Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Удаление статьи Японский сонет[править код]

1. Меры по недопущению конфликта интересов. Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС.

Данная рекомендация Романенко А. проигнорирована.

2. Аргументация при подведении итога. При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос.

Вопрос Романенко А. рассмотрен поверхностно (с учётом информации и своего мнения по предыдущему обсуждению темы Японский сонет, заявленной другим лицом), в данном обсуждении Романенко А. не принимал участия.

Андрей Романенко, допустил высказывание «второстепенные авторы» к ряду авторов, имеющих имя в литературной среде.

Предлагаю:

1. Данный итог аннулировать.

2. Дать два дня для дополнительного обсуждения.

3. Итог подводит другой администратор.

4. Романенко А. публикует официальное извинение за недопустимое высказывание.

с уважением, Леонид Фокин 16:52, 31 января 2012 (UTC)


Викидим,

1. Есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ (а не УЛЬТИМАТУМ). Если участник обозначил проблему, то логично участнику предложить и способ её решения, это не категорическое требование.

2. "Меры по недопущению конфликта интересов. Не рекомендуется подводить..." это цитата из Википедии. Ключевая информация содержится во втором предложении.

3. По ЛС топикстартера, замечание принято - исправлено.

с уважением, Леонид Фокин 19:30, 31 января 2012 (UTC)

Леонид Фокин, мне кажется что людям имеющим имя в литературной среде не стоит заниматься лоббированием интересов своего нового литературно-поэтическое направление на страницах Википедии. У Пушкина есть хорошее стихотворение на эту тему — «Поэту». Pintg 08:05, 1 февраля 2012 (UTC)

Pintg, "заниматься лоббированием интересов", из чего это следует? Насколько я понимаю, признак нейтральности, это когда идёт конструктивное обсуждение статьи, или правомерности действий повлёкших например, снятие статьи, а не мотиваций. Леонид Фокин 09:48, 1 февраля 2012 (UTC)

  • Предмет для дискуссии отсутствует, поскольку авторитетных независимых источников (а не самопальных сайтов), в которых достаточно подробно освещается данное изобретение самодеятельных сетевых литераторов, не существует. Хотя совершенно понятно, что самим этим литераторам очень хочется использовать Википедию для саморекламы. Ну, а предыдущих итогов на ВП:КУ и ВП:ВУС я по этой статье не подводил, так что по процедуре всё в порядке :) Андрей Романенко 11:15, 1 февраля 2012 (UTC)


    • Хочется верить, что википедия не Третий Рейх.
    • 1. Администраторам (как мне думается) недопустимо давать оценки, как то: "второстепенные авторы", "незначительные и малоавторитетные авторы" (в итогах), "самодеятельные сетевые литераторы» (в ответах), а также высказывать личное отношение/мнение, как то "использовать Википедию для само рекламы".
    • 2. "Под источниками (АИ) подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д." В обсуждении к статье были представлены источники с которыми как минимум хочется разобраться: соотвтетствуют они заявленной теме или нет, чтобы при повторном выставлении статьи учесть разумные замечания). Огульное всё плохо - не конструктивно.


    • Вынужден часть из них повторить здесь:
    • Интернет-журнал молодых писателей России «Пролог» / «А японский ли сонет? Размышления на тему…» статья Натальи Стикиной - http://www.ijp.ru/razd/pr.php?failp=10100501085

http://www.russlovo.md/uploads/files/304-3-12-2010.pdf

    • Газета «Новый Регион» (Киев) «Светлана Осеева: «Если бы не интернет, многим хорошим поэтам путь в литературу был бы наглухо закрыт»» статья Андрея Лубенского - Апрель 2007, http://new-region-2.livejournal.com/11258851.html


    • Стихи (японские сонеты опубликованы):


    • Интернет статьи:
    • - О японском сонете. Статья. (автор: Белецкий В.Э.)
    • - Вольные размышления о японском сонете. Эссе. (автор: Лариса Кириллина)
    • - Матрёшка на Фудзи. Эссе.(автор: Ольга Девш)
    • - ЯС, НО... Записки дилетанта. Эссе (автор: Галина Стручалина)


    • По поводу пиара и досужих рассуждений.
    • Справочно: «золото» в Риме на Пятом Международном конкурсе молодых российских поэтов зарубежья «Ветер странствий» получило стихотворение написанное в технике растворения. Стихотворение в стихотворении — японский сонет. http://www.bargrad-arsi.it/rus/concorso.html и в журнале «Дружба Народов» №8 2011г. http://magazines.russ.ru/druzhba/2011/8/ch8.html
    • Климов Л. отмечен за подборку стихов (японсих сонетов) Международной литературной премией им. П.Вегина (Лос-Анджелес, 2008), стихи вошли в сборник Серебряный стрелец-2008.


    • Проблема действительно есть (но не с раскруткой, понятно, что многие всё мерят по себе), а с тем, что есть результат, но форма произведений принёсших этот результат на сегодняшний день не имеет названия. Японский сонет - это первая статья из серии статей(т.к. тема японского сонета имеет серьёзное продолжение), поэтому и хочется максимально подробно её разобрать. И в дальнейшем, если и приходить на Википедию, то с материалом максимально удовлетворяющим требованиям данного ресурса. Развитие дискуссии до Романенко развивалось именно в этом русле.


    • Ещё раз прошу извиниться г-на Романенко за допущенные высказывания в адрес авторов и исправить текст итогов (исключив из него данные высказывания). Ответ «не дождётесь!» это уже перебор (похоже на разжигание конфликта со стороны админиистратора. Так доказывают свою правоту люди в своей правоте не уверенные).
    • Вопрос по «итогам» (№1 Меры по недопущению конфликта интересов) снимаю, был не внимателен.
Вот я и хочу с самого начала воспрепятствовать вашему приходу в Википедию с этими вашими выдумками. Потому что ни Вы, ни все вышеперечисленные лица не являются авторитетными специалистами в области русской поэзии вообще и твёрдых форм русского стиха в частности. А газета "Костанай-АГРО" и сетевой журнал молодых авторов "Пролог" не являются изданиями с профессиональной филологической редакторской проверкой. Вот когда про эти изобретённые в Сети формы напишут "Новый мир", или "Вопросы литературы", или "Новое литературное обозрение", или "Russian Literature", - тогда и поговорим. А называть третьестепенных и второсортных сетевых литераторов третьестепенными и второсортными правила Википедии никак мне не воспрещают. Андрей Романенко 16:30, 1 февраля 2012 (UTC)
1. Ваше мнение и позиция понятны. Кроме четырех названных журналов есть ли ещё (где можно увидеть данный список/перечень), чтобы в дальнейшем от Вас подобного рода замечания я больше не слышал?
2. "Наши выдумки" имеют признаки твёрдой поэтической формы? (достаточно сказать "да" или "нет")
3. Правильно ли я понимаю: О том, что данная форма поэзии широко распространилась не только в интернете, и узаконена употреблением говорить не стоит (хотя Вы потвердили "значительное"(!) увеличение упоминаний о ней за двух/трех летний период, о том, что данная форма вышла за пределы условного круга авторов зачинателей? (достаточно сказать "да" или "нет")
4. Кроме Вас, кто-то ещё считает, что называть (неважно каких) авторов какими-то сортными в рамках обсуждения темы корректно? Оставим правила Википедии ("бюрократ страшен тем, что по формальным признакам он всегда прав), по этическим нормам?
Прошу Вас ответить на четыре вопроса без флуда. Есть ли на данном ресурсе другие админы, кто-бы ответил на третий вопрос? :: Леонид Фокин 17:46, 1 февраля 2012 (UTC)
1. Никакого списка приемлемых источников Вам никто не даст, потому что это противоречит правилу Википедии об авторитетных источниках. Однако ключевые принципы вполне понятны: авторы должны быть "уважаемыми экспертами в данной области" и при этом не иметь "каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию", в изданиях должны быть "независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов" и т. д.
2. Придуманная вами форма, безусловно, полностью отвечает определению твёрдой формы. Однако твёрдых форм можно придумать сколько угодно, никакой тут особой заслуги нет.
3. "Широко распространилась" - понятие относительное. Ваши ссылки показывают, что сейчас она распространена шире, чем три года назад, когда было предыдущее обсуждение. Однако то, что сейчас ею пользуются, условно говоря, не 30 авторов, а 300, и произведения отдельных из них публикуются в каких-то бумажных изданиях, отнюдь не "узаконивает" эту форму. Узаконивают форму в смысле придания ей значимости в понимании Википедии высказывания по её поводу, сделанные авторитетными специалистами в авторитетных изданиях. В моём же личном понимании форма узаконивается обращением к ней значительных авторов или обретением ранее малоизвестных авторов, практикующих новую форму, нового статуса через публикации в изданиях первого ряда. Как правило, вот это узаконение в моём понимании скоро и неизбежно ведёт к узаконению в понимании Википедии: крупные авторы и значительные издания нечто поддержали - и крупные специалисты начинают об этом думать и писать. Иногда, конечно, бывают и другие варианты (если вдруг почему-либо крупные специалисты решают написать о "народном творчестве масс", а не о крупных авторах), но в данном случае нет ни того, ни другого. Андрей Романенко 19:21, 1 февраля 2012 (UTC)


Андрей, разумный диалог мог быть и на странице обсуждения (я прекрасно понимаю недочёты по теме, и вижу их больше, чем на них указали Вы и другие администраторы). Цель выставления статьи проста: чётко определить достаточный минимум, и наработать практику общения на новом ресурсе (понять как он устроен). Поэтому (ещё немного) поспрашиваю.
Уточняющие вопросы:
1. Валентин Эрастович Белецкий, редактор трехтомной антологии русского лиризма (составитель Васин), Председатель жюри Всероссийского конкурса печатных изданий... (при дискуссии информацию об авторах статей можно было бы проверить через интернет) мнение для Вас авторитетное? Его статья «О японском сонете»
2. Виктория Чембарцева, член Ассоциации русских писателей Молдовы, член Союза писателей Москвы, участница Форумов молодых писателей России (2009-2010). Лауреат Международной литературной премии «Серебряный стрелец 2010» (Лос-Анджелес, 2010), 8-го Международного литературного Волошинского конкурса (короткая проза, 2010), V международного конкурса молодых российских поэтов зарубежья «Ветер странствий» (Рим , 2010), Поэтического конкурса им. С.И.Петрова – 2010, участница Супертурнира международного конкурса поэтов «Пушкин в Британии 2011», дипломант и финалист литературных конкурсов и фестивалей: Литературной премии «Белый Арап» (короткая проза, 2010), Литературной премии им. В.П.Астафьева (2009, 2010), II международного Гриновского фестиваля «АЛЫЕ ПАРУСА», международного литературного конкурса «Литературная Вена – 2011» и других.
Павлова Елена, Член Союза писателей России, Союза писателей ХХI века, Международной Ассоциации Граждан Искусства "МАГИ"(Испания)
Сухих Александр, член Союза писателей России, член международного Союза писателей "Новый современник".
(понимаю, что не очень корректно, но так как ориентир задан именно Вами, спрашиваю: авторы танкеток уровнем Выше?)
3. Немного о Ваших ответах. Точных, детальных регламентов на Википедии нет. Начав с названия журналов Вы вернулись к общим рекомендациям. Количество упоминаний в интернете (в предыдущем обсуждении три года назад два админиистратора проголосовали "за" сохранение страницы по этому признаку) значит данная информация является значимой(дополнительной). Также Вы не сможете назвать пофамильно "крупных специалистов", "крупных авторов", мнение скорее всего останется субъективным. Но если Вы их назвать можете - назовите.
4. Просьба принести извенение не снята. Леонид Фокин 20:22, 1 февраля 2012 (UTC)
Нет, никто из перечисленных Вами лиц не является ни в малейшей мере авторитетным экспертом по современной литературе вообще и по теории литературных форм в особенности. Во-первых, среди них нет ни одного литературоведа, а во-вторых, их многочисленные регалии ничего не весят: правила Википедии отчётливо требуют поддержки авторитетных институций, авторитетных источников - а не любых. У нас свобода, кто угодно может объявить литературный конкурс имени кого угодно или основать какой-нибудь союз или ассоциацию (к слову сказать, полтора года назад тут уже была точно такая же сцена со статьей про литературную премию "Серебряный стрелец", лауреатом которой стала ваша протеже поэтесса Чембарцева, - ее представители написали на разных страницах примерно столько же текста, сколько и вы, но это не спасло статью об их премии от заслуженного удаления; впрочем, и статья о самой поэтессе Чембарцевой уже была удалена). Подробно это рассмотрено в известной статье главного редактора журнала "Знамя" господина Чупринина [1]. Список авторов и изданий, которые писали о танкетках, приведён в статье Танкетка (поэтическая форма) - безоговорочно показывая значимость этой формы независимо от того, какие авторы её используют (значительных авторов среди авторов танкеток, действительно, немного - и поэтому в моём личном понимании легитимность этой формы остаётся под вопросом; но для Википедии танкетки стопроцентно соответствуют требованиям правил ВП:КЗ и ВП:АИ). Количество упоминаний чего бы то ни было в Интернете не является признаком значимости для Википедии. Извиняться перед вами за то, что пропагандируемые вами авторы не пользуются профессиональным авторитетом и признанием, а вы ворохами ссылок пытаетесь создать иллюзию обратного, было бы странно с моей стороны. Андрей Романенко 23:48, 1 февраля 2012 (UTC)
Ну, пока я тут сочиняла, Андрей Романенко написал почти то же, что и я, только чуть короче )) Но я всё-таки выскажусь.
Мы обсуждаем не вопрос значимости поэтов, а вопрос значимости литературной формы.
Значимость литературной формы, а равно и то, что данное сочетание рифмованных строк действительно является литературной формой, определяет не сам поэт, кем бы он ни был (Северянин считал, что придумал «квадрат квадратов», «кэнзель» и т. п., но это не получило распространения и не было признано литературной формой). Автор может давать любое определение своей работе, но задачей википедии является предоставление людям энциклопедической информации по данной отрасли человеческих знаний. Поэтому «Мертвые души» определяются в википедии, как «роман», а не как «поэма», поскольку формально таковой не являются.
Таким образом, чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию. Те, приведенные Вами публикации, где обсуждается сама литературная форма и ее бытование в современной поэзии — это либо публикации самих авторов на их страницах, которые, конечно, никакой проверки не проходят, либо интервью (они доказывают внимание прессы к автору, а не к литературной форме), либо публикации в интернет-журналах и других изданиях с неясным статусом. (Фактически речь идёт не о литературе, а об определенной, говоря вежливым языком, «стихотворческой» субкультуре, см. также выше по ссылке).
Если стихотворение, которое сам автор определяет как «японский сонет», опубликовано на страницах значимого в принципе журнала (как, например, «Дружба народов»), это не говорит о признании редакцией журнала значимости данной литературной формы, равно, как и признания её существования — автор, повторяю, может озаглавить стихотворение, как угодно (например, «Песня абиссинского шута»).
Многие приведенные Вами ссылки продолжают быть сомнительными и по сути: так, то, что данное стихотворение В. Чембарцевой (при всем требуемом Вами уважении к ней) является «японским сонетом» — это Ваше личное, ничем не подтвержденное мнение.
Наконец, очень странно и то, что Вы требуете извинений за то, что цитируемых Вами поэтов не считают первостепенными. Во-первых, мнение о литературе — это личное дело каждого. Во-вторых, никаких аргументированных мнений о значимости творчества данных поэтов, высказанных авторитетными изданиями и критиками, Вы тоже привести не можете (хотя бы таких, какие присутствуют в статье о крайне, заранее оговорюсь, мне лично неприятной О. Николаевой). Поэтому у меня есть право иметь на этот счёт какое угодно мнение. Большинство приведенных вами стихотворений и ссылок на них активно смехотворны: их авторы за экзотической изощренной формой (хокку, рубаи, японские сонеты, сонеты-матрешки, акростихи, рондо) скрывают свою бездарность и поэтическую беспомощность.
Я не являюсь администратором (вы все ищете выход на администраторов, которые бы одобрили Ваше поведение и Вашу статью), но википедия — общественный ресурс; в частности, высказывать мнения может любой участник. Я позволю себе этим правом воспользоваться.
Лично мне бы хотелось, чтобы «практика общения» в таком духе, который практикуете здесь Вы, с требованиями извинений и агрессивным напором («бюрократы», «флуд», «где администрация») у Вас бы дальше не нарабатывалась. Википедия — это не «ресурс» наподобие стихов.ру, это энциклопедия. Хотелось бы и чтобы дальнейшие статьи и дискуссии того же типа (с голословными утверждениями, десятками ссылок на разные самиздаты и километровыми «поэтическими» цитатами) на страницах википедии не появлялись. Но вот это уже решать администраторам. Lantse 00:08, 2 февраля 2012 (UTC)


Андрей, спасибо. Единственное: подскажите как вернуться к обсуждению данной статьи через "некий срок" восстановив статус данной статьи для повторного обсуждения. При этом я по-прежнему не согласен с Вашим решением и высказываниями. Не авторитет порождает авторитет. Литературные явления, так уж бывает, происходят не с одобрения "свыше", а вопреки. Поэтому и говорят, что единственным судиёй остаётся время.
Lantse, спасибо за неравнодушие. Есть разумное в Ваших словах, плохо, что основной подтекст поддавить/уличить/принизить, а не объяснить. С моей стороны ничего бы этого не было если бы: итог обсуждения статьи был подведен после предоставления права оппоненту ответить, и не допускались оценочные высказывания (это норма ведения дискуссий). Если это происходит, то это признак непрофессионализма, ущербности позиций, предвзятости (это не имеет отношения к данной части обсуждения, здесь ситуация немного выправилась). Но тем не менее остаются фрагменты, например (почему немного/и чтобы не быть голословным) "Однако твёрдых форм можно придумать сколько угодно, никакой тут особой заслуги нет." - К чему была эта фраза? Сколько твёрдых форм придумано в России, а не заимствованно? О каких и чьих заслугах речь?.. Было достаточно сказать: "Придуманная вами форма, безусловно, полностью отвечает определению твёрдой формы." (Андрей Романенко)
"... чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию." Это единственное условие, которое осталось выполнить, чтобы данная статья состоялась. Иных замечаний (у администратора статью снявшего) к статье нет?


Позволю себе ещё немного добавить по теме АИ
"Авторитет заключается в признании за субъектом (носителем) выдающихся достижений, знаний, умений, навыков, способностей, его особого положения в обществе,…. для того или иного объекта, сферы социальной жизни, науки, и базирующемся на этом ненасильственном влиянии его носителя на тот или иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта."
Субъект в нашем случае это Японский сонет (установка субъекта - форма), объект - литературная среда, реципиент, авторы. Представленные публикации и многочисленные упоминания в интернете говорят о «ненасильственном влиянии носителя на иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей(авторов) положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта». Т.е. авторитетный источник (имхо) не только формальный перворядный фиксатор литературного явления (он всегда вторичен), но и подтверждаемое распространение и влияние литературного явления (это всегда первично). В первом случае при подведении итогов больше комфортности, удобства (но есть и погрешности, когда, предположим, публикации в такого рода журналах носят заказной характер).
Леонид Фокин 06:05, 2 февраля 2012 (UTC)


Так как ответа скорее всего не будет - подвожу итог.


Статья снята по одному признаку: отсутствие значимости (подтверждения авторитетными источниками). Решение данного вопроса позволит вернуть статью на повторное обсуждение.


Использование в обсуждениях статьи оценочных субъективных выражений из разряда «второстепенные авторы» и т.п. недопустимы, т.к. провоцируют возникновение конфликтной ситуации, ведь если появляется «второстепенный автор» то рядом непременно появится «хостес с морковными звёздами на лацканах» (другими словами некорректное действие (тем более администратора проекта) влечёт ответное действие). Отказ от извинений (которые обозначены в рекомендациях Википедии), активное замалчивание данной темы не прибавляет авторитета ни админу, совершившему это действие, ни данному ресурсу, а уменьшают его.


Хочу поблагодарить участников первой части дискуссии, в том числе за оказанную (техническую) помощь

С моей стороны тема Японский сонет закрыта до устранения замечаний.

с уважением, Леонид Фокин 08:29, 3 февраля 2012 (UTC)

Леонид Фокин, вы умете очень красиво говорить, но ваше поведения я таким не назову. Это не является правилом, но Википедия призывает редактор не писать о себе. Человек объективно не может найтрально оценить и изложить в статье вопросы связанные с ним самим или с результатами его труда. Вам же на это плевать и вы решили использовать википедию как площадку для популяризации результатов вашего труда.
Вам не ответили в течении суток и вы уже объвиняете людей в замалчивании и замятии темы. У человека ещё есть много других дел, ему нужно когда-то зарабатывать деньги, заниматься личной жизнью, отдыхать в конце концов... и он отрывает от этого всего время, чтобы сделать что-то ради объщего блага. На вас, Леонид Фокин, это не распространяется, т.к. вы лобируете здесь свои шкурные интересы (сами сознались).
Сейчас вы подводите итоги обсуждения которое сами же начали. Если в литературе вы используете тот же подход: сами организовали, сами участвовали, сами себя наградили... то это не делает чести вашим поэтическим свершениям. Pintg 09:28, 3 февраля 2012 (UTC)


Уважаемый, Pingt, Вы наглядно показываете продолжение линии Романенко, Lantse. Я же вам пытаюсь объяснить, что это не моя линия.
Вскрылась проблема (не косвенных оскорблений, это пусть останется на совести их допустивших), а проблема, которая была обозначена в самой статье, в цитате из Гаспарова М.Л. (российского литературоведа и филолога-классика, стиховеда, теоретика литературы. Академика РАН. Автора фундаментальных работ о русском и европейском стихе /источника более чем авторитетного).

Романенко, а) признал что японский сонет - твёрдая поэтическая форма б) сказал (беру более правильную цитату из Lantse) «чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию». В статье Японский сонет ссылок на такие издания представлено не было.

Это было бы корректным подведением итога
На которое я бы попытался возразить только одно: Японский сонет удовлетворяет двум основным признакам состоявшейся твёрдой формы (будет он в Википедии, не будет, неважно). Этого обстоятельства для признания литературной формы достаточно, однако «чтобы утвердить любое открытие в природе стиха, русскому стиховеду нужно найти его у Пушкина» (М.Л. Гаспаров 1988, 459). Сегодня это и АИ - вторичный инструментарий признания, который всё чаще и чаще становится основным.

Леонид Фокин 11:34, 3 февраля 2012 (UTC)

Вы пишете: Статья снята по одному признаку: отсутствие значимости. Нужно понять, что это не «один» признак, а единственный существенный признак, который позволяет статье находиться в википедии. Все остальные поводы для удаления статьей (нарушение авторских прав, бессвязный текст) — это технические моменты, и о них в данном случае речь не идёт. Вполне естественно, что литературное явление, которому 6 лет, не может сразу попасть в энциклопедию, даже такую оперативную, как Википедия. Стихотворный размер — это не катастрофа в Индии, не выборы в России, не американский боевик. Чтобы его значимость стала очевидной, увы, нужно время. Придется подождать :) Lantse 19:16, 4 февраля 2012 (UTC)


Lantse, "Чтобы его значимость стала очевидной, увы, нужно время. Придется подождать :)" :) немного грустно.
А если будут представлены материалы Коллоквиума "СОСТОЯНИЯ И НЕУДАЧИ ЛИТЕРАТУРНЫХ ЖАНРОВ В ЕВРОПЕ", который проводил Университет Блез Паскаль - ДОМ ГУМАНИТАРНЫХ НАУК. (доклад от 6-8 сентября 2007 года, докладчик Vaissermann Romain) «Le sonnet en prose contemporain. Domaines anglophone, francophone et russophone» (Современный сонет в прозе. Англоязычная, франкоговорящая и русскоговорящая области). http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Feurolit.zrc-sazu.si%2F%3Fq%3Dprintpdf%2F24&lr=213&text=Vaissermann%20Romain&l10n=ru&mime=pdf&sign=579e9f1f88882bfe7d1c4a1c1622830b&keyno=0 это снимет ворпос по "единственному признаку"?

Леонид Фокин 04:57, 5 февраля 2012 (UTC)

X — культовый(-ая) фильм/книга/группа/компьютерная игра etc.[править код]

В значительном количестве статей присутствует определение «культовый» в преамбуле. На мой взгляд это субъективная оценка, нарушающая ВП:НТЗ, и в преамбуле ей делать явно нечего. Предлагаю при наличии источников переносить в раздел «Критика/Восприятие», при отсутствии — просто удалять. Я недавно поднял этот вопрос в проекте «Компьютерные игры», но поскольку ряд участников проекта со мной несогласны (высказывались аргументы, что «культовость» — это некий особый статус игры) и вопрос явно шире одних только игр, выношу на обсуждение сюда. --Sigwald 09:13, 31 января 2012 (UTC)

  • Категорически против подобных эпитетов (великий, выдающийся, легендарный, культовый, известный, популярный и т. п.) в дефиниции. Ненаучные, расплывчатые и спорные термины, нарушение нейтрального стиля. Пора бы уже закрепить это на уровне правил.--Cinemantique 09:25, 31 января 2012 (UTC)
    • (+) За Я тоже считаю, что такие эпитеты в Википедии неуместны. Hhhggg 09:29, 31 января 2012 (UTC)
  • Преамбула должна обобщать содержание статьи и содержать только очевидные выводы из него. В статье можно создать раздел "Культурная значимость" или "Историческая значимость" и там собрать разные отзывы критиков касательно статуса предмета статьи среди себе подобных. AndyVolykhov 09:36, 31 января 2012 (UTC)
  • С атрибуцией (по мнению критика X и всё в том же духе) — можно оставлять в разделе о критическом восприятии. Насчёт слов известный, популярный и т. п. — не соглашусь, это не оценочные характеристики, а показатели коммерческого успеха, и их, на мой взгляд, при наличии АИ использовать допустимо (группа приобрела широкую известность в 1980-х годах[АИ1][АИ2][АИ3]). Stanley K. Dish 09:39, 31 января 2012 (UTC)
  • Это не "особый статус", но, насколько мне известно, если какое-то утверждение повторяется всеми или почти всеми АИ по теме, его можно указывать без аттрибуции, то есть писать не "Х - культовая компьютерная игра по мнению GameSpot, IGN, 1UP, GameSpy..." (а АИ часто пишут буквально эту фразу) а просто "Х - культовая компьютерная игра" с рефом на все вышеуказанные оценки. MaxBioHazard 09:39, 31 января 2012 (UTC)
Меня удивляет, что к словам журналистов можно прислушиваться, когда они пишут что-то восхвалительное. А если нечто часто называется ничтожным, бездарным и угрюмым? Это тоже можно впихнуть в первое предложение с ссылочками на газеты и порталы? Я не говорю, что этой информации вообще не должно быть. Я считаю правильным, чтобы информация в первом предложении была максимально объективной и нейтральной и не подавала предмет под каким-то (чаще всего положительным) углом.--Cinemantique 10:56, 31 января 2012 (UTC)
  • В дефиниции не должно быть таких оценок, но во втором-третьем-последнем предложении преамбулы можно использовать. --аимаина хикари 09:43, 31 января 2012 (UTC)
(−) Против РФ — самая большая страна в мире. Это оценка и она есть в дефиниции, где ей и место. Разница только в том, что площадь люди научились считать существенно лучше.
WoWпопулярная онлайн игра. Популярность игры — объективный факт и выбрасывать его из приамболы это уже ВП:НДА.
Falloutкультовая игра. У неё объективно есть относительно небольшая (с тем же WoW числом не тягаться), но преданная группа фанатов (можно сказать проверенные временем). Думаю сложно будет найти «Культовая игра» в словаре Ожигова, но эта фраза является уже вполне устоявшимся словосочетанием с определённым значением. Такими определениями разбрасываться нельзя, но и запрещать их определённо не стоит.Pintg 10:22, 31 января 2012 (UTC)
Напишите: игра включена в такой-то (авторитетный) список, книгу / согласно такому-то исследованию... Журналисты пишут много всякой ерунды, в том числе эпитеты любят раздавать.--Cinemantique 10:56, 31 января 2012 (UTC)
  • Культовое произведение - то, вокруг которого поклонники создают свой культ, фразы из него становятся крылатыми и т. д. На первый взгляд определние ясно, однако в последнее время в целях рекламы это слово стали так часто использовать, что различить (как в реальности, так и в статье) уже почти невозможно. -- Maykel -Толки- 10:39, 31 января 2012 (UTC)

Напишите: игра включена в такой-то (авторитетный) список, книгу / согласно такому-то исследованию...

Вы видели много научных работ в которых исследуются подобные вещи? А журналисты эту фразу уже заездили. Так что нужно вырабатывать критерии оценки подобных вещей. В любом случае подобные оценки можно делать для игр старше 10 лет, а для игр младше этого возраста можно ввести мараторий на культовость. Культ ещё должен сформироваться :-)
Оценка популярности онлайн игр вопрос не тривиальный, но вполне решаемый. Можно говорить о популярности игр, если по ним проходят чемпионаты. Как оценить популярность однопользовательских игр я не знаю (количество проданных версий не показатель). О книгах/фильмах/группах судить не берусь. Pintg 11:25, 31 января 2012 (UTC)

В АИ регулярно встречается, не вижу оснований исключать. --Melirius 13:59, 31 января 2012 (UTC)

  • Все оценки из преамбул надо убирать. Писать в разделе «критика»: «Такой-то критик называл фильм культовым». Так и только так.--Abiyoyo 14:03, 31 января 2012 (UTC)
    начнем с Пушкина - уберем из преамбулы в критику фразу "Пушкин имеет репутацию великого или величайшего русского поэта", добавим - "имеет репутацию среди авторитетных критиков, вроде Беллинского". А то "имеет репутацию" - это вообще не лезет ни в какие ворота под названием НТЗ --t-piston 15:24, 31 января 2012 (UTC)
    ВП:НДА.--Abiyoyo 15:25, 31 января 2012 (UTC)
    вот именно--t-piston 15:27, 31 января 2012 (UTC)
    Пример очень даже правильный. Мне кажется, что если нельзя ровнять под один формат Пушкина и тысячи других русскоязычных поэтов статьи о которых есть в википедии, то точно так же нельзя ровнять все игры (книги и т.д.) в единую серую массу. Pintg 16:18, 31 января 2012 (UTC)
    То, что игра/книга/фильм культовые, это просто факт, "созданный" фанатами, причём тут критики? Разве что только для АИ? Тогда получается туманно: это мнение критика или констатация факта с его стороны? -- Maykel -Толки- 16:29, 31 января 2012 (UTC)
    Тут одним АИ не отойти (таких АИ боюсь просто нет, чтобы хватило одного или двух), должна быть ссылка на соответсвующий раздел статьи, который уже будет основан на многих АИ, отображаюших влияние игры. Это сложно, но игр объективно претендующих на то, чтобы называться культовыми по всем жанрам и за всю историю наберётся пару десятков. Pintg 17:01, 31 января 2012 (UTC)
    По мнению фанатов игры/книги/фильма, это произведение является культовым. По мнению нефанатов игры/книги/фильма, это произведение культовым не является. Вот тут возникает вопрос, какое количество достаточно, чтобы определённо назвать произведение культовым. Если есть АИ, пожалуйста: там такое-то издание, такой-то критик, такой-то журналист (возможно написать некоторые критики и/или журналисты) считает произведение культовым--amarhgil 19:17, 31 января 2012 (UTC)
  • Авторитетный критик Станислав Рассадин назвал фильм «Белое солнце пустыни» — культовым. Поэтому я и включил такую оценку в преамбулу. Если источников нет то и не писать такое. По моему всё просто. - Saidaziz 17:14, 31 января 2012 (UTC)
    • Ну о том и речь, что «по мнению многих зрителей и критиков фильм стал культовым» — это одно, а вот когда безапелляционно утверждается, что «Х — культовый фильм»… --Sigwald 18:48, 31 января 2012 (UTC)
Мнение, какому бы критику оно не принадлежало - это только мнение. Можно говорить об игре, как о культовой если выполнены некоторые из следующих условий:
  • Наличие большого количества пользовательских дополнений как то игры, патчи, моды, портирование на новый движок, пользовательские продолжения игры.
  • Наличие живых пользовательских сайтов, например собственной вики.
  • Проведение чемпионатов по игре, причём мирового уровня и не год, не два, а лет пять минимум.
  • Отражение игры в культуре: по мотивам игры написаны книги, музыка, проводятся игры живого действия и т.д..
А вы зациклились на каких-то критиках. Этот список эскизный, он для того чтобы донести саму суть предлагаемого подхода. Pintg 21:14, 31 января 2012 (UTC)
Ваша ошибка в том, что Вы допускаете анализ окружения игры силами самих редакторов Википедии. Но суть Википедии в том, что не редакторы решают, является ли игра культовой или нет. Редакторы могут только обращаться к чужому мнению и чужим оценкам игры как культовой. Если такие оценки являются эпизодическими — то это может быть в разделе критики, если общепринятыми — то во введении. Vlsergey 21:56, 31 января 2012 (UTC)
Верно. С той поправкой, что даже во введении даже в случае общепринятости необходима корректная атрибуция. Не культовый фильм, а «по общему мнению кинокритиков культовый».--Abiyoyo 22:00, 31 января 2012 (UTC)
  • В приамболе к Властелин колец написано, что это самое известное произведение жанра фэнтези и особых возражений это не вызывает. Да, это исключительный случай, но подобные эпитеты и должны применяться в исключительных случаях. Редакторы Википедии оценивают значимость предмета статьи, причём по десятку раз в день (ВП:КУ). Тут тоже самое, только масштаб другой. Если подобная задача не может быть корректно решена редакторами Википедии, то у неё всё печально. Pintg 08:40, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Задача Википедия — собирать знания, а не создавать новые. Самостоятельная оценка «культовости» с этой точки зрения невозможна. --Sigwald 08:44, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Давайте придерживаться заданной темы. Ни про Пушкина, ни про ВК не написано «Пушкин — культовый писатель» или «ВК — культовая книга». Создание каких-то критериев «культовости» редакторами ВП и самостоятельная оценка произведений на основании этих критериев — оригинальное исследование. Как Вам ещё это объяснить — я не знаю. --Sigwald 10:22, 1 февраля 2012 (UTC) P.S. Чтобы Вы не восприняли это как попытку ухода от ответа, лично мне понравилась формулировка, предложенная Vlsergey: «Если такие оценки являются эпизодическими — то это может быть в разделе критики, если общепринятыми — то во введении.» с уточнением Abiyoyo о корректной атрибуции. Согласно такой логике, если в статьях про Пушкина и ВК не будут подтверждено достаточным количеством АИ утверждения «Пушкин — величайший русский поэт» и «ВК — самое известное произведение фэнтези», то их надо будет из преамбулы перенести с уточнением, чьё это мнение.
  • И как мы будем оценивать, является мнение эпизодическим или нет? Мне кажется, что тут ещё больше простора для произвола и спекуляций. Отмечу, что я сужу с позиции игр: не существует профессоров игроведов и академий игрового искусства. Компьютерные игры несравненно моложе, чем кино и тем более чем литература. Возможно, в этом вопросе их следует рассматривать отдельно. Pintg 15:24, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Ну условно говоря, если игру назвали культовой многие ведущие игровые издания, то мнение общепринято. Если 1-2. то эпизодическое. --Sigwald 06:31, 2 февраля 2012 (UTC)
То есть, Sigwald, автор топика, а также, например, Abiyoyo уже не так категоричны на счет присутствия сабжа в преамбуле. НТЗ и атрибуция - это уже иная плоскость обсуждения, в данном случае не являющаяся уникальной. Так что топик можно уже подводить к итогу--t-piston 05:32, 1 февраля 2012 (UTC)

Дамы и господа, я тут случайно наткнулся на статью en:Epic film, и думаю, что если её перевести, она подойдёт в качестве викификатора для словосочетания "культовое кино". Hhhggg 05:17, 2 февраля 2012 (UTC)

Ну условно говоря, если игру назвали культовой многие ведущие игровые издания, то мнение общепринято. Если 1-2. то эпизодическое.

Такая свобода трактовки, что каждый будет трактовать как хочет и получим, примерно то же, что и в Культовый фильм. Как уже говорили, критики любят бросаться громкими фразами, так что на них пологаться нельзя. Кроме хорошей войны правок в статьях с таким подходом мы ничего не получим. В то же время такое явление как культовость игры (книги, фильма) объективно есть и отбрасывая его мы упускаем важный момент. Pintg 07:59, 2 февраля 2012 (UTC)
Такое явление, что из фильма/игры и т.д. делают культ, действительно имеет место. Однако часто эпитет "культовый" к фильме или игре применяется незаслуженно. То есть, это как бы как реклама или грубая лесть. Я предлагаю оставлять этот эпитет, если культ действительно имеет место, и удалять его, если очередной фанат хочет таким образом выдать желаемое за действительность. Hhhggg 08:14, 2 февраля 2012 (UTC)
  • считаю, что простое определение "культовый" нужно убирать, "культовый по мнению <АИ>" убирать не стоит --Bunker 09:28, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Если определение «x — культовое/знаменитое/популярное/эпохальное произведение» встречается не в одном, а в значительном количестве АИ, примерно, 5 или больше, то вполне оправдано отразить такое распространённое мнение прямо в преамбуле, но, конечно, не в определении, а ближе к концу введения. А вот в разделе «Критика» расписать побольше о культовом статусе, с конкретными цитатами из статей/рецензий. Если упоминание о культовом/знаменитом/популярном/эпохальное статусе встречается только в одном или паре источников, то это явно не распространённое мнение и вставлять его прямо во введении не стоит, хватит упоминания в критическом разделе. AntiKrisT 11:05, 2 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против На мой взгляд и одного авторитетного источника достаточно, чтобы утверждать статус культовости. А сноска, говорит, кто считает что культовый, почему и т.д. ADDvokat 09:54, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Простите, а если авторитетный источник говорит, что «Х — говно, а не фильм», в преамбуле писать «Х — фильм-говно[1]»? --Sigwald 10:07, 6 февраля 2012 (UTC)
Weasel words.svg
А чтобы утверждать, что игра говённая, тоже достаточно одного АИ? Я, конечно, понимаю, что в культовости по сути нет никакой оценки, однако уверен, что в умах подавляющей части обывателей это признак «крутизны».--Cinemantique 10:22, 6 февраля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Использовать в преамбуле только при наличии раздела, описывающего эту культовость. О Пушине, кинофильме Титаник или мультике унесённые призраками такой раздел можно запросто сделать. Без воображения 10:49, 6 февраля 2012 (UTC)

Жанры рок-музыки[править код]

  • 1) Хочу обратить сообщество в первую очередь на статью Album-oriented rock. В статье сказано: «также известен как мелодик-рок или софт-рок», при этом есть отдельная статья софт-рок. То есть если это одно и тоже, получается надо объединить статьи? Но тут же в шаблне указано, что он является поджанром софт-рока. При этом в статье про рок «Album-oriented rock» указан непосредственно как поджанр. При этом на странице обсуждения статьи активно велись споры является ли это вообще жанром? --Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)
    Статью можно с лёгким сердцем отправить на КУ как оригинальное исследование. Такого жанра нет и никогда не было, это условный ярлык, который отдельные радиостанции лепили на ничем не связанных между собой музыкантов. В английской статье шаблон об ориссе висит с 2010 года. Stanley K. Dish 08:36, 31 января 2012 (UTC)
    Может жанра-то и нет, но радиоформат - точно есть (в обсуждении статьи приведены АИ). Удаление статьи - ошибка! Не соглашусь с коллегой, музыканты между собой связаны общим саундом, из-за которого их и относили к одному радиоформату (тут возникает вопрос - в чём же отличие жанра от радиоформата?). В музыкальном плане АОР перекрывает мелодик-рок, софт-рок, глэм-рок, глэм-метал и даже поп-прог (не судите строго).--numenorean (♫) 16:50, 31 января 2012 (UTC)
  • 2) Мне очень не нравится заполнение шаблонов «Музыкальный жанр» во многих статьях. Взять хотя бы статью про рок: вот что мы подразумеваем под «родственные» и «Производные»? Я заглянул в страничку шаблона, но там описания не нашёл. О_о Вот я так понимаю, что родственные — это не чисто поджанр, а результат нескольких направлений, то есть допустим смесь поп и рока дало некое «поп-рок» и Пауэр-поп, но тогда почему они в поджанрах? Также вот и взять Бит (стиль музыки), в статье сказано жанр рока, но мы его почему-то тогда в родственные? А вот Производные — это жанр, возникший с некоторым влиянием направления, но при этом не являющийся ни поджанром ни родственным жанром… Или может я путаю местами эти понятия? Тогда ещё запутанней получается… А вот куда ещё в этом шаблоне в статье про рок отнести Рок-н-ролл? =) В самой статье в направлении написано рок, но при этом написано что это жанр популярной музыки… В принципе всё с ним понятно, но с пределением данного шаблона опять возникают затруднения… Надо бы определиться и сделать описание шаблона, чтоб больше не было путаниц.--Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)
Производные убрать, родственные переименовать в смешанные?--Cinemantique 07:27, 31 января 2012 (UTC)
Производные как раз можно и оставить. Что от чего произошло — это не так спорно и непонятно, как то, что к чему стилистически близко (с учётом того, что даже музыкальные критики путаются в этих вопросах). Stanley K. Dish 08:36, 31 января 2012 (UTC)
«Производные» — это перевод derivatives из английского шаблона, и если я правильно понял (не просматривал сотни статей), эта строчка у них редко используется. Им хватает subgenres (+ subgenrelist) и fusiongenres (сейчас у нас «родственные», по крайней мере так задумывалось).--Cinemantique 09:09, 31 января 2012 (UTC)
С английским аналогом не знакомился. Но с исторической точки зрения, например, пост-панк — это продукт развития панк-рока (то есть «производный» жанр), а вот считать ли его поджанром — ещё вопрос (и подобных неконсенсусных моментов немало). А вообще изобретение двадцати разных названий для того, что можно описать одним словом — непростительная растрата, которой страдают почти все известные классификации музыки. Stanley K. Dish 09:20, 31 января 2012 (UTC)
Есть такой вопрос, а "определиться и сделать описание шаблона, чтоб больше не было путаниц" - довольно конструктивное предложение. Думаю без голосования тут не обойтись. Считаю, что не стоит удалять ни один из параметров шаблона, поскольку довольно осмысленное применение всех параметров шаблона сумел осуществить в статье Эмбиент. Могу дать более подробные разъяснения, если кого интересует.--numenorean (♫) 18:26, 31 января 2012 (UTC)
Numenorean, не могли бы вы сделать заготовку описания шаблона на его странице обсуждения? Если будут замечания, скорректируем и перенесем.--Cinemantique 02:49, 1 февраля 2012 (UTC)
Да, конечно. Подключайтесь к обсуждению.--numenorean (♫) 14:36, 1 февраля 2012 (UTC)
  • 3) Постоянно в статьях про жанры в качестве примеров ярких представителей данного стиля указываются группы, у которых при этом в их статьях данные жанры не указаны… и это везде постоянно… хотелось бы чтоб сообщество пристальней уделяло этому внимание. --Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)
Недавно принятое ВП:ПРИМЕРЫ должно помочь. Какие исполнители приводятся в качестве примеров в АИ, те и указываем. Длинные списки не приветствуются.--Cinemantique 07:30, 31 января 2012 (UTC)

Конфликт интересов?[править код]

Добрый день! User:Spbgup, редактируя страницу ректора СПбГУП А. Запесоцкого, вносит правки, заставляющие усомниться в нейтральности участника и предположить возможность аффилированности. Как принято поступать в таких случаях?

--93.189.144.238 15:04, 30 января 2012 (UTC)

  • О, да там целая война идёт. Разумеется, понятно желание участника видеть в Википедии «парадную» биографию своего ректора, но удаление из статьи значимых фрагментов текста, снабжённых подобающими источниками (и добавляющих важные детали к портрету учёного и общественного деятеля), трудно признать нейтральными действиями. 91.79 11:51, 31 января 2012 (UTC)
  • Повесил шаблон {{автобиография}}, поскольку статья пишется явно ненейтрально и явно заинтересованными лицами, поставил запросы источников. Будет продолжать свою деятельность в т.ч. по внесению текстов нарушающих ВП:СОВР в другие статьи, будут запросы к администраторам. --El-chupanebrej 12:43, 31 января 2012 (UTC)

НТВ[править код]

Здравствуйте. Можно спросить мнения участников Википедии о том, является ли телеканал НТВ авторитетным источником. [[2]] указано только нечёткое слово "основных". ИМХО, телеканал с многомиллионой аудиторией вполне может подходить под это определение. Конфликт, собственно, [в чём]. Спасибо.Анима 12:49, 30 января 2012 (UTC)

  • Если вы хотите определить авторитетность источника вам нужно обращаться сюда - Википедия:К оценке источников. В вашем случае, нужно скорее оценивать информацию на соответствие ВП:ВЕС - проще говоря, достаточно ли важна информация, чтобы её включать в статью. Отписался так же на СО статьи. --Синдар 15:07, 30 января 2012 (UTC)

Добропорядочный спам?[править код]

Товарищи, как стоит интерпретировать подобное поведение? С одной стороны, это банальный спам — человек ходит по статьям одной тематики и везде оставляет одну и ту же ссылку. С другой стороны, такие академические и узкоспециализированные издания трудно подозревать в коммерческой рекламе, а уж тем более в спаме. Они итак малотиражны и не для прибыли создаются. Человек явно с какой-то своей, кажущейся ему благой, целью это делает, но тем не менее по всем признакам он спамит и нарушает ВП:НЕАРХИВ. Всё удалять?--Любослов Езыкин 00:30, 29 января 2012 (UTC)

Если в каких-то статьях эти ссылки уместны, то оставить. В статье про персоналию такая ссылка явно неуместны, поэтому оттуда ее следует удалить. --Christian Valentine 00:52, 29 января 2012 (UTC)

Категория:Призёры Чемпионата России по фигурному катанию[править код]

Категория выставлена на удаление. Полагаю это излишним и необоснованным. Подробности тут IkariSindzi 20:54, 28 января 2012 (UTC)

Эта категория абсолютно не нужна, поэтому она подлежит удалению. --Sportsmen 17:32, 29 января 2012 (UTC)

Неоправданные правки в статье Перун и неприемлемая ситуация со статьёй Русь (народ).[править код]

После того, как в ноябре прошлого года статья Перун была приведена в приемлемое состояние, Злобин вернулся туда в январе и опять стал всё портить. Во-первых почему-то существенно сокращает абзац о славянах Рюгена, у которых использовалось слово Перун - весь контекст ни с того ни с сего стирает, сокращая до одной фразы. А по-моему, интересен весь контекст. Почему он не должен указываться?

Далее - стер подробное описание славянских богов Южной Балтики - таких как Прове, Прон, Поренут, и главное - ссылку на АИ, в котором утверждается, что это, видимо, другой вариант написания имени Перуна. Я добавил туда ссылку на работу М.Гимбутас Славяне: Сыны Перуна - очень уважаемая работа, в ней в главе 8 Религия, в разделе храмы и святилища http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gimb/04.php указывается что Прове - Прон - вероятно другое написание Перуна. Злобин это почему-то удалил, оставив вместо точной ссылки обтекаемую фразу! Между тем Гимбутас - вполне уважаемый и авторитетный автор, а эта её работа - просто таки классическая!

Далее - он почему-то удаляет упоминание Переднепомеранского города Perun (современное название Прон) - о том, что этот название связано с Перуном, пишет, например, знаменитый немецкий учёный Г.Лиш. Почему Злобин все это откатывает?

Далее - он опять возвращает во фразу о жертвоприношениях на Хортице фантазии о "скандинавах, перенявших славянские обычаи"! Что это за бред? Этого нет ни в одном источнике! Почему он это размещает в статье?!

Вы можете с этим что-то сделать? Или это всё - нормально, и соответствует правилам Википеди?

Ладно - про народ русь есть гипотеза, что он "скандинавского происхождения", хотя это очень недоказанная гипотеза, но она существует и даже довольно сильно распространена и даже претендует на единственность. Но она подробно описана в статье про сам народ русь! При этом, в этой статье - альтернативная точка зрения почему-то, до сих пор указана только в том виде, на который согласны носители скандинавской идеи - то есть ни в каком! Это тоже очень странно! И сама статья по прежнему заблокирована! И является просто трибуной для пропаганды норманистической теории, и одновременно для дискредитации антинорманистической теории!

Это кстати следующий вопрос - когда уже что-то будет предпринято в отношении статьи Русь (народ) - те данные, которые там сейчас содержатся в разделе антинорманизм совершенно неприемлемы, ибо отражают антинорманизм в полностью карикатурном виде, и это является нарушением правил Википедии о свободном представлении ВСЕХ точек зрения на тот или иной вопрос! Есть МАССА учёных, которые не поддерживают норманистическую гипотезу, хотя она пытается удерживаться в господствующем положении - но факт заключается в том, что очень много людей с ней не согласны. И это учёные. У них есть много доводов и аргументов. Почему на изложение этих аргументов в Википедии накладывается запрет? До каких пор кому-то будет позволяться в рамках Википедии производить политику запрета на распространение этой информации? С какого вообще рожна - это кому-то, вчастности участнику vissarion позволяется? Что в этом правильного? 188.244.32.79 13:32, 28 января 2012 (UTC)

  • Видели бы вы себя со стороны. Кому уж только кляузы не написали. Честно говоря, общаться с вами мне очень неприятно. И тем не менее, отвечу, раз уж большая часть ваших претензий — в мою сторону. Хотя по-идее подобные вещи должны происходить на странице обсуждения статей. Но раз уж вы можете только так…
  1. Рискну заметить, что эмоции и оскробления в Википедии неуместны.
  2. была приведена в приемлемое состояние. Ещё кто-нибудь кроме вас так считает? Удивляюсь вашей скромности.
  3. стер подробное описание славянских богов Южной Балтики. Я уже неоднократно говорил, что для них у нас есть отдельные статьи. Там же можно приводить и спекуляции на тему их связи с Перуном. По моему глубокому убеждению, в статье Перун достаточно лишь констатации наличия этих спекуляций.
  4. Гимбутас — археолог-индоевропеист, и выдающимся авторитетом в изучении славянской мифологии не является. Не говоря уже о некоторых её «специфических» взглядах.
  5. Если сможете привести цитату из «знаменитого немецкого ученого» Г. Лиша, то никто вам не помешает сослаться на его слова.
  6. Я считаю этническую принадлежность людей, выполнявших те или иные обряды, вещью немаловажной. Под русами Константин Багрянородный имеет в виду скандинавов, так как «русские» названия днепровских порогов — скандинавские (кроме того, он отделяет русов от славян, называет славян данниками русов, и т. д.).
  7. В заключение хочу привести очень точные слова уважаемого Chronicler, которого вы тоже окрестили «злостным норманистом»: Вашим богатым словарным запасом и многочисленными нарушениями правил (ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:АИ и другими) вы уже успешно добились того, что всерьёз вас слушать здесь вряд ли будут. --Злобин П.С. 18:13, 28 января 2012 (UTC)
    • Сразу бросается в глаза нарушение господином Злобин П.С. в отношении оппонента ВП:ЭП. Возможно мы тут столкнулись с нападками на личность и личными оскорблениями, а такие действия являются абсолютно недопустимыми. --М.Ю.Фетисов 19:52, 28 января 2012 (UTC)
      • Кому-то ещё кроме вас «бросается в глаза» моё неэтичное поведение? Не говоря уже о «нападках на личность и личных оскроблениях». Прошу отвечать за свои слова и привести конретные примеры. Я со своей стороны могу привести целый список характеристик моей заурядной личности, которыми меня уже наградил обсуждаемый участник. «Чудак» и «зомби» из них самые безобидные. --Злобин П.С. 08:12, 29 января 2012 (UTC)
        • Я тоже считаю, что это личностные оскорбления - у меня есть право сюда обращаться, равно как и к другим участникам Википедии. И ваши нападки за то, что я сюда обратился - недопустимы. Ваши заявления, что вам неприятно со мной разговаривать - тоже к сути дела не относятся, и есть личностные нападки, ибо ваши личные "симпатии", или "антипатии" не являются достаточным основанием для той или иной реакции на данные, которые я предлагаю к публикации. И кстати, вы прямо сейчас, пытаетесь обесценивать слова человека, который высказал свою позицию - этими своими возгласами "про других". Не важно, что думаю другие - человек сказал, то что он сказал! И вы вообще-то должны это уважать. И, кстати намекать, что мол, "другие", с этим не согласны вам рановато. Ибо это точно не выяснялось. 188.244.32.79 13:20, 29 января 2012 (UTC)
        • Ув. господин Злобин П.С., на мой взгляд Вы нарушили ВП:НО и ВП:ЭП например этой фразой - Видели бы вы себя со стороны. Кому уж только кляузы не написали. Честно говоря, общаться с вами мне очень неприятно. Может быть я Вас не правильно понял но возможно своей фразой - Кому-то ещё кроме вас «бросается в глаза» моё неэтичное поведение?, Вы настаиваете на отдельном обращении к общественности? --М.Ю.Фетисов 11:30, 29 января 2012 (UTC)
          • Благодарю Вас! Действительно - столько приходится сталкиваться со скрытым, а часто и с откровенным хамством с их стороны, что уже начинаешь воспринимать такого рода "дискуссию" как нечто само собой разумеющееся! Хотя это, конечно, совершенно недопустимо. Как меня только не называли - и "тролем", и "неуместным славянофилом", и "лже-патриотом", и "неприятным в общении", и "кляузником", и "недопустимым", и таким, и сяким - и всё это просто за то, что я пытаюсь отразить в статьях данные, которые им не нравятся, которые их не устраивают, которые для них неудобны, по причине того, что они продвигают какую-то свою теорию, которую можно обобщенно назвать норманизмом. И именно за то, что я это делаю - на меня все эти шишки сыплются. Хотя в Википедии можно отражать все точки зрения на разные вопросы - на равных основаниях. Спасибо, что Вы это отметили. 188.244.32.79 13:20, 29 января 2012 (UTC)
Вы на себя со стороны посмотрите! На свои маниакальные вытирания очевидных вещей и на параноидальные попытки втиснуть в статью про Перуна информацию про Тора и скандинавов. Ну не связан наш Перун никак ни с Тором, и ни со скандинавами! Никаким боком. И не упоминаются в связи с русью скандинавские божества - ни в одном источнике, ни разу! Ни один скандинавский бог не упоминается ни в одном источнике касательно руси. Как и русь в Скандинавии, кстати тоже - не упоминается ни разу нигде! А вот Перун упоминается и много раз. И это кстати один из доводов (и гораздо более весомых, чем ваши лингвистические фантазии) в пользу того, что русь не была никакими скандинавами! В связи с русью упоминаются иранские божества, славянские, балтийско-славянские, финно-угорские, а вот скандинавские не упоминаются! Ни единого раза. И это ФАКТ! Я тоже готов с вами не общаться - прекратите портить статьи глупыми правками - и общаться мы не будем!
  • Это вы начинаете с оскорблений - и я буду писать туда, куда посчитаю нужным!
  • Вообще-то статья в этом состоянии была верифицирована еще в октябре. Потом пришли вы и все покоцали, потом вас совместными усилиями успокоили и статья существовала в нормальном состоянии несколько месяцев, но в январе у вас опять зачесались руки! Из чего я делаю вывод - что не нравится она только вам, с вашими "милыми" представлениями что русь почему-то "скандинавы", которые вы ни разу не удосужились проверить!
  • Да вы стёрли интересный контекст описания сохранившегося у жителей Рюгена слова Перун! Он вполне может быть указан. Ничего предосудительного в нём нет - наоборот более полно раскрывает тему. Полная цитата из книги Любавского, кстати. Далее - вы стерли подробное описание богов с именем похожим на Перуна. Допустим - про них есть свои статьи. Но почему вы посмели удалить ссылку на работу в которой заявляется, что эти имена - есть другое написание имени Перуна! Это должно быть возвращено в статью! ссылка на АИ.
  • Да, Гимбутас специалист и индоевропеист. И её книга по славянам является классической работой по данной теме. И если она заявляет что видимо это другое написание имени Перуна - это заявление является АИ и нет никаких оснований отказывать ему в том, чтобы быть указанным в статье. Думаю - Гимбутас больший специалист по теме, чем вы, в любом случае!
  • Да, я смогу привести эту цитату из Лиша - только вы свою привычку вытирать чужие слова, которые вас не устраивают начинайте держать под контролем. И не приводите в статью пассажиров, которые её блокируют - не разобравшись что к чему, кстати!
  • Считаете маловажной? Тогда почему с маниакальной настойчивостью возвращаете в статью эту фразу про "скандинавов перенявших славянский обычай"? Где это сказано - в каком источнике? Я вам скажу как это называется - словом вздор! И уж у самого Багрянородного - этого и в помине нету, что "это скандинавы, перенявшие славянский обычай"... Насчёт названий порогов этих - есть много версий. Например балтийская - из балтских языков эти названия выводятся гораздо проще! Или иранская - тоже очень хорошо этимологизирует название этих порогов. Просто прекрасно. И балты и иранцы жили по Днепру с древнейших времён... А скандинавская версия, как раз - очень натянутая. Кроме парочки примеров - остальные за уши притянутые! И "скандинавскими" эти пороги называют ЛИШЬ потому, что русь называют "скандинавами", при этом, русь называют "скандинавами", потому, что названия порогов "скандинавские". Замкнутые друг на друга "доказательства". И тоже самое - с именами мужей рода русского и послов Олега и Игоря. Вот и вся ваша "единственная настоящая наука". Но сейчас речь не об этом. Есть версия, что они скандинавы - пусть она будет указана в статье русь (народ), тем более, что сейчас она описана вообще с претензией на то, что других серьёзных версий как бы и нет. Хотя другие версии есть. Мы не знаем - какой этнической принадлежности была та русь - может быть ираноязычной, может быть германоязычной, или балтоязычной, а может быть "миксом" - но пришла она, в любом случае, с южного берега Балтийского моря, и находилась там под сильным влиянием тех, балтийских славян. Была сильно с ними связана. И об этом говорит ОЧЕНЬ МНОГОЕ! Она конечно заметно отличалась от местных киевских, днепровских "континентальных" славян, но то, что она была из Скандинавии - это последние о чём можно подумать! Ибо в эту пользу не свидетельствует РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО! Кроме лингвистических фантазий, выдаваемых за науку - про руотси эти, или про варягов. Но они никак не связаны с реальностью. Короче - пусть эта скандинавская теория будет отражена в статье про саму русь и нечего этим загрязнять статью про Перуна! А сама статья про русь, кстати тоже нуждается в серьёзном пересмотре. Та комедия которая там сейчас прописана в антинорманистической версии - никуда не годится!
  • Да и кстати, готов повторить - насчёт меня можете не беспокоиться. Я сам в состоянии отвечать за себя. И уверен, что другие, у кого есть своя собственная голова на плечах - в состоянии понять то, о чём я говорю. 188.244.32.79 19:47, 28 января 2012 (UTC)
  • Не в состоянии оценивать тему, но отмечу, что (1) написание статьи — не раунд бокса и не спринт, а марафон, поэтому (2) восклицательные знаки и заглавные буквы, которые в моём понимании соответствуют спуртам и апперкотам, здесь не помогают. В целом, если кто-то популярный маргинал, то его результаты проще описать, с указанием, что автор не прав, чем не упоминать вообще. Викидим 04:18, 29 января 2012 (UTC)
    • Не сочтете за грубость, но я Вам рекомендую изучить этот вопрос - узнаете много интересного! Действительно интересного. Особенно, если будете изучать не только норманистическую версию, но и другие. Я приветствую Ваше мнение, что в статье надо отражать все точки зрения! Более того - я даже не возражаю, если в своём описании - они скажут что наша версия "это не наука". Они очень любят повторять этот "тезис", что мол наша версия "не наука", потому что она противоречит их версии, а их версия и есть единственная "настоящая наука"! Это очень популярно в их среде. Я бы даже не стал возражать против упоминания этой их идеи. Пусть будут отражены все доводы - и наши, и их, в том числе этот, а читатели сравнивая аргументы - пусть сами решаю, что больше "наука" - наша версия, или их. Но ведь они, похоже, именно этого и боятся - чтобы люди свободно сравнивали доводы и аргументы в пользу их версии и в пользу нашей! Именно против этого они и борются - вытравливая наши факты. И это недопустимо! 188.244.32.79 14:33, 29 января 2012 (UTC)
  • Просмотрел статью «Перун». Утверждение что Константин Багрянородный под «русами» имел ввиду «ославяненных скандинавов» действительно выглядит ОРИССом. Кто такие «русы»? — об этом вопросе изначала спорят. Кажется сейчас больше склоняются к версии славянско-балтийского племени или даже энтониму древнегерманского происхождения (на Западе княгиню Ольгу величали «regina rugorum» — «королева ругов»), есть ещё иранский след. В общем твёрдо что-то утверждать без оговорки «по мнению историка такого-то» будет некорректно. А в остальном, конечно, надо спокойно приходить к консенсусу, например провести оценку источников и определить их приоритетность.--Рыцарь поля 11:54, 29 января 2012 (UTC)
    • Вы совершенно правы - заявления про ритуал на Хортице - это реально похоже на ОРИСС, да собственно - ОРИСС-ом это и является. Вы также правы насчёт южно-балтийской версии происхождения руси. Она действительно, существует и постоянно набирает популярность - именно потому, что в ней, в отличие от скандинавской версии - есть огромнейшее число различных фактов, и число их постоянно прибавляется - по мере изучения вопроса. Вы перечислили некоторые её доводы. Но это далеко не все её доводы! Их гораздо больше - и их, кстати, также необходимо полностью, в подобающем виде описать в статьях русь (народ), варяги, Рюрик (хотя в Рюрике наши аргументы хотя бы чуть чуть отражены, но тоже не достаточно точно), антинорманизм, норманизм и т.д. Ибо в настоящее время - вся информация, которая содержится в этих статьях преподносится только с точки зрения поклонников скандинавской версии - очень извращенно и дозировано. Фактически - то, что мы там сейчас видим, это карикатура на антинорманизм. И описание антинорманизма таким образом - это та, единственная форма, которая устраивает норманистов. Наши настоящие слова - они вытравливают под чистую! Хотя, повторюсь - учёных, которые не согласны с норманизмом очень много. И это именно УЧЁНЫЕ! И у норманистов, конечно, нет никакой монополии на истину - и Вы правы, любые оценочные суждения должны указываться со ссылкой на того, кто их сделал, по форме: "по мнению такого-то", или "такой-то заявляет", а не как какой-то непреложный факт. Совершенно с Вами согласен. Что касается моих источников, я готов предоставить большое их количество - и источников, и историографического материала, в том числе по городам с именем Перун с севера нынешней Восточной Германии (откуда, собственно балтийская русь сюда, в своё время, и пришла), а там, таковых, на самом деле, не один, а целая серия. Городов по имени Перун. И есть источники, которые связывают их именно с богом Перуном. 188.244.32.79 13:46, 29 января 2012 (UTC)

Прошу администраторов прикрыть флудилку, Злобину объявить благодарность, анонима, уже не первый год "вопиющего" на разных страницах, забанить. --Ghirla -трёп- 14:32, 29 января 2012 (UTC)

  • Да что вы, какой вы умный! Назвали "флудилкой" - и всё, проблем нет?! А по-моему, если кого-то банить так вас - за систематические нарушения правил Вики о свободе отражения всех версий. У вас нет никаких реальных оснований предлагать то, что вы предлагаете! И обратите внимание на трюк - у меня есть аргументы. Доводы, источники, версии и т.д. Я могу привести солидный список авторов - но это все огульно отвергается и идёт требование расправы! Вот их методы во всей красе! 188.244.32.79 14:40, 29 января 2012 (UTC)
  • А вообще - уважаемый, вы свои диктаторские замашки поумерьте. Википедия не является вашей собственностью и вы тут не главный босс - чтобы указания раздавать кому и что сделать! Википедия - это общественный ресурс, и он не принадлежит ни вам, ни норманистам. И мы все, кстати, за него платим деньги, если уж на то пошло! Это только внутри ваших учений вы можете назвать нас "не наукой" просто за то, что мы противоречим вашим постулатам, и запретить другим читать наши слова и доводы, по причине их якобы "ненаучности"! Но это "работает" только внутри ваших сообществ! Но далеко не все члены Википедии к ним принадлежат, и они не обязаны подчиняться диктатуре ваших учений и придерживаться вашей "корпоративной этики", запрещающей сомнения в ваших постулатах. Викидепия - это свободный ресурс. В этом её суть! Тут все научные направления имеют право свободно излагать свои аргументы! И посетители Википедии - это люди, которые имеют право получать всю информацию по предмету в полном объеме, и самостоятельно определять, на основе сравнения доводов разных учений - какое из них является более честным, более адекватным и более обоснованным! Википедия - не обязательно должна быть площадкой лишь для пропаганды постылого норманизма! И вы кое в чём правы - я действительно довольно давно иногда вношу в некоторые статьи правки. Но очень часто - потом приходит какой-нибудь норманист, вооружённый единственной теорией, которую он знает, и которую считает почему-то с фанатичностью ваххабита - "истиной в последней инстанции" и он всё удаляет! Хотя у моих данных есть ссылки, и я их самым тщательным образом указал, и есть масса учёных, которые это разрабатывают! Но этот ваш норманист всё откатывает просто потому, что ему не нравятся эти данные. А не нравятся они ему только потому, что они противоречат его "истинному учению", и опровергают его! Я видел это много раз! И мне это надоело! Пора это прекратить! Здесь, на Википедии, должны быть отражены все доводы и данные, а не только те, которые пропущены через фильтр вашего учения! Здесь все точки зрения имеют право освещать свои аргументы! И за нами, на самом деле, очень много учёных. Настоящих учёных, в том числе самых маститых - с мировыми именами! Так что - свои диктаторские потуги поумерьте, ещё раз вам повторяю! 188.244.32.68 23:19, 29 января 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь к предложению Ghirla. После того, как меня обвинили то ли в норманизме, то ли в антинорманизме, цель анонима стала очевидной: немного потроллить на этой странице. Ведь я точно «двух станов не боец», никогда в эту битву не влезал. Закройте обсуждение, пожалуйста, и спишем этот расход времени на всеобщность среднего образования. Викидим 23:30, 29 января 2012 (UTC)
    • Очень странно, что Вы где-то увидели, что я вас в чём-то обвинял. Но я Вас ни в чём не обвинял. И у меня нет никакой такой цели, как потролить! Моя цель совершенно в другом - я хочу чтобы на Википедии реализовывался на практике принцип свободного отражения всех точек зрения. Который прописан в её правилах, а не так что - представители какого-то учения, которое претендует на господство, уничтожают доводы оппонентов только за то, что они противоречат их учению. Провозглашая только своё учение настоящей наукой. И частным случаем этого является то, как норманисты обращаются с доводами людей, которые критикуют их учение. Норманисты и антинорманисты - это два направления в изучении истории Руси, которые по разному оценивают начальную эпоху становления нашего государства. Норманисты связывают его появление со скандинавами, их оппоненты - говорят про Южный берег Балтики! Норманисты очень давно - еще во времена ранней Российской Империи захватили господствующее положение и худо бедно чадят в качестве "настоящей науки" - при этом воспитываются целые поколения людей, которые не вдаваясь в детали принимают их версию в качестве "научной". По принципу - "мы все учились по-немного, чему-нибудь и как-нибудь"... Однако, это учение оспаривается многими учёными. У норманизма практически нет никаких доказательств - весь он построен лишь на допущениях и фантазиях и это очень слабое, с точки зрения реальной науки, учение! А у антинорманистов, на самом деле, есть гораздо более убедительные аргументы! Я считаю, что люди имеют право знать об этом! Точка. 188.244.32.68 23:47, 29 января 2012 (UTC)

Вот, кстати, ещё названия северных немецких поселений происходящих от имени Перуна. Помимо города Прон, в 1240 ом году, известного, как Perun - также следующие топонимы имеют своим происхождением имя этого божества:

  • Parum, в 1230 году Parem, недалеко от города Wittenburg, в землях ободритов.
  • Parum, в 1233 году Parme, в году 1269 Parem, недалеко от города Bützow, в землях ободритов.
  • Parumscher See, в 1232 году See Parmene, "парумское озеро", там же.
  • Parmenizhe (Bach in den Parunischen See), в 1232 году die bach Parmenizhe, "ручей впадающий в парумское озеро".
  • Parin, в1230 году Porin, в 1391 году Poryn., недалеко от города Grevesmühlen, в землях ободритов.
  • Parkow, в 1302 году Perkowe, недалеко от города Bützow, в землях ободритов.
  • Parchow, 1219 villa Parcowe, villa Parcowa, 1235 Parcowe, ubi primum claustrum (Sonnenkamp, Neukloster) situm fuit, 1322 villa Parchowe, недалеко от города Bukow, в землях ободритов.

Взято это из книги: P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881. Кому надо - могу скинуть саму книгу! Как видите - там целая серия топонимов, происходящих от Перуна, кстати, как и в нашей Руси - тоже много таких топонимов. Так что, уважаемый Злобин, все ваши слова что это мои "домыслы" - это ничем не обоснованная чушь! Могу также привести цитаты из Френцеля, который также описывает топонимы северной Германии, произошедшие от Перуна. И у Лиша об этом есть!

Ну так что будем делать со всем этим? Или всё пучком и они могут продолжать называть это всё "неуместным", просто потому, что им это не нравится? А также потому, что они ничего не знают, кроме своего бездоказательного, но диктаторского учения? С чего они морочат нам голову? 188.244.32.68 10:00, 30 января 2012 (UTC) Кстати - ещё одним городом, происходящим от Перуна - является современный немецкий Пархим. И относительно его связи с Перуном есть и древние источники, и Френцель об этом подробно пишет и Кюнель! И, кстати - это до сих пор довольно крупный город. И я могу привести самые подробные данные на эту тему! 188.244.32.68 10:35, 30 января 2012 (UTC)


91.215.192.5"Под русами «Константин Багрянородный имеет в виду скандинавов, так как „русские“ названия днепровских порогов — скандинавские» ололо, а, может, осетинские? ;) Географическое название «Не спи» :)) И верно, со времен Ломоносова ничего не изменилось: «…каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная к ним скотина» — сказано Михайло Васильичем об «историках»-иностранцах, но теперь их прекрасно заменяют отеч-ные «объективные» и «непредвзятые» товарисчи. Не знаю даже, что хуже: упрямый дилетантизм или русофобия… Ах да, конечно, хамский тон г-д Герлы и Злобина символизирует их сферическую объективность, за которую Википедия имеет соотв. репутацию со всеми вытекающими (чего стоит ряд занимательных прозвищ) ;) Продолжайте в том же духе --91.215.192.5 12:34, 30 января 2012 (UTC) /подправил фамилию М.В./91.215.192.5 12:58, 30 января 2012 (UTC)

  • Всё правильно! Михаил Васильевич говорил это, в своё время, про дорогого сердцу любого норманиста воришку, похитившего ценнейшие русские летописи, Щлёцера! 188.244.32.68 13:04, 30 января 2012 (UTC)
  • P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881 — книга столетней давности, представителей мифологической школы. Имеет только историографический интерес. Прочитайте Этнография. С уважением Martsabus 17:37, 30 января 2012 (UTC)
    • Что-то я не нашёл ничего про P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881 в статье Этнография. Ну, на самом деле - эта книга, большей своей частью, представляет собой перечень славянских названий Мекленбурга и соседних земель, по типу словаря, с указанием их этимологий. И фактологическое наполнение этой книги - ни в коем случае не утратило своей ценности. Есть топоним "Любов" - он от слова "люб", есть топоним "Лютов" он от корня "лют", есть топоним "Литсов", "Лиссов", "Лиетсов", "Литцов" и даже "Люссов" и "Лютсов" - это всё от слова "лиса" и т.д. и т.п. Книга основана на старинных картах и текстах, в которых соответствующие названия упоминаются в более ранних формах. Точно тоже самое и с Перуном - если топоним происходит от Перуна, то принадлежность ни к какой "школе" авторов это утверждающих, не играет роли. Тут, понимаете - нужно взвешивать адекватность не только информации, но и адекватность таких вот оценок, которые Вы привели - про то, что "имеет лишь историографический интерес". Насколько эта оценка адекватна? В немецкой историографии - я лично могу назвать столько откровенной чуши которая, почему-то, по каким-то, известным лишь немцам причинам, до сих пор фигурирует в истории Германии на правах "науки", что я не удивлюсь, что многие действительно адекватные и ценные вещи, какими-то липовыми "авторитетами" отнесены, совершенно предвзято, к "не представляющими ценности". Тут надо разбираться и разбираться - в критериях, которыми они руководствовались при подобной систематизации. В обоснованности этих критериев и т.д. Понимаете? Однако - источник указывающий на связь с Перуном есть! Я уж не говорю о том, что если Вам так не нравится Кюхнель - то это далеко не единственный источник! И есть, например подробные описания с указанием сведений из древних источников о том же самом Пархиме - о том, что его название связано с Перуном. А это крупный город, не просто деревенька и подтверждение его этимологии найти просто. Ну и наконец - форма Perun зафиксированная в 1240 году у поселения, которое называется сейчас Прон - говорит сама за себя! Или по-вашему, нет? Это просто прямое слово Перун. И оно может быть указано - со ссылкой на источник, просто само по себе. И в этом смысле - официальная страничка этого города: http://www.prohn.de/index.php?id=12 является прекрасным источником, кстати! С не меньшим уважением! 188.244.32.68 21:34, 30 января 2012 (UTC) Да и еще - а не выдумали ли Вы, случайно, сами эту оценку для работы Кюнеля? Ибо ничего необычного в ней нет - просто довольно скрупулёзная, по-немецки точная, подробная и даже дотошная работа, перечисляющая славянские топонимы Мекленбурга и их этимологию. Сотни и сотни топонимов. Точнее тысячи. Ну в любом случае - даже если это не Вы выдумали, это ерунда, и это не достаточное основание, чтобы об этой информации молчать! Если кто-то это оценивает каким-то образом - совсем не обязательно, что мы должны оценивать это таким же образом! А сама информация в источнике есть, и её нужно указать! Опять же таки - с не меньшим уважением. 188.244.32.68 22:02, 30 января 2012 (UTC)
  • Кстати говоря, борец за справедливость идентифицирован. Им оказался широко известный в узких кругах борец с «норманистической мафией» и разоблачитель «норманистических заговоров». Так что нам всем тут не сдобровать. После прочтения поста и комментариев у меня возник вопрос — возможны ли санкции за прямые оскорбления участников Википедии вне её пределов? Поскольку вещи совершенно непечатные, и весьма красноречиво характеризуют методы нашего анонима. --Злобин П.С. 12:45, 31 января 2012 (UTC)
    • Ну вот опять вы в хамской манере, уважаемый! Я конкретно излагаю вопросы, которые мне не нравится. Все слова про "заговоры" - оставляю на вашей совести! А в чём вы меня, собственно обвиняете? Да, я считаю, что норманизм - это чушь! Это моё научное убеждение, это моя позиция, выверенная в результате изучения многих доводов и аргументов. И я с удовольствием могу её изложить! И что? Где тут преступление? Это только в ваших сообществах за любую критику норманизма - казнь через эцых с гвоздями! Это только вам самим такое кажется нормальным! Только среди вам подобных так принято. Я к таким не отношусь! Как и многие другие посетители Википедии! Почему вы свою нетерпимость к критике норманизма - пытаетесь навязать остальным людям - в часности, на свободном ресурсе Википедии? По какому праву? Википедия - это что норманистический ресурс? Его что норманисты создали и оплачивают? Вроде нет! Вроде - все мы время от времени вносим взносы, когда к нам обращаются через баннеры! И базовым принципом Википедии является полное равенство в представлении всех точек зрения! И вы это нарушаете! Так что все ваши нападки - я отвергаю целиком и полностью! За все свои слова, сказанные как на Википедии, так и вне её, я отвечаю! И еще раз обращаю внимание на ваш недопустимый тон! 188.244.32.73 20:51, 31 января 2012 (UTC)
      • N.B. «И базовым принципом Википедии является полное равенство в представлении всех точек зрения!» — отнюдь, все точки зрения излагаются согласно их распространённости в авторитетных источниках. --Melirius 19:37, 31 января 2012 (UTC)
        • Авторитетность Источника - это хорошее правило. Однако, некоторые люди называют источники "не авторитетными", только на основании того, что они противоречат тем учениям, приверженцами которых, эти люди являются. Вот такой фокус-покус. Только за это они называют их "не авторитетными". Получается, что эти АИ именуются "не авторитетными" только внутри их собственных учений, из-за того, что они оспаривают их учение. Ну что же - для них, допустим, они "не авторитетны", а для меня не авторитетна их оценка - что это "не авторитетные источники". Не будем показывать на таких людей пальцами - ибо мы про них и так исписали уже много камментов. В рамках каждого учения, есть Авторитетные Источники, которые описывают это учение. Вот эти источники и являются АИ по этому учению. Представители каждого учения определяют самостоятельно, какие источники являются авторитетными по их концепции. Но я еще раз говорю, если есть противоборствующие точки зрения - ничто не мешает каждому учению выкладывать критику концепций оппонентов. При этом все могут указывать свои собственные АИ, критикующие доводы и выводы оппонентов. Вы критикуете наши, мы критикуем ваши (видимо, нужно выделить это в отдельные разделы внутри статей, в которых описываются темы, на которые есть разные точки зрения) - и каждый даёт ссылки на свои АИ, в которых описано их собственное учение, а также на те источники, в которых указана критика оппонентов! Всё просто и честно. Читатели заходят - изучают и сами определяют кто учёный, а кто прикидывается. 188.244.32.73 20:00, 31 января 2012 (UTC)
    • АК:551 - очень похожий случай. Закончился бессрочной блокировкой по решению арбкома. Правда, там участник и без учета деятельности на внешних ресурсах себе карму порядком попортил. --Grig_siren 13:23, 31 января 2012 (UTC)
      • Возможно я знаю этого человека - один парень как-то мне рассказывал, как вы его тут затравили ни за что ни про что - когда он пытался внести несколько правок в статью Русский язык! Как его тут оскорбляли - только за то, что он стал вести разговор про исконные слова в русском языке! Я и сам прошелся этим путем - внёс несколько совершенно невинных правок в "Русский язык", - выверенных и не грубых уточнений, но имел целый скандал! А между тем - статья Русский язык, особенно его раздел "лексика" - очень слабая! Короче - там тоже есть что подправить. Ребята по-моему, некоторые из вас совсем оторвались от реальности и заблудились! И тот парень мне рассказывал про весь ваш цирк! Когда его травили ни за что ни про что! Да я и сам это видел сто раз! Поэтому и обращаюсь к здоровым силам на Википедии - пора этот необоснованный произвол, нарушающий базовые принципы Википедии - о свободе точек зрения и информации, остановить немного, или уменьшить! 188.244.32.73 17:35, 31 января 2012 (UTC)
        • базовые принципы Википедии - о свободе точек зрения и информации, - эти принципы для Википедии базовыми не являются. Относительно точек зрения есть правила ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. А относительно свободы информации есть лицензия, разрешающая свободно распространять информацию, накопленную в Википедии. Что сверх того - то Ваши личные фантазии. --Grig_siren 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Отлично! Это именно то, что мы и отстаиваем - Взвешенность, Нейтральность - а не так, что пропагандируется только одна точка зрения, а остальные вытравливаются только за то, что они этой, якобы "единственно правильной" концепции противоречат! Свободное изложение всех доводов - это и есть "нейтральность". Вот значение слова нейтральный из словаря Ефремовой: Не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, обсуждениях, в политической борьбе и т.п.). Никого не затрагивающий, одинаково относящийся ко всем.. Вот из Даля: НЕЙТРАЛЬНЫЙ лат. (neutrum; ни то, ни другое) ничей, ничьих, в стороне, не держащийся ни которой стороны, не вмешивающийся в ссору; быть нейтральным: быть ничьим, в ничьих, в стороне, сторонним, держаться вчуже, быть ни в тех, ни в других, быть в третьих, в третьяках; нейтральное государство, третьяк, третье, непричастное, неучастное, стороннее, оставшееся в ничьих, вчуже. Почему кто-то считает, что Википедия должна, примыкать, присоединяться к норманизму? Отстаивать его принципы. Это внутри норманизма - они искореняют слова оппонентов и называют их всякими эпитетами типа "не наука". Но они сами не наука и есть! И нечего их законы навязывать всей Википедии! И принцип Нейтральности, здесь, на Википедии ПО ПОЛНОЙ нарушается! Нарушение этого правила - вошло в систему. А нас, собственно - эти принципы полностьбю устраивают. Взвешенность, нейтральность и проверяемость - мы для каждого своего утверждения готовы предоставить источник, в котором это утверждается. А потакать инквизиторским повадкам некоторых участников - вытравливать любую информацию, которая противоречит тому, что они считают истиной в последней инстанции - совсем незачем! Вам не нравится наше учение? А нам не нравится ваше - но Википедия, это общественный ресурс, общий! И, кстати, есть такие правила, как "НЕ ТРИБУНА" и т.д. - и это тоже нарушается! Вы превратили Википедию в трибуну для распространения лишь некоторых учений. На самом деле - каждый свободно излагает свои аргументы и свободно излагает критику оппонентов - а читатели заходят и читая нейтральные, не отстаивающие ничью точку отдельную зрения, статьи - решают чья концепция им кажется более обоснованной, сравнивая аргументы и тех и других. Вот что такое Википедия! А совсем не место для ракламы норманизма. 188.244.32.56 11:05, 1 февраля 2012 (UTC)
            Тему не читал, но не могу не заметить, что свою эту реплику вы писали явно без учёта руководства Википедия:Маргинальные теории. Если все мнения по поводу всего на свете запихнуть в википедию, то Земля, к примеру, станет иметь форму геоида, а может быть, шара, а может быть плоскости, а может оказаться выпуклой, а то и вовсе массаракш. --Rave 11:10, 1 февраля 2012 (UTC)
            • Маргинальные теории - это отдельная тема. Возможно какие-то маргинальные теории тоже могут описываться в Википедии, если статья посвящена непосредственно им (пример - статья "норманизм"). Маргинальные теории - по сути, это то, что не содержит в себе никаких здравых мыслей. Если кто-то нападает на какое-то учение, это еще не делает его "маргинальным". И к антинорманистическим концепциям понятие "маргинальный" не применимо никаким боком. Это научное течение, и у него масса сторонников. Многие учёные, часто очень солидные и маститые разрабатывали и продолжают разрабатывать эту теорию. Начиная от Гения русской науки Михаила Васильевича Ломоносова (его я надеюсь, Вы не считаете "маргиналом") который, помимо своих физических, химических, астрономических, литературных и т.д. достижений, и в области истории - оказался очень прозорливым учёным. Именно он впервые начал говорить о Южной Балтике, как месте, откуда пришла русь. Есть много учёных и российских, и иностранных, которые критиковали норманизм. И поляки, и чехи, и немцы, и даже шведы. Я могу перечислить десятки имён - из разных эпох. Татищев, Иловайский, Гедеонов - ещё имперские академики и профессора, из современности О.М. Рапов (академик), А.Н. Сахаров (членкор РАН), В.В. Фомин (д.н. проф.), Л.П.Грот (проф.), естественно А.Г.Кузьмин (д.н. проф.), В.Меркулов, С.Цветков и т.д. Многие норманистические концепции критикуются в трудах таких людей, как Фроянов, Зеленин, и т.д. Кроме того - фактологическая поддержка южно-балтийско версии содержится в трудах многих археологов, антропологов, лингвистов и т.д. Седов, Зализняк и прочие, которые говорят о близком родстве новгородцев и южно-балтийских славян на основе своих дисциплин. Мы можем всё это привести - с цитатами. Несколько раз публично в пользу южно-балтийской версии в последнее время высказывался такой деятель отечественной науки (которого без преувеличения можно назвать "светилом") как академик Янин. Уж кому как не ему, который лет 50 уже копает Новгород - быть в курсе того, о чём он говорит. Хотя эти его недавние слова противоречит его предыдущим работам. Но такие его публичные слова зафиксированы неоднократно. Я могу их привести, в том числе видео! Надеюсь, что и соответствующие труды он тоже опубликует. Это всё учёные и очень солидные, не то, что норманистские горлопаны, которые орут про всех, что это "не учёные"! Они сами не учёные! И то, что норманисты внутри своих сообществ часто прибегают к такого рода риторике, что остальные вообще не наука (а среди них это популярно) – это еще ни о чем не говорит! Просто они шарлатаны, которые удерживают своё учение в господствующем положении исключительно через личностные нападки на оппонентов и через физическое вытравливание доводов оппонентов. И это именно то, что они пытаются делать здесь, на Википедии! Это именно они маргиналы и есть! Настоящие. И весь их норманизм состоит ТОЛЬКО из фантазий и допущений, допущений и фантазий, и они основывают одни фантазии на других, и это всё, как снежный ком набирается, но НИЧЕГО серьёзного в основе их учения просто нет! Именно поэтому они боятся наших аргументов, и нашей критики их учения! Они шарлатаны. Но я не призываю вытравливать их слова из Википедии! Нет – пусть они будут изложены самым детальным образом. А мы изложим свои – и пусть люди, читатели приходят и сравнивают! Вот в чем моя цель! 188.244.32.56 11:53, 1 февраля 2012 (UTC)

Новый вид рекламы?[править код]

Коллеги, с изумлением обнаружил, что страницы типа 2009 год в музыке, 2010 в музыке, 2011 в музыке наряду с (а теперь и вместо) классическими чартами типа Billboard Hot 100 или UK Singles Chart содержат довольно объёмные сводки из свежевылупившихся и самопровозглашённых "официальных хит-парадов России":

  • Хиты № 1 в России от TopHit
  • Альбомы № 1 в России от 2m-online.ru/НФПФ
  • Хиты № 1 в Москве (TopHit)
  • Хиты № 1 в Санкт-Петербурге (TopHit)
  • Хиты № 1 в Киеве (TopHit)
  • Хиты №1... в Екатеринбурге?
  • Хиты №1... в Моршанске??

Хотелось бы понять, что в этих списках "официального" и допустимо ли использовать ВП для раскрутки подобных проектов. Т.н. вещательные чарты, как известно, не дают среза реальной популярности, ибо отражают только вкусы редакторов радиостанций, да и то строго определенного формата. В то время как история "Биллборда" и британского хит-парада насчитывает более полувека, а их чарты составляются по объективным результатам продаж, подтвержденным крупнейшими аудиторскими компаниями. --Ghirla -трёп- 06:39, 28 января 2012 (UTC)

Ммм, естественно, недопустимо. Особенно доставляет чарт Киева в разделе "Россия". Как минимум снести всё, кроме всероссийского топа, и пресекать рецидивы. --Rave 08:52, 28 января 2012 (UTC)
В общем-то, и сами эти статьи производят не лучшее впечатление, потому что их зачастую наполняют, мягко выражаясь, не самой полезной и значимой информацией. Местечковые чарты там тем более не нужны. Скрепя сердце, всё же добавлю эти списки в СН, буду отслеживать. Неплохо бы выяснить, кто добавляет подобные ссылки — это, на мой взгляд, не реклама, а скорее заблуждение и неумение оценивать авторитетность. Stanley K. Dish 09:31, 28 января 2012 (UTC)
Если до завтра не поступит внятных возражений, снесу эти списки. --Ghirla -трёп- 14:27, 29 января 2012 (UTC)
(!) Комментарий: Ах да, я ещё советую обратить внимание на замечательную статью 2011 год в рок-музыке, в которой ненавязчиво рекламируется сайт Mastersland.com и его неавторитетные чарты, а читателя информируют о том, что множество малозначимых российских метал-групп выпустили ещё менее значимые дебютные альбомы. No comments, что называется. Stanley K. Dish 09:47, 28 января 2012 (UTC)
  • А что насчёт этого? Официальный сайт Billboard Россия. Он и раньше что-то считал и публиковал, но вот выложил онлайн только в конце прошлого года (по-видимому, они будут размещать раз в месяц, как номер выходит). Или тоже только через 50 лет и с опубликованными результатами аудиторских проверок?--Cinemantique 03:52, 30 января 2012 (UTC)
    Вот это, по крайней мере, похоже на правду. А этот сайт точно официальный? --Ghirla -трёп- 08:33, 30 января 2012 (UTC)
    Сайт выдается на первой строке по запросам «billboard россия», «billboard russia». Вот ещё новость с адресом. Здесь контакты, можно позвонить, имейлить, купить журнал и сверить. Не знаю, почему они на поддомене Майкрософта, наверное, так дешевле. :))--Cinemantique 09:20, 30 января 2012 (UTC)

Завал на «Запросы на перевод»[править код]

Хотелось бы привлечь внимание участников к этой проблеме. Заявки аж с 2006 года!!! Я подал запрос на перевод статьи Битвы роботов в 2011, но боюсь такими темпами и с малым количеством переводчиков до статьи не скоро дойдут. --Mr.Aleksio 12:05, 27 января 2012 (UTC)

Всем всё бросить и идти переводить? --Sigwald 12:31, 27 января 2012 (UTC)
А я всё жду, когда мне подкинут работу, и как я вижу, у большинства переводчиков проекта статус «ожидаю заявок». Может, всё дело в этом? KPu3uC B Poccuu 12:51, 27 января 2012 (UTC)
Довольно бессмысленный раздел. Предлагаю отправить его на удаление. --Ghirla -трёп- 13:08, 27 января 2012 (UTC)
  • О_о Вы про колонку «Ожидаю заявок» или про «Запросы на перевод»? --Mr.Aleksio 17:48, 27 января 2012 (UTC)
    Сама по себе идея произвольной раздачи заданий участникам, как будто бы им больше нечем заняться, в корне порочна. Википедия построена именно на том, что, если кому-то интересна определенная тема, он берёт и пишет про неё, а не требует, чтобы это сделал за него добрый дядя. --Ghirla -трёп- 06:34, 28 января 2012 (UTC)
    если я к примеру не владею немецким, то вполне логично что я несколько лет назад повесил запрос на перевод рауб-риттер (и недавно с радостью обнаружил что статья наконец-то создана! :-)) Idot 06:45, 28 января 2012 (UTC)
    В подобных случаев куда как быстрее начать переводить самому, а потом попросить лично кого-то из говорящих на языке друзей вычитать результат. Проверено не раз. --Rave 08:55, 28 января 2012 (UTC)
Действительно, Русская Википедия уже практически вышла из той стадии развития, когда основной идеей было «догнать и перегнать». Гораздо продуктивней направить силы участников, владеющих языками, не на переводы, а на создание статей с привлечением иноязычных АИ. Этот переводной проект еще из эпохи преклонения перед авторитетом англовики (и других более развитых разделов), сейчас уже можно позволить себе отказаться от подобного поведения и относиться к иноязычным разделам критичней. Особенно веселит проект «переводы с украинского». PhilAnG 08:49, 28 января 2012 (UTC)
  • Ну не согласен с вами. Мне вот, к примеру, для того чтобы перевести качественно, требуется довольно много времени, в несколько раз больше чем опытному переводчику. А переводить пока есть что. И прежде чем высказывать предложения по удалению страницы, надо сначала спросить участников данного проекта, которые берут заявки и переводят, хоть таких сейчас и мало.=( --Mr.Aleksio 09:06, 28 января 2012 (UTC)
  • Опыт работы в проекте показывает, что всегда лучше писать самостоятельно. То что на это уйдёт больше времени - потом многократно окупится. У них свои статьи, а у нас свои. Свой проект со своей традицией и особенностями. У иностранцев даже к их авторитетным источникам следует относится аккуратно, а не то что переводить прямо из статей иновики. Профессиональным переводчикам найдётся чем заняться, пусть переводят сами авторитетные источники. - Saidaziz 12:34, 28 января 2012 (UTC)
    А десятки тысяч статей о геообъектах, по которым русских источников попросту нет? Тоже самим писать? --kosun?!. 13:50, 28 января 2012 (UTC)
    Чтобы писать самостоятельно - нужны авторитетные источники, иногда есть только иностранные. Считаю раздел нужным, хотя сам до сих пор никогда им не пользовался. --Рыцарь поля 16:21, 28 января 2012 (UTC)
    А в чём тут противоречие? Почему нельзя писать и самостоятельно по иностранным источникам? Разве и это теперь запрещено? 178.176.24.92 20:25, 28 января 2012 (UTC)

Московский государственный строительный университет[править код]

Прошу оценить участников изменения в статье примерно за последний год. Причём такая версия ещё и отпатрулирована. Вот примерно начальная версия — [3], а теперь сравните с нынешним состоянием — статью просто превратили в подобие щита на входе института с разнокалиберными информационными листками. Вступление больше напоминает шизофренический бред, чем вступление энциклопедической статьи. Прошу участников разобраться с этим делом, у самого, к сожалению, нет времени и сил на это. По-моему там нужно откатывать правки за год или часик-другой поработать топором. Huller 09:04, 26 января 2012 (UTC)

  • Здесь не обсуждается деятельность участников, попробуйте обсудить на его СО, а также дать пояснения. Прошу данную секцию закрыть (ВП:ПДН). С уважением Martsabus 09:57, 26 января 2012 (UTC)
    • Я не просил обсуждать деятельность участников (сначала неудачно выразился, исправил) и никаких оскорблений не писал, не надо редактировать мои реплики, если что-то имеете против — подавайте заявку ЗКА. Речь идёт о вреде, нанесённом статье и о мерах по исправлению, если Вы считаете, что можно это решить обсуждением на СО участника — так займитесь этим, мне указаний давать не нужно, я вполне чётко выразился выше, что у меня времени на это нет. Huller 10:14, 26 января 2012 (UTC)
      • Я написал уважаемому участнику, так устроит? Чем смогу помогу, у Вас же времени нет... С уважением Martsabus 10:51, 26 января 2012 (UTC)
        • Спасибо за помощь. Huller 12:27, 26 января 2012 (UTC)

Очередная история в жанре "любители против специалистов"[править код]

Коллеги, хотелось бы привлечь внимание к ситуации вокруг статьи Натуральный звукоряд. Состоит она (см. страницу обсуждения) в том, что автор статьи на эту тему в Большой российской энциклопедии Участник:Alexei Zoubov и редактор соответствующего тематического раздела этой энциклопедии Участник:Olorulus сражаются с Участник:Commator, сообщающем о себе, что он IT & Computer 3D Freelancer с машиностроительным образованием [4], по поводу тонкостей музыковедческой терминологии. Собственно обсуждаемый ими вопрос лежит в области музыкальной акустики и выходит далеко за пределы моего понимания, но тон дискуссии постепенно перестаёт быть парламентским, а сама ситуация подпадает под классический паттерн "любители против специалистов", который меня всегда настораживает. Возможно, следовало бы кому-то ещё поучаствовать в сюжете. Андрей Романенко 13:55, 4 февраля 2012 (UTC)

  • В последнем разделе очевидное ПОКРУГУ со стороны участника Commator. Упорно доказывать год издания ссылкой на сайт, на котором, очевидно, обозначена период работы самого сайта, абсолютно нелепо. --Azgar 14:36, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Тут всё-таки сюжет совсем простой: непрофессионал не только в тематике, видимо, не разбирается, но и нарушает все мыслимые правила вежливости. А профессионалы в целом довольно аккуратно держат оборону. Вот этот раздел хорошо характеризует ситуацию, которая, на мой взгляд, требует уже не присмотра участников, а внятного предупреждения о последствиях. На вполне разумный запрос об АИ на неверный термин Commator ответил оскорблениями (своим неуместным менторством в сочетании с грязными подозрениями), а АИ так и не привёл, в том числе и на СО статьи Обсуждение:Комма#Гармоническая большая терция - вандализм?. Это ближе к троллингу, чем к содержательному спору. Викидим 01:44, 5 февраля 2012 (UTC)
  • …Наконец, вся эта дискуссия заведомо потеряет смысл после выхода очередных томов БРЭ со статьями «Натуральный звукоряд» и «Обертон». Alexei Zoubov 02:16, 26 января 2012 (UTC)… (вот допишу статьи и у нас будет два АИ против вашего одного). :-) Sergoman 02:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • (1) Я здесь подхожу к вопросу формально: предложен новый термин, запрос на АИ, а вместо АИ приводятся оскорбления. Дальше можно не читать :-) (2) Содержательно же ничего плохого нет в том, что за пределами Википедии у участников такие разные возможности: ведь один из них в музыке профессионал, а другой — нет. Образование же каждый выбирает себе сам. Внутри Википедии ещё можно программисту музыканта помучить, ну а вовне не получится без прохождения стандартного пути: университет — аспирантура по музыковедению — публикации. (3) Да, двое участников благодаря своей специализации могут создавать новые АИ; в этом они от многих из нас (тех, кто университет закончили и защитились) не отличаются. Викидим 03:48, 5 февраля 2012 (UTC)
  • В статье "Натуральный звукоряд" были несложные проблемы с терминологией, я их пояснил на СО и привел необходимые ссылки на источники. Думаю, для споров там больше нет оснований. Григорий Ганзбург 16:04, 5 февраля 2012 (UTC)

Нодон синмун[править код]

Аноним постоянно удаляет довольно большую часть текста, при этом твёрдо утверждает, что он прав. Не разбираюсь в теме, поэтому прошу разобраться знающих. --Sportsmen 20:20, 25 января 2012 (UTC)

  • Анонима надо заблокировать за вандализм. Остальное прописано в ВП:ПРОТЕСТ.--Dmartyn80 20:29, 25 января 2012 (UTC)
--Sportsmen 20:30, 25 января 2012 (UTC)

Участник:Ратмиров[править код]

Коллеги, обратите внимание на личную страницу «заслуженного» новичка. Kalendar 12:56, 24 января 2012 (UTC)

А вот источник его «вклада»: Участник:Vizu. Gipoza 13:07, 24 января 2012 (UTC)
И чего? Hhhggg 13:19, 24 января 2012 (UTC)
Ордена я убрал. Участнику восемь лет. Интересно, есть ли такой вид деятельности в ВП который можно доверить участникам в таком возрасте. Я пока сомневаюсь.--Abiyoyo 13:23, 24 января 2012 (UTC)
ВП достигла такого этапа в своём развитии, когда количество участников 10 лет и меньше будет стремительно расти. И это уже ощущается. Когда статья в основном написана, так заманчиво оставить в ней свои каракули.[5] Что с этим делать, пока никто толком не знает. --Ghirla -трёп- 06:53, 25 января 2012 (UTC)
 :) Точное замечание. Очень жаль, но оно касается не только малолетних участников. Huller 09:08, 26 января 2012 (UTC)

Ядерная установка[править код]

Сначала я перевёл эту статью из французукой википедии, потом Hullernuc её переписал. После этого я дополнил статью информацией об определениях этого понятия в различных юридических документах, но Hullernuc откатил мои правки к своей версии. Я его спросил об этом на странице обсуждения статьи, и он дал понять, что диалог он вести со мной не намерен, и порекомендовал вынести этот вопрос на обсуждение сюда. Насколько я его понял, он хочет, чтобы в статье была представлена только техническая сторона, а я, не имея ничего против технического описания, считаю необходимым осветить юридический аспект темы. Хотелось бы узнать, что об этом думают остальные. Hhhggg 09:43, 23 января 2012 (UTC)

  • По-моему, объём статьи вполне соизмерим с франковикой. Даже у немцев большого дополнительного материала не видно. Краткое описание различий в законодательствах конечно же, полезно (и уже, по-моему, есть). Если же различия законодательств чисто терминологические (то есть российская «ядерная установка» не то же самое, что фр. Installation nucléaire), то их не надо подробно излагать в столь маленькой статье, хотя и можно отметить, что в других языках схожий термин означает другое. Так, в русском языке суда с реакторами — установки, а во французском — нет (я прав?). Эти отличия по важным странам тоже можно перечислить, но не в виде обширных цитат из законодательства. Викидим 10:25, 23 января 2012 (UTC)
Викидим, чтобы было понятно, о чём я говорю, сравните мою версии статьи с текущей. Hhhggg 10:29, 23 января 2012 (UTC)
  • Я это, конечно же, сделал :-) Викидим 11:05, 23 января 2012 (UTC)
Кстати, никаких обширных цитат законодательства нет ни в моей версии, ни в моих планах. Hhhggg 11:31, 23 января 2012 (UTC)

Дамы и господа, поскольку итог обсуждению никто подводить не хочет, предлагаю обсудить необходимость опроса. Hhhggg 11:11, 27 января 2012 (UTC)

  • Никакой итог или опрос тут не нужен. Вы вносите информацию из первичных источников, в то время как Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Самостоятельная компоновка и интерпретация первичных источников является нарушением правил ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Сожалею что участник Hullernuc сразу вам этого не объяснил, но по сути он абсолютно прав. ptQa 12:53, 27 января 2012 (UTC)
    • Какой бред - обвинять меня в ориссе и невзвешенности. В статье я просто перечислил определения ядерной установки, данные в различных конвенциях и законах. Причём тут орисс и невзвешенность? Причём мой текст - это перевод соответствующих статей из французской и немецкой википедий (немецкую статью я перевёл не до конца из-за того, что Hullernuc откатил мою правку). Hhhggg 12:59, 27 января 2012 (UTC)
      • По этой теме есть очень детальные книги, см., например, Nuclear legislation: analytical study : regulatory and institutional framework for nuclear activities [6], современный европейский аспект изложен в Stephen Tromans QC, Nuclear Law (The Law Applying to Nuclear Installations and Radioactive Substance in its Historic Context), 2010. ISBN 978-1-84113-857-2. Там сотни страниц по теме, приводить цитаты из законодательств в нашей статье поэтому не нужно. Викидим 18:56, 27 января 2012 (UTC)
        • Объясняю ещё раз (тем, кто ещё не удосужился ознакомиться с историей правок обсуждаемой статьи) - я не приводил цитаты из законодательства. И не собираюсь этого делать. Hhhggg 07:57, 31 января 2012 (UTC)

Cамарцы или самаритяне проживают в Самаре?[править код]

В статье Список этнохоронимов разгорается война правок по вопросу о том, как называть жителей Самары. ИМХО, самаритяне - жители Самарии, а не Самары.Sholia 00:20, 23 января 2012 (UTC)

  • Предлагаю дальнейшее обсуждение вести на СО статьи, чтобы там осталась история, во избежание будущих войн. Внимание, несомненно, уже привлечено. Викидим 08:09, 23 января 2012 (UTC)

Википедия:Рецензирование/История Мексики[править код]

Какое-то отколовшееся обсуждение, по идее должно идти разделом на Википедия:Рецензирование. Подскажите, что с ним делать сейчас. --Grey Horse 23:09, 22 января 2012 (UTC)

  • Ничего, это закрытая рецензия, ссылка на неё находится на СО статьи. --Dmitry Rozhkov 23:14, 22 января 2012 (UTC)
    • Как её категоризовать? --Grey Horse 01:03, 23 января 2012 (UTC)
      • Там не нужно ничего категоризировать. Для каждой рецензии создаётся отедьная подстраница Википедия:Рецензирование/, где и ведётся обсуждение. Далее спец. шаблоном выводится ход обсуждения непосредственно на Википедия:Рецензирование и СО статей. Прочитайте правила рецензирование вверху страницы ВП:Рецензирование.--Iluvatar обс 09:07, 23 января 2012 (UTC)

Страница пропала с Служебная:UncategorizedPages, соответственно, вопрос закрыт. --Grey Horse 11:54, 23 января 2012 (UTC)

Кузнецова, Светлана Александровна[править код]

Мы с коллегой 91i79 не сошлись во мнении — просьба рассудить. Я считаю, что если статья была переименована безо всякого обсуждения, а несколько сотен ссылок на неё осталось, то переименование следует отменить, а потом уже выносить на ВП:КПМ (или не выносить). Коллега же считает, что если эти ссылки в таком виде поживут ещё несколько месяцев, то это не страшно. Только просьба не запускать бота до решения этого вопроса. W 09:55, 22 января 2012 (UTC)

Я считаю, что в таких случаях нужно просто доделать недоделанное — поправить ссылки и рассказать участнику насколько плохо это — когда ссылки в статьях ведут на неоднозначность, особенно когда такие ссылки массово появляются после переименования статьи. --Rave 11:14, 22 января 2012 (UTC)
Ну, не совсем так. Переименование другим участником в ноябре было сделано правильное, но следовало сразу разнести ссылки по принадлежности. (Конечно, лучше, если ссылки ведут не в пустоту, а на дизамбиг, но ещё лучше, если они ведут прямо на статьи.) Прежде запуска бота стоит разделить ссылки на группы (или править руками), они ведь относятся к разным персонам. 91.79 11:33, 22 января 2012 (UTC)
Сотня ссылок на дизамбиг это нехорошо, но до переименования было хуже - часть ссылок была просто ошибочной (когда в статье речь идёт о поэтессе, а ссылка ведёт на теннисистку). --Shureg 13:46, 22 января 2012 (UTC)
Ага, две ссылки из статей — конечно, легче переименовать, чем исправить. Пока что я ни от кого не услышал ни одного аргумента, почему не следует отменить декабрьское переименование как неконсенсусное, и уже потом искать консенсус на ВП:КПМ. Более того, я вообще не услышал никаких аргументов, почему не следует выделять основное значение (единственным аргументом было «есть несколько человек с таким ФИО» — но при такой аргументации вообще нигде нельзя будет выделить основное значение). А вот за выделение основного значения говорят как раз эти сотни ссылок (см. примечание 2 в Википедия:Именование статей). Или что — статьи о Путине или Медведеве тоже сделаем с уточнениями, если у них отыщутся малоизвестные значимые полные тёзки, исправим ссылки ботом, пообсуждаем месяцок, а потом переименуем обратно? W 21:50, 22 января 2012 (UTC)
В соответствии с процедурой поиска консенсуса, можно отменить любую правку (в том числе переименование). Однако если против переименования как такового никто не возражает, то наличие неверных ссылок не должно быть поводом к обратному переименованию. Конечно, переименовывающему лучше бы озаботиться вопросом смены ссылок. Но если он это не сделает, ничего страшного не произойдет. Запрос на правку ссылок ботом может оставить любой. Что же касается вопроса выделения основного значения - то это зачастую должно решаться на КПМ, кроме очевидных случаев (скажем, Пушкин или Путин) --Michgrig (talk to me) 22:03, 22 января 2012 (UTC)
Так вот я и возражаю против декабрьского переименования. И для меня этот случай тоже очевидный. Что дальше? W 22:07, 22 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Вернул статус кво анте: мера известности теннисистки Светланы Кузнецовой совершенно несопоставима с известностью её полных тёзок, не выходящей за пределы соответствующих профессиональных сообществ. Желающие оспаривать это утверждение могут выносить статьи на ВП:КПМ. Андрей Романенко 23:40, 22 января 2012 (UTC)

  • Да ладно, несопоставима. Когда участник мне написал, я даже не понял, кого он хотел назначить «главной». А закончит спортивную карьеру — переименуем снова? 91.79 03:52, 23 января 2012 (UTC)
    Кузнецова победительница турнира "Большого шлема", так что в истории ей всё равно быть и после окончания карьеры. - Saidaziz 04:10, 23 января 2012 (UTC)
    Быть, конечно. Только иллюзорная «несопоставимость» с каждым годом будет всё меньше. 91.79 04:38, 23 января 2012 (UTC)
    Это уже гадание - будет/не будет. Вот когда кто-то сравняется в известности, тогда и будет повод для обсуждения. --VAP+VYK 06:25, 23 января 2012 (UTC)
    Повод есть, и сегодня будет открыта номинация на КПМ. 91.79 07:15, 23 января 2012 (UTC)
    Не забывайте, что "известность" и значимость для подавляющего большинства авторов русской википедии сильно деформирована их социальными особенностями и очень не совпадает с таковыми для большинства населения.

Просьба не упускать мелочи[править код]

«Бог в деталях.
Людвиг Мис ван дер Роэ
»

Прошу обратить внимание на общий стиль статей. Например, употребление «имеет (в) высоту». В данный момент словосочетание «имеет в высоту» использовано в 14‐и статьях против «имеет высоту» в около 310‐и. А в некоторых статьях употребляются оба варианта. Я думаю, стоит придерживаться общего стиля и использовать второй вариант. А при виде первого — исправлять статью.
Ещё, часто можно заметить пренебрежение этим правилом: Оформление статей: Числа. Например, по поиску «два метра» Википедия выдаёт 85 статей. С такими ошибками тоже стоит бороться. Я думаю, подобных примеров можно найти ещё.
Скорее всего, вы согласитесь, что эти мелочи очень важны, и без их учитывания Википедия превратится в черт-те что. Спасибо, что прочитали. — Эта реплика добавлена с IP 176.196.81.50 (о)

  • IMHO, Русскоязычная Википедия на данный момент настолько далека от идеала, в ней столько мусора и столько, наоборот, неосвещённых важных тем, столько незаконченных статей, статей имеющих ужасное оформление, что о таких мелочах беспокоиться пока не сто́ит.
    P. S. И чем вам не угодило словосочетание «два метра»? Анатолич1 14:51, 21 января 2012 (UTC)
  • На самом деле, важно все. Несмотря на то, что "Русскоязычная Википедия на данный момент настолько далека от идеала", мелочами все равно пренебрегать не следует. Уважаемому топикстартеру могу предложить такой вариант: если вы сталкиваетесь с подобными часто встречающимися ошибками, пишите запрос на странице ВП:РДБ, и с помощью средств автоматизации такие вещи будут исправлены. В настоящий момент "имеет в высоту" обрабатываю. --Michgrig (talk to me) 18:36, 21 января 2012 (UTC)

Правки Ghirlandajo в статьях о храмах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый участник взялся за правку статей о православных храмах. Порой он добавляет туда ценные сведения по архитектуре, но, к сожалению, не только. Ещё он достаточно массово переименовывает православные храмы в церкви (пример) со ссылкой на энциклопедию 1980 г. «Исправляет» преамбулы такой и вот такой, ну и вот тут храм вдруг «перестал» быть православным. Ещё как минимум в одном случае убирал важную иллюстрацию из чисто оформительских соображений. Для верующих участников (с учётом того, что общий язык с Ghirlandajo найти тяжело) всё это достаточно демотивирующе. Выношу сюда. --be-nt-all 09:16, 21 января 2012 (UTC)

  • А при чем тут ВУ? Вы пытались поговорить с Андреем? Уверяю Вас, найти с ним общий язык совершенно не тяжело, как Вы заявляете. Horim 09:21, 21 января 2012 (UTC)
    • У меня свой опыт с ним общения… :-( --be-nt-all 09:34, 21 января 2012 (UTC)
  • Этот вопрос уже не раз обсуждался, не вижу смысла к нему возвращаться. Слово "храм" для обозначения памятников архитектуры используют преимущественно церковники, а отдельные не шибко грамотные сайты транслируют церковный жаргон. (РПЦ вообще не признает слова "церковь" применительно к зданиям, у них это всё "храмы"). Культовое значение обсуждаемых здесь построек невелико, это в первую голову уникальные памятники архитектуры. --Ghirla -трёп- 09:46, 21 января 2012 (UTC)
  • Православный храм или иной написано в шаблоне справа, но и в преамбулу добавить быстро при необходимости. Может это дело вкуса, но когда в преамбуле отражено не только конфессиональную принадлежность, но и общекультурное значение кажется неплохой идеей. --Alex-engraver 09:23, 21 января 2012 (UTC)
    • По переименованию пытались говорить (правда не я) — его ответ я процитировал. В преамбуле то, что это памятник архитектуры отражать надо, но «памятник архитектурв — ныне церковь» — совсем уж «советская» формулировка. А когда это три раза — это уже система. Сейчас привожу в нормальное состояние преамбулы --be-nt-all 09:30, 21 января 2012 (UTC)

upd. Вот одно из наиболее «ярких» переименований, и ещё — это уже католический «переименовал Собор в Хусабю в Церковь в Хусабю: это не собор» --be-nt-all 09:24, 21 января 2012 (UTC) А вот на СО «фееричное» предложение Обсуждение:Церковь Троицы в Никитниках --be-nt-all 09:34, 21 января 2012 (UTC)

  • А с какой стати на странице об этом здании должна стоять карточка "Православный храм", а не, скажем, "Достопримечательность"? У нас что, клерикальный проект? Написав сотни статей о храмах, в первый раз сталкиваюсь с такой фрондой и с обвинениями, что я за что-то де "взялся". В англовики едва ли не большая часть статей о российских храмах начата мною, этот шаблон заполнен мною статьями считай в одиночку. Однако такие вещи никто не замечает, вместо благодарности получаешь поучения новичков. --Ghirla -трёп- 09:52, 21 января 2012 (UTC)
    Кстати, что Вы подразумеваете, назвав данное предложение «фееричным»? --Александр 10:02, 21 января 2012 (UTC)
    (1) Новичком я даже в 2007 не был, когда зарегистрировался, до этого пол-года анонимно правил. (2) «Фееричный — относящийся к феерии» — данное переименование, это действительно просто праздник какой-то. Праздник субъективного мнения одного участника — русское слово «церковь» по отношению к католическим храмам практически не употребляется и Кирха в Хусабю — это кафедральный собор. --be-nt-all 10:22, 21 января 2012 (UTC)
  • Я не очень понял, как ваш опыт и бесспорно огромный вклад (что не может не вызвать уважения), дает вам преимущество перед другими участниками? -- Trykin Обс. 10:42, 21 января 2012 (UTC)
  • А с каких пор у нас церковь, которая строилась как церковь, использовалась как церковь стало зданием (пусть и памятником архитектуры) из статьи про которое следует, что церковь туда непонятно зачем в этот памятник пустили? -- Trykin Обс. 09:59, 21 января 2012 (UTC)
  • Дословно из статьи Храм апостолов Петра и Павла в Басманной слободе - "один из немногих в Москве примеров петровского барокко, вдохновлённого западноевропейскими формами и мало имеющего общего с древнерусской архитектурной традицией[2]. Ныне православный храм", он церковью был 200 лет, даже чуть больше. -- Trykin Обс. 10:03, 21 января 2012 (UTC)
    Переформулировал немного. "Ныне" относится к благочинию, их границы меняются, и какое там было благочиние 200 лет назад (если они тогда существовали) - одному богу известно. --Ghirla -трёп- 10:12, 21 января 2012 (UTC)
  • А что это меняет, он сначала церковь и потом, как ее свойство, он памятник архитектуры в стиле барокко. -- Trykin Обс. 10:36, 21 января 2012 (UTC)
  • В царской России никогда не употребляли слово «храм» в обыденной речи. Все культовые здания назывались либо церквями, либо соборами. Слово «храм» было употребляемо для стихов, проповедей и т.п. Современная идея везде пихать слово «храм» отдает определенным дурновкусием. --Erohov 10:10, 21 января 2012 (UTC)
    И это при том, что тогда церковь не была отделена от общества и могла навязать свое мнение/словоупотребление. --Ghirla -трёп- 10:12, 21 января 2012 (UTC)
    Как минимум переименование действующего православного храма (церкви), в пользу чего-то отличного от официального название стоило обсудить на ВП:КПМ. А не затевать массовые переименования единолично. --be-nt-all 10:26, 21 января 2012 (UTC)

А теперь давайте подумать, в каком месте и в какой форме можно обсудить проблему названия церквей/храмов. --Obersachse 10:45, 21 января 2012 (UTC)

Я не думаю, что тут нужен какой-то однозначный регламент. Тенденция по переименованию церквей в храмы заметна только в статьях об объектах РПЦ, причём расположенных на территории РФ (и особенно Москвы). За пределами РФ, даже в Украине и Грузии, "храмы" волшебным образом превращаются в "церкви". Если кому-то это греет сердце, что ж, пусть. Мне же кажется, что называть одинаковые по сути объекты разными терминами в зависимости от того, по какую сторону эрэфской границы они расположены, не совсем корректно. --Ghirla -трёп- 11:01, 21 января 2012 (UTC)
Там была еще одна проблема кроме названия, это переписывания преамбул. То есть в статях никаких богословских вопросов не обсуждалось, единственное, что касалось православия и религии вообще , это одна строчка "православный храм, принадлежащий туда то и туда то", которая менялась на "памятник архитектуры в котором сейчас расположен православный храм". Во первых не логично, а во вторых вообще малопонятно зачем менялось, богословские вопросы в статьях не обсуждались и не затрагивались. -- Trykin Обс. 10:55, 21 января 2012 (UTC)
Но излюбленный вами вариант, когда об единственном в своем роде архитектурном памятнике, пишут так как будто это рядовой объект РПЦ пошаговой доступности, построенный в позапрошлом году (каковых тысячи), тоже нельзя признать нормальным. Введение призвано выявить значимость объекта. То, что какая-то постройка - "православный храм", само по себе не делает её значимым с энциклопедической точки зрения. P.S. Также раздражает упоминание в лиде благочиний. Вроде как было решение поудалять статьи о благочиниях? --Ghirla -трёп- 11:05, 21 января 2012 (UTC)
  • Ну там висел и шаблон о {{памятник архитекторы}} и источник приведен, на каком основании он памятник и источник, на каком основании он федеральный памятник и кое где {{Культурное наследие РФ}}, да и то только по тому, что сайт глючит и номер памятника узнать нельзя. Ну и по любому "церковь. является памятником архитектуры", а не на оборот. -- Trykin Обс. 11:26, 21 января 2012 (UTC)
  • То, что вас раздражают к какому благочинию церковь относится и то, что это указано в статье, это ваше личное дело. Не надо править статьи на основе вашего раздражения (ВП:НЕТРИБУНА). -- Trykin Обс. 11:26, 21 января 2012 (UTC)
  • А статьи существуют не потому, что они памятники это не дает значимости, а по тому, что есть соответствие ВП:ОКЗ -- Trykin Обс. 11:26, 21 января 2012 (UTC)
  • Ghirlandajo прав. Если некая церковь, построенная, скажем, в XVIII веке, освещается в источниках именно как памятник архитектуры, а не как культовое сооружение, то и рассматриваться в энциклопедии она должна как достопримечательность, а её религиозное значение должно отходить на второй план. Тут не ВП:НЕТРИБУНА, а скорее лёгкий ВП:ПРОТЕСТ со стороны участников, придерживающихся православного христианства, но я могу и ошибаться. Stanley K. Dish 11:39, 21 января 2012 (UTC)
  • Я говорю о том, что если в АИ церковь освещается как памятник зодчества, а не как религиозное сооружение, то и у нас культурологическому её значению должно быть посвящено больше текста, чем культовому. И описывать её в церковных выражениях, на мой взгляд, неправильно — у нас светский проект, и мы должны рассматривать подобные моменты в сугубо научном ключе. Небольшого раздела о культовом значении, написанного с употреблением такой лексики, вполне хватит. Stanley K. Dish 13:42, 21 января 2012 (UTC)
  • Ну разделить исторические источники от церковных крайне сложно, поскольку рассматривается в основном историю создания здания как культового сооружения. А искусствоведческих/архитектурных крайне мало, не смотря, на то что это действительно уникальные памятники АИ посещенных именно этой теме не много. Ну еще раз, если посмотреть статьи о храмах, то собственно культового там почти нет, ну кроме именования пределов, икон, дат освящении и благословений, а отделить историю, от религиозного назначения здания не получится. -- Trykin Обс. 14:35, 21 января 2012 (UTC)
  • Не совсем понял, о чем идет речь. Вопрос к участнику Ghirlandajo — по поводу того, что слово «храм» используют преимущественно церковники: в каком контексте? Имеется ввиду названия памятников архитектуры, и соответственно употребление слова в названии статей, или вообще употребление слова «храм» относительно христианской архитектуры? Если первое, то тут уж все решается просто — названием статьи избирается самое распространенное и узнаваемое. PhilAnG 14:33, 21 января 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Докатились... «То, что какая-то постройка - "православный храм", само по себе не делает её значимым с энциклопедической точки зрения.» — видимо это первые серьёзные (ведь написано это одним из самых авторитетных и опытных участников) признаки готовящегося массового «выжигания» статей о провинциальных храмах, которые видите ли не позаботились о приобретении статуса памятника. Очевидно что это планомерное продолжение развития процесса искоренения «незначимой провинции» из рувики, сначала «выжгли» всё что связано с образованием и культурой (удаление провинциальных учреждений связанных с образованием и культурой в провинции (школы, библиотеки, музеи, театры итп) идёт полным ходом), теперь скоро возьмутся за религию. Что дальше? Предложат запихать «все эти мухоэннские городишки-сёльца-речушки-озёрца» в списки и послать в соответствующий новоиспечённый «дочерний проектик» типа «викисписки»? ಠ ಠ 16:14, 21 января 2012 (UTC)

  • Ну раз уж речь зашла о провинциальных школах, то проект ВП:П:ШКОЛЫ над ними работает, зачастую подтвердить ВП:ОКЗ по достаточно провинциальной школе бывает не так уж сложно. Собираюсь на днях предложить устроить в рамках проекта акцию по написанию статей о школах к.л. обласного центра (например Перми, хотя возможны варианты). И да, для храмов тоже нужно искать или создавать (если его нет) проект --be-nt-all 17:16, 21 января 2012 (UTC)

Загадочное удаление статьи "Тротуарная плитка"[править код]

Господа, я уже в третий раз пытаюсь создать статью о трутарной плитке - брусчатке (это практически синонимы) и кто-то ее удаляет. Скорее всего, это вызвано тем что статья находиться как-бы поверх статьи "Тротуарный кирпич". Смею вас заверить, будучи обладателем строительной конторки, что тротуарная плитка имеет куда большее значение на современном российском строительном рынке, нежели тротуарный кирпич, котрый встречается очень редко. В одной из уже удаленных статей кем-то был поставлен вопрос о значимости сего материала - могу ответить что только в моем городе более ста фирм и фирмочек зарабатывающих себе на хлеб изготовлением и укладкой брусчатки и тротуарной плитки. Я считаю что в свободной энциклопедии непременим тот произвол который происходит в отношении немного, да значимой статьи. Прошу разобраться.

На всякий случай помещаю здесь текст третьей статьи который уже составил один пользователь до меня, а я увеличил его. Сатья еще не совсем доделана, но чтобы ее усовершенствовать необходимо быть увереным что труд не пропадет зря, как это уже произошло с удаленными первой и второй статьей:

[7]

Rel757 19:12, 20 января 2012 (UTC)

Я заменил текст ссылкой на старую версию статьи. --Michgrig (talk to me) 19:21, 20 января 2012 (UTC)
  • Источники нужны нормальные, а не сайты фирм торгующих плиткой. Без источников, какой бы значимой не была тема, у статьи возникнут проблемы. - Saidaziz 19:27, 20 января 2012 (UTC)

А чем эти источники не нормальные, каковы эти самые критерии нормальности? И разве торгующая организация плохо знает свой товар? И, вообще, причем здесь удаление статьи?

Rel757 19:32, 20 января 2012 (UTC)
  • Статья должна соответствовать правилам ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ. Для этого нужно много авторитетных источников, описывающих предмет статьи - тротуарную плитку. Что такое "авторитетный источник" вы можете узнать из правила ВП:АИ. --Синдар 19:40, 20 января 2012 (UTC)
    • Вместо того, чтобы поучать новичка, вы могли бы открыть гугль и за несколько секунд узнать, что есть минимум одна книга почти на 200 страниц, целиком посвящённая тротуарной плитке. Или вот ещё, диссертация (посмотрите там также список литературы). Таким образом, статья Тротуарная плитка существовать может по ОКЗ (впрочем, это было очевидно). Содержание статьи - другой вопрос. 131.107.0.86 20:10, 20 января 2012 (UTC)
      • Вместо того, чтобы поучать опытных редакторов, вы могли бы помочь новичку все это объяснить и, в частности, указать на результаты вашего поиска и, даже возможно, помочь ему написать статью без фирменных, так сказать, источников. --askarmuk (обс.) 20:35, 21 января 2012 (UTC)
  • "И разве торгующая организация плохо знает свой товар?" - ну..., бывает, что действительно, не очень хорошо знает :) Говоря коротко, в википедии не любят, когда ставят источники на коммерческие предприятия, так как перманентно считается, что предприятие т. о. пытается пропиарится, что не приветствуется (в википедии нет рекламы). --askarmuk (обс.) 20:39, 21 января 2012 (UTC)
  • Самое интересное, что один из участников восстановил из статьи про плитку редирект на брусчатку с описанием есть уже. С такой точки зрения манты совсем не имеют права на самостоятельность, как увеличеная разновидность пельменей. Sergoman 01:24, 21 января 2012 (UTC)
  • На английском языке есть ещё и вот эта статья (может на интервики сгодится?).--Povstanetz 08:58, 21 января 2012 (UTC)

Вопрос к автору запроса: так чем всё-таки Тротуарный кирпич отличается от Тротуарной плитки и брусчатки? Укажите и статья приобретёт вес.--195.24.134.69 18:13, 27 января 2012 (UTC)

Оформление статей участником Majuro[править код]

Участник:Majuro пишет статьи, но оставляет их в некорректном состоянии, то без перевода, то как здесь, скопировал из англовики и вставил. --Sportsmen 12:42, 20 января 2012 (UTC)

Что-то не пойму, чем вторая статья вам не угодила? Вроде нормальный стаб (бывают и похуже), чистого текста там достаточно в сравнении с шаблонами, но и слишком мало, чтобы достигнуть порога оригинальности при копировании чужих текстов. Насчет первой статьи, конечно, нужно было имена в таблице перевести, или же не ставить на них до поры до времени красные ссылки. Ну так бы и сказали ему на его СО. A.Savin 13:41, 20 января 2012 (UTC)
Если вы считаете что оформление табличных данных без границ таблицы допустимо, то я даже не знаю! Вот допустим мною написанная статья, в ней таблица достижений. Сравните с той. Я думаю теперь понятно. Если сообщество устраивает такое оформление, то пожалуйста! --Sportsmen 14:04, 20 января 2012 (UTC)
Нормальный стаб, могли бы вместо не особо дружественного "Хватит писать статьи в таком виде!" (что скорее заслуживает порицания) пояснить участнику, что он сделал не так и помочь исправить --Letzte*Spieler 19:44, 20 января 2012 (UTC)

Объединение статей День нотариата без обсуждения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:== День нотариата ==
  • А кто дал право кому-то так бесцеремонно сваливать статьи про украинские и российские праздники в одну кучу? Обе вполне себе стабы, имеющие все шансы на дополнение. Потом что - нотариат Гондураса и Папуа-Новой гвинеи тоже туда поставим и в категории забъем весь календарь от 1 января по 31 декабря ? Прошу статьи разделить, а энтузиаста предупредить, что подобные вещи делаются согласно установленным процедурам. Вообще, у меня сложилось впечатление, что этот участник делает правки подобного масштаба не впервые и сначала делает, а уже потом другие участники википедии бегают за ним и разжевывают ему правила. Хотелось бы, чтобы кто-то из админов посоветовал ему сменить порядок- сперва читать правила, потом править статьи. -- S, AV 22:50, 19 января 2012 (UTC)
  • Ну так как ? Мнений не будет? Я опять должен вместо того, что интересно исправлять за админов их работу и надеятся, что у упомянутого господина вновь энтузиазм не вспыхнет? -- S, AV 17:52, 20 января 2012 (UTC)

спасибо за помощь, сделал сам. -- S, AV 02:01, 21 января 2012 (UTC)

Конфликт по статье Еврейские беженцы с участником Степ[править код]

Дядя Фред 19:26, 19 января 2012 (UTC)

Абызов, Михаил Анатольевич[править код]

Участник Volodiarus неоднократно удаляет из статьи информацию из раздела об образовании (о неоконченном высшем в МГУ), подтверждённую ссылкой на Форбс, утверждая, что она неправильна, и что идёт разбирательство с Форбс. Я переформулировал раздел так, чтоб было видно, что указанное утверждение исходит от Форбс, и предлагаю до окончания разбирательства оставить это в таком виде, однако участника и такой вариант не устраивает. Прошу комментариев. --Rave 11:20, 18 января 2012 (UTC)

One-purpose account с явным конфликтом интересов. Либо обессрочить (их там вроде несколько), либо поставить защиту. Третьего не дано. P.S. Нечто похожее наблюдается в статье про Трубачёва. --Ghirla -трёп- 11:44, 18 января 2012 (UTC)

Участник:Михаил Марчук[править код]

Все ли согласны с переименованием сабжем статьи о гранд-каньоне? И можно ли как-нибудь ему переименования запретить? — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.237 (о)

Вам на ВП:КПМ. А переименование уже отменено. --Ghirla -трёп- 09:14, 18 января 2012 (UTC)
Наставник там нужен, 12 лет парню --kosun?!. 15:35, 18 января 2012 (UTC)

Летнее время[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этой статье собраны все старые жалобы чиновников средней руки на перевод стрелок. На мой непросвещенный взгляд, в связи с отменой перехода на зимнее время 70% статьи потеряло актуальность. Предлагаю удалить эту газетчину и изложить более актуальные проблемы, связанные с текущим положением дел в РФ. После отказа от зимнего времени почти половина россиян, по опросам, стала жаловаться на вялость и сонность по утрам, снижение мотивации, а также на то, что приходить на работу и уходить домой приходится в темноте.[8] По мнению психологов, "жизнь в темноте" ведёт к депрессиям, росту агрессии, алкоголизации и наркотизации населения. Если кого-то заинтересует этот вопрос, предлагаю заняться переработкой статьи. --Ghirla -трёп- 09:11, 18 января 2012 (UTC)

Какая жизнь в темноте если всем так и так к 9 утра на работу, а в 9 утра темно и по летнему времени и по зимнему? Мне кажется, это просто переходные процессы и надо подождать годик-другой, пока привыкнут все. Но насчёт жалоб чиновников - это да, можно удалить, если неактуально. --Dodonov 11:53, 18 января 2012 (UTC)
Коллеги, статья посвящена летнему времени (в смысле двухразовоежегодного возвратно-поступательного перевода стрелок часов) в мировом масштабе. Отмена перевода стрелок в России не означает потери актуальности темы статьи. Kalendar 16:52, 18 января 2012 (UTC)
Вы читали статью-то? Там большая часть посвящена протестам против перевода стрелок с выдержками из выступлений российских деятелей. Разве это теперь актуально? --Ghirla -трёп- 05:50, 19 января 2012 (UTC)
При объёме стати в 90 кб, размер с отзывами политиков занимает не более 6. Ни о какой больше части и речи нет, а откуда были взяты 70% вообще непонятно. С уважением, Smell U Later 06:29, 19 января 2012 (UTC)
А раздел "Последствия для здоровья" вы не посчитали? Это производит впечатление позапрошлогодней газеты. --Ghirla -трёп- 06:33, 19 января 2012 (UTC)
Есть люди, которые думают, что за МКАДом только пустыри и коровники, что уж про "заграницу" говорить... С уважением, Smell U Later 06:30, 19 января 2012 (UTC)
Раньше жаловались на те-же проблемы, но грешили на перевод стрелок. Переводи-не переводи- зима останется зимой. -- S, AV 23:16, 18 января 2012 (UTC)

Поскольку нынешнее состояние статьи никого, кроме меня, не коробит, закрыто. --Ghirla -трёп- 06:34, 19 января 2012 (UTC)

Дни рождения вымышленных персонажей[править код]

Может быть, эта тема уже обсуждалась, но я через поиск её не нашёл. Дело в том, что читая Википедию я обнаружил, что у некоторых выдуманных персонажей указаны ничем не подкреплённые даты рождения и смерти, например дата рождения и смерти Давида Гоцмана, дата рождения Андрея Болконского, дата смерти Наташи Ростовой. Даты рождения персонажей «Гарри Поттера» даются со ссылкой на вики-проект «Поттеромания». Мне кажется, это противоречит правилам Википедии и вносит в проект информацию, взятую «от фонаря». Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:48, 17 января 2012 (UTC)

Эта проблема чаще всего всплывает применительно к Шерлоку Холмсу и доктору Ватсону. У Конан Дойля даты не указаны, но их упорно вставляют в статью и в карточку со ссылкой на какой-то фанфик. --Ghirla -трёп- 12:09, 17 января 2012 (UTC)
Ну так все вроде стандартно, ставить запрос источников и сносить через две недели если не будет подтверждения. А для манги это вообще нормально. -- Trykin Обс. 12:40, 17 января 2012 (UTC)
Очевидно, что такие правки можно отменять, если вносящие их редакторы не приводят авторитетных источников, откуда они взяли эти сведения. Stanley K. Dish 12:41, 17 января 2012 (UTC)
Отменять все таки наверное неправильно. -- Trykin Обс. 12:43, 17 января 2012 (UTC)
Если брать Ватсона, там источник указан. Авторитетность в данном случае категория умозрительная. --Ghirla -трёп- 13:37, 17 января 2012 (UTC)
Для персонажей телесериалов и кинофильмов всё просто: Включаете ТV/DVD/YT и смотрите. Никаких запросов на источники расставлять не нужно. — Георгий Сердечный 12:49, 19 января 2012 (UTC)
Собственное исследование вроде «очевидно, Ватсон оговорился „по Фрейду“, и вместо даты письма указал месяц своего рождения» требует предварительной публикации в литературном журнале. Vlsergey 13:46, 17 января 2012 (UTC)
Я имел в виду год смерти и ссылку на книгу У. Берринг Гоулда «Шерлок Холмс с Бейкер-Стрит». А по большому счёту там всё ориссно. Одно вымышленное имя "Хэмиш" чего стоит. --Ghirla -трёп- 13:58, 17 января 2012 (UTC)
Какой-то фонд Конан Дойля, позиционирующий себя как нечто официальное, в этом году опубликовал предлинный роман en:The House of Silk, где о них можно узнать много нового. Есть уже и русский перевод. Вопрос, насколько обоснованно инкорпорировать инфу из этой книжки в статьи о героях Конан Дойля. Также есть интересные исследования по сексуальной ориентации этой парочки. --Ghirla -трёп- 14:00, 17 января 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Даты рождения персонажей Гарри Поттера, не подтверждённые АИ, можно спокойно удалять из статей в соответствии с этим консенсусом. --SkоrP24 14:12, 17 января 2012 (UTC)

Авторитетные и неавторитетные источники[править код]

Здравствуйте, хотелось бы выслушать мнения участников касательно данного вопроса, который возникает в некоторых статьях при редактировании, где зачастую неавторитетному источнику уделяется слишком много внимания. В моём случае рассматривается пример когда неАИ имеет значимое мнение (в виду общественной деятельности), но не может выступать как единственный подтверждающий источник в виду своей спорной деятельности и аганжированости, но при этом в существующих правилах русской Википедии не указано ограничения в множественном использовании такого источника как вторично подтверждающего информацию.

Вопрос общий, потому привожу вымышленые примеры, уверен с этим многие сталкивались, посоветуйте как вы решили этот вопрос или как вы считаете нужным его решить.

Например:

Газета New York Times - Авторитетный источник
Газета "Сургутская трибуна" - не АИ, но имеет некоторую значимость

Ежовые

Раздел Описание

Образ жизни строго ночной; некоторые виды в северных частях ареала на зиму впадают в спячку. Для ежей характерно плотное телосложение, очень короткий хвост и короткие, широко расставленные ноги. Спина и в значительной мере бока покрыты твёрдыми колючими иглами вперемешку с редкими тонкими волосками. Иглы представляют собой видоизменённые волосы. Они не выпадают, кроме тех случаев, когда ёж болен или меняет детские иглы на взрослые. Под кожей почти сплошным слоем расположены продольные и кольцевые мышцы, при сокращении которых ёж свертывается в клубок. <ссылка АИ><ссылка АИ><ссылка неАИ>

Раздел Интересные факты

В Малайзии едят ежей. <ссылка АИ><ссылка АИ><ссылка неАИ> Среди местного населения мясо ежей считается лечебным, цена на деликатес варьирует от 25 до 55$ за порцию.<ссылка АИ><ссылка неАИ> Сообщество представителей GreanPeace крайне возмущены отсутствием реакции властей Малайзии.

Раздел Питание

Ежи практически всеядны; они поедают разнообразные корма — от лягушек и змей до грибов и арбузов.<ссылка АИ><ссылка неАИ>

Где АИ меняется по необходимости представления подтверждения информации, а неАИ остается тот же, но используется из-за совпадения мнения до 30 раз в статье Atiss 08:20, 17 января 2012 (UTC)

  • Я думаю, дублирование в таких случаях можно допускать (только осторожно, конечно) если 1) АИ не русскоязычное дублируется ссылкой на русскую его компиляцию или 2) если АИ труднодоступен. --аимаина хикари 13:17, 17 января 2012 (UTC)
  • Я сразу оговорю, что решение по этому треду вследствие обобщения не может автоматом применяться для того, из-за чего он начат. Реально речь шла о А.Л. Дворкине при описаниях и критике controversial groups, ака НРД/секты/деструктивные культы/психотренинги и пр. Согласно итога Abiyoyo сделан перезапуск в более общем виде. --Van Helsing 13:27, 17 января 2012 (UTC)
  • Как только некоторый порог авторитетности преодолён (не блог, не форум, etc), то, если не доводить до абсурда, от увеличения числа источников, скажем, в среднем до 3-х (на фразу), ничего плохого не будет. Более того, использовать источники из разных областей даже желательно (например, пара научных журналов + религиозная точка зрения + ссылка на политический обзор). А вообще ситуация, о которой идёт речь, пока что для меня звучит так, как будто участники хотят убрать упоминания источников не потому, что их там много, а потому, что им не нравится точка зрения, выражаемая в источнике. Дворкин не является совсем неавторитетным, просто его авторитетность ниже, чем требуется для определённых утверждений (например, для категоризации статей). Тем не менее его точка зрения является значимой для упоминания, и, если не доводить до абсурда, то ссылки на него нужно добавлять в статьи, и можно добавлять в качестве подтверждения более серьёзным источникам. Vlsergey 13:34, 17 января 2012 (UTC)

(!) Комментарий: «неАИ» по определению не может выступать в качестве АИ, т.е. источника для написания статьи. Ссылки на неАИ-тексты и цитаты из них могут использоваться в статье качестве иллюстративного материала в статье - как, например, ссылки на тексты сторонников той или иной разновидности креационизма в статье Креационизм. Вместе с тем, следует избегать «реферат-синдрома» - нагромождения ссылок на пересказы и пересказы пересказов в СМИ и онлайн-публикациях: так, в той же статье Креационизм вместо четырех таких ссылок по позиции Бенедикта XVI следовало бы дать ссылку на п. 69 послания Communion and stewardship на сайте Ватикана. --Vladimir Kurg 14:12, 17 января 2012 (UTC)

  • Авторитетность конкретна (как конкретно было и исходное обсуждение): если с Дворкиным соглашаются заведомые АИ, его мнение по вопросу становится более авторитетным. Требование удалять ссылки на него именно в этих случаях не выглядит осмысленным. То же рассуждение распространяется и на общий случай: если есть околоавторитетный источник по вопросу, который излагает вопрос более внятно, чем другие, заведомо авторитетные источники, и при этом этим другим источникам не противоречит, то, конечно же, его можно (и нужно) использовать. Под эту категорию, кроме Дворкина, подойдут и все третичные источники. Викидим 20:27, 22 января 2012 (UTC)
    • Все так. Плюс добавлю, не к вопросу о значимости, а именно об авторитетности, что итогом Дворкин по-дефолту признан источником с недостаточной авторитетностью. Однако, это не означает, что нельзя доказать авторитетность и надежность в каком-то конкретном случае. Например, у Дворкина работает бывший заместитель председателя Совета Церкви Объединения Лев Семенов. В связи с чем у Дворкина есть сведения из первоисточника (на данный момент считаю, что тезис об искажении Дворкиным фактов нельзя считать полностью доказанным). Засим игнорировать в статьях подобные сведения просто на основании того, что участники с конфликтом интересов заявляют об их сомнительности, имхо, расточительно. --Van Helsing 21:17, 22 января 2012 (UTC)

Этот вопрос имеет ещё один интересный аспект. Когда есть малоавторитетный источник, отражающий мнение последователей некоего маргинального учения, и есть авторитетный источник, подтверждающий это мнение. В таком случае - также допустимо вместе с сылкой на АИ давать ссылку на источник последователей? Если нет - то в чём разница с малоавторитетным источником Дворкина? Если да - то надо ли давать в таком случае атрибуцию "по мнению последователей"? --Александр Устименко 07:39, 24 января 2012 (UTC)

Да, ещё вопрос - какой смысл указывать к каждой фразе несколько источников, если по правилам достаточно указать один АИ? Ведь в чём смысл правила ВП:АИ? В том, что любая полезная информация в Википедии должна браться не "из головы" или из источников сомнительной надежности - но достоверность её должна быть подтверждена авторитетным источником. Для этих целей вполне достаточно одного АИ. Несколько АИ - будут загромождать текст статьи и отвлекать от его чтения. Остальные АИ, если их несколько, на мой взгляд, лучше привести в разделе "Литература", или "Ссылки". --Александр Устименко 07:45, 24 января 2012 (UTC)

Посмотрел ещё пункт "Независимые вторичные источники" в ВП:АИ - Дворкин не проходит под определение независимости: "не сотрудничает ни с одной из заинтересованных сторон". Его сотрудничество с РПЦ - противником всех НРД, т.е. стороной заинтересованной и ненейтральной - общеизвестно. Значит источники с его авторством требуют атрибуции. Например, так: "по мнению РПЦ". Но поскольку он "ограниченно авторитетен", то его мнение (когда оно может считаться авторитетным), требующее соответствующей атрибуции, можно выделить в отдельный подраздел, например, "Точка зрения РПЦ". Я так считаю. --Александр Устименко 06:58, 25 января 2012 (UTC)

Я в этом отношении полностью согласен с участником Александр Устименко. --Gufido 21:12, 27 января 2012 (UTC)

Коллекционирование[править код]

Прошёлся по ряду статей в области коллекционирования (от этой статьи можно смотреть). Орисс, безразмерные списки и очень много рекламных или околорекламных ссылок. Кое-что почистил, но там много. Коллеги кому близка тема обратите внимание. Вообще странно. Коллекционеров очень много и тема, скажем, бронетехники или кораблей богато разработана в нашей вики, а тут какой-то непуганный кошмар. - Saidaziz 07:15, 16 января 2012 (UTC)

Марина Цвигун[править код]

Участник Andrey Serafimovich постоянно, в статье Марина Цвигун удаляет информацию подтверждаемую многочисленными независимыми источниками. Удаляет ссылки на документы и авторитетные ресурсы. При этом добавленная им информация , носит чисто рекламный характер, а потому не может быть нейтральной.

  • Считаю в статье необходимо указать:
    • 1) Что организация «Белое Братство» согласно итогового решения участников российской научно-практической конференции «Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права человека», от 11-12 января 1996 г. является «тоталитарной сектой», т.е. может нанести вред психическому здоровью.
    • 2) Указать о захвате собора с целью совершения массового самосожжения, после чего собор освобождал беркут. (понятно, что просто так верующих пришедших в храм помолится не арестовывают с использованием спецназа) Данный факт, был подтвержден многочисленными материалами СМИ и видео материалами. «Белыми братьями». Так например, были заранее приготовлены канистры с бензином, заранее составлен план захвата, оговорено кто и как действует. Марина публично призывала «истинно верующих» совершить самосожжение. Это подтверждаемые факты. Это подтвержденно материалами следствия.
  • Считаю, что необходимо убрать:
    • 1) Рекламную сказку о том, что Марина пережила клиническую смерть продолжительностью 3,5 часа. Это не может быть правдой, т.к. противоречит доказанным научным данным современной биологии. Единственным подтверждением этого чуда могут быть заверенные медицинские документы. А их нет. Вообще никаких нейтральных подтвердений, только пропогандиская литература «белого братства». Это надо или вообще убрать. Или надо сделать отдельный раздел «основы вероучения», где можно указать, что «белые братья» верят, в то, что Марина воскресла из мертвых после трех с пловиной часов смерти. Также можно указать, что по данным подтверждаемым источниками Марина, пережила помрачение рассудка, после n-ого аборта, после чего стала считать себя богом.
    • 2) Убрать раздел дискография, т.к. дискография это список музыкальных сборников выпущенных в массовый тираж. Список музыкальных произведений записанных для узкого круга людей, дискографией не является. Если перечисленные альбомы записывались, то должны быть указаны студии это должно быть подтвержденно нейтральными источниками.
    • 3) Текст о том, что следствие прошло с нарушениями, необходимо убрать. Так как эта информация не подтверждается проверяемыми источниками. Никакой информации подтверждающей существование такого документа как «Украинский Хельсинкский Бюллетень, февраль 2002 года» не представлено, найти документ в сети не представляется возможным и скорей всего этого документа просто не существует в природе. Тоже самое касается заявления «Агентство религиозной информации. »

Участник Andrey Serafimovich, удаляет любую информацию которая ему не нравится, оставляя только свою сектанскую пропаганду, как быть? Последняя стабильная версия, была хотя-бы нейтральной, возможно стоит откатить на неё и защитить статью от правок, а добавлять новую информацию, только после обсуждения? Я новичок в википедии, помогите найти третью более опытную и нейтральную сторону, которая помогла бы. Помогите привести статью к нейтральному виду.

«Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.» — Эта реплика добавлена участником Василий Сатанеев (о · в) 23:56, 15 января 2012‎ (UTC)

Да ситуация в статье занятная, но в общем во всех статьях подобной тематики она примерно одинаковая. В самой статье примерно ноль авторитетных источников, ну т.е. источников там много, но авторитетных нет. Повесил пока соответствующие шаблоны в статью. --El-chupanebrej 06:48, 16 января 2012 (UTC)
Как возможно работать над улучшением статьи? Человек постоянно мониторит википедию на предмет неугодной секте информации и постоянно удаляет любую информацию , не соответствующую их религиозным взглядам. Это касается не только этой статьи. Посмотрите его вклад. Например, в статье «конец света», берет и убирает подтвержденную ссылкой информацию из отпатрулированной версии. Со следующей формулировкой «(убрал о «самосожжении» Белого Братства. Как выяснилось на суде в 1995 году, самосожжения никто из юсмалиан не планировал.)» Не ясно как выяснилось?, кем выяснилось? и какое это дает право удалять проверенную и подтвержденную информацию?. Если статью не огородить от этого человека и ему подобных, то она так и останется пропагандой «белого братства», написанной по мотивам их рекламных брошюр. А любая неугодная будет и дальше удалятся. Что делать в таких случаях? Как и где можно оспорить его удаления? Василий С. 15:59, 16 января 2012 (UTC)
Вносите информацию с серьезными источниками, например, с солидными СМИ. При этом не забывайте про НТЗ. Если участник будет удалять и эту информацию с подобными обоснованиями, то с этим прямой путь на ВП:ЗКА (сейчас туда не надо писать, поскольку разбираться со старыми действиями участника вряд ли кто-то будет). --El-chupanebrej 17:09, 16 января 2012 (UTC)
Согласен с Вами по всем пунктам. --Ghirla -трёп- 08:00, 16 января 2012 (UTC)
  • Кошмар. Хорошо помню эту тоталитарную секту. В своё время Киев стал местом, где согласно учению этой Цвигун надо провести конец света, который был назначен на какое-то число. Город заполонили тысячи, если не десятки тысяч зомбированных и ничего не соображающих людей, который повторяли какие-то мантры, что-то пели и стремились многих прохожих переубедить в свою веру. Детей боялись в школы пускать. Потом, как и ожидалось, то ли конца света, то ли вознесения на небо не наступило. В этом оказались виноваты враги и т. п. Эту ситуацию хорошо помню. Читаю статьи. Кошмар. Ни единого слова про тоталитарную секту. Текст по типу "В Последние Дни власть Антибога (Сатаны) в мире существенно укрепится и в мир придёт Антихрист, называемый апостолами Белого братства Антихристом. Так как он будет выдавать свой приход за Второе Пришествие Иисуса Христа, то очень вероятно, что он назовётся именем Эммануил". Напишу Van Helsing. По-моему он специализируется на выведении сект на чистую воду. --Юрий 08:33, 17 января 2012 (UTC)
  • Если же он откажется, надо вычищать и применять админдействия. В конечном итоге Википедия — не место распространения новых идей (в том числе и последователей белого братства). С уважением --Юрий 08:39, 17 января 2012 (UTC)
    • Правильно, надо проверять источники на авторитетность и вычищать. Оставим гипноз зомбоящику. --Bunker 08:55, 17 января 2012 (UTC)

бескомпромисность позиции Дядя Фред в споре[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

во время спора в Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2 Уважаемый Дядя Фред,

  • выдвинул необоснованное обвинение в Imago: "опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему", но не смог привести ни одного диффа в который бы наглядно доказывал, то что цитата была неточная, и приписывала то что участник не говорил (Idot 12:36, 14 января 2012 (UTC))
  • когда Уважаемый Trykin, выдвинул компромисное предложние, которое я выделил отдельно для дальнейшего обсуждения, Уважаемый Дядя Фред, закрыл его, показав что не намерен идти ни на какие компросимы и твёрдо намерен продавить свой бескомпромисный итог, используя административный ресурс

просьба, пожалуйста, дать оценку этичности подобного поведения, в особенности отказа идти на какой-либо компромис и демонстрации твёрдости своих намерений (Idot 12:36, 14 января 2012 (UTC))

  • Участник Дядя Фред уже пояснил, что популярной цитатой (то, что вы скопировали это цитата классика) намекал на некачественные итоги обсуждения. Учитывая, что неклассическая тематика (манги и анимэ) несоизмерима по значимости со многими другими классическими тематиками Википедии, мне кажется работа участника Дядя Фред весьма полезна для поддержания авторитета Википедии.--Reinstall 13:27, 14 января 2012 (UTC)
    • напомню ВП:ПРОТЕСТ, а также мнение Джимбо о значимости массовой культуры. так что добрые намерения "очистить Википедию от массовой культуры", не только не оправдывают бескромисность, но и вступают в прямое противоречие с целями Википедии, которые Джимбо знает лучше чем кто-либо другой (Idot 14:00, 14 января 2012 (UTC))
      • откуда цитата "очистить Википедию от массовой культуры"? я вроде такого не говорил. на похожую нестыковочку в обсуждениях и обратил внимание участник Дядя Фред.--Reinstall 14:54, 14 января 2012 (UTC)
    • кроме того Уважаемый Дядя Фред выдвинул это обвинение не по отношению к итогам того прошлого обсуждения, а по отношению к моим цитатам, хоть и не смог привести ни одного примера где я кого-то якобы переврал (Idot 14:00, 14 января 2012 (UTC))
      • цитаты вроде как не ваши, а другого участника.--Reinstall 14:54, 14 января 2012 (UTC)
        • они точные (Idot 15:08, 14 января 2012 (UTC))

недоуразумение разрешено, потому закрываю топик (Idot 15:08, 14 января 2012 (UTC))

Чернобыльская катастрофа[править код]

Завожу обсуждение здесь, так как само событие значимо и известно (надеюсь) всем участникам сообщества Коллеги, просьба просмотреть тему Википедия:К переименованию/13 января 2012#Авария на Чернобыльской АЭС -> Катастрофа на Чернобыльской АЭС. По моему мнению, аргументация Hhhggg имеет под собой определённую почву. С высокой долей вероятности эта точка зрения может найти своих приверженцев. Поэтому использование термина «Катастрофа» должно быть отражено в статье и отражено в виде redirect'а. Какое ваше мнение?--Без воображения 19:33, 13 января 2012 (UTC)

  • Итог был подведён, оспорен, переподведён. Плюс обсуждения были раньше. Плюс «авария», конечно же, гораздо более популярна. Короче, ВП:ПАПА. Викидим 20:48, 13 января 2012 (UTC)
    • Итог был переподведён досрочно одним из трёх активных участников спора. Тема мне не интересна, а сам бы я предпочёл слово "авария" слову "катастрофа", но итог имхо подведён с нарушением. 131.107.0.115 02:59, 14 января 2012 (UTC)
  • Думаю, создать redirect можно. Всё же, какое то использование даже в официальных документах присутствует. Слово «катастрофа» в статье, конечно встречается.--SEA99 21:53, 13 января 2012 (UTC)
  • ПН на страницу? Почему бы и не создать. Хоть в меньшей степени, но, есть такое название. Redirect поддержу. Centurion198 22:19, 13 января 2012 (UTC)

Вандализм с цифрами[править код]

Судя по всему, очередное обострение у кого-то: в своем списке наблюдения ежедневно вижу правки с подлым вандализмом подобно этой [9], когда произвольно меняются на похожие, но неверные цифры, причем делается одна правка с одного ай-пи, в случайных статьях. Похожая напасть уже была пару лет назад. Прошу всех быть внимательнее, а патрулирующим - тщательно подобные диффы проверять --lite 09:47, 13 января 2012 (UTC)

В моём списке наблюдения в статьях о персоналиях такие "невинные" шалости составляют едва ли не треть от общего числа вандальных правок. Чаще всего меняются даты жизни, но не всегда, и порой трудно найти сходу истину. Понаблюдаю за ай-пи. Эс kak $ 10:07, 13 января 2012 (UTC)

Нарочно не придумаешь[править код]

|-- Кантакузин 14:58, 12 января 2012 (UTC)

«Церковное» и «народное» в статьях о праздниках[править код]

Суть проблемы в следующем: создавать ли отдельные статьи о русской народной праздничной обрядности, или включать эту информацию в статьи о христианских праздниках.

В своё время между вашим покорным слугой и участником User:Testus уже возникали небольшие трения по этому поводу. В частности, Тестус выборочно откатывал внесение мною шаблона и категории «русские народные праздники» в статьи о православных праздниках. При этом я так и не добился от него объяснений, почему в одном случае они допустимы, а в другом — нет.

Особо актуальна проблема стала в последнюю неделю, в связи с активной статьетворческой деятельностью участника User:Лобачев Владимир. Статьи, созданные им — посредственного качества и, будем откровенны, почти всегда неадекватны по названию и концепции. Дело в том, что данный участник горит идеей максимально чётко отделить друг от друга «церковное» и «народное», полагая что это вещи противоположные и ничего общего между собой не имеют (судя по словам самого участника, делает он это не без антиклерикального запала). Плодом такого подхода стала целая плеяда статей с выдуманными этим участником названиями, типа Ворота зимы (праздник), Дворовой (праздник), Капустник (праздник) и др. Вызывает большое сомнение сама оправданность создания многих статей (Великдень и др.). Не говоря уже о неоднозначности всех этих действий в свете ВП:ОМ (например, обрядности Светлой седмицы у нас теперь посвящено аж три статьи!).

Хочу напомнить, что вещи эти («церковное» и «народное») хоть и разные, но неразрывно связаны. Об этом говорит уже само название феномена — «народное православие». Так что говорить о том, что христианская календарная сетка просто легла на языческую почву и ничего не изменилось — это ужасное упрощение. За 10 веков изменилось очень многое, не говоря уже о том, что само народное православие в значительной степени было занесено на Русь с Балкан. В русской народной традиции праздники назывались практически всегда своими христианскими («церковными») именами. Никакого разделения на «церковное» и «народное» в сознании людей естественно не было (могло быть только представление о «высокой» и «низкой» культуре).

В свете всего вышесказанного мне кажется, что стал насущно необходим некий консенсус по этому поводу. А именно: нужно ли создавать отдельные статьи по «народным праздникам». И если да, по каким критериям? Лично я категорически против такого «дубляжа», если предметом статьи будет выступать некий эфемерный «народный праздник». Ориентироваться мы должны, думаю, на замечательные статьи на сайте РЭМ. «Дубляж», мне кажется, допустим лишь в случае, если предметом статьи будет специфическая народная обрядность того или иного значимого праздника. Наконец, вовсе не нужно бояться национальной специфики и вносить информацию о русских народных традициях в статьи о православных праздниках. Ведь например в иноязычных Википедиях статьи о христианских праздниках названы отнюдь не на латыни, а на национальных языках. У нас же до сих пор во многих случаях сохраняются трёхэтажные названия на мёртвом церковнославянском языке, который к русскому имеет весьма опосредованное отношение. --Злобин П.С. 10:17, 12 января 2012 (UTC)

  • Сложный вопрос. С одной стороны, дни календаря древних дохристианских верований — это отличная от христианских праздников вещь. Но с другой — ведь с времен повсеместного распространения христианства эти дни уже не существовали в отрыве от христианского календаря. И отмечались уже как определенные дни в святцах, наделяемые дополнительными смыслами, типа «святой N, пора сажать капусту». Понятно, что капуста и связанные с ее посадкой обряды никакого отношения к святому N не имеют, но ведь и информации о том, когда и как проводился тот или иной знаковый день в дохристианские времена — нет (для большинства случаев, абсолютно нет), большинство предположений основано уже на исследовании современной, христианской традиции. Так что имхо, информация о языческой составляющей календарного цикла в большинстве случаев должна даваться в виде раздела в статье про православный праздник, за исключением, как это отмечено выше, тех случаев когда обрядовая составляющая превалирует (Масленица, Дожинки, Комаедица и т. п.). PhilAnG 11:52, 12 января 2012 (UTC)
  • Вопрос, на самом деле, крайне сложный. Потому что христианская религия не является "родной" для русского народа - она привнесена в него извне. Да, за те 1000 с хвостиком лет, прошедшие с того времени, как христианство было принято в качестве государственной религии Киевской Руси, она стала господствующей настолько, что все то, что было до нее, основательно забылось. Настолько основательно, что современный более-менее образованный русский человек в древнегреческом и древнеримском язычестве разбирается на порядок-другой лучше, чем в древнеславянском. (Всякие там Зевсы, Юпитеры, Посейдоны, Нептуны и прочая олимпийская братия у всех на слуху, а вот попроси первого встречного назвать хотя бы одного бога из древнеславянского пантеона - рискну предположить, что 90% ничего не скажут). Тем не менее, отождествлять русский народ именно с этой религией - это означает отнять у народа как минимум 2-3 века истории, которые предшествовали принятию христианства. Известно об этом периоде крайне мало, но это не означает, что его не было совсем. Так что это будет не менее ужасное упрощение, чем то, о котором Вы написали выше. И картина получается очень запутанная: отождествлять понятия "церковное" и "народное" нельзя, жестко противопоставлять - тоже нельзя. Степень взаимного проникновения этих понятий крайне высокая, но все-таки не полная. В общем, я думаю, что статьи о праздниках надо писать с оглядкой на изложенное: упоминать и религиозную составляющую праздника, и языческие корни, и при этом четко атрибутировать происхождение тех или иных праздничных действий от того или другого источника. --Grig_siren 12:03, 12 января 2012 (UTC)
    • Дело в том, что обсуждаемые статьи ничего не рассказывают (я ориентируюсь на Великдень) о славянских обрядах тысячелетней давности. Речь там идёт о XIX-XX вв, что разумно, с учётом значительно большего объема знаний о недавних временах. А к XIX веку никакого отдельно славянского язычества, такого, чтобы православие на него наложилось, но язычество осталось отдельным (в том числе, в глазах участников), не было. 131.107.0.115 19:01, 12 января 2012 (UTC)
      • Вообще-то в этой статье описано много обрядовых действий, которые явно не могут происходить из христианства. И тот факт, что они производятся во время христианского праздника, совсем не делает их сугубо церковными. Так что это как раз тот самый случай, когда необходимо четко атрибутировать происхождение обряда. --Grig_siren 06:55, 13 января 2012 (UTC)
  • Всё зависит от праздника. Так Великдень отдельно от Паски, естественно, не существует, но, например, Дожинки празднуются местами (напр., по всей Беларуси) совершенно самостоятельно от Успения. В целом отдельные статьи о «народных» праздниках не нужны, но можно с опорой на Аи писать статьи об обрядности. --Azgar 12:10, 12 января 2012 (UTC)
  • Я и сам думал привлечь внимание к этому вопросу. На каком-то форуме отмечалось недавно, что речь идет о сезонных обрядах, а не о самостоятельных "праздниках". Пока что попахивает ориссом, ибо всё что касается славянской мифологии, кот-ю никто в глаза не видел, должно подтверждаться железными, непререкаемыми АИ. (Фантазии академика Рыбакова к таковым не относятся). --Ghirla -трёп- 14:13, 12 января 2012 (UTC)
  • Если с Рождеством и Пасхой особых проблем объединить славянские и христианские праздники не будет, то что делать с другими, где на один день выпадает с десяток христианских святых (например 22 сентября). С каким из этих святых объеденить Поднесеньев день (9 (22) сентября)? А подобных дней — большинство. --Лобачев Владимир 18:43, 15 января 2012 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, все высказавшиеся участники согласны со следующим:
  1. О собственно языческих, дохристианских праздниках никакой конкретной информации не сохранилось. А раз нет АИ, то и статьи о них писать бессмысленно.
  2. То, что нам известно по данным этнографии — это праздники православные, с соответствующей датой, сущностью, семантикой.
  3. При этом православные праздники могут специфическим образом восприниматься в народном сознании, и об этом надо говорить в статьях.
  4. Православные праздники «наполняются» народными обрядами, той или иной сезонной обрядностью. О ней тоже надо писать, и, если обрядность важна, создавать отдельные статьи.
  5. Говорить о «древних языческих корнях» народной обрядности без веских на то причин не вполне корректно. Сразу же возникает вопрос — о каком язычестве идёт речь и насколько оно древнее. Не стоит забывать, что многие элементы русской народной обрядности были заимствованы из балканского народного православия, из городской карнавальной культуры Византии и Европы (ср. «троеверие» в терминологии Н. И. Толстого).

Надеюсь все согласны с этими теоретическими посылками? Если так, то хотелось бы обратить на них внимание уважаемого участника User:Лобачев Владимир.

Теперь вопросы чисто практические, а именно — что делать с целой кучей новых статей, созданных этим участником? Всех их охватить чрезвычайно трудно, и тем не менее у меня есть несколько предложений:

  1. Создать две статьи — «Славянская обрядность страстной седмицы» и «Славянская обрядность светлой седмицы», в которые перенести информацию из статей Красная неделя (праздник) и Великдень. Сами эти статьи удалить за неадекватностью названий. Из информации из статьи Великдень создать также статью «Волочебники», поскольку явление специфическое.
  2. Статью Осенины удалить как ВП:ОМ от интегрированной статьи Дожинки, посвящённой жатвенной обрядности. Также часть информации можно перенести в статью о христианском празднике (Успение, Рождество Богородицы).
  3. Статью Дворовой (праздник) удалить за неадекватностью названия, информацию перенести в интегрированную с христианством статью «Михайлов день», которую надо создать.
  4. Статью Ворота зимы (праздник) удалить за неадекватностью названия, информацию перенести в статью о христианском празднике (Введенье).
  5. Статьи Капустник (праздник), Зима становится (праздник), Починки (праздник), помимо неадекватности названий, посвящены не праздникам, а своего рода «памятным дням», с которыми связаны те или иные приметы и мелкие обряды. Уместны ли в Википедии такие статьи? (типа «Строфокамил Помидорник», «Онисим Огуречник» и т. п.) Значимы ли по отдельности статьи о русских обрядах каждого из 365 дней в году? Не будет ли достаточно информации статей о днях года? Если статьи подобного типа значимы, то их следует переименовать в соответствии с наиболее распространённым названием, указанным на сайте РЭМ. Но уж никак не выдумывать им новые названия, которые кажутся более «языческими». --Злобин П.С. 14:38, 19 января 2012 (UTC)
  • Прошу пояснить. Правильно ли я понял, что, если с данным предложением все участники обсуждения согласятся, то в русской Википедии не будет статей с названием дней (праздников) явно "языческих" и явно "церковных" (за редким исключением)? Т.е. вместо Введение во храм Пресвятой Богородицы и Ворота зимы (праздник) будет единый день с народно-христианским названием "Введение", а из указанных статей информация перекачует в новую статью. Такая же участь у статей Успение Богородицы и Дожинки (новая статья будет называться Успение). Кстати, государственных (российских, белорусских, украинских) праздников это правило не касается? Или они тоже войдут в "единую" статью? --Лобачев Владимир 23:16, 19 января 2012 (UTC)
Поясняю. О собственно языческих праздниках писать статьи невозможно — не сохранилось источников. После христианизации праздники исключительно православные. Они и в народном сознании осознавались именно как православные. Никаких «языческих» праздников не было. Просто православные праздники могли по-своему осмысляться в народном сознании («Сретенье — зима с весной встречается») и наполняться сезонной обрядностью (режем быка в Ильин день). И вот эти народные смыслы, народная обрядность — тоже неотъемлемые части православного праздника, наряду с христианским теоретическим и богослужебным содержанием. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы создавать в статьях о православных праздниках раздел, где кратко излагать основные народные взгляды, обряды и приметы этого праздника. Посвящать отдельные статьи народной обрядности я предлагаю лишь в случае её особой значимости и если она составляет комплекс (Дожинки, Семик, страстная и светлая недели). --Злобин П.С. 13:59, 20 января 2012 (UTC)
"Значимая статья, составляющая комплекс" — это статья, в которой обряды более-менее четко прописаны и логически связаны, при этом статья имеет не менее 5-6 (вставить нужное) абзацев, написанных на основании ВП:АИ. Так?
Немного не по теме — об авторитетных источниках. Есть где-то "черный список" не авторитетных источников по народной культуре (кроме злосчастного Б. Рыбакова)? К примеру, в статье Великдень есть такие? --Лобачев Владимир 22:08, 20 января 2012 (UTC)
Причём тут количество абзацев? Я примеры привёл, выводы делайте сами. По-идее вы должны сами отличать маргинальщину от авторитетных источников. К авторитетным формально относятся книжки издательств АН СССР, «Наука», «Индрик». В нашем случае - работы Зеленина, Проппа, Соколовой, Чичерова, Толстых, Агапкиной. Старые и провинциальные издания проверить на адекватность порой невозможно, поэтому ответственность за качество их информации несёт тот, кто на них ссылается. --Злобин П.С. 21:42, 22 января 2012 (UTC)
  • Осенины (окончание полевых работ) и Дожинки (окончание жатвы яровых) — разные праздники и по сути и по датам. Объединять их не стоит. Кроме того, что значит "Уместны ли в Википедии такие статьи?". Это же целый день из жизни наших селян со своими обрядами и мировоззрением! Именно по всему году обрядов можно понять мировоззрение русских людей в глубокой древности. Это такие же ценности, как археологические находки, где по мелочам можно восстановить целостную картину. В целом направление поддерживаю, но в деталях требуются уточнения. --Лобачев Владимир 00:58, 20 января 2012 (UTC)
Осенины и Дожинки я предлагал объединить в одну интегрированную статью, посвящённую жатвенной обрядности. Это не праздники, это обряды! Праздники — это Спасы, Успение, Рождество Богородицы и т. п. По поводу календаря. Если значимы статьи о каждом дне русского народного календаря, то, как я понимаю, столь же значимы будут статьи и о каждом дне немецкого, чукотского, чеченского и т. п. народных календарей? Ведь это не праздники в прямом смысле слова. А приметы и народные названия дней вполне можно добавлять в общие статьи о днях (20 января и т. д.) --Злобин П.С. 13:59, 20 января 2012 (UTC)
Я боюсь, что вопрос, чем отличается в народном календаре день-праздник от дня-обряда может потребовать отдельной темы. Например, "Осенины" иногда праздновались (справлялись) неделю — это ли не праздник? На "Сенокос" в начале июля (по ст. ст.) идут в нарядных рубахах и «время сенокоса почитается за праздничное событие и ожидается с нетерпением, в особенности молодыми людьми». А на "Капустник" весь день девушки и ребята шутили, озорничали, пели песни, в конце застолье - это праздник или будничный обряд? Современный "капустник" типа КВНа оттуда ведь идет. Эти все дни не являются праздниками? Мне кажется здесь все зависит от личной точки зрения участников. К тому же сегодняшнее понятие праздника сильно отличалось от понятия крестьянами 100-150 лет назад. Я не вижу ничего страшного, если появятся статьи (желательно качественные) о каждом дне. Подобное мы ведь позволяем писать о каждой, даже самой маленькой деревушке, речушке или о малоизвестном святом, которого почти никто не знает. Вопрос должен стоять только о качестве статьи, а не том, что "это значимо с моей точки зрения, а это не значимо". Для меня например современные политики не значимы, ну и что? Кому-то ведь это интересно. Сегодня, к сожалению, народные обряды для многих не значимы не потому, что они не интересны, а потому, что о них мы мало знаем, и создается впечатление, что мало что известно, все давно умерло. Хотя, например, недавно вышла серия из шести книг об обрядах и праздниках белорусов (Аксана Катовіч, Янка Крук). Вдумайтесь - 6 томов у одних авторов или одной семьи (это муж и жена). А книги Толстых (С. М. Толстая и Н. И. Толстой), Полуянова И. Д., Соколовой В. К., Пуховой Т. Ф. и Христовой Г. П. Это уже в последние десятилетия. Есть интереснейшие вещи, о которых практически не было информации. А приплюсуйте этнографические исследования словаков с чехами, поляков. О болгарских и сербо-хорватских традициях мы вообще не знаем, хотя есть хорошие исследования, но опубликованы не на русском языке. А они позволяют порой наши восточнославянские обычаи объяснить и вообще становится понятными первоначальные древние обряды, которые каждым народом позже немного изменены, сохранены или забыты. Что мы знаем о гагаузах? Это не славяне, и точка. А то, что у них обряды-то славянские (не менее половины), причем еще живые!!! На самом деле информации достаточно много (и дореволюционной и современной, даже 21 века), просто она разбросана по многим источникам и в разных регионах отличалась. Вопрос сейчас в том, что эту информацию собрать, осмыслить, систематизировать. Это огромный труд, но это возможно. В общем предлагаю не обсуждать вопрос в данной теме, иначе мы погрязнем. Давайте один вопрос решим, а потом отдельно (или параллельно) другой (отличие праздников от будней). --Лобачев Владимир 22:08, 20 января 2012 (UTC)
Праздник — это формальность, праздник в народной культуре — это праздник церковный. Праздники были двунадесятые, великие, престольный, основные святые (Ильин, Егорьев, Николин дни). Обряд/ритуал — это неформальное наполненное каким-либо смыслом действие. Оно могло приурочиваться к тому или иному дню или празднику (причём в разных местностях — к разным дням, а без устойчивости и статьи создавать бессмысленно). Каждый день года носит в народной традиции имя какого-то святого, причём сам день может быть и вовсе не праздничным. Значимость статей в Википедии определяется не чьим-либо мнением, а правилами (ВП:ЗНАЧ) либо консенсусом. Если честно, то в ваших статьях этого самого осмысления и систематизации как раз не заметно. Они больше напоминают бессвязный ворох фактов народной культуры из разных регионов, наваленный по принципу «чем больше, тем лучше». Между тем ещё Ильич говорил — «лучше меньше, да лучше». --Злобин П.С. 21:42, 22 января 2012 (UTC)
  • Действительно, о языческих праздниках информации сохранилось крайне мало. А та информация, что есть, не всеми считается достоверной (в обсуждениях некоторых статей на эту тематику даже встречаются реплики вроде "Академик Рыбаков - не АИ"). Так что (на мой взгляд) создание отдельных статей для них невозможно. Но вносить эту информацию в качестве раздела в статью о соответствующем церковном празднике - это вполне возможно. И плюс к тому считаю возможным вносить в эти статьи на правах маргинальной теории информацию от неоязычников-реконструкторов (разумеется, с соответствующими атрибуциями и предупреждениями). --Grig_siren 07:06, 20 января 2012 (UTC)

Петербургский метрополитен[править код]

Участник User:Florstein упорно вписывает самостоятельные исследования в статью, по-хамски отвечая на мои попытки их удалить. Кто-нибудь, образумьте его, пожалуйста. Artem Karimov 19:25, 11 января 2012 (UTC)

P.S. В догонку, попытки самостоятельно рассчитать глубину станции Адмиралтейская при наличии АИ. Artem Karimov 19:25, 11 января 2012 (UTC)

С моей стороны это выглядит так: участник Artem Karimov (в прошлом SkyBon) упорно занимается удалением очевидно полезной и неориссной информации, которая находилась в ней ещё до моей первой правки. По-хамски требуя предоставления АИ.
А также провоцирует войну правок в статье о станции Адмиралтейская, в то время как по данному вопросу имеется официальные конкурсные бумаги Петербургского метрополитена и, казалось бы, вопросы, касающиеся глубины залегания станции, у сообщества отпали. Alex Florstein 19:42, 11 января 2012 (UTC)

Собственный секундомер - чистый орисс. Artem Karimov 19:52, 11 января 2012 (UTC)
Время поездки можно найти практически в любой из статей о линиях метро в России. И если поезда ходят по графику, то это никакой не орисс. A.Savin 20:08, 11 января 2012 (UTC)
Тогда АИ про график. Информация безо всяких источников - ОРИСС. Artem Karimov 20:39, 11 января 2012 (UTC)
Я не вдавался и не намерен вдаваться во всю многолетнюю историю правок этих статей, но смею все-таки предположить, что информация о графике/времени поездки там давно и тот, кто ее в свое время добавил, не высосал это из пальца. Да и вообще, смешно называть ориссом информацию, правдоподобность которой любой ребенок может на практике проверить. - A.Savin 20:57, 11 января 2012 (UTC)
Как расшифровывается орисс? Оригинальное исследование. То есть, собственное исследование редактора статьи. А про высосано или не высосано - это догадки. Можно взять линейку, измерить перегоны и поделить на среднюю скорость - но это ещё не будет означать время в пути. Artem Karimov 21:31, 11 января 2012 (UTC)
Если у вас есть основания ставить давно имеющуюся и никем доселе не оспоренную в статье информацию под сомнение, то это вы должны обосновать, что и почему надо удалять, а не все остальные вам доказывать обратное. A.Savin 23:11, 11 января 2012 (UTC)
Доказывает тот, кто добавляет материал. Artem Karimov 10:27, 12 января 2012 (UTC)
Вам следует ознакомиться с базовыми правилами Википедии. Если вам кажется, что на какие-то утверждения не хватает источника, вы не должны удалять это утверждение с комментарием "кто мерил? Пушкин? АИ живо сюда". Вместо этого вы можете задать тот же вопрос в корректной форме в самой статье, поставив шаблон {{fact}} рядом с сомнительным утверждением. 131.107.0.76 21:17, 11 января 2012 (UTC)
Неужели?. Artem Karimov 21:31, 11 января 2012 (UTC)
В сём частном мнении хозяина Википедии не усматривается разрешение на удаление информации до того, как запрос источников окажется неудовлетворенным. Конечно, следует удалять информацию без АИ, если есть серьёзные основания подозревать неправду. У вас были такие основания? Почему вы их не озвучили на СО? 131.107.0.76 22:28, 11 января 2012 (UTC)
Да, озвучьте пожалуйста, что это будет, если поделить расстояние на среднюю скорость ? 209.51.133.66 21:43, 11 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Artem Karimov, напоминаю Вам об ограничениях, которые накладывает АК:651, а именно пунктах 3 (пп.3.2 и 3.3), 4 ( наставник Вами в известность не поставлен), пп.7 и 8 — наставник не счёл нужным снять с Вас ограничения; особенно п.9 — «В течение периода действия ограничений при их грубом или систематическом нарушении либо по рекомендации наставника на участника может быть немедленно наложена прогрессивная (начиная с 1 недели) или бессрочная блокировка любым из действующих администраторов». Также напоминаю Вам о базовых правилах ВП:ПДН ( Вы как известно сразу же выставили иллюстрации уважаемого Alex Florstein`а на удаление в Викискладе и др.), ВП:ЭП — «кто мерил? Пушкин? АИ живо сюда», надеюсь на понимание Martsabus 05:49, 12 января 2012 (UTC)
    И тем не менее орисс в статье имел место быть. Artem Karimov 10:27, 12 января 2012 (UTC)

Просьба к участникам, не принимающим участие в конфликте[править код]

Выскажитесь, пожалуйста, по этому и связанным вопросам в последнем топике на моей СО. --cаша (krassotkin) 19:58, 12 января 2012 (UTC)

Вандализм в статье Совет народных уполномоченных Финляндии[править код]

Участник постоянно пытается удалить из статьи перечень законов, изданных правительством красной Финляндии. Основание - там нету упоминания Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, которое, по его мнению, там быть обязано в каждом пункте. Kovako-1 10:13, 10 января 2012 (UTC)

Хм. Честно говоря, 1) тот факт, что Финляндия по-фински называется Suomi, довольно банален и упоминания заслуживает разве что в статьях Финляндия и Финский язык. Мы же не упоминаем в статье РСФСР, что основатели называли её именно Советской Россией, а не Советской Рашей или Советским Руссландом.
2) Источник действительно маловразумительный и с вкраплениями русских букв понять, о чём он человеку, не владеющему финским как минимум на уровне fi-3, невозможно, а воспользоваться автопереводчиками не дают эти самые неизвестно откуда взявшиеся буквы д. Дядя Фред 11:29, 10 января 2012 (UTC)

1)- не понял. Речь о государственных документах, там название полное. Kovako-1 19:34, 10 января 2012 (UTC)

(пробегал мимо). Это c кодировкой проблемы, надо открыть в западноевропейской. Буква д - так отображается в кириллице ä. --Mitrius 12:19, 12 января 2012 (UTC)

Во первых, автопереводчиком нужно уметь пользоваться, выбрать кодировку, для начала. Во вторых, вам это не поможет, с финского на русский переводит "ерундой". АИ - абсолютно полный список законов, ждём владеющего fi-3. Но вы подтвердили то, о чём сказано в преамбуле - на русском опубликован только договор (на то он и договор).Kovako-1 19:34, 10 января 2012 (UTC)

Как стать биологом?[править код]

На рассмотрение сообщества выносится следующая ситуация: некий лингвист вдруг обнаруживает, что его призвание вовсе не лингвистика, а биология. В связи с этим он начинает заниматься любимым делом, пишет статьи, проводит исследования, и даже издает книгу, которая сразу же становится бестселлером и имеет большой успех среди читателей и специалистов. Автор приобретает авторитет, на его книгу начинают ссылаться, используют ее для аргументации в суде, и вообще, дядя имеет 48 700 упоминаний в Гугле и про него пишут статью в Википедии. При редактировании википедийной статьи о нём был поставлен вопрос — насколько легитимно использование в ней термина «биолог» относительно автора? Биологом он называется как минимум на одном библиотечном сайте, в одном научно-популярном журнале и в пяти крупных газетах. Подключившимся к дискуссии администратором в качестве эвфемизма для термина «биолог» был предложен вариант «исследователь поведения животных». Но затем, вероятно учитывая поступившие АИ в количестве 10 экземпляров, этим же администратором использование термина «биолог» в статье было признано законным. Вопрос же вот в чем: как определить, в каком случае допустимо употреблять термин биолог (историк, физик, искусствовед и т. п.), а в каком недопустимо? Вопрос актуальный, учитывая что есть большое количество персоналий, относительно которых ведутся споры по поводу называния их учёными в той или иной области — Э. Радзинский, В. Суворов, С. Кара-Мурза, Т. Лысенко и т. д. P.S. Подробностей не указываю умышленно, дабы не создавать отвлекающий фон. PhilAnG 23:27, 9 января 2012 (UTC)

Думаю, критерий самый очевидный — это признание его работ академическим сообществом биологов. В каких издательствах и изданиях публикуются его труды, какие получают рецензии, ссылаются ли на них признанные биологи и используют ли заявленные в них факты? Если да, то можно, пожалуй, и назвать биологом или, по крайней мере, говорить об этом дальше. А вот если математик обнаруживает, что его призвание — историк, и начинает писать статьи и книги, которые академическими историками воспринимаются как антинаучными, то его, конечно, историком не назовёшь. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 01:05, 10 января 2012 (UTC)
  • Если биологом его называла газета "Известия" (или Die Welt) - то это источник малой авторитетности в таких вопросах. Если же на него ссылались (пусть даже не называя явно его биологом) в журналах типа Biology Letters - то его можно называть биологом. Или, например, с каталогами: если РГБ (или Библиотека Конгресса) опубликовала бы на своём сайте подготовленную специалистами статью "Иванов Иван Иваныч - видный китайский биолог" - то есть основания считать его биологом. Если же на сайте библиотеке есть краткая сводка: "Иванов Иван Иваныч - видный китайский автор, биолог, согласно аннотации с обложки его же собственной книги" - то это вряд ли может сойти за АИ. Ваш случай ближе к какому варианту? 131.107.0.87 02:09, 10 января 2012 (UTC)
  • Как Фоменко не историк, так и лингвист не биолог, пока на него не будут ссылаться АИ как на биолога. Можно ещё представить переход, скажем, из химии в физику или из лингвистики в сравнительную филологию… но в биологию? Только с АИ. Vlsergey 04:50, 10 января 2012 (UTC)
    Представить легче легкого: Нобелевская премия по химии сплошь и рядом вручается физикам, а порой биологам :) --Deinocheirus 11:29, 10 января 2012 (UTC)
    Пример кажется некорректным, так как биологи, занимающиеся вопросами генетики, медицины и всяких внутриклеточных процессов напрямую занимаются прикладной химией. Сложней представить, чтобы вторая нобелевка Обамы оказалась по химии или физике. --Alex-engraver 21:20, 10 января 2012 (UTC)
    биохимия относится одновременно к химии, биологии и медицине. Экспериментальные методы биохимии зачастую относятся к физике. Физхимия - это раздел физики и химии. Квантовая химия - это физика чистой воды. Приведу конкретный пример. Я и два моих приятеля закончили в Москве одну кафедру, числились в одной лаборатории и занимались почти одним и тем же. В аспирантурах трех разных вузов мы продолжили заниматься все тем же. Но я получил PhD по физике, один из знакомых - по биологии, а другой - по химии. Это слишком взаимоувязанные науки, чтобы можно было чётко классифицировать ученых. 131.107.0.87 21:55, 10 января 2012 (UTC)
    Вы удивитесь, но между лингвистикой и биологией точно так же есть пограничные области, как между биологией и химией. Эти области относятся, например, к ведению семиотики, изучающей поведение животных как своего рода язык, то есть систему знаков. Так что ничего необычного в том, что проблемы поведения животных рассматривает специалист с лингвистическим бэкграундом, вовсе нет. Замечу к слову, что мы уже проходили на известном примере историю о том, что признанным специалистом по вопросам сексуальности оказывается не медик, а социолог, - потому что наука новейшего времени рассматривает сексуальность в большей степени как социокультурный, чем как биологический феномен. Андрей Романенко 22:16, 10 января 2012 (UTC)
    • Не удивлюсь (химбиофизикой, как уже сказал, я занимаюсь профессионально, а лингвистика - серьёзное хобби, у меня даже есть одна научная публикация). Более того, скажу, что это чрезмерное преувеличение. Семиотика в этологии имеет крайне опосредованное отношение к лингвистике. Есть некоторые точки соприкосновения (например, геногеография часто идёт в паре с компаративистикой), этого не отнять. Человек может быть одновременно и биологом, и филологом (как можно быть химиком и музыкантом) и даже найти область, где желательно знакомство с обеими науками. Однако затрудняюсь вспомнить дисциплину, которую нельзя было бы чётко отнести либо к биологии, либо к лингвистике. Кон - хороший пример человека, заслужившего признание в области, где у него нет образования. Только для Кона легко найти действительно авторитетные источники, ссылающиеся на него как на специалиста по сексологии. Книга Кона входит в число пособий, например, кафедра судебной медицины СГМУ по курсу "Криминальная сексология". Профессор ХМАПО Литовченко называет Кона известным сексологом на страницах "Украинского вестника психоневрологии". Гинеколог к.м.н. Ревазова ссылается на Кона как на первый источник в статье о контрацепции в журнале "Гинекология". И так далее - я просто прошёлся по гугль-сколару. Налицо знакомство, интерес и даже признание концепций Кона со стороны профессионального сообщества. А как обстоят с этим дела у нашего лингвиста-биолога? 131.107.0.87 23:00, 10 января 2012 (UTC)
    Топикстартер желал абстрактного обсуждения темы, в отрыве от конкретного персонажа. Но если Вы настаиваете - прошу. Андрей Романенко 00:42, 11 января 2012 (UTC)
    Ну так замечательно, на него ссылаются в журналах по генетике, этологии - к чему тогда всякая туфта типа ДиВельта? АИ показывает стабильный интерес к концепциям автора со стороны профессиональных биологов, не критикуя его при этом как дилетанта - значит, можно назвать персону биологом. 131.107.0.87 00:56, 11 января 2012 (UTC)
    Для уточнения: если в рецензии на книгу в Nature (Paul H. Harvey, «A bestiary of chaos and biodiversity», Nature 397, №. 6718 (1999): 402-403) претензии автора книги на революционно новую теорию эволюции в духе геотеизма называются, мягко говоря несостоятельными, а в монографии по этологии критикуются критерии, применяемые этим автором для классификации поведенческих типов, которым посвящена его книга, а в большинстве остальных статей биологической тематики на книгу ссылаются как на подтверждение интереса к тематике, то? --Vladimir Kurg 09:46, 11 января 2012 (UTC)
    "Биолог, чьи концепции не признаются научным сообществом". 131.107.0.87 17:40, 11 января 2012 (UTC)
    «Биолог-любитель, чьи концепции не признаются научным сообществом». Вот тут «любитель» уместно (ни признания, ни образования). Викидим 17:52, 11 января 2012 (UTC)
    Вот на то, чтобы называть специалиста "любителем", Вам придётся привести научные АИ, которые его так квалифицируют. Андрей Романенко 00:10, 13 января 2012 (UTC)
    Я всегда думал, что "любитель" слово необидное. Но, наверное можно "биолог-гомосексуалист"? Он сам про себя говорит, "I'm a scientist who is gay, I can't separate the two". На это АИ найти нетрудно. Викидим 02:10, 13 января 2012 (UTC)
  • Думаю, в общем случае, если его заслуги как специалиста признанаы научным сообществом. Чаще всего такое признание бывает в виде научной степени, но иногда достаточно иного явного признания (может быть даже консенсусного) в независимых авторитетных источниках. Тут уже каждый случай надо оценивать отдельно. На мой взгляд, этот вопрос стесно пересекается с оценкой источников, но критерии должны быть несколько более жесткими. --yakudza พูดคุย 11:54, 10 января 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, для преамбулы статьи вполне может подойти формулировка "биолог-любитель, заслуживший признание в такой-то области". Gatling 20:24, 10 января 2012 (UTC)
  • Это если есть признание специалистов - но тогда и "любитель" можно опустить. Если же "признание" происходит из жёлтой прессы, то так и надо сказать, "получивший известность в прессе как любитель-биолог". Викидим 00:12, 11 января 2012 (UTC)

Насколько я понял из высказываний, большинство участников считает, что называть человека биологом (историком, химиком и т. д.) можно исходя из признания его заслуг в этой науке специалистами. Посему, считаю что дискуссию о назывании Брюса Бэйджмила (Андрей Романенко уже раскрыл карты) биологом нельзя считать закрытой, до тех пор, пока не будет предоставлена и проанализирована информация о научном признании. Обсуждение, наверное, можно продолжать на странице ВП:КОИ, куда вынесена его знаменитая книга. А кого-нибудь из администраторов я попросил бы удалить из преамбулы статьи термин «биолог» с десятью ссылками на газеты и библиотечный сайт, чтобы до достижения консенсуса не подрывать авторитет Википедии непроверенными сведениями. PhilAnG 12:10, 12 января 2012 (UTC)

Переименование статей о болгарах[править код]

Тут участник Чръный человек затеял массовое переименование статей о болгарах, повсюду вставляя отчества. Интересно, чем это обосновано? В правилах относительно иностранных отчеств (а болгары — это всё же иностранцы) никаких исключений не делается. --Eichel-Streiber 20:40, 9 января 2012 (UTC)

  • А как же писался текст шаблона {{Отчество}}? Не от балды же? Анатолич1 20:54, 9 января 2012 (UTC)
    • При просмотре истории правок выясняется, что в оригинале речь шла только о России и СНГ, а Болгарию добавил в шаблон тот же самый Чръный человек. Естественно, без обсуждения, а последующие редакторы приняли эту правку как данность. Видимо, коллега не равнодушен к болгарам и их именам, но при таком раскладе чем болгарские отчества лучше сербских? Давайте тогда у всех писать. Кроме того, столь массовые переименования без обсуждений — это, на мой взгляд, моветон. --Eichel-Streiber 04:24, 10 января 2012 (UTC)
  • Может, стоит-таки дождаться итога на ВП:КПЕР и не наступать по два раза на одни грабли? --Deinocheirus 21:00, 9 января 2012 (UTC)
    Сколько-то лет назад этому участнику хотели запретить переименовывать что бы то ни было. До сих пор приходится разгребать бедлам с "правильными" именами знаменитостей, который он устроил в прошлый раз. --Ghirla -трёп- 14:06, 12 января 2012 (UTC)

Очередная подделка под ВП[править код]

перенесено → ВП:Форум/Вопросы#Клон «vvikipedia.ru»: как бороться с такими вещами?. — AlexSm 15:55, 9 января 2012 (UTC)

Масло масляное[править код]

В преамбуле многих статей написано «масло масляное», например:

  • Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011) — акции политического протеста граждан России, начавшиеся после выборов в Государственную думу VI созыва.
  • Атом водорода является атомом химического элемента водорода.

Зачем писать «протесты — это протесты», «атом водорода — это атом водорода»? Какой в этом смысл? Не лучше ли убрать подобные формулировки и переходить сразу к сути вопроса («протесты против фальсификации начались…», «атом водорода состоит…»)? Кантакузин 13:11, 9 января 2012 (UTC)

Предложите Вашу формулировку для 1-го случая? Со 2-м согласен, бессмысленные фомулировки подлежат непременному изгнанию. Можно внести это в рекомендации по написанию стт. и даже в ВП:ОС, по-моему, было бы нелишне. Тогда они станут "противозаконными". Но для этого Вы должны как минимум продумать и внести предложение на ВП:Ф-ПРА. -imka 14:44, 9 января 2012 (UTC)
Так делается для единообразия и удобства. Попав на страницу статьи, описывающей какое-либо понятие, читателю в первую очередь нужно узнать — что ж это такое в статье описывается то. И вариант «Атом водородаатом химического элемента водорода» эту задачу вполне решает: читатель сможет перейти по ссылкам и узнать что такое «атом» и что такое «водород». Если же он и так в курсе, то «пропустить мимо ушей» не составит никакого труда. Конечно, можно подобрать синонимы, сформулировать как-то по другому, но краткое определение предмета статьи, на мой взгляд, всё же должно присутствовать. — Vort 13:23, 9 января 2012 (UTC)
Не согласен с Вами, что формулировка «Атом водородаатом химического элемента водорода» может быть чем-то полезна читателю. По-моему она безобразна и нелепа. Одно дело — краткое определение предмета статьи («Отвертка — приспособление для вращения винтов и шурупов»), другое — несуразное повторение слов («Отвертка — отвертка», «Атом водорода — атом водорода», «Протест — протест»). Единообразно, согласен. Но и бессмысленно. Кантакузин 13:42, 9 января 2012 (UTC)
Без понимания того, что такое «атом» и что такое «водород», статью «атом водорода» можно не читать. Этот факт и отражается ссылками в «несуразном» определении. Если выкинуть определение, у статьи не будет «отправной точки» — она останется без начала (по сути её начало находится в статье «атом», но это не является очевидным) и читателю прийдётся потрудиться чтоб его найти. Второй вариант — придумать для терминов-составных частей синонимы либо развернуть их парой фраз (Атом водородабазовая частица лёгкого бесцветного газа ...); минусы — дублирование, неочевидная викификация. Третий вариант — викификация непосредственно частей термина (Атом водорода состоит ...); минусы — невозможно втиснуть слово между ссылками, чтоб ссылки визуально не сливались, у читателя может возникать некое ощущение нестабильности (не за что зацепиться как бы — сразу со статьи куда-то прогоняют). Перечисленные недостатки альтернативных вариантов лично для меня получаются важнее «несуразности». Боюсь что это вопрос вкуса. Но если кто-то найдёт оптимум — будет хорошо. — Vort 14:33, 9 января 2012 (UTC)
Я предлагал свой вариант, но его откатили. Кантакузин 15:20, 9 января 2012 (UTC)
"Некоторое ощущение нестабильности" заставляет делать первую фразу статьи полностью тавтологичной? Я поражён. AndyVolykhov 20:30, 9 января 2012 (UTC)
По факту в большинстве статей название термина в начале статьи не викифицируют. Полагаю, что этому всё же есть какое-то логичное объяснение. — Vort 22:55, 9 января 2012 (UTC)
Одно объяснение всё же у меня нашлось. Визуально различить «атом водорода» и «атом водорода» невозможно. Догадаться же поводить по словам курсором мышки сможет не каждый. В итоге, раздельную викификацию очень легко спутать с рекурсией, что очевидно вызовет дискомфорт (опять же — не все знают что викидвижок такой рекурсии не допустит). — Vort 23:07, 9 января 2012 (UTC)
Почему рекурсия должна вызвать дискомфорт и в чём проблема для читателя посмотреть, куда ведёт ссылка? AndyVolykhov 09:36, 10 января 2012 (UTC)
Статью о персоналии тоже надо начинать со слов "Вася Пупкин - человек по имени Вася и фамилии Пупкин"? Для информирования читателя о то что такое атом и водород, можно просто викифицировать "атом водорода". А для информирования читателя о том что такое сам атом водорода, нужен текст "состоит из положительно заряженного протона, который является ядром водородного атома, и единственного отрицательно заряженного электрона". Zero Children 14:31, 9 января 2012 (UTC)
Предложенная фраза отвечает на вопрос «какой», а не «чем является». Атом водорода — это всё же атом [, состоящий из протона, ...] — и это в нём главное. К примеру, для читателя в первую очередь важнее узнать что «отвёртка — инструмент», чем то что «отвёртка состоит из стержня, соединённого с ручкой». — Vort 15:43, 9 января 2012 (UTC)
Отвёртка - да, но атом - это и так атом. На какой вопрос отвечает фраза, не имеет ни малейшего значения. AndyVolykhov 20:30, 9 января 2012 (UTC)
Не всё так однозначно. К примеру, отношение «морской свинки» к морю и к свиньям совсем не такое, как можно было бы подумать. Поэтому нестабильность/неопределённость/недосказанность/и т.п. — это всё же проблема, хоть и не очевидная. — Vort 22:55, 9 января 2012 (UTC)
Ну так в статье про морскую свинку будет определение. Определения не должно быть в тех статьях, название которых не составляет единого (нового) термина. AndyVolykhov 09:39, 10 января 2012 (UTC)
Поддерживаю, бессмысленные фразы из преамбул статей нужно изгонять. AndyVolykhov 14:04, 9 января 2012 (UTC)
А что, есть чёткие критерии бессмысленности фраз в преамбулах? Предлагаю саму тему закрыть по указанной причине а все случаи обсуждать на СО статей.--kosun?!. 08:35, 10 января 2012 (UTC)
Эээ... наверное, бессмысленная фраза - это фраза, в которой нет смысла? Вы видите смысл во фразе "атом водорода является атомом химического элемента водорода"? AndyVolykhov 09:36, 10 января 2012 (UTC)
  • Если дефиниция термина буквально повторяет составные части этого самого термина, возможно, имеет смысл переформулировать первое предложение, сделав его более связным и отказавшись от составной именной конструкции с тире и от тавтологий (допустим, «Атом водорода состоит из…»). — Cantor (O) 14:26, 9 января 2012 (UTC)
    Поддерживаю. Евгений Мирошниченко 09:31, 10 января 2012 (UTC)
  • Против изменения единообразия оформления статей, всегда во всех нормальных энциклопедиях идёт термин → определение. «Летательный аппарат — устройство для полётов», это тоже тавталогия, но с использованием синонимов, А что делать? Начинать статью со слов „С древних времён люди стремились к небу?“. Во-вторых, почему именно строение вместо определения? Может лучше физические свойства? Или иные свойства? Или год открытия? или имя открывателя? Что-то ещё? Не все варианты подходят к данной статье, но ясно, что вариантов много, каждый участник будет видеть предпочтительным что-то одно, другой - иное, что приведёт к спорам и хаосу. AntiKrisT 21:49, 12 января 2012 (UTC)
  • Я считаю, что в некоторых случаях лучше пожертвовать единообразием. «Летательный аппарат — устройство для полётов» это тавтология, но это нормально, здесь тавтология необходима, во всяком толковом словаре найдёте такие определения :) А вот другой случай, когда само́ название уже служит самодостаточным определением. Тут часто можно переделать определение, как уже сделано в ст. Атом водорода. К примеру про протесты против фальсификации, добавлю вот такой: классические музыкальные произведения. Всегда ли можно дать такое приемлемое определение как, например, в ст. Симфония № 9 (Бетховен)? Сравните с Симфония № 9 (Шостакович). «Симфония № 9 ми-бемоль мажор, ор. 70 - симфония Дмитрия Шостаковича, написанная в 1945 году.» Зачем такое псевдоопределение? Не лучше ли просто написать, с викификацие причём: «Симфония № 9 ми-бемоль мажор, ор. 70 Дмитрия Шостаковича написана в 1945 году, впервые исполнена в Ленинграде...<итд.>» ? Определение симфонии Бетховена я назвал приемлемым, но это условно так сказал, это тоже псевдоопределение, без которого вполне можно обойтись. Скорее оно вредное, чем полезное: можно подумать, самое важное это то, что она последняя?! я лично сомневаюсь. --аимаина хикари 08:21, 13 января 2012 (UTC)
  • Согласен с тем, что писать нужно максимально удобочитаемо, однако, при этом нельзя слишком отдаляться от единообразия и энциклопедического стиля выработанных веками. Последнее иногда и является причиной появления тавтологий. Самое главное, IMHO, в преамбуле необходимо коротко и максимально онтологически точно субординировать предмет статьи. А то, с «атомом водорода» получилось как в примере Vort о «морской свинке» — статья ведь не об «атоме» и не о «водороде», а о «физико-математических моделях простейшего атома». Переделал определение, но всё равно недоволен. Честно говоря, я бы в данном случае разбил статью на несколько элементарных с правильными названиями и связными определениями. --cаша (krassotkin) 09:14, 13 января 2012 (UTC)
    Ну и что получилось после переделки? Как может быть электрически ненейтральный изотоп? Почему это относится только к атому протия (в каком месте в последующих выкладках это используется)? AndyVolykhov 12:38, 13 января 2012 (UTC)
    Даже затрудняюсь;)… Отвечу, пожалуй, по пунктам: а) «Ну и что получилось после переделки?»[10]; б) «Как может быть электрически ненейтральный изотоп?» — Например, любой его ион; в) «Почему это относится только к атому протия (в каком месте в последующих выкладках это используется)?» — Большинство дальнейших выкладок строятся строго из предположения наличия одного протона и одного электрона и не будут таковыми в других случаях. --cаша (krassotkin) 16:20, 13 января 2012 (UTC)
    Нет понятия "изотоп является ионом". Изотоп определяется ядром, а сколько у него электронов - неважно. То есть термины "изотоп" и "ион" из разных областей, их вместе обычно не используют. А на вопрос, в каком именно месте это используется, вы не ответили. AndyVolykhov 17:52, 13 января 2012 (UTC)
    Нет понятия «изотоп является ионом»! И не отвечу, в статье всё написано. Андрей, давай не будем все проблемы сваливать в одну кучу. Нужно быть объективным и как-то поддерживать друг друга. Ты понимаешь о чём я. Но если ошибаюсь и тебе не нравится именно конкретное определение — правь смело. У тебя достаточно высокая квалификация, чтобы сделать эту статью лучше и в этом я тебе доверяю. --cаша (krassotkin) 19:00, 13 января 2012 (UTC)
  • И ещё один несколько оффтоп комментарий, возможно проблема глубже. У нас очень много таких ужасных в энциклопедическом плане статей. Приходят узкие предметники (или студенты, изучающие что-то с одной стороны), видят знакомое название и начинают лить всё что на данный момент знают в раздел этой статьи. Получается невообразимая каша сносящая мозг. Яркий пример Вектор (математика). Я плачу, когда на эту статью попадаю, она как никогда далека от стабильности, и вы ещё почитайте ревизии в динамике. Беда в том, что в ней описываются фундаментально разные понятия из различных математических теорий объединённые лишь общим названием. В подобных случаях, на мой взгляд, лучше статьи разбивать, тогда и определение будет не «атом водорода — это атом», а, например «уравнения Шрёдингера для водородного атома — …». --cаша (krassotkin) 09:14, 13 января 2012 (UTC)

Отношение к новичкам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, по-моему внимание к инциденту привлечено в достаточной степени. Взаимные обвинения делу никак не помогут. Позволю себе напомнить, что для выработки конкретных предложений у нас проект имеется. Полагаю, что было бы правильным, если желающие продолжат обсуждение там и в более конструктивном ключе. Дядя Фред 10:34, 9 января 2012 (UTC)

Игра Джери[править код]

Проблема связана со следующим фрагментом текста статьи:

  • Сюжет мультфильма имеет сходство со сценкой из киножурнала «Ералаш» № 82 (1990 год) «Поединок»<ref>Ералаш, выпуск № 82. Дата обращения 19 октября 2011.</ref>.

На мой взгляд, данная информация нарушает ВП:ОРИСС, не являясь исключением из ВП:АИ#Когда не нужны источники. О наличии сходства должны писать авторитетные источники, и только после этого информация может (и должна) быть оставлена в статье. Знаю один подобный конфликт, который уже был здесь — вот он. В связи с этими обстоятельствами текстовый фрагмент, в составе которого была вышеуказанная и другая ориссная информация, был мной удалён из статьи.

Однако фрагмент был возвращён сначала участником Winterheart, который, прочитав моё объяснение, проигнорировал в итоге мой откат, затем участник Igel B TyMaHe вернул вновь. Во время моего с ним обсуждения этой проблемы (первая реплика) участник отказался от какого-либо поиска компромисса, заявив о желании найти посредника. Посему пишу сюда и прошу разрулить этот вопрос. --SkоrP24 18:19, 8 января 2012 (UTC)

  • Имхо, в данном случае необходим не первичный источник, как заявлено в комментарии к этой правке, а вторичный. Так что в данном случае я, пожалуй, соглашусь с коллегой Skorp24. --Niklem 18:26, 8 января 2012 (UTC)

Развернуто излагаю свою аргументацию.
Сходство двух фильмов было мной замечено при первом же просмотре в год релиза "Игры Джери" (в комплекте с "Приключениями Флика"). В следующем году "Игра Джери" получила "Оскара" за лучший короткометражный мультфильм, причем, судя по отзывам, во многом благодаря сюжету фильма и актерской игре, неотделимой от сюжета (хотя это и несколько своеобразное понятие применительно к компьютерной анимации). Из-за этого возникает значимость не просто фильма в целом, а его частей: сюжета и актерской игры, что и тянет за собой значимость факта совпадения сюжетов. В значимости факта, вроде, разногласий нет, но может всплыть формальный вопрос, т.к. по правилу значимость требует мнения вторичного АИ, отсутствие которого и является, в данном случае, камнем преткновения, однако и в этом случае я настаиваю на исключительности ситуации.
Далее, по моему мнению, во-первых, сюжеты двух фильмов совпадают на 90% (отличается возраст главных героев и концовка), во-вторых, этот факт легко установить, посмотрев оба фильма (тут ведь не идет речь о какой-то паре кадров или побочной ветке основного сюжета), а посему действует правило ВП:АИ#Когда не нужны источники. В подтверждение, что установить схожеть достаточно просто - например, эта ссылка.
Начальная формулировка ("повторяет сюжет") была мной смягчена до нынешней ("имеет сходство"). Ссылка на первичный источник имеется, на сам эпизод "Ералаша" ссылку дать не имею права.
Ещё один аргумент в пользу оставления факта в статье - от противного. Так как сюжет и актерская игра имеют значимость, не упомянуть об имевшемся предшественнике - значит, оставить статью неполной.
Моё личное мнение (настоящий, а не предполагаемый ВП:ОРИСС, которому, естественно, в статье не место) - что Пинкава видел "Ералаш" и использовал сюжет в своём фильме. Хотя есть предположение, что эта некая ещё более ранняя работа неизвестного мне автора. --Igel B TyMaHe 19:54, 8 января 2012 (UTC)

  • Чистейший воды ОРИСС. Особенно предположение о том, что Пинкава видел выпуск Ералаша. Никаких авторитетных источников, которые бы это подтверждали, на сей счёт предоставлено не было. Одни лишь личные наблюдения и предположения автора статьи, которых в статье быть не должно. Что касается обычного сходства сюжетов, то этот факт никакой энциклопедической значимости не имеет.--Сергей Александрович обс 20:08, 8 января 2012 (UTC)
    • Факт о сходстве сюжетов не тривиальный и, в принципе, имеет право на существование в статье, но только при наличии ссылки на авторитетный источник. В любых других случаях это самовольная трактовка, являющаяся ОРИССом, тут согласен. --Niklem 20:30, 8 января 2012 (UTC)
      • Он нетривиален в том случае, если имеется ввиду заимствование сюжета. Если же просто два режиссёра сняли в разных частях света что-то похожее, то где здесь значимость? Тем более, если речь идёт о трёхминутном эпизоде Ералаша. Мой сосед-алкоголик похож на Наполеона I. Но даже если об этом напишет районная газета, энциклопедическую значимость для статьи о Бонапарте факт всё-равно не получит. ВП всё ж таки не свалка.--Сергей Александрович обс 22:50, 8 января 2012 (UTC)

Всё уже давно сформулировано в виде правила и разжёвано в эссе. Есть АИ — есть информация в статье, нет АИ — нет информации.Чего тут ещё объяснять, не понимаю. Дядя Фред 00:44, 9 января 2012 (UTC)

  • В текущем виде - ОРИСС. Если АИ не будут приведены, то удалить это из статьи. С уважением, Smell U Later 07:48, 9 января 2012 (UTC)
  • Если статья о сюжете "Ералаша" существует, можно на неё сослаться. Невинный орисс, не вызывающий сомнений (вы же помните, что АИ требуются только на спорные моменты. Удалять утверждение, которому лично вы доверяете, из-за отсутствия АИ, смешно и бессмысленно), облегчающий навигацию по Википедии - ничего страшного в нём нет. Если же эпизод незначим, а факт похожести не отражён в АИ - то и не стоит такими сведениями заполнять статью, это маловажная неэнциклопедичная деталь. 131.107.0.87 02:20, 10 января 2012 (UTC)
    • ОРИСС, облегчающий навигацию? Нет уж. Мне лично этот ОРИСС о заимствовании сюжета из Ералаша кажется не невинным, а попросту диким.--Сергей Александрович обс 02:19, 12 января 2012 (UTC)
      • Какое ещё заимствование сюжета из "Ералаша"? Вы о чём? Речь идет только о схожести сюжетов. Андропов похож на Гленна Миллера - это факт, упомянутый в одной из передач НТВ, а что это один и тот же человек - ОРИСС. --Igel B TyMaHe 13:48, 12 января 2012 (UTC)

Геральдический беспредел[править код]

У повального распространения карточек в статьях о государствах, битвах и т.п. есть один побочный эффект: малограмотные люди предполагают, что у любого государства в истории был флаг/герб и загружают в качестве такового первое нагугленное/найденное на Викискладе. Благодаря в том числе и моим усилиям с Викисклада удалены фейковые флаги Тюркского каганата, Казанского ханства и Сарира. Но как расценивать геральдические восхваления римского народа с (предполагаемого) военного штандарта времён империи в статьях о Тарквинии Гордом и других царях? Или (вымышленный) флаг Палеологов в статье о сражении 1117 года? Единственным действенным средством борьбы с подрывающим авторитетность Википедии фальшаком видится запрет на использование геральдической символики (ведь по большому счету это малоосмысленное украшательство) в карточках о событиях/государствах до XVIII или даже до XIX веков, т.е. до закрепления использования флагов в межгосударственных отношениях. А то так и до флага Древнего Египта недалеко. --Ghirla -трёп- 19:35, 7 января 2012 (UTC)

Присоединяюсь. Сам все время удаляю "флаги Византии" или "флаги Римской империи" - а они все плодятся --Ашер 19:51, 7 января 2012 (UTC)
Поддерживаю. Только для установки конкретного рубежа надо бы найти обзорные АИ, где есть указание на время появления флагов в международных отношениях. Это не прихоть - нужно место, куда можно будет отсылать любителей флажков. AndyVolykhov 20:21, 7 января 2012 (UTC)
  • Вот ссылка на довольно подробную историю флагов (старую, зато в открытом доступе). В современном смысле флаги стали применяться с XIII века вроде бы. До XIII века точно можно запретить. Викидим 20:35, 7 января 2012 (UTC)
    С XIII века — где? в каких случаях? в каких странах? в Марокко? у майя? между ханами тюркских степей? Если речь идёт о Западной Европе, да и то о фрагменте оной, можем ли ориентироваться на неё и принимать на основании этого общие правила? --Ghirla -трёп- 20:42, 7 января 2012 (UTC)
  • На той страничке, на которую я сослался, написано, у кого :-) Являются ли Любек и Рига Западной Европой — судить не мне. Нет, ориентироваться на это не надо, но до XIII века точно государственных флагов в нашем понимании не было. После XIII века тоже ещё долго у немореходных стран флагов не было, но сказать в правилах, что аж до XVII века нельзя флаги рисовать, тоже неправильно. Викидим 21:49, 7 января 2012 (UTC)
    На севере Европы флаги стали использоваться в своем нынешнем значении раньше, чем в других местах. Датский, как считается, древнейший в мире. Но правила должны быть едины для всех, иначе это не правила. --Ghirla -трёп- 07:33, 8 января 2012 (UTC)
  • Вы несомненно знаете вопрос лучше, чем я. Моё уточнённое предложение: прописать в правила, что до XIII века вообще нельзя (это без разговоров отсечёт Киевскую Русь и фараонов), а после - до XVII века (или XVI?) можно только в очевидных случаях (флаги Дании, Риги и т.п.). Очевидные случаи явно перечислить, или поставить критерий надёжных (научных) АИ. Но я согласен, этот вопрос надо закрыть навсегда. Викидим 18:31, 8 января 2012 (UTC)
    В таком случае нужно перенести эту тему на форум "Правила"? Или как обычно поступают в таких случаях? --Ghirla -трёп- 00:01, 9 января 2012 (UTC)
  • Один из нас должен, на мой взгляд, начать обсуждение на ВП:Ф-ПРА с целью определения отношения сообщества к дополнительным ограничениям в ВП:ФЛАГ. Если явного возмущения не будет, то нужен опрос, как я понимаю, но начать можно с форума, по-моему. Викидим 00:31, 9 января 2012 (UTC)
  • Надо АИ не по рубежу, а по каждому флагу своё АИ. Лучше, если использовать флаг, то на него должна быть статья, в которой раскрывается история этого флага и приводятся все эти АИ. А если статьи нет (а, следовательно, нет АИ, из которых можно статью написать), то значит, что сей флаг в роли государственно совсем неизвестен или вообще фантазийный, и использовать его нельзя.
    P.S. В вашем АИ прямо на первой странице говорится, что современное понятие флага не установилось как раз до XVI—XVII вв. Насчёт Габмурга, Любека, Риги и т.п., там говорится только о морских знамёнах, а не государственных или национальных, к тому же сомнительно воспринимать города как отдельные нации и государства. Я понимаю, что огромное число современных флагов государств выросло из морских коммерческих, но вопрос: почему мы морские флаги должны считать государственными?--Любослов Езыкин 23:28, 9 января 2012 (UTC)
  • С гербами тоже непорядок (пример). 95.165.169.242 01:38, 8 января 2012 (UTC)
    С "гербами" Киевской Руси, изваянными данным участником, я воюю уже лет 5. Из англовики их удалось исключить, но в тех языковых разделах, где я не участвую (венгерский, испанский и т.п.), эта националистическая фантасмагория плодится и множится. --Ghirla -трёп- 07:29, 8 января 2012 (UTC)
  • Согласен, это большая проблема, только я бы её охарактеризовал не как беспредел, а как профанацию. Здесь важно различать гербы и флаги. Если у государств до эпохи модерна флагов не было как факта (военные штандарты государственными флагами не являются), но гербы у них обычно были, но и они появились самое раннее в XI веке, а получили распространение ещё позже. --Azgar 14:59, 9 января 2012 (UTC)
    • Надо ещё различать гербы государств и гербы правителей. Например, до Бориса Годунова двуглавый орёл со всадником могут рассматриваться скорее как личный герб старшего из московской ветви Рюриковичей, и лишь с Борисом Годуновым этот герб можно рассматривать как символ всего русского государства. Хотя опять же возникает вопрос: государства или только его правителя?--Любослов Езыкин 23:28, 9 января 2012 (UTC)
  • Совсем недавно было обсуждение по поводу использования ЧЖБ флага в статьях посвящённых периоду 1858—1883. По-моему, надо создать отдельное правило о флагах и гербах. На использование каждого флага надо предоставить АИ, где бы прямым текстом шло, что некий флаг или герб являлись государственными символами в данный период — это может быть указа, приказ, закон, или ещё лучше научные работы по вексилографии и геральдике. А в случае отсутствия такового не использовать флаги вообще (в соответствии с ВП:АИ). По этому «правилу о флагах и гербах» никаких государственных флагов гербов русских княжеств, как и Киевской Руси, Золотой орды или Римской республики быть не может. Как впрочем, общегосударственного флага России до 1896 года тоже.--Любослов Езыкин 23:28, 9 января 2012 (UTC)
  • Действительно, вопрос назрел и перезрел. Нужно строго запретить любое добавление неверопейских флагов и гербов. Если имеются какие-то достоверно известные символы - их размещать только как иллюстрации в теле статьи и с нормальной атрибуцией.--Fred 16:33, 10 января 2012 (UTC)

Кризис на ВП:КУ[править код]

Очередная непраздничная тема. Таких завалов по подведению итогов давно не припомню. Подведите наконец хотя бы ноябрьские итоги. P.S. В конце года было массовое принятие в админы. Где они? --Ghirla -трёп- 13:56, 7 января 2012 (UTC)

Коллега, мы делаем всё, что можем. Лично я стараюсь подводить по пять итогов в день, но не всегда удаётся. К сожалению, на КУ слишком мало активных ПИ и администраторов, для разбора завалов надо раза в три больше (это минимум). Stanley K. Dish 14:03, 7 января 2012 (UTC)
Почему бы всем не заняться подведением итогов? Хотя бы предварительных, и то для ПИ и админов работы будет меньше. Zooro-Patriot 14:06, 7 января 2012 (UTC)
Флагоносцев вы имеете в виду? Если не справляетесь, зачем подавали заявки? ---- PretenderrsTalk14:17, 7 января 2012 (UTC)
Встречный вопрос: А зачем вы (участники без флагов, а не вы лично) туда столько же выставляете? Zooro-Patriot 14:24, 7 января 2012 (UTC)
Чего выставляем? ---- PretenderrsTalk14:25, 7 января 2012 (UTC)
Известно чего на КУ выставляют: статьи, шаблоны, категории и т.д. Zooro-Patriot 14:26, 7 января 2012 (UTC)
Если ваш встречный вопрос лично мне, то я как раз и не выставляю, скорее наоборот. ---- PretenderrsTalk14:30, 7 января 2012 (UTC)
Хоть и остальную часть реплкии я корректировал слова «а не вы лично» были там с самого начала. Так что не к вам лично. Zooro-Patriot 14:41, 7 января 2012 (UTC)
Яссно. ---- PretenderrsTalk15:46, 7 января 2012 (UTC)
Это неправильный встречный вопрос. А правильный — вот какой: почему же участники без флагов, которые так ратуют за очистку проекта от всего ненужного, не торопятся подводить качественные, грамотные предварительные итоги и после этого идти на ЗСПИ, а предпочитают плеваться ядом в нашу сторону?.. Stanley K. Dish 14:29, 7 января 2012 (UTC)
Точно! ---- PretenderrsTalk14:31, 7 января 2012 (UTC)
Ответ простой. И те и другие боятся/хотят избегать критики/вопли возмущения, что они имели наглость поддерживать удаление сверхценной и ооочень нужной для энциклопедию статьи о Вове с соседнего двора. Только немногие выработали иммунитет к таким крикам. Намного удобнее радоваться своим флагом, ничего «опасного» не делая. Так исков о лишении флага не будет и можно вечно радоваться своим сверхважным статусом. Печально, но именно так. --Obersachse 14:38, 7 января 2012 (UTC)
Не представляю себе, какой нормальный и оптыный участник проекта может считать этого Вову энциклопедиски значимым? Zooro-Patriot 14:43, 7 января 2012 (UTC)
Вот, опять, Вова с соседнего двора... Неужели не видно, что под прикрытием действительно незначимых статей удаляются нормальные статьи. Точнее не удаляются, они остаются, но для этого обсуждения удалений превышают размеры самих статей. Это нормально? Сколько времени уходит на это. А про шаблоны, что значимость под сомнением совсем забыли, все под одну гребёнку. Вот взгляните ниже по форуму - универсиада это Вова? Мы и без вас можем отличать мусор от статьи, а тем временем настоящий мусор торчит, на достойных статьях стоят позорные шаблоны удаления, вот включите случайные статьи. И как ? ---- PretenderrsTalk14:51, 7 января 2012 (UTC)
Раз десять прокрутил мусора не попалось. Мусор действительно есть и он вырубается понемногу, разве нет? Zooro-Patriot 14:59, 7 января 2012 (UTC)
Полностью согласен, мусора больше, чем нам необходимо))), только часто имеют место случаи значительных перегибов, и на мой взгляд их всё больше становится. ---- PretenderrsTalk15:46, 7 января 2012 (UTC)
А ведь и впрямь забавно... Столько раз слышал, мол очистим ВП от всякого мусора... Видимо очистим - это вытащим в коридор, там высыпем и будем ждать кто-бы убрал... До мусоропровода дойти не судьба, ведь надо еще столько вытащить из комнат... А на квартире двери поставить табличку - «соседи, тут полно мусора- предлагаю убрать...» Видимо он так, с табличкой, менее приметен, ведь как иначе объяснишь его игнорирование, а трату время исключительно на то, чтоб подсыпать в коридор нового... -- S, AV 17:34, 7 января 2012 (UTC)
Угу. Считаю, правила подведения КУД переосложнены. Несоответствие формальным требованиям, раз-два, пара недель номинации, и, если нет улучшения либо веских аргументов «против» — поганой метлой. Желающие всегда могут пересоздать в нормальном виде. (И, кстати, перетащить к себе в ЛП, пока висит номинация). А топикстартер прав: понавыбирали недоподготовленных админов (имею в виду не всех, но -- по большей части), и те теперь боятся чихнуть, абы чего не вышло. Ну и нафига мы ето делали? ,) -imka 18:29, 7 января 2012 (UTC)
Почитал… Подумал… Погрустил… «Всё это было не раз и к сожалению — всё повторится, всё повторится…» С одной стороны, если мусор не выносить хотя бы в коридор, то в комнате и ходить станет невозможно из-за накопившегося хлама. С другой стороны, иногда вместе с водой из ванны выплёскивают и младенца… Давайте не будем давить и упрекать вновь избранных флаго-соискателей — это порочная практика, ведущая в тупик. Проект у нас добровольный и никто не вправе никого заставить работать. КОРОЧЕ. Есть предложение: давайте выберем (на добровольной основе!) среди флагоносцев Ответственных за «сектора» (определённые разделы, например Химия, Физика, Биология, История и т. д.) и чем больше, тем лучше. Все сложные и неочевидные случаи КУ направлять «в профильный коммитет», который после рассмотрения подведёт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ итог, который верифицируют или отклонят уполномоченные авторитетные участники проекта с большим опытом работы «флагом» (от администратора и выше). А очевидные случаи можно сразу на КБУ (обычно я так поступаю, когда пролистывая «Новые страницы» натыкаюсь на мат, рекламу и несвязуху). Слабое место: школы, больницы (обсуждение последних зашло в тупик) и другие разделы, консенсус по которым не согласован до сих пор. С уважением — Свободный художник 95.133.90.70 19:10, 7 января 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, кризис связан с нехваткой участников, готовых взять на себя ответственность за непростые решения. Не совсем понятно, почему речь идёт о ноябрьских итогах, когда у нас ещё сентябрь не закрыт. --АлександрВв 11:30, 8 января 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: «конфликтного участника» или что делать. Очень не хочется в очередной раз толочь воду в ступе, но я сейчас очень стараюсь аеребороть своё неохота - ибо вроде как надо. Поэтому повторю всё неоднократно сказанное: удализм требует нормального внятного регламента.

1) у нас есть шаблон '''{{подст:Короткая статья}}''', который нероедко игнорируется. В развёрнутом виде он трансформируется в следующее:

Как видим, он требует уведомления автора. Я трижды ставил такой шаблон, уведомлял автора и без всяких конфликтов статья доводилась до вполне себе стаба. Игнорирование этого шаблона должно наказываться.
2) Копивио - должен ставиться соответствующий шаблон, уведомляться автор, и, как в первом случае, если в течении 48 часов ничего не происходит - удалять. Игнорирование этого шаблона должно наказываться.
3) Создатель статьи, при выставлениях статей на КУ, должен уведомляться. Единственным контраргументом к этому я слышал - что мол если уведомлять, то никакой пользы кроме как визгов протеста от этого не будет. Хотелось-бы знать: это ВП:ПДН навеяло такое утверждение что-ли? Да, еще был аргумент, мол каждого уведомлять-провалиться кровать - сильно, но не убеждает. а ситуации описанные в пункте 1-ом говорят, что в этом есть смысл, ибо все тут ОБЯЗАНЫ СЧИТАТЬ, что уведомление автора приведёт к дописанию статьи до необходимого минимума.

ну это так- навскидку. Слушать нет- дело ваше. Однако, в пятисотый раз прочитанный призыв мол " а давайте все как один бросим то, зачем пришли в ВП и пойдем завалы на КУ разгребать" - энтузиазма по отношению к этой идее не вызвал никакго. тут не в том дело, что я антиудалист, а в том, что когда люди игнорируют очевидные вещи, оскорбляют авторов (см. пункт 3), то с чего я должен им помогать? Все идет, как я предупреждал - придет время и ... См. заглавный пост. Однако, то что писал Андрей - это еще не все - не закрыт сентябрь, а потом будут и по полтора года висеть... не сомневаюсь, коли не прислушаетесь.

и пунк № 4 - главный - если статья в течении месяца удалена не была - бот должен снимать номинацию и статья оставаться с комментом, что была выставлена по несоответствию (пункт правил), но аргументация номинатора не нашла поддержки. Вот знаете, что меня раздражает на КУ и почему я считаю где-то даже неуважением к себе там бывать? Аргументы номинантов типа «Значимость ?» . Это к кому вопрос? Ко мне? Мне эта статья не мешала. Тебе мешала - отлично - я не возражаю против очистки ВП от мусора. Значит входишь в гугл, читаешь о предмете, затем, делаешь обоснованное заключение, указываешь пункт правил, коий по твоему мнению нарушен, уведомляешь создателя статьи ( а еще лучше сперва уведомляешь- даешь ему неделю- потом выставляешь).

Тогда я увижу, что человек думает о ВП, что это не какой-нибудь любитель позадирать людей в инете, тогда я увижу, что удализм не спорт, а нужное дело. А если ничего не измениться - изменить заставит ситуация (см. выше). Повторю. в моих словах нет истеричных ноток - я с большой неохотой трачу на это время, я таки уважаю коллег и еще раз, в десятый. указываю им, как детям, «почему не нужно совать пальцы в розетку»... Я не особо переживаю - ВП- проект не на один год, не сделать сейчас- придется потом. Будет всё-равно по моему, только исправлять будет не в пример сложнее и многих авторов уже будет не вернуть. а удалисты, когда появится регламент- уйдут сами... И с кем я тут горемычный останусь... Школы, которые могли бы служить площадкой для привлечения новых авторов и фотографов удаляют. А ведь их за одно это следует беречь - есть-то они не просят, да где там... Высказывалось ведь стремление к социализации, - вот она социализация в рамках энциклопедии, так нет... нужно довести ситуацию «до грома» и потом, как англичане или испанцы ставить позорные шаблоны об оценке статей, дабы хоть так поднять количество переходов и хоть-как-то составить конкуренцию фейсбуку... -- S, AV 00:15, 9 января 2012 (UTC)

    • По пункту №3 есть еще один существенный контр-аргумент. Кого уведомлять, если статью залил незарегистрированный участник? Или если это "участник одной статьи", который зарегистрировался, закинул статью и больше не правит? --Michgrig (talk to me) 09:30, 16 января 2012 (UTC)
  • Не сказал бы, чтобы на КУ скапливалось много статей, вопрос удаления которых лежит в компетенции подводящих итоги. Я периодически просматриваю страницы КУ двухнедельной давности. И что я там вижу? По половине статей итог подведён. Половина остальных - темы, в которых я не разбираюсь и не хочу (спорт, музыканты). Часть оставшихся относится к сложным случаям. Я мог бы удалять эти статьи с подробной аргументацией (имею к ней склонность), но по статусу не положено. Остальные - статьи о предметах очевидной (мне) значимости, но которые нельзя оставлять, поскольку сами статьи плохи. Реклама, копивио, непоказанная в статье значимость - статью нужно оставлять лишь после переработки. То есть итог "удалить" был бы ошибочен, а итог "оставить" потребовал бы от меня кропотливой работы. В общем, проглядываю я две-три застаревшие страницы КУ, удаляю/оставляю одну-две статьи - и всё. Если бы существовал статус СПИ+, позволяющий удалять/оставлять статьи в сложных случаях - я бы его получил и эффективнее помогал бы с завалами КУ. Статус администратора же мне не интересен, да и поддержку сообщества я вряд ли получу. 50.132.115.240 00:25, 9 января 2012 (UTC)
    • Не надо никакого дополнительного статуса. Просто пишите "Предварительный итог". Грамотно оформленный пред.итог подтверждается в 99,99% случаев. --wanderer 09:43, 9 января 2012 (UTC)
  • Я вот тоже прошёлся по ВП:КУ. Значительная часть вынесенных на удаление статей лежит вне компетенции подводящих итоги. Flanker 09:53, 9 января 2012 (UTC)
  • Чем плох завал на ВП:КУ ? Ничем! Для очевидного бреда\спама\и пр - быстро ПИ, а для потенциальных статьей или заготовок есть резерв времени.--Reinstall 19:19, 11 января 2012 (UTC)
  • Я уже где-то говорил, что стоит каждому участнику с флагом подводить по одному итогу в день, как завалы чудесным образом исчезнут. INSAR о-в 08:54, 16 января 2012 (UTC)
    +100. И проблемы исчезнет сама собой. JukoFF 10:48, 16 января 2012 (UTC)

Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011)[править код]

Коллеги, и я снова о наболевшим. Статью перепахивают как хотят. Сейчас вот Дядя Фред поставил её на защиту. Но он завтра истечёт, и всё начнётся снова. ПОКА ТУТ добавил в статью выпады Новодворской и Борового в адрес Навального (ссылаясь на их обращения в ЖЖ например), назвав это реакцией «демократической общественности», плюс разместив ссылки на разные группы в фейсбуке и контакте, которые создали те же граждане. Всё попытки это удалить или исправить откатываются ПОКА ТУТ и Mistery Spectre (хотя вроде АК запретил ему заниматься темами, касаемыми национализма), да ещё и с обвинениями в цензуре (в истории это видно). Дядя Фред отправил всех договариваться на СО, но я не знаю как здесь договариваться, если ПОКА ТУТ, благополучно «забил» на СО и не отвечает на мои вопросы и претензии, а другой участник выдвигают такие аргументы: «Едва ли не единственная адекватная критика фашистов и их главаря — Навального — исходит от Валерии Ильиничны Новодворской и Константина Натановича Борового, честных, неподкупных демократов. Вы предлагаете не только убрать вовсе упоминания о них, но и плюёте в лицо этим нашим великим современникам. Я считаю, что ссылка ОБЯЗАНА быть оставлена, если у нас осталась хоть капля адекватности, и мы не привыкли заметать сор под ковёр, прикрываясь табличками АИ и СОВР.». Коллеги, помогите, подскажите, что делать, чтобы выполнялись правила в статье, и она не превращалась в склад того, как одни хают других и рекламы групп в соцсетях??? Ющерица 18:25, 6 января 2012 (UTC)

если у нас осталась хоть капля адекватности. ВП:НО тихонько плакает--amarhgil 20:58, 6 января 2012 (UTC)
  • Пока эта статья есть в ВП - она неизбежно является площадкой для выступлений. Это часть информационной составляющей идеологических войн нашего времени. Эта статья - длинный ров, вдоль которого оправляются солдатики воюющих подразделений. Ваше же выступление на этой странице в чём-то подобно реплике Швейка. Qkowlew 03:02, 12 января 2012 (UTC)

Участник:Андрей Романенко угрожает блокировкой[править код]

Обсуждение участника:Андрей Романенко#Эссе. --Павел Харитонов 990обс 18:23, 5 января 2012 (UTC)

Википедия:Удализм[править код]

уч. MaxBioHazard откатывает труд участников с 17 декабря, мотивируя нарушение ЭП. А Vladimir Solovjev быстро ставит эссе на бессрочный блок и возвр. откаты MaxBioHazard. По-моему там была почти полностью лишь констатация фактов. история правок, мнение Vladimir Solovjev--Philip J.1987qazwsx 07:19, 5 января 2012 (UTC)

  • Участники MaxBioHazard и Vladimir Solovjev совершенно правы. Ваши действия — это очевидное проталкивание в эссе своей точки зрения с нарушением ВП:ЭП в отношении значительной группы участников. //Николай Грановский 07:51, 5 января 2012 (UTC)
    мнение человека, у которого на ЛС стоит шаблон:удалист.--Philip J.1987qazwsx 09:16, 5 января 2012 (UTC)
    Ладно, мнение человека, на ЛС которого такой шаблон не стоит: в добавленной информации написаны оскорбления достаточно большого числа участников. MaxBioHazard и Vladimir Solovjev были абсолютно правы, откатывая добавление такой информации. — Ole Yves, 09:24, 5 января 2012 (UTC)
  • Понимаете, есть определённая грань, и вы её переступили. Хотя эссе все же не является статьей, правила Википедии там действуют. Добавляемая вами информация может быть воспринята (да в общем то и была воспринята) как оскорбительная, да и ВП:ПДН там и близко не находится. Поэтому я ее убрал, поскольку вы там войну правок ещё затеяли. Хотите добавлять - пожалуйста. Но не в подобном ключе. И если что-то вызывает протест, то ищите консенсус на СО эссе, но при этом не забывайте о том, что оскорбительная информация будет удаляться. Кстати, не надо ещё и вводить в заблуждение: эссе не защищено, я только предупредил, что если война правок продолжится, то она будет защищена.-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 5 января 2012 (UTC)
про блок: было слишком далеко между может быть и блок, т.ч. недопонял я. И войну правок начал MaxBioHazard.--Philip J.1987qazwsx 09:07, 5 января 2012 (UTC)
Мои вопросы, требующие ответа: почему тогда не откатываешь к версии 6 сентября? А научное пояснение цитаты тоже нарушение? а карикатуры Бидструпа в разделе шутки не на удализм, а на самокритику и адвокатуру? А пример по к удалению критики религии, которую не написали за 14 месяцев заново? Почему там же удален раздел Памятка удалиста? Кто определяет грани шутки — один-два человека? Оскорбительные цитаты удалистов запрещено приводить, почему их спрятали? (на каждую можно привести тонну диффов) — это нарушение ЭП по отношению к другим группам участников. Почему удалены некоторые описания методов удаления статей, которые в проекте постоянно используются? А отсылка к принципу Игнорируйте все правила, если ваше действие улучшит википедию почему? А про то, что желающих бесплатно работать тут меньше, чем всё население? Может всё удалить? — тогда и проблемы в проекте не будет существовать?--Philip J.1987qazwsx 09:03, 5 января 2012 (UTC)
Давайте так: собственные мысли надо излагать на собственных подстраницах. Редактирование эссе подчинается тем же правилам ВП:КОНС, что и статьи. А ВП:ЭП вообще действует везде в Википедии и любой администратор может за такое нарушение применить ВП:БЛОК. ИВП же тут ни при чем, поскольку такие нападки Википедию не улучшают. Pessimist 10:11, 5 января 2012 (UTC)

Я каких-то оскорблений в варианте Philip J.1987qazwsx не вижу; участник последовательно обобщил критику в адрес удалистов, неоднократно высказывавшуюся во внутривикипедийных дискуссиях. Укажите, пожалуйста, объект оскорбления (конкретного человека), иначе претензии напоминают известный приговор про «возбуждение ненависти или вражды по отношению к социальной группе милиционеров». И не забудьте про ВП:ПРОТЕСТ. Рекомендую также перечитать ВП:Эссе: «Разные эссе могут представлять как точку зрения всего нескольких участников, так и точку зрения, разделяемую большинством участников Википедии» (в более подробном английском варианте: «Essays may range from personal or minority views, to views that enjoy a wide consensus amongst Wikipedia editors»), чтобы осознать, что эссе вовсе не обязаны быть предметом консенсуса. Данное эссе (в варианте Philip J.1987qazwsx) отражает точку зрения определённой части редакторов, встревоженных разгулом удализма. Многие могут быть не согласны с этой точкой зрения, но, пока она представлена в википедии и пока в тексте нет нападок и оскорблений конкретных участников, было бы ошибочным удалять текст эссе по мотивам «оскорбительности». --V1adis1av 14:02, 8 января 2012 (UTC)

  • Ну, мне например кажется неприемлимым, когда делаются какие-то «памятки», которые содержат в себе ничего более, чем просто критику, и саму критику пытаются выдать за «описание». Это не НТЗ, это не знай что. Насчёт ВП:ПРОТЕСТ — под содержанием Википедии там понимаются статьи и иллюстрации (то есть содержимое пространства «Википедия» к этому не относится), так что к этой дискуссии страница не имеет никакого отношения. — Ole Yves, 14:11, 8 января 2012 (UTC)
    • По аналогии, есть Википедия:Как угробить свою статью, никто вроде пока не возмущался. Что до ВП:ПРОТЕСТ, то там нигде нет упоминаний, что это предупреждение относится лишь к статьям из основного пространства, скорее там речь идёт о всём контенте ВП. В любом случае, если ВП:ПРОТЕСТ не распространяется на подпространство [[ВП:]], то ВП:НТЗ к нему тем более неприменимо. --V1adis1av 15:38, 8 января 2012 (UTC)
      • Вопрос здесь в том, что пространство Википедия - такое же место для коллективной деятельности - а не место, где участник выливает свои обиды на других. Иначе я не понимаю почему там место именно мыслям данного участника - а не моим, которые выглядят совсем иначе. Почему его мысли это научгый комментарий - а цитата Дяди Фреда - ненаучный? Насколько я понимаю, научным комментатором Википедии участника пока никто не назначал. В общем, такие мысли пусть в своем персональном подпространстве пишет. А в таких страницах как ВП:Удализм не должно быть таких неконсенсусных наездов. Pessimist 18:06, 9 января 2012 (UTC)
        • а полный откат всех правок к версии полугодовой давности является проталкиванием позиции нескольких удалистов. Ещё и в шапке шаблон стоит - всё это шутка! (якобы). Кое-что там не относится к теме и нарушает НТЗ, но не всё.--Philip J.1987qazwsx 06:54, 16 января 2012 (UTC)

Участник:Tedant[править код]

Удалите свалку бессвязного бреда у него в подстраницах. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.114 (о)

Итог[править код]

Удалил, участника предупредил. В следующий раз с подобными запросами обращайтесь сюда. --Sigwald 21:24, 3 января 2012 (UTC)

Новый шаблон[править код]

Шаблон для упрощенной навигации по критериям значимости: {{Критерии значимости}} --Godligift 19:30, 3 января 2012 (UTC)

Таблицы статистики на хоккейные темы[править код]

Участник:Tim-tim создает таблицы статистики на хоккейные темы, которые содержат ряд стилистических и оформительских ошибок. Проблема в том, что участник не позволяет их исправлять (дифф). Диалог на СО ни к чему не привел, участник проявляет ВП:НЕСЛЫШУ. --Odessey 07:37, 2 января 2012 (UTC)

  • Извините, но не вижу никаких ошибок, только желание подстроить оформление под свой вкус. Пишите статьи и дополняйте их, все эти сомнительные изменения оформления только раздражают. Хотя конечно, оформление хоккейной статистики стоит унифицировать, но это нужно делать посредством широкого обсуждения, а не устраивать войны правок, опираясь на свои эстетические предпочтения.--Бериллий 16:29, 2 января 2012 (UTC)
Меня коробит не только разговорная лексика в статьях, но и стиль общения участника типа дифф, отмена правок. Это ведь неэтичное поведение. Способов предотвратить неэтичное поведение несколько — надо не допускать войн правок, искать компромиссы, использовать фактор влияния сообщества. И первые два способа я уже испробовал. --Odessey 18:35, 2 января 2012 (UTC)
Вы не находите некорректной ссылку на мой разговор с другим участником, когда говорите о моём неэтичном поведении? Мы обсуждаем здесь тренерские таблички или мой стиль общения? (причём стиль общения НЕ С ВАМИ). С вами я всегда был корректен. Не нужно лезть в моё общение с другими участниками, это, извините, не ваше дело. Что касается "разговорной лексики в статьях"... Давайте обсуждать каждый конкретный случай, я всегда только за. Вы же почему-то не сочли нужным мне ответить, когда я привёл доводы в защиту своих взглядов, а сами начали войну правок. Tim-tim 18:51, 2 января 2012 (UTC)

Памятные даты, отмечаемые в 2012 году[править код]

Думаю, неправильно удаление участником Kalendar такой имформации: [11]. Ваше мнение? Григорий Ганзбург 16:50, 1 января 2012 (UTC)

  • По-моему, правильно. И так понятно, что каждый год отмечаются юбилеи тех, кто родился на 50, 100 или на любое заданное круглое число лет раньше, а также соответствующих событий. Эти данные есть в статьях о соответствующих годах. Вот я, например, посмотрел в статью 1512 год и убедился, что будет отмечаться 500-летний юбилей Меркатора. AndyVolykhov 20:02, 1 января 2012 (UTC)
А по-моему, неправильно. Ну не собираюсь я специально читать статьи 1512,1612, 1712… 1562, 1652, 1762 год и т.д., чтоб вдруг узнать про какой-то юбилей.
Во первых подписывайтесь, а во вторых, не могли бы вы выразится более понятно? Вы не собираетесь читать статьи, чтобы узнать про юбилей, поэтому информацию о юбилеях удалили неправильно? Чето я туплю после праздников :((((((( -- S, AV 12:49, 2 января 2012 (UTC)
  • Со статьями о годах давно пора что-то делать. Большинство из них типичная свалка. Если туда ещё и юбилеи записывать то совсем всё плохо будет. Так что удаление правильное. - Saidaziz 11:15, 2 января 2012 (UTC)
  • Юбилеям там делать нечего. Kalendar всё сделал правильно, спасибо ему. -- S, AV 12:44, 2 января 2012 (UTC)
  • Помимо абстрактных юбилеев всего чего угодно есть памятные даты, отмечаемые с участием ЮНЕСКО. Обычно страны-участники выдвигают свои юбилеи, которые затем утверждаются на Генеральной конференции [12]. Эти памятные даты есть на портале ЮНЕСКО за 2010-2011 год. Я пыталась найти ссылку на 2012 пару недель назад, но поленилась читать резолюцию, а список оказался именно в ней. Постараюсь в ближайшем будущем оформить списки и сам портал. Считаю, что в основном пространстве этого не нужно. Более того, регулрно пытаюсь убрать эту информацию из статьи ЮНЕСКО (упоминать два юбилея некорректно, а писать все - много места), но кто-нибудь обязательно возвращаетт парочку на свой вкус. Zanka 13:14, 2 января 2012 (UTC)
  • Юбилеи не значимы. Значимы связанные с ними события. Пример:

    9 мая — в Москве на Красной площади прошёл крупнейший в истории современной России военный парад, посвящённый 65-й годовщине победы СССР в Великой Отечественной войне.

    Kalendar 18:11, 2 января 2012 (UTC)
  • В статье "2012 год" (и аналогичных статьях) должен быть раздел "Памятные даты". 94.179.228.245 12:54, 3 января 2012 (UTC)

Мегазавал на Википедия:К переименованию[править код]

Хотелось бы обратить внимание всех администраторов, подводящих итоги и просто активных участников на дикий завал на данной странице. До сих пор остаются незакрытыми обсуждения с ноября 2010 года (!). Подвести итог на данных страницах может любой активный участник с любым флагом. Предлагаю распределить силы и закрыть все те обсуждения которым более месяца. Хотелось бы также чтобы появился хотя бы один администратор или подводящий итоги, который бы сконцентрировался не на ВП:К удалению, а на ВП:К переименованию. --Sasha Krotov 13:10, 1 января 2012 (UTC)

  • В так называемых «сложных» обсуждениях — не с любым флагом. Может быть, стоит вернуться к этому предложению? 91.79 11:38, 3 января 2012 (UTC)

Переименование[править код]

Уважаемые коллеги, у нас тут спор вышел с коллегой Alrofficial насчёт обратного переименования Уилсон, Рита в Рита Уилсон. Коллега полагает, что это её сценический псевдоним и поэтому должен писаться, как это написано в иноязычных разделах ВП. Я же считаю, что это её сегодняшнее ФИО, некогда изменённое и под которым она не только известна, но живёт, и под этим именем когда-нибудь умрёт. И что такая смена ФИО - обычная практика во всём мире. А также то, что её ФИО, должны писаться согласно правил рувики - Уилсон, Рита, а не Рита Уилсон. Рассудите, а то спорить надоело. ДМ 12:47, 1 января 2012 (UTC)

И тоже самое понимание псевдонима сценического в другой статье, и точно такое же обратное переименование Джоанна Глисон. ДМ 12:55, 1 января 2012 (UTC)
  • Мы не можем доказать, что она сменила имя и фамилию в паспорте, так что написать ее как Уилсон, Рита нельзя. Может её по паспорту зовут вообще Маргарита Хэнкс, кто знает. Так что нужно оставить так как есть, исходя из ВП:ИС. --Alexandr 12:52, 1 января 2012 (UTC)
  • По правилам это - неполный псевдоним (вымышлена фамилия, имя реальное: Маргарита и Рита - явно одно и то же имя). Поэтому пишется в обратном порядке. AndyVolykhov 14:03, 1 января 2012 (UTC)
  • Маргарита и Рита не одно и тоже имя в англ. языке, Маргарита - это Margaret, а Рита - это Rita. К тому же ее никогда не представляли полным именем, всегда сценическим, поэтому ее имя можно считать полным псевдонимом.--Alexandr 15:02, 1 января 2012 (UTC)
    Первое утверждение ошибочно: en:Margaret (name)#Variant forms, второе утверждение не имеет отношения к правилам. AndyVolykhov 15:54, 1 января 2012 (UTC)
Значит возвращаем моё переименование - Уилсон, Рита?
И что делать с другой похожей ситуацией (Джоанна Глисон)? В англовики написано следующее о появлении фамилии у Глисон: Gleason was twice married previously. She was married to acting coach Paul G. Gleason, whose last name she kept as her professional surname. ДМ 20:44, 1 января 2012 (UTC)

Dennou Senshi Porygon[править код]

Статья посвящена серии «Покемонов», видеофрагмент из которой вызвал при просмотре эпилептические припадки у большого количества японских детей. Этот самый видеофрагмент вставлен в статью для полноты. На мой взгляд наличие в статье материала, который может непосредственно навредить здоровью читателя, неприемлемо (и не надо давать ссылки на ВП:ПРОТЕСТ, там такой случай не рассматривается). Поскольку диалог на СО статьи зашёл в тупик, хотелось бы здесь выслушать мнения большего количества участников. --Sigwald 11:40, 1 января 2012 (UTC)

Риска получить приступ ранее не проявлявшей себя болезни в ВП:ПРОТЕСТ действительно нет. Но там есть риск получить приступ уже известной читателю болезни ("Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством.). Плюс, по умолчанию файл отображается в статье как статический кадр. Насколько я понимаю, от статического кадра светочувствительной эпилепсии не бывает. Если же читатель запускает файл на воспроизведение, неужели он не отдает себе отчета о возможных последствиях? Ведь под файлом честно написано "Сцена серии, вызвавшая эпилептические припадки". Zero Children 12:22, 1 января 2012 (UTC)
Читателем может быть ребёнок, который понятия не имеет, что такое эпилепсия, и запустит ролик из чистого любопытства. --Sigwald 14:47, 1 января 2012 (UTC)
Вот когда в Википедии запретят подобные иллюстрации, тогда я и поверю что читатель может быть ребенком, читающим Вики без папы с мамой. Zero Children 16:07, 1 января 2012 (UTC)
Можно поставить предупреждение под этим роликом типа «Перед нажатием на плэй прочтите это сообщение. При просмотре у вас может возникнуть эпилептический припадок и т. д.», а так ролик оставить... Он позволит читателям более подробно понять, «как это выглядело». А про детей... В Википедии полно статей по секс тематике и по мату... Почему мы не удаляем их из принципа «а вдруг ребёнок зайдет в Википедию и увидит это»... Короче ВП:ПРОТЕСТ--Belikal768 =Р 17:35, 4 января 2012 (UTC)

Думаю, не стоит подвергать читателя какой-либо опасности, даже если он сам не против ей подвергнуться. Если убрать фрагмент, статья хуже не станет. --AJZобс 15:36, 1 января 2012 (UTC)

  • Думается, Википедии не нужна слава сайта, опасного для здоровья. --Bopsulai 15:46, 1 января 2012 (UTC)
    • В эн-Вики висит точно такой же ролик, но славы сайта опасного для здоровья эн-Вики так и не получила. Zero Children 16:11, 1 января 2012 (UTC)
  • Ролик вызвал припадки при показе по телевидению - сравните размеры экрана телевизора и крошечного окна в статье. Припадки вызывает мерцание значительной области в поле зрения, а от пятисантиметрового ролика в статье никакого вреда не вижу. MaxBioHazard 21:29, 1 января 2012 (UTC)

Участник Fgdcvd и его вклад[править код]

Возник вопрос по поводу удалённого участника Fgdcvd и его вклада. В Википедии им создано более 500 статей, все на Уфимскую тематику, все без конкретных АИ. Большинство стетей об НП («залитых» им необдуманно) являются словестным описанием карты города Уфы. Выставление на КУ 500 статей — полный бред, а проставка шаблона БУ по незначимости вызывает отрицательную реакцию у других участников. В некоторых (например: Улица Клавдии Абрамовой, Улица Аджарская (Уфа)) статьях вобще содержится прямое оскорбление к сообществу википедии:

<!-- идиотам не нравится как раньше оформлял страницы улиц Уфы, с шаблоном, с ссылкой на яндекс-карты, с описанием улиц, географических реалий, с транспортом — теперь пусть будет так-->

Сейчас на КУ стоят статьи этого участника об улицах, и множество об НП.

В общем выношу этот вопрос к рассмотрению сообществом.--Belikal768 =Р 11:16, 3 января 2012 (UTC)

  • Ну что делать с этим всем - только или перерабатывать, или удалять. Увы... --Никитос 10:42, 3 января 2012 (UTC)
    Начинаю БУ ставить по улицам... Просят КУ... Мне кажется это полный бред ставить на обсуждение 500 страниц, залитых вандалом.--Belikal768 =Р 11:47, 3 января 2012 (UTC)
    Вам замечание. Участника заблокировали вовсе не за вандализм, поэтому вандалом его называть вы не имеете права. Все статьи, которые он заливал, теоретически можно доработать до состояния, когда их можно будет оставить, поскольку все темы или имманентно, или потенциально значимы. Откуда вы можете знать, что никакие статьи, пока они будут стоять на КУ, не будут доработаны? --Bff 11:06, 3 января 2012 (UTC)
    Со всем этим я согласен, но оставлять в текущем виде 500 статей-недостатей нельзя.--Belikal768 =Р 12:14, 3 января 2012 (UTC)
  • А не проще вырезать из статей оскорбления? Как в том анекдоте: «А, может, ему усы сбрить?» --Никитос 11:49, 3 января 2012 (UTC)
  • Если написано подобное:

    <!-- идиотам не нравится как раньше оформлял страницы улиц Уфы, с шаблоном, с ссылкой на яндекс-карты, с описанием улиц, географических реалий, с транспортом — теперь пусть будет так-->

    Следует ли оставлять статью???--Belikal768 =Р 13:04, 3 января 2012 (UTC)
  • Вам выше чудесно ответили про усы. Львова Анастасия 12:48, 3 января 2012 (UTC)
  • Напомню концовку анекдота: «Харощая мысль! Сбрить усы и расстрэлять!» :-) И здесь ситуация такая же — хочется человеку удалить статьи, удалены из них оскорбления или же нет. Предмет статей значим, это бесспорно. Значит, может найтись тот, кто их переработает. --Никитос 13:23, 3 января 2012 (UTC)
  • А с чего Вы, простите, взяли, что все улицы Уфы значимы? Дядя Фред 14:34, 3 января 2012 (UTC)
  • А он что, вообще обо всех написал? Я плохо знаю Уфу, каюсь. --Никитос 16:07, 3 января 2012 (UTC)
  • Или «по пять в день» и через четыре месяца все будет ОК???--Belikal768 =Р 12:14, 3 января 2012 (UTC)
    • Если мадемуазель Львова готова тратить своё время на доработку указанных стабов, то ей никто не запретит этим заняться, а вообще в большинстве своём это явные случаи БУ С5. Stanley K. Dish 11:55, 3 января 2012 (UTC)
      Неужели есть люди, которые меня понимают... ;)--Belikal768 =Р 13:06, 3 января 2012 (UTC)
      Ну да, я вижу, некоторые такие случаи, вопреки принятой практике вынесения на доработку потенциально значимых статей по 5 штук в день, Вы уже удалили. Но это проблема не мадемуазель Львовой. Львова Анастасия 12:48, 3 января 2012 (UTC)
      Если вы считаете, что микроскопические заготовки об улицах из одного дома, состоящие из почтового индекса и сообщения о том, что «улицы больше не существует», потенциально значимы, то можете обратиться к любому администратору с просьбой восстановить эти стабы вам в личное пространство. Если же «это проблема не мадемуазель Львовой», то ваши претензии что к Belikal768, что ко мне представляются как минимум странными. Stanley K. Dish 12:57, 3 января 2012 (UTC)
      Я не телепат, и содержание удалённых статей мне неведомо. У меня нет претензий к Вам и Belikal768, у меня есть претензия к вашим совместным действиям, и моё напоминание о существовании принципа, согласно которому в таких случаях выносится на КУ по 5 статей в день, уже было подтверждено на этой странице (это займёт 4 месяца? а сколько лет шла доработка фильмов — и никто не умер, честное слово, от ужаса ситуации). В ряде подобных случаев я доработками занималась неоднократно.
      Обсуждение здесь, заметим, фантастически неконструктивно: «а мы считаем КУ ненужным, так что займитесь сами доработкой статей вандала в личном пространстве" — знатоки могут посчитать количество нарушений в каждом словосочетании. Обсуждать же, по сути, учитывая заведённый порядок, нечего — нет ни вандализма, ни необходимости спешки, а поэтому КУ по 5 статей ждёт всех энтузиастов. Львова Анастасия 13:16, 3 января 2012 (UTC)
      О вандализме речи не шло, так что не понимаю, в чём вы меня обвиняете. Прекрасно, я попрошу администратора восстановить удалённые тексты вам в ЛП (поскольку «энтузиастов», кроме вас, я в радиусе километра не наблюдаю). Stanley K. Dish 13:20, 3 января 2012 (UTC)
      О вандализме гооворил человек, которому я писала изначально. Если Вы продолжите игнорировать всё сказанное и восстановите статьи в ЛП — зародите отличный конфликт на пустом месте. Львова Анастасия 13:36, 3 января 2012 (UTC)
      Будьте любезны, не угрожайте мне «конфликтами». Если вы желаете убедиться, что я удалил эти стабы обоснованно, логично, что вы должны получить их текст для ознакомления. Так что я всего лишь предлагаю вам удостовериться в корректности моих действий, которые вы необоснованно сочли нарушающими правила. Stanley K. Dish 13:44, 3 января 2012 (UTC)
      Слушайте, учитесь ошибаться. В ошибке нет никакой безумной проблемы; сделали, я обратила внимание — всё, идём на КУ, и там статьи или тихо-мирно дорабатываются, или удаляются, после чего все счастливы. Удаление мимо КУ как раз лишило меня и других участников спокойно и штатно ознакомиться с текстом статей; и теперь Вы от меня этого ознакомления настойчиво требуете, кидаясь аббревиатурами, причём подчёркивая, что это будет восстановление специально для меня, раз я имела наглость отменить массовое восстановление на КБУ. Неэтично — выявлять ошибки? Ой-вэй. Львова Анастасия 13:51, 3 января 2012 (UTC)
      Что вы, я как раз и говорю о том, что достойно ошибаться нужно уметь. Вы, например, сейчас сильно ошиблись, обвинив меня в нарушении правил в той ситуации, когда вы даже не можете доказать, что оно имело место. Поэтому я предлагаю вам ознакомиться с исходным материалом, чтобы вы либо взяли свои слова назад (желательно извинившись при этом за необоснованное обвинение и трату моего времени), либо указали мне на реальные оплошности (а не вымышленные вами). Поскольку здесь речь идёт не о тех статьях, которые ещё не удалены, а о тех, которые удалил я, это моё полное право — требовать, чтобы вы сначала изучили текст, а потом обвиняли меня в «ошибках». Надеюсь, на этот раз вы поняли мою мысль? Или мы будем продолжать толочь воду в ступе, пока это обсуждение не вымахало на двести килобайт? Stanley K. Dish 14:00, 3 января 2012 (UTC)
      Чтож вы так друг на друга взъелись то.... Успокойтесь, попейте чая... и прочтите в самом низу сообщение от AndyVolykhov. «По пять статей», а что без потенциала — втопку. А насчет удалённых ранее - удалены по незначимости. В подтверждение можно восстановить.--Belikal768 =Р 15:00, 3 января 2012 (UTC)
Грамотное написание - фтопку. --Erohov 17:42, 3 января 2012 (UTC)
    • Не надо манипуляций про длину обсуждения; меня вообще волновало лишь то, что единственный человек, который поддерживал КБУ, уже в удалении через КБУ подобных статей участвовал. И я, в отличие от Вас, не кричала «Вы нарушили правила! Покайтесь!», а говорила лишь о том, что есть другой порядок — слово «напоминала» уже звучало. Я думаю, Вы просто забыли про то, что так принято. И то, что Вы поддерживаете удаление статей, которые обсуждаются сейчас, конечно, заставляет думать, что те статьи то же следовало удалять помедленнее, но мне это не так принципиально. Львова Анастасия 14:08, 3 января 2012 (UTC)
      Теперь у вас будет прекрасная возможность определить, следовало ли эти стабы удалять помедленнее. Stanley K. Dish 14:18, 3 января 2012 (UTC)
      Участница:Lvova/Улица Авангардная (Уфа) — отличный кандидат на КУЛ, а не на КБУ. А теперь подскажите-ка, обманывали ли Вы администратора Be nt all али он заранее знал, что я высказывалась против бессмысленного административного восстановления ко мне в личное пространство? Львова Анастасия 14:24, 3 января 2012 (UTC)
      Если эта с позволения сказать «статья» — отличный кандидат КУЛ — мне нечего добавить....--Belikal768 =Р 15:31, 3 января 2012 (UTC)
    • Именно так: «по пять в день» на КУ (если значимость предмета статьи заведомо сомнительна). Если значимость не подлежит сомнению (как, например, у водных объектов, присутствующих в ГВР и упомянутых в законодательстве) — то либо КУЛ, либо соответствующие шаблоны rq. Но уж никак не БУ, ибо выставление на БУ статей о геообъектах с координатами и привязками к законодательству как раз и можно расценить как вандализм. 91.79 11:59, 3 января 2012 (UTC)
    Давайте вы сделаете первый шаг??? Мне уже порядком надоело этим заниматься в одиночку...--Belikal768 =Р 13:07, 3 января 2012 (UTC)
    Мне уже приходилось заниматься статьями этого участника (в частности, их дописыванием). Собираюсь продолжать это и впредь. Массовое выставление на БУ считаю, мягко говоря, не вполне конструктивными действиями. 91.79 14:49, 3 января 2012 (UTC)
    Из того, что попадало на КБУ, не видел ни единого случая, подпадающего под ваше описание. Stanley K. Dish 12:05, 3 января 2012 (UTC)
    См., например, Википедия:К улучшению/31 декабря 2011 (8 статей, перенесённых с БУ). 91.79 14:49, 3 января 2012 (UTC)
    Вам даже там написали:

    Товарищ просто взял лист карты N-40-009 и описывает всё, что видит. --kosun?!. 08:40, 1 января 2012 (UTC)


    Есть ли смысл в статьях, залитых подобным образом??? Если сейчас каждый возмет карту своего города, зальет по 500 "статей", мы скажем, что их удалять ни в коем случае нельзя, будем «по 5 в день», то Википедия будет переполнена статьями из двух предложений типа «Холм во дворе дома номер пять по улице Аджарская»--Belikal768 =Р 16:00, 3 января 2012 (UTC)
    Возможно, следовало процитировать и мою реплику оттуда? ту, где речь о координатах и законодательных актах. Коллега Kosun, кстати, иной раз дорабатывает до приличного уровня и статьи с меньшим изначальным набором данных (которые я счёл бы безнадёжными). Видите ли, массив геостатей по некоторым регионам (как российским, так и зарубежным) состоит именно из таких заготовок. Иногда и похуже, вообще без каких-либо привязок. (Конкретные регионы называть не буду, но это тысячи статей.) И я не в восторге от этого. Можно кричать «караул» и выносить их сотнями на БУ (путь тупиковый), а можно понемногу доводить до ума. 91.79 16:47, 3 января 2012 (UTC)
  • Категорически против удаления статей без разбору. Давайте действовать по правилам: раз прописано 5 штук в день, так и надо делать. Если вдруг из статьи очевидна незначимость или статья слишком короткая - ставить на БУ. AndyVolykhov 13:19, 3 января 2012 (UTC)
  • Абсолютно согласен с вами. Я так и пытался делать до вчерашнего дня... Статьи об улицах, выставленные мной вчера на БУ были без особого потенциала к развитию... Но процесс затормозили, поэтому решил писать здесь.--Belikal768 =Р 14:46, 3 января 2012 (UTC)
  • Если эти случаи не являются очевидными для опытного участника - значит, их надо обсуждать. AndyVolykhov 14:04, 3 января 2012 (UTC)
  • Если мы начинаем обсуждать подобное - зачем вобще тогда КБУ??? Статьи об улицах незначимы..... Это видно из содержания....--Belikal768 =Р 15:10, 3 января 2012 (UTC)
  • Вот как раз для этой улицы значимость даже показана - есть ссылка на АИ. AndyVolykhov 14:30, 3 января 2012 (UTC) P.S. Справедливости ради: если бы этой ссылки не было, я бы сам считал статью подходящей для БУ. AndyVolykhov 14:40, 3 января 2012 (UTC)
  • Какой из этих сайтов [13], [14] вы считаете АИ???--Belikal768 =Р 15:45, 3 января 2012 (UTC)
  • Первый, разумеется. AndyVolykhov 14:55, 3 января 2012 (UTC)
  • «Газета „Уфимские Ведомости“ — приложение к журналу „Уфа“ Рубрика „Улицы нашего города“» - АИ???--Belikal768 =Р 16:07, 3 января 2012 (UTC)
  • Разумеется. А в чём проблема? Изданный источник, причём не самостоятельно изданный. Нормальная краеведческая информация. AndyVolykhov 15:10, 3 января 2012 (UTC)
  • Значит, улица, про которую в 2005 году написали в рубрике газеты-приложения к журналу «Уфа» значима??? Абсурд.--Belikal768 =Р 16:22, 3 января 2012 (UTC)
  • Вы можете прекратить бросаться словами типа "абсурд" и наконец пояснить со ссылками на правила, чем вас не устраивает этот источник? В проекте сотни тысяч ссылок на материалы СМИ. В данном случае - не новостной, а аналитический материал, поэтому исключение новостных материалов (ВП:ОКЗ) тоже не работает. AndyVolykhov 15:46, 3 января 2012 (UTC)
  • Вы немного неправильно поняли смысл моего предыдущего высказывания... Имел в виду Вп:ОКЗ

    «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость

    Согласен, однако, что три абзаца могут показаться объемными, но достаточно ли трех абзацов в краеведческой газете для обоснования значимости.--Belikal768 =Р 17:43, 3 января 2012 (UTC)
  • Ну а почему трёх абзацев недостаточно для статьи? AndyVolykhov 16:48, 3 января 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, не забывайте, что во вкладе кроме улиц ещё и НП...--Belikal768 =Р 15:48, 3 января 2012 (UTC)

А эти вообще имманентно значимы. AndyVolykhov 14:56, 3 января 2012 (UTC)
Статья из двух предложений, без АИ про заброшенную деревню в Уфимской области имманентно значима???--Belikal768 =Р 16:04, 3 января 2012 (UTC)
Не путайте, пожалуйста. Значимость касается не статей, а их тем. Статьи, даже на значимые темы, должны содержать хоть какое-то существенное количество информации. Но если в них вообще какая-то информация присутствует - это на КУЛ. AndyVolykhov 15:07, 3 января 2012 (UTC)
Извините не НП, а реки, озёра, урочища, про нп меньше... но это сути дела не меняет...Аптюкайкино, Атаевское, Малый Улукуль, Маскуль заслуживают места в Википедии???--Belikal768 =Р 16:19, 3 января 2012 (UTC)
В таком виде - нет. AndyVolykhov 15:48, 3 января 2012 (UTC)

Что этим хотел сказать Fgdcvd--Belikal768 =Р 16:25, 3 января 2012 (UTC)

Вопрос состоял не в полном удалении всего вклада (согласен есть хорошие статьи для доработки), а в возможности применения шаблона БУ хотябы к некоторым статьям, например улицы.

проставка шаблона БУ по незначимости вызывает отрицательную реакцию у других участников.

--Belikal768 =Р 17:54, 3 января 2012 (UTC)

Источники для улучшения можно найти по подборке статей и прочих публикаций по улицам Уфы в каталоге Центральной городской библиотеки Уфы (см. также [15]). --V1adis1av 17:45, 3 января 2012 (UTC)

Удивляет другое: в Уфе миллион жителей, неужели в Вики город представлен одним участником? Или остальным статьи о родном городе до лампочки? Можно ведь недостабы об улицах свести в таблицу — будут АИ, доработается до статьи. Урочища тоже, только прописать их как исчезнувшие НП — они вон, в 1979 году, ещё на карте. Уфимцы есть? --kosun?!. 08:17, 4 января 2012 (UTC)
  • Ну я частично уфимец, кое-какие статьи про улицы Уфы уже написал. Тара-Амингу 18:34, 5 января 2012 (UTC)