Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2010
• май 2010
• июнь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гигантская белка Маттеуса

Такая белка в природе существует? en-wiki и Гугл упорно молчат. Лат. название вроде Sciurus Matteus Giganti. A.Larionov 10:45, 31 мая 2010 (UTC)

Ну, на фото обыкновенная, я бы даже сказал вульгарная белка. Стиль написания, включая эпиграф с дизамбигом, как бы намекает. --Van Helsing 10:50, 31 мая 2010 (UTC)

Да вот и я думаю что КУ/КБУ по статье плачет A.Larionov 10:53, 31 мая 2010 (UTC)

Да, и кто такой Маттеус? Друг Линнея? И почему в Скандинавии белка - гигантская? Там деревья плотнее стоят? Сколько из 20 белок в Скандинавии и сколько в остальном мире? Сильно ли развита промышленность по производству ценных шапок из 20 белок? С вероятностью 99,(9)% - Рататоск и КБУ. --Van Helsing 10:58, 31 мая 2010 (UTC)

• http://www.eol.org/pages/34612 http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt Списки белок и вообще полезные ресурсы по живности. --Van Helsing 11:06, 31 мая 2010 (UTC)

Спасибо, отправил на КУ. A.Larionov 11:22, 31 мая 2010 (UTC)

Шаблон:Виды Туризма

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

— Александр Сигачёв, 08:48, 31 мая 2010 (UTC)

Красные ссылки непонятной значимости на страницах неоднозначности

Участник:AndreyA продолжает добавлять на страницы неоднозначности красные ссылки на кинотеатры и гостиницы непонятной значимости (например, [1], [2], [3]) не удосуживаясь вообще никак эту значимость подтверждать (утверждая, что «нет необходимости доказывать значимость объекта», несмотря на то, что автоматической значимости ни у кинотеатров, ни у гостиниц нет. Вопрос уже обсуждался и как мне кажется, это было не одобрено, участник с обсуждаемой страницей смирился, но на других деятельность продолжил. Прошу разрешить ситуацию. В первом случае к своему стыду я ввязался в войну правок, так как вопрос мне казался уже решённым(--Berillium 19:11, 30 мая 2010 (UTC)

Красные ссылки понятной значимости на страницах неоднозначности

• Мнение следующее:
  на объект есть красная ссылка в основном пространстве
  Про объект может быть написана обзорная статья, на неё может быть сделан redirect.--Андрей! 20:31, 30 мая 2010 (UTC)
  • Забыли упомянуть, что во всех случаях эти ссылки идут с вами же сделанных шаблонов… Ссылки можно на что угодно наставить — это значимости не прибавляет. Редиректы должны ставиться только если объект значим индивидуально. Речь именно о непонятной / неизвестной заранее значимости — понятна она для красных ссылок на статьи, имеющие автоматическую значимость, скажем населённые пункты.---Berillium 21:14, 30 мая 2010 (UTC)
    • Не забыл, потому что это не так. Ваше мнение я уже знаю, и сочувствую вашему желанию достичь своего любой ценой, чтобы последним было только ваше мнение. Мне интересно мнение других участников. А вас я спросил на странице Обсуждение:Ростов в надежде на добрые намерения. Видимо, не по адресу.--Андрей! 18:13, 2 июня 2010 (UTC)

Шаблон:Вымышленный герой

Хотел использовать подобный шаблон, но оказалось, что его попросту нет, есть более частные. Прошу помощи заинтересованных участников. Дворкин Баримэн 15:58, 30 мая 2010 (UTC)

Категория:Википедия:Шаблоны-карточки:Персонажи и {{Карточка персонажа}} вас не устраивают? :) — GreenStork. 16:11, 30 мая 2010 (UTC)

• • Самое оно, не нашел. Дворкин Баримэн 16:14, 30 мая 2010 (UTC)
  • Может имеет смысл сделать такую редиректную страницу? Fractaler 08:46, 31 мая 2010 (UTC)

• Имхо, лучше было бы убрать эти ссылки, и переименовать {{Карточка персонажа}} в {{Персонаж}}. Хотя, редирект тоже не помешает. — GreenStork. 10:57, 31 мая 2010 (UTC)

Шаблон:Телеканал-С

Уважаемые коллеги! Некоторое время назад, усилиями участника 95.165.113.21, в статьях о телеканалах был массово заменен шаблон-карточка, с Телеканал на Телеканал-С. Полгода назад уже происходило что-то подобное: некий аноним пытался поменять содержимое шаблона Телеканал и изменить его отображение на страницах телеканалов. Тогда изменение карточки анонимами было заблокировано. Однако сейчас этот шаблон практически вытеснен из статей о российских телеканалах. Я попытался указать участнику на неправомерность его действий, но аргументация осталась прежней: "новый шаблон лучше (или "новее") старого" и "есть информация о распространении сигнала". Бороться с этим участником оказалось бессмысленным. Стоит ли в данном случае делать массовые откаты и возвращать все на круги своя или же окончательно отказаться от шаблона Телеканал и впредь использовать вместо него только Телеканал-С? Замечу, что параллельное использование двух шаблонов с одинаковой целью и практически одинаковым наполнением уже выглядит странно. С уважением, Lexicon 01:17, 30 мая 2010 (UTC)

Судя по всему, активизировался старый знакомый. А что делать - чёрт его знает. — GreenStork. 10:47, 30 мая 2010 (UTC)

P.S. Добавить новые параметры можно и в старый, если смысл есть. — GreenStork. 14:55, 30 мая 2010 (UTC)

Ну, если будет на то воля сообщества - сделаем, что ж поделать. Пока подождем. С уважением, Lexicon 01:12, 31 мая 2010 (UTC)

Основная деятельность участника происходила с этого ip адреса: 89.178.63.79, помимо замены шаблона, были неоднократно созданы копии уже существующих страниц с другим названием (вместо использования процедуры переименования). Большая часть правок в настоящее время откачены, а ip-адрес участника заблокирован. Велика вероятность, что участник продолжит свою деятельность. --Eleferen 07:07, 3 июня 2010 (UTC)

По мере надобности, можно будет создать фильтр правок, который бы отлавливал замену {{Телеканал}} на {{Телеканал-С}}. JenVan 07:30, 3 июня 2010 (UTC)

Во-первых, велика вероятность того, что участник продолжит свою деятельность, а с динамическим IP его нормально не заблокировать. А фильтр «{{Телеканал}} → {{Телеканал-С}}» вряд ли пройдёт, поскольку может создать новые шаблоны например, {{Телеканал-А}}, {{Телеканал-Б}}, {{Телеканал-В}}, {{Телеканал-Г}}… Может, стоило бы как-то с ним пообщаться? Намерения-то вроде бы как добрые, хочет человек улучшить что-то… Но лично у меня терпения не хватит. — GreenStork. 09:13, 3 июня 2010 (UTC)

С этим участником уже пытались наладить контакт, но, похоже, он этого не хочет. Что касается фильтра — это не составляет больших трудностей, так как можно использовать регулярные выражения для предотвращения различных видов нецелевой замены шаблона {{Телеканал}} на какой-то другой. JenVan 09:40, 3 июня 2010 (UTC)

Вот. --fhmrussia 12:23, 4 июня 2010 (UTC)

Что и следовало ожидать. Участник попался довольно упорный и на контакт идти, видимо, отказывается. --Eleferen 07:37, 6 июня 2010 (UTC)

Прошу помощи сообщества разобраться со статьей Акупунктура

Прошу помощи сообщества разобраться со статьей по Акупунктуре.

Честно говоря достало править! Статья в д.м. галиматья полная. И исправить ее невозможно. Любые правки противоречащие мнению/цели кого-то из редакторов - просто удаляются.

Вероятно, кто-то из редакторов начитался "разоблачительных" книг (типа какого-то Кремера-акаФоменко?) и "открыл глаза". И теперь считает Акупунктуру не научной. И целенаправленно задался целью дискредитировать акупунктуру. В частности в описании - указать что она НЕ безопасна: "Общепризнанных доказательств эффективности (а также безопасности) акупунктуры не существует.".
Ага... для кого-то и Земля плоская. А в России МинЗдрав утвердил специальность врач-рефлексотерапевт и имеет перечень заболеваний для лечения которых она применяется (см ссылки в версии 15:30, 29 мая 2010). Но вики это побарабану - вот считает кто-то из редакторов, что небезопасна и все. Доктор наверно его в детстве больно уколол. :)

Вот только, что из статьи были удалены эти ссылки на приказы МинЗдрава РФ. http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/orders/538 http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/spa/134 Это нормально??? Чем помешали? кроме того что как-то это не стыкуется с текстом что неэффективна, и небезопасна.

Зато ссылок на кремера - вагон и маленькая тележка. Так же как и рассказы про Чан Кайши, Гоминьдан, и пр. (про Мао вроде больше не появлялось). Какое это имеет отношение к акупунктуре?

Также прошу рассмотреть правомерность отнесения статьи про акупунктуру в раздел Неакадемическое направление исследований.

Вообще конечно в статье встречается просто... куски противоречащие логике. Как вам например такой пассаж в энциклопедической статье: "Существующие достоверные клинические испытания, показывающие эффективность метода дискредитируются многочисленными непрофессионально выполненными или откровенно фальсифицированными исследованиями." Вы вдумайтесь на секунду. Как достоверное(!) исследование(!) - может быть дискредитировано ДРУГИМИ исследованиями, не относящимися к нему? И это висит в вики уже мин несколько месяцев.

Обратил внимание вот на какую проблему - по-моему она не описана здесь Википедия:Системные отклонения. На примере статьи Акупунктура - модератор/редактор не знаю как правильно назвать - читает/правит какую-то статью. Приводит ее в вид которые он считает удовлетворительным (как оформление, так и содержание) - а дальше в реальности правки в статью либо не читаются вовсе, либо читаются по диагонали - а зачем? Ведь мнение свою он уже сформировал, статью исправил. Дальше, в реальности, модератор/редактор делает ровно 1 действие: откатывает статью к той версии которую он когда-то (это м.б. и год и более назад) посчитал правильной. и все. А вы "правьте смело"! :) Это на конкретном примере данной статьи Акупунктура- иначе как объяснить факт: чтобы заменить фразу "старая спиритическая вера Китая" на даосизм - это пришлось делать через страницу обсуждения статьи!? Много найдется других авторов со стороны, которые будут этим заниматься? Вам не кажется это проблемой? update

Пояснение для не-медиков: Если МинЗдрав хотя бы минимально сомневается в безопасности метода или препарата - он запрещает использование этого метода/препарата. Точнее не так - прежде чем какой-либо метод разрешается МинЗдравом он тщательно проверяется на эффективность и особенно безопасность для здоровья. И занимает это как правило много-много лет. В т.ч. потому что смотрятся отдаленные последствия. Не-медики этого могу не знать.
Но это прекрасно знает Участник:Goga312. Именно поэтому так старательно из статьи удаляются все ссылки на МинЗдрав - ибо наличие только этих ссылок делают данный вариант статьи Акупунктура - полностью абсурдной! Prometey2010

• Во первых, подписывайтесь. Во-вторых, вы не поверите, но российский минздрав давно не авторитет в области медицины. -- ShinePhantom 19:04, 29 мая 2010 (UTC)
  • Подписался. МинЗдрав не авторитет? Правда? А кто же авторитет - крамер? или кремер? Вам не кажется что ваше утверждение абсурдно? Сказать это про приказ минздрава - все равно что сказать что правила ру.википедии давно уже не авторитет в ру.вики и значения не имеют. Prometey2010

    На странице обсуждения статьи вам уже сказали, что точка зрения ВОЗ авторитетнее мнения любого национального министерства (так же, как мнение Джимбо и фонда Викимедиа авторитетнее правил ру.вики). Артём Коржиманов 20:19, 29 мая 2010 (UTC)

    Прикол в том что мнение ВОЗ совпадает с мнением МинЗдрава. И ВОЗ также рекомендует акупунктуру и считает ее обычным методом лечения. И никак не совпадает с единственным(!) мнением озвученным в статье Это раз. Во-2 м.б. в википедии мнение Джимбо и фонда Викимедиа авторитетнее правил ру.вики. Но в России авторитетнее мнение МинЗдрава РФ. В-третьих - вообще-то мы в ру.вики - соответственно, если для каких-либо других стран - мнение МинЗдрава РФ возможно и не авторитет - то для ру.википедии оно имеет значение. Иначе вся затея с ру.википедией не имеет смысла - достаточно просто переводить на русский статьи с других языков. — Эта реплика добавлена участником Prometey2010 (о • в)

    Это заблуждение. Рувики — это не российская энциклопедия, а международная, но на русском языке, и в ней отображается точка зрения международного сообщества. При этом, возможно, мнение Минздрава тоже может быть отражено, но следует подробно обсудить, как именно. Что касается ВОЗ, то прочитайте внимательнее, что вам пишут на странице обсуждения статьи: «ВОЗ данная методика отнесена к альтернативной медицине, что в русском языке синоним народной». Артём Коржиманов 20:36, 29 мая 2010 (UTC)

    2Артём Коржиманов: У меня ощущения что я попал в театр абсурда. Ваше утверждение противоречит само себе. Рувики может быть сколько угодно международной. Но она на русском языке - значит она отображает мнение людей говорящих на русском языке. Отображать мнение международного сообщества - как, в принципе, можно отражать чужое мнение??? А зачем она тогда вообще нужна? Достаточно переводов. -=-=-=- "При этом, возможно, мнение Минздрава тоже может быть отражено, но следует подробно обсудить, как именно." - выделение жирным мое - по-моему это противоречит самим основам википедии - уже ниразу ни русской. В частности уже становящимся анекдотом правилу "Правьте смело". С кем же это нужно заранее обсудить??? Prometey2010

    2 Артём Коржиманов: и еще. Почему мнение Кремера - на которого постоянно ссылаются в статье - заранее обсуждать не нужно, а приказ МинЗдрава России - нужно? и его потом тоже м.б., возможно, любезно разрешат разместить в википедии! (кто же именно разрешит? покажите мне этого человека!) Prometey2010

    Мнение МинЗдрава РФ, должно быть отражено, его удалять нельзя.--М.Ю.Фетисов 20:49, 29 мая 2010 (UTC)

    Спасибо! :) Prometey2010

    Оно всегда там было, его никто не удалял. Участник продублировал три раза одну и ту-же инфрмацию в разных местах статьи. Ausweis 22:56, 29 мая 2010 (UTC)

    Давайте уже начистоту. Если в как это называется... в самом начале статьи написано дословно "Общепризнанных доказательств эффективности (а также безопасности) акупунктуры не существует. Существует точка зрения, что эффект иглоукалывания является плацебо[3][4]." Это задает тон всей статье, и вызывает однозначное мнение об акупунктуре. и уже неважно если где-то внизу мелким шрифтом ссылки на минздрав или нет - кстати где именно? И ну никак все это не вяжется с ВП:НТЗ Кстати, объясните по ходу зачем в самом верху писать то, что относится к механизму действия? Ссылки на минздрав я вписал ровно 2 раза (покажите пожалуйста где вы нашли третий раз?) и ровно в тех местах где было написано (также дважды!) ссылки на реф про плацебо и неэффективность/небезопасноть. Заметьте - не удалил их, а лишь вписал рядом ссылки на приказы МинЗдрава. Если вы меня обвиняете в дублировании информации - то как вы объясните эти дубли? И удаление ссылок на минздрав? Неправда ли это сложнее чем откатить статью в 1-2 кликами. И объясните почему в механизмах действия - вместо теорий механизма действия акупунктуры - есть только 1 фраза: механизм неясен? Очень информативно! И почему Первые два абзаца статьи являются кратким конспектом раздела «Акупунктура» из книги Эмиля Кремера «Открытые глаза». ?Prometey2010 00:16, 30 мая 2010 (UTC)

    Минздрав, конечно, является авторитетом в медицине как практике. Но вот его авторитетность в науке не очевидна. Поэтому если Минздрав утверждает, что акупунктурщик является врачом, то так оно и есть. А если Минздрав говорит, что акупунктура эффективна -- это не более чем частное мнение некой медицинской организации. Оно может быть основано на строгих принятых в науке исследованиях, а может быть и просто туфтой. Научное сообщество может признавать мнение Минздрава верным, а может не признавать. Минздрав - контора, для которой исследование эффективности лечения является второстепенной задачей, в то время как есть другие уважаемые конторы, которые именно этим и занимаются. Pasteurizer 00:05, 1 июня 2010 (UTC)

    Да, эта позиция научного сообщества и должна задавать тон всеобщей статьи, вы верно подметили. Ссылка на приказ минздрава (как и ссср, так и рф в последствии) всегда была в разделе "Акупунктура в СССР и России". И эта ссылка не может значит ничего кроме "есть профессия врач-рефлексолог" и "есть список болезней, которым акупунктура не противопоказана/противопоказана". Ничего больше. Ни действенности акупунктуры это не доказывает, ни положительных тестов при испытаниях, ничего. Механизм неясен потому, что нету доказательств его действенности. Грубо говоря не ясно вообще есть ли механизм (помимо плацебо) вообще. Согласно ВП:МАРГ точки зрения сторонников акупунктуры и научной медицины ни в еом случае должны показываться как равновесные. Вы же идете еще дальше и выворачиваете наоборот, говоря что "есть частное мнениео неэффективности АП", что еще больше недопустимо. Что до Кремера - а что не так? Если он хошоро описывает историю АП и если текст не копиво, то я не понимаю, в чем проблема.Ausweis 09:55, 30 мая 2010 (UTC)

    2 Артём Коржиманов: "точка зрения ВОЗ авторитетнее мнения любого национального министерства" - а пруфлинк привидите пожалуйста. Почему мнение ВОЗ авторитетнее мнения национального министерства? Особенно учитывая что - пусть кто больше в теме поправит - ВОЗ организация теоретическая (т.е. она никого не лечит!) и никакие практикующие врачи ей непосредственно не подчиняются. А национальные МинЗдравы организации практические - именно они занимаются лечением и какбы отвечают за здоровье в своих странах, и именно им подчиняются практикующие врачи. Так почему мнение ВОЗ априори авторитетнее мнений практикующих врачей? update: Т.е. если произойдет какой-то косяк - то ответят все начиная от врача и заканчивая министром МинСоцЗдраве-моёразвития. А вот ВОЗ - нет, она не отвечает за это. Prometey2010 21:53, 29 мая 2010 (UTC)

• Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования..
• "Ваше утверждение противоречит само себе. Рувики может быть сколько угодно международной. Но она на русском языке - значит она отображает мнение людей говорящих на русском языке. Обратите, пожалуйста, внимание, что на русском языке говорят много где, а не только в России, поэтому русскоязычная википедия ≠ российская википедия, и в этом нет никакого противоречия. --Michgrig (talk to me) 21:11, 29 мая 2010 (UTC)

Википедия международный проект, а Россия входит в международное сообщество и удалять из статей мнение официальных Российских организаций это нарушение ВП:НТЗ.--М.Ю.Фетисов 21:16, 29 мая 2010 (UTC)

На основании вашего поста и ВП:НТЗ откатил статью к правке содержащей ссылки на приказы МинЗдрава. Как сделать ее стабильной версией, а не текущей не знаю. Посмотрим, что будет завтра со статьей. До этого умышленно ни разу не делал откатов - только вносил правки в саму статью. Правда вижу при этом большую проблему - которую описал выше: правки не читаются - модератор просто делает откат и все. Мы заведомо в неравных условиях.Prometey2010 22:27, 29 мая 2010 (UTC)

оффтопик 2 Michgrig (talk to me: Противоречие в том, что никто не может отображать чужое мнение, в принципе. Все мы отображаем только свое личное мнение (по м.м. мы так считаем, и так как мы его понимаем). Ну подумайте сами - как я или вы можете отображать мнение международного сообщества? Ведь мы с вами не международное сообщество. Чужое мнение - мы можем знать и приводить - но отображать чужое мнение невозможно.Prometey2010 22:17, 29 мая 2010 (UTC)

• По-моему обсуждение несколько отклонилось от сути. Речь о том что 1 - статью в принципе нельзя редактировать. 2 - насколько утверждение о том что иглоукалывание небезопасно для здоровья соответствует действительности? 3 - почему в статье допускается только одно единственно-правильное мнение? Как все это соотносится со здравым смыслом, медициной и правилами вики? Prometey2010 21:42, 29 мая 2010 (UTC)

• Советую ознакомиться с ВП:МАРГ. Акупунктура плохо соотносится с медициной и это мнение, как мнение большинства и мнение научного сообщества и допустимо. Что до остального - мнение МЗ в статье присутствует и так. Ausweis 22:59, 29 мая 2010 (UTC)

• Как что-то может плохо соотноситься с медициной - если это официально разрешено МинЗдравом и официально применяется в медицине в СССР/России с конца 40-ых годов до сих пор??? Когда это будет запрещено - тогда вы можете ссылаться на ВП:МАРГ. С каких это пор в научных спорах мнение большинства считается доказательством? Ссылок на правила вики не помню - м.б. кто-то более продвинутый подскажет. Тем более вы очень абстрактно ссылаетесь на мнение большинства - типа есть мнение... большинство считает так... и т.д. И, я не уверен, что вы имеет право говорить за все научное сообщество. А вот по конкретике - по-моему вам выше уже указали - что удаление реф-ссылок на документы МинЗдрава является прямым нарушением ВП:НТЗPrometey2010 23:51, 29 мая 2010 (UTC)

• Главная проблема ваших правок в том что вы удаляете информацию с ссылками на ВОЗ, заменяя её региональными приказами. Если вы хотите сказать что в России существует существует специальность рефлексотерапевта то ради бога, но зачем удалять информацию о решениях ВОЗ? Это уже явное нарушение НТЗ. Во вторых касательно вашего последнего абзаца, в тексте, где вы предполагаете наличие исследований,

подтверждающих эффективность рефлексотерапии на основании наличия специальности, это явно подпадает под ВП:ОРИС. Ваша позиция маргинальна не потому, что вы приводите приказы российского минздрава, а потому что вы удаляете ссылка на ВОЗ. И так же открою вам страшную тайну, российский минздав не менее теоретическая организация, и то же никого не лечит. И как говорил товарищ выше таки да, наш минздрав выпускает такие решения, которые заставляют крайне критически относится к его авторитентости. Вспомните например ситуацию с рекомендацией лечения гриппа арбидолом! И множество таких примеров, и документы такой организации должны иметь приоритет перед ВОЗ??? ВОЗ конечно не идеальна, но все же намного более авторитетна чем наш миздрав. Теперь к клиническим испытаниям, если вы знаете об исследованиях с точки зрения доказательной медицины подтвердивших эффективность данного метода, то разместите их в статье. Есть отличная вещь называется pubmed поищите там. Только не надо брать работы с индексом цитирования менее 1. А в целом информация о исследованиях с доказательностью класса А только улучшит статью. goga312 06:04, 30 мая 2010 (UTC)

• • Доказывать отсутствие лженаучно (см. учение Поппера). "Общепризнанных доказательств эффективности (а также безопасности) акупунктуры не существует." - это утверждение в статье Википедии лежит в области лженауки, потому что доказывает отсутствие. По ссылкам его, естественно, нет. 178.176.221.56 08:14, 30 мая 2010 (UTC)
    • Ээ, с точностью до наоборот. Предполагать отсутствие существования эффективности - научно. Теория о существовании эффективности - нефальсифицируема и ненаучна. Если я еще нормально соображаю. --Van Helsing 09:03, 30 мая 2010 (UTC)
      • Чего-то Вы наоборот мыслите: разве теория о существовании эффективности аспирина нефальсифицируема и ненаучна? 178.176.217.233 10:07, 30 мая 2010 (UTC)
    • А никто и не доказывает отсутствие. Доказывают наличие, но таких доказательств пока нет, что и сказано в статье. Аналогично, утверджать априори о наличии эффективности аспирина, не имея на то доказательств - некорректно. Ausweis 10:28, 30 мая 2010 (UTC)
      • Да, вот. Еще яснее: рассматривается базовое предположение - существование чего-либо (эффективности). В отсутствие явных доказательств, утверждение о существовании чего-либо (эффективности) - нефальсифицируемо и в рамках научного подхода рассматриваться не может. Да вот же, статья есть Фальсифицируемость#Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще. --Van Helsing 10:46, 30 мая 2010 (UTC)

• • • • "таких доказательств пока нет" - с этого момента можно поподробнее? Нельзя быть святее Папы римского и авторитетнее Минздрава и ВОЗ. "В 2003 году Всемирная Организация Здравоохранения составила список заболеваний, при лечении которых, согласно исследованиям и клиническим тестам, акупунктура показала положительный результат[10]". Я уже не знаю как тут можно доказывать отсутствие, если сама же ВОЗ показала наличие этих исследований. Отрицательный результат отдельных исследований может объясняться, к примеру, неверной методикой или неопытностью терапевтов, которые не туда или неправильно втыкали иглы, или использовали неправильное плацебо. Но эти исследования (с указанием имен исследователей) тоже необходимо показать в статье, наряду с официально признанными мнениями Минздрава и ВОЗ. Я надеюсь что исследователей, мнение которых нужно восхвалять и превозносить над мнением Минздрава и ВОЗ, в Википедии отличают не по форме носа или расовым признакам, а по распространенности их мнения в научной среде. 178.176.130.23 11:37, 30 мая 2010 (UTC)
        • У меня пока нет позиции именно по акупунктуре, но, вроде бы, мы не закончили про ненаучность гипотез о существовании. В этой связи вижу попытку строить дальнейшую дискуссию на гипотезах о существовании неких ошибок в испытаниях и использовании "неправильных" плацебо (эффективных медикаментов?) как ненадлежащее продолжение. Пишу над Samal, надеюсь, продолжение также вписывается в его дежавю. --Van Helsing 11:57, 30 мая 2010 (UTC)

• • • • • • Видный эксперт и теоретик науки User:Alexei Kouprianov пишет что "Доказательств несуществования не бывает.", и утверждает что эта теория Поппера датируется 1934 годом. Вы можете испросить у него более точные ссылки на источник этого утверждения. 178.176.236.253 13:02, 30 мая 2010 (UTC)
            • Ок, идем на таран. Я тоже видный эксперт и теоретик: чем Alexei Kouprianov может доказать свое "не бывает"? --Van Helsing 13:26, 30 мая 2010 (UTC)
              • Я ему отправил приглашение здесь поучаствовать. 178.176.139.54 15:07, 30 мая 2010 (UTC)

                Спокойствие. X-Romix (администраторы! блокируем диапазон, если он еще раз засветится!) снова понял все с точностью до наоборот. Не вижу причин оспаривать то, что пишет Van Helsing. Alexei Kouprianov 20:12, 30 мая 2010 (UTC)

                • Поскольку похожие принципы понимания стали появляться с завидной системностью, данный эпизод надо как-то разобрать. Мне кажется, мои "наработки" по иллюстрации ошибочности утверждений путем выведения на абсурд и создания когнитивного диссонанса^TM, могут пригодиться. --Van Helsing 04:46, 31 мая 2010 (UTC)

        • ЕПрочтите ваше протитированное предложение до конца. А еще лучше - прочтите АИ в аналогичном предложении в англоВП. Ausweis 15:50, 30 мая 2010 (UTC)
• Что-то мне вся эта дискуссия напоминает. Где-то совсем недавно я это уже слышал :) --Samal 11:07, 30 мая 2010 (UTC)
• Да, аналогичные ситуации возникают несколько раз, и стиль сл. жёсткий. Борьба тут достаточно непродуктивна, кстати, частные мнения - это одно, а типы национальной регламентации медуслуг в различных странах - нечто иное. По сути же - тут достаточно опираться и на ВОЗ, и на МЗ России, и на опыт других нац. органов здравоохранения - в т.ч. США, Китая, Индии, стран ЕС.

Но лучше всего продолжить на стр обс. при самой статье Акупунктура. Alexandrov 11:17, 30 мая 2010 (UTC)

• заметил что полностью умалчивается о научных теориях которые объясняют дейстие воздействием местных раздражителей на нервные окончания => нарушение ВП:НТЗ (Idot 01:17, 5 июня 2010 (UTC))
  • я приводил их - несколько научных теорий механизма действия акупунктуры. Ausweis их радостно сразу поудалял. Одну за то что книга на народе была. Другие уже не помню почему. Prometey2010 11:40, 7 июня 2010 (UTC)
    • Советую давать сразу дифф, чтобы не вынуждать сообщество формировать мнение только на основании реплик. --Van Helsing 11:52, 7 июня 2010 (UTC)

Нарушение АП в статье Курилов, Владимир Иванович?

Прошу опытных участников разобраться в сложившийся ситуации. Участник:Oleum считает, что в настоящий момент данная статья должна быть удалена по критериям БУ, как копивио вот с этого сайта. При этом участник не учитывает тот факт, что статья была написана еще в августе 2009 года, и с тех пор практически не изменилась, кроме того статья так же не нуждается в викификации, поэтому статья должна выставляться на медленное удаление (если конечно копивио присутствует, в данном случае это спорный момент...).

Вчера Oleum выставил статью на БУ по критерию С6, через несколько часов статья была удалена, но спустя некоторое время по моему запросу к администратору Torin статья была восстановлена с пометкой "похоже, что различия есть, хотя отдельные фразы совпадают". После небольшой стилевой правки статья была снята с БУ этим же администратором.

Однако Oleum продолжает настаивать на том что статья содержит 60% копивио (см. описание этой правки) и должна быть быстро удалена (подробнее об этом смотрите Обсуждение:Курилов, Владимир Иванович, в то время как я обнаружил только 15,625% заимствованного текста(25 слов из 160, причем заимствованы только 2 предложения и 2 фразы), причем в больше половине случаев это заимствование оправдано.

Кто из нас прав? Мне кажется, что в данном случае участник очень хочет удалить данную статью, из-за то что я 3 месяца назад нашел копивио в его статье, проставил соответствующий шаблон и через 3 недели статья была удалена, а в недавнем прошлом я несколько раз пресекал попытку Oleum удалить предупреждения, которые были на его странице обсуждения, кроме того 2 дня назад я подал запрос на ВП:ЗКА с просьбой оценить действия участника на предмет нарушения правил. --Sergey Semenov^talk 04:14, 29 мая 2010 (UTC)

• Действительно ситуация осложняется 3 аспектами:

1. 1.Текст скопирован фрагментами из источника и стилистически не согласован. При этом на исходный текст распространяется авторское право.
2. 2.Sergey Semenov постоянно вносит правки используя все тот же источник, что только добавляет ошибок в тексте, но никак не способствует развитию темы.
3. 3.Прошу учесть, что статья Википедии о человеке, а не о какой-то конкретной статье про этого человека. Oleum 05:44, 29 мая 2010 (UTC)

Oleum прокомментируйте пожалуйста второй пункт. Как данный пункт влияет на авторское право? Я занимаюсь копированием целых фраз и предложений? (по-прошу тут этот момент уточнить, поскольку здесь вы меня обвинили в нарушении АП) Каким образом появляются ошибки в тексте, благодаря использованию в качестве АИ официального сайта ВУЗа? Разве сейчас идет речь о развитии темы? Сейчас самый главный вопрос — это наличие или отсутствие копивио. --Sergey Semenov^talk 06:01, 29 мая 2010 (UTC)

Все пояснил уже на странице обсуждения, но для Вас прокомментирую(надеюсь повторы не понадобятся): 1.Связь прямая и явная. 2.Вы некорректно скопировали фрагмент. 3.При попытке скопировать фрагмент стилистически оформленного и согласованного предложения возникает рассогласование чл.предл.4.Тема авторского права,закономерным развитием которой является OTRS-тикет.Oleum 06:52, 29 мая 2010 (UTC)

• Быстро удалить статьи с копивио старше 48 часов нельзя. Так что не советую выносить его туда. Тащите на КУ, если есть желание, там и разберутся. -- ShinePhantom 06:05, 29 мая 2010 (UTC)
  • Действительно нужно вынести на удаление. Спасибо за советOleum 06:52, 29 мая 2010 (UTC)
    • Надеюсь, что один из спорных моментов уже решен, правда мне очень странно что вы не знали правила выставления статей на БУ... --Sergey Semenov^talk 08:01, 29 мая 2010 (UTC)

Dookie

Приглашаю любителей Green Day прибрать в статье про легендарный альбом. Год назад один участник сделал очень нелепый перевод статьи из енвики, тщательно пропуская указанные источники. Стиль повествования чрезвычайно неэнциклопедичен. Кто-нибудь возьмётся сделать переработку одним махом, прежде чем статья будет месяцами болтаться на КУЛ? --Peni 01:56, 29 мая 2010 (UTC)

Замена ссылок на сайты .ru на ссылку .рф

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Замена ссылок на сайты .ru на ссылку .рф.

— AlexSm 14:27, 28 мая 2010 (UTC)

Redaktic

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Redaktic. Michgrig (talk to me) 09:25, 28 мая 2010 (UTC)

ClaymoreBot 16:21, 8 июня 2010 (UTC)

Трактовка абзаца

Николай Рерих в 1920-е годы проводил Центрально-Азиатскую экспедицию. В статью Яков Блюмкин мной был внесен текст о том, что исследователь Росов В. А. «признает факт его [Рериха] встреч с „сотрудником генконсульства“ Блюмкиным во время экспедиции.»

Однако мой оппонент считает, что у Росова написано, что он лишь предполагает, что Рерих с Блюмкиным встречались. Прошу участников высказать мнение:

• В приводимом абзаце Росов говорит о факте встреч Рериха с сотрудниками генконсульства — П. В. Всесвятским, Я. Г. Блюмкиным, Л. Е. Берлиным, или лишь предполагает их?

Читать абзац из Росова

«Пребывание экспедиции в Монголии оставляет множество неразрешенных вопросов. Например, до конца так и не ясно, чем занимались ее члены сразу же по приезде в Ургу. Можно предположить, что после полуторагодового странствия по Азии нужен был отдых. Рерихи действительно писали картины и книги. Однако трудно представить полное бездействие – имеется в виду внешняя, социальная (и политическая!) активность, с таким успехом начатая в Москве. Разве способна умолкнуть деятельная натура Рериха?.. Тем не менее, факт налицо, в путевом дневнике Николая Константиновича монгольский период отсутствует. (Отсутствует он и в дневнике Юрия Рериха, есть только описание Урги и ее истории). Всего несколько страниц относятся к Монголии, с того самого момента, когда приезжают Б.К.Рерих, доктор Рябинин и американские сотрудники Лихтманы и начинаются последние сборы перед выходом каравана в Тибет. За бортом оказывается дружба Рериха с секретарем Учкома Монголии Ц.Ж.Жамцарано, с которым можно «побеседовать о самых сокровенных преданиях» (по выражению Николая Константиновича). Кроме того, научные контакты со знаменитым путешественником П.К.Козловым (осталась только памятная фотография, групповой снимок участников Монголо-Тибетской экспедиции Козлова с Рерихом). И наконец, деловые встречи с полпредом П.М.Никифоровым и другими сотрудниками генконсульства – П. В. Всесвятским, Я.Г.Блюмкиным, Л.Е.Берлиным, фигурами, достаточно выдающимися в политической жизни. Всё это как-то выпадает из общей картины экспедиции. Ведь Рерих надеялся по возвращении из Тибета, завершив "коммунистическое задание", получить назначение на пост "начальника экспедиционного отряда для защиты интересов Союза Советских республик" в Центральной Азии. Так записала в своем дневнике Е. И. Рерих (15.11.1924) [35]. Несомненно, так и планировали в самом конце 1924-го.»

Заранее спасибо. Sairam 15:28, 27 мая 2010 (UTC)

• На мой взгляд, этого абзаца недостаточно. Формально в нём написано, что в дневнике Рериха о его встречах с Блюмкиным ничего не сказано. Где сказано, в абзаце не говорится. То есть, теоретически, может статься, что встречи Рериха и Блюмкина есть предположение автора. С большой вероятностью они были и задокументированы как-то по-другому.--Yaroslav Blanter 15:34, 27 мая 2010 (UTC)
• ИМХО по данному сказать что-то определенное нельзя. Росов констатирует что "чем занимались - не ясно". Вторая часть это уже рассуждения. Беседа с Жамцарано без факта доказательств. (Беседовать можно было и не во время экспедиции). Дальше фото с Козловским. Т.е. косвенный факт. По встречам с сотрудниками генконсульства доказательств нет. Есть вопрос "а как же встречи?". Т.е. не ясно, есть ли у Росова доказательства факта встречи или это лишь его предположения.
• Т.е. как АИ рассматривать я бы не стал. Нужно поискать другие источники. Sas1975kr 15:44, 27 мая 2010 (UTC)
• Спасибо. Мне важна была первая реакция на абзац. Теперь понятно, что, не ознакомившись с монографией или диссертацией Росова, однозначно трудно что-то говорить. Дело в том, что в этом абзаце перечислены все (Никифоров, Берлин и др.), о взаимодействии с кем Росов неоднократно пишет в книге, подтверждая консульскими документами, дневниками и пр. Единственный, про кого Росов по всей монографии молчит, это Блюмкин. От того и странно это упоминание о нем среди прочих «работников генконсульства», с которыми Рерих, согласно Росова, однозначно встречался. Ведь, Росов, конечно, знает, что Блюмкин был огпушником и террористом.
  Дело в том, что Росов в начале книги заявляет, что «Первая [книга Шишкина „Битва за Гималаи“] несправедливо делает Рериха агентом советских спецслужб, осуществляющим свою Центральноазиатскую экспедицию „под руководством“ террориста Якова Блюмкина.» Также и в своей докторской диссертации Росов пишет, что начал исследовательскую работу, чтобы «защитить» Рериха от версий о его связях с Блюмкиным.
  Зачем бы Росов стал в своей книге предполагать встречу Блюмкина и Рериха, если он принципиально против версий Рериха как агента ОГПУ? Единственный найденный мной ответ — это то, что Росов, как добросовестный исследователь, не стал скрывать найденный факт встречи, но замазал его, поскольку он не вписывался в его теорию. А вы как считаете? Sairam 16:55, 27 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, это рассуждения, которые могут оказаться и правдой, но добавление их в статью будет ориссом. --Shcootsn 17:02, 27 мая 2010 (UTC)

Важна трактовка приведенного здесь абзаца, дело в разночтении. Я прочел всю работу Росова и потому этот абзац вижу в контексте этой работы, о чем и написал выше. Sairam 17:29, 27 мая 2010 (UTC)

Так Вы же сопоставляете то, о чем автор пишет, и то, о чем он, как вам кажется, умалчивает, "замазывает", и делаете выводы. Натуральный орисс. --Shcootsn 17:34, 27 мая 2010 (UTC)

Согласен с вами. Спасибо за мнение. Собственно, эти рассуждения в статью я и не вставлял :-) Однако в упомянутом абзаце по-прежнему вижу именно перечисление фактов, а не предположений. Уточните, пожалуйста: если писать не о факте, а о предположении Росова о встрече Блюмкина с Рерихом, то это тоже будет оригинальное исследование, на Ваш взгляд? Sairam 17:53, 27 мая 2010 (UTC)

Текст там такой, что это может быть что угодно, вплоть до технической ошибки. --Shcootsn 18:01, 27 мая 2010 (UTC)

Коммуны Италии

При ботозаливке некоторые коммуны «раздвоились». Приглашаю желающих заняться воссоединением. Там, где двойная ботозаливка, содержание статей почти совпадает, надо буквально пару фраз перенести.

Двойная ботозаливка

• Капрая-Изола и Капрая-изола
• Боза (город) и Боза (Италия)
• Канна (Италия) и Канна (муниципалитет)
• Мелисса (коммуна) и Мелисса (муниципалитет)
• Патти и Патти (муниципалитет)
• Само (Италия) и Само (Калабрия)
• Таверна (коммуна) и Таверна (провинция Катандзаро)
• Теано и Теано (муниципалитет)
• Филадельфия (Италия) и Филадельфия (провинция Вибо-Валентия) --Latitude 09:58, 28 мая 2010 (UTC)

Ботозаливка + другая статья

• Гарда (Венето) и Гарда (провинция Верона) Сделано Trim
• Кьяри и Кьяри (Ломбардия) --Дарёна 11:24, 28 мая 2010 (UTC)
• Комо и Комо (город)
• Латина и Латина (город)
• Отранто и Отранто (муниципалитет) --Дарёна 19:58, 28 мая 2010 (UTC)

--Дарёна 11:48, 27 мая 2010 (UTC)

Бари Алибасов умер?

Такую правку откатывать, или ставить запрос ВП:АИ? Я пока запросил источник, но, по-моему, надо бы откатить... --fhmrussia 09:00, 27 мая 2010 (UTC)

Откатывать, см. ВП:СОВР. — g0rn (Обс) 09:05, 27 мая 2010 (UTC)

Нет дыма без огня (не знаю, стоит ли в статье упомянуть об этой придурошной акции). --Shcootsn 09:11, 27 мая 2010 (UTC)

Уже откатили... я просто засомневался... мало ли... --fhmrussia 09:22, 27 мая 2010 (UTC)

Жив, но похоронен )) Упомянуть стоит, в новостях много писали. Beaumain 10:00, 27 мая 2010 (UTC)

Виски

Прошу рассудить меня с участником Шуфель. Я считаю, что в статье Виски должен стоять шаблон {{другие значения|Висок}} или указание на статью Висок в любом ином виде; участник Шуфель считает иначе. Кто прав? 95.25.96.83 15:57, 26 мая 2010 (UTC)

• Ну тут проблема с ударением, Википедия:Неоднозначность на этот счет ничего не говорит, однако лучше поставить перенаправление(ветвление), так как виски́ в русском языке чаще всего упоминаются в множественном числе, а статью виски переименовать в виски (напиток).Дворкин Баримэн 16:15, 26 мая 2010 (UTC)

  Шаблон «другие значения» формально поставить можно, хотя по-моему не очень нужно, но вот переименовывать Виски из-за множественного числа другого слова точно не следует. — AlexSm 16:25, 26 мая 2010 (UTC)

• Ссылке - да. Переименованию - нет. Beaumain 18:03, 26 мая 2010 (UTC)
• Мои аргументы: Шаблон «другие значения» формально поставить можно, но стоить подумать, кому он будет полезен. Такой шаблон полезен либо человеку, который ищет незнакомое/малознакомое слово (а у слова оказывается несколько значений - и надо обратить на это его внимание), либо человеку, которой знает, что ищет, но не знает, как точно именуется статья в википедии (Искал село Висок, а попал в статью Висок - без шаблона читатель может и затруднятся найти Висок (село)). Мне кажется, можно полагать число читателей, которые ищут "виски́" не представляя, что это такое (и найдя Виски приминают одно за другое) - нулевым; читателей, которые попав в Виски не могут понять сами, что раз эта статья - про алкогольный напиток, им нужно ед.ч. - ничтожным. С другой стороны, такой шаблон в самой первой строке статьи отнимает по секунде-полсекунды у 15-20 тысяч ежемесячных посетителей Виски. --Шуфель 07:27, 27 мая 2010 (UTC)
  • Ужасно, это же в общей сложности 15 тысяч секунд :) А если серьёзно, мне кажется, что больше времени потратят те, кто ищет статью висок — на то, чтобы заново вбить поисковый запрос в единственном числе. А шаблон «другие значения» и существует для того, чтобы не вводить заново поисковый запрос, а просто перейти по указанной ссылке (и почему-то в других случаях потерянная секунда никого не заботит). Помимо этого, лишняя ссылка не повредит, т.к. служит улучшению связности статей. 95.25.59.151 13:44, 27 мая 2010 (UTC)
    • С вашей логикой обратная ссылка тоже необходима. То есть со статьи Висок (а равно и из статьи Висок (значения)) следует ставить ссылки на Виски? Мне эта логика кажется довольно странной, учитывая аргументацию Шуфель. Врочем, разрешить этот спор несложно, заглянув в русскоязычные энциклопедии. Если там такое тоже ставят - умываю руки. Pessimist 15:53, 27 мая 2010 (UTC)
      • Простите, это кто же, интересно, ищет статью «Ви́ски» по ссылке Висок? Не доводите до абсурда. Я говорю о том, что ссылка должна присутствовать там, где потенциально могут оказаться пользователи, ищущие статью об анатомическом понятии. 95.25.59.151 15:59, 27 мая 2010 (UTC)

Есть простой выход — сделать дизамбиг Виски (значения) (см. en:Whisky (disambiguation) — уж фильм всяко будет называться Виски (фильм)), а в дизамбига тем или иным образом дать ссылку на Висок. NBS 15:56, 27 мая 2010 (UTC)

Такой вариант мне кажется вполне разумным, но в статье Виски всё равно должен стоять шаблон "другие значения". 95.25.59.151 15:59, 27 мая 2010 (UTC)

• А вот эти деревни не Виски : en:Wiski, Radzyń Podlaski County , en:Wiski, Biała Podlaska County ?--1101001 16:01, 27 мая 2010 (UTC)
  • Именно. Очевидно, нужен дизамбиг со ссылкой на него из статьи Виски. Надеюсь, такой вариант участника Шуфель устроит. 95.25.59.151 16:18, 27 мая 2010 (UTC)
    • Сделано. --Michgrig (talk to me) 09:55, 28 мая 2010 (UTC)
      • Спасибо. 95.25.100.149 11:35, 28 мая 2010 (UTC)

Дизамбиги

Дополнил информацией дизамбиги: Ливия (значения), Сирокко (значения), Арсиноя, Аполлония, Кирена, Береника, Вероника. По оформлению и дополнениям получил замечания. Не могло бы уважаемое Вики-сообщество подсказать что не так, что нужно исправить?--АААЙошкар-Ола 14:51, 26 мая 2010 (UTC)

Собственно, претензии-то не к дизамбигам, а к простановке шаблонов "другие значения" во всех статьях, где персоналию зовут "Вероника", а главное, там, где Веронику надо еще поискать (Мисс Крабтри, Бэсси, Ширли), ну и в названиях произведений, которые просто содержат имя Вероника, но не похожи друг на друга, и перепутать их нельзя (Двойная жизнь Вероники, Тоска Вероники Фосс) --Shcootsn 14:59, 26 мая 2010 (UTC)

Вот с Мисс Крабтри и Бэсси, Ширли согласен, переусердствовал, а с фильмами по моему логично - если человек ищет фильм, а в голове крутится только имя Вероника, глянет а тут весь списочек..... --АААЙошкар-Ола 15:16, 26 мая 2010 (UTC)

По остальным не смотрел, а на странице Вероника ваши правки деструктивны, ибо путают читателей. Убрал все персоналии, которые не известны в первую голову как Вероника, и восстановил консенсусную версию. В следующий раз, когда придёт в голову изобрести велосипед, предварительно спрашивайте совета у более опытных участников. --Ghirla ^-трёп- 17:16, 26 мая 2010 (UTC)

Гм, жалко, ну тогда надо и по остальным дизамбигам (Ливия (значения), Сирокко (значения), Арсиноя, Аполлония, Кирена, Береника) убрать?--АААЙошкар-Ола 17:48, 26 мая 2010 (UTC)

В Ливии я бы убрал первые 4, а остальные вроде к месту... --Shcootsn 18:00, 26 мая 2010 (UTC)

Убрать то я их уберу, но тогда разъясните почему в англоязычной en:Livia (given name) довольно много имён не только исторических, а в русскоязычной не будет?--АААЙошкар-Ола 18:38, 26 мая 2010 (UTC)

Кстати часть моих добавлений совпадала с имеющимися в en:Veronica, может конечно пояснения были раздуты, но их можно было бы сократить, а сейчас «Вероника» по сравнению с англоязычной версией выглядит куцей…--АААЙошкар-Ола 18:40, 26 мая 2010 (UTC)

Я думаю, что дизамбиги лингвистически сильно зависимы. Поэтому ссылки на англовиики - аргумент нерелевантный. Pessimist 15:56, 27 мая 2010 (UTC)

Участник:Shakko удаляет статью и не отвечает на вопросы

Коллеги!

Не могу добится от Участник:Shakko разъяснений причин быстрого удаления страницы. Как можно повлиять для получения ответа? Или помогать новичкам не принято???

--Sergiy.Nazarov 20:40, 25 мая 2010 (UTC)

Конечно принято помогать новичкам. Статья удалена из-за незначимости, Shakko Вам вроде бы ответила. Чтобы показать значимость найдите независимые авторитетные источники описывающие предмет статьи. Если вам будет что-то непонятно или понадобится помощь - обращайтесь. Rasim 20:52, 25 мая 2010 (UTC)

• Не ссылайтесь на ВП:НЦН, по правилам вы может предложить вместо КБУ - КУ и постараться доказать значимость, путем предъявления АИ. Но если вы пойдете путем раздувания кофликта, то вас просто заблокируют за неэтичное поведение. Дворкин Баримэн 20:59, 25 мая 2010 (UTC)

  уважаемый участник. 1,5 дня меня не было в городе, поэтому не могла отвечать оперативно. Сейчас отвечу вам подробно.--Shakko 09:01, 26 мая 2010 (UTC)

Категории персоналий России и СССР

Предлагаю всем желающим обсудить то, как должны размещаться категории о персоналиях Российской Федерации, СССР и Российской империи: Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Категории персоналий России и СССР. В настоящее время для разных персоналий (военные, медики, учёные и т.д.) существуют совершенно разные способы категоризаций, которые необходимо привести к единому виду. --Emaus 17:17, 24 мая 2010 (UTC)

• Углубляться неохота, но если будет одна - это было бы хорошо, полагаю. Gennady 15:08, 26 мая 2010 (UTC)

Категория:Фильмы о милиции и Категория:Фильмы о милиционерах

Прошу всех поучаствовать в обсуждении категорий. которое слишком затянулось. Зейнал 17:16, 24 мая 2010 (UTC)

Вертолёт

Статья с шаблоном «Требует доработки» в категории избранная. Шаблон позже проставили или категория липовая?Cka3o4ku 15:33, 24 мая 2010 (UTC)

Поправка - статья в категории "Избранные статьи vi-wiki". Zero Children 19:44, 24 мая 2010 (UTC)

Штирлиц — персоналия?

Имел неосторожность задать вопрос на странице сообщений об ошибках. умные дыдьки показали, какие они умные, закрыли тему, посчитав, что сделали полезное дело, но вопрос так и остался открытым. Подскажите, кто знает! Категория ПЕРСОНАЛИИ ПО АЛФАВИТУ включает только всамделишных людей? Если да, то почему Штирлиц — персоналия? Если нет, то надо ли проставить категорию всем выиышленным персонажам, например, Капитану Немо?Cka3o4ku 15:33, 24 мая 2010 (UTC)

• Вопос спорный, но думаю, все-таки нет. За исключением персонажей, которые существовали в реальности (например, Д'Артаньян), вымышленных людей в эти категории включать не следует. А то мы очень быстро застрянем на вопросе, считать ли персоналиями Карлсона (человек) и Муми-тролля (не человек, но разумен). Beaumain 15:42, 24 мая 2010 (UTC)
• Насчёт входят или не входят - не знаю, это надо чётко сформулировать в виде правила. На мой взгляд - входить не должны, для них достаточно Категория:Вымышленные персонажи. --Emaus 16:06, 24 мая 2010 (UTC)
• Штирлиц попал в категорию персоналий из-за технической ошибки: для оформления его даты рождения использовался слишком умный шаблон, который автоматически поместил статью в категорию персоналий. Сейчас шаблон заменен на другой, ошибка устранена. Если знаете о других примерах вымышленных людей, попавших в категорию персоналий, сообщите пожалуйста. — Tetromino 16:15, 24 мая 2010 (UTC)
• А также: должны ли вымышленные герои подвергаться формальной (а не естественной) классификиции (Буратино Карлович, Пётр Петрович Гарин и т.д.) и если нет, то почему для них исключение (т.е., не по форме - Ф, ИО)? Fractaler 18:00, 24 мая 2010 (UTC)
  • Ну, хотя бы потому что фамилию-отчество Колобка, история почему-то не сохранила. Не знаю как в других проектах, но в анимешном принято именовать персонажа так, как его зовут в официальном переводе. Или, если такового нет - так, как в оригинале. Без всяких там запятых в заголовке. Плюс, персонажи расползаются по подкатегориям Категория:Персонажи аниме и манги и все равно в общем списке аниме-персонажей не отображаются. Так что ставить запятые из соображений сортировки, тоже особого смысла нет. Zero Children 18:43, 24 мая 2010 (UTC)
    • Когда принимали правила именования персоналий, то вымышленным специальным пунктом оставили естественное наименование. Аргумент в виде Длинныйчулок, Пеппилотта Виктуалия Рульгардина Эфраимсдоттир был очень убедительным. У множества вымышленных персонажей нарочито вымышленные имена, в которых либо нет фамилий, либо невозможно определить, является ли это фамилией (Робин Гуд, например, никак не Гуд, Робин). Поэтому персонажей принято называть так, как их имена даны в тексте. Beaumain 19:00, 24 мая 2010 (UTC)
  • Комментарий: Использование прямого порядка для вымышленных персонажей и обратного для реальных персоналий определённым образом мешает читателю случайно принять вымышленную личность за реальную (видно, что название статьи не такое, какое принято для реальных персоналий). Хотя «мешают» псевдонимы. Dinamik 21:43, 25 мая 2010 (UTC)
• Благодарю покорно! Просто сейчас работаю над статьёй о таком же спорном персонаже, но участники animal и Prokurator11 вместо того чтобы помочь, решили блеснуть интеллектом. Пришлось напрягать общественность . Cka3o4ku 05:35, 25 мая 2010 (UTC)
• Поддерживаю мнение коллеги Beaumain и полагаю, что это следует как-то закрепить. Опросом, правилом и т. п. И вставить в описание категории Персоналии по алфавиту со ссылкой на итог. Pessimist 09:34, 25 мая 2010 (UTC)

  Если про естественный порядок, то это правило уже есть и действует. Или имеется в виду о невключении в персоналии? Beaumain 07:04, 26 мая 2010 (UTC)

  Да, именно невключение в категорию персоналий вымышленных героев. Pessimist 19:13, 27 мая 2010 (UTC)

Что входит в тему Экономика страны

[4] Если здравоохранение, культура и образование - тоже разделы экономики, то что НЕ ВХОДИТ В ЭТУ ТЕМУ? Pessimist 09:34, 24 мая 2010 (UTC)

В рамках понятий, используемых в вопросе - не входят аспекты, напрямую не связанные с финансированием здравоохранения, культуры, образования, не связанные с производством и реализацией оборудования, материалов для их нужд. Мне видится, что указанная правка просто должна быть 10-м предложением в разделе === Здравоохранение ===, а не первым. --Van Helsing 09:48, 24 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд раздел здравоохранение вообще не входит в статью Экономика страны. НИ В ОДНОЙ статье на эту тему я не вижу таких разделов. Pessimist 10:05, 24 мая 2010 (UTC)

Ну, что могу сказать... Плохо! :) Тема новая [5], статьи, думаю, будут наполняться. --Van Helsing 10:30, 24 мая 2010 (UTC)

• Здравоохранение и образование - такая же часть экономики любой страны, как, к примеру, финансы. Только банковская система страны производит финансовые услуги, а образование и здравоохранение - соответственно образовательные и медицинские услуги. SashaT 10:26, 24 мая 2010 (UTC)
• в теории экономику (хозяйство) разделяют на производящие и потребляющие отрасли.--W.-Wanderer1 10:28, 24 мая 2010 (UTC)

в теории экономику (хозяйство) разделяют на производящие и потребляющие отрасли.

• Совершенно верно, отрасли "производящие прибавочную стоимость" и отрасли "потребляющие экономические ресурсы". Здравоохранение и фармакология однозначно производит прибавочную стоимость, а образование и культура их однозначно потребляют. Т.о. они однозначно являются субъектами или объектами экономики. 82.131.47.253 12:23, 24 мая 2010 (UTC)
  • Отрезайте по заданным вопросом рамкам - "что НЕ ВХОДИТ В ЭТУ ТЕМУ?". Информация о научных исследованиях по здравоохранению не к теме, медицинская статистика, структура института образования, методы - не к теме и т.д. Только экономические аспекты. --Van Helsing 12:30, 24 мая 2010 (UTC)

Пока во всех источниках, где рассматривается экономика страны - в любых справочных и энциклопедических изданиях о стране - культура и т.п рассматриваются отдельно - включая экономические их аспекты, но не в разделе экономика. Pessimist 12:41, 24 мая 2010 (UTC)

• Типичная проблема классификации в ВП - по "частоте употребления (известность, "узнаваемость")" или "по форме" (из этой же области - ИФ или Ф, ИО; названия геообъектов и т.д.). Т.е., пока в ВП не решена основная задача - формальная или ""естественная классификация. Fractaler 12:47, 24 мая 2010 (UTC)

  Намекаю: она не решена окончательно и однозначно не только в ВП, но вообще нигде. Решите её во внешнем мире - и после этого у вас отпадут претензии к Википедии. Pessimist 13:49, 24 мая 2010 (UTC)

• Аргумент о том, что в статьях ВП об экономиках стран нет разделов о здравоохранении и образовании, является ложным. Примеры:
  • en:Economy of the United States - раздел "Education" в статье на одном из первых мест;
  • en:Economy of the United Kingdom - есть небольшие разделы "Education" и "Health and social work". SashaT 13:22, 24 мая 2010 (UTC)

Ну вот в БСЭ (2-е изд.) например так: раздел "экономика" включает промышленность, с/х, транспорт, торговлю и финансы. Отдельно идут разделы "печать и радио", "просвещение", "медико-санитарное состояние", "литература", "живопись", "театр" и проч. отрасли искусства. Geoalex 13:57, 24 мая 2010 (UTC)

С тех пор очень много мегабайт утекло. Составителям БСЭ в голову не могло придти, что будет негосударственная компания 36,6 с рыночной капитализацией под 40 M$. --Van Helsing 14:17, 24 мая 2010 (UTC)

Возьмите современную энциклопедию. Я на СО статьи приводил пример энциклопедической книжки Israel Facts, изданной министерством иностранных дел. Pessimist 09:31, 25 мая 2010 (UTC)

Имхо, если есть сведения об объемах госфинансирования здравоохранения, образования и т.п., объемах и структуре гос. и частных инвестиций, и, собственно, доли в экономике - зачем прятать? Кроме того, на другие статьи лучше не рассчитывать. --Van Helsing 14:38, 24 мая 2010 (UTC)

• не решена окончательно и однозначно не только в ВП, но вообще нигде - а она и не будет решена, т.к. используется название относительно (напр, относительно экономики, относительно меню госсайта, относительно госструктур, относительно обывателя и т.д.). А (не)обязательность использования формальной/естественной классификации - эта та проблема, которую нужна сперва решить (т.е., установить какой-то порядок, если категории, содержания, списки, статьи и т.д. должны подчиняться какому-то порядку). Fractaler 17:46, 24 мая 2010 (UTC)

Установление какого-то порядка для решения вопроса о классификации - это практически тавтология. То есть бессмыслица. Pessimist 09:28, 25 мая 2010 (UTC)

Вы неправильно прочитали, было так: "классификации - ...(т.е., установить какой-то порядок". Fractaler 12:15, 25 мая 2010 (UTC)

• Вопрос можно сформулировать т.о.: какова должна быть структура (со ссылкой на правила в ВП) статьи про страну (содержание)? Fractaler 12:22, 25 мая 2010 (UTC)

Ответ: Правила ВП это не оговаривают. Поэтому такой вопрос подлежит обсуждению. Pessimist 13:24, 25 мая 2010 (UTC)

• Полагаю, здесь следует разделять. Сведения о государственном финансировании образования/здравоохранения, иных связанных с этими аспектами параметрах бюджета, о бизнесе, связанном с этой сферой вполне логично рассматривать в составе раздела "Экономика". Но писать собственно о системе здравоохранения, образования (обеспеченность населения, важнейшие объекты и т.п.) как части культуры в широком смысле этого понятия логично в отдельных разделах. --lite 15:58, 25 мая 2010 (UTC)

Чернобров, Вадим Александрович

• Известная в околоуфологических кругах личность. Статья - на грани удаления как злостный орисс, я сегодня расставил запросы на источники. Каким образом можно отследить возможные правки анонимами, с добавлением непроверенной информации? Остальное - здесь: Чернобров, Вадим Александрович — история изменений.--Dmartyn80 13:02, 23 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, статью нужно или кардинально переписывать или удалить, так как высказывания без источников по прохождению 2 недель удаляются, и от статьи останется лишь микро-стаб. А вообще, отслеживание правок, в том числе и анонимных обеспечивается фильтрами правок, в крайнем случае частичной защитой. — JenVan 13:40, 23 мая 2010 (UTC)

Лучше всего удавить — маргинальный деятель, значимость сомнительна. — А.Б. 15:07, 23 мая 2010 (UTC)

• Выставил на удаление.--Dmartyn80 16:24, 23 мая 2010 (UTC)

Галиция и Галичина

Поиск по книгам в Google Books даёт для слова «Галиция» в книгах на русском языке 2030 результатов, среди которых преимущественно книги, изданные на русском языке в РСФСР и Российской Федерации.

Аналогичный поиск для слова «Галичина» даёт 1024 результата. При этом основную часть книг составляют книги, изданные на русском языке в Украинской ССР и Украине, а также, частично, — книги на украинском языке, которые Гугль не смог отфильтровать.

Поиск для слов «дивизия СС „Галичина“» даёт результат 121, значительную долю которых составляют книги, изданные на русском языке в Украинской ССР и Украине, в том числе ряд книг на украинском языке, которые Гугль не смог отфильтровать.

Поиск для слов «дивизия СС „Галиция“» даёт результат 9.

Поиск для слов «дивизия войск СС „Галиция“» даёт результат 309

Поиск для слов «дивизия войск СС „Галичина“» даёт результат 205, преимущественно - книги на русском языке, изданные в Украинской ССР и Украине, включая ряд книг на украинском языке.

Если в руВП существует статья Галиция, а не «Галичина», то почему следует именовать статью о 14-ой гренадерской дивизии войск СС (галицийской № 1) «Дивизия СС «Галичина»», а не «Дивизия СС „Галиция“», если в годы Второй мировой войны германские власти и дистрикт в составе Генерал-губернаторства, и дивизию войск СС называли одинаково — Galizien ?

Анализ многочисленных источников также показал, что название "дивизия войск СС «Галиция» употребляется в тех текстах, в которых для этой историко-географической области используется наименование Галиция — это, прежде всего, — книги, изданные в РСФСР и Российской Федерации. А название «дивизия войск СС „Галичина“» используется в тех текстах, которые используют для данной области наименование «Галичина», то есть книги на русском и украинском языках, изданные в Украинской ССР и Украине.

Вопрос к уважаемому сообществу: можно ли считать наименование 14-ой гренадерской дивизии войск СС (галицийской № 1) «Galizien» именем собственным, а не повторением названия историко-географической области Галиция (бывшего габсбургского Королевства Галиции и Лодомерии) и дистрикта Галиция гитлеровского Генерал-губернаторства, и почему его следует в руВП переводить как «Галичина», а не как «Галиция»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 07:57, 23 мая 2010 (UTC)

Всё больше складывается ощущение, что вы ошиблись проектом. Здесь - не российская Википедия, то есть не Википедия Российской Федерации и не Википедия РСФСР. Здесь - Википедия на русском языке, которая может использовать любые источники на русском языке, в том числе и изданные за пределами Российской Федерации или РСФСР. Я думаю, что учитывая то, что вам это много раз уже объясняли, дальнейшее возвращение к вопросу о том, где изданы те или иные книги, или к вопросу об этнической/гражданской/географической принадлежности того или иного участника должны восприниматься как троллинг и пресекаться блокировками вашей учётной записи по прогрессивной шкале.--Yuriy Kolodin 08:11, 23 мая 2010 (UTC)

Насколько Вы можете видеть, я не поднимаю описанные Вами вопросы, а только стремлюсь к прояснению того факта, что существует проблема именования одной и той же историко-географической области и связанного с этим наименованием названия соединения войск СС в русскоязычных изданиях России и Украины. При этом в руВП для самой области используется наименование «Галиция», а для 14-ой гренадерской дивизии войск СС (галицийской № 1) используется наименование «Галичина», хотя имя собственное у неё было Galizien, как и наименование дистрикта Генерал-губернаторства, на территории которого она формировалась. Ни «Галиция», ни «Галичина» не были именем собственным для этой дивизии. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 08:25, 23 мая 2010 (UTC)

Видите ли, мне кажется что проблема больше существует в вашем сознании. Для вас и слова «галицкий» не существует, так как для вас существует только слово «галицийский». Название Галицко-Волынское княжество, которое и только которое активно используется в академических трудах, в том числе, разумеется, и изданных в РСФСР и России, для вас неверно. Похоже, я не вижу, чем я вам могу помочь. А по сути вопроса - в русском языке есть и Галичина, и Галиция, и галицкий, и галицийский. Если речь идёт об украинской части Галиции - чаще предпочитают её называть Галичиной. Ну и выбирать между ними нужно исходя из распространённости в источниках (разумеется, нужно брать все авторитетные источники на русском языке вне зависимости от того, где они изданы). Дискуссию с вами я считаю завершённой. --Yuriy Kolodin 08:35, 23 мая 2010 (UTC)

А причём здесь Галицко-Волынское княжество (точнее - Королевство Галиции и Владимирии), когда речь идёт о Галиции XVIII-XX вв., как части габсбургского Королевства Галиции и Лодомерии и дистрикте Галиция 1939-1944 годов? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:54, 23 мая 2010 (UTC)

Для начала надо доказать, что слова «Галичина» нет в русском языке. Пока таких доказательств нет — нет и смысла поднимать вопросы по дивизиям и пр., ибо переводить немецкое Galizien можно как «Галиция», так и «Галичина». PhilAnG 18:57, 24 мая 2010 (UTC)

Как доказать не знаю (да и не хочется углубляться), но, по опыту 10-летнего изучения украинского языка в школе, знаю точно, что слова Галичiна (так будет Галиция по-украински) в русском языке нет. Всем успехов.--kosun 20:45, 25 мая 2010 (UTC)

Очевидно, что Галичина является украинизмом, а потому было бы странно переводить немецкое слово Galizien на русский с использованием украинизма при наличии русского слова Галиция. БСЭ, к примеру, про Галичину пишет "см. Галиция". Словари находят лишь ансамбль Галичина [6]. Так что слово "Галичина" в русском языке на самом деле используется, но как региональный термин-синоним Галиции, который применяется носителями украинского языка и/или выходцами с Украины. Поскольку общерусским является термин Галиция, то он и является предпочтительным. Использование "Галичина" явилось бы анахронизмом, ибо, как указывал Yuriy Kolodin, нормативное использование этого термина принято в отношении средневековья (Галицко-Волынское княжество). Bogomolov.PL 07:30, 27 мая 2010 (UTC)

Не «Галичiна», а «Галичина». И, кстати, как можно знать по опыту изучения украинского языка, об отсутствии слова в русском? БСЭ, как написано выше, предлагает оба варианта. — GreenStork. 18:16, 27 мая 2010 (UTC)

Помогите составить кассацию на решение АК

Хочу подать кассацию на решение АК по ИСК 583 принятое арбитрами по просьбе wulfson-а.

По сути моей заявки в решении ничего не сказано, но в решении есть упоминание моих отсутствующих в заявке претензий к wulfson-у.

Прошу помочь в составлении кассационной жалобы и переводе на английский язык.

Контакты для связи вне Википедии указаны на ЛС.Ural Anonymous 15:04, 22 мая 2010 (UTC)

• Даже интересно, кому «кассация»-то на английском пойдёт. rubin16 15:06, 22 мая 2010 (UTC)

• Неужто Джимбо? :D --Sigwald 07:26, 24 мая 2010 (UTC)

Биология русского народа

Что сие? Такая область исследований действительно, эээ, существует? snch 09:56, 22 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, этот вопрос лучше задать на другом форуме: Википедия:Форум/Вопросы. — JenVan 10:03, 22 мая 2010 (UTC)

• Область исследований — да; термин — нет, наверное. Если объединять с Русские — будет крупновато.--1101001 14:26, 22 мая 2010 (UTC)

Действия участника AVB по переименованию статей

Прошу обратить внимание сообщества на действия участника AVB по переименованию статей по Ракетному оружию. На данный момент жестких правил по именований по таким статьям нет, поэтому действуют ВП:ИС, которые не детализированы. И соответственно нужно действовать в соответствии с ВП:КС. С участником была длительная дискуссия, в которой я попытался донести до участника что подобные действия должны обсуждаться и в следующий раз ему подобные действия необходимо принимать через ВП:КПМ.

Тем не менее, зная что у нас с ним есть несогласие, участник продолжил переименование без обсуждения и выхода на КПМ. ИМХО есть ВП:НЕСЛЫШУ и на грани ВП:ДЕСТ. Я хотел этого избежать, но так как участник мои аргументы игнорирует, видно придется идти на конфликт. Следуя процедуре разрешения конфликтов, после неудачного обсуждения с участником вынужден обратиться сюда. Что мне делать? Sas1975kr 09:00, 22 мая 2010 (UTC)

• выхода на КПМ - переименование участник заметил, а выхода на КПМ (которое я сделал, чтобы прекратить его издевательство надо мной; попытки ему что-то объяснить он успешно игнорировал) - не соизволил. ВП:К переименованию/22 мая 2010#Гранит (ракета) → ?. -- A^VB^talk 09:10, 22 мая 2010 (UTC)
  • Прекрасно, AVB. Только вы забыли сказать что вы сначала переименовали статью П-700 Гранит -> Гранит (ракета). И только потом вышли на ВП:КПМ, грубо нарушив процедуру. При этом я усматриваю ВП:НИП. И мое обращение к вам по поводу переименования Гранита, было раньше чем ваш выход на ВП:КПМ. Я хотел бы предполагать ВП:ПДН, и думать что вы все равно вышли бы на ВП:КПМ и без моего замечания. Но учитывая всю предысторию, мне в это слабо верится. Sas1975kr 09:31, 22 мая 2010 (UTC)

• вы забыли сказать - не забыл. Самоцитируюсь: "я сделал, чтобы прекратить его издевательство надо мной". все равно вышли бы на ВП:КПМ и без моего замечания - не планировал. -- A^VB^talk 09:44, 22 мая 2010 (UTC)

• Т.е. имея вчерашнее предупреждения о том, что у нас с вами нет консенсуса по данному вопросу вы сознательно провели сегодня переименование, а на ВП:КПМ пошли только после моего напоминания? Я правильно понимаю? Sas1975kr 10:26, 22 мая 2010 (UTC)

• Думаю, тут имеет смысл сослаться на наше недавнее решение: АК:585. Мы считаем, что если какой-то тематический проект использует какую-то свою схему наименования статей, которая отличается от ВП:ИС, то имеет смысл обсудить её более широко (на форумах или в опросе). А потом уже можно либо переименовывать статьи согласно ВП:ИС, либо принять частное дополнение к ВП:ИС, как это было сделано с ВП:ГН и именами персоналий. — Claymore 09:28, 22 мая 2010 (UTC)
  • Участники проекта уже пришли к решению, что необходимо принимать правила и дополнение к ВП:ИС. Тут как бы другого варианта нет. Но процедура эта длительная и трудоемкая и пока хотелось бы чтобы не менялись именования, по которым нет консенсуса. И сейчас я хотел бы разобраться с действиями участника AVB. На компромисс он не идет, продолжая гнуть свою линию, ИМХО при этом нарушая ряд правил. Хотелось бы услышать есть ли нарушения правил или я их неправильно трактую. И можно ли с этой ситуацией что-то сделать, или лучше поберечь время и нервы и заняться принятием поправки к правилам? Sas1975kr 09:36, 22 мая 2010 (UTC)

• На компромисс он не идет - а мне компромисс с вашей стороны и не предлагался. Мнение другого участника, который, в отличие от вас предложил что-то конкретное ("в скобках лучше указать просто (ракета)", "категорически против названия 3М80"), я учёл. -- A^VB^talk 09:44, 22 мая 2010 (UTC)

• Вам предлагался компромисс - либо не трогать статьи, либо обсуждать их переименования. Учитывая отсутствие однозначных правил и консенсуса, лучшим вариантом было не отвлекать силы участников и оставить так как есть. В случае если существующий вариант вас не устраивает, вам было рекомендовано обращаться на ВП:КПМ. Поскольку предлагаемые вами варианты зачастую хуже тех, которые были. И о том что у нас с вами нет консенсуса по именованию, вы знали. И то что будет конфликт, если вы продолжите практику нарушения ВП:КС вы тоже знали. Тем не менее пошли на конфликт, переименовав Гранит. При этом, может быть не осознанно, нарушили даже ВП:ИС, которым должны были руководствоваться. Насколько вы нарушили при этом ВП:НИП, ВП:ЭП, ВП:КС и ВП:ДЕСТ, хотелось бы услышать у стороннего наблюдателя Sas1975kr 10:26, 22 мая 2010 (UTC)

• Думаю, что лучше предполагать добрые намерения и рассматривать действия A^VB как стимул для создания и проведения соответствующих опросов. А силы и нервы лучше поберечь для написания избранных статей:-). --Raise-the-Sail 15:39, 22 мая 2010 (UTC)
  • Увы, видя поведение AVB, нервы беречь не получается. Глядя на процесс принятия правил по Адмиралтейству понимаю, что данная процедура длительна и будет ли консенсус и по результатам приняты правила неизвестно. Поэтому дело нужное, но пока участников на РО мало и будет ли консенсус, неизвестно. И в этой ситуации хотелось бы узнать оценку сообществом поведения AVB, чтобы понимать как действовать. Если оно не противоречит правилам и выход только в принятии поправки к ВП:ИС, придется этим заняться... Sas1975kr 16:12, 22 мая 2010 (UTC)
    • Честно говоря после просмотра журнала переименований, сделанных участником, хочется научиться писать в АК...--Sas1975kr 16:37, 24 мая 2010 (UTC)
• Судя по журналу Участник занимается деструктивной деятельностью в Энциклопедии ВП:ДЕСТ, скорость переименования приблизительно по 10 страниц в сутки по абсолютно разным тематикам, без вынесения статей на обсуждение.За последний месяц участником A^VB было сделано около 500 переименований статей см здесь:журнал переименований, причем большинство сделанных переименований ведет к неоднозначности, т.о. нарушается ВП:ИС.Предполагаю злонамеренный "Вандализм переименованиями" , на грани "Робингудский вандализм" см Википедия:Вандализм, а также отсутствие ВП:НТЗ и ВП:АИ при переименовании статей и навязывание своего мнения другим участникам и пользователям энциклопедии.Falcon2700 19:36, 24 мая 2010 (UTC)

• Комментировать реплику этого участника не буду, он сегодня уже показал себя на КПМ, требуя АИ там, где уже приведены цитаты из АИ. А для других поясню, что большая часть переименований, которые я делаю, убирают уточнения, при том, что название без уточнения является редиректом на название с уточнением или вообще отсутствует (пример 1, пример 2, пример 3). При этом, как правило, нет ни других, одноимённых статей, ни дизамбигов. (Иногда же я создаю дизамбиги: Хорошёвская, Максюта, Риск (значения), Братья Гримм (значения), Хаффман и т.п.). Так что утверждение про "ведет к неоднозначности" является прямой ложью. Остальные переименования - это, например,

• Станица Родниковская → Родниковская,
• Новороссийская морская государственная академия имени адмирала Ф.Ф.Ушакова → Новороссийская морская государственная академия имени адмирала Ф. Ф. Ушакова,
• Верховное командование Вооруженных сил (вермахт) → Верховное командование Вооружённых сил (вермахт)
• Саламшо мухаббатов → Мухаббатов, Саламшо Рахмоншоевич

и т.п. -- A^VB^talk 22:05, 24 мая 2010 (UTC)

Объединение статей Косово и Метохия и Республика Косово

Обсуждение объединения статей начато 15 октября 2009 года. Недавно в дисскусии появились новые предложения. Всех заинтересованных просьба посмотреть и высказать своё мнение. См. Википедия:К объединению/15 октября 2009. --Raise-the-Sail 08:58, 22 мая 2010 (UTC)

Вал статей о Франции

Посмотрите, пожалуйста, на вклад товарища Участник:Timaspb о Франции. Множество статей, содержащих обрывочные сведения, взятые, видимо, из различных газетных публикаций и энциклопедий без изменений (одну такую статью я проверил и сразу обнаружил нарушение авторских прав. Статья была быстро удалена, но автор создал ее заново. Последняя правка участника - копия из БСЭ). Хорошую копипасту, на мой взгляд, надо перерабатывать, но в данном случае копипаста не хорошая. Pasteurizer 02:03, 22 мая 2010 (UTC)

Написал предупреждение «nothanks». Нужно посмотреть будет ли изменение в работе участника. --Александр Сигачёв 08:05, 22 мая 2010 (UTC)

Сопли

Насколько энциклопедична следующая информация [7]? Прошу прокомментировать. 95.27.50.151 13:45, 21 мая 2010 (UTC)

Вся статья - словарное описание, нужно выпиливать в викисловарь. А там данный фрагмент наверное будет уместен. --DENker 15:37, 21 мая 2010 (UTC)

• А вы зайдите в викисловарь - там совсем другие статьи.--1101001 16:06, 21 мая 2010 (UTC)

• Сносно, но слишком много жаргонов без ВП:АИ.--1101001 16:06, 21 мая 2010 (UTC)

Я переименовал. теперь жаргонизмы можно убрать, как не относящиеся к делу.--Abiyoyo 16:16, 21 мая 2010 (UTC)

Спасибо, убрал всё лишнее, предлагаю дополнять. 95.27.50.151 16:56, 21 мая 2010 (UTC)

Рейтинг MPAA

• См. также ВП:Ф-ПРЕ#Параметр «рейтинг» в шаблоне Фильм

По результатам обсуждения было решено удалить этот рейтинг. Но что остаётся в статьях о фильмах? Горы хлама, орисса, бреда в статьях в виде бредовых «возрастных ограничений» совершенно непонятного происхождения. Вот первые попавшиеся статьи: Три дня до убийства (фильм), Тройка червей (фильм), Три беглеца. Кто-нибудь может сказать, откуда там взялись «возрастные ограничения»? Как можно гарантировать верность информации? Чем абсолютно достоверный рейтинг MPAA хуже этого мусора в дефинициях? Раз уж удалили рейтинг MPAA, предлагаю ботом пройтись по статьям и вычистить вместе с рейтингом все эти «возрастные ограничения».--Михаил В. 11:51, 21 мая 2010 (UTC)

• Эти статьи создавались ещё ботом и все ограничения там прописывались им же. Давно их пора убрать. Celest 12:30, 21 мая 2010 (UTC)

  Пока параметр не удален. Добрые люди добавляют его даже и в российские фильмы, см. Ночной дозор (фильм, 2004) Dsds55 15:28, 21 мая 2010 (UTC)

  Вроде бы основные аргументы были против этого поля в основной карточке фильма. Против специального шаблона для рейтингов, кажется, столь же резких возражений не было. -- Badger M. 15:36, 21 мая 2010 (UTC)

• Вычистить можно, так как это не соответствует даже рейтингу МКРФ, который сам по себе реально нигде не используется. Проблема в том, что при этом многие и без того маленькие фильмо-стабы ещё уменьшатся в размере, но это можно компенсировать добавлением новой информации в карточку. Например, в Тройка червей (фильм) нет даже информации о режиссёре. Но эту информацию можно достать из открытых источников, причём даже некоторым образом автоматизировав процесс. --Emaus 14:37, 22 мая 2010 (UTC)

Трактовка КДИ

Прошу обратить внимание на Википедия:Обсуждение правил/Трактовка ВП:КДИ3б. Zero Children 01:46, 21 мая 2010 (UTC)

Стотысячный файл

Я тут увидела, что на днях в рувики будет загружен стотысячный файл. По-моему, значительная веха. Может как-то её отметить по примеру юбилейных статей? --Хомелка / обс 19:32, 20 мая 2010 (UTC)

А сколько из них загружено нелегально / с нарушениями - если почистить, то интересно половина останется?... Ну да ладно, не будем о грустном )) Ведь Википедия растёт, а качество всегда догоняет количество.--Fastboy 19:39, 20 мая 2010 (UTC)

Не надо отмечать. Свободные файлы надо на Коммонс грузить, а из ФУ 90% фтопку отправлять (если не все 100%) --Pauk 01:16, 21 мая 2010 (UTC)

Ну может быть и 90%. В 10% хотя бы попадут фото умерших и не проходящие на склад по ВП:Свобода панорамы.--Fastboy 06:50, 21 мая 2010 (UTC)

• Может есть аналог {{Статьи Википедии}} для файлов? Хотя, статья - тот же файл, только текстовый. Может переименовать в {{Файлы Википедии}} и собирать там и по мультимедийным взятым рубежам? Fractaler 07:28, 21 мая 2010 (UTC)
• А ещё у нас скоро будет полмиллиона так называемых "зарегистрированных участников" (из которых 90 % — учётки с нулевым вкладом или виртуалы). Deerhunter 07:53, 21 мая 2010 (UTC)
  • Точно. Сталбыть {{Страницы Википедии}} Fractaler 08:53, 21 мая 2010 (UTC)

Зубрёжка

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Зубрёжка&curid=1613697&diff=24705154&oldid=24642574&rcid=25476934

Кто-нибудь возьмётся привести вклад анонима к энциклопедическому стилю? --Peni 15:35, 19 мая 2010 (UTC)

• Зачем? snch 17:52, 19 мая 2010 (UTC)
• Сейчас поправлю. Ошиблась. Мысль, конечно, интересная и с источниками, но не сюда. --LittleDrakon 09:41, 20 мая 2010 (UTC)--LittleDrakon 09:29, 20 мая 2010 (UTC)
• Думаю, статью надо переименовать во что-нибудь вроде "Запоминание наизусть", а стиль изменить на существенно более строгий. Просторечные выражения недопустимы согласно вп:правила и указания#Язык и стиль, особенно в названии.--178.66.47.138 21:45, 20 мая 2010 (UTC)

Михайлов, Станислав Владимирович

Сейчас — крайне ненейтральная статья; нарушения НТЗ были внесены анонимом (похоже — из окружения персоны). Возьмётся ли кто-нибудь переработать и (не менее важно) следить за состоянием статьи в дальнейшем? NBS 20:45, 18 мая 2010 (UTC)

Чуть-чуть подкорректировал --Shcootsn 09:26, 21 мая 2010 (UTC)

А можно из стабильной версии убрать плашку "к удалению"? Статья давно оставлена. --Bopsulai 09:41, 21 мая 2010 (UTC)

Вообще-то эта статья ни разу не патрулировалась. Откуда взялась стабильная версия? --Michgrig (talk to me) 11:32, 21 мая 2010 (UTC)

Эта статья была трижды отпатрулирована под другими названиями с шаблоном «к удалению»; я отметки с этих версий снял. NBS 15:21, 21 мая 2010 (UTC)

Участник:Box/За чистоту русского языка

Над этим боксом глумятся анонимы. Как бы прекратить? HOBOPOCC 14:12, 18 мая 2010 (UTC)

Итог

Я поставил полузащиту на неделю, вообще такие запросы надо оставлять на ВП:ЗКА. --Blacklake 14:25, 18 мая 2010 (UTC)

• Спасибо за науку, буду знать. HOBOPOCC 14:26, 18 мая 2010 (UTC)

Очередной вопрос по Викискладу

Честно говоря не заморачивался регистрацией на Викискладе, поскольку не настолько владею английским, чтобы описывать файл. Однако время от времени пытаюсь обновить файлы, находя картинки лучшего качества и у меня это не получается. Кто может, подскажите, как выйти из этой проблемы. В частности есть файл на Викискладе: [8] и есть его более цивильная версия: [9] Самостоятельно перезалить новую версию не получается. WolfDW 13:25, 18 мая 2010 (UTC)

• Сделано.--Андрей! 18:01, 18 мая 2010 (UTC)
  • И мне теперь каждый раз сюда обращаться? :) WolfDW 19:11, 18 мая 2010 (UTC)
    • Нет уж, лучше осваивайте Викисклад. :) Что не получается-то? Логин у Вас уже есть (тот же, что и в рувики), зайдите там в настройки и поставьте русский язык интерфейса (My preferences — User profile — Internationalisation). А дальше вроде все становится понятно: под каждой картинкой есть «Загрузить новую версию этого файла». --Дарёна 20:02, 18 мая 2010 (UTC)
      • Спасибо! Поскольку в ин-виках логинился автомотически, на Складе залогинится не докумекал. Сейчас попробовал. На запрашиваемом файле появилась кнопка "Загрузить новую версию этого файла". WolfDW 12:01, 19 мая 2010 (UTC)

«mp3 скачать бесплатно»

А может, подобное описание ссылок на меня одного действует как красная тряпка на быка? См. последние правки статьи Высоцкий, Владимир Семёнович и вклад участника Nkeshka. --М. Ю. (yms) 05:28, 18 мая 2010 (UTC)

• Нет, ещё на меня . А вообще — Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости. Тут такой необходимости нет. Вначале предупреждайте участников шаблонами {{Спам}} и {{Злостный спам}}, не помогает — на ВП:ЗКА Track13 ^о_0 05:38, 18 мая 2010 (UTC)

М-да? Значит, если ссылка авторские права не нарушает, то это уже не спам? Интересное определение... --М. Ю. (yms) 09:48, 18 мая 2010 (UTC)

А что плохого - дать ссылку на свободные произведения исполнителя в статье об этом исполнителе? Это несет иллюстративную нагрузку. Так что здесь дело именно в авторских правах. --Shcootsn 10:00, 18 мая 2010 (UTC)

Я такого не говорил. Если авторские права нарушаются (как в данном случае) — то ссылку стоит сносить почти не задумываясь. Если нет — есть ВП:ВС и здравый смысл для оценки необходимости. В случае свободной музыки, которая не выложена на сайте исполнителя, из нескольких источников вполне допустимо выбрать лучший по сочетанию качество\количество\реклама, для статьи это будет полезно Track13 ^о_0 11:02, 18 мая 2010 (UTC)

То бишь, ссылки на YouTube массово зачистить надобно? — GreenStork. 11:16, 18 мая 2010 (UTC)

В общем и целом — да, чистить нужно. Удалять все (ботом, например) — нет. Track13 ^о_0 12:24, 18 мая 2010 (UTC)

А что, уже появились боты, которые способны различить, какая ссылка на ютьюб нарушает копирайт, а какая нет? --М. Ю. (yms) 08:47, 19 мая 2010 (UTC)

Я вас хронически не понимаю. Боты тут причём? Есть здравый смысл (никто не будет выкладывать свежий блокбастер, например), есть источники, которые говорят, что такой-то канал — официальный представитель (например, руководство какой-то выставки выкладывало свои сьёмки на ютуб и ссылалось с офсайта). Track13 ^о_0 12:33, 19 мая 2010 (UTC)

см. внимательнее реплику, на которую я ответил, там было про боты. --М. Ю. (yms) 04:59, 22 мая 2010 (UTC)

вот именно что ВП:ВС. Стало быть, здесь (а тем более здесь) речь идет о «ссылках, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта». --М. Ю. (yms) 11:42, 18 мая 2010 (UTC)

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Вы спросили насчёт «скачать бесплатно» — я дал аргумент для быстрой зачистки таких ссылок. Если вам угодно — можете дополнительно обосновывать удаление ВП:ВС или строить аргументацию прямо на пяти столпах, если не жалко времени. Track13 ^о_0 12:24, 18 мая 2010 (UTC)

Это был неподходящий аргумент, поскольку речь идет не о нарушении копирайтов. А вот то, что подобное описание выдает, что целью их размещения является продвижение сайта — другое дело. --М. Ю. (yms) 08:47, 19 мая 2010 (UTC)

речь идет не о нарушении копирайтов — я что-то пропустил и сейчас творчество Высоцкого в PD или имеет свободную лицензию? Track13 ^о_0 12:29, 19 мая 2010 (UTC)

как уже сказано ниже, вопрос был не об этом. --М. Ю. (yms) 04:59, 22 мая 2010 (UTC)

• Вопрос касался описания ссылок. И вначале тут наверное не стоит сразу тупо подавлять шаблонами и ЗКА, особенно если ссылки вполне уместны?--1101001 00:53, 19 мая 2010 (UTC)

• Значит я просто неправильно понял участника. Бывает. Если ссылки уместны — подавлять шаблонами никто не будет. Track13 ^о_0 12:29, 19 мая 2010 (UTC)

• Хочу заметить, что ссылки на ресурсы, нарушающие АП в области литературы в Википедии широко применяются и одобряются, например на библиотеку М. Мошкова.--178.66.47.138 20:36, 20 мая 2010 (UTC)

  У Мошкова много разрешений от правообладателей. Остальное должно удалятся Track13 ^о_0 08:21, 21 мая 2010 (UTC)

Ybelov

Перенесено со страницы ВП:ЗССП#Ybelov.

Ybelov (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Хочу спросить у уважаемых участников совет насчет войны правок объявленой Ybelov на статье “Путин должен уйти”. Список проблем: 1) По моему мнению статья создана в качестве рекламы сайта. Сам Ybelov является сотрудником этого вебсайта 2) Любое несогласное с его мнение сразу откатывается из статьи. Эта история происходила с несколькими участниками (см. Обсуждение) 3) Удален мой текст: ====

Однако вебсайт "Путин должен уйти" не предоставляет никакого достоверного способа независимой проверки подлинности подписей незаинтересованными лицами, которая обязательна согласно законам о сборе официальных подписей о смене законно избранной власти как в Росии, так и в других демократических странах как ЕС и США.[16][17][18][19] Собираемая на сайте информация включает только имя, фамилию, отчество, электронный адресс и необязательные город и профессию.[20][21] Практически невозможно для независимых лиц контактировать подписавщих обращение для проверки подлинности подписей не имея ни их адреса, ни телефона, ни электронного адресса, поскольку сайт гарантирует, что электронный адресс подписавших не будет отображаться на сайте.[20] Кроме того, в одном городе может быть несколько людей с одинаковыми именами. Так например, в Москве проживает примерно 100 000 Ивановых и 80 000 Смирновых.[22] Сайт декларирует, что он отсылает подписавшим емайл для внутренней проверки существования их электронного адресса, однако сам факт наличия электронного адресса не гарантирует что он действительно принадлежит человеку чье имя присутсвует в подписи. Также не существует проверки возраста и гражданства подписавших, что в большинстве демократических стран может потенциально привести к многочисленным судебным жалобам если подпись человека (особенно несовершеннолетнего) используется в официальных списках без его разрешения и в нарушение закона.[23]

=====

При этом сам Ybelov соглашается в обсуждении с тем что все вышеприведенное верно, и что “электронный адрес на бесплатном сервисе не гарантирует свою принадлежность определенному лицу” и что были неоднократные случаи фальшивых подписей и он сам удалил две подписи из этой статьи. В США например когда публикуются подписи, то существует целый регламент как эти подписи должны проверяться, и в случае нарушений обычно сразу документируют фальсификации и подают в суд, а не шлют просьбы "уберите мою подпись". Было множество случаев в начале компании когда подписывались именами известных личностей, включая покойников. А что если подпишутся именем несовершеннолетнего ребенка? Если организаторы компании “Путин должен уйти” считают себя демократами, то должны демократично относится к тем кто с ними несогласен, а Ybelov ведет себя как хозяие Википедии и удаляет хорошо документированные правки даже с истинностью которых он сам согласен. На американской Wikipedia Белову также были сделаны замечания несколькими участниками о публикации недостоверных подписей.

4) Постоянно уничтожаются комментарии других участников об обращения Старикова (несогласного с компанией сайта противников Путина)

5) Сам Ybelov нашел цитату Новодворской которую он привел в качестве доказательства того “что подписей могло быть больше, если бы подтверждения с сайта не блокировались популярными почтовыми сервисами”. Однако далее в цитате сама Новодворская обвинила руководство сайта в небрежности при сборе подписей. Однако Ybelov упорно отказывает мне в праве привести эту часть цитаты, он постоянно пытается вырезать только ту часть цитаты которая ему нравится. Никакой мотивации в обсуждении он не представляет, кроме “Расширять цитату нет необходимости, т.к. вопрос исчерпан ”. Цитата Новодворской:

И на Мейл.ру подписывали, и на Гугле подписывали, и через американский спутник подписывали, и звонили сборщикам подписей — по телефону подписывали. Наконец, Константин Боровой взял авторучку — большую авторучку — пошел на митинг «Солидарности» к Грибоедову[25] и там уже физически, на бумаге подписал, потому что подписи там собирали. Не помогло. Здается мне что идет селекция не по тому принципу. <...> Мне очень сложно предположить что Лубянка стоит там с неводом, и допуская существование всех остальных подписей вылавливает только наших две, поэтому я боюсь что к этому причастны те кто эти подписи собирает. Я бы на месте френдов все свое недоумение по поводу этих подписей адресовала все-таки авторам документа и тем чьи подписи стоят во главе.[26]

Помогите пожалуйста с советом, есть ли способ включить в статью не только похвалы, но и критику этой компании. Я вообще считаю что Википедия должна приводить все факты как позитивные так и негативные, а не быть местом рекламы. А когда из статьи вырезают любой негатив, то она превращается в рекламный памфлет. — Эта реплика добавлена участником Innab (о • в) в 20:39, 17 мая 2010 (UTC)

Поскольку участник Ybelov не является патрулирующим, IMHO, правильно перенести этот вопрос на форум "Вниманию участников". --Burivykh 20:58, 17 мая 2010 (UTC)

P.S. Переношу. --Burivykh 21:08, 17 мая 2010 (UTC)

• По вашим коментариям идет явное и провакационное нарушение правил ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, статью КБУ, что делать с участником пусть решают аднминистраторы. Дворкин Баримэн 21:15, 17 мая 2010 (UTC)
• Не полностью согласен с автором. Во-первых, приводите диффы и ссылки на статью и её обсуждение. Текст, который он предлагает больше относится не к критике акции, а к критике её технического проведения, что к самой акции ничего не прибавляет и не отнимает. Значимость такого материала под сомнением. Поэтому можно с мнением соглашаться, но это не повод его включать. Если вы хотите включить критику, выберите что-то другое. Кроме того в статье уже отражены противоположные мнения, я считаю что нтз соблюдён. Считаю выставление на БУ поспешным, так как статья уже обсуждалась и была оставлена (не буду цитировать стандартный шаблон в этих случаях). В добавок, критерия ВП:НЕТРИБУНА в списке ВП:КБУ нет. Вопрос: зачем такие поспешные действия после выслушивания мнения одной стороны? /FIL 21:39, 17 мая 2010 (UTC)
  • Полностью с вами согласен, как человек апполитичный, но чтущий правила, снял КБУ, просмотрел по поисковикам, к сожалению на настоящий момент критических замечаний набрать просто не удасться. Статья, что такие как я снова не выставили ее КБУ требуется в защите. Дворкин Баримэн 22:01, 17 мая 2010 (UTC)

Из статьи систематически удаляется объективная критика, и это показывает что автор просто использует Википедию в качестве бесплатной рекламы антиправительственной компании, нарушающей к тому же законы нескольких стран о сборе подписей при проведении акции гражданской инициативы. Я считаю что в статье должны указываться существующие проблемы этой компании, иначе Википедию могут обвинить в рекламе. Innab 17:03, 18 мая 2010 (UTC)

Хм, вы пожалуй критикуете не столько акцию, сколько админов серверов. Это их критика и им стоило бы с вашими претензиями, если они обоснованы разбираться. Проблемы в процедуре сбора подписей не умаляют саму акцию. Вы говорите об отсутствии критики, об удалении объективной информации, но я не согласен с тем, что удаляется якобы критика. Этот злополучный абзац пускай имхо будет. Остаётся вопрос по шаблону нтз и нехватке критики. Собственно только вы выдвигали претензии, что статья ненейтральна. У вас есть ещё какие то обоснованные и аргументированные доказательства, что статья нарушает ВП:НТЗ? /FIL 20:17, 18 мая 2010 (UTC)

• Участник Ybelov совершенно прав, удаляя ваш текст, так как он представляет собой классический пример оригинального исследования. Для включения соображений о критике акции вам следует не придумывать критику самостоятельно, пусть и на основе источников о числе Смирновых в Москве, а найти авторитетные источники, которые критикуют сайт за такие-то и такие-то некорректные действия. AndyVolykhov ^↔ 09:01, 19 мая 2010 (UTC)

Хватит мне тут "flash mob" устривать. Какое еще оригинального исследование? Вы раньше никогда не слышали что при публикации списка подписей эти подписи должны быть достоверными и проверяемыми? Так я вам сообщу ссылки на законы как в России, так и за рубежом. Тот факт что сайт собирает в обязательных полях только полное имя и город по-моемому никто не отрицает. А ваша компания пока почти не известна и "авторитетные источники" про такое малозначительное событие в жизни РФ мало что публикуют. Вы уж тогда тоже потрудитесь найти информацию из этих источников для подтверждения всех ваших рекламных заявлений, а то пока вы сами говорите что удаляли фальшивые подписи из списка который вы опубликовали на Википедии. Innab 16:03, 19 мая 2010 (UTC)

2 Innab: Извините, но мне кажется, Вы несколько преувеличиваете проблему и начинаете сами с "..Хватит мне тут.." выходить за рамки этичного общения. По поводу рассматриваемой статьи -- там уже стоят шаблоны, указывающие на возможный недостаток нейтральности и неполное представление критической точки зрения (что, с моей точки зрения, соответствует действительности). Я бы посоветовал Вам не торопиться и рассматривать отдельно каждый конкретный спорный эпизод, касающийся содержания обсуждаемой страницы. Также желательно приводить ссылки на оспариваемые правки (так называемые "диффы"). -- Badger M. 16:46, 19 мая 2010 (UTC)

Простите, а вы всегда любого несогласного с вами обвиняете во флешмобе? Уж поверьте на слово - лично я к этой акции не имею никакого отношения и, более того, считаю её практически бесполезной. Я сюда вмешался только по одной причине - добавляемый вами текст в Википедии находиться не может, будь даже он на 100% верен. Вы можете со мной не соглашаться - ваше право. Но я за четыре с половиной года правила немного усвоил, поверьте. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 19 мая 2010 (UTC)

Википедия:Статьи о музыке/Музыкальный инструмент

Предлагаю участникам обсудить проект нового руководства. Так как форум "музыка" не активен, обращу внимание и здешних участников.

Спасибо всем за внимание, желаю продуктивной работы на благо Википедии! Дракоша (^стучу/_рычу) 20:22, 17 мая 2010 (UTC)

Преследование со стороны администратора wulfson?

Уважаемые участники прошу оценить поведение администратора Wulfson, по отношению ко мне. Мне кажется, что wulfson стабильно демонстрирует предвзятое отношение ко мне. Ниже я приведу ситуации, вызывающие у меня сомнения в нейтральной позиции wulfson-а:
06 апреля 2010 после вики-отпуска я вернулся к редактированию статей Amway, Сетевой маркетинг, Прямые продажи и тут же был забанен администратором wulfson по заявлению Участник:LittleDrakon за правки в статье Сетевой маркетинг. Кроме блокировки wulfson откатил мои правки в статьях Amway Прямые продажи, так как они не были согласованы с другими участниками. Мнение wulfson о том как надо править статьи:

Что касается примера приведения спорных мест статьи к консенсусному состоянию и удалению всего, что может нарушать правила РуВП, могу предъявить обсуждение на странице Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон#Февраль 2010 и ниже. Если какой-то фрагмент статьи у Вас вызывает возражения, размещаете спорное место и Вашу версию на СО статьи и представляете аргументы в пользу Вашей версии. Они, соответственно, предъявляют свои. На основании обсуждения вносим правки в статью. Источник

Хотя посмотрев ВП:КОНС можно увидеть иной алгоритм действий.

Резюмируя:

wulfson считает, что правки в статьях Амвей, Сетевой маркетинг и прямые продажи должны вносится по схеме: 1. Размещение на СО статьи имеющегося в статье текста и новой редакции с аргументацией, если правка вызывает "существенные расхождения" в тексте. 2. Посредник подводит итог выслушав стороны. 3. На нарушителей этих правил будут налагаться ограничения.

• В тоже время Wulfson нигде эти правила не опубликовал или не довёл до сведения сторон иным способом.
• По его собственным словам "существенные расхождения" это "Те, которые вызывают конфликт, который вы без постороннего вмешательства неспособны разрешить."
• На вопрос: как можно определить какие правки вызовут конфликт, а какие не вызовут без их публикации, Wulfson не ответил.
• Мой вопрос: почему у User:Trueanswer отсутствуют блокировки за правки без согласований [10], [11], [12], [13]? Чем эти правки отличаются от сделанных мной? Ответа так же не последовало.

примеры:

• Статья Amway

1. 28/02/2010 Wulfson откатывает правку участника Marxist [14], сделанную до самопровозглашения Wulfsona посредником и блокирует участника.
2. 04/03/2010 Wulfson откатывает правки участника Fedor Michailovich [15] и блокирует участника.
3. 14/03/2010 Trueanswer вносит множественные изменения в текст статьи без предварительной их публикации на СО и самостоятельно вносит их в статью хъ. :Правила которые установил Wulfson нарушены. Правки остаются в статье.
4. 14/03/2010 участник Exlex возвращает в статью фрагмент удалённый Trueanswer. [16].

Налицо правка вызвавшая конфликт.

Правки Trueanswer оставлены без изменений. Меры к Trueanswer не были приняты.

1. 06/04/2010 участник Ural Anonymouse вносит правку в статью [17].

Wulfson откатывает правку Ural Anonymouse [18].

Блокирует участника Ural Anonymouse [19].

Поводом к откату правок в статье Amway и блокировке послужила жалоба [20] участника LitleDrakon на правки в статье Сетевой маркетинг.

Участник LitleDrakon не предпринимала никаких попыток разрешить противоречия.

• Статья Сетевой маркетинг

1. 28/02/2010 Wulfson откатывает сделанные ранее правки участника Marxist[21].
2. 28/02/2010 Wulfson по просьбе LitleDrakon меняет версию статьи [22]
3. 28/02/2010 Wulfson правит текст статьи [23]
4. 04/03/2010 Fedor Michailovich вносит правки, исправляя нарушения правил допущенные LitleDrakon [24], [25]
5. 04/03/2010 LitleDrakon откатывает правки, оставляя оскорбительный комментарий [26]

Правка Litle Drakon осталась в статье, участник не наказан за нарушение ВП:НО

1. 04/03/2010 участник Fedor Michailovich восстанавливает текст [27]
2. 04/03/2010 Wulfson откатывает правки Fedor Michailovich [28]
3. 08/03/2010 Trueanswer удаляет часть текста статьи с критикой [29] и внося изменения в текст, на основе неверного перевода [30]

Wulfson никак не реагирует

1. 29/03/2010 Litle Drakon включает в текст статьи кусок скопированного из самиздата орисса [31]

Wulfson никак не реагирует

1. 06/04/2010 Ural Anonymous редактирует статью [32], открывает тему на СО статьи [33]

Wulfson откатывает правки [34], блокирует участника Ural Anonumous[35]

Хочу заметить, что участники Fedor Michailovich и Marxist правили с анонимных источников. и были заблокированы именно за это, а не за нарушение порядка внесения правок, придуманного wulfson.

• фигура посредника требует одобрения сторон конфликта - это Правило. wulfson вопреки Правилам википедии объявляет себя посредником в конфликтных статьях, вопреки моему мнению явно высказанному дважды (первый раз, второй раз). На что wulfson ответил:

Что касается Вашего нежелания видеть меня в качестве посредника, то вынужден Вас огорчить - до тех пор, пока опытный посредник, удовлетворяющий обе стороны, не будет найден, я считаю своим долгом продолжить исполнение обязанностей по посредничеству, которые я взял на себя с согласия как минимум трёх активных участников работы над указанными статьями - в то время, как Вы занимались обходом решений АК через нарушения ВП:ВИРТ. Запретить это мне может лишь Арбитражный комитет, если Вы представите им достаточно свидетельств моей ангажированности или необъективности. А это вряд ли. Источник

Но в иске АК:528 всего три участника, причём два ни один из них своё явное согласие на деятельность wulfson как посредника не давали.

• • Wulfson мешает урегулированию конфликтов путём подачи запроса на ЗКА. Участник Trueanswer систематически удаляет фрагмент текста [36] из статьи Прямые продажи. Я дважды обращался на ЗКА и дважды раз два мой запрос остался без ответа, так как появлялся wulfson и обещал решить проблему. Но проблему он не решал, что привело в подаче мной иска в АК АК:583. Теперь wulfson и там обещает все конфликты разрешить.
    • wulfson мешает мне работать в Википедии. Под надуманным предлогом он заставил меня удалить страницу из личного пространства, на которой я готовил статью для размещения в википедии. История целиком

Ув. коллега!

Вынужден предупредить Вас, что Ваша подстраница Участник:Ural Anonymous/Тестирование продукции Amway создана и поддерживается Вами в нарушение сразу двух параграфов ВП:ЧНЯВ:

• Википедия — не трибуна
• Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер и не социальная сеть.

Прошу перенести информацию в более подобающее ей место и удалить страницу в течение двух дней.

Текст, который Вы готовите на своей подстранице, нарушает ВП:ОРИСС и ВП:ОМ. У него нет шансов ни попасть в саму статью Amway, ни быть размещённым в качестве отдельной статьи. Поэтому Ваше объяснение, что Вы якобы готовите эту информацию для включения в статью, является ещё и нарушением ВП:НИП. Источник

Хотя на этой странице НЕ содержалось никаких моих личных данных, на ней не было никаких файлов - все файлы были на внешних ресурсах. Готовились к публикации результаты тестов авторитетных изданий в виде: Дата теста. Тестируемый товар. Итоговые результаты теста. Даже без публикации выводов тестеров - сухие факты. В чём здесь трибуна и где ответвление мнений? Не вижу. wulfson тоже не указал. Хотя по ВП:ЛС

Подстраницы могут использоваться:

• как личная Песочница, например Участник:Имя/Песочница,
• для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями,
• для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство,
• для архивации страницы обсуждения, например, Обсуждение участника:Имя/Архив/Весна 2007,
• для создания списка нужных ссылок,
• для оформления страницы участника,
• для других технических целей.

А вердикт о непригодности страницы к публикации был вынесен при наполнении не более 10%.

• В последнее время стал замечать, что wulfson возникает на страницах где я побывал. Зашёл на страницу розничная торговля [37], а через 15 минут там wulfson уже правит [38], хотя в предыдущие 3,5 года там ни разу не появлялся.

• Еще пример. В статье Сетевой маркетинг повесили определение со ссылкой на анонимный сайт "День сетевика", где собраны "определения сетевого маркетинга". Кто авторы? Откуда эти определения? неизвестно. Типичный неавторитеный третичный источник. Я убрал это "определение" [39] через несколько минут wulfson это "определение" восстанавливает [40] при этом ссылку на анонимный сайт не восстанавливает. Хорошая такая легализация получается от администратора РуВП, как вы считаете?

• В статье Сетевой маркетинг wulfson оставил текст взятый из источника, который сам же wulfson ранее назвал неавторитеным, непригодным для использования в РуВП [41]. И удалил подтверждённый АИ фрагмент [42] о судебном деле в котором одна сетевая компания была уличена в неэтичной торговле [], аргументируя, что это судебное дело против сетевой компании не имеет отношения к теме статьи "Сетевой маркетинг"'.

• Ещё один пример пристального внимания ко мне со стороны wulfson. В этот раз wulfson обвинил меня в слабом знании русского языка, арифметики, внесении в текст статьи смысловых ошибок, пригрозил премодерацией моих постов. В результате выяснилось, что wulfson не смог адекватно воспринять смысл написанного из-за недавнего обсуждения в другой статье, и в его правках странным образом исчезло упоминание о падении продаж Amway в середине 2009 года. Извиниться за свои беспочвенные обвинения Wulfson не счёл нужным.

• • • Коллеги! Прошу дать независимую оценку приведенным мной инцидентам. Мне кажется, что администратор wulfson необъективен ко мне. Подтвердите или развейте мои сомнения.Ural Anonymous 16:39, 17 мая 2010 (UTC)
      • • Я бы предложил обратиться в АК. Дворкин Баримэн 16:46, 17 мая 2010 (UTC)
• {Блюющий смайл}. snch 16:50, 17 мая 2010 (UTC)
• Мне не видится иных выходов, кроме запрета правки статей всей этой тематики обоими участниками (понимаю коллегу snch) --lite 17:00, 17 мая 2010 (UTC)
• Спасибо участникам, оставившим своё мнение и участникам у которых кроме продуктов жизнедеятельности оставить нечего тоже спасибо. Но в следующий раз прошу вываливать своё содержимое в другом месте.Ural Anonymous 14:41, 21 мая 2010 (UTC)

Небольшое дополнение

Коллега Ural Anonymous забыл указать, что за период его «отсутствия», длившегося ровно три месяца, он работал в статьях конфликтной тематики под личиной нескольких виртуалов, среди которых, в частности, — упомянутые выше Участник:Marxist и Участник:Fedor Michailovich (см., напр., Википедия:Проверка участников/Bn2b, Википедия:Проверка участников/Marxist и Википедия:Проверка участников/212.111.199.30). wulfson 19:11, 17 мая 2010 (UTC)

• Коллега wulfson запамятовал, что результат проверки чекюзеров не показал пересечений с моей учёткой, кроме одного случая когда чекюзер wulfson ссылаясь на просьбу от неназванного им участника сам инициировал запрос и сам же провёл проверку. В остальных случаях либо домыслы на уровне похож-непохож либо ничего.Ural Anonymous 01:39, 18 мая 2010 (UTC)

  Будете настаивать на своём? wulfson 03:25, 18 мая 2010 (UTC)

  • Ну не на Вашем же.Ural Anonymous 14:41, 21 мая 2010 (UTC)

К итогу

• К итогу предлагаю подвести итог по амвейщине на стр.Википедия:К объединению/21 апреля 2010.--1101001 17:22, 21 мая 2010 (UTC)

Следующим постом в этой теме наверное будет объявление о продаже мопеда.Ural Anonymous 17:41, 21 мая 2010 (UTC)

Золин

178.130.5.100 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Прошу сообщество дать оценку действиям Золина (историка), который пишет статьи такого рода Образование в империи гуннов, Золин, Пётр Михайлович, Образование в средневековой Руси, Образование в допетровской Руси, подписывается весьма странно и игнорирует предупреждения, подписывается за других участников (подлог), вот так обсуждает статью про себя. Вот обсуждение удаления одной его статьи, вот другое обсуждение.

С выниманием мнения — цирк. Я понимаю, что это опечатка, но она прекрасно вписывается в его деятельность./FIL 20:26, 16 мая 2010 (UTC)

• Хочу заметить что неоднократно блокировался под др. ип адресами. Впрочем некоторые блокировки можно просмотреть легко, так как он подписывался Золин. --Changall 20:43, 16 мая 2010 (UTC)
• Вынес согласно ВП:НЕСВАЛКА статью Образование в империи гуннов на удаление. другие не смотрел, но если они в таком же виде, то так же подпадают под это правило.Дворкин Баримэн 09:48, 17 мая 2010 (UTC)
• Остальные такие же, весь сыр-бор из-за них разгорелся. --kosun 13:05, 17 мая 2010 (UTC)
• Ну да, еще Рифейские горы - вообще всё там понаписанное следует одной правкой удалить, но потом совесть не позволит мне не написать эту статью прилично. --Chronicler 11:28, 18 мая 2010 (UTC)

Ссылки

В разделе TERA:_The_Exiled_Realm_of_Arborea один и тот же человек постоянно трет ссылки, и подставляет вместо них одну свою tеrabazа.ru Примите меры. — Эта реплика добавлена участником Zee01 (о • в) 19:39, 15 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 20:23, 15 мая 2010 (UTC)

Согласно ВП:ВС, тем ссылкам в статье не место. Статья защищена от добавления внешних ссылок анонимами и новичками, во избежания войн правок. — JenVan 06:46, 16 мая 2010 (UTC)

Мэрилин Монро

В статью аноним добавляет анонс книги. Полагая, что анонсы не приняты в проекте, праву откатил. Аноним упорствует. В принципе информация вроде по делу (просто книг то о ней сотни на самом деле) и я за то, чтобы инфы было больше. Так что... Не уверен, что надо откатывать ещё раз... --fhmrussia 17:39, 15 мая 2010 (UTC)

Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не кофейная гуща. Убрал анонс. --lite 17:02, 17 мая 2010 (UTC)

Гетеросексуальность-феномен

Господа, здравствуйте! Скажите, а почему гомосексуальность- предпочтение представителей своего пола, а гетеросексуальность - феномен человеческой сексуальности? С уважением, 91.122.147.127 16:25, 15 мая 2010 (UTC) 91.122.147.127 15:51, 15 мая 2010 (UTC)

Вы написали сообщение в таком стиле, что создается полное ощущение, что Вам хочется просто поболтать на эту тему. Мне потребовалась пара минут чтобы понять, что речь идет о сравнении первых предложений этих двух статей. Думаю, вопрос формулировок лучше обсуждать на СО статей. Rasim 16:33, 15 мая 2010 (UTC)

• См. феномен.--1101001 18:52, 15 мая 2010 (UTC)

Спасибо, статья в Вики недостаточно корректна. Я бы сказала, чуть более, чем бессвязное содержание. Яндекс-энциклопедии дают более удручающее определение. С уважением, 91.122.147.127 19:46, 15 мая 2010 (UTC)

• Ну поправьте так, чтобы было менее бессвязное содержание.--1101001 02:37, 16 мая 2010 (UTC)

Э-не!!! Я тут уже сталкивалась с радужными участниками. Написали мне что-то вроде ограниченности взглядов и узколобости и чуть ли не к тому, чтобы я тему не трогала, больно уж она выстрадана. Ну, думаю, натуралы, как таких людей называют сами авторы википедии, справятся. Я в данном случае лишь обращаю внимание представителей сообщества на то, что они являются феноменом. С уважением, 91.122.148.129 10:11, 16 мая 2010 (UTC)

• Жуткий сумбур! Эта статья действительно должна быть полностью переписана.--М.Ю.Фетисов 08:17, 16 мая 2010 (UTC)
• Шаблоны типа {{подст:АИ}}, {{кто}}, {{где}} и т.п. в сомнительных случаях в конечном итоге приведут к повышению качества ВП (конечно, по истечении определённого срока). Fractaler 08:24, 21 мая 2010 (UTC)

Список храмов, снесённых при советской власти

Уч. Михаил Чёрный переделывает список снесённых советской властью церквей в список церквей, разрушенных и сохранившихся в советские годы. Получается какая-то белиберда — перечень всех храмов России. Ценный критерий отбора утрачен. Или это мне одному так кажется? Если нет, предлагается откатить недавние правки. --Ghirla ^-трёп- 14:16, 15 мая 2010 (UTC)

• За, снесённые — это физически уничтоженные. Какая может быть категория разрушенные, сохранившихся. Оставить как было.--Андрей! 15:13, 15 мая 2010 (UTC)

  Пока все отмалчивались, участник переименовал список в бессмысленное Список храмов, разрушенных и сохранившихся при советской власти. Т.е. список снесённых храмов мы потеряли. Надо либо выставлять бессмыслицу на удаление, либо решать вопрос об обратном переименовании и чистке самочинных правок. --Ghirla ^-трёп- 16:43, 15 мая 2010 (UTC)

  Попробуйте поговорить с автором этих правок на его СО или на СО статьи. Часто это помагает. Geoalex 17:41, 15 мая 2010 (UTC)

  Я завожу разговоры на СО в тех случаях, когда статья интересует меня лично или в ней имеется мой вклад. Здесь же не моя тема, так что пусть другие разговаривают. Моё дело прокукарекать — а там хоть не вставай. --Ghirla ^-трёп- 18:04, 15 мая 2010 (UTC)

  я написала ему на страницу обсуждения. Судя по странным фразам во вводке статьи ("Когда суммарное число по всем подпунктам достигнет данных дореволюционной статистики (т.е. около 78 тысяч храмов), статья будет завершена и ее можно будет разделить не несколько") участник не очень в стиле проекта? Но ты бы мог ему и сам написать. --Shakko 18:16, 15 мая 2010 (UTC)

  Ok. Посмотрим на реакцию. --Ghirla ^-трёп- 19:46, 15 мая 2010 (UTC)

• Не против, потому как есть снесённые, есть заброшенные, есть переоборудованные.--1101001 18:35, 15 мая 2010 (UTC)
• Статья создавалась в виде списка, потому по форме принципиальных изминений в своих правках я не нахожу. Я думаю вполне реально будет провести подсчеты всех разрушенных храмов, поскольку такая статистика есть в десятках городов, и этот список постоянно расширяется. Но для такого подсчета необходимо разделить храмы на уничтоженные физически и закрытые (перестроеные в склады, дома культуры и т.п.). Иначе смысл теряется, статья начинается со слов про Антирелигиозную кампанию, а закрытие и "приспособление" храмов было ее частью (храм перестроеный в склад или со снятыми колоколами тоже ведь уничтожен как храм). Часовни следует убрать вообще, они не соответствуют названию статьи, так как не являются храмами в православной традиции (я скинул их в отдельный раздел, чтобы не удалять чужой труд).

Ну и что касается Сохранившихся храмов, то абсолютно согласен с тем, что следует создать отдельную статью, скажем "Список действущих в СССР храмов". Кто что думает? — Эта реплика добавлена участником Михаил Черный (о • в)

• тогда название "сохраненные" не правильно. У вас написано, что насчитывалось 78 тысяч храмов - вы действительно намерены перечислить их в одной статье? Оставьте в ней только снесенные и переделанные, а раздел "сохраненные" совершенно не нужен. Вы можете в начале раздела давать ссылки на отдельные статьи, где они перечислены, например, Храмы Тулы или Храмы Самары. Эта работа же уже сделана, по общим спискам.--Shakko 10:53, 16 мая 2010 (UTC)

• Я удаляю раздел "сохранившиеся" по каждому из городов, создам отдельную статью. Что касается пересчета, то он реален для тех городов, где статистика уже есть. Скажем, я могу завершить подсчет храмов Москвы, Киева, Днепропетровска. В остальном эта перспектива конечно вызывает сомнения, но статья должна быть построена так (впрочем, она изначально так и создана, я тут не при чем), чтобы любой желающий мог внести в статью имеющиеся у него сведения. В разделе о городе Владимир и Владимирской области я показал какой я вижу статью
• вижу Вы за меня уже удалили все лишнее. Что ж, хорошо что не делали откаты, так как я устранил множество неточностей в названиях и изменил нерабочие ссылки, пришлось бы делать все заново

Шаблон:Химический элемент и Шаблон:Карточка химического элемента

Прошу обратить внимание на Википедия:К объединению/29 апреля 2010, в котором предлагается объединить Шаблон:Химический элемент и Шаблон:Карточка химического элемента. Заинтересованных участников прошу высказаться. --Raise-the-Sail 18:20, 14 мая 2010 (UTC)

Вклад бессрочно заблокированных участников

Прошу обратить внимание на вклад бессрочно заблокированного участника (X-Romix). Служебная:Contributions/178.176.219.158. Спасибо --Sirozha.ru 13:03, 14 мая 2010 (UTC)

• И зачем участникам обращать внимание на это?--1101001 15:14, 14 мая 2010 (UTC)
• Добавил красивую таблицу, вы хотите сказать, что его за это заблокировали? Steffaville 18:03, 14 мая 2010 (UTC)
  • Вопрос снимается. Рекомендую ознакомиться с ВП:БЛОК, цитата Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников... --Sirozha.ru 13:34, 15 мая 2010 (UTC)
    • Sirozha.ru, прошу вас ознакомиться с Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ и Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников. Сообщество чётко высказалось по этому вопросу. --NeD80 13:43, 15 мая 2010 (UTC)
    • Почитал приведенные вами ссылки, ознакомился с мнением нескольких участников по данному вопросу. Правила, прямо запрещающее вклад бессрочно заблокированных участников есть - это ВП:БЛОК, оно было процитировано и мной выше и в приведенных вами ссылках. Правила, разрешающего такой вклад нет, есть только рекомендация, есть что-то мешает конструктивному вкладу/развитию википедии, игнорируйте это правило. Если вклад таких участников в принципе разрешен (меня этот вопрос заинтересовал совсем недавно, не интересовался до сих пор мнением других участников, посему и написал на ВП:ВУ, также не был знаком с опросами, ссылки на которые вы мне привели), то для меня вопрос закрыт. В целом считаю полезным вклад любого участника, заблокированного или анонимного. Меня немного смутило, можно ли патрулировать такие правки. Нарушения АП вроде нет, текст соответствует правилам. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 13:46, 16 мая 2010 (UTC)
      • Комментарий:: Если ВП:ИВП — это рекомендация, то я — китайская балерина. --NeD80 15:17, 16 мая 2010 (UTC)
      • Правило ВП:БЛОК запрещает вкладывать, но если вклад случился, и вклад - полезный, то нигде (в т.ч. в ВП:БЛОК) не написано, что этот вклад должен быть обязательно удалён. В случае нечёткой человеческой логики берите логическое пересечение правил, а не их объединение (с учётом их области определения, разумеется), и тогда всё станет намного менее абсурдно --1101001 15:32, 17 мая 2010 (UTC)

Буровая установка

Статья ужасного качества, но у меня другая просьба. Прошу независимых людей удалить рекламные ссылки. Сам не хочу, так как я уже был связан с нефтяниками, а это одна из сфер их интересов. Странно, что при наличии такого количества рекламных ссылок, она была отпатрулирована. --Generous 07:56, 13 мая 2010 (UTC)

• "при наличии такого количества рекламных ссылок" - было только три ссылки, которые я убрал, и то патрулирующему ещё нужно было бы их найти в тексте. --wanderer 08:05, 13 мая 2010 (UTC)

4 более очевидных перед этим я удалил. Если просматривать все изменения 7 ссылок сложно пропустить. А по тем 3 ссылкам, я собственно вот что хотел узнать, нужен ли статье тот раздел? Какие критерии включения этих компаний? --Generous 08:34, 13 мая 2010 (UTC)

Татьяна Самойлова и жареные факты

В статье о фильме «Летят журавли» аноним упорно добавляет факт о том, что во время съемок фильма актриса сделала подпольный аборт [43]. Я считаю, что в данном контексте такой факт не нужен в статье - зачем превращать энциклопедию в аналог "Экспресс-газеты"? Хочу услышать мнение коллег, если я неправ, я верну текст в статью. --lite 06:39, 13 мая 2010 (UTC)

Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения (см. ВП:БС). Так что удалить с ураганной скоростью, анониму выдать по шапке. --Mitas 06:51, 13 мая 2010 (UTC)

Мне не совсем очевидно, что информация об аборте - негативная, но ваше мнение я понял --lite 08:31, 13 мая 2010 (UTC)

• Из источника прямо не следует, что это аборт был именно ради этого фильма, а не кинокарьеры вообще. --Garden Radish 06:58, 13 мая 2010 (UTC) upd: [44] [45] [46] - аналогично. --Garden Radish 07:06, 13 мая 2010 (UTC)
• Насколько я помню, в интервью каком-то она говорила об аборте. --Pauk 12:17, 13 мая 2010 (UTC)
• Тут применима политика о сторонах жизни, не подлежащих огласке. Если этот аборт не отмечен в источниках (известные кинокритики и т. п.) как важное событие, связанное с фильмом - убрать. --Illythr (Толк?) 21:54, 13 мая 2010 (UTC)

Флаги в юзербоксаз про интерес

Подскажите, пожалуйста, приняли какое-то правило, согласно которому все изображения в юзербоксах, обозначающие интерес к чему-либо, заменяются с гербов на флаги и добавляется сиренивая рамочка? Вот пример Участник:Box/Интерес:Австрия, Участник:Box/Интерес:Франция. Лично мне больше нравились гербы на таких юзербоксах. Или это просто деятельность отдельных участников, например Duduziq (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Надо сказать, что у него весьма интересная страница, а вот согласно техническим данным зарегистрировался 12.02.2010, а у некоторых указанных на его странице в качестве написанных им статей первая правка датируется 2009 годом, пример [47]. --Toks 05:34, 13 мая 2010 (UTC)

12 февраля 2010 — это сегодня? — Vort 05:38, 13 мая 2010 (UTC)

Пардон, не на ту строку посмотрел. --Toks 05:44, 13 мая 2010 (UTC)

Видимо, имеется в виду «Внёс значительный вклад в статьи [...]». Считаю это мелочами, не стоящими внимания. — Vort 05:58, 13 мая 2010 (UTC)

А что насчёт юзербоксов с интересами? Было ли какое-нибудь решение о замене с гербов на флаги? --Toks 06:01, 13 мая 2010 (UTC)

Может стоит об этом спросить у участника на его странице обсуждения? — Vort 06:52, 13 мая 2010 (UTC)

Если что, на своей странице всегда можно подставить старую версию любимого юзербокса. --Illythr (Толк?) 21:46, 13 мая 2010 (UTC)

Спам-реклама?

Нормально ли это: [48] или это тихо пробравшийся спам ? При переходе на сайт мне экран перегородил большой такой красивый баннер, кроме того, если это и спам, то не всегда "тихий", а иногда даже настырный [49]. Ausweis 18:33, 12 мая 2010 (UTC)

Баннеров там достаточно, но они не мешают читать текст (popup'ов не увидел). То есть, мне кажется, что надо лишь оценивать уместность ссылки в статье — подходит ли её тема к теме статьи в Википедии. — Vort 05:43, 13 мая 2010 (UTC)

Редиректы на латинице

В связи с дискуссией почти месячной давности и вчерашним заданием для бота, хочу поинтересоваться мнением сообщества: есть ли случаи, когда нужны редиректы с оригинальных названий латинскими буквами на транслитерированные названия? Мне кажется, что по крайней мере для персоналий они удобны, т.к. 1) читатель может знать только оригинальное имя и не знать правильную транслитерацию, 2) отсутствие редиректа с оригинального имени может провоцировать на создание дублей. --Michgrig (talk to me) 06:42, 12 мая 2010 (UTC)

Моё мнение, что нужны. --Gufido 07:16, 12 мая 2010 (UTC)

Кому они мешают? --Ghirla ^-трёп- 07:17, 12 мая 2010 (UTC)

Как минимум, Minneapolis, International Falls, Minnesota, New York City, Alabama... - короче говоря, такие редиректы создавать можно и нужно. --Luch4 07:23, 12 мая 2010 (UTC)

Разумеется, нужны. Вреда от них никакого - даже выпадающий список не "замусоривают" (с), ибо на латинские буквы начинается мало статей, и маловероятно, что с чем-то совпадут. А поиску могут помочь. Многие ими пользуются: например, на упомянутый выше Minneapolis по 100-200 переходов в месяц. AndyVolykhov ^↔ 08:15, 12 мая 2010 (UTC)

Нужны. Поиск хоть и улучшился, но не всегда выдает адекватные результаты. Эти редиректы никому не мешают, ими пользуются. -- ShinePhantom 08:19, 12 мая 2010 (UTC)

Нужны. Действия User:Cantor-а весьма удивительны, быстрые удаления либо даже без попытки сослаться на существующие критерии (удаления с формулировкой «ненужное перенаправление»), либо со ссылкой на нерелевантные критерии КБУ («перенаправление с грубой ошибкой»). Посмотрите лог, очень познавательно (поиск по «перенаправление»). Некоторые удаленные перенаправления, например, Back to the Future ([50]), Grey's Anatomy ([51]) широко использовались. Trycatch 08:26, 12 мая 2010 (UTC)

Так, а теперь, раз Вы столь тщательно изучили логи моих действий, я прошу Вас поимённо назвать редиректы, ошибочно (с Вашей точки зрения) удалённые мной с комментарием «ненужное», и обосновать нужность каждого из этих перенаправлений. — Cantor (O) 15:31, 13 мая 2010 (UTC)

Перечислить ошибочно удаленные вами редиректы с обоснованием «ненужное» несложно. В ВП:КБУ изложен полный список причин для быстрого удаления, который «является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит». Критерий «ненужное» в данном исчерпывающем списке критериев отсутствует. Поэтому все перенаправления, быстро удаленные вами с обоснованием «ненужное», были удалены ошибочно. Если вы полагаете, что некоторый класс редиректов целиком не нужен, то вы могли бы обсудить на форуме Правила добавление нового критерия в ВП:КБУ. Trycatch 17:18, 13 мая 2010 (UTC)

Вы-таки ушли от ответа. Если первую часть моей просьбы ещё можно с натяжкой «зачесть», то на вторую ответа нет и в помине. — Cantor (O) 17:36, 13 мая 2010 (UTC) P.S. Вы предлагаете их восстанавливать?

Нет, отчего же восстанавливать? Я предлагаю обсудить перед продолжением удалений. Если редиректы с обсуждений действительно абсолютно не нужны, то для их удаления можно запустить бота и не тратить на них человеческого времени. Тот недостаток человеческого удаления таких редиректов, который я вижу -- крайне малая польза от такого удаления + вероятность того, что удаляющий забудет посмотреть на Ссылки сюда, и старые ссылки на обсуждение станут красными. Trycatch 17:54, 13 мая 2010 (UTC)

Только если они используются в русском языке. В остальном случае они практически бесполезны и провоцируют участников на дурную викификацию. — Claymore 08:35, 12 мая 2010 (UTC)

Они отнюдь не бесполезны и активно посещаются читателями (см. ссылки выше). Trycatch 08:44, 12 мая 2010 (UTC)

Читатели столь же охотно набирают и ищут «карова». Поиск прекрасно находит статьи по их оригинальным названиям и не предоставляет соблазна для участника проекта проставить где-то в статье Alabama. — Claymore 08:48, 12 мая 2010 (UTC)

Так пусть бот исправляет. Никто же не против задания для бота по исправлению ссылок, возражения вызывает удаление самих редиректов. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 12 мая 2010 (UTC)

Не все читатели знакомы с официальными русскими названиями (Grey's Anatomy - Анатомия страсти, если не знаешь - не отгадаешь). На мой взгляд их следует оставить и зарядить бота править ссылки на перенаправления. --Peni 10:19, 12 мая 2010 (UTC)

Не то, чтобы я был против ботоправок в данном случае, но я плохо представляю, как то же «Grey's Anatomy» преобразуется в «снял фильм Анатомия страсти», «в Анатомии страсти он сыграл…» и т. д. Для этого боты должны понимать синтаксис русских предложений и флексию русских слов, что представляет собой довольно нетривиальную задачу. — Claymore 07:06, 13 мая 2010 (UTC)

Некорректное сравнение. Карова - безграмотное, неверное написание, Alabama и т.п. - верное, и вполне логично сразу ведущее читателя в соответствующую статью. --Garden Radish 10:59, 12 мая 2010 (UTC)

«Alabama» в русском языке — безграмотное, неверное написание штата. Ссылки на это перенаправление из статей — показатель лености их редакторов. Если читатель знает, как называется штат на английском, он с большой долей вероятности отправится читать про штат в английский раздел. Ни создание, ни тем более использование подобных перенаправлений в статьях не должно поощряться. Стоит ли их удалять — другой вопрос. — Claymore 11:08, 12 мая 2010 (UTC)

Не совсем так. Alabama (и пр.) - просто не русское (русскоязычное?), не используемое в русском языке название, но вовсе не безграмотное или неверное, а лишь - не общепринятое. Однако буквальной ошибкой его использование не будет. По части создания доп. "родных" редиректов - это, скорее, забота редактора статьи о читателе, который получает возможность попасть прямо в статью, набрав любое верное/реальное ее название. Поэтому удаление таких редиректов ради того, чтобы заставить иных редакторов использовать исключительно русскоязычные именования предмета при викификации, мне кажется неоправданным. --Garden Radish 11:24, 12 мая 2010 (UTC)

Давайте отвлечемся от штатов. Есть еще фильмы, имена, компании. Думаю, создание дубля статьи о персоналии с оригинальным именем - не единичный случай. --Michgrig (talk to me) 11:15, 12 мая 2010 (UTC)

См. мою первую реплику. Используется в русскоязычных АИ — перенаправление необходимо. Не используется — надо посоветовать не создавать подобные перенаправления. Для персоналий в большинстве случаев подобные перенаправления не нужны и вредны (для редакторов), для компаний скорее всего потребуются. — Claymore 11:19, 12 мая 2010 (UTC)

Посещаемость John Lennon: 3544, посещаемость карова: 1. Что касается вреда, то обыкновенно ссылки на эти перенаправления появляются из недопереведенных статей, а не в результате «дурной викификации» редакторов. Если бы этих перенаправлений не было создано, то ссылки бы никуда не исчезли, просто превратились бы в красные. Trycatch 11:38, 12 мая 2010 (UTC)

Значит ли это, что перенаправление с «карова» будет полезным для читателя? Интересно, как изменится статистика посещений John Lennon, если в этих статьях указать русское название статьи. Признаюсь, я практически не вижу разницы между «дурная викификация» и «[дурная] викификация в недопередённых статьях». Факт остаётся фактом: участник-редактор поленился посмотреть русское (или общепринятое) название статьи. Красная ссылка намекнёт редактору, что он забыл убрать викификацию или перевести ссылку на какую-то статью. — Claymore 12:08, 12 мая 2010 (UTC)

Позвольте уточнить: «Красная ссылка намекнёт [опытному и старательному] редактору, что он забыл убрать викификацию или перевести ссылку на какую-то статью». Во-первых, если предмет ссылки значим, ссылка хоть красной, но быть должна (или крайне желательна), если меня память не подводит. Во-вторых, то что мы с вами проверим каждую (каждую ли?) ссылку в статье на предмет существования статьи в ру-вики с помощью интервики из английской версии, ассоциативным методом и т. п., ещё не значит, что остальные участники (анонимы/новички/другие) будут заниматься тем же самым. Кроме того, по-моему, красная ссылка воспринимается как отсутствие статьи, а не названия. Если лично я вижу в статье об актёре ссылку на фильм Wag the Dog, я подумаю, что статьи нет, и возможно создам свою на этом месте. Многие ли пойдут проверять в поиске наличие статьи? Тогда как наличие в списке актёров ссылки Tony Shalhoub просится на замену. А если статьи по ссылке не существует на момент написания статьи, пусть лучше уж будет ссылка именно на оригинальное написание, иначе потом, из-за трудностей перевода, получается такое вот счастье (все указанные варианты ранее использовались в статьях и я отнюдь не уверен, что нашёл все вариации). — GreenStork. 12:42, 12 мая 2010 (UTC)

Я всё же надеюсь, что вы всё же перед созданием статьи следуете заветам ВП:СТАРТ и не забудете про шаг 2. Красные ссылки можно только приветствовать, но будет лучше, если они сразу указывают на верное название. Если я не знаю, как называется статья по-русски, то я не ставлю внутреннюю ссылку, а делаю что-то вроде «Анатомия Грея (англ. Grey's Anatomy). К слову, не будет ничего страшного, если вы изначально создадите статью с менее распространённым вариантом перевода — всё равно в будущем подобное перенаправление пригодится. — Claymore 07:06, 13 мая 2010 (UTC)

Дык, первое ваше предложения опять к опыту/старательности относится. Если бы все читали правила, около 60 % (если не более) дискуссий можно было бы избежать.

Далее, позвольте напомнить вам, что статьи пишем для читателей, а не для редакторов; руководство по внутренним ссылкам: «Зачем нужны ссылки? В первую очередь для того, чтобы позволить читателю глубже ознакомиться с предметом статьи» (ВП:Ссылка) — так какой толк от ссылки, если она, являясь корректной (а оригинальное название по умолчанию корректно), не только не ведёт на существую статью, но и вводит читателя в заблуждения, будто бы статьи не существует? о_О.

А вот я, если не знаю русского названия, а статьи в ру-вики нет, ставлю нечто вроде — название является корректным, ссылка на создание статьи есть, на англо-вики есть; если появится официальное русское название — переименовываем, остаётся редирект. Но некоторые фильмы официального русского названия не получили, потому и получается нечто вроде High Fidelity (фильм).

Кстати, нашёл вашу реплику «Используется в русскоязычных АИ — перенаправление необходимо.» Перенаправление «Alabama» спасено. И большая часть редиректов по этой логике будет оставлена, ибо в АИ обязаны упоминуть название на языке оригинала. — GreenStork. 07:54, 13 мая 2010 (UTC)

Конечно, к опыту. Смотрите: «Если лично я вижу в статье об актёре ссылку на фильм Wag the Dog, я подумаю, что статьи нет, и возможно создам свою на этом месте» (выделение моё). Надеюсь, я не слишком ошибусь, утверждая, что вы опытный участник и с ВП:СТАРТ знакомы? Оригинальное название по умолчанию корректно только для терминов, которые ещё не перевели или адаптировали к русскому языку. В остальных случаях его использование в любом месте, кроме введения статьи об этом термине, скорее всего будет некорректно (я надеюсь, вы не считаете, что выражение «John Lennon дал концерт в штате Alabama» правильной фразой на русском языке?). Что до примера из БСЭ, мы наверное с вами по разному понимаем глагол «используется». Что я под ним понимаю, я указал в примере про Джона Леннона. — Claymore 09:27, 13 мая 2010 (UTC)

Well, I screwed up. Забыл добавить, «если бы не опыт». :) Ладно, вроде бы начинаю понимать, что вы имеете в виду. Тогда такой вопрос, чтоб уж окончательно разобраться — для чего нужны перенаправления? Только для использования в статьях, или и для облегчения поиска статьи также (если оба — что важнее)? — GreenStork. 21:03, 13 мая 2010 (UTC)

Чтобы в создаваемой (в том числе переводом) статье «проставить» Alabama, нужно как минимум переключить раскладку. А это лишние действия. Так что «ленивыми» таких редакторов называть нельзя, тут скорей наоборот, усердие не по разуму. Леность может проявляться разве что в таком случае:

По воспоминаниям фермера Джона:

В Алабаме от одной коровы можно получить до пятнадцати поросят за лето!

Оригинальный текст (англ.)

In Alabama, a cow can get up to fifteen pigs during the summer!

вместо

В Алабаме от одной коровы можно получить до пятнадцати поросят за лето!

Оригинальный текст (англ.)

In Alabama, a cow can get up to fifteen pigs during the summer!

А на практике, действительно в общем случае не редактор, но читатель может не знать транслитерованное название. Например, пользователь Ovi Maps захочет узнать что такое Alabama, Montgomery и Birmingham, но не сможет. Апеллировать же к тому, что результаты непременно высветится ему в поиске, бессмысленно, поскольку против правил - по ним, редирект в любом случае должен упоминаться в статье. Тогда получится, что редиректы в принципе не нужны, ибо поиск, особенно гуглем по Википедии, рулит? --Luch4 13:19, 12 мая 2010 (UTC)

Нужны. Имхо, удаление редиректов менее полезно, чем их оставление (для читателя ВП). В т.ч. с учетом "красных" викиссылок (я, например, не решусь транслитировать Benjamin Zephaniah). Использование их непосредственно в статьях достаточно несложно и быстро исправимо и вручную по кнопке "ссылки сюда" или же гуглом по сайту. Не нахожу проблемы в их существовании. --Garden Radish 10:54, 12 мая 2010 (UTC)

Очевидный плюс — сразу видно, есть ли статья в русском разделе, ибо интервики из оригинальных статей проставлены отнюдь не всегда. Ещё один плюс — минование страницы поиска. Минус — в статьях (особенно переведённых) иногда оставляют ссылки латиницей. Однако, если есть редирект — участник или бот может исправить ссылку, тогда как при отсутствии данного редиректа, ссылка может висеть довольно долгое время, не будучи полезной. Мне кажется, удаление только повредит. — GreenStork. 11:03, 12 мая 2010 (UTC) P.S. В англовики вроде бы в правилах по этому поводу ничего не сказано, но сами редиректы есть (пример).

Отчего же, сказано: "Redirects from non-English names are encouraged." w:Wikipedia:Naming conventions (use English). Да и у нас в правилах про это сказано: «По-видимому, допустимы перенаправления с «родного языка» термина по аналогии с правилами именования англоязычной Википедии.» (ВП:Перенаправления). Trycatch 11:38, 12 мая 2010 (UTC)

• Для меня несколько неожиданно такое количество сторонников обсуждаемых перенаправлений, ведь практически все аргументы в их защиту повторяют аргументы в отношении регистровых перенаправлений типа Usb (впечатляет посещаемость), которые однозначно признаны неформатными. --АлександрВв 12:31, 12 мая 2010 (UTC)

  Не совсем так, автоматический переход с одного регистра на другой поддерживается на уровне движка, в случае с удалением перенаправлений с оригинальных названий читателю придётся выбрать первый результат поиска, то есть на одно нажатие больше. — Claymore 12:42, 12 мая 2010 (UTC)

  Но при переходе с другой страницы по ссылке автоматический переход с одного регистра на другой не поддерживается. --АлександрВв 14:07, 12 мая 2010 (UTC)

  Вы ошиблись. Посещаемость тут нерелевантна - счётчик не чувствителен к регистру. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 12 мая 2010 (UTC)

  Хорошо, пусть так, но подобные страницы посещаются. О этом была грандиозная дискуссия на твиттере. Поэтому мне и кажутся нерелевантными ссылки на посещаемость страниц. Есть другой характерный, но обратный пример: Линолиум. Посещаемость до удаления: [52]. Посещаемость после удаления: [53]. Страница перестала появляться в строке поиска, ссылки на неё из других статей отсутствуют → посещаемость стремится к нулю. То же самое произойдёт и с перенаправлениями с названий на иностранных языках, если их поудалять, а ссылки на них исправить на прямые. --АлександрВв 14:07, 12 мая 2010 (UTC)

• Не нужны, если в статье указано написание на оригинале. Тогда поиск находит нужную статью. --Obersachse 17:31, 12 мая 2010 (UTC)

  А зачем тогда вообще перенаправления? «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия» (ВП:ПН) — указать в тексте статьи все названия, а перенаправления убрать как вид — поиск ведь нужную статью всё-равно найдёт. — GreenStork. 18:02, 12 мая 2010 (UTC)

• Редиректы на латинице нужны по ряду причин. (А) Как уже многократно сказано выше, они ничем не мешают. (Б) Есть ряд иноязычных слов, которые не так-то однозначно переводятся на русский, например, blythe переводят то Блайт, то Блайс, то Блайз [54]. Здесь же можно вспомнить дискуссию по Аламеда/Аламида, и упомянутый в той дискуссии Перл-/Пёрл-/Пирл-Харбор. (В) Ряд названий переводятся с других языков не дословно — я, например, только из этой дискуссии узнал, как в российском прокате переведена Grey’s Anatomy. Или вот ещё пример: трудно предугадать, что Raw Deal переводится как «Без компромиссов», и по результатам поиска это видно не так уж однозначно [55]. (Д) Нужно помнить, что ВП — международный проект, и к нам могут приходить участники из других разделов с целью проставить интервики, сравнить объём статей, да ещё бог знает за чем — нам ничего не стоит облегчить им жизнь редиректами с языков оригинала. --BeautifulFlying 19:02, 12 мая 2010 (UTC)

  Как много раз было показано, практика создания и использования подобных перенаправлений поощряет некорректную викификацию. Если что-то неоднозначно переводится, это повод создать перенаправления Блайт, Блайс и Блайз. Третий аргумент я плохо понимаю: русскоязычные читатели в основном узнают названия фильмов из русского же проката. Для различных вариантов перевода см. предыдущий аргумент. Я правильно понимаю, что мне стоит создать перенаправление «グレイズ・アナトミー 恋の解剖学», чтобы помочь моим японским коллегам (которые почему-то не смогли воспользоваться поиском)? — Claymore 19:46, 12 мая 2010 (UTC)

  Перенаправления типа Блайт и т.п., естественно, тоже нужны. Но я не понимаю, почему вы исключаете знакомство русскоязычных читателей с какими-либо явлениями сначала на языке оригинала, а уж потом на родном. Например, я путешествую за пределами России, и проезжаю населённый пункт Blythe. Если я полезу искать про него информацию в руВП, я буду искать именно по Blythe, а не гадать, Блайс это, Блайт, или Блайз. Точно так же Alameda. Мне это название привычнее произносить, как "Аламеда", я даже не подумаю в руВП искать "Аламида". И с художественными произведениями то же самое - мы с коллегой Ghirlandajo оба знаем про Across The Universe, но для него это Сквозь Вселенную, а для меня - Через Вселенную [56]. Известную книгу Керуака переводят то "На дороге", то "В дороге". То есть, резюмируя, я пытаюсь сказать, что не всегда тривиально то, как названия предметов адаптируются в русском языке, и не всегда заранее ясно, ЧТО именно на русском языке нужно искать.

  Пример с японским редиректом неудачный. Я так понимаю, мы говорим о редиректах с языка оригинала. Поэтому в приведённом вами примере редирект избыточен, а вот такой 風の歌を聴け вполне может быть в руВП. --BeautifulFlying 21:12, 12 мая 2010 (UTC)

  Потому что подобное знакомство — скорее исключение, чем правило. И вы, и Ghirlandajo как опытные участники знаете, что у Википедии есть много языковых разделов, и что в английском разделе вы скорее всего найдёте более полную информацию об каких-то английских понятиях. Скорее всего там вы почерпнёте основную информацию и там же найдёте русскоязычные интервики (если вдруг лень пользоваться поиском). Существование подобных перенаправлений вызвано скорее не потенциальным удобством читателя (а тем более необходимостью), а привычным удобством википедиста, который говорит на нескольких языках. Отсутствие перенаправления — неудобство, лишний клик, но не проблема. Что до примера с перенаправлением на японском, я его выбрал исходя из вашего аргумента о многоязычности проекта — русскоязычный японец ничем не хуже русскоязычного англичанина. — Claymore 21:27, 12 мая 2010 (UTC)

  Тогда давайте для примера возьмём язык, на котором я не говорю, например, французский. Если, путешествуя по Франции, я попаду в города Dreux, Montargis, Noyon, или ещё что-нибудь, где произносится только половина букв, и произносится по правилам, которых я не знаю, то информацию об этих городах я смогу найти только по их латинским названиям. Ну ладно, я-то почитаю о них в английском разделе. Там всего побольше. А человек, который не говорит по-английски? А в случаях, где у нас побольше? Или какие-нибудь названия на Мадагаскаре, в Индонезии... Алфавит латинский, а произношение совсем не тривиальное. Да, все эти редиректы - дополнительное удобство, а не критически важный контент. С ними не надо лезть в настоящую Википедию, чтобы уже оттуда перейти в нашу. С ними не надо в результатах поиска выискивать, что же такое Blythe. И я вот пока не вижу ни одного аргумента, почему мы должны лишать себя этих удобств. --BeautifulFlying 22:08, 12 мая 2010 (UTC)

  Так вы же их найдёте. Но не с первого клика, да. Наверное, идеальным вариантом будет добавление ещё одной кнопки к поиску: «Мне повезёт» :-) Раз речь зашла об удобствах, давайте поговорим о моём удобстве как редактора. Красные ссылки бросаются в глаза и я частенько смотрю, а нужна ли здесь внутренняя ссылка? Нет ли здесь механического переноса ссылок из статьи на другом языке? Таким образом мне удобнее, когда подобных перенаправлений нет. — Claymore 07:06, 13 мая 2010 (UTC)

  Честно говоря, я не совсем понимаю, какое неудобство красные ссылки создают автору? Нужна внутренняя ссылка или нет — в каждом конкретном случае это достаточно субъективное суждение, как мне кажется. Обсуждение этой темы уведёт нас в сторону. А вот что мне интересно, так это почему в этом обсуждении молчат «энтузиасты связности». Давайте рассмотрим такой пример. Создаётся статья, в которой ставится внутренняя ссылка на статью о музыканте. Статьи о музыканте пока нет, но ссылку поставить имеет смысл, так как статья с высокой вероятностью появится — музыкант известный. Проблема с именем музыканта — он то ли Ри Кудер, то ли Рай Кудер (Ry Cooder). См. [57]. Как статья будет называться, пока не ясно. Может, вообще Кудер, Райлэнд Питер. Поэтому внутреннюю ссылку лучше всего организовать через редирект основного латинского имени — Ry Cooder (то есть по правилам именования в разделе на языке оригинала). Создание таких редиректов авторами статей должно поощряться. Когда кто-то статью, наконец, сделает, и создаст редирект, статья автоматически окажется связанной. Энтузиасты связности счастливы, и боты не нервируют автора статьи шаблонами. Удобно? Пример, конечно, получился игровой, так как все статьи уже есть, но, я надеюсь, он даёт понятие о сути моей мысли. Вот, например, имя Heather - оно по-русски то Хизер, то Хезер, то Хэзер, а ещё Хитер, Хетер, Хэтер. Поэтому для меня совсем неочевидно, что соответствующая ссылка автоматически посинеет в этом шаблоне, когда статья о en:Heather Mills у нас появится. А было бы здорово. --BeautifulFlying 18:39, 13 мая 2010 (UTC)

  Как раз что-то вроде этого я и имел в виду, когда писал о фильме Wag the Dog. — GreenStork. 21:03, 13 мая 2010 (UTC)

• Примёр с Алабамой, конечно, неуместный. Скажем на статью Ашер (певец) ведёт три десятка ссылок с редиректа Usher. И так с собственными именами почти всех современных исполнителей. В отличие от "каровы", это никакая не ошибка, законный вариант названия. И новички и все те, кому лень искать транслитерацию собственного имени, плодят новые чуть ли не каждый день. Предлагается их все закрасить красным? Кому это будет на пользу? Свято место пусто не бывает, тут же возникнет псевдостаб. Неконструктивная какая-то ветка. Решение мнимой проблемы, которое создаёт в десять раз больше проблем. Что тут обсуждать-то? --Ghirla ^-трёп- 20:20, 12 мая 2010 (UTC)

  Крестовый поход против перенаправлений никто не предлагает. Но и поощрять, как это предлагается в англовики я причин не вижу. — Claymore 21:27, 12 мая 2010 (UTC)

  Тем более, что руководство ВП:ПН разрешает подобные редиректы, о чём и сказано выше. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 12 мая 2010 (UTC)

• согласен, что они не нужны. Сам периодически выискиваю статьи для интервик в других разделах и никогда не питал надежд на то, что англичане позаботились о редиректе с "Толстой Лев Николаевич" или "Алексеевка". Просто странно ожидать от них это. Да и не нужен он мне. Всегда первым делом набираю в их поиске или копирую откуда-нибудь (с нашей же статьи в основном) оригинальное написание (или, если ищу русское, то набираю русское). Уверен что и англичане ищут в ру вики инфу по-русски, пользуясь поиском, и не ждут от нас википомощи в виде редиректов на их родные слова. К тому же насколько массовым это может быть в принципе? Какая часть инофильмов, персоналий, городов и сёл имеют редирект с родного написания? 1%? 5%? 10%? 20%? В-серьёз расчитывать на реальную пользу от них мне представляется наивным. Trim 21:38, 12 мая 2010 (UTC)

  en:Толстой, en:Путин, en:Любэ — набрал три слова наугад. Все три редиректа существуют. И в англо-вики правилах подобные редиректы поощряются. Как вы думаете, почему? (вопрос риторический) — GreenStork. 21:46, 12 мая 2010 (UTC)

капля в море, не доказывающая ровно ничего, кроме того что эти три редиректа есть. по этой логике у нас должно быть столько редиректов, сколько статей во всех виках одновременно (речь идёт только об именах собственных). если учесть вариативность названия (типа как к нас к статьям о людях), то умножаем ещё минимум на два. в итоге получим кучу мусора. пытаясь набрать название которое действительно у нас называется по английски (название компаний, например) будет вываливаться гигантский список совершенно не относящихся к теме поиска, но зато совпадающий по написанию, а среди всех вик на всех языках совпадений будет просто море учитывая количество однотипных латинских шрифтов. Да, когда эти редиректы не стали системой, пока до процесса их создания не догадались пустить бота, беды нет. Но если это станет массовым, то мы утонем в редиректах. Их слишком много, а пользы никакой. Trim 04:28, 13 мая 2010 (UTC)

Если три первых слова есть — высокая вероятность того, что есть и остальные, или хотя бы большая часть. Интересно, как же английская википедия не утонула в редиректах? Там же статей намного больше наших, да и редиректов явно не меньше (Лев Толстой, около 40 редиректов с весьма интересных вариантов написания). — GreenStork. 07:21, 13 мая 2010 (UTC)

А что значит "утонем в редиректах"? Не видно чем они вредят. Если б не было редиректов с латинских названий организмов, при поиске интервик точно утонуть можно было, а так очень легко найти. --аимаина хикари 13:35, 13 мая 2010 (UTC)

под "утонем в редиректах" я имел в виду что при наборе латиницей в русской википедии наименования статьи которая у нас исторически имеет латинское наименование (названия фирм например) будет вываливаться список редиректов вместо списка статей. замусоривание и есть.

А о пользе, ну просто не серьёзно. Вот тот же Leo Tolstoy (пример приведён выше). На 40 англо-редиректов один единственный на русском языке и тот с ударением "Лев Никола́евич Толсто́й". И расскажите мне про пользу от этого одного редиректа в англовики... Кому он там нужен? Русскоязычному читателю? Во сто крат проще зайти в российскую статью и перейти по интервике, чем пытаться догадаться как называется тот единственный редирект в англовики, который меня приведёт к ЛНТ (Лев Николаич Толстой то бишь). А он оказывается с ударением. Да чтобы от подобных редиректов в англовики была хоть какая-то ощутимая польза для русского читателя, там должно быть также 40 редиректов только с русскими комбинациями. А сейчас русский так же наберёт "Лев Толстой" и нормальненько попадёт в нормальный поиск. Если я ищу интервику на ЛНТ, представим, что её до сих пор нет, то как мне поможет тот единственный редирект в англовики? Один чёрт я наберу ЛНТ и нажму "найти", а в результате поиска первой строчкой и будет искомая статья. И мне глубоко наплевать есть там редирект на него или нет. Не нужны они. Ни в англовике рудиректы не нужны, ни в рувике не нужны англоредиректы. Главное чтобы они в статье были прописаны. И никто никого не потеряет.

Редиректы с латинских названий организмов к обсуждаемой проблеме не относятся. Это не название "на родном языке". Это международное обозначение организма.

Trim 19:55, 13 мая 2010 (UTC)

• Редиректы на компании, на организации, спортивные команды, и т.п. на языке оригинала не просто нужны - обязательны. Все переводы их на русский язык это более или менее устоявшаяся самодеятельность журналистов. Для имен лиц, названий городов и пр. географии - необязательны. Beaumain 18:43, 14 мая 2010 (UTC)
• Если есть АИ на термин (кир./лат.), значит пользователю нужно предоставить право выбора - как он хочет, так и будет выходит на ту статью, кторая ему нужна. Всякое ограничение его права - нарушение НТЗ. Fractaler 18:09, 17 мая 2010 (UTC)
• Интересно, а удаления-то продолжаются! См. лог (например, Taxi 2). Фантастика. Теперь уже по критерию ВП:КБУ#С2 («Статья не на русском языке»), хотя он и предназначен только для статей, а никак не для перенаправлений. Еще любопытнее полная защита страницы Grey's Anatomy тем же самым администратором. Trycatch 09:27, 30 мая 2010 (UTC)

  Ага. Правильное написание теперь «грубая ошибка». Прелестно. — GreenStork. 10:54, 30 мая 2010 (UTC)

  А может это один из методов борьбы за чистоту языка. Fractaler 16:35, 1 июня 2010 (UTC)

  Даже если и так, это вряд ли признают. Ибо ВП:НЕТРИБУНА и т. п. — GreenStork. 18:06, 1 июня 2010 (UTC)

Нескончаемый POV-pushing Psychiatrick и V for Vendetta

В связи с обострением ситуации в статье Вялотекущая шизофрения (обс. · история · журналы · фильтры), ситуацией в Снежневский, Андрей Владимирович, (плюс немного света на диспозицию прольется на страницах:

• Википедия:Запросы к администраторам#Достало!,
• на личной странице и СО Psychiatrick,
• на Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация и
• в теме здесь) - прошу вмешаться сообщество. Прошу интенсивно вмешаться, поскольку я уже выведен из себя и не знаю, как противодействовать такому явлению. --Van Helsing 13:56, 11 мая 2010 (UTC)

Вмешайтесь, пожалуйста, дайте человеку выспаться и отдохнуть на свежем воздухе. Van Helsing нам нужен живым. --Gufido 14:23, 11 мая 2010 (UTC)

Не нужно переводить в шутку, пожалуйста. Дело стратегически серьезное. Раньше я удивлялся, что толкает нормальных, адекватных и конструктивных участников на нарушения этики поведения. Теперь я их отлично понимаю. --Van Helsing 14:30, 11 мая 2010 (UTC)

Я вам сочувствую. Иногда и я испытываю нехорошие чувства. Помогает отдых - смена деятельности, а также чтение Библии и основанных на ней публикаций, в т.ч. запрещённых в Королевстве Кривых Зеркал. Особенно утешают слова: «не переставайте любить своих врагов, делать добро тем, кто вас ненавидит, благословлять тех, кто вас проклинает, и молиться за тех, кто вас оскорбляет» (Лк. 6:27–28). Gufido 14:41, 11 мая 2010 (UTC)

Вы меня к себе вербуете? Ну не на ВП:ВУ же! --Van Helsing 14:48, 11 мая 2010 (UTC)

А вот я-то от участника Van Helsing никак отдохнуть не могу... Правки, содержание которых не соответствует источникам, в статьях Независимая психиатрическая ассоциация и Вялотекущая шизофрения; немотивированные и мало мотивированные откаты; нарушение принципов этичного поведения. Написала об этом подробнее на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#Участник Van Helsing. Кто бы всерьёз посоветовал Van Helsing не вмешиваться больше в статьи проекта «Психология и психиатрия» или, по крайней мере, отдохнуть от них (изучить источники на досуге и т. п.)? V for Vendetta 14:53, 11 мая 2010 (UTC)

Не вмешиваться? Я им мешаю. Парализую "работу над статьями". Какой же я все таки плохой. Да, второе предложение V for Vendetta в абзаце выше - ложно, т.е. содержит утверждения, намеренно искажающие действительность. --Van Helsing 15:26, 11 мая 2010 (UTC)

Статьи об бизнесе

См. также

• Портфельный Совет (†)

Я конечно понимаю, что я параноик и мне давно пора в отпуск, но не мне одному кажется странным это стихийное появление новичков, пишущих по одной статье (на копивио не проверял) и ссылающихся на Высшую школу управления проектами. Прошу обратить внимание на их вклад, оценить его значимость и оформить статьи (хотя бы проставить категории и интервики). Не домашнее ли это задание? --Peni 00:01, 11 мая 2010 (UTC)

Домашнее, видимо. Вряд ли студенты ГУ ВШЭ просто так решили написать по статье. Вот ещё парочку нашел: Программа проектов (обс. · история · журналы · фильтры), OPM3 (обс. · история · журналы · фильтры). Вероятность копивио, конечно, очень высокая, скорее всего прямо из указанных ими источников, надо искать книги и смотреть по каждой статье. — g0rn (Обс) 03:28, 11 мая 2010 (UTC)

Вероятность копивио снижается, если учесть что за дословное передирание источников им там в ВШЭ двоек понаставят --аимаина хикари 08:27, 11 мая 2010 (UTC)

Да-да, Вы не одиноки :). А в той категории только за сегодня уже 5 новых статей. --Дарёна 11:01, 11 мая 2010 (UTC)

А разве не надо такие статьи чохом выносить на КУ за незначимостью и отсутствием, в силу этого факта, АИ? Ведь так можно насоздавать статей на любое словосочетание экономических терминов. Интервик ведь не видать? (А те что есть - тоже в общем-то не статьи en:Portfolio Analysis: Advanced topics in performance measurement, risk and attribution en:RiskMetrics#Portfolio risk measures). Гугль наглядно демонстрирует, что сам термин Monitor and control Portfolio Risks - ОРИСС.rlu 18:16, 12 мая 2010 (UTC)

Сообщество отвергло предложение все статьи неавтопатрулируемых автоматом загонять в инкубатор. Вот и имеем теперь геморрой. Pessimist 06:18, 13 мая 2010 (UTC)

Сомнительные правки в Даль, Владимир Иванович

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Сомнительные правки.

Прошу тех, кто в курсе, оценить информацию о знании В.И.Далем "иврит и идиш", поступившую от уч. 77.232.10.121 (в этой правке).

Я её пока что откатил, но и предыдущая правка, другого анонима (92.100.193.210), о знании Далем еврейского языка, - также выглядит для меня не слишком убедительной.

Простой краткий поиск по сети такого не даёт (только инфо из ВП).

Если это окажется шуткой - прошу проверяющего отметить эти ай пи. Alexandrov 17:28, 10 мая 2010 (UTC)

проблема со значимостью ВП:ПЕРС

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#проблема со значимостью ВП:ПЕРС.

— AlexSm 17:00, 10 мая 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей.

Дворкин Баримэн 18:04, 10 мая 2010 (UTC)

Об принудительном создании обсуждений

Слежу за "Свежими правками" и вижу, что новым участникам вскоре после создания учетной записи принудительно открывают обсуждение, добавляя шаблон. Вопрос: а имеет ли смысл? Если пока в обсуждении еще нечего обсуждать? По идее, зарегистрировавшиеся пользователи уже имеют достаточные навыки владения вики-технологией (достаточные, чтобы зарегиться?!) и могут не хотеть создавать ЛС и обсуждение. Ну не хочется человеку и все... 85.140.211.47 15:16, 10 мая 2010 (UTC)

• зарегистрировавшиеся пользователи уже имеют достаточные навыки - вы очень сильно заблуждаетесь =). А обсуждение рано или поздно появится, удалять его нельзя. Track13 ^о_0 15:31, 10 мая 2010 (UTC)
• Для того, чтобы зарегистрироваться, особых знаний не надо. Добавлением приветственного шаблона новому участнику дают, кроме основных инструкций, ещё и список ссылок на правила, и подсказку, к кому можно обратиться в затруднительных случаях. При длительном же участии в Википедии, страница обсуждения всё-равно будет создана кем-то из участников, по возникновению вопросов о какой-либо правке. А личную страницу создавать никто и не заставляет. :) — GreenStork. 15:34, 10 мая 2010 (UTC)
  • Ой незнаю незнаю... Было бы хорошо, чтобы зарегистрированный, но еще не автоподтвержденный участник, нажимая на кнопку редактирования, переходил на страницу с вот такими рекомендациями, а уже потом на редактируемую статью. Но для этого нужно копаться в движке медиавики, на что никто не согласится... 85.140.211.47 15:41, 10 мая 2010 (UTC)

Спам?

109.205.250.7 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Прошу оценить вклад анонима. --Peni 11:08, 10 мая 2010 (UTC)

а есть сомнения, что это спам? --Алый Король 11:31, 10 мая 2010 (UTC)

Ну, эта правка, как и эта, эта, и эта — вроде как не спам. Здесь вроде даже полезно. — GreenStork. 12:02, 10 мая 2010 (UTC)

А проблема? Спам сносим, полезные справки оставляем. --Pauk 21:33, 10 мая 2010 (UTC)

109.205.248.189 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - ещё один. --Peni 19:15, 11 мая 2010 (UTC)

Ежедневное выставление на удаление по 5 статей о вымышленных мирах

Просьба прокомментировать эту активность участника Кондратьев:

• ВП:К удалению/7 мая 2010
• ВП:К удалению/8 мая 2010
• ВП:К удалению/9 мая 2010

--Alogrin 09:41, 10 мая 2010 (UTC)

А как ещё бороться с этим шлаком? По-моему, самый подходящий способ. --Ghirla ^-трёп- 09:52, 10 мая 2010 (UTC)

• Количество ежедневных посещений этого «шлака» иногда больше, чем количество посещений для наших хороших и избранных статей. Почему надо избавлятся от востребованной читателями Википедии информации, к которой отсутствуют претензии в том, что она недостоверна? --Alogrin 10:24, 10 мая 2010 (UTC)

В статьях на момент выставления нет АИ, выносятся по 5 в день. Нарушений правил нет, очищение ВП от статей непонятной значимости я только приветствую Track13 ^о_0 10:14, 10 мая 2010 (UTC)

• Касательно статей по вымышленной вселенной Warhammer 40,000 - думаю, было бы правильным сначала уведомить Проект:Warhammer 40k. Но этого сделано не было. Вообще Кондратьев не уведомлял никакие тематические проекты, а просто выносить по 5 статей каждый день, причём даже описание номинации копирует. Очень конструктивно. К тому же нужно понимать, что для доработки этих статей нужно потратить много времени, а с такими темпами (5 в день) никогда не успеть. --NeD80 10:57, 10 мая 2010 (UTC)

  описание номинации копирует — что же сделаешь, если претензии ко всем одинаковы. Не успеете доработать сейчас — обратитесь к любому админу, в личное пространство статьи всегда восстанавливают, сделаете потом. Track13 ^о_0 12:22, 10 мая 2010 (UTC)

  Уверяю вас, здесь довольно мягкие требования. В иных проектах за создание недоработанных статей и грязью обольют. — Tauraloke です 19:40, 10 мая 2010 (UTC)

• Не сильно это конструктивная активность, вот что я скажу. snch 11:23, 10 мая 2010 (UTC)
• проект насчитывает достаточное количество участников, за статьями кто-то да дожен был следить. Раз не следит, значит они мало кому нужны. А спасать всё не обязательно, спасите хотя бы то, что имеет значимость (если такие статьи вообще имеются в данной серии) --Алый Король 11:31, 10 мая 2010 (UTC)
  • Похоже, активен только Vade Parvis, но он никак не успеет перерабатывать/дорабатывать по 5 статей в день. --NeD80 11:51, 10 мая 2010 (UTC)
  • Что за бред? За статьями а-ля Мартенситное превращение или Торкретирование тоже мало кто следит — и что, из этого нужно делать вывод, что они не нужны проекту? snch 12:51, 10 мая 2010 (UTC)
• На мой личный взгляд деятельность Кондратьева неконструктивна. Ссылась на недоработанные правила, он выставляет статьи КУ, но на просьбы помочь в доработке вежливо молчит или говорит, а на просьбы использовать недоработанные правила отвечает, что его деятельность не противоречит правилам и что так и следует поступать. Проект Warhammer 40k уже был мною уведомлен. Также мною был подан иск в АК, он был отклонен, подробности тут. В настоящее время я усиленно редактирую правила на которые ссылается Кондратьев, тем самым давая возможным оспаривать КУ. Дворкин Баримэн 12:13, 10 мая 2010 (UTC)

  Какое правило у нас не доработано, ВП:КЗ или ВП:АИ? Track13 ^о_0 12:22, 10 мая 2010 (UTC)

  ВП:ПЕРС, именно на него ссылается при удалении Кондратьев Википедия:К удалению/7 мая 2010 Дворкин Баримэн 12:27, 10 мая 2010 (UTC)

  ВП:ПЕРС и ВП:ВЫМЫСЕЛ ([58]). — GreenStork. 12:30, 10 мая 2010 (UTC)

  Если вы не заметили, после заявки в арбитраж (8, 9 числа) он стал использовать действующие правила, которым статьи тоже не соответствуют. Track13 ^о_0 12:55, 10 мая 2010 (UTC)

  На это замечу только одно, заявка на Арбитраж и была выставлена с целью не использования этих недоработанных правил. Я большего и не требовал. В настоящий момент, без специальных критериев, критерии значимости каждой отдельной заявки обсуждаются индивидуально, и ВП:ПЕРС идут не в отрицательном ключе, а в положительном Дворкин Баримэн 13:03, 10 мая 2010 (UTC)

  Вообще-то, ссылаться на проект ВП:ПЕРС смысла нет — в любой момент может прозвучать реплика, что правило/руководство ещё не принято, и тут уж ничего не поделаешь. А пока его обсудят и примут, многие статьи будут удалены. Как вариант, можно объеденить статьи, попавшие на КУ, если будет показана совокупная значимость. И хоть несколько источников, но проставить желательно. — GreenStork. 12:30, 10 мая 2010 (UTC)

не желательно, а необходимо --Алый Король 12:39, 10 мая 2010 (UTC)

Ну вопрос, что считать для таких вещей вторичным источником.... Дворкин Баримэн 12:47, 10 мая 2010 (UTC) по правилам сам материал не нуждается в АИ, нужно только показать значимость.

См ВП:ШЕЛЕЗЯКА, АК:500#Проект_решения. Там же, кстати, сказано и про количество: «АК не считает массовым вынесение к удалению нескольких статей об объектах вымышленных миров в день в количестве, допустимом для статей других тематик. На текущий момент нормальным считается одновременное вынесение пяти статей одной тематики.» Track13 ^о_0 13:00, 10 мая 2010 (UTC)

Там также крайне рекомендуется обсудить и принять ВП:ПЕРС и ВП:ВЫМЫСЕЛ. Девять месяцев прошло, а принятых правил нет. Руководствоваться же только существующими правилами в данной области весьма затруднительно. Да, я согласен, что пока нужных правил нет, руководствоваться необходимо существующими; но вместо того, чтоб выносить пачками на удаление статьи, не является ли более конструктивным провести очередное обсуждение и наконец-то принять вышеуказанные правила? А если учесть, что затрагивается довольно немалое количество статей существующих сейчас, и созданных в будущем, то вопрос явно можно отнести к разряду приоритетных. — GreenStork. 13:33, 10 мая 2010 (UTC)

Обсуждение правил происходит в настоящий момент тут Дворкин Баримэн 13:43, 10 мая 2010 (UTC)

Что ж, раз здесь затруднено создание связного цикла статей о вымышленных мирах, то остаются вики на Wikia и на фан-сайтах. Уж там-то тема статьи будет соответствовать локальным критериям. Применительно к части статей из начала обсуждения — это Lexicanum, Warhammer.wikia ( (англ.)), вики Варфорджа ( (рус.)). Например, удаляемой статьи Золотой Трон (Warhammer 40,000) нет в последней вики: желающие могут доработать и перенести туда. — Tauraloke です 19:40, 10 мая 2010 (UTC)

К сожалению, при подобных "чистках" ухудшается осмысленность ссылок в шаблонах и статьях, потому что иногда удаляют статьи и запирают их перенаправлениями на основную статью (в которой предмет удалённой статьи и не упоминается). — Tauraloke です 19:40, 10 мая 2010 (UTC)

Опрос о конфирмации администратора Кондратьев

В ситуации, когда администратор выставляет ежедневно (+ВП:К удалению/10 мая 2010) по 5 однотипных статей на удаление, мне кажется, что данный администратор неверно понимают свою роль в проекте. Вместо того, чтобы обрабатывать запросы на административные действия, Кондратьев увеличивает нагрузку на других администраторов и создаёт конфликтогенную ситуацию. Насколько соответствовало бы правилам проведение опроса/голосования о том, чтобы данный участник провёл конфирмацию своего административного флага? --Alogrin 16:43, 10 мая 2010 (UTC)

• В этом нет нарушения, тем более с использованием флага администратора. --Dmitry Rozhkov 16:45, 10 мая 2010 (UTC)
  • Дело не в нарушении, а в том что к администратору, допускающему такие действия, может оказаться недостаточное доверие. --Alogrin 16:55, 10 мая 2010 (UTC)
    • Я ему, наоборот, благодарен за то, что он заботится о качестве Википедии и выставляет на удаление статьи, которые не соответствуют нашим стандартам. --Obersachse 16:59, 10 мая 2010 (UTC)
• Выставление несоответствующих правилам статей на удаление является вполне нормальным явлением, вне зависимости от флагов. Если я не ошибаюсь, администраторы могут выполнять администраторские обязанности, а могут и не выполнять — это личное дело каждого. — GreenStork. 17:06, 10 мая 2010 (UTC)
• Кондратьев делает все правильно и для этих действий не нужен флаг администратора. Если хочется спасти статьи - дорабатывайте статьи, или дорабатывайте ВП:МИРЫ, пытаться снимать с кого-то флаги не надо. Rasim 17:49, 10 мая 2010 (UTC)
• Ну, уж конфирмация это, понятное дело, слишком. snch 20:09, 10 мая 2010 (UTC)
• А где тут флаг администратора используется? Обычная деятельность участника, он же не удаляет их по быстрому и не удаляет их вообще. -- ShinePhantom 05:26, 11 мая 2010 (UTC)
• Хм, консенсус сообщества о том, что подобная деятельность неконструктивна и недостойна администратора, явно отсутствует. Отсутствовала такая тенденция и полгода назад. --Sirozha.ru 13:01, 14 мая 2010 (UTC)

ВИП

Уважаемые Пишущие и Читающие! Прошу вашего участия в разрешении судьбы странички, посвящённой понятию "весьма именитая персона". --И.Дурак 11:23, 9 мая 2010 (UTC)

• А Вы не пробовали сначала договориться между собой? Нехорошо получается: страница обсуждения статьи пуста, в статье война правок, а участника друг на друга жалуются по разным форумам. --Дарёна 14:28, 9 мая 2010 (UTC)
• Выскажите аргуметы на страницы обсуждений и кроме того создайте двойное название вот и все. Случайно страница отпатрулировалась мною автоматически. Дворкин Баримэн 13:48, 10 мая 2010 (UTC)

Только образовательный и информационный контент

Согласно недавнему решению Фонда Викимедиа, на серверах должен находиться лишь образовательный и информационный контент. --aGRa 07:27, 9 мая 2010 (UTC)

Есть уже ВП:НЕХОСТИНГ. Зачем еще раз напоминать? — Vort 07:49, 9 мая 2010 (UTC)

Затем, что это не только файлов касается. Скажем, статья о незначимой компании или программе — не может находиться в Википедии в том числе на основании этого решения Фонда. --aGRa 18:09, 9 мая 2010 (UTC)

Нет, Саша, ты меня извини, но это решение к статьям о незначимых программах и компаниях не относится — оно, очевидно, касалось совсем другой истории. А статьи, конечно, должны удаляться — и безо всякого решения :) Ilya Voyager 22:49, 9 мая 2010 (UTC)

Пора удалять все эссе? Да и форумов, пожалуй, касается. --Шуфель 18:22, 9 мая 2010 (UTC)

И что будет с вот этими страницами: Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Юмор_Википедии? Я так понимаю, сообщество решило что они нужны. Но теперь... ? — Vort 05:00, 10 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, что никто не будет использовать это крайне размытое и туманное заявление (фактически, это была отписка, из которой можно было вывести все что угодно), спешно сделанное по поводу конкретного ситуации, как аргумент в споре. Заявление мало кого устроило и мало чем помогло даже в ситуации, для которой оно предназначалась, было бы странно растягивать его на другие случаи. Trycatch 08:46, 10 мая 2010 (UTC)

(Idot 10:03, 15 мая 2010 (UTC)) на всякий случай привожу копию цитаты с обсуждения кандидатов в АК:

you can quote me on this: articles about films, books, videogames, celebrities and so on generally do have educational and informational value, although some don't of course and might as well be deleted. There is nothing about the statement of the Foundation that was meant to imply anything about that sort of question.--Jimbo Wales (talk) 02:49, 15 May 2010 (UTC) Retrieved from "en:User talk:Jimbo Wales"

• Пока не будут даны чёткие и однозначные определения, любую неоднозначность можно трактовать в свою пользу: "so on" - критерии? Персоналии, словари, списки, геообъекты - и т.д.? Что значит образовательное и информационное значение? Понятия информация, образование/обучение - многозначны. Для обучения нужно не только подача информации, но и желание её усваивать, а это процесс относительный - у каждого свои интересы. что то никак не могут определиться, какую функцию должна нести ВП - обучающую или справочную. Когда уже определятся? Fractaler 08:49, 21 мая 2010 (UTC)

Нетривиальное объединение статей

Необходимо провести объединение статей Кластер (группа компьютеров) и Кластер (группа серверов), согласно итогу на ВП:КОБ, под первым названием. --Dmitry Rozhkov 00:12, 9 мая 2010 (UTC)

РАЕН

Участник Игорь Н. Иванов убирает из статьи сведения двоякого рода - о вненаучной известности её членов (в частности, о том что Городницкий и Сухарев барды, оставлены только их научные титулы) под тем предлогом, что статья об академии наук, а не о членах - и о том, что ряд её членов являются авторами лженаучных исследований, под тем предлогом, что "ВП не место для околонаучных споров и дискредитации российских исследователей (это он о Чудинове), статья не о члене, а о РАЕН". Между тем и та, и другая информация важна для понимания критики РАЕН, кроме того, кратко указать, чем известны в обществе Городницкий и Фоменко помимо специальности - вполне уместный комментарий к их именам. Лженаучность торсионных полей, НХ и чудиновщины, как уже не раз отмечалось - не "спор", не "дискуссия" и не "дискредитация", а безусловный положительный факт, который должен подаваться (и подаётся) в Википедии как истина. --Mitrius 18:10, 8 мая 2010 (UTC)

Ув. Mitrius вы говорите очевидные вещи и ждете, извините, чего? :)

Да, все именно так, как вы говорите, я не вижу способа продолжить дискуссию, разве только жирным выделить :) Просто, мне видится, нужно попросить участника Игорь мотивированно обосновать свои правки, особенно удаления, чтобы хотя бы понять ход его рассуждений. А если это просто позиция участника, то уж извините, я бы тоже дюжину-другую статей под POV заточил. --Van Helsing 18:26, 8 мая 2010 (UTC)

Я жду реакции других участников, чтобы сразу не откатывать такое море правок махом. Может быть, я чего-то не понимаю... --Mitrius 18:34, 8 мая 2010 (UTC)

Нет, все правильно, я тоже ничего не понимаю. Участник, делающий спорные правки, должен максимально развернуто пояснить, расписать и обосновать их. Вроде бы на СО страницы есть подвижки. Хочу сразу отметить, что удаления/добавления информации о деятельности персон (я не проверял, но подозреваю) затрагивают их значимость для ВП. Т.е. некоторые бы без псевдонаучных теорий вообще статей не имели. --Van Helsing 18:43, 8 мая 2010 (UTC)

• АК:396:

5. Рекомендовать администраторам использовать блокировки для пресечения нарушений истцом (Игорь) ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА, ВП:НИП.

На ЗКА с диффами и ссылкой на иск должно помочь. Victoria 19:03, 8 мая 2010 (UTC)

• Честно говоря, нарушений ни одного из перечисленных в цитате правил в действиях Иванова не вижу, хотя Митриус, безусловно, прав. — А.Б. 19:17, 8 мая 2010 (UTC)

  А Виктория не ту цитату привела ) Ей, похоже, надо было цитировать Встречный иск. --Van Helsing 19:28, 8 мая 2010 (UTC)

"Есть предложение считать сумерки сгустившимися и в соответствии с этим зажечь свет".--Van Helsing 20:14, 8 мая 2010 (UTC)

• Если уж члены Академии наук создают специальный орган для пролития света на РАЕН, то всё, что ярче высветит несовместимость членов РАЕН с понятием наука, должно оставаться в статье.rlu 08:42, 9 мая 2010 (UTC)

Продолжение в Грабовой, Григорий Петрович

Есть ли эффективный неэнергоемкий способ противодействия такому, или мне нужно потратить день на отделение приемлемой части правок и 2 недели на "разъяснения"? --Van Helsing 13:01, 10 мая 2010 (UTC)

C Днём Победы!

Великий Праздник!

Поздравляю всех коллег с 65-й годовщиной Победы! Alexandrov 17:42, 8 мая 2010 (UTC)

Всех с Днём великой Победы! Миру- мир! 91.122.147.28 22:13, 8 мая 2010 (UTC)

• УРААА!!!!!!!!! С Днём Победы!!!! Idot 00:54, 9 мая 2010 (UTC)

Российско-финляндские отношения по Широкораду

Статья Российско-финляндские отношения была переименована в такое с комментарием «Точное название сути статьи». Просьба к занимающимся исторической тематикой посмотреть, настолько ли там всё так плохо. NBS 14:31, 8 мая 2010 (UTC)

Большая часть статьи - изложение общеизвестных фактов. Некоторые нарушения НТЗ исправляются в рабочем порядке. За такие переименования участника неплохо бы предупредить. --Сайга 15:01, 8 мая 2010 (UTC)

Десант Ольшанского

Было получено разрешение на публикацию текста об этой десантной операции. Залил, офрмил по минимуму, статья требует внимания заинтересованных участников. По результатам операции 55 человек получили звание Герой Советского Соююза. --Dmitry Rozhkov 12:35, 8 мая 2010 (UTC)

Изображение в шаблоне Georgia-geo-stub

• Коллеги, у меня с уважаемым участником Gaeser существует разногласие по поводу того, какое изображение более уместно в шаблоне Georgia-geo-stub. Gaeser считает, что это должно быть изображение карты Грузии с Абхазией и Южной Осетией, так как существует вики-традиция проставлять в таких шаблонах карты государств с наложенным на них флагом, а независимость Абхазии и Южной Осетии не признана большинством стран мира. Я считаю, что это должен быть просто грузинский флаг, так как, по-моему, это более нейтральное изображение. Буду рад выслушать мнения коллег. Elmor 07:54, 8 мая 2010 (UTC)
  • Все другие шаблоны для государств - с картой. Насчёт того, какую карту Грузии на шаблоне изображать, то пока большинство стран мира признают Грузию в границах Грузинской ССР - очевидно, нужно так и изображать. Это же географический шаблон, было бы странно, чтобы он был без карты, и ещё более странно будет, если он будет без карты для одной конкретной страны. --Yuriy Kolodin 08:34, 8 мая 2010 (UTC)
  • Раз у нас есть шаблон с картой Сербии включая Косово, то должен быть и шаблон с картой Грузии включая Абхазию. — Tetromino 09:15, 8 мая 2010 (UTC)

Итог

• ОК, вы меня убедили. Elmor 09:26, 8 мая 2010 (UTC)

Количество тематических недель

…разрастается ad infinitum. Вот теперь появилась футбольная. Несложно предвидеть, что за ней последуют астрономическая, музыкальная, кинонеделя, неделя аниме и т.п. (как будто в иное время статьи по этим темам не пишутся). Уже были ситуации, когда в один день проходили три недели. При этом порталы, как я понимаю, не согласовывают проведение недель друг с другом. Так что скоро будет и десять. Возможно, это и хорошо (если не рассеивает внимание и силы участников), но только на ЗС пачки одинаковых шаблонов смотрятся весьма аляповато (да и перекашивают столбцы). Во-первых, необходимо реформировать Шаблон:Работа недели, подогнав его под параллельно проводимые недели. Во-вторых, необходимо решить, где решается вопрос о вынесении тематической недели на ЗС (сейчас — нигде, каждый выносит это на ЗС по своему усмотрению, в лучшем случае обсуждение происходит на моей СО, что не есть комильфо). --Ghirla ^-трёп- 05:34, 8 мая 2010 (UTC)

• Видимо, тут нужен снова какой-то опрос. Заглавная страница, к сожалению, не резиновая.--Yaroslav Blanter 13:28, 9 мая 2010 (UTC)

Джимбо вводит цензуру?

Сегодня Джимбо удалил вот это фото (на него есть ОТРС-разрешение) с Коммонз, сославшись на Commons:Project scope. Я, сказать честно, мало что понял. Кто-нибудь может объяснить? --Алый Король 21:39, 7 мая 2010 (UTC)

• См. Википедия:Форум/Новости#Массовое удаление изображений на коммонс.--Abiyoyo 21:51, 7 мая 2010 (UTC)
• См. Commons:Commons:Sexual content. Правило пока не принято (и многие с ним несогласны, но массовое удаление уже идет. — Tetromino 22:06, 7 мая 2010 (UTC)

Экспериментальная станция источника синхротронного излучения и MARS (ускоритель)

Кто знает, что это такое, и какие тут нужны категории? --Peni 23:58, 6 мая 2010 (UTC)

• Категория:Ускорители частиц, м.б.? На инерциоиды не похоже - помянут ЦЕРНом. --Van Helsing 09:24, 7 мая 2010 (UTC)
• Категория:Приборы и методы экспериментальной физики, возможо? --Владимир Иванов 19:46, 7 мая 2010 (UTC)

Киноляпы и ВП:ОРИСС

В статье Утомлённые солнцем 2 (обс. · история · журналы · фильтры) участник Palpalych отменил мою попытку почистить статью от массы киноляпов, «самостоятельно найденных участниками» (в данный момент их там более 40). Обсуждение:Утомлённые солнцем 2#Ляпы в статье показало, что участник готов отстаивать эти «полезные сведения» до конца, и из обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/02#Киноляпы в статьях о фильмах ничего полезного не вынес. Просьба к тем, у кого есть силы и желание, привести статью с несколькими тысячами посещений в день к нормальному виду. — AlexSm 20:04, 6 мая 2010 (UTC)

• Я пока просто откомментировал и вернул вашу чистку. Пока хоть так Track13 ^о_0 20:48, 6 мая 2010 (UTC)
• Мне даже кажется, что стоит принять волевое решение вообще вычистить из всех статей разделы типа «киноляпы», в которых не указано никаких источников, как явно ориссные.--Abiyoyo 21:11, 6 мая 2010 (UTC)

  ВП:АИ#Когда не нужны источники: "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи." Полезнее было бы ввести критерий "примечательности" киноляпа - удалить все "держал чашку в левой, а в следующем кадре в правой" и оставить только некоторые, типа "самолёта, пролетающего на заднем плане в фильме про древнюю Грецию". А все ляпы а ля "этого не могло быть" из статьи про фильм следует удалить, т.к. утверждение выходит за рамки простого наблюдения. --Peni 00:06, 7 мая 2010 (UTC)

  Это место из ВП:АИ касается описания сюжета. А квалификация того или иного эпизода как киноляпа должна производится вторичным источником, а не редактором Википедии. --Blacklake 07:03, 7 мая 2010 (UTC)

• Полностью согласен. Необходимо на 95% вычистить статьи от списков ляпов волевым решением. Это всё ОРИСС и слаборелевантная не улучшающая статьи информация. Бывают редкие исключения важных ляпов (например «взрывы в космосе» Лукаса см комментарий в статье киноляп), но это отдельные случаи. Давно нужно прекратить безобразие - то что творится скажем в статье Матрица (фильм). Saidaziz 05:46, 7 мая 2010 (UTC)

  Угу. --Blacklake 07:03, 7 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, что можно расставаить шаблон запроса истоников на сомнительные факты-ляпы, что даст время найти участнику вторичные источники. OckhamTheFox 06:58, 7 мая 2010 (UTC)

Я согласен с тем, что нужно расставить шаблон запроса источников. Осталось только определить, сколько времени он может висеть. Мне кажется, простое удаление разделов Киноляпы может привести к конфликтам и войнам правок. Как, интересно, решён этот вопрос в других языковых разделах? Gufido 17:29, 7 мая 2010 (UTC)

В уважающих себя разделах не подтверждённые АИ изыскания редакторов удаляются беспощадно. P.S. Пора понять, что кино/романы не история, они не призваны точно воспроизводить исторические реалии. Уничтожение Гитлера евреями в Париже в фильме Тарантино - тоже "киноляп"? --Ghirla ^-трёп- 17:40, 7 мая 2010 (UTC)

У Тарантоно - это задумано. К ляпам же относят обычно не задумки, а проколы операторов и режиссёров: чисто технические типа микрофонов и др. случайно попавших в кадр предметов, мгновенные смены одежды героев из-за того что съёмка не совершается непрерывно и т.п., и содержательные - когда претендующий на историческую верность фильм допускает ошибки в использовании атрибутов той эпохи. Т.е ситуации когда наверняка, заметь это режиссёр ранее - переснял бы эпизод. Фенечки режиссёров к этому, естественно, не относятся. Особенно в комедийно-фантастических. В "Мадам Бовари", кажется, режиссёр специально на улице в кадре поставил современный автомобиль. Это - не ляп. Это - фенечка. Trim 17:53, 7 мая 2010 (UTC)

Из каких АИ вы почерпнули термин "фенечка"? Чтобы отличить намеренные ляпы от ненамеренных, нужно влезть в голову режиссёра, что среднестатистическому редактору ВП, согласитесь, затруднительно. --Ghirla ^-трёп- 17:57, 7 мая 2010 (UTC)

Я вроде не статью сейчас писал, чтобы АИ на словечки приводить. Но если очень надо могу поискать. А если серьёзно, то чем так мешают эти безобидные ляпы? Ну увидел кто-то что ложка не в правой а в левой руке. Кому-то только это и надо от энциклопедии о фильме. Сюжет он и так знает, а вот посмотреть "прикольные" (АИ не нужен?) ляпы ему интересно. Согласен с что ляп типа "в те годы за такое обязательно расстреляли бы" - вовсе не ляп, а предположение возможных событий. ОРИСС. От таких "ляпов" и надо чистить. А от очков появляющихся в кадре по недосмотру режиссёра какой вред? (точнее, от того, что об этом написано в статье об этом фильме) Trim 18:15, 7 мая 2010 (UTC)

Данная информация тривиальна, т.е. лишена энциклопедической значимости. --Ghirla ^-трёп- 18:24, 7 мая 2010 (UTC)

точно также тривиальной информацией является и сам сюжет Trim 18:33, 7 мая 2010 (UTC)

Кроме того, вред такой же, как и от любых других нарушений ВП:Проверяемость: в статье могут висет неверные сведения, просто потому, что кому-то из зрителей что-то показалось (пример 1, пример 2, см. описания правок), а проверить (не смотря фильм) это никак нельзя. — AlexSm 18:25, 7 мая 2010 (UTC)

вот тут как раз с проверяемостью всё в порядке. посмотрел и убедился. а насчёт проверить (не смотря фильм) это никак нельзя, то это Вы погорячились, потому что это относится абсолютно к любому АИ. чтобы проверить - нужно либо посмотреть этот источник либо его прочитать. разве можно проверить что-то не смотря и не читая?

я не в защиту приведённых Вами ляпов из утомлённых. там полная отсебятина и ни одного реально ляпа. я про ляпы типа ложки не в той руке или рубашки другого цвета. Trim 18:33, 7 мая 2010 (UTC)

• Убрать все киноляпы, не подтверждённые АИ. Как видно из обсуждения выше, критерии киноляпа неочевидны, и, следовательно, добавление такой информации самими википедистами является ориссом. «Авторитетная» информация о киноляпах может выглядеть так: «По мнению кинокритика Ивана Иванова<ref>Иван Иванов. 333 спартаца - провал режиссёра Бубликова.</ref>, одной из наиболее явных ошибок (так называемых киноляпов) фильма „333 спартанца“ является попадающий в кадр современный самолёт, что свидетельствует о плохой работе оператора. С другой стороны, по мнению культуролога Петра Петрова<ref>Пётр Петров. Глубокий Смысл в фильмах о Древней Греции.</ref>, самолёт является на ошибкой, а сознательно введённым элементом, полным глубокого смысла» Волков Виталий (kneiphof) 19:03, 7 мая 2010 (UTC)
• В принципе, есть http://moviemistakes.com -- Вполне авторитетный источник на такой случай, с классификацией киноляпов и обширными списками по фильмам. Некоторые случаи довольно познавательны, особенно там, где речь идет об анахронизмах или исторических несоответствиях. Alexei Kouprianov 19:33, 7 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, во многих случаях в тексте статьи лучше не использовать ненейтральное слово «киноляп», а нейтральные понятия: «анахронизмы» (классический пример — «Утомлённое солнце» по-русски в 1936 г. или гранённые стаканы в «Турецком гамбите») или «исторические несоответствия». Gufido 15:26, 10 мая 2010 (UTC)

• Считаю и не безосновательно: киноляп - неотъемлемая часть фильма! Если уто не согласен - пусть удаляет каждый ляп, с обоснованием! Нет АИ - поставь метку «{{нет АИ|7|05|2010}}», отсчитай 2 недели, и стирай! Аппелируете ВП, а по сути сами эти ВП и не читали... И еще, стирать - это Вам не превносить, подумайте, то что Вам кажется не интересным - десятку простых читателям будет познавательно! Или думаете что админ круче читателя??? --Palpalych 20:25, 7 мая 2010 (UTC)
• Просматриваются следующие проблемы.
  • Да можно выставить запрос на источник и почистить через две недели. Вопрос считать ли АИ источники типа moviemistakes.com или раздел goofs на imdb. Очевидно, что такие источники пополняются также как и вики — обычными зрителями фильмов. А количество ляпов на фильм может исчисляться сотнями. Какой смысл приводить их всех? Вот тут я и предлагаю волевым решением такие ляпы (если нет дополнительных действительно авторитетных источников) убирать.
  • Бывают и более тонкие случаи. В своё время я сам добавил описания ляпов в статью Пёрл-Харбор. Потому что там явный plot hole — прокол всего сюжета. Непонятно, извиняюсь, чем думал режиссёр, когда снимал такой маразм. Другой пример — «Мерседес» уходит от погони. Тоже удивительный случай — ляп в _названии_ фильма (это вообще нечто). Ляпы очевидны — но ведь конкретно по ним источников то можно и не найти, а если не осветить такое в описании фильма, то значит утаить от читателя важную информацию. Saidaziz 10:21, 8 мая 2010 (UTC)
• Пока не принято решение по разделу «Киноляпы» в статьях о фильмах скажите, что делать с правками в постоянно редактируемые статьи, в которых добавляются очередные ляпы, которые ну совсем нет желания проверять (типа какого же цвета были глаза у Эдварда Каллена в тот или иной момент, тем более, что этот цвет у него по задумке менялся в «Сумерках»). Патрулировать, откатывать, ставить на каждый шаблон? там уже и так подсобралось несколько подобных киноляпов. А кстати, как насчёт «Интересных фактов», там тоже могут понаписывать что угодно, тоже ставить шаблон запроса источников везде? --Atia 10:49, 25 мая 2010 (UTC)

Авторитетность Дубровицкой в статье о событиях в Баку

== Решение Генкина ==

Друзья, Евгений Генкин, по-моему, вынес необъективное решение по источнику Дубовицкая. Обсуждать мои аргументы отказывается. Хотелось бы услышать мнение невовлеченных в ААконфликт участников. Quantum666 19:30, 6 мая 2010 (UTC)

• Наверное стоит сначала обратится к другим посредникам? Track13 ^о_0 20:41, 6 мая 2010 (UTC)

Одно мнение посредника у меня уже есть. Жду ответа от остальных, но они молчат. Quantum666 06:49, 7 мая 2010 (UTC)

Зависит ли достаточная авторитетность источника от предмета статьи?

Другими словами, достаточная авторитетность источника — это понятие абсолютное или относительное?

Конкретный пример, из-за которого был задан этот вопрос, такой: по итогу ВП:К удалению/9 апреля 2010#Список произведений с драконами был удалён список Список произведений с драконами на том основании, что не приведены АИ.

Я задал вопрос (но ответа не получил) на ВП:К оценке источников — являются ли достаточно авторитетными для данного предмета статьи следующие 3 источника:

• DRAGON BOOKS на сайте http://www.draconian.com, который находится в каталоге сайтов, созданном yahoo, в разделе «Directory > Society and Culture > Mythology and Folklore > Mythic Creatures > Dragons» на втором месте.
• Dragon DVD Movies на сайте http://www.cduniverse.com, который находится в каталоге сайтов, созданном yahoo, в разделе «Directory > Business and Economy > Shopping and Services > Video > Retailers > DVD and Laserdisc» на втором месте.
• «Библиотека» на сайте http://dragons-nest.ru, который находится в каталоге сайтов, созданном google, в разделе «Искусство > Литература > Жанры > Фантастика > Фэнтези» на седьмом месте.

Я понимаю, что для значительного количества статей в Википедии такие источники не могли бы считаться авторитетными, но это в первую очередь обусловлено тем, что существуют гораздо более авторитетные источники (рецензируемые журналы, монографии, крупные новостные издания и т. д.). В данном же случае, с одной стороны более авторитетных источников не видно. С другой стороны, каталоги сайтов выделяют эти источники, как одних из лидеров в данной области.

Если какие-то, основанные на правилах Википедии основания, чтобы не считать эти сайты достаточно авторитетными источниками по указанной тематике? Точнее, препятствует ли руководство ВП:Авторитетные источники (или какое-то другое правило Википедии) использование данных сайтов в качестве авторитетных источников? --Alogrin 08:32, 6 мая 2010 (UTC)

Нет, не являются, конечно. Изучением использования образов драконов в литературе занимаются литературоведы, а не самопровозглашённые «драконы» и «драконологи». Соответственно, авторитетными для данной темы будут литературоведческие источники. --aGRa 14:00, 6 мая 2010 (UTC)

• да, авторитетность зависит от темы статьи. к примеру, Бёхайм (классик) достаточно авторитетен для европейских доспехов, и не авторитетен для японских (Idot 14:05, 6 мая 2010 (UTC))

• Источник может авторитетен в одной области, и неавторитетен в другой. Например, эссе психолога Эриха Фромма - АИ в области психологии, но не АИ в отношении установления исторических фактов (Фромм - не историк). См. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. --Gufido 14:16, 6 мая 2010 (UTC)

  Думаю, сам Фромм относительность авторитета понимал как нельзя лучше. OckhamTheFox 08:33, 7 мая 2010 (UTC)

• Да, очень даже зависит. Например, для игрушки АИ может являться достаточно раскрученный игровой сайт, а для химии - опубликованная и признанная коллегами работа человека звания не ниже кандидата наук (они не только сами по себе разные, еще и их статус абсолютно различен). Это, конечно, больной вопрос, как быть с теми темами, на которые не пишут серьезные научные, технические, или профильные издания, но которые при этом вроде как нужны и значимы. Приходится обходиться тем, что есть, либо такие статьи заполняются под грифом "проверяемая информация".

Другое дело, что список литературы с драконами, скорее, признан попросту грубо неполным, а при достижении относительной полноты - безразмерным. Нет никакого смысла выносить в отдельный список именно произведения фэнтэзи-о-драконах, перечисленные на данных сайтах. Это все равно что создавать список детективов, где убийца - женщина, вышедших в Мексике. --Altarielk 15:11, 6 мая 2010 (UTC)

Критерии предлагались - значимые произведения, где дракон является темой или одним из главных персонажей. Таким образом, список бы получился вполне себе конечный. --LittleDrakon 08:18, 7 мая 2010 (UTC)

Информация из СМИ о судимости нынеживущего

Допустимо ли добавление в статью следующего: "По информации СМИ, Х ранее был дважды судим: за наезд на пешехода со смертельным исходом и за распространение наркотиков", подтверждаемой следующими АИ: [59] [60] [61] [62] [63] [64], включая Известия, Собеседник и еще несколькоми со ссылкой на данные о судимости от заинтересованной организации, в т.ч. Ньюс.ру [65] и 1 канал [66]?

Аргументция против здесь, здесь и здесь. Официальных опровержений нет. --Garden Radish 09:42, 5 мая 2010 (UTC)

• Обычно такую сомнительную, потенциально порочащую информацию про живущих в людей вставлять в статьи не принято. Даже с аккуратной атрибуцией. В качестве примера могу сослаться на дискуссию в англовики про принятие ислама Майклом Джексоном -- сообщение таблоидов было перепечатано многими источниками, которые обычно считаются в Википедии авторитетными, уровня BBC, но в Википедию включено не было. Полагаю, что это правильно, Википедия не сборник слухов ни разу. P.S. Отсутствие опровержений аргументом не является, аргументом было бы их наличие. Trycatch 11:27, 5 мая 2010 (UTC)

В англовики сейчас не найдёшь упоминаний о том, что у Барака Обамы был роман с Верой Бейкер (Vera Baker). Неужели из статьи об Обаме в русском разделе тоже нужно удалить и запечатать в конверт, написав: не вскрывать пока "живёт/пока на посту/пока идёт дело". Ещё можно привести аргумент ad Putinum, но не буду. OckhamTheFox 16:18, 5 мая 2010 (UTC)

Если сомнительную - то да. Но почему вдруг именно эта судимость стала сомнительной? Одна из судимостей подтверждена практически документально - именно в этой аварии (по АИ) Х. заработал инвалидность, видимую невооруженным глазом (горб). Вторая судимость (за наркотики) описывается в комплекте с первой и штрафом за стрельбу по птицам. Причем, первое и третье сомнений не вызывает, почему судимость за наркотики из тех же АИ - сомнительна? К тому же и сам предмет статьи - не менее порочащая информация, однако мы описываем его, ссылаясь на те же источники. Если можно описывать обвинение в этом правонарушении, сам факт правонарушения, признание вины и т.п., почему со ссылками на те же АИ мы не можем написать о прежних правонарушениях? --Garden Radish 11:45, 5 мая 2010 (UTC)

Как я понимаю из обсуждения на странице у Ярослава Блантера, речь идёт о том, что все источники используют один и тот же первоисточник, который недостоверен. В ВП:АИ написано по этому поводу: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». Если это так, то в соответствии с правилами Википедии (ВП:АИ, ВП:СОВР) материал должен быть удалён. Другой материал удалять не нужно, так как очевидно, что там не может идти и речи об использовании одного первоисточника. --Yuriy Kolodin 12:13, 5 мая 2010 (UTC)

Как я понимаю из обсуждения на странице у Ярослава Блантера, речь идёт о том, что все источники используют один и тот же первоисточник, который недостоверен - как раз нет, это только предположение без каких-либо доказательств. Значительное количество АИ пишут обо всех судимостях вполне саомстоятельно. См ссылки на АИ выше. И указанный источник также недостоверен лишь предположительно, но его можно рассматривать как заинтересованный и враждебно настроенный :). --Garden Radish 12:41, 5 мая 2010 (UTC)

ВП:СОВР не в кассу. Дело Худоярова — не биографическая статья. OckhamTheFox 05:41, 6 мая 2010 (UTC)

• Да, это сомнительная информация. Это информация о прошлом Худоярова, откуда СМИ могли ее узнать? Если они ее не сами выдумали, то взяли из какого-то источника. Из какого? Ньюсру ссылается на свои источники, но авторитетными по википедийным меркам они не являются. Рассуждения про горб -- это лишь спекуляции, предмет статьи -- информация порочащая, но для большинства утверждений по предмету статьи источники информации СМИ сомнений не вызывают (журналисты пишут о том, что сами лично видели/слышали). Trycatch 12:24, 5 мая 2010 (UTC)

• Информация о судимостях должна быть в материалах дела, в ГИЦ МВД, она может быть известна следователю, прокурору, адвокату, потерпевшим, родственникам, знакомым и даже быть просто опубликованной. Откуда именно ее получил тот или иной АИ - неизвестно. Отсутствие указания источника - не подтверждает, что она было получена именно из недостоверного пункта А. СМИ ведь далеко не всегда пишут, откуда получают информацию и вообще имеют право скрывать свои источники. Если информация об инвалидности - спекуляция, то почему эта судимость не ставится под сомнение? Журналисты не видели, как произошел сам инцидент дела, но в статье он также описан. --Garden Radish 12:41, 5 мая 2010 (UTC)

• СМИ не всегда пишут, откуда получают информацию, но по крайней мере в двух случаях -- в случае Ньюсру и в случае Первого канала -- СМИ о своем источнике написали. В обоих случаях источник был по нашим меркам неавторитетным. Trycatch 13:08, 5 мая 2010 (UTC)

• Ну так именно эти АИ можно не использовать в таком случае. Ведь остается еще как минимум 6 других без этого исходника. --Garden Radish 13:13, 5 мая 2010 (UTC)

• Почему вы полагаете, что эти остальные АИ, не озвучившие своих источников, использовали надежные источники? Trycatch 13:22, 5 мая 2010 (UTC)

• А почему вы полагаете, что нет? :) СМИ не меньше, чем участники ВП, в курсе существования статьи УК Клевета и ее части - клевета, совмещенная с обвинением в совершении тяжкого преступления (это не то же самое, что принятие ислама). Факт судимости - не редко описываемая в СМИ информация - [67]. У них есть собственные источники и собственные юристы, статьи вычитываются редакторами и т.д. Посему крайне маловероятно, что указанные издания коллективно дали такого маху, не проверив информацию и серьезно себя подставив, уж наверняка имея возможность пробить эти данные. --Garden Radish 13:39, 5 мая 2010 (UTC)
• Видимо, потому, что журналисты сидели в зале суда (если не предпологать, что они выдумали из головы все там звучавшее), и должны были слышать зачитывание обвинительной речи. А трудно себе представить более надежный первоисточник о предыдущих судимостях. --Altarielk 13:49, 5 мая 2010 (UTC)

• Если они взяли информацию оттуда, то этого достаточно, конечно же. Они взяли информацию оттуда? Trycatch 14:09, 5 мая 2010 (UTC)

• Конечно, прямо этого не написано. Однако, я это предполагаю из чистой логики. Откуда же еще? Даже если бы изначально ветер дул со стороны агенства ОБС, то из статей (хотя там и не указан первоисточник), однозначно следует, что журналисты присутствовали в зале суда. Неужели они все как один не заметили бы несоответсвия? Можно, конечно, еще обвинить их в мировом заговоре, но тогда вообще неизвестно, по каким критериям классифицировать достоверное и не слишком.

В данный момент, как я понимаю, следует решить, что маловероятнее - однофамильцы с одинаковой судимостью, или то, что журналисты, как предположил один участник, черпают информацию из интернета, а затем все списывают ошибки друг у друга. --194.152.34.3 05:45, 6 мая 2010 (UTC) (это была моя реплика - --Altarielk 07:56, 6 мая 2010 (UTC))

+ UPD - и если предполагать второе более вероятным, то назревает вопрос, что же делать со всем материалом статьи, раз источники не заслуживают доверия. Источники-то одни и те же, а статья тоже про судимость. --Altarielk 07:56, 6 мая 2010 (UTC)

1. Я повторю свой вопрос с СО, следует ли также почистить аналогичные разделы

Дело Евсюкова#Личность Евсюкова;

Дело Оскара Слейтера#Личность подозреваемого;

Дело Аракчеева и Худякова#Обвиняемые,

и другие аналогичные, а именно - разделы о предыдущих правонарушениях (или отсутствии таковых) у обвиняемых, с отсутсвием при этом более тяжеловесных, чем СМИ, источников? О правиле ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО знаю, просто должен же быть единый формат, и я хочу понять, как именно следует поступать по такому формату в данных случаях.

1. В принципе, мне кажется неким доведением до абсурда, что вся статья - о судимости, и вся она написана на основе СМИ, но при этом, оказывается, полагаться на информацию этих же СМИ при описании судимостей - нельзя. Зачем тогда эта статья, раз источники в ней - все сплошь признаны ненадежными? --Altarielk 13:49, 5 мая 2010 (UTC)

В «личности Евсюкова» источники либо явно указаны («По словам управляющей магазина»), либо не вызывают сомнений. Информацию же про «курский клан», основанный на неназванном источнике Новой газеты, удалить можно и нужно. Данные об юных годах Оскара Слейтера основаны на Oxford Dictionary of National Biography (судя по англовики), этого более чем достаточно. Источник в случае Аракчеева и Худяков легко ищется: [68] и [69], его тоже более чем достаточно. Trycatch 14:09, 5 мая 2010 (UTC)

• ОК, тут все понятно --194.152.34.3 05:45, 6 мая 2010 (UTC) (это была моя реплика - --Altarielk 07:56, 6 мая 2010 (UTC))

Австрийский или еврейский

В статье Антикапиталистическая ментальность возник вопрос о том, как писать про австрийского экономиста еврейской национальности Людвига фон Мизеса. Участник ערפד считает, что его следует упоминать не как австрийского, а как еврейского экономиста. Как следует поступать в таких случаях? Deerhunter 08:21, 5 мая 2010 (UTC)

• Работал в Австрии, соответственно - австрийский. --wanderer 08:25, 5 мая 2010 (UTC)
• Полностью применима логика ВП:КАТГОС: поскольку для деятельности экономиста его национальность не имеет значения, указание на еврейство здесь неуместно. Но поскольку Мизес в 1940 году эмигрировал в США, я бы и от попыток определить в рамках статьи о книге, австриец ли Мизес или американец, воздержался. «Антикапиталисти́ческая мента́льность (англ. The Anti-Capitalistic Mentality) – книга экономиста Людвига фон Мизеса, впервые вышедшая в США в 1956 году» - вполне достаточно. --Blacklake 08:28, 5 мая 2010 (UTC)
• я в целом согласен с этим вариантом Blacklake. Тем не менее, не следует забывать, что Мизес был ашкенази и его первым родным языком был идиш; он также учил иврит в период своей подготовки к бар-мицве. Категорически против вариантов австрийский/американский. А то получится, что когда в 1940 во франкоязычной части Швейцарии, в Женеве, где он c 1934 работал в Institut Universitaire de Hautes Etudes, вышла его работа Nationalökonomie, на немецком языке, он франкошвейцарец, а когда эта книга вышла в США в 1949 под названием Human Action, он уже американец. Да, и почему участни Deerhunter не обратился первоначально на страницу обсуждения статьи или на мою страницу обсуждения? — ערפד.
  • Ок, я поправил статью. ערפד, будет очень хорошо, если вы этими (и другими :)) биографическими данными дополните статью о самом Мизесе с указанием источников. --Blacklake 15:07, 5 мая 2010 (UTC)

Массовые ссылки на runivers.ru

В последние дни происходит массовая расстановка ссылок на runivers.ru, где предлагаются книги ХIХ века в формате DjVu. Просьба оценить нужность таких ссылок в статьях (в данный момент их 239). Если они уместны, возможно следует создать отдельный шаблон. Общение с участником (или участниками), расставляющим ссылки, может быть затруднено, поскольку используется множество учётных записей: Anton Kos, Ant.kos, Kos.an, Ant.run, Ant.ive, Iveran, Kos.ant, Ivers.ant, Iversan, Runian, Rukos. P.S. Кое-где уже доходит до пяти ссылок в одной статье. — AlexSm 22:29, 4 мая 2010 (UTC)

• Мда, конечно такая реклама чести сайту не делает. Но сайт выглядит полезным, google books эдакий. OckhamTheFox 05:32, 5 мая 2010 (UTC)
• Полезный сайт, рекламы нет вовсе, книги можно сразу скачивать в удобном формате. В djvu нет ни спам-страниц (как, например, в гугл-букс), ни водяных знаков (как, например, в гугл-букс), что тоже приятно -- их можно сразу грузить на Викисклад. Правильно делают, что проставляют ссылки. Trycatch 08:33, 5 мая 2010 (UTC)

  Если тексты доступны для перекачивания в Викитеку, то, может, туда их сразу и заливать вместо проставления ссылок? --Дарёна 14:12, 5 мая 2010 (UTC)

  На Викисклад. Ну, участники не всегда знают, что это возможно, что это нужно, не знают как это делать, не хотят тратить свое время на перезаливку и т.д. Желательно, конечно, загружать на Викисклад и ставить ссылку уже туда. Кстати, некоторое количество книг с runivers (тома ЭСБЕ) уже залиты на Викисклад участником Bkmd -- . Trycatch 14:25, 5 мая 2010 (UTC)

  Ну когда будут залиты в Викисклад, тогда можно будет и ссылки заменить, а сейчас чего зря копья ломать? P.S. В прошлой своей реплике забыл подчеркнуть очевидное преимущество ресурсов вроде Google Books и Open Library коренным образом отличающее их от других хранилищ - это полнотекстый поиск. OckhamTheFox 18:39, 5 мая 2010 (UTC)

• Сам по себе сайт очень полезный -- есть уникальные вообще для сети старые книги в открытом доступе. В приведенном примере пока нарушения не видно -- все, вроде бы, по делу. Количество ссылок в одной статье на один ресурс тоже не показатель (легко привести подобные примеры в других статьях), а может быть, например, свидетельством того, что на runiverse пока не сделана удобная категоризация (тогда вместо пяти ссылок могла бы быть одна равноценная). -- Badger M. 10:00, 5 мая 2010 (UTC)

Если сайт такой хороший, то зачем использовать несколько однотипных учётных записей для простановки ссылок? --Sigwald 10:25, 5 мая 2010 (UTC)

Понятия не имею. А это считается нарушением само по себе? Вообще-то, видимо этот вопрос стоит уточнить с владельцем (владельцами) этих учётных записей. -- Badger M. 10:42, 5 мая 2010 (UTC)

Ресурс действительно полезный, я о нем и раньше знал, проблем с авторскими правами нет, рекламы тоже. Фактически это онлайн-библиотека старых оцифрованных книг. Так что вреда от ссылок на нее нет. С другой стороны массовая расстановка ссылок без предварительного обсуждение не очень хорошая идея и правилами Википедии это не приветствуется. Особенно замена существующих ссылок на свои. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:55, 5 мая 2010 (UTC)

В любом случае, такая чрезмерная «активность» должна предварительно обсуждаться, иначе это стает похожим на спам, что недопустимо. К тому же, надо найти способ сообщить участнику, что массовое добавление в Википедию ссылок (даже удовлетворяющих ВП:ВС) должно быть согласовано с другими участниками. — JenVan 17:50, 5 мая 2010 (UTC)

Участник наконец откликнулся. Если кто-то хочет ему что-то посоветовать или создать для этих ссылок специальный шаблон как в Категория:Википедия:Шаблоны:Внешние ссылки, пишите в Обсуждение участника:Anton Kos. Ещё вопрос: имеет ли смысл его попросить при добавлении ссылки в раздел ==Литература== не дублировать точно ту же самую ссылку в раздел ==Ссылки== (пример)? — AlexSm 21:10, 5 мая 2010 (UTC)

Дублировать, по-моему, ссылки не стоит. На мой взгляд логичнее помещать ссылки в раздел "Ссылки", хотя если они приводятся (однократно) в других разделах ("Литература" или других; и это обосновано смыслом этих разделов), то это тоже допустимо. -- Badger M. 08:48, 6 мая 2010 (UTC)

• Очень полезные ссылки на труднодоступную литературу. Насколько я видел, ссылки устанавливаются только в соответствии с темой статьи. Количество ссылок говорит только о величине библиотеки. В вики тысячи ссылок на lib.ru, это тоже спам? -- DonaldDuck 08:50, 6 мая 2010 (UTC)

  Если у приведенного АИ нет ссылки на электронную версию, то ее можно привести (вне зависимости от того, есть ли уже ссылки на другие книги с этого сайта). Но вот заменять ссылку на другую без предварительного обсуждения не допустимо. Дублировать же ссылку не стоит, достаточно и одной в разделе Литература.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:36, 6 мая 2010 (UTC)

Уважаемые пользователи! Хочу внести ясность. Я не спамлю, я не заменяю другие ссылки на свои, я не вредительствую никаким иным образом. Если уже существует ссылка на какой-либо труд, я оставляю свою ссылку вместе с предыдущей. Большинство книг в сети выложено в формате html, книги на сайте "Руниверс" выложены в формате djvu, таким образом у пользователей появляется выбор, а также возможность читать книги изданные в 19 веке, зачастую это прижизненные издания. Единственная цель размещения этих ссылок - дать пользователям возможность читать оригиналы книг не платя за это деньги и не рыская по сайту 15 минут, увидев тонну рекламы и в результате так и не найти того что было нужно. Если у вас есть ко мне вопросы или предложения, прошу сюда Обсуждение участника:Anton Kos. Anton Kos 19:47, 6 мая 2010 (UTC)

"я оставляю свою ссылку вместе с предыдущей" - а вот это зачем вы делаете? Википедия это не каталог ссылок, и если уже есть одна ссылка, то зачем две? Если же по вашей ссылке книга в лучшем формате, качестве, или в ней меньше рекламы, то допустимо заменить худшую ссылку лучшей. А вот две равноценных ссылки ТОЧНО не нужны. --lite 08:28, 7 мая 2010 (UTC)

я не сказал что моя ссылка в лучшем формате, я сказал что она в другом, какой формат лучше - не мне решать. Если кто-то решит что txt лучше djvu и поудаляет мои ссылки, я буду поменьшей мере расстроен. Поэтому ссылки не равноценные, они предоставляют выбор. Anton Kos 10:34, 7 мая 2010 (UTC)

Не вижу никакой проблемы в ссылках на сайт. Единственный момент - простановка ссылки вместе с уже существующей. По-моему, это единственный момент, который тут стоит обсуждать. --Ашер 12:09, 7 мая 2010 (UTC)

• а что насчет легитимности размещения?--Abeshenkov 07:44, 14 мая 2010 (UTC)

При том, что на сайте действительно есть заслуживающие внимания материалы, методы его продвижения нельзя счесть приемлемыми. Я высказал участнику Anton Kos предупреждение. Хочется верить, он сделает правильные выводы и умерит свой энтузиазм по размещению спам-ссылок. Ibee 13:43, 17 мая 2010 (UTC)

Не понимаю возмущения против размещения ссылок на некоммерческий научный ресурс с явно полезной информацией. --Ашер 13:48, 17 мая 2010 (UTC)

Размещение ссылок на информативно слабые страницы ресурса заведомо не несёт иной задачи, кроме рекламы (ВП:СПМ, ВП:ВС#Неприемлемые ссылки #3). Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи (ВП:ВС#Неприемлемые ссылки #12). Ссылки с узкоспециальной статьи на сайт, предлагающий информацию по множеству различных вопросов (ВП:ВС#Неприемлемые ссылки #12). Плюс, выше участники уже цитировали ВП:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов. Ibee 15:30, 17 мая 2010 (UTC)

По поводу участника Van Helsing (заранее извиняюсь за длинные перечисления нарушений)

Уважаемое сообщество, как мне быть с участником Van Helsing? Применяет двойные стандарты при расстановке шаблона {{неавторитетный источник?}} в статьях о психиатрии: здесь выставил шаблон с формулировкой, что диссертация канд. филос. наук Е. Косиловой не может считаться АИ в статье об академике-психиатре и психиатрии; в ответ на мою попытку выставить тот же шаблон в статье о Независимой психиатрической ассоциации рядом с фамилией канд. психол. наук Е. Волкова Van Helsing совершил малообоснованный откат. Раздел «Критика» в этой статье (о профессиональной психиатрической всероссийской ассоциации, члене ВПА c 1989 года, единственной серьёзной правозащитной психиатрической организации в России) непропорционально велик и нарушает принцип взвешенности изложения, частично основан на источниках сомнительной авторитетности; цитата из единственного несомненного АИ в этом разделе — 11-летней давности, и по фактам изложенное там противоречит содержанию журнала ассоциации за последние годы: «практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект» — этого нет, в чём легко убедиться по архиву номеров и рубрикам. Остальные источники — статья психолога Волкова (цитата в оригинале, кстати, вообще не является характеристикой деятельности именно НПА: очевидная подтасовка) и письмо «Комитета по спасению молодежи», непрофессиональной общественной организации, интересы которой связаны с религиоведением и которая, т. о., не может быть авторитетным экспертом в вопросах психиатрии — уж точно здесь сомнительны. Благодаря этим цитатам у читателя создаётся ложное впечатление, что основная деятельность НПА — сектозащитная, хотя это не так, приоритеты деятельности лежат в совершенно другой области; журнал публиковал и «антикультовые» материалы. Но найти компромисс с участником Van Helsing не удалось: мои попытки расставить шаблоны откатывает, в ответ на попытки урезонить и произвести аналогичное удаление шаблона в статье о Снежневском не привёл никаких убедительных доводов и совершил деструктивную правку: попросту удалил цитату Косиловой с неэтичным пояснением «Все, игры кончились» и примечательным добавлением «АИ невысокого уровня по философии», достойным авторитетного эксперта в области философии, а не рядового участника Википедии. Нередко (здесь и в обсуждениях других статей, в истории правок) нарушал принципы этичного поведения: менторский тон в комментариях к правкам, безапелляционные суждения и необоснованные обвинения в адрес оппонента, частое игнорирование аргументов в дискуссии, вместо ответа на эти аргументы — переход на обсуждение предметов, отношения к тематике дискуссии не имеющих... Нарушение ВП:ПДН: чего стоит хотя бы название этого раздела, как будто участник, позволивший себе усомниться в авторитетности тех или иных источников, совершает преступление... V for Vendetta 17:31, 4 мая 2010 (UTC)

V for Vendetta, выносить это все в зону внимания сообщества равноценно самоубийству, как однажды отметил один очень уважаемый мной участник. --Van Helsing 21:05, 4 мая 2010 (UTC)

«Выносить это все в зону внимания сообщества равноценно самоубийству» — хочу надеяться, что, вопреки Вашему мнению, сообщество всё-таки предпочитает объективно смотреть на вещи и придерживаться НТЗ. V for Vendetta 07:57, 5 мая 2010 (UTC)

Я насчитал в сообщении V for Vendetta 29 мистификаций, из них 2 еще туда-сюда (можно оспорить), 27 несомненных. Вот думаю, открыть страничку для изобличения каждой из них? На будущее, полезно будет, мне кажется. Прошу сообщество высказаться, как влияют такие поступки, а также такие на репутацию их совершающих и на действие ПДН в отношении таковых. --Van Helsing 21:34, 4 мая 2010 (UTC)

Каждый может проверить достоверность моих утверждений сам, посмотрев те ссылки, что я привела. Не советовала бы настолько вводить в заблуждение сообщество, есть границы любому деструктивному и неэтичному поведению. Уже не в первый раз встречаю у Вас обвинения, ни на чём не основанные... Просьба к участникам форума обратить внимание на действия Van Helsing по указанным ссылкам. Касательно «поступка» Psychiatrick на ВП:КОИ — а это здесь к чему? Я не разделяла мнения Psychiatrick, что этот источник нужно выставить на КОИ (слабовата аргументация), и не поддерживала его в этом. V for Vendetta 07:00, 5 мая 2010 (UTC)

• Поддерживаю участника V for Vendetta и поясняю почему. В статье «Снежневский, Андрей Владимирович» участник Van Helsing действительно сначала пометил шаблоном {{неавторитетный источник?}}, а затем удалил как не АИ цитату из защищённой диссертации кандидата философских наук Елены Косиловой. Однако в статье «Независимая психиатрическая ассоциация» участник Van Helsing снял шаблон {{неавторитетный источник?}} с письма «Комитета по спасению молодёжи», хотя ни одна статья этого малоизвестного комитета (не говоря уже об упомянутом письме) не опубликована в научных журналах, поэтому не является АИ, а среди членов этого комитета нет ни одного человека с учёной степенью. Тем не менее, участник Van Helsing стал настаивать на авторитетности этого источника и второй раз снял с него шаблон {{неавторитетный источник?}}. Вопрос: почему Van Helsing удаляет цитаты из диссертаций, но настаивает на авторитетности писем, не опубликованных в научных журналах? Psychiatrick 09:33, 10 мая 2010 (UTC)

Вот, об этом я и говорю. В нескончаемом потоке ложных заявлений любой участник без опыта ведения таких "дискуссий" утонет через 5 минут.

Сейчас происходит классическое ПОКРУГУ из-под НЕСЛЫШУ: (Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация#Значимость авторов критических мнений. Но это не так важно, как то, что Psychiatrick сам ставил цитату Комитета в статью [70], когда можно было (за уши, правда) притянуть цитату Комитета к своим нуждам. Т.е. один и тот же источник авторитетен или нет в зависимости от того, удовлетворяет он целям Psychiatrick, или мешает их осуществлению. --Van Helsing 15:35, 12 мая 2010 (UTC)

Русский и российский относительно дореволюционного времени

Участник:Алый Король, постоянно откатывая мои правки в Шаблон:Текущая хорошая статья, не верит, что в дореволюционном контексте слово «русский» — не национальность, а принадлежность к стране. Никакие примеры с Рубинштейном, Малевичем или Тотлебеном, его не убеждают, не говоря уже о русской армии в Первой мировой и прочих войнах войнах. Может ему кто-то, пожалуйста, объяснить? --Воевода 14:31, 4 мая 2010 (UTC)

• Ну сколько это можно толочь? --Dmitry Rozhkov 14:49, 4 мая 2010 (UTC)
• дайте линк --Алый Король 14:50, 4 мая 2010 (UTC)
• «не говоря уже о русской армии в Первой мировой и прочих войнах» -- тут вы сильно ошибаетесь. Вообще говоря, насколько я понимаю, применительно к персоналиям допустимы оба варианта (и с «русский», и с «российский»). На мой взгляд, для энциклопедии предпочтительнее «российский», так как здесь имеется ввиду именно принадлежность к стране, в то время как под словом «русский» очень часто понимают национальность. Никакой зависимости дореволюционный/послереволюционный, насколько я понимаю, здесь нет (напр., Российская с.-д. рабочая партия).--Mankubus 15:00, 4 мая 2010 (UTC)

А кто отвечает на Грамоте.ру? Всегда ли они знают, о чём говорят? INSAR ^о-в 15:16, 4 мая 2010 (UTC)

• В вашей ссылке имеет место имя собственное, так же как и Российская империя. В нарицательном употреблении дело обстоит иначе. --Воевода 15:12, 4 мая 2010 (UTC)

чтобы обсуждение не пошло по кругу, рекомендую обратить внимание на конкретный случай, который и породил дискуссию. --Алый Король 15:04, 4 мая 2010 (UTC)

• Пожалуйста, линки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.д. и т.п. Перед тем, как идти на следующий круг, советую ознакомиться. Скорее всего, ничего нового к теме вы добавить не сможете. --Dmitry Rozhkov 15:13, 4 мая 2010 (UTC)

детский лепет, какие выводу я должен сделать из этого всего, что консенсуса нет и не будет? --Алый Король 15:28, 4 мая 2010 (UTC)

вывод, наверное, можно сделать такой, что если обсуждение будет идти всё в том же формате, то и результат будет тот же - стороны выпустят пар и разойдутся на том же, на чем сошлись. А ссылка на это обсуждение просто пополнит указанный ряд. --Dmitry Rozhkov 16:50, 4 мая 2010 (UTC)

• Комментарий:. Немножко цитат из НРЭ, том 1 «Россия», раздел «История» подраздел «Россия в 19 — начале 20 в.», стр.305-307:

…отношения русских общественных деятелей и политических эмигрантов…
…Русские марксисты (социал-демократы) и народники…
…в лоне быстро прогрессирующей русской университетской науки…
…критическое отношение русской интеллектуальной элиты…
…были характерны для русских консервативных мыслителей…
…новый общий разворот русской мысли…
…стал одной из главных примет русского консерватора…
…способом привлечения внимания русского общества…
…особая форма русского консерватизма…

Полагаю, что ВП не следует быть «святее папы римского» и демонстрировать мнимую политкорректность, которая в данном случае превращается в свою противоположность. Даже беглый анализ трёх страничек энциклопедического текста даёт чёткое представление о том, что «русский» в дореволюционном и предреволюционном историческом контексте является полным синонимом слова «российский» (которое встретилось на тех же страницах трижды, причём один раз как название партии). Более того, совершенно очевидно, что НРЭ отдаёт предпочтение слову «русский», а слово «российский» употребляется для того, чтобы не было стилистически неказистой тавтологии. Например: «Ускоренный рост русской промышленности <…> побудил российских либералов…». --А. Корзун ^(Kor!An) 16:47, 4 мая 2010 (UTC)

Тут Дмитрий прав: с таким уровнем аргументации мы останемся на том же месте, кто-нибудь сможет оформить внятный запрос Грамоте.ру? --Алый Король 16:56, 4 мая 2010 (UTC)

• Тут скорее нужен не запрос к кому-то (та же грамота лажает изрядно и вряд ли сножет (захочет) дать развернутый анализ словоупотрбления, всё же они занимаются задачами попроще). Было бы лучше сделать хорошо подготовленный и обстоятельный опрос, или хотя бы отдельное обсуждение (более статусное, чем на ВУ), с итогом подводимым администратором. С тем чтобы потом внести поправки в руководства и закрыть эти вопросы раз и навсегда. Но сначала нужно изучить имеющиеся правила, консенсус, решения АК. --Dmitry Rozhkov 17:02, 4 мая 2010 (UTC)
• Ей уже задавали похожий вопрос. Из её ответа, правда, непонятно, в чём разница между россиянами и гражданами России. Я ей сейчас вопрос задал, насколько корректно называть грузина Багратиона, еврея Рубинштейна и поляка Малевича русскими. Посмотрим, что ответят.--Mankubus 17:05, 4 мая 2010 (UTC)

было бы наверно уместнее задать вопрос прямо по предмету спора, о том как правильнее "русский и советский" или "российский и советский" --Алый Король 17:16, 4 мая 2010 (UTC)

Верно и то и другое, но российский - равнее вернее. И нейтральнее. --Garden Radish 17:03, 4 мая 2010 (UTC)

• >>с таким уровнем аргументации — поясните, пожалуйста; Ваша реплика выглядит как нарушение ВП:ЭП (менторский тон). Уповать на грамоту.ру в данной ситуации мне кажется странным: грамота.ру в своих ответах обычно не вдаётся в стилистические нюансы. Приведу ещё несколько примеров из других томов НРЭ. Том 2: «Алешковский Юз — русский поэт и прозаик»; «Алёшин Самуил Иосифович — русский драматург»; «Алигер Маргарита Иосифовна — русская поэтесса»; «Алябьев Александр Александрович — русский композитор»; «Андреев Вавилий Вавильевич — русский музыкальный педагог, дирижёр, исполнитель на балалайке»; «Андреев Даниил Леонидович — русский писатель, философ»; «Андреев Леонид Николаевич — русский писатель»; «Андреев Николай Андреевич — русский скульптор, рисовальщик»; «Андреев Павел Захарович — русский певец (бас-баритон)»; «Андреева Мария Фёдоровна — русская актриса»; «Андреев-Бурлак Василий Николаевич — русский актёр»; «Андроников Ираклий Луарсабович — русский литературовед, писатель». Том 3, полутом 1: «Белый Андрей — русский прозаик, поэт, литературный критик»; «Беляев Александр Романович — русский писатель»; «Беляев Владимир Павлович — русский писатель, публицист»; «Бем Альфред Людвигович — русский литературовед, философ, педагог»; «Бенардос Николай Николаевич — русский инженер-электрик»; «Бенедиктов Владимир Григорьевич — русский поэт, переводчик»; «Берберова Нина Николаевна — русская писательница»; «Бердяев Николай Александрович — русский философ, публицист, историк русской мысли»; «Берсенев Иван Николаевич — русский актёр и режиссёр». --А. Корзун ^(Kor!An) 19:09, 4 мая 2010 (UTC)
• Примеров достаточно, чтобы понять, что определение «русский» энциклопедично в принципе. На мой взгляд, в НРЭ определение «российский» применяется преимущественно к: а) представителям точных наук (физикам, химикам, математикам); б) спортсменам; в) художникам; г) дореволюционным персоналиям, имевшим отношение к государственной службе (военным, чиновникам); д) родившимся после 1917 года. К людям, имевшим отношение к русскому языку и к письменной русской культуре — писателям, поэтам, философам, литературоведам — применяется определение «русский». Полагаю, что это ещё один аргумент «за» использование определения «русский» непосредственно к обсуждаемой персоналии. НРЭ демонстрирует хорошую модель употребления «русский»/«российский», которую неплохо бы взять на заметку и в ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:09, 4 мая 2010 (UTC)
• P.S. Интересная вещь: посмотрев историю правок шаблона, я не увидел вообще каких-либо внятных обоснований откатов правок Воеводы со стороны участника Алый Король. Неконструктивно, однако. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:09, 4 мая 2010 (UTC)

внятные обоснования на моей странице обсуждения. Извините, что Вас не уведомили, где их искать. Если Вы считаете, что Ваша аргументация убедительна, то мне грустна. Хоть скопируйте сюда всю НРЭ, Вы упускаете главное. Вы видите, что вопрос не в том, использовать русский или нет применительно персоналиям дореволюционной эпохи, а в том, как корректнее, русский и советский или российский и советский. Как по мне, спор выеденного яйца не стоит, но Воевода решил показать своё интеллектуальное превосходство, вытащив тему на всеобщее обсуждение. А тут Вы со своими томами НРЭ :) как не радоваться --Алый Король 19:17, 4 мая 2010 (UTC)

>>Извините, что Вас не уведомили, — извиняю. >>вопрос не в том, — вопрос сформулирован в заголовке темы иначе, если Вы не заметили. >>как корректнее, русский и советский или российский и советский — Если вопрос ставить таким образом, то, на мой взгляд, оба варианта некорректны. Подобное двойное определение (российский и советский) необходимо только в случаях, если человек имел отношение к государственной службе как до революции, так и после неё, т.е. был чиновником, военнослужащим и т.п. Хрестоматийный пример — Брусилов. Во всех остальных случаях можно обойтись одним из определений в зависимости от контекста — русский, российский, советский. Я просмотрел бегло несколько десятков биографических статей в НРЭ и мне ни разу не встретились дубли «русский советский» или «российский советский». Используется одно из трёх. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:16, 4 мая 2010 (UTC)

P.S. На Вашей СО я также не обнаружил аргументированных объяснений, почему нельзя использовать формулировку «русский и советский». Если придерживаться такой удвоенной модели определений (которая в общем и целом мне кажется некорректной, но сейчас речь не об этом), то почему можно — «российский и советский» и нельзя — «русский и советский»? «Русский» и «российский» в историческом контексте синонимы, что продемонстрировано примерами употребления в АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:34, 4 мая 2010 (UTC)

P.P.S. Для вящей убедительности приведу «Большой толковый словарь русского языка» (Гл. ред. С. А. Кузнецов) на грамоте.ру: ср. значения прилагательных русский и российский. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:16, 4 мая 2010 (UTC)

Андрей, при всём уважении, у меня сейчас не очень праздничное настроение и я не вижу смысла объяснять в стопиццотый раз то, что уже объяснено. Если Вы не можете понять в чём суть вопроса, возможно имеет смысл пройти мимо этого топика? --Алый Король 21:24, 4 мая 2010 (UTC)

Я прекрасно понимаю суть вопроса: некоторые участники в определениях, созданных по модели «русский и советский писатель», «русский и советский экономист» ошибочно принимают прилагательное «русский» за обозначение национальности. Тогда как предметы, лица, качества, свойства и т. п. обозначают имена существительные, отвечающие на вопрос: «кто/что?». То есть, обозначение национальности может осуществляться только существительным или другой частью речи, непосредственно в высказывании выполняющим его функцию. Применительно к данному случаю: слово «русский» может обозначать национальность только в тех случаях, когда прилагательное «русский» субстантивируется и переходит в разряд имён существительных. Например, во фразеологизме «новые русские» (вопрос: кто?), или в высказывании «хотят ли русские войны?» (вопрос: кто хочет?), или в ответе диалога «— Национальность? — Русский» (вопрос: кто Вы по национальности?). Если слово «русский» во фразе остаётся прилагательным (вопрос: какой?) — оно национальность не обозначает, а обозначает принадлежность к России, к Руси (в первом значении) или «принадлежащий русским, созданный русскими или свойственный русским» (во втором значении). В модели «русский и советский» применимо только первое значение прилагательного «русский». Таким образом, чтобы во фразе «русский и советский экономист» и т. п. слово «русский» обозначало национальность — необходимо 1) убрать союз «и»; 2) поставить запятую: «русский, советский экономист»; «русский, советский певец», «русский, советский физик». Вот в этих случаях — да, безусловно, слово «русский» обозначает национальность. Что же касается прежних обсуждений, ссылки на которые приводил Dmitry Rozhkov, то они, во-первых, достаточно старые, а во-вторых, пестрят нерелевантными аргументами. Надеюсь, я наглядно и убедительно продемонстрировал ошибочность представлений некоторых участников. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:59, 4 мая 2010 (UTC)

Очень интересное рассуждение. Осталось только привести АИ на данный, ключевой тезис: «Обозначение национальности может осуществляться только существительным или другой частью речи, непосредственно в высказывании выполняющим его функцию». Потому что без этого это будет лишь интересным ориссом. Вы меня почти убедили, что прилагательное «русский» в словосочетаниях «русский народ», «русский этнос», «русская нация», «русская национальность» (везде вопросы какой? и какая?) обозначает что угодно, но не национальность.--Mankubus 23:36, 4 мая 2010 (UTC)

«качества, свойства и т. п. обозначают имена существительные, отвечающие на вопрос: «кто/что?»» -- эта исходная посылка -- откуда, из чего она взята? По определению качества, свойства и принадлежность (например, принадлежность к нации) обозначают имена прилагательные.--Mankubus 23:53, 4 мая 2010 (UTC)

Возможно, я не вполне корректно выразил свою мысль, но тем не менее: >>эта исходная посылка — откуда, из чего она взята? — «СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ — одна из осн. знаменательных частей речи, выражающая значение предметности — обозначающая как собственно предметы (ср.: книга, стол, окно), так и качества, действия, состояния» (Российский гуманитарный энциклопедический словарь). Примеры существительных, обозначающих качество, свойство: белизна, синева, холод, жара, упрямость, смелость и т. п. Национальность применительно к человеку выражается посредством существительных: француз, итальянец, англичанин, ирландец, немец, поляк, швед, финн, венгр, белорус, украинец, армянин, татарин, мордвин, карел, калмык, цыган, чукча, алеут, эскимос, еврей, китаец, японец, курд, кхмер и т. п. Исключением на этом фоне выглядит слово «русский». Парадоксально, но в русском языке нет специального существительного, аналогичного вышеперечисленным, определяющего национальность конкретного человека, принадлежащего к русским. Также нет собирательного существительного, аналогичного словам французы, китайцы, цыгане и т. п. Их функцию выполняет прилагательное «русский» («русские»), становясь при выполнении этой функции существительными. Иначе — никак. Например: «русский с китайцем братья навек»; анекдоты про «русского, немца и поляка» и т. п. — очевидно, что в этих случаях «русский» существительное. С другой стороны, прилагательные во фразах «французский писатель», «английский экономист», «немецкий психотерапевт» не выражают национальности, это же очевидно. Для того, чтобы указать национальность, эти фразы должны строиться иначе: «писатель, француз», «англичанин, экономист», «психотерапевт, немец». >>прилагательное «русский» в словосочетаниях «русский народ», «русский этнос», «русская нация», «русская национальность» … обозначает что угодно, но не национальность — прилагательное не может напрямую обозначать национальность, но лишь принадлежность к конкретной национальности и только исключительно в конкретном контексте. «Французский», «японский», «китайский» — это что? обозначение национальности? но какая национальность может быть у французского вина, японского телевизора или китайского иероглифа? никакой, перечисленные сущности не обладают национальностью, это исключительно человеческое свойство. Относительно приведённых Вами примеров: «русский народ», «русский этнос», «русская нация» — это народ, этнос, нация, проживающий(ая) в России, согласно толкованию «Большого толкового словаря русского языка». См. ссылку выше на толкование слова «русский». То есть, в приведённых Вами примерах нет указания на национальность, а присутствует указание на страну. «Русская национальность» — я с таким определением в АИ не встречался. --А. Корзун ^(Kor!An) 02:00, 5 мая 2010 (UTC)

Изъяны в рассуждении есть и другие. Например, «новый русский» может не быть этническим русским. В Израиле выходцы из России (естественно, евреи) называют друг друга русскими (по-русски), без уточнений. В США русскими называют вообще всех жителей бСССР, включая выходцев с Кавказа, так же без уточнения. Русский — это житель, представитель России, вне зависимости от этнического происхождения, в понимании наверное всех иностранцев, а главное, в понимании самих эмигрантов и туристов из России, русскоговорящих. Можно делать закономерности и обобщения, но описать какой-то универсальной формулой использование слова «русский», в русском же языке, нельзя.--Dmitry Rozhkov 00:00, 5 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, наверное, мой пример с новым русским неудачный, т.к. это фразеологизм; и — как для всех фразеологизмов — его значение несводимо к значениям его компонентов. Относительно других Ваших примеров — не могу счесть сказанное Вами за существенные обстоятельства. Совершенно очевидно, что: 1. Словоупотребление в различных субкультурах может разительно отличаться от общепринятой литературной нормы; для ВП значимо словоупотребление в рамках литературной нормы. 2. Слово, переходя в другой язык при заимствовании, нередко обретает новые смыслы и утрачивает прежние: для ру-Вики в общем и целом не имеет значения, какими словами и кого как называют на иностранных языках, если только это не является предметом отдельной статьи. >>описать какой-то универсальной формулой использование слова «русский», в русском же языке, нельзя — не могу согласиться. У слова «русский» выявлено всего-то ДВА значения (в пределах литературной нормы); очень скромный результат для многозначных слов. У многих русских прилагательных значений больше в разы́, что, как ни странно, не мешает ими свободно пользоваться при написании статей ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:04, 5 мая 2010 (UTC)

Алый Король, на Вашей странице обсуждения внятной аргументации как раз и нет. Только протест по принципу «не врубился», когда Вы ошибочно предположили, что моя цель — вставить национальность в один ряд с гражданством. Вам тут уже неоднократно доказали, что это неверно, так как слово русский употребляется и к людям нерусской национальности. --Воевода 21:36, 4 мая 2010 (UTC)

Предлагаю в таких случаях использовать термин российский. Проблема неоднозначного восприятия термина русский очевидна, а значит и читатель будет также запутан. Не вижу смысла усугублять неоднозначность, когда термин российский всё это снимает.--Vissarion 01:45, 5 мая 2010 (UTC)

Таким образом термин «русский» превратится таки исключительно в этноним, когда при каждом его употреблении будет подниматься плач Ярославны и требование привести родословную, как собственно и произошло в породившем этот спор случае с Поливановым. --Воевода 07:42, 5 мая 2010 (UTC)

Ну тут надо выбирать, или ясность и доступность изложения в статье, или борьба за новое наполнение смыслом этнонима руссий.--Vissarion 07:58, 5 мая 2010 (UTC)

Vissarion, какой же новый смысл Вы открыли для себя в словосочетаниях «русская литература», «русская культура», «русский ампир», «русский классицизм», «русский футуризм», «русский рок», «русская водка», «русский самовар», «русская зима»? Вот когда станут повсеместно употребляться вместо них «российская литература», «российская культура», «российский ампир», «российский классицизм», «российский футуризм», «российский рок», «российская водка», «российский самовар», «российская зима» — тогда, полагаю, Ваше предложение обретёт актуальность. Сравните «Пушкин — русский поэт», «Булгаков — русский писатель» и «Пушкин — российский поэт», «Булгаков — российский писатель». В первом случае идёт указание на русский язык и — шире — на русскую культуру, во втором — указание на страну. Совершенно очевидно, что для того, чтобы полнее охарактеризовать Пушкина и Булгакова необходимо использовать первый вариант, тогда как второй вариант ущербен и не даёт смыслового отсыла к области деятельности Пушкина и Булгакова. >>Проблема неоднозначного восприятия термина русский очевидна — проблема легко снимается контекстом употребления. В русском языке бесчисленное количество многозначных слов, однако они повсеместно используются; в каждом конкретном случае употребления вокруг них структурируется текст и контекст, благодаря которому чётко выявляется одно из множества значений. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:59, 5 мая 2010 (UTC)

• Нельзя будет заключить что-нибудь типа мирового соглашения? Например:

1. В статьях про дореволюционую Россию слова русский и российский считать практически взаимозаменяемыми. Это означает, что неправильным будет изменение в одной статье значительной части использования одного варианта на другой вариант. Все обязуются стараться поддерживать баланс (по возможности).
2. В то же время стоит накапливать набор выражений, в который практически всегда используется одна из форма. В частности (например), «русская армия» всегда называется только так (что в частности позволит однозначно разделить современную российскую армию от дореволюционной). В то же время государство — вегда российское (может быть, после какого-то года). Для прочих терминов допускать смесь: иногда писать русское общество (возможно, что первое использовние слова русский в таком контексте сопровождать сноской, поясняющей что такая форма в тексте статьи практически эквиволентна слову российский), а иногда российское общество.

Вообще же, эти трудности — цветочки по сравнению с тем, что англовики приходится делать в связи с существованием британского английского, американского английского и австралийского английского. Уж если если смогли как-то договориться об использовании разных систем, то и мы должны суметь это сделать, не делая из этого вселенской проблемы. Есть большой простор для компромиса, если не делать из проблемы священную войну. --Alogrin 08:42, 5 мая 2010 (UTC)

Я не против, если во избежание недоразумений Багратион как опция будет называться российским полководцем (хотя в то же время масса других неэтнических русских деятелей без проблем называются русскими, примеры уже приведены — Малевич, Рубинштейн, Тотлебен). Но условием должно быть, чтоб при написании слова русский, тем не менее, никто не устраивал диспут, как это было с Поливановым. Допустимость этого термина к дореволюционной России и его отдельность от этнической составляющей, по-моему, в достаточной мере доказана. --Воевода 09:22, 5 мая 2010 (UTC)

Данный вопрос уже обсуждался: ВП:Форум патрулирующих/Архив/2010/03#Российский → Русский ?. — JenVan 14:13, 5 мая 2010 (UTC)

• Ответ Грамоты.ру. Что, собственно, подтверждает, что слово «русский» можно писать и по отношению к деятелям нерусской национальности (дореволюционный контекст тут не при чём).--Mankubus 15:41, 6 мая 2010 (UTC)

это безусловно интересно, но если не затруднит, задайте грамоте вопрос, ради которого мы собственно здесь и собрались: "как правильнее употреблять "русский и советский композитор(писатель и т.д.) или "российский и советский" для персоналий, живших как в дореволюционной России, так и при Советах". Сможете?--Алый Король 15:45, 6 мая 2010 (UTC)

А разве ответ Грамоты не снимает этот вопрос? Данное обсуждение возникло после тезиса: «"Русский и советский" - это прилагательные разного порядка, одно указывает на национальность, другое - на гражданство». Ответ Грамоты показывает, что слово «русский» не обязательно указывает на национальность, следовательно, слова «русский» и «советский» не обязательно разного порядка и могут стоять рядом.--Mankubus 15:56, 6 мая 2010 (UTC)

по сути, содержит, если счесть, что "советский" это не только указание на гражданство, но и на всё, что имеет отношение к Советам. Ок, тогда вопрос ичерпан. --Алый Король 16:02, 6 мая 2010 (UTC)

• Тут такой момент, Российская Империя была (считалась) национальным государством русского народа, остальные существовали в нём на правах нацменьшинств («инородцев»). Поэтому в то время действительно было логично такое словоупотребление, как «руская армия», «русский флот», «русская культура». Естественно, везде — и в армии, и на флоте, и в культуре — была определённая примесь тех самых «инородцев», но считалось что в первую очередь эти структуры защищают и представляют именно русский народ и его государство, а инородцев было больше принято усмирять. Относительно более поздних преодов, такое словоприменение становится на мой взгляд совершенно нелегитимным, так как для того же СССР как правило (исключения не будем трогать) по уровню «русский» = «татарский», «мордовский», «еврейский», а не «российский», «советский», то есть слово приобрело чисто национальный смысл.

И учитывая, что мы пишем энциклопедию сегодня, когда такой — этнический — смысл слова «русский» является доминирующим вот уже лет 90 как, было бы логично не путать читателя, и по возможности заменять этноним на признак государственной принадлежности — «советский», «российский».

Применение прилагательного «Русский» предлагаю оставить только для случаев реально необходимого подчёркивания этнической, а не государственной принадлежности, либо для исторических словосочетаний типа Русского императорского воздушного флота. И политкорректность тут ни при чём, просто значение слова изменилось и реально путает читателей, вызывая вопросы — «Малевич — русский художник ? а ничего что поляк ?» — и т.д. 109.194.29.55 16:10, 10 мая 2010 (UTC)

И что у нас теперь не будет русской водки? --Kolchak1923 22:14, 10 мая 2010 (UTC)

• Полностью согласен с 109.194.29.55. Определяющим должна быть государственная принадлежность - российский (для дореволюционной России), российский и советский (для дореволюционной России и СССР), советский (для СССР), советский и российский (для СССР и РФ). Исключение - для персоналий, определением деятельности которых является язык, определяющий их творчество - русский поэт (Пушкин), украинский поэт (Шевченко). Другое исключение - уточнение языковой творческой и государственной принадлежности - русский советский писатель (Шолохов), татарский советский поэт (Джалиль). А, возможно, и русский российский поэт (Пушкин), украинский российский поэт (Шевченко). Kalendar 18:42, 15 мая 2010 (UTC)

Против трактовки Kalendar понятия «гос. принадлежность».

— русский (Росс. имп.) не имеет отношения к этносу! Они происходит от Русь как формообразующего начала империи. Это же подчёркивалось в гимне «сплотила навеки великая Русь». Это же — внимание! — подчёркивается в названии Русская Православная Церковь. Не «церковь для русских», а потому, что Андрей Первозваный крестил матушку-Русь! Правило д.б. единым, исключений быть не должно.

— целые пласты терминов завязаны на «русский» в этом понимании: русско-турецкая война и т.п. Русский применительно к РИ помогает, без доп. напряжения мозгов, разграничивать эпохи: русский — до революции, российский — это то, что к РФ. Хуже всего: если смешивать оба понятия, то этим провоцируется далеко не нейтральный в плане возможных выводов вопрос — если Рос.Имп.=РФ во всех смыслах, то придётся признать и то, что "царская Россия = тюрьма народов", и то, что кровь русская в Крымской войне проливалась зазря, и т.п. Лучше лишний раз не бередить этот и без того болезненный вопрос.

— наконец, соблюдение соответствия с основным до сих пор и крупнейшим энциклопедическим источником — БСЭ во всех изданиях. Там "русский, советский" соблюдалось чётко. Ломая этот стандарт задним числом, вносят дополнительный разнобой в и без того расшатанную терминологию, "рвут связь времён".

Насчёт

Kalendar: Исключение - для персоналий, определением деятельности которых является язык, определяющий их творчество - русский поэт (Пушкин)…

Если при попытке изменить прежнее правило возникают ранее не существовашие исключения — значит, его изменение будет контрпродуктивным.

Итак, я за:

• русский = Росс. империя,
• советский = СССР,
• российский = РФ

Cherurbino 20:59, 3 июня 2010 (UTC)

Несправедливость при вынесении Итогов обсуждения "Железнодорожный транспорт"

Коллеги, при вынесении Итога обсуждения использования ссылок в разделе "Железнодорожный транспорт" существует явный субъективизм. Складывается такое впечатление, что коллеги, которые вынесли Итог даже не удосужились прочесть мнения других. Таким образом не понятно на чем основан Итог, кроме личного мнения участника. Пожалуйста окажите содействие в поиске справедливости. Подробности здесь: Обсуждение проекта:Железнодорожный транспорт --Psazonov 13:11, 4 мая 2010 (UTC)

• Замечу, что данное обращение является ярким примером деструктивного поведения участника, который даже не скрывает, что единственной целью его участия в Википедии является реклама компании, в которой он работает.--Yaroslav Blanter 13:02, 4 мая 2010 (UTC)

• Позволю себе заметить, что это не так. Я пишу статью по электронный билет Электронный билет (железнодорожный транспорт). Это как раз наша область знаний и компетенции, которой мы хотим поделиться. Реклама от Википедии нам особо не нужна. Есть другие способы рекламироваться. Я против несправедливых решений, основанных на субъективизме. Я выступаю лишь за справедливость в данном вопросе, не более. --Psazonov 13:11, 4 мая 2010 (UTC)
• Вопрос серьезный, тот итог касался ссылок на целый ряд крупных сайтов. Исходя из подведенного итога, нужно будет вычистить множество ссылок и занести несколько сайтов в спам-лист. Поэтому очень прошу кого-то из нейтральных в данном вопросе администраторов ознакомиться с обсуждением и подтвердить или модифицировать итог. --lite 06:30, 5 мая 2010 (UTC)

  Уж больно непростой этот вопрос. Та же проблема со ссылками на нормативные акты: то Консультант+ придёт расставлять, то Гарант, то Кодекс... На мой взгляд, действия Psazonov по расстановке ссылок на свой коммерческий сайт — однозначно недопустимы. Относительно прочего — всё слишком неоднозначно. Очень не хватает механизма, аналогичного Special:Booksources. Компромиссный вариант: вместо прямой ссылки на расписание — ссылка на страницу, где пользователю даётся список сайтов и предлагается поискать расписание самому на этих сайтах. --aGRa 22:36, 5 мая 2010 (UTC)

  Главное, что не так и сложно эту страницу сделать - большинство сайтов с расписаниями кодируют ссылки с использованием кода станции в системе "Экспресс-3". Фактически, этого кода достаточно, чтобы сгенерировать ряд ссылок на выбор. Не хуже ISBN. В обсуждении про это писали. AndyVolykhov ^↔ 22:40, 5 мая 2010 (UTC)

  Мнение. Если принять, что ссылки, ведущие на любые коммерческие сайты с расписанием (продающие либо рекламу, либо жд билеты), являются недопустимыми, т.к. они противоречат правилам WIKI. То можно разрешить давать ссылки только на те сайты, на которых, строго на строго, нет рекламы или продаж билетов ни в каком виде. Уверен, что такие сайты найдутся быстро. Все остальные ссылки удалять.

Если такой подход видится недопустимым, то все остальные компромиссы будут сводиться к подобным обсуждениям и субъективным точкам зрения. На мой взгляд, правило - есть правило. Его либо нужно полностью соблюдать, либо переписать правило. В настоящий момент, как я понимаю, правило в полной мере не соблюдается практически ни в одном случае указания ссылок из WIKI на расписание поездов. А возмущение коллег вызывает не сайт railroad.mobiticket.ru, который добавлен в спам-лист, а то, что я лично добавил многовато ссылок на страницы других участников.

Поэтому справедливых решения, на мой взгляд, всего два: 1. Запретить ссылки на коммерческие сайты и следовать правилу; 2. Разрешить ссылки или оставить все как есть, что собственно одинаково нарушает правило. Правило в этом случае необходимо переписать, если это возможно, конечно.

Что касается лично моего плохого поведения, то можно наложить санкции на количество добавляемых мной ссылок в течение какого-то времени или еще что-то придумать... --Psazonov 13:17, 6 мая 2010 (UTC)

Нет. Это не выход. Количество нарушений в единицу времени не нормируется. Постулируется либо деятельность по написанию энциклопедии, либо выход наружу по причине расхождений целей участника с целями проекта. Pessimist 21:18, 7 мая 2010 (UTC)

Так или иначе ссылки на сайты и санкции лично ко мне - это две разные вещи. На меня санкции наложить - это не проблема. А по ссылкам требуется принять справедливое непредвзятое решение. --Psazonov 22:05, 7 мая 2010 (UTC)

• По существу считаю итог, вынесенный в обсуждении проекта, правильным. Однако список рекомендованных сайтов представляется несколько странным. Например, рекомендован к использованию ticketline.ru, а mobiticket.ru нет, хотя разницы между ними, на мой взгляд, практически нет (Если не рассматривать действия участника Psazonov по массовому размещению ссылок). Полагаю, что итог нуждается в уточнении в отношении рекомендованных/недопустимых сайтов. -Transcend 09:28, 19 мая 2010 (UTC)

Где же справедливость?

Объясните, пожалуйста, новичку, почему в добавляемом мной материале ссылка на источник упорно заменяется одним из участников линком на совсем другой сайт? Я понимаю, что Википедия - не каталог ссылок, но почему же тогда на этой странице стоит три(!) ссылки на упомянутый ресурс? Есть какие-то преференции или существуют "достойные" источники информации и "недостойные"? Обратил внимание, что данный субъект ведет "ссылочную войну" и с другими участниками, добавляющими материал в тему. Что это - борьба с конкурентами или способ самоутверждения? Vladimir Otvag 19:43, 3 мая 2010 (UTC)

Вы лучше, чем бороться за ссылки, помогите улучшить эту вашу статью. Такая важная тема, просто таки наиострейшая, а статья ужасная. --David 19:47, 3 мая 2010 (UTC)

Статья была ужасная до того, как я ее исправил - посмотрите историю. Дело не в борьбе за ссылки, просто возмутил факт подмены линка на источник. Такие действия убивают инициативу на корню. Тема, действительно, наиострейшая, поэтому хотелось бы видеть последовательность в действиях администрации.Vladimir Otvag 21:11, 3 мая 2010 (UTC)

Вероятно дело в том, что что ваш форум (как и большинство веб-форумов) не производит впечатление авторитетного и надежного источника, и поэтому многие участники будут воспринимать ссылки на него как линк-спам. Советую вам посмотреть руководство ВП:АИ, там подробно описано, какие, в идеале, должны быть источники в статьях Википедии. — Tetromino 08:05, 4 мая 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, я не давал ссылки на какие-либо форумы. Vladimir Otvag 09:57, 4 мая 2010 (UTC)

Мне показалось, что вы жалуетесь на действия анонима, многократно удалявшего ссылки на форум под communityhost.ru в статье гепатит C; поэтому я решил, что вы имели какое-то отношение к добавлению ссылок на этот форум в Википедию. Приношу извинения если ошибся. — Tetromino 17:17, 4 мая 2010 (UTC)

Я пытаюсь привлечь внимание к действиям анонима с ip 86.49.116.220, который пытается манипулировать ссылками в целях продвижения своего проекта. Я не претендую на размещение ссылок. Думаю, в этой ситуации было логичным удалить и линки этого анонима, в частности, из статьи, добавленной мною. Если администрация считает мой материал "ужасным"( а он отражает Консенсус российских гепатологов), то почему бы не удалить и его? Почему не запретить добавление ссылок в этом разделе вообще? Получается, что имеется информация о проблеме 5-летней давности, а попытки обновить раздел рубятся на корню. Люди, имеющие серьезное заболевание, вместо того, чтобы получить актуальную информацию, становятся заложниками подковерной конкурентной борьбы... Vladimir Otvag 20:13, 4 мая 2010 (UTC)

Статья «Функционал» и др.

Неожиданно для себя обнаружил, что в Википедии отсутствует статья «Функционал» в смысле «Функциональность», что отвечает общечеловеческому пониманию и должно быть, по идее, основной статьёй. Сейчас имеется статья «Функционал», где рассматривается математическое понятие. Зато появилась новая статья «Функционал (фантастическое)», которая относится к т.н. «Вымышленным мирам», чью значимость могут оценить другие (я не претендую). С другой стороны, у нас есть статья «Функция», которая является страницей неоднозначностей со следующим содержимым:

1. функция (работа) — работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо — статья короткая и состоит только из одной преамбулы.
2. функция (математика) в математике — закон зависимости одной величины от другой — статья выглядит как грудой формулировок без какого-либо намёка на энциклопедичность (наличие сюжета, связность текста и целостность материала), и совершенно не понятно, что делает такой текст в преамбуле.
3. функциональность — возможность, опция, умение программы или прибора — сверх-короткая (!!) статья на тему о том, что иногда обозначают словом «функционал».
4. функция (философия) — обязанность, круг деятельности — какой-то «стаб», не имеющий пока ясного самостоятельного значения (по отношению к «функционализму», причём ссылка почему-то ведёт на очередной список значений).
5. функция (литературоведение) персонажа в литературном произведении — очередной «стаб».
6. функция (программирование) — вид подпрограммы в информатике — ещё один «стаб», всё содержимое которого описано в преамбуле.
7. Структурный функционализм — «чуть более» чем «стаб».
8. Функциональная зависимость (программирование) в теории реляционных баз данных — ещё один «стаб», который опирается на другой «стаб» («Отношение (реляционная модель)») , который, в свою очередь, опирается на «Реляционная модель данных».

При этом отсутствует такая статья как «Функционер»! (Сюда также относится и группа статей, связанных со словом «оператор».)

Возникает вопрос: следует ли всё это приводить в должный порядок и как это следует делать. Я буду пытаться как-то исправлять математическую часть, а что скажут другие? Действовать надо системно! --OZH 19:33, 3 мая 2010 (UTC)

• В порядок (классифицировать?) - обязательно. Вопрос - каков критерий, по которому приводить в порядок. Пока есть общий подход - т.н. {{Неоднозначность}}(син. - многозначность). Уже есть шаг вперёд - {{Фамилия}} (рассматривается вопрос переименования в Однофамильцы), {{Одноимённые станции метро}}, {{Одноимённые фильмы}}, {{Одноимённые площади}}, {{Одноимённые улицы}}. В данном случае, получается, {{Однокоренные термины}}? Fractaler 06:47, 4 мая 2010 (UTC)

Привести в порядок означает:

1. Собраться и решить, какие (значимость и необходимость отдельной статьи) и в каком виде (структура и план реализации) нужны статьи.
2. Продумать систему взаимных ссылок и интервик, выбрать оптимальную.
3. Проверить, не входят ли эти статьи в круг интересов какого-либо проекта и, при соответствующей возможности, привлечь участников проекта к написанию.
4. Написать указанные и сопутствующие им статьи в соответствии с планом.

Остальное будет приятным, но, всё же, дополнением к проделанному. --OZH 11:07, 4 мая 2010 (UTC)

Ну, я, как всегда могу отметить, что излишняя системность в Википедии редко когда приводит к чему-то сильно хорошему :) Что касается «функционал» в смысле «функциональность», я вообще не уверен, что это корректное использования этого слова (хотя встречается часто, в контексте «функционал программы», например, сам неоднократно использовал). Статья функция (математика) нуждается в {{cleanup-rewrite}} и переводе с математического языка на человеческий, чем я надеюсь как-нибудь заняться. Про философию, литературоведение и проч. я мало что могу сказать, ибо не специалист. Ilya Voyager 14:26, 5 мая 2010 (UTC)

Ну, системность может возникнуть и стихийно, если получится. Однако, без некоторой системности мы ещё долго будем иметь дело со стабами и с неудобоваримостями.

Предупреждаю, что статья «функция (математика)» находится и в моих ближайших планах. Надо согласовывать!

А как сподобить других специалистов? --OZH 14:47, 5 мая 2010 (UTC)

Касательно Функция (программирование) — у нас есть схожая статья Подпрограмма (достаточно большая) и ведущее на неё перенаправление Процедура (программирование). На мой взгляд их надо объединять. Также есть частные случаи, на мой взгляд достойные отдельных статей:

• Метод (языки программирования)
• Хранимая процедура

Слово «функционал» в значении «функциональность» я втречал в речи, но считаю его сленгом. Поэтому я считаю, что основной статьёй должна быть именно Функциональность. -- Sergey kudryavtsev 06:47, 6 мая 2010 (UTC)

• Наверное, так и надо. Насчёт статьей «Функция (программирование)», «Процедура (программирование)» и «Подпрограмма»: не согласен с объединением. Тут нужно, скорее, грамотное перераспределение материала. Хотя, временное объединение помогло бы определиться с тем, что именно и куда писать. Не совсем понятно, что означает «отдельных», когда уже есть отдельные статьи? --OZH 13:09, 6 мая 2010 (UTC)

Cлово «функционал» обозначает только математический термин. См. [71]. N.X. 15:23, 20 мая 2010 (UTC)

А ведь прошло уже больше месяца...

Какова судьба вот этого опроса Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах? Вроде как столько участников вызывалось подвести итог, а воз и ныне там...--Dima io 11:26, 3 мая 2010 (UTC)

Проект итога и его обсуждение. Rasim 11:32, 3 мая 2010 (UTC)

Собственно, что и предполагалось на внешних ресурсах.--Evgen2 12:51, 3 мая 2010 (UTC)

Вы сейчас о проекте или об обсуждении? Проект весьма либеральный. --Deinocheirus 21:05, 3 мая 2010 (UTC)

Я о том, что (а) много слов, из-за которых не видно сути и (б) со времени последних правок что в проекте, что в его обсуждении сколько времени прошло ? А суть итога очень простая: "участники Википедии не поддерживают идею блокировок за действия на внешних ресурсах." --Evgen2 21:08, 4 мая 2010 (UTC)

Вялотекущая война спам-правок в статьях Реннин и Пепсин

В статьях Реннин и Пепсин некие участники, в большинстве своём анонимы, периодически вставляют и вычеркивают ссылки на два разных, но с близкими названиями, содержащим наименование одного и того же коммерческого продукта, сайта. Может быть, пора защитить от правок на пару месяцев эти статьи, чтобы, хотя бы временно, приостановить этот увлекательный процесс? Предварительно удалив ссылки на оба сайта?--Gastro 14:58, 1 мая 2010 (UTC)

• Сделано. Кстати, ссылки Вы могли бы удалить сами, поставив шаблон {{внешние ссылки нежелательны}}, который работает в качестве спам-фильтра. Еще этот запрос был бы выполнен быстрее на соответствующей странице.--Victoria 23:07, 1 мая 2010 (UTC)
  • Благодарю Вас! На будущее буду знать. --Gastro 03:51, 2 мая 2010 (UTC)

Википедия:Заявки на статус подводящего итоги

Прошу обратить внимание на страницу на присвоение участникам статуса подводящего итога. Стаканчик 14:24, 1 мая 2010 (UTC)

Энергетические пирамиды

Требуется помощь по даной теме. Почти половина статьи (а именно разделы "Некоторые феноманы" и особенно - "Теоретические обоснования") - по сути - реклама посторонних маргинальных теорий и маргинальных деятелей, среди которых - какая-то теория эфира, энергоинформационные поля, аксионные (i.e. торсионные) поля, структура воды, еще раз торсионные поля и многие другие. Мало того, что источники для этих утверждений - откровенно маргинальные сайты и личные странички, так еще эти работы выдаются как "доказательства", "естественнонаучные объяснения", "свидетельства" и "научные эксперименты". Согласно ВП:МАРГ, ВП:АИ и ВП:НТЗ большая часть этих "теорий" должна быть удалена и переписана, так как ВП:МАРГ говорит, что посторонним псевдотеориям не место вне статей, посвященных самим теориям (90% перечисленного очевидно незначимо для отдельной статьи и не значимо даже для краткого упоминания), что псевдонаучные идеи не должны выдаваться за научные (чего стоит "естественнонаучное обоснование исследователя Гольдфельда в виде "энергоинформационных полей") и что маргинальные сайты и личные странички не могут служить АИ и не содержат достоверную информацию. Особенно когда мы говорим о "научных доказательствах" как АИ должны выступать научные статьи. Автор, добавивший эту информацию категорически против удаления, утверждает, что следует пользоваться правилом ВП:ИВП, что удаление этой информации - это цензура и неуважение к авторам ВП, информация критична для статьи и в итоге скатился к обыкновенным оскорблениям. Подробную дискуссию можно найти на СО статьи, где я кроме этих основных претензий расписал еще несколько момельче. Очевидно, мое повторное удаление этой информации вызовет войну правок и откатов, начинать такое мне не хочется. Ausweis 11:45, 1 мая 2010 (UTC)

Моё мнение, на правило ВП:ИВП ссылаться не имеет смысла, так как в соответствии с этим правилом можно игноририровать само это же правило, то есть оно само себя дезавуирует. Все должны понимать, что ВП:ИВП -- это красивые слова, которые при рассмотрении конкретных практических ситуаций бесполезны. Если человек дошёл до ссылок на ВП:ИВП, это просто значит у него вообще не осталось сколько-нибудь осмысленных аргументов. Евгений Мирошниченко 05:20, 3 мая 2010 (UTC)

К сожалению, оно расходится с установками самих этих правил. В заголовке ВП:ИВП стоят шаблоны:

{{Основы|basedon= Это правило основано на [[ВП:5С|пятом столпе Википедии]]}}

Но Вы правы в том, что сослаться на ВП:ИВП я был вынужден, так как дискусия пошла уже по третьему кругу и у меня не осталось других аргуменов, смысл которых был бы услышан оппонентом. Хотя на самом деле надо было продолжать отстаивать довод, что Ausweis некорректно применяет правила ВП:МАРГ, на нарушение которых он ссылается. Филиппыч 03:16, 4 мая 2010 (UTC)

Не расходится. ВП:ИВП -- это правило. Значит, в соответствии с ВП:ИВП можно игнорировать и это правило, то есть само себя. Именно поэтому в нём нет никакого практического смысла. Если у вас нет аргументов, значит вы, скорее всего, просто неправы. Неправота здесь имеется не в том смысле, что ваши взгляды неверны, -- вовсе не обязательно! Неправота относится лишь к тому, что таким образом нельзя писать энциклопедическую статью. Маргинальные теории должны упоминаться как маргинальные теории, в соответствии с ВП:МАРГ, вне зависимости от того, справедливыми они окажутся в длительной переспективе, или нет. Кроме того, обращаю ваше внимание на следующее: (1) Согласно разделу "Что при этом следует иметь в виду" "На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило". (2) Согласно Арбитраж:О толковании правила "Игнорируйте все правила", "Текст страницы Википедия:Игнорируйте все правила не является правилом, так как не был утверждён сообществом.". Евгений Мирошниченко 04:45, 4 мая 2010 (UTC)

Ааа…, век живи, век учись. Послушайте, коллега, как технарь вы меня поймете. Это ж не дело. Висит в документации неутвержденный нормативный документ, путает новичков. Почему бы вам как специалисту с флагом патрулируемого, не поставить на нем какую ни будь пометку. Типа – «для служебного пользования», что ли? Или – «проект, пользоваться не рекомендуется». Я бы сам это сделал. Да опыта, как вы могли убедиться маловато, сформулирую, не дай бог, что-нибудь этакое дезавуирующее. Стыдобушки то будет. А? Нет, правда, сделайте доброе дело. Филиппыч 09:53, 4 мая 2010 (UTC)

АПД: Как может показаться - я не выступаю за удаление всего раздела, вот моя правка, которая была откачена: [72]. Ausweis 11:50, 1 мая 2010 (UTC)

• А я бы, признаться, выставил эту «статью» на удаление. snch 22:46, 1 мая 2010 (UTC)

• Задно тогда имеет смысл выставить на удаление 5 интервиков: [de:Pyramidenenergie], [en:Pyramid power], [ja:ピラミッドパワー] [pt:Poder da Pirâmide], [zh:金字塔能]. Филиппыч 10:55, 14 мая 2010 (UTC)
• На удаление вряд ли, слишком распространилось эта муть, знаю даже химиков, которые в пирамидальных колбах синтезы ставят, стеклодувы матюкаются когда им такое заказывают LOL --аимаина хикари 07:00, 2 мая 2010 (UTC)

• Ну стеклодувы, думаю, матерились еще лет 400 назад, когда им химики вместо привычных колб реторты стали заказывать. Филиппыч 10:55, 14 мая 2010 (UTC)

• Ausweis: "…в итоге скатился к обыкновенным оскорблениям"

Если имеется ввиду фраза:

Так что не надо навязывать Википедии свои личные убеждения, обусловленные инеллектуальной ущербностью, неспособностью понимать любые нестандартные точки зрения.

то готов принести свои извинения. Более того, готов признать, что мои интеллектуальные возможности в отношении усвоения новых знаний и ведения полемики значительно уступают потенциалу оппонета, что естественно, учитывая разницу в возрасте. Но прошу учесть, что я не единственный, кто в результатте полемики с Аусвайсом переходит на личности. Ну и как не перейти, если тебе угрожают пустить коту под хвост пол года работы. Знал бы, что этим кончится ни за что бы не взялся за эту статью. Что касается остального, то подождем высказываий мнений других авторитетных участников. Филиппыч 01:48, 3 мая 2010 (UTC)

АК:576

Обратите, пожалуйста, внимание на пункт 2 данного решения --Dmitry Rozhkov 20:58, 30 апреля 2010 (UTC)