Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Храпунов, Виктор Вячеславович[править код]

Одному мне кажется, что статья находится в чудовищном виде, не говоря уж о нарушении ВП:CОВР? Просьба к опытным участникам помочь разгрести эти авгиевы конюшни. 109.172.96.70 16:37, 30 мая 2013 (UTC)

Не знаю, тот же Вы участник, который подавал запрос на патрулирование или нет, но напишу ещё и здесь, что на СО статьи уже высказался один доброволец к разгребанию. Нужно немного потерпеть. — Maksim Fomich 00:03, 31 мая 2013 (UTC)
Я разгребал этот «сливной бачок» еще в 2010. Надо действительно привести в порядок и стабилизировать. --Pessimist 10:10, 31 мая 2013 (UTC)

ГУМ[править код]

Хорошо бы переименовать Главный универсальный магазин поверх редиректа Государственный универсальный магазин, чтобы сохранить историю правок. -- Andrew Krizhanovsky 08:22, 30 мая 2013 (UTC)

Если вы считаете, что возможны возражения против такого переименования, то вам на ВП:КПМ --Michgrig (talk to me) 09:06, 30 мая 2013 (UTC)
Возражения маловероятны, т.к. оф. сайт себя называет Государственным, а не главным универмагом. А прав - переименовать поверх - у меня не оказалось :) -- Andrew Krizhanovsky 06:45, 31 мая 2013 (UTC)
Ткните меня, пожалуйста, в точное место на сайте, где современное состояние магазина называется "государственным". Ваша ссылка ведет на раздел "История" и слово "государственный" там относится к 1921 году. --Michgrig (talk to me) 07:04, 31 мая 2013 (UTC)
Доверяю мнению москвича :) -- Andrew Krizhanovsky 09:42, 1 июня 2013 (UTC)

Так что же с коллажами?[править код]

До сих пор не подведен итог по узаконению коллажей в карточках населенных пунктов, см. Википедия:Опросы/О фотографии в шаблоне населённого пункта. Открывать обсуждения в статьях по каждому НП (как например с Осло, где коллаж превышает размер самой карточки) нет никакого желания. Между тем коллажи начинают проникать в статьи об административно-территориальных образованиях более высокого порядка, как в случае со статьей графство Дорсет, выдвинутой на КИС. --Maxton 11:16, 29 мая 2013 (UTC)

Предложение о накачивании карточек НП коллажами-бесконечками не получило одобрения сообщества. (Очередное рабское следование застойному английскому разделу, где совершенно другой размер статей). При появлении рецидивов сообщайте мне, совместными усилиями дадим по рукам тем, кто не хочет уважать волю сообщества. --Ghirla -трёп- 05:37, 30 мая 2013 (UTC)
Не вижу особых проблем, особенно, когда они не переходят рамки разумного. В приведённых примерах коллажи хорошо иллюстрируют города и не нарушают никаких правил. В случае с Осло (или с другим городом, вернее, когда статья очень большая) — читатель не досмотрит до конца статьи, где обычно представлены фото. А так — всё видно.--Valdis72 11:31, 29 мая 2013 (UTC)
Вашему мнению самое место на странице опроса, а не здесь. --lite 11:34, 29 мая 2013 (UTC)
Согласен. Но там практически всё закрытыто. Единственное — согласен с Ghirla — «Ограничить высоту изображения».--Valdis72 11:44, 29 мая 2013 (UTC)

Дата окончания голосования в АК в списке наблюдения[править код]

В объявлении в списке наблюдения написано, что голосование завершается 30 числа. По расписанию же оно завершается 29-го, что верно - согласно ВП:ВАК голосуем мы неделю. Необходимо срочно исправить объявление в списке наблюдения.--Draa kul talk 18:46, 28 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Я подправил формулировку, теперь она не должна вызывать разночтений. --Lev 19:19, 28 мая 2013 (UTC)

Статьи участника Kaiyr[править код]

Коллеги, мне одному кажется, что участнику Kaiyr определённо нужен наставник, который будет следить за качеством его статей? Многие из них не выходят даже за 3 КБ при изначальном создании, во многих (примеры: 1, 2, 3) не показана значимость. Хоть его статьи про казахстанские НП и вполне нормальны, статьи же по остальным темам, имхо, не отличаются особым качеством. При этом участник фактически отказывается понимать очевидное — в Википедии уже давно не любят статьи, состоящие максимум из пары предложений. Самое плохое во всём этом — другим участникам приходится дополнять статьи за него, чтобы их банально не удалили по С1. St. Johann 09:49, 28 мая 2013 (UTC)

  • Дополню: даже если и выходят за 3 КБ, это ни о чём не говорит: Долина_волков:_Ирак, например. На СО участника активности нет с начала апреля. Если не ответит, массово выставить на КУ?.. Так большую часть вполне можно дополнить, но зачем тогда микростабы создавать?.. В общем, надо как-то для начала с участником язык общий найти.--Mr Soika 10:38, 28 мая 2013 (UTC)
  • 3 килобайта — это то самое. Вообще, для того, чтобы статью не выносили на КУ месяцами, достаточно примерно 1,8, для того чтобы годами — 2,5. Плюс статья должна быть незаметненькой, ил, напротив, иметь слишком большую значимость и большие просторы для развития. То есть, всего при 2,3 КБ она может не удаляться никогда. Статьи больше 10 КБ и тремя любыми источниками почти гарантированно никогда не удалят. Ну, а если аж в рецензию, как минимум выставили (не менее 27 КБ), или просто в ЗЛВЧ — гарантированно никогда не удалят, ибо все видели. Проврено на опыте очень даже многих статей (не моих). Дегтярёв пехотный 11:53, 28 мая 2013 (UTC)
    Вредные советы - как написать недостаб, чтобы его не удалили. - Saidaziz 12:19, 28 мая 2013 (UTC)
  • Хоть его статьи про казахстанские НП и вполне нормальны - ненормальны. 1. Значимость не показана. Кандидат на слияние в список и удаление с заменой на перенаправление. - Saidaziz 12:19, 28 мая 2013 (UTC)
    Вы специально выбрали один из немногих НП области для которого не были найдены координаты? Данная статья создана в процессе заливки Проект:Казахстан/Заливка населённых пунктов, одобренной сообществом. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:31, 28 мая 2013 (UTC)
    Ничего я специально не подбирал, а взял первый попавшийся. Вот ещё. Какая разница, как именно была создана статья? Важен результат. Значимость не показана. Как можно массово создавать статьи, если даже определение координат, судя по вашим словам, вызывает проблемы? И почему такое разделение. В других разделах википедии создавать недостабы вредно, а вот именно в географии им выписано специальное разрешение? - Saidaziz 13:16, 28 мая 2013 (UTC)
    Вы не новичок, участвовали в соответсвующем оросе и знакомы с ситуацией. Поэтому в пассажах о "недостабах" подозреваю нарушение ЭП, хождение по кругу и троллинг с вашей стороны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:56, 28 мая 2013 (UTC)
    А чем закончился тот опрос? Кстати в любом случае "минимальные требования" <> "значимость". - Saidaziz 17:01, 28 мая 2013 (UTC)
    Вообще-то у всех НП значимость есть, её доказывать/показывать не надо.--Valdis72 13:19, 28 мая 2013 (UTC)
    Кто сказал, что у всех НП есть значимость? Пожалуйста сразу приводите ссылки на правила. - Saidaziz 17:01, 28 мая 2013 (UTC)
    Что по-быстрому нашёл: ВП:КЗГО. Правило не принято, но насколько я знаю есть консенсус оставлять стабы о НП.--Valdis72 17:12, 28 мая 2013 (UTC)
    Тема в разных вариациях появляется постоянно на форуме и я что-то не видел консенсуса, а только постоянные споры 1, 2, 3. А здесь 4 прямым текстом участники говорят, что консенсусом в вопросе имманентной значимости географических объектов даже и не пахнет. - Saidaziz 12:29, 29 мая 2013 (UTC)
    Во-первых, тому, что было сказано, были даны справедливые возражения. Во-вторых, там обсуждались объекты физической географии (реки, горы, озёра, острова...), к которым НП не относятся. --VAP+VYK 19:33, 29 мая 2013 (UTC)
    • Я тоже сомневаюсь в том, что следует признавать значимыми любые населённые пункты. Тем не менее, конкретно по приведённому вами примеру - по селу Аксай (Атырауская область) - я за три минуты нашёл обзорчик в стороннем АИ (правда, основанном на нестороннем источнике - отчёте сельского акима) с описанием градообустройства, включающий элементы истории, а также проблемы. Вот статья, первый параграф посвящён сёлам Аксай и Акжар (бывш. пос. Дальний). Ещё за три минуты я нашёл новости, из которых можно извлечь информацию о состоянии дорог в Аксае и Акжаре и о том, что там бегают волки. Нет сомнений, что, имея подборку атырауской (гурьевской) прессы, можно написать очень солидную статью о селе Аксай. Вообще, надо понимать, что если населённый пункт - это село (а не покинутая деревня, не дачный посёлок и т.п.), да ещё и на тысячу жителей, да ещё и центр поселения (волостной центр, если по-традиционному), то по нему наверняка есть достаточно сторонних АИ. Для сравнения, в России есть города (мало, но есть, в т.ч. всемирно известный Верхоянск), чьё население уступает населению Аксая. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:05, 28 мая 2013 (UTC)
      • До сих пор признавались. И никто не привёл примеры, чтобы сколько-нибудь массово удалялись статьи об НП именно по причине отсутствия значимости. А по другим причинам у нас немало статей удаляются (на самую разную тематику), когда и в обсуждении, и в итоге признаётся, что значимость есть, но в текущем виде подлежит удалению, за прошедший срок никто не доработал и т.д. К значимости всё это не имеет отношения. --VAP+VYK 19:33, 29 мая 2013 (UTC)
        • Полно таких статей о НП, удалённых по незначимости. Все они - из тех, удаление которых я видел за последние 5 лет - были дачными посёлками и тому подобными населёнными пунктами. Дескать, не объекты ОКАТО, не имеют почтового индекса, население проживает не круглый год... Хотя в определении населённого пункта ничего ни об ОКАТО, ни о круглом годе не сказано. Тем не менее, вы правы в том смысле, что статьи о деревнях (с кодами и индексами) никто не порывается удалять, даже если там население ноль человек, а в лучшие годы достигало сотни. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 20:27, 30 мая 2013 (UTC)
          • Строго говоря, это не значит, что у НП вообще нет имманентной значимости. То есть, что такое имманентная значимость? Под этим подразумевается, что статьи по такой-то теме всегда будут наполняемы хоть какой-то базовой информацией, для этих статей точно будут найдены хоть какие-то АИ. Дачные же посёлки действительно порой не включаются в перечни населённых пунктов, они не учитываются в документах, где перечисляются нас. пункты, входящие в то или иное муниципальное образование, ОКАТО у них также нет. Таким образом, получается, что найти по таким НП даже базовую информацию не представляется возможным, т.е., статьи о них наполнить изначально нечем. Но это не значит, что незначимыми могут быть признаны, так сказать, «нормальные» НП, всеми этими атрибутами обладающие. Если деревни, сёла, сельские поселения и т.д. кто-то будет выносить на КУ, мотивируя это якобы отсутствующей значимостью, я буду решительно против. --VAP+VYK 07:00, 31 мая 2013 (UTC)

Статьи о фильмах Сантика[править код]

Несколько лет назад Сантик написал десятки, если не сотни, министатей о фильмах конца XIX — начала XX века. Половину из этих статей занимает раздел «См. также», ссылки с которого ведут на такие же статьи. Примеры статей: Дьявол и статуя, Идиллия в туннеле. Источников нет, в основном пустышки. Что с этим делать? На КУ? Но там только 5 подобных статей в день. На КБУ?--Valdis72 04:44, 28 мая 2013 (UTC)

P.S. Такие статьи вообще убивают.--Valdis72 05:55, 28 мая 2013 (UTC)

Из них бы список сделать, только кто будет заниматься. --kosun?!. 04:53, 28 мая 2013 (UTC)
  • Не спеша выставлять на удаление. Вообще-то материал можно найти(как пример, я слегка расширю Идиллия в туннеле). Если желающих спасти не будет, по мере удаления добавлять в список. Викидим 06:07, 28 мая 2013 (UTC)
  • Статьи, которые удастся дополнить, оставить. Которые не удастся — объединить в таблицу. Но как назвать этот список? А на месте объединяемых статей оставлять перенаправления — чтобы оставить доступной историю (лицензия, под которой в Википедии размещаются тексты, требует указывать автора). Гамлиэль Фишкин 21:13, 28 мая 2013 (UTC)

Удаление ссылки из текста статьи "Березовский,_Борис_Абрамович"[править код]

В 15:07 24 марта 2013 года с IP-адреса 109.124.50.205 мной в статью Березовский,_Борис_Абрамовичhttp://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Березовский,_Борис_Абрамович была добавлена ссылка интернет-страницу официального сайта РАН, содержащую профиль члена-корреспондента РАН Березовского Бориса Абрамовича. Однако, сегодня я обнаружил, что ссылка была удалена 24 марта. В этой связи в истории редактирования указано:

15:41, 24 марта 2013‎ Владимир Шеляпин (обсуждение | вклад)‎ . . (142 327 байт) (-96)‎ . . (отмена правки 54183930 участника 109.124.50.205 (обс)нет АИ) (отменить) [отпатрулирована участником Владимир Шеляпин]

Автор правки, явившийся по совместительству и патрулирующим, в комментарии к отмене моей правки указал "нет АИ", что означает "нет Авторитетных источников". Очевидно, что официальный сайт РАН является более чем надёжным источником о составе РАН. В этой связи есть основания полагать некомпетентность пользователя "Владимир Шеляпин" в качестве патрулирующего.

Мою правку от 24 марта прошу на страницу вернуть, а в отношении патрулирующего "Владимир Шеляпин" прошу принять организационные меры.

109.124.50.205 14:39, 26 мая 2013 (UTC) Базовкин А.

  • Какие организационные меры? Ну ошибся человек-волонтёр, и что? Волонтёров мало, а Википедии много.--Determinist 22:31, 26 мая 2013 (UTC)
  • Ну вынесли бы сами коллеге предупреждение за доведение до абсурда. Поймите, нет у нас начальства, которое как сразу - так по уху. Берите на себя ответственность.--Dmartyn80 13:25, 27 мая 2013 (UTC)

Массовая неконсенсусная заливка статей о географических меридианах[править код]

Уважаемые коллеги. Обратите, пожалуйста внимание, на действия коллеги Egor Shustoff, ботообразно заливающего очень короткие статьи о меридианах. Пример: 29-й меридиан восточной долготы. Мне одному представляется, что он делает что-то не то ? Джекалоп 11:31, 24 мая 2013 (UTC)

Раньше подобные статьи писал Анатолич1 например 65-я параллель северной широты, на фоне выше указанных выглядит гораздо серьёзней. Статьи Egor Shustoffа содержат очень общую информацию. --Sportsmen 11:41, 24 мая 2013 (UTC)
    • Во-первых, второй миллион я меридианами и, в перспективе, параллелями не сделаю, их количество ограничено. Во-вторых, статьи действительно содержат самую общую информацию, но я считаю, что кто-нибудь их в дальнейшем расширит. И пока это заготовки. С уважением, Egor Shustoff 14:19, 24 мая 2013 (UTC).
P.S. Во всяком случае, ограничено количество тех меридианов и параллелей, что имеют энциклопедическую значимость.

Спасибо, что вспомнили мою работу по меридианам и параллелям :) Я действительно остановился, не доделав их все, как хотел, так как вдруг подумал, что при желании их можно всей толпой и на КУ отправить: значимость отдельно взятой линии попробуй докажи, конкретных источников про одну эту самую линию не найти. А труда я в эти 94 статьи в своё время вложил достаточно. Анатолич1 15:35, 24 мая 2013 (UTC)

  • Что можно в таких статьях написать кроме того, через что этот меридиан проходит. Ну хорошо, можно очень красиво такую таблицу оформить, но это же всё равно чистая тривиальность (АИ тут надо понимать это географический атлас?). Следующим заходом будем писать статьи "Пересечение XXX меридиана с YYY параллелью"? Даёшь ещё 180^2 статей? - Saidaziz 15:43, 24 мая 2013 (UTC)
  • Меридиан такой длинный, что часто с ним что-то связано. Я дополнил, например, статью, с которой началось обсуждение. Другой вопрос, что эту работу, на мой взгляд, должен делать сздатель статьи. Викидим 21:45, 24 мая 2013 (UTC)
  • У многих людей жизнь длинная и тоже через что-то проходит и с кем-то сталкивается. Нередко со знаменитостями. Будем писать про всех людей у кого жизнь длинная? - Saidaziz 03:04, 25 мая 2013 (UTC)
  • Если о таких долгожителях есть АИ, то почему бы и не написать. Я практически уверен, что по меридианам и параллелям материалов наберётся вполне достаточно(во избежание непонимания, я считаю, что, не набрав такого материала заранее, статью писать не надо). В качестве проверки своего предположения попробовал статью, указанную топикстартером, и нашёл массу нетривиальной информации, часть которой добавил в статью (информации оказалось очень много, но я считаю, что добавлять её должен автор). Подытоживая мою позицию: со значимостью проблемы нет (особенно на фоне ВП:ФУТ), а вот минимальные требования к таким статьям хорошо бы обсудить. Викидим 06:17, 25 мая 2013 (UTC)
  • У меня нет ни малейших сомнений в том, что подобные статьи есть чем заполнить. Пересечение изотерм, изобар, транспортных артерий, гор и впадин. О том что в тысяча триста лохматом году Король Джон Великолепный пересёк меридиан со своим войском при вторжении в нижнюю Мормандию. Про всё это можно написать в статье. Только значимости это не добавит. Та же проблема, что и в статьях о числах. Их охотно заполняют все добрые прохожие (и источники проставляют), но более энциклопедическими они от этого не становятся. Наши другие проекты, где процветает ещё больший беспорядок (ВП:ФУТ), никак не оправдывают беспорядок здесь. - Saidaziz 07:04, 25 мая 2013 (UTC)
  • Я в целом на Вашей стороне: если значимость определять как потенциальную возможность написать хорошую статью, то для многих меридианов значимости не найдётся. Увы, на практике критерии проходят гораздо ниже. Викидим 08:03, 25 мая 2013 (UTC)
  • Я ничего не говорил про потенциальную возможность написать хорошую статью. Попробуйте написать просто нормальную статью с источниками прямо и достаточно подробно раскрывающими значимость и энциклопедическим содержанием, помимо тривиального перечисления того, через что проходит меридиан. Хотя бы попробуйте. - Saidaziz 02:36, 26 мая 2013 (UTC)
  • Я уже попробовал, и для конкретного меридиана нашёл явно достаточно информации, чтобы она не выглядела недостабом. Эта информация не является тривиальным перечислением того, что стоИт на меридиане (хотя факт, что на нём стоИт Стамбул интересен). Дописывать статью мне, если честно, неохота, пусть её создатель этим займётся. Викидим 06:06, 26 мая 2013 (UTC)
  • По некоторым неспециальным меридианам есть очень детальные работы, например, по 129-му восточному: [1]. Тем самым, меридианы, как объекты, привлекают внимание геодезистов. Викидим 06:16, 26 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, а статьи на самом то деле, значимы или нет? Если такие статьи могут быть в ВП (конечно за исключением 0, экватора, тропиков и т.п.), то надо на КУЛ и пусть висят. Если нет, то на КУ. --RasamJacek 18:12, 24 мая 2013 (UTC)
В англо-вики свои критерии значимости. В ру-вики эти статьи имеют значимость или нет? Если имеют, то на стаб они вполне подходят. --RasamJacek 21:46, 24 мая 2013 (UTC)
  • Вполне значимо по сравнению со статистикой какого-нибудь матча. Ведь всё познаётся в сравнении.--Determinist 00:57, 25 мая 2013 (UTC)

Божиею милостью, мы, Император[править код]

Итак. Задача: у нас есть консенсус. Но этот консенсус неоднократно игнорируется (из последнего). Согласно правилам, консенсус игнорировать нельзя, так как это повлечёт за собой плохие последствия.

Вопрос: что делать с участником, игнорирующим консенсус?

Решение: не придумано. Из предлагаемого:

  1. Вычистить из статей все Его Высокопреосвященства кардиналы/патриархи/язычники.
  2. Найти участнику Император, являющемуся основным распространителем Их Высокопреосвященств, наставника и тщательно следить за выполнением консенсуса.

Варианты? St. Johann 14:14, 23 мая 2013 (UTC)

  • Секундочку, консенсус был достигнут, была договоренность, что в шаблоне о Кардинале будет упомянуто Его Высокопреосвященство кардинал, мои попытки редактировать этот шаблон, откатывались глубокоуважаемым участником, который открыл эту тему. Таким образом консенсус нарушался не мною, я лишь иду в том направлении о которым мы говорили, и если посмотреть внимательно мои правки, я удаляю излишнюю викификацию дат, редактирую в русле договоренностей об удалении излишней викификации, НО консенсус был найден, в том смысле, что удаляется преамбула из статьи, но вводится в шаблон-карточку о Кардинале, консенсус был нарушен. С уважением Император 16:35, 23 мая 2013 (UTC).
    • Минуточку, тогда вы говорили о поле «Титул», в то время как правки вы вносили в самый заголовок. И да, мне сложно назвать ту дискуссию между вами и Дядей Фредом консенсусом, при всём к нему уважении. В то время как дискуссии, неоднократно создававшиеся на нескольких форумах, выражают куда больший консенсус за то, чтобы не вносить в светскую энциклопедию в самую преамбулу религиозные титулы, иначе мы придём к тому, что будем обо всех монархах писать Его Величество, о детях византийских императоров — Багрянородный, обо всех достопочтенных будем писать «Достопочтенный X — мэр Ширширширширшира, достопочтенный» и т.д. St. Johann 17:40, 23 мая 2013 (UTC)
  • Консенсус, был достигнут вот в этом русле, Участник:Дядя Фред/Образец и на такое я был согласен, договоренность была именно об этом. И я считаю, что это очень разумный консенсус. Светская энциклопедия не значит атеистическая или антиклерикальная. Я уже повторял, что Его Высокопреосвященство кардинал, становится частью имени прелата, и в шаблоне-карточки о кардинале его уместно поместить. Этот вариант не запрещен правилами, а я надеюсь, что в википедии еще действует принцип что не запрещено, то разрешено. При том, никто не выступает против шаблона-карточки, даже, консенсус я вижу в этом. С уважением Император 17:58, 23 мая 2013 (UTC)
    Я не видел о чём вы договорились с Дядей Фредом, но консенсус - это когда согласны все, а не только вы. Для титула есть соответствующее поле в карточке. Ничего специфично атеистического в том что бы писать титул в поле «титул», (оперировать в операционной, а обедать в столовой (с) Булгаков) нет. --Pessimist 19:43, 23 мая 2013 (UTC)
    Мнение Дяди Фреда определенно выражено здесь. И там совершенно чётко указано, что не должно быть в в карточке того, что нарисовано в образце. Так что консенсус у вас пока только с самим собой вышел — и такой "консенсус разумным назвать сложно потому, что он не консенсус вовсе.--Pessimist 19:47, 23 мая 2013 (UTC)
    Что касается аргумента «что не запрещено — то разрешено», то мы с вами это ВП:НИП обсуждали уже в прошлый раз. Хотите повторить или перечитаете предыдущую дискуссию? Не запрещено ведь вытереть наконец все эти титулы из преамбулы как нарушение правил русского языка? Счас и вытрем, раз не запрещено. --Pessimist 19:51, 23 мая 2013 (UTC)
    • Любопытно узнать, где там нарушение правил русского языка, которые счас собираются вытерать? Да и вообще, что более важных тем нет? Я уже не говорю о том, что заголовок данного обсуждения не этичен. Могли бы себя и приличнее вести. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:20, 23 мая 2013 (UTC)
      • В русском языке титул в имя не входит. Речь именно об этом. Тот, кто считает эту тему неважной, может её не обсуждать. --Pessimist 08:12, 24 мая 2013 (UTC)
  • Как насчёт вот такого варианта? — Vlsergey 08:33, 24 мая 2013 (UTC)
    • Я полностью согласен на такой вариант. Полностью! С уважением Император 13:40, 24 мая 2013 (UTC).
    • А монархам писать «Его королевское величество ...», генералам «Его превосходительство генерал-майор...» и так далее? И всем персонам указывать звания прямо вверху карточки? «Его благородие титулярный советник Александр Сергеевич Пушкин»... -- Alexander Shatulin 10:46, 24 мая 2013 (UTC)
      • А это уж как договоритесь. Но Пушкин, вообще-то, в первую очередь поэт, а уже потом титулярный советник. Монархам тоже проблема — просто не уместится. А вот с генералами особой проблемы не вижу, особенно если эти обращения имеют энциклопедический смысл (постоянно использовались в источниках, из-за чего в поисковиках проще найти с титулами, чем без титулов). — Vlsergey 10:53, 24 мая 2013 (UTC)
  • Такие титулования еретиков оскорбляют мои чувства верующего, убрать. -- ShinePhantom (обс) 11:50, 24 мая 2013 (UTC)
  • Я пишу статьи о людях, к большинству из которых в странах, где они жили, принято было обращаться "доктор Имярек", а некоторых даже называют "сэр доктор Имя Фамилия, ЧКО". А одного американского политика здешний официоз именует не менее как "Др. Мартин Лютер Кинг-младший", особенно больные на голову - ещё и как "Преподобный Др. Мартин Лютер Кинг-младший" (несмотря на то, что преподобным он был недолго, а докторская степень, как было доказано лет 20 назад, была получена незаслуженно). Следует ли нам в русской Википедии начинать статьи о соответствующих персонах с подобного перечисления титулов? 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:28, 24 мая 2013 (UTC)

Коллеги, на самом деле проблема в следующем. Изначально все эти гоноративы находились в преамбуле и вызывали резонные возражения. Однако энциклопедической информацией они всё же являются, например, в историческом разрезе — титулование не сразу складывалось, очевидно же, что святого Петра никто «Святейшеством» не называл. А раз так, этой информации в статье вполне место. Возникает вопрос — куда её поместить? Помещение в текст статьи не очень уместно, остаётся карточка. Таким образом, вопрос становится чисто оформительским. Дядя Фред 23:50, 1 июня 2013 (UTC)

Фред ты объясни лучше где ты выразил свое мнение - в реплике что титулу место в поле титул или когда рисовал шаблон? --Pessimist 07:28, 2 июня 2013 (UTC)
Я просто не считаю принципиальным, в какое именно место шаблона оный титул помещать. При попытке допилить шаблон оказалось, что титул проще поместить перед именем, вот и всё. Дядя Фред 11:22, 2 июня 2013 (UTC)

Рецензии[править код]

Заказная статья про миллиардера[править код]

Мне кажется я случайно наткнулся на возможное заказное редактирование статей (скорее всего через посредников, а не через сотрудников, так как у них стиль работы обычно иной). Речь идёт о миллиардере Рыболовлеве и его футбольном клубе Монако.

Подозрительные участники которые вносили свой вклад только в эти две статьи:

Но это не единственная учётная запись с которой редактировали статьи только Рыболовлева:

Статьи упорно (неоднократно удаляли с Викисклада) иллюстрировали студийными фотографиями. Ради добавления качественных фотографии использовались несколько учётных записей (некоторые фотографии удалялись с Викисклада).

Причём, статью о нём редактировали подобным образом, не только в нашем языковом разделе, но и в других: в немецком [2], в английском [3], в португальском [4].

Возможно, мне показалось и это всё совпадения, но стиль статей рекламный, это уже и на странице обсуждения отмечают. В любом случае я не понимаю, что нужно и можно в данной ситуации делать, есть у кого-то соображения? Может ли в этой ситуации что-то дать проверка ЧЮ (для выявления других возможных учёток однодневок через которые авторы правили другие заказные(?) статьи. И будет ли такой вопрос обоснован. Или это продвинутые PR менеджеры?

P. S. У меня сейчас нет времени и желания заниматься нейтрализацией статьи, если найдутся желающие будет здорово.--Generous 18:04, 20 мая 2013 (UTC)

Такого добра у нас лопатами можно грести. Первым делом шаблон {{Автобиография}} а кому охота - пусть нейтрализуют. Студийные же фото под свободной лицензией - это хорошо. --Pessimist 18:23, 20 мая 2013 (UTC)
Вопрос в том, что обычно пишут или сами о себе, или просят пресс-службы, здесь, судя по всему, действовали тоньше - возможно через фирмы по написанию статей. А фотографии конечно хорошо, их мы себе в любом случае оставим.--Generous 18:57, 20 мая 2013 (UTC)
Через какое-нибудь пиар-агенство, скорее всего. Этого у нас сплошь и рядом - вот, например, Служебная:Вклад/89.208.20.126. Сейчас чего-то не найти, но когда с IP активно правили очень легко можно было найти что это за фирма специализирующаяся на пиаре. А про статью - увешать шаблонами если лень нейтрализовать да и все. --El-chupanebrei 19:16, 20 мая 2013 (UTC)
Пиарщики постоянно палятся, так как не знают, как устроена Википедия, как заметать следы и т. п. Здесь явных типичных проколов свойственных PR агентствам не наблюдалось.--Generous 20:04, 20 мая 2013 (UTC)
  • Не понятен смысл обсуждения. И отвлечение сообщества от более важных дел. Она что не соответствует правилам? Предмет статьи не имеет значимости? А если соответствует, то какая разница, кто и как её написал? А "заказная" - надо доказывать, а не закатывая глазки умничать.--Madra 20:42, 20 мая 2013 (UTC)
    Вероятно причина вашего непонимания, связана с низким проникновением в проект, его правила и традиции, а также накапливающиеся вокруг этого проблемы. Автобиографии в Википедии не приветствуются, так как там нарушаются сразу несколько правил из Пяти столпов. Помимо этого, есть вероятность афиллированности данного редактирования посредством фирм предоставляющих услуги по подобному редактированию, а деятельность этих фирм в последнее время под особым контролем со стороны сообщества. Относительно доказательств - опытные Википедисты всё и без них увидели, стиль и подача материала побных статей слишком выбивается из общей канвы. Это обсуждение информационное, и я не считаю его отвлечением сообщества от более важных дел.--Generous 05:36, 21 мая 2013 (UTC)

Я сегодня поймал чифириста—
Запишите меня в СПП!полностью→

 :-) (текст осовременен, изначально было СВП — секция внутреннего порядка). Сам лично категорически не поддерживаю, но без надрыва. --NeoLexx 21:12, 20 мая 2013 (UTC)
  • Статьи о ньюсмейкерах и компаниях постоянно пишутся по заказу, тут нет ничего удивительного и заслуживающего ВУ. Нужно откатывать, править, чистить, вешать шаблоны, добиваться качественных источников и нейтральности. Другой вопрос, кто эти два сообщения написал и кого вдруг заинтересовала статья о калийном предпринимателе. Это на грани ВП:СОВР. Я бы такое удалял при появлении. --cаша (krassotkin) 13:16, 21 мая 2013 (UTC)

Описание серии Масяни «Unknown»[править код]

  • Опять же неутихающий спор с участником из темы ниже. Вкрации: существует вот такая вот серия Масяни. Происхождение её неизвестно (хотя Куваев на каком-то форуме подтверждал, что это его работа). Смысл в том, что мой оппонент хочет оставить в качестве описания в списке серий цитату с оф. сайта «Странная подделка найдена на просторах сети..». Я же говорю, что эта цитата ничего не даёт, и даже вводит в заблуждение, и что нужно либо описание, о чём эта серия, либо накрайняк и то и другое. Обсуждения здесь и здесь внизу. Википравитель 07:27, 19 мая 2013 (UTC)
Господа, а вы не заигрались с вашей Масяней? Если на этот форум выносить каждый подобный «конфликт», то мы потонем в подсчёте полосок у тигров и зубчиков на почтовых марках. -- А.Крымов 08:14, 19 мая 2013 (UTC)
Конфликт этот гораздо более глобален, чем вы думаете. Лучше попросить других участников о совете в отдельном "незначительном" вопросе, чем в итоге оставаться вновь "один на один" и продолжать слать друг на друга бесконечные оскорбления и баны. Википравитель 08:19, 19 мая 2013 (UTC)
Уже пришли к консенсусу в этой теме. Спасибо за участие! סּסּ 13:38, 19 мая 2013 (UTC)

Изображение к статье Масяня[править код]

Всем привет! У нас тут возник спор с участником Википравитель по поводу изображения к статье. Я считаю, что текущее изображение, добавленное два месяца назад участником Chicago Bull (до этого в статье не было вообще никаких иллюстраций) проигрывает предложенному мной официальному логотипу сериала в качестве исполнения и выразительности, и не отражает в полной мере текущего уровня графики, используемого при создании сериала.

Иными словами выложенный в статье постер является морально устаревшим. Подобное стилистическое оформление автором уже давно не используется. И выполнен он прямо скажем малохудожественно и небрежно (не очень удачный фон какого-то грязно-желтушного цвета, криво расположенная правая рука, ног вообще нету, в целом расположение персонажа несимметрично надписи). Плюс ко всему картинка неприятно пестрит артефактами от JPEG компрессии.

Поэтому мне представляется, что официальный логотип подошел бы к статье куда лучше. И персонаж прорисован полностью, и название присутствует, и качество, как оформления, так и самой картинки выше. К тому же это еще и логотип. То есть глядя на эту картинку читатели сразу будут иметь представление и о персонаже и о стилистике проекта. Аргументы насчет того, что в статьях о «фильмах/мультфильмах» постеры предпочтительнее логотипов не принимаются, ибо данный логотип вполне может рассматриваться и как постер. סּסּ 12:06, 18 мая 2013 (UTC)

Согласно решению АК:832 в статье о мультсериале (а не о конкретной его героине) достаточно уже имеющегося скриншота с тремя основными героями Файл:Masyanya, Hryundel & Lokhmaty.jpg Дополнительный несвободный файл в карточке статьи никакой критически важной информации об облике или стиле мультипликации не добавляет. Это моё личное аргументированное мнение. --NeoLexx 15:25, 18 мая 2013 (UTC)
Предлагаете вообще убрать постер? А если посмотреть на все это дело с позитивом, может быть для этой статьи можно сделать исключение? Думаю сам автор был бы не против этого файла, и проблем у Википедии с копирайтами уж точно никаких не будет. Это же в конце концов энциклопедия, причем бесплатная, а не какой-то пиратский ресурс. :) Да и кстати скриншот был залит позже этого постера. Хотя, если выбирать, то лучше оставить все-таки этот скриншот, наверное, так как он информативнее... סּסּ 16:16, 18 мая 2013 (UTC)
Постер и скриншот - это разные вещи. Постер как бы озаглавливает всю статью, скриншот же расширяет представление об определённом её разделе, в данном случае о персонажах (и неважно, что персонаж на постере уже есть). В правилах прямо не запрещено держать в пределах статьи больше одного несвободного изображения - там просто рекомендуется ограничится только одним по возможности. В данном случае это вряд ли удастся. Поэтому предлагаю оставить всё как есть, т.е. ничего не добавлять, ничего не удалять. Скрин, загруженный моим оппонентом по-прежнему считаю не лучшим вариантом. Википравитель 17:12, 18 мая 2013 (UTC)
Ввиду упомянутого АК:832 наблюдается консенсус по иллюстрированию между вовлечёнными участниками. Следует только проверить «хвосты» и удалить, если остались (fair use, который не используется ни в одной из статей). --NeoLexx 19:08, 18 мая 2013 (UTC)
Не понял, что такое АК:832, но консенсуса никакого я не вижу. Я за логотип + скриншот. Википравитель за постер + скриншот. Вы за скриншот, но против постера и логотипа вместе взятых. В чем консенсус? סּסּ 22:48, 18 мая 2013 (UTC)

Другие мнения будут? Или мою картинку удалят через пять дней, и мне придется начинать все сначала. סּסּ 18:51, 19 мая 2013 (UTC)

Вообще с объективной точки зрения к данному изображению подходить нельзя, т.к. это по большей степени дело вкуса.
Предложенный ΘΘ вариант постера, лично мне, не нравиться тем, что он "вытянут по горизонтали", а для главного изображения лучше будет смотреться "вытянутый по вертикали" (прежний вариант).
Возможно имеет место «эффект привыкания» (или «эффект первого впечатления», если точнее). Первое изображение как правило имеет приоритет в восприятии, а все последующие уже рассматриваются через призму сравнения, субъективно не всегда выгодного в пользу последних. И, например, в статье Фиксики используется именно горизонтальное изображение, и оно выглядит в ней вполне уместным. סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)
Кстати, мой вариант логотипа можно просмотреть и в более наглядном виде, так, как он будет выглядеть непосредственно в статье. И текущий постер для сравнения. Мне вот кажется, например, что постер плюс ко всему еще и выглядит несколько громоздким... סּסּ 10:28, 21 мая 2013 (UTC)
Текущий вариант конечно же содержит артефакты от jpeg-сжатия, но в миниатюре эти артефакты незаметны. Цвет фона текущего варианта - дело вкуса, но никакого отторжения этот фон у меня не вызывает. OkladVadim 05:58, 20 мая 2013 (UTC)
Очевидно, что как раз в миниатюре они заметны более всего (в Википедии судя по всему используется не очень удачный движок преобразования JPG файлов), но это в любом случае не очень весомый аргумент, ибо картинку можно сохранить и в формате PNG. В остальном согласен - это все конечно же дело вкуса, но нам нужно все же прийти к какому-то компромиссу. סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)
  • Есть предложение удалить вообще все иллюстрации из статьи и для начала спросить легального разрешения у Куваева. Он парень вменяемый, может и разрешит что-то легально использовать. -- ShinePhantom (обс) 17:00, 20 мая 2013 (UTC)
Была такая мысль, и есть, но мне самому как-то неловко обращаться к нему с такими вопросами. И в то же время не хотелось бы нарушать авторского инкогнито (Вы вероятно понимаете о чем я). סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)

Все еще жду других мнений. Одного человека мало, чтобы делать какие-то выводы (мой оппонент не в счет). И вы видели, что произошло с официальным сайтом проекта? Он полностью преобразился, соответственно такая устаревшая картинка к статье теперь вряд ли подойдет. Масяня цветет и пахнет, а в статье какая-то пожелтевшая фотокарточка на память. :) Хотя, блин, только что узнал, что этому логотипу, а вернее его прототипу, оказывается уже больше 10 лет. Кто бы мог подумать. :( Хотя он в то время был немного другим. Но и текущей версии тоже уже не менее восьми лет... סּסּ 06:42, 23 мая 2013 (UTC)

Короче, у меня остался один день. Неужели вам так сложно высказаться, нравится вам этот логотип или нет? Ну будьте вы человеками в конце-то концов. :( Объективные преимущества у логотипа есть, и они ровно такие же, как у Лексуса перед ВАЗ 2108. ;) סּסּ 06:42, 23 мая 2013 (UTC)

Перезалил изображение повторно. Просьба не удалять, пока я как минимум не получу ответ от автора (отправил ему сообщение на сайте). Остальных прошу высказываться. Нравится или нет. Можно без аргументов. Хоть как-нибудь... סּסּ 02:16, 25 мая 2013 (UTC)

Я поговорил с автором. Он официально разрешил использовать этот логотип в качестве заглавной картинки, и более того высказался против постера, т.к. постером эта картинка не является, в оригинале это была открытка, к тому же прямо защищенная законом об авторском праве. Использование этой открытки в качестве постера автор не одобрил, стало быть она должна быть заменена другим изображением. סּסּ 00:10, 29 мая 2013 (UTC)

«Разрешил», «не одобрил»… Мы тут что, несерьёзными вещами занимемся? Если автору небезразлично оформление статьи о его детище в Википедии, пусть действует по ВП:ДОБРО. --Luch4 14:26, 29 мая 2013 (UTC)
Уже все схвачено. Логотип будет перезалит самим автором в ближайшее время. סּסּ 15:11, 29 мая 2013 (UTC)
И это мне «небезразлично». Автор просто решил мне помочь. Спасибо ему за поддержку. :) סּסּ 16:09, 29 мая 2013 (UTC)
И за правки в статье, очень много полезной инфы добавлено, и надеюсь еще будет добавлено в будущем. :) סּסּ 16:16, 29 мая 2013 (UTC)

Конфликт исчерпан, всем спасибо за участие! סּסּ 20:29, 29 мая 2013 (UTC)

Снова Южные Курилы[править код]

Участник:Dinamik произвёл следующие действия: [5] [6] (и т.д. для всех НП островов) — в результате НП отображаются на карте земного шара, а не на карте Сахалинской области. Мне кажется, что это похоже на намеренное ухудшение статей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:12, 17 мая 2013 (UTC)

А ведь эта история давняя, он не один год таким занимается, с перерывами. Пора собирать факты и подавать запрос на блокировку для предотвращения дальнейшего вреда.217.118.83.193 14:13, 18 мая 2013 (UTC)
Это просто какое-то политическое вредительство, причём не новичком! --Лобачев Владимир 15:32, 18 мая 2013 (UTC)
На мой взгляд, они все носят весьма спорный и неконсенсусный характер. Отменил. Как справедливо замечено ниже, Япония высказывает претензии только на острова, поэтому упоминать в статье о каждом населённом пункте это обстоятельство, либо скрывать данные о принадлежности нас. пунктов России — решение неудачное. Если пойти дальше, то можно соответств. образом исправить все статьи о горах, реках, водопадах и т.д., расположенных на данных островах. Как минимум, нужно, чтобы у подобных правок было веское основание, но я буду высказываться против такой практики и в дальнейшем.--VAP+VYK 16:39, 18 мая 2013 (UTC)
  • Я также считаю, что касательно островов указывать спорность островов в шаблоне дозволительно согласно ВП:НТЗ, но касательно нас.пунктов (нп) Южных Курил - нет, т.к. Япония претендует на острова, а не на население, которое и только которое и составляет населённые пункты (тем более полностью переселённое после 1945 года и все граждане СССР/РФ). То есть, касательно нп указывать принадлежность Японии наравне с РФ - абсурд. В крайнем случае - только в виде ссылок-примечаний, где упоминалось бы нахождение нп на спорных островах, а не о спорности самих нп). Карта в шаблоне НП должна быть только РФ и Сахалинская область. Погоня за правилами вредна, когда она доводит до абсурда даже одно из правил - ВП:НТЗ, приводя к порче статей (помимо "временное сокрытие спорных элементов" это ещё и дезориентация по принадлежности самих нп) и привнося несовместимые состояния касательно НП, на население которых Япония не претендует, да и сами НП по сути не являются преемниками на них находившихся бывших здесь или рядом японских НП, так как население полностью было переселено (после 1945--го). --Платонъ Псковъ 15:04, 18 мая 2013 (UTC)
  • Для примера как можно оформить НП на спорных территориях по НТЗ можно посмотреть Альфей-Менаше, Алон-Швут, Атерет, Баркан (населённый пункт) и т.д. --RasamJacek 16:15, 18 мая 2013 (UTC)
    • Пример не очень подходящий, так как здесь нп на территориях частично признанного государства, не полностью контролирующего свою территорию, тем более не разграниченную по этим причинам.--Платонъ Псковъ 17:02, 18 мая 2013 (UTC)
Так я не про признание (притом что и Япония и Россия полностью признаны), а про стиль оформления спорных территорий, в соответствии с НТЗ. Там тоже население принадлежит к одной стране, а сама территория имеет спорный статус. --RasamJacek 18:52, 18 мая 2013 (UTC)
Я тоже не про признание, а про нп. Одно дело нп частично признанного государства (на территории частично признанного государства), да ещё созданные вторым государством (не признанным пока этим чпг), другое дело нп признанного государства (РФ) с некими претензиями Японии на острова, а не на нп с их населением-гражданами РФ. --Платонъ Псковъ 19:12, 18 мая 2013 (UTC)
Как раз данные случае очень похожи. 1) Два государства считают эти территории своими (насколько их заявления легитимны, это не наше дело, в ВП должны быть отражены обе точки зрения). 2) Одно из этих государств, фактически контролирующее спорную территорию, создаёт на них НП, населённые своими гражданами. 3) Единственная найденная мною карта этой территории, изданная в штате Флорида, законам которого и подчиняется Википедия, относит Южные Курилы к Японии, так что если указывать только одну страну, то, как не абсурдно звучит, это должна быть Япония. 4) Законы стран, реально владеющих территорией, в обоих случаях относят эти земли (как Южные Курилы, так и Зону А Иудеи и Самарии) к однозначно своим. 5) В обоих случаях между претендентами нет взаимно установленной границы.--RasamJacek 19:54, 18 мая 2013 (UTC)
Как раз всё неодинаково по причине непризнанности (частичной признанности) и признанности государств. Остальное - уже повторение изъезженной темы. Причём тут карта из Флориды, не понял. Китайцы много чего тоже рисует - и что? --Платонъ Псковъ 20:40, 18 мая 2013 (UTC)
Китайцам не принадлежит Википедия (в том числе и русская), которая находиться в штате Флорида, так-что законы Флориды в ру-вики, а так-же изданные там карты, превалируют над законами и картами изданными как в России, так и в Японии. Насчёт неодинаковости по причине признанности, так это как-раз усиливающий фактор. Данные НП находятся на территории административной единицы России и одновременно на территории административной единицы Японии. И Россия и Япония признанные равноправные государства, правда без взаимно-согласованной границы между ними. Так как Россия фактически управляет спорной территорией, то будет достаточно указать что данный российский НП находиться на территории оспариваемой Японией. --RasamJacek 20:53, 18 мая 2013 (UTC)
По поводу законов Флориды и владение Википедией - причём тут... Ну да ладно... Да, будет достаточно указать, только максимум ссылкой-примечанием о том, что "данный российский НП находится на территории оспариваемой Японией". Но не более, и не выделять карту Японии, так как это неуместно, о чём тут и на других СО неоднократно говорилось.--Платонъ Псковъ 21:03, 18 мая 2013 (UTC)
Да, возвращаясь к примерам, добавлю, что израильские нп-поселения относятся лишь к Израилю (на них (на их население) Палестина не претендует, как Япония не претендует на население и на сами нп Южных Курил). Так что ваш пример показывает правоту нахождения нп только на территории Израиля и России (без привязки преамбулы, шаблонов/карт к Палестине и Японии, кроме лишь ссылок-примечаний). --Платонъ Псковъ 21:06, 18 мая 2013 (UTC)
Так про нужность примечания я и пишу с самого начала. --RasamJacek 21:12, 18 мая 2013 (UTC)
По поводу только ссылок-примечаний я спорил с Динамиком давно, ещё в 2010 году, но он упорно стоял на своём, не слыша доводов абсурдности касательно НП Южных Курил как по сути "спорных НП", о чём зачем-то нужно нагромождать статьи о НП (наравне с местом НП в АТД РФ) якобы по правилам ВП:НТЗ. Про карту Японии вообще абсурд. --Платонъ Псковъ 11:17, 19 мая 2013 (UTC)
  • (1) Участник Dinamik проводит массовые и крайне спорные правки практически без обсуждений. Это неправильно независимо от корректности занятой участником позиции. (2) Содержательно же, уравнивать страну, которая владеет территорией и претензии какой-то другой страны, просто странно. В международных отношениях нет ни суда, ни полиции для поддержания прав государств, потому всегда реально владеет территорией то государство, которое может её удержать. Претензии других государств - как максимум могут быть упомянуты в тексте; в случае же населённых пунктов, аэродромов, и т.п. не имеют никакого ВП:ВЕС и вообще, скорее всего, ОРИСС (предъявляла ли Япония когда-либо претензии конкретно на Буревестник (аэропорт)? Викидим 19:07, 18 мая 2013 (UTC)
    • Читаешь и создается впечатление навязчивого кошмарного дежавю, ведь все аргументы в отношении правок господина Dinamikа приводились сотни раз на протяжении нескольких лет, многими участниками, ни какие аргументы не помогали, более того в ответ следовало нарушение многих ВП, на моей памяти была организована травля добросовестного участника Andrey Isakov ! Не ужели нет возможности остановить этот апофеоз абсурда!? Кто нибудь может провести расследование и расскрыть перед общественностью истиные мотивы господина Dinamikа ? --М.Ю.Фетисов 00:41, 19 мая 2013 (UTC)
      • Я тоже задавался этим вопросом ещё в 2010 году (считая его действия "злоупотреблением правилом НТЗ, политизацией статьи", на что он легко "парировал", что невыделение японской точки зрения наравне (!?) с российской - якобы уже само политизация вопроса - абсурд, игра правилами и злоупотребление админ-ресурсом).Не хотел грубо, но других слов не подобрать, читая мнения других участников. --Платонъ Псковъ 11:32, 19 мая 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:: проблема с отражением принадлежности Южных Курил уже обсуждалась на форуме совсем недавно. Участник Dinamik был извещён, но участие в обсуждении не принял. --VAP+VYK 20:04, 18 мая 2013 (UTC)
  • Здравствуйте! На мой взгляд, несколько странно, что у меня-то о причинах моих правок коллега Yuriy75 до вынесения вопроса на общее обсуждение решил и не спрашивать, поэтому свою позицию я вынужденно изложу постфактум, уже после того, как гнев и эмоции не представляющих всей картины происходящего участников уже обрушились на меня.
1) Долгое время (думаю, год — полтора можно назвать длительным периодом, так?) в статьях, описывающих населённые пункты, расположенные на спорных южных Курильских островах, описывались некоторым образом с представлением определённой информации. 2) В некоторый момент (события последнего месяца) коллега Itugan стал начисто удалять из этих статей информацию об одной из существующих точек зрения. 3) Так как это удаление информации не предварялось достижением консенсуса о полной ликвидации данных из статей, и к этому удалению имелись возражения, я вернул информацию. 4) Согласно схеме поиска консенсуса коллега Itugan должен был в этом случае пояснить свои действия на странице обсуждения и найти разумный (хотя бы временный) компромисс, но он опять попросту удалил часть информации, повторно создав, на мой взгляд, при этом нарушение нейтральности изложения. 5) Так как возвращать данные я уже пробовал и увидел, что на эти мои действия коллега Itugan отвечает повторным удалением, я решил предложить другой условный компромисс — временное сокрытие информации, чьё представлением и явилось яблоком раздора, и переход к обсуждению для скорейшей выработки консенсуса. 6) Эти действия, по факту, были приняты коллегой Itugan — мы перешли к поиску консенсуса. Следовательно, война правок была остановлена, я и коллега Itugan перешли к открытому обсуждению и поиску консенсуса. Ни о каком намеренном ухудшении статей с моей стороны и речи не шло. Сейчас данные о российском административно-территориальном делении в статьях есть.
Если прочитать обсуждения, касающиеся подобных случаев (спорных территорий), они, на мой взгляд, крутятся вокруг объёма сведений о различных точках зрения, который должен быть размещён в статьях. Это касается и южных Курильских островов. По поводу населённых пунктов — есть ощущение, что существует определённое недопонимание. Да, конкретные населённые пункты в большинстве своём сами по себе не оспариваются, оспаривается их территория как часть острова либо принадлежность острова (кому как удобнее воспринимать). Если это смущает, то, надо понимать, нужно просто переформулировать фразы, которые могут быть неверно трактованы, не скрывая информации о наличии территориального спора вокруг островов. В недавнем обсуждения я не успел отписаться: когда я решил в определённый момент пройти по ссылке, чтобы, вероятно, опубликовать свою реплику, я обнаружил, что ветка уже пропала.
Приглашаю участников принять участие в обсуждении.
Вероятно, имеет смысл выработать общие правила оформления статей об объектах, располагающихся на спорных территориях. Это может быть полное отображение разных точек зрения, это может быть и отображение только точки зрения контролирующей стороны, но только тогда нужно будет действительно придерживаться этого везде. Мне кажется маловероятным, что последний вариант в итоге будет принят. Скорее всего, нужно стремиться к золотой середине. Dinamik 22:18, 20 мая 2013 (UTC)
Ну хоть так, наконец-то (по сравнению с этим абсурдом и этой времянкой-"порчей статьи"). Нужно было ждать 1,5 года массового негодования, чтобы услышать (надеюсь) в статьях о НП Южных Курил абсурд приравнения места НП в АТД РФ и "места НП" в АТД Японии, убрав карту Японии. Уже прогресс. Хотя бы ограничились ссылкой-примечанием о "месте НП" в АТД Японии. --Платонъ Псковъ 18:58, 21 мая 2013 (UTC)
  • По-моему, коллега Dinamik не совсем правильно описывает ситуацию, утверждая, что «В некоторый момент (события последнего месяца) коллега Itugan стал начисто удалять из этих статей информацию об одной из существующих точек зрения». Во-первых, если бы коллега Dinamik дал ссылку этот самый «некоторый момент», то стало бы абсолютно ясно, что первоначально (06.04.2013) на спорную информацию я поставил запросы источников, например здесь. Во-вторых, через две недели не подтверждённая авторитетными источниками информацию и была удалена. В-третьих, АИ на якобы существующую японскую точку зрения на данные НП, отстаиваемое коллегой Dinamik, нет до сих пор, и соответственно, значимости данная информация до сих пор не имеет. По-моему, я сделал всё согласно процедуре, и к моим действиям претензий быть не должно, чего не скажешь о дествиях коллеги Dinamik, без соответствующиx АИ добавляющего в статьи информацию, сейчас посредством шаблона. --Itugan 17:48, 22 мая 2013 (UTC)
    1) Примеры, где Вашими первыми правками в статьях было удаление информации: 1, 2, 3. 2) Описываемая Вами схема (запрос источника -> 2 недели -> удаление информации) была реализована буквально в паре-тройке статей, в то время как информацию Вы удаляли из целого класса статей (выше я привёл примеры статей, где Вы удаляли информацию из статей без предварительного запроса в них источников). 3) Источники, подтверждающие, что, согласно позиции Японии, острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи являются частью территории Японии (точнее — субпрефектуры Немуро префектуры Хоккайдо) Вам были представлены (Карта округа Нэмуро  (яп.), Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.), Позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных территорий, Обзор ситуации с Северными территориями  (англ.)). Вы их не видите? Dinamik 06:24, 23 мая 2013 (UTC)
    Вы пишите неправду, и я мог бы ответить, но не вижу смысла. Здесь не место и мы это всё уже обсудили. --Itugan 14:33, 23 мая 2013 (UTC)
    Я бы не стал сейчас выносить на суд общественности вопрос о том, в какой момент начались активные отмены, если бы корневое сообщение не было составлено таким образом, что оно создавало ощущение того, что я вдруг ни с того ни с сего начал совершать массовые добавления и/или удаления (что, на мой взгляд, дезориентировало других редакторов). Так или иначе, но мои правки были вызваны Вашими, о чём я и написал. С источниками нужно будет разбираться, но делать это здесь, согласен с Вами, вовсе не обязательно. Dinamik 16:23, 23 мая 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Как видно из обсуждения, подавляющее большинство участников считает оправданным указание территориальных претензий Японии прямо в карточке исключительно в тех статьях, где это действительно разумно. Если у нас статья об острове, который является предметом территориального спора между Россией и Японией, это можно и нужно указывать в карточке. В случае же если речь идёт о статье о каком-либо объекте, будь то посёлок или аэропорт, который построен на острове при российской (советской) власти, который в случае гипотетического перехода контроля над островом к Японии будет, скорей всего, просто ликвидирован, то в этом случае в карточке статьи никаких территориальных претензий Японии быть не должно. Должна быть указана исключительно российская принадлежность. О претензиях Японии можно написать, разве что, где-то в конце статьи. Я уверен, что этот итог является полностью консенсусным, в случае если участник Dinamik продолжит гнуть свою линию, данный итог может быть основанием для обращения в Арбитраж. --MOTG 06:50, 23 мая 2013 (UTC)

Коллега, извините, но данный итог никак не может являться полностью консенсусным хотя бы по той причине, что несколько участников здесь, в архивном обсуждении и на другой странице, где идёт обсуждение писали об использовании ссылки-примечания. Dinamik 07:50, 23 мая 2013 (UTC)
Примечания-примечаниями, но консенсус против сокрытия карты Сахалинской области для НП и объектов транспортной инфраструктуры имеется. Меня во всей этой ситуации раздражает не столько раздувание из мухи слона (это не кровавый армяно-азербайджанский конфликт, это наши острова, на которых пиарятся японские правые, когда им это нужно по внутриполитическим соображениям), сколько утрата статьями информативности в угоду «НТЗ». -- А.Крымов 07:53, 23 мая 2013 (UTC)
Да, отображение карты Сахалинской области не препятствует использованию примечания (и наоборот). Dinamik 08:00, 23 мая 2013 (UTC)
Хорошо, пусть будет сноска. Я когда писал «О претензиях Японии можно написать, разве что, где-то в конце статьи» имел в виду в том числе и такой вариант. Текст примечаний ведь расположен в конце статьи. Больше Вы ничего не оспариваете? --MOTG 08:15, 23 мая 2013 (UTC)
Ещё хотелось бы отметить, что вроде бы сложился консенсус о принципиальной допустимости дополнительного раскрытия в основном тексте статьи темы территориальных претензий в тех случаях, когда имеются источники, описывающие этот объект в контексте территориального спора. Dinamik 08:27, 23 мая 2013 (UTC)
Ну разумеется, если есть источники, чтобы что-то написать - то пишите. --MOTG 08:52, 23 мая 2013 (UTC)

Хочется подчеркнуть, что в любом случае речь может идти только о территориальных претензиях Японии, но никак не о территориальном споре между Россией и Японией, на неизвестных основаниях упоминаемом в настоящее время в шаблоне. Действительно, «территориальный спор считается таковым тогда, когда все участвующие в нем стороны признали его наличие и спорят по поводу определенной территории или границы»[1]. В то же время, насколько я понимаю, позиция РФ неизменна и состоит в том, что «южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит». --VladVD 08:45, 23 мая 2013 (UTC)

Я привел ниже высокоавторитеный специализированный научный российский источник, который говорит что территоральный спор есть и собственно этот самый спор и явлется предметом книги. Отсюда ориссные рассуждения участников что из чего вытекает стоят меньше, усилия потраченные на нажатие клавиш до тех пор, пока они не приведут не менее авторитетные источники, которые прямо утверждают, что территориального спора между Россией и Японией нет. --Pessimist 20:03, 25 мая 2013 (UTC)
А сколько стоят ваши заявления, мне обсуждать неинтересно, поэтому я и не буду. --VladVD 13:45, 26 мая 2013 (UTC)
  • Это не так. Прочтите, пожалуйста, это: Советско-японская декларация (1956). Прочтите полностью всю статью. Там всё написано. --MOTG 08:52, 23 мая 2013 (UTC)
    • Не очень, признаться, понимаю, что не так, если, например, МИД заявляет: Как известно, острова Кунашир, Итуруп и Малая Курильская гряда, «возвращения» которых требует Япония, являются территорией Российской Федерации на законном основании по итогам Второй мировой войны [2]. --VladVD 09:29, 23 мая 2013 (UTC)
    • Так или иначе, в любом случае упоминание о территориальном споре должно основываться на АИ. Пока же никаких АИ, подтверждающих существование территориального спора, участником Dinamik не представлено. Вывод прост: нет АИ, нет и спора. --VladVD 10:12, 23 мая 2013 (UTC)
      • Ну а как ещё? Или «спор» по-вашему это когда Россия говорит - это не наше но не отдадим всё равно? Россия обсуждает вопрос = признает наличие претензий = есть спор.--Pessimist 09:48, 23 мая 2013 (UTC)
        • Спор по-моему точно то же, что и по мнению словаря[1]. Сформулирую в духе где-то сказанного Вами: словарь – АИ, а Ваше мнение, увы, таковым не является. Интересно, а где Россия сказала это не наше? --VladVD 10:18, 23 мая 2013 (UTC)
          • Я читаю словарь и вижу, что ситуация полностью ему соответствует. Я не знаю «где Россия сказала это не наше» и пока не вижу каким образом приведённая вами цитата, где Россия утверждает, что территория принадлежит ей законно, опровергает характеристику конфликта как территориального спора.--Pessimist 10:34, 23 мая 2013 (UTC)
            • Что ж, не видите — Ваше право. От этого ситуация не меняется: есть АИ — о споре пишем, нет АИ — слова территориальный спор не употребляем. --VladVD 10:51, 23 мая 2013 (UTC)
              • Совершенно с вами согласен: как только все следующие источники испаряться и не будут найдены новые - так сразу и не будем писать «спор»: [7], [8], [9], [10]. --Pessimist 12:34, 23 мая 2013 (UTC)
                • Во-первых, я говорил не об источниках, а об авторитетных источниках. Во-вторых, ни в одном из указанных вами источников нет ни слова, ни намёка о признании Российской стороной наличия какого-либо территориального спора между Россией и Японией. Поэтому всё как было, так и есть: АИ о наличии спора отсутствуют. --VladVD 15:29, 23 мая 2013 (UTC)
                  • То, что в указанных источниках не содержится прямой фразы, что Россия признает наличие территориального спора, препятствием писать о его наличии не является. Российские СМИ и международные СМИ пишут о территориальном споре. О нём же говорят официально японский премьер-министр и пресс-секретарь Государственного департамента США. Далее могу лишь вернуть вам ваше: «не видите — Ваше право. От этого ситуация не меняется». АИ о наличии территориального спора есть. --Pessimist 15:54, 23 мая 2013 (UTC)
                  • Сюда же: практически все информационные сообщения о встрече Путина с японским премьером (например [11], [12]) и множество специализированных книг и научных исследований. Начать можете с книги Латышева «Россия и Япония: в тупике территориального спора». Если что - могу еще с десяток подкинуть. --Pessimist 16:04, 23 мая 2013 (UTC)
                    • … в указанных источниках не содержится прямой фразы, что Россия признает наличие территориального спора — значит, указанные источники к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. О нём же говорят официально японский премьер-министр и пресс-секретарь Государственного департамента США — пусть говорят, РФ их не уполномочивала говорить от её имени. Произвольные российские и международные СМИ в данном случае в качестве АИ рассматриваться не могут. Книга Латышева труднодоступна, о её содержании вы ничего не сообщили, поэтому АИ, может быть, и есть (где-то, какие-то), но пока факт их существования вы ничем не подтвердили. --VladVD 16:32, 23 мая 2013 (UTC)
                      • Все указанные источники говорят о существовании территориального спора - это достаточно. Если вы не видите даже заголовка книги - ничем помочь вам не могу, равно как и решать ваши трудности с доступом в библиотеку. АИ приведены, термин «территориальный спор» был есть и будет употребляться в ВП для данного конфликта. --Pessimist 07:38, 24 мая 2013 (UTC)
                        • Никто вас о помощи не просил, не затрудняйтесь, «обсуждайте не авторов, а содержание статей», что будет или не будет употребляться в ВП — решать не вам. --VladVD 13:48, 26 мая 2013 (UTC)
                          • А я думаю, что это как раз можно решать мне - поскольку я привожу источники на данное словоупотребление а не собственные рассуждения. --Pessimist 20:56, 31 мая 2013 (UTC)
            • Действительно, никогда СССР/РФ не признавали территориальный спор как наличие нейтральных территорий, требующих разграничения, а, напротив, считали и Россия считает итоги Второй мировой войны основанием законной передачи Курильских островов (в т.ч. южных) в состав СССР/РФ. Но, намереваясь подписать таки Мирный договор, СССР/РФ признали наличие территориального вопроса в смысле территориальных претензий Японии на часть островов, для формального начала переговоров, обуславливая первоочерёдность заключения договора вкупе с тер.вопросом (на основе социально-экономического сотрудничества), не подвергая сомнению законность нахождения островов в составе РФ. Более того, как СССР обустраивал и заселял острова (с 1945 года, до и после 1956 года), так и сейчас РФ вкладывает (причём сейчас рекордно) средства в обустройство Южных Курил. --Русич (RosssW) 12:17, 23 мая 2013 (UTC)
              • О, я а не знал, что заселение спорной территории превращает её в неспорную. Надо это до правительства Сирии довести, а то они на Голаны с 1967 года претендуют… А там уже давно построены израильские города, инфраструктура etc — сирийцам такие инвестиции не снились ни тогда, ни сейчас.--Pessimist 12:28, 23 мая 2013 (UTC)
                • Да, бедняги сирийцы (кстати, какие это города есть в Голанах?). Если серьёзно, то имелась ввиду логическая совокупность фактов. Вопрос не в том, что территории стали неспорными, а в позиции страны, которая не считает их спорными с соседом, а считает законно присоединёнными/занятыми, не признавая терр. спор как таковой. В случае с Израилем и соседями - тут отдельная песня, так как это не имеет отношение к итогам Второй мировой войны. Кстати, аннексия Израилем Голанских высот была признана недействительной Резолюцией № 497 Совета Безопасности ООН от 17 декабря 1981 года. По поводу Южных Курил ни о какой незаконной аннексии речь не идёт. --Русич (RosssW) 14:10, 23 мая 2013 (UTC)
                  • Крупномасштабная географическая карта «спасет отца русской демократии» - Кацрин. Не считая кучи помельче. При чём тут резолюция ООН и Вторая мировая признаться не уловил. Спор он и есть спор. Израиль аннексировал, сирийцы не согласны, СБ ООН тоже. Но от несогласия СБ ООН израильский Кацрин сирийским городом не стал, такие дела. --Pessimist 15:13, 23 мая 2013 (UTC)
                    • В том то и дело, что Кацрин - это новообразованный город (с т.зр. Палестины - незаконнное израильское поселение), построенный с нуля. Так что этот город (и его население) никакого отношения к АТД Сирии не имеет и при возврате Голан Сирии оно будет ликвидировано/переселено в Израиль. Вопрос касается спора о нас. пунктах, а не спора в целом, то по нас. пункту тер.спора нет. Так же и нп южных Курил никакого отношения к АТД Японии не имеют. --Русич (RosssW) 06:32, 24 мая 2013 (UTC)
                      • Я полагаю, что спорность территории по НП надо показывать сноской при указании страны принадлежности или АТД, а саму статью называть нейтрально по географии, а не по АТД. Разумеется, писать при этом в преамбуле, что Япония оспаривает прнадлежность НП при том что Япония про этот НП никогда не говорила ни слова нельзя ни в коем разе - это будет натуральная трибуна. Примерно так пишут по Израилю. --Pessimist 20:08, 25 мая 2013 (UTC)
                        • Только почему статью о НП следует называть "географически нейтрально", если НП относится только к АТД РФ и не имеет нигде даже упоминания в АИ в рамках АТД Японии или претензий Японии, мне непонятно. --Платонъ Псковъ 20:26, 25 мая 2013 (UTC)
                          • Потому что Япония оспаривает принадлежность данной территории к российскому АТД в целом. Местонахождение же на некоем острове не оспаривает никто. --Pessimist 21:03, 31 мая 2013 (UTC)
                  • Ну, это Израилю не повезло. Не вошёл он в число стран-победителей во Второй мировой и в число постоянных членов Совбеза, как СССР, который мог в тот момент хоть Хоккайдо аннексировать, а не только Сахалин и Курилы — никто и слова не сказал бы. --Deinocheirus 14:16, 23 мая 2013 (UTC)
Господа, данный спор бессмыслен, в Сан-Францисском мирном договоре ясно написано в Главе II, пункте C ясно указано, что "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г." Логотип Викитеки текст в викитеке. Так что она оспаривает — это её право, но не данность. И пихать в шаблон по Курилам карты Японии юридически неграмотно и неэтично. Из-за одно участника-упрямца такой кипиш подняли. Есть международный документ. Согласно Теории Государства и права, в том числе большинства Конституций суверенных государств, в том числе и России местные законы не должны противоречить международным нормам, в данном случае Сан-Францисскому мирному договору (1951 г.). Соответственно я за то, чтобы убрать карты Японии с Курильских островов и ссылки в шаблонах, что принадлежность оспаривается Японией. Bortorix 20:50, 23 мая 2013 (UTC)
Не совсем так просто: Япония считает, что острова, по поводу которых она предъявляет претензии, в состав Курильские островов не входят и, соответственно, Сан-Францисский договор к ним не относится. Однако, с другой стороны многократно и постоянно высказываемая позиция РФ заключается в том, что «суверенитет РФ над этими островами сомнению и обсуждению не подлежит». Такая позиция однозначно свидетельствует о том, что РФ отвергает наличие территориального спора между РФ и Японией, а односторонних споров в природе не бывает[1]. Поэтому упоминание о территориальном споре из шаблона необходимо убрать. --VladVD 18:24, 25 мая 2013 (UTC)
Не получится - десятки наиболее авторитетных научных источников считают таковой спор есть - включая и российские. Выводы участника не могут противопоставляться авторитетным источникам. Примеры:
  • Moscow-Tokyo and the Northern Territories Dispute. Andrew Mack, Martin O'Hare. Asian Survey, Vol. 30, No. 4 (Apr., 1990), pp. 380-394
  • Japan and the Northern Territories Dispute: Past, Present, Future. Richard deVillafranca. Asian Survey, Vol. 33, No. 6, Japan: Redefining Its International Role (Jun., 1993), pp. 610-624
--Pessimist 21:01, 31 мая 2013 (UTC)
  1. ↑ 1 2 3 Территориальный спор/ Энциклопедический словарь экономики и права
  2. ↑ Брифинг официального представителя МИД В связи с высказываниями Премьер-министра Японии Т.Асо

ВП все возрасты покорны[править код]

Уважаемый пожилой человек написал статью о себе, теперь массово проставляет ссылки на свой сайт. Предлагаю сообществу определиться, остаётся ли совокупность этих действий в пределах правил ВП. Sealle 16:52, 16 мая 2013 (UTC)

А ведь похоже что ссылки вполне в тему. Все не проверял, но по первым пяти действительно интересная информация. --RasamJacek 17:28, 16 мая 2013 (UTC)
Ну, похоже, что тут его интересы и интересы энциклопедии случайно совпали.--Pessimist 17:34, 16 мая 2013 (UTC)
Случайно или нет, но отменять только по причине КИ я бы не стал. Интересы у товарища вполне в духе ВП. --RasamJacek 18:09, 16 мая 2013 (UTC)
  • А в чём проблема? Сайт, видимо, дочь делала, содержание статьи на уровне и она соответствует нашим требованиям.--Dmartyn80 17:47, 16 мая 2013 (UTC)
  • В принципе, статья грамотная… Осталось только с моральной стороны посмотреть. Есди кого интересует. --Pauk 04:57, 17 мая 2013 (UTC)
  • Да бросьте вы! Вам надо шашечки, или ехать? Человек обладает уникальными знаниями и уникальной коллекцией. Он сам по себе является Авторитетным Источником, и заметьте, в рекламе не нуждается. Можно было бы рассматривать с точки зрения КИ создание автором страницы о себе, но ведь правила ВП явно не запрещают такого, лишь просят авторов быть особенно осмотрительными. Выбранный автором способ публикации материалов КИ не создает, определённо, улучшает статьи. Беспокоит потенциальное нарушение АП. И еще - сайт, где выложены раритеты, увы, имеет сомнительное будущее на своем бесплатном хостинге. Пожалуйста, кто умеет - напишите автору и попросите его архивировать данные! --Томасина 06:47, 17 мая 2013 (UTC)
    Вон темой ниже за КИ предлагают банить, на основании 5С. -- ShinePhantom (обс) 08:30, 17 мая 2013 (UTC)
Ну, тут как говорят в Одессе - "Две большие разницы" В данном случае, результат более чем удовлетворительный. --North Wind 09:22, 17 мая 2013 (UTC)
А там еще более удовлетворительный в плане того что все это пока слова, и никаких реальных статей нет и не факт, что будут. -- ShinePhantom (обс) 09:49, 17 мая 2013 (UTC)
О, зависть! Какие правила сей достойный джельтмен нарушил? Библиографии выше крыши, АИ также.--Madra 22:45, 17 мая 2013 (UTC)
Да ну что вы, какая зависть. Просто явный пример двойных подходов. Я то лично вовсе не предлагаю удалять ссылки или статью. -- ShinePhantom (обс) 06:14, 18 мая 2013 (UTC)
Какие двойные подходы? Здесь, насколько я понял, человек работает над статьями бескорыстно, а там предлагает платные услуги. Гамлиэль Фишкин 01:38, 19 мая 2013 (UTC)
  • Посмотрите внимательно, что кроется за ссылками "Зарубежные публикации во Франции и в США" -- это аннотации к компакт-дискам. Право, я бы постыдился такое перечислять даже в резюме, не говоря уж о публичной энциклопедической статье. Следовало бы для полноты "научной деятельности" добавить сюда концертные програмки и публикации в стенгазетах :)). Что же касается "переводов с латыни" (удостоился даже категории к статье!), таковых в статье не упомянуто ни одного (если только Лаури-Вольпи каким-то волшебным образом не переквалифицировали в римлянина). Olorulus 17:52, 19 мая 2013 (UTC)

wikify.ru[править код]

Итак, у нас имеется первый нотариально заверенный скриншот подтверждённый случай рекламы администратором Википедии собственных услуг по написанию/редактированию статей за денежку. Пользуясь случаем, хочу напомнить, что организация подобных проектов и участие в них рассматривается как действия, совершённые в условиях конфликта интересов и является неплохим способом подпортить себе карму вплоть до бессрочной блокировки. См. также мнение Джимбо по данному вопросу. --aGRa 10:37, 15 мая 2013 (UTC)

Ух ты как интересно! А почему здесь? Почему не через Форум администраторов в рабочем порядке (если посыл миролюбивый) или через Арбитражный комитет (если возжелали наказать человека)? Или получение вознаграждения за написание нейтральных статей о значимых предметах запрещено всем участникам?? (почему оно запрещено админам ещё понять можно). -- А.Крымов 11:00, 15 мая 2013 (UTC)
имхо, данный топик — реклама. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:01, 15 мая 2013 (UTC)
О! А Роскомнадзор как раз ответственных авторов ищет. Как говорится, на ловца и клиент бежит. Если после наноножей с лазерной заточкой и лекций Пономарёва чего в загашниках осталось — весь массив наркотных статей на субподряд компании Грузнова, и в будущем туда же, а своё предложение о 12 на зарплате в Сколково тогда снимаю. Опубликовано на правах рекламы отечественного производителя. --NeoLexx 11:34, 15 мая 2013 (UTC)
Считаю что участника, допускающего конфликт интересов в столь откровенной форме, какой является публичное предложение написания статей за плату, необходимо заблокировать бессрочно вместе со всеми его виртуальными учётными записями, bezik 14:24, 15 мая 2013 (UTC)
А где-то можно увидеть это самое объявление? Я не вижу в общем случае противоречия между созданием энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием и возможностью заработать деньги при создании такой энциклопедии. До Википедии эти две цели совмещали тысячи энциклопедистов в десятках стран на протяжении столетий. --Deinocheirus 15:06, 15 мая 2013 (UTC)
Статья об ООО «Рога и копыта», оплаченная ООО «Рога и копыта» как-то будет находится в канве с идеей нейтральной и проверяемой энциклопедии? Или Вы полагаете, что ООО «Рога и копыта» внезапно оплатит статью про степень роста группы? bezik 15:52, 15 мая 2013 (UTC)
Я не вижу принципиальных противопоказаний к тому, чтобы такая статья была нейтральной и проверяемой. Есть критерии авторитетности источников (которым собственные сайты компаний не соответствуют — а значит, при создании будет использоваться информация из независимых источников), есть критерии значимости компаний, и при этом статьи о фирмах, которые им соответствуют, написаны ещё далеко не все. --Deinocheirus 16:21, 15 мая 2013 (UTC)
Противопоказание, по-моему, стопудовое, называемое «конфликт интересов»: автор статьи о фирме «Рога и копыта» получает от неё деньги (вовсе не за «проверяемость и нейтральность», а за рекламу на популярном волонтёрском ресурсе со сложными правилами) и является материально зависимым от предмета статьи, bezik 17:21, 15 мая 2013 (UTC)
На мой взгляд, ситуация противоречивая. С одной стороны, вообще любой автор статьи о фирме "Рога и копыта" получает за ее написание деньги просто в силу того, что он в ней трудится, в роли пиарщика или еще кого-то. Как правило, результат в таком случае плачевен: статью либо удаляют, либо опытные участники тратят время на ее переписывание, в общем, отвлекаются силы. В ситуации же оплаченного написания статей, как ни парадоксально, но сообщество может выиграть, т.к. статьи (а они уж точно будут находиться под пристальным вниманием неравнодушных участников) будут писаться опытными участниками и скорее всего сразу будут отвечать требованиям (хотя, непонятно, будет ли в них критика и негатив, в случае наличия авторитетных источников?). С другой стороны, я не очень понимаю, как с моральной точки зрения предложение писать статьи за деньги согласуется с флагом администратора. Думаю, если голосование о присвоении флага следовало после такого предложения, данный участник флаг точно бы не получил. --lite 08:20, 16 мая 2013 (UTC)
Никакой блокировки за написание статей за деньги быть не может. Не вводите участников в заблуждение собственными выдуманными страшилками. Блокировка может быть только за конкретный результат такой деятельности. И было бы неплохо, чтоб НП ВмРу хотя б немного проспонсировало это благое начинание.--Iluvatar обс 15:18, 15 мая 2013 (UTC)--Iluvatar обс 15:18, 15 мая 2013 (UTC)
Чего-чего? Тратить пожертвования на контору, которая будет заниматься непонятно чем? Может тогда будем делить всю получку ВмРу на админкорпус? Типа сделал админдействие — получи рубль. Мне не совсем понятно, чем эта контора будет заниматься. С вероятностью 90 % — писать заказные статьи про разные фирмы и получать за это деньги, да и фиг бы с ней (хотя мне лично это противно). Но вот предлагать поощрять это из средств ВмРу — это уже за гранью добра и зла. --Sigwald 15:39, 15 мая 2013 (UTC)
Уж лучше трудоустроить инвалидов на отсмотр свежих правок, чем прожрать за вечер ту нехилую сумму, которая выделена на фуршет. Вот это действительно за гранью добра и зла.
Но данная затея обречена на провал. НП Вм Ру как всегда ни при делах, а самим каждый месяц минимум по 15 тыщ собирать - нереально. А если пойдут заказные статьи - это уже другой разговор будет. Что касается "консультипрования", то никто за это платить не станет. Достаточно написать любому активному википедисту - получиш бесплатный ответ. Консультирование всё равно плавно перейдёт в написание статей, либо в консультирование по обходу спам-листа, проталкиванию ссылок и пр.--Iluvatar обс 16:39, 15 мая 2013 (UTC)
Я сильно подозреваю, что искомый инвалид, обладающий достаточной компьютерной и общей грамотностью, а также компьютером и постоянным доступом в интернет, уже давно сидит на каком-нибудь freelance.ru, где зарабатывает существенно поболе предлагаемых 15 тысяч. Вы исходите из неверной предпосылки «инвалид — значит, бедствует». Бедствующих инвалидов действительно немало, но вот таких, чтобы имели достаточную для предлагаемой работы квалификацию, а также хотели бы работать, и при этом бедствовали — вы вряд ли найдёте. Они уже все трудоустроены по удалёнке. --aGRa 18:55, 15 мая 2013 (UTC)
Далеко не все освоили фриланс. Далеко не все хотят связываться с серыми схемами оплаты фриланса. Это факт. Но найти инвалида, который станет разгребать КПМ, не реально. КПМ, РАЗД, КОБ и опытные участники обходят за километр.--Iluvatar обс 20:25, 15 мая 2013 (UTC)
Коллега, а Вы обсуждаемый сайт-то читали? Это ж и есть тот самый фриланс со всеми его серыми схемами во всей его красе. Дядя Фред 21:05, 15 мая 2013 (UTC)
Возможность заключить договор + «оформление в соответствии с ТК РФ».--Iluvatar обс 21:09, 15 мая 2013 (UTC)
Я, коллега, на такие «договора в соответствии с ТК РФ» насмотрелся столько, что упоминание об этом в объявлении для меня звучит как «филькина грамота и з/п в конверте». Нормальный работодатель упоминание об этом считает столь же «уместным», как заверения в психическом здоровье директора. Дядя Фред 21:26, 15 мая 2013 (UTC)
Друзья, приветствую. Сейчас я попробую объяснить, почему и зачем я делаю Викифай. Возможно, это снизит уровень конфликтности, или, как минимум, вернет обсуждение в режим спокойного обсуждения. Итак, я понимаю озабоченность участников и их праведный гнев. И даже не держу зла, вот честно. В конце концов, те организации, вроде ВикиСмарта и чего-то там еще, которые раньше (да вроде бы и сейчас) предлагали свои услуги по части Википедии, только навредили энциклопедии. Но и созданы они были людьми, далекими от Википедии и преследующими исключительно цель личного обогащения. Викифай родился по результату долгого размышления, что есть много проектов и задач, которые нужно бы сделать/решить, но волонтеров на это не найти (да и незачем их отвлекать от других интересных занятий), а значит нужен stuff, и, во-вторых, что на стафф нужен бюджет. Краудфандинг в России работает хреновато. Скидываются Навальному, жертвуют больным детям, ну еще нескольким известным людям дают, вроде Варламова с Кацем. Но если я завтра выйду и попрошу скинуться по сто рублей 150 человек, чтобы набрать денег на месяц работы одного модератора, то я скорее всего соберу пару тысяч. И причин тому много: и недоверие к краудфандингу, и непонимание общества, зачем нужно жертвовать какому-то Викифаю, если они дают деньги фонду Викимедиа и волшебным глазкам Джимбо. Но мы-то знаем, что от американского фонда русской Википедии не холодно и не жарко. Даже НП Викимедиа Ру, когда серьезно начнет тратить бюджет, который у нее остался с тех самых пор, когда американцы делились частью собранного, поймет, что пожертвований будет гораздо меньше, чем трат. И это при том, что у ВикимедиаРУ признана американской Викимедиа. Короче говоря, кто даст просто так денег какому-то там Викифаю? Да почти никто. И будет в чем-то прав. Но без бюджета невозможно что-то делать. Да и нельзя жить только на пожертвования (это мое глубокое убеждение). Это была первая часть. Вторая часть мысли в том, что есть спрос на консультирование по вопросам Википедии. Я говорю не о написании статей, а просто о консультировании: как писать, о чем можно писать, какие источники можно использовать, а какие нет. Вики-снобы могут заявить, что каждый может в этом разобраться. Но нет, вы же не занимаетесь изучением гражданского права, когда, например, собираетесь судиться с соседом по поводу перенесенного забора на вашу территорию. Вы идете к юристу за консультацией, то есть к тому, кто в теме. Это волшебная сила специализации. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы кого-то консультировать за плату. Я и без того чуть ли не ежедневно отвечаю юзерам на ихз вопросы о Википедии. Почему бы не сделать всем хорошо, когда и Викифай зарабатывает на свои проекты, и клиенты получает адекватную и качественную консультацию (кто знает, возможно, кто-то из них потом станет достойным автором?). Я нигде не говорил, что Викифай будет публиковать "заказные статьи". Это, к слову, может делать кто угодно, у кого совесть не зудит. Максимум, что Викифай может сделать - это подготовить статью, оформленную по всем правилам, и отдать ее заказчику. Публикация и дальнейшее сопровождение - это уже его ответственность. Никаких войн правок и всего такого. Лично для меня идеалы Википедии в части непротиворечия правде и стремления к нейтральности дороже денег (кто сможет вспомнить хоть один доказанный пример конфликта интересов с моим участием, пусть укажет на него и получит право кинуть в меня камнем). Я вполне обеспеченный человек, который (на минуточку!) занялся Викифаем не из желания заработать, а в минуту досуга и только из желания помочь Википедии. Именно поэтому я не скрывал своего авторства на сайте Викифая. Далее, предполагается, что всё полученное от платных услуг пойдет на финансирование озвученных на сайте программ. Фактически, Викифай - это то же самое НКО. Часть третья. Если кто-то считает, что я не прав в чем-то, пусть растолкует, пусть предложит формулировки, которые устроили бы 99% уважаемого мной сообщества авторов. Но огульно обвинять - это не дело. Вы хотите забанить меня, запретить Викифай, но что это даст? Кому от этого станет легче? Я предлагаю рынку цивилизованную альтернативу всяким мошенникам типа ВикиСмарта (могу ошибаться с названием - поправьте). Ко всему эта альтернатива собирается тратить всё на благо самой Википедии. Разве это плохо? Если я чего-то не понимаю в этой жизни, научите. Но давайте обсуждать конструктивно. --Gruznov 15:29, 15 мая 2013 (UTC)
Про писание статей за деньги всё сказал Джимбо. Если вы хотите этим заниматься — как минимум, сдайте флаг администратора, потому что риски, связанные с присутствием в проекте администраторов, получающих денежки по непрозрачным для сообщества схемам, слишком велики, чтобы их игнорировать. А лучше и вообще все флаги, включая АПАТ, потому что оснований считать, что вы будете по-прежнему действовать в интересах Википедии, а не в интересах того, кто платит деньги, кроме ваших слов нет (а этого явно недостаточно в данной ситуации). Что касается всего прочего, появление в Википедии участников, которые получают зарплату за подведение итогов и прочую чёрную работу приведёт к тому, что остальные участники, которые денег за это не получают, эту работу делать перестанут. Зачем? Вот есть специально обученный инвалид, ему за это деньги платят. Вот он пусть и горбатится. --aGRa 18:49, 15 мая 2013 (UTC)
«оснований считать, что вы будете по-прежнему действовать в интересах Википедии, а не в интересах того, кто платит деньги, кроме ваших слов нет (а этого явно недостаточно в данной ситуации)» — интересный подход, ПДН куда-то девалось, коллега резко превратился во врага и диверсанта. Можно вас тоже попросить доказать, что вы не получаете денег где-нибудь на стороне за вашу деятельность в Википедии? Ведь ваших слов в данной ситуации тоже явно недостаточно. --Deinocheirus 19:16, 15 мая 2013 (UTC)
Да, ты знаешь, в этом случае моё ПДН резко куда-то девается. И я даже могу объяснить, если непонятны объяснения Джимбо, куда именно. ПДН базируется на предположении о том, что мотивации участников сопоставимы или хотя бы совместимы с задачей написания энциклопедии. Даже если один пришёл сюда нести в массы знание о том, что WoW — лучшая игра в мире, другой — оповестить мир о всемирном жидомасонском заговоре, третий — просветить тёмное быдло о том, как прекрасны картины Дали — это сопоставимые цели, если кто-то хочет общения с умными людьми или даже просто власти — это цели вполне совместимые. Однако цель банального срубания бабла (а ничего другого манифест Грузнова не описывает при всей трескучести фразеологии — я и получше рекламные тексты писал) с целью Википедии никоим образом не совместима и не сопоставима — это просто внесение информации без цели создания энциклопедии, что от вандализма отличается исключительно меньшей уловимостью и возможно (но не факт) меньшей вредоносностью. Естественно, предполагать какие-либо добрые намерения участника, мотивированного таким образом, просто бессмысленно. Дядя Фред 20:17, 15 мая 2013 (UTC)
В общем-то значительная часть энциклопедий, на ура катящих в качестве АИ, издавались и издаются на коммерческой основе, т. е. с целью банального срубания бабла. Романы Достоевского тоже, в общем-то, писались за бабло, тем не менее вполне читаемы. И не надо говорить, что в данных случаях объём полученного бабла и внесённое содержание не имели зависимости. Хотя, конечно, оплачивание статей их предметами (заведомо не всеми) плохо совместимо с целями третичного источника информации, и его, допустим, коммерческую ценность оно бы обрушило. С другой стороны, заявленные консультативно-оформительские услуги по стилистике — вещь вроде вполне совместимая. Хотя вряд ли «Народный магазин» захочет мне платить, если я всё-таки созрею для давно запланированного мною кропотливого сбора туда всех сообщений СМИ о драках, пищевых отравлениях и нарушениях санитарных правил (допустим для примера, что такая форма статьи соответствует целям энциклопедии). Нейтральные статьи — это хорошо, но значительной части компаний всё же сложновато будет объяснить, что тут не рекламная площадка. Позиция фирмы «мы на Вашей стороне, но в пределах правил Википедии» в виду известных особенностей сложившейся в Википедии системы регулирования вряд ли позволит избежать либо ситуаций ВП:НИП, либо утраты доверия широчайших масс клиентов. Ignatus 15:23, 17 мая 2013 (UTC)
Причём здесь Джимбо? По этому вопросу его слово не становится правилом. Тем более, это лишь эссе, а не заявление Фонда. Факт в том, что в одной из своих резолюций (вроде бы) Фонд вводит правила для написания таких статей (недавно к переводу на мете висело). К примеру, общественный контроль (как в англовики сейчас). Но запрещать написание статей за деньги никто даже не думает, это просто бесполезно.--Iluvatar обс 20:25, 15 мая 2013 (UTC)
А при чём тут запрет-то? Я лично ничего запрещать не предлагаю. Я просто объясняю, почему написание таких статей и ПДН лежат в радикально разных плоскостях и почему их автору я не готов даже АПАТ доверить. Дядя Фред 21:05, 15 мая 2013 (UTC)
Да, ваш сайт так и светится желанием принести благо РуВП. Видно, что вы создали его именно в надежде помочь любимому разделу.

Почему я должен помогать именно Викифаю?
По двум причинам: а) мы развиваем именно русский раздел Википедии б) мы делаем это пределельно эффективно, не расходуя ни копейки на офис и фуршеты.

Пять баллов! Полагаю, что вам нужно сдать флаг, и как можно скорее. --David 19:41, 15 мая 2013 (UTC)
С чего вдруг?! А вот не хочет спонсор кормить Джимбо и сервера, спонсируемые гуглом, тоже не хочет поддерживать (гугл справится, тем более у него в этом есть коммерческий интерес). Почему эта цитата (не какая-то другая с сайта, а именно эта) — повод сдавать флаги? Целевое перечисление денег на нужды русской википедии — это то, чего хотят многие русскоязычные жертвователи -- А.Крымов 20:15, 15 мая 2013 (UTC)
Проблема в том, что я не припоминаю когда сообщество уполномочило Грузнова представлять интересы русской Википедии перед спонсорами. Или теперь каждый может от имени русской Википедии бабки собирать? --Pessimist 11:06, 24 мая 2013 (UTC)
  • (1) Само по себе написание статей за деньги не криминал, просто ВП:КИ, потому никакие административные меры по самому факту такой работы неуместны. (2) Оплачиваемая помощь в написании статей ничем от написания статей в этом смысле не отличается (у других участников появляются вполне разумные в такой ситуации подозрения в ненейтральности). Именно неизбежное из-за этого ухудшение атмосферы в обсуждениях и является, на мой взгляд, проблемой, из-за которой лучше бы этого не делать. (3) Красные флаги здесь для меня — это «фактическая» НКО и содержание сайта. Как беременность не бывает «фактической», так и здесь: или НКО с благородной задачей (с нормальным оформлением, включая должную регистрацию) и открытостью приходов и расходов, или бизнес англ. for-profit (выбранная регистрация — ООО — предполагает вроде бы последнее). Метод работы «за нал», озвученный на сайте, трудно совместим с обоими подходами, кстати. Викидим 17:20, 15 мая 2013 (UTC)
    • В свете ВП:КИ тогда интересен вопрос о, скажем, авторе, который на внешних ресурсах или прямо здесь неоднократно заявляет о своей лютой бешеной ненависти к стране Х, народу Y или персоналии Z — и при этом активно редактирует статьи о стране Х, народе Y или персоналии Z. Это КИ или ку (в смысле, нормалёк)? То есть относится ли КИ только к монетарно-индуцированным эмоциям; натуральные же (или, скажем, полученные в результате черепно-мозговой травмы в раннем детстве) к КИ не относятся? --NeoLexx 18:16, 15 мая 2013 (UTC)
  • (1) Для меня денежный фактор выглядит более опасным, чем «голос крови»: второй в принципе излечивается (например, если познакомиться с представителем народа Х, мировосприятие может смениться), первый неисправим (знакомый конкурент ничуть не менее опасен). (2) Занести в правила рекомендации по ограничению скрытых эмоций (в отлчия от явных их проявлений) не удастся, так как чужая голова — потёмки (зачастую и совя тоже). Ну, а денежный КИ — вполне объективная вещь, да и положительный ответ на вопрос «Нет ли у Вас КИ?» не зазорен (у каждого, кто не живёт на деньги родителей, есть КИ, лишь тематики отличаются). Викидим 02:21, 16 мая 2013 (UTC)
  • Не похоже, чтобы коллега Gruznov в массовом порядке создавал заведомо рекламные статьи. Однако позволю себе задать уточняющий вопрос, надеюсь, что он не сочтёт его за отсутствие ПДН, учитывая неоднозначную ситуацию. Не было ли никакого конфликта интересов в написании статьи Доставляя счастье или, например, в этой правке?
Добавлю ещё, что само по себе написание статей за деньги неизбежно, как плохая погода - явление существует и надо понять, что делать с ним. С моей точки зрения, запретить это невозможно. С уважением, --Draa kul talk 19:52, 15 мая 2013 (UTC)
  • Я вполне допускаю, что коллегой Gruznov двигают, помимо желания подзаработать, исключительно благие побуждения, но боюсь что он не вполне оценил негативные последствия своего начинания. О некоторых уже упомянули участники высказавшиеся выше - это и удар по мотивации редакторов-добровольцев, и неизбежно напряженные отношения между платными редакторами и добровольцами и просто появление участников (в перспективе - обладающих тех. флагами) для которых наполнение энциклопедии будет вторичной, по сравнению с заработком, задачей. Помимо этого возможен (на мой взгляд - гарантирован) серьезный репутационный ущерб для проекта, если мы согласимся с "институализацией" ситуации, в которой администраторы могут предлагать платные услуги на стороне. Кроме того я боюсь, что спрос на "честные" - соответствующие правилам, услуги по написанию статей будет ниже, чем на PR той или иной компании, бренда, продукта, и очень скоро "wikify" и его основатель окажутся перед очень непростой этической дилеммой. --Lev 20:42, 15 мая 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, требования о сдаче флага администратора и тем более о блокировке, выдвинутые в этой теме, ничем не обоснованы. Во-первых, не показано не единого примера, где у участника наблюдался бы реальный конйликт интересов. Во-вторых, никогда в руВП конфликт интересов сам по себе не являлся достаточным основанием для блокировки. Конфликт интересов — отягчающий фактор, но не более того. В-третьих, я не вижу на сайте wikify даже намёка на то, что Gruznov собирается получать деньги за свои консультации, более того, открытое декларирование целей проекта и его аффилиированности с конкретным участником Википедии говорит о том, что ничего заведомо зловредного не планируется. Кроме того, я отмечу, что в руВП уже имеются вполне добросовестные участники, получавшие за свои статьи вполне реальные деньги, (и об этом известно ряду арбитров, да и среди арбитров такие участники имеются) и ничего — ни мир, ни Википедия не перевернулись. Смотреть надо по факту совершённых действий, а не в силу собственного понимания того, во что эта инициатива может вылиться. А то мне это обсуждение сильно напоминает мнимые угрозы, видившиеся ряду участников в связи с АК:628. — Артём Коржиманов 00:23, 16 мая 2013 (UTC)
    я не вижу на сайте wikify даже намёка на то, что Gruznov собирается получать деньги за свои консультации... — особенно странно это высказывание смотрится после утверждения Gruznov Я не вижу ничего плохого в том, чтобы кого-то консультировать за плату и раздела о коммерческих услугах и способах оплаты на его сайте. Что касается примеров, где у участника наблюдался бы реальный конйликт интересов, то я сейчас как раз занимаюсь их поиском. Участник сильно помог бы мне, если бы самостоятельно подал на ВП:ПП. --David 01:47, 16 мая 2013 (UTC)
    Просто я обычно читаю все реплики целиком, а не стараюсь вырвать из контекста одну или две фразы. В частности, Gruznov утверждает, что инциировал проект не для заработка, а для помощи руВП, и предполагает все вырученные средства направлять на описанные на сайте программы, а не в его карман. — Артём Коржиманов 08:22, 16 мая 2013 (UTC)
    Если существует рынок вики-услуг, есть спрос и есть предложение. Единственно, нужны прозрачные «правила игры», нельзя допускать недобросовестной конкуренции. Участник, оказывающий вики-услуги, позиционирующий себя на этом рынке как участник со статусом, очевидно, имеет на этом рынке преимущество, соответственно имеет больше возможностей для реализации собственных благих целей. — W2. 10:31, 16 мая 2013 (UTC)
    Во-первых, конфликт интересов — это очень серьёзное нарушение принципов проекта, в коих (ВП:5С, п. 4) оно упомянуто даже перед угрозами и оскорблениями («Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений»), а во-вторых открытое предложение о коммерческих услугах по написанию статей — это не просто зло, а откровенное попрание его сути, и если не хотите превращения нашего проекта в подобие энциклопедии «Лучшие люди России», то участника, устраивающего этот балаган с платным редактированием, надо как можно скорее забанить, и отмежеваться всеми возможными способами от такого дельца, иначе не отмоемся, bezik 04:30, 16 мая 2013 (UTC)
    Про ВП:5С ответил вам здесь. Всё остальное я считаю беспочвенными на данный момент опасениями. — Артём Коржиманов 08:22, 16 мая 2013 (UTC)
Артём, прочти, пожалуйста, моё мнение выше. По-моему речь идёт не об опасениях, а о возможности предполагать добрые намерения. Можно строить предположения о намерениях (по отношению к стае) одного волка, который огрызается на другого. Но рассуждения о доброте намерений волка по отношению к корове просто лишены смысла — корова не может быть членом волчьей стаи, равно как и волк не может быть членом стада коров. А ПДН в принципе может действовать (позитивно или негативно) только в рамках одного сообщества. На мой взгляд коллега Грузнов своим поступком просто поставил себя вне сообщества и соответственно сообщество должно его исключить из своего состава. Просто ради того, чтобы остаться гомеостатическим сообществом. Точно так же, как коровы не примут в стадо барана, а волки не примут в стаю леопарда. Дядя Фред 17:41, 16 мая 2013 (UTC)
Тут, на мой взгляд, стоит поднять другой вопрос - кто ещё тут пишет статьи за деньги, и что вообще с этим делать. Мне кажется, что для таких авторов нужно сделать специальный юзербокс и их статьи заносить в отдельную скрытую категорию. 37.190.57.37 17:55, 16 мая 2013 (UTC)
  • До наблюдения хоть какого-то результата деятельности этой инициативы считаю все домыслы и опасения беспочвенными. Дуть на воду, не обжегшись, у нас уже какой-то ужасной традицией становится. К инициативе отношусь с подозрением, но доброжелательно: у некоторых появится хоть какой-то стимул писать не про покемонов. --Rave 07:37, 16 мая 2013 (UTC)
  • Во-первых, это прецедент. Прецедент, по сути, игры с правилами. Я считаю, что как минимум, нужно отправить запрос арбитрам для решения этого этического вопроса, а как максимум - это бан, потому что если не бан, то количество таких "прожектов" будет лавинообразным. OVOSKR 08:35, 16 мая 2013 (UTC)
  • Люди задают вопросы. Мне, как опытному википедисту, знакомые бизнесмены задают вопросы. Что теперь, мне не отвечать на эти вопросы вообще? Бред полный.
  • Я неоднократно консультировал заинтересовавшихся лиц относительно того:
    1. "{следует ли|как} нам рекламироваться в Википедии?" (наиболее частая форма вопроса, сотня случаев наберётся), или
    2. "Как следует написать статью о нашей фирме в Википедию чтобы её сразу не удалили?" (как правило, после того, как статью уже удалили, десятки случаев), или
    3. "Каким образом, и можно ли вообще добиться надёжной простановки ссылки на наш сайт и-или упоминания бренда в Википедии, чтобы модераторы сочли такую ссылку допустимой, а упоминание валидным" (наиболее грамотная постановка задачи, пока встретилась ровно один раз).
  • Есть такая общепринятая форма деятельности - "написать пресс-релиз о фирме для публикации в определённых СМИ". То есть - фирма даёт информацию автору. СМИ выставили требования по форме пресс-релиза. Автор пишет (соблюдая требования СМИ и по информации, полученной от фирмы и по своим знаниям). Отдаёт фирме. Получает деньги. Фирма отдаёт пресс-релиз в СМИ на условиях договора со СМИ. Подставьте вместо СМИ Википедию, вместо "пресс-релиз" - "статья". Какое будет отличие? Никаких. Я не считаю, что действия автора при этой схеме работы нарушают правило о конфликте интересов. Логика выступления Грузнова очень точно отражена названием его сайта - "Викификация". То есть подгонка информации, которую желали бы видеть фирмы/люди, "под формат Википедии".
  • Однако часть собеседников, вне всякого сомнения, проводят линию "за этими формулировками скрывается желание Администратора Википедии получать деньги за административно-модераторский прессинг в пользу коммерческих фирм на пространстве Википедии".
  • На мой взгляд, только совершенно невменяемый администратор Википедии для реализации данной предполагаемой линии стал бы использовать собственный аккаунт и свои собственные имя и фамилию.
  • Поэтому я считаю благие намерения автора несомненными (а в его невменяемость как-то не верится).
  • Долговременные же последствия оных благих намерений, на мой взгляд, могут быть КАК положительными (существенное количество фирм перестанет действовать по первой и второй описанным мной выше схемам и станет чаще задавать вопросы и действовать по третьей, меньше отрывать силы сообщества на апдейты спамлиста и дискуссии вокруг оных), ТАК и отрицательными (возрастёт количество желающих писать статьи "за деньги" и уменьшится набор искренних халявных волонтёров, например).
  • Итого. Я не берусь оценить ни однозначно положительно, ни однозначно отрицательно данную ситуацию. Qkowlew 08:54, 16 мая 2013 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что оснований для паники пока нет. Но для успокоения сообщества, мне кажется, можно было бы предложить схему, согласно которой, допустим, в течение первого полугода работы сервиса данные о статьях, созданных таким способом, передавались бы по закрытым каналам для мониторинга в Арбитражный комитет (объявлять список этих статей публично, я полагаю, не следует во избежание каланизации вопроса). Андрей Романенко 09:07, 16 мая 2013 (UTC)
  • И добавлю. В одном инициаторы данного срача обсуждения совершенно правы, к сожалению: существенная часть потенциальных/нынешних редакторов Википедии поймут данную инициативу скорее "неправильно", чем "правильно". Примерно так же неправильно, как поняли оные самые инициаторы. Или ещё того хуже. Qkowlew 09:05, 16 мая 2013 (UTC)
    • Может стоит обобщить опыт и написать какой-нибудь гайдлайн для коммерческих предприятий: что можно, что нельзя, какие источники использовать, как обосновывать значимость и т.д.? --Emaus 09:07, 16 мая 2013 (UTC)
      • Я лично не публиковал ни одного из написанных мной, обычно в процессе ответа кому-то из спрашивающих, материалов на эту тему. Ибо подозревал резко негативную реакцию сообщества на такую публикацию. Один пробный вброс (в ЖЖ) так же имел крайне негативные отзывы (лично). Данное обсуждение показывает. что я был прав в своих опасениях и не переосторожничал. Говнометание началось. :) Qkowlew 09:18, 16 мая 2013 (UTC)
  • Доброе утро, коллеги. Я прошу извинить, что отвечаю с ней той оперативностью, как хотелось бы вам и мне. Пока в отъезде, так что буду отписываться пару раз в день отдельными репликами, комментируя наиболее интересные вопросы и острые выпады. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
  • Прозвучал хороший вопрос, почему было Викифай не зарегистрировать в качестве НКО? Ответ прост: снижение издержек и рисков. Я не буду касаться политической ситуации вокруг НКО в нынешней России, хотя лично меня вся эта история пугает. Речь банально о том, что оформление НКО и её содержание стоит денег, а профиты не очевидны. а) Претендовать на гранты от государства? Увольте, государство на развитие статей по термодинамике денег не выделит, а писать заказные хвалебные статьи о Сколково я себе и сотрудникам не позволю (да и что-то мне подсказывает, что разного рода приближенные к московской пиар-тусовке фирмы и фирмочки и без нас, википедистов, отлично освоят бюджеты). б) статус НКО вряд ли позволит сколь-нибудь эффективнее фандрайзить средства - всё равно всё сводится к доверию, уровень которого изначально будет низок. в) я не уверен, что мне можно создавать НКО. У меня двойное гражданство, так что когда я финансирую свое начинание - я иностранный агент или нет? г) Викифай я воспринимаю как стартап: важно проверить модель, посмотреть, имеет ли проект поддержку (в том числе и среди сообщества), а уже после вкладываться в атрибуты вроде хорошего сайта, регистрации в качестве фонда и т.п. Пока я планировал использовать своё имеющееся ООО, обслуживающее мою дизайн-фирму, если вдруг кто-то захочет получить консультацию и попросит возможность безналичного расчета. Но де-факто я действую как физлицо, Грузнов Михаил Александрович д) прозрачность достигается не статусом НКО, а целенаправленными действиями. Те российские НКО, с которыми я сталкивался, не поражали открытостью, эффективностью и подотчетностью. Я и без статуса НКО могу лучше. Меня не затруднит, раскрывать как суммы пожертвований, так и расписывать все траты. Возможно, даже поименно раскрывать поступления от коммерческих заказов (просто пока таких не было - и я не придумал, как это наглядно оформлять). Я всегда выступал за открытость. Опять же, если у кого-то есть конкретные идеи, как достичь максимальной прозрачности, предлагайте. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
  • Некое общее замечание по поводу конфликта интересов. На мой взгляд, КИ - это когда кто-то пишет не так, как мог бы написать, если бы не какие-то внешние факторы. Такими факторами могут быть как деньги, так и множество причин вроде гомофобии, дружбы или личной неприязни к человеку, компании или народу. Я всегда считал, что могу быть объективным. И нет фактора, который бы меня сделал ненейтральным в пространстве Википедии. Скажем, я воинствующий атеист и в оппозиции действующей власти, но это никак не сказывается на статьях. Тогда почему чей-то заказ на подготовку текста статьи (подчеркиваю, подготовку, а не публикацию и защиту правок) должен сделать Викифай необъективным? Или почему консалтинг это вдруг дурно? Викифай может отказаться от заказа, если заказчик неадекват и не понимает ценностей Википедии. Никто от этого не пострадает. Аргумент, что от этого уменьшится выручка, слаб; меньше выручка - меньше уйдет на проекты развития. Как я уже писал, все вырученные средства за вычетом налогов пойдут на некоммерческие инициативы. Не верите? Давайте обсудим конкретные форматы, как достичь транспарентности. Иными словами, подытоживая, Викифай мне не приносит ничего, кроме трат времени, нервов и некоторого количества средств. Это просто другой путь улучшить энциклопедию и только. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
    • Может тогда немного расскажете об уже проделанной работе? Как давно существует сервис, как много физ/юрлиц к вам обратилось, что именно их интересовало? --Emaus 09:29, 16 мая 2013 (UTC)
      На самом деле пока похвастаться особенно нечем. Я запустил сайт на 9 мая. И был занят с тех пор всякой организационной работой, непосредственно связанной с объявлеными некоммерческими начинаниями Викифая. Коммерческих заказов (да и вообще каких-то запросов) именно к Викифаю с тех пор не поступало. Причиной может быть и то, что я нигде и никак не рекламировал Викифай. Мне хотелось бы рассказывать о конкретных реализованных проектах, это, на мой взгляд, единственный надежный и приемлемый способ рекламы. Одновременно за последнюю неделю ко мне как к участнику Википедии обратились 8 раз по разным вопросам (из них три раза с вопросам по статьям о компаниях), я всем ответил, как отвечаю на всю входящую корреспонденцию. --Gruznov 10:40, 16 мая 2013 (UTC)
      «похвастаться особенно нечем» — подробное обсуждение неизвестного веб-сайта на популярном форуме в Википедии спустя семь дней после его создания — уже не плохо. — W2. 11:13, 16 мая 2013 (UTC)
Кстати, еще до начала этого обсуждения я создал публичный evernote-блокнот, где планировал отражать всю потенциально интересную активность Викифая. --Gruznov 10:40, 16 мая 2013 (UTC)
  • Не понимаю с какой радости здесь раскручивается чья-то коммерческая инициатива. Даже не хочу задумываться о том, какую именно хитрость ещё могут придумать маркетологи. Проект свободный и бесплатный и точка. Администратор, который в какой либо форме берёт за работу мат. вознаграждение, попросту не сможет разводить споры связанные с коммерческим интересом стороны (я их постоянно наблюдаю, например на КУ). Ему попросту скажут — а вы-то сами, почему можете об этом незаинтересованно рассуждать и принимать решение? Поэтому такое лицо не может нести ни флаг администратора, ни какой либо вообще ответственный флаг редактора проекта. - Saidaziz 12:41, 16 мая 2013 (UTC)
    А он и не будет "разводить споры" по тематике, в которой ненейтрален. Слава богу, у нас помимо него еще целая куча администраторов. Вообще, найдется масса участников и администраторов ненейтральных в какой-либо тематике, общепринятая практика такова, что они просто не пользуются своими полномочиями в возникающих в рамках этой тематики конфликтах, а просят вмешательства нейтральных посредников. Уж сколько лет так происходит и ничего, никого не банят, Википедия не развалилась. Отчего в этом случае сообщество так сильно "жаждет крови"? 109.172.96.70 15:46, 16 мая 2013 (UTC)
  • Наличие материальной заинтересованности у администратора не означает автоматически, что деятельность этого администратора будет определяться этой заинтересованностью или даже попадать под её влияние. С учётом ПДН не вижу причин требовать сдачи флагов. Тем не менее, я нахожу крайне вероятным то, что для многих участников Википедии аффилированный с коммерческой деятельностью администратор будет казаться не нейтральным, в связи с чем я бы рекомендовал администраторам не брать денег за действия, связанные с Википедией, т.к. это грозит вот такими вот разборками, конфликтами или вовсе потерей флагов. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:45, 16 мая 2013 (UTC)
    Требовать сдачи флага м.б. слишком прямолинейно, но конфирмацию бизнес-администратора в такой неординарной ситуации провести вполне уместно. И будет ясен статистический консенсус сообщества к этой затее.--Leonrid 14:50, 16 мая 2013 (UTC)
  • человек как администратор старается привлечь больше денег для развития википедии, о чем открыто и заявляет... он мог вообще молча брать деньги и класть себе в карман...предлагаю повысить его еще на один уровень--Oursiter 19:07, 16 мая 2013 (UTC)
Ага, точно, он будет Администратор 2Lvl. а если серьёзно, то такие деньги для википедии на пользу пойти не могут, "бойтесь данайцев дары приносящих". И вообще, ИМХО этим случаем должен заниматься АК. С Уважением, --North Wind 19:35, 16 мая 2013 (UTC)
  • Обычно на предложения устроить что-то вроде принудительной конфирмации администраторов или срочных полномочий люди (причём, помнится, кое-кто из активно высказавшихся тут за сдачу флага) отвечают «вот будут нарушения, тогда флаг и снимем». Эссе Джимбо — пока только эссе, к тому же в нём как раз утверждается, что платный представитель — это не всегда плохо, а иногда и очень хорошо (хотя и предполагается, что это занятие не совместимо с самостоятельной правкой в 0-м п. и. и флагом администратора). Также там даётся важное замечание об отличии оплачиваемого редактора от оплачиваемого представителя. Мне в данном случае близка позиция Куковлева: паниковать пока не след, а дальше увидим. Несмотря на небольшой википедийный опыт, лично я нередко сталкивался со статьями, которые могли бы иметь отношение к данной теме: на приведение их в приличный вид уходит изрядное время, которое не всегда у кого-то находится, в итоге статьи о некоторых заведомо значимых предприятиях бывали удалены (в основном жёстко с ними обходились при непонимании редактором ВП:АП). Я, правда, с трудом себе представляю, как я на вопрос на КУ «И что же теперь сделать, чтобы нашу статью не удалили??? Участник:ООО "Рога и Копыта" Марина» буду отвечать «А вот есть, между прочем, такой Викифай…», а без подобной инвики-рекламы сомневаюсь, что его контора сможет перетянуть клиентуру у сами знаете кого. Плюс да, не исключена демотивация бесплатных редакторов в данной области (а сомневаюсь, что, даже изрядно раскрутившись, этот механизм охватит всех, кому требуется помощь); впрочем, если она и будет (за себя пока не могу сказать), она будет выражаться в переключении на другие полезные направления. Я не вижу, чему бы в данном случае помогла съёмка с кого-либо флагов; если ВП:ПЗН, то хитрые опытные редакторы способны протаскивать в малоинтересные другим статьи о фирмах требуемую позицию даже с IP; быть может, стоит помечать СО затронутых статей специальным шаблоном, а вот предложение Джимбо о внесении на них запросов на правки мне кажется плохо совместимым с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ignatus 08:10, 17 мая 2013 (UTC) P.S. Для столь напряжённого обсуждения я намеднись подготовил подходящую по тональности фразу, но куда её тут применить, не нашёл, так что публикую исключительно в качестве бешплатного приложения: В здоровом теле нашего сообщества обнаружился зловредный ге́льминт, и этот гельминт — (имя я пока не придумал)!!!
  • Коллеги, мне кажется не все поняли существо случившегося. Представьте себе обычного читателя, скажем, «Ведомостей», БРЭ и Википедии. И вот этот читатель обнаруживает на просторах сети: а) редактор «Ведомостей» предлагает платное «консультирование» по публикации статей в Ведомостях; б) редактор БРЭ «проконсультирует за небольшую плату» по возможности написания статей в БРЭ о вашем субъекте экономической деятельности; в) администратор Википедии проконсультирует за денюжку по поводу публикации статей или ссылок по вашей фирме. (Все трое, конечно же, обещают, что деньги его ООО расходует исключительно чрезвычайно благородным образом, на инвалидов и бродячих собачек, например.) Почему мы не сомневаясь, что в случаях а)-б) последствием висения такого объявления будет скандал с серьёзными вопросами к репутации таких изданий, и неминуемым изгнанием редактора, пытаемся играючи с правилами сказать, что в случае в) «ничего страшного» не происходит? Поймите, с точки зрения читателя ровно одно такое объявление превращает наш проект в некую рекламную площадку, только с публикатором не для всех, а для получивших каким-то образом «карму», читатель не делает отличия между одним администратором и другим, достаточно одного такого объявления, чтобы сделать, в общем-то, неизбежный вывод, что это вовсе не волонтёрский проект по созданию энциклопедии, а такая вот бизнес-игра… И, если мы сейчас же не пресечём это безобразие самым решительным образом, то в следующий раз придётся что-то объяснять сравнениями не с «Ведомостями» и БРЭ, а с «Деловым кварталом» и книжкой «Лучшие люди России», bezik 09:48, 17 мая 2013 (UTC)
    • Наверное, потому, что процесс публикации в случаях а) и б) существенно отличается от случая в). В первом случае именно редактор решает, что будет опубликовано, а что — нет. А во втором — Gruznov этого не решает. — Артём Коржиманов 10:25, 17 мая 2013 (UTC)
      Во-первых, ещё как решает (с флагами, позволяющими проверять, удалять, блокировать, восстанавливать). А во-вторых, с точки зрения читателя — никакой разницы между кейсами не видно (да и в случаях а)-б) есть ещё редколлегия), bezik 10:39, 17 мая 2013 (UTC)
  • «в) администратор Википедии проконсультирует за денюжку по поводу публикации статей или ссылок по вашей фирме.» — это полезно, очень полезно. Когда я решил стать участником Википедии, я недели 2 с утра до вечера копался во всех справках и правилах, а потом зарегистрировался. Опытный участник объяснил бы за 1—2 часа всё, что нужно для начала. Я б согласился на такую платную консультацию. :) --аимаина хикари 13:10, 17 мая 2013 (UTC)
    Так и может быть тоже бы согласился за денюжку пристроить удачное упоминание своей фирмы в «Ведомостях») Дело ж не в том, что спрос есть, это понятно. А в том, что сия оферта недвусмысленно говорит: «можете в русской Википедии прикупить админа». И это унижение и позорище для всего проекта, а не только для одного конкретного админа (для внешнего сообщества это совершенно неразличимо), bezik 13:33, 17 мая 2013 (UTC)
    А кто-то где-то и когда-то утверждал что админы рувики не люди и совсем не испытывают желания подзаработать? Вроде даже порядок цен неоднократно звучал. Желаемый. ЕМНИП ИС оценивалась в тысячи уе. -- ShinePhantom (обс) 16:31, 17 мая 2013 (UTC)
    Так здесь же под соусом желания получать оплату за работу в проекте (притом товарищ говорит, дескать, ему-то деньги не нужны, он будет раздавать их, и что это, если не попытка раскрутки своего бизнеса ещё и в сообществе), предлагаются коммерческие услуги по продвижению в Википедии. Одно дело, когда предлагают какие-то жулики (и то, приходится оправдываться, писать объяснения, отвечать на OTRS, что, мол, статьи в Википедии не требуют оплаты), но когда это реально существующий администратор — это уже развал концепции проекта в глазах всех, кто это объявление видел или слышал про него, bezik 18:29, 17 мая 2013 (UTC)
    Родилась у меня вчера перед сном интересная аналогия на тему, подробнее распишу вечером. -- ShinePhantom (обс) 06:17, 18 мая 2013 (UTC)
  • В контакте (vk.com/wikify) видели? Он уже предлагает работу модераторам за патрулирование и подведение итогов. Тотемский 16:51, 17 мая 2013 (UTC)
  • Согласен с bezik, очевидно, что такая фирма наносит серьезный репутационный вред Википедии. Заплатите деньги и администратор Википедии поспособствует тому, чтобы статья о вашей фирме была в хорошем свете представлена в ВП.--Rounvelis 16:59, 17 мая 2013 (UTC)
  • На сайте четыре изображения с Викисклада (из них как минимум одно избранное), никакого намёка на указание авторства и лицензии. Вау. --A.Savin 21:15, 17 мая 2013 (UTC) По поводу нелицензионного использования файлов я открыл обсуждение на Викискладе: [13]. --A.Savin 09:12, 18 мая 2013 (UTC)
  • Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что он предлагает за плату не только писать статьи, но и разрешать конфликты?Если вы уже наломали дров в какой-то статье или регулярно сталкиваетесь с тем, что кто-то добавляет порочащие сведения и несоответствущие действительности факты, мы можем помочь. Вот сейчас одна госпожа затирает о себе факты, несоответствующие её мнению. Мы, дураки, идеи ради поднимаем удаляемые ею источники. Теперь надо будет просто позолотить ручку админу, и он обязательно «постарается разобраться, за кем правда». Активность стараний будет зависеть от суммы — ведь Нам платят за наше редакторское внимание к определенной теме, а не за совесть... Тотемский 12:15, 18 мая 2013 (UTC)
  • Извините, но я считаю, что эта деятельность несовместима со статусом администратора. -- Алексей Ладынин 22:11, 18 мая 2013 (UTC)

Читаю на сайте: «Wikify ‹…› инициатива нескольких участников». Как сказано в одном хорошем старом фильме, «огласите, пожалуйста, весь список». Гамлиэль Фишкин 01:30, 19 мая 2013 (UTC)

  • Я бы вынес все это на опрос, пусть сообщество решает. именно сообщество а не админы или АК.--Čangals 11:31, 19 мая 2013 (UTC)
  • Мое мнение такое. Запретить писать статьи за деньги мы не можем. То есть запретить, конечно, можем, но запрет этот будет повсеместно нарушаться, а проконтролировать его исполнение у нас возможности нет. Так что пусть уж лучше будет белый рынок. Надо потребовать явно оглашать, что статьи редактируются за деньги. За сокрытие — карать. Если оглашено — пускай. Что касается флагов, то они выдаются на доверии. Админ — не менеджер, флаг дается на основании доверия, а не только компетенции. Следовательно, потенциальный КИ здесь может доверие существенным образом подорвать. Если бы у нас была служба по контролю и аттестации админов, то мы могли бы давать флаг проще и снимать его по четким критериям. Пока такого нет. В принципе, это было бы, может, и не плохо — админ должен удовлетворять четким критериям, контроль осуществляет специальная служба, имеющая право рекомендовать снять флаг. Тогда снимаются все личные претензии, обиды, склоки, а все весьма формализовано по четким правилам. Но такого нет. Следовательно, все держится на неформальном доверии. Которое деньгами, конечно, подрывается, чего уж тут говорить. Так что на текущем этапе развития ВП совмещать заработок с исполнением выборных обязанностей не получится. Формально оснований применять какие-то санкции к Грузнову нет. Но и ему самому надо понимать — без доверия работа превратится в такой ад, что никакие деньги ее не окупят. Право слово, есть более простые способы заработать. Придется идти против течения. Это возможно. Но, по своему опыту скажу, это требует огромных затрат (времени, сил, воли). Мне кажется, результат не будет стоить того. Но каждый, конечно, сам решает.--Abiyoyo 13:39, 19 мая 2013 (UTC)
  • Думаю, имеет смысл ввести в правила принудительную конфирмацию администраторам, совершившим что нибудь аналогичное. Конфирмацию, видимо, должен назначать АК. Соответственно, сообщество будет решать, можно ли после этого доверять администратору. --SEA99 16:40, 20 мая 2013 (UTC)
  • Вообще сам Gruznov, думаю не руководствовался какими-то немормальными мотивами. Другое дело , к чему ситуация придёт, если это легализовать. Последствия, мягко говоря трудно поддаются учёту. Например у нас государственные услуги многие платные. Человек платит пошлину за выполнение этих услуг. Например за ту же сдачу экзаменов в ГИБДД надо заплатить пошлину(после сдачи). Однако никто же не говорит, что экзаменатор "купленный". Хотя на практике в Википедии вряд ли дело пойдёт по такому благостному пути, если его разрешить поставить на широкую ногу(тем более, что случаи взяток госчиновникам у нас в стране часты). В общем на мой взгляд первое , что надо сделать - обязать рассказывать о случаях платного написания статей/платного наставничества/консультирования всех, кто это делает. Второе - участник который делает "платные правки" должен принудительно снимать в таких правках пометку "отпатрулировано" во избежание конфликта интересов. По итогам уже можно смотреть - надо ли принимать какие-то ещё ограничения или уже после этих ограничений желающих править за вознаграждение не окажется. --Рулин 22:44, 20 мая 2013 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Арбитраж[править код]

Вопрос серьезный, печально, что многие не видят этого, посему подана заявка на арбитраж. OVOSKR 17:18, 17 мая 2013 (UTC)

  • Это вопрос отнюдь не для арбитражного комитета, поскольку никакой правовой основы для снятия флага нет, только абстрактные представления об облике администратора, чего , полагаю, недостаточно. Это надо решать именно здесь, обсуждением в сообществе, а не в АК. -- ShinePhantom (обс) 06:17, 18 мая 2013 (UTC)
И снова я расписал, теперь уже в рамках дурно составленного иска, почему для паники нет причин. Всем неравнодушным рекомендую Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии> --Gruznov 23:51, 20 мая 2013 (UTC)

Примеры консультационной деятельности[править код]

Предлагаю вносить в этот раздел достоверные примеры правок и текстов консультаций, соответствующих теме обсуждения. Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)

Неадминистративные действия[править код]

С сожалением отмечаю, что участник bezik ответил только на первый заданный мной вопрос и только в IRC. Здесь - не соблаговолил. Qkowlew 15:37, 18 мая 2013 (UTC)

  1. По иным каналам меня попросили привести примеры консультаций, которые я давал. Как раз почти одновременно с этим я сделал вот такую правку, которая, на мой взгляд, является ровно примером (неадминистративного, но на грани подведения итога) действия в контексте данной дискуссии. Я сделал это действие по просьбе ("в Википедии собираются удалять статью о ... Антиглобалистскомм движении России. Как можно повлиять на ситуацию?") представителя другой организации, с которой я нахожусь в договорных/... отношениях. Ответьте мне на вопрос: является ли эта правка корректной? Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)
  2. Если бы я нашёл подходящую информацию для оставления статьи и привёл бы соответствующие аргументы в том же "к итогу" - была бы такая моя правка корректной? Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)
  • Ответы: да, да. Хотя в таких случаях хорошим тоном будет как-нибудь предупредить, что находитесь в материальной зависимости от субъекта статьи, или действуете по просьбе или наводке аффилированных лиц, что само по себе вполне нормальное и обычное дело, ничего предосудительного в том нет, мы все в какой-нибудь теме ненейтральны. И, к превеликому счастью, Вы на своём сайте не предлагаете платные услуги по продвижению в Википедии, поэтому к обсуждаемому случаю Ваши вопросы категорически не относятся, bezik 17:37, 18 мая 2013 (UTC)
    • Мой пример как раз и интересен тем, насколько он близок по сути совершаемых в Википедии действий к осуждаемому Вами. И у Вас могут возникать подозрения, что я, например, и в других случаях предоставляю осуждаемые Вами услуги на осуждаемой Вами платной основе. Просто, в отличие от Грузнова, не давая для этих подозрений более основательных поводов (типа обсуждаемого сайта). Qkowlew 18:23, 18 мая 2013 (UTC)
      Суть уже совершённого обсуждаемым администратором действия лежит вне Википедии: им опубликовано доступное всему миру объявление о предоставлении платных услуг, притом в форме, недвусмысленно размывающей суть волонтёрского проекта (упоминание своих «конкуретных преимуществ» — полномочий в проекте, и тут же номера счетов, сегментирование клиентов, рекламный трюк с отсылкой к соц. ответственности). Это и есть ущерб Википедии — сокрушительный удар по престижу проекта, для всех это коммерческое предложение видевших, именно это обсуждается в первую очередь. То есть, прямой связи с примерами всё же нет, bezik 18:55, 18 мая 2013 (UTC)
      По всей видимости, возможны промежуточные ситуации. Поэтому, видимо, решением должна быть принудительная конфирмация флага администратора. Вопрос с остальными флагами менее очевиден и менее существенен (желающих найти конкретные нарушения будет много, если они будут остальные флаги также быстро снимутся).--SEA99 16:40, 20 мая 2013 (UTC)
  • Не важно кто автор нижеприведённого фрагмента. Я и, полагаю, не только я с этим согласны: «По моему, всё просто. Написание статей за деньги участником, не являющимся администратором или ПИ, то есть, не могущим административно повлиять на вопрос сохранения статьи при её номинировании на удаление - это вполне нормально, и даже не является каким-то принципиально другим КИ, нежели просто у участника, интересующегося определенной тематикой и из-за своего интереса не всегда способным писать именно строго нейтральные тексты (а таких, наверное, в википедии большинство, так как строго нейтрально мог бы писать только робот, а не реальный человек со своими пристрастиями и антипатиями). Так что, строго говоря, у каждого редактора википедии присутствует КИ - между интересами беспристрастного робота, и интересами участника, имеющего свои естественные человеческие пристрастия, главное, чтобы при написании статьи они не выходили за определенные границы. Но совсем другое дело, если этот участник после написания статьи за деньги (с доп. учетки) сможет также и административно повлиять на её оставление...» -- А.Крымов 15:33, 21 мая 2013 (UTC)
Действия с двух разных учёток в одном и том же сюжете нарушают ВП:ВИРТ и безусловно наказуемы независимо ни от каких денег. Вмешательство с использованием административных полномочий в судьбу статьи, написанной при твоем собственном активном участии, также не допускается независимо ни от каких денег. Андрей Романенко 13:02, 23 мая 2013 (UTC)

А почему не легализовать проституцию?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Давно известно, что в России проституция есть. Она порой принимает ужасные формы. На угнетение и унижение проституток общество российских граждан закрывает глаза, не замечает этого явления, как будто его нету. Это разве нормальное решение этой проблемы? Чем труд проституток отличается от любого другого труда, за который люди получают себе средства к существованию? Легализация в России, что увеличит масштаб явления? Нет, не увеличит, но позволит не закрывать глаза на объективно существующую проблему, а цивилизованно её решать, предоставляя права участникам этого явления, а не навешивая им статус бесправных. Почему консенсус в этом обсуждении складывается за то что "по тихому" за деньги правьте статьи, но громко об этом никому не рассказывайте, потому что править статьи за деньги нельзя. Не пора ли менять основы Википедии, перестраивая её под современные реалии, причем делая это так, чтобы за принятые привычки не было стыдно? 85.26.183.20 13:54, 24 мая 2013 (UTC)
Не предмет обсуждения в данной теме на данном форуме. --Drakosh 15:07, 24 мая 2013 (UTC)

Продавать что-то — это законно. Трахаться — это законно. А почему продавать потрахаться вдруг противозаконно? -- Джордж Карлин.

Оригинальный текст (англ.)
Selling is legal. Fucking is legal. Why is selling fucking illegal?!
-- Wesha 16:21, 28 мая 2013 (UTC)

И снова пресс-релиз[править код]

Много раз спрашивал, кто-нибудь рассылал этот пресс релиз? Если снова не получу ответа сегодня вечером займусь рассылкой сам. С уважением --North Wind 11:20, 13 мая 2013 (UTC)

  • На английском нет даже в Google news вообще. На русском в Гугл-ньюз четвёртая новость по запросу «Википедия» со ссылкой на какой-то украинский сайт. Куда рассылали, если даже в Гугл не попало? Викидим 17:47, 13 мая 2013 (UTC)
Ради интереса отправил в РИА Новости, сюда => youreporter@youreporter.ru. --North Wind 18:47, 13 мая 2013 (UTC)
  • Есть службы рассылок, которые уж до Гугла-то точно дотянутся через десяток приличных источников. Более-менее профессиональные на английском обходятся долларов 150—200. Русские не проверял, но должно быть в любом случае лучше чем самодеятельность. Неужто мы просто ждём, пока релиз у нас кто-нибудь сдёрнет с сайта? Российским журналистам нужна чернуха, про каннабис они писать будут, а про миллион статей — нет. Викидим 19:18, 13 мая 2013 (UTC)
  • Хорошо бы на Заглавной странице развёрнуто написать о нашем юбилее и дать ссылку на пресс-релиз, например вместо секции Избранная статья. Тогда и читатели узнают, и журналисты, возможно, заинтересуются. Смена логотипа без дополнительных пояснений мало кому понятна. -- Алексей Ладынин 07:21, 14 мая 2013 (UTC)
Да. Это уже предлагали, но похоже для тех кто может это сделать это не сильно надо. --North Wind 09:52, 14 мая 2013 (UTC)
  • Пора уже успокоиться по поводу пресс-релизов. Гораздо интереснее писать хорошие статьи, чем пиариться. Будет в Википедии хотя бы половина качественных статей, журналисты и без юбилеев найдут повод оценить Википедию. 213.87.129.113 08:28, 14 мая 2013 (UTC)
И вы тоже конечно правы.--North Wind 09:52, 14 мая 2013 (UTC)
Я не согласен, пиар вики нужен для привлечения новых редакторов. Без новых редакторов никуда, старые и опытные уходят, нужен приход новых. --Čangals 10:56, 14 мая 2013 (UTC)
Умгум. Надо загонобить старые кадры и привлечь новых отморозков. Вы статистику смотрите? Сколько у нас дел разбирается по троллям, вандалам и прочим метапедистам? Совершенно прав коллега Викидим - никому не нужна положительная динамика. Свинья грязи найдёт. --Dmartyn80 12:24, 14 мая 2013 (UTC)
Существует не очень популярная точка зрения, что нужно было поддерживать среду так, чтобы старые и опытные не уходили, а могли нормально работать. Хотя... Ай, да всё равно новых редакторов нарожают. 128.124.202.142 13:09, 14 мая 2013 (UTC)
Это разговор конечно не в тему. Но старые кадры будут уходить, таковы реалии. Новые будут приходить всегда с троллями и вандалами и тд. Но статистика на то и статистика, что из X новых участников Y% будет полезный. так вот отсюда чем больше X тем лучше. Я считаю. что Вики должна быть открыта новым редактором и более того активно их привлекать. --Čangals 13:15, 14 мая 2013 (UTC)

Пресс релиз, он полезен, для развития руВП и привлечения новых коллег. Пусть СМИ не пишут, это не умалит сверхвлияние ВП на всех людей Земли, только вызывает презрение к этим «СМИ».
Что до, например, канала 24 — так там безграмотные журналисты, висело давненько, по событиям катастрофы, несколько дней: «Длинна „SuperJet“ 240 м». Могу привести много примеров вопиющей безграмотности журналистов этого канала, и не только этого. Они никогда ни слова о бомбежках Израилем Дамаска. Вместо — десятиминутный репортаж, как сибирский умелец вырезает деревянные ложки. И бродит перед камерой косноязычный журналист(ка) «…Э..э..» через слово, со словесным поносом. Эти журношлюшки подчиняются Кремлю и Госдепу США, и, вы, надеетесь, что там «педофильно-каннабис-суицидо-пропагандирующую» ВП упомянут? У них Онищенко с Мизулиной главнее.
Д.Ильин 20:28, 14 мая 2013 (UTC).

И зачем здесь такие логически несвязанные тексты постить? СМИ устали от Википедии. Хоть миллион статей в ней хоть полтора. Разбираться в этом социальном феномене задача социологов, а не журналистов. Пока социологи не разобрались, для журналистов Википедия - незнамо что, утверждающие что в нём миллион статей. Победные реляции о значимых для Википедии цифрах будут перепечатывать только дружеские СМИ (типа Компьютерры) или те СМИ, которым делать больше нечего. Серьёзные, но не союзнические СМИ, этого себе позволить не могут. Для них Википедия — тёмная лошадка, и как освещать её достижения они не понимают. -- А.Крымов 21:12, 14 мая 2013 (UTC)
О взятии рубежа уже сообщили Независимая газета и Regnum. Полагаю, теперь наше тщеславие должно быть удовлетворено. --Christian Valentine 21:51, 14 мая 2013 (UTC)
И ИноСми перевели английскую статью. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:52, 15 мая 2013 (UTC)
Разумеется, Моська устанет, долго лая на Слона. Несчастные СМИ! Как они устали от ВП! А плагиатить оттуда — никакой усталости. Подождем суждения в этом феномене опять же безграмотных «социологов» с купленными дипломами. Бывшие двоешники нам разъяснят, отчего так устала Моська. Серьёзные СМИ позволить себе не могут радостно лаять, так как понимают, что они собачонки, покрупнее чем Моська, а вилять хвостом Хозяин запретил. Д.Ильин 22:02, 14 мая 2013 (UTC).
ВП:НЕТРИБУНА. Не надо этих чёрно-белых оценок. Феномен Википедии не понятен обществу, и никакие пресс-релизы этого не исправят. Что так мало в Википедии участвует научных работников? Где хоть одна работа «Состояние освещения истории физики в Википедии, его перспективы и проблемы»??? Или СМИ должны на слово нам верить, что мы такие хорошие, прям «армия света и добра»? А если завтра Новгородская область в полном составе объявит себя армией добра? Поверите? -- А.Крымов 22:28, 14 мая 2013 (UTC)
Спасибо за ссылки на «НГ» и «Regnum». Интересно, что оба источника в упор не заметили Нидерландскую ботопедию, которая формально находится на 3-м месте, цитирую: "Русский стал пятым языком "Википедии", преодолевшим отметку в миллион статей. Лидирующие позиции занимают английский (4,2 млн), немецкий (1,58 млн), французский (1,38 млн) и итальянский (1,03 млн) языки." — Adavyd 22:43, 14 мая 2013 (UTC)
В своем сообщении НГ ссылается на Regnum. А вот он действительно не заметил. Надо думать, с подачи Regnum’а в других изданиях мы также будем пятыми. --Christian Valentine 22:59, 14 мая 2013 (UTC)
Вот, подтверждение безграмотности и лени квазижурналистов СМИ — оказывается, руВП на 5-м месте. (Оскорбления удалены. — putnik 18:41, 16 мая 2013 (UTC)) Отчего это здесь НЕТРИБУНА? Что, теперь свое мнение о позоре СМИ в не ОП ВП эмоционально нельзя высказать? Д.Ильин 23:14, 14 мая 2013 (UTC).
Вот и ответ на вопрос, нужно ли пиарить Википедию, чтобы привлечь новых редакторов. Чем пиарить и зачем? Миллионом недописанных статей? Грызнёй? Вот придут свежие силы, услышат этот лай и плюнут на всё. Нужно сначала создавать нормальную атмосферу внутри самой Википедии. 213.87.137.147 01:36, 15 мая 2013 (UTC)

Участник:Cemenarist/Обращение к администраторам[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум администраторов#Участник:Cemenarist/Обращение к администраторам. — Vlsergey 15:48, 12 мая 2013 (UTC)

BotDR 00:28, 13 мая 2013 (UTC)

Об авторитетности авторитетов[править код]

Я уже как-то поднимал этот вопрос, но он, кажется, остался совершенно без внимания. Спрошу ещё раз.

Есть историк. Есть авторитетные источники, утверждающие, что историк допускает многочисленные ошибки в своих работах. Есть участник НОВОРОСС, который считает, что мнение историков, выступающих с критикой, не авторитетно, ибо они не защитили диссертации по профильной теме и не являются признанными специалистами в ней. Ситуация, когда историки выступают с рецензиями и откликами на работы в смежных областях, встречается повсеместно, никто не отказывает им в публикациях в профильных журналах, почему мы должны отказывать в ссылке на них?

Однако, какое бы мнение сообщество не приняло, пусть это будет мнения сообщества, а не НОВОРОССа. Если сойдёмся во мнении, что упоминание критики принимается только со стороны признанных специалистов в теме, то пусть так будет для всех тем, а не для одной единственной статьи. --Алый Король 15:30, 11 мая 2013 (UTC)

Моё мнение, Новоросс прав. Представьте что один врач (к примеру признанный уролог) заявляет о необходимых методах лечения, а другой, из смежной области, к примеру гинеколог, заявляет, что он хотя и не уролог, но первый врач не совсем прав. Какому из них Вы дадите лечить урологические заболевания? Так и Волков, признанный специалист по истории Белого движения. А вот его оппонент тоже признанный специалист, но совершенно в другой области истории. --RasamJacek 16:06, 11 мая 2013 (UTC)
Сравнение настолько нелепое, что даже комментировать нечего. --Алый Король 16:48, 11 мая 2013 (UTC)
Сравнение - некорректное. Врач-уролог и врач-гинеколог закончили ВУЗ с разными специализациями, а здесь речь об учёных историках, которые диссертации защищали на разные темы. Врач-уролог, защитивший диссертацию на тему, скажем, цистита, вполне может критиковать коллегу, написавшего диссертацию по заболеваниям почек. Эйхер 16:43, 11 мая 2013 (UTC)
Сравнение уместное, так как диплом врача это магистерская степень. У историков магистерская степень тоже разные направления. --RasamJacek 17:00, 11 мая 2013 (UTC)
Собственно, проблема не так остра как могла бы показаться. Если бы из статьи исключалась вся критика - понятно, надо что-то делать с этой апологетикой. Но есть критический материал специалиста в журнале Вопросы истории. Так ли уж необходимо подтягивать к нему всяко-разных смежных из журнала Родина и т.д.? --Pessimist 16:14, 11 мая 2013 (UTC)
P.S. Снос критики в конец перед примечаниями после длинного списка публикаций представляется совершенно неуместным. --Pessimist 16:17, 11 мая 2013 (UTC)
проблема не остра но прецедент хороший. Если есть мнение сообщества, что должна учитываться лишь критика от профессионалов в узкой сфере, то на него можно будет ссылаться при любом другом подобном случае. Что касается Волкова, то, как я понимаю, он с большим скрипом проходит по критериям значимости для вики. На труды такого видного учёного, как получается, поступила всего одна профессиональная рецензия. --Алый Король 16:48, 11 мая 2013 (UTC)
Я не думаю, что исключаться должна вся неузкоспециализированная критика, но при наличии высокоавторитетных публикаций в рецензируемых журналах публицистику вполне можно опустить. --Pessimist 08:11, 12 мая 2013 (UTC)
Насчет Волкова и "скрипа" Вы ошибаетесь. Он автор-составитель серии "Россия забытая и неизвестная", автор ряда энциклопедических изданий, он один из наиболее авторитетных специалистов-систематизаторов по персоналиям Белого движения (врядли найдется фигура его уровня, способная продемонстрировать "авторитетную критику" его биографических изысканий по служилому сословию Российской империи начала ХХ века, и соответственно персоналиями Белого движения, в том числе и русскому офицерству). Абинякин-историк конкурент, который в чем то стремится занять нишу Волкова. Естественная конкуренция историков, здоровая амбициозность, не вижу в ней никаких намеков на маргинальность ни с той, ни с другой стороны. А рецензий на Волкова, кстаи, сотни. Попытки "задвинуть" Волкова как специалиста в "серую зону" настолько несерьезны, что я даже не вижу надобности это обсуждать. N.N. 20:28, 11 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Pessimist2006, «Снос критики в конец перед примечаниями после длинного списка публикаций представляется совершенно неуместным» — это что было? очередной «камень в мой огород»? — если так, тогда действительно, совершенно неуместно! Вот как этот раздел — «критика» — рождался [14]. Координацией на внешних ресурсах, между прочим. Я всю эту лабуду более-мене привёл к правилам википедии, но оставил на том месте, где его аноним и создал. Я местом раздела, признаюсь, совершенно не заморачивался. А где ему, по Вашему мнению, должно быть место? Давайте туда и переставим. HOBOPOCC 19:21, 11 мая 2013 (UTC)
Я понятия не имел в чьем «огороде» должен был лежать сей «камень», но место эту разделу очевидно перед Библиографией. --Pessimist 19:51, 11 мая 2013 (UTC)
✔ Сделано HOBOPOCC 19:56, 11 мая 2013 (UTC)
«Я уже как-то поднимал этот вопрос» — я, признаюсь, пропустил Ваш предыдущий вопрос. Не подскажите, когда и где Вы его поднимали? «Что касается Волкова, то, как я понимаю, он с большим скрипом проходит по критериям значимости для вики». Ваше понимание ошибочно. Совершенно ошибочно. Если хотите убедиться в этом — подайте запрос об авторитетности С. В. Волкова в вопросах истории Русской армии и Белого движения на ВП:КОИ. HOBOPOCC 19:37, 11 мая 2013 (UTC)
  • Как минимум с одним из упомянутых в диффе историков, Юрием Бахуриным, знаком лично (вернее виртуально), в свое время тесно общались на профильных форумах. Его мнение считаю авторитетным в вопросах РИА и русского офицерства. Считаю, что безусловно в первую очередь критика должна приниматься именно со стороны известных в обсуждаемой области персон, а не безвестных "анонимов". Однако и тут надо смотреть, является ли данная критика объективной и касается предмета, а не есть следствие холивара с автором предмета. Исключительно наличие диссертаций именно по N-теме для признания авторитетом в ней считаю излишним преувеличением и зачастую искажением реалии. Персона может быть вполне авторитетна в области предмета и без наличия диссертации об этом предмете (тем более в нетехнической области). Ну и также хочу сказать конкретно про Волкова - не ошибается только тот, кто ничего не делает ©. При том объеме работы, что проделал Волков, ошибки и недочеты безусловно будут встречаться. Но надо не ехидненько злорадствовать "ага, вишь - ошибся, ошибся, а еще историком себя называет!", а спокойно указывать на ошибку и исправлять (это в адрес тех, кто записывается в критиканы именно и исключительно с первой целью - позлобствовать про автора, а не про предмет, а таких критиканов масса). Подытожу :-) - критиканов "просеивать" необходимо, перед включением в статьи.  × Borodun™ → 16:23, 11 мая 2013 (UTC)
Ничего сложного не вижу. Чего обсуждать-то? Смотрите: 1й тип АИ - по-любому авторитетный и навсегда - оставляем в статье; 2й тип АИ - достаточно авторитетный, но иногда вызывает сомнения - ставим к нему ещё один АИ по этой теме для дополнения (можно два и более); 3й тип АИ - достаточно авторитетный, иногда вызывает сомнения, другого АИ по теме нет - переписываем предложение/секцию или при невозможности удаляем вместе с АИ. Все остальные типы АИ - не АИ. Ерунда вопрос! 5 сек рассуждения вместо килобайтов обсуждения. Тренируйтесь. ---- PretenderrsTalk16:53, 11 мая 2013 (UTC)
Вы не видите ничего сложного, потому что ничего не поняли из написанного. --Алый Король 03:49, 12 мая 2013 (UTC)

Наскоки слева на этого известного ученого, одного из самых авторитетных историков, изучающих гражданскую войну и Белое движение, повторяются с завидной регулярностью и каждый раз или вообще без аргументов, или с очень слабой аргументацией, как сейчас. Полагаю это лишний раз только свидетельствует о том, какой знаковой фигурой является этот историк в названных областях истории. Ошибки же есть у всех -- не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Если это -- единственная претензия к С.В., то обсуждение следует на этом и закрывать. Обсуждать тут попусту совершенно нечего. MPowerDrive 21:07, 11 мая 2013 (UTC)

  • Вы считаете мой вопрос наскоком слева? Тогда у Вас действительно сознание деформировано на почве любви к царю. Для тех, кто в танке или на коне с шашкой наголо: мне нет дела конкретно до этой статьи, я хочу узнать мнение сообщества. Если есть консенсус за то, что в статьях об историках в качестве критики приводится лишь мнение специалистов в данной конкретной узкой области, то это решение должно применяться ко всем статьям, моим в том числе. Пока что я вижу, что консенсус есть, если так, то при всех подобных ситуациях, я буду ссылаться на данное обсуждение. --Алый Король 03:49, 12 мая 2013 (UTC)
  • Вот когда у этого историка диплом отберут, тогда можно начинать зачищать ВП.--Determinist 22:26, 11 мая 2013 (UTC)
  • Мне интересно, что будет, когда ввяжутся в спор по норманскому вопросу, вот то-то хохма будет, с учётом равноавторитетности сторон и количества грязи, выливаемого на оппонентов. Мне кажется, стоит именно что применять НТЗ - можно упомянуть то, что некий историк не соглашается с позицией другого, но указать - почему + пометить об обвинениях в некомпетентности, влезать глубже в внутриисторические разборки - зачем надо? --Mr Soika 11:16, 12 мая 2013 (UTC)
  • 1) Странная тема. Методически вопросов нет. Включение в статью должно основываться на ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:АИ. Если есть сомнения в авторитетности - идите на ВП:КОИ. Sas1975kr 11:02, 15 мая 2013 (UTC)
  • 2) Что касается конкретной статьи, то вопрос в том, что считать "узкопрофильной темой". Если НОВОРОС понимает под этим конкретно белое движение и наличие диссертации по этой теме - он ИМХО не прав. Достаточно чтобы Историк-критик был признанным авторитетом по истории России начала 19 века. Sas1975kr 11:02, 15 мая 2013 (UTC)

Диллинджер, Джон[править код]

Здравствуйте. В проекте есть кто-нибудь, кто интересуется американской историей? Надо разобраться с этой статьёй. Она полна нестыковок и ложной информации, что бьёт по репутации Википедии, как достоверной энциклопедии. Плюс за ней никто не следит. В статье сказано: За время своей преступной деятельности ограбил около двух десятков банков и 4 полицейских отделения, дважды бежал из тюрьмы, а также был обвинён в убийстве полицейского в Чикаго, однако не был за это осуждён. Это единственный случай убийства со стороны Диллинджера Однако далее в статье. Преступления Диллинджера, ограбления банков и особенно убийства полицейских привели к провозглашению его ФБР врагом общества номер один. Т.е. убийство было не одно. И дальше. но по основанию медиков это не был Джон Диллинджер, это был его двойник В Америке даже пятилетние дети знают, что Диллинджера убили у кинотеатра. Это признало и ФБР и его семья. С учётом того, что стоит ссылка на офлайновый источник, который трудно проверить, я подозреваю, что речь о намеренной фальсификации. Но даже если в книги и написано это явная маргинальная теория. А книга сама, к слову, художественная. Прошу авторов, разбирающихся в теме, заняться статьей, чтобы в ней не висели подобные ужасы. --109.195.52.171 09:41, 11 мая 2013 (UTC)

Если время есть, могу переводить потихоньку. Я конечно, не специалист по американской мафии, но вроде в истории США-Великобритании разбираюсь. Mistery Spectre 19:33, 11 мая 2013 (UTC)
Спасибо. Хоть кто-то откликнулся. --109.195.52.171 06:57, 12 мая 2013 (UTC)
Ещё не за что). По стараюсь хотя бы по разделам добавлять, чтобы не растягивать. Mistery Spectre 17:03, 13 мая 2013 (UTC)

Гора недостабов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ahonc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - видимо, в погоне за сомнительной славой автора миллионной статьи залил всего около двух сотен вот таких вот, с позволения сказать, статей: [15] [16] [17]. Так как нет практически никакой надежды на доведение всей этой свалки до уровня хотя бы мало-мальски приличной ботозаготовки - будь то стараниями самого автора, или других участников - мы стоим перед фактом, что участник Ahonc (который является, насколько я знаю, не каким-нибудь новичком, а вполне даже многолетним википедистом, который вообще-то по-идее должен был бы знать, ЧТО делает...) своим ночным "марафоном" нанёс значительный ущерб имиджу википедии. Вообще-то всю эту гору можно было бы без лишних слов сразу выставить на БУ, вот только от их удаления статей оказалось бы снова меньше миллиона. Что делать-с? --A.Savin 08:41, 11 мая 2013 (UTC)

Выставить на БУ всем скопом через deleteslow. Пока их удалят - будет уже опять миллион. Но вообще за такое надо автопата снимать. --Pessimist 08:45, 11 мая 2013 (UTC)
мда, богата земля украинская.... человек так спешил, что даже создал ряд статей о станицях. Это нечто новое в лингвистике. Я думаю, что можно безболезненно удалить, как только наберётся миллион двести статей. Дабы не обманывать людей. --Алый Король 08:47, 11 мая 2013 (UTC)
Безобразие. Все казахстанские станции залитые Ahonc можно сразу удалять — сейчас идёт неспешная заливка всех НП Казахстана. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:54, 11 мая 2013 (UTC)
  • Да конечно удалять. В статьях кроме, между какими другими станциями находится станция, информации то нет. При этом нужно будет определить другую миллионную статью. До чего мороки с этими гонками...--Мечников обс 08:58, 11 мая 2013 (UTC)
  • Могу расставить. Сделать? Дегтярёв пехотный 09:04, 11 мая 2013 (UTC)
    Я написал запрос ботоводам на {{deleteslow}}--Pessimist 09:08, 11 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, я могу чего-то не понимать, но я принципиальной разницы между сабжем и Арно (озеро, Мурманская область) не вижу. — ħomk 09:10, 11 мая 2013 (UTC)
    Всё же статья об озере имеет больше шансов к расширению, даже за счет тривиальной информации, чем статья о каком-то полустанке. С участника Ahonc предлагаю снять флаги до АПАТ включительно с обязательным условием обратного их получения через обсуждение. Рекорды - хорошо, но читателей и коллег уважать надо. --Dmitry Rozhkov 09:16, 11 мая 2013 (UTC)
    Не-а, нет разницы. Только озеро было, кажется, залито в одиночку, а тут речь о сотнях. --A.Savin 09:17, 11 мая 2013 (UTC)
    Но создание по недостабу в минуту налицо: Служебная:Вклад/Aesopus. Это не преступление, но за Ключи-Булак (нет категорий, населения) автопат тоже нужно снять. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:20, 11 мая 2013 (UTC)
    • Разница есть. В статье про озеро есть ссылка на АИ и проставлены координаты, которые, фактически, также являются ссылкой на АИ. Не говоря уж о том, что сами координаты очень важны для геообъекта. В статьях о ж/д-станциях нет ни того, ни другого. --Emaus 09:26, 11 мая 2013 (UTC)
Ок, уговорили :-) — ħomk 09:33, 11 мая 2013 (UTC)
  • Была произведена явно некачественная заливка статей, поэтому согласно ВП:Однотипные КУ их необходимо все удалить и сразу. К вечеру счётчик как раз перевалит за 1 000 200 и беспокоится о понижении показателей не стоит. Автора заливки необходимо наградить лишением всех его флагов, учитывая, что он имел корыстный интерес, когда массово заливал такие недостабы.--ALFA-CODE 09:30, 11 мая 2013 (UTC)
    1 200 000? Оптимист! --Воевода 09:45, 11 мая 2013 (UTC)
  • Исправил! Хотя кто его знает, если такими заливками, то к вечеру и до 1 200 000 дойдёт.--ALFA-CODE 09:48, 11 мая 2013 (UTC)
  • статьи по украинским станция я свяжу (часть уже фактически связал) дополню, по казахским — как получится. впрочем не сильно огорчусь, если их удалят.--Анатолий (обс.) 09:34, 11 мая 2013 (UTC)
    Конечно, коллега. Во всей этой истории главное, чтобы, не дай Бог, не огорчились вы. --Dmitry Rozhkov 09:40, 11 мая 2013 (UTC)
    По его милости миллионная статья РуВП непонятно о чём, а главное название на иностранном языке.--ALFA-CODE 09:45, 11 мая 2013 (UTC)
Вроде бы миллионную статью создал Участник:UG72? Впрочем, всё равно стыдно, что она о чём-то нерусском.--Мечников обс 09:56, 11 мая 2013 (UTC)

Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#Ahonc:_флаг. Здесь, наверно, можно закрывать. --A.Savin 09:58, 11 мая 2013 (UTC)

+ Википедия:Запросы к администраторам#Несогласованная ботозаливка. --Christian Valentine 10:32, 11 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. --Dmitry Rozhkov 10:09, 11 мая 2013 (UTC)

удаление раздела обсуждения[править код]

здравствуйте уважаемые участники википедии! есть раздел обсуждения Обсуждение:Baauer‎, который согласно традициям проекта подлежит удалению, так как не содержит полезной информации и содержит нарушение правил проекта... --Oursiter 12:47, 8 мая 2013 (UTC)

Про эффект Стрейзанд почитайте. --Sigwald 12:54, 8 мая 2013 (UTC)
Часть статьи заимствована с сайта этого господина. Она в свою очередь (по его собственному признанию) основана на статье в англовики, а значит - cc-by-sa. Так что ссылку и пояснения всё равно надо оставить. Участник сделал глупость, а теперь хочет удалить любой ценой упоминания о ней. Заблокируйте уже его. Конструктивного вклада нет, только пиар собственного сайта и многократное игнорирование подведённых итогов (КУ, КОИ). Закрытие шаблонами {{Закрыто}} темы на СО не помогает.--Iluvatar обс 17:44, 8 мая 2013 (UTC)
На ЗКА выносите. Участник со всей очевидностью преследует цели, не имеющие отношения к созданию энциклопедии. Так что просим на выход. --Pessimist 08:42, 9 мая 2013 (UTC)

Сила инерции Пора принять решение[править код]

С целью прекращения затяжной дискуссии и выяснения единого для сообщества ВП-ру мнения о понимании фундаментального закона механики , выношу для обсуждения на форум упрощённый и сокращённый вариант статьи «Силы инерции» в её редакции от 8 мая 2013 года.
В соответствие с понятиями ВП этот вариант статьи представляет собой пересказ своими словами использованных при написании авторитетных источников.
Особенно подчёркиваю, что статья написана отнюдь ни для того, чтобы доказать истинность изложенных в ней, (но обязательно согласованных с мнением сообщества) положений, т.е. их соответствие общепринятым в современной науке взглядам.
Зато особое внимание внимание обращено на проверяемость содержания, с целью обеспечения которого ссылки на Авторитетные Источники приведены по возможности с точностью до страницы.
Иными словами речь идёт о достижении консенсуса в создании локального, пусть оригинального, но присущего именно ВП-ру взгляда на это понятие классической физики.
Дальше терпеть существующий разнобой во мнениях считаю нецелесообразным
Иначе следует закрыть эту тему и вообще исключить статью из контента энциклопедии по причине неготовности, неподготовленности и вообще неспособности сообщества к раскрытию этой темы. Витольд Муратов (обс, вклад) 10:29, 8 мая 2013 (UTC)

  • Википедия:К объединению ? — Vlsergey 10:36, 8 мая 2013 (UTC)
    • Да с кем и зачем? Речь -то идёт о тексте существующей статьи, имеющей самостоятельное значение. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:27, 8 мая 2013 (UTC)
      • Есть статья Силы инерции. Вы предлагаете заменить её своим вариантом. Значит обсуждать либо на странице обсуждения той статьи (если мы рассматриваем ваш текст как исправление и развитие), либо на КОБ, если речь идёт о замене (или об объединении, в каких-то местах) независимой версией. С кем — ну как минимум с участником VladVD, который не согласен с Вашим вариантом, и с которым Вы устроили войну правок. Зачем — потому что это Википедия, это страшное место. — Vlsergey 14:36, 8 мая 2013 (UTC)
        • Прочитать все дискуссии на странице обсуждения сил инерции - это уже подвиг на уровне чтения бесед с User:Moisey. Исправил заголовок секции для большей информативности. :-( Qkowlew 07:12, 9 мая 2013 (UTC)
    • Не вижу ни причин, ни оснований для того, чтобы действовать вопреки правилам ВП:КОНС. Если есть предложения по изменениям статьи, с которыми согласны не все участники, — обсуждаем на СО, приходим к консенсусу — предложенные изменения внедряем в текст статьи. Пока же ни малейших попыток действовать в соответствии с алгоритмом, предписанным ВП:КОНС, Vitold Muratov не предпринял. Вывод отсюда, как представляется, прост: претензии и жалобы Vitold Muratov никаких оснований под собою не имеют. --VladVD 17:42, 10 мая 2013 (UTC)--VladVD 17:42, 10 мая 2013 (UTC)
  • 20+ ссылок на Хайкина в варианте Муратова вызывает у меня ощущение чисто формального нарушения правила ВП:ВЕС. Я бы лично предпочёл ссылки на Перельмана и Маковецкого. :) Qkowlew 07:19, 9 мая 2013 (UTC)
  • Впрочем, и в довоенном варианте 14+ ссылок на Хайкина. Хм. Qkowlew 07:25, 9 мая 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, в «новой редакции» имеет место банальный ВП:ОРИСС, при котором найти добавляемый материал по ссылкам у меня не получается, а в ответ на просьбы помочь участник Vitold Muratov переходит на мою скромную персону. В сравнительно небольшом недавнем обсуждении среди аргументов почти исключительно был лат. ad hominem: Искреннее удивление перед существованием возможности делать правильные выводы из исходных посылок, без владения которыми нельзя честно получить Аттестат зрелости. Полное непонимание принятого в энциклопедии метода составления текста на основании пересказа авторитетного текста своими словами, Что ещё надо добавить участникам этого хорового выступления для того, чтобы расписаться в полном нежелании и неготовности к осмысленной конструктивной работе над статьёй ? Не говоря уже о продемонстрированном нетвёрдом знании курса физики в рамках школьной программы, будь мои оппоненты склонны к конструктивному диалогу, В дискуссии с персональным участием оппонентов в таком случае используется увеличение громкости голоса… приходится компенсировать изменением стилистики обращения, не меняйте тему разговора…В просторечьи это называется «пустить дурочку», что подтверждается вашей непоколебимой позицией и невозможностью сдвинуть дело с мёртвой точки, Трудно избавиться от ощущения, что вы ведёте не свою, но чужую игру. Если среди читающих есть администраторы, то не мог бы кто-нибудь выписать уважаемому участнику последнее предупреждение (на мои не реагирует)? Могу перейти на ЗКА, но не хочется разбивать обсуждение одного весеннего вопроса на части. Викидим 18:27, 9 мая 2013 (UTC)
Характерно, что здесь обсуждается не предложенный мною исправленный вариант статьи, но её предыдущий вариант, с которым я и сам не совсем согласен. Убеждаюсь, что никакие мои предложения и аргументы не действуют, поскольку запущен механизм ВП:НЕВИЖУ и начата так знакомая компания по сбору компромата т.е. естественная реакция при нежелании/неспособности отвечать на прямо поставленные вопросы. Всё это-верный признак перевода обсуждения на бытовую почву. На это просто не имею времени. Но - пока жду окончательного решения. Dixi. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:34, 9 мая 2013 (UTC)

Проведение Поместного собора 1917-1918 года[править код]

Коллега Владимир Шеляпин откатил сведения о поместном соборе из статьи о Московском кремле. Мне, с другой стороны этот факт кажется важным, ибо он знаменует последние события, связанные с кремлём как с национальной духовной святыней. Мнения?AndreyzSPb 09:04, 8 мая 2013 (UTC)

Прежде, чем выносить проблему на общее обсуждение, надо было поговорить с Владимиром, но диалога не увидел ни на СО статьи, ни на СО участника. --Alex-engraver 09:22, 8 мая 2013 (UTC)
Претензий каких-то к участнику не имею. Конфликта нет. Хотелось сначала узнать мнение сообщества.AndreyzSPb 09:55, 8 мая 2013 (UTC)

Иов, Николай Александрович[править код]

Уважаемые, коллеги! Прошу вас помочь разобраться в назревающей войне, а также в подозрении моего оппонента в незначимости моей статьи для Википедии. На странице обсуждения Обсуждение:Иов, Николай Александрович по ряду моментов мы пришли к консенсусу, но сегодня я обнаружил, что оппонент считает статью не значимой и грозится выставить на удаление. Рассудите нас и поставьте точку в этом споре. С уважением,--Kodru 17:31, 7 мая 2013 (UTC)

Лично я не против размещения данной статьи о спортсмене. Но как минимум необходимо указывать, что все его титулы и рекорды получены среди юниоров, плюс наименование спортивной федерации. Так как данная информация очень важна в спортивном мире как важный критерий оценки спортсмена. Есть большая разница между званием Чемпион Мира, как указано на странице Николая Иова и Чемпион мира среди юниоров по версии (ХХХ) федерации.

Остальные подробности конфликта можно посмотреть на странице обсуждения статьи Обсуждение:Иов, Николай Александрович. С уважением --Adevarat 20:06, 7 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Реки Германии[править код]

У нас на ВП:КУЛ висят сотни немецких рек. Каждая статья состоит из одной-двух строчек. Источников нет. Посоветуйте — оставить дальше или начать дозировано выносить на удаление? Valentinian 10:35, 7 мая 2013 (UTC)

Они висят там сотнями, так как их туда сотнями вынес Мастер теней, хотя я ему предлагал пометить эти ботостабы шаблоном как в заливке рек России. Как правило, все статьи дополняемы из немецкой версии (за редким исключением). Я вот сегодня 3 штуки дополнил. Пусть висят дальше, я их потом сгруппирую по федеральным землям для удобства работы. --Andreykor 17:43, 7 мая 2013 (UTC)
А что именно смущает? Нет источников, не показана значимость - выносить на удаление, возможно перенося информацию и объединяя в более значимые списки. - Saidaziz 09:53, 8 мая 2013 (UTC)
  • Меня смущает гарантированная пополняемость из немовики. Немцы впереди нас, и проблем с материалом именно в этих статьях нет. Викидим 22:41, 15 мая 2013 (UTC)

Ордена-родственники[править код]

Написал на странице Орден «За заслуги перед Отечеством», что данная награда основана на ордене Орден Святого Владимира времен РИ. Исключительно мое предположение, но посудите сами: дизайн, статут, даже девиз и звезда - все совпадает. У Св. Владимира две меча для военных - и у современного тоже. Однако, правку откатили. Имеет ли мое предположение право на существование на страницах вики? 178.218.31.17 22:51, 6 мая 2013 (UTC)

угу, формулировку надо скорректировать по источнику. --М. Ю. (yms) 08:04, 7 мая 2013 (UTC)
а можно и не корректировать — в других источниках так и написано (см. ниже). --М. Ю. (yms) 14:52, 7 мая 2013 (UTC)
  • Совпадает только девиз. Все остальные якобы "совпадения" - притягивание за уши. С таким же успехом можно говорить что "совпадает" с орденом Св. Анны - по цветовой гамме гораздо ближе, чем Св. Владимир...  × Borodun™ → 08:37, 7 мая 2013 (UTC)
  • Да, у меня тоже «За заслуги перед Отечеством» не вызвал ассоциаций с орденом Святого Владимира. На любительский взгляд многие ордена кажутся похожими.--Vissarion 12:22, 7 мая 2013 (UTC)
  • Мнения мнениями, а источники источниками.

В ордене просматривается историческая преемственность — в его основе лежит равноконечный крест ордена Св. Владимира и девиз — «Польза, честь и слава».

— [19]

В основе ордена «За заслуги перед Отечеством» лежит орден Святого Владимира (Владимирский Крест) и его девиз «Польза, честь и слава».

— Журнал "Россия" №1/1998

А орден «За заслуги перед Отечеством» сделан на основе ордена Святого Владимира, с Владимирским крестом и девизом «Польза, честь и слава!».

— Международные лихачевские научные чтения, Volume 2, Российская академия образования

--М. Ю. (yms) 14:52, 7 мая 2013 (UTC)

    • Что в этом кресте "владимирского"? Точно такой же крест (по форме), один в один, у ордена Св. Георгия, у ордена Св. Александра Невского, у ордена Св. Анны... Это только из российских. Сюда же можно приплести и еще немало иностранных... Ну а по цветовой гамме опять же мало от "владимирского" - где черный цвет в таком случае? Можно говорить об "александровском" или "аннинском" следе с гораздо большей правомерностью... Представленные источники считать авторитетными в вопросах фалеристики можно только при очень и очень большом желании так считать... Если бы автор эскиза ОЗПО заявил в интервью, что да, я мол взял за основу знаков именно орден Св. Владимира, а не только девиз оттуда дернул, тогда вопросы бы все отпали...  × Borodun™ → 18:53, 7 мая 2013 (UTC)
      • За неимением более достоверных источников, оспаривающих это утверждение, учебник истории представляется достаточно авторитетным, чтобы на него сослаться. Появятся аргументированные (основанные на источниках, а не умозрительные) возражения — можно будет убрать. --Deinocheirus 19:42, 7 мая 2013 (UTC)
        • т.е. по такой логике - если сегодня (гипотетически) в какой-нибудь желтой газетенке появится статья про (не дай бог) смерть Пугачевой, это надо будет обязательно добавить в ВП, пока другие газеты не напечатают опровержения, после чего убрать?! Не является ли такой метод работы дискредитацией и без того безмерно дискредитированной ВП, которую за серьезный источник никто нигде не считает? Уж лучше никакой информации не добавлять, чем добавлять сомнительную...  × Borodun™ → 05:59, 8 мая 2013 (UTC)
        • Есть вот и такое мнение:

Главный орден России — «За заслуги перед Отечеством» в 4-х степенях,— по мысли его создателей, как раз и должен был символизировать преемственность русской орденской традиции в новой наградной системе. Он соединил в себе элементы сразу двух дореволюционных орденов. Формой знака, цветом орденской ленты он напоминает орден Святого Александра Невского, а наличием четырех степеней и девизом «Польза, честь и слава» — орден Святого Владимира.

— Награды России / С. В. Потрашков. — М.: Эксмо, 2009. — 288 с.: ил. ISBN 978-5-699-34135-1

Причем автор вполне корректно говорит о том, что орден всего лишь напоминает внешним видом, а не основан на старых орденах (замечу мимоходом, что Потрашков хоть и не является признанным специалистом по фалеристике, однако как автор нескольких книг-справочников по орденам гораздо более компетентен в этих вопросах, чем безвестные авторы школьных учебников, о "качестве" которых неоднократно приходилось возмущаться самому президенту РФ)...  × Borodun™ → 08:45, 8 мая 2013 (UTC)

  • Автор приведённой вами цитаты прямым текстом пишет, что по мысли создателей этот орден должен символизировать преемственность наградной системы. Если это не подтверждение «основанности» на названных двух (теперь уже) орденах, то я уж и не знаю, что вам ещё нужно — нотариально заверенное заявление создателя ордена? Так и его можно отвергнуть на том основании, что это первичный источник. --Deinocheirus 14:42, 8 мая 2013 (UTC)
    • какая связь между "преемственность наградной системы" и "внешний вид ОЗЗПО основан на внешнем виде ордена Св.Владимира" - утверждения, которое и стало началом обсуждения? На минутку, как раз таки это я и говорил в начале обсуждения, что внешний вид ОЗЗПО "основан" сразу на нескольких орденах, а не на именно Св.Владимире, что ОЗЗПО - компиляция из множества, а не прямое наследование чего-то конкретного. Что и подтвердил мнением одного из авторов специализированной литературы, который, повторюсь, осторожно обтекаемо пишет про "похожесть", а не "основанность". И не нужно передёргивать с "нотариальными заявлениями" и т.п. - я выше уже писа́л, что авторитетным основанием для "ОЗЗПО основан на Св.Вл." могло бы послужить например интервью автора эскизов какому-нибудь журналу или газете... (а про совпадение статутов, заявленное автором-зачинателем дискуссии - предлагаю ему сперва прочитать статут ордена Св.Владимира, прежде чем такое заявлять...)  × Borodun™ → 16:57, 8 мая 2013 (UTC)
  • Общее с орденом Св. Владимирп только девиз. Всё остальное не имеет прямого отношения к императорскому ордену Св. Владимира. Что касается креста, то такой же владимирский, как и александровский. По поводу 4 степений, давайте ещё напишим что он напоминает орден св. Георгия, там тоже 4 степени. Это всё надумано и не правильно. Про статут я вообще молчу, современные статуты в несколько строк не имеют ничего общего с импреторскими подробными документами.
    • Девиз, форма креста, цвет, степени, мечи при награждении за военные заслуги, и про статуты ничего общего не имеющие — это не так:
    • Орден За заслуги перед Отечеством «предназначен для награждения граждан за особо выдающиеся заслуги, связанные с укреплением российской государственности, социально-экономическим развитием страны, научно-исследовательской деятельностью, развитием культуры и искусства, выдающимися спортивными достижениями, укреплением мира, дружбы и сотрудничества между народами, за значительный вклад в укрепление обороноспособности страны.» Орден Св. Владимир «установлен в награду подвигов, совершаемых на поприще государственной службы, и в воздаяние трудов, для пользы общественной подъемлемых.» Впрочем, спорить больше не буду, информации и вправду мало. 178.218.31.17 20:21, 9 мая 2013 (UTC)
      • "Императорский орден Св. Анны установлен в награду подвигов, совершаемых на поприще государственной службы, и в воздаяние трудов, для пользы общественной подъемлемых." - статут ордена Св. Анны. Похоже на статут Св. Владимира, не правда ли? Форма креста, 4 степени, цвет креста и ленты, мечи при награждении за военные заслуги - всё это относится и к ордену Св. Анны. Форма креста, цвет креста и ленты, мечи при награждении за военные заслуги, государственный герб - всё это относится и к ордену Св. Александра Невского. 4 степени (изначально), цвет, мечи при награждении за военные заслуги, государственные герб - всё это относится и к ордену Св. Станислава. Так что действительно спорить не о чем. Говорить о наследовании от ордена Св. Владимира можно только о ДЕВИЗЕ, ибо очевидно, всё остальное - притягивание желаемого к действительному...  × Borodun™ → 08:04, 10 мая 2013 (UTC)

Замечу, указанный автор добавил подобные странные утверждения не только в эту статью. Всё это полнейший ОРИСС. Я бы ещё понял, если бы было указано, что орден забрал себе девиз ордена Св. владимира и ленту Св. Александра, это ещё можно понять. Но та формулировка, что была вставлена в статью полностью не соответствует действительности. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:33, 8 мая 2013 (UTC)

Ну уж что касается медали за труды по сельскому хозяйству, то там все вполне очевидно - на ней изображен зеленый крест с венком, в который помещен орел с гос. герба. Романовский знак точь-в-точь такой же, только вместо орла там гриф с их герба. Можно было и не удалять. [20] 178.218.31.17 20:21, 9 мая 2013 (UTC)
  • Простите, Вы сами указали одно отличие. Как может быть «точь-в-точь такой же, только вместо…»? Это уже не точь в точь. Ещё и цвет немного не тот. Романовский знак отличия «За труды по сельскому хозяйству» III степени был серебряный, а современная медаль из серебра с позолотой. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:26, 11 мая 2013 (UTC)

Этно-идентификация Бялыницкого-Бирули, Витольда Каэтановича пошла по новому кругу[править код]

Многие наверное помнят войну правок и горячие споры считать ли Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович русским художником (кто не помнит — вот тут можно посмотреть: Википедия:К оценке источников/Архив/2013/1#Энциклопедия Кругосвет для этнической идентификации, Обсуждение:Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович#Культурно-национальная принадлежность персоны). Вроде бы страсти улеглись и здравый смысл возобладал — персоне не было отказано войти в круг русской культуры (вот стабильная версия статьи [21]. Но вот появляется аноним, который меняет «русский» на «белорусский» и удаляет задействованный для русский источник — [22]. Дело тут же подхватывает Pessimist2006, закрепляющий «успех» — [23]. Так что, всё по новому кругу опять обсуждать? Выношу вопрос на всеобщее внимание. В пользу «русскости» есть масса АИ, они упомянуты в предыдущих обсуждениях. Вот ранее не задействованный, как мне кажется: Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович(1872-1957), русский художник, мастер импрессионистического пейзажа в духе "Союза русских художников". Родился в Белоруссии. Во введении должно быть, на мой взгляд, обязательно указано, что он был русский, советский художник, белорус по национальности, живописец-пейзажист. Академик живописи (1908). Почетный член Национальной академии наук Беларуси (1947). Действительный член Академии художеств СССР (1947). Народный художник БССР (1944). Народный художник РСФСР (1947). HOBOPOCC 19:50, 5 мая 2013 (UTC)

Я увидел лишь последнюю правку первого анонима - это удаление источника с пометкой «Не АИ». И подставил другой - авторитетный. Чем там в прошлый раз закончилось очередное перемывание костей я просто не помнил. Источников на русскость много, но третичные - увы. Очередной приведённый к таковым не относится. --Pessimist 20:05, 5 мая 2013 (UTC)

Надо внимательнее смотреть историю правок, коллега. Сильно удивительно, если честно, что столь опытный участник проявляет такую невнимательность. При этом этот опытный участник был одной из спорящих сторон, и невнимательность, сейчас проявленная -- полностью в пользу отстаивавшейся тогда им и не принятой сообществом точки зрения. Прошу Вас быть в будущем внимательнее, а также отпатрулировать отмену Вашей правки. --MPowerDrive 20:12, 5 мая 2013 (UTC)
Удивляюсь, что такой опытный участник не в курсе как делается отмена к ранее отпатрулированной версии, после которой никакого дополнительного патрулирования делать не нужно. Внимательнее отменяйте правки коллега, отменяя вот этот дифф вы не будет создавать мне дополнительные задачи по патрулированию ваших правок.--Pessimist 20:20, 5 мая 2013 (UTC)
Я, слава Богу, не патрулирующий, и не автопатрулируемый, и поэтому мне неоткуда знать такие тонкости про патрулирование, и знать это я, в отличии от Вас, совершенно не обязан. Но не менее странно, что такой опытный участник, лично бывший стороной спора на эту конкретную тему, занимается патрулированием, пусть и в авторежиме, версий, полученных в результате явно неконсенсусных правок [24], вероятность отмены которых стремится к 100%. Вы первый, выходит, отпатрулировали это. Не надо патрулировать такие версии [25], коллега, тогда у Вас не будут возникать и дополнительные задачи по депатрулированию, задачи, которые в данном случае, Вы создали себе чисто самостоятельно. MPowerDrive 20:43, 5 мая 2013 (UTC)
Если вы не патрулирующий и не автопатрулируеимый и не знаете тонкостей правил патрулирования - то не нужно давать советов патрулирующим в части патрулирования, которые прямо противоречат ВП:ПАТ.--Pessimist 20:46, 5 мая 2013 (UTC)
А советов Вам никто и не дает, так как в этому нет совершенно никакой необходимости. Вам было предъявлено требование отпатрулировать версию оппонирующего Вам участника, что Вы и обязаны были сделать, и сделали -- согласно ВП:ПАТ. Ну, или Вам пришлось бы депатрулировать Вашу версию, что по смыслу совершенно аналогично первому варианту. --MPowerDrive 20:52, 5 мая 2013 (UTC)
Я говорю о совете «не надо патрулировать такие версии» — поскольку он прямо противоречит ВП:ПАТ как я и указал выше. Очень странно, что рассуждая о тонкостях ВП:ПАТ вы одновременно заявляете что тонкостей не знаете. Постарайтесь в дальнейшем избегать подобных советов, поскольку форум читают и неопытные участники, которые могут принять их за требование правил. --Pessimist 21:01, 5 мая 2013 (UTC)
P.S. Кстати, если мне память не изменяет, версия анонима, продавливавшего "белорусского", была отпатрулирована участником Humanitarian&, также участвовавшем в том споре на Вашей стороне за "белорусского". Сейчас эта отметка таинственным образом куда-то исчезла, и, вероятно, поэтому Ваша версия была автоотпатрулирована. Верно, коллеги Pessimist и Humanitarian&? --MPowerDrive 20:57, 5 мая 2013 (UTC)
Версия, основанная на авторитетных источниках, с характеристикой Бялыницкого-Бирули как белорусского художника, действительно была отпатрулирована мной. Память Вас не подвела. --Humanitarian& 21:18, 5 мая 2013 (UTC)
Версия неконсенсусная была Вами отпатрулирована, с большой степенью вероятности которая будет отменяться. Основана она или нет на АИ -- в данном случае безразлично. А что дальше стало с этой отметкой, куда она делась? --MPowerDrive 21:40, 5 мая 2013 (UTC)
  • Я не снимал эту отметку о патрулировании. И не просил кого-либо это сделать. Вопрос не ко мне. --Humanitarian& 21:55, 5 мая 2013 (UTC)
  • Да, я тоже был поражён, как редактор, знающий о конфликтах в данной статье, отпатрулировал неконсенсусную правку анонима, сделавшего подмену текста и удалившего сноску на АИ. Поэтому такое патрулирование я отменил. HOBOPOCC 05:02, 6 мая 2013 (UTC)
  • (от автора формулировки ВП:ЭТНО) Коллеги, либо в предисловии остаётся «русский» в смысле культурной или государственной принадлежности, либо не остаётся ничего. Упоминание о белорусской самоидентификации в любом случае может быть только в биографии, так как подобная самоидентификация не играет роли для его раскрытия как художника (тем более, что развивал он русские традиции). — Vlsergey 20:36, 5 мая 2013 (UTC)
    • Как автор ЭТНО Вы, если мне память не изменяет, писали, что этот опрос не имеет никакого отношения к данному случаю. Я ничего не путаю, коллега? Прошу подтвердить. MPowerDrive 20:43, 5 мая 2013 (UTC)
      • Не помню, чтобы я сталкивался с данной статьёй ранее. Кроме того, если речь идёт про национальность (самоопределяемую), как опрос может не иметь к этому отношения? — Vlsergey 07:41, 6 мая 2013 (UTC)
    Я полностью согласен с позицией Vlsergey. Предыдущее обсуждение пошло именно по этому пути. «Русский» в данном случае должно вести по викификации не на русские, а на Русская культура. HOBOPOCC 04:59, 6 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, вы не могли бы выяснять отношения на странице обсуждения статьи, которая специально для этого предназначена? Смысл эскалировать столь малозначительный конфликт, втягивая в него сторонних редакторов? --Ghirla -трёп- 06:58, 6 мая 2013 (UTC)

Второй Бялыницкий-Бируля[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок и горячие обсуждения, о которых речь ведется в разделе выше, шли не только в названной статье, но и относительно статьи Бялыницкий-Бируля, Алексей Андреевич. В данной статье редактор Pessimist, чьи действия критиковались в разделе выше, действует вообще без какой бы то ни было валидной аргументации, ибо единственный его аргумент в дискуссии -- опрос ЭТНО -- в данному конкретном случае нивелирован самим организатором опроса -- участником Vlsergey на СО статьи. Новых аргументов редактор Pessimist, как и в случае с первым Бирулей, не привел, однако войну правок начал, обвинив попутно еще меня в "некорректной аргументации" [26]. Неужели покругу начинать и обсуждение и про второго Бирулю? --MPowerDrive 20:24, 7 мая 2013 (UTC)

Не вводите участников в заблуждение - там приведены третичные АИ - и никаких новых аргументов не нужно.--Pessimist 07:03, 8 мая 2013 (UTC)

Приведены третичные АИ на то, что это русский зоолог. Перестать вводить в заблуждение участников следует Вам. MPowerDrive 07:05, 8 мая 2013 (UTC)
Там было два третичных АИ на «российский» и один на «русский». Что касается начала войны правок - вот первая правка после окончания блокировки статьи. Обращаю внимание, что неконсенсусное именование последовательно проталкивается участником MPowerDrive чисто силовым путём без попыток поиска консенсуса. Попутно с откровенным введением в заблуждение коллег. --Pessimist 07:03, 8 мая 2013 (UTC)
«Там был» единственный на все обсуждение Ваш аргумент про ЭТНО, который был дезавуирован самим организатором опроса Vlsergey. Поэтому сейчас Вы действуете вообще без аргументов, однако начали [27] и продолжили [28] [29] [30] проталкивание силой своего личного мнения, вопреки консенсусу и обсуждению вопроса в ферале-марте. Также Вы вводите участников в заблуждение, в том числе и утверждая-де статья «была заблокирована».
Третичные АИ на "русского":
(Алексей Андреевич) — русский зоолог, родился в 1864 г., высшее образование получил в С.-Петербургском университете, где изучал преимущественно зоологию и ботанику, причем неоднократно посещал биологическую станцию на Соловецких островах. В 1891 г. отправился с научной целью в Закавказье. С 1893 г. состоит зоологом в зоологическом музее Имп. акад. наук. В 1899 г. в качестве натуралиста принял участие в Шпицбергенской экспедиции, в 1900—1903 гг. сопровождал полярную экспедицию барона Толя. Научные исследования Б.-Бирули касаются преимущественно систематики, морфологии и зоогеографии беспозвоночных животных и в особенности паукообразных.
Сколько их, коллега Пессимист, я насобирал лишь за последние 5 минут, сосчитаете?! --MPowerDrive 07:27, 8 мая 2013 (UTC)

Дальнейшее обсуждение данного вопроса тут: Википедия:Форум/Правила#Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи» — Vlsergey 07:29, 8 мая 2013 (UTC)

Нарушение участника (реклама в моей статье)[править код]

Что делать если один из участинков добавляет рекламу в мою статью? Как можно пожаловаться или заблокировать? Doojit 09:27, 5 мая 2013 (UTC)

Речь о Дом с паранормальными явлениями? Вы правильно сделали, что откатили правки анонима, этого достаточно. В случае рецидивов, повторяющегося ВП:СПАМ — предупреждение участника, обращение на ВП:ЗКА. А по поводу «в мою статью» — см. ВП:Собственность на статьи. --Drakosh 09:30, 5 мая 2013 (UTC)

Рекламный текст в статье[править код]

Дорогие администраторы, обратите внимание, что участник McSIM97 добавляет текст рекламно-коммерческого характера в статью The Sims 3! Предупреждение проигнорировал и дальше продолжает заниматься войной правок и вносить изменения в статью, которые прямо противоречат правилам Википедии. СРОЧНО! Обратите внимание, что этот участник пошёл засорять всяким рекламным мусором другие статьи!--Куниса 12:29, 3 мая 2013 (UTC)

Загружаемый контент[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ПОСМОТРИТЕ ОБСУЖДЕНИЕ! ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ДЕЛО! почему вы не слушаете? куда вы смотрите-то, аааа??? ВАНДАЛЫ КРУГОМ, А ВЫ НЕ СМОТРИТЕ!! А У МЕНЯ ДЕТИ! 5.166.165.99 05:28, 2 мая 2013 (UTC)
Уже убрали, можно было и нормально об этом попросить, без ругательств [31]. --Славанчик 05:55, 2 мая 2013 (UTC)
Особенно порадовало «у меня дети» (как будто там была порнография или пошаговая инструкция к созданию динамита из кошачьего корма). Если дети — надо за собственным языком следить получше, без «идиотов» и «тупых дебилов». --Deinocheirus 11:33, 2 мая 2013 (UTC)
Я что-то не понял - в чём собственно проблема то было? Spillik 14:30, 2 мая 2013 (UTC)
[32], [33]. --Evil Russian (?•!) 16:31, 2 мая 2013 (UTC)
  • В смысле саму суть запроса, почему мы не туда смотрим. Или это якобы проверка Википедии была? Spillik 17:33, 2 мая 2013 (UTC)
    Ход мыслей наших читателей зачастую так сложен и извилист, что понять его бывает трудно :-) --IGW 18:09, 2 мая 2013 (UTC)
Это больше похоже на обращение рассерженного клиента в службу техподдержки. Он думал, что достаточно написать капсом и тут же прибегут и все исправят. --Evil Russian (?•!) 07:14, 4 мая 2013 (UTC)
Клиент Читатель всегда прав. Дожили! Пока мы тут бюрократию разводим и оспариваем оспоренные окончательные итоги, ВП превращается из энциклопедии в неизвестно что. Читатель имеет право выражаться Капслоком и проч. К кому обращается Джимбо, когда мы видим его на страницах ВП? А? К подводящим итоги? Нет. К читателю. А может вам порнографию в ВП показать? А читатель - это не толерантный википедист и его не волнуют наши трактовки рекомендаций (которые давно уже превратились в инструмент словесных конфронтаций). Вот вам итог. Это ещё только начало, уверяю. Есть уже предпосылки ухода читателей на Лурк и Кинопоиск. Тогда зачем ВП? Для текстовых перепалок, соревнований в дипломах, необоснованных требований сносок в каждом абзаце. Ах да, для размещения непристойностей (хотя без них можно и обойтись). Свободная энциклопедия же! И бежать исправлять никто не собирается. О как. Неужели это трудно понять? ---- PretenderrsTalk20:22, 4 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, сообщение читателя (в какой бы форме оно не было) уже давным-давно обработано — вандализм в статье откачен. Строить предположения о мотивах заявителя, делать далеко идущие выводы — имхо дело неблагодарное. Призываю всех помнить о ВП:ПДН, а тех, кто хочет лучше узнать формы выражения мнений читателей — почаще заглядывать на ВП:СОО. За сим тему закрываю, как исчерпавшую себя. --IGW 07:48, 5 мая 2013 (UTC)

Консенсус, война правок и деструктивное поведение[править код]

  • Коллеги, прошу помочь разобраться в правилах.
    Недавно имел место конфликт в одной и без того конфликтной статье. Суть его состояла в следующем. Участник A внёс предложение удалить два раздела статьи, состоящие почти полностью из цитат, как нарушающие ВП:ЦИТ. Объём этих двух разделов составлял 14 Кб. Предложение было внесено на СО статьи в 4 часа утра. Спустя 12 часов участник B эти два раздела удалил. Я, открыв Википедию и ознакомившись с ситуацией, отменил правку, написав на СО, что такое действие без предварительного достижения консенсуса напоминает мне деструктивное поведение. На это участник B ответил, что ему напоминает деструктивное поведение моя отмена его правки, и что в случае повторной её отмены он обратится на ВП:ЗКА; впрочем, возвращать свою правку он не стал. Я пояснил, что 12-ти часов на достижение консенсуса недостаточно, и что нужно дать возможность всем заинтересованным участникам высказаться. Всё это ещё не было, как мне представлялось, серьёзным конфликтом.
    Однако вскоре после этого уже сам внёсший предложение об удалении разделов участник A отменил мою отмену правки, т. е. вновь удалил текст (и формально тем самым начал войну правок). К этому времени прошло менее 15 часов от момента внесения предложения на СО, и я считал, что этого времени всё ещё недостаточно, чтобы можно было рассчитывать, что все заинтересованные участники уже успели высказаться. Поэтому я вновь вернул удалённый текст. После этого участник B обратился на ВП:ЗКА с заявлением о моём деструктивном поведении. Деструктивность, по его мнению, состояла в том, что две мои отмены правок сопровождались аргументами исключительно процедурного характера, а не содержательного. Сам факт я не отрицал и не отрицаю: у меня не было какой-либо определённой позиции относительно целесообразности присутствия в статье этих цитат, я был лишь категорически не согласен с самим масштабным удалением текста без предварительного обсуждения. Позднее я обсудил ситуацию с этим участником, и он заявил мне, что ведение войны правок с приведением только процедурных, а не содержательных аргументов, есть именно деструктивное поведение. Я же думал, что деструктивными были, наоборот, действия моих оппонентов, не пожелавших подождать хотя бы сутки, прежде чем удалять 14 Кб текста из стабильной версии статьи.
    Итак, мой вопрос: что есть деструктивное поведение (а) вообще и (б) применительно к описанной ситуации, в частности. Буду благодарен за разъяснения. --Humanitarian& 17:52, 3 мая 2013 (UTC)
  • Что здесь сказать? Если бы дело разбиралось в АК, то результатом, несомненно, было бы «все виноваты» :-) Как мне уже не раз говорили в таких случаях (грешен сам, грешен…), когда обсуждение пошло, отменять правки не стОит, кроме очевидно вандальных и позорящих рувики; здесь явно не этот случай. А вот ДЕСТ, наоборот, не вижу ни с одной стороны; все старались сделать Википедии благо. Так что можно спокойно спустить инцидент на тормозах, что, похоже, и происходит. Викидим 02:55, 4 мая 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Начать нужно с того, что Вам, уважаемый Humanitarian&, было запрещено отменять правки участника А: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Объявление. И я очень надеюсь, что наложивший на Вас ограничения администратор W наконец-то увидит в Ваших действиях тот самый ДЕСТ. HOBOPOCC 03:52, 4 мая 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если на то пошло, то и участнику A было запрещено отменять мои правки. Но он это сделал, моя отмена его правки была уже ответной. Однако здесь речь идёт об описанной ситуции в общем виде. Считайте, что и моего ника здесь нет, а есть лишь некие участники A, B и С. --Humanitarian& 08:17, 4 мая 2013 (UTC)
  • Вашу правку никто не отменял. Вообще Ваши действия в данной ситуации находятся вне рамки правил по многим показателям. Прежде всего — это игра с правилами. Вы апеллируете к консенсусу, который, якобы имел место на существование в статье разделов, НАРУШАЮЩИХ ПРАВИЛА в статье. Разве может быть консенсус, на нарушение правил? Я в своём первоначальном сообщении на тему привёл конкретный итог посредника в совершенно аналогичной ситуации: [34]. Таким образом, мы имеем правило ВП:ЦИТ, которое гласит:«Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %» и имеем конкретное решение посредников, которые удалили из другой статьи аналогичный раздел, имено на основании этого пункта правила ВП:ЦИТ: «Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ)». В ответ, Вы обвинили меня в ПОДЛОГЕ (!!!) решения посредников, приведя в пример пункт 4 этого решения, в котором говорится, что данное решение не есть повод повально удалять цитаты из статей пректа ВП:ГВР. Для меня совершенно ясно, что разделы, состоящие из произвольных подборок цитат и просто отдельные цитаты суть разные вещи и посредники провели между ними чёткую грань — первые подлежат удалению, вторые — нет. Вы или намеренно делаете вид, что между этими категориями нет разницы, либо искренне заблуждаетесь. Второе, впрочем, ставит новый вопрос — о Вашей квалификации как редактора статей социально-конфликтной тематики. HOBOPOCC 09:48, 4 мая 2013 (UTC)
  • Вашу правку никто не отменял... и далее -- без комментариев. За исключением одного пункта -- насчёт того, может ли быть консенсусной версия статьи, в которой есть раздел / разделы, состоящие более чем на 30 % из цитат. -- Может быть не только консенсусной, но даже избранной. --Humanitarian& 10:53, 4 мая 2013 (UTC)
  • Из моего вчерашнего диалога с участником B:

    [Я:] Коллега, как Вы, наверное, уже знаете, я открыл соответствующую тему на форуме. (...)
    У меня к Вам имеется вот какой вопрос. Я старался изложить на форуме ситуацию максимально объективно, и мне интересно Ваше мнение, насколько это мне удалось. --Humanitarian& 20:58, 3 мая 2013 (UTC)
     : [Он:] На данный момент там всё изложено достаточно корректно
    --[B] 21:05, 3 мая 2013 (UTC]

    --Humanitarian& 11:24, 4 мая 2013 (UTC)
  • Поскольку с Вами этот вопрос уже обсуждался, привожу цитату из упомянутого итога не для Вас, а для тех, кто с ней не знаком:

    4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат [-- Выделено посредником. --Humanitarian&] из статей ГВР тематики !!! Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок. TenBaseT (A,K) 10:52, 16 декабря 2012 (UTC)

    --Humanitarian& 14:53, 4 мая 2013 (UTC)
  • Тогда же я задал вопрос посреднику, как согласуется этот пункт решения с массовым удалением цитат из статьи "Ленин", согласно тому же итогу, на что получил пояснение посредника. Цитирую этот диалог:

    ...Удалить сразу всё без разбора, ничем не заменив -- неудачный вариант, что подводивший итог посредник хорошо понимает по отношению к другим статьям ГВР-тематики, но почему-то не по отношению к статье "Ленин". --Humanitarian& 00:08, 17 декабря 2012 (UTC)
    Удалить сразу всё без разбора, ничем не заменив - таков был консенсус посредников.
    массовые удаления цитат в других статьях ГВР-тематики недопустимы, а здесь такое действие необходимо совершить - потому что в итоге говорится о массовых действиях сторон ГВР конфликта, а не о посредниках.
    TenBaseT 09:25, 17 декабря 2012 (UTC)

    Из чего следует, что массовое удаление цитат без обсуждения, как это было сделано в том конкретном случае (в статье "Ленин"), на который без конца ссылается НОВОРОСС, допустимо только если оно осуществляется посредниками как административное действие, но ни в коем случае не рядовыми участниками. Предлагаю сравнить это с тем, что пытается внушить участникам НОВОРОСС. --Humanitarian& 15:17, 4 мая 2013 (UTC)
  • Я уже обратил внимание на отличия в удалении цитат и разделов, состоящих из цитат, в своей реплике от 09:48, 4 мая 2013 (UTC). То, что Вы упорно продолжаете отстаивать точку зрения, отличающуюся (мягко говоря) от имеющегося решения посредников, и ради этого готовы идти на нарушения правил — очень показательно. HOBOPOCC 16:21, 4 мая 2013 (UTC)

Участник Humanitarian& полагал, что моё участие здесь неуместно, тем не менее я позволю себе во первых закрыть вышележащую ветку, во-вторых высказать своё мнение. Ветку я закрываю, поскольку никакие конкретные нарушения и разногласия, связанные с конкретным конфликтом вокруг статьи Сталин, не должны мешать нам обсудить один из краеугольных вопросов внесения правок в Википедию. А именно их мотивацию и обоснованность.
Возвращаясь к теме, я хочу сказать, что считаю абсолютно и принципиально недопустимым ухудшение статей в любых каких угодно целях. То есть любая правка в основном пространстве должна быть мотивирована и обоснована улучшением содержания Википедии - и только. В отсутствие такого обоснования правки делать нельзя. Я считал это очевидным для любого опытного участника и позиция коллеги User:Humanitarian& повергла меня в шок.--Pessimist 09:34, 5 мая 2013 (UTC)

  • Выше я сказал, что на момент отмены правки у меня не было определённого мнения по вопросу о целесообразности или нецелесообразности нахождения этих цитат в вики-статье. Если бы я сказал, что да, я считаю, что возвращение этих цитат статью ухудшит, но я их всё равно возвращаю, потому что не было консенсуса на их удаление -- тогда заявление Pessimist'а о правках, ухудшающих статью ради соблюдения процедуры имело бы прямое отношение к заявленной мной теме. В данном случае -- не имеет. --Humanitarian& 10:36, 5 мая 2013 (UTC)
    Достаточно того, что вы её не улучшали. Основанием внесения правки может быть только улучшение и более ничего. --Pessimist 10:44, 5 мая 2013 (UTC)
  • Предлагаю формулирвать тезисы как можно точнее, чтобы выявилась суть разногласия. А именно: я не мог на тот момент сказать, что, по моему мнению, моя правка непосредственно улучшает текст; я лишь мог сказать, что сам я не определился по этому вопросу, и что я предплагаю, что ещё не высказавшиеся участники могут в течение ближайших 12 часов привести значимые аргументы против удаления цитат. И что я считаю, что вероятность появления конструктивных предложений выше в том случае, если цитаты будут пока находиться в статье, а если они будут уже удалены, то это, вероятно, вызовет негативную реакцию со стороны оппонентов, и конструктивное обсуждение данного вопроса будет затруднено. --Humanitarian& 11:00, 5 мая 2013 (UTC)
  • Я свой тезис сформулировал: любое изменение статьи должно мотивироваться ее улучшением. Я например считаю, что желающие оставить эту информацию в том или ином виде в статье будет более мотивированы к ее переработке в приемлемое состояние когда ее там не будет чем когда она там и так стоит. Но всё это не имеет отношения к главному вопросу: допустимо ли внесение правок в статью при полном отсутствии аргументации, что эти правки её улучшают. --Pessimist 11:32, 5 мая 2013 (UTC)
  • И чисто попутно хотел бы узнать что именно изменило ваше мнение о влиянии это информации на качество статьи с момента когда вы ее второй раз вернули (22:00, 1 мая 2013) и когда вы заявили что вы намерены её обязательно удалить (22:08, 2 мая 2013). --Pessimist 11:41, 5 мая 2013 (UTC)
  • Я понимаю подоплёку второго вопроса. Сейчас я не считаю нужным на него отвечать.
    Что касается первого вопроса, то тут нужно определиться. Или это другая формулировка того вопроса, который поднял я в первой записи этой секции, и тогда нужно выяснить, насколько корректно она передаёт суть поднятого мной вопроса, или это другой вопрос, для обсуждения которого, наверное, лучше открыть отдельную секцию. --Humanitarian& 12:04, 5 мая 2013 (UTC)
  • Это просто более общий вопрос - вообще и в принципе. А не только «в случае когда…». --Pessimist 12:39, 5 мая 2013 (UTC)
  • «Все обобщения опасны...» (c) Я вспоминаю ситуацию, когда один политолог, выступая перед некой аудиторией, в которой был и я, процитировал слова одного политического деятеля, сказанные в качестве возражения оппоненту в какой-то конкретной ситуации: «есть вещи поважнее мира». Политолог попросил присутствующих высказаться, согласны они с этим утверждением или нет. Я в то время был настроен, в общем, антимилитаристски, и почти готов был сказать, что я с этим не согласен. Но я задал себе вопрос, уверен ли я на 100 %, что нет и не может быть никакой причины, которая бы оправдывла войну, и я почувствовал, что однозначно и категорически я не готов этого утверждать, хотя мне и не приходила в голову какая-нибудь конкретная ситуация, которая, как я считал бы, войну оправдывает. И тогда я попросил этого политолога рассказать, в каком контексте эта фраза была сказана. На что он ответил, что это, мол, неважно, что его интересуют наши мнения относительно этого утверждения именно в общем виде -- есть такие вещи или нет. И я не смог на этот вопрос ответить.
    Это к тому, что, формулируя вопрос слишком обобщённо, Вы, во-первых, как мне кажется, создаёте ситуацию, когда добросовестный, опытный, вдумчивый и ответственный участник может затрудниться ответить однозначно и категорически; во-вторых, возможно, что даже ответив, что это недопустимо ни при каких обстоятельствах, некий участник, оказавшись в конкретной ситуации, может не только поступить ровно наоборот, но и обнаружить, что в этой ситуации есть не учтённые заранее аспекты, которые в его глазах будут оправдывать такое действие, вплоть до того, что, приобретя этот опыт, он на тот же вопрос при случае ответит по-другому и будет считать свой прежний ответ ошибочным, а эту ошибку -- вызванной слишком абстрактной постановкой вопроса.
    В то же время на мой вопрос как достаточно конкретный ответить обдуманно легче, и при этом будет более высокая вероятность того, что все существенные моменты учтены и что не возникнет ситуации, в которой этот ответ придётся пересмотреть. Как-то так... --Humanitarian& 13:22, 5 мая 2013 (UTC)
  • Нельзя рассматривать одну голую частность, не видя общей картины. И возможных последствий, в которых эта частность может использоваться как прецедент. Для того чтобы решать вопрос о допустимости смертной казни не нужно начинать его рассмотрение с примера о маньяке, с удовольствием убивающего детей, подвергая их перед этим жутким пыткам. Гораздо полезнее рассмотреть его комплексно, не забывая про необратимость судебной ошибки. Как-то так. --Pessimist 14:20, 5 мая 2013 (UTC)
  • Вы затронули очень интересный вопрос. Не знаю, известно ли Вам, что ряд гуманистов, выступавших за отмену смертной казни, причём в первую очередь принимался во внимание именно приведённый Вами аргумент о возможности судебной ошибки, позднее частично пересмотрели свою позицию. Два примера: Диккенс и Короленко. И изменения в их взглядах были связаны с приобретением бо́льшего опыта. Вообще, на эту тему я при случае готов поговорить с Вами более подробно, если у Вас будет такое желание.
    Против того, чтобы рассматривать вопрос комплексно, возражений нет; думаю, это никак не противоречит сказанному мной в реплике выше, но только если «комплексно» не значит «абстрактно». --Humanitarian& 14:46, 5 мая 2013 (UTC)

Мне представляется, что в самом вопросе содержится ответ, по крайней мере - частичный. Нельзя приравнивать друг к другу удаление текста и возвращение статьи в исходное состояние. Если обязать человека, приведшего статью в исходное состояние, обосновывать, как это улучшает статью, то значит - человек удаливший текст не обязан обосновывать свои действия. То есть формально, то, обязан, но это ни на что уже не влияет - внесённые им изменения должны оставаться во веки веков, даже если он толком ничего обосновать не сможет. Точно так же, как отсутствие права использовать силу для защиты своей жизни (здоровья, достоинства, имущества) делает пустым императив «не причиняй насилия».Эйхер 13:57, 5 мая 2013 (UTC)

"Если обязать человека, приведшего статью в исходное состояние, обосновывать, как это улучшает статью, то значит - человек удаливший текст не обязан обосновывать свои действия." Одно из другого не вытекает никак. Если я удалил из статьи вандализм - то возврат его в статью можно сделать и не обосновывать? Потому что это возврат, а не удаление?--Pessimist 14:16, 5 мая 2013 (UTC)
Если Вы удаляете явный вандализм, то вы так свою правку и обосновываете: «Удаляю вандализм». Конечно, сама фраза «Удаляю вандализм» формально не является обоснованием, но в случае явного вандализма обоснованность его удаления - очевидна Сообществу. Случай, же, когда даже сомнений в достоверности удаляемой информации нет, а есть только сомнения в том, место ли данной информации в энциклопедической статье, бремя доказательства, как мне кажется, следует возлагать на удаляющего. Эйхер 14:44, 5 мая 2013 (UTC)
Согласно ВП:КОНС, бремя доказательств лежит на обеих сторонах конфликта. И если удаляющий обосновал своё удаление, то возвращать информацию без обоснования нельзя. --Pessimist 15:58, 5 мая 2013 (UTC)
Есть, ведь, ещё правило «Отмена — обсуждение — возврат». Эйхер 16:12, 5 мая 2013 (UTC)
Вы видите в этом возможность действовать, не имея аргументации как это улучшает Википедию? Я не вижу. Ниже я привёл прямые цитаты, требующие от каждого участника аргументирования любых правок в Википедии. Даже инструмент быстрого отката не является освобождением от аргументации: «такой вопрос может быть в любой момент задан каждому». --Pessimist 16:19, 5 мая 2013 (UTC)
Участник, откативший удаление большого массива содержимого, не являющегося вандализмом (или, скажем, явным маргинальным ОРИССОМ) может обосновать свои действия тем, что удаливший мог ненароком ухудшить Википедию. Так ведь можно и весь текст статьи убрать (обосновав в комментарии или даже на СО), а потом статью выставить КБУ, как пустую. Эйхер 16:33, 5 мая 2013 (UTC)
Если участник, удаливший информацию, обосновал свое удаление, то предположение о «ненароком» — не обоснование. Следует обосновать, что эта информация в статье уместна. Возвращаю вас к умозрительному примеру — в в статье стоит 16 кб чуши, неформата и вандализма. Я его удаляю, подробно обосновав на СО. Я полагаю, никто не вправе возвращать это без аргументации почему эта информация должна в статье быть. --Pessimist 16:39, 5 мая 2013 (UTC)
Давайте я отвечу так. Если из статьи удалено 16 Кб чуши, неформата и вандализма, а на СО это подробно обосновано (а в пояснении к правке указано, что нужно заглянуть на СО), тогда мне, после того, как я загляну на СО и смогу убедиться в том, что вне всякого сомнения это была чушь, неформат и вандализм, вряд ли придёт в голову отменять правку. Соответственно, для меня возврат в статью такого текста, совершённый разумным и опытным участником -- нечто из области фантастики, что-то такое, что трудно себе представить, и поэтому я не знаю, что об этом сказать; я бы назвал это не деструктивным поведением, а непонятным поведением, в котором лучше разбираться не мне, а администратору или АК.
И совсем другое дело, когда в какой-нибудь статье... ну, предположим, «Мао Дзедун» последние... ну, года три находился... раздел, состоящий почти полностью из подборки цитат. Все эти три года статья очень активно редактировалась, ежедневно посещалась большим количеством читателей, эти читатели, также как и активные участники Википедии, высказывали много критических замечаний в адрес этой статьи. А кроме того, статья была ещё и весьма конфликтной, поэтому было желательно вносить в неё крупные правки с осторожностью, чтобы нечаянно не подлить масла в огонь. И никто за эти три года как-то особо не акцентировал внимание на том, что эти цитаты -- неформат, и даже особо не вспоминал, что вроде как они нарушают правило ВП:ЦИТ. Критиковали другое, в основном, говорили, что в статье нарушена НТЗ, но именно цитаты как-то особо никого не беспокоили. И вот появляется ненейтральный участник, который вдруг замечает, что в статье нарушено правило ВП:ЦИТ и, вместо того, чтобы поместить в раздел шаблон об этом нарушении, заявляет на СО: требую удалить этот раздел как нарушающий ВП:ЦИТ, а также будто бы нарушающий некое решение посредников, принятое в отношении конкретного текста в другой статье. После этого заявления на СО, проходит... ну, 14 часов, и другой участник удаляет этот раздел объёмом... ну, пусть всего 11 Кб со ссылкой на данное требование первого участника. И вот тут появляюсь я. Я знаю, что первый участник ненейтрален (да и второй тоже), и что в том итоге, на который они ссылаются, написано противоположное тому, что они утверждают. И я, предполагая, что эти участники в силу своей ненейтральности могли случайно и перестараться в своём удализме, и полагая, что времени прошло настолько мало, что их оппоненты могли не успеть высказаться по этому вопросу, и зная, опять-таки, что статья очень конфликтная, и что данное удаление без обсуждения на СО может привести, весьма вероятно, к новому витку конфликта, возвращаю текст, давая соответствующие пояснения, и предлагаю подождать ещё хотя бы 10 часов, и при этом -- да, у меня нет своей определённой позиции, ни что эта информация очень важна для раскрытия темы статьи, ни, наоборот, что тему можно прекрасно раскрыть и без неё. И один из участников это моё действие характеризует как деструктивное поведение и нечто недопустимое. Согласен ли я с этим? Нет, не согласен. И считаю, что между этой ситуацией и вышеописанным возвращением явного вандализма и неформата разница колоссальная. А участник мне говорит: да, различий немало, но в главном -- сходство; и то и другое -- это деструктивное поведение, потому что не было «содержательных» аргументов, а были «процедурные». И знаете, говорит он (условно) мне, за вышеописанное действие тому участнику дали бессрочку, поэтому и Вам за Ваше действие тоже дадут бессрочку ( -- утрирую, разумеется). Вот примерно так выглядят наши разногласия. --Humanitarian& 02:00, 6 мая 2013 (UTC)
Вот это введение в заблуждение: «…в том итоге, на который они ссылаются, написано противоположное тому, что они утверждают». Многократно повторённое, намеренное и оттого деструктивное. Либо редактор Humanitarian& действительно не понимает разницу между требованиями пункта 1 решения посредников (Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ)) и пункта 4, к которому он апеллирует (При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат из статей ГВР тематики !!!) ((!) Комментарий: разница очевидна, так как первый пункт говорит о разделах, состоящих из цитат, четвёртый пункт — об отдельно взятых цитатах), либо делает это намеренно, ища оправдание своим действиям. В первом впору ставить вопрос — а имеет ли редактор достаточно опыта и знаний, для понимания правил и решений посредников?, во втором случае речь идёт о сознательном нарушении целого ряда правил (НИП, ДЕСТ, НДА). HOBOPOCC 07:12, 6 мая 2013 (UTC)
См. ВП:НЕСЛЫШУ. --Humanitarian& 08:42, 6 мая 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:::::::::: Прошу меня извинить, но мне придётся открыть один секрет. Как чуть позже выяснилось, Pessimist, удалив 14 Кб текста, не прочитал его (как минимум, значительную его часть). А ссылаясь на итог посредников как на одно из оснований удаления, насколько я понял, не ознакомился внимательно с этим итогом, в котором говорилось нечто прямо противоположное его аргументу. Стало быть, риск того, что удалена полезная информация (и при этом нарушено правило) ещё как был. --Humanitarian& 16:44, 5 мая 2013 (UTC)
Так что можно добавить, что моё действие уменьшало вероятность «судебной ошибки» в отношении приговорённого к удалению текста и тем самым было направлено на благо Википедии. --Humanitarian& 17:01, 5 мая 2013 (UTC)
Я тоже открою секрет: предположения что кто-то приведет аргументы за оставление этой информации на основании которого участник Humanitarian&вернул в статью это грубое и очевидное нарушение ВП:ЦИТ оказалось полностью ошибочным. ни за 24 часа, ни за 48 никто это обосновать не взялся. Через 24 часа после очередного неаргументированного возврата участник Humanitarian& поменял свою точку зрения и заявил что он эту информацию непременно удалит - через 7 дней - даже если я буду против. С чего он решил что я буду против ведомо только ему. Пока получается, что действие участника ухудшило статью Википедии в таковом ухудшенном виде статья остается по сей час. Вы точно хотите продолжать обсуждение данной статьи и нарушений при ее редактировании? Одну ветку я выше уже закрывал... --Pessimist 17:41, 5 мая 2013 (UTC)
Давайте разберёмся, прежде чем закрывать ветку.
"предположения что кто-то приведет аргументы за оставление этой информации на основании которого участник Humanitarian&вернул в статью это грубое и очевидное нарушение ВП:ЦИТ оказалось полностью ошибочным. ни за 24 часа, ни за 48 никто это обосновать не взялся" -- Зато в указанный период появились конструктивные предложения по поводу того как исправить нарушение ВП:ЦИТ не путём удаления информации. Цитирую СО:

Простите за возможно наивный вопрос, но почему нельзя цитаты перенести в Викицитатник, оставив при этом ссылки на первоисточник? Если получится, можно даже кратко пересказать эти отзывы, н-р: "Основываясь на своих впечатлениях от общения со Сталиным, Рузвельт считал его человеком действия (ссылка), де Голль — хитрым и беспощадным (ссылка), Черчилль — по одним оценкам, вызывающей восхищение (ссылка) сильной личностью (ссылка), по другим — жестоким диктатором (ссылка)".—contra_ventum 00:09, 2 мая 2013 (UTC)
За всех участников я, естественно, ответить не могу, но лично я поддерживаю идею краткого пересказа цитат в данном конкретном случае. (Но, может быть, всё же не столь краткого, как Вы предложили -- здесь, возможно, сто́ит ещё подумать.) (...) --Humanitarian& 00:32, 2 мая 2013 (UTC)

Раздел «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» (цитаты в текст)
Для президента США Рузвельта, Сталин представлялся человеком, умеющим действовать, с целью перед глазами, всегда ясно и без окололичностей излагавшим обсуждаемый вопрос[1].
В оценке Премьер-министра Великобритании У. Черчилля, Сталин был «большой удачей для России» в её исторических перепетиях, сильной личностью с неистощимой храбростью и силой воли.[2]. В начале ноября 1945 года Черчилль в своей речи в Палате общин выразил величайшее восхищение по отношению к «этому подлинно великому человеку, отцу своей страны»[3][4]. Правда, уже 9 октября 1954 года в речи перед конференцией Консервативной партии, им было заявлено о том, что Сталин в течение многих лет был диктатором России с шокирующими ужасными ошибками, а также крайней жестокостью к людям, которые он проявлял в своей деятельности. Сталин после победы над Германией превратился для Великобритании из союзника в главную угрозу, заявил У. Черчилль.
Французский лидер Шарль де Голль в «Военных мемуарах» писал о Сталине[5], как о «хитром и беспощадном руководителе страны», и одновременно как о человеке, готовом на всё ради интересов родины, обуреваемом жаждой власти, с глубоко спрятанными подлинными лицом и душой, без малейших иллюзий, жалости либо искренности, расчётливом, недоверчивом и настойчивом, выказывающем «сверхчеловеческую дерзость и коварство».
Анатоль Сацункевич 17:08, 2 мая 2013 (UTC)
Вы оказались одним из самых конструктивных участников в этой дискуссии. Респект :). --Humanitarian& 17:15, 2 мая 2013 (UTC)
Это что? Проект новой редакции раздела? Если так, то не подходит, так как нарушается принцип недопустимости произвольного цитирования. Почему именно эти цитаты ценны в данной статье? Кто так решил? Анонимные редакторы википедии? В подобных разделах сноски должны стоять на вторичные или даже третичные АИ, в обсуждаемой пропозиции все сноски — это фактически первоисточники (т. е. сноски стоят на самих цитируемых). Таким образом, подбор цитат совершенно произволен и не годится. HOBOPOCC 19:21, 2 мая 2013 (UTC) P. S. Предвосхищая возможное удивление «новичков» принудительного посредничества ВП:ГВР, хочу проинформировать таковых, что статьи википедии и особенно данного принудительного посредничества предписано создавать на основании современных, научных (то бишь «вторичных» в вики-терминологии) авторитетных источников. HOBOPOCC 19:41, 2 мая 2013 (UTC)
Если так, то в случае чего обращайтесь на ГВР-ЗКА. --Humanitarian& 22:22, 2 мая 2013 (UTC)
В идеале конечно раздел должен основываться на вторичных АИ, но их на удивление мало. На английском языке я пока что нашёл только книгу Mallory L. American attitudes toward Joseph Stalin, 1924-1948, и в ней-таки есть приведённая цитата из мемуаров сына Ф. Д. Рузвельта ("It's a pleasure working with him. There's nothing devious. He outlines the subject he wants discussed and he sticks to it.") Однако в сети книга отсутствует. Факт тот, что лидеры иностранных государств оставили очень мало высказываний о личности Сталина. По этой причине вопрос об отборе цитат отпадает сам собой, и можно вполне дать ссылки на все эти цитаты, хоть они и первичные АИ.—contra_ventum 01:06, 3 мая 2013 (UTC)
Большое спасибо за цитату. --Humanitarian& 01:12, 3 мая 2013 (UTC)
Вот ещё вторичный источник -- Волкогонов: «В глазах Рузвельта, Черчилля, де Голля Сталин был умным и жестоким диктатором». Одна из цитат Черчилля и цитата из де Голля как раз это иллюстрируют. --Humanitarian& 02:18, 3 мая 2013 (UTC)

"Через 24 часа после очередного неаргументированного возврата..." -- Возврат был аргументирован в пояснении к правке указанием на несостоятельность аргумента за удаление в виде ссылки на итог посредников, в котором сказано прямо противоположное, о чём я уже говорил здесь.
"Через 24 часа... участник Humanitarian& поменял свою точку зрения и заявил что он эту информацию непременно удалит - через 7 дней - даже если я буду против" -- А вот что было на самом деле:

Если Вы, например, передумаете, и обсуждаемые цитаты в статье останутся, то через неделю я буду считать себя вправе их удалить. (...) --Humanitarian& 19:08, 2 мая 2013 (UTC)

Думаю, несложно понять разницу между буду считать себя вправе их удалить и непременно удалю. --Humanitarian& 18:27, 5 мая 2013 (UTC)
«никакие конкретные нарушения и разногласия, связанные с конкретным конфликтом вокруг статьи Сталин, не должны мешать нам обсудить один из краеугольных вопросов внесения правок в Википедию. А именно их мотивацию и обоснованность.» Коллега Pessimist. Обсуждать мотивацию чьих-либо правок - это автоматически нарушать в отношении этого участника один из краеугольных принципов - ВП:ПДН. Здесь каждый (а не только вы, простите), пока не доказано обратного, стремится исключительно к улучшению проекта каждой своей правкой. Так чью конкретно мотивацию вы тут нам предлагаете обсудить - вашего оппонента, возвращающего некий кусок текста в статью, или же вашу, ратующего за его из статьи удаление? Если у двух участников существуют разногласия по поводу контента статьи, то они должны руководствоваться исключительно ВП:КОНС и некоторыми др. руководствами, но никак не начинать «изучать мотивацию» своего оппонента. Здесь не суд, а волонтёрский проект равноправных участников с априори одинаковым уровнем ПДН (пока не доказано обратного в отношении кого-то конкретного). Или вы готовы доказать обратное - что уровень ПДН у участника Humanitarian ниже, нежели у вас? «То есть любая правка в основном пространстве должна быть мотивирована и обоснована улучшением содержания Википедии - и только. В отсутствие такого обоснования правки делать нельзя.» В условиях ВП:РАВНЫ и ВП:ПДН никакая правка участника, в отношении которого нет оснований полагать некий пониженный уровень ПДН, никому ничего не должна. Анатоль Сацункевич 14:23, 5 мая 2013 (UTC)
Согласно ВП:КОНС и ВП:ИВП здесь все именно в силу ВП:ПДН обязаны обосновывать свои правки. ВП:КОНС:«Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы». ВП:ИВП: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому» --Pessimist 15:53, 5 мая 2013 (UTC)
«Согласно ВП:КОНС и ВП:ИВП здесь все именно в силу ВП:ПДН обязаны обосновывать свои правки.» Правильно, именно обосновывать. Но никак не отвечать на обвинения в ухудшении статьи: «Возвращаясь к теме, я хочу сказать, что считаю абсолютно и принципиально недопустимым ухудшение статей в любых каких угодно целях.», построенные сугубо на субъективном мнении того, кто такие обвинения выдвигает (ухудшение статьи после правки вашего опоонента Humanitarian - это пока что сугубо ваше личное мнение), и «аргументированно подкрепленные» выражениями типа «я считал это очевидным для любого опытного участника» и «повергла меня в шок». А я вот считаю, что возврат цитат был конструктивен для редакторов статьи, желающих переработать эти цитаты в текст (что я, кстати, отчасти и сделал), а значит и для статьи в целом, так как удалять такой большой кусок текста всего через 12 часов после открытия темы на СО - это, действительно, «шок», говоря вашими же словами. Эти цитаты отнюдь не были вандализмом или хотя бы просто ОРИССом, чтобы удалять их практически молниеносно - через 12 часов после создания темы на СО. Анатоль Сацункевич 17:09, 5 мая 2013 (UTC)
Добавлю, что второй возврат мной текста был обоснован в пояснении к правке несостоятельностью основного аргумента, выдвинутого НОВОРОССом в качестве основания для удаления текста -- ссылки на тот самый итог, цитаты из которого приведены в закрытой ветке данного обсуждения. --Humanitarian& 17:16, 5 мая 2013 (UTC)

Да, вот две правки [35][36] участника Pessimist, удалившего большой кусок текста через 12 часов после создания темы на СО. Он пишет в описании правок - «см. СО» и «ВП:ЦИТ», хотя как раз ВП:ЦИТ говорит нам: «Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.» Коллега Pessimist, вы понимаете, что "желательно" - это не императив, а "следует помечать" - императив? Так почему же вы, руководствуясь "желательно", удаляете большое кол-во текста практически без обсуждения (как будто это вандализм или ОРИСС) - уже через 12 часов после темы на СО, но при этом абсолютно игнорируете "до переработки следует помечать шаблоном"? Так чью же тогда мотивацию мы тут после этого должны обсуждать? Очевидно, что правила (конкретно - ВП:ЦИТ) в этом конкретном эпизоде с двумя правками были нарушены именно вами, арбитром - нарушены непростановкой шаблона "избыток цитат", а вместо этого просто банальным удалением текста. И после этого вы тут нам о "революционной целесообразности" "улучшения содержания википедии" превыше всего? Ну да, когда нужно - ИВП. Старо, старо как википедия, коллега. Анатоль Сацункевич 17:33, 5 мая 2013 (UTC)

Не вводите меня в заблуждение коллега, я точно помню, что вы недавно покинули эту негостепреимную Википедию, так что ваше активное участие в этой дискуссии мне явно чудится. Поскольку участники решили обсуждать не вопрос допустимости правок без содержательной аргументации, а вопрос редактирования статьи Сталин - я устраняюсь из этой темы - она мне неинтересна. Pessimist 17:51, 5 мая 2013 (UTC)

Мне кажется тут нет предмета спора. Согласно ВП:5С: "Википедия — это энциклопедия", все остальное второстепенно. Все, что на пользу энциклопедии, хорошо. Все что во вред, плохо. Даже если этот вред обосновывается правилами. Они вторичны к базовым принципам Википедии. Divot 19:00, 5 мая 2013 (UTC)

  • А как быть, если я считаю, что мои действия были полезны для энциклопедии, а мой опонент придерживается противоположного мнения? --Humanitarian& 19:06, 5 мая 2013 (UTC)
    • ВП:КОНСЕНСУС. Но из "ознакомившись с ситуацией, отменил правку, написав на СО, что такое действие без предварительного достижения консенсуса напоминает мне деструктивное поведение." не следует "я считаю, что мои действия были полезны для энциклопедии". Это скорее "я нашел формальный повод и откатил правку". Divot 19:36, 5 мая 2013 (UTC)
  • Вообще-то, в обоснование своей позиции я сказал несколько больше, чем Вы процитировали. Ну, например, это:

    Предлагаю формулирвать тезисы как можно точнее, чтобы выявилась суть разногласия. А именно: я не мог на тот момент сказать, что, по моему мнению, моя правка непосредственно улучшает текст; я лишь мог сказать, что сам я не определился по этому вопросу, и что я предполагаю, что ещё не высказавшиеся участники могут в течение ближайших 12 часов привести значимые аргументы против удаления цитат. И что я считаю, что вероятность появления конструктивных предложений выше в том случае, если цитаты будут пока находиться в статье, а если они будут уже удалены, то это, вероятно, вызовет негативную реакцию со стороны оппонентов, и конструктивное обсуждение данного вопроса будет затруднено.

    --Humanitarian& 19:45, 5 мая 2013 (UTC)
  • «Все, что на пользу энциклопедии, хорошо. Все что во вред, плохо. Даже если этот вред обосновывается правилами.» Коллега, я с этой вашей общей фразой полностью согласен. Но в случае, когда один равноправный участник полагает, что некоторая правка - на пользу, а его не менее равноправный оппонент - что во вред, просто ничего другого не остаётся, как стараться придерживаться некоторых формальных моментов - ну например, такой «никчёмной мелочи», как выписанные, очевидно, не от нечего делать правила проекта. Анатоль Сацункевич 19:40, 5 мая 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/05&oldid=89564539