносить всё, пока не изменится отношение сайта к копирайтам. Дмитрий всё подробно расписал. — putnik 04:32, 9 июля 2009 (UTC)
  • Позволю процитировать часть своего сообщения из КУ, где обсуждается Кинопоиск (не видел, что и тут дискуссия идёт): «...Я поставил такой эксперимент: вот статьи об Андрее Мягкове (надеюсь, значимость такого артиста очевидна) на Imdb и на Кинопоиске:[68] [http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/231205/]. В первом случае фильмография насчитывает 42 названия, во втором — 45. То есть Кинопоиск хотя бы изредка, хотя бы в мелочах, но превосходит значимую базу данных, статьи о которых есть в 60 сегментах... Мне, если честно, важнее тот факт, что фильмография большого актёра полнее на Кинопоиске, а не то, откуда они её взяли и не нарушили ли при этом копирайт...» Хотя признаю, что «местные» аргументы Дмитрия Рожкова очень серьёзные... Но полнота информации для меня как для новичка кажется более важной, чем правовая сторона — я не юрист и это «не мои проблемы». Хотя проверяемость — это да... StVit 07:12, 9 июля 2009 (UTC)
  • Да, Дмитрий, ещё такой вопрос: сначала вы говорили: «Я не против чтобы в каких-то случаях, когда это оправдано, давались ссылки на этот сайт.», потом согласились что «Dmitry Rozhkov хочет удалить из википедии любое упоминание этого сайта» (выделено мною). Просто меня несколько смущает такое яростное неприятие именно Кинопоиска на фоне, например, lib.ru (Не знаю, было ли обсуждение этого сайта, уж простите новичка). На Мошкова в руВики ссылок тоже ой как до фига их тоже тогда надо ботом чистить, там нарушения авторских прав похлеще будут (на мой взгляд). Надеюсь, что если Ваша точка зрения победит, то затем ботами будут вычищены все «некошерные» ссылки и упоминания. Не знаю, правда, что уцелеет в такой стерильной среде. StVit 07:42, 9 июля 2009 (UTC)
    • lib.ru по хорошему тоже нужно удалять. Запрещены ссылки на страницы, непосредственное нарушающие АП. Равно как многие ссылки с youtube. Но в эих случаях нет раздражающего фактора плагиата у нас, поэтому понятно, что чисто субъективно отношусь к этому спокойнее. По поводу позиции, "если оправдано". Посмотрите что дальше написал. Это предположение чисто гипотетическое. Даже если на кинопоиске в отдельных случаях есть что-то чего нет в статье, и нет на imdb, пользоваться этим нельзя. Тем более бездумно вставлять в статью, непонятно откуда это взято. Всё равно сначала нужно искать подтверждение в других местах. И указывать другой источник. --Dmitry Rozhkov 10:51, 9 июля 2009 (UTC)
  • Нда, факт воровства налицо, а факт незаменимости ничем не доказан. А заявления, что мол. какое нам дело до авторского права и до того, где берет контент вышеуказанный сайт" - только ухудшают ситуацию. А по сути все верно, ничего уникального в сайте нет. и за АИ его не считать даже в вопросах написания на русском языке иностранных актеров. Поудалять все линки подобные, нечего пиарить ресурс. ShinePhantom 09:32, 9 июля 2009 (UTC)
Уточню, я не обсуждаю уместность ссылки на Кинопоиск в шаблоне, тут я профан. Я против вымарывания любых ссылок на Кинопоиск из статей. Я привёл конкретный пример, иллюстрирующий преимущество в отдельных случаях Кинопоиска над imdb. Отмечу, что на поиск такого примера у меня ушло минут 10 от силы «методом тыка». Думаю, таие случаи далеко не единичны. Ну или добавим в правила запрет на использование информации с Кинопоиска, Lib.ru и проч. и чётко пропишем разрешённые аналоги. Да, приведённые в обсуждении альтернативные сайты мне понравились, ранее на них не натыкался. Хотя смущает что «...хотя там много неточностей». StVit 10:15, 9 июля 2009 (UTC)
  • Квоты на количество внешних ссылок могли бы как то решить проблему? Fractaler 10:37, 9 июля 2009 (UTC)
  • По-моему, вы попросту развели здесь никому не нужный флуд. При чем здесь вообще, кто у кого копирует? Ну копируют они с википедии, ну и что? Имеют право, в конце концов. Какое это отношение имеет к внешней ссылке на этот сайт? Никакого. Смотрим по каждой конкретной статье о фильме и руководствуясь ВП:ВС решаем, оставлять ссылку на этот сайт или нет. Соответствует критериям внешних ссылок — оставляем, не соответствует — удаляем. Делов-то… А то доказывают здесь до опупения кто у кого копирует… А что Dmitry Rozhkov понимает под «стандартной ссылкой для киностатей» — честно говоря, непонятно. Ни в Шаблоне:Фильм, ни в Шаблоне:Кинематографист ссылками на этот сайт даже не пахнет… Amigovip 11:09, 9 июля 2009 (UTC)
    что касается флуда. У меня ощущение, что в последнее время наш проект всё чаще притягивает (оскорбление скрыто) (прочитать), которые (оскорбление скрыто) (прочитать). Давно пора задуматься, приносят ли они какую-то пользу нашему проекту. Джимбо тысячу раз прав, когда говорит, что ВП не для всех и требуется отсев. Эти страницы не очередная флудилка, вопреки тому, что, судя по данному (и не только) обсуждению, мнят многие из новых участников. --Ghirla -трёп- 12:19, 9 июля 2009 (UTC)
    Что это было? на такое сразу и не поймешь как среагировать.. Если как следует, то ведь забанят.. Bashlyk 17:27, 9 июля 2009 (UTC)
    АК:332 - "3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте". Перевожу - много наворовали хоть с Вики (не поставив источник), хоть у марсиан - банится весь сайт.
    ВП:СЛ#www.kinopoisk.ru. С чего по моему, и надо было начинать. Zero Children 17:54, 9 июля 2009 (UTC)
Имеют право ТОЛЬКО с указанием источника. Удалить. Факт неприкрытого плагиата действительно раздражает. --Ашер 11:33, 9 июля 2009 (UTC)
Правельно, давайте устроим в проекте репрессии, и устроим рассовые стандарты.А вобще налицо просто удалить неугодный сайт Mistery Spectre 15:49, 9 июля 2009 (UTC)
  • Предложение: Учитывая, что это обсуждение скатилось во флуд, предлагаю организовать опрос дабы узнать мнение сообщества по расстановку ссылок на кинопоиск в частности, и про массовую расстановку во все статьи (одного направления) ссылок вообще.--Altoing 18:07, 9 июля 2009 (UTC)
    • Согласен Mistery Spectre 18:12, 9 июля 2009 (UTC)
    • Пожалуйста, создавайте, такое обсуждение. Только постарайтесь, чтобы оно снова "не скатилось во флуд". А то так можно долго обсуждать, на радость спамерам. Zero Children, спасибо за ссылку на решение АК. Это уменьшает вероятность необходимости подавать повторный иск. --Dmitry Rozhkov 18:13, 9 июля 2009 (UTC)
    • В свою очередь обращаю внимание на ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге. По-моему, стоит также обсудить аналогичный список для кино. После чего считать все что не в списке, но массово проставляется - спамом. Zero Children 20:03, 9 июля 2009 (UTC)
      • "спасибо за ссылку на решение АК.." С этой ссылкой не все так просто. Рашение АК гораздо шире чем "законспектированно" в ссылке и как раз имеет противоположный (положительный в отношении подобного рассматриваемому сайту) итог. Bashlyk 20:30, 9 июля 2009 (UTC)

Дмитрий, в принципе вы меня убедили. Согласно букве правил, вы правы (извините за тавтологию). StVit 06:33, 10 июля 2009 (UTC)

Филателистические страсти[править код]

Обращаю внимание сообщества на крайне неприятную ситуацию, возникшую между участниками NKM и Л. П. Джепко. Первый грозит второму блокировками, второй грозится покинуть Википедию. Первопричина спора, мне кажется, выеденного яйца не стоит. Думаю, более широкая оценка происходящего будет полезна для обоих участников. --Ghirla -трёп- 07:54, 5 июля 2009 (UTC)

Воевода[править код]

В статью 350-летие Конотопской битвы участник Воевода упорно вносит фразу отмечаемое оранжевыми властями Украины. Эта фраза носит не нейтральный характер и не отвечает действительности. Например, за праднование юбилея Конотопской битвы голосовала фракция Блока Литвина в Верховной раде, они к оранжевым не относятся, в юбилее примут участие общественные, казацкие организации, художественные коллективы, которые не относятся ни к властям, ни к оранжевым. Я думаю, что Воевода снова начал ВП:ДЕСТ и упорное проталкивание своей точки зрения. До этого было вполне нормальное состояние:

350-летие Конотопской битвы (укр. 350-річчя Конотопської битви)— мероприятия на Украине, связанные с празднованием 350-летия битвы под Конотопом. В результате сражения, коалицией украинских казаков гетмана Ивана Выговского, крымских татар и поляков, была разбита дворянская конница русской армии, осаждавшей Конотоп во время русско-польской войны 1654—1667 годов. Юбилей отмечается на Украине на государственном[1][2] уровне, согласно постановлению Верховной Рады Украины.[3]

Мне кажется, что более подходит этот вариант как более нейтральный и объективный. Mazepa11 18:45, 4 июля 2009 (UTC)
Согласен. Словосочетание «оранжевые власти» для энциклопедии не годится. Kv75 18:56, 4 июля 2009 (UTC)
  • "Юбилей" отмечается с подачи именно оранжевых. Ну напишите "отмечаемый националистическими политиками" или "русофобскими маргиналами", это слово автор любит. Нейтральными и левыми партиями, еврейскими организациями и на Юго-Восточной Украине не отмечается. --217.12.196.14 19:02, 4 июля 2009 (UTC)
    • Тут понимаете, Мазепа11 своими якобы нейтральными источниками всем так мозги уже запудрил, что уже не знаешь, что и думать. Там уже такое чувство, что весь мир отмечает это =) Хорошо было бы, если вы привели бы нейтральные источники по теме этого юбилея. Какие-то же должны быть независимые СМИ и на Украине =) А то участник считает, что раз это на государственном уровне — то это уже автоматически нейтрально… И забывает, какая политическая обстановка сегодня в стране празднования… Amigovip 19:18, 4 июля 2009 (UTC)
  • Кто против официальной версии правительства? Ведь все знают, что Павел Первый официально умер от апоплексического удара. Кто думает иначе - "маргинал". Всем известно, что официально поляки первыми напали на мирную радиостанцию в Гляйвице и начали войну. Кто думает иначе - "злобный антинемецкий деятель". То же и с даже не самой Конотопской битвой, а с её официальной раскруткой властью, которая сегодня есть, завтра нет. --Vizu 19:28, 4 июля 2009 (UTC)
  • Коллеги, здесь речь идет о приведении статьи к нейтральному виду. Фраза - отмечаемое оранжевыми властями Украины - является не нейтральной, не соответствует действительности и сознательно вводит в заблуждение. Не соответствует также действительности и утверждение, что на Востоке эту дату не отмечают (См. в статье разделы Харьков и Одесса). Основное мероприятие будет проходить в Конотопском районе Сумской области на поле Конотопской битвы. За праднование юбилея Конотопской битвы голосовала фракция Блока Литвина в Верховной раде и 1 голос дала Партия регионов, они к оранжевым не относятся, в юбилее примут участие общественные, казацкие организации, художественные коллективы, которые не относятся ни к властям, ни к оранжевым. Поэтому предлагается нейтральная формулировка, указанная выше. Mazepa11 20:04, 4 июля 2009 (UTC)
по-моему с борьбой против Мазепы некоторые уже зашились. Битва была? Была, это отмечали и советские исследователи, правда добавляли, что взятых в плен русских казаки бесчеловечно вырезали, празднование есть? Есть. Что не нейтрального в изложении факта, что будет проводиться празднование?? Уж если кто и "пудрит мозги", то явно не один Мазепа --Алый Король 20:07, 4 июля 2009 (UTC)
Совершенно согласен с вышесказававшимся коллегой. Рискую вызвать справедливые упрёки в ВП:НДА, но это всё равно что в статью День Победы вставлять положение о пиар-компании кровавого красно-коричневого режима Путина, пересматривающего итоги холодной войны, и кто смог бы опровергнуть... --Alma Pater 20:40, 4 июля 2009 (UTC)
Можете считать, что вызвали. Как можно вообще такие вещи сравнивать? Даже невзирая на моральную сторону, масштабы абсолютно несоизмеримы, и эта статья про одно единственное празднование, а не про такие празднования вообще. И благодаря добросовестным участникам, которые сейчас ее редактируют, возможно и удастся превратить пресс-релиз в настоящую качественную энциклопедическую (а не новостную) статью, соответствующую требованиям википедии. По крайней мере, я на это очень надеюсь. А такая поддержка этой статьи (читай, действий участника Мазепа11) администраторами мне вообще не понятна… Amigovip 20:55, 4 июля 2009 (UTC)
Рад, что вставило. У участников Википедии, хотя б и у администраторов, забота, среди прочего, должна быть: за базар отвечать. За «оранжевых» Воевода источниками ответит? А то этими днями идёт гуляние 1000-летия имени Литвы, инициированного, по этой логике, фашистскими властями маленькой, но европейской страны. Не полезнее ли сосредоточиться не на раскраске мероприятий?--Alma Pater 21:37, 4 июля 2009 (UTC)
Понимаете, Amigovip, словосочетание «оранжевые власти Украины» имело бы смысл, если бы на Украине были две различные власти (как, например, в России в 1993 году): скажем, «оранжевая» и «фиолетовая». Тогда можно было бы сказать, что «оранжевые власти Украины празднуют, а фиолетовые власти скорбят». В данном же случае словосочетание «оранжевые власти Украины» вносит три совершенно ненужных оттенка: во-первых, оттенок тавтологии (для тех, кто «знает», что такое «оранжевые власти»); во-вторых, оттенок орисса (для тех, кто этого не знает); в-третьих, оттенок трибуны. Kv75 04:12, 5 июля 2009 (UTC)
Участники, оппонирующие участнику Mazepa11 в своем стремлении привести статьи к "нейтральности", явно прегнули палку, выведя спор за рамки тактичного и корректного обсуждения.. Не могу не заметить, что в отношении предмета статьи ими написано едва ли не меньша, чем в отношении участника Mazepa11, причем в откровенно некорректных выражениях. Обилие одновременно открытых на ряде форумов и в запросах к администраторам откровенно негативных обсуждений статьи и самого участника Mazepa11, а также ряда элементов украинской государственности, позволяет с уверенностью судить о начале организованной травли участника Mazepa11. Мне думается, что если сторонам одновременно не прекратить развивать эти споры, то ситуация выйдет из под контроля и приобретет характер устоявшегося конфликта. Учитывая, что в современной ситуации отношения двух государств, которые тут претставляют стороны споров, довольно неоднозначные и в сети достаточно примеров открытого противостояния сторон, в этот конфликт могут втянуться практически все участники википедии.. И тогда стороны разделятся на два противоборствующих лагеря, даже если в некоторых вопросах участники не всегда между собой единогласны. Ввиду этого призываю спор прекратить. Открытые запросы администраторам оставить до их рашения. А статьи продолжать править с учетом действующих правил. Bashlyk 04:48, 5 июля 2009 (UTC)
  • Стороны споров никак не представляют "интересы двух государств". Большинство участников с Украины не поддерживают Мазепу. Это то же самое, что себя компроментировать, честное слово. При этом всех граждан Украины, кто его либо его организацию не поддерживает, он украинцами не считает. "Татарами", например: "Вы вообще не украинец, вы татарин". "Маргиналами": конкретно трёх участников с Украины. Ещё раз отмечу, что ни на один дифф оскорблений со стороны Мазепы не было реакции, кроме шестичасовой блокировки ночью, когда он и так спит. Зато вместо реакции на его оскорбления в адрес конкретных участников, постоянное нарушение им правил (НТЗ, ВП-не трибуна) администраторы переходят куда угодно! В плоскость какого-то "красно-коричневого режима Путина" (уважаемый Альма Патер, видимо, априори ставит знак равенства между тем, что на Украине произошла "Оранжевая революция" (см. АИ), а в России "красно-коричневой революции" не произошло (нет АИ); для него что было, что не было - совершенно равнозначно; и , более того, именно "красно-коричневые" постоянно осуждали "антинародный режим Путина" - словосочетание благодаря им стало крылатым выражением в России). Либо переходят в плоскость "травли участника", но при этом никакой реакции на первопричину - правки и комментарии самого участника.. --Vizu 13:12, 5 июля 2009 (UTC)
    • +100. Реакция администраторов удивляет больше даже действий самого Мазепы11 =) Уже дошло до того, что мы оказывается ему, бедненькому, «травлю» объявили… Убиться об стену, короче, по другому не знаю как сказать. Не удивительно, что Ксения СПб отсюда бежит… Amigovip 15:49, 5 июля 2009 (UTC)
    • Обсуждалась не деятельность участника в целом или администраторов в его отношении, обсуждался вздорный пассаж об «оранжевых властях Украины». Чтобы Vizu не гадал, уточняю: не «видимо», а буквально ставлю знак равенства между не подтверждаемой источниками оранжевой окраской всякого украинского события, процесса или явления и красно-коричневой, путинской и т. п. окраской всякого российского (и любого другого) события, процесса или явления. Для наглядности: «XXVIII Московский международный кинофестиваль — антинародный кинофестиваль олигархического кровавого режима Путина...». Источники под олигархический и кровавый найдутся. --Alma Pater 10:45, 6 июля 2009 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что "отмечаемое оранжевыми властями Украины" отдаёт пропагандой. --Динаша 12:57, 5 июля 2009 (UTC)
    Я тоже из Украины и тоже не поддерживаю позицию и правки Мазепы.. Но на это мои разногласия с ним заканчиваются. Мне сдается участники увлеклись охотой и потеряли контроль. Следует просто остановиться м дальше действовать исключительно через администраторов. Bashlyk 17:51, 5 июля 2009 (UTC)
    Действовать нужно строго по правилам. Если все участники равны, то все равны. --Vizu 17:55, 5 июля 2009 (UTC)
    Абсолютно согласен. Поэтому против "личностных боёв". Только через администрацию, если не реагируют то далее по инстанции.. Но не приплетать сюда ни "оранжевые власти" ни "колы" ни еще что.. Bashlyk 18:39, 5 июля 2009 (UTC)
  • А в чём проблема? Есть ВП:ПУ, там есть раздел «Язык и стиль», в котором русским по белому написано «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Пассаж «отмечаемое оранжевыми властями» - это стиль публицистический, но никак не научный. --Vladimir Kurg 19:02, 5 июля 2009 (UTC)

http://enigmatica.ru/[править код]

Здравствуйте! В разделах Era и Gregorian на мой сайт стоят ссылки. Хотелось бы узнать удовлетворяют ли они требованиям Википедии. Если удовлетворяют, то есть ли какая-то защита от удаления их случайным пользователем-вредителем? Буду очень благодарен за оценку сайта компетентными в выбранной мною тематике людьми. Спасибо eraera12 17:57, 4 июля 2009 (UTC)

Простите но на какие утдверждения стоят сылки? Насколько я помню ни Эра ни Энигма нью эйджемн не являются и между собой они совершенно разные коллективы Mistery Spectre 18:01, 4 июля 2009 (UTC)

Что значит на какие утверждения? В конце статьи о группе eRa стоят ссылки, дополняющие пост. Среди них есть и моя ссылка на раздел группы Эра. Также и в конце статьи о группе Gregorian. Как это Era не New age? В статье об этой группе (В Википедии) указан жанр - Нью Эйдж, Энигматик. Сам Эрик Леви (основатель Эры) не любит, когда его группу относят к Нью Эйджу, тем не менее он признает, что это течение наиболее близко тому, что они делают. Эра и Энигма разные коллективы и что? Я на своем сайте объединил 3 группы по стилю. Вобщем, вы по-моему взялись за проблему, в которой не совсем компетентны. eraera12 18:34, 4 июля 2009 (UTC)

Чтото я впервые слышу об этом жанре, да и в статье о нём источников нет.Если вы установили сылки не на подтверждение каких либо фактов или фраз то размещение сылок на вас это спам Mistery Spectre 18:36, 4 июля 2009 (UTC)


Вы ставите под сомнение всю статью Википедии об этой группе? Впервые слышите об этом жанре? >>>(цитирую)>>> Энигматик (англ. Enigmatic) — стиль современной музыки, представляющий собой смесь классического нью-эйджа с различными жанрами такими, как эмбиент, дарк-фолк, нойз и др. Отсюда и большое количество самых разнообразных сэмплов, звучащих в композициях этого стиля. Использование синтезаторов придаёт композициям ни на что непохожее космическо-психоделическое звучание. Кроме этого, в композиции часто входит женский вокал и песнопения в стиле григорианских хоралов. В настоящее время ярчайшими исполнителями в стиле энигматик являются группы Энигма (Enigma — от этого названия и произошёл термин), Эра (Era), Грегориан (Gregorian),Лейзием (Lesiem). Кроме них по стилю исполнения к энигматик близки такие исполнители как Сара Брайтман (Sarah Brightman), Делериум (Delerium), Майк Олдфилд (Mike Oldfield). Среди исполнителей следует также упомянуть такие проекты как Аметистиум (Amethystium), (B-Tribe), (Mythos), (Quinn), (Tya). ссылка на источник - Enigmatic

  • Что касается спама, то по вашей теории все ссылки, дополняющие пост, надо "снести". По-моему, уместность ссылки основывается на понятии "релевантность" статье Википедии. Я поставил ссылку сам, ее подредактировал редактор или цензор, но оставил.

eraera12 18:57, 4 июля 2009 (UTC)

Этой статьи да, ставлю под сомнение.Во первых в статье только один источник да ито на самодельнвц сайт.Да сылки на сайты в стиле "да да да, есть такое" в статье не уместны Mistery Spectre 20:37, 4 июля 2009 (UTC)

  • На что же тогда опираться обычному пользователю, если не на статью, опубликованную в самой Википедии? Эта статья висит не один месяц...

И какие же ссылки по-вашему мнению уместны, если не ссылки, по которым посетитель может получить дополнительную информацию? Вот пример. Есть статья о группе Gregorian, а мой сайт дополняет ее (точнее дополнял до того, как я опубликовал здесь этот пост...). Чем же он не подходит? Сейчас вроде стараются помогать "белым" проектам, а тут совершенно противоположная ситуация. eraera12 21:21, 4 июля 2009 (UTC)

    • Я всю хорошо понимаю и ваше желание донести до людей информацию о жанрах и группах, но сайты зделанные фанатами не считаются авторитетными источниками.А если в статье о жанре стоит только одна сылка да и то на такой сайт то это уже сомнительно.Факт того сколько существует статья ещё не делает её сверх полезной.Вы посмотрите как какие например я давал сылки в статье Visual kei, или статьи других участников про жанры например Метал и Индастриал Mistery Spectre 21:26, 4 июля 2009 (UTC)
  • Если статьи Википедии не считать авторитетным источником информации, тогда грош ей цена. Выходит так, что Gregorian сами должны писать о себе. А так смотрите что получается - вы решили что статья о группе Gregorian не корректна, значит вы можете ее удалить и вместе с ней все ссылки... Хорошо, удалили. Из всей статьи можно оставить только заголовок "Gregorian", остальные поля пустыми. Пройдя по ссылке на мой сайт посетитель может посмотреть клипы этой группы и послушать музыку. Убедитесь сами - http://enigmatica.ru/sitemap_gregorian/ ). И если можно ставить под сомнение любую статью, написанную поклонником, (я не фанат, фанаты - больные люди) то клипы и музыку уж точно нельзя оспорить - там ведь музыканты группы Gregorian. Поймите правильно, я не придираюсь - мне просто не понятно почему одни сайты остаются в ссылках, другие же нет. Если вам не сложно, то прошу указать на мою ошибку и сказать чем мой портал хуже других.

eraera12 21:43, 4 июля 2009 (UTC)

  • не считать авторитетным источником информации - и тем не менее, так оно и есть (должно быть). Википедия - это третичный источник, который персказывает (должен пересказывать, отсебятина недопустима) другие (первичные и вторичные) источники, причём в википедии нет профессиональной цензуры. я не фанат, фанаты - больные люди - :) фанат - это человек, который питает продолжительное (преувеличенное) влечение к определённому предмету. Причём тут болезнь? :) -- AVBtalk 22:45, 4 июля 2009 (UTC)
  • Во первых я говорю не про Грегориан а про статью о "жанре" энигматика, не нужно переворачивать мои слова.Во вторых не путайте слова фанат и фанатик.В третих Википедия вторичный источник, и 100% источником мы считатся не может.Другие сайты просто остались не замеченны, сейчас я кучу раз встречаю сылки на всякие фанатские сайты иногда даже по 10 штук в одной статье.Все статьи с неавторитетными источниками и сомнительной достоверностью удаляются.Я надеюсь на вашем сайте нельзя качать музыку? Mistery Spectre 22:15, 4 июля 2009 (UTC)
  • Давайте не будем цепляться к словам, вы прекрасно поняли что я имел ввиду. Ваши слова я не переворачивал, я просто описал конкретный пример. Нет, на моем сайте нельзя качать музыку, там нет рекламы, нет ни одной внешней ссылки. Использовал только белые методы. Мой интерес ссылок Википедии один - истинные поклонники этих групп. Вы же прекрасно понимаете, что 99% посетителей придет ко мне с поисковых систем, а не сайтов источников переходов. У меня сложилось такое впечатление, будто вы меня за какого-то спамера принимаете. Вы разбираетесь в музыке и должны понимать, что выбранная мною область не особо популярна в России. И если уж иметь какой-то коммерческий мотив, то лучше крутить каких-нибудь Ранеток. Если вы все-таки посмотрите сайт, который я сделал и сравните его с другими (те, что стоят после статей об eRa, Gregorian), то может смягчите свое негативное отношение. Ну а если нет, то снимите с меня "розовые очки" - к разумной критике я всегда прислушиваюсь.

eraera12 22:36, 4 июля 2009 (UTC)

    • Да музыка такого плана не особо популярна В СНГ, покрайней мере кроме Эры...Я не критикую вас или ваш сайт, я просто хочу заметить что ваш сайт можно использовать как источник например для того что лидер группы такойто сказал следующие.Или про роль группы в направлении, но если сылка будет стоять просто так её могут удалить.Лучше всего будет если вы найдёте иностранные или просто авторитетные источники об этом направлении, и можно будет сказать что вы базируете исследовании на них.Я так понял ваш сайт, первый такой в Рунете, я имею в виду как сообщество или сайт о направлении? Mistery Spectre 22:41, 4 июля 2009 (UTC)
Я ошибся, но разницы нет - мы не можем быть 100% источником информации, и использовать статьи в Вики как АИ запрещенно.Вобщем я поставил сюда шаблон Enigmatic "Муыкальный жанр", а с вас eraera12 коллега остаётся только найти к этой статье источники, так проблем и вопросов у участников будет меньше Mistery Spectre 23:00, 4 июля 2009 (UTC)
  • В Росси люди могут узнать об этих группах только по-отдельности и то, как правило, на сайтах, где группа одна из сотен других,т.е.не акцентирована. Информацию я собирал с разных источников - что-то переводил, что-то смотрел сам на концертах, смотрел интервью с основателями групп. Нет, это не сообщество и не сайт о направлении. Я решил сделать сайт, где люди смогут прочитать о любимых группах, послушать музыку онлайн (для этого доступен каждый альбом) и посмотреть видеоклипы с концертами. Я раскрыл только 3 группы - Эра, Грегориан и Энигма.

По поводу написания статьи о стиле Энигматик...даже не знаю. Я предпочитаю радоваться музыке, а не копаться в названиях и истории происхождения. Мое дело показать людям, что у той же Эры есть куча других отличных песен. Вы ошибаетесь, думая, что Эра в России популярна. Большинство посетителей знают только нашумевшую песню Ameno. А это все равно, что человека, слушающего только песню Unforgiven, назвать поклонником Металлики. А Gregorian вообще не известна нашим, поэтому те же клипы довольно проблематично найти среднестатистическому пользователю. Вот я и решил, что, пройдя по ссылке с Википедии на мой сайт, посетитель будет очень доволен. Для этой цели я сделал отличную навигацию, чтобы человеку не пришлось половину дня рыться в поисках нужной ему информации. Спасибо за понимание. eraera12 23:42, 4 июля 2009 (UTC)

    • Ну покрайней мере Эрой полгода фанатела половина моих знакомых, впрочем после той песни..В общем политика такова - если сайт ничего не несёт а находится в статье только для саморекламы его удалят.Поэтому лучше использовать ваш сайт как первый сайт посвящённый данной тенденции в музыке или как источник для какогонибудь удтверждения в статье об этих трёх группах либо этом направлении Mistery Spectre 23:58, 4 июля 2009 (UTC)
  • Эх, Mistery Spectre, если б я в этом всём разбирался))) Это надо доверять профи, человеку, который разбирается в этом стиле. Я всего лишь любитель. Наверняка есть в Википедии люди, которые разбираются в этом и пользуются авторитетом, но я их не знаю и уж тем более не знаю как с ними связаться. Если б мне сказали "Парень, твой сайт не подоходит по такой-то причине и т.д." - это было бы другое дело. Но когда сносят ссылку на акцентированный источник, при этом оставляя на "распыленный"..это немного не справедливо что ли... Вобщем, я немного въехал в принцип работы Вики. Спасибо, Mistery Spectre и AVB, за помощь и терпение.-)

eraera12 00:16, 5 июля 2009 (UTC)

  • Спасибо! Обязательно там проконсультируюсь. "электронной музыки"?))) Надо вам послушать некоторые вещи у них. Симфонический оркестр и гитарные соло не позволят вам назвать такую музыку электронной.) Хотя синтезаторам там отдается огромная роль. Сам любитель старого рока (Scorpions, Автограф, Ария, Metallica, Iron Maiden, Guns n roses и т.п.), но эти группы слушаю с удовольствием, когда голова устает. Рекоммендую!)

eraera12 00:35, 5 июля 2009 (UTC)

    • Я в том плане что музыка там скорее пишется на компьютере и синтезаторе, хотя я и не видел ни одного концерта этих групп Mistery Spectre 00:38, 5 июля 2009 (UTC)
  • Да не сказал бы. Эрик Леви (eRa) лично играет соло на электрогитаре. А Франк Петерсон (Gregorian) клавишник, барабанщик и гитарист. А главное, что на концертах живое все - игра музыкантов, а главное - вокалисты (особенно в Gregorian). Энигма в этом плане выбивается из колеи - они используют сэмплы, а не живой хор. Вы увлекаетесь роком, поэтому вам было бы интересно послушать Gregorian - они сделали массу каверов на известные песни известных рок коллективов.

eraera12 00:50, 5 июля 2009 (UTC)

    • Впрочем вы зделали своё дело, по сылке я уже посмотрел пару их клипов.Лучше уже закончить музыкальный диспут,потомучто страница рискует превратится в музыкальный форум.Лично я посмотрю что можно зделать с сылкой и прослежу за статьёй о направлении Mistery Spectre 00:57, 5 июля 2009 (UTC)
  • Согласен. Спасибо за участие и помощь, Mistery Spectre.eraera12 01:04, 5 июля 2009 (UTC)

Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, дубль 3[править код]

"У меня сложилось такое чуство что авторам какимто образом выгодно такое изложение событий.Покрайней мере обсуждение минусов преврящяется в полный абсурд.Сначала автор пишет что "давайте решим что делать с шаблонами" и при этом даже не прождав ответа их удаляет.Потом идут феерическая формулировка "я удалю шаблоны достоверность и нейтральность,потомучто много религиозных статьей нарушают эти правила но шаблонов там нету". Когда же я выразил свои притензии к тексту, мне предложили чтото вроде "а ты попробуй докажи что нарушает правила" и начали просить "расшифровать" удтверждение что советские атеисты не аи в деле РПЦ.Вобщем статья всё равно требует долгой работы и диалого с авторами которые похоже думают что работа над НТЗ это не их проблема,потомучто работать после очередного "тебе нужно ты и приводи" както неприятно Mistery Spectre 16:54, 4 июля 2009 (UTC)" - прошлый мой пост который остался без ответа

Сегодня я удалил из данной статьи 2 абзаца,которые авторы причислили к "борьбе" с инакомыслием смотрим

  • Убийство волхва князем Глебом,из статьи про Глеба читаем - волхв призывал сместить князя,князь не здержался и убил волхва за что потом был выдворен из города разозлённым народом.В итоге где здесь борьба с инакомыслием?
  • Жил был злобный эписком еретик, жестоко издевался над своими крестьянами,нарушал законы.В итоге не признавал (!!!) действия киевского митраполита и в итоге его убрали за еретизм, опять же каким местом это борьба с инакомыслием?

Но авторам похоже выгодно такое извращение фактов потомучто мои правки были откаченны с насмешливым коментом [69]также были удаленны мои запросы на источник по тенденциозным заявлениям в начале статьи.Хочу ещё раз обратить внимание на передёргивание фактов в статье,манипуляцию предвзятыми источниками и грубость авторов статьи, посколько это уже третье обращение по этому поводу сюда.Также прошу расмотреть правомерность таких откатов Mistery Spectre 11:34, 6 июля 2009 (UTC)

1. Абзац про Глеба никто не восстанавливал. 2. Комент "Источники - в теле статьи" Вы считаете особо насмешливым? Я был лучшего мнения о своем чувстве юмора. 3. Запросы источников в шапке абсолютно непонятны - на протяжении всей статьи стоят ссылки, в шакпке же - лишь общая формулировка. 4. Передергивание фактов - я уже в который раз говорю Вам - приводите конкретные факты, с ними и будем работать. Вот про Глеба привели - я, в принципе, согласился, что здесь не религиозные скорее причины. 5. Я не являюсь автором статье (это так, на всякий случай)--Ашер 11:46, 6 июля 2009 (UTC)
Факты уже приводили,какой смысл повторять одно и тоже по 100 раз?Это уводит обсуждение по кругу.В начале тенденциозные формулировки нарушающие НТЗ, поэтому без аи на это их нужно удалить.Также мне интересно каким местом еретик-садист,который которого казнили за еретизм и садизм относится к борьбе с инакомыслием?Иначе получается странная картина,если когонибудь посадят за убийство (реально доказанное)то МВД можно будет обвинять в борьбой с инакомыслием? Mistery Spectre 11:52, 6 июля 2009 (UTC)
1. Ну составьте уж четкий список претензий с указанием конкретных не нравящихся фактов. Чтоб уж больше не было вопросов по этому поводу. 2. Формулировка в шакпке - еще раз повторю, ВСЯ статья посвящена иллюстрации этих полоений. Глупо, по-моему, ставить шаблон "источник" например, на утверждение, что Церковь использовала не только идеологические методы борьбы "...но и принуждение и преследование, вплоть до пыток и смертной казни." при том, что есть целый параграф со множеством ссылок "Сожжение заживо" (это не говоря о других параграфах). Про епископа - он принадлежал к Церкви и только тот факт, что его соперники переиграли его в интригах и он, а не они был признан еретиком, ничего не меняет. В историии, как известно, кто проиграл, тот и плохой - "еретик" или "узурпатор". И сюжет с ним иллюстрирует не преследования самого епископа, а его действия как духовного лица. --Ашер 12:06, 6 июля 2009 (UTC)
Ну вот допустим это дрязги буржуинов в церкви, но при чём тут борьба с инакомыслием,а?И притензии уже 100 раз были высказанны по всей статье, но вы всё равно требуете их выставлять.Где гарантия что вы вобще о них не забудете и не будете требовать по новой? Mistery Spectre 18:48, 6 июля 2009 (UTC)
Пожалуй соглашусь с "источники- в теле статьи", т.к. статье как раз обсуждаются и казни и прочее, т.е. тема раскрывается, но раз уж внимание участников привлечено, то спрошу их мнение. Как относиться к использованию в статье (35 или более цитат) книги Грекулова "Православная инквизиция" изданной АН СССР в 1965 году. Используется, в большинстве случаев, в качестве единственного источника фактов. --Ourcastle 12:00, 6 июля 2009 (UTC)
Относиться - как и к любому другому авторитетному источнику, в нейтральности которого есть сомнения. Факты, приведенные из этого источника, оставить, но уравновесить их опровержениями или комментариями из тех АИ, которые (на ваш взгляд) более объективны. -- Evermore 13:54, 6 июля 2009 (UTC)
Используется, в большинстве случаев, в качестве единственного источника фактов Кто-же его знает, какие именно слова он "интерпретировал"? Прикажете 19-го века книги найти, на которые он ссылается? Где возможно проверить, ловили уже на необъективности. --Ourcastle 15:14, 6 июля 2009 (UTC)
Относиться к нему надо как к источнику, неоднократно ловленному на прямой подтасовке фактов. Примеры в обсуждении статьи. --aGRa 05:36, 7 июля 2009 (UTC)
Ну, и как, по-вашему, нужно относиться к источнику, "неоднократно ловленному на подтасовке фактов"? Например, к газете "Правда"? Или к газете "Таймс"? Или к любой из советских (российских, американских и проч. газет)? Мало ли, кто и на чём был когда-то "ловлен". Опровергайте информацией из таких источников, которые - абсолютно никогда и ни на чём "ловлены" не были. Если, конечно, в природе таковые найдутся. -- Evermore 12:48, 7 июля 2009 (UTC)
False analogy. Вы о газетах, я о научных работах. Что происходит с научной работой, если обнаруживается, что ее автор понаписал выдумок вместо фактов? Могу подсказать: такая научная работа отправляется фтопку на доработку автору. Во всяком случае, авторитетным, т.е. «заслуживающим доверия» источником она быть перестаёт. Кстати, попробуйте написать статью о любом общественном явлении советского периода на основе передовиц «Правды» — и посмотрим, как быстро это прекратят. --aGRa 06:02, 8 июля 2009 (UTC)
Причем тут отправление на "доработку"? Книга была издана Академией наук СССР. Если действительно "её автор понаписал выдумок", и, как вы утверждаете, был "неоднократно ловлен на прямой подтасовке фактов", подтвердите это последнее утверждение ссылками на АИ, которые его "ловили", и вопрос отпадет сам собой. Пока что ваше обвинение голословно. -- Evermore 09:44, 8 июля 2009 (UTC)
В обсуждение статьи загляните. Я еще бог знает когда приводил три несоответствия между реальными событиями и тем, что написано у Грекулова. Так, Грекулов пишет, что церковь якобы сожгла диссертацию Аничкова «Рассуждение из натуральной богословии о начале и происшествии натурального богопочитания», однако эту диссертацию никогда не жгли [70], то же касается казней Антона Эренштейна и Бомелиуса (которые Грекулов связывает с колдовством) — источники называют совершенно другие, причем светские, причины казней («заморенный царевич» и предательство соответственно). А что Вы, собственно, ожидали от научно-популярной книги? Проверки фактов? Это чисто агитационная работа, к науке имеющая весьма опосредованное отношение. --aGRa 10:42, 8 июля 2009 (UTC)
В очередной раз: АИ приводите. Ваши рассуждения - не более чем ОРИСС и никакой роли для Википедии не играют. Есть отрицательные научные рецензии на Грекулова - в студию. Без них разговора быть не может. --Ашер 11:34, 8 июля 2009 (UTC)
Пожалуйста, перечитайте ВП:ОРИСС. Там нет ни слова об оценке источников. Оценка источников производится в соответствии с другим руководством, ВП:АИ, которое прямо говорит о необходимости сопоставления разных источников. Поэтому разговоров действительно быть не может — о том, что имеются очевидные примеры предоставления Грекуловым недостоверной информации, что ставит под сомнение достоверность и всей остальной представленной им информации. --aGRa 13:44, 8 июля 2009 (UTC)
  • В статье приводится ненейтральный источник - книга «Архивное дело», которая опубликована в 1930 году. Её невозможно проверить, поскольку отсутствует ее электронный вариант. А сомнения по поводу написанного в ней о Фламмарионе есть. (см. здесь). Может, кто-нибудь сможет помочь хотя бы в данном случае? Marhorr 12:36, 6 июля 2009 (UTC)
    • Я ещё раз спрашиваю, как казнь еретика который мучительно убивал слуг является борьбой с инакомыслием?Или преступники-маньяки уже тоже инакомыслящие Mistery Spectre 18:45, 6 июля 2009 (UTC)
Я Вам уже ответил в обсуждении - речь не о казни самого епископа, а о его действиях. --Ашер 19:10, 6 июля 2009 (UTC)
В статье не упоминается чтобы он когото притеснял за мысли или веру.Или садизм это инакомыслие? Mistery Spectre 19:25, 6 июля 2009 (UTC)
Зато упоминается, что наказали его не за "разбой", а за еретичество. То есть обвинять в инакомыслие было эффективнее. --Ашер 19:32, 6 июля 2009 (UTC)
Получается если я убью когонибудь но меня осудят как еретика, то я тоже стану инакомыслящим?Тут идёт политическое дело а не по мифическому "инакомыслию" получается что факт ложного дела по ложному инакомыслию преподаётся в статье как инакомыслие реальное, при том что авторы признают его нереальность.Лично у меня уже возникли сомнения обо всей статье , раз в ней такие вот махинации Mistery Spectre 19:35, 6 июля 2009 (UTC)
Ну приводите источники, говорящие, что его наказали именно за "разбой". А не за еретичество. --Ашер 20:25, 6 июля 2009 (UTC)
Например раздел о нём в статье + ваши слова, ни слова о том что эта борьба с какимто мифическим инакомыслием, зато про то какой он был преступник и садист целый абзац и цитата Mistery Spectre 22:37, 6 июля 2009 (UTC)
Ну, это заодно. Наказан-то он был за еретичество. О чем и говорится в статье. И еретики могут быть разбойниками и садистами, не только православные. --Ашер 06:49, 7 июля 2009 (UTC)
Я себе уже представляю такую картину "свободу садисту,махинатору и убийце, его посадили по политическому мотиву" .Даже дураку понятно что тут был крайне дикий преступник который не признавал РПЦ и занимался грабежами.Иначе получится что любых преступников,сектантов и маньяков которых казнила церковь можно добавить в статью как инакомыслящих, ведь если человек социопат то конечно он "инакомыслящий"))) В таком же духе предлагаю потом создать статью "Борьба с инакомыслиеи в истории "МВД" и добавить туда всеъ злодеев которых казнили/посадили, при этом играя нейтральностью Mistery Spectre 19:22, 7 июля 2009 (UTC)
Так. Еще раз. Церковь наказала его за еретичество? Да. За разбой - светские власти должны были. А церковь взяла и наказала за еретичество. Могла бы не соваться. --Ашер 19:30, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега вы забываете что это было средневековье и поскольку он был священником то наказывала его церковь Mistery Spectre 19:35, 7 июля 2009 (UTC)
Но не за разбой. --Ашер 20:28, 7 июля 2009 (UTC)
Разницы нет, это юрисдикция церкви, и не прилично мерить под гребёнку всю историю забывая об особенностях периода Mistery Spectre 20:47, 7 июля 2009 (UTC)
То есть Вы утверждаете, что на Руси было теократическое государство? У светских властей всегда была своя юрисдикция, у церковных - своя. За разбой судили светские власти. Церковь - за еретичество. --Ашер 09:49, 8 июля 2009 (UTC)
Коллега похоже вы плохо знаете историю.В среднивековье во первых теория о Боге была главной а во вторых это делало церковь важным правительственным органом и да фактически пол европы были теократическими странами, в том числе и Русь.Иначе ваша "борьба с инакомыслием" была бы невозможна Mistery Spectre 11:44, 8 июля 2009 (UTC)
Не оценивайте, что я знаю и что не знаю - выглядеть лучше будете. Займитесь как-нибудь на досуге, почитайте о взаимоотношениях церкви и государства. И в католицизме, и в православии. Чтобы впредь себя не выставлять так, как сейчас. --Ашер 21:20, 10 июля 2009 (UTC)

Я, пожалуй, предостерегу некоторых участников от бесконечных споров со сторонниками Грекулова - защитниками "Инакомыслия". Статья подана на улучшение в связи с качеством источников Википедия:К улучшению/7 июля 2009 --Ourcastle 13:52, 8 июля 2009 (UTC).

85.141.107.141[править код]

85.141.107.141 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Прошу обратить внимание на вклад и оценить необходимость ссылок в статьях. --Peni 15:44, 4 июля 2009 (UTC)

Путин[править код]

Прошу высказаться в Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#My Girlfriend is the President, на тему этой правки. Zero Children 16:17, 3 июля 2009 (UTC)

НТЗ[править код]

Можно ли этот пассаж:

С первых же дней вторжения на территорию СССР немецко-фашистские захватчики начали ограбление городов и сел, фабрик и заводов, колхозов и совхозов, электростанций и железных дорог, культурных учреждений, музеев, исторических памятников, школ и больниц. Фирма Сименс также участвовала в расхищении советского имущества. (http://katynbooks.narod.ru/foreign/faschistory.htm АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ История фашизма в Западной Европе ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» Москва 1978 Редакционная коллегия: Ответственный редактор Г. С. ФИЛАТОВ, зам. ответственного редактора Л. И. ГИНЦБЕРГ, Г. Н. ГОРОШКОВА, В. Д. ЕЖОВ, И. И. ЖИГАЛОВ, Б. Р. ЛОПУХОВ, С. П. ПОЖАРСКАЯ, К. К. ШИРИНА)

рассматривать как НТЗ?--StraSSenBahn 10:22, 3 июля 2009 (UTC)
  • Критерий НТЗ не применим к внешним источникам, к ним применим лишь критерий авторитетности и/или маргинальности. -- AVBtalk 10:28, 3 июля 2009 (UTC)
    • Дело не в этом. А в том, насколько такая дословная вставка допустима без нарушения нейтральности статьи.--StraSSenBahn 10:30, 3 июля 2009 (UTC)
      • Не помню, как там договорились величать немцев (кажется немецко-фашистских захватчиков решили назвать по-другому, были обсуждения), а так все правильно. Расхищение и ограбление вряд ли противоречат НТЗ — насколько мне известно, этот факт был признан всеми, таким образом констатируется реальное положение дел.--Raynor 12:13, 3 июля 2009 (UTC)
        • Немцы разграбили полностью Художественный музей в Харькове, в том числе Дюрера, итальянцев, русскую живопись, золото, серебро, - десятки тысяч экспонатов. Потом при отступлении музей подожгли. В итоге от богатейшей коллекции не осталось практически ничего. Это НТЗ или неполиткорректность? --217.12.196.14 16:05, 3 июля 2009 (UTC)
  • Такая вставка не может быть ненейтральной. Максимум - оформить как цитату возможно, утвеждающую, что есть такая точка зрения. Но утверждать, что немцы с 22 июня начали каждую школу именно грабить - глупо. Термин "ограбление" имеет вполне четкое определение, и на мой взгляд оно никак не приемлемо к политике вывоза культурных и материальных ценностей с захваченных территорий. В качестве обратного примера: и СССР и союзники также вывезли из оккупированной Германии массу "немецкого имущества". Что уж тут поминать всуе Сименс, когда советские КБ Королева получили чертежи ракет, американцы - уран, а количество музейных экспонатов и т.п. вывезенных из Германии до сих пор точно не известно и об этом постоянно ведутся споры. Однако к данному действию термин ограбление что-то не применяется. Таким образов - факт вывоза ценностей достоверно известен, но звать это "ограблением" никак не стоит. По сути, вполне нормальное явление в любой войне. ShinePhantom 05:29, 4 июля 2009 (UTC)
Грабежи Вермахта - это не точка зрения, это факт — школы, музеи и прочие объекты разрушались и разграблялись. Для примера можете посмотреть историю пригородных дворцов вокруг питера - почти всё после войны заново делали. "Политика вывоза" — это и есть грабёж, т.е. всё то же изъятие материальных ценностей без согласия владельца и в нарушение действующих законов, только в больших масштабах. Вывезенное из Германии было вывезено по договору между державами-победительницами, которые занимали свои территории в Германии и управляли ими — Германии как таковой не было, были оккупационные зоны соотвествующих стран, на которых они имели полную власть (абсолютно законную, признанную мировым сообществом, которое они же и представляли=). Победили бы немцы - это был бы не грабёж, а что-нибудь красивое и прекрасное (на словах), они бы точно так же изобрели бы соотвествующие соглашения, собрали бы асссамблеи победителей и закрепили бы за собой право вывозить всё, что к полу не прибито. Но к счастью победили СССР и западные союзники, и поэтому "политика вывоза" западных союзников и СССР законна — как репарации и не считается ограблением, а немцев нет. --Raynor 09:49, 4 июля 2009 (UTC)
Согласен с такой точкой зрения. Любое изъятие с присвоением вез согласия владельца и не на законных основаниях - грабеж.. Какими бы целями и автосочиненными документами немцы при этом ни роководствовались.. Но вот нужно ли это писать в статье "Сименс", это другой вопрос.. Я бы не писал. Bashlyk 17:25, 4 июля 2009 (UTC)
Вот именно.--StraSSenBahn 10:41, 9 июля 2009 (UTC)

Воевода и Крестовый поход против Украины[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, наблюдая в течение нескольких дней обсуждение ситуации, у меня сложилось мнение, что в РВП я остался последним, который может высказывать точку зрения Украины на те или иные события. Казалось бы, что произошло. Мной написана статья «350-летие Конотопской битвы», битва была-да, московские войска были-да, разбиты-да, бежали-да, постановление Верховной рады Украины есть о праздновании-да, указы президента и правительства есть-да. Все, давайте обсуждать.

Нет, Воевода сначала затеял войну переименований. Затем бросил клич и призвал на борьбу со мной участников, которые являются моими оппонентами на протяжении долгого времени. И сейчас ситуация превратилась просто в (оскорбление удалено) , который посмел написать статью, не так как кто-то хотел бы ее видеть. Я считаю, что такой способ дискретитирует РВП и запугивает всех участников, которые могли бы высказать иную или альтернативную точку зрения.

Я думаю, что эту ситуацию необходимо вынести на форум, Воеводу, как опытного участника и спровоцировошего такую (оскорбление удалено) необходимо предупредить. Если сейчас задавить одного с иной точкой зрения, то завтра и другой, и третий побоится что-то высказать альтернативное. Здесь самое главное, не допустить маргинализации российской Википедии. Это характерно для Амиговипа, который призвал Мазепу посадить на кол( Ну Гюрги, он Георг это не удаляет, для него это не оскорбление, понимашь). Если это не пресечь в зародыше, то РВП завтра будет (оскорбление удалено) . Mazepa11 17:16, 3 июля 2009 (UTC)

Для начала предупреждение Вам. Второе, Вам же объяснили - на ЗКА. Предупреждения и блокировки раздают там. Третье, а что Вы так забеспокоились? (Хотел дописать - "неужели и правда на воре шапка горит?" Но может быть это оскорбление). Четвёртое, будьте скромнее, Вам много раз говорили, что лично Вы не Украина. MfG Georg761 17:33, 3 июля 2009 (UTC)
  • Прошу не исправлять самостоятельно мои правки. Здесь нет ничего оскорбительного, тем более, что Вы татарин, а не украинец, Вы сами об это где-то писали. Mazepa11 17:37, 3 июля 2009 (UTC)
Я считаю, что есть оскорбительное. И кчему это намёки на национальность, если, допустим, я даже это где-то и писал? Да будь я даже папуасом, какое это имеет отношение к делу? Вы решили оскорбить ещё и по национальному признаку. Я Вас ещё раз предупреждаю, что Вы нарушаете ВП:НО. Georg761 17:50, 3 июля 2009 (UTC)
  • Гюрги, Вы не украинец, живете в Германии, выставляйте название на переименование. Я здесь никого не оскорбил, ВП:ПРОТЕСТ. Если сообщество посчитает, что такое название не подходит, поменяем.
  • Создание этой темы здесь и ваши комментарии об украинцах и татарах — это уже и впрямь попахивает разжиганием межнациональной розни. А с Украиной вы себя идентифицировать не спешите. Все, что было высказано участниками ниже в обсуждении ваших действий касалось вас и только вас. Не доводите до абсурда и не прикрывайтесь Украиной! Администраторов еще раз убедительно прошу всерьез рассмотреть поведение участника Мазепа11. Amigovip 17:56, 3 июля 2009 (UTC)
  • Для Амиговипа - вот Ваше выражение - Мазепу посадить на кол. Это не попахивает разжиганием межнациональной розни, это Вы просто развлекались, а вот еще:

    «Предлагаю также удалить самого автора.» — обожаю Воеводу за это высказывание!...Мазепу на кол. Amigovip

    Это не разжигание межнациональной ненависти, это братская любовь. Mazepa11 18:06, 3 июля 2009 (UTC)
    • Во-первых, если вы выделяете жирным, подразумевая, что это мои цитаты, то выделяйте только мои цитаты, и от себя ничего не надо добавлять, или добавлять слова других участников. А то это вводит в заблуждение. Про кол — это было лишь в состоянии аффекта, изначально написано было зачеркнуто, и было убрано после того, как мне указал на это администратор. И ни о каком нац. признаке мною не было сказано. Так что не надо тут из себя строить бедную овечку… Amigovip 18:12, 3 июля 2009 (UTC)
      • зы. Что за привычка у вас, Мазепа11, вырывать из разных мест куски слов и объединять их в одну цитату? Причем еще половина не мое… В общем, приведенные вами якобы мои цитаты рассматриваю как клевету и нарушение ВП:НО. Приведите диффы, подтверждающие дословно эти цитаты, либо удалите их. Дискуссию с вами на этом заканчиваю. Пусть дальше администраторы «разруливают» сложившуюся ситуацию. Amigovip 18:22, 3 июля 2009 (UTC)

  • я остался последним, который может высказывать точку зрения Украины на те или иные события

А Вас кто-то уполномочил выступать от имени Украины? Вам бы по-скромнее быть. Оскорблять участников тоже не стоит --Kerk 18:00, 3 июля 2009 (UTC)
  • А покажите мне здесь хоть одного украинца, который бы высказался по данной теме. Mazepa11 18:08, 3 июля 2009 (UTC)
Вот-вот. Что-то не заметно, что Вас поддерживают украинцы, от имени которых Вы так рьяно выступаете. --Kerk 18:17, 3 июля 2009 (UTC)
  • Роман, я думаю, что я последний из могикан. Всех остальных, видимо, уже выдавили. Mazepa11 18:38, 3 июля 2009 (UTC)
    • Вы всех граждан Украины, придерживающихся не вашей точки зрения, украинцами не считаете. Могу полтора десятка таких участников назвать. Вопрос о проживающих в России участниках с Украины - вы их тоже таковыми не считаете. Получается, что украинец с вашей точки зрения - политическое понятие? --Vizu 20:48, 3 июля 2009 (UTC)

Я заблокировал участника Мазепу11 на эту ночь, так как его уже довели до такого состояния, что он может на длительную блокировку наговорить всякого.·Carn !? 20:52, 3 июля 2009 (UTC)

  • Случай с Воеводой является типичным примером организации преследования и травли участников и я считаю, что он должен быть детально рассмотрен на форуме участников, чтобы делать это другим не повадно было. Полемика между мной и Воеводой началась, когда я писал статью о 300-летии Полтавской битвы и где Воевода внес пафосные, ненейтральные суждения, не отвечающие действительности Пафосно и необъективно.// Ответ Мазепе11. Видимо здесь у Воеводы взыграли амбиции или уязвленное самолюбие.
Потому что, когда я начал писать статью 350-летие Конотопской битвы и повесил шаблон «Пишу», Воевода без всяких на то причин затеял войну переименований статьи и моих правок. При этом мне пришлось шесть раз обращаться к нему с просьбой, чтобы он перестал мне мешать писать и искать источники. При этом его не оставило то, что я фактически его видение первого абзаца перенес в статью:

Вы преднамеренно занимаетесь деструктивной деятельностью, делаете откаты, переименования, невзирая на шаблон "Пишу". Причем аннотацию я внес теже выражения, которые Вы применили в статье "300-летие Полтавской битвы:300-летие Полтавской битвы — юбилей сражения под Полтавой, а при Конотопе я переписал Вашу фразу - 350-летие Коното́пской би́твы — юбилей сражения под Конотопом. Повторно предупреждаю о ВП:ДЕСТ. Mazepa11 12:09, 1 июля 2009 (UTC)

  • Вместо того, чтобы нормально принять участие в работе над статьей и подсказать, что необходимо изменить или добавить, Воевода заявил:

    Сегодня вечером начну процедуру блокировки участника Мазепы11 за преднамеренное игнорирование правил русского языка и упрямый повтор логических и прочих ошибок, которые за ним исправляли в статье 300-летие Полтавской битвы‎. Их повтор я расцениваю как вандализм. --Воевода 12:03, 1 июля 2009 (UTC)

    , а после этого начал собирать рать из моих уже многолетних оппонентов, причем, обратите внимание, именно призывать:

    ==Бессрочная блокировка Mazepa11== Уважаемый Nickpo! Предлагаю принять участие в призыве бессрочно заблокировать Мазепу11: Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Mazepa11. --Воевода 22:06, 1 июля 2009 (UTC). К сожалению, мне запрещено высказываться на ВП:ВУ. Nickpo 13:24, 3 июля 2009 (UTC)

    Бессрочная блокировка Mazepa11. Уважаемый Georg761! Предлагаю принять участие в призыве бессрочно заблокировать Мазепу11: Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Mazepa11. --Воевода 22:06, 1 июля 2009 (UTC)

==Бессрочная блокировка Mazepa11== Уважаемаый Amigovip! Вы интересовались, где можно отдать свой голос за блокировку сего участника. Это можно сделать здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Mazepa11. Благодарю, Воевода 21:54, 1 июля 2009 (UTC). Спасибо, что написали, а то я недавно убрал эту страницу из списка наблюдений! Отписался там! Мазепу на бессрочку! =) Amigovip 04:53, 2 июля 2009 (UTC)

==Бессрочная блокировка Mazepa11==Уважаемый Thomas! Прошу высказать своё мнение насчёт бессрочной блокировки Мазепы11: Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Mazepa11. Благодарю! --Воевода 22:10, 1 июля 2009 (UTC)

==Бессрочная блокировка Mazepa11==Уважаемый Mistery Spectre! Предлагаю принять участие в призыве бессрочно заблокировать Мазепу11: Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Mazepa11. --Воевода 22:08, 1 июля 2009 (UTC). Не знаю как на бессрочку, но у меня есть притензии к действию участника Mistery Spectre 22:10, 1 июля 2009 (UTC). Участник уже неоднократно блокировался, но поведения своего не изменил. Теперь логическое следствие — бессрочка. --Воевода 22:12, 1 июля 2009 (UTC). Ну на ваш взгляд, лично мне не нравятся его действия с формулировками и общение на СО тойже статьи Mistery Spectre 22:14, 1 июля 2009 (UTC)

Думаю, что такой метод борьбы с участниками, которые имеют альтернативную точку зрения на те или иные события является контпродуктивным. Преследование участников не допустимо. Mazepa11 08:17, 4 июля 2009 (UTC)

Уважаемые участники! Очень прошу всех писать свои комментарии и реплики с соблюдением правил ВП, а то их читать невозможно.. Не соблюдается "лестница".
Второе. "я остался последним, который может высказывать точку зрения Украины" Ув. Mazepa11! Могу конечно тут проехаться в удовольствие. но.. давайте просто попрошу Вас не говорить от имени Украины (Украина Вас вряд ли на это уполномочила и я в том числе) и не применять доводы типа, "Вы ж не украинец, а татарин" .. В контексте этой статьи, такой довод имеет негативный подтекст. Этим Вы незаслуженно оскорбляете как татар, так и украинцев.. И в третьих где бы кто не жил, Вам Ваше проживание в Украине не дает никаких преференций на редактирование, правки или менторство в отношении статьи о "350-летии.." Bashlyk 08:57, 4 июля 2009 (UTC)

очередное доказательство того, что сообщество не созрело для ведения цивилизованной дискуссии. Если кого-то не устраивают сведения предлагаемые оппонентом, изложите альтернативную точку зрения, приведите источники поавторитетнее, докажите несостоятельность утверждений другой стороны. Упрекать же друг друга в троллинге, украино/русо-фобстве и пр. - это как-то по-уличному. ВП:ВУ и пр. это не чаты и не закрытые форумы, читая их, другие участники, потенциальные участники или сторонние читатели складывают своё мнение о ВП. Я представляю, что исходя из такого флуда, они могут нарисовать себе в голове. Товарищи, давайте прекратим цирк и перейдём к конструктиву. За каждым утверждением ставим факт, не нравится изложенный Мазепой факт, приводим свой и аргументируем и наоборот. Разве не логично? Надеюсь, не сильно помешал вашей грызне. --Алый Король 08:47, 4 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, как правильно сказал выше Алый Король, споры в Википедии должны идти о содержании статей, а не о личности редакторов. Все скатывания обеих сторон на личность оппонентов будут в дальнейшем жёстко пресекаться. Надеюсь на понимание. Kv75 10:08, 4 июля 2009 (UTC)

Борьба с инакомыслием в истории РПЦ[править код]

  • Прошу нейтральных участников оценить факт сожжения ультраправославными экстремистами книги о Гарри Поттере, который приводится в статье (в разделе "Сожжение книг"). Он не имеет к теме статьи никакого отношения, но удалить его не получается. Или, может, я что-то путаю? Marhorr 09:58, 1 июля 2009 (UTC)
    Вся проблема наполнения данной статьи состоит в том, что в погоне за «жаренными» фактами некоторые участники забывают ее название и выдают действия и слова отдельных клириков или организаций, называющих себя православными, за действия и позицию РПЦ. По этой причине целесообразно и правильно оставить в статье случаи, основанные только на решениях и действиях высших органов управления РПЦ так как лишь они могут отражать позицию самой РПЦ. Согласно Устава РПЦ к ним относятся: Поместный собор (высшая власть в области вероучения и канонического устроения), Архиерейский собор (высший орган иерархического управления), Священный синод (орган управления РПЦ в период между Архиерейскими соборами, в том числе несет попечение о неповрежденном хранении и истолковании православной веры, норм христианской нравственности и благочестия) и Патриарх (имеет попечение о внутреннем и внешнем благосостоянии РПЦ и управляет ею совместно со Священным синодом). Больше никто не может выражать мнение церкви и соответстно действия рядовых клириков и общественных организаций должны быть удалены, как неотвечающие предмету статьи. --Testus 10:19, 1 июля 2009 (UTC)
  • Увы, если не получается удалить пару явно несуразных фактов, то что говорить о вашем масштабном предложении. Все правки всё равно будут откачены :( Marhorr 10:27, 1 июля 2009 (UTC)
Присоединюсь к участнику Marhorr, так же отмечу что статья полна ориссами и является тенденциозным подбором фактов, например подача факта о сожжении книг о гарри поттере групой деятелей одной их радикальных религиозных организаций подаются как борьба РПЦ с инакомыслием Mistery Spectre 10:31, 1 июля 2009 (UTC)
  • Э-э, нет, позвольте. Указанный факт не имел бы к теме статьи никакого отношения только в том случае, если бы тема статьи была заявлена как (используя формулировку Testus'a) "Борьба с инакомыслием со стороны высших органов управления РПЦ". Но называется статья несколько иначе, и это меняет дело, не правда ли? Думаю, она и была озаглавлена подобным образом, чтобы охватить всю деятельность РПЦ, - как официальную, так и не очень. Потому что в противном случае - если историю РПЦ понимать как всего лишь историю директив её официального руководства, - статью впору было бы переименовать - во что-нибудь, вроде: "Борьба РПЦ за инакомыслие и против его преследования")) -- Evermore 11:02, 1 июля 2009 (UTC)
    • В таком случае давайте поступки всех радикальных/экстремистких сект добавим туда.Получается что если какойнибудь поп из Нижненогинска скажет/запретит теорию эволюции то и это предлагаете вставлять в статью как борьба с инакомыслием? Mistery Spectre 11:08, 1 июля 2009 (UTC)
      • Скорее всего, история из Нижненогинска имела бы отношение не столько к преследованию инакомыслия, сколько к демонстрации оного). Что же касается экстремистской секты, то - да, если эта секта действительно преследует инакомыслие и действует при этом под флагом РПЦ (которая от неё публично не отмежёвывается), - не вижу причин, почему нельзя было бы упомянуть это в обсуждаемой статье. -- Evermore 11:28, 1 июля 2009 (UTC)
        • Т.е., если я под флагом РПЦ буду распространять различного рода измышления, входящие в противоречие с мнением большинства её членов — это всё равно будет называться «борьба с инакомыслием в истории РПЦ»? Даже несмотря на то, что церковь вообще не в курсе, что я что-то такое делаю? Интересно получается... --aGRa 12:10, 1 июля 2009 (UTC)
          • Надеюсь, мы ведем здесь речь о таких случаях преследования инакомыслия, которые получили широкую общественную огласку и не могли остаться вне поля зрения РПЦ. Как это произошло, судя по всему, в случае с СПХ (сжигавшем книги), деятельность которого была не только "замечена" высшим руководством РПЦ, но и отмечена - орденом Сергия Радонежского. Другое дело, в статье присутствует некоторая натяжка. Из ее текста можно сделать вывод, что будто бы Алексий II наградил лидера СПХ - ну прям-таки за книгосжигание. Проходя по указанной (в статье же) ccылке, мы видим, что формулировки там были куда более миролюбивыми. Тем не менее, аргумент, что РПЦ ну просто слыхом не слыхивала об экстремистах из СПХ, наверное уже не прокатывает, как вы думаете? -- Evermore 12:31, 1 июля 2009 (UTC)
            • Логика «молчание — знак согласия» — тоже не прокатывает ну никак. Насколько я помню, в круг обязанностей РПЦ не входит публичное высказывание осуждения по всем случаям, когда ей стало известно о совершении действий, не согласующихся с её позицией, поэтому отсутствие официальных комментариев по каждому конкретному случаю может значить ровным счётом что угодно. --aGRa 13:52, 1 июля 2009 (UTC)
Ну почему же? В официальных обязанностях Церкви может это и не значится, но это ничего и не значит. Если, допустим, какой-нибудь чиновник МИДа делает публичное заявление, вызывающее широкую и неоднозначную реакцию в обществе, то, если позиция МИД совсем иная - то НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО следует заявления: "Данное мнение, высказанное г-ном N является лишь его личным мнением, никакого отношения к позиции МИДа не имеющее". А вот ежели ведомство молчит - тут уж всем ясно, что чиновник не просто так отсебятину нес. Хотя, как я припоминаю, в обязанности МИД не входит комментировать все заявления своих сотрудников. Так чем же РПЦ отличается? Если, например, выступил пресс-секретарь РПЦ с заявлением: осуждаем, мол, сожжение книг о Поттере - то и вопросов нет. А вот если промолчал пресс-секретарь, предпочтя говорить на другие темы - то тут, простите, всем ясно что к чему. --Ашер 20:42, 1 июля 2009 (UTC)
    • Ну в таком случае нужно искать посредника, поскольку у каждой из сторон своё чёткое мнение и 100% уверенность в нём, что потом может уйти в войну правок и нарушения правил общения Mistery Spectre 11:33, 1 июля 2009 (UTC)
По-моему, всё гораздо проще. Достаточно лишь, насколько это возможно, привести статью к НТЗ: то есть, каждый сколько-нибудь спорный факт осветить (как минимум) с двух точек зрения. По поводу < сожжения книг о Г* П* были ведь обвинения и посущественнее > приведенных в статье фактов - официальные представители РПЦ как-то высказывались? Если да, достаточно лишь упомянуть об этом, чтобы снять все вопросы. Неплохо было бы и отдельный раздел создать, на тему "Отношение РПЦ к обвинениям, связанным с преследованием инакомыслия". Очень может быть, что материала для него набралось бы предостаточно. -- Evermore 11:45, 1 июля 2009 (UTC)
Раздел это былобы неплохо, потомучто думаю если к каждому факту добавить "мнение церкви" всё это превратится в бардак.А привести к НТЗ это сейчас самое главное на мой взгляд Mistery Spectre 11:54, 1 июля 2009 (UTC)
  • Вообще, кстати говоря, неплохо бы увидеть источники, прямо характеризующие большую часть описанного в статье как борьбу именно церкви именно с инакомыслием. А то пока что я не вижу никаких оснований для этого. --aGRa 12:15, 1 июля 2009 (UTC)
Извините, но если какие-то бешеные сектанты сжигают книги и объявляют о возрождении инквизиции, то это не есть мнение православной церкви. Считаю, что материал (с источниками), касающийся этой группы людей надо перенести в статью о них самих и очистить этоу статью от информации о деятельности прочих организаций такого рода.--Ole Førsten (Обс.) 12:19, 1 июля 2009 (UTC)
...если какие-то бешеные сектанты сжигают книги и объявляют о возрождении инквизиции, то это не есть мнение православной церкви... -Разумеется нет, как можно. Тем не менее, это не мешает православной церкви награждать этих "бешеных сектантов" орденами. Вообще, замечательная у нас тут дискуссия, - ну просто из времен ранней перестройки. КПСС?? Да она вообще ни при чём, всё плохое натворили в ней "бешеные сектанты"! КГБ? Безупречная по части защиты инакомыслящих организация, - во всем виноваты её "отдельные представители". РПЦ? Белая и пушистая: да, есть "перегибы на местах", но - не будем о грустном! <Слушайте, а статью о национал-социализме нельзя бы переписать нам по тому же принципу? - ну, вроде как, сам он был вполне даже миролюбивый, во всем виноваты затесавшиеся в его ряды отдельные эстремисты - Гитлер, Геббельс, ну и еще там некоторые?))) трижды отрекаюсь от реплики, которая совсем недавно казалась мне такой безобидной > -- Evermore 12:44, 1 июля 2009 (UTC)
Ну, это вы уж, извините, чересчур. Православная церковь вообще-то далеко не похожа на национал-социалистов. Да, на социальном уровне в церкви существуют проблемы, но доктрина - это совсем другое. Marhorr 12:57, 1 июля 2009 (UTC)
Тут уж анекдот вспоминается: «сидят у телевизора Иисус, Мухаммед, Будда и Заратуштра, смотрят новости и думают: „ну и чему же мы их учили?“». Мнение группы — не мнение целого.--Ole Førsten (Обс.) 13:08, 1 июля 2009 (UTC)
Marhorr, у меня и мысли не было сравнивать две доктрины, ну - то есть, даже и близко к этому. Я говорил всего лишь о нашем с вами подходе - не к ним даже конкретным, а ко всем доктринам сразу (про НС - так, к слову пришлось, сейчас зачеркну). Этот подход должен быть нейтральным. Нейтральности действительно нет в статье, и тут я с вами согласен (можно при желании усмотреть и своего рода иронический парадокс: порицатели гонений РПЦ на инакомыслие в своей статье сами инакомыслия явно не приветствуют)). Но всё же НТЗ достигается не удалением неудобных кусков текста, а - по возможности, поиском к нему опровержений или альтернативных мнений. -- Evermore 13:24, 1 июля 2009 (UTC)
Для начала, неплохо бы найти хотя бы одно мнение: того, кто считает, что приведённые примеры можно рассматривать как борьбу с инакомыслием со стороны РПЦ. --aGRa 13:53, 1 июля 2009 (UTC)
Думаю, тут вы правы. Нейтральнее был бы такой заголовок: "Обвинения в адрес Русской православной церкви, связанные с преследованием инакомыслия в России". -- Evermore 13:50, 6 июля 2009 (UTC)
Предлагается удалять не неудобные куски текста, а лишь те, которые не имеют отношения к теме статьи, либо не соответствуют правилам ВП. Marhorr 13:54, 1 июля 2009 (UTC)
  • Статья похожа на мусорку, куда несогласные с христианским учением Православной Церкви бросают любые "жаренные" факты, встреченные ими в "желтой" прессе. В своем роде статья представляет собой борьбу с инакомыслием не столько даже в РПЦ, сколько среди некоторых ее верующих. Т.е., пытаясь обвинить РПЦ в борьбе с инакомыслием, создатели статьи сами борются с инакомыслием, существующим на орбите Православия. Загадочная ситуация. По большому счету, любая религиозная или философская организация, претендующая на обладание истиной и защищающая ее, может быть обвинена в борьбе с инакомыслием, пусть даже это инакомыслие скорее удел самой организации, а не обвиняющих ее. По аналогии можно создать десятки статей "Борьба с инакомыслием в истории ... [вставьте сюда название религиозной организации или мировоззренческой общности]". Во что тогда превратится Википедия? Комично то, что в статье могут быть приведены случаи, связанные с деяниями каких-нибудь кадров, сегодня объявивших себя верующими РПЦ, а завтра перешедшими в другую конфессию. Но даже после их ухода приведенные случаи с легкой руки "желтой" прессы и присоединившейся к ней Википедии могут стать "достоянием" РПЦ. Стоит ли Википедии идти на поводу? Massalim 14:11, 1 июля 2009 (UTC)
  • Мне кажется статью стоит назвать "Экстремальная борьба с инакомыслием ...", судя по содержанию. --Ourcastle 14:14, 1 июля 2009 (UTC)
  • У меня сложилось такое чуство что авторам какимто образом выгодно такое изложение событий.Покрайней мере обсуждение минусов преврящяется в полный абсурд.Сначала автор пишет что "давайте решим что делать с шаблонами" и при этом даже не прождав ответа их удаляет.Потом идут феерическая формулировка "я удалю шаблоны достоверность и нейтральность,потомучто много религиозных статьей нарушают эти правила но шаблонов там нету". Когда же я выразил свои притензии к тексту, мне предложили чтото вроде "а ты попробуй докажи что нарушает правила" и начали просить "расшифровать" удтверждение что советские атеисты не аи в деле РПЦ.Вобщем статья всё равно требует долгой работы и диалого с авторами которые похоже думают что работа над НТЗ это не их проблема,потомучто работать после очередного "тебе нужно ты и приводи" както неприятно Mistery Spectre 16:54, 4 июля 2009 (UTC)
  • Статья очень плохо написана. Вот почему:
    1. Название не вполне чёткое
    2. Уже в названии можно увидеть предвзятое отношение к теме.
    3. На 90% эта статья состоит из сплетен и подогнаных фактов.
Моё предложение --- удалить и спасти те 10% которые могут быть полезны где-то ещё.--Тоша 10:30, 8 июля 2009 (UTC)

Украина — не Россия[править код]

Участник настойчиво вводит в определение статьи характеристику "русофобская книга". На мой взгляд - это явное нарушение правил Вандализм. Типы вандализма. п.1.1 По целям, пп.4 идеологический вандализм. На первый откат участник отреагировал повторной правкой с угрозой начать войну и вывешиванием предупреждения на моей странице. Т.е. - действия абсолютно преднамеренные. Кто что скажет? Bashlyk 02:57, 1 июля 2009 (UTC)

"русофобская" - это оценочная характеристика, явно нарушающая НТЗ. Но кроме того это ещё и ОРИСС. В лучшем случае в статье может быть "Источник такой-то называет книгу русофобской (пруфлинк)".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:13, 1 июля 2009 (UTC)
Вот и я из тех же соображений. К тому же в статье есть раздел "Критика", в котором авторы весьма недвусмысленно высказались по поводу ее "русофобскости", сославшись на довольно ненейтральный источник.. Bashlyk 07:50, 1 июля 2009 (UTC)
Ну это-то нормально. Источники не обязаны быть нейтральными, особенно в разделе "критика". Главное чтобы ссылаясь на эти источники не делалось ненейтральных утверждений в самой статье. На мой взгляд фраза "Михаил Смолин... считает, что «украинский взгляд на русский мир», изложенный в книге, является русофобским..." абсолютно нейтральна и описывает не книгу, а мнение Михаила Смолина. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:12, 1 июля 2009 (UTC)
Ну, там кроме этого еще и общий контекст раздела в ту же колею.. но я тоже считаю, что хоть и на грани, но допустимо.. Bashlyk 08:21, 1 июля 2009 (UTC)
Согласен. Причём подобные мнения не стоит выносить во вводную часть статьи. Буду посматривать. --Jaroslavleff?! 06:31, 1 июля 2009 (UTC)
Уважаемый Jaroslavleff, будьте любезны — ссылку на правило. Georg761 14:25, 1 июля 2009 (UTC)
Правила нет, это просто дружеское пожелание, я за справедливость. Во вводной части статьи обычно вводится определение и немного раскрывается, а мнения оценочного характера выносить во вводную часть не стоит, по-моему. Разве я не прав? --Jaroslavleff?! 16:12, 1 июля 2009 (UTC)
Вы пишите об очень интересных вещах. Справедливость. Такого понятия в википедии не существует принципиально, это я узнал не так давно от администратора и члена АК. А правила есть, иногда "к сожалению", иногда "к счастью". Всё зависит от "административного валюнтаризма". Почему Вы, кстати, не администратор? Georg761 20:08, 1 июля 2009 (UTC)
Выносить в преамбулу оценочный термин "русофобская" (а равно "украинофильская" или "антиизраильская" :0) ) можно только при наличии многочисленных и весьма авторитетных источников (например, уровня Академии Наук, или БСЭ). Тут таких источников не просматривается. wanderer 08:59, 1 июля 2009 (UTC)
Как-то Вы, Вандерер, однобоко интересуетесь состоянием дел в украино-русских отношениях. Аналогиная статья того же Мазепы11 Поле боя-Украина. Сломанный трезубец, м…, никого, кроме меня и Никро, на предмет НТЗ не заинтересовала (что при вашем интересе к этой теме - это довольно странно). А тут, вах-вах-вах, белого и пушистого Кучму оскорбили, НТЗ не соблюдается. Georg761 14:25, 1 июля 2009 (UTC)
По поводу "«слов нет..." - если Вы это про меня, то Вам следует зачеркнуть фразу и извиниться. По поводу Смолина - ну никак статейка русского шовиниста (а утверждение, что украинцев как нации просто не существует, а есть только русские - шовинистическая и маргинальная), опубликованного в шовинистическом журнале явно подпадает под ВП:МАРГ. По поводу Поле боя-Украина. Сломанный трезубец - там указано три источника, в том числе вполне респектабельный "Корреспондент"; кроме того книга действительно антиукраинская (особенно улыбнуло "...истреблять русскоязычное население, стирая с лица земли целые города. Гибнет в огне Полтава..."). wanderer 06:18, 2 июля 2009 (UTC)
Конечно не про вас, вы не предполагаете моих ДН? :-( Но зачеркнуть конечно могу, кайн проблем. По поводу Смолина. Ну, во-первых, если вы человек серьёзный, давайте ссылки, АИ на свои утверждения. Без ссылок никакие ваши утверждения не имеют смысла. Во-вторых, даже если, предположим, что он маргинал — ну и что? Дайте ссылку на пункт правил, того же ВП:МАРГ, что нельзя (запрещается) давать его точку зрения. Я такого запрета не нашёл, да и по-моему, в том руководстве речь идёт совсем о другом. По-поводу «Поле боя-Украина. Сломанный трезубец» — нихрена там не указано. Из «трёх»: две ссылки на «Корреспондент» проверить невозможно. С учётом того, что мазепе11 переиначить смысл написанного в источнике с точностью до наоборот — дорого не возьмёт, по правилам — это не источник. А сайт флот20014 (или 2017) такой же как и «смолинский». Вот и получается парадокс, там вы «за», а здесь в такой же ситуации «против». Georg761 16:33, 2 июля 2009 (UTC) ЗЫ. По-поводу ваших улыбок над пылающей Полтавой, вы случайно не знаете, что такое СФРЮ, и что с ней потом стало?
Я не говорил, что нельзя давать точку зрения маргиналов, а говорил, что нельзя давать точку зрения маргиналов в преамбуле. К примеру, я против того, что бы в преамбуле статьи о Путине писать мнение о нём некоторых членов КУНа или Ваххабитов. По-поводу "Поле боя-Украина..." - да, Мазепа весьма неаккуратен в работе с источниками, я нащёл соответствующие места в Корреспонденте, это блоги и я их удалил; но добавил 4 других источника. По поводу Полтавы - прочитайте, пожалуйста ещё раз что там написано, а улыбку вызвало то, что это не русскоязычный город, как считает автор. По поводу "слов нет..." - если бы я не предполагал добрые намерения, я бы обратился на ВП:ЗКА, а так я обратился к Вам; всё-таки со стороны это выглядит как выпад в мою сторону, удалите, пожалуйста эту фразу. --wanderer 05:16, 3 июля 2009 (UTC)
Да с чего вы взяли, что точку зрения Смолина нельзя давать в прамбуле? Я вас уже два раза просил «Дайте ссылку на пункт правил, того же ВП:МАРГ, что нельзя (запрещается) давать его точку зрения», прошу в третий раз — дайте АИ, что Смолин маргинал, дайте пункт правила, цитату, что его запрещается давать в преамбуле. Ну, не АИ вы, Вандерер, не АИ и не правило, и аргументов у вас, также как и у Windyhead’а, у Jaroslavleff’а и Башлыка никаких нет. Даёте аргументы — все проблемы решены. А так — это просто пустые разговоры. «Мазепа весьма неаккуратен» — не шутите так больше, пожалуйста. Я не хочу сейчас копать кто какие источники добавил, но из тех 8-ми за АИ можно считать только два - УНИАН и правда.ком, а остальные в топку. Кто такие А. Шерихов, А. Пастухова, О. Полонская? Что такое объектив.тв, флот20017.ком, вовремя.инфо, инофорум.ру? По моему мнению - никто и ничто. Согласны? Тогда неАИ удаляйте. И вообще, разделы, состоящие из одного-двух предложений не рекомендуют. Увы, пылающая Полтава не улыбает меня при любом -язычии. Якобы выпад убрал. Georg761 17:26, 3 июля 2009 (UTC)
Пожалуста, вот цитата из правила ВП:ВЕС - При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская. А Вы хотите поставить мнение одного маргинала не просто в статью, а в преамбулу. А согласно ВП:МАРГ термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. А то,что Сиолин маргинал, это очевидно и в данном случае не требует подтверждением внешних АИ. Так, Смолин считает, что нет ни украинской нации ни украинского языка, а подобные воззрения не поддерживаются ни РАН ни, к примеру, филфаком МГУ. Или ещё такое утверждение Смолина - "Это чистейшей воды культурное ограбление сорока миллионов людей, которым предлагается курс деградации от Пушкина к Шевченко, от Достоевского к Франко, от Чайковского к Лысенко, от Преподобного Сергия к анафематствованному Мазепе и т.д." Хоть один специалист может сказать, что Шевченко - это деградация по сравнению с Пушкиным, а Франко - деградация по сравнению с Достоевским? Ну а в статье Поле боя-Украина. Сломанный трезубец - полная противоположность, мнение о её антиукраинской направленности подано в самом конце, в разделе критика, как мнение "некоторых украинских обозревателей" и приведены ссылки на этих обозревателей. --wanderer 06:21, 6 июля 2009 (UTC)^
Вот видите, теперь, после того как вы исправили в «Поле боя — Украина…», всё также, как я там исправлял после Мазепы11 ещё два-три месяца назад (но он всё восстанавливал обратно), вы имеете возможность сравнивать кучмовскую книжку с той (ссылаться на неё). Только и всего :)
(О маргиналах. «маргинальные представления можно и вовсе не упоминать» не означает — «нельзя (запрещено) упоминать». Я вам объяснил эту прописную истину, а вы, пожалуйста, объясните это Башлыку и дипгюнтеру. Вы считаете шовинистом Смолина, а для меня шовинист и русофоб — Кучма, как минимум из-за языкового вопроса. Поскольку на моё утверждение, что «А. Шерихов, А. Пастухова, О. Полонская, объектив.тв, флот20017.ком, вовремя.инфо, инофорум.ру — никто и ничто» вы промолчали, я воспринимаю это как ваше согласие и удаляю шелуху из статьи :) Georg761 19:08, 7 июля 2009 (UTC)
А для меня всё едино, что Смолин, что флот 2017. Относительно русофобов и шовинистов даже начинать дискуссию нет желания, ибо, как Вы наверно слышали, "Кому террорист, а кому борец за свободу...". И это справедливо для всех :). И позвольте мне откланяться, оставляю Вас (и Николая, Башлыка etc), ибо в самое ближайшее время беру викиотпуск месяца так на два. wanderer 07:33, 8 июля 2009 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Георга761. Ненейтральностью, о которой здесь говорят — было бы умалчивание этого очевидного факта. А в преамбулу во всех статьях о произведениях выносят самые интересные и важные моменты. И это безусловно такой и есть. Источник (статья Смолина) приведен. Особенно рассмешили упоминания о БСЭ… Ничего так, что книга в 2003 году вышла? А насчет РАН, ну уж простите ее, что не исследуется там каждое мало-мальски проукраинское произведение… Наверное это ее минус =) Amigovip 17:48, 1 июля 2009 (UTC)
Факты в Википедии бывают очевидными только если есть ссылка на авторитетный источник. В России нет официальных организаций, в сферу деятельности которых входит оценка чего-либо как русофобского, соответственно очевидным этот факт быть не может.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:06, 1 июля 2009 (UTC)
Другими словами, Вы хотите сказать, что всё, для чего нет подтверждения "официальных организаций" должно быть удалено? А Вы знаете, что больше 20 000 статей (если не ошибаюсь) в википедии вообще без источников? Плюс, по моему "опыту", наверно, два раза по столько с источниками совсем неофициальных "организаций". Как Вы думаете, что начнётся, если я руководствуясь Вашими словами попытаюсь выставить 60 000 статей к удалению? Georg761 20:23, 1 июля 2009 (UTC)
По всей видимости вы ещё не поняли, но так и есть: вся информация, не подтверждённая источниками должна быть удалена. Более того, так, рано или поздно, и будет. Та информация, которая на данный момент размещена без источников - это только заглушка, которая нужна для того, чтобы в последствии быть доработанной до описаного вами состояния - без ОРИССов.
Если вы выставите 60 000 статей к удалению, результат предсказать не сложно - вас обвинят в вандализме и на какое-то время заблокируют.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:02, 1 июля 2009 (UTC)
Слово "очевидно" уже указывает на отсутствие нейтральности. Любое "очевидное" может быть подкреплено авторитетными источниками. --Jaroslavleff?! 18:41, 1 июля 2009 (UTC)
Не доводите до абсурда! Очевидный факт для меня, а для википедии источник приведен. В статье не написано, что книга русофобская, там написано, что существуют такие мнения. И этот факт, что такие мнения существуют подтвержден источником. Авторитетным в том понимании, которое вы вкладываете, этому источнику быть необязательно, так как он не расстояние от Земли до Солнца указывает, а подтверждает, что действительно существуют такие мнения. Пример аналогичной статьи вам привели, посмотрите как там все оформлено и какие там авторитетные источники подобного суждения… Обсуждение заканчиваю. С ув., Amigovip 18:59, 1 июля 2009 (UTC)
Уважаемый Amigovip, не надо ругаться. Никто не против, что существуют отрывочные мнения о русофобности этой книги, я и сам это мнение поддерживаю лично. Но нужно исходить из принципов нейтральности. Предлагается же компромисс о том, чтобы перенести мнение (отрывочное и частное) об этом в раздел "Критика", где ему как раз самое место, все с этим согласны. Почему вы-то несогласны? --Jaroslavleff?! 06:36, 3 июля 2009 (UTC)
Во-первых, я не ругался. Во-вторых, теперь, когда убрал в аналогичном примере Поле боя-Украина. Сломанный трезубец аналогичный текст из преамбулы в критику — согласен =) Уже заметил кстати, что статью об этой книге начали представлять как противоположность… гы. Совсем недавно (до 2 июля) она выглядела точно так же) Amigovip 06:29, 6 июля 2009 (UTC)

Действия участника Mazepa11[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание на деятельность вышеназванного участника в начатых им статьях 300-летие Полтавской битвы и 350-летие Конотопской битвы. Отличается беззастенчивым проталкиванием украинско-националистического POV, сознательным пренебрежением к установленным в википедии правилам (не только пишет "в Украине", но и исправляет правильное написание на неправильное), нарочно употребляет несерьезные источники (такие как Кавказ-центр, Votvam.com), используя подобные тексты: На киностудии имени Довженко полным ходом идет съемка многосерийной эпопеи «Битва за Конотоп» с бюджетом 16 миллионов гривен. На роль злобных московитов приглашены Никита Михалков, Федор Бондарчук, Александр Домогаров, предателя, по слухам, сыграет Том Круз. [..] В отличие от Ледового побоища на Онежском озере, где нашли свою смерть тевтонские псы-рыцари, в 1659 году под Конотопом утопла вся конница московитов вместе с собаками-москалями. Собственно, это событие и дало современное название знаменитому украинскому городу-герою. В указанном источнике написано также: В ночь на 29 июня во всех населенных пунктах Украины пройдут фейерверки и ритуалы сожжения соломенных чучел Юрия Лужкова и Глеба Павловского. Или участник, например, открыто и без кавычек пишет "цитаты" об украинском счастье, растоптанном сапогами московских оккупантов [71].

Учитывая, что данный участник был неоднократно предупреждён и временно заблокирован, но постоянно пользовался снисхождением админов, не исправляя своё поведение, а также с учётом того, что он оттягивает на себя внимание и время многих участников, мешая им заниматься более полезными вещами, считаю, что всю деятельность Mazepa11 следует расценивать как вандализм, попадающий под многие определения ВП:ДЕСТ. Имеют место систематические сознательные нарушения ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:Имена ВП:ЧНЯВ. Предлагаю наконец заблокировать участника бессрочно. --Воевода 21:10, 1 июля 2009 (UTC)

Вот еще - преследование участников:

А Мазепа11 пусть знает, что отныне ни одна его статья не пройдет без моей редакции. --Воевода 22:51, 27 июня 2009 (UTC)

Вот оскорбление, вывешенное на личной странице:

Участник:Воевода. Участники, за вкладом которых мне интересно наблюдать// Идеологические вояки: Служебная:Contributions/Mazepa11

Прямая и явная угроза, ВП:ДЕСТ и пример «конструктивной» работы Mazepa11 21:22, 1 июля 2009 (UTC)

Да но при этом вы забываете о том что вы выдёргивали реплики с СО и размещяли их тут, как случай с Никпо.Также развязывали конфликт с опонентами, в частности замена формулировок в статье на более нарушающие НТЗ и частое использование как трибуна википедию Mistery Spectre 22:12, 1 июля 2009 (UTC)

Коллеги, а не пойти ли вам обоим поспать? Воевода, если Mazepa11 это вставляет в статьи — он, несомненно, не прав и нарушает ВП:НТЗ (диффы в студию), если это написано в ссылках — он за них не отвечает, найдите более другие и вставьте мх тоже. Mazepa11, если кого-то интересует Ваш вклад — это не угроза, не оскорбление и вообще не нарушение. Дядя Фред 22:27, 1 июля 2009 (UTC)
Воевода прав, в действиях Мазепы налицо сознательный trolling. Блокировать его, может, и не стоит, но строго предупредить необходимо. --Ghirla -трёп- 22:32, 1 июля 2009 (UTC)
Дело в том, что уже много раз предупреждали и блокировали, а изменения никакого нет. --Воевода 22:37, 1 июля 2009 (UTC)
Я думаю, что даже если Воевода прав (с чем я лично склонен согласиться), он всё равно нарушает ВП:НКТ, чего делать явно не стоит, тем более ответным троллингом: Обсуждение:300-летие Полтавской битвы#«Украинско-шведский воинский союз». Дядя Фред 22:51, 1 июля 2009 (UTC)
Во-первых, я нигде не занимался троллингом, а во-вторых не стоит размывать тему, переходя с обсуждения Mazepa11 на обсуждения меня. Если хотите, откройте новую тему и обсуждайте, если для Вас это важнее. --Воевода 23:02, 1 июля 2009 (UTC)
В данном случае считаю бессрочную блокировку слишком чрезмерной карой. Просто статьи в таком содержательном виде для википедии недопустимы. Провести анализ и если нарушают НТЗ - удалить. "Нет стаьи - нет проблемы" (с).. Bashlyk 02:24, 2 июля 2009 (UTC)
  • Тут дело не в статье, а в сознательном регулярном использовании википедии в качестве газеты и трибуны, площадки по пропихиванию антироссийской политики современного украинского правительства, что безусловно ведет к постоянным спорам и разногласиям между участниками, разжигает межнациональную рознь и отвлекает от основной цели википедии. Тот ключ, в котором пишутся статьи Мазепой, абсолютно недопустим, иначе как пропагандой такой политики это не назовешь. В том, что статьи пишутся исключительно ради пропаганды и, зачастую, не имеют значимости (смотрите содержание, а не название его статей, у него привычка громко называть, а писать одно и то же) участник нагло и дерзко признается ([72]):

    Коллеги, статья еще не дописана, юбилей будет 8-10 июля. Поэтому не надо спешить. Пусть статья будет полностью дописана, а после 12 июля, попробуйте ее КУ. Что касается ссылки на этот сайт, я ее проверю, что это такое. Вообще-то, спасибо за подсказку. Mazepa11 19:27, 1 июля 2009 (UTC)

Теперь о том, как Мазепа пишет свои статьи. Рассмотрим пример из его последней статьи об этом псевдопраздничке. Мазепа использует источник В Киеве открылась выставка, посвященная общей «победе» украинских казаков и крымских татар над московским царем (ФОТО). Вставляет в свою статью следующий кусок ([73]):

По мнению экскурсоводов это была война между тогдашней Украиной и Россией:

Несмотря на то, что украинцы в той войне победили россиян, внутриполитические распри не позволили закрепить победу и построить независимое от Российской империи государство».

При этом в этом же источнике двумя абзацами ниже дается комментарий:

«Тот факт, что впоследствии под Конотопом украинские казаки во главе с легитимным гетманом Беспалым сражались на стороне московского царя против низложенного Выговского, нынешние украинские историки стараются замалчивать», – отмечает Корнилов.
По его словам, Конотопская битва была лишь небольшим сражением, в ходе которого основные русские войска не пострадали. Однако уже вскоре после Конотопа союзники Выговского – крымские татары начали разорение окрестных украинских сел.

Его Мазепа, как и нынешние украинские историки, умалчивает… Конечно, великое искусство пихать нужные цитаты в нужном месте, но википедия не для этого! И таких примеров можно приводить огромное множество, постоянно его статьи приходится приводить к НТЗ, не говоря уже об извечном его «в Украине», на что каждый раз обращают его внимание, и каждый раз это продолжается…
Конечно, после неоднократных блокировок, участник сейчас себя ведет как божий одуванчик, но пора уже открыть глаза и понять, какова цель пребывания Мазепы в русской википедии. Прошу бессрочной блокировки! Amigovip 04:47, 2 июля 2009 (UTC)

Почти со всем Вашим монологом согласен, кроме бессрочного бана, "пропихивания нтироссийской политики современного украинского правительства" и "псевдопраздничка". По первому и так понятно.. уже выше высказывался, по второму - Вы наверное имели ввиду "руководителей некоторых органов государственной власти" .. (Правительством называется исключительно Кабинет министров. А он не занимает антироссийскую позицию и нигде ее не проявляет).. Что до Псевдопраздничка, то каждый празник (в том числе российский, еврейский, англицкий и т.д.) имеет под собой какое-то историческое событие и когда-то празднуется в первый раз.. Победа под Конотопом (пусть даже микропобеда) ничем не отличается от победы скажем Невского на Чуде или маленькой проигранной битвы, ставшей поводом для учреждения праздника 23 февраля.. Каждый народ имеет право праздновать то, что считает нужным.. Время само рассудит, нужен ли современным украинцам этот праздник.. Возможно его ждет участь "праздника Майдана".. Ну так это дела украинцев.. Не стоит называть их праздники - псевдопраздничками. ИМХО Bashlyk 07:41, 2 июля 2009 (UTC)
  • Считаю, что бессрочная блокировка пока не нужна. Серьёзный разговор нейтрального в конфликте участника с Мазепой мне кажется целесообразнее. — Obersachse 06:13, 2 июля 2009 (UTC)
    • Участник уже показал, что он не исправляется. Своими действиями он постоянно отвлекает от создания энциклопедии, требует надзора, а его намеренно противоправные и провокативные правки являются вечным источником свар. Если, честно, меня удивляет уровень политкорректности и мягкости в нашей википедии, хотя очевидно, каковы мотивы этого человека. Именно этим такие как он и пользуются. --Воевода 07:30, 2 июля 2009 (UTC)
  • Коллеги, я предлагаю ознакомится с вот этим вот откровением автора [74] - очевидно это признание использования ВП как площадки для публикации собственных ОРИСС с последующим пиаром этого события в других он-лайновых изданиях (история с саблей мазыпы). Это опасный эксперемент с системой построенный по принципу - "поймают не поймают, а если поймают - то вот она украинофобская сущность РУ-ВП". Бессрочка опять же (более чем вероятно) будет использована для самопиара. Предлагаю "обшественные работы" на длительный срок - например орфиграфию правит - и проекту польза - и столь "продуктивный" редактор не ущемлен Jo0doe 11:16, 2 июля 2009 (UTC)
    • Ещё хочу добавить странный стиль общения участника Мазепа11, в том числе попытки ставить своё мнение как общепринятое мнение народа и частые попытки вести спор без аи демагогичным способом например "пётр 1 был гомосексуалистом,сыноубийцей поэтому он плохой" при этом все просьбы предоставить АИ на подобные заявление участником игнорируются, а один раз участник вобще начал докапыватся зачемто до моей национальной принадлежности Mistery Spectre 11:26, 2 июля 2009 (UTC)
Этот "странный стиль" уже черезмерно выглядит как типичный тролинг - почитав полет фраз на странице обсуждений мне загадочно не понятно почему этот автор до сих пор тихо не ждет возвращения своего наставника для объяснений Jo0doe 11:45, 2 июля 2009 (UTC)
Потому что все закрывает на него глаза, изображая политкорректность. А что Мазепа сам далек как космос до этой политкорректности — никому дела нет… Amigovip 11:53, 2 июля 2009 (UTC)
Так а при чем тут "политкорректность" - тут длительный хвост намеренного внесения недостоверной информации, намеренного использования недостоверных и не АИ источников в качестве АИ, манипуляция с указанным в АИ источниках, широкая и частая публикация политических спичей в статьях не по тематике и многократный тролинг в обсуждениях, игнорирование консенсуса, уход от обсуждений, ВП:ВОЙ - и при чем же тут "политкорректность"? Jo0doe 12:05, 2 июля 2009 (UTC)
  • Согласен, что нужна бессрочная блокировка за рецидивизм. Википедия - не трибуна и не газета. --Kerk 12:48, 2 июля 2009 (UTC)
  • Я ему кое-что написал в обсуждение участника. Подождём его дальнейших действий, ладно? — Obersachse 13:17, 2 июля 2009 (UTC)
    • Лично я за временную блокировку за деструктив, но всё равно я готов ждать если можно решить мирно Mistery Spectre 13:19, 2 июля 2009 (UTC)
  • Действия Мазепы уже очень давно тянут на бессрочку, изо дня в день это все очевидней и очевидней. Время пришло. JukoFF 13:25, 2 июля 2009 (UTC)
  • Троллинга там нет, я просто попытался разъяснить свою точку зрения на выдвинутые мне обвинения. Mazepa11 13:50, 2 июля 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Может, внести в положение о наставничестве пункт, по которому во время викиотпуска наставника участнику тоже нужно временно отдыхать от Википедии? Это не к тому, что конкретно делает данный участник, а мысль про ситуацию вообще: участник под наставничеством, наставник в викиотпуске, действия участника вызывают недовольство, что с ним делать - непонятно. Dinamik 13:53, 2 июля 2009 (UTC)
  • Обсуждение действий участников находится более во власти администраторов и др. википедистов, чем полуактивных участников. Тем не менее, у меня тоже был негативный опыт совместной работы с участником Мазепа11. С ним мы встретились на "полях борьбы" за статьи о епархиях УПЦ (один из примеров деятельности Мазепы11). Несмотря на очевидную некомпетентентность в вопросах церковной организации (а некомпетентность в рамках Википедии обычно минимизируется объективным отношением к АИ), участник упорно пытался протолкнуть "свои" версии статей, своё видение. Для него Википедия — это трибуна собственных убеждений. Его гиперактивности трудно противостоять даже компетентному участнику из-за эмоциональной составляющей борьбы с его правками. В дальнейшей своей работе я просто старался избегать статей, где замечал его активность, чтобы не подвергать себя опасности малорезультативной работы, связанной с потерей времени на борьбу с личным мнением участника. Massalim 14:04, 2 июля 2009 (UTC)
Я бы высказал предположение об использовании ВП для популяризации тех или иных политических сил совеременной Украины посредством включения их действий в ВП. То же касается и популяризации различных маргинальных группировок, событий, артефактов и изданий (типа открытки 350-летия) . Эдакая контекстная реклама малозначимого или крайне политизированного события. Это не есть хорошо Jo0doe 14:33, 2 июля 2009 (UTC)
  • Считаю разговоры на этом форуме бесполезными. Существует АК и надо писать иск. Диффов хватит на три бессрочки. Georg761 16:40, 2 июля 2009 (UTC)
    • Убедительная просьба опытных участников, разделяющих позицию о бессрочной блокировки мазепы, составить иск куда надо. Помогу с диффами! Amigovip 16:46, 2 июля 2009 (UTC)
  • Очередной пример «добросовестного» написания статей мазепой: Уголовное дело по Голодомору на Украине. Смотрим раздел Примечания: 4 подряд одинаковые гиперссылки — это уже перебор, господа! Если вы и это не воспримете, как пропаганду идей/взглядов на площадке википедии, то я уже не знаю… Каждая статья содержит список из минимум 10-15 внешних ссылок (+ по 15-20 гиперссылок в примечаниях) на маргинальные источники, проповедующие политические убеждения… До каких пор администраторы будут закрывать глаза на такое нарушение основных правил мазепой? Никакое наставничество тут не поможет — участник очень четко и целенаправленно действует! И цель его не изменится, она одна — пропаганда и пиар политических убеждений. Других целей, о которых он тут так сладко говорит, НЕТ! Amigovip 06:40, 3 июля 2009 (UTC)
  • 4 подряд одинаковые гиперссылки ... как пропаганду - не доводите до абсурда, это всего лишь свидетельство незнания участником возможностей викиразметки и это будет исправлено первым же ботом, в который встроена оптимизация сносок-дубликатов. -- AVBtalk 08:57, 3 июля 2009 (UTC)
    • Да, да… незнание разметки… и в каждой статье — незнание разметки… Участник же «вчера» зарегистрировлася… Вам самому-то не смешно то, как вы его оправдываете? Amigovip 09:01, 3 июля 2009 (UTC)
  • Во-первых, не переводите стрелки на меня, во-вторых, я не оправдываю Mazepa11, а всего лишь привожу самое простое, разумное и вероятное объяснение, не страдающее конспирологией. «вчера» зарегистрировлася - а вот это не имеет НИКАКОГО значения - иные участники с двух-трёх и более летним стажем иногда показывают незнание (или, что ещё хуже, нежелание соблюдения) некоторых базовых правил оформления. Да вот, хотя бы: многие ли помнят, что в самом основном руковдстве ВП:ОС сказано: Многозначные числа, содержащие более четырёх цифр в целой части, при наборе разбиваются на классы, по три знака справа, начиная с единиц? -- AVBtalk 09:20, 3 июля 2009 (UTC)
  • Участник прекрасно знаком с разметкой, о чем можно судить по оформлению многочисленных его статей, так что массированное использование одной и той же гиперссылки, а также частые примеры дублирования внешних ссылок, ведущих на один и тот же ресурс, и абсолютно неразумное соотношение размеров статей с внешними ссылками и примечаниями (также состоящими из сплошных гиперссылок) может говорить только о целенаправленных действиях участника. Ошибок никаких быть не может. Amigovip 09:34, 3 июля 2009 (UTC)
  • Не доводите до абсурда, я не знаком с этой вики-разметкой и не надо от моего имени что-то утверждать, ВП:НПУ. Mazepa11 09:54, 3 июля 2009 (UTC)
  • Хотел бы обратить внимание коллег на эти занимательную правку уважемого редактора

[76] – Не правда ли замечательный подбор источников? Но самое занимательное вовсе не это

смотрим на [77] малоизвестные факты предательского сотрудничества перебежчиков с немецкими

у а автора - малоизвестные факты сотрудничества россиян с немецкими. Не правда ли занятная интерпретация - автор наверное скажет что он привел ее к НТЗ. Ну пусть так. Но зачем же далее «создавать» "дивизию" «насиловавшую в 1944 в тылах КА женщин» - Это явное намеренное внесение недостоверной информации в ВП – ака дестр. И аналогичные действия можно наблюдать в множестве правок данного участника. Jo0doe 09:25, 3 июля 2009 (UTC)

  • Коллега, прочитайте ВП:НПУ. Mazepa11 09:54, 3 июля 2009 (UTC)
  • Далее - предлагаю вниманию участников лишь 2 скромных примера из другой статьи. Обсуждение участника:Mstislavl/Архив/19#Слободские казацкие полки . На лицо опять же неоднократное деструктивное действие по внесению недостоверной информации в ВП. Jo0doe 10:15, 3 июля 2009 (UTC)
  • Продолжим - статья 350-летие Конотопской битвы - [78] - в указанной ссылке [79] не указывается принадлежность знамен (историчность того что изображено на менете весьма спорна - ежели почитать Белавенец П. И. Краткая записка о старых русских знаменах. Спб., 1911 и Струков Д. Описи знаменам,. штандартам, прапорам..., хранящимся в Артиллерийском историческом музее. Спб., 1903) ну а автор их смело идентифицирует как российские знамена. Далее [80] - указывая [81] автор смело уже построил мемориальный комплекс. Факты указывают на неоднократное деструктивное действие по внесению недостоверной информации в ВП. Jo0doe 11:35, 3 июля 2009 (UTC) Jo0doe 10:15, 3 июля 2009 (UTC)
  • Продолжим - Маргиналы утверждают, что в Украине 24 казацких организаций, эту маргинальную тему они воткнули в статью Украинское реестровое казачество. Mazepa11 22:47, 30 июня 2009 (UTC) Всем давно известный участник меня и Assedo называет маргиналами. Причём АИ приведены. Лично я знаю минимум пять казацких организаций в Харьковской и Донецкой областях. Пусть самозваный "генерал-полковник" общественной организации Мазепа, пропагандирующий только своё УРК, написавший о себе красочную статью со всеми регалиями, удалённую как самопиар отсюда и доныне сохраняющуюся в урВП; называет его не устраивающих маргиналами. Маргиналы, значит?. Ну что ж, можно, его не заблокируют, его только разблокируют. --Vizu 13:59, 3 июля 2009 (UTC)
  • Виктор, остыньте, что Вы все на себя принимаете. Я Вас маргиналом не называл. Mazepa11 14:14, 3 июля 2009 (UTC)
    • Лично я несколько раз спрашивал участника о подобных формулировках и напоминал что они неуместны, но похоже участник Mazepa11 любит раставлять это слово вместе с "пророссийские" направо и налево - пример тому как история про то как все организации Украины которые придерживаются взгляда на то что Мазепа предатель разом стали пророссийскими маргиналами Mistery Spectre 14:16, 3 июля 2009 (UTC)
  • Цитирую участника Nickpo (см. Обсуждение участника:Carn#Мазепа11):

Отличное начало деятельности после разблокировки: вытупление против Никпо, я теперь еще намечающаяся война правок в Слободских полках. Я Вас предупредила, что следующая блокировка будет бессрочной, делайте, что хотите. Victoria(A)(Ar) 14:44, 21 июня 2009 (UTC)

Напомню некоторые действия участника после того предупреждения: вот здесь он вымаливает право продолжать работу над одной-единственной статьёй и никуда больше не лезть. Цитирую:

Виктория, я начал писать статью "300-летие Полтавской битвы", там висит мой шаблон. Нельзя ли меня расблокировать при условии, что я буду заниматься только написанием этой статьи, без участия в других обсуждениях и проектах. Mazepa11 08:45, 23 июня 2009 (UTC)

Виктория 23 июня идёт ему навстречу. Результат Вы видите. Попутно напомню и решение ВП:ФА о разблокировке участника Мезепы11 после наложенной ранее бессрочки, а также более ранние симптомы, например этот:

...Мазепа повесил эту цитату из меня в торжественном оформлении у себя на странице обсуждения, а заодно и юзербокс устроил: «Статьи этого участника преследуются юзером из Москвы Nickpo». А это уже как-то нехорошо. Что будем делать с этими элементами оформления ЛС, коллеги? --Mitrius(A) 20:19, 26 октября 2008 (UTC)

Сколько требуется случаев явного нарушения ДЕСТ, чтобы это квалифицировалось как ДЕСТ? Вот последний случай (на который я так и не дождался ничьей реакции, к сожалению).Nickpo 16:21, 3 июля 2009 (UTC)

Amigovip 16:49, 3 июля 2009 (UTC)
  • Из отрывка следует, что Мазепа11 называет именно меня маргиналом, что повторяется и далее. При этом на это уже обратили внимание другие участники см.. Считаю это оскорблением. Считаю необходимой блокировку участника ввиду нападок в мой адрес (постоянных и не только меня), а также учитывая перманентный рецидивизм.--Assedo 18:36, 3 июля 2009 (UTC)

Итог[править код]

Участник был заблокирован на 6 часов. ·Carn !? 10:24, 4 июля 2009 (UTC)

  • В ходе обсуждения многие участники просили о долгосрочной блокировке участника Мазепа11 и приводили аргументы своей позиции. Хотелось бы услышать аргументы в пользу такой краткосрочной блокировки. А также, хотелось бы пояснить, означает ли закрытие обсуждения на этой странице окончание рассмотрения администраторами этого вопроса? Спасибо за разъяснения. Amigovip 10:32, 4 июля 2009 (UTC)
    • Аргументы в пользу моей позиции уже высказывались, по второму вопросу ответить однозначно невозможно, так как это целиком и полностью зависит от дальнейших действий участников.·Carn !? 14:40, 4 июля 2009 (UTC)

Карты государств, чья заявленная территория не совпадает с фактически контролируемой[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

Пользователь Moneyliagy[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Пользователь Moneyliagy.

Персоналия в искусстве[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/07&oldid=113430554