Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2012
• февраль 2012
• март 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реальность и Викиреальность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий:Коротко: стоит ли указывать, что статья про персону в Вики совсем не про того, про кого выдают поисковики?--Без воображения 08:45, 28 февраля 2012 (UTC)

Искал информацию про Афанасьева, но в поисковиках всё время отображается министр труда и социального развития Омской области. Коллеги, спасибо им, написали статью о министре морского флота, но, когда я написал в голове Не путать… Бериллий откатил правку. Обсуждать с ним ничего невозможно, ибо он оскорбляет собеседников. Какое мнение сообщества, есть ли необходимость увязывать тексты Википедии с окружающей интернет-реальностью?--Без воображения 08:13, 28 февраля 2012 (UTC)

Шаблон "не путать", насколько я помню, используется, когда есть статьи и о том, и о сём. А так как в данном случае статья об областном министре в обычном порядке появится ещё очень нескоро, если вообще появится, то сейчас такое уточнение действительно выглядит излишним. Из статьи и так понятно, что речь идёт не труде и социальном развитии. --Rave 08:31, 28 февраля 2012 (UTC)

• По факту Вы неправы: статья про министра ещё не создана (и возможно, не будет создана, согласно ВП:КЗП), а Википедия:НЕГУЩА. По факту "оскорблений": я не нашёл, приведите диффы. _4kim 08:32, 28 февраля 2012 (UTC)

  Не принципиально, мне не понравилась оценка моего поста словом «вопите», выделенного курсивом. Без воображения 08:45, 28 февраля 2012 (UTC)

  Хотя это и не оскорбление, но нарушает ВП:Этичное поведение. Предупредил участника. Предлагаю закрыть тему. _4kim 09:23, 28 февраля 2012 (UTC)

Итог

1. Закрыто по аргументации уважаемых Rave и _4kim. С уважением Martsabus 12:20, 28 февраля 2012 (UTC)
2. Несмотря на то, что поиск по термину в интернете выдаёт страницы, которые описывают другое значение термина, сообщество не желает упоминать этого в статьях. Без воображения 05:05, 1 марта 2012 (UTC)

И снова о значимостях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну, вот и подвели неутешительный итог по выставленной на удаление хорошей статье (Википедия:К удалению/15 декабря 2011#Футбольный матч Россия — Англия (2007)). Специально следил. Предлагаю за необоснованную номинацию вынести серьёзные предупреждения номинатору и "удалистам", с пеной у рта доказывающим отсутствие значимости, прямо эпидемия какая-то! Я понимаю, сейчас опять начнётся: "Замусоривают ВП", "Не хотим читать статью про соседских бомжей или котов", "А вдруг кто-то выложит статью про домашний порнофильм". Проблема в том, что участники, выставляющие статьи на удаление уже переходят все границы, причём прикрываются стандартной фразой (возьму из предложения на удаление этой же статьи) "Этот матч рядовой, не имеющий какого-либо особого значения ни для мирового, ни для нашего футбола, и из АИ у него только кратковременный всплеск интереса СМИ". Ну почему удалисты не приводят АИ, где чётко указано отсутствие значимости? Где сказано, что матч рядовой и не имеет никакого значения для футбола? Незначимость выставленной на удаление статьи (имеется ввиду полноценная статья, где все требования соблюдаются, лишь по мнению единичных участников на проходящая по крит значимости) необходимо также подкреплять чем-то более существенным, чем единичная точка зрения. А то это, знаете ли, тот же ОРИСС. Неоднозначное утверждение, не подкреплённое соответствующими доводами - тот же ОРИСС, пусть это даже предложение к удалению (переименованию, объединению/разделению). Тем более, удаляемая статья - ХС! За такой деструктив (а это он и есть) и втягивание в бесконечные споры считаю должным строго предупредить (вплоть до блокировки) участников, пытающихся удалить статью. Неужели непонятно - удаление статьи (в которой соблюдены хотя бы минимальные требования к статьям, кроме любимой удалистами значимости) - это крайне серьёзно, и прежде, чем это делать, надо хорошенько подумать, всё проверить и перепроверить. Вы не имеете морального права удалять плоды чужого труда, за который авторы ничего не получают! На этом проекте всё-таки добрые намерения предполагаются и есть исключения из правил. Так ситуация ухудшается, скажу я вам! Кое-кто уже смеет грубить подводящим итоги, избранным сообществом, а это - грубить и сообществу, которое ПИ представляет. ---- Pretenderrs^Talk19:23, 27 февраля 2012 (UTC)

А я бы предложил внести в ВП:ДЕСТ прямой запрет на публикацию на форумах «аниудалистских» и «антиинклюзионистских» манифестов под угрозой немедленной блокировки. Дядя Фред 19:38, 27 февраля 2012 (UTC)

Я пытаюсь обратить внимание сообщества на проблему, которая уничтожает проект изнутри, а вы какую-то политическую подоплёку нашли. ---- Pretenderrs^Talk19:42, 27 февраля 2012 (UTC)

Статья оставлена, использовать этот итог для агитации против удалистов по меньшей мере странно (я поначалу удивился, и решил, что «неутешительный итог» — это удаление). Закройте тему, пожалуйста. Викидим 19:44, 27 февраля 2012 (UTC)

Опять не поняли, неутешительный потому, что взгляните на обсуждение. Думаете я просто так следил именно за этим процессом? Я же предполагал, что именно так закончится - бессмысленная номинация, море обсуждения, и в конечном итоге всё-таки оставление. ---- Pretenderrs^Talk19:50, 27 февраля 2012 (UTC)

«Ну почему удалисты не приводят АИ, где чётко указано отсутствие значимости?..» — очень мне эта фраза нравится. Ldv1970 20:46, 27 февраля 2012 (UTC)

Да-да и продолжение: если так дело пойдёт дальше, придётся искать, чтобы в источнике указывалось: "Значимо для Википедии" и будут сомневающиеся участники))) А если серьёзно - чуть перефразирую своё выражение: Чтобы в АИ указывалось, что предмет или явление особого значения в своём классе не имеет (например, что "матч рядовой и обычный", только пусть это не номинаторы фантазируют, а АИ вещают)---- Pretenderrs^Talk21:03, 27 февраля 2012 (UTC)

Это типичная логическая ошибка, с тем же успехом я могу утверждать, что любой совершенно рядовой матч является чем-то выдающимся, а потом потребовать АИ, в котором этот матч был бы назван ординарным. --Azgar 21:32, 27 февраля 2012 (UTC)

Вот, утрируете. Я тоже против лишнего мусора и игру дворовой команды не считаю значимой. Вот эти доводы постоянно и высказываются, потом они затирают основную мысль обсуждения. Я про игру национальной сборной (которая говорит на том же языке, что и наш раздел) против одной из самых сильных сборных Мира, которая выиграла, что крайне редко. Я про ХС и сотню АИ в ней. Чтобы замахнуться на это, надо иметь столько доводов, от которых все заинтересованные скажут: "Ах ты, точно! Как мы не заметили!". Хоп! И удалили. Но не откроют огромное обсуждение удаления, которое будет втягивать тучу народа, которое потребует колоссальное количество времени. И самое интересное! И статью всё равно оставят в текущем статусе. Это как? ---- Pretenderrs^Talk22:09, 27 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Pretenderrs! Я уже ничего не понимаю. Аппарат КУ сработал, статья оставлена - что Вас, по-моему, устраивает. Какую именно проблему Вы пытатетесь обсудить здесь? Викидим 22:14, 27 февраля 2012 (UTC)

  Проблему абсурдных номинаций. Надо придумать какое-нибудь решение. Вреда от таких удаленческих номинаций много - только время отнимают. Раз есть прецендент, то следовало бы ввести запрет на вынесение к удалению хороших и избранных статей. Ввести запрет выставления номинаций анонимами. За статьи ранее выносившихся на удаление, в случае их повторного оставления - применять прогрессивный топик-бан. Также за номинации, признанные однозначно абсурдными. Также обязать правилом перед выставлением к удалению, проверить значимость статьи поисковиками. Уже одно это во многих случаях может показать очевидную значимость предмета статьи. --Рыцарь поля 22:32, 27 февраля 2012 (UTC)

Итог

Раз намёк не был понят, выскажусь более внятно. Закрыто как бесплодная флудильня. Я пошёл спать, а потом работать. При обострениях просьба таки банить инициаторов по ВП:ДЕСТ. Дядя Фред 22:43, 27 февраля 2012 (UTC)

• Несмотря на то, что дискуссия закрыта, все-таки хочу ответить на один вопрос, который считаю ключевым. Ну почему удалисты не приводят АИ, где чётко указано отсутствие значимости? - потому что в Википедии по факту действует презумпция отсутствия энциклопедической значимости. Т.е. доказывать необходимо именно наличие значимости, а ее отсутствие в доказательствах не нуждается. --Grig_siren 06:15, 28 февраля 2012 (UTC)

Да, ради Бога. Раз никому не надо продолжайте, только не жалуйтесь, что проблемы на проекте из ниоткуда. А вам, Дядя Фред, настоятельно рекомендую выбирать выражения (я про флудильню). Если я что-то сообщаю на этой странице (что я делаю крайне редко, если вы ешё не заметили), то это действительно важно на мой взгляд. Захочу втянуть во флуд - я легко это сделаю, и никто не заметит, что это флуд. Прошу не отвечать на данное сообщение, всё равно не отвечу. ---- Pretenderrs^Talk06:24, 28 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за совет, я выбирал выражения весьма тщательно, перебрал 12 штук. К сожалению, первые 11 никак не подходили для пространства Википедия. Дядя Фред 16:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Шанкар, Рави

Участник Ruxxes с упорством, достойным лучшего применения, вставляет в статью ссылку на [блог в качестве АИ, мотивируя это тем, что а) предполагаются добрые намерения и б) русскоязычному источнику отдаётся предпочтение и вообще иных источников на русском языке нет (подробности беседы на моей СО: Обсуждение участника:Тара-Амингу#Рави Шанкар). Поскольку постоянно откатывать его правки мне надоело, хочу поинтересоваться мнением общества. Тара-Амингу 14:43, 27 февраля 2012 (UTC)

• Я обычно категорически против блогов, но в данном случае это лишь (неавторитетный) перевод. Если альтернативой является ссылка на первоисточник на английском, то это не выглядит так уж плохо. Если есть претензии к качеству перевода, другое дело. Викидим 19:52, 27 февраля 2012 (UTC)

Пропаганда неравенства участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Встречая в Википедии статьи с таким сообщением сверху:

«Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии…»,

потенциальные участники и просто читатели сразу чувствуют свою «неполноценность».

Зачем сообщать «граду и миру» о неравенстве, о противоречии с основными правилами? Вполне достаточно:

«Текущая версия страницы пока не проверялась и может значительно отличаться от версии…» Annenkoan 14:30, 25 февраля 2012 (UTC)

• И сразу возникнет вопрос: «не проверялась кем?». Тоже порождает не совсем верные ассоциации. А так нормально, по-моему: есть более опытные участники, есть менее опытные. В свое время многие протестовали против самого введения этого патрулирования, но партия операторов решила иначе =) _4kim 14:34, 25 февраля 2012 (UTC)
• Разумеется административное неравенство есть, что тут такого? Но статьи могут править все.--Reinstall✉ 14:45, 25 февраля 2012 (UTC)
• К чему этот флуд? Есть редакторы и редакторы-автопатрулируемые (это разные уровни), поэтому деятельность редактора патрулирует более опытный участник с флагом патрулирующего, где здесь криминал? С уважением — Свободный художник (просто редактор) 92.112.226.129 16:04, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Ну-ну. Вот я в википедии участвую уже более 4 лет, и флагом патрулирующего не пользуюсь. И есть участник Cthuttdbx (взял последнего, получившего данный флаг патрулирующего, таких примеров десятки, а может, и сотни), который в вики 410 дней. Кто из нас более опытный участник, Вас не затруднит ответить? --MPowerDrive 13:03, 26 февраля 2012 (UTC)
    • Ничто Вам не мешает обратиться к любому администратору для получения прав патрулирующего. А если у Вас идеологические причины, то это Ваши проблемы, а не Википедии =) _4kim 13:07, 26 февраля 2012 (UTC)
      • Причины мои соответствуют декларируемым основным постулатам проекта -- равенству участников. Институт патрулирования данный основной столп очевидно нарушает и в части, касающейся содержания статей (что доказать очень легко), в связи с этим и получение таких флагов считаю противоречащим основным принципам, которые были положены в основу проекта при его создании. Поэтому Вы заблуждаетесь, проблемы не мои, но проекта Википедия. --MPowerDrive 13:13, 26 февраля 2012 (UTC)
• Это вынужденная мера, так как без соблюдения правил от энциклопедии останутся рожки да ножки. --Maxton 04:12, 26 февраля 2012 (UTC)

  По традиции Википедии спрошу: Вы не могли бы сослаться на источник приведенного мнения?

  Пока Вы думаете, скажу, что полностью согласен с коллегой, начавшим обсуждение: "патрулирование" в той форме, как оно сделано в Ру.Вики, производит неприятное впечатление на многих участников. Механизм проверки опытными участниками был предложен как вариант основателями Вики, но принят был лишь в небольшом числе проектов, в том числе в русском. Сделано это было поспешно и в форме, которая многим участникам представляется агрессивной и недружественной (см. например, мнение выше). Нововведение вызвало долгую полемику, не затихающую по сей день. Многие опытные коллеги не согласились с "патрулированием" в существующе форме, и принципиально не желают вступать в ряды "патрульных". Лично меня это радует и дает надежду на будущее успешное развитие проекта, потому что свобода редактирования - это то на чем стоит Википедия. KW 06:50, 27 февраля 2012 (UTC)

  • Вот и мне интересно: отчего это анг-версия не «превратилась» до сих пор в эти самые рожки, как нам тут старательно внушают? _4kim 07:00, 27 февраля 2012 (UTC)

Предложение

Полагаю, что добровольцы, желающие проверять сделанные другими правки, дожны иметь возможность это делать. Нужен, наверное и специальный механизм для поддержки такой работы. Слово «патрульные», к слову, мне представляется излишне агрессивным и недружественным, из ряда ДНД, бригадмил, если не конвой. Неплохо бы его заменить скажем на «помощники» или что-то в этом роде. Вреда, повторю, такая работа не нанесет, при ее аккуратной организации. Для того же чтобы такая добровольная общественная работа не вызывала раздражения и досады у других редакторов, а также недумения читателей, следует, в первую очередь, тщательно скрыть ее следы как от редакторов, не являющихся «патрульными», так и от читателей. Именно об этом, как я понимаю и написал коллега, начавший разговор. KW 07:55, 27 февраля 2012 (UTC)

• Всегда не понимал, почему «review» было обозвано патрулированием. Ближе по смыслу «проверка версий», «досмотр», но «досмотр» опять будет ассоциироваться бог весть с чем. Проверяющих, соответственно, предлагаю назвать «рецензентами». KPu3uC B Poccuu 08:34, 27 февраля 2012 (UTC)

На уровне ОРИСС могу предположить, что это наследие военизированного советского лексикона: борьба за урожай, командиры производства, фронт работ и т. п. Этот язык мы все впитали с детства, не замечая его направленности на конфликт, борьбу, зачастую с вымышленным противником. Википедия же основана на принципах сотрудничества и взаимопомощи, что явно записано в правилах (ВП:ПДН). Поэтому терминологию конфликта желательно поменять на более соответсвующую духу, если не букве Википедии. Это во-первых. А во-вторых, убрать все следы работы «патрульных» в статьях, чтобы не создавался эффект «Большого брата», столь известный всем, кто жил в тоталитарных государствах, вроде почившего в бозе СССР. KW 09:38, 27 февраля 2012 (UTC)

Преждевременный итог

• ВП:ВСЕ Относится к работе с основным пространством статей (т.е. экзопедизм), патрулирование - метапедизм, в котором, а тут у нас равенства нет и подавно (есть участники флагами АПАТ, ПАТ, ПИ и т.д.). Тема закрыта. ptQa 05:09, 26 февраля 2012 (UTC)
• Это напоминает: партия сказала "Надо!", комсомол (и даже "свободный художник") ответил "Есть!". Само существование такого обращения к пользователям ВП противоречит идее ВП. Dixi.

С уважением, Annenkoan 12:06, 26 февраля 2012 (UTC)

• • Да что вы говорите? Небось, блокировки ей тоже противоречат? --Michgrig (talk to me) 12:32, 26 февраля 2012 (UTC)
• Встречая в Википедии статьи с таким сообщением сверху: «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии…», потенциальные участники и просто читатели сразу чувствуют свою «неполноценность» - скорее они чувствуют желание стать "опытным участником" и получить соответствующий флаг. Чем больше патрулирующих, тем лучше, а учитывая, что "опытным участником" легко стать всего лишь через несколько недель после регистрации, проблемы я не вижу. MaxBioHazard 13:16, 26 февраля 2012 (UTC)
• Желающие отменить институт патрулирования выбрали не тот форум. Продолжение обсуждения предположительных эмоций новичков здесь совершенно бесперспективно. Велкам на ВП:Ф/ПРА с конкретными «вечнозелеными предложениями». Желательно с новыми, ранее не рассмотренными аргументами, потому что эти уже рассматривались, причём совсем недавно. Pessimist 15:21, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Ну отчего же «не тот»? Обсуждение в свободной форме вопроса, затрагивающего всех участников, — как раз здесь, по-моему. _4kim 06:58, 27 февраля 2012 (UTC)

Итог

Я ещё раз закрываю тему, поскольку ничего конкретного, кроме флуда и воздушных рассуждений на тему, я тут не вижу. Как справедливо отметил Pessimist, для предложений изменить правила есть соответствующий форум ВП:Ф/ПРА, куда и надо писать с конкретными предложениями. --Sigwald 09:38, 27 февраля 2012 (UTC)

Иначе говоря, Вы прекращаете содержательную дискуссию, поскольку мнения некоторых участников не совпадают с Вашим собственным и ваших единомышленников. Не могли бы Вы, как администратор, в связи с этим пояснить, на каких правилах Википедии основаны Ваши действия. Заранее багодарен, KW 09:43, 27 февраля 2012 (UTC)

Мои действия основаны на здравом смысле. В шапке форума написано «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» Ни первого, ни второго, ни третьего в данной теме не обсуждалось. --Sigwald 09:50, 27 февраля 2012 (UTC)

Согласен. Предлагаю инициатору дискуссии перенести обсуждение на площадку, предложенную администратром. KW 10:10, 27 февраля 2012 (UTC)

• Извините. Все, что хотел сказать — сказал. Поясню по-другому. Есть старая индийская поговорка: о поваре судят не по крови и перьям на его ноже, а по кушанью, которое он подал на стол. На мой взгляд, эта надпись демонстрирует «пух и перья» кухни ВП. Не надо это показывать читателям. С уважением, Annenkoan 10:59, 27 февраля 2012 (UTC)

По сути я полностью с Вами согласен. Однако нужно признать, что разногласия по поводу «патрулирования» скоро сравнятся по сроку давности с расколом христианства. В этом смысле я согласен с решением администратора коллеги Sigwald: дискуссии по столь застаревшему спору не место на площадке для обсуждения текущих нарушений. Поэтому, если у Вас есть желание продолжить дискуссию, просьба перенести Ваш запрос в рекомендованное администратором место. Добавлю, что готов продолжить обсуждение в указанном месте. С уважением, KW 11:27, 27 февраля 2012 (UTC)

• Если вы непротив, предложу такой вариант, более нейтральный: «Текущая версия страницы пока не проверялась патрулирующими и может значительно отличаться от версии…». А то ваистену нынешний вариант выглядит немного странно. SaintJohann 14:49, 27 февраля 2012 (UTC)

• Термин «патрулирующий» хорошо знакомый редакторам википедии, но её читатели не знакомы с системой флагов принятых в русскоязычной вики. А использование жаргона и специальных терминов в разговоре с человеком, который скорее всего с ними не знаком, просто не вежливо. --Pintg 15:30, 27 февраля 2012 (UTC)

Если Вы ещё не заметили, тема закрыта. --Sigwald 15:41, 27 февраля 2012 (UTC)

О "нейтральной точке зрения" и "поиске консенсуса"

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Честно, говоря, здешний тоталитаризм во мнениях и оценках просто поражает. К чему, простите, беспрестанно поминать "поиск консенсуса" и "нейтральную точку зрения", если нет и отдалённых признаков этого? Я внес дополнение в статью Кречет - со ссылкой на мнение Этимологического словаря. Замечу - не удалил прежнее толкование, а просто сделал примечание, что есть и такое мнение. Примечание немедленно удалено Mistery Spectre, с заявлением, что учёные-орнитологи, дескать, большие спецы в этимологии, чем составители словаря.

Я внёс дополнение на страницу Заимствования в праславянском языке, указав на точку зрения академика Б.А. Рыбакова, что слово "верблюд" восходит к праславянским корням. Прошу обратить внимание - не стёр предидущее толкование, а всего лишь дал сноску на иное мнение человека, почти полвека занимавшегося исследованием древних культур. Но и эта сноска была удалена тем же Mistery Spectre, да еще с угрозой "жалобы админам". Причем довод его на сей раз сводился к тому, что лично он Рыбакова не уважает. Мне даже не хочется комментировать всё вышесказанное, прошу это сделать участников сообщества. --Aerg 10:49, 25 февраля 2012 (UTC)

• "Сводилось к тому, что лично он Рыбакова не уважает" - не нужно передёргивать мои слова. Вам прямо два участника написали "Рыбаков не лингвист, и имеет спорную репутацию". Но вы у меня даже переспросили ещё "вы подвергаете сомнению уровень академика Рыбакова?". Я последний раз вас прошу, перестаньте заниматься поиском чего угодно, где слово объявлялось славянским и "подтверждалось" ваше мнение. Мне уже надоело отвечать на аргументы в стиле "Но Фасмер мог и просто ошибаться" и обращать внимание на то, что "также и могло" не может заменять "большинство считают" только потому что альтернативный взгляд согласен с вами. Хорошо ещё хоть, вы перестали с биологами о зоологии спорить, да и то так в конце всё списали на "бюрократию". Я не понимаю чего вы хотите, если не хотите слышать аргументы оппонентов, регулярно возвращая свои правки, и изначально смотрите на них как на дураков. Всё, пусть сообщество разбирается, я не собираюсь реагировать на это. Mistery Spectre 11:03, 25 февраля 2012 (UTC)

Вопрос о Фасмере был задан вообще не Вам. С чего Вы явились "отвечать на вопрос", который Вам не задавали, мне не очень ясно. Просто я ошибочно полагал, что на вопрос, заданный на странице участника, отвечает именно этот участник, а не каждый, кому захочется. Насколько Вы компетентны в означенных вопросах, можно увидеть, просмотрев предидущую мою тему "Является ли ссылка на словарь "оригинальным открытием"? Кстати, мои правки, против которых Вы выступали, таки были внесены. --Aerg 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)

А мне напомнить как вы спорили с биологами о биологии же, причём брали "аргументы" из других статей самой же вики? Правда всё равно основные аргументы не выходили за пределы "это не научно, и не правильно. В любом случае, одна правка ещё не делает все ваши предложения априори правильными и верными. P.S Да и там можно было не закрывать тему, но у меня нет желания вести баталии с человеком который пишет про источник "а может он вообще ошибался". Mistery Spectre 11:23, 25 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Коллеги, это офтопик. Перенесите на Ф-ВУ, или ещё куда-либо. _4kim 11:24, 25 февраля 2012 (UTC)

Согласен, (переход на личности скрыт) , не имеет смысла. Я прошу высказаться людей компетентных в данном вопросе. --Aerg 11:29, 25 февраля 2012 (UTC)

Ещё один такой комментарий и я пишу на ЗКА о неприрывном нарушении ВП:ЭП и настрое на конфронтацию. Mistery Spectre 11:33, 25 февраля 2012 (UTC)

Опять он угрожает. Господа, здесь это такое комильфо? --Aerg 11:36, 25 февраля 2012 (UTC)

Это такое предупреждение, что Ваши действия могут являться нарушением существующих правил и привести к техническим ограничениям. Переход на личности других редакторов (в том числе на обсуждение действий и поступков редакторов) не конструктивны. Лучше иногда предупредить, чем идти сразу на ВП:ЗКА, чтобы просить применить технические ограничения. Vlsergey 16:43, 25 февраля 2012 (UTC)

Ув. Vlsergey, мне бы всё-таки хотелось получить комментарий по существу темы, а не только рассказы о всемогуществе начальства, которое от Бога. --Aerg 17:47, 25 февраля 2012 (UTC)

• Я могу прокомментировать по существу темы. Сразу после того, как вы проставите диффы, подтверждающее написанное. --Van Helsing 18:00, 25 февраля 2012 (UTC)

Сейчас попытаюсь. Вот моя последняя правка. [1] А вот её отмена. [2] Если коряво, извиняюсь - опыта еще никакого. --Aerg 18:22, 25 февраля 2012 (UTC)

• Ну, диффы не те, но в принципе понятно. По смыслу ваша посылка была верна, для определения этимологии даже мелкие филологи бьют крупных орнитологов. Технически выполнено не так: после отмены спорной правки ее возврат без обсуждения недопустим (вы просто щелкаетесь с оппонентом мышкой, создавая нагрузку на сервера и засоряя историю правок, а останется все равно правильный вариант, и он, вполне возможно, какой-то третий, или четвертый (я там теперь не вижу имевшейся до вашего появления информации о том, что самцов и самок называли по-разному). --Van Helsing 19:10, 25 февраля 2012 (UTC)

Дело в том, что я сначала просто не понял, куда исчезла моя правка (об "Истории" узнал только что - от Вас). На Странице Обсуждения не было ничего, никакого объяснения, кто стёр правку и почему. --Aerg 21:10, 25 февраля 2012 (UTC)

Да, собственно, это даже не правка была, а дополнение, с указанием еще одного источника. --Aerg 21:16, 25 февраля 2012 (UTC)

• Ясно, бывает. Есть, конечно, некоторые моменты, например, апелляции к «постоянно упоминаемым» НТЗ и КОНС в начале треда плохо суммируются с утверждением о знакомстве с историей правок, ну да ладно, мелочи ;) --Van Helsing 21:18, 25 февраля 2012 (UTC)

Это Вы правы. Бдительность нужна, ох, бдительность.  :))) Предположение, что о "НТЗ и КОНС" мне уже несколько раз говорили, а об Истории правок пока что нет - оно слишком подозрительно простое. --Aerg 21:45, 25 февраля 2012 (UTC)

• • Простите, вы не должны были понять, о чем я. --Van Helsing 21:50, 25 февраля 2012 (UTC)
• А можно попросить источник о том, что автор несостоятелен? Если он шумит в сети о том, что уже полвека что-то изучает, то у него должны быть оппоненты.Без воображения 05:14, 26 февраля 2012 (UTC)
• Рыбаков не авторитет в области лингвистики (да и истории тоже). Масса его взглядов носит маргинальный характер. Одни рассуждения про бои славян с мамонтами дорогого стоят. Всё это не раз обсуждалось на страницах ВП. Предлагаю откатить деструктивные правки Aerg и закрыть тему. --Ghirla ^-трёп- 17:43, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Мы тут про статью Кречет, там другая ситуация. Про Рыбакова участник не дал диффов. --Van Helsing 17:56, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Всё равно нельзя "откатить и забыть", а то он так и не научится конструктивно работать. _4kim 18:00, 26 февраля 2012 (UTC)
    • А в задачи ВП входит адаптация участников, которые пришли в проект с заранее сформированной agenda'ой? На моей памяти это еще ни разу не принесло результата. --Ghirla ^-трёп- 19:02, 26 февраля 2012 (UTC)
      • Тогда альтернативой будет бессрочка — которая рано или поздно наступит, верно? Но принесёт немало нервотрёпки до того. Возможно, адаптация поспособствовала бы приведению к НТЗ? Хотя у меня есть опыт общения с "запрограммироваными" участниками, которых лучше было-бы блокировать по восходящей, как теперь понимаю, чем рассказывать правила: только крови больше стали пить у меня =( _4kim 19:24, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаю не кидаться обвинениями в деструктивности. В статье Кречет правки были как раз по делу, хотя и плохо оформлены. --Deinocheirus 19:04, 26 февраля 2012 (UTC)
    • Я выше продемонстрировал, что это зависит от опытности участника. Если участник новичок, он действовал, хотя и да, технически некорректно, но очень разумно (в Кречете). Но если опытный... Я сейчас сделаю куклу и разведу Mistery Spectre на пару блокировок за ВОЙ, однако, при этом мои действия будут направлены на улучшение статей. Мне не понравился момент, когда участник говорит про знакомство с историей правок. Однако, к примеру, вот правка с уже забитым в комментарий заголовком темы: [3]. Хотя, вероятно, участник реагировал на сообщение фильтра, но тогда он не только добросовестный, но еще и очень сообразительный, нам разве не нужны такие? ;) --Van Helsing 19:56, 26 февраля 2012 (UTC)
      • Я довольно быстро научился так делать. Но я очень сообразительный =) Так что возможно и то и другое, это неопределяемо. Хотя для сообразительного он уж очень показательно "вязнет" в дискуссиях, это очень подозрительно ,) _4kim 20:27, 26 февраля 2012 (UTC)
      • Казалось бы, такой заголовок появляется автоматически, если воспользоваться кнопкой "добавить тему", ничего особенного делать не нужно Amishaa (обс) 21:26, 26 февраля 2012 (UTC)

Массовое переименование шаблонов

Просьба оценить подобную деятельность участника (переименование шаблонов, содержащих в названии дефис, в содержащие тире). Насколько мне известно, в названиях шаблонов и категорий не принято использовать нестандартные символы, которые невозможно ввести с нормальной клавиатуры (угловые кавычки, тире и т.п.), недавно был запрос к ботоводам о массовом откате подобных переименований (там была замена машинописных кавычек на угловые) MaxBioHazard 08:57, 25 февраля 2012 (UTC)

ИМХО, само по себе переименование вполне допустимо (хотя особо большого смысла в нем, согласен, нет). А вот удалять редиректы с дефисом нельзя ни в коем случае. --Michgrig (talk to me) 09:09, 25 февраля 2012 (UTC)

Несложно, по-моему, мышью нажать на — в панели быстрой вставки, чтобы вставить тире, а иначе для чего она вообще нужна? KPu3uC B Poccuu 09:20, 25 февраля 2012 (UTC)

1) а ещё можно вообще Alt+0151 набирать. Я так и делаю, но от других этого требовать не решусь, знаете ли 2) переключаться с клавиатуры на мышь, потом обратно — не великое удобство 3) обращение к редиректу вместо самого шаблона даёт дополнительную, хоть и небольшую, но зато бессмысленную нагрузку на сервер, так что если в Вас бурлит граммар-наци, лучше создавать редиректы, а не переименовывать шаблоны 4) название шаблона — просто идентификатор процедуры и он не то что грамотным — осмысленным быть не обязан 5) у Вас, ЕМНИП, топик-бан на шаблоны был? Дядя Фред 09:33, 25 февраля 2012 (UTC)

Я систематически работаю из текстового броусера с клавиатуры смартфона. Считаю предложения при текстовом поиске нажимать мышью кнопки в панели насмешкой над здравым смыслом. Qkowlew 23:10, 1 марта 2012 (UTC)

• Все переименования я отменил. MaxBioHazard 07:36, 2 марта 2012 (UTC)

Википедия:Опросы/Именование событий

Пора бы уже сформулировать окончательный итог, при единогласном решении это вроде не трудно. Ignatus^о_в 16:21, 24 февраля 2012 (UTC)

Уточняющий вопрос. У нас сейчас неимоверное количество статей о спортивных соревнованиях озаглавлены в стиле Летние Олимпийские игры 2000. Вы предлагаете напустить бота на десятки тысяч статей одновременно? --Deinocheirus 16:53, 24 февраля 2012 (UTC)

Можно скорректировать вопрос - немало статей озаглавлены как "Wikipedia Open 2012". Тоже слово "года" будем прописывать ?--Эндрю Мартин 19:15, 24 февраля 2012 (UTC)

Чем плохо Летние Олимпийские игры 2000 года? Это ж не Дракула 2000 года) Касательно Wikimedia Open 2012, да, названия с латиницей боту стоит игнорировать. Можно подробнее статистику, сколько таких статей? видимо, придётся действовать полуавтоматически. А вообще, может, добавить в опрос секцию обсуждения техреализации? Ignatus^о_в 20:09, 24 февраля 2012 (UTC)

Тем более, что в голове опросо вроде говорят про конкретные даты вида DD MMMM YYYY. Ignatus^о_в 20:14, 24 февраля 2012 (UTC)

Тогда в правиле это надо будет черным по белому прописать: «данное правило не относится к систематически повторяющимся событиям». А то если это не будет указано максимально чётко, таки пошлют бота переименовывать половину статей Википедии. Что до статистики, то приведу несколько примеров. Ну вот, к примеру, Категория:Летние Олимпийские игры 1976. В ней 84 страницы по странам и 17 по отдельным видам, все оформлены в таком виде, то есть больше ста статей только по одной олимпиаде, а их уже прошло четверть сотни. Экстраполируя, получаем 2500 статей только по Олимпийским играм. А вот Категория:Чемпионаты Европы по баскетболу: 62 страницы оформлены именно так, и ещё 11 в подкатегории на ЧЕ 2011 года. И такое же оформление во всех статьях в Категория:Теннис по годам (131 статья о 2011 годе, 148 о 2010-м, 135 о 2009-м…) Без бота вам тут точно не обойтись, а вообще говоря, у меня лично ощущение, что названия, оформленные таким образом (без слова «года») встречаются в разы чаще, чем с этим словом. --Deinocheirus 20:29, 24 февраля 2012 (UTC)

Я не люблю вариант с "года", а это уже немало подобных статей.--Эндрю Мартин 02:54, 25 февраля 2012 (UTC)

• Это противоречит действующему правилу ВП:ИС#Спортивные турниры. AndyVolykhov ^↔ 07:16, 25 февраля 2012 (UTC)

Это результат старого опроса: Википедия:Опросы/Именование спортивных турниров. Вообще говоря, я согласен, что необходимо либо добавление «года», либо указание в скобках или с тире (Олимпийские игры-2000). Но уж если многие используют другой вариант, то желательно устроить дополнительное обсуждение применительно к спортивным мероприятиям. --Chronicler 12:58, 25 февраля 2012 (UTC)

Тот опрос в любом случае представительнее этого, так что... AndyVolykhov ^↔ 21:21, 25 февраля 2012 (UTC)

Шаблон:Библиоинформация

Коллеги, обнаружил в ряде написанных статей данный шаблон. Вопрос автоматической простановки шаблона обсуждался сообществом или это личная инициатива? Есть сомнения в уместности данного шаблона. JukoFF 16:17, 21 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, обсуждался (задним числом), но не активно. А во-вторых, что конкретно вам кажется сомнительным? Насколько я вижу, шаблон даёт маленькую ненавязчивую строчку с ссылками на авторитетные источниками, облегчающими задачу выяснить, что опубликовал автор и под какими именами печатался. 131.107.0.83 20:44, 21 февраля 2012 (UTC)

Это была моя инициатива по допростановке давно используемого шаблона. Я не ожидала, что зацепит так много статей, и я уже сто миллионов раз пожалела, что это затеяла, так что можете не переживать, что такое повториться, и да, я не обижусь, если все правки будут откачены.--Хомелка  :) / обс 21:00, 21 февраля 2012 (UTC)

Шаблон хороший (значимость не докажет, так хоть существование подтвердит). Возможно, его стоило поднять вверх, в карточку персоны - например, одной строкой со скрытым содержанием. Захотел - развернул. Меня насторожило то, что его проставляют участники с {{babel-ru-1}}. Персоналии-однофамильцы сливаются в глазах, интервики ненадёжны - возможны ошибки. 78.107.117.194 06:16, 22 февраля 2012 (UTC)

• Мне не по душе эта отсебятина. Столь массовые действия требуют предварительного обсуждения всем сообществом. К тому же простановкой занимаются лица, не имеющие статуса автопатрулируемого, в результате чего огромное количество статей оказывается распатрулированным. Такую деятельность разумнее поручать ботам. --Ghirla ^-трёп- 05:30, 23 февраля 2012 (UTC)

Бесполезный шаблон. Какая читателю рувики польза от библиотечного номера в немецкой национальной библиотеке? Многие у нас пользуются этой библиотекой? -- DonaldDuck 02:55, 25 февраля 2012 (UTC)

Википедия:Опросы/Пространство имён Арбитраж

Участник Дядя Фред настойчиво проталкивает в данном опросе свою точку зрения, самостоятельно подводя итог, в то время как он сам является наиболее активной стороной обсуждения. Прошу нейтральных участников вмешаться в происходящее. Данный пост является последней попыткой доарбитражного урегулирования конфликта. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 20 февраля 2012 (UTC)

Я пока пометил запрос соответствующим образом. vvv^t 15:44, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Участник vvv подвёл второй итог. Vlsergey 09:04, 21 февраля 2012 (UTC)

Православная церковь в Америке

Кто-нибудь разбирается и может объяснить[4] американцам, как их категоризировать?--Shakko 08:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Является ли Википедия коммерческим проектом?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существует (источник - частные беседы :) мнение о том, что Википедия является хорошо продуманным коммерческим проектом Джимми Уэйлса. Краткое содержание этой версии: имея после удачных игр на бирже хороший начальный капитал, мистер Уэйлс раскрутил Википедию и сделал ее местом для рекламы (то, что Википедия на данный момент - замечательное место для рекламы, оспаривать не приходится). Таким образом, начальный капитал окупился и приносит доход благодаря пожертвованиям, которые фактически являются платой за рекламу, а также пожертвований со стороны тех, кто искренне считает Википедию полезным некоммерческим проектом. Кстати, некоммерческий проект должен поддерживать науку, культуру, а мне, например, известно, что была удалена статья об информационно-исследовательской базе данных "Русский Шекспир". Этот проект создан при поддержке Российского гуманитарного научного фонда по гранту, и понятно, что у такого проекта недостаток денег просто неизбежен.

Но я не высказываю свое мнение, я пересказываю существующее. Больше того, мне бы не хотелось, чтобы оно было правильным. Ведь тогда лично я оказываюсь полной дурой. Почти полгода в Википедии, патрулирующая, две ХС, и неужели я бесплатно работала на коммерческий проект? Поэтому я решила провести личный эксперимент, узнать, почему удаляется статья о человеке этой статьи заслуживающим и давно уже существует статья о человеке, который не соответствует ни одному из пунктов ВП:БИО, но зато является коммерческим директором фирмы. Ознакомиться с этим экспериментом и даже принять в нем участие, Вы можете по ссылкам Википедия:К восстановлению/15 февраля 2012 и Бальцер, Сергей Константинович. Вы можете также написать мне на e-mail augustaleigh@yandex.ru Анна Волкова 15:43, 18 февраля 2012 (UTC)

сделал ее местом для рекламы

Покажите пальцем, пожалуйста, где в википедии реклама. А то я чувствую, что шесть лет писал статьи для какой-то другой википедии. — Ari^✓ 16:03, 18 февраля 2012 (UTC)

Эта конспирологическая теория не лишена логики. Если развить тему, речь может идти о том, что Джимбо раскрутил Википедию как свой стартап, устранил конкурента, и выжидает момента, когда можно будет сбыть Вику за бешенные деньги. Или исподтишка начать ввод платной рекламы. Другое дело, что я не вижу оснований для того, чтобы считать себя «полной дурой», даже если это правда, и Википедия действительно является источником дохода для Джимбо. Лично я не собираюсь уходить из проекта даже если он будет признан коммерческим, главное, чтобы не было вмешательства в само содержание энциклопедии посредством насильственного изменения правил или идеологической цензуры. PhilAnG 17:50, 18 февраля 2012 (UTC)

Вероятно, всё так и есть, с той лишь оговоркой, что Джимбо не станет, да и не сможет, продать проект. Не станет потому, что он и так неплохо на нём зарабатывает как медийная персона (он также является владельцем коммерческого проекта Викия), а не сможет, так как это вызовет раскол сообщества и скорей всего приведёт к появлению серьёзного конкурента Википедии, но уже не Джимбо. --Azgar 18:25, 18 февраля 2012 (UTC)

• Знаете ли, ВП:НЕГУЩА. Лично я вношу свой вклад без условия упоминания моего имени (просто ещё не нашёл такого юзербокса), так что наплевать, мягко говоря, лишь бы проект оставалсо общедоступным. _4kim 19:52, 18 февраля 2012 (UTC)
• Знаете ли, ВП:НЕГУЩА относится к статьям, а не к обсуждениям на форуме. Вы ищите юзербокс, ищите. Как шутят в сети, Википедия называется свободной энциклопедией, потому что она свободна для доступа читателей. Вы не знаете, что статья может быть поставлена администратором под защиту от вандализма? Я узнала из некоторых материалов здесь, что администратор, которого называют "серым кардиналом" русской Википедии (я не буду, конечно, его называть; я не собираюсь нарушать правила) защищал (у него были на то причины, о которых я тоже умолчу) одну статью, удалив изменения и не позволяя их снова ввести. При этом он нарушал правило нейтральности. Но это, так, отступление.

А сейчас - выводы начавшей обсуждение (так пафосно и назовем). Получается, что и участники Википедии допускают возможность этого. Я тоже готова повторить: "Вероятно, всё так и есть". Мой эксперимент пока никаких приятных результатов не приносит. Насчет полной дуры - это из-за эмоций получилось, но работать в коммерческом проекте бесплатно - занятие довольно странное. Хотя, конечно, это каждый сам решает. Где здесь реклама? Как-то лень на ночь глядя объяснять очевидные вещи. Вы, Ari, действительно шесть лет писали статьи для какой-то другой википедии. А зачем? Если для своего удовольствия, это нормально. Я и сама уходить из проекта не собираюсь. Но я точно могу сказать - я бы сделала гораздо больше, если бы за это платили. И тогда удалось бы создать настоящую электронную энциклопедию. А сейчас это портал, где одни получают удовольствие, другие решают свои или чужие проблемы, третьи - еще что-то. Вот так. И еще: введение платной рекламы - это нормально, все честно объясняется, называются цены. Но это нарушение сложившегося имиджа; я уверена, что такого не будет. Анна Волкова 20:07, 18 февраля 2012 (UTC)

• Уж объясните, пожалуйста, очевидные вещи. Что-то не вижу их в упор. --VAP+VYK 20:31, 18 февраля 2012 (UTC)

• Платных энциклопедий много. Но, за исключением нескольких участников, в БРЭ никого из нас не возьмут. А те, кого возьмут, там уже работают — но они зачем-то ещё и здесь бесплатно статьи пишут. Наверное, для удовольствия :-) Викидим 20:34, 18 февраля 2012 (UTC)

• Ответ на оба поста. Упоминание в таком портале, как Википедия, человека, не имеющего хотя бы всероссийской (про мировою уж не говорю) славы - это, что ли, не реклама? Даже слова "Обо мне статья в Википедии есть" для многих звучат так, как в советское время, наверное, звучали слова "Обо мне в БСЭ статья есть". А можно и большего потом добиться, имея хорошего пиарщика. Только один (допустим) вносит крупные пожертвования и получает статью, нарушающую правила ВП:БИО, а другой пожертвований явно не вносил, иначе статью о нем, которую я пытаюсь восстановить (см. выше), включили бы без всяких проблем. А вот про БРЭ лучше и не говорить. Это печатное издание, это уже устарело для энциклопедий. Там и информации меньше, и нельзя так легко перейти с одной статьи на другую. Зачем здесь пишут те, кто работает в БРЭ, надо спросить у них. Они, конечно, хорошо знают, зачем. :))) Анна Волкова 21:16, 18 февраля 2012 (UTC)
• Я бы закрыл по-быстрому это дело, девушка не в ту степь пошла, и не понятно куда это всё заведёт.--Valdis72 20:50, 18 февраля 2012 (UTC)
• Я уже тему закрыла, просто пришлось ответить не видящему в упор. Не знаю, в какую степь я зашла, знаю, что нарушила СКРЫТЫЕ ПРАВИЛА. Анна Волкова 21:16, 18 февраля 2012 (UTC)

Ну вот так и хочется спросить: И? Знаете ли, не знаю как Вас, а меня этот абсурдный разговор утомил! По-моему у девушки Синдром Крестоносца! Case is closed! --Matty Dean exParadox 21:18, 18 февраля 2012 (UTC)

Вопрос

Рассматривает ли арбитражный комитет нарушения администраторов Викиновостей?

Нет, под «юрисдикцией» Арбитражного Комитета Русскоязычной Википедии находится только Русскоязычная Википедия.--78.36.200.52 10:33, 18 февраля 2012 (UTC)

Замена повторяющегося текста

Доброго времени суток. Шаблон:UserDE предложил заменять повторяющийся в ряде статей идентичный (в большинстве случаев) на данный момент участок текста шаблоном, вставляющим этот текст. Конкретнее — есть несколько (порядка 20) статей про Героев СССР, участников десанта Ольшанского. Большая часть участников десанта погибла в бою, поэтому в ряде (около 5-7) статей (написанных участницей Felitsata) встречался одинаковый текст -

Во второй половине марта 1944 года вошёл в состав десантной группы под командованием старшего лейтенанта Константина Фёдоровича Ольшанского. Задачей десанта было облегчение фронтального удара советских войск в ходе освобождения города Николаева, являвшегося частью Одесской операции. После высадки в морском порту Николаева отряд в течение двух суток отбил 18 атак противника, уничтожив около 700 гитлеровцев. В этих боях геройски погибли почти все десантники, в том числе и лейтенант Волошко.

Шаблон, по идее участника Wesha, вставляет данный текст и имеет необходимые параметры, управляя которыми можно указать, погиб участник в бою или нет. Ну, и фамилия Героя естественно каждый раз подставляется соответствующая.

К сожалению, правил, касающихся шаблонов, у нас маловато, но я (как и автор ряда этих статей, попросивший меня разобраться в этой ситуации) считаю, что шаблонами можно заменить только такой текст, который однозначно будет оставаться неизменяемым всегда, например, ссылку на книгу-источник и т. п. В данном же случае, кусок текста слишком большой, и заменяя его шаблоном мы фактически лишаем участников возможности вносить в него изменения, если кто-то захочет редактировать конкретную статью, а не все сразу. В конце концов, менять стиль текста, дописывать мелочи и т. п. у нас не запрещено, тут же это будет невозможно. К тому же, участник может в своей новой статье описать эти события по своему, не хотелось бы ему навязывать некий текст шаблоном. Или кто-то захочет расширить этот же раздел в статье про одного из участников события, что с шаблоном будет опять же невозможно.

Если подобная тема уже поднималась ранее, было бы здорово посмотреть, что решили тогда, так как если будет решено, что такие замены нужны, то подобное можно будет делать и в других статьях с повторяющимся текстом, благо таких много, например НП одного района, таксоны одного семейства, участники ещё какого либо события и т. п. С уважением --Letzte*Spieler 18:41, 16 февраля 2012 (UTC)

Моё мнение такое: нужно выделить инвариант (т.е. такой кусок текста, который гарантированно и принципиально для всех одинаков: в данном случае, например, это дата десанта, количество убитых гитлеровцев и т.п.) и его сделать шаблоном. Шаблонизация гарантирует, что не будет разночтений - типа, в одной статье дата десанта одна, в другой - другая; более того, если вдруг открывается новая информация - скажем, точное время всадки -- добавляем её в шаблон, и вуаля - не надо бегать по 20 статьям и вносить исправления. Как программист, я считаю, что за копипасту одинаковых фрагментов кода надо расстреливать; вместо этого их всегда следует выносить в подпрограмму (ака шаблон); если есть небольшие отличия - например, десантник мог быть убит, ранен, или уцелел - для этого есть параметры. -- Wesha 19:57, 16 февраля 2012 (UTC)

Если кто-то хочет изменить текст в конкретной статье, никто не мешает ему поменять шаблон на этот самый текст. Абы ручками, абы через subst. Zero Children 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)

Это тот, кто знает, как работают шаблоны. А неопытный участник, открыв окно редактирования, увидит, что текста, который он хотел изменить, в статье нет. --INS Pirat 20:58, 16 февраля 2012 (UTC)

<!-- данный фрагмент текста повторяется в нескольких статьях и вынесен в специальный шаблон. для редактирования перейдите по ссылке http://... --> — и нет проблемы. --aGRa 21:16, 16 февраля 2012 (UTC)

При переходе по указанной ссылке участника должно встретить уведомление о том, что если он хочет изменить в конкретной статье текст, вставляемый шаблоном, то ему нужно редактировать не сам шаблон, а скопировать его код (который для удобства, — чтобы не нужно было делать лишних правок для развёртывания, — будет в явном виде приведён на странице шаблона), вернуться в статью, заменить шаблон вместе с поясняющим комментарием на скопированный код и его уже редактировать. Можно, конечно, дополнить комментарий фразой о том, что можно добавить subst, записать страницу и снова открыть её для редактирования. Тут не помешал бы какой-нибудь гаджет, который подгружал бы подстановку прямо на месте.

Фактически предлагается новый метод компоновки статей — разбиением текста на модули-шаблоны. Я думаю, должен обсуждаться не частный случай, а вообще возможность и необходимость внедрения такой системы, желательно с заранее подготовленным проектом руководства на данную тему. --INS Pirat 21:55, 16 февраля 2012 (UTC)

Прошу отметить: не всего текста и не во всех статьях, а только в статьях об индивидуальных членах некоей группы, и тех частей текста, которые на 99% одинаковы для всех членов группы. Прообраз таких шаблонов у нас уже есть, например: Шаблон:Солнечная система. -- Wesha 22:22, 16 февраля 2012 (UTC)

Не вижу, в чём указанный навигационный шаблон аналогичен вашему предложению. Он является заменой текста вроде «Кроме {{PAGENAME}} в Солнечную систему входят также следующие объекты: …», который непосредственно к объекту статьи не относится (поэтому в шаблон и вынесен). --INS Pirat 22:41, 16 февраля 2012 (UTC)

В принципе в данной ситуации можно было бы обойтись формулировкой "Такой-то участвовал в Десанте Ольшанского, в ходе которого уничтожил вражеский танк и сам погиб", а информацию о десанте как таковом не расписывать: пусть человек кликает на ссылку и там все детали читает. Но раз уж решили детали (для удобства повествования) вынести из статьи про десант в индивидуальные статьи героев, то и встал вопрос синхронизации. -- Wesha 23:27, 16 февраля 2012 (UTC)

И на месте текста увидит шаблон. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять что этот шаблон на свой текст и надо менять. Zero Children 21:31, 16 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, в начале вашего участия в Википедии вам это было бы значительно менее очевидно, чем сейчас. --INS Pirat 21:58, 16 февраля 2012 (UTC)

Простите, а зачем неопытному участнику лезть править инвариант (см. выше), кроме вандализма? (Несогласных с моим мнением прошу привести конкретный пример на основе вышеприведённого фрагмента, а не общие рассуждения). -- Wesha 22:17, 16 февраля 2012 (UTC)

Вы спрашиваете, зачем кому-то изменять текст, который не должен изменяться. Очевидно, незачем. Но почему не должен? В стартовом сообщении коллеги Letzte*Spieler уже сказано, что возможно, например, дополнение текста сведениями о действиях объекта статьи в описываемых событиях. Конкретный пример привести не могу, т.к. темой "Десант Ольшанского" не владею, и соответствующих источников у меня нет, кроме того выше я написал, что считаю необходимым обсуждение данной системы в целом. Как только хороший пример придёт в голову, я об этом напишу. --INS Pirat 22:49, 16 февраля 2012 (UTC)

Только ведь описание "действий объекта статьи в описываемых событиях" никто в шаблон загонять и не пытается! Статья выглядит примерно так: «Иванов родился, жил, учился. {Такого-то числа участвовал в таком-то десанте}. Геройски погиб, совершив такие-то действия.» Исправляйте действия сколько влезет -- они вне шаблона. А абзац-шаблон "участвовал в десанте" будет одинаков для всех участников десанта, по определению -- Wesha 23:19, 16 февраля 2012 (UTC)

Я против вынесения содержательного текста за пределы, собственно, статей. Также считаю, что нет необходимости описывать участие в десанте целым абзацем текста, если о личном вкладе конкретной персоны пока не говорится. --INS Pirat 21:55, 16 февраля 2012 (UTC)

Не думаю, что это хорошая идея. -- ShinePhantom ^(обс) 04:27, 17 февраля 2012 (UTC)

А можно таки услышать аргументы? -- Wesha 21:49, 17 февраля 2012 (UTC)

Совершенно непонятно, почему нельзя в каждой из статей поставить ссылку на десант Ольшанского, в которой и написать требуемый текст. --Владимир Иванов 13:36, 18 февраля 2012 (UTC)

Да легко. Что мешает понажимать Ctrl+C и Ctrl+V один раз для каждой статьи? Предлагается же существенно усложнить код и сделать его крайне сложноизменяемым. -- ShinePhantom ^(обс) 17:04, 18 февраля 2012 (UTC)

Первая реакция. Пространство шаблонов — не место для контента. «Шаблоны являются мощным средством, помогающим улучшить организацию Википедии» — организацию, а не тексты статей. Надо просто принять как факт, что нельзя произвольно переносить контент за пределы пространства статей, также как нельзя переносить внутреннюю кухню википедии в пространство статей. «Нельзя» значит вообще нельзя, без исключений. Точно так же, как нельзя произвольно называть «инвариантом» содержательный текст только потому, что он вдруг оказался в пространстве шаблонов. Мале́нько поостыв. Здесь есть здравое зерно: есть статья, краткое изложение которой включается в большое количество других статей. Давайте вручную устаканим такое краткое изложение наподобии того, как устаканивают формулировки тизеров при подготовке «знаете ли вы?». Здравая идея. Но: это не должен быть шаблон. Это должен быть именно «законный» мини-форк основной статьи, живущий вместе с ней и изменяющийся вместе с ней (ну вот предположим, что опубликована тонна неизвестных ранее сведений по десанту Ольшанского...). Да вот незадача - движок никак не поддерживает такой дуализм, консенсус не вырисовывается, WP:LEAD не действует, воены свирепствуют а тут ещё и форки предлагают ... в общем - не бывать. 91.76.130.198 18:04, 19 февраля 2012 (UTC)

Extension:Labeled Section Transclusion. 109.173.0.232 00:01, 20 февраля 2012 (UTC)

В википедии нет такого понятия "нельзя совсем, без исключений" -- ВП:ИВП. -- Wesha 21:02, 24 февраля 2012 (UTC)

Не вижу особой необходимости в создании данного шаблона. Мне кажется, что в идеале обсуждаемый абзац должен быть разным для каждой конкретной статьи, а одинаков он только в тех статьях, что были написаны одним автором — поверьте, одному человеку действительно бывает сложно одно и то же изложить несколько раз по-разному. К тому же эта информация не обязательно должна быть потенциально уточняемой такими деталями, как точное время высадки десанта или количество использованных каждым бойцом боеприпасов, — для всего этого существует основная статья. Рассматриваемый же абзац, по моему мнению, служит именно как краткое описание того боя, за который Герой и получил свою звезду. Если же выкинуть этот текст совсем, то, даже при наличии ссылки на десант Ольшанского, статья теряет в понятности для обычного читателя — большинство понятия не имеет об этом десанте, поэтому хотя бы пара предложений для его характеристики в каждой статье о Герое уместна. -- Felitsata 20:26, 20 февраля 2012 (UTC)

Я практически то же самое уже изложил выше. Но давайте всё-таки искать консенсус. -- Wesha 21:00, 24 февраля 2012 (UTC)

Ректор СПБГУП Запесоцкий и попытка цензурировать википедию

Данный вопрос поднимался уже здесь незарегистрированным участником, но так как пресс-служба СПБГУП не успокаивается и теперь пишет запросы на ЗКА, то подниму еще раз теперь я. Участник Spbgup, разместивший у себя на ЛС информацию о том, что он представляет Пресс-службу одноименного вуза, периодически удалял из статьи о его ректоре Запесоцком информацию о судебных процессах и других конфликтах с журналистами в которых тот участвовал [5], та же действительность осуществлялась с IP СПБГУП [6]. Кроме того этим же участником в статью про неприятеля ректора Запесоцкого вносилась вот такая вот информация [7], [8], [9] (найдите десять отличий, между тем что написано в статье про Запесоцкого и в этих правках) с ссылками на статью Запесоцкого и желтейший Роспресс. Затем я объяснил участнику, что а) удалять совершенно банальную информацию, подтвержденную ссылками на нормальные СМИ; б) вносить явно попадающую под ВП:СОВР информацию с сомнительными источниками как то не принято; в) можно дополнить информацию про судебные процессы Запесоцкого, опираясь на авторитетные источники. Однако участник вместо того, чтобы послушать что ему говорится продолжает требовать удалить информацию из статьи про Запесцкого [10]. Просьба к сообществу обратить внимание на попытки цензуры в википедии со стороны подчиненных Запесоцкого, а также по возможности проследить, чтобы этого не произошло. --El-chupanebrej 09:33, 15 февраля 2012 (UTC)

• Ну и правильно Вы отправили запрос на ЗКА! Блокировать Spbgup и не возвращаться к этому вопросу! --Matty Dean exParadox 09:45, 15 февраля 2012 (UTC)
• Учетная запись Spbgup была заблокирована бессрочно как общая, но поскольку у них остается возможность править с IP, а также зарегистрировать отдельные учетные записи, то все равно вопрос присмотра за статьей актуален. --El-chupanebrej 10:06, 15 февраля 2012 (UTC)
• MiracleRedux - реинкарнация. Pessimist 12:08, 15 февраля 2012 (UTC)

  Подал запрос. --Christian Valentine 13:34, 15 февраля 2012 (UTC)

Удаление категорий «Люди, в честь которых названы…»

Участник Carn удалил десятки категорий (Служебная:Log/Carn) «Люди, в честь которых названы…», ссылаясь при этом на Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Люди, в честь которых названы объекты. Прочитав итог этого обсуждения, я что-то не смог там найти решения об удалении всех этих категорий… --Bff 13:27, 14 февраля 2012 (UTC)

• Сложная ситуация … Предлагаю присоединиться к общему обсуждению «Википедия:Форум/Общий#3 Категории в Википедии: постановка проблемы». Проблемы нужно решать системно. --OZH 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)
• Из итога следует, что таких категорий быть не должно. А должны быть другие. Однако удаление одних и создание других технически и организационно не связано никак.--Pessimist 19:43, 14 февраля 2012 (UTC)
• А я смог. AndyVolykhov ^↔ 17:59, 15 февраля 2012 (UTC)

Связность категорий

Прошу всех, кто занимается связностью и категоризацией присоединиться к обсуждению тут, а также тут. IkariSindzi 23:00, 13 февраля 2012 (UTC)

Википедия:Опросы/Пространство имён Арбитраж

Опрос, вынесенный в заголовок, ждёт нейтрального участника для анализа аргументов и переподведения итога. Также ещё имеет смысл дополнять набор аргументов, если они ещё не были высказаны в опросе (активность была не слишком высокой). AndyVolykhov ^↔ 13:16, 13 февраля 2012 (UTC)

Тарлатан и Фай

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы. — Vlsergey 11:05, 13 февраля 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:54, 14 февраля 2012 (UTC)

Специалисты и неспециалисты в Рувики

Я понимаю, что тема эта не нова, и, может быть, мне кто-нибудь даст ссылку на какие-нибудь хорошие выводы по ней. Суть в том, что есть узкоспециальные области (по меньшей мере, малоизвестные обывателю), и есть обыватели, трактующие их по-своему. Две такие темы: драконология и биологически активные добавки к пище. Первая обывателю известна по множеству фантастических произведений, поэтому приведённые научные АИ игнорируются. Вторая обывателю известна по надоедливой рекламе, прорве подделок и мошенников, поэтому, опять-таки, приведённые научные АИ игнорируются.

Сейчас на удаление выставлены две статьи: Драконология и Биологически активные вещества соответственно. Практически никто из поддерживающих удаление в теме не смыслит ничего. Их аргументы основываются на «я думаю, что N — это K, поэтому в статье написан бред». И при такой подмене понятий ведь действительно бред! Но дело в том, что научное понимание предмета от обывательского сильно отличается. И нельзя идти на поводу у обывателя.

Обе статьи хорошо бы серьёзно улучшить. У меня есть соответствующая литература, подходящая под все критерии АИ, но нет времени. Да и в текущем виде статьи по всем правилам Википедии имеют право на существование. И вот как теперь быть с безграмотным народом, который выдаёт желаемое за действительное и борется с ветряными мельницами, достигая ухудшения качества энциклопедии? --LittleDrakon 10:56, 13 февраля 2012 (UTC)

• Как специалиста по драконологии и БАВам прошу Вас привести ссылки на авторефераты Ваших работ, защищённых в качестве кандидатских (или докторских) по соответствующим тематикам. В противном случае давайте переименуем тему в «любители vs нелюбители». Vlsergey 11:03, 13 февраля 2012 (UTC)
  • Не передёргивайте — специалист не обязан заниматься научной работой и тем более иметь высшую учёную степень. И я в данном случае говорю далеко не только о себе. На моей памяти уже несколько раз случалось, что специалисты, занимаясь темой, наталкивались на вышеописанную реакцию неспециалистов, бились бессильно и уходили из Википедии. --LittleDrakon 20:50, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Ну уж нет. Специалист — этот тот, кто обладает учёной степенью по специальности, или же кто обладает признанной квалификацией. Если просто интересуетесь какой-то темой — то с точки зрения энциклопедии Вы такой же любитель, как и все остальные. И не нужно под видом специалиста выдавать любителей, извиняюсь за резкость, потусить на определённую тему на форуме или в реале. Квалификация зарабатывается годами, и отношение к квалифицированным специалистам будет улучшаться. Но пытаясь выдать любителя за специалиста Вы только делаете хуже. Vlsergey 12:53, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я очень надеюсь, что Вы сейчас пошутили! Вам никто не сможет дать ссылку на какие-нибудь хорошие выводы по одной простой причине: их просто не сущестсвует! И поосторожней, пожалуйста, с обывателями, а-то они ведь могут и обидеться. В особенностями с безграмотным народом, который выдаёт желаемое за действительное и борется с ветряными мельницами, достигая ухудшения качества энциклопедии! --С уважением, Paradox 20:33, 13 февраля 2012 (UTC)
  • Ну а что поделаешь, если ситуация такова? Это прискорбно, меня это удручает, но вести спокойный объективный диалог другие участники явно не намерены. Более того, они плюют на усилия других участников, не читая приведённых АИ, не желая понимать, о чём же эти АИ говорят на самом деле. Получается ситуация вида «я не знаю, о чём это, но ты всё равно дурак». Только первая часть фразы заменяется личной мифологией участника («бады — чистое зло» или «драконология изучает живых монстров, которых не существует»), а вторая — удалением статьи. --LittleDrakon 20:50, 13 февраля 2012 (UTC)

• А как вести диалог, если у Вас через слово «обыватели»? Вы сами заведомо поставили себя выше остальных! --С уважением, Paradox 21:04, 13 февраля 2012 (UTC)

• А вы думаете, мне самой нравится, что народ пачками демонстрирует незнание предмета и при этом обвиняет меня, у которой этого знания достаточно по крайней мере для того, чтобы написать нормальную статью в Рувики? У меня просто нет выхода - я им показываю то, что они из себя представляют. И они ещё и обижаются… Я могу предоставить доказательства, но какой смысл, если даже уже имеющееся никто не читает, а если читает, то подчиняет своей личной мифологии? Ну достану я из местной областной научной библиотеки ВАКовские журналы со статьями Ю.П. Гичева, и что? В сети их нет, и публиковать, чтобы доказать кучке редакторов одного из интернет-ресурсов, что они вообще существуют, нельзя. А без непосредственного предоставления скажут: "а чем докажешь, что эта статья там есть на самом деле?" - и вся работа впустую. Основная проблема в том, что незнающим приходится доказывать, что достаточно сложно сделать и для знающих не нужно. Завтра придёт Вася и прикопается к какой-нибудь одной детали - мне ехать ради него в библиотеку, забросив работу, у которой сроки поджимают? А послезавтра придёт Петя и прикопается к другой детали… Вся тема - об этом. --LittleDrakon 08:03, 14 февраля 2012 (UTC)

Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные «люди в кепках», имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.

— Ilya Voyager, 2007-08-20

• Процитировал Vlsergey 12:55, 14 февраля 2012 (UTC)

• • А поскольку тех, кто не знает, но имеет своё «авторитетное мнение», на порядок больше тех, кто знает (и на чьей стороне АИ), и складывается впечатление, что пара сомнительных личностей пропихивает маргинальные идеи, про которые большинство участников всё-всё знает (благодаря каналу связи ОБС - Одна Бабка Сказала)!! --LittleDrakon 20:54, 13 февраля 2012 (UTC)

• 1. Какие АИ?! Там нет ни одного сколь-нибудь авторитетного источника. Поэтому «драконологию» и воспринимают как «собакавсасыватель». Про БАВы вообще говорить не о чем! Недоделаный стаб по одному источнику, которому самое место на ВП:КОИ.
• 2. От нас-то, «не специалистов» что собственно требуется? А...да...источники! Уж извините нет...и не будет (см. выше)... А если серьёзно, хотите диалога: измените для начала свою позицию по отношению к предполагаемым участникам этого самого диалога! --С уважением, Paradox 21:04, 13 февраля 2012 (UTC)

• Моя позиция по умолчанию - "равноценный доказательный диалог", а собеседник понимается как "личность, готовая честно высказывать свою точку зрения, слушать собеседника, принимать и проверять новую информацию". Но когда реальные собеседники радикальнейшим образом не соответствуют этой характеристике и буквально очередями выплёскивают свой негатив по отношению к честности и научному скептицизму, мне становится очень больно. У меня и так человеколюбие неоправданно сильно. Что вы со своей стороны можете сделать, чтобы диалог наконец стал равноценным? --LittleDrakon 08:03, 14 февраля 2012 (UTC)

• Это оченно заметно, когда профессиональных учёных Вы обзываете «обывателями». И категорически следуете ВП:НЕСЛЫШУ. В этой ситуации я, скорее, удивляюсь долготерпению нашего сообщества. --Dmartyn80 09:12, 14 февраля 2012 (UTC)

• Учёный-специалист в одной области может быть полным профаном в другой, что бывает часто. И, не имея академической информации по другой области, может принимать на веру бытовые мифы, как это часто случается с драконом. Особенно такое принятие на веру характерно для гуманитариев. Поэтому - ничего удивительного в моей оценке нет. И в том, что я отстаиваю логически верные идеи, которые не хотят принять в силу личного мировоззрения - тоже. В этом вы подобны тем участникам, которые требуют удаления из Википедии фотографий половых органов, потому что "это плохо!", невзирая на их необходимость для нейтрального изложения фактического материала. --LittleDrakon 10:14, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я предупреждаю Вас во второй раз по ВП:НО. Не в Вашей ли статье красовалась реконструкция аэродинамической модели дракона? Не Вы ли многократно вносили в статью "Дракон" множество данных о его реальной биологической природе? ВП:НДА Если Вы ещё раз позволите себе выступать в таком тоне (после многократных увещеваний), мне придётся обратиться к администраторам.--Dmartyn80 11:08, 14 февраля 2012 (UTC)

• Объективность суждения по отношению к другой личности у нас всегда упирается в этику. А не выносить суждений о личности в условиях, когда личность упрямо диктует ошибочные выводы по вопросам, связанным со статьёй, нельзя. Иначе страдает качество самой статьи. Меня интересует только качество. В этом отношении многие прежние мои действия по теме дракона в Википедии были глупыми, некачественными: я недостаточно хорошо представляла себе, что такое драконология, и плохо знала правила. Новые данные и анализ дали мне другое представление о происходящем и, как показала практика, гораздо более точное и качественное. Но, увы, я не могу ожидать аналогичного от собеседников… --LittleDrakon 12:36, 14 февраля 2012 (UTC)

• В третий и в последний раз объясняю: неужели Вы в самом деле считаете, что ресурс, в котором есть «Проект:Неакадемические исследования» не в состоянии принимать и проверять новую информацию? Для начала предоставьте эту информацию и пересмотрите свою позицию по отношению к сообществу Википедии. С уважением, Paradox 09:41, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я говорю не о проекте в целом, а о конкретных участниках. Которые вбили себе в голову, что дракон - это животное, и не могут принять, что в статье дракон подразумевается не несуществующим животным, а поликультурной и психологической реалией. (См. также и про БАД, и про вообще ни в чём не повинные БАВ.) --LittleDrakon 10:14, 14 февраля 2012 (UTC)

• Совершенно деструктивная тема. Qkowlew 21:17, 13 февраля 2012 (UTC)

  Присоединяюсь. Сектантов, рекламирующих собственные организации, необходимо отлучать от сообщества. А вообще эта история тянется уже, почитай, года два.--Dmartyn80 09:12, 14 февраля 2012 (UTC)

• В обсуждении КУ указанных статей только ленивый не указал участнице на ВП:ЭП. Но на самом деле она нарушает скорее уже НО. « · Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).» лично моё терпение небезгранично. _4kim 11:59, 14 февраля 2012 (UTC)

Специально для специалистов я перевёл из английской википедии руководство Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны, но на проталкивание его принятия в качестве руководства у меня не хватило запала. Hhhggg 19:44, 16 февраля 2012 (UTC)

Переименование Проектов и шаблоны

Мне кажется, что после переименования проектов шаблоны вида Шаблон:Проект:* (двоеточие обязательно) на страницах обсуждения перестали работать. см. [11] — вместо шаблона «вставляется» страница самого проект --Dnikitin 19:55, 12 февраля 2012 (UTC)

Лечится так. Надо полечить ботом странички обсуждения. --Dnikitin 19:57, 12 февраля 2012 (UTC)

Либо принять волевое решение переименовать такие проблемные шаблоны. --Dnikitin 20:30, 12 февраля 2012 (UTC)

Сделано. Шаблоны переименованы, включения заменены, вредные редиректы удалены во избежание. Кто бы ещё взялся через MediaWiki:Titleblacklist запретить их создание… Дядя Фред 23:17, 17 февраля 2012 (UTC)

А Вам кто не даёт? KPu3uC B Poccuu 10:01, 21 февраля 2012 (UTC)

Колосов, Сергей Николаевич

В статью Колосов, Сергей Николаевич аноним добавил сведения о дате смерти. В интернете ничего по этому поводу не нашел. На всякий случай, правку откатил. Кто нибудь в курсе? Вандализм или в прессу информация еще не просочилась? --Vd437 14:10, 11 февраля 2012 (UTC)

[12]. --Bff 14:19, 11 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. Добавил ссылку на источник в статью. --Vd437 14:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Ошибка

Почему на странице о космополитизме Космополитизм удаляется ссылка на сайт "Интернет-парламент Космополит": http://cosmopolitan.name/ ? Зато там в ссылках стоит сайт http://www.gcoue.net/ , которого уже давно нет, удаля~ешь его - он вновь появляется. 128.74.121.3 02:16, 11 февраля 2012 (UTC) Андрей Булатов

• Вы не по адресу. Это сюда: Википедия:Сообщения об ошибках. Kobac 02:32, 11 февраля 2012 (UTC)

Инкубатор, опять

Коллеги, в инкубаторе опять скопилась очередь аж с 6-го числа, новоки не дожидаются и переносят самостоятельно. Опытные частники АУ! Сам не успеваю - зашиваюсь на работе. Сейчас весь проект на себе тянет по сути 1 участник - AJZ, за что ему спасибо большое от всего коллектива. Проверять легко - используете шаблон {{irm}} на СО и заменяете {{Инкубатор, Проверить статью}} на {{Инкубатор, Статья проверена}}. Ошибки очнвидны любому кто знаком с ВП:ПАТ. При это патрулировать легче, т.к. пространство не идексируется. Все запросы в очереди на странице Проект:Инкубатор/Запросы помощи и проверки. Спасибо за внимание, всегда ваш спамер (:)) ptQa 18:42, 10 февраля 2012 (UTC)

• P.S. Помните каждый новичек - потенциально активный редактор с более чем 100 правок в месяц, коиъх сейчас всего около 500 чел.
• К сожалению, сейчас я не очень активен, но постараюсь помочь по мере возможностей. Сам я стараюсь избегать использования шаблона {{irm}}: мне кажется, он слишком "шаблонный" и создаёт у новичка впечатление отписки. -- Алексей Ладынин 11:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Бондарь и антинорманизм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратите внимание: ВП:ФА#Обход блокировки Участник:Бондарь Евгений. Не одних администраторов касается. Don't feed the troll. --Mitrius 11:50, 10 февраля 2012 (UTC)

Простите, трудно удержаться от приведения внешней ссылки (его ник в ЖЖ - swinow) как образца дискуссии данного товарища. И смех и грех... --Рыцарь поля 16:31, 10 февраля 2012 (UTC)

• Просто закрыть тему. И не отвлекать внимание от работы (аналогично НУВ). Учитывая, что копилефт превращается вдруг в «свободу действий», в повод обойти БЛ, поязвить и пофлудить. Centurion198 07:30, 12 февраля 2012 (UTC)

Агурский, Михаил Самуилович

Тут требуется вынести в отдельную статью биографию его отца, объём уже достаточный для полноценной статьи, даже фотка есть. Нужно только шаблон, строчку-вступление да подчистить то, что останется, чтобы дырка не зияла. Вот статья в белорусском разделе для интервики.--Хомелка  :) / обс 14:02, 9 февраля 2012 (UTC)

Сделано --Kaganer 22:37, 10 февраля 2012 (UTC)

Кучи_(народ)

Конфликт в теме, убирание ссылок на статьи на иных языках, которые повествуют об одном и том же без аргументации на стр. обсуждения. Подробности на стр. обсуждения статьи. Нет никаких сведений о том, почему между мусульманами Черногории и словом кучи поставлен знак равенства. Другого значения термина Кучи в Черногории нет, статья на русском противоречит той же статье на всех иных языках. Прошу разобраться со стороны, участник не зарегистрирован, стр. обсуждения не имеет, обсудить с ним не могу, на странице обсуждения статьи не пишет.

Танович 14:21, 8 февраля 2012 (UTC)

фактический запрет на первичные источники в Википедии

под предлогом подведения Итога по "консенсусным" пунктам правила которое не прошло, нам пытаются подсунуть ЭТО -> Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС#Полный запрет на первичные источники? (Idot 14:12, 8 февраля 2012 (UTC))

Конфликт в теме Телегония

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые участники активно и целеустремленно совершают действия, приводящие к тому, чтобы навязать общественное мнение, будто бы телегония является суеверием. Однако людям с аналитическим складом ума, привыкшим оперировать точными понятиями (логическими доказательствами, математическим аппаратом) очевидно, что понятие "телегония" не подпадает под определение "суеверие" , данное в той же Википедии. Ибо суеверие связано с так называемыми "потусторонними силами", иррациональными поятиями, в то время, как, по моему мнению, телегония является в той или иной степени научной (или же "псевдонаучной", если хотите) гипотезой. Не теорией пока еще, так как теория - это неоднократно доказанная гипотеза, а просто неподтвержденной гипотезой, которая подлежит изучению и исследованию. И изучение, и исследование затрудняются тем, что опыты и эксперименты над человеком запрещены. Однако на простейших и растениях такие эксперименты проводятся, и это явление имеет наименование "парралельный перенос генов". Прошу помощи у сообщества для разрешения этого конфликта, так как это имеет первостепенную важность в социальном аспекте: можно ли разрешать, допускать добрачные половые связи, или же нельзя, так как это может привести к деградации человеческого рода.--Grifon 10:40, 9 февраля 2012 (UTC)

• Хм. «Конфликт» вточь как в ЖЭ. Если у вас есть обоснованные, подкрепленные авторитетными источниками доводы, обращайтесь в ВП:НЕАК, но учтите, что, судя по этой конструкции и вашим темам на СО статьи Обсуждение:Телегония (теория)#Не суеверие и следующей, последствия могут быть совершенно непредсказуемые (вами). --Van Helsing 10:57, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Какие могут быть нужны АИ для того, чтобы прочитать определение термина "суеверие" и уразуметь, что "телегония" - это не суеверие по определению? Например, если треугольник - это многоугольник с тремя углами, то какие нужны АИ, чтобы написать, что "квадрат - это не треугольник"?--Grifon 11:05, 9 февраля 2012 (UTC)
• Никакого конфликта в теме нет. Участник Grifon удаляет из статьи информацию, подтвержденную Британикой, на основе собственных утверждений, а также настаивая на том, что Британика является "ненаучным, попсовым, комерческим, бульварным изданием" [13]. В украинской википедии действия участника привели к полной защите аналогичной статьи (там правда размах был куда шире) [14]. ЗЫ. Параллельный перенос генов, это надо полагать горизонтальный перенос генов и к телегонии он не имеет ни малейшего отношения. --El-chupanebrej 10:58, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Именно так и есть. Параллельный перенос генов это и есть горизонтальный перенос генов, который может спонтанно проявляться в том явлении, которое получило наименование "телегония". Цитата: "Горизонтальный перенос генов (ГПГ) — процесс, в котором организм передаёт генетический материал другому организму, не являющемуся его потомком. В отличие от горизонтального, о вертикальном переносе генов говорят, если организм получает генетический материал от своего предка. В области интересов генетики основное место занимает вертикальный перенос генов. Однако в настоящее время горизонтальному переносу уделяется всё больше внимания.". Разжовываю: "Горизонтальный перенос генов (ГПГ) — процесс, в котором организм (самец зебры) передаёт генетический материал другому организму (жеребятам от кобылы Мортона), не являющемуся его потомком."--Grifon 11:13, 9 февраля 2012 (UTC)
    • А теперь, пожалуйста приведите источники утверждающие, что "горизонтальный перенос генов...может спонтанно проявляться в том явлении, которое получило наименование "телегония"". Поскольку утверждение чрезвычайно необычно и чрезвычайно сомнительно, то источники должны быть чрезвычайно авторитетными. --El-chupanebrej 11:20, 9 февраля 2012 (UTC)
      • Здесь не нужны источники, поскольку это очевидно. Для очевидных вещей не нужны АИ.-Grifon 11:25, 9 февраля 2012 (UTC)
        • Нет это далеко не очевидно и без источников это ваш ОРИСС и ваши личные выводы. --El-chupanebrej 11:28, 9 февраля 2012 (UTC)
          • Лично мне это очевидно. Как очевидно и то, что день - это когда светло. При желании чего-то не замечать, Вы можете оспаривать очевидность любой вещи или явления. Но с вами, уважаемый, я уже и так довольно много общаюсь на моей странице обсуждения. А здесь дайте возможность высказаться и другим людям. --Grifon 17:07, 9 февраля 2012 (UTC)

            Прекрасно. А мне это не очевидно, поэтому потрудитесь пойти и принести подтверждение этому утверждению от известных и признанных в мире биологов. Ваше мнение по этому поводу меня не волнует абсолютно, поскольку Википедия не пишется по мнениям её участников. Таковы правила. Sad but true. И не подменяйте обсуждение содержания статьи обсуждением её предмета. Это тоже не одобряется правилами. Дядя Фред 19:10, 9 февраля 2012 (UTC)

            • В Википедии есть правило, которое запрещает одним пользователям давать указания, что делать другим пользователям.--Grifon 19:40, 9 февраля 2012 (UTC)

              • Не пытайтесь додумывать то, о чём недостаточно осведомлены. В Википедии даже есть инструкция по раздаче таких указаний и специальные люди, следящие, чтобы такие «инструкции» выполнялись. И можете быть уверены, что при попытках вставить в статью свои размышлизмы реакция последует незамедлительно. При попытках обсуждать вместо содержания статьи её предмет — тоже. Так что Вам лучше сосредоточиться на поисках источников и не обзаведясь ими, статью править не пытаться. Дядя Фред 19:55, 9 февраля 2012 (UTC)

                • Уважаемый собеседник, Вы опять ошибаетесь. Ссылка, которую Вы столь любезно мне предоставили, а именно инструкция, не является Правилом или Руководством: "Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством. " И еще раз для Вас повторюсь: В Википедии есть правило, которое запрещает одним пользователям (в данном случае Вам) давать указания, что следует делать другим пользователям (в данном случае мне).--Grifon 21:16, 9 февраля 2012 (UTC)

• • • • • Надо бы закрыть тему после такого. --Van Helsing 11:31, 9 февраля 2012 (UTC)
          • Я так не считаю.Grifon 11:45, 9 февраля 2012 (UTC)
            • Вот здесь говорится о горизонтальном переносе генов. Обратите внимание на таблицу и проценты горизонтально перенесённых генов у археев и бактерий. Выше 15 % нет ни у кого. И это на протяжении колоссального времени их эволюции. И это ещё нестабильные в данном случае прокариоты! А теперь как Вы себе представляете у женщины моментальный перенос изрядного числа генов от некой связи… кстати куда? Сразу во все яйцеклетки? При этом на редкость удачное встравание «в десяточку». Теория вероятности отдыхает. Если бы подобный перенос существовал, то бактерии, живущие в мочеполовой системе женщины стали бы первыми кандидатами на телегонию. Рождались бы такие люди с функциями одноклеточных, например, способные размножаться почкованием — прям как в песне у Высоцкого: «На Тау Кита чегой-то не так — там таукитайская братия свихнулась, — по нашим понятиям…» --Рыцарь поля 18:08, 9 февраля 2012 (UTC)
              • Так и есть, именно из-за того, что вероятность процесса (Телегонии) очень низкая, ее очень трудно доказать у млекопитающих экспериментально. Но низкая вероятность процесса совершенно не говорит о том, что процесса не существует в принципе, или же что данный процесс является "суеверием".Собственно говоря, у некотоых семейных пар и вероятность зачатия менее 1 %, нужно 2-3 года регулярных половых актов, чтобы родить одного ребенка. Но это не говорит о том, что зачатие является суеверием. Просто это маловероятностный процесс, и только. - Grifon 18:49, 9 февраля 2012 (UTC)

                Доказать просто: проведите генетический анализ ребёнка от второго брака и сравните с ДНК матери, и двух её мужей. Чей ребёнок - будет очевидно. А вообще - нет АИ - нет темы для обсуждения. --Рыцарь поля 20:08, 9 февраля 2012 (UTC)

                • "В Википедии есть правило, которое запрещает одним пользователям давать указания, что делать другим пользователям." . Кроме того, мы здесь обсуждаем вопрос, что телегония не является "суеверием". Независимо от того, есть телегония, или нет телегонии, она является (согласно той же Британике) "генетической теорией", а не "суеверием".--Grifon 21:16, 9 февраля 2012 (UTC)

• В Википеди существует принцип "предполагать добрые намерения". Мои добрые намерения следующие: я хочу доказать, что телегония - это не "суеверие", а вероятность родить не того ребенка, которого хотелось бы, при предварительном опыте беспорядочных половых связей у подрастающего поколения. То есть я против беспорядочных добрачных половых связей. Это мое доброе намерение. А какие у вас добрые намерения, господа, агитирующие за то, что якобы "телегония-это суеверие"? -Grifon 11:49, 9 февраля 2012 (UTC)

  Это Ваше намерение не имеет к Википедии ни малейшего отношения, поэтому будьте так добры реализовывать его где-нибудь за её пределами. Дядя Фред 19:10, 9 февраля 2012 (UTC)

  В Википедии есть правило, которое запрещает одним пользователям давать указания, что делать другим пользователям.--Grifon 19:40, 9 февраля 2012 (UTC)

• Я тоже, например, против добрачных половых связей (как порядочных, так и беспорядочных), но к телегонии это не имеет никакого отношения, ибо если телегония верна, то всем девушкам следует иметь первый половой акт с эдаким "альфа-самцом", чтобы рождать здоровое потомство. Т.е. получается, что телегония обосновывает право первой ночи. Я сомневаюсь, что Вы сможете привести источники, которые другие участники сочтут авторитетными, подтверждающие Вашу позицию. Hhhggg 11:59, 9 февраля 2012 (UTC)

• Ничего такого телегония не обосновывает (насчет "права первой ночи"). Где такое написано?? Телегония обосновывает целомудренное поведение до брака, только и всего.--- Я пока ничего не собираюсь приводить в качестве АИ, ничего , кроме самой Википедии. Прочитайте в Википедиии определение "суеверия" - и при отсутствии предубеждений Вы поймете, что телегония - это не суеверие. Я не доказываю наличие телегонии, не пытаюсь пропагадировать что-либо, просто призываю всех к здравому смыслу, чтобы все осознали, что ну никак нельзя называть телегонию "суеверием". И все. Неважно, есть телегония, или нет телегонии. В любом случае, телегония - не суеверие. -Grifon 17:01, 9 февраля 2012 (UTC)

• Вы, по-моему, не на тот ресурс пришли, википедия - это не место для выражения вашей позиции и ваших взглядов. Мы здесь ничего не доказываем, мы здесь отражаем информацию которая содержится в источниках и ничего кроме. Если источники пишут, что это суеверие, то так и должно быть написано в статье и никак иначе. Как бы вам эта информация не нравилась. Википедия не место для доказательства чего-либо, защиты подрастающего поколения и т.д. и т.п. --El-chupanebrej 12:03, 9 февраля 2012 (UTC)

• Еще раз. Какие еще "источники"? "Британика" - это иностраное попсовое бульварное издание, его даже не использует в качестве АИ англоязычная Википедия. Больше других АИ, утверждающих, что телегония - это суеверие, не существует. И не нужно источников, чтобы каждый здравомыслящий человек мог прочитать определение "суеверия" в той же российской Википедии и понять, что согласно этого определению суеверия телегония ну никак не может быть признана суеверием. И все. Или вы сейчас поежите переделывать определение суеверия, чтобы так его подтасовать, чтобы можно было хоть как-нибудь с натяжкой признать телегонию суеверием? -Grifon 17:01, 9 февраля 2012 (UTC)

• Вы можете хоть тыщу раз это повторить. Но пока вы не предоставите серьезные источники, что Британика является "попсовым бульварным изданием" или не менее серьезные источники опровергающие определение телегонии как суеверия, определение останется в статье. --El-chupanebrej 17:21, 9 февраля 2012 (UTC)
• Предлагаю заменить «суеверие» на «лженаучный миф». Это действительно будет более точное определение. А то что Британику не используют как АИ в англовики — это Ваш самообман — зайдите, плиз, сюда статьи, ссылающиеся на Британику --Рыцарь поля 18:08, 9 февраля 2012 (UTC)

• Да и мифом телегония тоже не является. Зайдите на статью миф и почитайте, что такое миф по определению. Что касается Британики - имелось в виду, что в английской статье о Телегонии не цитируется бред о том, что Телегония это суеверие. - Grifon 18:44, 9 февраля 2012 (UTC)

• Это просто спор о терминах. Хотите назовите «суеверием» — это будет правда (для некоторых животноводов, придерживающихся традиций 19 века), хотите назовите «мифом» («вымысел, недостоверный рассказ» — правда это скорее разговорное определение) — но тоже правда (давно генетикой опровергнута, но среди некоторых современных религиозных людей продолжают рождаться «былички» — примеры якобы телегонии, вопреки всем научным данным). А можно ещё назвать «одним из устаревших взглядов на наследственность до открытия законов Менделя». Всё будет верным. --Рыцарь поля 20:08, 9 февраля 2012 (UTC)

• Вот, кстати, цитата со страницы регистрации на сайте "Британики", подтверждающая, что "Британика" - коммерческое издание, взымающее со свои пользователей "всего" 22 цента в день: "Start your FREE 30 Day Trial now and get access to Britannica Online Family Bundle instantly. Your free gift will be delivered via email upon completion of your registration. After the free trial period, continue your membership for only 22¢ per day!"-Grifon 19:36, 9 февраля 2012 (UTC)

  Nature. 199$ в год. За такие взносы в ответ на очередной (четвертый) маржинколл на вашу учетную запись могут быть наложены ограничения к редактированию. --Van Helsing 19:53, 9 февраля 2012 (UTC)

• Добрые намерения с точки зрения Википедии — это предоставить людям качественную информацию, но никак не пропаганда. Причём пропаганда учасника Grifon (User:Kp1964) носит скорее обратный эффект, ибо откровенный бред который он извергает только дискредитирует моральные принципы которые он пытается объяснить. Pintg 12:05, 9 февраля 2012 (UTC)

• Сразу виден пристрастный подход обеих сторон: — «телегония — суеверие» и «телегония — аргумент за целомудрие». Если статья о теории, претендующей на научность, то и описываться она должна научным языком. Суеверие — это боязнь черных кошек, 13-того этажа, «счастливые билеты» и т. п., то есть вещи, никак не обоснованные научным или хотя-бы псевдонаучным методом. Торсионные поля, пассионарная теория этногенеза, память воды, теория плоской земли — это не суеверия, а неакадемические исследования, псевдонаучные концепции, недоказанные гипотезы. К суевериям телегония имеет такое же отношение, как и к осуждению беспорядочных половых связей. Целомудрие — это понятие, не нуждающееся в обосновании при помощи научного метода. Все попытки трактовки морали без Бога — унылая схоластика, не нужная ни верующим, ни материалистам, и в Википедии это все неуместно. PhilAnG 19:09, 9 февраля 2012 (UTC)

  • Все попытки трактовки морали без Бога — унылая схоластика

    Без какого именно бога? Можно ли трактовать мораль без бога Вицлипуцли? А без богини Каннон? — Ari^✓ 19:16, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Извините, но начал я с того, чтобы согласовать две статьи в Википедии: Телегония и Суеверие. Согласно определению Википедии, "суеверие" - это вера в потустороние силы. А телегония - не есть верой в потусторонние силы. И все. Значит, по определению телегония не является суеверием. Что здесь сложного для понимания? - Grifon 19:21, 9 февраля 2012 (UTC)
    • В данном случае это значения не имеет. Суть в том, что люди, верящие в Уицилопочтли или в богиню Каннон не имеют потребности обосновывать свои моральные установки с помощью науки. PhilAnG 19:24, 9 февраля 2012 (UTC)

• Телегония, это вполне научная гипотеза которая имела место быть, но она оказалась ложной. Современные попытки её доказать как минимум нелепы и вызывают вполне оправданные аналогии сравнить их с доказательством негативного влияния числа 13. С телегонией, как с алхимией - среди алхимиков X века были великие учёные, тех кто занимается ей сегодня у меня назвать учёными язык не повернётся. Pintg 20:05, 9 февраля 2012 (UTC)

К закрытию.

Другое такое верование есть «Телегония», которое восходит к Аристотелю, он утверждал, что наследственность индивида зависит не только от своего отца, но и мужчины, с которым женщина, возможно, имела сношения и которые вызвали предыдущие беременности. Даже Дарвином в конце 1868 года серьезно обсуждался предполагаемый случай Телегония: лошадь спаривалась с зеброй, а затем с арабским жеребцом, от которого принесла жеребенка со слабыми полосами на ногах. Простым объяснением этого результата является то, что такие полосы встречаются в природе в некоторых пород лошадей. Все эти убеждения, от наследования приобретенных признаков до Телегонии, теперь должны быть классифицированы как суеверия. Они не выдерживают экспериментальных исследований и несовместимы с тем, что известно о механизмах наследственности и о известных и предсказуемых свойствах генетического материала. Тем не менее, некоторые люди все еще цепляются за эти убеждения. Некоторые животноводы принимают Телегонию всерьез и не считают чистокровными особей, чьи родители признаются «чистыми», но матери которых повязаны с самцами других пород."

«Heredity» Encyclopædia Britannica, 2011. «Просьба дальше с Британикой спорить с приведением не менее серьезных источников. Ваши личные размышления против Британики не очень авторитетны, а удаление информации с такими основаниями, может рассматриваться как нарушение правил)) --El-chupanebrej (I) 10:05, 8 февраля 2012 (UTC)» --Van Helsing 20:24, 9 февраля 2012 (UTC)

В той же Британике телегония названа "генетической теорией". Почему тогда вики-сообщество выборочно цитирует "Британику"? И как вообще сочетаются термины "теория" и "суеверия", написанные черным по белому в одной и той же "Британике"? И вот эта фраза "Все эти убеждения, от наследования приобретенных признаков до Телегонии, теперь должны быть классифицированы как суеверия." - о чем она? Разве здесь прямо написано, что Телегония - это суеверие? Нет, отнюдь. Написано, что "должны быть классифицированы" (это, если не ошибаюсь, будущее время), то есть когда-нибудь в будущем это возможно будет сделано, классифицировано как суеверия. Но в настоящий момент оно уже классифицировано разве?? В каком классификаторе? В каком научном журнале однозначно написано и кем, что телегония - это суеверие???-Grifon 21:28, 9 февраля 2012 (UTC)

• Администраторы, закрывайте пожалуйста скорее тему. В украинской википедии после фразы участника Grifon о том, что "Science", и "Nature" журналы для лохов один участник (кстати к.б.н.) был заблокирован за нецензурную брань, а еще нескольким грозит подобное. --yakudza พูดคุย 20:44, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Давно пора! С уважением, Paradox 21:22, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Что значит- "давно пора"? :) Я только сегодня начал эту тему.Еще и недели не прошло.-Grifon 21:32, 9 февраля 2012 (UTC)
      • Ну то и значит, что не стоит раздувать конфликт на пустом месте! Вы пытались обсудить данный вопрос на СО, где Вам дали чёткие ответы! Ну зачем опять писать про «Британику» здесь, вызывая очередную порцию негатива? Или Вы думаете, что на ВП:ВУ Вы сможете получить бо́льшую поддержку? Очень сомневаюсь! С уважением, Paradox 21:38, 9 февраля 2012 (UTC)

Ну я заменил «суеверие» на «предрассудок», если тут так на этом настаивают. --Melirius 21:01, 9 февраля 2012 (UTC)

Я не админ, но закрывать тему на ВУ может любой опытный участник, а сил на это смотреть у меня больше нет. Участник Grifon, по-моему, заработал блокировку за нарушение ВП:НДА в сочетании с полудюжиной других нарушений, но это уже вопрос к владельцам банхаммеров. Stanley K. Dish 21:36, 9 февраля 2012 (UTC)

Действия администратора Advisor

Я выставил на переименование статью заслонка. Статья была переименована участником Baton7777. Далее участник Advisor вернул статье прежнее название с пометкой "статья о предмете вряд ли будет, ибо словарно", не оставив никаких комментариев в обсуждении. Когда я вернул статье название с уточнением, Advisor сказал, что процедура переименования была нарушена, поэтому статью необходимо заново выставлять на переименование. Кто из нас прав? Tucvbif^?_* 15:57, 7 февраля 2012 (UTC)

• ИМХО, прав администратор, поскольку стандартный срок обсуждения - неделя, а предложение к переименованию поступило 5 февраля, то не стоит бежать впереди паровоза, тем более, на странице обсуждения, пока консенсуса не наблюдается. Поэтому, что бы не устраивать войну переименований, Advisor вернул наименование к тому, которое было до начала обсуждения. --Petrov Victor 16:40, 7 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю Advisora, точнее он прав на 100 процентов. Если статья выставлена на переименование, то она не может переименована без итога, а за самовольное переименование можно и предупреждение получить. --Sportsmen 16:46, 7 февраля 2012 (UTC)

Сложно представить, что можно написать достаточную статью по заслонку, но статью задвижка же написали. В нашем случае, мне кажется должна быть статья перенаправлений - уж очень много значений: [15],[16],[17]. Вопрос правоты сторон не комментирую. Pintg 16:51, 7 февраля 2012 (UTC)

1. Администратор всегда прав.
2. Если администратор не прав, см. пункт 1. --Christian Valentine 18:04, 7 февраля 2012 (UTC)

• Ну вы коллега загнули . А про ВП:ОАД и ВП:АК забыли (шутка) --Petrov Victor 18:25, 7 февраля 2012 (UTC)
• Остыли? Я думаю, что неправы оба: один участник поторопился, а другой (администратор, кстати) вместо того, чтобы создать узловую страницу (разрешение неоднозначностей) «откопал топор войны». Итог: всё-равно переименование статьи в (реку) состоится, ибо ссылки из статьи о печах на заслонку-реку и т.д. выглядят, по меньшей мере, забавно. С уважением — Свободный художник 95.133.132.168 20:24, 7 февраля 2012 (UTC)

«Трибуна Навального» в статье «Кыштымская авария»

Из статьи Кыштымская авария анонимом, а затем участником Hullernuc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) была удалена информация о том, что, по данным Навального, российское правительство скрывает масштабы экологических проблем в регионе, вводя цензуру. Информация была удалена с комментарием «ВП не трибуна некого Навального». Во-первых, даже если бы такое исследование опубликовал Усама бен Ладен, её надо было бы оставить в статье, по-моему. Во-вторых, Навальный не «некий», а известный борец с нарушением российского законодательства; подобные дела — специализация его проекта Роспил. Таким образом, я считаю удаление неуместным и нарушающим принципы Википедии в области всестороннего освещения предмета статьи. Kf8 10:05, 7 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Kf8! В комментарии к правке Hullernuc также пригласил Вас на СО статьи для обсуждения. Согласно ВП:Консенсус именно это и надо делать, а сюда приходить только тогда, когда на СО не удастся договориться. Викидим 10:16, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Я решил привлечь сообщество к проблеме, более широкий круг лиц, так как наша с Hullernuc позиция ясна без обсуждения. Kf8 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

• Kf8, блог Навального содержит ссылки — нужно сослаться непосредственно на них и в конце мельком упомянуть блог и его автора. Pintg 10:22, 7 февраля 2012 (UTC)

Более правильно ссылаться не на ссылки из поста Навального а на реакцию СМИ на пост Навального, т.к. интерпретация первичных источников может быть неоднозначной. Vorval 0 10:48, 7 февраля 2012 (UTC)

Vorval 0, СМИ — это тоже оценка, правильно ограничиться констатацией фактов. Даже если и приводить эту оценку: блог и реакцию на него СМИ, то они уже должны идти как дополнительная информация. ИМХО, нейтально и проверяемо и в логическом порядке будет так: «У нас есть такие то и такие то факты. Общественное внимание к ним было привлечено в таком то блоге. СМИ на это отреагировали так-то и так-то».Pintg 11:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Безусловно. Однако внимание к проблеме привлёк именно Навальный, причём не «некий», а вполне конерктный. Я не хочу переписывать текст, зная, что Hullernuc его удалит снова за «трибуну». Раз сообщество считает, что упоминание имени Навального — не трибуна, значит, я переформулирую и перепишу этот абзац. И его, надеюсь, не будут удалять. Kf8 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Факты первичны и они должны идти первыми. Навальный поднял бучу — должен идти следующим. Реакция СМИ идёт уже на бучу которую поднял Навальный, значит должна идти последним. Претензии к абзацу [18] имеют место быть и их нужно исправлять. Для отката нейтральной подачи фактов подкреплённых весомыми АИ, противной стороне пришлось бы преступить грань дозволенного: материал либо бы перестали трогать или история бы выглядела в совершенно ином свете. Как уже отметил Викидим вы несколько поторопились с поднятием вопроса на форуме. Pintg 12:57, 7 февраля 2012 (UTC)

О нет, я всё более убеждаюсь, что я верно пошёл сразу сюда. Мою правку снова отменил Hullernuc с формулировкой «ищите консенсуса на СО». Мне процесс переписывания представляется неэффективной тратой времени, раз уж Hullernuc принципиально решил не пущать моих правок, а блокировок за оскорбления у него уже достаточно. Kf8 14:49, 7 февраля 2012 (UTC)

• принципиально решил не пущать - заведомо нарушает ВП:ПДН. Если Вас просят перейти на СО, то, может быть, стоит это сделать? Викидим 00:04, 8 февраля 2012 (UTC)

• Честно говоря, тоже не вижу большого смысла в упоминании Навального. Является ли его блог АИ? Врядли. Если он ссылается на какие-то более серьезные источники, чем блог, то лучше сослаться напрямую на эти источники. Если же нет, то лучше сослаться на реакции серьезных СМИ, если они есть, на эту публикацию Навального. --Kerk 17:19, 7 февраля 2012 (UTC)
• Не понимаю, при чём здесь вообще Навальный? Авария старая, специалисты про неё знали всегда; широкая публика узнала после перестройки — за пару десятков лет до Навального. Викидим 00:01, 8 февраля 2012 (UTC)

Видимо, вы не видели удалённого текста. Идёт игра с оценкой последствий аварии и некоторое подтормаживание информации.--Без воображения 07:01, 8 февраля 2012 (UTC)

• А зачем нам кузнец? Власти чего-то мутят с поисковыми запросами? Ок, мы и так знаем, на ВУ было. Навальный тоже нашел, попало в авторитетные СМИ? Берем первичный источник и СМИ. В абзаце есть сразу «с целью скрытия масштабов аварии» - к рассуждениям о чьих-то целях всегда очень сложно подбирать АИ, и уж точно это не Навальный. К слову, мне карта не нравится - сравните с Чернобыльской: четко место выброса, относительно чистый "пролёт" и зона оседания. А тут как будто волоком тащили, причем при одном и том же направлении ветра. --Van Helsing 12:00, 8 февраля 2012 (UTC) Oops, поправка - было не на ВУ, а на Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2011/07#Не сочтите за паранойю, 21 июля 2011 г. --Van Helsing 22:25, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Я хорошо знал одного из ликвидаторов и разговаривал с ним. Там температура была сравнительно низкая, я так понял, что сразу стало оседать. Они всё закапывали по следу, так что считайте, что тащили волоком.--Без воображения 16:41, 8 февраля 2012 (UTC)

• Повторюсь: вопрос не новый и секретности после перестройки точно не было. Если есть какие-либо мнения о последствиях аварии, то надо приводить мнение авторов этих мнений, то есть специалистов — со ссылками на професионалов, а не блоггеров. Если Навальный мнение одного из этих специалистов сделал популярным (я в этом сомневаюсь, все интересующиеся и так всё знали), то этого достаточно лишь на фразу «мнение АБВ, которе стало популярным благодаря Навальному (здесь ссылка, но не на Навального, а на постороннее мнение о том, что именно Навальный привлёк внимание)». Викидим 18:31, 8 февраля 2012 (UTC)

• В своей последней правке в статье я именно так и сделал - представил факт размещения запроса котировки администрацией области на корректировку выдачи поисковых систем на тему аварии, факт привлечения Навальным к этому внимания общественности, и ответные заявления администрации области. Все счастливы, все смеются :). Hhhggg 19:18, 8 февраля 2012 (UTC)
• Вопрос не в том что правда это или ложь, а в том, что заявление Навального вызвало достаточный резонанс в обществе, что бы о нем было упомянуто в статье.--t-piston 07:29, 9 февраля 2012 (UTC)

В связи с заявлением Hullernuc'а об отказе от достижения консенсуса ("протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп"), я подал заявку на введение принудительного посредничества в статье на форум администраторов. Hhhggg 07:17, 9 февраля 2012 (UTC)

Учасник Huller (Hullernuc) продолжает выбрасывать неудобный ему материал [19]. Причём без каких-либо предварительных обсуждений. Самое главное, что делает это вместе с АИ:

• Была убрана ссылка на правительственный сайт, который является собственно самым первичным АИ в этом вопросе.
• Мне сложно судить об экспертах с точки зрения ядерной безопасности, но если человек был в комиссия подготавливающих международные соглашения по этим вопросам, то как мне кажется его мнение что-то стоит.
• Убрано мнение информационных компаний, это незаангажированные стороны конфликта и их мнение тоже нужно озвучить.

--Pintg 08:23, 16 февраля 2012 (UTC)

Критика

Что есть критика в отношении печатных изданий? Здесь - Сегодня (газета, Украина) - обнаружились разных два подхода к этому термину. Участник manekin считает, что критика СМИ должна опираться на аналитический материал : "информацию менеджменте газеты (список главных редкторов, генеральных директоров), список известных журналистов, наиболее резонанссные публикации (по годам), сведения о тиражах (в разные периоды), областях распространения (городах, региональных выпусках, тираже, о руководстве региональными представительствами, проч.)". Участник aleksandrit считает что "критика" - это корпус мнений об издании, которые "позволяют понять, какие существуют мнения об издании, узнать о нём что-то помимо сухих фактов". При этом в статье приводятся ссылки исключительно на суждения оппонентов издания. Например, мнения уволенных сотруднико о позже уволенных редакторах, мнения политических противников, досужие мнения - цитирую : "Ой, девоньки, что я сегодня узнала! Аж страшно рассказывать! Ко мне долетела весточка, что в редакции газеты «Сегодня» кипят просто шекспировские страсти" и тендециозно выбранная из статей информация (в данном случае - выдернутая их контекста фраза от одного из отчетов украинского института СМИ). Мнения другой стороны не приводятся. Причем по принципу, хотите привести - приводите, мы не будем (ссылаясь на ВП:ПС.)

Помогите определиться с понятием "критика" в отношении к периодическому изданию. Спасибо! manekin 09:22, 7 февраля 2012 (UTC)

Ярлыки потусторонних сил на все, что не вписывается в Хромосомную Теорию Наследственности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К участникам Википедии. Прошу прощения за малость проблемы которую здесь поднимаю, но просто не представляю, как можно прекратить частое затыкание рта пользователям Википедии, не входящим в ее элитно-административные группы. Так на нижеуказанной странице мной были заданы следующие три вопроса:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Телегония_(теория)&oldid=79783182#.D0.9D.D0.B5_.D1.81.D1.83.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B5

1. • • • • Какие у Вас есть основания утверждать, что гипотезы должны что-либо утверждать? Вы имеете право переопределять значения слов? Если гипотеза обретет доказательства, то что ее станет отличать от научно доказанных фактов? 46.188.121.162 14:05, 23 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних вампиров

Это дважды удалено участником Tempus на основании ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э/ВП:НО с пояснением, что Ярлыки клеить нельзя. На что я спросил у него имеет ли Van Helsing монополию на вампиров и попытался пообщаться с Tempus на его странице обсуждения:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Tempus&oldid=79784867#.D0.AF.D1.80.D0.BB.D1.8B.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D1.83.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D1.85_.D1.81.D0.B8.D0.BB_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D1.81.D0.B5.2C_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D0.BD.D0.B5_.D0.B2.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.B2_.D0.A5.D0.A2.D0.9D

Ярлыки клеить нельзя. Вероятно. Но, ярлык это утверждение. Или нет? А если "да", то откройте мне глаза, плиз, где в следующем моем тексте из трех предложений что-либо утверждается:

"Какие у Вас есть основания утверждать, что гипотезы должны что-либо утверждать? Вы имеете право переопределять значения слов? Если гипотеза обретет доказательства, то что ее станет отличать от научно доказанных фактов?"

Как возможно утверждать спрашивая? Вопросы мои заданы лишь затем, чтобы заставить задуматься того, кто не случайно, видимо, взял себе имя борца с вампирами :-) и сам бездоказательно навешивает ярлыки потусторонних сил на все, что не вписывается в ХТН, исходя из своего личного представления о телегонии. Вот этот тезис, ИМХО, достойный средневекового инквизитора, а не сторонника науки:

"Силы, действующие в обход ХТН - потусторонние. --Van Helsing 18:48, 6 февраля 2012 (UTC) ... ??? ... Речь идет исключительно об обмене бездоказательными утверждениями. --Van Helsing 20:07, 9 февраля 2012 (UTC)" (-Это о гипотезе)

46.188.121.250 12:13, 24 июля 2016 (UTC)Разоблачитель потусторонних

Однако, участник Tempus стоит выше того, чтобы вступать в логические диалоги со смертными, и считая себя вправе затыкать им рот, на основании ВП:НЕФОРУМ/ВП:НЕТРИБУНА удалил эту попытку объясниться с ним. Мне хотелось бы понимания - подобное затыкание рта, это позиция сообщества Википедии или личное мнение меньшинства? Имею ли я право слышать ответы на свои вопросы, а не посыл куда подальше? Уже все чаще стараюсь обходить Википедию стороной - проблем меньше.

46.188.121.250 14:30, 24 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних

Итог

Всё выяснено ещё 4 года назад. Итог посредником подведён. Дальнейшие дискуссии об «истинности» телеогонии можете вести вне Википедии и с теми, кому это интересно. А мы тут заняты, мы энциклопедию пишем. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 24 июля 2016 (UTC)

Замечание

Спасибо за разъяснение. Ну, положим, им можно оправдать борьбу с инакомыслием в обсуждении статьи, хотя кроме итога там нет никаких уведомлений о закрытии темы, да и откатывающий меня подгоняет другие основания: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э/ВП:НО, несправедливо обвиняя меня в наклеивании Ярлыков. Получается, что для того чтобы избавиться от оппонента, ему на уши можно вешать универсальные правила Википедии.

Но, вот, какое оправдание может быть застрельщичеству в ответ на попытку объясниться на предназначенной для этого странице обсуждения участника? Или Вы тут так увлеклись написанием энциклопедии, что ее читатели, ради которых она создавалась (?), теперь видятся как нечто болтающееся под ногами и отрывающее от Великого Дела? И не становится ли подобное высокомерное отношение к ним причиной падения популярности Википедии? Понимая Вашу Великую Занятость, не прошу дополнительного ответа. За Википедию обидно - вроде как, для людей создавалась. 46.188.121.250 20:59, 24 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних

ОРРИС в формулировке Abiyoyo

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение арбитража:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ: Описание персонажа по первичным источникам и есть введение новой идеи. Поскольку для описания такой нетривиальной сущности, как художественный образ требуются компетентные АИ. Самостоятельная попытка выделить худ. образ - орисс. Подобное описание на основе первичного источника является оригинальным сочинением.--Abiyoyo 15:37, 6 февраля 2012 (UTC)

помоему Уважаемый Abiyoyo круто перегибает палку! потому что такое описание ничем по сути не отличается ни от пересказа сюжета книги/фильма, ни от описания геймплея игры! (Idot 15:49, 6 февраля 2012 (UTC))

• Коллега, речь в цитате ж не идёт о тривиальном описании «два уха, один нос, синие панталоны». Статью Художественный образ почитайте — поймете откуда речь об ОРРИСЕ. --Alex-engraver 15:53, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Уважаемый Abiyoyo назвал ОРРИСом простое описание персонажа! а не самостоятельный анализ, который действительно ОРИСС (Idot 15:55, 6 февраля 2012 (UTC))
    • Ещё раз внимательно и непредвзято перечитайте реплики Abiyoyo — сейчас Вы перекручиваете смысл его фразы, а вкупе с иском и предысторией это всё смахивает на преследование Abiyoyo группой участников. --Alex-engraver 16:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог

С репликами на странице заявки арбитры разберутся самостоятельно. --D.bratchuk 16:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Шаблон:Улица Твери

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, у нас есть какие-нибудь рекомендации для инфобоксов об улицах? Я, конечно, понимаю, что автор старался, картинку рисовал, но, по-моему, это уже перебор. Kobac 14:51, 6 февраля 2012 (UTC)

• Перебор с чем? С картинкой в шаблоне или в наличие шаблона по такой узкой теме? Если первое, то явно лишнее украшательство, одно дело национальные флаги в инфобоксе, сам иногда ставлю, а другое раскрашивать его картинками. Но конкретного правила вроде нет на этот счёт, если не ошибаюсь. --Letzte*Spieler 19:00, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Да, я про картинку. Хотел убрать, сославшись на правило. Kobac 19:24, 6 февраля 2012 (UTC)
• Сильно мешает?--kosun?!. 06:45, 7 февраля 2012 (UTC)
  • В больших статьях он, возможно, ещё худо-бедно смотрится, но, например, в статье «Площадь Капошвара» — это не иначе как аляповатость. Kobac 07:56, 7 февраля 2012 (UTC)

• А что, вы считаете, что статья Площадь Капошвара не имеет потенциала к развитию и всегда останется такой короткой? 46.0.37.211 21:37, 8 февраля 2012 (UTC)

• • • Бессмысленное украшательство. Удалить без долгих разговоров. Карточки не для этого предназначены. --Ghirla ^-трёп- 17:24, 7 февраля 2012 (UTC)
• Я вообще не понимаю, зачем ваять особую карточку для улиц каждого города. --Ghirla ^-трёп- 17:24, 7 февраля 2012 (UTC)

• Затем, что шаблон-карточка сразу добавляет статью в нужные категории и вообще сильно облегчает работу. Ну и просто красиво, и наглядно представляет важную информацию об объекте статьи. 46.0.37.211 21:37, 8 февраля 2012 (UTC)

• • Наверное, чтобы категории ставить и давать ссылку на список, но это и программно можно решить через параметр город--Без воображения 13:15, 8 февраля 2012 (UTC)
• Есть аналогичный Шаблон:Улица Ржева. --Christian Valentine 18:06, 7 февраля 2012 (UTC)
  • От того же автора. Напишу ему. С Викисклада эти картинки, видимо, тоже нужно убрать как «out of scope». Kobac 12:17, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Только что обнаружил {{Улица Николаева}} и {{Улица Чебоксар}}. Если такое оформление неприемлемо, то можно говорить о системной ошибке. Kobac 12:30, 8 февраля 2012 (UTC)
• Бессмысленное украшательство. Да и ссылка на список там ни к чему, максимум - ссылка на категорию. А ссылки на разные онлайн-карты нужно как-то унифицировать даже в базовом шаблоне {{Улица}} - убрать их в одну строку, чтобы они не "расползались" на несколько. --Kaganer 19:20, 8 февраля 2012 (UTC)

Выставил на удаление. --Obersachse 20:03, 8 февраля 2012 (UTC)

• Оставить Для начала объясните, чем мешает украшательство статей и кто их запрещал.По этому самому принципу можно удалить добрую половину шаблонов {{Улица Самары}}, {{Улица Гомеля}}, {{Улица Краснодара}}, {{Улица Сочи}} и кучу других подобных шаблонов и не только на тему улиц. Что это за чушь удалять шаблоны. Прошу! Уберите шаблон удаления со страниц улиц. Георгий 08:12, 9 февраля 2012 (UTC)

---

Продолжение обсуждения шаблонов-карточек улиц - Википедия:К_удалению/8_февраля_2012#Общее обсуждение (Инфобоксы для статей об улицах) (не самое лучшее место, но уж какое есть). --Kaganer 17:35, 9 февраля 2012 (UTC)

NB: По ссылке разгорелось небольшое, но бурное обсуждение на тему унификации шаблонов-карточек для улиц. Надеюсь, оно переедет в обсуждение шаблона {{Улица}} и выльется во что-то полезное. Кому эта тема небезразлична - лучше включайтесь сейчас ;) --Kaganer 22:50, 10 февраля 2012 (UTC)

Шаблоны User xx-5

• Коллеги, у нас, как известно, существует множество шаблонов по владению иностранными языками, типа {{User fr-3}}. При этом выделено пять уровней владения языком — «начальный», «средний», «продвинутый», «почти как родной» и «профессиональный». Я не понимаю, что означает пятый уровень — «владеет на профессиональном уровне». Человек работает с данным языком? Для этого есть другие шаблоны, кроме того, в жизни мне приходилось встречать людей, которые владели, скажем английским, на уровне en-3 (и как бы даже не en-2) и работали с ним. Человек живет в стране, где этот язык государственный? Это также обозначается другим шаблоном. Поэтому я подумал, что, возможно, имеет смысл выставить все эти шаблоны на КУ. Какие будут соображения? Elmor 06:39, 6 февраля 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю, эти шаблоны предназначены для лингвистов, переводчиков, дикторов, представителей остальных профессий, профессионально владеющих языком. Не вижу ни проблемы, ни повода для удаления. --Rave 06:43, 6 февраля 2012 (UTC)

  Я искренее не понимаю, в чем разница между шаблоном {{User en-5}} и шаблонами {{User en-4}} и {{Этот участник работает диктором на BBC}}. Получается, что в отличие от остальные он показывает не уровень владения языком, а его использование в жизни. Несколько странно, на мой взгляд. Elmor 10:46, 6 февраля 2012 (UTC)

  meta:User language гласит: 4 You can speak like a native speaker (though it's not your birth language). 5 You have professional proficiency; you understand the nuances of the language well enough to translate advanced documents. Я так понимаю, что отсюда следует использование шаблонов xx-5 профессиональными переводчиками с этого языка. --Rave 17:08, 6 февраля 2012 (UTC)

• Этот шаблон (ru-5) ставят многие украинские участники, намекая, что знают русский также как родной. --Sasha Krotov 06:49, 6 февраля 2012 (UTC)

  Если человек - билингв, то почему ему так и не написать, что у него два родных языка? Elmor 10:46, 6 февраля 2012 (UTC)

  Вот они и пишут - с помощью данного шаблона. А если кто захочет написать это словами, а не шаблонами - ну, пусть и пишет. Собственно, не понимаю, в чём вообще проблема. --VAP+VYK 14:28, 6 февраля 2012 (UTC)

• Шаблоны полезны для работы. Кроме русского и украинского есть такие языки, как болгарский, голландский, сербский. --Без воображения 09:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Меня этот относительно новый 5 уровень тоже озадачил и озадачивает, см. дискуссию на моей личной, по которой я его всё-таки поставил, а теперь снова вспомнил. Для меня «профессионально владеет русским языком» означает уровень ТРК-3 и выше, то есть человек использует русский в своей профессиональной филологической деятельности на уровне, достаточном для разрешения на преподавание этого языка в школе (ТРК-3) или университете (ТРК-4). При этом это может быть иностранец, а язык — никаким не родным, то есть за пределами прямой профессиональной деятельности не используется. Я почти уверен, что авторы 5 уровня о ТРК не знали, а «профессионально владеет» в некоторых вики-ситуациях может пониматься как «умный, образованный, лучше вас, аборигенов хреновых». Был бы рад разъяснениям. --NeoLexx 16:34, 6 февраля 2012 (UTC)
• «Профессионально владеет» — это значит, что язык является частью профессии, то есть человек лингвист, переводчик, преподаватель какого-то языка и т. п. Разница между профессиональным владением и владением родным языком очевидна. --Azgar 17:14, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Тогда не «преподаватель какого-то языка», и имеющий право преподавать именно русский язык. То есть русский, преподающий английский в школе, имеет право поставить «профессионально владеет английским». Так ли я понимаю смысл этого уровня? --NeoLexx 18:43, 6 февраля 2012 (UTC) Где вообще посмотреть его консенсусное разъяснение? --NeoLexx 18:43, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Поставить его себе имеет право кто угодно. Я вот себе установил en-2, хотя никаких экзаменов на владение не сдавал и сертификата не имею. Где обсуждалось не знаю, консенсус вполне виден из этого обсуждения. --Azgar 12:32, 8 февраля 2012 (UTC)
• Вообще, какая разница-то? По-мне хоть en-10 будет! Тема ни о чём по-моему... --Matty Dean exParadox 22:37, 14 февраля 2012 (UTC)

Сложная ситуация вокруг статьи Тибет (1912—1951)

Кратко расскажу всю предысторию этой статьи (это вынужденная мера для понимания атмосферы, в которой мне пришлось писать статью).

1. В статью я пришёл 19 июня. Затем у нас состоялось с участником Slb nsk обсуждение на СО по содержанию статьи и отражению мнения о независимости Тибета. По итогам обсуждения (т.к. мы с участником не пришли к консенсусу) был подан запрос к посредникам, за который взялся участник Elmor, принявший решение о том, что статья должна отражать в большей степени китайскую ТЗ.
2. После вынесения решения я стал дополнять статью. И так продолжалось до 18 августа (за это время объем вырос с 19 до 88 кб).
3. 18 числа пришёл анонимный участник с явно протибетскими взглядами и началось добавление антикитайской/протибетской информации и удаление китайской тз:
   Например...

   • [20]
     • удаление Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе'
     • добавление Синьхайская революция проводилась под лозунгами ханьского национализма и ставила целью создание национального государства ханьцев;
     • замена К началу XX века Тибет по-прежнему оставался частью Империи Цин на К началу XX века Тибет по-прежнему находился в сильной зависимости от мперии Цин.
   • [21]
     • замена Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — непризнанное государство на Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — государство на территории
     • удаление На следующий день после начала восстания революционерами были приняты ряд важных решений в числе которых было решение считать Китай республикой пяти национальностей (хань, маньчжуры, тибетцы, монголы и дунганы), а также утверждение флага из пяти цветов, каждый из которых символизировал одну из национальностей;
     • удаление Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе';
     • добавление Это [Тибето-монгольский договор] было легитимным международным признанием, т.к. договором 1912 г. Россия ранее признала независимость Монголии.
4. После подобных правок и безрезультатных обсуждений на СО я обратился к посреднику и он 21 августа, по моей просьбе, защитил статью от правок. За время защиты были найдены компромиссные решения по многим спорным моментам и даже после окончания блокировки нам с анонимом удавалось вполне сносно сотрудничать на СО и в статье (допустим, был написан целый раздел совместными усилиями о Международно-правовом статусе Тибета в то время, а это одна из самых горячих тем в этой статье).
5. Новое обострение началось 8 сентября после вот этой правки, которой была добавлена вот эта информация в раздел об экспедиции Рериха: В 1927 году теософ Николай Константинович Рерих, считавший себя Далай-ламой Запада и перерождением Далай-ламы V, организовал экспедицию в Лхасу, которую он объявил посольством Западных буддистов. Я посчитал (и считаю так до сих пор) эту информацию незначимой, нарушающей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а посему удалил её из статьи и продолжил обсуждение на СО: Обсуждение:Тибет (1912—1951)#Про первое предложение, где приведены аргументы как мои, так и моего оппонента. Пока шло обсуждение на СО аноним несколько раз пытался вернуть свою предложение, на что, естественно, получал мои отмены, т.к. подобный стиль противоречит ВП:КОНС.
6. Параллельно с обсуждение с анонимом я решил посоветоваться с участниками, которые лучше меня разбираются в Рерихе и написал на СО статьи о Рерихе: Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Рерих и Тибет. Это было моей ошибкой, так как в околорериховских статьях был (или и до сих пор есть) какой-то конфликт, что отразилось и на обсуждаемой статье: в раздел был поставлен шаблон о значимости и началось новое обсуждение на СО. Пришлось потратить время на доказательство его значимости для статьи, что, я считаю, было сделано и значимость была показана.
7. Тем временем обсуждение с анонимом зашло в тупик, а силовое проталкивание своего мнения аноним продолжал. Я обратился к посреднику для разрешения нашего спора, но он оказался занят, и я написал новый запрос посредничества: Википедия:К посредничеству#Тибет (1912–1951), на него, к сожалению, так никто и не откликнулся, оставив меня один на один с анонимом с динамическим айпи, который просто проталкивал свою ТЗ в статью и не имел никаких ограничений и сдерживающих факторов. Это достаточно расстроило меня и я стал просто воздерживаться от правок в этой статье и обратился на ВП:ЗКА о защите статьи от анонимных правок, что было выполнено 12 ноября. Статью защитили на месяц, я отредактировал спорный раздел и стал заниматься дальнейшим наполнением статьи.
8. Во время защиты шли слабые дискуссии на СО, так как я ещё раньше отказался от дискуссии с анонимом (обоснование тут), но 23 декабря аноним вернулся в статью и возвратил всё туже информацию, по которой нет и не было никогда консенсуса (что явно не допустимо, но какое ему дело до правил и решений АК?), но я не стал её трогать, ибо не хотелось вообще обращать на это всё внимание в приближении праздник, ну и аноним знал, что консенсуса за добавление этой информации нет. Стоит отметить, что в этот раз была добавлена ещё более маргинальная информация: В 1927 году Николай Рерих, в котором якобы опознали Далай-ламу V и которого будто бы считали 25-м царем Шамбалы, стремившийся реформировать буддизм и совершить политический переворот в Тибете.
9. К активному редактированию статью я вернулся 3 февраля, когда там снова началась война правок за обсуждаемый фрагмент между другим анонимом, который удалял эту информацию, и участником NikStg, который её возвращал. Я написал этому участнику, что не следует, до достижения консенсуса на СО, возвращать эту ранее удалявшуюся информацию в статью. Моему предупреждению участник не внял и продолжил возвращать её в статью. Я написал обращение на ВП:ЗКА по поводу действий этого участника и продолжил наполнять статью.
10. 4 февраля я закончил написание последнего раздела и, перед выставлением на рецензирование статьи, удалил спорную и неконсенсусную информацию. Но участник её вернул всё равно.
11. Далее, я решил проверить по источникам эту информацию, но по указанным страницам информации не было и я поставил шаблон {{нет в источнике}}, а также написал об этом в запросе на ЗКА и участнику на СО. Также мной была подставлена под сомнение авторитетность одного из источников, но аноним убрал этот шаблон, после чего я написал вопрос на форуме (сейчас там идёт некоторая дискуссия по этому поводу), где, отчасти подтвердили мои сомнения относительно априори авторитетности вестника, и шаблон я вернул, попутно поставив шаблоны о значимости информации о 25 князе и якобы перерождении дабы дать возможность участнику доказать значимость этой информации (если уж он так настаивает на её нахождении). На что участник NikStg ответил симметричными шаблонами на цитаты в разделе, несмотря на то, что это уже обсуждалось на СО статьи и никаких новых аргументов им предъявлено не было. Я их удалил и указал участнику тему, где это обсуждалось, в ответ участник удалил мои шаблоны с комментарием, что ему долго читать. Я их вернул. Он вернул свои. То есть, участник возвращает шаблоны об авторитетности просто в отместку, несмотря на то, что авторитетность этих цитат и значимость для раздела показана,а единственным его аргументом является «долго читать».

Ну а теперь суть: что мне делать? По правилам я не могу выставить на избранные статью, в которой идёт война правок, но и превратить раздел в непонятно что я тоже не хочу. По моему запросу на ЗКА решения нет и участник, видимо, думает, что он прав, проталкивая свою ТЗ откатами. Что мне делать-то дальше? Посредника нет, администраторы не реагируют? Я устал уже от РуВП (сначала мне де-факто запретили патрулировать, потом заблокировали за удаление ОРИССа) и я просто хочу довести статью, которую я так долго писал, и свалить из ВП, но, видимо, и это будет не судьба сделать, или что-то всё-таки можно предпринять?

Сейчас, вступлением в этом разделе выступает вот такой пассаж: В 1927 году Николай Рерих, в котором якобы опознали Далай-ламу V, стремившийся реформировать буддизм и совершить политический переворот в Тибете, организовал экспедицию в Лхасу, которую он объявил посольством «Союза Западных Буддистов», для встречи с Далай-ламой XIII и награждения его орденом «Будды Всепобеждающего». Сотрудник советского полпредства Б.И. Панкратов вспоминал о своей встрече с Н.К. Рерихом:

Художник хотел въехать в Тибет как 25-й князь Шамбалы, о котором говорили, что он принесет спасение всему миру и станет царем света. Носил он по этому случаю парадное ламское одеяние

В случае неудачных переговоров с Далай-ламой, Николай Рерих собирался объявить себя западным Далай-ламой.

ПС. Я дико извиняюсь за эту простыню текста (надеюсь, кто-то всё это прочитает), но иного выхода у меня нет и писать больше мне некуда.

ПСПС. Я очень благодарен двум администраторам (Elmor и Dmitry89), которые защищали статью в прошлые разы, но теперь это явно не выход. Rökаi 19:50, 5 февраля 2012 (UTC)

• А вот так вот участник NikStg устраняет ненейтральность в статье Тибет, где, по мнению участника Elmor (и не только его), есть сильный перекос в антикитайскую сторону. Rökаi 09:41, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Хотелось бы выслушать мнение Вашего оппонента, потому что по приведенным Вами ссылкам его, скорее всего, ждет бессрочный топик-бан на тибетскую тематику. Elmor 13:35, 6 февраля 2012 (UTC)
• Я вынужден был ознакомился со старой и новой длинной дискуссией и, право, жалею, что занялся этим. От одного из тех анонимов я так и не получил ответ. Уже в том самом старом обсуждении было показано (причем несколькими участниками), что глава про экспедицию Рерихов вообще тут не нужна (достаточно одной строки): в Википедии есть подробная статья про эту экспедицию. По мнению участника Rokai, Лопатин и Андреев, Вестник Читинского университета и издательство Петербургского университета - не АИ, а мысли обиженных теософов от издательства Аюрведа пресс - АИ. Постоянное удаление участником Rokai критических цитат Андреева и Лопатина (это признанные ученые со степенями) и запрет на эти АИ с нежелательными ему оценками теософов - война правок. Он вел ее с анонимами, а теперь начал вести со мной. Видимо, консенсусная версия - это где нет никакой критики Н.К. Рериха и его сторонников. Участник Rokai, помимо войны правок, некорректно ведет дискуссию, выдвигает ложные обвинения в использовании чужих адресов, "подлоге источников", "протибетскости" (в той статье я снял шаблон, т.к. считаю, что если ее дополнять, то материалами со ссылками на китайские источники, а не шаблонами) и т.д. Кстати, в статье Rokai лишний не только раздел по Рериху. Его cтатья про 1912-1951 г. Тогда причем разделы до и после 1951 г.: Три конвеннции, Тибет в составе КНР, восстание 1959 г.NikStg 21:25, 6 февраля 2012 (UTC)
  • А Вы в курсе про что статья-то и раздел? Пишите критические цитаты и оценки теософов там, где им место — в соответствующих статьях про теософов, благо все вики-ссылки стоят и читатель легко получит доступ к этим статьям.
  • Спешу Вас разочаровать, все цитаты даны по книге Кычанова и Мельниченко (+ Старостин: Старостин Борис Сергеевич (р.1944) — доктор философских наук, профессор Московского государственного института (университета) международных отношений. Имеет более 50 научных публикаций по вопросам современной философской и социологической мысли, проблемам культур и религий Востока), а не по Аюрведе пресс (по ней лишь продвижение экспедиции, ибо сомнений в недостоверности этих данных у меня нет). Кычанов и Мельниченко достаточно часто пользуются заметками из экспедиции (14 % всех страниц, что посвящены 12-51 годам содержат цитаты и отсылы к данной экспедиции). А вот что пишут авторы (стр. 244) об экспедиции:

    Приведенные выше высказывания принадлежат не случайным любопытствующим туристам, оказавшимся в бедственном положении в незнакомой им стране, а ученому с мировым именем Н.К. Рериху и его спутникам — Ю.Н. Рериху, К.Н. Рябинину и Н.В. Кордашевскому, основательно подготовившимся к тибетской экспедиции. Путешественники, хорошо знакомые с положением дел в Европе, Америке, Китае, Индии и других регионах земли, дали весьма негативную, но достаточно объективную оценку состоянию тибетского общества, аморфности и неэффективности системы управления в Тибете. Вместе с этим все участники экспедиции Н.К. Рериха подчеркивали, что Тибет необычайно богат природными ресурсами, «ископаемыми ценностями, лежащими без разработки»

  • Как видно из цитаты, Кычанов и Мельниченко вполне доверяют заметками экспедиции и не считают их «обиженными теософами».
  • И да, вестник ЧитГУ и соискатель Лопатин — не АИ, ибо Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Если Вы считаете иначе, то докажите согласно правилам это: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. По этому руководству Рерих вполне проходит, так как на него ссылаются как на достоверный источник Кычанов и Мельниченко (у них же есть ссылки и на Декроа, того самого, чьи записи издала Аюрведа пресс, да и не только она (он переиздавался, например, в 1990 году, 1999 году), поэтому не ясно зачем вы придрались к издательству).
  • Про консенсусную версию почитайте ВП:КОНС и посмотрите схему поиска консенсуса, которую Вы нарушаете своим возвращением неконсенсусного текста. Rökаi 22:05, 6 февраля 2012 (UTC)
  • По поводу 25 князя я комментировать не буду, ибо это чистой воды магия по сбору сомнительных источников и пов-пушинг. По поводу перерождения ламы: Вот что пишет Андреев (тот, который на пару с Лопатиным для вас АИ) в книге Время Шамбалы. Оккультизм, наука и политика в Советской России. СПб.-М.: Изд. дом «Нева» — «Олма-Пресс», 2002. — 383 с.:

Лама «в западном теле», которому суждено «просвятить мир общиною» и разрушить царящее в нём невежество — это ни кто иной как Н. К. Рерих, ибо те же самые Махатмы признали его — по узору бородавок на щеке — воплощением 5-го Великого Далай-ламы! В дневнике З. Фосдик читаем: «Н. К. — воплощение 5-го Далай-ламы. Н. К. добровольно воплотился после того, как был Далай-ламою в Тибете, сказал М. М. (Махатма Мория). Он — великая душа и у него громадная миссия в России будущего».308 стр.

Там Рерих оселился в доме, где некогда проживал после бегства из Лхасы 13 Далай-лама, именно в этом доме весной 1924 г. пришедшие из лхасского монастыря Морулинг ламы опознали русского художника и мистика как воплощение 5-го Далай-ламы.309 стр.

• • То, на что стоит ссылка в статье, это Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. С.-Петербург, изд. с.-Петербургского университета, 2008 (Фрагмент аннотации к этой книги: Новая работа петербургского историка А.И. Андреева посвящена теме возникновения, развития и бытования новых мифов на примере теософского мифа о “Гималайском Братстве”. Автор проводит документальное расследование религиозно-мистической деятельности Е.П. Блаватской (основательницы теософского учения) и ее последователей Н.К. и Е.И. Рерихов, показывая, каким образом возник миф об “учителях человечества”, о махатмах, и как с его помощью Рерихи пытались изменить наш мир…), но этой книги у меня нет, но я не имею каких-то сомнений по поводу идентичности материала.
  • Я считаю, что этих упоминаний не достаточно для внесения данной информации в раздел по ВП:ВЕС, да и ни та, ни другая книга не имеют отношение к Тибету непосредственно и к экспедиции уж тем более. Ещё больше это относится к 25 князю, о котором там ещё более меньшее упоминание. Поэтому мистические притягивание источников не к чему. Rökаi 23:25, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Ах да, чуть не забыл. Странно, что Вы не уточнили как именно в книге описывается приводимая Вами цитата по поводу 25 князя. Вот полный фрагмент (Время Шамбалы. Оккультизм, наука и политика в Советской России, 2004):

Сохранилось любопытное свидетельство Ю. Л. Кроля о поездке Н. К. Рериха в Пекин и встрече там с Б. И. Панкратовым, в то время служившим переводчиком в своетском полпредстве в Китае. «Познакомились они в 1927-28 гг.», сообщает Ю. Л. Кроль «Н. К. прибыл в Пекин с границ Тибета, куда попал, приехав по Монголии через Ургу. Художник хотел въехать в Тибет как 25-й князь Шамбалы, о котором говорили, что он приедет с Севера, принесёт спасение всему миру и станет царём света. Носил он по этой случаю парадное ламское одеяние». Ю. Л. Кроль, рассказывавший эту историю со слов своего учителя Б. И. Панкратова, однако, ошибается в датировке, поскольку Н. К. Рерих после окончания Тибетской экспедиции, Пекин не посещал. Но в таком случае остаётся предположить, что поездка имела место осенью 1926 г., когда Панчен-лама ещё находится в китайской столице, посколько позднее он переехал в Мукден.

• • То есть, мало того, что через третьи руки получена цитата, так она ещё и не сходится с датами. А уж дальше Андреев только может предполагать. Поэтому есть большие сомнения в достоверности этой цитаты. Rökаi 23:38, 6 февраля 2012 (UTC)
• Критические заметки нужны здесь, т.к. они раскрывают причины недовольства Рериха и его спутников, которое Вы приводите в своей статье. Вы не убедили в том, почему Кычанов и Мельниченко - АИ, а Андреев и Лопатин - не АИ. Полагаю, что все эти авторы - АИ. А вот книга спутника Рериха, который был его последователем - не АИ, хотя ее и цитируют Кычанов и Мельниченко. Андреев и Лопатин приводят ряд утверждений и поступков Рериха, имеющих прямое отношение к Тибету, поэтому они правильно процитированы. Эти цитаты имеют прямое отношение к Тибету и, на мой взгляд, подтверждают вывод Андреева о причинах недовольства Рериха. Я не понимаю, что такое "магия по сбору сомнительных источников". Сомнительные источники - Кордашевский и Рерих, а раз Рерих считал себя 25-м князем Шамбалы - то неудивительно, что его не пустили в Тибет. Путаница с годами тут не причем и я не вижу оснований сомневаться в достоверности цитаты. Ваша цитата про то, что в Рерихе "опознали" Далай-ламу V - хорошее дополнение к "25-му князю Шамбалы": выходит, все последующие Далай-ламы (с XVI века!) были "ненастоящие, а он, Рерих - "настоящий Далай-лама"! Вообще-то правы те участники, которые писали, что этот раздел вообще неуместен в Вашей статье, т.к. про эту экспедицию есть отдельная статья. Надо дать на нее ссылку одной строчкой, вот и все. Хотелось бы узнать мнение других участников дискуссии.NikStg 07:20, 7 февраля 2012 (UTC)
  • т.к. они раскрывают причины недовольства Рериха и его спутников, которое Вы приводите в своей статье. Это неправда. Это Ваш ВП:ОРИСС (а именно связывание того, что в источниках не связано). В тех источниках, на которые Вы ссылаетесь, речь об экспедиции и заметках, сделанных во время неё, вообще не идёт (по крайней мере в тех фрагментах, на которые Вы ссылаетесь). Укажите явно страницы или цитаты, где Андреев утверждает, что Рерих и его спутники написали плохо в своих заметках во время экспедиции потому что Рерих считал себя перерождением и князем 25-м, а то товарищи Кычанов и Мельниченко прямо пишут, что Рерих дал негативную, но объективную оценку (то есть явно не под действием каких-то эмоций и обид или что Вы там хотите доказать подборками информации из Андреева). Rökаi 21:56, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Дело в том, что так как Вы добавляете в статью Лопатина, то Вам и доказывать его авторитетность согласно правилам Википедии: ВП:АИ. И авторитетность Андреева я не оспариваю вовсе, я лишь говорю, что подобранная Вами и анонимом критика Рериха не для этой статьи и этого раздела и всё, в этом и заключается смысл поставленного мной шаблона {{Значимость?}}. Rökаi 21:56, 9 февраля 2012 (UTC)
• Андреев (2008, стр. 352-355) подробно разъясняет, что фиаско экспедиции Н.К. Рериха и его спутников привело к тому, что он полностью изменил свое отношение к Тибету. Подобранная анонимом и мною критика имеет прямое отношение именно к этой статье, т.к. раскрывает цели и методы именно этой экспедиции Н.К. Рериха. Авторитетность Лопатина доказана и я повторяться не буду.NikStg 07:50, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Прямо таки раскрывает цели и методы? А в основной статье так уверенно не пишут: Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха#Версии и интерпретации главных целей экспедиции. Выделяют минимум 4 различные цели экспедиции, поэтому странно, что Вы одну из них выдаёте за истину в этом разделе (причём ту, которой ранее и в основной статье не было, и которая там сейчас в виде одного абзаца, который перекочевал из этой статьи). Ну и опять же, Ваша подборка это ОРИСС — Вы провели исследование книг, сделали какие-то выводы и написали их в статью. Это ОРИСС. Если Вы утверждаете, что Андреев связывает это, то и цитирует те фрагменты, где он пишет о том, что «фиаско экспедиции Н. К. Рериха и его спутников привело к тому, что он полностью изменил свое отношение к Тибету», а не то, что сейчас там написало, т.к., повторюсь, это в источнике не связывается и Вы вырываете совершенно несвязанные с темой раздела цитаты.
  • Укажите, в каком месте Вы успели доказать авторитетность Лопатина согласно правилам Википедии ВП:АИ. Ваши утверждения «Полагаю, что все эти авторы — АИ.» — не доказательство. Доказывайте согласно правилам. Rökаi 12:47, 10 февраля 2012 (UTC)
• Простите, забыл зарегистрироваться.

Уважаемый коллега, я все написал и Вы ничего не опровергли (например, сколько бы целей экспедиции ни было, та, что отмечена выше, остается в силе). ОРИСС тут не причем: все ссылки даны однозначно, ссылки на страницы есть, в источниках на тех страницах все сказано так, как я написал, и с темой раздела это связано непосредственно. Никто ничего не вырывает, прошу Вас внимательно прочитать цитируемые мною источники; про Лопатина также все четко. Давайте подождем: еще раз прошу участников обсуждения высказать свое мнение.NikStg 15:03, 10 февраля 2012 (UTC)

• • Мда. Как я вижу, с Вами бесполезно обсуждать. Я говорю, что есть несколько РАЗЛИЧНЫХ версий зачем Рерих ходил в Тибет и привожу основную статью, где указаны некоторые из них, вы говорите что, цель, которая добавляется в раздел, остаётся в силе. Это как понимать-то, где ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? Я указываю Вам, что цитируемые Вами куски текста не связаны В ИСТОЧНИКЕ с темой раздела, Вы же отвечаете, что в источниках всё так, как написало. Это как понимать? Я что высказывал сомнения по этому поводу, укажите где в источнике тема 25 князя Шамбалы связана с тем, что он плохо отзывается о Тибете (Вы ведь это доказываете, а не просто же вставляете критику Рериха в раздел и статью не по назначению, верно?). Я прошу Вас указать, где Вы доказали авторитетность Лопатина, Вы говорите, что про Лопатина всё чётко. Это как понимать, где диффы на доказательства? Что ж, будем ждать когда с момента постановки шаблонов пройдёт 14 дней. Rökаi 15:49, 10 февраля 2012 (UTC)
• Зачем же, уважаемый коллега - Вы ведь торопитесь. Пожалуйста, укажите тогда со ссылками эти различные версии, и это будет НТЗ. 25-й князь Шамбалы в их числе; укажите и остальноеNikStg 16:47, 10 февраля 2012 (UTC)
  • В основной статье этим версиям посвящён отдельный раздел, который раза в три больше обсуждаемого раздела. Поэтому, я не вижу необходимости указывать различные версии в обсуждаемом разделе. Rökаi 17:17, 10 февраля 2012 (UTC)
• Лучше нам учесть предыдущие мнения участников и редуцировать этот раздел до одной строки, или же оставить различные версии для НТЗ. Не надо оставлять мнения одних только Н.К. Рериха и его сотрудников и замалчивать мнения их оппонентов, прямо отношсящиеся к данному разделу. Не будем дискутировать по кругу: подождем, пусть выскажутся другие участники.NikStg 19:35, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Лучше Вам учесть аргументы, высказанные на СО статьи по поводу значимости этого раздела, которые не были опровергнуты.
  • Уточните, каким образом будет нарушена НТЗ (а главное, в чём эта ненейтральность будет выражаться) при удалении вот этого пассажа: По данным историка Александра Андреева, в Николае Рерихе якобы опознали Далай-ламу V[1][значимость?]. По мнению Валерия Лопатина, Николай Рерих стремился реформировать буддизм и совершить политический переворот в Тибете[2][неавторитетный источник?] Историк Александр Андреев приводит цитату Ю. Л. Кроля, который, путаясь в датах, пересказывал слова сотрудника советского полпредства Б. И. Панкратова, встречавшегося с Рерихом в Пекине[3][4][значимость?]: Художник хотел въехать в Тибет как 25-й князь Шамбалы, о котором говорили, что он принесет спасение всему миру и станет царем света. Носил он по этому случаю парадное ламское одеяние. Напоминаю Вам, что Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. В данном случае предметом раздела является экспедиция, а не сам Рерих (о котором вообще в разделе нет ни слова (не считая Ваших цитат о нём) и ни одной цитаты самого Рериха нет), поэтому каким образом удаление данного пассажа с подбором предвзятых цитат о Рерихе может привести к нарушению НТЗ мне не понятно.
  • У меня большие сомнения, что кто-то решится здесь высказаться, ибо тема уже давно висит, а реакция близка к нулю. Rökаi 20:55, 10 февраля 2012 (UTC)
• НТЗ в случае удаления этих цитат будет нарушена тем, что в объективности выводов спутников Н.К. Рериха о Тибете не будет сомнений. Эти цитаты имеют прямое отношение именно к этой экспедиции, т.к. показывают ее цели и методы (об этом я уже писал). Они сформулированы так, что не утверждается их бесспорность, но и бесспорность выводов людей Рериха тоже не утверждается. Это и есть НТЗ.
• Все-таки будем надеяться, что кто-нибудь еще выскажется. Вы поставили это на форум, так пусть люди высказываются.NikStg 08:22, 11 февраля 2012 (UTC)
  • А я Вам уже говорил, что эти цитаты лишь одна из 4 версий и Вы так и не обосновали чем именно эта версия заслуживает нахождения в обсуждаемом разделе (только не предлагайте снова расписать все версии, т.к. есть основная статья об этом). Ваши цитаты вообще никак не связаны с объективностью выводов членов экспедиции Рериха. Иначе бы должно было бы выглядеть примерно так: Андреев считает, что выводы членов экспедиции Рериха не объективны так как то-то и то-то (естественно всё с опорой на АИ). Пока такого я не вижу, а вижу цитаты, которые не имеют никакого отношения к разделу. Rökаi 17:55, 13 февраля 2012 (UTC)

Глава об экспедиции Николая Рериха в Тибет сейчас хорошо смотрится. Все на своих местах, все релевантно, надо так и оставить.83.149.228.70 10:17, 13 февраля 2012 (UTC)

• Наверное, можно так и оставить, если больше ничего сделать нельзя (хотя оптимальный вариант - сократить этот раздел до ссылки на отдельную статью, как я писал раньше).NikStg 17:10, 13 февраля 2012 (UTC)

Цензура в Википедии

• Еще один пример попытки цензуры в Википедии. На сей раз, по всей видимости, чиновники из администрации Тамбовской области пытаются обелить образ губернатора Олега Ивановича Бетина. Пример подобной правки, а вот информация об IP. Раздел, конечно, может быть и нарушает ВП:ВЕС, но сам подход к его удалению вызывает вопросы, тем более, что, судя по странице обсуждения, по этому поводу уже сложился консенсус. Igqirha 18:23, 5 февраля 2012 (UTC)

• Бросьте, никакой цензуры ) Просто очередной вандализм на почве ЛГБТ-тематики. С уважением, Paradox 21:10, 11 февраля 2012 (UTC)

Удаление статей о вымышленных вселенных и злоупотребление "значимостью"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги. В Википедии сложилась абсолютно ненормальная атмосфера маниакального удализма. Легко можно понять, когда удаляются статьи о "Василии Петровиче Пупкине, моем соседе". Хотя тут тоже не все однозначно, и, возможно, проекту бы и не помешал биографический раздел. Кто его знает, в конце-концов, когда этот В.П. Пупкин совершит подвиг или великое открытие?

Но вот чего я НЕ МОГУ понять, так это страсти к удалению статей о вымышленных вселенных и населяющих их персонажах! Чисто для сравнения, в являющейся эталонной англоязычной википедии - такой фигней ни кто не занимается. Отсюда и огромный объем статей и куча информации даже о малозначащих литературных, кино- и сериальных персонажах.

Поймите, коллеги, плоды фантазий человечества - есть информационное и интеллектуальное наследие всего человечества. Если есть на земле хотя бы десяток русскоговорящих пользователей сети Интернет которым интересен, скажем, Кайафас Каин - значит статья про этого самого Кайафаса должна быть! В конце-концов википедия принадлежит ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, а не небольшой групке лиц объявленных администраторами проекта. Я не прав?

Тоже самое касается и персонажей различных сериалов. Так, к примеру, я с удивлением обнаружил что плашка "к удалению" стоит на полковнике Чехове из сериала "Звездные врата". И это при том, что статья - совершенно замечательная. Что бы ее написать - автору явно пришлось просмотреть внимательнейшим образом все серии сериала и скомпилировать данные из них. При этом - ни какого ОРИСС. Все это именно компиляция первоисточника. Если что - 10 сезонов по 22 серии. Человеку, которому станет интересно кто такой Чехов во время просмотра сериала - это сильно облегчит жизнь. Зачем такую статью удалять?! "Не доказана значимость"???? А что по вашему "доказанная значимость"? Какую значимость имеет информация о том что такое "горст" или "грабен" например? Готов поспорить, что количество запросов с этими геологическими терминами - не сильно больше чем запросов о том же Чехове!

Значимо все то, что кому-то интересно! Википедия - вполне себе "резиновая". Вы, господа и дамы, не платите из своего кармана за каждый килобайт хранимого текста. Так зачем заниматься худшей формой вандализма - удалением с "типа законным обоснованием"????

Ослу понятно, законы несовершенны. "Что дышло - как повернешь, так и вышло". Это не открытие. Особенно для нас, русскоговорящих жителей Сети.

Но зачем превращать Википедию в еще один филиал нашей многострадальной????

Кому будет хуже, если в википедии будут статьи о каждом из персонажей "Звездных врат", обеих трилогий Эддингса? Почему у нас есть (и не предлагаются к удалению) статьи про Моркоу Железобетонссона и Смерть, но при этом удалена статья про Незримый Университет?????!!!!! Вам самим не кажется что это уже маразм?

Я предлагаю изменить правила, запретив в принципе удаление статей о вымышленных персонажах, мирах или явлениях описанных в ЛЮБЫХ ОПУБЛИКОВАННЫХ ПУБЛИЧНО произведениях. Иными словами - я согласен с тем, что человечеству вряд ли интересно читать о событиях описанных в рукописи малоизвестного автора, которую он пишет исключительно "в стол". Но если произведение увидело свет, и кто-то из его читателей решил написать статью о каких-то явлениях имеющих место в этом произведении - эта статья не должна быть удалена "за малую значимость". Значимо любое знание.

Ее можно удалить за корявый язык, за ОРИСС (если статья не опирается на предмет описания, а представляет из себя рассуждения автора о погоде и природе "по мотивам"). И то - стоило бы подумать десять раз удалять ли.

Понятие "значимость" в отношении литературных или иных вымышленных явлений - НЕПРИМЕНИМО!!!! Более того - я не уверен, что оно в принципе применимо. Скажем существует куча локальных явлений или объектов, которые имеют огромную культурную ценность, скажем, для жителей сибирского города Рубцовск, но совершенно неизвестных уже в Новосибирске. Значима ли статья о таком явлении? А если это лююбопытнейший культурный или физический феномен?

Кто мы вообще такие, что бы решать - значимо то или иное знание, или нет???

Роль "богов" плечи не жмет?

Заканчивая свое обращение, я хотел бы повторить свое предложение:

Коллеги, необходимо завязывать с "удализмом". Хотя бы в области медийных персонажей и явлений. Размахивание "малозначимостью", особенно в областях в которых число поклонников, читателей или зрителей измеряется тысячами и десятками тысяч - просто недопустимо.

В идеале же - следует в принципе пересмотреть понятие "значимости", и, по возможности, вовсе избавится от него.

С уважением, Евгений.

Евгений 12:17, 5 февраля 2012 (UTC)

• Хорошей иллюстрацией является судьба статей посвященных вымышленной вселенной Warhammer 40K. Еще в 2009 году, в русской "Википедии" был едва ли не более полный чем в английской раздел, посвященный этой вселенной. Статьи были чуть ли не о каждом, даже редко упоминаемом явлении. Создавался, если мне не изменяет память, даже полноценный портал по этой вселенной. Люди увлекающиеся этим миром (а это не тысячи и даже не десятки тысяч. Это миллионы человек, без преувеличения. Одна из самых известных вымышленных вселенных в мире. Ознакомьтесь со статистикой продаж тех же компьюьтерных игр по этому сеттингу) - потратили кучу своих сил и времени. Статьи из этого раздела были близки к образцовым!

А потом - пришли "удалисты".

Эффект можно сравнить с применением ядерного оружия. Сейчас - от когда-то богатейшего раздела остались "рожки и ножки". Корявые, порезанные и сжатые ("Отдельная статья по каждому ордену - не значима. Пусть будут в одной статье. Отдельная статья по каждому герою орденов - не значима. Жмите в раздел каждого ордена" и так далее.) статьи. Выброшенные на ветер фото и видеоматериалы.

Горе-редакторы - изгадили все, к чему прикоснулись.

Зачем? Вот зачем было трогать то, что не сами делали? К слову я вообще заметил, что как правило, за плечами удалистов - крайне мало статей. Ощущение что они таким образом просто тешат свое самолюбие. Будучи не в силах созидать - ищут славы в разрушении.

Мне кажется что это не правильно. Нельзя идти на поводу у таких людей.

Я не прав?

Евгений 12:32, 5 февраля 2012 (UTC)

Прав. Удалисты сродни наркоманам, если не удалят статью существующую более года, у них начнётся ломка. Насчёт богов правильно заметили, гордыня их обуяла. Permjak 12:46, 5 февраля 2012 (UTC)

• действия одного из удалистов обсуждаются тут Википедия:Форум администраторов‎#Топик-бан для участника Abiyoyo на ВП:КУ (Idot 12:45, 5 февраля 2012 (UTC))
• а так дело в снобизме считающих массовую культуру мусором достойным лишь удаления (Idot 12:45, 5 февраля 2012 (UTC))

Доля истины в этом есть, однако я лично не считаю нужным создавать статью для каждого персонажа фильмы/игры - для этого есть списки персонажей. По-моему, не требует отдельной статьи каждое вымышленное место/планета/город и т.д. - для этого можно создать статью типа "Вселенная %name%". --EvaInCat 12:49, 5 февраля 2012 (UTC)

• • Либо создавать портал, и уже в нем выносить информацию по отдельным персонажам (дело в том, что по некоторым текста очень много - пихать всех в одну статью, статья станет неподъемная). Но в любом случае - НЕ УДАЛЯТЬ. — Эта реплика добавлена участником EugeneDF (о • в)
    • Всё же во всём надо знать меру. Не следует превращать Вики в фай-сайт по играм и фильмам, мне так кажется. --EvaInCat 13:09, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Речь не идет о создании фансайта. С другой стороны - вики принадлежит ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. И мне не кажется, что "фанаты" имеют меньше прав чем "не фанаты". Вам может быть неинтересна вселенная "Звездных войн", а кому-то она каждую ночь снится. И что характерно - лучшую статью (наиболее полную, наиболее точную и емкую) напишет именно такой "фанат". И я не вижу НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ по которой следовало бы запрещать им нести в энциклопедию знания. К тому же, повторюсь, что то, что ВЫ не интересуетесь личностями Тилка или Люка Скайвокера - не означает что нет людей, которые бы ими интересовались, и при этом не были бы фанатами. А энциклопедия - должна нести знания для всех. Наследие всей нашей цивилизации а не только отдельных ее "избранных" частей.
• (начал писать до закрытия темы) При этом - ни какого ОРИСС. Все это именно компиляция первоисточника. - компиляция первоисточника это и есть ОРИСС, по определению. Только не по тому, которое здесь, правильное находится здесь MaxBioHazard 13:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Очередной многабукаф в жанре «крик души». Надеюсь, автору полегчало, но никакого конструктивного обсуждения тут не предвидится за отсутствием какой-либо конструктивной идеи. Закрыто. Дядя Фред 13:32, 5 февраля 2012 (UTC)

уф-ф-ф…--kosun?!. 13:34, 5 февраля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Конструктивное мнение

А почему нельзя ввести двухуровневую (наследуемую) значимость?

1 уровень значимости: предмет хорошо освещён во вторичных источниках, например - фильм "Властелин колец".

2 уровень значимости: объект имеет проверяемое отношение к объекту с 1-м уровнем значимости, хотя в авторитетных независимых источниках не представлен (например, осветитель или шофер из титров к фильму "Властелин колец".)

Если предмет обладает 1-значимостью, то про него можно написать обычную вики-статью. Открыть возможность добавить к каждой статье 1-значимости произвольное количество страниц (по типу страниц обсуждения или личного пространства), которые будут освещать объекты 2-значимости, относящиеся к головной статье. В частности, с правом подробно освещать сюжет, ориссы, марг. теории.

Важно: страницы 2-значимости не должны просматриваться стандартным пользовательским поиском по википедии, аналогично служебным страницам, что позволит уменьшить вычислительные нагрузки. То есть, создать принципиально "фанатские" страницы, которые будут почти невидимы для тех, кто не хочет углубляться в предмет. В качестве промежуточной (до привлечения внимания всех участников) контролирующей инстанции проверки важности материала 2-значимости для головного предмета 1-значимости разумным представляется опираться на суждения авторов головной статьи 1-й значимости, "фанатский консенсус".

Прим. 1. Возможно, для уменьшения объёма информации ввести запрет на графические, видео, аудио материалы на страницах 2-значимости.

Прим. 2. Если в рамках одной темы есть несколько страниц 1-значимости, то пространство статей 2-значимости естественно сделать общим в рамках проекта.

• "Крик души" ИМХО, удаление связной малозначимой в контексте мирового уровня информации - неуважение а) к труду составителей; б) к пользователям, чьи интересы часто включают в себя и не слишком распространённые хобби.

Sholia 17:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Вам на wikia.com лучше посмотреть, там таких жестких ограничений по тематикам нет, а здесь свои правила, которых следует придерживаться. --Alex-engraver 17:51, 5 февраля 2012 (UTC)

У кого "свои" правила? У тех, кто удаляет статьи, которые уже просуществовали какое-то время? Или у тех, кто что-то как-то сделал, что поймут только свои, и почивает на лаврах, не думая об АИ.

Я как раз предлагаю изменить правила с тем, чтобы интересы удалистов по сохранению внешнего представительного вида википедии и уменьшению вычислительной нагрузки и интересы инклюзивистов по сохранению информации. Так что предлагаю оппонентам искать конструктивную критику: чем конкретно существующая схема лучше предложенной, кроме того, что она привычна? Sholia 18:01, 5 февраля 2012 (UTC)

• Это как раз то, о чем был "крик души", если по теме статьи нет источников, то написать там можно только ОРИСС. А если они есть, то легко показывается ОКЗ и наследуемая значимость не нужна.-- Trykin Обс. 18:09, 5 февраля 2012 (UTC)

• • Получается странная картина: если про предмет известно, что он значим, но во вторичных источниках нет подробного его описания (пересказа), то ключевая информация пользователями википедии не может быть получена о самом предмете, так как право на самостоятельный пересказ отсутствует. Что мешает внести в правила следующие положения 1) пересказ - не орисс, поскольку первичный источник проверяем!; 2) пересказ объекта 2-значимости на основании первичного источника разрешён, если значим объект 1-значимости?

• Там это уже есть. ВП:АИ#Когда не нужны источники. Но есть еще и ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжета. Проблема в том, что без источников, все что есть в статьях о вымышленных мирах, все эти выводы, харектеристики и описания можно только придумать самостоятельное, но это уже не формат википедии. -- Trykin Обс. 18:44, 5 февраля 2012 (UTC)

Есть две реальных проблемы: 1)исследователи зачастую не заняты пересказом исследуемой истории, так как подразумевают, что адресат их работы уже ознакомлен с предметом. В задачи же энциклопедии должно входить первое знакомство с самим предметом, если по мнению исследователей предмет важен - просветительская функция; 2) если существуют принципиально разные пересказы одной истории, то как раз и можно их представить на страницах 2-значимости. Важно: во избежание чрезмерного объёма можно ввести верхний порог на объём страницы 2-значимости. Sholia 18:29, 5 февраля 2012 (UTC) Огромное количество не проверенной, мутной, интересной информации можно найти на страницах Обсуждений, что мешает использовать этот инструмент для изложения всей несогласованной информации? Sholia 18:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• И у нас появится over9000 статей о каком нибудь одном из персанажей Наруто, каждый бедет описывать, как он его себе представляет, мы же тогда должны будем отразить как участник X представляет себе вселенную игры Y и как участник Х1 представляет себе туже вселенную, и Х2, и Х3, и и т.д. -- Trykin Обс. 18:51, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Повторю идею: авторы головной статьи "Наруто" (неоткаченных, проверенных правок) получат, например, право создания подстраниц 2-значимости, если никто из авторов головной страницы не видит смысла в создании 24-й страницы о том же персонаже, то она не появится. Далеко не все фанаты полезут с кляузами в вышестоящие инстанции. Пример, статья Рижский, Моисей Иосифович - на странице Обсуждения подробно изложена неконсенсусная, но, вероятно, для людей в теме заинтересованных важная точка зрения. Sholia 19:12, 5 февраля 2012 (UTC)

• Это будет не энциклопедия, а фан-сайт. Такие по теме уже есть, зачем их содержимое копировать в Википедию? Викидим 19:23, 5 февраля 2012 (UTC)

• Вопрос "зачем?" не конструктивный, а философский. Например, затем чтобы вернее сохранить информацию о малозначимых объектах. Фан-сайты часто ликвидируются, википедия надёжнее, долговечнее. :) Sholia 19:29, 5 февраля 2012 (UTC)

• ВП:НЕХОСТИНГ. Пожалуйста, закройте ветку. Викидим 19:47, 5 февраля 2012 (UTC)

• Прошу администраторов закрыть вторую часть этого потока сознания во избежание появления третьей. Stanley K. Dish 19:37, 5 февраля 2012 (UTC)

Для закрытия неконструктивных обсуждений не нужны администраторы. А вот если кто-то попробует открыть это в третий раз с очередным предложением превратить Википедию в фан-сайт - тогда администраторы понадобятся, но уже для административных действий. Pessimist 08:29, 6 февраля 2012 (UTC)

Участие независимой и признанной на международном уровне Украины в Первой мировой войне

Перенесено на страницу Обсуждение:Первая мировая война#Участие независимой и признанной на международном уровне Украины в Первой мировой войне.

--wanderer 21:17, 4 февраля 2012 (UTC)

Бандар-лог

Есть конкретное известное высказывание Путина, позволю себе процитировать его полностью:

Э.Мацкявичюс: Вот еще вопрос по этому же поводу: «Вы – кандидат в президенты. Как Вы будете работать с партиями, в том числе не прошедшими в Госдуму, и вообще с теми, кто Вас не воспринимает в принципе?»

В.Путин: Есть стандартный ответ на этот счет, и он правильный. Если граждане доверят мне высшую должность в государстве – пост Президента, я, безусловно, буду работать со всеми. Собственно говоря, я так и делал всегда до сих пор. С представителями самых разных фракций, политических сил без всякого исключения. Тем более что Президент у нас – надпартийная фигура. И до сих пор мне это удавалось, и удавалось достаточно легко.

Более того, должен сказать, что и в Правительстве Российской Федерации до сих пор были представлены, на самом деле, люди самых разных убеждений. И именно не то, чтобы баланс, а выбор самых здравых предложений и дает возможность двигаться уверенно и безошибочно, либо с минимальными ошибками. Если мы хотим положительной стабильности, которая связана с развитием, как я уже говорил, то нужно иметь в виду мысли и предложения по развитию страны людей самых разных политических взглядов. Так я действовал, разумеется, так я и буду делать.

А что касается, как Вы сказали, тех, которые в принципе не воспринимают – вообще, надо с уважением относиться ко всем нашим гражданам. Есть, конечно, люди, которые имеют паспорт гражданина Российской Федерации, но действуют в интересах иностранного государства и на иностранные деньги, с ними тоже будем стараться наладить контакт. Часто это бесполезно или невозможно.

Что можно сказать в этом случае? Можно, знаете, что сказать, можно сказать в конце: «Идите ко мне, бандерлоги». С детства люблю Р.Киплинга.

Что мы видим? Два факта: 1) Путин предполагает, что существуют люди, которые действуют в интересах иностранного государства, с которыми невозможно наладить контакт. ОК, это его мнение. Зафиксируем. 2) Путин обращается к ним: «Идите ко мне, бандерлоги»

Что мы по этому поводу видим в статье Бандар-лог -- формулировку, на которой настаивает участник Ющерица: В. В. Путин процитировал фразу «Идите ко мне, бандерлоги», говоря об оппозиционно настроенных гражданах, которые, по его мнению, «действуют в интересах иностранного государства и на иностранные деньги»

Есть ли у нас основания ставить знак равенства между оппозиционно настроенными гражданами в целом и теми, о ком говорил Путин? Мои попытки внести небольшую правку ("...говоря о части ... граждан, которые...") встретили серьезное сопротивление. Мне кажется, все-таки не стоит додумывать за Путина. Мы имеем конкретный текст, конкретные слова ("оппозиционно настроенные граждане", кстати, там вообще не упоминаются).

Если честно, я вообще не уверен, что этот факт достоин упоминания в статье о бандерлогах. Но если уж упоминать, то хотя бы не искажая смысла.

Я предлагаю заменить спорный текст на фрагмент прямой речи Путина. Либо уточнить текст.

Рассудите. --Kerk 20:21, 3 февраля 2012 (UTC)

«Премьер-министр РФ Владимир Путин обратился к представителям непримиримой оппозиции, деятельность которых финансируется из-за рубежа, с цитатой из произведения Киплинга, сравнив их с бандерлогами» РИА Новости.

«Премьер знает, как работать с внесистемной оппозицией. «Идите ко мне, бандерлоги», — процитировал он Киплинга» РБК daily

Мне кажется, лучше по источникам построить фразу так: «..., говоря о представителях внесистемной оппозиции, действующих, по его мнению, в интересах иностранного государства и на иностранные деньги». — Rafinin 21:15, 3 февраля 2012 (UTC)

Я буду согласен, такая формулировка намного точнее, чем та, что сейчас есть в статье --Kerk 21:33, 3 февраля 2012 (UTC)

• Текущие формулировки вполне корректны и отражают суть разговора. А здесь предлагается насосать из пальца орисс на тему, что на самом деле подумал Путин. Ющерица 21:20, 3 февраля 2012 (UTC)

  согласен. -imka 21:24, 3 февраля 2012 (UTC)

  Ющерица, Вы могли бы аргументировать свою позицию хоть как-то? Пока ни одного аргумента с вашей стороны я не услышал. Текущий текст - это толкование того, что сказал Путин. И это и есть ОРИСС. Таких толкований можно придумать много, давайте опираться на прямую речь. --Kerk 21:33, 3 февраля 2012 (UTC)

  Устроят ли вас формулировки РИА Новости и RBK daily данные выше? Им это удалось даже точнее, чем мне. Или это тоже ОРИСС по-вашему? --Kerk 21:56, 3 февраля 2012 (UTC)

Убрать это оттуда вовсе, не место этой спискоте в статье. Не надо её засорять рассказами о том, кто и по какому случаю произносил название статьи. Дядя Фред 22:05, 3 февраля 2012 (UTC)

Ну, через время и уберём, я полагаю. Когда потеряет актуальность. -imka 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Простите, здесь всё ещё канал об аниме энциклопедия? Или уже новостной сайт? Дядя Фред 16:41, 4 февраля 2012 (UTC)

Оказывается, это не первый случай, когда участник Ющерица отвергает уточняющие правку к данной фразе. Прошу обратить внимание на страницу обсуждения: "Целью моей правки было удаление лживой информации о том, что Путин назвал оппозиционно настроенных граждан РФ - бандерлогами. ... я посчитал необходимым внести ясность, опубликовав дословную цитату и добавив ссылки" [22], правка была отменена. Почему участник Ющерица так активно и на продолжении длительного времени отстаивает вводящую в заблуждение формулировку, отвергая даже дословную цитату, мне не ясно. --Kerk 22:31, 3 февраля 2012 (UTC)

Вкладкой «История» научитесь пользоваться. Ющерица 21:47, 9 февраля 2012 (UTC)

• Удалить из этой статьи. Путин про что только не говорил. «В сортире» он тоже сказал, и всякие информационные агентства об этом напечатали — что, и в статью Туалет будем его высказывания добавлять? Незначимо это здесь, это же не ленинские высказывания в советское время. Можно в статью о Путине или в статью об оппозиционерах, но при чём здесь Маугли? :-) Викидим 23:08, 3 февраля 2012 (UTC)
• Удалить. Кроме бандерлогов, в этой фразе присутствует еще несколько понятий, например, упомянут Киплинг. Почему именно бандерлоги должны увековечивать сказанное, не понятно.--t-piston 21:44, 4 февраля 2012 (UTC)

Однофамильцы

Участник Winterpool категорично откатывает шаблоны {{однофамильцы}}, например вот и вот, которые вносят в его статьи, объясняя это его личной неприязнью. Я так понимаю, откат нормальной информации это вандализм. Ведь в википедии этот шаблон разрешён. Пытаться делать ответные откаты, я не вижу смысла. На сколько участник прав, и правомерны ли его действия? --Sportsmen 19:19, 3 февраля 2012 (UTC)

• Основной аргумент вашего оппонента (что шаблон портит вид, а пользы никакой, так как кто помнит лишь фамилию - введёт фамилию и попадёт на дизамбиг) не учитывает важной детали. Большинство читателей, ищущих Эмери или кого угодно, попадают на эту страницу не по поиску Википедии, а из яндекса (гугля, бинга). Эти поисковые системы могут по запросу фамилии дать первую ссылку не на Эмери вообще, а на конкретного Эмери, и читателю надо дать возможность легко попасть к списку всех Эмери. 131.107.0.86 19:37, 3 февраля 2012 (UTC)

Безусловно это так. Поисковик не отражает всех конкретных однофамильцев. Если не будет шаблона, то читатель, зайдя на какую-либо статью, с такой же фамилией, может подумать, что статьи о нужном ему человеке просто нет в википедии. --Sportsmen 20:05, 3 февраля 2012 (UTC)

Главная проблема шаблона {{однофамильцы}} в том, что он не имеет прямого отношения к разрешению неоднозначностей в отличии от шаблона {{Другие значения}}, под который он «маскируется». Т.е. занимая место шаблона {{Другие значения}} вверху страницы, он выполняет совсем другую функцию. По большому счету, этот шаблон был введен явочным образом, заранее не обсуждался и он не имеет полного одобрения, даже не смотря на огромное число включений. --yakudza พูดคุย 22:50, 3 февраля 2012 (UTC)

Всегда раньше ставил "Другие значения" на людей, но потом получил отлуп от не помню уже кого, что, дескать, это негуманно и возмутительно по отношению к людям, что надо ставить "Однофамильцы". Так все-таки правильно "Другие значения". --Bunker 16:14, 5 февраля 2012 (UTC)

Да уш... Каждый стоит на своём. Не будем трогать это идилие. --Sportsmen 16:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Разумеется, негуманно. Более того, неграмотно. Потому что фамилия человека — не «термин». 91.79 05:44, 7 февраля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, наличие такого шаблона в статье не такая существенная деталь, чтобы из-за неё поднимать шум. Ну, не будет там этого шаблона, статья хуже не станет, это не источники и не инфобокс, а Winterpool будет дальше писать качественные статьи. Вообще я считаю, что статьи у нас конечно общие, но такие мелкие оформительские вещи вполне могут оставаться решением написавшего статью. Хотя это конечно не оправдывает откат, вандализмом ваши действия конечно не назовёшь --Letzte*Spieler 23:44, 3 февраля 2012 (UTC)
• Википедия:Неоднозначность является принятым руководством и я его считаю обязательным к исполнению. Если автор сам не размещает этот шаблон в начатых им статьях, то кто-то когда-нибудь обязательно сделает это за него. Шаблон «однофамильцы» аналогичен шаблону «другие значения» как по механизму действия, так и по внешнему облику, вплоть до ссылок. --Rave 06:41, 7 февраля 2012 (UTC)

  Он не аналогичен. Неоднозначность — это когда у одного и того же термина существуют несколько значений, например, Иванов, Иван Иванович. А если у двух людей просто совпадает фамилия, или имя, или отчество, или что-нибудь ещё, то причин связывать их друг с другом каким-то дурацким шаблоном нет. Руководство Википедия:Неоднозначность тоже нигде не указывает, что два человека с одинаковой фамилией должны быть обезображены шаблоном. Вообще, ни в одном другом разделе Википедии ничего подобного нет, ни в английском, ни в немецком, ни в испанском, нигде не ставят шаблон «однофамильцы». --Winterpool 13:53, 7 февраля 2012 (UTC)

  Хм... Помнится, лет несколько назад был я на концерте композитора и музыканта Г. Гладкова - так тот со сцены на весь зал заявил: не надо меня путать с другим композитором и музыкантом Г. Гладковым --Grig_siren 14:01, 7 февраля 2012 (UTC)

  Ну, наш народ на концертах так напивается, что может спутать кого угодно с кем угодно. Но если он на своих афишах так и писал «В город приезжает композитор Г. Гладков», то сам виноват, мог бы имя расшифровать для ясности. --Winterpool 14:21, 7 февраля 2012 (UTC)

  Вообще-то что тот, что другой Г.Гладков концерты "стадионного" формата не устраивают. Не та целевая аудитория. Так что спутать их "по пьяни" просто невозможно. С другой стороны, что тот, что другой в свое время "засветились" в написании музыки и песен к художественным фильмам и мультфильмам. А там в титрах очень часто имя до 1 буквы сокращают. --Grig_siren 16:31, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я не вижу необходимости в проставлении такого шаблона. Он не выполняет навигационной функции, если меня интересует конкретная биографическая статья, скорее всего мне все равно, что у этого человека были однофамильцы. --Blacklake 13:44, 7 февраля 2012 (UTC)
• Согласен с участником Rave, если есть правила, надо их соблюдать. Если уж этот шаблон по желанию и он необязателен, то надо его тогда удалить вообще. --Sportsmen 14:42, 7 февраля 2012 (UTC)

  Демократически эту проблему вряд ли получится решить, потому что огромное количество участников по инерции, по примеру друг друга в течение нескольких лет продолжают ставить «однофамильцев» во всех статьях, и никто не задумывается о значении этого шаблона. По принципу «все ставят, и я ставлю». Мало кто готов отказаться от сотен своих правок, признать все добавленные своими руками шаблоны ошибкой. --Winterpool 15:15, 7 февраля 2012 (UTC)

Что значит они ставят и я поставлю? На это и шаблон, чтобы его ставить в нужное место. Лично я всегда прохожу по ссылке данного шаблона, ради интереса посмотреть однофамильцев. Ну если этот шаблон признают ошибкой, как вы говорите, или отменят, то я лично из всех своих статей его удалю, для меня это не проблема. --Sportsmen 16:42, 7 февраля 2012 (UTC)

Возможно, шаблон пригодился бы в редких отдельных случаях, когда персона по значимости настолько возвышается над однофамильцами, что набранная в поиске фамилия перенаправляет сразу на неё, а не на список этих самых однофамильцев. Как, например, Пушкин, — вот здесь реально можно было бы использовать данный шаблон. Но тут уже возникает другой вопрос, можно ли давать отдельным персонам такие привилегии, или каждый однофамилец заслуживает равного к себе отношения. --Winterpool 17:09, 7 февраля 2012 (UTC)

Ну это великие люди, думаю для них можно делать данное исключение (запрос Путин — выходит на премьера). Бог с ним с этим шаблоном, в твоих статьях я его больше ставить не буду. --Sportsmen 17:39, 7 февраля 2012 (UTC)

Участник:Хрум

Хотел бы тут обсудить этого участника. На дискуссии не выходит — как тут например, и я не единственный такой — обсуждение другого участника; делает совершеннно глупые и непонятные изменения в статьях — как тут после того как мы другие участники данной темы — Московское метро, решили что делать с отдельными шаблонами, вот, и я это ещё опубликовал на странице статьи, и из истории которой видно что этот участник это читал и даже чтото непонятное пытался написать и сразу же удалял — пример 1 который сразу же удалил, а после вернул, и даже отредактировал и снова удалил, и потом новое написал пример 2 который чудесным образом тоже удалился; это один только пример из нескольких о необаснованных изменениях которые он так и не обосновал написав я ему на стене; это как мне кажется его трольный аккаунт, подчерк одинаковый, да и на странице самого аккаунта написано что трольный. Если посмотреть историю и редактируемых им статей, и страницу обсуждения, то будет видно что он так ведёт себя почьт всегда. И вот ещё, я 21 января пометил один такой шаблон на удаление, и начал дискуссию. Так он поменял дату на удаление — вот, и в итоге дискуссия была без меня, пока я ни заметил что число поменято. Прошу принять меры. Jimmy Slade 13:55, 3 февраля 2012 (UTC)

Шевченко, Сергей Алексеевич

Большая часть статьи — сплошное нарушение ВП:СОВР, не опирающееся на авторитетные источники. В просьбе удалить статью было отказано по процедурным соображениям. Просьба тем, у кого есть время, обрезать статью до минимума фактов, подтверждённых ВП:АИ --Ghuron 10:51, 2 февраля 2012 (UTC)

• Вообще-то удалять информацию, запрос к которой висит один день, недопустимо. Запрос в гугль-сколар нашёл массу публикаций, утверждавших, что Сергей Шевченко бандит, продавливавший законы в пользу Тамбовской ОПГ. 131.107.0.86 19:47, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте_текст_без_источников_или_с_сомнительными_источниками --Ghuron 07:07, 5 февраля 2012 (UTC)

Макаров, Андрей Михайлович

Ввиду слухов о сексуальной ориентации сабжа в статью о депутате регулярно вносятся порочащие его сведения без каких бы то ни было источников. Прошу приглядывать за страницей, т.к. просто неудобно, когда такая ерунда столько времени висит в статье о действующем политике. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 1 февраля 2012 (UTC)

Кошмал, Анна

Участник с IP-194.50.9.84 постоянно изменяет официальный сайт http://anyakoshmal.ru/ на фан-сайт http://koshmal.com/ — Эта реплика добавлена участником 1ancher1 (о · в) 12:11, 12 января 2012‎ (UTC) Участник с IP-194.50.9.84 постоянно изменяет статью под себя! Прошу его правки не принимать!!! --PSZver 21:28, 31 января 2012 (UTC)

User:Дядя Фред и бот User:Мистер Трипвуд

Прошу участников обратить внимание на следующие топики по техническим проблемам и замечаниям при реализации переноса википроектов в пространство Проект.

• ВП:Опросы/Пространство имён Проект#Обсуждение итога
• ВП:Запросы к бюрократам#Флаг администратора для бота «Мистер Трипвуд»
• User talk:Дядя Фред#Явные ошибки бота
• User talk:Дядя Фред#Критические шаблоны

Только мне кажется, что избежать неоднократной правки страниц и тем более критических шаблонов при этой задаче вполне возможно? Alex Spade 20:07, 31 января 2012 (UTC)

Я удивлён вообще постановкой вопроса выполнения серьёзной технической работы (особенно в части ботоправки критических шаблонов) в виде массовых "тестовых" изменений. Похоже, эта часть выпала из обсуждения и по ней консенсуса не было. Такие действия я считаю неприемлемыми. Миллионы долларов тратятся в первую очередь чтобы проекты Фонда работали для пользователей, а не для экспериментов по нагрузке серверов. --Egor 19:08, 1 февраля 2012 (UTC)

Ваш комментарий вводит других участников в заблуждение. Насколько мне известно, речь не идёт о пренамеренных значительных (тыс. правок) тестовых изменениях. Кроме того, любая сложная работа невозможна без накладок, особенно когда речь идёт о новых, ещё не испытанных способах улучшения Википедии. Совсем недавно бот webCite Archiver был вынужден отменить около 1,5 тыс. своих правок (из-за поломки сервиса). То есть около 5 тыс правок, если можно так выразиться, были потрачены впустую. Относится ли это к тем экспериментам, на которые Вы не готовы тратить миллионы чужих долларов? Пожалуйста, перед написанием комментариев, подобным выше, лучше найдите более конкретные аргументы, желательно не только с критикой, но и с конкретными предложениями. Vlsergey 00:48, 2 февраля 2012 (UTC)

Властелин колец: Братство Кольца

Властелин колец: Братство Кольца#Знаете ли Вы, что — я просто в ужасе от этой свалки. И такая статья про серию не одна. У меня нет сил и желания с этим связываться сейчас, надеюсь, у кого-то получится вычистить незначимые факты и оригинальные исследования, раскидав оставшееся по статье. KPu3uC B Poccuu 09:48, 21 февраля 2012 (UTC)

• Такие были интересные факты, и взяли 30k текста откатили. Печалька. Надеюсь у кого-то появится воля дополнить эту статью когда-нибудь --Dnikitin 14:03, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Верните интересные факты и повесьте шаблон, их наличие в статье не запрещено, а этот материал может быть переработан в энциклопедичный контент (Idot 14:26, 21 февраля 2012 (UTC))
    • Возврат этого мусора в статьи до его переработки я буду считать началом войны правок. KPu3uC B Poccuu 14:36, 21 февраля 2012 (UTC)
    • Наличие такого материала прямо зщарпещено правилами. ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НЕСВАЛКА, рекомендацией ВП:ЛЯПЫ.--Iluvatar ^обс 09:09, 22 февраля 2012 (UTC)
      • кстати, на каком основании удалённое объявили КОПИВИО ? и как это удалённое можеть и ОРИССом и КОПИВИО 0 одновременно? логически разница между ними или-или! (Idot 14:46, 21 февраля 2012 (UTC))

        Нечего похожего, они между собой никак логически не связаны. Например, если Вы возьмёте источник, где аргументы в пользу некой теории разбираются и разбиваются в пух и прах, скопируете оттуда только аргументы за и удалите аргументы против, написав при этом, что теория подтверждается следующими фактами то это будет копивио, потому что скопировано и орисс потому, что игнорирetncz факт того, что факты теории не подтверждают. И это не выдумка умозрительная, а вполне конкретный случай из истории статьи Догхантеры, за каковой случай его автор лишился последних флагов. Дядя Фред 14:38, 23 февраля 2012 (UTC)

        • Мне Вам что, конкретную ссылку на Кинопоиск дать? А данный текст является оригинальным исследовнаием анонимных пользователей Кинопоисмка, добавляющих на сайт факты.--Iluvatar^обс 09:09, 22 февраля 2012 (UTC)
          • по правилам:
            КОПИВИО - это то что скопировано из другого источника, не зависимо от того авторитетный это источник или нет;
            ОРИСС - это то чего НЕТ в источнике, не зависимо от того авторитетный это источник или нет
            следствие: КОПИВИО может являться ОРИССом, только если ОРИСС был изначально написав в Википедии, а затем скопирован на другой сайт
            примечание: Кинопоиск - тоже источник, который может быть через Википедия:К оценке источников признан либо не авторитетным, или ограниченно авторитетным (Idot 14:53, 22 февраля 2012 (UTC))
            • Большое Вам спасибо за разъясснение правил преокта.--Iluvatar ^обс 16:14, 22 февраля 2012 (UTC)
              • всегда рад помочь! Idot 16:27, 22 февраля 2012 (UTC)
• Лепите туда {{тривия}}, выглядит он вот так (Idot 14:14, 21 февраля 2012 (UTC))
• Куча текста, непонятно откуда взятая! Ниодного источника, подтверждающего написанное! Чего удивляться, что его удалили? Dura lex, sed lex! --Matty Dean exParadox 19:34, 21 февраля 2012 (UTC)
• Отмену правки произвёл я. По следующим причинам: а) копивио с Кинопоиска. Такой огромный кусок текста нельзя считать голыми фактами, а потому это является нарушением авторских прав. б) В статью был внесён текст, не подкреплённый авторитетными источниками с крайне сомнительной значимостью для статьи. Более того, текс даже не удосужились прочитать перед копированием. Имеется известная на весь интернет ошибка про то, что якобы на съёмках погибло 118 человек (там скорее всего оборвана фраза, а модератор Кинопоиска не заметил). Я, как толкинист со стажем, клянусь, что в статье о Властелине Колец такого позора не будет. При повторении - добавлю ко всем источникам {{fact}} и удалю через две недели.--Iluvatar ^обс 09:05, 22 февраля 2012 (UTC)

  Я так понял, что 118 это не на съемках, а по сюжету. Копивио откатили, так надо было написать, что откат из-за копивио. Вопросов было бы меньше. Некоторые факты можно было оставить. Например, «Top50 величайших фильмов всех времен». Подозреваю, что на кинопоиск они попали откуда то, может быть то откуда они там оказались будет АИ для ВП. --Dnikitin 14:35, 22 февраля 2012 (UTC)

  Формально вы поступили правильно, но статья от этого ценнее и лучше не стала, развиваться не начала. Можно в статье про Волгу написать «Волга впадает в Каспийское море» и все последующие наивные попытки улучшить статью откатывать как недостаточно переработанное копивио или варианты ориса. Все будет по правилам, но статья от этого не улучшиться и желающих ее развивать не прибавится. Статья будем маленькая, банальная и «сухая». Тут надо проявлять излишнюю толерантность к неопытным редакторам и, воспользовавшись эйфорией по поводу внесения первых изменений в саму Википедию, подсадить их на иглу редактирования. Иначе мы их потеряем. Если злые людишки откатывают мои бесценные дополнения, то я уйду из Википедии не сделав и десятка правок. --Dnikitin 14:35, 22 февраля 2012 (UTC)

  в Википедии увы есть участники (и очень активные) которые будут рады Вашему уходу (согласно их добрым намерениям это способствует избавлению от тех кто пишет "мусор"), и это не взирая на то что Фонд бьёт тревогу по поводу уменьшения количества участников (Idot 15:05, 22 февраля 2012 (UTC))

  Чья бы корова, мосье Idot. Не Вы ли наехали на меня с обвинением, что я, персонально я! мешаю Вам редактировать Википедию. Извинений за блокировки и последующее, что характерно, я так и не дождался. И мне крайне неприятно видеть реплики подобного рода.--Dmartyn80 07:25, 23 февраля 2012 (UTC)

  Я на Вас наехал?! именно Я?! я просто проконстатировал факт, что когда кто-то уходит всегда находятся те кто радуются его/её уходу, без относительно того кто ушёл...
  причём я не писал, что я имнено я буду рад Вашему уходу
  а насчёт того что я "наехал на Вас с обвинением, что я, персонально я! мешаю Вам редактировать Википедию" - либо дифф в студию! либо извинитесь! я Ваш ник, насколько я помню, вообще В ПЕРВЫЕ ВИЖУ! во всяком случае я Вас - не помню! так что либо напомните! либо изивнитесь! (Idot 15:29, 23 февраля 2012 (UTC))

  Во-первых, "впервые" пишется слитно,во-вторых, Вы были причиной моего полугодового ухода из Википедии. За Вашу девичью память я не в ответе: Обсуждение участника:Dmartyn80/Архив. Так что прекращайте агитацию и пропаганду. И ИЗВИНИТЕСЬ, НАКОНЕЦ, ПЕРЕДО МНОЮ, ЗАЩИТНИК ОБИЖЕННЫХ!!! В противном случае пишите сами ХС и ИС по полярной тематике.--Dmartyn80 15:47, 23 февраля 2012 (UTC)

  посмотрел Ваш архив Обсуждение участника:Dmartyn80/Архив:

  приглашаю Вас принять участие в разработке ВП:Оповещение (Idot 08:31, 17 октября 2010 (UTC))
  • Википедия:Обсуждение правил/Оповещения (Idot 16:42, 28 октября 2010 (UTC))

  не понял. тут вполне вежливое приглашение к обсуждению. больше других сообщений от меня в Вашем архиве нет. где тут то о чём Вы пишете? (Idot 17:24, 23 февраля 2012 (UTC))

  Стоп. Я убрал копивио. Ни на один факт из этой огромной кучи не был указан источник (Кинопоиск по части интересных фактов - не АИ). Если Вы хотите - можете перерабатывать этот кошмар. У меня на это нет ни времени, ни желания, ни знаний. Я не знаю где можно раздобыть АИ на такую кучу всего. Между прочим, я правку не октатил, а отклонил, снабдив ссылками на правила. Более я в этой дискусси участвовать не намерен, ибо это стандартная отмена неконструктивной правки, а обсуждать каждый чих - это не для меня.--Iluvatar ^обс 15:59, 22 февраля 2012 (UTC)

  И не нужно сравнивать статью о Волге с этим мусором, противоречащим ВП:ЛЯПЫ. Даже речи быть не может о том, чтобы я стал перерабатывать любое внесённое в статью копивио любых размеров. В статью скопируют всю БСЭ, и неуж-то Вы думаете, что кто-то станет писать 32 тома статей? Ознакомьтесь с ВП:ПАТ. Что касается развития статей и тп. - пожалуйста, дополняйте. Здесь самообслуживание. И за доработку статей на тему Властелина Колец я лично Вам скажу спасибо.---Iluvatar ^обс 16:14, 22 февраля 2012 (UTC)