Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рождественский марафон 2011[править код]

На соответствующей странице завершена подготовка к уже становящемуся традиционным рождественскому марафону 2011, который пройдёт 3-5 и 7-9 января 2011 года. Желающие высказать свои замечания всё ещё могут это сделать. --DR 13:05, 31 декабря 2010 (UTC)

Эпилепсия[править код]

Прошу обратить внимание на последние правки в этой статье. Я предлагал анонимному участнику обсужить его претензии на форуме, но он не захотел начинать дискуссию здесь. Начинаю я. --Rave 21:23, 30 декабря 2010 (UTC)

Недо(бото)стабы[править код]

Эквадор принимала участие в Летних Олимпийских играх 1924 года в Париже (Франция) в первый раз, но не завоевала ни одной медали.Эквадор на летних Олимпийских играх 1924

Примерно таково содержимое нескольких тысяч статей вида "(страна А) на Олимпийских играх (года Б)", созданных с этого айпи, возможно ботом (ибо генерировалось по сотне статей в день). Предлагаю их удалить как недостабы, или объединить по странам или годам.

Обсуждение их уже было на форуме патрулирующих, но в итоге никто ничего вроде не сделал, а сегодня я наткнулся на статьи с вышеуказанной ошибкой. Думаю, лучше иметь меньше таких статей, но таких, в которых есть что прочитать. MaxBioHazard 19:32, 30 декабря 2010 (UTC)

А по какому принципу объединять - по странам? --VAP+VYK 19:51, 30 декабря 2010 (UTC)
Я написал выше, и в обсуждении на Ф-ПАТ тоже писал: либо по странам (страна А на ОИ), либо по годам (ОИ года Б). — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в) 20:03, 30 декабря 2010 (UTC)}
Хотя "ОИ года Б" и так есть, и там и так много контента, т.ч. действительно лучше по странам. MaxBioHazard 20:12, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Обсуждение уже было и никто не согласился просто так удалять. Поэтому в новом месте будем обсуждать? Даже отсюда en:Ecuador at the 1924 Summer Olympics можно взять информацию для минимальной доработки при желании конструктива. А так, вполне можно по этой значимой теме избранную статью написать, добраться бы до источников. Короче, я против удаления статей на значимые темы, а тем более огульно массово и скопом. Есть ВП:КУЛ и ВП:КУ, для тех, кто почему-то решил, что в Википедии много участников которым совершенно нечем заняться и они мечтают всё бросить и улучшать статьи срочно по чей-то прихоти. Уже по фильмам и альбомам хватает таких энтузиастов. --cаша (krassotkin) 20:10, 30 декабря 2010 (UTC)
    • В вашей реплике я многого не понял: каких энтузиастов, кто "почему-то решил" (я как раз решил, что никому заниматься доведением этих статей до приемлемого вида неинтересно, поэтому и предложил удалить) и т.д. В Википедии есть критерий удаления - статья очень малого объёма, даже если она на значимую тему. Но поскольку в них хотя бы есть шаблоны, можно не удалять, однако некоторые, как приведённая выше, содержат грубую ошибку и такое как раз надо либо исправлять, либо удалять. MaxBioHazard 20:31, 30 декабря 2010 (UTC)
      • Из того, что в данный момент некому заниматься какой-то темой совершенно не следует, что статью на эту тему необходимо удалять. Не совсем понимаю о какой ошибке идёт речь и ещё больше не понимаю, почему Вы её сразу не исправили если заметили. --cаша (krassotkin) 20:59, 30 декабря 2010 (UTC)
        • "Эквадор принималА и завоевалА", наводит на мысли о боте. Не исправил потому, что таких много, в вышеприведённой сейчас исправлю. MaxBioHazard 21:56, 30 декабря 2010 (UTC)
          • Как читать… «<страна> Эквадор принималА и завоевалА»… IMHO, некритичное окончание. --cаша (krassotkin) 23:49, 30 декабря 2010 (UTC)
            • Да очевидно, что аноним просто делал статьи методом копипаста. У него там и похлеще ляпы встречаются (типа повторяющейся фразы «сборная страны состояла из пяти женщин», при этом из самой статьи следует, к примеру, что страна завоевала 17 медалей, и все они завоёваны мужчинами :-) ). Но я согласен с krassotkinым в том, что призывать других бросать всё и заниматься той статьёй, на которую наткнулся один «сверхбдительный» — неконструктивно. Такие статьи дорабатываются медленно и постепенно, разными участниками (разбирающийся в языке исправит имена собственные, разбирающийся в конкретном виде спорта напишет про этот единственный вид спорта с его специфической терминологией, и т. д. и т. п.). Почему нужно откладывать всё в сторону и заниматься именно Эквадором? Ладно, в статьях про Китай, Турцию, Италию, Венгрию, Румынию я имена собственные поправил — а Нидерландами, к примеру, кто займётся, где в большинстве статей серии Нидерланды на Олимпийских играх имена собственные вообще латиницей спопированы из англовики? А кто возьмётся разобраться с Бельгией или Канадой, где во многих случаях непонятно, по правилам какого именно языка нужно вообще имя транскрибировать? MaxBioHazard, вы абсолютно неправильно понимаете ситуацию: ту конкретную статью не улучшают не потому, что это никому не нужно, а потому, что она стоит очень далеко в очереди на улучшение из многочисленных статей такого рода. И правильным будет не выставлять на удаление, а без лишнего шума взять на себя посильный участок работы, либо не мешать другим делать своё дело. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 01:15, 31 декабря 2010 (UTC)
  • Согласен с тем что недостабам типа "Андорра на летних играх" в таком состоянии делать нечего. Подобные статьи уже выносились на удаление и удалялись (в указанном мной случае затем вероятно статьи были доработаны и восстановлены с сомнительным итогом).
    Грубо прикинем в среднем что в играх принимало участие 100 стран, а игр всего было 50. Получаем около 5000 статей. Подчёркиваю, что просто справочники, где написано Эквадор принимал участие в играх XXXX (Y-мужчин Z-женщин) значимости не добавляют. Справочники отражают табличную информацию об участии _всех_ стран на всех играх. Статьи типа en:Ecuador at the 1924 Summer Olympics тоже никаких особых новых источников не приносят. В энциклопедии должна быть не вся информация, а только значимая. Saidaziz 06:24, 31 декабря 2010 (UTC)
Сам факт участия Эквадора (или кого другого) в ОИ, ЧМ или подобном значим сам по себе. --kosun 14:49, 1 января 2011 (UTC)

Консультирование по выходу[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вышел спор с участником Ilya Mauter, настаивающим на удалении фрагмента из статьи [1]. Фрагмент был добавлен весной [2] и данный момент (8 месяцев) составляет консенсусную версию. В настоящее время фрагмент в таком виде Консультирование по выходу#Результативность:

В СМИ и известными юристами публикуется информация, со ссылкой на мнение психологов, о сроках реабилитации (возврата к нормальной жизни) для кришнаитов — в среднем 11 месяцев, «мунитов» (членов Церкви Объединения) — 1 год и 4 месяца. «Сайентологи» реабилитации практически не поддаются[3][4][5][6]

Начало обсуждения: Обсуждение:Консультирование по выходу#Последние правки Illya Mauter. Из приемлемых к рассмотрению аргументов Ilya Mauter — отсутствие в ссылках словосочетания «Консультирование по выходу» (Exit counseling), в связи с чем, по мнению Illya Mauter, неясно, относится ли описанный фрагмент к теме статьи и его надлежить удалить.

Я опротестовываю аргумент явным указанием на реабилитацию жертв деструктивных сект психологическими методами [3], что, собственно, содержится в определении малопонятного словосочетания «Консультирование по выходу».

Возможно, компромиссным вариантом может быть включение фрагмента и в эту статью, и в Депрограммирование, правда, депрограммирование кришнаита занимает 5 дней, а не 11 месяцев: (часть диссертации на степень PhD Стива Дуброу-Айхеля (Steve K. Dubrow-Eichel)). Прошу высказаться с целью формирования базы для Итога. --Van Helsing 13:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Какие-то юристы сослались в СМИ на никому неизвестных психологов. Такое не годится. Для подобной информации нужен АИ, в котором бы конкретно говорилось о результативности консультирования по выходу. Кто проводил «реабилитацию», когда, где? Откуда взята статистика? Ilya Mauter 18:14, 29 декабря 2010 (UTC)
"Какие-то юристы" это [4] М.И. Клеандров, судья Конституционного суда Российской Федерации, заслуженный юрист РФ, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент РАН. --Van Helsing 18:25, 29 декабря 2010 (UTC)
А психологи, которых он цитирует, столь же именитые? Может лучше ссылку прямо на их научную статью поставить? Чтобы не было больше вопросов. А то больно напоминает анекдот "Битлз петь вообше не умеют. - А ты их слышал? - Мне Рабинович напел." Вы уверены, что уважаемый юрист правильно интерпретировал сложный психологический текст? Mir76 19:33, 29 декабря 2010 (UTC)
Атрибуция: «В СМИ и известными юристами публикуется информация, со ссылкой на мнение психологов..». Вот если бы фрагмент начинался со слов «Сроки реабилитации составляют…», можно было бы принять во внимание и вопросы Ilya Mauter выше, и вопросы Mir76. Разумеется, если будет статья в Nature, так и запишем. --Van Helsing 19:52, 29 декабря 2010 (UTC)
Анонимный психолог это его дочь-второкурсница. А он сам не эксперт, чтобы критически оценить авторитетность ее высказываний в области психологии. Автора утверждения в студию, иначе не АИ. Mir76 21:15, 29 декабря 2010 (UTC)
Если не известен автор информации и его квалификация, то с точки зрения ВП:ПРОВ надо предполагать самое худшее, т.е. что автор не совсем компетентен. Например, в данном случае если источником для юриста выступила бы гипотетическая дочь, студентка второго курса психфака, то итоговая публикация была бы точно такой же: "по мнению психологов то-то и то-то". Впрочем, эту же мысль про потерю авторитетности при анонимности, но другими словами, пытались донести и другие участники дискуссии, так что про дочь можно забыть. Mir76 10:22, 30 декабря 2010 (UTC)
Вот настаивание на достоверности вместо проверяемости и является противоречием ВП:ПРОВ. --Van Helsing 10:40, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Думается, отчасти Илья прав — «реабилитация» не вполне совпадает с «консультированием о выходе». Джиамбалво, Кларк, Хассен, Росс пишут, что процесс «консультирования» занимает в среднем 3-4 дня, причём процент успеха 75-90%. См. en:Exit counseling#Procedure. Впрочем, реабилитация является вполне логичным следствием консультирования. --Q Valda 22:55, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Так, момент. Это что же получается, если Джиамбалво с Россом за 4 дня справляются, наши целый год возятся? А я не пропихиваю реабилитационный период, который после консультирования по выходу, как то же самое? --Van Helsing 23:07, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Ну нет. «В СМИ и известными юристами публикуется информация, со ссылкой на мнение психологов…» …в доме, который построил Джек. Это никуда не годится. Для конкретных сроков нужно прямое указание на авторитетных психологов, проведших серьёзные наблюдения. И квалификация юриста в юридических вопросах здесь не играет никакой роли. СМИ, и в особенности «Известия» могут что угодно писать из ряда «британские учёные доказали, что…»--91.122.93.84 00:19, 30 декабря 2010 (UTC)

Итог[править код]

подведён на СО. неон 01:03, 30 декабря 2010 (UTC)

Об НТЗ и СОВР в статьях о политиках[править код]

Коллеги, такой вопрос: статья Мишарин, Александр Сергеевич, раздел «Деятельность в качестве губернатора Свердловской области». Насколько это всё совместимо с понятиями и правилами о нейтральности, ВП:СОВР, ВП:НЕСВАЛКА? Автору упрёки в не-НТЗ «кажутся преждевременными» (см. СО статьи) и он продолжает потихоньку пополнять раздел. Тот же вопрос по отношению к разделу «Во главе Екатеринбурга» статьи Чернецкий, Аркадий Михайлович (одни названия некоторых подразделов чего стоят). --Andrew8 08:21, 28 декабря 2010 (UTC)

  • Мне кажется, правило ВП:НТЗ здесь слабо применимо. В условиях, когда АИ приведены, соблюдается квинтэссенция этого правила: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Проблема скорее с правилом ВП:стиль, требующим научного беспристрастного стиля. Навскидку, обороты "областной бюджет не даст на строительство ни копейки" и "судьба маленького (менее 8 тыс. жителей), но важного для местной епархии городка" в этом плане сугубо сомнительны. Кроме того, никто не отменял правила ВП:ВЕС (внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является). --Luch4 07:55, 29 декабря 2010 (UTC)
Хорошо, вместо "областной бюджет не даст на строительство ни копейки" предложите ваш вариант (сам факт "забытия" об обещанном перед выборами большом финансировании имел место быть, см АИ). И ваш вариант про "судьба маленького (менее 8 тыс. жителей), но важного для местной епархии городка" в условиях, когда городок верующими постоянно называется не иначе как "духовной столицей Урала" (наберите эту строку в Яндексе). Что касается мнений, то их там почти нет, в основном факты. Максимум личные мнения сопоставимых по известности людей, поэтому это не их пиар. Давайте как-то конкретнее, что ли. А то как-то абстрактно статью ругают, а предложений не дают. Mir76 19:24, 29 декабря 2010 (UTC)
«средств из бюджета выделено не будет», к примеру. Что же касается маленького но важного городка, я бы, если бы был заинтересованной стороной, поставил бы запрос на источник после слов «но важного», подождал бы 14 дней и, сами понимаете… при том что результаты яндекс-поиска, блоги и форумы, естественно, АИ не являются. --Luch4 08:48, 30 декабря 2010 (UTC)
Патриарх Кирилл "называет этот город «выдающимся центром православия на Урале»." и "духовной столицей обширного края". Кирилл - это достаточно авторитетно в данном вопросе? Добавил на всякий случай в статью. Про бюджет заменил на "никаких средств из областного бюджета выделено не будет". Достаточно нейтрально? Mir76 10:43, 30 декабря 2010 (UTC)
Вот и всегда так делайте. На ВП:ВЕС вас пусть другие проверяют, более компетентные в этом вопросе. --Luch4 09:53, 2 января 2011 (UTC)

Правильно ли двойное удаление статьи «Вики-рейтинг русских писателей»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ВИКИ-РЕЙТИНГ РУССКИХ ПИСАТЕЛЕЙ:


Показывается на скольких языках имеется статья в википедии о писателе, свидетельствует об объективной общечеловеческой, мировой ценности писателя. Рейтинг способствует преодолению политической, националистической вкусовщины, субъективизма и личным эгоистическим пристрастиям, волюнтаризму в области культуры..

Рекомендуется для коррекции учебных школьных программ по русской литературе, более объективному распределению количества часов, отводимых каждому писателю.

  1. Толстой, Лев Николаевич 104
  2. Достоевский, Фёдор Михайлович 97
  3. Пушкин, Александр Сергеевич 94
  4. Чехов, Антон Павлович 89
  5. Солженицын, Александр Исаевич 83
  6. Набоков, Владимир Владимирович 73
  7. Пастернак, Борис Леонидович 63
  8. Бунин, Иван Алексеевич 60
  9. Гоголь, Николай Васильевич 59
  10. Шолохов, Михаил Александрович 59


http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=467637.0

Пиотровский Юрий 11:39, 27 декабря 2010 (UTC)

Рейтинг, основанный на наличии/отсутствии статей в википедии не показывает ровным счётом ничего, поскольку википедия не является авторитетным источником, это раз. Это ваше оригинальное исследование, это два. --Sigwald 11:24, 27 декабря 2010 (UTC)
Подобная статья представляет собой однозначный ОРИСС с весьма маргинальным содержанием. Статьи о русских писателях в различных википедиях создаются живыми людьми на основе в том числе и их личных предпочтений (которые уж никак не могут свидетельствовать о реальной значимости конкретных писателей). Уж не говоря о том, что качество данных статей в различных википедиях может весьма отличаться. Судить о "рейтинге" писателей по столь формальному признаку - это совершенно пустое дело. Mevo 11:40, 27 декабря 2010 (UTC)
Рейтинг, основанный на наличии/отсутствии статей в википедии однозначно не показатель. Другое дело - на основании информации на скольких языках мира издавался тот или иной писатель. Хотя и это не показатель. Можно издать книгу на всех языках мира по одному экземпляру, а можно завалить книжные рынки одной единственной книгой на одном языке. Тут более уместен вопрос - могут ли быть статистические данные АИ в достаточном объеме и, всегда ли их отражение (если не давать собственного заключения и выводов) будет являться орисом. Dr X-COM 11:56, 27 декабря 2010 (UTC)
Про то, что наличие или отсутствие статей в Википедии не показатель - это уже сказали. Дополнительно хочу обратить внимание публики на то, что ссылка под списком указывает на интернетовский форум, а на том форуме эта информация приведена вообще без источников. Т.е. с точки зрения правил Википедии это является нарушением правила ВП:ОРИСС Grig_siren 12:19, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Поподробнее пожалуйста. Как это "википедия не является авторитетным источником

Пиотровский Юрий 11:59, 27 декабря 2010 (UTC)

    • Звучит, безусловно, парадоксально, но тем не менее это факт: Википедия сама для себя авторитетным источником не является. Потому что править ее может кто угодно. И любая статья может измениться в любую секунду. Сам лично знаю ситуацию, когда в статью Википедии была внесена некоторая информация, не подтвержденная источниками, и по недосмотру там долгое время оставалась. Потом эта информация разбежалась по всему рунету. А потом эту информацию из статьи все-таки вычистили, потому как источник хоть и нашелся, но не был признан авторитетным в соответствующей области. Grig_siren 12:19, 27 декабря 2010 (UTC)
    • ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. --Sigwald 12:24, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Очень интересный список, его можно пообуждать, выводы какие-то для себя сделать - но именно в формате форумов и ЖЖ. Для Википедии - жесткий неформат. --Дарёна 14:03, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Судя по интервики Лола Паньяни ну просто суперзвезда мирового кино. Куда до неё Микеле Плачидо... Dsds55 14:25, 27 декабря 2010 (UTC)
    Про Тютчева в своё время был проект на каком-то сайте, так полиглоты создали его биографии чуть ли не на всех языках википедии. Список абсолютно субъективный исходя из того хотя бы, что любой нобелевский лауреат присутствует как минимум в 50 языковых разделах даже если сочинения ничего из себя не представляют. (Премия, как известно, вручается не за художественные достоинства, а за "великие идеи"). --Ghirla -трёп- 14:32, 27 декабря 2010 (UTC)
    • Читал пока произведения примерно сорока лауреатов Нобелевской по литературе, и не видел среди них никого, чьи произведения по моему субъективному мнению "ничего из себя не представляют". Возможно, такие и есть, но пока я с ними не сталкивался, если не считать поэта Йейтса. Но в отношении поэтов я не показатель, т.к. вообще не люблю ни поэзию, ни символизм, ни романтизм. Может, не стоит опираться только на личное мнение при оценке качества литераторов? 108.3.79.176 05:49, 29 декабря 2010 (UTC)
      Ценю ваш юмор :) Йейтс — единственный случай, когда шведские мещане попали в точку, причём за несколько лет до того, как у Йейтса открылся подлинный гений. Харди, одному из величайших поэтов, дали за беспомощную прозу, как, впрочем, и Пастернаку. Впрочем, это 100% оффтоп. --Ghirla -трёп- 07:40, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Такие списки интересны для пространства Википедии (только лучше составлять с помощью бота), но для основного пространства - явный и безусловный неформат. --Chronicler 16:27, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Википедия - просто удобный указатель на АИ, не более. А наличие интерстатей, которые делаются в первую очередь, - показатель популярности тематики среди редакторов. Fractaler 07:28, 28 декабря 2010 (UTC)
    Именно, именно что среди редакторов википедий, а не где-то ещё ;) Посмотрите на многие статьи по квантовой физике: такая «популярность» темы среди редакторов это же позор просто. --аимаина хикари 10:16, 28 декабря 2010 (UTC)
    Ну, всё-таки, нырнуть на глубину литературно-психологической мысли среднестатистически проще, чем на квантово-механической, какой бы марианской она ни была. Fractaler 15:42, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласен, что количество интервики ничего не значит. Посмотрите, сколько их в статье Том оф Финланд, я сомневаюсь, что он известен где-то кроме гей-среды. Desperante 08:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы просто недооцениваете численность "гей-среды". К тому же ремарка не по теме. --Ghirla -трёп- 13:54, 29 декабря 2010 (UTC)

Я позволю себе закрыть тему, поскольку ответ на поставленный вопрос был дан, а всё остальное переходит во флуд. --Sigwald 14:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Оспоренный предварительный итог[править код]

Я не смог найти в правилах:

  • что такое «Оспоренный предварительный итог» (именно предварительный!)?
  • не точнее ли переименовать пункт, как «Замечания Dsds55 к предварительному итогу»?
  • можно ли дать комментарий к нему в сноске, не меняющей основного текста?
  • если нет, как дать комментарий? вот так можно? (по моему мнению, положение вещей изложено неверно, по кругу, противоречит тому, что было доказано во многих обсуждениях)
  • вправе ли кто-либо откатывать комментарий, не меняющий основного текста?

Будьте добры, разъясните эти спорные моменты, которые привели к конфликтной ситуации, и дайте ссылку на правила. — Iurius (обс, вкл) 12:12, 26 декабря 2010 (UTC).

«Предворительный итог» синонимичен выходу правила для конкретного случая. Он появляется после подробной дискуссии для обобщения положений по вопросу. Предворительный итог может оспариваться, комментироваться, вобщем обсуждаться. Таким образом итогом считаться он не может. Текст комментария убирать никто(в том числе его автор) права не имеет, разрешено исключительно зачеркивание. Комментарий даётся в обсуждении итога. --Korol Bumi (обс/вклад) 12:30, 26 декабря 2010 (UTC)

Об орфографии в исторических статьях[править код]

  • У меня возник такой вопрос. Скажем, я пишу статью о японской организации 1930-х годов. Должен ли я давать ее название полными иероглифами (которые были приняты тогда) или сокращёнными (которые приняты сейчас)? Кроме того, хотелось бы выработать общий стандарт для аналогичных случаев. Elmor 11:47, 26 декабря 2010 (UTC)

Центора-Юрт и август 2010[править код]

Кто знает, где и какие на это брать источники? --Peni 20:39, 25 декабря 2010 (UTC)

Спойлер?[править код]

В статье Побег (телесериал, Россия) некий аноним опубликовал сюжет ещё не показанных 19-22 серий. Неизвестно, откуда он это взял. Должны ли такие сведения быть, если ещё те серии не показаны (если даже найдется источник)? --Валерий (talk/stalk) 18:53, 24 декабря 2010 (UTC)

  • Если есть источник - то эти сведения имеют право присутствовать. Если нет источника - то эти сведения подлежат удалению как ОРИСС или "гадание на кофейной гуще". А то, что эти серии еще широкой публике не показаны, - так на то есть правило ВП:ПРОТЕСТ Grig_siren 19:07, 24 декабря 2010 (UTC)
Что с того, что не было широкого показа? snch 20:23, 24 декабря 2010 (UTC)
Вчера через инет сам смотрел вплоть до 25-ой серии. Дольше не выдержал - ушел спать. Точно сказать не могу но вроде аж до 30-ой выложили. А то что их еще по ящику не показали - это скорее недостаток сетки программ телевещания нежели аргумент в пользу того, что данные сведения не должны быть в статье. Dr X-COM 12:03, 27 декабря 2010 (UTC)

Категоризация по персоналиям[править код]

Тут свежий старт обсуждения, могущий, на мой взгляд, быть важным и интересным. Qkowlew 09:32, 24 декабря 2010 (UTC)

Времен Очаковских и покоренья Крыма[править код]

Оказывается, что у нас уже масса устаревших статей. Например вот такая — Росрыбфлот. Кто найдет с 2006 годом?--Jannikol 07:12, 24 декабря 2010 (UTC)

  • Июль 2006 года (читаем первое предложение). Есть и планы на 2007: SpaceShipTwo — Предварительный полноразмерный макет корабля в разрезе был продемонстрирован публике 28 сентября 2006 года[2]. По заявлениям Ричарда Брэнсона, настоящий SpaceShipTwo будет обнародован примерно через двенадцать месяцев. Ждемс, ждемс. --Дарёна 14:02, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Вот статья вообще с данными 2005 года была. Я попробовал дополнить, но меня начали терзать сомнения - нужна ли вообще статья в таком формате. Если уж делать список месторождений, то скорее в форме таблицы: когда оно открыто, координаты, кто собственник, запасы. Кто что думает? --INS Pirat 20:56, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Ну, собственно, подобные списки по месторождениям уже существуют: например. --INS Pirat 21:00, 24 декабря 2010 (UTC)

AfroBrazilian[править код]

Перенесено со страницы ВП:Запросы к администраторам#AfroBrazilian.

Здравствуйте. Обращаюсь с совершенно диким вопросом. AfroBrazilian (aka Sanja565658) работает в русской Википедии два с половиной года и за это время создал несколько тысяч статей биологической направленности. В этих статьях он систематически допускал и допускает фактические и речевые ошибки. Несмотря на многократные указания на существование этой проблемы, участник продолжает создавать новые статьи (с ошибками), оставляя старые без присмотра. Участник проживает не в России и не является носителем нормативного русского языка. Знание английского языка, с которого он переводит, также очень ограничены. Кроме того, он не имеет биологического образования. В связи с этим, спектр его ошибок очень широк. Главный ужас ситуации в том, что темпы его работы несоизмеримо выше, чем темпы исправления ошибок, которые может позволить себе проект. В частности, вчера он создал более десяти стабов о видах птиц с ошибками. Я долго пытался решить проблему через общение с участником. Однако единственный способ подтолкнуть его к исправлению ошибок — указывать, что именно не так в каждой отдельной статье. Времени это занимает больше, чем собственно исправление, на которое тоже времени не хватает. В случае со вчерашними птичьими статьями я потратил уйму времени и сил на то, чтобы вернуть участника к доработке статей. Важно учесть, что, если не тратить этой уймы времени, участник не возвращается к статьям. Формально участник не нарушает правил Википедии, в отличие от меня, поскольку я быстро устаю от общения с ним и, чтобы хоть как-то его расшевелить, использую довольно резкие выражения. Но это — формально. Фактически же речь идёт о наполнении энциклопедии статьями, написанными не совсем на русском языке и содержащими грубые фактические ошибки. Поскольку никто не в состоянии перерабатывать такой поток статей. Для этого нужно дни напролёт этому посвящать. Ситуация в облюбованных им разделах критическая: я понимаю, что мой вклад при сохранении тенденции лишён всякого смысла. Что с этим можно сделать? Серебряный 17:54, 23 декабря 2010 (UTC)

  • Сурово… Действительно серьёзная проблема. У меня нет идей, что делать в таком случае, но, имхо, подобное должно найти отражение в правилах Википедии. --LittleDrakon 22:15, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Ваше описание ситуации близко к тому, что описано в ВП:ДЕСТ. В описанной вами ситуации, по-моему, наилучший выход — заявка в АК (требование — скорее всего: разрешение участнику создавать статьи только в личном пространстве, а переносить в основное разрешить любому опытному участнику под свою ответсвенность); в этой заявке необходимо привести значительное число статей с указанием ошибок в них. (Ср. также с АК:347.) NBS 22:38, 23 декабря 2010 (UTC)
    • Спасибо за ссылку и совет, только вот ВП:ДЕСТ описывает какие-то другие ситуации. Здесь не продавливание каких-то конкретных идей, а их ненамеренное, но постоянное искажение. Попробую составить запрос с подборкой статей из последних. Серебряный 05:24, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Я немеренно никогда ничего не искажаю. Зачем мне это делать? Я похож на тролля? Может быть я пишу не совсем научным языком, но я стараюсь. / Если русский мой не родной, то как же я вас понимаю, как получилось так, что я пишу без пунктационных ошибок, как получилось так, что я пишу, а Вы всё понимаете; я, значит, вру, что русский мой родной и пытаюсь Вас надурить, и то, что сейчас Вам тут написал - это маска, на самом деле, минимально знающего русский язык человека из зарубежа. - Так получается?. Afro-Braz-Ilian 09:32, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Прошу Вас объяснить мне, что тогда значит эта страница Википедия:Правьте смело, если нельзя действовать так, как там написано, зачем она нужна? Afro-Braz-Ilian 09:39, 24 декабря 2010 (UTC)
      • Уважаемый участник AfroBrazilian! Выше уже было написано, что Вы формально не нарушаете правил Википедии. Однако, как показывает горький опыт, ненарушение правил и Ваши добрые намерения НЕ означают, что результатом Вашей деятельности является улучшение Википедии в соответствии с её целями. В моей практике был вот такой иск, где участник, точно так же, как и Вы, очень мало в чём нарушал правила и руководствовался своими добрыми намерениями и своим представлением о содержании статей и их языке. Советую иметь в виду. Терпение сообщества велико, но не бесконечно. Qkowlew 09:51, 24 декабря 2010 (UTC)
        • Я ведь никуда не отправляю заявок, и даже давать добро на предоставление мне каких-либо статусов я не буду. Я пишу статьи и исправляю если я вижу в них ошибки, я мимо никогда не хожу. Зайдите и посмотрите мои последние статьи о птицах, так есть все ссылки, эти книги в реферансах есть в Google Books, зайдине на неё впишите там в посковике научное название вида и название книги, вам появится эта книга с нужной странице, и проверьте сам текст и мой перевод, и выскажите мне своё мнение - проверьте только два вида из моих последних статьях. Afro-Braz-Ilian 10:08, 24 декабря 2010 (UTC)
    Afro-Braz-Ilian, никто не сомневается в Ваших добрых намерениях, но к сожалению, проблема объективно существует — в силу того, что русский язык для Вас не родной, при написании сколько-нибудь больших текстов Вы допускаете множество стилистических и грамматических ошибок, которые вы не можете исправить, просто используя spellchecker. Поэтому решение проблемы видится мне следующим образом. Вам имеет смысл найти наставника из числа участников, которые интересуются биологией и для которых русский язык является родным (не обязательно даже администратора), создавать статьи в своём личном пространстве и после того, как статья будет готова, просить наставника проверить её и перенести в основное пространство. Думаю, такое решение устроило бы всех. ЗЫ. Коллега Серебряный, суть проблемы понятна, все согласны с Вами в том, что она существует. Понятно, что проблема Вам большого удовольствия не доставляет, поэтому не могли бы Вы воздержаться от её дальнейшего комментирования, ибо Ваши комментарии, увы, становятся уже невежливыми и даже оскорбительными. Дядя Фред 20:56, 24 декабря 2010 (UTC)
    То есть Вы берёте ситуацию под собственный контроль, и заявку в АК я могу не подавать? Легко воображаю ситуацию, когда роль наставника никто на себя не возмёт. Или, что тоже возможно, вызовется участник с такими же проблемами. Что будет сообщество делать в этом случае? Серебряный 00:11, 25 декабря 2010 (UTC)
    Я попробую сформулировать для себя. Сейчас проблема грамматики существует везде. Русский для меня не родной, из-за грамматики; латышским владею чуть хуже; ещё чуть хуже английским, итого у меня нет родного языка? Ситуация, я знаю, с грамматикой и у небольшого числа русских (гепотетически) в России складывается не очень хорошо, это значит и у них русский не родной? Тогда, что значит родной? Написано без каких-либо эмойций, просто объясните. Afro-Braz-Ilian 08:34, 25 декабря 2010 (UTC)
  • Насколько я понимаю, участник Afro-Braz-Ilian - основной автор статьи Усач красногрудый дутый, которой присвоен недавно статус Хорошей. Вопрос к участнику Серебряный: высказанные только что претензии относятся и к этой статье тоже? Если да, почему вы не высказались против присвоения ей статуса? Каким образом безграмотный (если верить исходному посту) во всех отношениях участник, не знающий языка, мог вообще написать ХС? -- Evermore 10:25, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Ну, учитывая наличие во вкладе хороших статей, все сравнения с Моисеем (который был, по большому счёту, вандалом) явно неуместны. Так что всё происходящее больше напоминает преследование участника Afro-Braz-Ilian. Можно также почитать его страницу обсуждения, чтобы увидеть, что большую часть критических комментариев там оставлял только один участник. При этом этому самому участнику указывали, что в Википедии существуют намного худшие по качеству статьи биологической тематики, чем то, что создаёт Afro-Braz-Ilian, но он от этих замечаний просто отмахивался; те, более худшие, его не интересуют. --Yuriy Kolodin 10:48, 24 декабря 2010 (UTC)
      • Указанная Nature Protector худшая статья — продукт действия участника, обходящего блокировку, которого означенный Nature Protector неутомимо преследует. Лично я исправил с десяток статей этого бессрочника, который, между тем, создаёт меньше проблемных статей, чем AfroBrazilian. Про качество «хорошей» статьи, смотрите ниже. Вы серьёзно полагаете, что тысячи неудобоваримых статей искупаются одной хорошей, если бы она была действительно достойна этого статуса? Серебряный 14:55, 24 декабря 2010 (UTC)
        От статей этого участника куда больше проблем. Если статьи AfroBrazilian можно спокойно исправлять — 2-3 стилистические ошибки в статье нельзя считать большой проблемой — то в случае с Гольдбергом проблем куда больше. Что значит «неутомимо преследует»? Скорее, я неутомимо стараюсь эти недостабы привести в нормальный вид. Проблема, касающаяся AfroBrazilian'а не столь большая, чтобы ради неё в АК обращаться. Mithril — если Вы хотите назначить наставника, обращайтесь на ФА. Даже для меня в свое время (а я был бессрочно заблокированным) наставника искали именно там, а не в Арбитражном комитете.--Nature Protector (О|В) 11:33, 25 декабря 2010 (UTC)
    • А Вы прочли эту «хорошую статью»? И много Вы из неё поняли? Я со своим университетским биологическим образованием понял маловато и, в основном, благодаря работе с источниками, а не со статьёй. То, что я не высказался в отношении статуса, связано с тем, что я тогда был очень занят и не ожидал, что двух голосов будет достаточно для подведения итога. По парадоксальному признанию Mstislavl, которая подводила итог о присвоении, даже вводную часть статьи понять было совершенно невозможно, мне пришлось её переписывать. По уму же надо было сразу подавать заявку на снятия статуса. Серебряный 14:55, 24 декабря 2010 (UTC)
      • Ну, если у нас статус хорошей присваивают уж совсем чему попало (попутно замечу, что с действительно хороших этот статус по всяким псевдооснованиям снимают, на что я могу привести реальные примеры) - тогда это мне лично лишь лишний раз говорит, что проекты хороших и избранных статей никакой пользы ВП не приносят. Я-то думал, что всё-таки не до такой степени оно всё абсурдно. --Yuriy Kolodin 16:07, 24 декабря 2010 (UTC)
        • Также как институт патрулирования.. Очень трудно бороться с дружелюбным попустительством: упреки в борьбе с дружелюбием одолевают. Серебряный 16:19, 24 декабря 2010 (UTC)
          • Да нет, институт патрулирования не так же. По крайней мере, хорошая статья рано или поздно будет кем-то отпатрулирована. Это практически точно. А в случае с избранием в хорошие это совершенно необязательно. А если Вам известны патрулирующие, нарушающие ВП:ПАТ - Вы можете подать на них заявку на ВП:ЗССП. А здесь, как видите, такого тоже не предусмотрено, и человек, подвевший совершенно некорректный итог, может их подводить сколько угодно в будущем, да и вообще это может быть кто угодно: никакого отбора нет. --Yuriy Kolodin 18:47, 24 декабря 2010 (UTC)
            • Я имел опыт подачи заявки на снятие статуса автопатрулируемого. Всё с того же участника. Чтобы его статьи хотя бы патрулирующие смотрели, а не только я. НА ВП:ЗССП меня проигнорировали. Серебряный 00:04, 25 декабря 2010 (UTC)
        • То, что присваивают не читая — факт. Недавно поправил явную орфографию (не верю, что можно было не заметить) в статье, избранной полгода назад. Видимо, просматривают интересные разделы и всё. Надо бы запрещать голосовать тем, кто не читает. Как обнаружился явный ляп после голосования — предупреждение. Два предупреждения в течении месяца — запрет голосовать на месяц (или что нибудь вроде этого).SEA99 04:26, 25 декабря 2010 (UTC)
      • А насчёт участника - попробуйте всё-таки с ним договориться. Например, он будет создавать статьи у себя в личном пространстве/в инкубаторе, а Вы их будете проверять, исправлять и переносить в основное. Мне кажется, что всё-таки у него добрые намерения к ВП. --Yuriy Kolodin 16:10, 24 декабря 2010 (UTC)
        • Неоднократно пробовал договориться. Последний вариант с песочницей продержался недели две, кажется, после чего участник снова сорвался в статьи на потоке. Проблема в том, что он мне не сын и не младший брат, чтобы я готов был его постоянно за ручку водить и следить, чтобы он не набедокурил чего. Серебряный 16:19, 24 декабря 2010 (UTC)
            • Значит - выносите его статьи на удаление. Если Вы действительно сообщаете вещи, соответствующие действительности, и его статьи неудобочитаемы, а на приведение их в нормальное состояние требуются достаточно серьёзные трудозатраты, то его статьи рано или поздно начнут просто удалять. Тогда он и сам остановится. --Yuriy Kolodin 18:51, 24 декабря 2010 (UTC)
              • Проблема в том, что правила вообще не оговаривают вариант удаления из-за того, что статья содержит ошибку. Нашёл ошибку — так и правь смело, говорят они. А я не могу править с такой скоростью, с какой участник ошибается. И никто не может. Или я ошибаюсь и такие статьи можно выносить на удаление? Серебряный 00:04, 25 декабря 2010 (UTC)
                • Нет, если статья содержит какие-то языковые ошибки в умеренном количестве, но по-прежнему читаема, то, разумеется, её выносить на удаление не нужно. Зачем? Она и такая будет приносить пользу читателям. А вот если содержание статьи, например, бессвязно, нечитаемо, даже специалисты не могут понять смысл без обращения к источникам - такое можно смело выносить на удаление. По крайней мере, машинные переводы через КУ у нас удаляют только так. Так что Вы уж определитесь, что вы имеете с этим участником. Если ошибки в умеренном количестве - то просто оставьте его в покое, если бессвязные тексты - выносите на удаление. --Yuriy Kolodin 00:08, 25 декабря 2010 (UTC)
                  • Я уже давно определился, наверное, просто не могу правильных слов подобрать. Статьи часто содержат фактические ошибки, проистекающие из незнания английского и русского языков, а также отсутствия теоретической подготовки. Например, сейчас я работаю над статьёй сибии, в которую участник добавил одно предложение: «Обитают в скалистых местностях в Южной Азии от Индии на восток до Китая и Тайваня.» Он так перевёл предложение из en-wiki: «They are found in the hills of southern Asia from India east to China and Taiwan». hills, как понятно, — холмы, а никакие не скалистые местности, а Южная Азия в русской традиции — результат дробления Индийской колонии, насколько я понимаю. Тайвань и Китай в неё, соответственно, не входят. Теперь представьте, что таких статей десять-двадцать в день. Они копятся. Серебряный 00:55, 25 декабря 2010 (UTC)
                    • Не могу что-то определённое сказать. Взвесьте, насколько эти фактические ошибки существенны для данной статьи. Насколько их много. В Википедии много статей, где есть фактические ошибки. Есть тот же шаблон {{Проверить факты}} просто для того, чтобы помечать все такие статьи. Проставлять такие шаблоны намного проще, чем исправлять ошибки, зато читатель будет предупреждён. К удалению предлагаются только те статьи, чья условная "польза" в текущем состоянии явно ниже, чем условный "вред" от их нахождения в Википедии. Это определяется здравым смыслом, поэтому более подробно тут я расписать, к сожалению, не могу. --Yuriy Kolodin 01:53, 25 декабря 2010 (UTC)
                      • Вы напрасно отказываетесь «определённых слов». С этими статьями всё хитро: с точки зрения нормального человека они лишены значимости, поэтому решительно наплевать, есть в них ошибки или нет. Однако предполагается, что в энциклопедии не должно быть незначимых статей, поэтому в них не должно быть ошибок. Если абстрагироваться от конкретного рода птиц, в той статье два факта и список видов. Один из двух фактов содержит ошибку и внутреннее противоречие, что немало в масштабах этого стаба. Важно, что искажённая информация не взята из авторитетного источника, а возникла при копировании (при переводе). Какое может быть процедурное решение этой проблемы? Исправлять обнаруженные ошибки. Что делать, если нет ресурсов для исправления? Нужно процедурное решение. Прошу заметить, что исправить ошибку нетрудно: трудно её найти трудно и муторно постоянно искать ошибки в многочисленных статьях. И вовсе не потому, что их там мало. A priori признавать вклад участника сомнительным и обязать его развешивать шаблоны недостоверности и стилевых ошибок? Это всё равно что написать: этот участник вообще не с нами, статья здесь по недоразумению, хотите верьте написанному, хотите нет, мы не виноваты. Это немного странно. Серебряный 02:27, 25 декабря 2010 (UTC)
                            • Я сильно сомневаюсь, что если Вы не продемонстрируете АК примеры статей участника, которые просто удалили по причине их слишком низкого качества, то АК согласится наложить на участника какие-либо ограничения. Пока его вклад не приходится удалять - считается, что он полезный. Пожалуй, у меня всё. --Yuriy Kolodin 03:18, 25 декабря 2010 (UTC)
                              • Повторяю, я не предлагаю ничего удалять, удаление упомянули Вы. Я готов разгребать завалы и искать тех, кто мне в этом поможет. Но это будет бесполезно, если поток таких статей не прекратится. Из-за разницы в скоростях. Серебряный 03:46, 25 декабря 2010 (UTC)

Как сторонний человек в дискуссии попытался оценить ситуацию. Для участника AfroBrazilian русский язык явно не родной. В биологии я ничего не смыслю, но многие места в статьях крайне подозрительны. Заметен плохой перевод с иностранного. Из личного опыта: так пишут, когда плохо понимают о чём пишут. Навскидку:

  • Буропоясничная шипоклювка - лицо бледно-коричневое с белыми кольцами вокруг глаз — про птицу так не пишут.
  • Желтопоясничная шипоклювка - определение женского рода, а дальнейшее описание в статье в мужском роде — Широко распространён и т д.
  • Obrium cantharinum - Жуки заселяют преимущественно спелые, но также и перестойные… деревья — так по русски не пишут. Думаю не спелые а «зрелые» деревья (может у биологов есть более корректный оборот)
  • Усач Радде - Личинки заселяют стволы угнетённых растущих деревьев — угнетённых ???
  • Реликтовый дровосек - Темя и затылок в очень маленькой скульптуре, нежно и коротко волосистое — какая "скульптура"? Коротко волосистое???

Отмечу также что многие статьи, при бросающемся в глаза тяжёлом стиле, формально оформлены неплохо. Участник уделяет внимание источникам и аккуратно делает сноски. Уж не знаю насколько грамотно по научной части, но это плюс. Проблема только в том что статей очень много и среди них много недостабов. 1, 2, 3 и т д.

Поскольку участник плодит статьи в ударных количествах, то я бы строго порекомендовал остановиться с созданием и сконцентрироваться на выверке и стилевой зачистке. Википедию такие статьи не украшают. Saidaziz 13:21, 24 декабря 2010 (UTC)

Многие замечания справедливы. Про лицо буропоясничной шипоклювки я участнику писал на странице обсуждения. Разве что желтопоясничная шипоклювка — вид, который широко распространён. Но, естественно, отсутствие ошибки — скорее норма, чем заслуга. Серебряный 14:55, 24 декабря 2010 (UTC)
Хорошо будь по Вашему, напишу на своём родном языке, возьмите переводчик с русского на русский и переводите. Я дописал статью Реликтовый усач, затем выставил на рецензию, перед этим создал о усачах статьи и ждал полторы недели пока кто-нибудь прочтёт их и найдет в них ошибка и отпишит мне, или о Реликтовый усач оствит критические комментарии, но только один участник единственный раз прокомментировал и всё. Я ждал 1,5 недели, редактировал, дополнял и исправлял старые статьи, но никто, кроме Серебряного по другим темам и по ХС мне помогал или указывал на ошибки и я их справлял, затем затишье, никто не слова. Если не заблокируете меня, я через неделю пройдусь по созданным мной статьям исправлю, если заблокируете и то хлеб. Надеюсь у Вас получится перевести то, что я написал, если неполучается обратитесь участникам прокта Латвия они помогут перевести, только если Вы и их поймёт. Желаю удачи - в переводе приведённого мной объяснения. Afro-Braz-Ilian 16:20, 24 декабря 2010 (UTC)
P.S.: в будущем, когда находите ошибку точас оповестите меня о ней я исправлю, а не ждите таких удобных случаев. Это, я знаю, трудно перевести, но постарайтесь. Afro-Braz-Ilian 16:23, 24 декабря 2010 (UTC)
А Вы не думали, что с Вами просто никто не хочет иметь дела? Мне вот такие ошибки в таком количестве почти физически неприятны. Я могу себя пересилить и некоторое время их исправлять или указывать на них, но быстро устаю. Серебряный 16:31, 24 декабря 2010 (UTC)
Я никаким участникам ничего плохого не делал, счего им как либо реагировать на меня, они меня совсем не знают, как и Вы, впрочем, я с ними никакого дела не имел и с чего им вообще на меня плохо реагировать? Если они укажут мне на ошиби, я что, на них наброшусь, оскорблять буду, посылать куда-нибудь? - я и с Вами в первые разы был непротив общаться, непротив был указания на ошибки, я и сейчас не против, но после оскорблений уже совсем не охота, наверное и вовсе перестану с Вами общаться (не угроза, а предупреждение, если не перестаните оскарблять, от осторблений мне не хочется исправлять, а оставить и пропустить) - указали бы.. исправил и поблагодарил, как я благодарил и Вас ранее, если помните.. Нет причин на меня плохо реагировать Afro-Braz-Ilian 17:09, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Мне кажется, стоит запретить Митрилу комментировать действия участника, в противном случае мы ничего хорошего не добьёмся. А самому Afro-Braz-Ilian ставить в статьи rq|style--amarhgil 16:59, 24 декабря 2010 (UTC)
    • А почему не {{проверить факты}}? Серебряный 17:12, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Я с облегчением оставил бы участника в покое, если бы кто-то другой занялся решением этой проблемы. Никто не берётся. Серебряный 17:18, 24 декабря 2010 (UTC)
    • А Вы готовы пройтись по всем статьям (коих уже около 4000) данного участника и хотя бы проставить rq|style, а ещё лучше исправить их? --GreenZmiy 18:12, 24 декабря 2010 (UTC)
      Для этого есть ботоводы--amarhgil 20:14, 24 декабря 2010 (UTC)
      Как Вы себе алгоритм представляете? Все статьи с правками участника? Или только те, что он создал. Мне кажется абсурдной идея энциклопедии, в которой содержится несколько тысяч статей, за которые авторы снимают с себя ответственность с помощью шаблонов. И ещё более абсурдным увеличение числа таких статей. Серебряный 23:59, 24 декабря 2010 (UTC)
      Для Afro-Braz-Ilian наверно будет оптимальным писать статьи в Инкубаторе, я сам так делаю, т.к. не отличаюсь особой грамотностью :) Очень удобная процедура — фактически представляет бесплатное (в смысле временных затрат) рецензирование своей статьи.--АААЙошкар-Ола 00:13, 25 декабря 2010 (UTC)
      Насколько я понимаю, вы имеете претензию к создаваемым статьям участника. Так вот таких статей в википедии десятки тысяч самой разной недобработанности. Включая статьи без источников, микростабы и т.д.--amarhgil 05:09, 25 декабря 2010 (UTC)
      ..и значит, надо делать таких статей как можно больше и всячески поддерживать тех, кто их делает? Смешно же. Я ведь достаточно подробно обрисовал ситуацию. В данном случае, речь идёт не об абстрактном качестве статей в энциклопедии вообще, которое можно повышать, вероятно, только абстрактными методами, а о результатах деятельности конкретного участника, в отношении которого можно надеяться предпринять какие-либо конкретные меры. Я плохо знаком с ситуацией за пределами биологических статей, но я же и не требую отзывать оттуда участников и кидать их на фронт исправления биологических статей. Если в других тематических разделах есть участники с подобным вкладом и там как-то справляются, это другой разговор. Тогда я бы перенял опыт. А то, что всё очень плохо везде, не довод в пользу неисправления. Серебряный 05:26, 25 декабря 2010 (UTC)
      Вы совершенно не поняли, что я подразумевал. Есть участник, делающий неудовлетворительного качества, по вашему мнению, переводы. Есть другой участник, который регулярно (я сужу по его странице обсуждения) довольно жёстко с ним разговаривает, можно сказать эскалирует конфликт. Этот же второй участник требует применить какие-то меры к первому участнику, заставив его писать (или отказаться писать вообще) так, как, по его мнению, писать по определённой тематике до́лжно. Первый же участник, когда ему указывают на ошибки охотно идёт на контакт и их исправляет. Вывод? --amarhgil 05:41, 25 декабря 2010 (UTC)
      «Вид, обитающий на высоте более 2000 метров» оказывается при чтении исходника «видом, обитающим от прибрежной зоны до высоты 2000 метров и более». Это только мне кажется серьёзным искажением? Я в большинстве статей участника такое нахожу. Какая, и правда, кому разница, где он обитает! Вы мне предлагаете по сорок запросов на исправление в день писать? Практика показывает, что до половины таких запросов участник не удовлетворяет: то ли забывает по рассеянности, то ли что-то ещё. Серебряный 16:49, 25 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, соглашусь с Вами. Пройдусь, исправлю все видимые ошибки в моих статьях. Потом, постараюсь переосилить себя и не создавать статьи. Помогите мне с окончанием рецензии Реликтовый усач, и потом всё же постараюсь, как обещал неоднократно, покинуть проект и только читать статьи в Вики буду. И вправду - мой вклад холтура, бесполезная трата своего и Вашего времени. Надеюсь я сам себя в этом не обману. Afro-Braz-Ilian 09:06, 25 декабря 2010 (UTC)
P.S. И прошу перестанте говорить, что я русский незнаю или русский не мой родной, а-то мне кажестя, что я не из этой планеты, инопланетянен, понимаешь ли(!). Если же невдомёк, просто пропустите это обсуждение, а мысли придержите при себе. {если непонятно, что я написал - постарайтесь где-нибудь перевести} И мне интересно стало: пунктуацию как я так хорошо расставляю(?) - халява? Вам самим не смешно? Afro-Braz-Ilian 09:20, 25 декабря 2010 (UTC)

  • Русский для Вас родной, это очевидно. Также очевидно и то, что речевые ошибки весьма характерны для Вас (как для меня, например, описки). Постарайтесь писать меньше статей, но писать их более вдумчиво. Есть ведь проект Биология, где, думаю, найдутся заинтересованные участники, готовые Вам помочь. Я бы взялся сам, но биология - откровенно не мой конёк. --Azgar 10:48, 25 декабря 2010 (UTC)
  • Нездоровое какое-то ополчение против участника. Участник очевидно с добрыми намерениями, трудится, не покладая рук. Ну допускает ошибки в правописании, но это же ещё не причина его линчевать. Кто из нас без греха? У открывшего тему участника, которого правописание настолько тревожит, и то ошибки встречаются. И не просто встречаются, а с его личной страницы на нас прямо-таки кричат диким голосом («лицензионнОм статусом»). Что ж теперь, не блокировать же его, пока зачёт по склонению прилагательных не пройдёт. Вместо переливания критики из пустого в порожнее лучше пойти и поправить. Претензии к участнику AfroBrazilian очевидно противоречат основополагающему принципу Википедии: ВП:ПС. Вклад таких участников является фундаментом Википедии; можно их, конечно, всех из проекта повыкидывать, докопавшись по мелочам, обидев почём зря и заставив через всяческие инкубаторы статьи писать. Но статьи-то кто писать будет? Доктора биологии? Что-то их тут последнее время толпами не пробегало. А те, кто пробегали, так и те в падежах прилагательных путаются. AfroBrazilian! Не сдавайтесь так просто. Обратите внимание на вопрос правописания и продолжайте создавать статьи. — Prokurator11 11:01, 25 декабря 2010 (UTC)
    • Не надо на участника Серебряный тоже ополчатся, ему предпочтительней, когда делается всё правильно и без ляпсов, я же, в свою очередь, старался писать без них, но, видимо, незамечал и не замечаю их. Наверное всёже стоит повременить с создание и с правками, в виде дополнения статей информацией, и постараться заняться изучением биоматериалов и научным стилем для правильных правок. Исправлю то, что не заметил в своих статьях, что на самом деле нельзя не заметить, у меня так получилось нечаянно, и исправлю. Не сегодня и, наверное, не в ближайшие дни, а после Нового Года, ну или по немногу до него, поскольку слегка занят по личным делам. Участник делает почти всё правильно, но вот оскорбление и утверждение того или иного, что это на самом деле не так (о чистоте владения языком или насколько он мне родной, и некоторм другом) с его стороны, это слишком. Наверное, с моей стороны, всё. Будут возникать вопросы - задавайте, отвечать буду, никуда не ухожу, в смысле остаюсь как читатель, после того как Реликтовый усач выдвину в ХС. С настепающим Вас всех! Afro-Braz-Ilian 13:16, 25 декабря 2010 (UTC)
    • Правописание и неуверенное владение языком составляют только одну из проблем. Сами по себе они не так страшны, как их последствия. А последствия выражаются в фактических ошибках, которые подолгу остаются неисправленными. Некоторые, вероятно, не будут исправлены никогда. То, что мои разовые опечатки и грамматические ошибки также приводят к искажению фактов, для меня новость, причём новость удивительная. Серебряный 16:49, 25 декабря 2010 (UTC)
      • Серебряный, правильно ли я понял, что участники, не обладающие специфическими знаниями в области биологии насекомых, не смогут помочь поправить статьи обсуждаемого участника? Дело в том, что я мог бы предложить свою помощь в оформлении статей вслед за участником после их создания, но мне важно знать, смогу ли я оказать какую-либо существенную помощь? С уважением, Greenland Cat 19:37, 26 декабря 2010 (UTC)
        • «Пилотом можешь ты не быть..» Если биология не в крови, чтобы помочь потребуются владение языками, аккуратность, подозрительность во всех без исключения вопросах, обучаемость и готовность читать много, а писать мало. Как и везде. Если хотите попробовать, можно прыгнуть на какую-нибудь страницу обсуждения: проекта «Энтомология», Вашу или мою. Серебряный 20:21, 26 декабря 2010 (UTC)
          • Вообще, хотелось бы обсудить подобную "энциклопедичность" на страницах Википедии, когда статьи написаны сухим научным языком. Это не только биологии относится, я такое встречал и в статьях по геологии, и в математике, и многих других... С уважением, Greenland Cat 21:20, 29 декабря 2010 (UTC)
            • Извините, не обратил внимание на ответ. Я ничего не говорил ни про сухой язык, ни про энциклопедичность. Или чей язык Вы сухим назвали? Под «писать мало» я подразумевал «писать не всё, что прочитал, а только то, что можешь». При желании «можешь» расширяется до «можешь писать увлекательно». Серебряный 05:11, 1 января 2011 (UTC)
  • 27 декабря: участник AfroBrazilian потребовал полной блокировки своего доступа к проекту, и затем в очередной раз принялся массово удалять содержимое ранее созданных им статей, в связи с чем был заблокирован на 3 дня. — AlexSm 22:21, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Друзья, специально для такого случая мной был разработан {{шаблон:Оформить}}. Его проставляют на страницы своих статей те авторы, которые по тем или иным причинам оставляют свои статьи незавершенными — как в плане оформления, так и, в нашем случае, с незавершенными стилевыми правками. Суть не в шаблоне, а в идее желающим помочь быстро находить статьи для редактирования и помогать не в написании статьи, а в собственно её редактировании, оформлении и т. п., не отвлекаясь на рецензирование. Я думаю, данное направление деятельности дало бы возможность спасти большое количество энциклопедического материала от удаления, а участника — от гонений и, видимо, непосильных для него требований... Предлагаю использовать. С уважением, Greenland Cat 21:20, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Почему это должно работать лучше шаблона «стиль»? Кроме того, это не решает проблемы искажения фактов. Серебряный 21:54, 29 декабря 2010 (UTC)
      • Во-первых, потому что шаблон изначально разрабатывался как инструмент совместной коллективной работы авторов и редакторов-оформителей: когда первые тратят основные силы на написание, а вторые — на оформление (стиль, структура, викификация и проч.) статей. И ваш случай — как раз мог бы послужить наибольшим стимулом для такой работы, когда желающие помогают оформлять и "стилизовывать" статьи тем, кто по тем или иным причинам все силы бросает на их создание. Задача выверки фактов здесь и не стоИт. С уважением, Greenland Cat 20:05, 30 декабря 2010 (UTC)

Шаблоны о планетах[править код]

В связи с малой активностью проекта Астрономия прошу обратить внимание на это обсуждение. SmesharikiAreTheBest 04:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Обратитесь к уч-ку Startreker, это по его части. --David 05:34, 24 декабря 2010 (UTC)

Действия пользователя[править код]

Прошу участников, знающий чеченский или ингушский язык проверить корректность действий участника Йовло (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), изменяющего оригинальные названия городов на указанных выше языках. --RussianSpy 21:19, 22 декабря 2010 (UTC)

  • Он не вандалит, но и ничем полезным не занимается. Есть, наверное, смысл предупредить. snch 20:31, 24 декабря 2010 (UTC)

Про рекламные щиты[править код]

Смотрел, что есть в Википедии про президентские выборы в Белоруссии и наткнулся на вот такой фрагмент в статье Некляев, Владимир Прокофьевич: "В это же время на территории Украины на трассе Чернигов-Гомель на расстоянии одного километра друг от друга были размещены три биллборда с портретом Некляева." Может Википедия скоро начнёт писать о том, что на каком заборе написано?! Я не знаю, стоит ли обсуждать как и с какой целью данная статья писалась в Википедии срочно в предвыборную компанию. Мне вот это всё равно до тех пор, пока не нарушаются нормы Википедии. Но когда в статью начинают помещать всё, что только в принципе можно - любое информационное сообщение, то так и до надписей на заборах можно дойти. Therapeutes 07:56, 21 декабря 2010 (UTC)

Уберите, и дело с концом. Сведения тривиальные, ничего энциклопедичного. --Ghirla -трёп- 14:05, 21 декабря 2010 (UTC)
Вспомнилась статья про Аллегрову - там чуть ли не летопись, за последние пару лет перечислены все выступления на ТВ и радио, концерты, и т.п. --Peni 14:55, 21 декабря 2010 (UTC)

А как участники оценят значимость вот такой информации: [6]? Мне кажется она достаточно значимой. Убийство в детстве животного, подробно описанное в своём произведении, да ещё получившее общественный резонанс, явно значимо для личности. Признать его таковым отказывается тот самый участник, который внёс в статью информацию о рекламных щитах. Therapeutes 11:19, 22 декабря 2010 (UTC)

Такой же самый предвыборный мусор, которого не должно быть в Википедии. --Peni 12:06, 22 декабря 2010 (UTC)
Хм. Дело в том, что такой же эпизод был с пятилетним Гоголем. Не знаю, надо ли его вставлять в статью. Что там зелёные скажут? ТрiумфаторЪ 12:12, 22 декабря 2010 (UTC)

Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 (Белоруссия и Беларусь)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю внимание, что сделана попытка подвести предварительный итог обсуждения (замечания на итог принимаются в течение двух недель). --Chronicler 19:59, 19 декабря 2010 (UTC)

Тоже не согласен с итогом. Участник Bogomolov.PL однозначно показал, какое из названий является более распостранённым. Русские идут! 21:53, 20 декабря 2010 (UTC)
Участник Bogomolov.PL показал скорее противоречивость ситуации, чем превалирование какого-либо названия. --Azgar 22:33, 20 декабря 2010 (UTC)
На стороне названия «Белоруссия»: Яндекс-тест, словари, Роскартография. На стороне противников: ответ Грамоты.ру. На мой взгляд понятно, что является более распостранённым. Русские идут! 00:58, 21 декабря 2010 (UTC)
На самом деле "Белоруссия" или "Беларусь" - шило и мыло, разница не велика, опасения внушают последствия. Перспектива в скором времени увидеть список наблюдения засоренным повсеместным исправлением "Белоруссии" на "Беларусь" меня, сказать правду, не радует. Никогда не кончающаяся эпопея с поочередной заменой "на Украине" и "в Украине" покажется цветочками. --Ghirla -трёп- 13:59, 21 декабря 2010 (UTC)
Разница невелика для вас. Для настроенных патриотически граждан самой Белоруссии разница громадна. Я совершенно уверен, что печальное состояние статьи о самой Белоруссии вызвано лишь её названием. --Azgar 18:51, 21 декабря 2010 (UTC)
Патриотически настроенных или националистически настроенных? У Белоруссии союзное государство с Россией. Союзное государство России и Белоруссии (не Беларуси). --Vizu 22:22, 21 декабря 2010 (UTC)
Ойли, как давно вы посещали соответствующие сайты? О Межпарламентской Ассамблее СНГ, Портал Союзного Государства Visibleskyline 09:55, 6 января 2011 (UTC)
В Швеции по просьбам белорусских эмигрантов название пытались сменить со следующей аргументацией. Оказывается, "белорус" звучит не менее обидно, чем жид или ниггер. А страну надо переименовать, чтобы отдалить ее от России. Белоруссию путают с Россией, приходится оправдываться за Чечню и прочая... Dsds55 22:33, 21 декабря 2010 (UTC)
Не верю. Есть доказательство, что так оно и было? Звучит как побасенка. --Azgar 17:17, 22 декабря 2010 (UTC)
Майк Сэндэр, сябра Рады «Беларусаў у Швецыі» вам поможет. Dsds55 17:35, 22 декабря 2010 (UTC)
Чем? --Azgar 19:06, 22 декабря 2010 (UTC)
Да нет, просто Союзное государство. Название статьи в настоящий момент врёт, в преамбуле дано официальное название ровно из двух слов, а по 2001 год слово «Беларусь» было прямым текстом вписано и в него — тогда оно называлось Союз Беларуси и России. Так что этот аргумент невалиден. --Deinocheirus 05:22, 22 декабря 2010 (UTC)
Это проблемы патриотически настроенных граждан Белоруссии, а не русской Википедии. Пускай у себя в белорусской Википедии переименовывают, как хотят, а в русской действуют правила русского языка. Русские идут! 22:48, 21 декабря 2010 (UTC)
...По которым, кстати, согласно Грамоте.ру (единственный используемый в дискуссии авторитет в области языка, а не политических игр), таки пишется «Беларусь». --Deinocheirus 05:22, 22 декабря 2010 (UTC)
Грамота.ru авторитетна разве что в области орфографии (многие, впрочем, оспаривают и это). --Ghirla -трёп- 06:37, 22 декабря 2010 (UTC)
Ситуация в любом случае спорная. Вычищение калёным железом названия "Беларусь" некоторыми участниками не способствует нахождению консенсуса, как и гипотетическая обратная ситуация. --Azgar 17:17, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Коль скоро всуе поминается мое имя, замечу, что дело не в названии статьи, а в том, как должны использоваться в Википедии реально существующие в АИ два названия одного и того же. В связи с этим должен осуществляться здравый, нейтральный, википедийный подход. Он, на мой взгляд, в следующем.
    • Необходимо ясно и четко признать, что название "Белоруссия" не является уничижительным и/или оскорбительным, а лишь традиционным русским наименованием, а потому апелляции к "оскорбительности" не принимаются.
    • Необходимо ясно и четко признать, что название "Беларусь" является в Белоруссии, а также в международной дипломатической практике, официальным и абсолютно преобладающим по сравнению с традиционным "Белоруссия", а потому апелляции, к тому, что "нетрадиционное" не принимаются.
    • Необходимо четко указать, что официальные государственные, коммерческие, общественные организации, СМИ, награды, звания и пр. содержащие в своем названии "Беларусь" или "Белоруссия" должны именоваться в соответствии с АИ, то есть своим официальным именем. При именовании их в теле статей сокращенными названиями следует избегать варианта, когда "Олимпийская команда Республики Беларусь" превращается в "команду Белоруссии", а рекомендовать в таких ситуациях использовать нейтральное "белорусская команда".
    • Необходимо четко установить, что Республика Беларусь/Беларусь являются наименованием республики, возникшей в конце 1991 года, проецирование этого названия на предыдущие исторические периоды является анахронизмом. То есть следует говорить не о немецкой оккупации Беларуси, а о немецкой оккупации Белоруссии, ибо большинство АИ используют, в полном соответствии с истиной, тогдашнее название современной Республики Беларусь. Так же как нельзя говорить о Волгоградской битве или же об обороне Сталинграда в период Гражданской войны.
    • Необходимо установить, что для периодов до вхождения территории современной Республики Беларусь в состав Российской империи следует использовать термины в форме "территория современного белорусского государства"
    • Необходимо строго указать на недопустимость ручной ли, бото ли замены "Беларусь" на "Белоруссия" и наоборот, если эти замены нарушают перечисленные выше положения
    • Необходимо строго указать на недопустимость замены Беларусь на Белоруссия и наоборот в цитатах, а также в названиях цитируемых АИ.
    • Необходимо конкретно указать на недопустимость прилагательного "беларуский", которое необходимо автоматически заменять на "белорусский".
    • Вот такие мои предложения. Bogomolov.PL 18:39, 22 декабря 2010 (UTC)
Я уже говорил, что это единственный веский аргумент стороников «Беларуси», и я его признаю, но на стороне «Белоруссии» — словари русского языка, Роскартография и Яндекс-тест, что явно перевешивает ответ Грамоты.ру. Кстати, Грамота.ру тоже иногда ошибается. Я один раз видел, когда они на один и тот же вопрос давали разные ответы, правда, в последнем написав, что это окончательное их решение. Русские идут! 17:11, 22 декабря 2010 (UTC)
    • Да, я согласен, что примерно такие рекомендации следует взять за основу, хотя еще нужно будет подумать (например, как быть, применительно к предпоследнему пункту, с переводами с белорусского?) --Chronicler 18:57, 23 декабря 2010 (UTC)
Ну, если в ход пошли аргументы о "суперлиберальном радио" в качестве доказательства большей распространённости "Белоруссии" - вопрос можно закрывать. И незачем устраивать очередной холивар по всей Википедии и писать на все форумах о своём несогласии. Pessimist 07:56, 21 декабря 2010 (UTC)
Скажите пожалуйста, на каких именно всех форумах. --Vizu 22:24, 21 декабря 2010 (UTC)
Чего бы и нет? Google-scholar и списки диссертаций тем более не аргумент при обсуждении распространённости названия. Экий научный термин нашли. Dsds55 10:59, 21 декабря 2010 (UTC)
Как "закроете" вопрос, так и откроете. Пока вывод Chronicler'а о том, что неологизм "уже стал не менее, а скорее более распространённым среди всех групп носителей русского языка", остается голословным. Возможно, участник основывается на своем личном круге общения, не подозревая о том, что тот может не быть репрезентативным. Ничего не остается как мониторить употребление слова в СМИ. --Ghirla -трёп- 13:59, 21 декабря 2010 (UTC)
А что мониторить? Текущие новости на Яндексе. Кто-нибудь отыщет «Беларусь» в новостях одного из СМИ? --Алексобс 17:32, 22 декабря 2010 (UTC)
Легко и много, но на Гугле. --Deinocheirus 19:04, 22 декабря 2010 (UTC)
Практически все сайты белорусские либо адаптированные для этой страны (Interfax Запад). --Ghirla -трёп- 11:03, 23 декабря 2010 (UTC)
И REGNUM белорусский? Ну-ну. Кстати, давайте тогда посмотрим, какие сайты пишут «Белоруссия». Что-то мне подсказывает, что это будут «российские или адаптированные для России» сайты. И что это будет доказывать? --Deinocheirus 15:05, 23 декабря 2010 (UTC)
Правильно. Это доказывает, что название «Белоруссия» — русское. А так как Википедия русскоязычная, то надо оставить текущее название. Русские идут! 18:19, 23 декабря 2010 (UTC)
Не путаем русское с российским. «Беларусь» сейчас такое же русское слово, как «Белоруссия», только «ареал» у него в основном за пределами России, а у «Белоруссии» наоборот. --Deinocheirus 19:50, 23 декабря 2010 (UTC)
На основании чего сделан такой вывод? Если бы всё было так, как Вы говорите, не было бы столь большой разницы упоминания в Яндексе, какая есть. А если учесть, что в России живут 140 с лишним млн рускоговорящих людей, то «российский» или «русский» перестаёт иметь значение. Русские идут! 20:13, 23 декабря 2010 (UTC)
А в английской кто-то обсуждает переименовать Moscow в Moskva ? --Schekinov Alexey Victorovich 15:06, 21 декабря 2010 (UTC)
Ну, в англоВики есть статья en:Mumbai, попытка переименования в City of Bombay была подавлена в тот же день. В то же время статья, которая у нас называется Мьянма, в англоВики носит историческое название en:Burma. Так что единой политики нет, а обсуждать не возбраняется, что в отношении Бирмы в своё время и делалось. Так что, глядишь, и до Москвы могут дойти. --Deinocheirus 15:43, 21 декабря 2010 (UTC)
Белорусы набегают. Русские идут! 19:01, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Одного не могу понять. Для чего затеян весь этот бедлам с разнесением дискуссии по разным углам Википедии? Если есть страница с обсуждением переименования, то все посты должны размещаться там. Прошу кого-нибудь из администраторов обратить на это внимание и навести порядок. Следует понимать, что впоследствии на подведённый итог необходимо будет постоянно ссылаться, и что, придётся городить кучу ссылок на все обсуждения? --217.197.250.170 08:47, 25 декабря 2010 (UTC)
Необходимо четко установить, что Республика Беларусь/Беларусь являются наименованием республики, возникшей в конце 1991 года, проецирование этого названия на предыдущие исторические периоды является анахронизмом — этот тезис я поддерживал и на странице КПМ, хоть у меня и противоположное мнение (Блокада Ленинграда тоже не названа Блокадой Санкт-Петербурга).
Необходимо строго указать на недопустимость замены Беларусь на Белоруссия и наоборот в цитатах, а также в названиях цитируемых АИ — тут как-то сложновато. В цитатах «в Украине» заменяется на «на Украине» (не говорю, что неправильно, просто констатирую факт). Хотя, тут другая ситуация.
Необходимо конкретно указать на недопустимость прилагательного "беларуский", которое необходимо автоматически заменять на "белорусский" — бота уже пустили на такую замену в пространстве статей? Кстати, эксперт в области русского языка Даль как-то писал «руский», а не русский. В его цитатах тоже руский заменять на русский, как это сделано в переизданиях? SergeyTitov 15:31, 31 декабря 2010 (UTC)
Насчёт Даля я сказать ничего не могу. По поводу же того, что надо понимать, что слово Беларусь нельзя распространять на всю историю белорусской земли и белорусского народа, я с вами полностью согласен. Кстати, на странице К переименованию я в самом низу тоже говорил об этом и внёс предложение (может, оно звучало раньше, не знаю): чётко разграничивая термины Беларусь и Белоруссия, создать отдельную статью о современном государстве Республика Беларусь. Ну, а статья Белоруссия пусть останется в качестве главной, обобщающей статьи, описывающей всю историю этого края. --VAP+VYK 15:48, 31 декабря 2010 (UTC)
На Ваше предложение "создать отдельную статью о современном государстве" на той же странице, был дан исчерпывающий ответ (Dark534 02:53, 1 января 2011 (UTC) ). Но, "хватит", значит хватит, обсуждение закрыто, причем дважды :) Visibleskyline 10:23, 6 января 2011 (UTC)
Никакого исчерпывающего ответа там не было, а вам не стоит пытаться развивать закрытую тему ещё и здесь. --VAP+VYK 13:37, 7 января 2011 (UTC)

Ситуация вокруг Heljqfy[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бои местного значения по поводу этого участника ведутся на ЗКА, его СО, а сегодня уже и на ФА, но я не уверена, что все участвующие предствляют полную картину и значение происходящего. Это классический вариант холивара специалист против википедистов, однако в этот раз специалист покрупнее, чем обычно и безошибочно наступает на любимые мозоли Википедистов. С одной стороны, он полностью уверен, что разбирается в предмете лучше всех остальных, вместе взятых (что очевидно), в результате чего его мнение всегда правильно (что неверно). Он записывает всех остальных в невежды, не понимая, что находится в другой ценностность и аиерархичной среде. При этом, опираясь на свой авторитет специалиста, он не воспринимает Википедию как другой вид профессиональной среды со своими законами, а как нечто без правил этики и этикета, где можно и нужно всем хамить. При этом он оставляет за собой право обижаться на любые замечания и критику.
Википедисты не остаются в долгу, начиная с нашей не очень вежливой манеры писать в приказном порядке, откатывать действия без обьяснений, в лучшем случае написав "это не так, исправьте" и заканчивая очевидной травлей, Heljqfy действует на многих, как красная тряпка на быка, символизируя все плохое в нынешней научной и образовательной системе.
Обе стороны явно любят поругаться до крови, обе стороны подвержают худшие стереотипы о себе, как обычно вбывает в неоднозначных конфликах вокруг ярких личностей, появилась группа поддержки и группа нападающих.
Как системно решить конфликт, который по мере улучшения качества нашего раздела будет неоднократно повторятся, непонятно. Heljqfy легко загнать в бессрочку, он легко ведется на умелый и неумелый троллинг и сам агрессивен. Однако тогда целый раздел естественной науки останется в том состоянии, который был до его прихода - в никаком. Позволить ему продолжать всех посылать подальше оптом и в розницу тоже плохо - неприкасаемых быть не должно, иначе мы обвалимся.
Пока я могу только попросить всех людей доброй воли не трогать статьи Heljqfy и не вступать с ним в пререкания. Уже есть люди, которые их приводят к энциклопедичскому виду, не вызывая наездов. Подумайте о пользе проекта, а не о мелкой личной вендетте. Судя по стремительности эскалации событий, Heljqfy у нас ненадолго, мелкие правки могут подождать. Victoria 12:34, 17 декабря 2010 (UTC)

Не могу не напомнить, что именно вы дали Heljqfy осознание свое "избранности" и "неуязвимости", когда совершенно необосновано наказали Bogomolov.PL якобы за "преследование" Heljqfy. Цели-то были наверное благие, но благими целями вымощена дорога все знают куда. Евгений Мирошниченко 13:00, 17 декабря 2010 (UTC)
Поддерживаю. Именно это я и пытался показать зачинщикам спора - вместо спора попытаться прояснить ситуацию с терминологией и необходимости именно таких трактовок а не иначе. Работать дружно и без взаимных угроз и оскорблений. А придраться используя правила ВП можно и к столбу - "Какого ты тут торчишь. Кто разрешил тут торчать? Это моя территория!" - не то что к слову кого либо из участников ВП. Dr X-COM 12:42, 17 декабря 2010 (UTC)
И если такая же ситуация повторится еще раз с другим участником, сделаю то же самое. Каждому новому участнику нужно дать шанс понять, как у нас все работает, к сожалению, Heljqfy этим шансом воспользоваться не смог.--Victoria 14:40, 17 декабря 2010 (UTC)

Часть 1[править код]

  • «аиерархичной» :) Я тоже давно наблюдаю, и мне ужасно не нравится происходящее. Мне видится, что нужно внушить сторонам необходимость моратория/эмбарго/техн.дефолта до конца новогодних праздников. Будет время либо перегруппироваться и продолжить путь туда, куда он сейчас лежит, либо проанализировать и выстроить схему урегулирования. --Van Helsing 12:57, 17 декабря 2010 (UTC)
  • И, кстати, честно говоря, я не вижу таких уж проблем в статьях Heljqfy, которые стоят того, чтобы подвинуть мышь и нажать на [править] или поискать источники. --Van Helsing 13:03, 17 декабря 2010 (UTC)
ИМХО, проблема не в статьях Heljqfy, а в его грубости и несдержанности в общении. Собственническое отношение к статьям и своей СО ещё куда не шло. --Azgar 13:11, 17 декабря 2010 (UTC)
Статьи тоже проблемные. --Ghirla -трёп- 14:09, 17 декабря 2010 (UTC)


  • Переделывать Heljqfy уже очевидно поздно. По проблеме, поднятой им на ФА (в части касающейся им созданной статье о самом себе) - в конце концов, можно оповестить остальных редакторов статьи о сложившейся ситуации и опросить их на предмет возражений по ее удалению (с учетом сложившихся обстоятельств), и, если таковых возражений не последует, удалить "по желанию автора (-ов)" в качестве компромисса. Возможно, это отчасти разрядит обстановку для обеих сторон. Garden Radish 13:24, 17 декабря 2010 (UTC)
    Я еще летом обращал внимание, что тексты г-на Рудого неформатны, но сам не брался чистить, предвидя, какую реакцию это вызовет. Довольно долго вариант "давайте закроем глаза" работал. Но вечно это продолжаться не может. --Ghirla -трёп- 13:44, 17 декабря 2010 (UTC)
На счет удаления статьи о профессоре - не согласен. В ВП итак не хватает многого материала, в том числе и о персоналиях от науки. Найдите статью про Айни Садриддин Саид-Муродзода (1878—1954), таджикский советский писатель, ученый. Первый президент (с 1951) АН Таджикской ССР. Ее нет. А значимость для энциклопедии очевидна. Возможно стоит отредактировать статью о профессоре - обязательно с его участием - но уж никак не удалять. Dr X-COM 13:31, 17 декабря 2010 (UTC)
Мне тоже больше по душе вариант с редактированием статьи с участием Heljqfy, тем более, что в правиле ВП:АВТО, на которое ссылается Borrow-188, в первой же фразе написано: «В Википедии категорически не приветствуется написание автобиографий, за исключением случаев, когда их текст прошёл проверку других участников и был одобрен ими». Не так уж всё здесь и трагично. --VAP+VYK 13:40, 17 декабря 2010 (UTC)
А что её искать, она есть. Geoalex 19:46, 17 декабря 2010 (UTC)
Geoalex - и это все? Не густо - пару строчек о таком человеке. О некоторых, гораздо менее значимых для истории личностей и то гораздо больше информации в статьях приведено. Dr X-COM 07:49, 18 декабря 2010 (UTC)
Нельзя скатываться к мести Heljqfy за то, как он общается со своими оппонентами. Следует отделить личность Heljqfy от ученого Рудого. Статья о Рудом, я считаю, должна быть, но в сухом энциклопедичнолм стиле: родился, учился, работал там-то и там-то. Области научных интересов, основные труды. То, что уже есть в автобиографии, позволяет этого добиться. Тем более, что за последнее время в Википедии появился ряд статей о коллегах и соавторах Рудого. Bogomolov.PL 16:37, 18 декабря 2010 (UTC)

Часть 2[править код]

  • Все наши статьи о гляциологии не стоят той шумихи, которую участник поднял вокруг своей деятельности в проекте. Как показывает практика, если участник испытывает потребность постоянно находиться в центре внимания, то призывы не обращать на него внимания редко приносят пользу. Остается надеяться, что г-н Рудой не относится к этой категории. --Ghirla -трёп- 13:37, 17 декабря 2010 (UTC)
    • Хм, если Вы так считаете, то Вы, видимо, должны положительно отнестись к предложению участника удалить всего одну статью! (причём о нём самом), и он при этом прекращает какую-либо шумиху и вообще деятельность в Википедии. Как Вам такой вариант решения конфликта? Therapeutes 13:47, 17 декабря 2010 (UTC)
      • Удалять статьи под давлением кого бы то ни было я не считаю верным. Пусть кто-нибудь вынесет ее на удаление в общем порядке, и там подискутируем о значимости сабжа. Только ссылаться не на ВП:ПРОТЕСТ, а на то, что, вероятно, не всякий профессор значим per se. --Ghirla -трёп- 13:51, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Тогда, скорее всего конфликт будет продолжаться. Видите ли, здесь дело не в давлении. Да, уступать давлению может быть плохим решением. Но упорствовать в неудовлетворении просьбы во вред Википедии, скорее всего хуже. Правильнее не рассуждать в терминах "давление" и т.д., а просто руководствоваться пользой для Википедии и уважением мнений авторов (в данном случае я имею в виду основного автора статьи). Therapeutes 14:23, 17 декабря 2010 (UTC)
          • Поскольку в нашем коллективе, скорее всего, нет ясновидящих, и мы не знаем, сколько в будущем при благоприятном ходе событий Heljqfy ещё напишет статей в наш раздел, пользой для Википедии будет сохранение статьи о Рудом (конечно, в том случае, если эта статья соответствует всем правилам). --INS Pirat 14:31, 17 декабря 2010 (UTC)
            • Ваше мнение имеет право на существование (хотя я не вполне понял логику, ведь если мы рассчитываем на "благоприятный ход событий", при котором участник Heljqfy остаётся в проекте, мы должны как-то разрешить конфликт). Но у участника Ghirla другое мнение, что эти статьи того не стоят. Вот я к нему и обращаюсь - по его логике тот вариант, о котором я говорю должен представляться оптимальным. Therapeutes 14:45, 17 декабря 2010 (UTC)
              • Почему речь о благоприятном - потому что при самом неблагоприятном Heljqfy покинет проект (или перестанет писать статьи - в данном случае равнозначные понятия, поскольку для нас он важен именно этим) даже после удаления статьи о Рудом. Причины могут быть самые разные - в конце концов, может профессиональная тема себя исчерпать, или просто желание пропадёт. Я считаю, мы не можем "задабривать" участника удалением некой статьи, учитывая, что он всё равно ничего нам не должен. --INS Pirat 14:56, 17 декабря 2010 (UTC)
                • Прочитайте внимательно, что пишет участник. Он говорит, что писать дальше статьи в Википедии не намерен, и уходит, но при этом не может согласиться с тем, что статья о нём остаётся (и есть большая опасность, что она будет "испорчена"). Therapeutes 15:47, 17 декабря 2010 (UTC)
                  • Это не противоречит моим словам. Поясните, пожалуйста, свою мысль: вы хотите удалить статью во избежание вандализма в ней? --INS Pirat 16:03, 17 декабря 2010 (UTC)
                    • Я не настаиваю на этом, но я считаю, что мнение автора (являющегося предмеом статьи) стоит уважать. А так как удаление строго не регламентируется, а руководствоваться здесь надо пользой для Википедии, то и вполне можно рассмотреть такой вариант, а не отвергать его сразу из-за "нажима" автора. Therapeutes 16:10, 17 декабря 2010 (UTC)

Мда, участник потратил несколько месяцев в том числе с тем результатом, что многочисленные его реплики убедили всех как минимум в его безусловной значимости как учёного. Ясно, что теперь разубедить в значимости - а теперь уже для удаления статьи о персоналии - не получится, поздно. --Chronicler 12:29, 18 декабря 2010 (UTC)

Часть 3[править код]

  • Все решится само. Участник сам загнал себя в яму, считая себя исключительным. При этом отрицательно прославил себя среди коллег, ведь еще много лет все смогут читать здесь его выражения. Думаю, лучше действовать не по приниципу: "А вот выгоним одного профессора - другие не прийдут", а по принципу: "не выгоним грубияна-профессора - не прийдут нормальные профессоры". --Кондратьев 13:54, 17 декабря 2010 (UTC)
    • Интересно, вы безо всяких пояснений поставили на статью тот злополучный шаблон, что спровоцировало новый виток конфликта, а теперь ещё и говорите, что участник сам нарывается на блокировку. Это не слишком корректная позиция. --INS Pirat 14:09, 17 декабря 2010 (UTC)
      • Пояснения содержатся в проектах правил ВП:АВТО и ВП:КИ. Шаблоны о необходимости проверки фактов - общепринятая практика, после проверки фактов по независимым АИ снимайте шаблоны, какие проблемы. Проверять там также нужно значимость, пока что не удается насчитать нужного числа независимо подтвержденных критериев значимости. Borrow-188 14:29, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Я говорю не о том, адекватно ли отвечает шаблон состоянию статьи. --INS Pirat 14:36, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Выставление шаблона на статью того же автора после стычки по поводу другой статьи — явное преследование. Одна из неприятных особенностей этого конфликта в том, что некоторые администраторы в него тоже ввязались в качестве "нападающей стороны". Victoria 14:44, 17 декабря 2010 (UTC)
    • По моему опыту наблюдения за узконаправленными специалистами что у нас, что в англовики они часто страдают самовлюбленностью, нетерпимы к конкурирующим мнениям и мало что видят за пределами своей узкой ниши. Вспомним Ардаева с бесподобными по глубине проработки страницами о сиенских и персидских художниках. Вреда или пользы тут больше — не берусь судить, каждый случай строго индивидуален. Например, мне жаль, что Ардаев ушёл, в то же время терпеть регулярные склоки тоже не было возможности. Новые статьи по тематике появляются, но он сам их и пишет — анонимно. --Ghirla -трёп- 14:17, 17 декабря 2010 (UTC)
Может все-таки попытаться объяснить профессору что мы не выбираем законы по которым живет общество, мы рождаемся уже с ними и вынуждены с ними жить. Нравится нам это или нет. Возможно этого будет достаточно, чем изгонять его из ВП. Dr X-COM 14:53, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Почему бы не оставить специалиста в покое. Его вклад под свободной лицензией, даже не оформленный по правилам, это украшение проекта. Руки чешутся? В википедии ещё полно детских сочинений, откровенно рекламных статей, бреда озадаченных националистов - вот это не украшение. - Ю. Данилевский 15:14, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Предлагаю всем сторонам объявить временное перемирие. Всем затронутым сторонам воздержаться от правок в спорных статьях, и обсуждения друг друга. И попытаться договориться... Sas1975kr 15:19, 17 декабря 2010 (UTC)
    Боюсь, что стороны договориться не смогут. Есть принципиальное нежелание со стороны некоторых специалистов соблюдать 4-й столп проекта — «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними». А раз так, то почти любая работа над их статьями оказывается под угрозой конфликтов и срывов. — Claymore 15:27, 17 декабря 2010 (UTC)
    ВП:ПДН ;). ИМХО ситуация еще не окончательно зашла в тупик... --Sas1975kr 15:43, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Я лично не вижу проблемы ни в статье о г-не Рудом, ни в его статьях по его специальности, хоть бы он их 1000 написал (и пускай пишет!). В конце концов, на них наткнётся только тот, кому это действительно нужно, а он, если ему нужно, стерпит и авторский стиль. Но автор выставляет статьи на КХС и КИС, предлагая их вниманию широкой публики, требуя для них широкого признания. Не знаю, возможно он предполагал автоматического признания за ними этого статуса исходя из того, что лично он ими, как эксперт удовлетворён. Никогда бы в жизни я бы на эти статьи и не наткнулся, без этих номинаций. И оказалось, что обсуждение и критика возможна только в заданных автором рамках! Предлагаю попросить участника Heljqfy, успокоившись, пересмотреть отношение к звёздочкам и прочим бирюлькам, оставив это дилетантам. Kmorozov 15:22, 17 декабря 2010 (UTC)
    • Если я не ошибаюсь, номинации отчасти были вызваны желанием предотвратить "размывание" статей последующими правками. Сейчас мне кажется, что участник недооценил как степень внимания к КХС/КИС, так и кумулятивную способность участников проекта к психологическому давлению. Victoria 16:20, 17 декабря 2010 (UTC)
      • Иногда читая правки участника мне кажется, что он вкладывает в КИС и КХС тот смысл, которого в них нет... Sas1975kr 17:44, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Автор ищет способ защитить статьи (IMHO, все авторы надеются, что делают что-то вечное, участвуя в ВП). Если статья на узкую тематику не имеет статуса, её защищает (как правило) только автор (который не вечен, что IMHO принципиально). Статьи со статусом чаще находятся в списках наблюдения тех, кто поучаствовал в доработке. Так что, думаю, может сработать, если автор поймёт, что "чужие" правки в номинируемых статьях добавляют статье устойчивости. SEA99 00:17, 19 декабря 2010 (UTC)
    • ХС и ИС в проекте существуют для сугубо утилитарной роли. Показать _как_ нужно писать статьи. Я лично из дискуссии с Рудым вынес представление, что он номинировал статьи совсем по другой причине и голосовал против. Дальше с ним спорить нет ни малейшего желания. Писать же о самом себе статьи, будь ты хоть трижды нобелевский лауреат - просто как-то неприлично. Это мне ясно без всяких правил. Saidaziz 17:39, 17 декабря 2010 (UTC)
  • За нарушения ВП:ЭП и ВП:НО надо блокировать кого угодно, хоть школьника, хоть лауреата Нобелевской премии. Оскорблять участников не позволено никому. Elmor 09:35, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Мне почему-то кажется, что любой другой участник уже бы за такую манеру общения и столь значительное число оскорблений давно получил бы бессрочку (ну или прогрессивку, как минимум). В данном случае ситуация, видимо, из разряда quod licet Iovi, non licet bovi. В общем, я согласен с Elmor. --Fauust 23:04, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Считаю, что НИКАКИЕ статьи не стоят того безобразия, которое устроил здесь Рудой. В части этики, самоконтроля и понимания что такое «чужой монастырь» учёный должен пример школьникам подавать — а не наоборот. Очередной Верёвкин, а тут с ним нянчатся как с маленьким ребёнком. Позор просто. Когда меня упрекают в «экспрессивной лексике» и говорят, что так не принято общаться в научной среде - я читаю Рудого и думаю - и это вот так принято общаться в научной среде?! Спасибо, обойдёмся. Pessimist 00:14, 19 декабря 2010 (UTC)
    • Уважаемый Пессимист - пожалуйста, дочитайте до конца. И тогда уже будете решать, а не рубить сплеча. Конфликт исчерпан - не нужно начинать все сначала. Послушайте меня - не нужно. Удачи! Zoe 00:16, 19 декабря 2010 (UTC)
        • С мнением Elmor я буду согласен и сейчас, и завтра и через 4 дня. И через год. Pessimist 00:21, 19 декабря 2010 (UTC)
          • Никто не оспаривает вашего мнения. Я предлагаю сейчас закончить конфликт и всем сторонам остыть и подумать. Говорю со всей ответственностью - как специалист-психолог, через какое-то время, когда пройдет накал страстей, эта история тяжестью ляжет на сердце. Вам это нужно? Все здесь взрослые люди, возьмите тайм-аут на четыре дня, остыньте, займитесь другим. Если вам и после этого будет казаться, что все так плохо, я приглашу вас к обсуждению один на один - письмом или на странице обсуждения. Я не верю, что выходя нельзя найти! Сейчас ведь нам удалось добиться взаимопонимания сторон. Зачем же рушить этот результат? Удачи! Zoe 00:26, 19 декабря 2010 (UTC)
    Очень прошу, не надо ровнять очевидного лжеучёного-пропагандиста НХ Верёвкина со специалистом, у которого есть определенные заслуги и, как у любого хорошего специалиста, оригинальные идеи. Хотя мне тоже боязно представить, как Рудой общается со своими студентами, скажем :( --Chronicler 19:57, 19 декабря 2010 (UTC)
    Да я разве оценивал его научные идеи? Верёвкин возможно тоже очень классный математик, не мне судить. Речь о другом. Pessimist 22:02, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Понимаю вас. Но «высказывая» что-либо в данный момент мы не остановим конфликт, а будем раздувать его далее. Насколько я понимаю, вы боитесь реализации тезиса Оруэлла? Могу успокоить ваши опасения, этого не будет. Будет, по всей вероятности, обсуждение - как сделать, чтобы подобные случаи не повторялись. Когда все участники конфликта остынут и смогут здраво соображать. Тогда высказаться будет и важно и даже необходимо. В разгоряченном состоянии все мы можем только наломать дров - а как я уже писала, их и так хватит, чтобы топить на целую зиму. :-) Три-четыре дня ничего не изменят, зато все получат возможность подумать. Что мы хотим - решить проблему, прийти к согласию, или любой ценой схватить и наказать, да еще и методом все на одного? Ну это же чистые эмоции! Как шутит мой добрый друг - крррровушки! :-) Нерешенная проблема выйдет с другой стороны и ударит по нам же. Закон «Стрелы Аримана» - у меня уже язык завязывается узлом это повторять! Вы не можете желать подобного, и я не могу. Прошу вас, остыньте, успокойтесь, в течени четырех дней, потом возьмите лист бумаги и четко, аргументировано изложите свою позицию. Тогда и поговорим. Поговорим обязательно - под мое слово. А я в кусты прятаться не привыкла - не та натура. В противном случае, можете меня презирать. Удачи! Zoe 01:31, 19 декабря 2010 (UTC)

Офф топик[править код]

  • Я вижу в статьях по научной тематике совсем другую проблему: источники (научные статьи) хотя и не секретны, но в здравом уме для ознакомления с ними платить $40 вряд ли захочется за несколько страниц. Бесплатно доступны обычно только аннотации.--Sergius EU 16:16, 17 декабря 2010 (UTC)
    • По какой теме? У меня есть доступ к полному тексту многих естественнонаучных журналов. Victoria 16:20, 17 декабря 2010 (UTC)
      • Почти все, издаваемые Springer Science+Business Media, American Institute of Physics и др., журналы.--Sergius EU 16:24, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Springer Science точно есть, пишите на Википочту, перешлю. Только извините, уже в 2011, уезжаю туда, где доступа не будет.--Victoria 17:17, 17 декабря 2010 (UTC)
        • Поверьте мне, специалисты эти статьи, если им потребуется, все равно достанут. У всех либо есть подписка, либо есть подписка у их коллег, с которыми их связывают дружеские отношения (точнее, подписка не у них самих, а у того учреждения, где они работают). Это никогда не было проблемой. А неспециалистам в такого рода статьях ВП, считаю, делать нечего. Разве что травить и издеваться над участниками. --Yuriy Kolodin 16:39, 17 декабря 2010 (UTC)
          Дело еще в том, что на добывание всей литературы по какому-нибудь узкому вопросу хватает времени и сил только тем немногим специалистам, которые именно этой темой и занимаются. А вероятность, что именно они придут в Википедию, невелика. Чем проще доступ к литературе (а сейчас немало можно и в Интернете скачать), тем легче жизнь (иногда бывает нужно скачать книгу, чтобы проверить один-единственный факт). Вот я, работая над своим оригинальным исследованием (по антиковедению), убедился, что половины полезных журналов в базах типа jstor всё же нет. Возможно, иностранные коллеги помогут. --Chronicler 12:36, 18 декабря 2010 (UTC)
          • Я очень сильно подозреваю, что участник поднял эту тему исключительно с целью «доказать», что научные журналы, требующие за доступ к одной своей статье 30-40 долларов США (для тех, у кого нет электронной подписки), использовать в качестве источников в ВП неприемлемо. Конечно, есть много журналов, у которых Open Access, но по-прежнему есть и много журналов, с самыми большими импакт-факторами, которые такого не предоставляют. Скажем, только что посмотрел, ведущий мировой научный журнал Nature требует за доступ к своей одной статье $32. Так вот, моё замечание относилось к тому, что эти сложности теми, кому это действительно нужно, как правило преодолеваются. Зарубежные научные учреждения, как правило, имеют подписку на такие журналы, которой могут пользоваться все работники данного учреждения. Отечественные научные работники, как правило, обращаются к зарубежным коллегам с просьбами, чтобы для них что-то скачали и прислали по электронной почте. Короче говоря, эти 30-40 долларов за статью очень мало кто платит. И всё это вовсе не является никаким основанием для того, чтобы как-либо осуждать использование подобных источников в Википедии. --Yuriy Kolodin 12:55, 18 декабря 2010 (UTC)
            • Yuriy Kolodin, просьба не переходить на личности и не высказывать ничем не обоснованные предположения относительно моей мотивации.--Sergius EU 14:32, 18 декабря 2010 (UTC)
              • Да? Тогда фраза Я вижу в статьях по научной тематике совсем другую проблему - она о какой именно проблеме говорит? Точнее, да, проблема есть, более того, есть некие движения за то, чтобы сделать научные журналы бесплатными. Но какое отношение эта проблема имеет к Википедии, что Вы её подняли на страницах именно этого сайта? --Yuriy Kolodin 14:44, 18 декабря 2010 (UTC)
                Хотя да, какое отношение - тоже понятно. Правильнее задать вопрос так: ну и что Вы в связи с этим предлагаете? --Yuriy Kolodin 14:51, 18 декабря 2010 (UTC)
                • 1) Я пока только описал проблему. В связи с труднодоступностью статей также возможно возникновение проблем с проверяемостью и т.п.
                  2) Думаю, эта проблема также имела отношение к статьям вышеупомянутого профессора, место которого в науке и реальные достижения оценить вряд ли возможно. О многих гораздо более интересных учёных даже в англовики статьи размером в один абзац, а то и вовсе отсутствуют.--Sergius EU 14:59, 18 декабря 2010 (UTC)
                  • "Проверять" специализированные статьи, как правило, могут только специалисты. Неспециалисты в них банально не поймут ни одного слова, поэтому о какой проверке может идти речь? Текст-то в источниках в любом случае другой (в противном случае это уже нарушение авторских прав), поэтому для любой проверки специализированных статей нужно понимание того, о чём идёт речь, что людям далёким от данной темы вообще недоступно. Ну а для специалистов степень доступности этих статей, как я уже написал выше, многократно выше, чем для далёких от этой темы людей. --Yuriy Kolodin 15:05, 18 декабря 2010 (UTC)
                    • Я правильно понял, что мы с Вами согласны в том, что проверить созданные в Википедии обсуждаемым доктором наук статьи в настоящее время фактически некому ? --Sergius EU 15:08, 18 декабря 2010 (UTC)
                      • Насколько я вижу, есть кому. Есть люди, которые не столь далеки от данных тем, как мы с Вами - вот пусть они, если у них есть какие-либо претензии, их и предъявляют. А Википедия построена на том, что каждый занимается тем, где он что-то понимает, и не трогает то, где он не понимает ничего. Нарушение этого принципа должно приводить к блокировкам. --Yuriy Kolodin 15:11, 18 декабря 2010 (UTC)
                        • Я с таким подходом полностью согласен. Теоретически он должен полностью исключать саму возможность возникновения конфликта типа специалист против википедистов, однако, такие конфликты, как мы видим, время от времени возникают.--Sergius EU 15:23, 18 декабря 2010 (UTC)
                          Это случайно не принцип Ларри Сэнгера? По-моему, он как-то не прижился. Borrow-188 15:28, 18 декабря 2010 (UTC)
                          • Вовсе нет. В Википедии никто ни от кого не требует документов об образовании, и это правильно. Просто любой добросовестный участник Википедии никогда не станет править статью по теме, где он не понимает вообще ничего (за исключением, разве что, каких-то оформительских правок). А недобросовестных участников в Википедии называют (или должны называть) вандалами и блокируют. --Yuriy Kolodin 15:32, 18 декабря 2010 (UTC)
  • «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;» — 1-й Столп. Столпы википедии это фундамент, на котором строим весь проект. Но вместо строительства вверх почему-то всё ещё утрамбовываем фундаментальные Столпы. Пора бы переходить к следующим этапам стройки века. Идеальная статья не должна быть просто «проверяемая», она должна быть уже кем-то проверенная. Выверка требуется, и не будет каждый читатель жаловаться, что с него где-то требуют денег когда он хочет проверить статью википедии. Её уже проверили. Или неужели так и будет навсегда википедия неавторитетным источником? Тогда она не нужна. Тогда весть проект начинает выглядеть как некий эксперимент, неизвестного назначения, а это противоречит цели проекта - тут не эксперимент а создание энциклопедии.--аимаина хикари 12:38, 19 декабря 2010 (UTC)

Дорогие коллеги![править код]

Я еще раз прошу вас — четыре дня полного молчания. Спасибо, что отозвались на мою просьбу на странице Алексея Николаевича, и «перетягивание каната» в специальных статьях (Сердж и т.д.) временно прекратилось. Однако, оно плавно перетекло в «автобиографическую статью», что значит, запас негатива еще очень велик, и ищет выход. Сейчас все зависит только от нас. Доверьтесь моему опыту — четыре дня полного молчания. В чем бы то ни было, касающегося любой статьи А. Н. Алексей Николаевич, прошу вас также принять этот совет. Четыре дня, и ситуация может проясниться на психологическом уровне, вы просто сможете остыть и взглянуть на дело другими глазами. В противном случае, опять же, поверьте мне, пройдет пару месяцев и всем участникам этого спора будет крайне тяжело об этом вспоминать. Вы этого хотите? Или мы все же проявим цивилизованный подход к делу? Удачи! --Zoe 22:24, 17 декабря 2010 (UTC)

<реплике в обход блокировки удалена>
Я предлагаю в течение нескольких дней их не избирать, как впрочем, и не продолжать эту тему. Я, с вашего позволения, закончу правку чисто стилистического характера, после чего возобновим общение. Все, что я хочу, это чтобы остыли страсти и участвующие в этом споре, успокоившись, получили возможность соображать. Договорились? :-) --Zoe 16:29, 18 декабря 2010 (UTC)

Вариант-предложение[править код]

Создание статей в Википедии зачастую сопряжено с «социальным общением», что не для всех приемлимо. Предложение такое: для тех учёных, о которых достоверно известно, что они умеют писать качественные научные статьи по своей тематике — постараться значительно уменьшить в отношении их «социальное давление». Но при этом (так как дополнительные права всегда должны идти вместе с дополнительными обязанностями), взяв с них обещание на выполнение определённых базисных правил (например ВП:КОПИВИО и ВП:МАРГ).
     В качестве варианта предлагается такие условия: если автор признаётся другими участниками авторитетным в некой чётко обозначенной неспорной тематике, то для явно обозначенных статей этой тематики такой участник будет иметь неограниченное право откатывать чужие правки без объяснения причины. Естественно, за явное нарушение абсолютно обязательных правил — такой особый статус снимается. В качестве метода, с помощью которого можно было бы помечать такого рода статьи, предлагается такой — размещать на СО таких статей ссылку на некий «проект» (условное название «Гильдия Мастеров»), так что для статей этого проекта действуют особые правила редактирования.
     Что при это окажется положитеьного — так это то, что в Википедии появится некий набор довольно качественных статей (вообще говоря, вряд ли большой) и несколько сократится количество конфиктов (глупо ругаться с участником, который может откаывать любые твои правки). В минусе — такие статьи могут стилистически отличаться от прочих статей и кто-то из участников будет раздосадован ущемленим их права вносить измениения в абсолютно любые статьи Википедии. --Alogrin 12:08, 18 декабря 2010 (UTC)

Так если топикстартер считает, что конфликт идёт по линии специалист против википедистов, самым естественным был бы выход Википедии для википедистов и Википедии для специалистов :) ТрiумфаторЪ 13:38, 18 декабря 2010 (UTC)
Так не пойдёт. Все участники равны, правила действуют для всех. --Obersachse 12:13, 18 декабря 2010 (UTC)
Против категорически, разумеется. Если человек при всём своём профессионализме не обладает коммуникационными навыками для работы в общем потоке и не в состоянии договориться с сообществом, зачем тянуть его в Википедию и создавать ему тепличные условия за счёт поражения в правах остальных участников? Бессмысленное занятие, на мой взгляд. Да, невежливый профессор потенциально может создать замечательную по глубине статью, которую никто кроме него не создаст. Но я считаю, что в открытых сообществах типа вики важнее уметь взаимодействовать с другими участниками и объяснять свою тему словами, которые способен понять среднестатистический человек с высшим / неполным высшим образованием, не будучи специалистом в этой теме. А если автор принципиально отказывается это делать и занимает позицию «Ах, эти недоучки, Шариковы и эльфы восьмидесятого уровня не дают мне, профессору, творить» — зачем нужен такой автор? Сотрудничать с основной массой сообщества он не может, излагать темы научно-популярным языком в расчёте на вышеуказанную аудиторию он не хочет… Ну пусть публикует свои работы в научных журналах, там кругом профессиональная атмосфера, в которой он будет чувствовать себя лучше, чем у нас. Если найдётся человек, который будет способен по этим публикациям написать статью «в духе Википедии» — честь ему и хвала, не найдётся — печально, конечно, но вики от этого не умрёт. — Ari✓ 12:23, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Любая статья в научной печати проходит рецензирование. Если принять ваше предложение, то его надо будет дополнить требованием рецензирования статей (а также последующих дополнений) таких специалистов другими признанными учёными. Это уже слишком сильно будет выпадать из правил википедии и практически наверняка не получится. — Ace 13:09, 18 декабря 2010 (UTC)
  • (−) Против такого предложения, множество специалистов пишут самые разные статьи в википедии и их работу зачастую да же не замечают, потому, что они просто пишут статьи, не ругаются на форумах и не высказываются о том какие все тупые и некомпетентные. Почему же мы для небольшого количества хамов и асоциальных типов должны создавать какие то особенные преференции? Считаю это нарушением правила о равенстве участников. Преимущество специалиста в википедии лишь в том что он лучше ориентируется в АИ, и может аргументированно отстоять свою ТЗ, а если он начинает потрясать своими регалиями и говорить, что все вокруг тупые, такой ли он хороший специалист? Мне кажется от таких асоциальных товарищей проекту будет больше вреда чем пользы. goga312 13:17, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Достаточно того, чтобы такие специалисты вешали у себя на главной сведения о своей специализации и научной степени. Если что и требуется от ВП, то только попросить предъявить подтверждающие сведения. Кто уважает труд и знание людей, тот уважает. А для кого и Энштейн не аргумент — вежливости это не прибавит. А для самих ученых правила те хе, что и для простых участников. С уважением, Greenland Cat 14:41, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Разумеется, (−) Против. Если ученый хочет работать в ВП, то пусть он соблюдает правила. В том числе ВП:ЭП и ВП:ВСЕ. Elmor 16:09, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Естественно, против. С чего бы это вдруг делать для кого-то исключения? All animals are equal, but some animals are more equal than others? Нет уж. Не в этом проекте точно. Просто один д. г. н. излишне много о себе думает (еще пару месяцев назад я бы не сказал подобного, но не после вчерашнего). snch 19:57, 18 декабря 2010 (UTC)
  • (+) За. СПАСИБО участнику Alogrin за данный Вариант-предложение! Крайне нежелательно превращать правила Википедии в догматическое Прокрустово ложе. Свободная энциклопедия для всех подразумевает именно всех своих читателей-писателей, и не надо никого отсюда выдавливать! В конфликтных ситуациях уже работает механизм вики-посредничества, можно его и дальше совершенствовать... СПАСИБО также участнику Yuriy Kolodin за высказанные им соображения! Цитирую: В Википедии никто ни от кого не требует документов об образовании, и это правильно. Просто любой добросовестный участник Википедии никогда не станет править статью по теме, где он не понимает вообще ничего (за исключением, разве что, каких-то оформительских правок). А недобросовестных участников в Википедии называют (или должны называть) вандалами и блокируют. -- DarDar 09:11, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Чуть выше уже писал, однако, повторюсь. Проблема IMHO не в праве автора откатывать без объяснения причин, а в том, что автор (не только обсуждаемый) хочет гарантировать сохранность статьи и после активного участия автора. Если будет проект "рецензируемые статьи" (что близко к хорошим) и участники проекта будут отслеживать изменения в отрецензированных статьях? SEA99 09:48, 19 декабря 2010 (UTC)
    • а кто будет контролировать участников проекта? откуда возьмётся доверие авторов статей к ним? --Алый Король 09:51, 19 декабря 2010 (UTC)
      • Можно придумать определённые правила участия в проекте. Например, голосование о принятии в проект. И, возможно, предоставление информации о собственных публикациях и т.п. Так как никаких особых прав участники иметь не будут, думаю, можно разрешить им контролировать состав этого "клуба". Например, запрещать не принятым участникам размещать некий шаблон на личной странице.SEA99 10:03, 19 декабря 2010 (UTC)
        • о мой бог, расскажите мне насколько Вы в курсе обсуждаемой ситуации и взаимоотношений русловеда Кондратьева и географа Рудого? --Алый Король 10:08, 19 декабря 2010 (UTC)
          • Предложение родилось в результате изучения этого. Думаю, то, что предлагается сейчас в данном разделе, не имеет шансов. Но хочется, чтобы все дискуссии не закончились ничем (конкретный случай IMHO слишком радикален, чтобы хоть какая то законодательная инициатива в рамках ВП могла бы его полностью "разрулить"). SEA99 21:40, 19 декабря 2010 (UTC)

Попробую пояснить суть этого предложения. Ситуация в Википедия сейчас сродни Дикому Западу, когда существовали колоссальные неосвоенные пространства и важным фактором в спорах служил Кольт и умелое с ним обращение (что в применении к Википедии означает — чёткое знание правил и допустимого стиля общения). По мере развития общества, стали появляться всё более и более узкие специализации, деятельность которых была фактически защищена от влияния широкой публики. Современному математику (физику, биологу) уже не нужно доказывать всем и каждому, что его статьи правильные — такие суждения фактически теперь могут выносить только узкие группы специалистов. Причём, способности внести важный вклад в некую тематику зачастую доминирует на личностными качествами.
     С моей точки зрения, после освоения «больших пространств» и обострения конкуренции в уже написанных статьях, неизбежно начнут образовываться и усиливаться профессиональные лобби (другими словами — «редакционные советы»), которые в конце концов начнут полностью контролировать свои тематики. Параллельно будет усиливаться внутри-википедийный аппарат контроля за «законностью».
     То что я предполагаю — это начать использовать в Википедии некоторые нормы общества, которые долго и мучительно формировались. Свобода для всех на редактирование статей всех тематик — это миф. Её уже нет, а в дальнейшем этой свободы будет всё меньше и меньше, как бы она в правилах не декларировалась. Почему бы уже сейчас не выделить «небольшие делянки» для явно авторитетных узких специалистов? Во-первых, такой подход затронет очень небольшую долю статей. Во-вторых, качество у них скорее всего будет явно выше среднего, то есть Википедия объективно будет становиться лучше (мы же к этому стремимся?). Кроме того, такой подход упростит для ряда авторитетных специалистов процесс «вхождения» в Википедию, так как умение хорошо обращаться с «кольтом» уже не будет обязательным требованием для их активного участия в Википедии (замечу ещё, что для многим из них освоить этот самый «кольт» будет очень сложно по ряду причин). Соответственно уменьшится связанная с этим вхождением конфликтность и затраты вики-сообщества на участие в этих конфликтах.
    «All animals are equal», но статьи одних почему-то регулярно публикуют в научных журналах, а статьи других — нет. Видимо, они не совсем уж равны. Вспомнил тут ещё фразу: «Бог создал людей, а мистер Кольт сделал их равными». И, раз уж упомянули про ВП:ВСЕ — напомню, что это не имеющее аналогов в других языковых разделах правило, у нас «стало» правилом по единоличному решению ныне бессрочно заблокированного участника. --Alogrin 09:44, 19 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, что вы рассказали как устроен Ситизендиум. Но если вы собрались превратить Википедию в его подобие — вам понадобится что-нибудь посерьёзнее подобных аналогий. Я категорически против подобного предложения - оно противоречит первому столпу. А ВП:ВСЕ - ему соответствует. Pessimist 12:08, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Принцип равенства участников означает, что каждый имеет право сделать правку в любой статье. Он не означает, что все подряд обязаны ломиться и править статью, написанную специалистом. Пришёл участник, что-то «исправил», как ему показалось, потом пришёл специалист сказал «спасибо» и отменил правку. На этом всё должно закончиться. --аимаина хикари 12:56, 19 декабря 2010 (UTC)

Я не понимаю, почему специалист не может откатывать чужие правки с объяснениями, которые удовлетворили бы большинство нормальных участников. А применительно к данному случаю это узаконит право Heljqfy делать без объяснений например вот такие феерические откаты - действительно, это довольно сложно адекватно обосновать :)

Теперь о его регалиях. По вхождениям соответствующих шаблонов на ЛС у нас более 150 кандидатов и более 10 докторов наук, 24 магистра (и не думаю, что велик процент фальсификаций). И ни один из них вроде не устраивает вокруг себя такого, что устраивает Heljqfy. Более того, некоторые из их являются администраторами, что отсекает всякие предположения о существовании корреляции между научным званием и наглостью, неумением общаться с оппонентами без оскорблений (об ЭП я и не говорю, по-моему большинство его постов в обсуждениях в последнее время - сплошное ЭП) и нежеланием соблюдать правила.

И моё личное мнение: лучше мы недосчитаемся (несколько лет, потом другие напишут) нескольких статей по очень узкой тематике, но и освободимся от участника, пишущего про оппонентов, что от них, извиняюсь, пахнет г*вном (причём он это пишет без извинений и звёздочек), "вахтёрящего" "свои статьи" на предмет сохранения в них собственного (и явно ненаучного) стиля и создающего вокруг себя многокилобайтные ср...неконструктивные обсуждения во множестве мест Википедии. MaxBioHazard 15:15, 19 декабря 2010 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). Centurion198 23:00, 19 декабря 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 174.120.47.98 (о) 05:26, 20 декабря 2010 (UTC)

    • В ответ на это можно лишь заметить, что сам автор похоже ещё не вышел из школьного возраста: даже в школе рассказывают, что такое аргументация ad hominem и почему использовать её - некомильфо. MaxBioHazard 11:23, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Категорически (−) Против. По-моему, атмосфера внутри настоящей науки куда хуже в смысле цивилизованности, чем в Википедии; зачем нам эти джунгли здесь? Я, кстати, научные обычаи (особенно заметные в физике, но присутствующие везде) не осуждаю; такая резкость — и связанные с ней бытовые неудобства — нормальны и полезны среди первопроходцев науки. Однако, фиксацию знаний, уже созданных, можно делать в относительном тепле и уюте. Тем, кто думает, что, после выгораживания внутри Википедии специального заповедника для грубых профессоров, внутри заповедника наступит Царствие Божие, я советую подумать о том, кто будет подбирать клочки шерсти и куски мяса после того, как в заповеднике встретятся два профессора-специалиста, руководители двух конкурирующих научных школ. Короче, монографию пусть пишет профессор. Если окажется, что внятное изложение монографии — без разрушения проекта — лучше получается у студента-второкурсника, то мы здесь вполне обойдёмся студентом. Если же профессор настаивает на самостоятельном резюмировании, пусть ведёт себя так, как все. Во избежание ошибочных впечатлений: (1) у меня самого со степенями всё в порядке :-) (2) я не ожидаю от студента правки статей, написанных профессором, без прочтения книг по тематике (3) я ожидаю, однако, от профессора некоторого налёта вежливости и желания объяснять студентам, в чём они неправы. Викидим 23:19, 19 декабря 2010 (UTC)
Категорически (−) Против. Никакие звания и регалии и разница в возрасте и увлечениях не дают морального права кому бы то ни было относиться к своему оппоненту с явно демонстрируемым пренебрежением и брезгливостью. В качестве примера на мой взгляд правильной реакции профессора на замечание студента-второкурсника приведу фразу профессора на лекции: "Молодой человек, а Вы оказывается абсолютно правы! Я 40 лет читаю лекции по данной теме, но мне и в мыслях не приходило что я могу неверно трактовать эту формулу. Спасибо Вам за замечание. На сегодня лекция закончена, я ушел на кафедру разбираться с трактовкой. Всем еще раз перечитать тему лекции. У кого возникнут вопросы - обращаться к студенту ... или ко мне на кафедру." - без оскорблений и унижительного отношения в адрес студента-второкурсника.
Уважаемые профессора и доктора, доценты и к.д.н.! Вспомните фразу мастера Николо Амати, прозвучавшую в фильме "Скрипка Страдивари": "Зачем человечеству второй Амати? Ему достаточно одного Амати! Второго оно не примет! Ты должен стать единственным - мастером Антонио Страдивари! И тогда тебя будут ценить и уважать." И еще добавлю - ученик всегда идет и видит дальше своего учителя, каким бы мастером учитель ни был. Нельзя судить о человеке как о "глупой школоте 19 лет" только потому что он увлекается компьютерными играми. Напоминаю в очередной раз - вы тоже были школьниками. И не надо доказывать с пеной у рта что вы такими не были - в это никто не поверит. Как минимум 90% ученых всех времен в их школьные годы их учителя воспринимали как "школоту". Тем не менее это не помешало им добиться определенных успехов и известности.
Формирование в рядах ВП "закрытых" клубов для ученых приведет к еще большему расколу в мнениях и отношении друг к другу участников ВП. В конечном итоге это закончится разделением на касты - "неприкасаемых" и "изгоев". Работы первых будут всячески лоббироваться и защищаться от вторых. Вторые будут презираться и все их действия будут преследоваться и наказываться как вандализм. Разве ВП создавалась для предоставления возможности проявить свое творчество только для "избранных"?
Что касается Цитирую (см. выше): В Википедии никто ни от кого не требует документов об образовании, и это правильно. Просто любой добросовестный участник Википедии никогда не станет править статью по теме, где он не понимает вообще ничего (за исключением, разве что, каких-то оформительских правок). А недобросовестных участников в Википедии называют (или должны называть) вандалами и блокируют.: на сколько я понял, с самого начала спор возник именно из-за того что некий молодой человек-неспециалист внес изменения в статье некоего д.г.н. в термины с целью упрощения их восприятия широкими массами читателей ВП, большинство из которых так же не имеет узко специализированного образования в этой области. Разве это вандализм? Я могу привести кучу ссылок на статьи ВП в которых непосвященному ничего не понятно, но тем не менее на них имеются ссылки в других статьях как на объяснения того или иного термина или явления описываемого в первичной статье. И, мне кажется, попытка облегчить восприятие и понимание изложенного (чем не оформительская правка?) не будет вандализмом в том виде как его воспринимают. То что такие изменения не всегда к месту или удачны - это уже другой вопрос. Вместо того чтобы на каждое такое изменение кричать о вандализме, стоит попытаться проанализировать причины их внесения - возможно автор как более сведущий сможет найти альтернативную замену, не ухудшающую качество статьи и в то же время облегчающую ее восприятие и понимание не специалистами. Dr X-COM 08:27, 20 декабря 2010 (UTC)
Боюсь только, что некоторые хотят как лучше, а получится как всегда (что плохо)... Как бы не вышло, что человек, не разбирающийся (или плохо разбирающийся) в теме, начнёт что-то упрощать и исказит смысл. Не может быть такого? --VAP+VYK 09:39, 20 декабря 2010 (UTC)
Ну почему же, очень даже может быть. Но разве непреднамеренное искажение является вандализмом, о котором чуть что сразу начинают поднимать шумиху? Даже в уголовном кодексе есть допущение о непреднамеренном преступлении, которое хоть и наказывают то чаще делают это условно. А если уж получилось плохо после попытки упрощения - автору самой статьи или части информации выложенной им есть смысл задуматься над тем, что не всем его способ изложения стал понятен. Если ВП энциклопедия для всех, то статьи в ней тоже должны быть написаны понятным и доступным для всех "языком" - как для профессуры, так и для "школоты". Ценность ВП как энциклопедичного источника информации будет минимальной если не нулевой в том случае если тексты будут понятны только узкому кругу специалистов. Другое дело, если после соответствующей доработки и попытки разъяснения на СО статьи автор "упрощения" будет продолжать упорствовать возвращая свои упрощения с максимальной идентичностью первоначальному - такой рецидив больше подходит под вандализм чем правка случайного участника, который не доконца понял смысл текста в статье и попытался привести его в более понимаемый стиль изложения (каковым он должен был бы быть по его мнению). Dr X-COM 10:02, 20 декабря 2010 (UTC)
  • (−) Против категорически. Если некий профессор попробует себя вести в строго научной среде строго по-хамски, его скорее всего ждёт укорот. Поэтому хам там может в этом плане «развернуться», только занимая высокий административный пост (а наука тут уже не совсем при чём). У такого потенциального хама хамство в профессиональной среде не находит «выхода». И вот такой хам приходит в Википедию, где людей со степенями очень мало и сразу чувствует себя очень вольно. Некоторые администраторы первое время готовы с него пылинки сдувать (как же, целый профессор пожаловал), а его явных или гипотетических оппонентов жёстко «прижимать к ногтю» за любую мелочь, типа, чтобы «не преследовал». Что происходит с хамом, если его открыто поощряют? Он начинает хамить всё больше. ещё больше. И ещё больше. Он начинает истерить, вести себя как капризный ребёнок. И уже сами «защитники» не рады, что вскормили этакий источник проблем. На его капризы и истерики отвлекаются серьёзные ресурсы Википедии. Картина знакома? Евгений Мирошниченко 10:28, 20 декабря 2010 (UTC)
+ стопитсот % — Евгений Мирошниченко. И такое происходит сплошь и рядом. И не только в ВП. Аналогичная проблема постоянно присутствует и в любом другом месте или коллективе. И чаще всего от этого страдают именно молодые, возможно будущие специалисты-профессора. «Ну как же, возражают профессора с мировым именем, кто они такие эти молодые чтобы нам указывать — ни звания ни положения в обществе. Да что они вообще о себе возомнили! Сравнивать нас, именитых профессоров, докторов наук с собой - нахальные школьники-недоучки.» Dr X-COM 10:44, 20 декабря 2010 (UTC)
Вот только эти уважаемые профессора подзабыли что большинство своих научных работ они написали руками тех самых студентов-дипломников. Dr X-COM 10:47, 20 декабря 2010 (UTC)
Вот с этим совсем не согласен. Советую вам удалить эти слова. Нельзя лить грязь скопом на всех профессоров. Евгений Мирошниченко 10:53, 20 декабря 2010 (UTC)
Евгений Мирошниченко - покажите мне место, которое говорит о всех профессорах без исключений? То что такое отношение к молодым сплошь и рядом в обществе - это чистой воды правда. Но это не значит что все профессора поголовно деспоты. Из своей личной практики - прошел через 6 разных по составу коллективов в разных заведениях (начиная со школы) и имел непосредственный контакт еще как минимум с десятком других. И в каждом коллективе среди именитых имелись те кто считал себя выше других - выше всего человечества. Dr X-COM 11:20, 20 декабря 2010 (UTC)


Оспоренный предварительный итог[править код]

  • Правила равны для всех. --Schekinov Alexey Victorovich 07:23, 20 декабря 2010 (UTC)
    Правда? :) --VAP+VYK 10:07, 20 декабря 2010 (UTC)
    Не сомневайтесь. Просто у нас кое-кто чуточку равнее.--91.77.255.43 22:11, 20 декабря 2010 (UTC)
    Правда. 100%. Без вариантов. И во всем этом обсуждении(ях) меня больше всего угнетает существование админов, у которых возникают сомнения на сей счёт. --Schekinov Alexey Victorovich 18:54, 20 декабря 2010 (UTC)
    А вы не думаете, что админы, принимая свои решения, оценивают вклад участника и сравнивают возможный вред с возможной пользой? И что в случае вандала все однозначно. А в случае участника с большим положительным вкладом в статьи и уникальным создаваемым контентом есть некий "порог вреда", когда польза перевешивает вред? И что операция эта не является чистой арифметикой? Что админы тоже люди - могут ошибаться и субъективны? --Sas1975kr 19:23, 20 декабря 2010 (UTC)
    "Сравнение вреда и пользы", это когда я пишу десять избранных статей, за что получаю десять индульгенций на то что бы сказать что ваша мама - шлюха? Спасибо, такого сравнения нам точно не надо. Zero Children 19:30, 20 декабря 2010 (UTC)
    Оступившегося товарища не втаптывают в грязь, а помогают подняться. Зрячий - да увидит о чем я писал. Остальное- на вашей совести...Sas1975kr 19:42, 20 декабря 2010 (UTC)
    Вот не надо. Затаптывают еще как и с большим удовольствием, особенно если коснешься каких-нибудь аморальных вещей, которые ряд лиц очень любит.--91.77.255.43 20:40, 20 декабря 2010 (UTC)
    Действовать согласно правилам, как обещает любой админ при самовыдвижении на эту должность, не есть втаптывать в грязь. Однако любой участник, будь то админ, или новичёк, имеет полное право предложить проект изменения правил, в котором будет указаны критерии поведения в зависимости от правок ( например: 100 правок - можно ко всем на ты, 100 статей - даёт бонус употреблять в общении слова ушлёпки и козлы... нобелевским лауреатам допускается посылать всех нах... , как всех скопом, так и по отдельности). Если сообщество этот законопроект примет, админ будет обязан следить за его соблюдением, чтобы человек с 99-тью статьями не перешёл бы грань ЕМУ ДОПУСТИМОГО. До тех-же пор, найдя посыл на три буквы - админ ОБЯЗАН наказывать номинанта, а не разбираться в его регалиях. В противном случае он занимает не своё место. И давайте закончим на этом, до появления консенсуса о зависимости вклада от быдлячества (ЗЫ: Если-же такое правило пройдёт - не забудьте уточнить в ближайшем отделении милиции, насколько это законно). Всё. ТЧК. --Schekinov Alexey Victorovich 20:58, 20 декабря 2010 (UTC)
    Если в моих словах вы увидели только призыв дать возможность посылать на три буквы - нам с вами действительно не о чем говорить... Sas1975kr 21:58, 20 декабря 2010 (UTC)
    Странный вывод. Не только. И не столько. И, если угодно, скорее даже не в ваших. Но давайте уже оставим это. Пожалуйста. всё уже сказано. --Schekinov Alexey Victorovich 07:02, 21 декабря 2010 (UTC)

Оспоренный предварительный итог - 2[править код]

Википедисты традиционно не дружат со специалистами. Специалисты в подавляющем большинстве не уважают Википедию. Здесь редкий случай, когда специалист не бросил Википедию при первом конфликте, и даже после блокировок. Поскольку в Википедии главное — это польза для Википедии, необходимо глубоко обдумать этот случай и скорректировать правила так, чтобы невозможно было их трактовать во вред основной цели — созданию качественной Википедии. — Iurius (обс, вкл) 20:18, 21 декабря 2010 (UTC).

Т.е. разрешить-таки суперполезным участникам материть других, менее полезных? --Michgrig (talk to me) 20:30, 21 декабря 2010 (UTC)
Не-а. Он потому и не бросил Википедии, что своей манерой напоминает многих википедистов больше, нежели это кажется, а полемичная атмосфера Википедии — она как родная. Линия водораздела между википедистами и специалистами даже не в объёме знаний, а в отношении к ним: стоит ли размениваться на Википедию или нет? ТрiумфаторЪ 20:34, 21 декабря 2010 (UTC)
Я так и не понял - это был ответ мне (тогда непонятно, на что именно) или Iurius'у (тогда сбивает с толку отступ). --Michgrig (talk to me) 22:20, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Опять я согрешил: написал вот такое, то есть то, что думаю. Мне ответили по полной программе, велели уйти и никогда не показываться на СО. Я снова согрешил и написал то, что думаю. Теперь жалею, что снова сказал правду такой, какой ее понимаю. Убежден, что многие, очень многие подписались бы под моими словами, что не снимает с меня ответственности. Говорить правду в Википедии уже давно стало небезопасным занятием. Bogomolov.PL 22:59, 21 декабря 2010 (UTC)
самое поразительное, что Вы знаете, что Вам предписали не появляться на страницах, редактируемых профессором, тем более его СО, но Вы всё равно туда идёте, режете правду-матку, зная какой ответ получите, а потом, вооружившись диффами, появляетесь на форуме, чтобы раздуть из затухающих головешек новый костёр со словами "а профессор меня снова обругал". Если это не преследование, я действительно не знаю, что это такое --Алый Король 00:23, 22 декабря 2010 (UTC)
Но что предосудительного мною сделано? Вы, Алый Король, можете мне ответить? Мною за 8 месяцев не сделано ни одной правки в статьях, которые редактируются данным участником, не проставлено ни одного шаблона, на "его статьи" или же "его файлы". За всю жизнь я сделал всего две правки в "его статьях": уточнил, что школа, в которой он учился, теперь гимназия, а также (по его же просьбе) заменил одно изображение, на другое. Я в последние дни участвовал в дискуссиях, которые ведет данный участник, и все было нормально. Более того, я никогда вообще не касался оценок научного качества его работ - ибо совершенно некомпетентен в данном вопросе. На этот раз я сказал лишь, что мне нравится другая автобиографическая статья, ее я считаю вполне возможной в Википедии формой написания автобиографий. Я не давал оценок автобиографии нашего автора, а лишь высказал свое мнение о том, какая статья может быть принята в качестве допустимого примера.
Вы, я полагаю, прочитали то, что вызвало неожиданную реакцию, в том числе и Вашу. Ваше мнение: что мною сделано не так, какие слова можно воспринять как предосудительные? В чем-то, хоть в чем-то неправильные? Ибо из Ваших слов Алый Король, складывается впечатление о том, что я сказал что-то такое, такое, такое... Что просто обязано было спровоцировать ответную справедливую реакцию. Я пару дней назад уже говорил то же, но просто в этот раз, не повторяя ранее высказанного мною мнения, привел пример статьи. И все. Bogomolov.PL 08:44, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Bogomolov.PL., вы же разумный человек. Это не лесть, мы же с вами уже косвенно пересекались, и вы сумели несмотря на резкость оппонента сдержаться и вести себя достойно. Что же опять? Почему я так старалась развести вас в стороны - когда человек находится во взвинченном состоянии, он видит только часть информации. Это азбука, откройте любой учебник психологии. Вы заметили, что с вами не согласились, но не заметили «Все равно — спасибо», сказанное оппонентом. Вы не заметили ровного, уважительного тона с которым вам было отвечено. Ну нельзя же считать «правильным» только обязательное согласие - или я что-то не понимаю? Тогда объясните мне. Поговорите со мной, я уверена, мы сможем понять друг друга. Сейчас уже можно, страсти остыли. Выходите на мою страницу или позвольте написать вам письмо. Только не отказывайтесь от ответа - вот теперь уже я буду настаивать, начатый разговор следует закончить. Алексей Николаевич пошел вам навстречу, ему это далось во многом непросто, каково ломать себя и пусть даже косвенно признать, что был рассержен и потому не всегда справедлив!.. Вы же вместо того, чтобы со своей стороны сделать ответный шаг, пытаетесь словно бы «закрепить победу», нажать еще. Быть может, я неправа? Тогда объясните мне. Биография, согласитесь, самая сложная и болезненная точка, возвращаться к ней надо когда закончено со специальными статьями, не ранее. Когда все участники дискуссии научились слышать друг друга. Вы взяли слишком споро с места. Что и имеем. Не согласны - пишите, я здесь.Удачи! Zoe 03:35, 22 декабря 2010 (UTC)
    • К Вам, как к психологу вопрос: "вы сумели несмотря на резкость оппонента сдержаться и вести себя достойно. Что же опять?" - данная сентенция выглядит как косвенное утверждение о недостойном поведении с моей стороны. Объяснитесь, расскажите мне о том, какое слово, в том что я сказал, какая мысль, высказанная мною, Вами может быть интерпретирована как недостойная. Более того, говоря "опять" Вы говорите о том, что ранее мною уже делались недостойные вещи, за которые мне должно было бы быть стыдно. Объяснитесь, чтобы мне было понятно то, что я Вы имеете в виду. Теперь еще одно. Вами, как и многими, в том числе администраторами, принято решение о том, что то, что Вами названо "резкость" является вполне допустимым для данного участника. Те же, кто не опускается до "резкостей", но лишь высказывает иную, чем данный участник, точку зрения в корректной и неагрессивной форме, должны немедленно извиниться, исчезнуть и никогда не появляться вновь. Потому что наш участник таких не любит.
    • Теперь о том, кто "видит только часть информации". Вы, Zoe, полагаю, владеете собой, и потому видите информацию всю. Что предосудительного в том, что участнику указывают на отступление от правил русской орфографии, но в ответ слышат "писал и буду писать так, как привык"? О закреплении какой "победы" Вы говорите? Его победы ("пишу как хочу")? В вопросах орфографии не бывает победителей и проигравших, ибо это не вопрос дискуссий, а лишь вопрос исправления погрешностей правописания. Здесь не сталкиваются два мнения и побеждает одно. Это просто орфография: не нами придумано, не нам менять, но нам исполнять.
      • Википедия - проект добровольный. Ограничительные правила есть. Побуждающих - нет, поэтому заставить "исполнять" проблематично. ИМХО лучше пользоваться ВП:Правьте смело в очевидных случаях, чем затевать бурную и продолжительную дискуссию. Sas1975kr 09:55, 22 декабря 2010 (UTC)
    • "Вы не заметили ровного, уважительного тона, с которым вам было отвечено" - я заметил и потому воспринял (как выяснилось - ошибочно) данный тон, как свидетельство того, что сделанное мною правильно, не предосудительно. Странно, что Вами ныне делается совсем иной вывод.
    • "Алексей Николаевич пошел вам навстречу" - пишете Вы. Но где и в чем? Далее Вы говорите о нем же: "каково ломать себя и пусть даже косвенно признать, что был рассержен и потому не всегда справедлив!". Странно, что игнорирование моей реплики с аргументацией орфографически правильного написания слов Вами интерпретируется как "косвенное признание прежних несправедливостей". Напротив, я вижу то, что сказал автор в отношении орфографии: "как писал, так и буду писать".
    • "Вы же вместо того, чтобы со своей стороны сделать ответный шаг, пытаетесь словно бы «закрепить победу», нажать еще" - пишете Вы. Но какого "ответного шага" Вы ожидаете от меня? Сказать, что "орфографию соблюдать не надо, раз лично Вам она не нравится"? И какую "победу закрепить"? Ведь автор отказался соблюдать орфографию - в чем здесь победа? И если в этом победа, то надо ли ее закреплять?
    • "Сейчас уже можно, страсти остыли" - мне так не кажется, наш автор не может измениться столь стремительно, ибо он, убежден в этом, вполне сформировавшаяся личность, а потому стремительным переменам не подвержен. Не может столь стремительно измениться и Википедия для того, чтобы подстроиться и принять то, что Вами называется "резкость" автора, и что он "не всегда справедлив". Другие участники давали иные оценки подобному поведению, но лучше всего этому поведению оценку дает ВП:ЭП и ВП:НО. И даже не смотря на очевидность я никогда не выступал с предложениями "блокировать" автора, изгнать его из Википедии и пр. Более того, я всегда был против подобных мер. Bogomolov.PL 08:44, 22 декабря 2010 (UTC)
Bogomolov.PL вы выше написали, что вы практически не правили у А.Н., так как ничего в этом не понимаете. Так зачем вы с таким упорством появляетесь на его СО и на СО статей, если вам открытым текстом сказали, что не хотят с ВАМИ общаться? И после этого вы спрашиваете у «Алого Короля» «что предосудительного мною сделано?» И долго объясняете, как вы культурно хватали человека за пуговицу, чтобы с ним пообщаться, а он почему-то при этом выходит из себя нахал. В обычной жизни, после нескольких веских аргументов, я думаю вы больше таких вопросов не задавали бы.--Братело 09:18, 22 декабря 2010 (UTC)

Предложение SEA99[править код]

  • 1) Как правило, специалисты занимаются выработкой новых знаний, а википедисты систематизацией и популяризацией. Без изменения отношения к знаниям специалисту крайне сложно быть википедистом.
  • 2) Скорректировать правила для разрешения конфликта практически невозможно (см. ВП:5С), так как
    • 2.1) энтузиазм участников, на котором всё строится, требует комфортной среды общения (ВП:ЭТ)
    • 2.2) ВП:НТЗ, ВП:ПС, ВП:КОНС требуют готовности к компромиссам.
  • 3) По мере перехода от написания статей к улучшению, сообщество может и будет организовываться (в рамках правил) таким образом, чтобы обеспечивать защиту статей от дилетантизма (не забывая, что Википедия не для читателей-специалистов). Возможно, сейчас надо постараться привлечь внимание участников к этой проблеме. SEA99 02:53, 22 декабря 2010 (UTC)
  • 4)Вопрос о том, имеет ли право администратор ссылаться на правило ВП:ИВП уже разбирался. В исключительных случаях имеет, хотя желающие могут потребовать очередных уточнений. SEA99 05:56, 22 декабря 2010 (UTC)
    • Прошу прощения, "Википедия не для специалистов" - момент очень спорный. Насколько мне известно, в научном мире популярные статьи пишут именно специалисты, что вполне понятно. А вот обсудить, как сделать, чтобы и знатоку и дилетанту здесь было комфортно - действительно стоит. Чем в скором времени и предлагаю заняться. Удачи! Zoe 03:35, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Это личное мнение SEA99, которое ставит всё обсуждение с ног на голову и противоречит многим из высказанных мнений. Точка зрения в приведенной формулировке (специалист должен стать википедистом, чтобы работать в Википедии) крайне радикальна и маргинальна, это не только нынешнее отталкивание специалистов от Википедии (так как с ними не считаются), но и выталкивание их из Википедии, что абсолютно неприемлемо. По-видимому, назрело обсуждение более широкого вопроса: как преодолеть дилетантизм (а временами и ошибочность) многих статей Википедии? — Iurius (обс, вкл) 10:42, 22 декабря 2010 (UTC).
Позвольте не согласиться. В мире напечатана масса научно-популярной литературы, призванной популяризировать науку. Многие из них стали шедеврами в своем роде. Но от этого точность и значимость приведенных в них данных не изменились от того что они были изложены доступным дилетанту языком. Ошибочность в данных - согласен, с этим надо бороться и устранять. Дилетантизм изложения - учитывать но не идти на поводу. Не все являются специалистами и имеют высшее образование. И это не есть повод умалять их права в доступе к информации. Кроме того, именно дилетанты порой обращают внимание на такие вещи, которые узконаправленные специалисты могли не заметить. И они должны иметь право, пусть и по дилетантски, обратить внимание специалистов на тот или иной вопрос. Dr X-COM 11:25, 22 декабря 2010 (UTC)
Лучшую научно-популярную литературу писали как крупные учёные (Ферсман, Зигель), так и популяризаторы науки (Перельман, Кордемский), но всегда специалисты, а не дилетанты. Статьи в энциклопедии ранее писали только специалисты. Википедия — уникальный проект, однако без уважения к специалистам она обречена на вечные ляпы. — Iurius (обс, вкл) 12:12, 22 декабря 2010 (UTC).
Уважение к специалистам - да. Молчаливое попустительство - нет категорически. Dr X-COM 12:29, 22 декабря 2010 (UTC)
Конечно, и я о том же. — Iurius (обс, вкл) 12:55, 22 декабря 2010 (UTC).
Жюль Верн хоть и был дилетантом в физике и химии, тем не менее это не помешало ему достаточно популярно, подробно и с достаточной точностью описать в своих романах отдельные физические и химические процессы. История научно-популярной литературы показывает что не только специалисты могут писать популярно о науке, но не каждый специалист способен писать популярно даже о своей нише научной деятельности или даже о какой-либо собственной работе. "Все гении немного сумасшедшие, но не все сумасшедшие хоть немного гениальны" (не помню кто это сказал). Dr X-COM 12:29, 22 декабря 2010 (UTC)
Не пойму, к чему бы это ... — Iurius (обс, вкл) 12:48, 22 декабря 2010 (UTC).
К тому, что не обязательно быть специалистом в какой-либо области науки чтобы уметь писать о ней популярно и понятно даже для дилетантов. Достаточно хотя бы самому понимать то о чем пишешь - не разбираясь во всех тонкостях. Dr X-COM 13:21, 22 декабря 2010 (UTC)
Какой из пунктов Вы считаете моим личным мнением? SEA99 12:01, 22 декабря 2010 (UTC)
Я, наверное, обидел бы Вас, если бы стал растолковывать очевидное. Почитайте дискуссию: Вы не подводите её итог, а излагаете крайнюю точку зрения. Моё предложение итога также было моим личным предложением, однако, как представляется, не угнетало википедистов и не отталкивало специалистов, не страдало радикализмом. Правила сохранялись, однако я призывал скорректировать правила так, чтобы невозможно было их трактовать во вред основной цели — созданию качественной Википедии. Скорректировать - это не заменять. Кстати, Вы оспорили, но я не слышал аргументов и возражений. — Iurius (обс, вкл) 12:24, 22 декабря 2010 (UTC).
Вы не могли бы сказать, какое правило, как его скорректировать и применительно для какой именно ситуации? Действия в ситуации конфликта интересов — это одно, оскорбления и неуважение к другим участникам — другое, а стиль или черезмерно детализированное изложение темы статьи — и вовсе третье. — Claymore 12:29, 22 декабря 2010 (UTC)
Быть может, не надо заставлять всех профессоров писать простыни дискуссий и искать АИ на то, в чём каждый из них сам лучший АИ? Но вежливо указывать, если кто-то неправ за пределами своей области, например, в орфографии они не обязаны знать все правила; в коллективности — преимущество Википедии. — Iurius (обс, вкл) 12:53, 22 декабря 2010 (UTC).
Если в отношении орфографии (оформления и прочего) ещё как-то со скрипом можно согласиться, то в остальном — нет. АИ искать должны все. Специалистам это ещё и проще сделать, чем любителям. И уж конечно не нужно верить кому-то на слово. — Claymore 12:52, 22 декабря 2010 (UTC)
Не на слово, нет; но если приведены доказательства, но помогать не отвлекаться на дилетантские возражения, когда газетные статейки и личные рассуждения не только ставятся на одну доску с монографией РАН, но и перевешивают. Что, повторяю, вызывает неуважение к Википедии у большинства специалистов. — Iurius (обс, вкл) 13:06, 22 декабря 2010 (UTC).
В современную эпоху процветания коррупции, когда деньги заправляют практически всем, очень большой процент липовых специалистов (обобщение без конкретизации по персоналиям) с купленными учеными степенями - я не думаю, что кто-то будет это отрицать. Собственно, протекционизм в любом обществе неизбежен и существует с давних времен. В некоторые периоды истории человечества данное явление приобретало глобальные масштабы. И что - верить каждому специалисту на слово только потому что у него имеется документ о том, что он специалист в этой области? Не умаляя достижения ученых и специалистов, тем не менее слепо верить на слово каждому специалисту это глупо. Учитывая общее количество лжеученых. А поскольку, сталкиваясь в общении с каким-либо специалистом, мы не можем однозначно определить его уровень как специалиста, думаю, со мной согласятся, что будет справедливо от каждого без исключений требовать предоставления АИ помимо их собственных слов. Да и на счет орфографии тоже. Я понимаю что уважающий себя специалист и ученый даже для популяризации своих работ не станет использовать язык "падонкаф" и уж тем более матерщину. С другой стороны, статья по высшей математике написанная строго математическими символами и терминами без должного описания и объяснения (каковых кстати в ВП предостаточно, как и по другим областям науки) будет понятной только математикам да и то не всем. Dr X-COM 13:21, 22 декабря 2010 (UTC)

Итог-3[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попробую и я закрыть это обсуждение. Между тем, пока обсуждаем, конфликт сошёл на нет, а обсуждаемый здесь участник вернулся к более-менее спокойной работе, поэтому дальнейшее обсуждение его деятельности здесь особого смысла уже не имеет. По одной из номинаций участника (Сердж) итог уже подведён, а по двум оставшимся (Ледоём и Гигантская рябь течения) итоги подведут участники проекта избранных статей, с учётом всех замечаний и возражений. В случае возобновления конфликта вокруг «гляциологических» статей и/или статьи о самом участнике следует обращаться к посредникам; нейтральные участники, пользующиеся доверием как самого обсуждаемого участника, так и его оппонентов, существуют, и как минимум Давид выразил готовность посредничать в такой ситуации. Общие соображения на тему «википедисты против специалистов» предлагаю изложить в каком-нибудь эссе и его же обсуждать, здешний формат слишком пёстр и скоротечен для столь концептуальных обсуждений. И, пожалуй, на этом всё. --Scorpion-811 13:30, 22 декабря 2010 (UTC)

На сколько я понимаю в данном обсуждении конфликта тема обсуждения вышла за рамки самого конфликта и действия самого участника приводятся уже не для их оценки а в качестве примера возможной реакции. И на этих примерах как и на других в равной степени идет обсуждение не самого участника а взаимодействий между специалистами и википедистами. Dr X-COM 13:40, 22 декабря 2010 (UTC)
Википедия:Специалисты против википедистов или что-то типа того. Я думаю, что имеет смысл создать заготовку и обсуждать уже без сильной привязки к конкретному участнику, а скорее на будущее, и без ограничения по времени. --Scorpion-811 13:52, 22 декабря 2010 (UTC)
На самом деле, конечно, проблема более существенна, не сводится к одному участнику. Этот участник начал всех посылать, а другой специалист, такой как участник Hagen, после того, как его действительно хорошую статью Метод локальной фиксации потенциала по достаточно, как по мне, абсурдным основаниям ("мало сносок") многоуважаемый участник Всезнайка лишил статуса «хорошей», просто очистил свою страницу участника и, как уже понятно, без всяких объявлений покинул проект. Никакого внимания к своему уходу, в отличие от некоторых, не привлекая. Тут, по всей видимости, мне кажется, что Википедия ещё не доросла до всех этих "хороших" и "избранных" статей и прочего рецензирования. Я б вообще всё это дело, был бы «царём», отменил. Пока все эти проекты приводят исключительно к тому, что в специализированные статьи массово привлекаются совершенно некомпетентные лица, которым там делать, вообще говоря, нечего, и они там все равно ничего не понимают. Зато "участвуют". При этом это их участие никакой пользы данным статьям, на самом деле, не приносит. Лучше не иметь вообще никакой системы оценки качества (за исключением, разве что, патрулирования и страницы "к удалению" для совсем плохого контента), чем иметь такую. Кстати, на "к удалению" итоги подводятся, хотя бы уж, специально отобранными участниками - администраторами и, в простых случаях, подводящими. Чего не скажешь про проекты хороших и избранных статей. --Yuriy Kolodin 14:15, 22 декабря 2010 (UTC)
Наверное, мне нужно ещё пояснить, почему я считаю "мало сносок" абсурдным аргументом. Да, в статьях должны быть сноски и ссылки на источники. Но сколько их там должно быть, какова плотность - это определить невозможно, это должно определяться здравым смыслом, который может основываться только на понимании материала статьи. Без этого аргумент "мало сносок" весьма напоминает аргумент "в статье мало используется буква Р" или "мало используется буква О". Такая же ситуация: все знают, что эти буквы нужно использовать при написании текстов на русском языке, но сколько именно их нужно использовать - определяется исключительно исходя из содержания текста. И никак иначе, минуя содержание текста, регламентировать использование этих букв в нём невозможно. Почему-то некоторые не видят прямой аналогии со сносками. --Yuriy Kolodin 14:56, 22 декабря 2010 (UTC)
Мне представляется, что проблема не только в том, что свора невежд пытается загрызть специалиста. Проблема также и в том, что указанный специалист изначально игнорировал ВП:РАВНЫ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:КИ, ВП:АВТО, ВП:НТЗ. Тем, кто не то что пытался что-то "исправить" в его статьях, а только указывал на недопустимость нарушений фундаментальных основ проекта, встречали, назовем это так, неприязненные и эмоциональные оценки их лично, а администраторы заявляли, что в отношении нашего героя ВП:РАВНЫ, ВП:КИ, ВП:АВТО не применимо. За те слова, за которые любой доругой был бы блокирован бессрочно также сходили ему с рук. Предпринимались попытки создать вокруг него некий комфортный круг, в который допущены только его сторонники, критикам же вход в этот круг запрещен.
Теперь о моей роли в данном процессе - я не производил содержательных правок в статьях нашего автора, не проставлял на них шаблоны, но лишь старался объяснить, с какими фундаментальными основами Википедии расходится его деятельность. Также мною (и не только мною) было инициировано несколько удалений, скажем так, не своих файлов, загруженных автором. Именно поэтому я не могу отнести себя к тем, кто, по его же словам, корежит его статьи и пр. и пр. Bogomolov.PL 18:06, 22 декабря 2010 (UTC)
Сегодня я очень устала и плохо себя чувствую. Это не индульгенция, просто отсрочка на один день. Я не в силах отвечать обдумывая каждое слово, а писать ерунду не хочу. Выбирайте, где удобней вести разговор - выходите на мою страницу, приглашайте на свою или позвольте вам написать. А насчет комфорта я вам вот что скажу. Мне не впервой приходить на помощь, все равно, сторож вы, дворник или специалист. Друзья не дадут соврать. Давайте договоримся где, и начнем разговор. Извините, сейчас пишу с трудом. Удачи! Zoe 18:43, 22 декабря 2010 (UTC)

Дискуссия закрыта окончательно, она уже переросла все мыслимые пределы и больше не имеет смысла. Увещевания не помогли: к сожалению, участник не внял им и продолжил оскорбления, причем участника, неактивного в проекте уже несколько суток, из-за чего получил суточную блокировку для предотвращения дальнейших оскорблений. Дальнейшее обсуждение ситуации в целом и его поведения в частности, если это кому-то кажется необходимым, можно продолжить на его СО. --David 21:57, 22 декабря 2010 (UTC)

НИИ в ссылках[править код]

Пример - Океанология. Раздел Ссылки состоит из списка институтов, изучающих предмет. По ссылкам, естественно, информация об самих институтах. Что с этим делать? Garden Radish 09:21, 17 декабря 2010 (UTC)

В ссылках им точно не место, можно оформить отдельным разделом и дать ссылки на статьи в википедии. --аимаина хикари 09:27, 17 декабря 2010 (UTC)
Мне кажется, раздел со списком таких институтов может оказаться слишком большим (судя по тому, что уже есть). Garden Radish 09:48, 17 декабря 2010 (UTC)
Полагаю, он все равно полезный. Об основных институтах, занимающихся данной темой, и об основных журналах по ней. 150.212.60.168 19:12, 17 декабря 2010 (UTC)
"Полезный" - не самый подходящий критерий в данном случае, поскольку институтов таких очевидно (слишком) большое количество, и раздел рано или поздно нарушит ВП:ЧНЯВ. Garden Radish 21:51, 17 декабря 2010 (UTC)
В России меньше 4 тысяч НИИ (к 2012 году их число планируют сократить, видимо, до 3 тысяч). Научных направлений такого уровня, что ими занимается целый НИИ, наверно, несколько сотен. Это значит, что список институтов не будет превышать несколько десятков даже в том случае, если кто-то специально найдет все российские НИИ и университеты, специализирующиеся в данной области. Если брать все мировые институты и отделения, то на некоторые темы, конечно, будет сотня-другая пунктов списка, но не вижу оснований опасаться, что кому-то будет интересно делать полные такие списки. Очевидно, что достаточно основных институтов и вузов. В частности, в статье Океанология, приведенной вами в пример, названо всего пять институтов из двух стран. Неужели этого слишком много? По-моему, напротив, маловато для целого раздела (поэтому их, видимо, в "ссылки" и запихнули). Я крайне далек от океанологии, но даже я навскидку могу назвать еще Саутгемптонский университет (случано знаю человека, проходившего там океанологическую практику) и знаменитый океанографический институт в Монако. Я бы, скорее, выделил список институтов в отдельный раздел и заполнил его одним-двумя десятками заведений со всего мира. Можно не в столбик, а просто перечислением, или в два столбика. И конечно же, без ссылок. 150.212.60.168 22:38, 17 декабря 2010 (UTC)
Несколько десятков в разделе статьи - это очень много. И создавать раздел просто с перечислением таких учреждений я не вижу смысла. Если какие-то конкретные изыскания или достижения по предмету статьи, масштабные работы - да, их и описать с указанием института, или, при наличии АИ, перечислить крупнейшие институты, а просто список, имеющий шанс выйти за рамки десятка - какую информацию о предмете статьи он в статью привносит? Почему их запихнули в Ссылки, я не знаю, но в ссылках они, имхо, нарушают ВП:ВС. Garden Radish 22:50, 17 декабря 2010 (UTC)
Наука - это социальный институт, а не только что-то отвлеченное в книгах. Даже простой перечень НИИ уже представляет собой энциклопедическую информацию в аспекте социологии науки: какие страны уделяют данной дисциплине внимание, в каких городах есть научные школы и сколько таких школ можно ожидать, где принято делать упор на океаноЛОГичности, а где - на океаноГРАФичности дисциплины, на какие периоды приходится бум открытий институтов в данной сфере науки. Плюс для людей, более или менее близких к предмету, но не специалистов в нем, перечень институтов несет дополнительную информацию: каким исследователям следует доверять, а кого нужно перепроверять (потому что он, допустим, единственный астрохимик на Казанском филфаке, и степень его профессионализма начальство и коллеги оценить просто не могли). Конечно, вы правы, что голый список плох, и было бы правильно давать по каждому институту еще информации на пару строк, чем именно в данной области он знаменит. Статья о современной науке не может быть полноценной без сообщения, кто ею занимается, потому что зачастую сведения из современной науки не утряслись и не всеми приняты (иначе кто бы ею продолжал заниматься). Статья Русская фонетика совершенно неполна без упоминания МФШ и ЛФШ, а статья Механика контактного взаимодействия - без упоминания британской (Johnson-Kendall-Roberts) и московской (Дерягин-Муллер-Топоров) школ. 150.212.60.168 23:11, 17 декабря 2010 (UTC)
Дело в том, что в Википедии есть правила, регулирующие содержание и формат статей. Простой перечень НИИ может быть составлен отдельной статьей при возможности удовлетворения этого списка критериям ВП:СПИСКИ. Статьи о науках для этого не предназначены (ВП:ЧНЯВ), тем более, эти статьи не предназначены для описания НИИ, - это делается в статьях о самих НИИ. Выводы о том, какие страны уделяют данной дисциплине внимание и т.д., можно помещать в статьи только при наличии такого анализа, уже опубликованного в АИ. Garden Radish 23:33, 17 декабря 2010 (UTC)
Я неплохо знаком с правилами Википедии и не вижу, как они нарушаются такими списками. Никаких правил о том, что статья океанология не может содержать описания НИИ, нет. И быть не может. Вы исходите из идеи, что наука - это что-то отвлеченное. Однако на самом деле НИИ представляют собой одну из составляющих частей науки. Может, приоритетнее было бы начинать статью, скажем, "Химия твердого тела" с изложения уже известных устоявшихся результатов, а не с перечня ведущих центров в этой области, но в конечном итоге эта статья без перечня центров будет энциклопедически неполной. Что касается АИ с классификацией, то не беспокойтесь, это очень просто. Во-первых, все институты очерчивают область своей деятельности в юридических зарегистрированных где-то в государстве документов. А во-вторых, достаточно открыть несколько книг по теме данной науке, и обязательно в предисловии какой-нибудь из них будут названы ведущие центры. Скажем, открываю книгу по той самой механике контакта, и в предисловии (не автора) сразу сказано, что в начале 70х годов много результатов было получено в Кавендишской лаборатории в Кембридже, одновременно много результатов было сделано в Москве, а к концу 70-х годов ключевые результаты в данной области науки вышли из лаборатории в Бель Вю. Конечно, книги по старым (относительно выхода книги) областям науки таких предисловий не содержат, но было бы абсурдно пихать, скажем, в статью "Биология" список биологических институтов, пусть даже и ведущих. Если же институтов мало (например, потому что область новая), то определить, является ли данный НИИ ведущим, можно и с опорой на какой-нибудь АИ (не книга - так обзор), и самостоятельно (скажем, если институт проводит конференцию на 10 тысяч человек - очевидно, он не последний в данной области). 150.212.60.168 00:23, 18 декабря 2010 (UTC)
Поддерживаю, что список институтов, занимающихся (приоритетно) данным направлением науки, значим для статьи о данной науке. Он показывает состояние отрасли в настоящее время, как минимум. Как бы он не был велик, он энциклопедически важен. Сначала его можно копить в статье, потом, если станет большой, вынести в отдельный список. infovarius 11:55, 18 декабря 2010 (UTC)
Одно дело значим, другое - составляет раздел статьи. Если наука редкая, и институтов в буквальном смысле - единицы, то да, если есть небольшое количество ведущих институтов (или т.п.) с АИ к такому перечню, - аналогично. Однако, я плохо представляю себе раздел статьи с таким списком в несколько десятков наименований. Мне также кажется довольно сложным судить о состоянии отрасли по количеству институтов. Но запретить создавать такие разделы я, конечно, не могу :). Из Ссылок я список удалила, если хотите, можете попробовать накопить в теле статьи. :) Garden Radish 12:37, 18 декабря 2010 (UTC)

Шаблон:Статья из проекта[править код]

Уважаемые участники.

Рассудите следующее: недавно я заметил, что на шаблоне "Статья из проекта" стоит предупреждение "Шаблон устарел, требуется заменить его включения". На тот момент на его основе было сделано несколько десятков шаблонов "Статья проекта ...", практически все я перевёл на изменённый шаблон {{Статья проекта}}. Осталось всего несколько. Мне на СО пришло сообщение, что заменил я его зря, при замене защищённого шаблона {{Статья проекта Португалия}} тоже возникло недовольство. С шаблона "статья из проекта" предупреждение об устарении было удалено.

Если недовольных моими правками больше, чем довольных - я не против их отката, однако я всё ещё считаю, что действовал правильно, и прошу участников обсудить. --Drakosh 08:56, 17 декабря 2010 (UTC)

  • Есть шаблон {{Статья из проекта}}, на основе которого делаются шаблоны тематических проектов, которые не ведут статистику важности и качества статей. Есть шаблон {{Статья проекта}}, для тех, кто такую статистику ведёт. Я счёл, что насильственно переводить все проекты на (шаблон, подразумевающий создание или) наличие статистики - неверно, так как это может противоречить целям, намерениям и желаниям участников того или иного тематического проекта. --Rave 09:28, 17 декабря 2010 (UTC)
    • Можно ввести в новый шаблон параметр, отключающий принудительное ведение статистики. Я хотел предложить оставить оба со взаимными ссылками, но думаю нелогично держать 2 шаблона для одного и того же, когда один расширяет возможности другого. Тем более, один практически не используется, уж так получилось. --Drakosh 19:49, 17 декабря 2010 (UTC)

Качество JPEG картинок в Википедии[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Качество JPEG картинок в Википедии. Borrow-188 10:21, 16 декабря 2010 (UTC)

ClaymoreBot 05:51, 17 декабря 2010 (UTC)

Живём днём сегодняшним[править код]

Оказывается у нас тысячи статей, где ссылаются на «сегодняшний день» [7] [8]. Надо избавляться от этих публицистических привычек. Pessimist 07:05, 16 декабря 2010 (UTC)

Мне это не кажется принципиальным. Если статья сколько-нибудь популярная и регулярно обновляется, особого вреда от этой конструкции я не вижу. Если заменить её на что-то типа "по состоянию на декабрь 2010 года", станет только хуже, потому что такие фразы обычно не правят, и через пару месяцев это будет давать впечатление ложной устарелости сведений. AndyVolykhov ↔ 10:01, 16 декабря 2010 (UTC)
«На сегодняшний день» с данными двухмесячной давности, особенно если данные сильно поменялись — это уже не просто впечатление, а прямо ложная информация. Это имхо гораздо хуже. Track13 о_0 18:04, 16 декабря 2010 (UTC)
Если за статьёй следят - такого с 99,9-процентной вероятностью не случится. Ну вот, например, я вижу в этом списке статью Петербургский метрополитен - так вот, я не сомневаюсь, что при открытии новых станций данные в статье обновят в течение дня. AndyVolykhov ↔ 21:05, 16 декабря 2010 (UTC)
А как тогда писать? Я так точно где-то писала.. Garden Radish 10:07, 16 декабря 2010 (UTC)
Использую настоящее время, только когда оно касается геологических масштабов :) Иначе таки — «по состоянию на декабрь 2010 года». И это не создаст впечатление ложной устарелости, данные могут устареть и через полгода, и «сегодняшний день» в таком случае как раз читателя введёт в заблуждение, а точное указание времени актуальности данных — нет. Всё зависит от самой статьи, иногда можно. Например, Открытые математические проблемы: тут по сути самой статьи она должна ссылаться на сегодняшний день, и регулярно обновляться. Что и происходит. Если её вдруг забросят, надо конкретизировать. Но кто это сделает если её забросят?! А вот Русская карта. Тут вообще непонятно в какой именно «сегодняшний день» это было написано! :) --аимаина хикари 11:16, 16 декабря 2010 (UTC)
Тот, кто обновляет сведения обновит и дату. По-моему обычно это не сложно и вполне логично. А датирование «сегодняшним днём» или делает сведения бесполезными и/или даже вводящими в заблуждение; или заставляет перекапывать историю правок что бы найти когда именно эту строку обновляли. Тоже считаю датирование «сегодняшним днём» неприемлемым для информации, которая может заметно изменяться в течение месяцев или нескольких лет. --Nokta strigo 18:01, 16 декабря 2010 (UTC)

Вопрос абсолютно риторический. До чего бы мы тут не договорились (а этот вопрос общий для всех языковых разделов и поднимался уже не раз), новички будут и дальше писать "сегодня" и "на сегодняшний день", потому как такие формулировки вросли в ткань языка. В 90% случаев разницы в 2006 году это было написано или в 2010 нет никакой. Получается борьба с ветряными мельницами. --Ghirla -трёп- 13:34, 17 декабря 2010 (UTC)

Я даже больше скажу. Тот же метрополитен не штампует станции пачками по несколько в год. И писать "на сегодняшний день" - делать одну правку раз в какой-то продолжительный период, в то время как при тексте "на декабрь 2010 года" чтобы показать актуальность информации править придётся каждый месяц и кто-то может забыть подкорректировать. Надеюсь, я понятно изложила мысль. А вот для регулярно обновляемых списков (объекты всемирного наследия, например) лучше написать дату, а ещё лучше указать там же когда будет следующее обновление. Хотя я уже ушла в дебри. Zanka 17:07, 17 декабря 2010 (UTC)
Ну, например по избранным статьям есть прямая рекомендация. «Все сообщаемые сведения должны быть достоверными и конкретными (то есть никаких „а потом“, „некогда“, „кое-где“, а только „24 марта 1962“, в XVI веке и т. д.) В статье не должно быть невнятных и голословных обобщений и „полуправды“». На мой взгляд, обозначение текущего времени должно зависеть от темы. В начале XXI века, в конце 2000-х, в 2010 году, на декабрь 2010 года - и так далее. Там, где информация меняется редко, год или десятилетие позволит не редактировать статью ежемесячно. Pessimist 01:10, 19 декабря 2010 (UTC)

За гранью возможного[править код]

Я не знаю, что делать с этим идиотизмом, поэтому обращаюсь сюда. Не помню когда точно, но я заметил статью За гранью возможного в хороших, мельком заметил распространившееся в последнее время неверное употребление предлога «от» где ни попадя в самой статье. Мои попытки исправить неграмотность были восприняты в штыки, несмотря на все аргументы (я объяснил откуда пошло такое употребление) и ссылки на независимые источники, участники Krass и Nikitos упорно откатывают мои правки со своей стороны, не приводя вообще никаких ссылок, подтверждающих свою правоту. Последней каплей стало то, что когда я сослался на ответ gramota.ru, где черным по белому написано, что фраза перевод от такой-то компании возможен, если имеется ввиду денежный перевод, а не перевод текста, они мне заявили, что это потверждают их(!) правоту. Я считаю, что данные участники пытаются монополизировать авторство в статье, что противоречит правилам проекта. Прошу нейтральных участников желательно с уверенным знанием своего родного языка разобраться в конфликте. --92.100.36.95 19:46, 15 декабря 2010 (UTC)

Вот именно, если кто-то хочет подключиться к данному обсуждению, милости просим сюда - Обсуждение:За_гранью_возможного#Перевод_от_Axn_Sci-Fi. Надоело объяснять (этому участнику) одно и то же. Krass 21:20, 15 декабря 2010 (UTC)
  • Я тут соглашусь с анонимом. На мой взгляд, фраза "перевод от НТВ" если не неграмотен, то неэнциклопедичен как минимум. Но ввязываться в эпичную войну по ерунде не имею желания. --Bopsulai 10:23, 16 декабря 2010 (UTC)
    +1 по всем пунктам. AndyVolykhov ↔ 08:11, 17 декабря 2010 (UTC)
    Говорить "перевод от НТВ" безграмотно. Согласен с анонимом. Евгений Мирошниченко 08:18, 17 декабря 2010 (UTC)
    Говорить "перевод от НТВ" грамотно, но стилистически неудачно. И доказать эту неудачность довольно просто: нужно покопаться по переводным книгам издательств с авторитетными редакторами, права на перевод которых принадлежат издательству. Зачастую это учебная литература. И посмотреть, как там написано в выходных данных. Ссылаться на мнение неавторитетных и/или анонимных консультантов на сайтах "ководство" и "грамота.ру" не обязательно. 150.212.60.168 19:35, 17 декабря 2010 (UTC)
    Консультации на сайте "грамота.ру" имеют высокий авторитет. Посмотрите, кто организатор сайта и состав редколлегии. Анонимность ответов здесь не минус, а плюс: официальные ответы даются не от лица конкретного человека, а от лица авторитетной редколлегии. Евгений Мирошниченко 10:34, 20 декабря 2010 (UTC)
    Участник, который начал это обсуждения, лукавит, когда цитирует этот ответ сайта Gramota.ru — он утверждает, что там «черным по белому написано, что фраза перевод от такой-то компании возможен, если имеется ввиду денежный перевод, а не перевод текста». Так вот, ничего насчёт «а не перевод текста», в том ответе нет. Независимо от того, является «грамота.ру» авторитетным источником в этом вопросе, или не является, вопрос решён — предлоги «от» убраны, учитывая многочисленные пожелания. Итог дискуссии см. здесь — Обсуждение:За_гранью_возможного#Вместо_итога, если ещё остались сомнения, просьба высказываться там. Krass 22:38, 20 декабря 2010 (UTC)
    Я внимательно перечитал ответ «грамоты». Никакого «лукавства» у анонима не увидел, ответ передан не дословно, но смысл полностью сохранён. Скорее вижу «лукавство» именно в вашей позиции, вы пытались дезавуировать позицию анонима на чисто буквалистской основе, хотя не могли не видеть, что ответ он передаёт верно. В ответе «грамоты» указан пример получил перевод от «Директ-Медиа»; иного смысла, чем денежный перевод, тут нет. Вне зависимости от того, решён вопрос или нет, лукавите именно вы, а не аноним. Евгений Мирошниченко 07:30, 21 декабря 2010 (UTC)
    Ну вот именно, там написано: Во втором случае возможно, например, в следующем примере: получил перевод от «Директ-Медиа». Да, имеется в виду денежный/почтовый перевод, и Вы правы в том, что иного смысла в этой фразе нет. Но то, что для денежного перевода употребление «от» («получен перевод от такого-то») является нормой и так всем понятно, и без ответа Грамоты.ру. Так что "иной смысл" в эту фразу вкладываете именно Вы с анонимом, а не я, — на Грамоте.ру на второй вопрос не ответили (м.б. они просто не поняли суть вопроса). Кроме того, аноним (основываясь на тех же самых аргументах) доказывал, что говорить «Костюм от Армани» нельзя, на грамоте.ру ему чётко сказали, что так говорить можно. Так что, не надо в своей невнимательности обвинять других, мне порядком надоела эта тема. Krass 22:42, 21 декабря 2010 (UTC)

События и статьи о них[править код]

Спору нет события окружавшие трагическую гибель болельщика Егора Свиридова, значимы и должны быть отражены в Википедии, но 3 статьи, с моей точки зрения перебор. (Убийство Егора Свиридова, Акции памяти Егора Свиридова (2010), Погром на Манежной (2010)). Википедия не лента новостей. JukoFF 08:00, 15 декабря 2010 (UTC)

Никто не мешает писать о другом… Впрочем шаблон {{Текущие события}} на статье Убийство Егора Свиридова говорит о том, что процесс убийства слегка затянулся. Надо бы его убрать.--Андрей! 10:09, 15 декабря 2010 (UTC)
Погром еще куда ни шло, но первые две стоит объединить, перенеся данные о Манежной в Погром. Как минимум. Других проблем там тоже хватает, включая копивио. Garden Radish 10:22, 15 декабря 2010 (UTC)
Я бы все три соединил в одну. По сути длящееся событие. --Ghirla -трёп- 11:22, 15 декабря 2010 (UTC)
Если исходить из того, что само убийство приобрело значимость/известность, благодаря описанному в двух оставшихся статьях - вполне логично. Кашин обходится одной статьей. Garden Radish 12:21, 15 декабря 2010 (UTC)

Статья Адвент, духовность и воображение[править код]

Участник Vitold Muratov устроил войну правок, причём упорную, в статье Адвент, помещая туда свою фотографию некоего пейзажа со снегом. Необходимость нахождения там фотографии, которая никакого отношения к статье не имеет, объясняет на странице обсуждения статьи "явлениями духовного мира" и тем, что "наиболее близким возникновению ощущения Адвента является свет зажжённых свечей на фоне зимнего пейзажа", для чего надо иметь "достаточно развитое воображение". Бедные бразильские и австралийские католики вот не в курсе, что у них Адвент неполноценный за отсутствием снега, как такового.

Участник Vitold Muratov с большим стажем. Кто-нибудь с ним общался? Есть шанс ему мирно объяснить, что иллюстрации в Википедии служат для иллюстрации предмета статьи, а не для пробуждения явлений духовного мира и развития воображения? Или сразу на ЗКА? --Andres 15:10, 14 декабря 2010 (UTC)

У этого участника всегда было особое видение на Википедию, на оформление статьей, на вики-разметку и даже на пунктуацию. В большнистве случаев, он всё это просто не признаёт.--skydrinker 15:14, 14 декабря 2010 (UTC)
Ух... Спасибо за информацию. Значит, мне просто повезло, что я с ним не пересекался. Посмотрим на дальнейшую его реакцию. --Andres 17:37, 14 декабря 2010 (UTC)
Едва ли не самый взрослый участник нашего раздела, перевоспитывать его бесполезно, а многие его фотографии просто уникальны. --Ghirla -трёп- 11:24, 15 декабря 2010 (UTC)

Ой, какая близкая тема. Совсем недавно пытался обсуждать сходный вопрос: Обсуждение:Живая_Этика#Об уместности многочисленных репродукций. Фраза Andres иллюстрации в Википедии служат для иллюстрации предмета статьи, а не для пробуждения явлений духовного мира и развития воображения так туда и просится. Обсуждение там заглохло из-зи отсутствия обсуждающих. Не могли бы вы глянуть? Евгений Мирошниченко 04:35, 15 декабря 2010 (UTC)

Брут Троянский и другие легендарные короли Британии[править код]

Кто-нибудь может объяснить, откуда на этих страницах взяты даты правления и что в них делает шаблон "государственный деятель". Попахивает введением в заблуждение. --Ghirla -трёп- 07:22, 14 декабря 2010 (UTC)

Нет, не из одного. Легендарные короли Британии I тысячелетия до н.э. взяты исключительно из Гальфрида Монмутского, и даты восходят к нему же. --Chronicler 11:52, 15 декабря 2010 (UTC)
Что-то я не вижу там дат: "And after Sawl, Pirr took the crown. And then Capoir. And after him came Manogan" и т.д. и т.п. --Ghirla -трёп- 12:27, 15 декабря 2010 (UTC)
Персоналии бриттских королевств V-VII веков восходят к сведениям валлийских генеалогий, в которых сам Мерлин ногу сломит, и достоверность деталей которых под большим вопросом, но они восходят к определенной традиции и не являются простой выдумкой. --Chronicler 11:52, 15 декабря 2010 (UTC)

Этичное поведение[править код]

Выставив в статье Макемаке (карликовая планета) шаблон {{плохой перевод}}, я получил от участника Startreker упрёк в неэтичном поведении на следующем основании (цитирую СО):

Оценивая мой перевод как «плохой» на основании того что лично вас не устраивают некоторые ошибки орфографии и пунктуации вы оцениваете мои знания. А давать оценку знаний других участников запрещается правилами. И вместе с тем вот ещё что в ВП:ЭП: «Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике не допускаются».

Действительно, в ВП:ЭП есть подобный пункт, и мне он не совсем понятен. Я действительно нарушил указанное правило, выставив шаблон и приведя примеры ошибок? Хотелось бы также получить от незаинтересованных участников оценку качества перевода статьи. --Владимир Иванов 14:06, 14 декабря 2010 (UTC)

  • А не быстрее будет ВП:ПС-но отшлифовать стиль и пунктуацию/орфографию? Отсутствие предпосылок убъет конфликт и будет счастье. --Van Helsing 14:16, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Быстрее чем что? Чем поставить шаблон? Правильнее — возможно, но шлифовать пока нет времени, тем более, что дело, судя по всему, не сведётся к одной статье. Конфликта как такового нет, хотелось бы просто понять — кто прав, а кто лев. --Владимир Иванов 14:25, 14 декабря 2010 (UTC)
  • Мне лично советы, вроде - Раз Вы не специалист — то давайте Вы посмотрите в учебнике... представляются крайне невежливыми, и это если выразиться очень мягко. Статьи здесь пишут/переводят, в основном, неспециалисты, которые от специалистов ждут исключительно конструктивной помощи, а не реплик в духе: "идите учить матчасть". Вместо того, чтобы высокомерно пенять участнику за нерадивость, вы должны были бы обратиться к нему на СО со словами: "Спасибо за выполненную вам огромную работу, но..." - и далее перечислить замеченные ошибки. А ещё лучше - без лишних слова их взять, и исправить. -- Evermore 14:30, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Не вижу ничего невежливого, честно говоря, в предложении посмотреть в АИ. При том что «конструктивная помощь» (правильный перевод фразы) была предложена перед этим и подверглась сомнению. --Владимир Иванов 15:02, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Вообще-то, если такой шаблон есть (а он есть не только в русском разделе), как-то странно упрекать участника за его использование. --Deinocheirus 19:35, 14 декабря 2010 (UTC)
Я уже неоднократно пытался поднимать и на форуме и на СО конкретных статей вопросы касающиеся качества самих статей — реакция сообщества практически нулевая. У меня начинает складываться впечатление что основная масса участников ВП менее всего заинтересована в повышении качества статей — отдается предпочтение увеличению их количества. Зачастую новые статьи оформляются ввиде простой заготовки «Термин/План/Ссылки/Источники» и практически отсутствует текстовая часть самой статьи. На запрос добавить недостающую инфу в статью либо вообще нереагирует никто либо отвечают что я начинаю преследовать автора статьи и нарушаю как минимум ВП:ПДН за что мне может грозить блокировка. Логичнее было бы предположить что я пытаюсь получить заинтересовавшую меня инфу по затронутой в статье тематике но сам к такой инфе доступа не имею. Однако с такой точки зрения почему-то никто мои запросы не рассматривает.
Что касается перевода статей с других языков — большинство из них представляют собой изначально машинный перевод без какой либо стилистики орфографии и связности в тексте. Запрос на улучшение перевода опять же приводит к ситуации сходной с той какая была описана в начале данного запроса — в обвинении в преследовании, оскорблении и т. д. с моей стороны автора перевода или статьи. Опять же, если бы я в достаточной степени владел языком оригинала статьи я бы не запрашивал корректировки перевода а сделал бы ее сам.
И наконец, по поводу «… учите матчасть» и всевозможных ссылок на правила вики. Кто-нибудь из тех кто так любит «посылать» по ссылкам на правила задумывался когда нибудь почему человечество имея столько учебников, справочной литературы, методических пособий тем не меннее содержит такой коллосальный штат учителей, организовывает обучение в школах и других учебных заведениях с применением методов обучения как теории так и практики?

Вместо того, чтобы высокомерно пенять участнику за нерадивость, вы должны были бы обратиться к нему на СО со словами: "Спасибо за выполненную вам огромную работу, но..." - и далее перечислить замеченные ошибки. А ещё лучше - без лишних слова их взять, и исправить. -- Evermore 14:30, 14 декабря 2010 (UTC)

Более того добавлю, наиболее правильным со стороны знающих и умеющих было бы не только помочь исправить допущеные новичками ошибки но и объяснить что зачем как и почему было сделано. Dr X-COM 08:09, 15 декабря 2010 (UTC)
Не вдаваясь глубоко в вопрос обучения новичков в проекте замечу, что учить участников правилам русского языка и переводу с других языков — не наша задача. Небольшое количество ошибок совершают если не все, то многие, однако исправлять многочисленные ошибки участников в орфографии или грамматике (а такие участники у нас есть или были) не обязан никто. Более того, такие участники могут быть ограничены написанием статей в личном пространстве и переносом их в основное только после прочтения и исправления текстов более грамотными участниками. — Claymore 08:18, 15 декабря 2010 (UTC)
В данном случае вопрос плохого знания грамматики русского языка несколько не к месту. Вопрос обучения переводу тоже не рассматривается - ВП все таки не школа иностранных языков. А вот организовать обучение опытными участниками новичков правилам ВП в вопросах оформления статей, их разметки и форматирования, использования уже существующих наработок и ресурсов - мне кажется мало кто из новичков отказался бы от такого ликбеза. Вот только большинство таких опытных участников которые могли бы проводить "курсы обучения" предпочитают тратить время на написание замечаний типа "Вами допущено нарушение такого-то правила ВП" вместо того чтобы конкретно объяснять что было сделано не так. Принципиально в отношении к реальной жизни это можно описать следующим примером "Вы нарушили статью такую-то Конституции России, за что и наказаны. В чем именно нарушение - читайте Конституцию и разбирайтесь сами". Dr X-COM 08:38, 15 декабря 2010 (UTC)
Прочтите реплику, которая послужила началом этого обсуждения. Там речь шла о правилах русского языка, а не о проблемах с вики-разметкой. — Claymore 08:49, 15 декабря 2010 (UTC)
...Исправлять 'многочисленные' ошибки участников в орфографии или грамматике (а такие участники у нас есть или были) не обязан никто. Более того, такие участники могут быть ограничены написанием статей в личном пространстве. - Если мы хотим, чтобы Википедия развивалась, - как раз-таки, должны исправлять и не должны ограничивать. При этом обращать внимание на ошибки мы должны - (общаясь с теми, кто их допускает) на всё том же русском языке (в защиту коего - топик), а не на языке обвинительных шаблонов, которыми - можно, конечно, изгнать участника из Википедии, но уж точно, нельзя улучшить качество произведённого им текста. -- Evermore 09:30, 15 декабря 2010 (UTC)
Если лично вы готовы переписывать за такимим участниками их статьи — замечательно, никто вам препятствия строить не будет. Однако в отсутствие таких доброжелателей статьи со множеством ошибок скорее всего будут удалены, а участники, их допускающие, ограничены в создании статей. — Claymore 10:12, 15 декабря 2010 (UTC)
Логичный ответ - прочтите реплику. Это так характерно для "опытных" - вместо того чтобы самому проанализировать, отсылать "неопытного" это делать. На сколько я понимаю, речь изначально шла не о самих ошибках в грамматике а о нарушении ВП:ЭП тем что в статье был выставлен шаблон с указанием на наличие таковых ошибок. Попытаюсь провести аналогию с реакцией опытного участника - "У любой монеты имеется 3 стороны - аверс, реверс и гурт. Учите матчасть - учитесь рассматривать проблемные вопросы со всех сторон а не зацикливаться на однозначности взглядов". Резонный вопрос - разве существование шаблона о наличии в статье ошибок не является нарушением ВП:ЭП? Этак на любое замечание об ошибках можно ссылаться на это правило и требовать блокировки оппонента.
Полностью поддерживаю мнение Evermore в части того что каждый должен исправлять ошибки если он их обнаружил. Либо, при отсутствии времени на исправление указать для других о наличии ошибок с тем, чтобы кто другой нашел время и исправил. Dr X-COM 09:44, 15 декабря 2010 (UTC)
Отвечая на ваш вопрос о шаблоне — нет, простановка шаблона не является (с моей точки зрения) неэтичным поведением, а как раз являет указанием для других о наличии ошибок в статье. — Claymore 10:12, 15 декабря 2010 (UTC)
Замечание о необоснованности таких высказываний в мой адрес, нарушающих многие правила ВП привело только к ожесточению собеседника с переходом на личности. Согласно его мнения "Хм лозунги шовинистов или , можэт быть, патриотов? Вот я заметил люди необразованые и глупые хорошо относятса к москалям, а знавцы ,преждевсего, истории относятса к ним враждебно. Мда ты глуп я тебе сочуствую.Москалів на ножі ха-ха!Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 16:25, 15 декабря 2010 (UTC)" Dr X-COM 09:37, 16 декабря 2010 (UTC)

Мне показалось, что участники Evermore и Dr X-COM обращают претензии не к виновной, а к правой стороне (это корректно и вежливо передаёт смысл пословицы "валить с больной головы на здоровую"). Я почитал обсуждение на СО и убедился, что Владимир Иванов вёл себя вполне корректно и вовсе не высокомерно, высказывал аргументы, был вежлив. А вот его оппонент Startreker был неконструктивен и даже агрессивен, он не прислушивался к критике, не воспринимал аргументы участников (кроме Иванова его вразумлял VAP+VYK). А фразы Startreker — это просто чудо. То самомнение: «к переводу не придирайтесь. У меня есть опыт в них». То невежливость: «Я перевёл на понятный и доступный вам язык?» То высокомерие с намёками на возможность принятия мер: «Я думаю вам достаточно этого разъяснения правил?... Воздержитесь пожалуйста от этого ярлыка ко мне. Иначе пойдут сначала предупреждения....и больше.». То обвинения в троллинге... Полный набор. Ситуция ясная. «Если мы хотим, чтобы Википедия развивалась», то мы должны поддерживать ивановых, а не стартрекеров. А прямо противоположная политика приведёт к тому, что Википедия-то разовьётся, но это будет похоже на развитие физически крупного, но психически ущербного человека. Евгений Мирошниченко 10:50, 15 декабря 2010 (UTC)

Евгений Мирошниченко - вы правы в том, что вам показалось. Я обращал свои претензии не к правой стороне. Точно так же и не к виноватой. Я высказывал свое мнение в части применимости безликих отсылок к правилам без детального их пояснения применительно к такому аспекту - чем именно и каким образом было нарушено правило. А так же недовольство тем, что опытные участники вместо оказания помощи и обучения новичков различным аспектам применимости правил подают пример другим участникам поступать аналогичным образом. Фактически это приводит к тому, что участники-оппоненты зачастую не понимая смысла отдельных пунктов правил и их применимости в конкретных случаях сами начинают оперировать безликими отсылками на правила обвиняя друг друга в субъективном подходе при проверке статьи на наличие в ней ошибок. Тем самым происходит нагнетание негативного отношения между участниками диалогов, что никоим образом не может привести к достижению конструктивного консенсуса по выявленым неточностям и ошибкам. Проблема не в самом наличии ошибок - они были, есть и будут всегда. Проблема в том, как преподносится их наличие, в реакции на такое указание о допущеных ошибках (фактически реакция на замечание, критику) и механизмы разрешения спорных вопросов. И связаны эти проблемы в первую очередь как с незнанием правил и их применимости новичками, так и с неоднозначностью трактовок отдельных положений правил и с нежеланием со стороны опытных участников проводить среди новичков разъяснительную работу. Dr X-COM 11:15, 15 декабря 2010 (UTC)
Осталось выяснить, какое отношение эти ваши слова имеют к данному конкретному примеру. Евгений Мирошниченко 11:26, 15 декабря 2010 (UTC)
...должны поддерживать ивановых, а не стартрекеров... - Другими словами, - должны поддерживать не тех, кто пишет статьи, а тех, кто их оценивает? То есть, тех, у кого есть время, чтобы провести огромную работу по переводу текста (пусть и допустив при этом ошибки) - "ограничивать в деятельности" (per. Claymore). А тех, у кого нет времени ни на что, кроме как, чтобы расставить шаблоны и затеять разборку (затратив на это, кстати, массу времени, и своего, и чужого), - поддерживать? Я придерживаюсь мнения в точности противоположного. -- Evermore 11:28, 15 декабря 2010 (UTC)
Ох, найду я вам старую тему, в которой обсуждалась пара участников. Замечу также, что усилия по прочтению статьи в двух вариантах, выявлению и исправлению ошибок часто совпадают по объёму с новым переводом статьи. Если вам нужен объём, я могу легко организовать ботозаливку английских статей as is или даже их машинный перевод с помощью Google Translate API. А там мы все будем выступать «оценщиками» и посмотрим, насколько легко их исправить и насколько эти статьи будут полезны для читателей. Я довольно часто разбираю новые статьи и привожу их в порядок (иногда целиком переписывая) и хорошо представляю себе, что это такое. Надеюсь, что ваши оценки тоже не голословны. — Claymore 11:45, 15 декабря 2010 (UTC)
Собственно, вот. Пожалуй, на этом оставлюсь, поскольку ваша позиция в принципе мне ясна. — Claymore 12:03, 15 декабря 2010 (UTC)
Осталось только выяснить, является ли "некачественной" статьёй Макемаке (карликовая планета). Проще ли её удалить и затем написать новую (усилями участника Владимир Иванов, я полагаю, сделать этого не получится?)), или всё же оставить, исправив огрехи - самая серьёзная, насколько я понимаю, это употребление слова "недостаточность" вместо термина "дефицит"? -- Evermore 12:25, 15 декабря 2010 (UTC)
должны поддерживать не тех, кто пишет статьи, а тех, кто их оценивает?. Ознакомьтесь, как Владимир Иванов не пишет статьи. Евгений Мирошниченко 11:56, 15 декабря 2010 (UTC)
Хотите я поступлю по аналогии как поступают опытные участники и приведу ссылку на правила без каких либо пояснений? Не думаю что вас такой ответ устроит.
Я так же внимательно просмотрел переписку двух оппонентов на странице обсуждений. Мое мнение - виноваты оба. Почему? Попробуйте рассмотреть проблему со всех сторон:
  1. Английский язык в 90% случаев не допускает дословный перевод на другие языки именно из-за особенностей в различии грамматики - соответственно при переводе обязательно будет присутствовать интерпретация части текста. Пример - я не вижу особой разницы между "в начале 1932г" и "еще в 1932г.". Такая точность в дословном переводе применима только в том случае если в этом же году произошло событие связанное с первоначальным но которое не могло произойти раньше первого. Считаю указание на такого рода "ошибки" в переводе, применяя ее как один из аргументов оценки качества перевода, не совсем корректным.
  2. То что автор замечания о наличии ошибок в своих пояснениях неоднократно делает замечание оппоненту о его незнании русского языка (не говоря уже про английский) в контексте того что лучше было бы вообще за перевод не браться и предоставить это делать другим (тому кто знает языки в достаточной мере) - тоже не корректный и субъективный выпад в сторону оппонента хотя и высказан в менее агрессивной форме чем был ответ на это предложение.
  3. Владимир Иванов нашел время для дословного перечисления "ошибок" перевода и сделал это к тому же (на мой взгляд) с предвзятым отношением к автору перевода - во всех репликах явно просматривается выказываемое им превоходство над оппонентом посредством косвенного утверждения что только его трактовка перевода будет правильной. В то же время он не нашел возможным того, что и он может допускать ошибки.
  4. Считаю что довольно грубое отношение Startreker в репликах к Владимир Иванов было спровоцировано Владимир Иванов, хотя и не специально. И ни один из участников не нашел способа как перейти к конструктивному диалогу - не было ни одной попытки этого, кроме предложения со стороны Startreker - "если хотите, можете сами исправить. я возражать не буду". Тем не менее "обвинения" в безграмотности со стороны Владимир Иванов в адрес Startreker не прекратились. Цитирую:
"Про стилистику я вообще молчу («…открытие было анонсировано…» etc). Можно не знать английского языка, можно не разбираться в специальной терминологии, но русского не знать — нехорошо. --Владимир Иванов 11:10, 13 декабря 2010 (UTC)"
"В понятие «качество перевода» входит, помимо прочего, и грамотность полученного текста. Эта во-первых. А во-вторых, к сожалению, со соответствием перевода оригиналу у Вас тоже проблемы. Я не стал привлекать к ним специального внимания. Но если хотите примеров — извольте. ... Это, разумеется, не всё — просто лень выписывать. Так что относительно «идеального соответствия» английскому тексту Вам не стоит заблуждаться. --Владимир Иванов 20:52, 13 декабря 2010 (UTC)"
"Я хочу Вам показать, что перевод статьи неграмотен и неточен. Причём, заметьте, в подробности я углубился по Вашей просьбе — а начал с простого шаблона. ... Может быть, Вам пока не сто́ит заниматься переводами сложных статей? А править самому у меня сейчас нет времени, к сожалению. ... --Владимир Иванов 11:15, 14 декабря 2010 (UTC)" и т.д.
В конечном итоге весь спор свелся к взаимному обвинению в нарушении правил (естественно со ссылками на правила) и вынесением этого "мусора" на обсуждение на форуме. И как всегда доблесные администраторы как опытные участники выносят свой вердикт и отвечают в стиле "Виновен. Смотри ВП:Правила" или "Не виновен. Смотри ВП:Правила". И без какого либо объясниения трактовки этих правил и их применимости. Я конечно понимаю, что судья не обязан доказывать обвиняемой стороне применимость той или иной статьи в обвинении - для этого есть следователь, прокурор и адвокаты. Поскольку в ВП несколько другая структура иерархии, я высказал свое мнение по вопросу обучения правилам новичков со стороны опытных участников. Dr X-COM 12:45, 15 декабря 2010 (UTC)
О, как мне всегда нравится такая аргументация: Считаю что довольно грубое отношение Startreker в репликах к Владимир Иванов было спровоцировано Владимир Иванов, хотя и не специально. «Уважаемый суд, ну согласитесь, потерпевший сам виноват, что был вызывающе одет в очки, гастук и шляпу, нагло прошёл мимо нашей мирно выпивающей компании и дерзко взглянул в ответ на просьбу прикурить». Засим откланиваюсь, повторяться не хочу. Евгений Мирошниченко 13:08, 15 декабря 2010 (UTC)
Владимир Иванов, на сколько мне помнится в русском языке термины недостаточтность/недостаток могут применятся в равной степени в контексте такая-то недостаточность и недостаток того-то, а вот термин дефицит в значении такой-то дефицит (предложенный вами) я еще нигде не встречал в отличие от выражения дефицит того-то. Dr X-COM 13:15, 15 декабря 2010 (UTC)
Нет, «азотная недостаточность» — это «азотное голодание», то есть проблемы, связанные с недостатком азота в организме. Для описания недостатка элемента в космических объектах принято использовать термин «дефицит». Редко, и в старой литературе — «недостаток». --Владимир Иванов 19:13, 15 декабря 2010 (UTC)
И в заключение - считаю что статья Макемаке (карликовая планета) достаточного качества чтобы ее не удалять. А вот на счет исправления ошибок - над этим стоит подумать. Точно так же как и с другими статьями гораздо худшего качества. Так же считаю что выпады в адрес оппонента в незнании чего либо или в отличных от инициатора интерпретации и восприятия - противоречащие правилам действия. И над этим стоит задуматься всем без исключения. Dr X-COM 13:15, 15 декабря 2010 (UTC)
А кто говорил об удалении? --Владимир Иванов 19:13, 15 декабря 2010 (UTC)
Цитирую: "Осталось только выяснить, является ли "некачественной" статьёй Макемаке (карликовая планета). Проще ли её удалить и затем написать новую ... -- Evermore 12:25, 15 декабря 2010 (UTC)" -- Dr X-COM 08:08, 16 декабря 2010 (UTC)
Евгений Мирошниченко - вопрос по существу: Как вам понравится если в диалоге с вами в каждом втором предложении оппонент будет вас мягко говоря упрекать в незнании родного вам языка и убеждать что это нехорошо? В вашем стиле: "Уважаемый суд, ну согласитесь, я, как потерпевший, сам виноват, что был вызывающе одет в очки, гастук и шляпу, нагло прошёл мимо их мирно выпивающей компании, дерзко взглянул в ответ на просьбу прикурить и начал проводить агитацию о вреде курения используя в качестве аргумента в каждом втором предложении выражение что те кто курит и употребляет алкоголь падонки и им не место в нашем обществе". Dr X-COM 13:25, 15 декабря 2010 (UTC)
Я к критике отношусь нормально. Если мой критик не хам, если он аргументирует свою критику, то я его ещё и поблагодарю. Считаю, что и Startreker должен был сказать спасибо участникам Иванов и VAP+VYK за внимание к его статье и спокойное вразумление. Напротив, Startreker критику не воприснял ни в каком аспекте, нагрубил и угрожал своим оппонентам и в итоге остался в полной уверенности в своей правоте и в качестве своих умений. Но у вас, разумеется, Иванов не менее виноват. Я всё жду, когда вы в развитие этой логики предложите административно наказать Иванова за «преследование». Чтоб неповадно было. Евгений Мирошниченко 04:18, 16 декабря 2010 (UTC)
Евгений Мирошниченко - даже критик-хам способен привести аргументированную критику, разница в выражениях какими он ее выскажет. Согласен с вами в отношении Startreker. Однако замечу, я не поднимал вопрос в определении глубины вины между двумя оппонентами. На сколько я понимаю, я пытался показать само наличие обоюдного нарушения элементов ВП:ЭП а не кто нарушил больше пунктов правил. Мое видение таково - есть буква закона и есть дух закона. Дух закона говорит о самом нарушении закона, а буква закона о том какие именно пункты нарушены. Поскольку я не правомочен выносить вердикт или делать какое либо предложение, на вашу просьбу я всего лишь выскажу свое мнение по данному конфликту сторон - виноваты оба участника-инициатора диалога хотя и в разной мере. Если наказывать, то обоих. Вполне возможно что я не прав, но мне кажется что в данном случае простого предупреждения и разъяснения в чем именно были допущены нарушения правил будет более чем достаточно. Dr X-COM 08:08, 16 декабря 2010 (UTC)
Полагаю, что должен разъяснить свою позицию. Прежде всего, мой вопрос здесь касался того, не нарушил ли правила я, а не оценки поведения оппонента (последнее было бы тем более некорректно, что Startreker, как я сейчас понимаю, не имеет возможности писать в этот форум). Мне жаль, что я вызвал такую бурю эмоций, затронув, судя по всему, больной вопрос. Да, альтернативой установке шаблона было бы молчаливая правка статьи. Я бы, вероятно, так и сделал, будь у меня в тот момент возможность, и, скорее всего, займусь этим в будущем. Тем не менее, исправив эту статью, я бы исправил одну статью, а разъяснив участнику, чем именно она плоха, я бы способствовал улучшению качества многих его статей в будущем. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что бо́льшая часть дефектов текста связана не с некомпетентностью автора, а с обыкновенной невнимательностью. Я исходил именно из этого, но, вероятно, выбрал неверный тон для общения со Startreker`ом, о чём сожалею. --Владимир Иванов 13:26, 15 декабря 2010 (UTC)
На сколько я понял, в конечном итоге мы все пришли к конструктивному консенсусу. Владимир Иванов - мне кажется что если бы с самого начала в место фраз "ваш перевод не правилен - должно быть вот так а не так как у вас" и замечаний по грамматике в стиле "это пишеться вот так а не так как у вас - вы неуч" избрали тон общения следующим образом "мне кажется что в данном контексте перевод должен быть следующим ... - вы не находите что так будет лучше?", то данный диалог гораздо быстрее привел бы к конструктивным решениям без взаимных обвинений. Учитывая то что Startreker не имеет возможности ответить здесь по существу вопроса, мне кажется, для Владимир Иванов было бы логично на СО Startreker признать свою часть неправоты и предложить совместно обработать указанную статью - помоему это пойдет на пользу обоим участникам в плане собственного совершенствования в вопросах этики поведения и общения. Dr X-COM 13:49, 15 декабря 2010 (UTC)
Фразы типа «Мне кажется, что в данном контексте „на сколько“ пишется вместе, а „помоему“ через дефис … — вы не находите, что так будет лучше?» звучали бы довольно-таки издевательски, на мой взгляд. --Владимир Иванов 19:21, 15 декабря 2010 (UTC)
Позвольте не согласиться с вами. На сколько мне помнится, из правил этикета построения фраз однозначно следует что такая формулировка предполагает только добрые намерения выражая ваше мнение в виде предположения к рассмотрению но не требует его обязательного применения. Это полностью бы соответствовало духу ВП:ПДН и ВП:ЭП с вашей стороны даже после проставления вами в статье шаблона о наличии ошибок. Кроме того, данная формулировка фраз автоматически настраивает вашего оппонента на сравнение предложеных вариантов и поиска единственно правильного решения без проявления агрессии в сторону предложившего. (Кажется, в таком духе я вычитал это в старом школьном учебнике "Этика и психология"). Конечно, времена и нравы меняются, но тем не менее мне кажется что избранный вами тон в диалоге на СО статьи был несколько высокомерен что и могло спровоцировать на мой взгляд резкость со стороны вашего оппонента. Dr X-COM 08:08, 16 декабря 2010 (UTC)
  • Нет ничего неэтичного или некорректного в ваших упреках. Поставили шаблон и указали на грамматические, пунктуационные и стилистические ошибки — и совершенно правильно сделали. Никто не обязан исправлять и улучшать полностью или частично чужие статьи (неважно — по отсутствии ли свободного времени или знаний по теме); для обращения внимания других в подобных ситуациях и существуют шаблоны. Попутно замечу, что Startreker вновь начинает вести себя таким же образом, за который некогда бессрочно был заблокирован, но уйти от которого обещал в просьбе о снятии ограничений. Что весьма и весьма не есть хорошо. snch 16:41, 15 декабря 2010 (UTC)
  • Небольшой, но довольно важный оффтопик. Dr X-COM, вы не так давно стали работать в википедии, но с самого начала ведете себя, как будто мы все тут ничего не понимаем, а вы сейчас научите нас уму-разуму. Вам несколько раз уже говорили, что если вы считаете нынешние правила неоптимальными (а они действительно во многом неоптимальны, противоречивы и т.д.), есть "мирный" способ их изменения, только для этого свои предложения надо формулировать в более спокойном тоне, а не как сейчас. В общем, у меня к вам пока что дружеский совет - сбавьте хотя бы слегка обороты в своих сообщениях, все то же самое можно сказать спокойнее. --Michgrig (talk to me) 23:04, 15 декабря 2010 (UTC)
Michgrig (talk to me) - во-первых, еще ни в одной своей реплике высказанной за время моего присутствия в википедии я ни косвенно ни прямо не утверждал что "вы все тут ничего не понимаете, сейчас я научу вас уму разуму". Я всего лишь пытался обратить внимание участников диалогов на проблему неоднозначности трактовок правил и их применимости - при этом я не оспаривал необходимости их наличия и соблюдения как таковых. А так же неоднократно высказывал мнение, что для снижения количества таких вот "разбирательств" было бы гораздо больше пользы от организованного со стороны опытных участников ликбеза по правилам для новичков - на что мне постоянно отвечали в стиле "смотри правила и разбирайся сам". Фактически я мог бы расценить это как нежелание этим заниматься и, соответственно, неуважение со стороны опытных участников, однако я этого не делаю и попрежнему считаю что организованный ликбез принесет только пользу. (Небольшая ремарка с долей иронии в применении правил - а как же в моем случае быть с ВП:ПДН и ВП:НТЗ? ) По поводу внесения предложений об изменении правил - считаю что пока я еще не в достаточной мере опытный участник википедии, чтобы делать такие конкретные предложения. Тем не менее для устранения неоднозначностей в правилах, покрайней мере так мне кажется, любой кто столкнулся с такой неоднозначностью (даже новичек) имеет право и обязан обратить на нее внимание опытных. Dr X-COM 08:08, 16 декабря 2010 (UTC)

Личности по алфавиту[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Личности по алфавиту. Vlsergey 00:55, 13 декабря 2010 (UTC)

ClaymoreBot 05:44, 13 декабря 2010 (UTC)

АИ с характеристикой ныне живущих[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#АИ с характеристикой ныне живущих. Vlsergey 00:54, 13 декабря 2010 (UTC)

Является ли цитирование Екатерины II вандализмом?[править код]

Справедлив ли откат? Пиотровский Юрий 13:39, 12 декабря 2010 (UTC)

Справедливо то, что Вы доводите до абсурда, добавляя найденную Вами где-то цитату во все подряд статьи. Мнение Екатерины о Никоне абсолютно не значимо для обзорной статьи о старообрядчестве. Поэтому отмена (именно отмена, а не использование флага откатывающего) Вашей правки вполне уместна.--Testus 13:49, 12 декабря 2010 (UTC)

Ж/д шаблоны на странице Нерехта[править код]

Прошу обратить внимание на Шаблон:Ярославль - Кострома и Шаблон:Ярославль-Иваново на данной странице. Хотел было выставить на удаление, но, думается, тут потребна более широкая дискуссия. Из-за засилья вертикально ориентированных шаблончегов на ж/д тематику зачаточные страницы о населенных пунктах вызывают шевеление волосяного покрова. ВП всё-таки не железнодорожный справочник. Ниже на этой странице один из создателей подобных шаблонов прямо заявляет: "надо сделать правило, потому что в ряде статей я скрывал бы скорее часть текста, а оставлял открытым шаблон". Надо что-то с этим делать: можно себе представить, сколько шаблонов с авиалиниями, маршрутами речного сообщения, перечнем н/п вдоль автотрасс и т.д. привлекут к себе статьи Москва, Санкт-Петербург и подобные. Я бы не назвал это улучшением. Имхо оставлять такие шаблоны можно только переформативав их горизонтально и ограничив круг применения сугубо железнодорожными объектами типа вокзалов, платформ, а еще лучше — статьями о самих ж/д линиях. --Ghirla -трёп- 07:09, 11 декабря 2010 (UTC)

Да, эти шаблоны изуродуют статью. Надо их сделать хотя бы сворачиваемыми. --Obersachse 08:19, 11 декабря 2010 (UTC)
Должна быть просто статья Нерехта (станция), в которой эти шаблоны уместны. В статьях о населённых пунктах, по крайней мере о крупных, они, на мой взгляд, не нужны. С пристанционными посёлками можно ещё думать, нужны ли там две разные статьи.--Yaroslav Blanter 08:46, 11 декабря 2010 (UTC)
Я полагаю, что две статьи не стоит делать в тех случаях, когда официально тип населённого пункта - станция (или посёлок при станции). Вот все эти стоило бы объединить со станциями: [9]. AndyVolykhov ↔ 12:16, 11 декабря 2010 (UTC)

Итог[править код]

Dinamik удалил шаблоны из статьи про НП. --Ghirla -трёп- 10:36, 11 декабря 2010 (UTC)

Мистификация?[править код]

В период с 30 ноября по 9 декабря с. г. участником Участник:Белов Андрей создавалась и дополнялась статья Степанов Михаил Геннадиевич. Ознакомившись с ней у меня появились сильные сомнения в её достоверности: "золотой диплом", "голливудская актёрская студия", фильмография на 2 страницы, несмотря на 18-летний возраст. Приведённые в конце ссылки не содержат ни слова о сабже. Беглый поиск по гуглу выдаёт несколько Степановых Михаилов Геннадьевичей, но ни одного актёра. Также он не упомянут на сайтах крупных сериалов, в которых он "снимался". К удалению? Анатолич1 06:17, 10 декабря 2010 (UTC)

Свежие статьи бриттской тематики[править код]

Участник Муртуз (обс. · вклад) создал ряд статей о бриттских государствах и правителях. Я считаю, что статьи имеют потенциальные перспективы развития, а предмет их обладает большой значимостью. К вкладу участника никаких претензий не имею (просто более подходящего форума не нашел), а хочу лишь привлечь внимание сообщества. Имена и географические названия, используемые участником, в русском интернете не встречаются. Источников нет. В других языковых разделах аналогов некоторых из этих статей пока не создано. Насколько я понял, речь идет о легендарных персонажах, об историчности которых ведутся споры, однако в статьях это не отражено. Прошу тех, кто разбирается в истории Англии и/или в бретонских языках, проверить статьи на предмет транскрипции и поправить текст так, чтобы было понятно, какая часть информации достоверна, а какая мифологична. 150.212.60.98 17:55, 9 декабря 2010 (UTC)

  • Так получилось, что я сегодня (точнее уже вчера) довольно долгое время следил за созданием новых страниц. И многое из вклада этого участника видел, что называется, в реальном времени. То, что упоминаемые им имена в русском интернете не встречаются - не беда. Авторитетный источник - он и в Африке на языке племени Банту авторитетный источник. Но проблема этих статей в том, что там ссылок на источники нет вообще. Если бы были хоть какие-нибудь ссылки, хотя бы на статьи со словами вроде "такой-то упоминается в древних легендах, записанных через 500 лет после описываемых событий, никаких других доказательств его существования нет" - и то было бы хорошо. Так ведь даже такого нет. А без этого нарушается правило ВП:ПРОВ и возникают подозрения в нарушении правила ВП:ОРИСС. И, кстати, статьи этого участника неприемлемо короткие - 2-3 строчки текста. Такое надо объединять в более крупные блоки. Но если все, что он сегодня написал, свести воедино, то, как мне кажется, может получиться что-то интересное. Grig_siren 21:11, 9 декабря 2010 (UTC)
    Русско-язычные ссылки минимум на один источник есть. Правда плохо то что часть статей (Двиуг, Ройд, Кинварх ап Мейрхион, Мейрхион Гул) действительно маловаты вероятно их имеет смысл связать либо со статьей Регед, либо объединить в Правители Регеда--Авгур 15:09, 11 декабря 2010 (UTC)
В целом (даже англоязычные) источники в итальянских версиях указаны. А автор пишет... ))--Авгур 15:36, 12 декабря 2010 (UTC)
Он еще и копивио заливает. Например, статья Элмет слово в слово содрана с сайта Все монархии мира (который, кстати, в качестве одного из источников английскую Википедию использует). Так что ее удалять, по идее, надо, хотя я сейчас ее в стаб переделаю, убрав копивио. Но нужно и по остальным статьям проходится.-- Vladimir Solovjev обс 16:49, 12 декабря 2010 (UTC)
Там у него сплошное копивио. Бринейх, Селковия... Дальше я уже и не лез. Элмет я переписал, на остальные сейчас сил нет, если до этого не удалят - на неделе перепишу.-- Vladimir Solovjev обс 17:17, 12 декабря 2010 (UTC)

Одно ясно: описывать легендарных или полулегендарных персонажей в псевдоисторическом ключе в энциклопедии не стоит. А сайт allmonarchs.net, который всем этим статьям является источником, авторитетным назвать сложно. Похоже, нужно что-то делать с творчеством, если и не совсем под корень, то хотя бы порубить на стабы в духе параллельных английских статей. При этом Кинварха однозначно на удаление, вместе с прочими Гарт-Мадринами. — Prokurator11 21:42, 13 декабря 2010 (UTC)

Сайт то чем вам не угодил? Там есть приписка

Небольшое, но важное примечание. Изучая историю Британии в Темные века, необходимо помнить, что письменных документов об этом времени сохранилось крайне мало, и содержащиеся в них сведения очень скудны. Поэтому приведенные в статьях списки правителей и датировки их правления весьма приблизительны, не претендуют на звание абсолютно правильных и могут расходиться какими-то другими источниками.

— сайт [10]

То есть всю представленную информацию (как и из других источников) нужно просто критично проверять с другими данными. А тут местами имели копиво.
В целом ИМХО информация с сайта будет полезна если она будет представлена в каких то обзорных статьях по правителям: "правители одного королевства", "правители другого королевства" куда можно было бы объединить «статьи в 3-4 предложения». Где-то с четверга попробую пройтись по вкладу участника (начну с королевств)--Авгур 13:29, 14 декабря 2010 (UTC)

Тем и не угодил. Приписку можно перевести так: АИ всё равно не найти, за сим данные высосаны из пальца, и могут с другими снятыми с потолка данными расходиться. :) — Prokurator11 18:56, 14 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый Prokurator, не надо ставить однозначный знак равенства между авторитетность сайта и значимостью (тем более реальностью) упоминаемых на нём персон: достаточно лишь немного поискать в Интернете, чтобы выяснить безусловную значимость некоторых личностей, о которых Вы столь пренебрежительного мнения. --Игорь Васильев 02:19, 15 декабря 2010 (UTC)
Моё мнение тут ни при чём. Так или иначе, всех легендарных королей я уважаю и люблю, как родных, и ни в коем случае ими не пренебрегаю, если об этом уж речь зашла. А не люблю и не уважаю я, когда высасывается из пальца ориссная мистификация и массово закачивается в Википедию, что в этих статьях и происходит. И не надо путать: значимость может оправдать наличие статьи, но не наличие ложной информации в таковой. Я нигде не призывал удалять статьи о значимых легендарных фигурах, я за них двумя руками. Но когда статья чуть менее чем целиком состоит из выдумки (подчеркну: не выдумки древних валлийцев, а именно выдумки автора статьи на основе орисса из неавторитетного сайта), ей две дороги: если можно сохранить в качестве стаба — сохранить, а если урезание орисса оставляет лишь само имя (сколько бы то ни было значимой) персоны или микростаб — удалить. — Prokurator11 05:23, 15 декабря 2010 (UTC)
По поводу сайта. Я в свое время общался с его автором, да и смотрел, что там размещено. Он то, что там опубликовано, не придумывает, а берет из разных источников. Авторитетность этих источников - вопрос другой. Насколько я знаю, один из источников - английская Википедия. В любом случае к информации с сайта нужно относится критически и перепроверять ее, но как точка отсчета сайт полезен.-- Vladimir Solovjev обс 05:52, 15 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый Prokurator, может вы поделитесь с нами, участниками дискуссии, в чём же на ваш взгляд выражается ориссность хотя бы выдвинутой вами на удаление статьи Кинварх ап Мейрхион? А то, расставив по статьям Мейрхион Гул, Лливарх Старый (здесь, кстати, есть ссылка и на ещё один источник информации, кроме www.allmonarchs.net) и Элидир шаблон о недостоверности, вы как-то позабыли, несмотря на прямое указание этого шаблона, указать причины своего недоверия на страницах обсуждения этих статей. --Игорь Васильев 22:16, 15 декабря 2010 (UTC)
Что ж вы так волнуетесь: я так, и я эдак, мнение у меня такое, шаблоны я эдакие проставил. Я пока не валлийский король, не обо мне речь идёт. Я понимаю, что риторические вопросы легко задавать кому-то конкретному, но лучше не риторическими упражнениями заниматься, а по существу обсуждать. А что такое орисс вот здесь написано: ВП:ОРИСС. Советую ознакомиться. То бишь, упрощая по просьбам публики: если первичных источников нет, это не есть хорошо, а местами и совсем плохо. Орисс, короче, он и в Африке орисс, и не надо доводить до абсурда: всем и так ясно без дополнительных объяснений, почему информация в статьях недостоверна. — Prokurator11 19:31, 16 декабря 2010 (UTC)
Хм... Как-то с вами даже не интересно вести диалог. Неужели вы действительно считаете, что первоисточников по раннесредневековой истории кельтской Британии не существует? Да вот же они! Или вам нужны какие-то особые источники? Так вот — бо-о-о-льшой сборник валлийских генеалогий, в котором упоминаются и Мейрхион, и Кинварх, и Лливарх, и многие-многие другие, которых вы, только по вам одному известным причинам, предпочитаете считать «...высосанной из пальца ориссной мистификацией...». Ну а уж о выводах, которая делает историческая наука из всех этих документов, вы можете ознакомиться во вторичных источниках, хотя бы, для начала, вот в этом (обратите внимание на стр. 537). P. S. А по требуемому вами существу: так что там с ориссностью в статье «Кинварх ап Мейрхион»?. --Игорь Васильев 17:29, 17 декабря 2010 (UTC)
Есть некий феномен, в соответствии с которым источники начинают лениво появляться только после выставления статей на удаление. Да и то исключительно после того, как противники удаления исчерпали запасы неуместных замечаний, риторических вопросов и личных нападок по отношению к «посмелившим» выставить нарушающую ВП:ПРОВ статью на удаление. Есть авторитетные источники, и статья дорога вам — можете, если желаете, внести источники в статьи. В статьи, в статьи, а не на различные форумы. Для этого никого лично атаковать предварительно необходимости нет. Никто, и я в том числе, ничего личного против валлийцев и их исторического наследия не имеет. Форумы здесь не «для поспорить», а для внесения конструктивных предложений. Если ваше конструктивное предложение заключается в возможности снабдить нарушающую ВП:ПРОВ статью источниками, на форуме вам благословение ни от кого получать не надо. Правьте смело. — Prokurator11 06:42, 18 декабря 2010 (UTC)

Можно ли утверждать об одном на основании совершенно иного?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Все началось с того, что был удален абзац [11] в статье Программа стерилизации бездомных собак (Москва) Galvaner против. Здесь обсуждение Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)#Неправомерное удаление абзаца Кроме того, Galvaner обратился с запросом к администрации «Война правок» где выдвигает претензии по поводу количества и объема правок редакции участника Garden Radish.Википедия:Запросы к администраторам#Война правок? Программа стерилизации бездомных собак (Москва)

Ну и наконец Galvaner решил поставить в известность форум «Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи» Википедия:Форум/Вниманию участников#Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи Программа стерилизации бездомных собак (Москва) — Эта реплика добавлена участником Haert (о · в) 15:40, 9 декабря 2010 (UTC)

Популярность[править код]

Google выявил десятку наиболее популярых запросов в русскоязычном сегменте интернета. "wikipedia" - один из них.[12]--Vicpeters 15:13, 9 декабря 2010 (UTC)

ВП:Как стать бессрочником[править код]

Юморное эссе на суд общественности от предмета оного.--109.188.75.77 06:42, 9 декабря 2010 (UTC)

См. также Википедия:К удалению/23 января 2010#Википедия:Как заблокировать себя бессрочно.--Обывало 08:38, 9 декабря 2010 (UTC)

О списках и ориссах[править код]

На странице обсуждения портала «Кино» была поднята интересная тема (см. #Самые-самые списки). Есть, к примеру, интересные, но ориссные списки «Список фильмов на лесбийскую тематику», «Список фильмов на лесбийскую тематику (фильмы с 2000 года)», «Список самых длинных фильмов» и подобные. Согласно правилам, любые списки, не основывающиеся на АИ («Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», ВП:Списки) должны быть удалены. Однако, точно так же должны быть удалены и служебные списки по типу «Список фильмов СССР и СНГ на С». Стоит ли удалять оба типа списков, или, возможно, лучше было бы снять какие-то ограничения со служебных списков и перенести их в служебное пространство (например, «Википедия:»)? — GreenStork. 16:02, 8 декабря 2010 (UTC)

Выдвигаю мысль, что поскольку (1) каждый такой список носит второстепенный, справочный характер и, по определению, в обязательном порядке содержит ссылки на статьи (2) вся необходимая информация, в том числе и по АИ, содержится в самих статьях, то: ссылки непосредственно в списках, подтверждающие верность излагаемой информации, можно считать излишней тратой времени составителей. С уважением, Greenland Cat! :) 18:07, 8 декабря 2010 (UTC)
Список фильмов СССР и СНГ во-первых, является служебным, и его хорошо бы просто перенести в пространство проекта кинематограф. Во-вторых, если вы откроете энциклопедии кинематографа, то разделение фильмов по странам является естественным приназком классификации и ничего оригинального в этой идее нет. Vlsergey 18:38, 8 декабря 2010 (UTC)
Насчёт того, что список служебный — в руководстве о списках указано, что данный пункт распространяется на все списки. Раз нет оригинальности в данном случае — хорошо, но остаются другие списки (указанные и не указанные). Интересует сама идея в принципе — ибо можно ведь и списки фильмы с наибольшими бюджетами создать, и с наибольшим количеством участников, и т.д, и т. п. Мне показалось (хоть я уже и не уверен), что в вышеупомянутом руководстве есть указание на то, что формировать страницы-списки в ВП можно только в том случае, если подобное зафиксировано в АИ (цитату по этому поводу я и указал выше). Хотя, вполне вероятно, что я не так понимаю содержание ВП:Списки. — GreenStork. 20:01, 8 декабря 2010 (UTC)
Не понимаю, о чём вообще это обсуждение. В правилах всё ясно сказано:

Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление

— Общие требования ко всем спискам
По-моему, вопрос исчерпан. --Землемер 09:56, 9 декабря 2010 (UTC)
Из того же раздела:

Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам.

[...]
  • Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.
  • Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. (Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим).
[...]
— ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам
Или «Список фильмов на лесбийскую тематику», «Список самых длинных фильмов» являются очевидными списками? — GreenStork. 10:04, 9 декабря 2010 (UTC)
Откройте любой фильм о лесбиянках из указанного списка — во-первых, в начале каждой статьи либо в самом тексте прямо написано, о чем фильм, во-вторых, под этим есть сноски (ссылки) на источники, откуда информация. То же самое с самыми продолжительными фильмами, только он еще в разработке, там и в сами-то статьи не везде дописаны есть (информация была взята с англовики). Если бы список был нетривиальным, о том, о чем не в каждой статье упоминается, тогда ссылка требовалась бы уже на страницах самого списка, как было сказано выше. С уважением, Greenland Cat! :) 11:18, 9 декабря 2010 (UTC)
  • Не согласен по списку самых длинных. Имеются АИ, представляющие указанные фильмы как самые длинные или как аномально длинные (см. в статье о любом из таких фильмов). Поэтому ничего оригинального в идее такого списка нет. AndyVolykhov ↔ 12:19, 9 декабря 2010 (UTC)
    • Согласен, что есть АИ, идея была в том, чтобы вынести в отдельную статью то, что в виде списка представлено во всех пяти и дополнить самыми длинными художественным и документальным. ОРИССом в данном случае, на мой взгляд, считать нечего, так как это тот же список длинных фильмов, разделенный по жанрам, которые указаны в статьях о них. Возможно, имеет смысл переименовать в список фильмов длиннее … часов, чтобы не было проблем с источниками того, что это «самые-самые», не знаю. С уважением, Greenland Cat! :) 12:43, 9 декабря 2010 (UTC)

Неформат[править код]

Пока другие участники соревнуются с португальцами в заливке страниц из одной фразы, я придумал эффективный способ по выявлению копивио и неформата при помощи гугла. Тут же обнаружилось:

  • статья горбуша состоит на 70% из интервью с неизвестной дамой;
  • Научная организация труда - особо циничная копипаста: "Окончился первый период становления и развития науки об организации труда в нашей стране — период, ознаменовавший выдающиеся достижения в этой области. В течение почти сорока лет после этого периода на тему НОТ в нашей стране не было практически никаких публикаций и научных исследований."
  • Труд за рубежом (журнал) - неформатная копипаста: "Необходимость знать, как решаются многие вопросы труда за рубежом, особенно возросла в начале преобразований в нашей стране, когда рухнули устои" и т.д.
  • Московский театр «Современник» - орисс: "Ранняя программа «Современника» — советский вариант неореализма. В нашей стране он питался собственной историей, но корни были общие: осмысление итогов Второй мировой войны и всех видов фашизма".
  • игровое сообщество сплошное копивио: "Приоритет в создании деловых игр (ДИ) принадлежит нашей стране"
  • Чистокровная верховая - потребна чистка: "Впервые в 1876 году на скачках в России появился тотализатор, что дало дополнительный толчок развитию чистокровного коннозаводства в нашей стране".
  • Газпром ВНИИГАЗ - кажется, заимствование: "По обоснованию ВНИИГАЗа в нашей стране впервые в мире были построены газопроводы диаметром до 1420 мм."

И так далее и тому подобное. Легко видеть, что проект тонет в копипасте: многие страницы напоминают результаты гугл-поиска. В этой связи повторяю предложение ввести автоматический фильтр на правки новичков с целью отсева текстов, которые гугл уже видит за пределами ВП. --Ghirla -трёп- 10:57, 8 декабря 2010 (UTC)

Да, способ поиска неформата действительно хороший и к тому же забавный. Только фильтр такой делать не надо, хотя бы по той причине, что не всё, что гуглится является нарушением АП. Rasim 11:03, 8 декабря 2010 (UTC)
Результатов: примерно 1 290, не так уж и тонет, если не искать других критериев. По поводу Горбуши - подобная же лажа была со статьёй Чавыча, нужно бы пройтись по всем лососевым. --Rave 11:10, 8 декабря 2010 (UTC)
Это просто один срез. Причём под "нашей страной" каждый разумеет свою - то Россию, то Украину, то Белоруссию. Напр., в статье Белорусская АЭС: "Документ, подписанный в числе прочих и нашей страной еще в 1991 году, обязывает при строительстве опасных объектов учитывать мнение как собственной общественности, так и стран-соседок". --Ghirla -трёп- 11:19, 8 декабря 2010 (UTC)
На самом деле меньше, чем 1290: во многих статьях «в нашей стране» — часть цитаты. С уважением, --Borealis55 15:01, 8 декабря 2010 (UTC)
:) [13] [14] [15] А спам и нарушение ВП:ВС в Ссылках, вообще зачастую благополучно отпатрулированы. Garden Radish 11:26, 8 декабря 2010 (UTC)
Это блестяще. А фильтр на копивио было бы прекрасно поставить, только вот реализацию не придумали. AndyVolykhov ↔ 12:43, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Да, да!:) "Следует"-"не следует" и без "отметить" быть не должно. Неплохо хотя бы указать, что информация не должна иметь форму размышлений, советов или ценных указаний читателю. Garden Radish 09:32, 9 декабря 2010 (UTC)
    Ещё определение в преамбуле "А - это Б" ("Зомби против Вампиров - это компьютерная игра, рассчитанная на младших школьников"). --Yaroslav Blanter 10:11, 9 декабря 2010 (UTC)
    Garden Radish, «следует» всё же допустимо во фразах типа «из А следует Б».
    Также Жутко Бесит относительное указание времени — «ой, девочки, у нас во дворе на прошлой неделе такооое было!» Но таким поиском это не возьмёшь — «недавно», «в этом году» и пр. очень часто идут в привязке к какому-то фиксированному моменту. --Illythr (Толк?) 18:27, 9 декабря 2010 (UTC)
    Ок, А и Б, а также поезду Москва-Ницца можно оставить. Garden Radish 18:49, 9 декабря 2010 (UTC)
  • См. также: WP:Manual of Style. — GreenStork. 09:45, 9 декабря 2010 (UTC)
  • А есть техвозможность сделать фильтр по заданным словам, чтоб если не блокировал, то хотяб просто предупреждал администраторов и обращал на статью внимание? С уважением, Greenland Cat! :) 19:01, 9 декабря 2010 (UTC)
    В отличие от фраз про "нашу страну", которые в любом виде кроме цитат неприемлемы, все остальные приведенные здесь выражения вполне допустимы в тех или иных контекстах. Одних они "жутко бесят", для других это услада для слуха, дальше начинается вкусовщина. --Ghirla -трёп- 23:26, 9 декабря 2010 (UTC)
    Но с "нашей страной" их тоже пишется немало. С уважением, Greenland Cat :) 00:12, 10 декабря 2010 (UTC)

Антисемитский нонсенс Исраэля Шамира и участника Pessimist2006[править код]

Более полугода назад возникла полемика по вопросу о том, можно ли считать Исраэля Шамира антисемитом, в результате чего мне и коллеге Therapeutes, как мне казалось, удалось убедить Марка в абсурдности такого понимания термина антисемит. Полгода спустя выяснилось, что Марк остался при своём мнении, то есть он допускает такое толкование этого термина, при котором возможна трактовка антисемитизма как «неприятие одной части евреев к другой», и в этом случае Марк выступает как антисемит по отношению к Исраэлю Шамиру. Но источники им не приведены, да и нынешнее википедийное трактование антисемитизма этого не допускает, таким образом, мнение Марка — ОРИСС. Всё бы ничего, но Марк ссылается на некие журналистские публикации, где антисемитизм упоминается в том числе и в контексте неприязни одной части евреев к другой. Я готов согласиться и с таким расширительным трактованием антисемитизма, но при условии, что такая расширенная трактовка будет практиковаться повсеместно и будет прописана в преамбуле Антисемитизм на основании АИ. Но парадокс в том, что Марк полгода назад сам настоял на суженном понимании антисемитизма, включив в него понятие ксенофобии. Но ксенофобия — нетерпимость к кому-либо или чему-либо ЧУЖОМУ, НЕЗНАКОМОМУ, НЕПРИВЫЧНОМУ. Само собою разумеется, что неприязнь одного еврея к другому в таком понимании не является антисемитизмом. Это нонсенс, contradictio in adjecto. Точнее назвать это явление коллаборационизмом, раскольничеством, каким-то смежным понятием, но Марк не видит тут никакого противоречия здравому смыслу, нарушения формальной логики и настаивает на такой взаимоисключающей трактовке на основании АИ. Однако АИ — в данном случае журналистские выступления, могут себе позволить употреблять термин антисемитизм по отношению одного еврея к другому и как курьёз, и в ироничном контексте, они могут более свободно обращаться с терминами. Мы энциклопедия, мы себе этого позволить не можем. На каком толковании термина Антисемитизм мы остановимся? ТрiумфаторЪ 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну, я никакого нонсенса в том, что русские могут быть русофобами, не вижу. Более того, я знаю таких русских. Поэтому я не вижу никакого нонсенса и в том, что евреи могут быть антисемитами. --Yuriy Kolodin 07:20, 8 декабря 2010 (UTC)
Я тоже не вижу в этом нонсенса, если не включать в понятие русофобии понятие ксенофобии. ТрiумфаторЪ 07:27, 8 декабря 2010 (UTC)
Под антисемитизмом нельзя подразумевать неприязнь одной ЧАСТИ евреев к другой. Под антисемитизмом можно, в исключительных случаях, подразумевать неприязнь одного человека, который кровно принадлежит к еврейской национальности, но при этом ментально еврейскую культуру совершенно отрицает, к евреям. И в этом смысле это ксенофобия. Для такого человека еврейская культура - чужая, и он к ней относится ксенофобски. --Yuriy Kolodin 07:53, 8 декабря 2010 (UTC)
А если такой человек не один? Если их какое-то количество, где критерий того, что это количество не переходит в ЧАСТЬ? А судя по ссылкам Марка это явление приобретает размах? Для энциклопедии такие ориссные умопостроения не годятся. ТрiумфаторЪ 08:13, 8 декабря 2010 (UTC)
Ну, если это количество уже переходит в часть - тогда надо задуматься, а действительно ли это антисемитизм. А вот если это единичные случаи - тогда такое может быть. --Yuriy Kolodin 08:14, 8 декабря 2010 (UTC)
Вы понимаете, Юрий, если убрать из определения Антисемитизма ксенофобию, всё встаёт на своё место. Но какое-то понятие, аналогичное ксенофобии, и описывающее предпосылку Антисемитизма не изнутри, а извне, должно быть. Если заменить ксенофобию словом, близким по значению, понятие термина Антисемитизм станет универсальным. Дело за малым, найти это определение. ТрiумфаторЪ 08:27, 8 декабря 2010 (UTC)
Нет. Антисемитизм - это в любом случае разновидность ксенофобии. --Yuriy Kolodin 08:30, 8 декабря 2010 (UTC)
До недавнего времени словари прекрасно обходились без ксенофобии в определении антисемитизма. Потом в определениии этого термина появилась ксенофобия, которая, казалось бы, максимально точно характеризовала суть антисемитизма. И всё бы ничего, если бы вдруг не появился этот несносный Исраэль Шамир и его единомышленники. Общая картина прежнего антисемитизма значительно усложнилась, и нынешние формулировки не поспевают за реалиями. «Словарь иностранных слов», М., 1999 г., гласит: Антисемитизм — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям; форма этнического предрассудка. Как видите, прекрасно обошлось без ксенофобии. ТрiумфаторЪ 08:47, 8 декабря 2010 (UTC)
Ксенофобия - это и есть нетерпимость. Национальная нетерпимость, как следует из соответствующей статьи ксенофобия - разновидность ксенофобии. Другими разновидностями являются религиозная и социальная нетерпимости. --Yuriy Kolodin 08:53, 8 декабря 2010 (UTC)
Да, но по определению Википедии она выражается в нетерпимости к ЧУЖОМУ, НЕЗНАКОМОМУ, НЕПРИВЫЧНОМУ, тогда как Шамир не может похвастать тем, что осуждает чужое, незнакомое, непривычное. Вектор его отрицания ВНУТРИ этноса, по сути это скорее ревизия, сектантство, нежели ксенофобия. Не перекраивать же ещё термин Ксенофобия ради Шамира со товарищи. ТрiумфаторЪ 09:02, 8 декабря 2010 (UTC)
Я ещё раз повторю то, что здесь написал. В единичных случаях можно говорить о том, что евреи стали чужими для этого конкретного человека (хотя он сам по крови и еврей). И к ним у него развилась ксенофобия. Это именно в единичных случаях. Разного рода неприязненные отношения между какими-либо ЧАСТЯМИ еврейского народа (скажем, израильскими правыми и израильскими левыми) никакого отношения к антисемитизму не имеют. На этом я этот разговор хотел бы завершить. --Yuriy Kolodin 09:09, 8 декабря 2010 (UTC)
В частности, Игаль Амир, ультраправый еврей, убивший премьера Израиля Ицхака Рабина за его левую политику, НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АНТИСЕМИТОМ. Преступник - да, экстремист - да, но к антисемитизму это отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 09:20, 8 декабря 2010 (UTC)
Если человек собственную нацию воспринимает как нечто себе ЧУЖОЕ, разве у него не ксенофобия? :) --аимаина хикари 09:18, 8 декабря 2010 (UTC)
Нет, скорее у него идиосинкразия, от ксенофобии он застрахован своим происхождением. ТрiумфаторЪ 09:49, 8 декабря 2010 (UTC)
Вы неверно понимаете термин ксенофобия, я вам не раз уже говорил. Ксенофобия бывает не только этническая. Ксенофобия - это отрицательное отношение к иному, потому что он иной. Pessimist 15:53, 8 декабря 2010 (UTC)
Я что-то не понял. Вы что, так и будете каждому из 14 с половиной миллионов читателей объяснять, как следует понимать ксенофобию, когда речь идёт о правильном понимании антисемитизма? Как этническую или как простую? А по-другому никак нельзя? Хорошо, что у меня есть знакомый энциклопедист Марк, который всегда готов мне, недалёкому, растолковать моё заблуждение, как надо понимать антисемитизм и как правильно трактовать ксенофобию, и даст мне в придачу десяток ссылок на правильные АИ, которые по-любому подтвердят правильную формулировку. А как быть с обычными читателями? Кто им всё это объяснит? Что проку им в ваших АИ, если нелепые дилетантские несостыковки лезут в глаза? Я хочу максимальной терминологической ясности в наших определениях, чтобы ни у кого не возникло непонимания таких ключевых понятий, как антисемитизм. ТрiумфаторЪ 17:14, 8 декабря 2010 (UTC)
Пока я вижу проблему с одним-двумя читателями. С 14,5 миллионами — не вижу. Да мало ли на свете людей, которым кажется, что АИ не правы, потому что по их личной логике всё должно быть совсем иначе?.. Излагайте вашу логику в научных журналах, здесь она не котируется — если противоречит АИ-шному подходу. ВП:ОРИСС вам в помощь. Pessimist 22:14, 10 декабря 2010 (UTC)
Ну если здравый смысл уместен лишь в научных журналах, а в Википедии достаточно лишь разрозненных АИ и набора правил, то я умолкаю. ТрiумфаторЪ 06:18, 11 декабря 2010 (UTC)
Здравый смысл мы будем учитывать, когда наши с вами «здравые смыслы» совпадут. А когда они не совпадают - будем опираться на АИ. Как же иначе? Pessimist 09:01, 12 декабря 2010 (UTC)
  • В общем-то примерно то же, что Yuriy Kolodin, но другими словами я объяснял коллеге ТрiумфаторЪ полгода назад на СО статьи Антисемитизм. А сегодня постарался закрыть данную тему вот таким источником. Что можно найти в этом вопросе более авторитетное - я просто затрудняюсь даже и представить. Разве что прямое заявление того же Шнирельмана, что Исраэль Шамир - антисемит :-) Мне кажется что претензию в «ориссных умопостроениях» надо адресовать не мне, а ТрiумфаторЪ. Ибо мы имеем более чем авторитетный источник о том что такое антисемитизм, более чем авторитетный источник, который утверждает что еврей может быть антисемитом и источники, называющие антисемитом Исраэля Шамира. Что этому противопоставляет коллега ТрiумфаторЪ? Правильно - орисснные умопостроения. Pessimist 09:25, 8 декабря 2010 (UTC)
Марк, я вам на СО отписался — вы не о том говорите. И здесь повторяете всё сначала. Перечитайте диспут заново и постарайтесь уловить нить спора. Я не утверждаю, что еврей не может быть антисемитом. Вот Юрий о предмете спора высказался. ТрiумфаторЪ 09:55, 8 декабря 2010 (UTC)
Да я его уже 10 раз прочёл ту дискуссию и предыдущую вдоль и поперёк читал. Если еврей может быть антисемитом - то что вы пытаетесь доказать? Я уже свёл вам как АИ на термин, так и АИ на возможность еврея быть антисемитом. Потрудитесь внятно сформулировать что именно вы оспариваете и привести АИ - а не ваши личные соображения. Pessimist 14:52, 8 декабря 2010 (UTC)
Предикат коллеги Pessimist2006: Исраэль Шамир — антисемит. — Так. Почему он антисемит? — Потому что он согласно определению отрицательно представляет о евреях, неприязненно и с предубеждением относится к ним, основываясь на религиозных либо этнических предрассудках, разновидности ксенофобии. — А ксенофобия тут причём? — Дело не в этнической ксенофобии. — А в какой, я про этническую ксенофобию ничего не говорил. — Ксенофобия - это отрицательное отношение к иному, потому что он иной. — В каком смысле иной? А каким он должен быть не иным? — Ну, одним словом, Шнирельман говорил про еврейский антисемитизм и хотел сказать ещё про антисемитизм Исраэля Шамира, значит Шамир антисемит и есть. — Так. А определение Википедии тогда причём тут? — ??? ТрiумфаторЪ 18:50, 8 декабря 2010 (UTC)
Давайте вы не будет от моего имени строить аргументацию, ОК? Я и сам справлюсь. Шамир антисемит потому, что АИ называют его антисемитом. Еще какие-то проблемы? Pessimist 22:10, 10 декабря 2010 (UTC)
Надеюсь, Марк, что справитесь. Я сделал это для того, чтобы продемонстрировать вам противоречивость словоупотребления термина антисемитизм определению Википедии. Противники Шамира используют термин антисемит для его политической дискредитации, это их право, они могут называть его демагогом, самоненавистником и вообще как угодно. Всё дело в том, какой смысл они вкладывают при этом в данное понятие. Если подразумевать обычный, бытовой смысл — ненавистника евреев, то я с вами согласен, при этом все ваши АИ уместны, целесообразны и обоснованны. Так я об этом и говорил вам.
Но в Википедии-то фигурирует иная трактовка термина антисемитизм, она рассматривает антисемитизм как разновидность ксенофобии, при этом ксенофобия не дифференцируется на национальную, религиозную, социальную etc. И если вы настаиваете на исключении национальной трактовки, то это надо как-то мотивировать, аргументировать, в конце концов, оговорить в википедийном определении антисемитизма, так как именно национальная интерпретация ксенофобии — это первое, что может прийти в голову. Выхода может быть только два. Либо снять с Шамира обвинения в антисемитизме, либо дальше работать над формулировкой антисемитизма, снимать двусмысленность ксенофобии в определении и делать это определение более универсальным, применимым как к евреям, так и к неевреям. Энциклопедия не может себе позволить журналистскую неточность терминов. Вы не находите? ТрiумфаторЪ 06:13, 11 декабря 2010 (UTC)
Я вообще ни на чем не настаиваю - кроме отражения того, что пишут АИ. Вы опять ходите по кругу с ориссными рассуждениями. Меня все определения устраивают, я не вижу никаких принципиальных противоречий. Бытовая ненависть к евреям никак не противоречит определению антисемитизма как форме ксенофобии. Энциклопедия себе не позволяет никаких неточностей: оппоненты обвиняют Шамира в антисемитизме? Обвиняют. Что сказано в статье: Обвинения в антисемитизме. То, что его обвиняют в антисемитизме - факт, он изложен в энциклопедии. А вот рассуждения, что они могил иметь в виду и чему это по вашему мнению противоречит - к содержанию энциклопедии не относится никак. Pessimist 00:56, 12 декабря 2010 (UTC)
Определение антисемитизма как формы ксенофобии применимо к человеку любого происхождения. Ксенофобия бывает не только по этническому признаку. И хватит уже ходить по кругу с вашим личным пониманием данных терминов. Pessimist 01:03, 12 декабря 2010 (UTC)
Так и я могу утверждать, что последний ваш тезис — ОРИСС и хождение по кругу, и что делать будем? ТрiумфаторЪ 03:45, 12 декабря 2010 (UTC)
Ничего, ждать когда вы к своим ориссам найдёте АИ, ибо я свои ориссы в статьи вставлять не требую. Pessimist 09:03, 12 декабря 2010 (UTC)
Так и я свои ориссы вставлять никуда не требую. АИ к своим «ориссам» я тоже не терял. Определение «Антисемитизма» без ксенофобии издательства «Русский язык» я привёл выше. Вот видите, сколько у нас с вами общего! ТрiумфаторЪ 09:18, 12 декабря 2010 (UTC)
Не вижу от вас никаких ссылок на определение антисемитизма. Pessimist 09:26, 12 декабря 2010 (UTC)
Если вы не оспариваете на основаниии своих ориссов содержание каких-либо статей - нет предмета для обсуждения. Можно закрывать. Pessimist 09:33, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Да, проблема есть. Термин "антисемитизм" применяется в разных смыслах. И когда мы в определении фиксируем один смысл (пусть даже наиболее общепринятый), а в отдельных источниках используется другой, получается нонсенс. Therapeutes 11:15, 8 декабря 2010 (UTC)
    А можно попросить определение понятия, где под антисемитизмом понимают не ксенофобию по отношению к евреям? Я вот смотрю разные словари от Ожёгова до Оксфорда — везде говориться о нетерпимости по национальному признаку. Если всё же Шамир — антисемит по определению (одному из перечисленных), тогда прошу привести высказывание либо действие, подтверждающее это.--Vicpeters 04:06, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Как в том анекдоте, спорить бесполезно. «Все равно выкрутится, скажет, что апельсины приносил.»(с.) JukoFF 20:47, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Что-то не нашёл я в статье об этом деятеле антисемитизма. Есть политические взгляды, противоречащие большинству евреев-израилетян — в частности, поддержка идеи Палестинского государства. Значит ли это, что антисемитом является любой, кто придерживается аналогичных взглядов? Вовсе нет. Точно так же не является русофобом тот, кто выступает за передачу Курильских островов Японии. Есть утверждение, что он православный христианин — ну и что? Теперь все православные — антисемиты? Возможно, у этого писателя действительно имеются враждебные высказывания против евреев как таковых (согласно определению термина), но в статье этого не показано.--Vicpeters 01:28, 12 декабря 2010 (UTC)
Так в статье нет и утверждений о том, что он является антисемитом, хотя есть постановление французского суда, что его книга разжигает ненависть к евреям. В статье сказано, что его обвиняют в антисемитизме цитаты с такими обвинениями приведены. Pessimist 09:09, 12 декабря 2010 (UTC)
  • я не вижу никаких принципиальных противоречий. Бытовая ненависть к евреям никак не противоречит определению антисемитизма как форме ксенофобии. — Это очень плохо, Марк, что вы не видите противоречия. Ваша проблема проистекает оттого, что «доверять следует фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям», вы же поступаете наоборот. Ваши АИ — газетные и журналистские публикации по смыслу близки к первичным источникам, то есть «предельно близки к описываемой ситуации, утверждению». «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». А у вас получается, что журналистское определение антисемитизма как проявления ксенофобии накладывается на журналистское же определение Исраэля Шамира в качестве антисемита, о чём я вас предупреждал полгода назад, что сейчас и происходит. В результате бездумного наложения АИ мы имеем Исраэля Шамира антисемита, который испытывает неприязнь к евреям потому, что они для него ЧУЖИЕ, НЕЗНАКОМЫЕ, НЕПРИВЫЧНЫЕ. Так чему мы отдадим приоритет? АИ, здравому смыслу, или постараемся совместить то и другое? Просто, утверждая «нонсенс на основании АИ», вы в результате получаете результат обратный тому, на который расчитывали. ТрiумфаторЪ 04:46, 12 декабря 2010 (UTC)
"журналистское определение антисемитизма как проявления ксенофобии" - автор этого определения учёный, а не журналист. В статье про Шимира его антисемитизм указан в качестве мнения, а не факта. Нет никакого нонсенса, меня всё обсуждаемого вполне совмещается со здравым смыслом. Мы уже мало того, что по кругу ходим в 25 раз, так вы уже забываете о чем вообще спорите. То, что евреи для Шамира чужие - это не нонсенс, а факт. Шамир сам об этом говорит. Pessimist 09:01, 12 декабря 2010 (UTC)
Это Вы про фразу "Я убил в себе еврея"? Ну, если таким образом, вырывая из контекста, использовать АИ и вместо "я преодолел восприятия себя как жертву" толковать эту фразу как чуждость и противостояние всем евреям, то можно много чего написать. Мне жаль, что Вы не видите нонсенса в том, что евреи для самого еврея (всю жизнь осознающего себя евреем и прожившего среди евреев) являются НЕЗНАКОМЫМИ и НЕПРИВЫЧНЫМИ. Или, может быть Вы имеете в виду ксенофобию к иудаизму? Но в той же ссылке, которую Вы привели Шамир назван "тончайшим знатоком иудаизма". Так что о том, что иудаизм является для него НЕЗНАКОМЫМ и НЕПРИВЫЧНЫМ говорить также не приходится. Противоречие настолько очевидно, что все остальные участники его заметили. Therapeutes 11:49, 12 декабря 2010 (UTC)
В принципе ведь можно и в его блог заглянуть. Знакомые всё идеи: современные евреи есть на самом деле хазары, евреи из-за кулисы правят Америкой и так далее. Нет таких гадостей о евреях (как израильских, так и галутных, как современных, так и в различные исторические эпохи), которые бы Шамир не повторил. Поэтому я не понимаю стремления оспорить источники, называющие его антисемитом. Если вы с этими источниками несогласны, вам достаточно привести в том же разделе «Мнения» другие источники, где написано, что Шамир не антисемит. --Deinocheirus 13:14, 12 декабря 2010 (UTC)
Вы зря переводите вопрос в плоскость "плох или хорош Шамир". Вопрос не в этом. Вопрос в том, что объяснение взглядов Шамира как порождённых отсутствием знания и привычки к евреям совершенно нелепо. А именно это следует из википедийных определений антисемитизма и ксенофобии. Никто здесь не собирается оспаривать источники. Надо просто разобраться в смысле того, что в этих источниках написано. Потому что пока получается абсурд. Therapeutes 14:23, 12 декабря 2010 (UTC)
Насколько мне известно, в русском языке аналога английскому «self-hating Jew» нет. Поэтому приходится пользоваться теми терминами, которые ближе всего по конечному смыслу. --Deinocheirus 16:01, 14 декабря 2010 (UTC)
Тем не менее, в статье фигурирует журналистский жупел «самоненавистничество» Шамира. ТрiумфаторЪ 17:01, 14 декабря 2010 (UTC)
P.S. Корпускулярно-волновой дуализм кажется мне нонсенсом. Он не укладывается мой здравый смысл. Но я вынужден с этим смириться. И не делаю из моего здравого смысла оснований для опровержения АИ. Pessimist 09:19, 12 декабря 2010 (UTC)
P.P.S Кончайте препарировать мою голову и рассказывать на что я рассчитывал. Pessimist 09:22, 12 декабря 2010 (UTC)

Прежние формулировки антисемитизма[править код]

  1. Антисемитизм — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям; форма этнического предрассудка. — «Словарь иностранных слов», М., Русский язык, 1999 г., стр. 53.
  2. Антисемитизм, -а, м. — Одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям, искусственно создаваемом рекционерами в классовых интересах буржуазии. — Словарь русского языка в четырёх томах. РАН Институт лингвистических исследований. 4-е издание, стереотипное. — М.: «Русский язык», 1999 г., Т. 1, стр. 40.
  3. Антисемитизм — одно из проявлений национальной и этнической нетерпимости, выражающееся во враждебном отношении к евреям. Часто антисемитизм выступает как составная часть праворадикальных и националистических движений и идеологии. Словари Яндекс
  4. Антисемитизм, а, мн. нет, м. — Преследование евреев, враждебное отношение к евреям, возбуждаемое эксплоататорскими классами с целью отвлечь эксплоатируемые массы от борьбы против их угнетателей; юдофобство. Германские фашисты всячески разжигают а. СССР — единственная страна в мире, где борьба с антисемитизмом, как и со всяким шовинизмом, стала задачей правительственной политики. Толковый словарь русского языка Ушакова
  5. Антисемитизм, идеология и политическое движение, направленные на борьбу с еврейством. Термин «антисемитизм» возник в конце 70-х гг. 19 в. в Германии. Антисемитизм, в сущности, — это форма враждебного отношения к еврейскому народу на определенном историческом этапе. Электронная еврейская энциклопедия.
  6. Антисемитизм — одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям (См. Евреи). А. принимал в ходе истории различные формы — от религиозного и психологического предубеждения и сегрегации (См. Сегрегация), проявлявшихся главным образом в сфере бытовых отношений, до проводимой государственными органами политики и насильственного выселения евреев и даже их физического истребления (Геноцида). А. представляет собой социальное явление, используемое правящими эксплуататорскими классами в разных целях — политических, экономических, для разжигания националистических настроений, для отвлечения трудящихся от борьбы за решение коренных социальных проблем. В русло А. в течение веков сознательно направлялось социальное недовольство народных масс, опутанных религиозно-этническими предрассудками. В. И. Козлов. Большая советская энциклопедия. 1969-1978 гг.
  7. Антисемитизм — форма национальных и религиозных предрассудков и нетерпимости, враждебное отношение к евреям (термин "антисемитизм" появился в 1870-80-х гг.). В ходе истории антисемитизм принимал различные формы - от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до массовых депортаций, кровавых погромов и геноцида. Крайнюю форму приобрел в политике германского фашизма. Большой энциклопедический словарь
  8. Антисемитизм — форма национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям в различных сферах социальной жизни и на различых уровнях социальной организации (бытовой, культурный, религиозный, политический А.) вплоть до геноцида (холокост). Энциклопедия социологии. 2003 год.
  9. Антисемитизм -а; м. — Одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям. — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года. Грамота.ру
  10. Антисемитизм -а; м. — Одна из форм национальной нетерпимости - враждебное отношение к евреям. || прил. антисемитский, -ая, -ое. — Толковый словарь русского языка Ожегова.
И ГДЕ ТУТ КСЕНОФОБИЯ? ТрiумфаторЪ 12:47, 12 декабря 2010 (UTC)
Я не вижу в этих определениях ничего про Исраэля Шамира, которому вы посвятили данное обсуждение. Не вижу также никаких противоречий с тем научным источником (доктор философских наук, автор учебника по социальной философии), который в специализированной статье, посвящённой именно этому конкретному явлению называет его одной из форм ксенофобии. В общем, когда у вас созреет какое-нибудь предложение по содержанию какой-нибудь конкретной статьи Википедии, основанное на АИ, а не ваших личных интерпретациях целой кучи статей сразу - я готов поучаствовать. А в 26-й раз пережёвывать здесь то, что уже 25 раз пережёвано, я больше не намерен. Pessimist 16:17, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Поскольку новых аргументов от участника Pessimist не поступает, позволю себе подвести некоторый предварительный итог. Оппонент попросил привести меня ссылки на определение термина Антисемитизм без упоминания ксенофобии. Я привёл десять таких словарных и энциклопедических ссылок. На это коллега Pessimist противопоставил только одно мнение доктора философских наук и автора учебника по социальной философии С.Э.Крапивенского, размещённое не в энциклопедическом издании, а всего лишь в специализированной статье. Но я полагаю, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», в частности, это высказывание «выглядит нехарактерным, необычным или противоречащим ранее высказанным». В чём же оно противоречит? А противоречит оно в том, что по Крапивенскому, еврей Исраэль Шамир может быть антисемитом, ксенофобом, то есть испытывать неприязнь к евреям потому, что они для него ЧУЖИЕ, НЕЗНАКОМЫЕ, НЕПРИВЫЧНЫЕ, что противоречит здравому смыслу, поскольку Шамир долгое время живёт в Израиле, считается тончайшим знатоком иудаизма, переводчиком с иврита, имеет свою концепцию развития израильского государства, правда, значительно отличающуюся от общепринятой. Не вдаваясь в обсуждение правоты/неправоты Шамира, оценка Шамира в качестве ксенофоба собственной нации абсурдна. Исходя из выше сказанного, я считаю точку зрения Крапивенского ВП:МАРГ, т.е. «идеей, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», и настаиваю на изъятии упоминания ксенофобии из определения Антисемитизма, учитывая прецедент Шамира и деятелей аналогичного толка. ТрiумфаторЪ 15:22, 14 декабря 2010 (UTC)
В данный момент там стоит еще одна ссылка на книгу, полностью посвящённую антисемитимзу, где он рассмтаривается как форма ксенофобии и именно так определен. Также могу привести еще десятка полтора источников, где антисиметизм упоминается как форма ксенофобии. Если вы желаете счесть Крапивенского ВП:МАРГ - прошу на ВП:КОИ. Там и расскажете про Шамира, который на ваш взгляд, не считает евреев чужими себе. А итоги здесь подводит кто-нибудь нейтральный, который не забует проанализировать и мою аргументацию. А то я тоже могу подвести предварительный итог о ваших ориссах, которые не могут быть основанием каких-либо определений в статьях. Pessimist 19:24, 15 декабря 2010 (UTC)

«В словаре Вэбстера ксенофобия — это „страх или ненависть к незнакомцам, или иностранцам, или к тому, что странно или чуждо“.» Таким образом, ненависть к тому, что чуждо вполне может быть определено как ксенофобия. «непривычность» и «незнакомость», как выясняется, вовсе не являются обязательными условиями для определения ксенофобии. Достаточно ощущения чуждости.

В современном обществе ксенофобия распространяется на очень широкий круг объектов, в соответствии с которыми выделяют следующие ее виды:

  • расовые и этнические фобии (этнофобии), определяющие предубеждение и дискриминацию по отношению к лицам другой расы или этнической группы (например, белый и черный расизм, антисемитизм, синофобия — фобия по отношению к китайцам, и др.);
  • религиозные фобии, определяющие страх и предубеждение по отношению к приверженцам различных религиозных ориентаций (например, исламофобия, фобии по отношению к представителям различных религиозных культов);
  • фобии по отношению к группам, отличающимся по социальным, культурным, материальным и физическим признакам.
    — [16]

Предварительный итог. Опора ТрiумфаторЪ на одно из многочисленных определений ксенофобии, с помощью ориссных умопостроений трактуемое как одновременность всех упомянутых условий, перечисленных им через запятую, никак не может быть обоснований для содержания статьи Антисемитизм в привязке к называнию рядом источников Исраэля Шамира антисемитом - это орисс на ориссе в кубе. Pessimist 21:48, 15 декабря 2010 (UTC)

Можно и на ВП:КОИ, почему бы нет? А смысл? Значимость точки зрения Крапивенского никто не оспаривает, в качестве маргинальной она обладает вполне определённой значимостью. Так можно и оговорить эту значимость в теле статьи Антисемитизм. Но зачем её пропихивать в преамбулу, где она непришейкобылехвост? В преамбуле уместны лишь определения из третичных источников, апробированных временем: из энциклопедий и толковых словарей. Где определение антисемитизма через ксенофобию, взятое из солидного справочного издания или энциклопедии? Его до сих пор нет. Потому что его нет ни в англовики, ни в других крупных разделах.
Anti-semitism — hostility toward or discrimination against Jews as a religious or racial group. The term anti-Semitism was coined in 1879 by the German agitator Wilhelm Marr to designate the anti-Jewish campaigns underway in central Europe at that time. Although this term now has wide currency, it is a misnomer, since it implies a discrimination against all Semites. Arabs and other peoples are also Semites, and yet they are not the targets of anti-Semitism as it is usually understood. The term is especially inappropriate as a label for the anti-Jewish prejudices, statements, or actions of Arabs or other Semites. Nazi anti-Semitism, which culminated in the Holocaust, had a racist dimension, in that it targeted Jews because of their supposed biological characteristics—even those who had themselves converted to other religions or whose parents were converts. This variety of anti-Jewish racism dates only to the emergence of so-called “scientific racism” in the 19th century and is different in nature from earlier anti-Jewish prejudices — Статья Майкла Беренбаума в «Британнике». Целый ряд аналогичных определений вы можете найти здесь. Спрашивается, зачем нужно изобретать велосипед, и зачем ксенофобия в определении Антисемитизма нужна в Рувики? Вы вразумительного ответа не можете дать несмотря на все мои попытки. Если такое ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЕ определение у вас есть, ничто не мешает обнародавать его вам прямо здесь.
Ваш орисс по поводу определения Вебстера: «В словаре Вэбстера ксенофобия — это „страх или ненависть к незнакомцам, или иностранцам, или к тому, что странно или чуждо“.» Таким образом, ненависть к тому, что чуждо вполне может быть определено как ксенофобия. Как может еврей испытывать ксенофобию к евреям, если он воевал на их стороне против арабов? Ещё раз повторяю, не путайте смежные понятия ксенофобия и идеосинкразия. Webster нигде не утверждает, что Шамир — ксенофоб.
Точка зрения Крапивенского уместна в "специализированной статье", где рассматривается конкретная сфера применения такого словоупотребления понятия Антисемитизм. Это же самое касается и работы Вячеслава Лихачёва «Политический антисемитизм в современной России», на которую вы дали ссылку. Понятно, что и антисемитизм и ксенофобия - явления смежные и зачастую сопутствуют друг другу в тех процессах, которые описывают ваши авторы. Но ни Крапивенский, ни Лихачёв нигде не рассматривают случай Шамира, вот в чём ваш прокол. Вывод: надо мыслить конкретнее в плане использования ваших источников. Антисемитизм без ксенофобии применим и к евреям. Антисемитизм с ксенофобией к евреям не применим, да Крапивенский с Лихачёвым этот случай и не рассматривают. Понятно ли я излагаю, Марк? ТрiумфаторЪ 05:46, 18 декабря 2010 (UTC)
Вы излагаете понятно, но несмотря на понятность это не перестало быть ориссом. Я уже говорил, что пережёвывать это по кругу мне надоело. Я указал, что ваши рассуждения о связи между ксенофобией, антисемитизмом из с хвоста ко всему привязанным Шамиром на АИ не опираются, этого достаточно. А вести с ваими споры просто для того чтобы вас в чём-то убедить я не хочу. Pessimist 22:59, 18 декабря 2010 (UTC)
Ко всему прочему вы растекаетесь мыслью по древу и чего вы собственно хотите внести в статьи я понять не в состоянии - в отличие от ваших умопостроений. То вас статья про Шамира не устраивает, то статья антисемитизм, то теперь оказывается что все устраивает, но ксенофобия должна быть не в преамбуле, а в теле статьи. Вы когда окончательно решите какую статью вы обсуждаете - вы на её СО напишите свои предложения с источниками. А все три сразу плюс значимость Крапивенского (она тут вообще ни какого конца - посколкьу статьи о нём пока нет) я обсуждать не буду.
P.S. Ваши сокровенные желания зачем вам всё это нужно я пока не обсуждал - воздержитесь и вы от этой темы - прошу второй раз и надеюсь последний. Pessimist 00:54, 19 декабря 2010 (UTC)
Значит, вы меня обманули, сказав, что я излагаю понятно. Либо не желаете понять? Но ПДН мне в помощь! Я хочу избежать абсурдности в википедийной характеристике антисемита-Шамира. Сделать это можно несколькими способами, причём меня устроит любой способ, вас же не устраивает ни один, при этом вы делаете вид, что не замечаете абсурдности существования Шамира-антисемита-ксенофоба в одном лице, ссылаясь на АИ. Но ваши вторичные АИ противоречат третичным АИ — российским и международным ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИМ определениям Антисемитизма. Аргументы (на вашем языке — ориссы) я все привёл. Ваши, будем так говорить, аргументы тоже выслушал. Вот и решайте, как быть дальше. ТрiумфаторЪ 05:49, 19 декабря 2010 (UTC)
"Значит, вы меня обманули", "вы делаете вид, что не замечаете" - мне надоело предупреждать вас о необходимости соблюдать ВП:ЭП. Следующий выпад может закончиться для вас блокировкой. Поскольку абсурдность существует лишь в вашем представлении (есть АИ которые называют Шамира антисемитом, нет АИ, которые говорят, что это абсурд), то я не вижу повода что-то делать ос статьями. Никакого противоречия вторичных АИ третичным вы не показали. Пока никаких конкретных предложений по внесению правок в статьи на основе АИ нет - нет предмета для обсуждения. Pessimist 11:43, 19 декабря 2010 (UTC)
Участник Pessimist, к сожалению, допускает постоянные выпады (я надеюсь, Вы от меня диффов здесь требовать не будете, я Вам это уже не раз говорил). В частности "существует лишь в вашем представлении" мало того, что невежливо, это ещё и просто неверно. На данную проблему обращали внимание и другие участники. О противоречии сказано подробно. АИ, говорящих, что Шамир ксенофоб у Вас нет. Противоречие показано. Вы его не хотите признавать - так сказать гораздо точнее. Конкретные предложения были - здесь Ваши слова снова неверны - а именно предложено разрешить противоречие, либо убрав ксенофобию из определения антисемитизма, либо убрав характиристику Шамира как антисемита. Therapeutes 11:55, 19 декабря 2010 (UTC)
Ну, когда при обсуждении ключевого термина игнорируется необходимость здравого смысла, такие выпады, угрозы блокировок, наборы стандартных обвинений — это само собою разумеющийся ultima ratio. К счастью, эти методы на меня не производят предполагаемого эффекта, поэтому я немного сочувствую Марку. ТрiумфаторЪ 13:11, 19 декабря 2010 (UTC)
Противоречие - это когда в статье написано, что антисемитизм - это форма ксенофобии, а источник утверждает, что это НЕ форма ксенофобии. Пока такой источник не приведен, утверждение о показе противоречия не соответствует действительности. Соответственно, противоречие существует не в АИ, а в голове или головах участников. Один такой участник или их двое - не принципиально. Обсуждать две или три статьи или 10 статей одновременно по принципу «или»-«или»-«или» - я отказываюсь категорически. Конкретные предложения на СО конкретной статьи. Безо всяких «или». С источниками под данное предложение. Можете и далее продолжать здесь беседовать между собой, я не вижу далее повода в этом участвовать. Pessimist 22:24, 19 декабря 2010 (UTC)
Well! Конкретно, так конкретно. АИ ксенофобии Шамира от коллеги Pessimist нет? Нет! Энциклопедических АИ определения Антисемитизм, где бы присутствовала ксенофобия нет? Нет! Крапивенский ксенофобию Шамира рассматривает? Нет! Убираем ксенофобию из определения Антисемитизма. ТрiумфаторЪ 04:23, 20 декабря 2010 (UTC)

Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи Программа стерилизации бездомных собак (Москва)[править код]

Вчера 7 декабря, участником [Garden Radish] без веских причин, процентов на двадцать сокращен объем статьи [Программа стерилизации бездомных собак (Москва)]. Все серьезные аргументы участника сводяться к отсутствию данных в источниках и к мнению, что материал статьи нарушает [ВП:НЕ ТРИБУНА], Удалены целые предложения и абзацы в которых есть какая-либо критика, или высказано сомнение в эффективности таких методов санитарного контроля в городских условиях. Меняется точка зрения статьи.

Уничтожен многомесячный чужой труд пользователей.На сегодняшний день участника поддерживает участник [Haert],вероятно занимающий активную зоорадикальную позицию.

Обладая небольшим количеством свободного времени не имею возможности постоянно участвовать в обсуждениях, прошу пользователей помочь, не остаться в стороне от уничтожения чужого труда, которое завтра может случиться с Вашими статьями; высказывать свои мнения в обсуждении даннной статьи.Galvaner 06:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Все изменения в статье отпарулировал участник OckhamTheFox. Galvaner 06:37, 8 декабря 2010 (UTC)

  • Вот только не надо так кричать "на всю Ивановскую" и делать мученический вид. Статья и так огромная - более 70 тысяч знаков. Как говорят в определенных кругах, "многа букафф, ниасилил". При этом перспектив у разделения статьи на части (согласно правилу ВП:РС) просто никаких. А это означает, что статья перегружена избыточной малозначимой информацией. И, кстати говоря, у меня тоже возникло подозрение, что статья нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А Ваша аргументация это подозрение только подкрепила. Grig_siren 09:34, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Выставьте К разделению, чтобы подтвердить аргументацию коллеги.--Андрей! 11:49, 8 декабря 2010 (UTC)

ВП:КОИ[править код]

На форуме Википедия:К оценке источников есть несколько давно завершившихся обсуждений (по Солонину, например). Просьба нейтральным участникам подвести по ним итоги. SashaT 02:41, 8 декабря 2010 (UTC)

"Исламские ученые"?[править код]

Работая над статьей 99 имён Аллаха (требуются масштабные взрывные работы - непатрулированы сотни правок, статья в кошмарном состоянии вспомнил, что во многих местах в статьях по исламу возникают "исламские ученые". Можно ли для ВП:НТЗ сразу заменять на "теологи"? Ведь ислам с наукой ничего общего не имеет и ученых быть не может.--109.188.72.15 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

Bff[править код]

Почему удалили тему? Повторяю. Bff нарушил правила, сделав мне предупреждение без каких-либо оснований. Просьба снять предупреждение. 109.173.86.175 13:16, 7 декабря 2010 (UTC)

  • Возможно, Вы не заметили, что [17] эта] Ваша правка - откат к вандальной версии статьи; соответственно, сложно считать её корректной и предупреждение было вынесено адекватно Вашим действиям. Пожалуйста, будьте внимательнее. OneLittleMouse 13:25, 7 декабря 2010 (UTC)

Нет, неверно. 95.27.47.128 сделал две вандализирующие правки оскорбительного содержания. После него 89.208.220.249 не откатил их, а исправил, но не всё. Чтобы надежно удалить все оскорбления в адрес композитора, я решил откатить сначало правку 89.208.220.249, потом и обе 95.27.47.128. Но отменить правки 95.27.47.128 мне не дал Bff, моментально отменив мою правку, но оставив без внимания следы вандализма 95.27.47.128, косвенно ему способствуя. А так же поставил мне предупреждение. Повторяю просьбу снять незаслуженное предуперждение. 109.173.86.175 13:38, 7 декабря 2010 (UTC)

Я сделал предупреждение за правку [18], что, как считаю, является правильным. Вместе с тем вы на самом деле, как я понимаю, исходили из добрых намерений, а я до конца не разобрался в том, что из указанной статье ещё не весь вандализм был удалён, поэтому запись на вашей странице убираю. --Bff 13:48, 7 декабря 2010 (UTC)
Произошло действительно просто недоразумение (правка некорректная, но с хорошими намерениями), но если бы 109.173.86.175 в описании своей правки пояснил её смысл (например «пытаюсь отменить все правки до нормальной версии»), то такого бы не случилось. — AlexSm 14:59, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Сама по себе правка действительно вандально, но вы, 109.173.86.175, в любом случае не принимайте это близко к сердцу, а на будущее совет - чтобы вернуть сраницу к состоянию сохраненному несколько правок назад, можно открыть ту правку, в которой было еще нормальное содержимое и сохранить ее поверх новых вандальных, избегая подобных неоднозначных правок. Dmitry89 13:51, 7 декабря 2010 (UTC)
Действительно, для любой отмены всегда достаточно одной правки, также см. ВП:Отмена правки#Возврат к ранней версии. — AlexSm 14:59, 7 декабря 2010 (UTC)

Википедия:Статьи года/2010[править код]

А когда выберут жюри? --№1 13:06, 7 декабря 2010 (UTC)

Можете голосовать уже сейчас.--Обывало 14:45, 7 декабря 2010 (UTC)
Нет я голосовать не буду, пусть голосуют другие. --№1 15:35, 7 декабря 2010 (UTC)

Проект Изумрудный город[править код]

Прошу защитить создаваемый мной проект Проект:Изумрудный город от деструктивных действий участника Art-top, который систематически препятствует развитию проекта, регулярно ставит на удаление относящиеся к нему статьи ([19], [20], [21]), удаляет из статей полезные ссылки под несостоятельными предлогами и в общем проявляет к данному проекту небеспристрастное враждебное отношение. Попытки решить проблему миром на странице обсуждения участника Art-top привели только к усилению его деструктивной активности. В результате мне приходится вместо развития и совершенствования проекта тратить полезное время на защиту статей от необоснованных нападок.--Levgr 10:31, 7 декабря 2010 (UTC)

Боюсь, что вы неправильно понимаете назначение этой страницы — она предназначена для временного ограничения возможности править определённые страницы некоторым категориям участников (например, анонимным). Признаться, я пока не вижу деструктивной деятельности — обычное обсуждение сторонников превратить Википедию в энциклопедию вымышленных миров и сторонников наличия в проекте статей только на значимые тематики. Итоги в приведённом обсуждении я сейчас подведу. К слову, вы скорее всего выбрали неудачную (читай, слишком узкую) тему для вашего проекта, отсюда и проблемы со статьями. — Claymore 10:42, 7 декабря 2010 (UTC)
А вот выставление к удалению статей Авиатор (книга) и Адам и Ева (пьеса) вызывают удивление, мягко говоря. — Claymore 09:17, 8 декабря 2010 (UTC)
Действия участника Art-top вполне адекватны. Объекты вымышленных миров при описании их в статьях требуют такого же подкрепления авторитетными источниками, как и любые другие предметы. Приводите источники и проблем не будет. Серьёзные исследования литературоведов, критиков, историков. Воспоминания о том, кто был прообразом для героя и т д. Пока в статьях только сюжет и творчество фанатов. Saidaziz 12:11, 7 декабря 2010 (UTC)
Т. е. для описания персонажа приводить ссылки на главы из самой книги? С уважением, Greenland Cat! 21:17, 12 декабря 2010 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА п.7: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета». Вот ко всему остальному (Saidaziz выше перечислил, что это может быть) и должны стоять источники. --INS Pirat 21:37, 12 декабря 2010 (UTC)
Поясните: описание персонажей вообще не имеет места быть или относится к описанию сюжета книги? С уважением, Greenland Cat! 21:43, 12 декабря 2010 (UTC)
Очевидно, если не приведены ссылки на какие-либо авторитетные исследования, то описание персонажа брать было неоткуда, кроме как из самой книги. Тем более выше вы сами спрашиваете, надо ли в качестве источников проставлять главы лит. произведения, - это разве не подразумевает, что описание взято оттуда (т.е. является частью сюжета)? (кстати, ВП:АИ не требует подтверждать сюжет ссылками на первоисточник: см. #Когда не нужны источники) --INS Pirat 21:59, 12 декабря 2010 (UTC)
Ок. С уважением, Greenland Cat! 00:41, 13 декабря 2010 (UTC)

НТЗ на СО[править код]

У кого есть 5 минут, посоветуйте, пожалуйста, как быть: участник Nikolai A изменяет заголовок созданного Евгением Мирошниченко раздела [22] на СО статьи, ссылаясь на ВП:НТЗ. Я возвращаю [23] первоначальный заголовок, обращая внимание участника на абсурдность апелляции к НТЗ на странице обсуждения. Буквально следующей правкой Nikolai A изменяет наименование другого раздела: [24] с обоснованием того же качества. Позднее Nikolai A настаивает на изменении заголовка, изменяется третий заголовок [25]. При этом, как мне видится, само наполнение разделов, включая АИ, на этот момент не принимается во внимание. --Van Helsing 07:31, 7 декабря 2010 (UTC)

  • Правило об НТЗ касается содержания статей. Страница обсуждения статьи сама статьей не является. Отсюда вывод: правило об НТЗ на страницу обсуждения не распространяется. И тот участник сильно не прав. И заслуживает как минимум предупреждения за то, что правит на страницах обсуждения реплики, сделанные другими участниками. Grig_siren 08:13, 7 декабря 2010 (UTC)
    • "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии" ВП:5С. Среди них есть и принцип НТЗ. На мой взгляд это правильно. Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. И спорное утверждение, поданное как факт в заголовке большой дискуссии СО позиционируется очень четко. Читатели будут введены в заблуждение этим заголовком, если они не будут выяснять все нюансы дискуссии. Не настаиваю на своей версии заголовка, я попросил лишь участников привести нейтральное название. Согласно ВП:5С: "В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов". В настоящее время статья помечена шаблоном, идет обсуждение СО. Согласно руководства ВП:РК "В случае, если два или более участника проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, если между участниками возник конфликт или если поведение участника нарушает правила Википедии (нейтральная точка зрения, правила и указания и др.), то любая заинтересованная сторона может последовательно прибегнуть к предлагаемым на этой странице способам разрешения конфликтов..." То есть на СО может быть ситуация связанная с нарушением НТЗ. Вот она у нас и возникла. Николай 08:51, 7 декабря 2010 (UTC)
      • Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. - по-моему, это суждение является заблуждением. Насколько я знаю, разница есть. И заключается она в том, что страницы обсуждения (да и прочие служебные страницы Википедии) поисковыми системами не индексируются. Попадание информации со страниц обсуждения в поисковые системы и дальше в широкодоступный интернет возможно только одним способом - если какой-то конкретный человек эту информацию оттуда намеренно вынесет (например, в своем личном блоге даст ссылку именно на страницу обсуждения, а не на статью). Но тогда ответственность за публикацию этой информации будет нести не Википедия, а этот конкретный человек. Из-за этого аргументация, которую приводит Nikolai A, повисает в воздухе. Grig_siren 11:51, 7 декабря 2010 (UTC)
      • Извините, я неправ. Как минимум Яндекс все-таки индексирует. :-( Grig_siren 11:55, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Не вдаваясь в конкретику данного эпизода (в смысле, что там было или не было соблюдено относительно НТЗ), думаю, что требовать соблюдения НТЗ в заголовках на странице обсуждения это справедливо. Заголовок несёт в себе "убеждающее" свойство (в спец.литературе это называют суггесторным воздействием). Задав определённым образом заголовок, можно формировать мнение относительно следующего ниже обсуждения. (В некоторых случаях возможны вообще войны заголовков на странице обсуждения, ведь кто запретит оппонентам предлагать обсуждение под своим заголовком?). Psikos 12:02, 7 декабря 2010 (UTC)
    • В «явных» случаях я просто начинаю подзаголовок с «правильным», с моей точки зрения, заголовком. Разумеется, наиболее конструктивным выходом было бы просто назвать раздел «О решении ЕСПЧ по СИ». В целом, к примеру, когда на руках флэш-рояль из авторитетнейших АИ, то назвать в этой связи раздел «Живая этика как лженаука» - весьма нейтрально и четко предлагает то, что я хочу обсудить, обратные ошибки (неудачные названия заголовков из-за стремления «скруглить углы») я уже допускал. В данном же конкретном случае заголовки были вполне себе нейтральны, ложных сведений не вводили и корректно описывали содержание разделов, в основном состоящих из АИ. А суггесторное воздействие в дискуссиях вообще надо запретить :) --Van Helsing 12:28, 7 декабря 2010 (UTC)
      Про данный конкретный случай ничего не могу сказать. Вполне вам доверяю. Psikos 12:35, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Специально для любителей править чужие сообщения всё уже разъяснено . --Землемер 13:58, 8 декабря 2010 (UTC)
    Данная статья вроде не является правилом Википедии. Psikos 08:22, 9 декабря 2010 (UTC)

Охрана природы и Охрана окружающей среды[править код]

По-моему, статьи друг друга дублируют. При этом Охрана природы наличествует в шаблоне про экологию, но Охрана окружающей среды мне кажется более адекватным названием для статьи. Что делать? --LittleDrakon 16:28, 6 декабря 2010 (UTC)

Можно попросить кого-нибудь этим заняться? --LittleDrakon 19:22, 6 декабря 2010 (UTC)

Японский вандал: требуется помощь по откату вклада[править код]

Необходимо откатить вклад кросс-вики вандала, работавшего у нас со следующих учетных записей:

Буду признателен за помощь. Ilya Voyager 18:26, 5 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Давид всё проверил, больше ничего не требуется. Спасибо, Давид! Ilya Voyager 19:01, 5 декабря 2010 (UTC)
Это точно? по Ragimirie правки живы до сих пор... Sas1975kr 19:06, 5 декабря 2010 (UTC)
Sure, но если я видел при проверке, что его правки в какой-то статье были не последние, я предполагал, что их уже откатил кто-то другой. Похоже, что так оно и было. --David 19:46, 5 декабря 2010 (UTC)
Две его правки отменил я сегодня. Ещё две не получилось - "Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений". --VAP+VYK 19:49, 5 декабря 2010 (UTC)
В случае с Ragimirie его правки в статье Вереш, Маришка остались, несмотря на наличие правок после. Т.е. их нужно откатить? Sas1975kr 19:50, 5 декабря 2010 (UTC)
Да, откатите, пожалуйста. --David 21:58, 5 декабря 2010 (UTC)
I've got four more sockpuppets, earlier confirmed by checkuser on other Wikipedias. These accounts are:
Kind regards, Trijnstel 09:09, 6 декабря 2010 (UTC)
And see for more information this file on the Dutch Wikipedia. Trijnstel 09:11, 6 декабря 2010 (UTC)

Как правильно?[править код]

В Википедии есть две статьи о скульптурах за авторством английского архитектора Энтони Гормли — Другое место и Ангел Севера именуемых на английском языке «Another Place» и «Angel of the North» соответственно. На русском же языке статьи именуются по-разному (вторая часть названия в одном случае с большой, в другом с малой буквы). Собственно вопрос, как именовать правильно? JukoFF 18:21, 5 декабря 2010 (UTC)

Ну, мы же пишем Запад и Восток с большой буквы, когда речь идёт о... как бы это назвать... историко-культурно-географических феноменах. Вот, наверное, и с Севером та же история. Don Alessandro 19:32, 5 декабря 2010 (UTC)
Как Русский Север, видимо. --Дарёна 21:09, 5 декабря 2010 (UTC)

Опять мемуаристы[править код]

Не первый раз уже поднимается вопрос. Служебная:Contributions/178.179.1.91. Кроме проставления категории на всех, кто имел привычку вести дневник (в половине никакой информации в статье об этом нет вообще) никакой другой полезной деятельности не вижу. Какие будут мнения? Что с этим делать? Pessimist 16:24, 5 декабря 2010 (UTC)

Вводить ясные правила категоризации (в т.ч. по персоналиям). А то "кто во что горазд". --Землемер 05:32, 7 декабря 2010 (UTC)

Начал жесткий откат всех его правок. Pessimist 17:56, 8 декабря 2010 (UTC)

Ссылки на сайт skorbim.com[править код]

Я считаю, что сайт подпадает под ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, пункт 3: его основная цель — продажа услуг; участник Martingale же считает, что в ряде статей сайт служит ценным источником в некоторых статьях. Хотелось бы узнать мнения других участников. NBS 12:55, 5 декабря 2010 (UTC)

  • Прежде всего я хочу поблагодарить администратора за открытие этой темы. Сайт skorbim.com действительно предлагает платные услуги, однако доступ по ссылке к уникальной информации - фотографии захоронения выдающигося российского музыковеда и критика А.В.Оссовского бесплатный и не требует регистрации. Напомню уважаемым коллегам, что в настоящее время проявляется значительный интерес исследователей к личности А.В.Оссовского, как в России, так и зарубежом, в частности, в США и в Европе. Я отмечаю такую активность во многих англоязычных профессиональных музыковедческих источниках. Если сайт skorbim.com обеспечивает бесплатный и без регистрации доступ к подобной информации о знаменитостях, то это представляет собой очевидную энциклопедическую ценность для Вики. То есть, как мне представляется, в данном случае врядли это спам, а то что сайт платный, так не надо забывать, что в России уже давно капитализм :) . С уважением Martingale 15:31, 5 декабря 2010 (UTC)
Капитализм будем вводить за пределами Википедии. Кроме крошечного фото не самого высокого качества все остальное на странице — продвижение коммерческих услуг. В спам-лист такой сайт. Pessimist 16:29, 5 декабря 2010 (UTC)
Здравстуйте, Марк! Я так понимаю, что изначально дело было не в одной ссылке и следует проанализировать все ссылки на этот коммерческий сайт на предмет какую информацию они несут. Фото на сайте, кстати, можно увеличить используя стандартные кнопки и оно достаточно хорошего качества. Но главное, если это фото уникальное, то как его заменить? Также никто не говорит о "капитализме" в самой Википедии. Martingale 21:30, 5 декабря 2010 (UTC)
Это фото не настолько важное чтобы ради него такие сайты добавлять. Ничего принципиально нового к понимании читателем данной персоналии оно не прибавляет. Поэтому мы спокойно подождём свободного фото на Викискладе. Не превращая Википедию в площадку для спама. Pessimist 12:48, 6 декабря 2010 (UTC)
Если фотографии захоронений их собственные (сколько, кстати, на сайте фотографий захоронений значимых людей?), и они готовы передать их в свободное пользование, пусть действуют по ВП:ДОБРО. Загрузим на склад, ссылки будут проставлены на сопроводительных страницах. А в статьях этим ссылкам делать нечего. --Dmitry Rozhkov 16:35, 5 декабря 2010 (UTC)
Ну, или завтра какой-нибудь питерский участник может сходить на Волково кладбище и сфотографировать. --Yaroslav Blanter 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)
Здравствуйте, Ярослав! Я совершенно с Вами согласен, когда Питерский участник возмется за это дело, то тогда можно будет и пренебречь информацией с коммерческого сайта. А сейчас, пока никто не взялся за это дело, зачем удалять ссылку на уникальное фото? Хочу заметить также, что дело не в качестве фото, а в его важности для статьи о такой личности, как Оссовский. Формальное применение правил может привести к более фундаментальной проблеме - Википедия превратится в трибуну обывателей. Martingale 21:20, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Тут сразу возникает вопрос - кто авторы этих фотографий? Если они сами грузили или разрешили, то будет неплохо загрузить некоторые сразу на Викисклад, самими участниками или через OTRS. И оригиналы, а не эти, размеры с баннер. --Pauk 23:11, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Небольшой вопрос в продолжение темы. Есть другие сайты, собирающие фотографии захоронений (к примеру, moscow-tombs). Там тоже есть шанс попасть в спам-лист? Владимир 10:56, 7 декабря 2010 (UTC)
    • Я не хочу повторяться, но еще раз замечу, что Оссовский является ключевой фигурой в российском музыковедении и критике конца 19 - первой половины 20 ст. Поэтому любой биограф и/или исследователь скажет, что фото захоронения Оссовского является важной деталью его персоналии. По поводу сайта skorbim.com я могу сказать, что не все там соответствует моим вкусам, но важное фото в открытом доступе не является спамом по определению. Я также не хотел бы тратить здесь много времени, поэтому следует четко интерпретировать п. 3 указанных правил и пределы их применения. Martingale 00:24, 9 декабря 2010 (UTC)
  • Зашёл на сайт, посмотрел на фотографию. <Сарказм>Проникся. Это мне очень помогло понять личность и стремления Александра Вячеславовича, а также глубинный смысл его трудов.</Сарказм> Явный третий пункт ВП:ВС. Если что, бот ждёт отмашки (хоть ссылок и немного). — GreenStork. 08:21, 9 декабря 2010 (UTC)

Помогите со статьёй Российские железные дороги[править код]

Koljanych сносит старую информацию с источниками и вместо неё заводит новую, но без источников. {{Нет источников в разделе}} откатывает. И так как было плохо и такое улучшение не выход.--Андрей! 11:36, 5 декабря 2010 (UTC)

уважаемый, как закончу обновлять статью - бога ради - корректируйте цифры, добавляйте ссылки, сейчас мешать не надо. искренне ваш Koljanych
Коляныч, попробуйте в начале статьи написать {{Subst:L}}. Тогда двое суток никто эту статью не тронет, мы будем только наблюдать что вы там делаете. Однако всё равно удалять информацию с источниками без веских оснований нельзя. Анатолич1 11:53, 5 декабря 2010 (UTC)

вдогонку: вы статью которую корректируете читайте сначала, в ней развитый ссылочный аппарат, есть ссылка на оффсайт. конкретнее: реформы на жд транспорте идут более 10 лет, в. т.ч. в ОАО РДЖ с 2003 года. Koljanych 11:55, 5 декабря 2010 (UTC)

1. много ссылок 2. на сайте есть раскрываемая информация - отчетность размещаемая в соответствии с Федеральным законом «О рынке ценных бумаг», за её искажение можно присесть, т.к. государство строго следит за этим. Koljanych 14:11, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Koljanych, кто присядет, а кто привстанет, здесь обсуждается не это. Посмотрел историю статьи, такое впечатление, что у Koljanych есть какие-то свежие цифры, документы, но он не может толком объяснить (в ссылках, сносках) чем он там оперирует. Анатолич1 14:26, 5 декабря 2010 (UTC)

Интересные фильтры правок[править код]

Хочу привлечь широкое внимание сообщества к см. MediaWiki:Abusefilter-warning-Xromix, автор Alex Smotrov. Не оправдывая действия Xromix, всё же отмечу явные перегибы в отношении этого фильтра:

Вы можете попробовать помочь решить эту проблему, позвонив или написав своему провайдеру письмо (на abuseСоб@ка scartel.ru) с предложением принять меры к этому пользователю (он называет себя X-Romix), мы готовы предоставить необходимую информацию по запросу на адрес info-ruСоб@ка wikimedia.org.

Я считаю - это не нормальным, когда Википедия призывает к действиям офф-лайн, предлагает людям звонить провайдеру, жаловаться на ее клиента. Вандалом, напомню этот участник считается лишь в Википедии, и мне кажется это не в компетенции других участников влиять на его отношения с провайдером. К тому же речь идет о какой-то дополнительной информации (IP?), которую предполагается предоставлять по запросу. Прошу участников обратить внимания на подобные новшества и высказать своё мнение. Также предлагаю нейтральным администраторам либо удалить этот шаблон, либо исправить на более нейтральное. UPD. Вот ещё MediaWiki:Abusefilter-warning-Kobrinskii - формулировки более мягкие, однако и здесь висит призыв жаловаться провайдеру.--skydrinker 09:13, 5 декабря 2010 (UTC)

Такая практика была уже давным-давно широко распространена. При необходимости блокировать или фильтровать широкие диапазоны пользователям этих диапазонов (которых ведь очень много) нужно объяснять, почему они не могут нормально править Википедию. Вот ещё примеры: Википедия:Блокировки/КорбинаТБ, Википедия:Блокировки/ВолгаТелеком и другие примеры, которые ранее были на странице ВП:Вандалы. Разумеется, если этот человек даст гарантии, что он перестанет править раздел Википедии на русском языке, фильтр должен быть отключён (разумеется, если гарантии не будут пустым обещанием). --Yuriy Kolodin 09:33, 5 декабря 2010 (UTC)
Объяснять - объясняйте, но предлагать жаловаться провайдеру - это уже лишнее. Википедия немного выходит за свои рамки. Это внутренняя проблема и она должна решаться внутри проекта (все же не взлом и не массовый спам). Я считаю что пободные просьбы должны быть удалены.--skydrinker 09:46, 5 декабря 2010 (UTC)
Я Вам ещё раз повторяю: это существующая практика раздела, которой уже, как минимум, несколько лет. Вы выступаете за удаление всех подобных просьб (которых уже набралось достаточно много)? Может, ещё вандалов перестанем блокировать? Посмотрите, вандал ведь активен, и его никакие уговоры не останавливают [26]. (И это ТОЛЬКО с этого IP-адреса, а таких IP огромное количество!!!) --Yuriy Kolodin 09:50, 5 декабря 2010 (UTC)
Не передергивайте, про блокировки я ни чего не говорил - это ваше предложение. Речь идет не о действиях заблокированных, а о действиях проекта по отношению ним, в частности на отношения пользователей с провайдерами. А то что практика такая существует несколько лет, тоже не показатель. Я считаю, её нужно менять. Если обсуждение на форумах не приведет к нужному результату, тогда придется обратиться в АК.--skydrinker 09:59, 5 декабря 2010 (UTC)
Можете сразу обратиться в АК. Только, пожалуйста, не выдёргивайте этот случай из существующей практики. Запрос должен быть такой: допустимо ли в случае массового вандализма с того или иного диапазона блокировать или фильтровать целый большой диапазон, а пользователям этого диапазона рекомендовать обратиться к провайдеру с жалобой на клиента, который занимается массовым вандализмом. --Yuriy Kolodin 10:04, 5 декабря 2010 (UTC)
Естественно, конкретный случай - лишь конкретный случай, однако я не против блокировки диапазона, меня интересуют лишь эти странные рекомендации. Впрочем, пока что я хочу услышать ещё мнения других участников.--skydrinker 10:07, 5 декабря 2010 (UTC)
Если ли возможность настроить фильтр только на то, чтобы с ip провайдера было запрещено проставлять шаблоны запросов источника? --amarhgil 09:39, 5 декабря 2010 (UTC)
Он так и настроен. --Yuriy Kolodin 09:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Такая практика будет ненормальна даже через сто лет. Защитники таких фильтров просто подменяют власть права властью силы.--Обывало 10:36, 5 декабря 2010 (UTC)

Вы не могли бы пояснить более подробно предложенную дихотомию. Что именно подразумевается под «властью права» и «властью силы» в данном случае? В чем заключается «власть силы»? Мы ж не нанимаем на пожертвования ОМОН с тем, чтобы нагрянуть к провайдеру в офис и выдернуть провод, через который подключен нарушитель. Это была бы «власть силы». А в данном случае речь идет о совершенно общепринятом саморегулировании компьютерно-коммуникационных сетей. Ilya Voyager 19:07, 5 декабря 2010 (UTC)
  • У десятков и сотен пользователей провайдера должна быть возможность править википедию. И из-за одного вандала мы им ее предоставиь не можем, хотя и очень хотелось бы. Так пусть знают, кому они обязаны своим бесправием. Можно отключить филльтр и убрать уведомление - тогда большой диапазон адресов будет надого полностью заблокирован без комментариев относительно причин. Что хуже? -- ShinePhantom 13:32, 5 декабря 2010 (UTC)
    +много. --Michgrig (talk to me) 13:54, 5 декабря 2010 (UTC)
    Блокировки и фильтры - внутреннее дело сайта, а вот шантаж провайдера с целью вынудить его нарушить договор с клиентом - нет. Если сегодня на провайдеров начнут давить из-за вандализма в "Википедии", то завтра - из-за анекдотов про Путина.--Обывало 14:05, 5 декабря 2010 (UTC)
    Причем здесь шантаж и «нарушить договор с клиентом»? Наша цель — не чтобы провайдер нарушил договор с клиентом, а чтобы из сети данного провайдера не совершалась деструктивная активность в нашей сети (в Википедии), которую мы не можем прекратить, иначе как отключая связность (частично) со всем провайдером. В этом же заинтересован и сам провайдер. Ваши обобщения, на мой взгляд, слишком смелы. Ilya Voyager 19:09, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Насколько я понимаю, проблема состоит в возможном раскрытии личных данных и нарушении соответствующих пунктов правил. Однако, в соответствии с Политикой конфиденциальности [27] определенное раскрытие личных данных допустимо в ряде случаев. Вопрос, правда, остается в том, что означают, например, слова пункта 5 "Раскрытие — Правила раскрытия данных""...или жалобы провайдеру данного участника..."? Стоит, возможно, уточнить, процедуру, каким образом должна выражаться данная жалоба и от кого она должна исходить. Или же уточнить, если используется пункт 6 "Раскрытие — Правила раскрытия данных", имеется ли в данном случае "..разумная необходимость.." -- Badger M. 14:00, 5 декабря 2010 (UTC)

    • если пользователь замечался в систематическом вандализме или деструктивных действиях, то персонифицируемые данные могут передаваться провайдеру услуг, канала связи, или иным сторонним лицам или организациям для уточнения блокируемых IP-диапазонов или жалобы провайдеру данного пользователя,

      Собственно говоря, если брать конкретно этот случай, то здесь настолько очевидно, что всё проходит в строгом соответствии с политикой конфиденциальности, что я не вижу никакого смысла обращаться на форумы, в АК или куда-либо ещё. АК существующую политику конфиденциальности отменить не сможет, это вне его полномочий. Эта политика - даже не правило Википедии, а указание вышестоящей организации (Фонда). Поэтому мне кажется, что эту тему можно просто закрыть. --Yuriy Kolodin 14:56, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Строго говоря, в АК можно обратиться за разъяснением, имеется ли в данном конкретном случае соответствие политике конфиденциальности. Не все могут придерживаться позиции "..настолько очевидно..". -- Badger M. 15:21, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Мне кажется, что здесь тот случай, что излишние обращения просто отнимут время у арбитров. Здесь невозможно интерпретировать существующую политику как-либо ещё. Поверьте мне, этот человек терроризирует Википедию уже не один год. «Каланизации», «нахождения ошибок в статье Сикким» и тому подобное - это всё его рук дело. Его появление часто сопровождается тем, что администраторы тут же бессрочно полузащищают те статьи, где он начинает массово расставлять запросы источников. А это ведь намного хуже, так как фактически делает невозможным редактирование статей для ВСЕХ анонимов, что противоречит принципу Википедии "которую может править каждый" и приводит к своеобразному "полуокукливанию" проекта. Его «жертвы» рассказывали, что запросы источников в их статьях были полностью абсурдными (например, запрашивались источники на сведения в преамбуле при том, что дальше в статье по поводу этих сведений написан отдельный раздел), такими, что НИ ОДИН человек с добрыми намерениями к проекту таких запросов делать не будет. То есть речь идёт о вандализме, массовом, настойчивом, упорном. Сопровождающимся троллингом в проекте и за его пределами. Я надеюсь, мне удалось Вас убедить. --Yuriy Kolodin 15:33, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Я вполне осведомлен о деятельности данного участника и разделяю Вашу оценку его действий, но в данном случае речь идет не об этом. Речь идет о том, вполне ли соответствуют ли действия администратора правилам. На мой взгляд, в том, что АК даст какие-то разъяснения, нет ничего предосудительного (если, конечно, дело дойдет до обращения в АК). -- Badger M. 15:41, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Разъяснения нужны, это факт. --skydrinker 15:47, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Никаких перегибов не вижу. Если от деятельности одного вандала страдают тысячи нормальных пользователей - они имеют право знать причину. А провайдер не обязан ради одного Ромикса лишать доступа к редактированию Википедии тысячи людей. Далее уже пусть сам провайдер решает кто ему важнее - мы не диктуем что ему делать. Pessimist 16:34, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Ну во-первых, не повайдер лишает доступа "тысячи нормальных пользователей", а Википедия, блокировкой диапазона IP. Кроме того, провайдеру наплевать что тут делал Ромикс - сайт он взламывал, законов РФ вроде не нарушал. Нарушал лишь, если судить по решению АК, только внутренние правила проекта. Так, что не нужно перекладывать наши проблема на стронную организацию. Завтра мы вас заблокируем, а если попробуете обойти блокировку - напишем вашему провайдеру чтобы отрубили интернет, а потом узнаем, кто еще в вашем доме поставляет эти услуги и предупредим их, чтобы с вами не заключали договора. А если и это не подействует - напишем в ваше ТСЖ - с просьбой отключить свет, чтобы компьютер вы вообще включить не смогли, или например отопление, чтобы уж совсем жизнь мёдом не казалась. Бред скажите? Правильно, так вот таким же бредовым я вижу обращение к провайдерам с жалобами - "этот гражданин проставляет источники". Решать проблему нужно здесь внутри, не вынося за пределы проекта.--skydrinker 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Нет, разумеется, никто не предлагает обращаться в ТСЖ. Обращение к провайдеру является в данном случае абсолютно оправданной мерой, именно потому, что обходы блокировок не позволяют нам «решить проблему, не вынося за пределы проекта». Точнее, мы её решаем (блокировкой диапазона или установкой фильтра на диапазон), но при этом задеваем других участников того же провайдера. От этого страдаем и мы (лишаемся вклада тех, кто попал под блокировку), и провайдер (его клиенты получают худшее обслуживание). Просто динамическая выдача адресов так устроена, что источником деструктивной активности для нас является не конкретный человек, а сразу вся сеть (сеть провайдера) — и единственный способ принять меры к конкретному человеку — это действовать через администраторов этой сети. А какие меры будет принимать провайдер — отрубит человеку Интернет, отрубит ему доступ в Википедию, или просто поставит ему статический IP, который мы сможем спокойно заблокировать — это его дело. Он же может и игнорировать запросы такого рода — он в своём праве, тут мы ничего не навязываем. Ilya Voyager 18:59, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Я считаю, что "воззвание" к заблокированным анонимам с просьбой накатать жалобу провайдеру - это аморально и глупо, а к тому же ещё слабо вяжется с Википедия:Не угрожайте судебными исками. --NeD80 16:47, 5 декабря 2010 (UTC)
А причем здесь Википедия:Не угрожайте судебными исками? Pessimist 17:27, 5 декабря 2010 (UTC)
Косвенно, но тем не менее показательно.--skydrinker 17:32, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Кстати формулировку я бы поменял: «выходом из ситуации может быть принятие провайдером таких мер, которые обеспечат защиту Википедии от действий …» далее по тексту. Pessimist 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Так причем тут опять провайдер? Что он должен сделать? Отключить человеку интернет?--skydrinker 17:34, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Вас не устраивает текущая политика конфиденциальности - обращайтесь в Фонд. АК тут ни при чём. А провайдер, если он хочет, чтобы у его клиентов не было проблем, действительно должен разорвать договор с одним-единственным клиентом. Возможен ли такой разрыв, предусмотрен ли самим договором - это уже проблема самого провайдера. Не наша. --Yuriy Kolodin 18:03, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Кстати, возможно, у провайдера есть техническая возможность перевести данного пользователя на постоянный IP-адрес. Тогда мы просто этот адрес у себя заблокируем - и всё, проблема решена. --Yuriy Kolodin 18:20, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Безусловно, данные меры лежат полностью в русле принятой практики — причем речь не только о практике работы Википедии, но и о практике работы компьютерных сетей вообще. Если участник Вася использует сеть МойКрутойПровайдер, и с помощью этой сети совершает неприемлемые действия, затрагивающие Петю — пользователя провайдера МаленькаяДомашняяСеть, то администратор МаленькойДомашнейСети получает жалобу от своего клиента (Пети), если он считает её достаточно серьезной (обычно речь идет о спаме или подобных вещах) — связывается с администратором МоегоКрутогоПровайдера, и просит принять меры к их клиенту (Васе). В случае, если меры не принимаются, администратор МаленькойДомашнейСети просто разрывает связность с МоимКрутымПровайдером. (Например, я однажды написал довольно кривой скрипт, неаккуратно работавший с почтой, и кто-то из крупных почтовых сервисов пригрозил моему хостинг-провайдеру разрывом связности — естественно, хостинг-провайдер меня попросил остановить скрипт, и даже закрыл мне на какое-то время хостинг, пока я этого не сделал.) Именно для этого в whois-данных по доменам и IP-адресам всегда указываются адреса для отправки abuse-запросов. Абсолютно общепринятая практика. Конкретно в контексте Википедии — полностью согласующаяся с privacy policy. Ilya Voyager 18:51, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Приведенный пример не вполне идентичен рассматриваемой ситуации. В рассматриваемой здесь ситуации возникает вопрос, насколько оправдано вовлечение неизвестного числа пользователей интернет-провайдера в конфликт, напрямую их не касающийся. А именно такой вывод (о вовлечении в ситуацию посторонних лиц, не являющихся работниками интернет-провайдеров и т.п.) можно сделать из текста фильтра. -- Badger M. 19:37, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Да никого мы никуда не вовлекаем. Мы просто сообщаем людям, почему они оказались под блокировкой, хотя не делали ничего плохого. И рассказываем, как этого избежать. Вот и всё. Ilya Voyager 19:42, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Это Ваша интерпретация. -- Badger M. 19:52, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Это не столько интерпетация, сколько личный опыт. Мне приходилось обрабатывать запросы на ВП:ОТРС, в том числе — и отвечать на вопросы типа «почему эти идиоты администраторы меня заблокировали?» Собственно, после одного из таких вопросов появилось ВП:Вандалы/Эстония (хотя это была не первая страница такого типа) — потому что я подумал, что написавший на OTRS человек был одним из сотни людей, попавших под ту же блокировку — но при этом остальные 99 человек никуда писать не стали, а просто тихо выругались про себя, и сказали, что в Википедию они больше — ни ногой. Дальше, мы можем дать больше или меньше информации по поводу, как такую проблему в принципе можно решить. Я считаю, что мы должны дать максимум информации — в который, конечно, входит информация о возможности обращения к провайдеру — поскольку это действительно, пожалуй, единственный достаточно эффективный механизм. Ilya Voyager 21:56, 5 декабря 2010 (UTC)
            • Я понял Ваши аргументы. Против эффективности не спорю, но претензии к данному механизму другие. Кстати говоря, опять-таки есть разница между абстрактными вандалами на ВП:Вандалы/Эстония и конкретно названным участником в рассматриваемом фильтре. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)
              • Этот человек во всяких-разных блогах многократно утверждал, что конкретно ему никто ставить запросы источников не запрещал, поэтому он их и ставит. То, что на него наложена бессрочная блокировка в Википедии, он вообще игнорирует (и считает, что имеет полное право игнорировать). То, что все его многочисленные запросы (часто - порядка 40 запросов на статью) являются абсолютно бездумными, нарушающими НДА и представляют из себя разновидность вандализма, он тоже игнорирует. Поэтому я считаю, что в его случае, да, нужно, чтобы было чётко и ясно написано, что диапазон фильтруется именно из-за него, а не из-за кого-то другого. Иначе, если там не будет это написано явно, он будет утверждать, что это не из-за него. Я понимаю, что все эти особенности вызывают сомнения в наличии элементарной адекватности, но это так. --Yuriy Kolodin 22:35, 5 декабря 2010 (UTC)
                • Сомнения, действительно, есть. Я не вижу смысла ради даже особо злостного вандала идти, в свою очередь, на нарушение некоторых этических принципов и, возможно, нарушение правил политики конфиденциальности (насчет последнего не совсем уверен -- нужны разъяснения по разделу "Раскрытие — Правила раскрытия данных" политики). -- Badger M. 23:09, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Дополнение. Я как-то заблокировал диапазоны одного вандала то ли на неделю, то ли на две. Так за время блокировки мне написали около 5 человек с вопросом, почему они заблокированы, хотя никакого вандализма не совершали. Так что проблема такого информирования есть. --Michgrig (talk to me) 22:04, 5 декабря 2010 (UTC)
            • Я не спорю, что проблема есть. Вопрос в том, не приходит ли в противоречие данное конкретное решение проблемы с некоторыми другими принципами. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Думаю, надо вписать в Википедия:Регистрация в раздел «Достоинства регистрации», что нибудь вроде «Вы не сможете в будущем быть приняты за вандала, использующего этот адрес (или диапазон адресов)». К сожалению, для тех, кто хочет зарегистрироваться после вандала можно только предложить зарегистрироваться через другого провайдера. SEA99 23:14, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Я только не очень понимаю, почему у нас пытаются заботиться о паре десятков известных вандалов, не заботясь о десятках тысяч добронамеренных пользователей? -- ShinePhantom 09:25, 6 декабря 2010 (UTC)
    • Это как раз в данном случае понятно: конкретно этот вандал является активным автором в одном известном блоге. Я думаю, Вы поняли, о чём я. Кстати, раз уж на то пошло, то можно посмотреть и те скриншоты, которые вандал выложил в том самом чудном блоге. На скриншотах - очередная попытка вандала поставить запросы источников в ИЗБРАННУЮ статью Берёза, пресечённая фильтром. Да-да, объектом этого вандала как раз являются, как правило, избранные статьи. При помощи своих многочисленных абсурдных запросов источников вандал хочет «доказать», что избранные статьи нашего проекта практически полностью состоят из недостоверных утверждений. Такая вот у него цель. --Yuriy Kolodin 12:29, 6 декабря 2010 (UTC)
  1. Хм, всё же нужно ли злоупотреблять характеристикой "вандал", распространяя ее на любого нарушителя правил? Вот ВП:ВАНД даже говорит: "И хотя вам, может быть, неприятно видеть, что большие порции написанного вами текста убрали или серьёзно отредактировали, — это не вандализм." Действия X-Romix'a - яркий пример ВП:ДЕСТ (а это несколько иное правило), за нарушение которого он обычно и блокировался, вплоть до бессрочки. И доказать, насколько я понимаю, он стремится, что статьи оцениваются исходя из статуса участника, а администраторы "препятствуют исправлению ошибок". А в вероятном наличии неточностей в избранных статьях нет ничего удивительного - они есть и в бумажных энциклопедиях - при выверке наверняка что-нибудь найдётся. Но искать их нужно другими методами. --Chronicler 16:31, 7 декабря 2010 (UTC)
    Я не считаю, что это ДЕСТ. Это именно ВАНД. Статьи выбираются не только те, которые написаны участниками со статусами. Ещё раз говорю, наставить этих украшений он может в любую статью Википедии. И в большинстве случаев они необычайно вредят, что он прекрасно понимает. Так что тут именно ВАНД. Злонамеренность. Он понимает, и в этом я уверен, так как беседовал с ним вне ВП, что он ВП наносит вред. А ДЕСТ всё же относится к случаям, когда человек не понимает. Да и вообще ДЕСТ - это больше правило, когда участник распространяет свою деятельность на некую группу статей, а не на весь проект в целом. --Yuriy Kolodin 16:42, 7 декабря 2010 (UTC)
    Я приведу ещё такой пример. Конечно, само по себе удаление текста может и не быть вандализмом, тем не менее совершенно никак не обоснованное удаление текста, особенно если оно массовое и во многих статьях, вандализмом таки является. Цель Ромикса - удаление "помеченного" им текста. Захотите подтверждений - напишите мне, пришлю ссылку, где он пишет, что цель его деятельности именно удаление, а не поиск и добавление в статью источников. Таким образом, его деятельность можно рассматривать как своеобразный аналог такого вандализма. Ну кроме того, это, разумеется, целенаправленная порча разметки статьи. --Yuriy Kolodin 16:07, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Просмотрел имеющуюся информацию по X-romix, не увидел в его действиях никакого злонамеренного вандализма; сущесвующую практику ябедничать провайдерам считаю позорящей Википедию. --Землемер 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

Любой участник должен овтечать за свои действия, если это вандал и предупреждения не помогают - значит надо воздействовать на него другими методами, то есть через провайдера. На Украине недавно посадили студента за мат в чате (на предупреждения он тоже не реагировал). Я не вижу большой разницы между серийными вандалами и этим студентом. Посадить их врядли удасться, а вот ограничить доступ к Википедии или Сети вообще посредством провайдера - можем. Не вижу в такой практике ничего криминального и полностью её поддерживаю. --Sigwald 14:14, 6 декабря 2010 (UTC)

  • согласен с номинатором - это выходит за пределы полномочий Википедии и является очередной попыткой некоторых участников модерировать весь интернет (Idot 16:54, 6 декабря 2010 (UTC))
    PS если он сменит провайдера, что так каждый раз будет возникать, очередной призыв к провайдеру? (Idot 17:00, 6 декабря 2010 (UTC))
      • Вандализм совершается в Википедии. Не вне её. Что происходит вне Википедии, никакого значения не имеет. А в "полномочия Википедии" безусловно входит ограничение доступа к редактированию сайта тем лицам, которые наносят сайту ущерб. При помощи блокировок или фильтров. Так что все Ваши утверждения, к сожалению, совершенно неверны. Если он сменит провайдера - тогда, безусловно, блокировать и фильтровать придётся диапазоны другого провайдера. --Yuriy Kolodin 17:02, 6 декабря 2010 (UTC)
          • на решение проблемы обхода блокировки совсем не смахивает, а если провайдер вдруг послушает Уважаемого Alex Smotrov, это что станет общепринятой практикой в случае каждой бессрочной блокировки требовать с провайдера вырубить Инет? и чем эта позиция принципиально отличается от позиции Апокова (надеюсь не опчеатлся) Idot 17:04, 6 декабря 2010 (UTC)
            • Разумеется, в случае каждой бессрочной блокировки этого делать не следует, более того, если известны примеры, когда были определённые "перегибы" и призывы обращаться к провайдерам или фильтрации диапазонов были излишними, то лучше, конечно, эти примеры вынести на рассмотрение АК. Но в данном случае - случае настойчивого вандализма в наших часто самых лучших статьях, который продолжается несколько лет, другого выхода нет. --Yuriy Kolodin 17:08, 6 декабря 2010 (UTC)
              • вопрос в том, чем это принципиально отличается от позиции Апокова? у него не менее благие намерения для давления на провайдеров (Idot 17:15, 6 декабря 2010 (UTC))
                • Пожалуйста, такие вопросы задавайте некоему Апокову, а не здесь. Чем это отличается от его позиции. Не засоряйте обсуждение нерелевантной информацией. --Yuriy Kolodin 17:19, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Читаем политику конфиденциальности на мете (оригинальную копию на английском):

    To enhance the public accountability of the projects. The Foundation recognizes that any system that is open enough to allow the greatest possible participation of the general public will also be vulnerable to certain kinds of abuse and counterproductive behavior. The Foundation and the project communities have established a number of mechanisms to prevent or remedy abusive activities. For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious «sockpuppets» (duplicate accounts), vandalism, harassment of other users, or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.

    Массовая расстановка запросов источников признана вандализмом; сообщение фильтра, судя по цитате, находится в русле политики Фонда. --Max 18:08, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Боюсь, что получив подобные предложения писать доносы, анонимные участники больше никогда не захотят участвовать в написании свободной энциклопедии. А если захотят - такой ценой - то мне страшно за Википедию.

Тут несколько вопросов в одном (и хорошо бы по ним провести опросы):

  1. Что делать с анонимами, которые попали под блокирование ip-диапазона. Например, можно было бы предложить им получить статический ip у своего провайдера - это было бы безусловным проявлением заботы о них (боюсь, впрочем, что цель "воззваний в розовых табличках" совсем другая).
    У большинства провайдеров статический IP предоставляется не бесплатно. Почему мы должны заставлять пользователя раскошеливаться на то, что ему не особо-то и надо? --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)
    Заставлять? А почему мы должны заставлять пользователей писать доносы? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)
  2. Оправданность разглашения ip. Этот вопрос, кажется, простой; по нему уже существуют какие-то правила и инструкции. Да, иногда это оправданно, в случаях "особо опасного вандализма".
  3. Вопрос, вытекающий из предыдущего: каковы критерии "особо опасного вандала", в борьбе с которым все средства хороши? Насколько я понимаю, в правилах такие критерии нигде не закреплены, сейчас действует прецедентная практика (количество блокировок, количество исков на АК), плюс такие весьма своеобразные критерии как "он уже давно всех нас "достал"", "я уже устал его откатывать" и т.д. И конкретно в данном случае вообще странный критерий "он ставит запросы на избранные статьи! кощунство!"
    По информации, полученной от DR: В Checkuser policy есть понятие "persistently behaving in a disruptive way" (постоянно ведущий себя деструктивным образом), что позволяет выдавать данные провайеру. Что такое persistently, каждый ЧЮ толкует сам для себя. В других разделах это может быть месяц-другой, а в нашем решили подождать побольше, скажем, полгода регулярного вандализма, требующего блокировки диапазонов. --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)
    Там, на самом деле, не только избранные. Разумеется, избранные - в первую очередь, но там могут быть ещё и статьи, отобранные по другим соображениям. Например, статьи какого-либо участника, которого преследуют на ВР; статьи, тематику которых Ромикс почему-то не любит (скажем, он выносил на удаление статью «Клизма», «потому что в ней мало источников»; с чем это связано - сложно понять. М.б. тут имеют место какие-то воспоминания детства, когда ему ставили клизмы в медицинских целях, и это ему приносило большой дискомфорт. Как бы то ни было, с такими случаями должны разбираться медработники, а не участники ВП); в конце концов просто статьи, которые обсуждаются на тех самых ВР. Так что потенциально объектом внимания Ромикса может стать любая статья Википедии, и именно поэтому я считаю тактику тех администраторов, которые занимались полузащитой тех статей, куда заглянул Ромикс, ошибочной. Тут нужно было именно писать фильтр, и он написан. --Yuriy Kolodin 08:05, 7 декабря 2010 (UTC)
    А ссылки где-нибудь есть на эту "постоянную подрывную деятельность в обход блокировок"? Я пока нашёл только упоминание о большом количестве созданных Ромиксом в обход блокировки новых статей. --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)
    Фильтр ему не запрещает писать статьи. Он только запрещает ему ставить запросы источников. А то, что Ромикс этим занимается массово и регулярно - это очевидно уж хотя бы из того, что он тут же обнаружил этот фильтр, как только он был включён. Практически сразу же после включения фильтра появилось его сообщение в ЖЖ, которое, собственно, и привело к этому обсуждению на этом форуме. Если бы он этим не занимался постоянно, то он бы этот фильтр даже не обнаружил. А общее количество ссылок на его деструктивную деятельность за уже несколько лет очень велико, я не вижу смысла тратить время, чтобы собирать их и приводить на этом форуме. --Yuriy Kolodin 10:43, 7 декабря 2010 (UTC)
  4. Позволительно ли предлагать кому-либо жаловаться на (заблокированного) участника Википедии в технические службы с целью технически ограничить его возможности в интернете? --Землемер 05:23, 7 декабря 2010 (UTC)
    На мой взгляд, ситуация довольно простая. Есть участник Википедии, который на протяжении определенного времени нарушает ее правила, да так, что приходится неоднократно блокировать достаточно большие диапазоны (чаще всего такие блокировки затрагивают 4096 - 8192 - 16384 IP-адресов). Есть потенциальные или реальные анонимные участники, которые из-за таких блокировок не могут править Википедию и даже не могут зарегистрироваться. Какой есть выход? Аналогичные действия в других сферах интернета проводятся совершенно спокойно (например, за рассылку большого количества нецензурных сообщений по электронной почте человеку могут закрыть ящик). --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)
    Через провайдера? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Строй (одежда)[править код]

Поскольку обсуждение здесь ходит по кругу из-за отсутствия у участников спора АИ на русском языке о предмете спора, хотелось бы обратиться к уважаемому сообществу с просьбой о помощи в их нахождении. В идеале АИ должен быть издан в России, чтобы уж точно снять сомнения.--Хомелка  :) / обс 21:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Насколько мне известно (соседняя кафедра этим занимается, часто слышу), строй - это вообще термин из моделирования, дизайна одежды. Причем по своей сути он близок к "стиль одежды", но все же не одно и то же... Например, вот здесь под строем подразумевается тоже нечто подобное стилю... В целом, мне кажется компромиссом может быть название в духе "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды". Но в статье с названием Строй (одежда) должен описываться именно строй одежды с общей точки зрения моделирования одежды. Ведь даже в статье о белорусах (здесь) под строем упоминается термин из моделирования одежды. Dmitry89 22:03, 4 декабря 2010 (UTC)
Дело мутное, компетентный и всеобъемлющий АИ найти вряд ли удастся. Предлагаю оставить как есть или переименовать в Белорусские строи одежды (Белорусские строи, Белорусские народные строи и т.п.). Существование слова строй в отношении к (региональному?) типу одежды/костюма в качестве термина не вызывает сомнения. На данные момент никто из участников ещё не смог дать его корректного определения. --Azgar 16:09, 5 декабря 2010 (UTC)
Уточнил у тех, кто в этом соображает... Я все-таки несколько неправильно интерпретировал услышанное ранее... Действительно в русском языке такого слова нет, хотя оно как бы приелось уже... Означает оно что-то типа состава или комплекта, т.е. фактически стандартный состав костюма, принятый в данной культуре... Но никаких источников на этот счет мне не посоветовали ((( Dmitry89 21:07, 5 декабря 2010 (UTC)
В таком случае возникает вопрос, что же делать, может, действительно в названии слово белорусский каким-то образом добавить, так как если следовать совету участника, который ратует за переименование в «Региональные комплексы» и т. п., тогда название теряет узнаваемость для большинства людей, которые могут интересоваться данным термином.--Хомелка  :) / обс 17:01, 6 декабря 2010 (UTC)
Ну как я выше писал, мне компромиссным решением кажется "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды", первое наверно автору понравится больше. Наверно, стоит гнуть в эту сторону. Dmitry89 10:59, 7 декабря 2010 (UTC)

ВП:Статьи года/2010[править код]

Пора начинать выборы.--Обывало 17:20, 3 декабря 2010 (UTC)

Страницы сделаны, см. заголовок темы. --Обывало 17:45, 3 декабря 2010 (UTC)

А как добавиться в члены жюри? В смысле что нужно написать на странице выдвижения в жюри? --№1 17:57, 3 декабря 2010 (UTC)
Форма заявки произвольная.--Обывало 18:23, 3 декабря 2010 (UTC)
А подстраницу Википедия:Статьи года/2010/Жюри/№1 делать надо? --№1 18:27, 3 декабря 2010 (UTC)
Не стоит, можно отметиться прямо на странице. JukoFF 18:59, 3 декабря 2010 (UTC)

Статьи исламской темаатики[править код]

Прошу обратить внимание и дать оценку, поправить меня если не прав (часто пишу, важно знать точно): 1. В статьях исламской тематики часто встречается необоснованное использование заглавных букв, прославления, славословия, религиозная пропаганда и отсутствие слов "по мнению мусульман" в важных для понимания местах. Многие такие статьи защищены. 2. Встречается "обязательное славословие", например - после имени Мухаммада "да благословит его Аллах и приветствует" - можем ли мы допускать такое? Опальный--109.188.26.132 15:31, 3 декабря 2010 (UTC)

Голд, не совсем понятно, что ты хочешь (для тех, кто не в курсе — это обход блокировки участника 1Goldberg).--Nature Protector (О|В) 15:39, 3 декабря 2010 (UTC)
Что, опять?! Да сколько уже можно!? --VAP+VYK 15:41, 3 декабря 2010 (UTC)
Даже если это он, насчёт "да благословит его Аллах и приветствует" он частично прав. Пару примеров, где эта фраза добавляется не в тексте цитаты или названия книги я уже нашёл. --Sigwald 15:42, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Замечание абсолютно справедливое. славословия, написание слов "ислам", "пророк", масса цитат из Корана, из которых зачастую статьи состоят на 90 % - нещадно удалять. Википедия - светская энциклопедия, а не религиозная. То же самое касается и всех остальных религий. --Ашер 16:04, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Поддерживаю. Такое "словословие" противоречит НТЗ. D цитатах, конечно, вполне уместно. --Azgar 18:34, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Я, конечно, тоже против наполнения ВП подобными "штучками". Надо всё это вычистить из энциклопедии. Просто среагировал на новое появление старого знакомого. :) --VAP+VYK 19:10, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Поддерживаю. Стоило мне в рамках «Праздничной недели» написать отсутствовавшие статьи про месяцы мусульманского календаря, как стал через список наблюдения периодически замечать подобную религиозную пропаганду (в результате чего основной текст уже занимал всего процентов 10 от объёма).-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 18:45, 5 декабря 2010 (UTC)

Почтамт (роман)[править код]

Новоизбранная хорошая статья. У меня претензии к шаблону-карточке: она включает, помимо обложки издания последнего русского издания романа информацию о самом этом издании: дату выхода, ко-во страниц, тип печати и т.п. Я считаю это явной рекламой конкретного издания, но основной автор категорически не хочет удалять эту информацию, посему обращаюсь сюда. По обложкам вообще было принято решение, насколько помню, использования в статьях о литературных произведениях только обложек, которые стали культурным феноменом или же обложек самого первого издания. Информация же о конкретном издании в шаблоне-карточке просто неуместна. --Ашер 08:58, 3 декабря 2010 (UTC)

На СО автор заявил, что "претензия о рекламе это просто не серьезно". --Ашер 09:16, 3 декабря 2010 (UTC)
Я имею в виду СО шаблона "Издание". У меня вызывает сомнение обоснованность включения в него таких полей, как "количество страниц" и "носитель". --Ghirla -трёп- 09:58, 3 декабря 2010 (UTC)

Страница Выбирай (журнал)[править код]

Удалена была дважды. Первый раз по критерию C5 ,второй раз по критерию О4. При этом обсуждения статьи не было, и администраторы, удалившие статью, проигнорировали мои вопросы и обоснования значимости стать на своих страницах обсуждения. Уважаемые участники сообщества, прокомментируйте, пожалуйста, эту проблему. Потому что пока никто мне не ответил, а ведь я старался:))))

Спасибо! — Эта реплика добавлена участником Tym83 (о · в) 08:04, 3 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~. --Michgrig (talk to me) 08:30, 3 декабря 2010 (UTC)
  • А чего тут комментировать? Смотрим ВП:КБУ и видим: С5 - статья без доказательств энциклопедической значимости. С точки зрения правил Википедии это серьезное нарушение. Значимость должна показываться ссылками на независимые авторитетные источники. Нет ссылок - значит нет значимости, а значит не должно быть статьи. Далее, О4 - повторное создание ранее удаленной статьи. Т.е. по сути дела это ссылка на первое удаление статьи. Вот и все. Grig_siren 08:32, 3 декабря 2010 (UTC)
    • Grig_siren, ВП:КБУ я, естественно, читал. Только ведь в том-то и дело, что ссылки там есть. На сайт Национальной тиражной службы, которая сертифицирует тираж издания, на сайт TNS Gallup Media, международного агентства, которое проводит исследования рынка СМИ и где показано, что журнал Выбирай держит лидерские позиции в большинстве городов сети. Суть вопроса в том, что критериям значимости статья соответствует. К тому же эти критерии говорят о том, что значимость печатного СМИ уже автоматически доказывается, если его сертифицированный тираж 100 000 экз. (для газет) и 20 000 - для журналов. То есть, значимость-то есть и доказана ссылками на независимые отраслевые организации, проводящие компетентные исследования. Прошу прощения, что забыл подписаться в первый раз.

--tym83 08:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Значимость[править код]

Может быть, это уже не новость, но считаю необходимым уведомить коллег об изменениях в основном фрагменте ВП:ЗН "Предмет или тема предположительно являются значимыми" теперь, оказывается, звучит как "Предмет или тема предположительно заслуживают собственной статьи в Википедии". Подобные вещи цитирую по памяти, и было бы весьма неприятно от внимательного оппонента в дискуссии о значимости какой-либо статьи получить замечание о неточности в цитировании ключевых фрагментов одного из основополагающих правил. OneLittleMouse 03:57, 3 декабря 2010 (UTC)

Я отменил последние правки, это дело рук участника Jack who built the house. Такие вопросы не решаются в личном порядке, пусть создаёт обсуждение на ВП:Ф-ПРА, если хочет вносить изменения. --Sigwald 11:13, 3 декабря 2010 (UTC)
Я изменил формулировку, но не суть правила. Вы же не стихотворение наизусть выучиваете. В любом случае, ВП:Форум/Правила#Формулировка ВП:ОКЗ. Jack who built the house 06:26, 6 декабря 2010 (UTC)

Значимость директора Исаакиевского собора[править код]

Кузнецов, Сергей Константинович — советский деятель культуры. Директор куйбышевского театра музкомедии во время Великой Отечественной, позже директор Кировского театра, директор музея Исаакиевский собор.

Взято отсюда. Здесь есть о нём немного. Вопрос возник в связи с этой правкой. Сам откатить не могу, так как блокировался, чтобы … не добавлял в дизамбиги.--Андрей! 03:31, 3 декабря 2010 (UTC)
В этом месте вставка была некорректной — там работает шаблон, нужно было вставлять в статье «Кузнецов, Сергей». Добавлено. --Egor 14:35, 3 декабря 2010 (UTC)
Спасибо, а то с моим Skylink-модемом не так оно быстро.--Андрей! 18:22, 3 декабря 2010 (UTC)

БАД и МНФК[править код]

Сегодня заметила статью про мультинутриентные функционально-пептидные комплексы, которые по сути являются биологически активными добавками к пище. МНФК идентичны БАД во всём, кроме термина. По-хорошему, надо сделать редирект с МНФК на БАД, а в БАД добавить информацию о различиях в терминологии. Что другие участники думают по этому поводу? --LittleDrakon 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Согласен, статья об МНФК - типичная рекламная брошюра БАД. В России нет термина МНФК, есть термин БАД. Насколько я понимаю, предмет статьи происходит от коммерческого названия некоей смеси, которая в РФ не зарегистрирована. Статью нужно удалять по причине ложной информации в ней, ссылки на АИ отсутствуют, список литературы не имеет отношения к статье. А то, что имеет - рекламные материалы. Кроме того, аббревиатура МНФК многозначна, нужно изменять название, пока не знаю даже, как уточнять. --Egor 17:00, 2 декабря 2010 (UTC)
  • (+) За, особенно учитывая определение из федерального закона, представленное ссылкой в статье о БАД.--1101001 02:01, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Статья МНФК представляет собой рекламу концепции антинаучного комплекса «МНФК Гринизация» от всех болезней. Надо бы это всё удалить. Остальные правки анонима из Киева уже откачены. — Ace 20:28, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Прошу редакторов обратить внимание на эту статью. Все это выглядит как реклама, но в статью пытаются добавлять источники - необходимо проверять соответствие написанного в статье изложенному в источниках, а также авторитетность указываемых источников. Кроме того, появились возражения, что мол МНФК это не конкретный продукт, а более общий термин. Я пока что не вижу подтверждений этому, все, что я видел про эти МНФК, относится исключительно к "Гринизации". Необходимо тщательно проверить это утверждение. -- maXXIcum | @ 09:14, 10 декабря 2010 (UTC)

Пустяки[править код]

Просьба поправить внутренние ссылки после создания дизамбига. Участник, который переименовал страницу отказывается. Сам я это делать не могу, так как за корректировку его вклада уже был заблокирован с нецензурной формулировкой.--Андрей! 09:48, 2 декабря 2010 (UTC)

Никаких нецензурных формулировок в вашем блок-логе не вижу. Остается восхищаться выдержке участника, который столько времени продолжает словопрения с вами. --Ghirla -трёп- 09:54, 2 декабря 2010 (UTC)
Ладно, пускай снова блокируют. -трёп-, Дядя Фред Мне было сказано, чтобы … не добавлял в дизамбиги. После этого я все правки в неоднозначностях предварительно провожу через эту страницу.--Андрей! 10:30, 2 декабря 2010 (UTC)
  • А я в очередной раз удивлён действиями администраторов. Производится переименование статьи на неверное без обсуждения, изменяются ссылки на неверные, участник просит помощи, а получает форменные издевательства. Полагаю, что это неправильно, тем более на этой странице. --Egor 17:21, 2 декабря 2010 (UTC)
    Я проверил как называются объекты на официальных сайтах, и в СПб, и в Кунгуре названия «Малый Гостиный двор». Поправки названий я сделал. --Egor 17:33, 2 декабря 2010 (UTC)
    И все ссылки поправил. Чего и хотел участник. Вполне резонно хотел. --Egor 17:44, 2 декабря 2010 (UTC)

«Физика» на YouTube?[править код]

Участник Lifephysic (обс. · вклад) добавляет в статьи по физике ссылки наподобие такой — видео листа бумаги, на котором выводится некая школьная формула. Как сообщество относится к такому? На мой взгляд — никакого смысла в этом нет (разве что реклама pymath.ru). --Владимир Иванов 09:53, 1 декабря 2010 (UTC)

  • Совершенно лишено смысла. snch 12:52, 1 декабря 2010 (UTC)
  • По-моему, очевидный спам форума. — Артём Коржиманов 13:10, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Смысл есть — для pymath.ru (реклама), но нам с теми, кто хочет рекламировать себя за счёт Википедии, не по пути. Dinamik 13:30, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Дело весьма полезное в глобальном смысле, хотя и малополезное для энциклопедии, поскольку этот источник сильно удалён от ВП:АИ, и вывод обычно не попадает в общую тему статьи, а является лишь частным; но спам не просто раздражает, а бесит. В принципе, если это будет действительно полноценная лекция на общую тему статьи, то наверное можно оставлять, в случае отсутствия ссылок на аналогичный, но более авторитетный материал.--1101001 20:28, 1 декабря 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/12&oldid=96998091