Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Участник:Игорь Темиров и статья Пятигорск[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Имеется конфликт, суть которого следующая. Работая над статьёй об одной субкультуре, я нашла АИ, который мог бы дополнить раздел «Культура и искусство» в статье о городе Пятигорске. Прихожу в эту статью и обнаруживаю, что она имеет совершенно непристойный вид: длиннющие списки номерных детских садов, пансионатов, могил, котельных и жилых домов, газет, людей, связанных с городом… и всё это — совершенно без объединяющего АИ. Кроме того, статья имеет вид туристического проспекта: указаны адреса всего и всякого, подробно расписаны заманиловки объектов, привлекательных для туристов и пр. Примеры неэнциклопедического стиля:

  • «Однако с высоты горных вершин видно, как в долине сверкают зеркала озёр».
  • «Величественный Соборный храм во имя Христа Спасителя, исцеляющего [утоляющего] расслабленного (Спасский собор), строился 22 года на пожертвования и украсил город в 1869 году».
  • «Окрестные горы украшают природные леса, в которых растут могучие дубы и белоснежные берёзы, медоносные клёны и липы, а по осени краснеют ягодами кизил, боярышник, шиповник, барбарис, рябина».
  • «Аналогичные скульптуры установлены во всех городах Кавказских Минеральных вод: Пятигорске, Кисловодске, Ессентуках и Железноводске — но пятигорский орёл пожалуй самый красивый, и самый знаменитый среди них».

Всё это, конечно, совершенно не годится для статьи в энциклопедии. Поэтому я постаралась, прежде чем вносить информацию о представителях субкультуры в этом городе, почистить статью, поправить стиль, удалить рекламу города, привести в норму оформление, поставила запросы источников и плашку на эту тему. При этом я видела, что работа по наведению порядка в статье ещё далека от завершения, поэтому свою правку я пометила как «попытка приведения статьи к виду, соответствующему Википедии».

Однако потом пришёл участник Участник:Игорь Темиров, который откатил правку с пометкой «Попытка не удалась. Возврат консенсусной версии». Никаких комментариев к тому, как консенсусная версия может быть такой неухоженной, дано не было. У меня вообще сложилось впечатление, что участник откатил правку, всего лишь поглядев на объём, который был из статьи удалён. Подобное я расценила как банальный вандализм и, с учётом полезных правок других участников, вернула проделанный мной труд + ещё немного поработала над статьёй, превращая списки полезного в нормальный текст. Я специально пометила правку текстом «Откат вандализма от участника, чья „консенсусная“ версия не имеет АИ, полна списков и рекламы города», чтобы, если уж участник не понял, что происходит, из самой правки, так хоть из описания правки понял бы. После этого мне предъявили обвинение в войне правок и объявили *далее сарказм*, что я должна оправдать свою правку перед хозяином статьи, который делал вклад задолго до меня *сарказм окончен*. Все попытки добиться от участника аргументов, почему нельзя вычищать из статьи все вышеописанные проблемы, не увенчались успехом. Участник не хочет отвечать, на основании чего откатил мою правку, и я не вижу, чтобы вообще были какие-то вменяемые аргументы для его действий. Прошу прокомментировать, как стоит поступить в таком случае. --LittleDrakon 06:46, 31 мая 2016 (UTC)

  • Разъяснения были вам даны и не единожды. Вы урезали статью на 160 000 байт одной правкой. Я вас попросил делать это по частям, чтобы можно было обсудить по каждому разделу отдельно. Как, например, информация о рекламируемой вами субкультуре: Также в городе насчитывается две сотни представителей субкультуры фурри. Игорь Темиров 06:53, 31 мая 2016 (UTC)
Насчёт котельных. Не все, думаю, посмотрят статью и разберутся о чём идёт речь. В статью действительно включена информация о двух котельных, являющихся памятниками архитектуры - объектами культурного наследия России. Понятно, что для данной участницы информация о фурри представляется более важной для включения в статью о Пятигорске, чем о памятниках архитектуры. Игорь Темиров 06:58, 31 мая 2016 (UTC)
  • Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью, я вам ничего не должна. Моя правка у вас перед глазами: не можете разбирать целиком, разбирайте по частям. Вы на СО статьи ни слова не написали по этому поводу. А ваша манера вести диалог, заключающаяся в инвертировании аргументов собеседника, совершенно не помогает в создании энциклопедии. Вы зачем-то придумали, что я рекламирую субкультуру, представители которой считают меня своим врагом из-за моей аргументированной критики в их адрес. Таким образом, я вижу, что вы готовы солгать (или просто не проверять свои утверждения) и потому к вашим словам нужно заранее относиться настороженно. И — давайте ссылку на ваши наконец-то данные разъяснения. --LittleDrakon 07:08, 31 мая 2016 (UTC)
  • Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью, я вам ничего не должна - это утверждение как минимум спорное, как максимум является заблуждением. Как участник Википедии Вы должны стремиться решать возникающие проблемы путем переговоров и достижения консенсуса. И если Ваш оппонент говорит, что ему неудобно обсуждать сразу большой объем исправлений, то Ваше заявление "Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью" является как минимум неконструктивным, да еще и демонстрирует неуважение по отношению к оппоненту. Настоятельно рекомендую Вам исполнить просьбу оппонента о делении большой правки на несколько маленьких. Так будет проще вам обоим. --Grig_siren 07:26, 31 мая 2016 (UTC)
  • См. мой ответ ниже. --LittleDrakon 07:55, 31 мая 2016 (UTC)
  • @LittleDrakon: Неэнциклопедический стиль и возможные нарушения ВП:ЧНЯВ — безусловно, важные проблемы для статьи, и они требуют обсуждения. Вот только процедуру достижения консенсуса никто не отменял: если Вашу правку отменили, Вы не имеете права возвращать её без обсуждения, тем более с формулировкой, содержащей необоснованное обвинение в вандализме (см. ВП:ЭП). Давайте всё по порядку: обсуждение отдельных фрагментов, потом — при отсутствии разногласий с оппонентом — постепенное изменение текста, а уж потом — если разногласия устранить не удаётся — этот форум. Sealle 07:06, 31 мая 2016 (UTC)
  • Я не просто «вернула правку», я продолжила наводить порядок статье, чтобы её потом можно было дополнить новым материалом в соответствии с правилами Википедии. Участник откровенно не хочет идти на диалог, обсуждения как не было, так и нет. Он мог бы начать с того, что написал мне что-нибудь в духе «вы в своей правке удалили X, а это надо бы оставить, ибо Y». Но он до сих пор не может объяснить, что за «консенсусная версия» там была и что не так. Обвинение его в вандализме у меня обоснованное и я готова отвечать за него. Поскольку «разногласия устранить не удаётся», я спустя несколько дней от начала этой всей истории наконец написала сюда. --LittleDrakon 07:13, 31 мая 2016 (UTC)
  • Он мог бы начать с того, что написал мне что-нибудь в духе ... - Вы сами затруднили ему эту задачу. Прочитать 160 килобайтов текста, удаленного из статьи, - это само по себе очень немало времени надо. А вчитаться и понять, что удалили правильно, а что нет - соответственно раза в два побольше. что за «консенсусная версия» там была и что не так - Версия, которая длительное время существовала в неизменяемом виде, может считаться консенсусной. То, что она при этом содержит большое количество нарушений, на этот факт не влияет, поскольку консенсус - штука условная и относительная. И отменять существующий консенсус и двигаться к достижению нового надо аккуратно, без резких движений и выплесков эмоций. --Grig_siren 07:26, 31 мая 2016 (UTC)
  • 160 кб? И что? Это немного. Я несколько часов вычитывала статью, внимательно отделяя годное от негодного и перерабатывая то, что можно было переработать сразу. В любом случае, мы никуда не торопимся. Если участник так уж занят, он может делать комментарии по одной строчке в день, закончив аргументацию по отмене моей правки через месяц. И это будет конструктивный разговор, в отличие от попыток заставить меня сделать всё за него. Я свой ход сделала (моя правка), следующий - его ход (контраргументы), а вовсе не отмена моего хода. --LittleDrakon 07:55, 31 мая 2016 (UTC)
  • 160 кб? И что? Это немного. - Это на самом деле очень много. Лист А4, напечатанный стандартным шрифтом, содержит примерно 2 килобайта текста. Т.е. объем правки - порядка 80 машинописных страниц. Даже просто прочитать такой объем - минимум час, не говоря уже про "вчитываться". Я несколько часов вычитывала статью, внимательно отделяя годное от негодного и перерабатывая то, что можно было переработать сразу - сие похвально. Плохо только то, что все это было сделано единой операцией без промежуточных контрольных точек. Если бы такое дело было сделано не над всей статьей сразу, а по очереди над всеми разделами (по отдельной правке на каждый) - было бы значительно лучше и проще для обсуждения. И это будет конструктивный разговор - начнем с того, что конструктивный разговор вообще возможен только при условии, что обе стороны настроены конструктивно. Пока что с Вашей стороны я такого настроя не наблюдаю. следующий - его ход (контраргументы), а вовсе не отмена моего хода - вот как раз отмена и была с его стороны контраргументом на тему "нельзя так делать". Удаление большого количества текста разом - это выглядит как вандализм, даже если вандализмом не является. Так что хотите Вы того или нет - а Вы сами дали повод к тому, чтобы Вас обвинили в совершении недопустимых действий. Понятно, что Вы саму себя считаете невиновной, но это только поднимает накал страстей. Я же предлагаю Вам снизить этот накал путем частичной уступки просьбам оппонента. --Grig_siren 08:40, 31 мая 2016 (UTC)
  • Я поддержу правку LittleDrakon. Удалена бесконечная спискота, которую непонятно зачем держать в данной статье. Удалены туристические агитки, да еще и с подозрением на копивио с сайта www.pyatigorsk-rf.ru. Удалены несущественные подробности. - Saidaziz 10:37, 31 мая 2016 (UTC)
  • Некоторые фрагменты правки ув. LittleDrakon находятся на грани вандализма. А именно: удаление подзаголовков (чем помешали?), удаление всех градоначальников (это нормальная практика для статей о городах), полное удаление информации о резиденции полпреда президента, удаление всякой информации об объектах культурного наследия города. Вместе с тем чистка списков организаций вполне разумна. Присоединяюсь к тому, что подобные кардинальные правки недопустимо вносить одномоментно. AndyVolykhov 12:48, 31 мая 2016 (UTC)
  • Вот! Вот это «а именно» я и должна была услышать от участника, который начал откатывать. Именно потому, что он этого «а именно» так и не сказал, конфликт дошёл до данного форума. Статья, на мой взгляд, нуждается в кардинальной переработке. Резиденция полпреда президента имеет такую важность? АИ выделяют это при описании города? Тогда берём и вписываем, но не как было, а по АИ... однако проблема как раз в том, что Участник:Игорь Темиров ничего не предпринял, перевесив все обязательства на меня. --LittleDrakon 14:18, 31 мая 2016 (UTC)
  • Вам не кажется, что, прежде чем глобально править статьи о городах, нужно немного разбираться в административной географии России? То, что там полпредство президента, как раз и означает, что город является административным центром СКФО. То есть город, с определённой точки зрения, является одним из девяти важнейших в России! AndyVolykhov 15:00, 31 мая 2016 (UTC)
  • В данном случае — нет. Если это есть в АИ, оно обязательно появится обратно. Если этого не увидит какой-то вменяемый участник, то он это туда добавит (и, скорее всего, правильно оформленным). В любом случае станет лучше, чем было. --LittleDrakon 03:49, 1 июня 2016 (UTC)
  • Как была спискота на спискоте, так и после правки LittleDrakon и осталась. Трудноизлечимая статья. Сколько её ни режь, а она (спискота) всё равно пролезает, её там куда более 160К. Лечится сие не ножницами и клеем, а переписыванием связным текстом. Retired electrician 12:56, 31 мая 2016 (UTC)
    Я одно время, лет 5-7 назад, пытался бороться с такими списками. Переписываешь текстом - а через полгода в статье опять список. Есть какая-то магическая притягательность у списков в статьях о городах. AndyVolykhov 13:15, 31 мая 2016 (UTC)
    Плохо пытались. Если статья написана связно и за ней есть пригляд, спискота не появится ни через пять лет, ни через десять. Для примера могу отослать к статье Ярославль. --Ghirla -трёп- 17:53, 31 мая 2016 (UTC)
  • Связным текстом и мелким шрифтом. Так написаны все бумажные энциклопедии. В СЭС Пятигорску отведено 20 строчек разбитой на три колонки страницы. С сокращениями и без разбивки на абзацы. Зачем переносить худшее из стиля бумажных энциклопедий в электронную библиотеку энциклопедию? Игорь Темиров 14:42, 31 мая 2016 (UTC)
    • Какую электронную библиотеку? Вы на чью реплику отвечаете? --Ghirla -трёп- 17:50, 31 мая 2016 (UTC)
    • Консенсус о недопустимости спискоты в статьях имеется. Попробуйте написать (если этот термин тут применим) статью не связным текстом и выставить на КИС — вас быстро проконсультируют, как статьи пишутся. --Ghirla -трёп- 17:53, 31 мая 2016 (UTC)
      • Статья статье рознь. Думаю, количество списков в статьях нельзя грести под одну гребёнку. Статье о литературном произведении вполне может обойтись без списков, а статья о технике превратится без списков в нечитаемую кашу. Игорь Темиров 04:00, 1 июня 2016 (UTC)
  • Предлагаю обсуждение статьи здесь прекратить. Для этого у неё есть страница обсуждения, и есть 64 человека наблюдающих. Достаточно.
    LittleDrakon вернула свою правку без обсуждения (комментарий к правке — это не обсуждение), на СО не пошла (даже и когда уже явно пригласили), для консенсуса (нужен, см. АК:614#Решение п.3) ничего делать не стала. Большая была правка, не большая — не права, и всё.
    Ув. LittleDrakon! Ваша правка сама по себе не плоха. Просто вернитесь к статье и улучшайте её. И желательно с комментариями — этим вы окажете уважение к по крайней мере 64 участникам. --Helgi-S 14:38, 31 мая 2016 (UTC)
  • Спорная правка — это откат моей правки. Любой дурак может откатить правку академика наук без аргументов — значит ли это, что это академик должен оправдываться перед дураком? Нет, аргументирование отката должен предоставить дурак. Так и тут. Первый участник сделал правку — второй должен аргументировать, почему правка не годна и её нужно откатить. А хоть какие-то аргументы пришли только от четвёртого-пятого-десятого участника, и то на форуме. Насчёт того, что я не пошла на обсуждение — бред. Участник:Игорь Темиров пришёл на мою страницу обсуждения участника — но и там ни одного аргумента ни дал. Ни одного. Ни капли информации, чтобы действительно можно было рассматривать мою правку как спорную. --LittleDrakon 03:49, 1 июня 2016 (UTC)
  • Очевидно, что участница не понимает, что такое поиск консенсуса. А учитывая неоднократные нарушения ЭП, в дальнейшем обсуждении не вижу перспективы. Игорь Темиров 04:00, 1 июня 2016 (UTC)
  • LittleDrakon, сбавьте тон, иначе Ваша учётная запись может быть заблокирована за нарушение ВП:ЭП. И не изобретайте, пожалуйста, несуществующих правил, а внимательно ознакомьтесь наконец с процедурой ВП:КОНС, ссылку на которую Вам уже давали. Заодно взгляните на ВП:АКАДЕМИК. Вы играете в ВП:НЕСЛЫШУ — Вам многократно пояснили, что в сути Ваших действий есть рациональное зерно, но форма применена недопустимая. Sealle 04:02, 1 июня 2016 (UTC)
  • Эм, это что, такой способ давления на участника? Где вы тут нашли неэтичное поведение? Если Участник:Игорь Темиров захотел подставить себя в аналогию с дураком и академиком, то я-то тут при чём? Я говорю исключительно о ситуации и порядке действий. Меня не волнуют ни мои, ни ваши, ни чьи эмоции, и не обязывайте меня интересоваться ими. И ответьте уже на мои вопросы относительно порядка действий (и их правомерности) в вышеописанной ситуации. --LittleDrakon 04:48, 1 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение пошло по кругу. Процитирую здесь коллегу Helgi-S: …обсуждение статьи здесь прекратить. Для этого у неё есть страница обсуждения, и есть 64 человека наблюдающих. Достаточно. Ув. LittleDrakon! Ваша правка сама по себе не плоха. Просто вернитесь к статье и улучшайте её. И желательно с комментариями — этим вы окажете уважение к по крайней мере 64 участникам. Добавить нечего. Sealle 04:45, 1 июня 2016 (UTC)

Вы слишком спешите. Отриньте эмоции и ответьте мне аргументированно. Для наглядности дам ситуацию ещё раз, в предельно абстрактном виде. Прошу дополнить таблицу другими вариантами. --LittleDrakon 04:48, 1 июня 2016 (UTC)

Произошло Как надо (LD) Другой вариант
1. Участником X сделана большая правка. Участник в комментарии к правке косвенно сослался на правила проекта. 1.Участником X сделана большая правка. Участник в комментарии к правке косвенно сослался на правила проекта. OK
2. Участник Y откатил правку без пояснений. 2. Участник Y просмотрел правку и написал на СО участника X или СО статьи критику этой правки.
или Участник Y откатил правку с пояснением "См. критику на СО". После чего написал на СО всю критику по правке.
OK, если участник считает, что правка в целом ухудшила статью, он может её просто отменить, с кратким комментарием, он не обязан писать рецензию на эту правку.
3. Поскольку никаких комментариев к откату не предоставлено, участник X расценил откат как проявление эмоций участника Y и, следовательно, вандализм. Участник X вернул свою большую правку, дополнительно её доработав. 3. Поскольку аргументы предоставлены, на СО идёт обсуждение, какие части удалённого нужно оставить либо заменить более качественными материалами. Участник X заменяет часть удалённого парой абзацев по одному АИ, участник Y - по другому. По ВП:ПДН не стоит расценивать такие действия как вандализм, тем более ВП:вандализм - это совсем другое. И у уж тем более недопустимо об этом писать в комментарии к правке (ВП:НО). Отменять отмену нельзя - ВП:ВОЙНА. Участник Х должен был начать сам диалог на СО, или разбив свою правку на части менять статью по частям.
4. Участник Y второй раз откатывает правку участника X вместе с доработками и по-прежнему не аргументирует откат. На СО участника X появляется обвинение в войне правок и обязательство X за участника Y предоставить аргументы к тому, почему правка не годна.
5. Участник X возражает против перевешивания на себя обязательства другого участника и получает обвинение в нежелании консенсуса.
6. Участник X рассматривает идею покинуть проект, который основывается на эмоциях, а не на аргументах, поскольку обоснованная энциклопедическая работа имеет для него гораздо больший приоритет, чем удовлетворение эмоций других участников. Перечитать ВП:Страшное место, выпить ВП:чай.
  • 1) Воздержитесь от отмены итога администратора во избежание санкций за деструктивное поведение. 2) Обсуждайте свои предложения по изменению действующих правил в специально предназначенном для этого месте. Sealle 05:00, 1 июня 2016 (UTC)
  • Я бы добавил, что сами по себе крупные правки правил не нарушают. Как и отсутствие описаний к ним. В идеале, на мой взгляд, участнику Игорь Темиров действительно стоило аргументировать свою отмену. Однако полноценное нарушение правил, ИМХО, действительно началось конкретно тогда, когда была отменена отмена с комментарием «вандализм» (ВП:ВОЙНА, ВП:ЭП). На месте сторон конфликта я бы перешел к обсуждению правки на СО статьи. И, если одна из сторон конфликта попросила разбить правку на конкретные элементы, то, ИМХО, стоит удовлетворить ее просьбу для постепенного перевода обсуждения в конструктивное русло. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:08, 1 июня 2016 (UTC)
    • Я бы ещё добавил, что сама по себе отмена отмены не является однозначным злом и не означает автоматически посягательство на консенсус (но в данном случае, судя по репликам, да). — Джек, который построил дом (обс) 12:22, 1 июня 2016 (UTC)
  • И, мне кажется, что это было бы правильно, стоило перед отменой правки прийти на СО участника и объяснить причину отмены, предложить обсудить правки на СО статьи и предложить поискать консенсус. В конце концов, мы вместе строим дом к котором живёт Джек и живем, и надо не только предполагать добрые намерения, но и самому их демонстрировать. --P.Fiŝo 08:34, 2 июня 2016 (UTC)

Участник Омск и Киев[править код]

Погалаю, что существеное число крупных правок, а главное, все (?) начатые статьи (44 штуки) участника являются машиным переводом совершенно нечитаемого вида (неграмотны даже автопереводы с украинского). Я понимаю, что потенциально вклад участника может стать полезным, но сейчас подобная деятельность проекту вредит самым очевидным образом. Предлагаю пока хотя бы ограничить его право на создание новых статей, или назначить наставника. --Azgar 19:19, 30 мая 2016 (UTC)

  • По файловому вкладу ситуация не менее безрадостная, деятельность участника пришлось ограничить на Commons, так как нарушения авторского права постоянны, а в обсуждение участник не вступает. Sealle 07:09, 31 мая 2016 (UTC)
    Тогда нужна бессрочка, если никто не согласится наставничать. --Azgar 08:32, 1 июня 2016 (UTC)
    Поддерживаю бессрочку. Это безобразие никуда не годится. --Ghirla -трёп- 17:03, 1 июня 2016 (UTC)
  • Залез в одну из 44 - жутко. Наставничать над двенадцатилетним - увы, дело родителей. Retired electrician 20:09, 1 июня 2016 (UTC)
  • У меня дежа-вю. Ле Лой 09:38, 2 июня 2016 (UTC)

Насколько справедлива отмена правок на странице Сочи Автодром[править код]

Прошу независимых участников проекта проанализировать мои правки на странице Сочи Автодром от 20 апреля 2016, отмененные за рекламную составляющую . Мне кажется я чего-то недопонимаю. --Andrey Dumchev 21:30, 29 мая 2016 (UTC)

  • Безобразная реклама, заслуживающая на первый раз строгого предупреждения; на второй - блокировки. Джекалоп 22:25, 29 мая 2016 (UTC)
    • Уважаемый Джекалоп, ваши доводы не аргументированы! Пожалуйста, покажите какую услугу и в каком месте я прорекламировал. --Andrey Dumchev 06:57, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Википедии реклама и пиар запрещены полностью, абсолютно, безусловно и без каких-либо исключений, причем текст на возможную рекламность оценивается с пристрастностью Торквемады и с презумпцией вины в случае сомнений. Поэтому если человек с флагом администратора говорит Вам "это реклама" - надо не качать права, а встать по стойке "смирно" и сказать "виноват, исправлюсь". --Grig_siren 07:29, 30 мая 2016 (UTC)
        • Уважаемый Grig_siren! Мое профессиональное образование в сфере рекламы не позволяет мне отвешивать реверансы людям, которые в этом не разбираются. Если модератор удалил мои правки я требую, чтобы он аргументировал свою точку зрения! Если он этого сделать не может - он не прав. Возможно, в Википедии своеобразный взгляд на то, что является рекламой, поэтому я хочу знать какая именно правка нарушила правила. Общие фразы "безобразная реклама" - не являются анализом правок, как я просил в шапке поста. --Andrey Dumchev 07:45, 30 мая 2016 (UTC)
          • Мое профессиональное образование в сфере рекламы - Ваше профессиональное образование в сфере рекламы здесь никого не интересует. В Википедии действует правило о равенстве участников, согласно которому разговоры о компетенции участников в той или иной предметной сфере запрещены. Если модератор удалил мои правки я требую, чтобы он аргументировал свою точку зрения! Если он этого сделать не может - он не прав - он прав. Прав просто потому, что он посчитал эти правки рекламой. И никаких других аргументов от него в данном случае просто не требуется. (Далее см. басню И.А.Крылова "Волк и ягненок") Возможно, в Википедии своеобразный взгляд на то, что является рекламой - да, в Википедии действительно очень-очень своеобразный взгляд на то, что считается рекламой. Именно об этом я написал Вам в своей предыдущей реплике. Но Вы, судя по всему, этого не поняли. Так что повторяю еще раз: реклама в Википедии запрещена в такой степени, что даже простое подозрение на то, что какой-то текст мог быть внесен в Википедию с рекламно-пиарными целями, является достаточным обоснованием для того, чтобы этот текст удалить. И при этом автор этого текста должен быть благодарен за то, что не схлопотал бессрочную блокировку. Кстати: Ваше признание в наличии у Вас профессионального рекламного образование в контексте данной дискуссии является верным шагом в направлении таковой блокировки. --Grig_siren 07:58, 30 мая 2016 (UTC)
        • Grig_siren, ВП:ВСЕ. Не нужно перегибать. --Sotin 08:04, 30 мая 2016 (UTC)
      • Любой текст хвалебного содержания либо имеющий оценки или эпитеты, не подтверждённый ссылкой на мнение авторитетного стороннего специалиста, опубликованное в уважаемом издании, в понимании Википедии является рекламой и подлежит удалению. Также подлежат удалению несущественные подробности, на которые не обратили внимания авторитетные независимые источники неновостного характера. Джекалоп 10:06, 30 мая 2016 (UTC)
  • В здании управления гонкой … впервые в мире применена система видеоконтроля с использованием технологии «Real-time Full HD» — нет, спасибо, нам такое не нужно. - Saidaziz 03:58, 30 мая 2016 (UTC)
    • Уважаемый Saidaziz "Real-time Full HD" - это не наименование бренда и рекламой не является. Вы бы сочли рекламой формулировку "LED телевизор"? Или лучше фразу: "...впервые на Сочи Автодроме были установлены LED телевизоры". --Andrey Dumchev 06:57, 30 мая 2016 (UTC)
      • Всё это является пиаром вашей компании и нарушает ВП:НТЗ и ВП:КИ. --217.65.221.174 07:11, 30 мая 2016 (UTC)
        • Уважаемый! Вся статья является информацией о Сочи Автодроме. Может быть удалить всю статью? --Andrey Dumchev 07:45, 30 мая 2016 (UTC)
          • Никто не пытается с вами мериться, как правильно рекламировать свою компанию, потому что ее нельзя здесь рекламировать никак. И запрещать другим участникам вносить информацию, содержащуюся в АИ, тоже нельзя никак. Вам поясняют, что вы как представитель своей компании не вправе судить, что там у вас стало первым в мире. Вы в ответ продолжаете грубить (выше) и доводить до абсурда (ниже). Статью, конечно, при этом никто не удалит, а вот вашу учетную запись из проекта, похоже, скоро удалят навсегда, поскольку вы никак не хотите понять, что требуется от авторов энциклопедии. --217.65.221.174 07:54, 30 мая 2016 (UTC)
  • Я всё уж приводить не буду, рекламный стиль текста очевиден, но несколько примеров: «Шоу запомнилось зрителям как одно из самых ярких и эмоциональных автоспортивных событий страны» — оценочное суждение, рекламный, но не энциклопедический стиль изложения, не поддаётся проверке; «открыл сайт, который стал официальным каналом продажи билетов» — Википедия пишется как энциклопедия, а не как справочник; «После тщательной проверки комиссия постановила» — сразу звучит рекламно и неэнциклопедично, но я на всякий случай прошёл по ссылке, там нет слова «тщательный», то есть даже к новостному сайту как к АИ аппелировать не получится в защиту рекламности стиля. Собственно, и так далее. По совокупности — рекламный стиль изложения, а нужен энциклопедический. --Sotin 08:04, 30 мая 2016 (UTC)
    • Про стиль согласен. Если бы модератор обратил мое внимание, я бы быстро и с удовольствием все поправил. --Andrey Dumchev 09:00, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Википедии нет модераторов. Все участники равны, даже незарегистрированные. Все могут править статьи, все могут не соглашаться друг с другом. Но для координации их действий существуют правила, которые все обязаны соблюдать, и в данном случае - о недопустимости рекламы. Vcohen 09:35, 30 мая 2016 (UTC)
        • Вот именно поэтому я и попросил потыкать меня носом, где же я нарушил правила, а пока я получил только один аналитический комментарий от Sotin, который посмотрел таки мои правки. За то что стиль не энциклопедичный, нужно было сделать предупредительный выстрел в воздух, а не контрольный в голову. --Andrey Dumchev 12:38, 30 мая 2016 (UTC)
          • Блокировка была за грубое нарушение ВП:НО, если Вы ещё не поняли. --Sigwald 12:54, 30 мая 2016 (UTC)
            • Блокировка за оскорбления была справедливой, претензий по этому поводу нет. Претензии к откату всех правок. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
          • поэтому я и попросил потыкать меня носом, где же я нарушил правила - И в результате Вашей просьбы Вас ткнули носом в то, что факт размещения информации, похожей на рекламную, уже сам по себе является нарушением правил независимо от остальных обстоятельств. Вы этого до сих пор не поняли? --Grig_siren 13:05, 30 мая 2016 (UTC)
  • Который раз замечаю, что в таких обсуждениях участники очень не любят скидывать ссылки на правила. ВП:НЕРЕКЛАМА, ВП:НТЗ, ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ и шуточное эссе, которое во многом отражает основные ошибки ВП:Вредные советы рекламщику. Касательно же модерации ВП, просьба прочитать ВП:УПР. С уважением, Iniquity 09:50, 30 мая 2016 (UTC)
    • Правила очевидные и логичные. Рекламы быть не должно, спору нет. Я создал эту тему, потому что считаю, что а) мои правки не содержат рекламной составляющей; б) они являются достоверным и ценным дополнением статьи от первоисточника; в) Википедия равна для всех и действие администратора по откату всех правок является некорректным решением по отношению к редактору и к проекту. --Andrey Dumchev 12:38, 30 мая 2016 (UTC)
      • "Ценное дополнение от первоисточника" - в координатах Википедии оксюморон. Ценное дополнение возможно только из источников, независимых от первоисточника. Vcohen 12:49, 30 мая 2016 (UTC)
        • Спасибо, Vcohen! Вы укрепили мои опасения, что ссылка на первоисточник, а также аффилированные авторы являются врагами Википедии. — Эта реплика добавлена участником Andrey Dumchev (о · в)
          • Ваши первые правки датированы 2012 годом. И с тех пор на эту тему у Вас всего лишь "опасения"? В высшей степени странно такое слышать. Потому что это не опасения - это один из основополагающих принципов проекта. --Grig_siren 14:20, 30 мая 2016 (UTC)
      • Рекламы быть не должно, спору нет. - тем не менее, Вы продолжаете спорить. Поэтому специально для Вас повторяю: рекламы быть СОВСЕМ-СОВСЕМ-СОВСЕМ не должно. Я создал эту тему, потому что считаю, что а) мои правки не содержат рекламной составляющей - Ваше личное мнение по этому поводу является заблуждением. Вам уже объяснили насколько негативно Викисообщество относится к рекламе и рекламщикам - и не пытайтесь отвертеться от этого. Этим Вы только усугубите свое положение. Википедия равна для всех - это так. Но, тем не менее, в Википедии есть определенные правила, нарушать которые непозволительно. И есть администраторы, имеющие полномочия по силовому пресечению нарушений правил. (Кстати, откат правок таковым силовым пресечением не считается.) действие администратора по откату всех правок является некорректным решением по отношению к редактору и к проекту - действие любого участника по откату всех правок, нарушающих правила проекта, по определению является корректным решением по отношению к проекту. Корректность таких действий по отношению к редактору просто не рассматривается, ибо Википедия - результат коллективных действий. А некорректным здесь было бы присовокупление к этим действиям бессрочной блокировки редактора-нарушителя без обсуждения. --Grig_siren 13:05, 30 мая 2016 (UTC)
      • Вы прочитали ВП:Вредные советы рекламщику? С уважением, Iniquity 13:11, 30 мая 2016 (UTC)
        • Да, конечно. Очень полезные советы и раскрывают суть правил нагляднее чем правила. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
  • "...факт размещения информации, похожей на рекламную, уже сам по себе является нарушением", браво Grig_siren! Тему можно считать закрытой. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
    • @Andrey Dumchev: А теперь большая просьба к Вам: посчитать по тексту дискуссии сколько раз я в той или иной форме сказал Вам об этом. --Grig_siren 14:20, 30 мая 2016 (UTC)
      • @Grig_siren: Будем конкретными? Вы упоминали это три раза. Я тоже жду от вас конкретики. Пожалуйста, поставьте степень "похожести на рекламу" (можно в процентах) по каждой моей правке: 1) добавление логотипа; 2) добавление фото; 3) исправление технических характеристик трассы (длина, повороты и пр.) 4) изменение краткого описания; 5) изменение истории проекта; 6) добавление уникальных характеристик; 7) корректировка информации по трибунам; 8) добавление информации по инфраструктуре;
        • Похоже, даже с четвертого раза до Вас не дошло то, что я пытался донести. А именно: даже если по всем 8 упомянутым Вами пунктам результат будет 1% - это все равно будет нарушением правил Википедии. --Grig_siren 15:07, 30 мая 2016 (UTC)
          • @Grig_siren: Конечно, мне не понятно! Вы должны быть последовательны в ваших словах и действиях! Статья Сочи Автодром без моих правок, а также тысячи других статей о компаниях очень сильно похожи на рекламу, пожалуйста, удалите правки нарушающие правила Википедии. Не делайте из меня белую ворону! Вам помочь, со списком статей "похожих на рекламу"? --Andrey Dumchev 15:21, 30 мая 2016 (UTC)
            • Конечно, помогите. Но это никак не изменит судьбу ваших правок, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --217.65.221.174 15:30, 30 мая 2016 (UTC)
            • Вот и не надо делать ещё хуже. Да, в Википедии полно статей, нарушающих правила. На этот счёт описано в ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. По вашим вопросам: ищите независимые источники и описывайте по ним. Посмотрите, как написаны аналогичные статьи (не у нас, так в английской Википедии). Не употребляйте слова "уникальный", "самый" и так далее. AndyVolykhov 15:57, 30 мая 2016 (UTC)
            • В Википедии нет людей, штатно назначенных контролерами соответствия статей правилам. Контроль соответствия ведется (1) неоплачиваемыми добровольцами (2) нерегулярно (3) несистемно и (4) пост-фактум. При таких условиях наличие в статьях нарушений - дело неизбежное. Но от этого они не перестают быть нарушениями и все равно подлежат удалению по факту обнаружения. Не делайте из меня белую ворону! - Вы уже ей стали как участник, который грубо нарушил правила и никак не хочет этот факт признать. Могу Вам только посочувствовать. Вам, конечно, не повезло в том, что Ваши правки быстро попались на глаза людям, взявшим на себя труд по контролю за статьями. Но, смею Вас уверить, при обнаружении этими людьми других подобных правок разговор с их авторами будет столь же жестким. Вам помочь, со списком статей "похожих на рекламу"? - ДА!. Викисообщество скажет Вам за это "большое спасибо за помощь в чистке мусора". Только вот, как тут правильно заметили, даже если Вы представите список из 1000 статей, не соответствующих правилам, это не даст Вам права сделать правки, не соответствующие правилам. Ссылки на соответствующий раздел текста Аргументы, которых следует избегать Вам уже дали - я только рекомендую Вам прочитать весь этот текст, а не ограничиваться одним разделом. --Grig_siren 07:38, 31 мая 2016 (UTC)
  • Ребята, заканчивайте дискусс, пожалуйста. Gennady 08:47, 2 июня 2016 (UTC)

Категория:Бывшая политическая партия и Категория:Бывшая политическая партия во Франции[править код]

Мне кажется название слишком корявое, может стоит переименовать? 94.41.34.72 09:44, 29 мая 2016 (UTC)

Это в ВП:ОБКАТ. Vcohen 10:13, 29 мая 2016 (UTC)
Как минимум, множественное число нужно. 91.79 17:56, 2 июня 2016 (UTC)

Фестиваль «Золотая маска» московский или российский?[править код]

По следам вот этой правки хотелось бы обсудить — может ли категория «Золотая маска» — «российская национальная театральная премия и фестиваль» иметь категорию Категория:Театральные фестивали России, коей её (по моему мнению совершенно незаслуженно) лишает Fleur-de-farine. Для справки — в Фестивале, например последнем, участвовали спектакли из 19 городов России. Кроме собственно «Фестиваля территориально в Москве» проходят спектакли в рамках "Золотой маски " и в других городах России. Что то в этом духе Все Фестивали где то проходят. Их масштаб как то обычно не территориальностью определяется вроде? Так мало того, что в этом участвует «вся Россия», так у него в отличие от других и территориально программа по России «ездит». Заранее спасибо. Svkov2 21:18, 28 мая 2016 (UTC)

  • Всё правильно, проходит в Москве - Категория:Театральные фестивали Москвы.--Arbnos 21:48, 28 мая 2016 (UTC)
    • Можно узнать, а что тогда входит в категорию - Категория:Театральные фестивали России ? Те которые там, они что, имеют географию "проходит" шире "Золотой маски"? Таких просто нет вообще. Svkov2 22:22, 28 мая 2016 (UTC)
      • в нее входит категория Театральные фестивали Москвы и если будут другие подкатегории по другим городам, то и они--GrV 22:30, 28 мая 2016 (UTC)
        • А то, что проходят мероприятия фестиваля (а именно спектакли) и в других городах, и даже в Прибалтике, и "Большой театр" в рамках фестиваля едет в Питер, а "Мариинский театр" едет в Москву и то что отбор идет "эмиссарами" в других городах, кроме Москвы, надо для того чтобы "всё сошлось" не писать в статье? Не вопрос, я как автор почикаю всё. Svkov2 22:55, 28 мая 2016 (UTC)
        • Я уточню текстики источников = "В 2014 году программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии» прошли в Южно-Сахалинске, Архангельске, Липецке, Ульяновске, Пскове, Череповце, в Латвии и Эстонии, в Израиле. В 2015 году запланированы проекты в Омске, Екатеринбурге и Каменск-Уральском, Петрозаводске и Костомукше, Красноярске, Ульяновске и Димитровграде, Череповце, Новосибирске, в странах Балтии и Беларуси. В декабре 2014 года в рамках III Санкт-Петербургского международного культурного форума состоялась программа «Золотая Маска» в Санкт-Петербурге». ".... «Золотая Маска» в кино». Прямые трансляции нескольких спектаклей фестиваля в кинотеатрах Москвы, Санкт-Петербурга и городов России. Партнер проекта – компания «CoolConnections». - вот с этим что делать? Svkov2 23:09, 28 мая 2016 (UTC)
          • Меньше орисса! 22-й Фестиваль «Золотая Маска» пройдет в Москве в феврале-марте-апреле 2016 года... Покажете за любой год фразу "пройдёт в Москве и Санкт-Петербурге" или "в Москве и других городах", тогда можно говорить о противоречиях в АИ и искать форму отражения его в статье и категоризации. — Igel B TyMaHe 08:43, 29 мая 2016 (UTC)
            • Igel B TyMaHe Я показал эти фразы выше, в предыдущем сообщении. Меня удивляет что они игнорируются с целью толкования одного из событий несколько месяцев проходящего Фестиваля. Пресса или неудачливый составитель текстов на сайте "Золотой маски" пусть пишет то, что хочет. В данном случае естественно надо оценивать не одну публикацию а много и уже по факту получать представление о фактически происходящем. Разве нет? Svkov2 08:47, 29 мая 2016 (UTC) На этой же странице, Вами приведенной написано - "В 2015 году фестивали «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии» прошли в Омске, Красноярске, Ульяновске и Димитровграде, Петрозаводске и Костомукше, Череповце, в Латвии и Эстонии." А это тоже мероприятия именно "Золотой Маски". Svkov2 09:01, 29 мая 2016 (UTC)
              • А меня удивляет, что вы не видите разницы между словом "Фестиваль" и словосочетанием "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»", а также "фестивали «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»". Пресса и официальный представитель - последняя инстанция, вы не можете интерпретировать то, что у них написано, нетривиальным образом. Для меня крайне нетривиально читать, что фестиваль, не называемый «Золотой маской», является фестивалем «Золотая маска». На такое утверждение нужно весьма серьезное АИ. Хотя и положение о фестивале сойдёт. — Igel B TyMaHe 09:19, 29 мая 2016 (UTC)
                • Ну может я просто дольше нахожусь в темеи отсюда имею это знание. В принципе суть такова - фестиваль "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»" не самостоятельное мероприятие и не совместное с каким то другим организатором. Это "кусочек", инициирумый "Золотой маской" и ею и проводимый (с 2000 года). Во вторичных источниках выглядит примерно так - "Золотая маска" в Санкт-Петербурге, Лучшие спектакли "Золотой маски" покажут в Ульяновске, Не только театры из регионов стремятся принять участие в московском смотре, но и сама "Золотая Маска" уже несколько лет проводит выезды в регионы., ну и так далее, можно много найти. В положении о Премии это звучит так - так . Ну как бы источников на то, что фестиваль "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»" - это часть фестиваля "Золотая маска" можно привести мешок. Svkov2 09:33, 29 мая 2016 (UTC)
                  • Приводите. Пока всё ещё есть только ваш орисс, усугубленный тем, что вы "в теме". Вот, например, есть такой кусочек, по-вашему, он дает право называть фестиваль международным (а там - США, Фламандия, Франция, Швейцария...)? Положение о премии и фестивале, вы, видимо, так и не прочитали, а там всё однозначно:

                    1.2. Премия не имеет статуса юридического лица, вручается при непосредственном участии государственных структур и общественных организаций на торжественной Церемонии в рамках Итогового Фестиваля-конкурса Премии (далее – Фестиваль)

                    5.1. Для определения Лауреатов Премии в Основных и Частных Номинациях конкурсов, учрежденных настоящим Положением, проводится Фестиваль (Итоговый Фестиваль-конкурс Премии).

                    6.3. Лауреаты Специальных премий — "Премия Жюри” определяются по окончании Фестиваля открытым голосованием Жюри.

Только итоговый конкурс и ничто иное не может официально называться Фестивалем "Золотая маска" согласно положению. — Igel B TyMaHe 09:52, 29 мая 2016 (UTC)
Чистейшей воды ВП:ОРИСС фраза - "Только итоговый конкурс и ничто иное не может официально называться Фестивалем "Золотая маска" согласно положению." "Золотая маска" - это и премия и фестиваль и церемония. Она состоит из разных частей. Из "итоговой" (упомянутой вами в цитатах), "доитоговой", "послеитоговой". В данном случае мы пытаемся оценить территориальность и масштаб ВСЕГО мероприятия, которое кстати, в том же Положении о Премии называется - "Российской национальной театральной Премией и Фестивалем «Золотая Маска»". Ну дак вот. Оно - мероприятие, не только так гордо называется, но и осуществляет в рамках своей деятельности, положения и в рамках "духа" (что важно) территориальную программу в разных городах России. Игнорировать этот факт, придираясь к формулировкам невозможно. Svkov2 10:15, 29 мая 2016 (UTC)
Какой "факт"? Факт только вы видите и никаких доказательств представеть не можете, только пугаете "мешком". Региональных афиш фестиваля нет, в положении ничего о распространении фестиваля в регионы нет. Прямо упомянуты иные фестивали под эгидой тех же людей, но не равные единственному московскому фестивалю "Золотая маска". То, что лауреат конкурса Чайковского, выступил в Петропавловске-Камчатском, не делает этот конкурс "камчатским". — Igel B TyMaHe 12:31, 29 мая 2016 (UTC)
Естественно я не привожу в качестве примера или в качестве обоснования своей позиции случаи того, что лауреат "Золотой маски" где то "сам по себе" или под эгидой любого другого организатора участвует в региональных показах. В качестве обоснования своей позиции я привожу примеры проходящих в разных городах России, инициированных и организованных именно "Золотой маской" (а именно юридическим лицом АНО "Золотая маска") действ по демонстрации спектаклей. Я уже выше привел описание этого действа и в СМИ и на сайте "Золотой маски". И сказал, что свидетельства еще можно привести. Ваше утверждение "Региональных афиш фестиваля нет" не соответствует действительности. Вот они - 1, 2, [3], 4, 5, 6, 7, 8, 9 и еще можно мешок найти. Неужели Вам легче тратить время на "шапкозакидательство", а не поискать, прежде чем отвечать такое? Кстати делается это и таким ещё способом, что конечно не "физический приезд", но совершенно чётко и не "мы тут его не видели и не слышали" Svkov2 12:48, 29 мая 2016 (UTC)
1 - спектакли престижного театрального фестиваля «Золотая Маска» - это не сам фестиваль
2 - список неких мероприятий, где указание, что это именно фестиваль?
3 - без контекста похоже на фестиваль, но в контексте остальных - это снова показательные выступления, к фестивалю не относящиеся.
4 - Фестиваль «Золотая Маска» В Санкт-Петербурге» (специально закавычили, чтобы не перепутали). "Фестиваль «Золотая маска»" и "Фестиваль «Золотая Маска» В Санкт-Петербурге»" - это разные фестивали.
5 - опять же в контексте понятно, что это не часть фестиваля, а только один единственный из фестивальных спектаклей.
6 - прямо указано: театральный мини-фестиваль под эгидой «Золотой маски», т. е. не "российская национальная театральная премия и фестиваль", а дочерний мини-фестиваль.
7 - снова указано что "Фестиваль впервые побывает", но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей, ранее участвовавших в фестивале. Точно так же эти спектакли ранее ставились на сценах своих родных театров, не помышляя ни о какой "Золотой маске", но затем были номинированы и показаны в рамках московского фестиваля, после завершения которого и получили титул учавствовавшего в "Золотой маске" и право погастролировать в других городах под этим соусом.
8 - первый случай, когда прямо написано о фестивале "Золотая маска", но после предыдущих семи - скорее, журналистка переврала. [1] - подтверждение, это никакой не "фестиваль «Золотая маска»", а программа "Лучшие спектакли в регионах России и странах Балтии".
9 - Тут вообще песня: фестиваль «Золотая маска» в гостях у «Липецких встреч» = фестиваль "«Золотая маска» в Липецке" + фестиваль "Липецкие театральные встречи". Два разных фестиваля впихнуты в один.
Я так понимаю, в мешке всё остальное такого же качества. Есть головной московский фестиваль, который включает в себя показ в Москве российских спектаклей и завершается вручением премии. После этого начинается стрижка купонов, как и для всяких фильмов Каннского кинофестиваля или «Оскара», которые с удовольствием пишет: номинант "Оскара"! обладатель пальмовой ветви! но имеют совесть и не заявляют, что московский показ в августе 2009 "Бесславных ублюдков" - это тоже Каннский кинофестиваль, закончившийся в мае 2009. — Igel B TyMaHe 14:32, 29 мая 2016 (UTC)
PS. Ссылка "способ" О, сейчас посмотрю на Ютубе какой-ниюудь спектакль с "Золотой маски" и добавлю в статью утверждение, что 29 мая 2016 года "Золотая маска" впервые прошла в моём Мухосранске. — Igel B TyMaHe 14:32, 29 мая 2016 (UTC)
Прежде чем писать "но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей" стоит провести по моему мнению анализ определения "Фестиваль". Вас не наводит на размышления, что "фестиваль это "показ (смотр) достижений музыкального, театрального, эстрадного, циркового или киноискусства". Не кажется ли Вам, что ваша фраза "но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей" не дружит с этим определением? Я наблюдаю попытку довести до абсурда анализ текстов и кавычек вместо реального анализа происходящих событий. А событие очень простое для анализа - фестиваль "Золотая маска" проходит не только в Москве, а по очереди пытается охватить всю страну. По моему мнению этого достаточно для попадания в категорию "Театральные фестивали России". Вероятно все эти споры продиктованы более широкой трактовкой слова "Фестиваль". Вернее его замешиванием со словом "конкурс" или "премия". Конечно в реальной жизни зачастую всё это происходит "вместе". Но вот пример, когда и "по отдельности". Svkov2 14:48, 29 мая 2016 (UTC)
А я вижу попытки аффилированного лица протолкнуть орисс. В официальных документах есть только московский Фестиваль и куча фестивальчиков под эгидой, к Фестивалю и Премии отношения не имеющих. Никакой круглогодичной "Золотой маски" там не значится, и ни один корректный источник не пишет, что фестиваль продолжается после московских событий. — Igel B TyMaHe 16:42, 29 мая 2016 (UTC) PS. В конце концов, напишите организаторам и спросит: являются ли показы в других городах России "Фестивалем «Золотая маска»".
Про аффилированность и про "протолкнуть ОРИСС" - достаточно серьёзные обвинения. Потрудитесь привести аргументы или пойдете на ЗКА и извинитесь по итогам. Svkov2 16:44, 29 мая 2016 (UTC) Писать огранизаторам нет нужды - выше приведено мнение Марины Ревякиной - она организатор. Svkov2 16:49, 29 мая 2016 (UTC)
Вы не привели прямых доказательств своим словам - ОРИСС. Афиллированность - не обвинение, это факт. Оно или есть, или нет. Либо вы "в теме" - тогда аффилированы, так как без доступа к фестивалю изнутри в теме вы быть не можете, либо это ещё раз подтверждает ориссность. Да, в дирекцию можете не писать, я уже сам написал, чтобы не тянуть. — Igel B TyMaHe 16:50, 29 мая 2016 (UTC)
ЗКА Svkov2 16:57, 29 мая 2016 (UTC)
  • @Svkov2: Отвечаю, почему я так сделала: так как категория "фестивали Москвы" вкладывается в категорию "фестивали России", согласно правилам категоризации "Золотую маску" нужно вкладывать лишь в одну из них - и логичнее включить его в категорию по Москве. Фестиваль позиционирует себя как московский с региональными программами и гастролями, основной конкурс проходит на московских площадках - тот, кто приехать в столицу выступать в назначенный комиссией день по каким-то причинам не может или отказывается, из претендентов на "Маску" исключается. То есть жюри предварительно спектакли по городам и весям отсмотрело, в номинанты тебя включило, не приехал в Москву в рамках основной программы - награда проплыла мимо, кандидатура не рассматривается. Что это, как не "московский фестиваль"? Всероссийский характер премии я попыталась отобразить, добавив категорию "Национальные премии России" (она пока красная, но потенциал для наполнения есть - кому интересно, создавайте). Что касается расширения географии, то у Эрмитажа, к примеру, есть филиал в Амстердаме, а у музея Гугенхайма - филиал в Бильбао, однако но мы же не включаем Эрмитаж в категорию "Музеи Амстердама", а музей Музей Гугенхайма - в "музеи Бильбао" и "музеи совр. иск-ва Испании". Такова моя логика. ~Fleur-de-farine 11:53, 30 мая 2016 (UTC)
    • Моя логика построена на фактически происходящих событиях и на том, что слово «фестиваль» и «конкурс» ("премия") — то два разных слова и они понимают под собой разное. Конкурс проходит в Москве, я в курсе. Но поскольку именно «Фестиваль» «Золотая маска» проходит не только в Москве, но и в других городах, а вот список и даты — справа с 2000 года то я считаю, что категория про Россию ближе. Svkov2 12:14, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Москве мероприятие проходит под лозунгом "Фестиваль „Золотая маска“ представляет", в других городах "„Золотая маска“ в Санкт-Петербурге" и т.д. Всё-таки это дополнительные выездные мероприятия, а не основной фестиваль. ~Fleur-de-farine 12:39, 30 мая 2016 (UTC)
        • Абсолютно с Вами согласен, что это «не основной Фестиваль». Но это «не лицензия», «не самодеятельность», не «самозванцы», а мероприятия, организованные «Золотой маской». Вот о них. Поскольку моя статья не только об «основном фестивале», а в целом о «Золотой маске», с упоминанием всех ее аспектов, таких как премия, так и фестивали, то мне трудно понять зачем делать это «деление». А раз источники пишут, что «Золотая маска» проходит в разных городах России — то почему она не имеет права на категорию — я не понимаю. Да, забыл. В регионах - то не «мероприятия», это именно «фестиваль», то есть «показ (смотр) театрального искусства». Строго в соответствии с названием категории. Svkov2 13:09, 30 мая 2016 (UTC)

Нашествие ханских жен[править код]

Участник ‎178.89.121.204 массово добавляет информацию о ханских жёнах, естественно, без источников. Владимир Грызлов 19:06, 28 мая 2016 (UTC)

MDK (сообщество ВКонтакте)[править код]

Коллеги, как вы считаете, как можно переписать статью, чтобы было понятно, что на данный момент существует два официальных паблика с различным контентом? Чтобы проверить это, зайдите на vk.com/mdk через любой прокси. --Кофе 06:28, 28 мая 2016 (UTC)
Найти источники. То, что паблик начал переползать на новое место, сообщали в новостях. — Igel B TyMaHe 10:47, 28 мая 2016 (UTC)

Савин, Евгений Леонидович[править код]

Коллеги, прошу обратить внимание на статью: там Evd63 пытается перекрасить в жёлтый цвет. В первую очередь обращаюсь к нашим футболистам - статья о футболисте (бывшем). P.Fiŝo 03:17, 27 мая 2016 (UTC)

Правки 109.187.185.75 в статье Ералаш[править код]

Участник сделал 22 мая 4 правки - 2 вандальные я откатил, одна оказалась правильной. Остались прави в статье Ералаш. Просьба понимающих отпатрулировать. Владимир Грызлов 14:19, 23 мая 2016 (UTC)

  • В Ералаше вот эта тоже вызывает сомнения. 46.242.89.250 11:29, 27 мая 2016 (UTC)

Статья Актуарии в России[править код]

Коллеги, день добрый. Недавно значительная часть статьи Актуарий была перенесена во вновь созданную статью Актуарии в России. Мне всегда казалось, что описание ситуации с предметом статьи должно быть по возможности максимально всесторонним и глобальным. Если есть большое количество информации, касающейся предмета статьи в приложении к отдельному региону мира (обычно - к нашей стране), то правильной практикой считалось создание внутри статьи раздела типа Страхование в России. Прошу консультации и помощи - или мне нужно понять, что я заблуждался и практика создания статей типа Токари в России, Деньги в России, Береза в России стала нормой, или необходимо удалить статью Актуарии в России а её содержимое вернуть обратно в Актуарий в специальный раздел. Заранее признателен всем за мнения.

Андрей Веселков 20:09, 22 мая 2016 (UTC)

  • Да, да. Я даже не сомневался кто окажется автором правок) Читайте обсуждение тут Да собственно просто пролистните страницу до темы ниже. Svkov2 20:12, 22 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, никакой «нашей» страны в рамках Википедии не существует, забудьте это понятие и перечитайте ВП:НАШЕ и ВП:НТЗ. Во-вторых, «если есть большое количество информации, касающейся предмета статьи в приложении к отдельному региону мира», то повод а) создавать отдельную статью «X в отдельном регионе мира»; б) повод ставить шаблон:Глобализировать. В-третьих, создание внутри статьи раздела типа Страхование в России является не правильной практикой, а порочной практикой. В-четвёртых, скажите, а про австралийских, австрийских, …, японских актуариев я не имею правво написать в статье Актуарий? Все эти страны должны быть равнозначно представлены в нашем разделе, но никакая статья не вместит в себя 200 разделов для каждой страны. В-пятых, чем Вас не устраивает текущее положение дел с двумя статьями Актуарий и Актуарии в России? Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще. Точно так же, если не значима тема Австралийский футбол в России, это не значит, что имеющуюся информацию о России разместить в основной статье Австралийский футбол. Есть ведь такое понятие как ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ 21:06, 22 мая 2016 (UTC)
  • ВП:ЗН "Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой". Там не написано - "Если тема не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще." Svkov2 21:18, 22 мая 2016 (UTC)
  • Тогда согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нужно будет создать раздел для каждой из 200 стран в этой статье. Очевидно, что это неправильный путь. Но, конечно, вариант подробно рассказать только о России, а о других странах ничего не писать — это ещё более абсурдный путь. Так или иначе, значимость раздела «Актуарии в России» в рамках статьи «Актуарий» тоже следует показывать, а не просто вешать местечковую информацию в обзорную статью. У нас ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Сейчас какие проблемы? Всё на своих местах. Сидик из ПТУ 21:29, 22 мая 2016 (UTC)
    • Если «Глава из книги Х» не заслуживает отдельной статьи, то тем более ей не место в статье «Книга Х». Гениально! Тут даже комментарии излишни, насколько всё прекрасно говорит само за себя! --Sotin 21:23, 22 мая 2016 (UTC)
      • С какой стати раздел о России должен быть обязательной главой статьи Актуарий? Таких потенциальных глав я вам могу 200 перечислить: Австралия, Австрия, …, Япония. Возможно, вот именно так, бегущей строкой и через запятую, Россию (и Австралию) и следует упомянуть в этой статье, но значимость раздела в рамках статьи тоже надо показывать. Но сейчас-то всё уже выделено в отдельную статью, какие проблемы? Сидик из ПТУ 21:33, 22 мая 2016 (UTC)
        • Вам же говорили ниже методику — мы пишем «глобальную статью». Начинаем с России. Упоминаем, что есть и другие страны. В принципе так, ненавязчиво упоминаем. Потом вешаем шаблон «Глобализировать», ждем 30 лет, и вот когда про все остальные страны напишем — посмотрим на размер — может и правда стоит поделить… Не забывайте про волшебное слово "консенсус", коллега. Svkov2 21:42, 22 мая 2016 (UTC)
          • Консенсус у нас имеется, он выражен в правилах ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. То, что Вы цитируете, пусть останется на совести того, кто это написал, к идее Википедии это никак не относится. Это лишь частное мнение, весит оно как минимум не больше моего. Сидик из ПТУ 21:56, 22 мая 2016 (UTC)
            • Так не противоречит методика этим правилам. Во первых есть много тематик, где будет достаточно упоминаний - "бег в мешках в других странах мира отличается лишь языком выкриков болельщиков и составом грунта". И статья будет глобальной. Во вторых наличие правил о том, что надо писать "про все страны" не требует это делать мгновенно - конечно надо писать. Так лучше и правильней. Но вот рубить недописанную статью на части эти правила не требуют. Svkov2 22:01, 22 мая 2016 (UTC)
              • Так уж статью Актуарий написали, что в ней был именно инородный кусок текста про Россию. В такой же степени инородный, как биография спортсмена в статье о соревнованиях или, например, биография Путина в статье о России. Тут не имеет значения объём статьи, в ней в принципе не должно быть постороннего текста. Выше Вы писали, чтопо ВП:ЗН "Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой" и там далее есть пример про школы. Так вот, если нельзя написать отдельную статью школа № 55 (Москва), то это не значит, что текст можно перенести в статью школа. Тут статьёй на более общую тематику была бы Матвеевское (Москва). Так и для темы актуарии в России, если она не является самостоятельно значимой, более общей будет Страхование в России, а не «Актуарий [вообще]». Сидик из ПТУ 06:04, 23 мая 2016 (UTC)
                • Критерии инородности? Инородный - это когда источник об актуариях упоминает актуарии в России но не распространяется о них. А у нас что? Заходим в ЭСБЕ, а он - опаньки! ничего не пишет об актуариях Буркина-Фасо, а как последний маргинал всю статью посвящает России. — Igel B TyMaHe 09:38, 23 мая 2016 (UTC)
                  • А в БСЭ на тему «Философия» в каждом втором абзаце втирают, что «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно». Это тоже образец для подражания? Россия — родина слонов и т.д. это не про нас, не доводите до абсурда. Сидик из ПТУ 09:50, 23 мая 2016 (UTC)
        • Проблемы в аргументации действий. В Википедии нет дописанных статей, а это значит, что про любую можно сказать, что теоретически, если дописать её до полной полноты, она станет слишком большой, и уже сейчас нужно выделить в отдельные статьи из неё всё, что там может не уместиться, а потом выносить полученные вынесенные фрагменты на удаление, потому что сами по себе они могут быть недостаточно значимы. Соответственно, я лично не вижу в этом улучшения для Википедии, какой бы из возможных критериев для подобной деятельности ни выбирали. --Sotin 21:44, 22 мая 2016 (UTC)
          • Вот я вчера состряпал примерчик: Чемпионат Европы по бегу в мешках 1975. Представьте, что есть такая статья. Что надо с ней делать? Очевидно ведь, что биографии участников соревнования не должны содержаться в статье о соревновании. Точно так же в обзорной статье об Актуарях не должно быть подробного погружения в национальную тематику какой-либо страны без обоснования. Ни в стабе, ни визбранной статье Актуарий просто нет и не может быть места информации, ныне содержащейся по адресу Актуарии в России, это оффтопик. Сидик из ПТУ 21:58, 22 мая 2016 (UTC)
            • Вопрос поднят на частном примере, но он не о частном примере, есть ли место в статье об актуариях какой-либо информации и в каком объёме (хотя и этот вопрос не выглядит однозначным, потому что рассмотрение положения дел в отдельных странах вполне может иметь место в обзорной статье). Ваши действия выглядят как системные, и вот полезность для Википедии подобного системного подхода в разделении небольших явно недописанных статей на вырост вызывает вопросы, особенно в ключе того, что некоторые из получившихся статей Вы самостоятельно выносили на удаление. А приведённое Вами обоснование, что часть статьи должна фактически отвечать ОКЗ в той же мере, что и отдельная статья, вызывает серьёзное беспокойство. Я полагаю, что разделение статей целесообразно в том случае, когда оно очевидно назрело, при этом зачастую в родительской статье информация из выделенной статьи должна удаляться не полностью, но переписываться более кратко и обзорно с указанием соответствующей ссылки на более подробную статью. Цель разделения не в выпиливании из одной статьи десятка, а в выделении разросшихся и ставших явно самостоятельными разделов в отдельные статьи. --Sotin 22:59, 22 мая 2016 (UTC)
              • Мы потеряли полезный текст? Нет, он теперь под логичным заголовком Актуарии в России. Про то, что часть статьи должна фактически отвечать ОКЗ в той же мере, что и отдельная статья. Я не совсем это имел ввиду, но в рамках статьи должно соблюдаться ВП:ВЕС, взвешенность изложения. И вот для обзорной статьи Актуарий, будь она хоть стабом, хоть избранной статьёй, информация о том, что «В 2002 году в России было создано некоммерческое партнерство «Гильдия актуариев», ставшее правопреемником Общества актуариев», а также развёрнутые выписки из законов РФ объективно излишни, это оффтопик и пусть он живёт в своём топике. Статьи бывают разные, и иногда из одной статьи именно нужно сделать десять других. Здесь случай был именно такой. Сидик из ПТУ 06:04, 23 мая 2016 (UTC)
                • Вот принцип, чтобы не потерялся полезный текст, в том числе в силу того, что новая статья может оказаться удалённой, и должен бы, на мой взгляд, всегда быть одним из приоритетных. Понятно, что в статье «Буква» раздел в несколько абзацев о закорючке буквы зю с закорючкой может быть избыточным, но выделять при этом статью «Закорючка буквы зю с закорючкой», которая вполне может не пройти по ОКЗ, мне думается, неправильно. А вот сделать микростаб «Буква зю с закорючкой» и перенести туда абзацы, которые раскрывают важный аспект статьи, для которой принципы ОКЗ будут соблюдаться, конечно, можно. (При этом, если не очевидно, в какую статью, отвечающую ОКЗ, можно вынести полезный текст, на мой взгляд, полезнее для Википедии, если этот текст ещё несколько лет побудет избыточным в обзорной статье, чем будет удалён вместе с выносной.) Теперь возвращаясь конкретно к актуариям: если очевидно, что статья «Актуарии в России» значима и нужна именно отдельная, и пока для статей вида «Актуарии в <введите название страны>» не назрела необходимость отдельного структурирования в виде шаблонов или иной навигации, в статье «Актуарии» — при выделении из неё этой статьи — стоило сразу тем или иным образом сделать ссылку на «Актуарии в России». Хотелось бы не только, чтобы не терялся полезный текст, но и чтобы не терялась связность Википедии. --Sotin 08:42, 23 мая 2016 (UTC)
                  • Понятное дело, что никакая статья «X в России» не будет удалена простым нажатием кнопки «удалить». Всё это, если тема действительно не кажется значимой, пройдёт через обсуждение на ВП:КУ и там спокойно, никуда не торопясь (нас ведь никто никуда негонит, как ниже и выше писал один админ) решат: оставить ли эту статью, создать под неё новую, более общую или ещё что. Но вот некоторые тексты действительно нам не нужны ни под каким соусом, например, подробный рассказ про дубляж американского мультфильма на русский язык. Это уже явно попытка тащить в Википедию всё подряд. Что жекасается связности, то я в целом не против ссылки на Актуарии в России со статьи Актуарий. Как появятся хотя бы Актуарии на Украине, то создадим навшаблон «Актуарии в Европе» и бахнем его в тематические статьи. Сидик из ПТУ 09:50, 23 мая 2016 (UTC)
                    • По факту вынесенная на удаление статья для своего сохранения в большинстве случаев должна найти того, кто поймёт её смысл и заинтересуется её спасением от удаления. Выделять разделы в статьи, не проходящие по ОКЗ, некорректно. Не нужно подменять понятия, нужно выносить на обсуждение вопрос о разделении статьи в связи с неактуальностью нахождения в ней того или иного раздела, а не выделять разделы в новые статьи для удаления, чтобы форсировать события. Выделять раздел в отдельную статью имеет смысл тогда, когда это назрело, а новая статья будет отвечать ОКЗ. Вопрос актуальности информации о дубляже для Википедии — это отдельный, тоже системный вопрос. --Sotin 10:12, 23 мая 2016 (UTC)
                      • Всё, что выносил на удаление я «по своей системе» имело законченный вид, там оставалось только спросить: «Вот эта довольно подробно расписанная тема в отдельную статью идёт или в корзину?». И я заранее знать не могу, проходит эта тема по ОКЗ или нет, я спрашиваю это на КУ, когда сомневаюсь. Понимаете, если Иван Иванович Пустяков не значим, то текст, начинающийся со слов «Иван Иванович Пустяков (родился 1 мая 1940 года в Набережных Челнах, Татарская АССР, РСФСР) — заслуженный мастер спорта СССР…», подлежит именно удалению из Википедии, а не сохранению в более обобщённой статье. И в каждом случае, когда я выносил текст в отдельную статью это именно назревало. Дубляжи обсуждаются на общем форуме, я с тех пор ничего такого не трогал. Не забывайте, что у нас есть такие понятия как Шаблон:Чистить и Шаблон:Значимость раздела, этим тоже нужно заниматься. Вообще, титры в серьёзных полнометражных фильмах типа «Шрека» идут по 5 минут, мы всё это тоже должны в статью тянуть? Но, опять же, это всё уже обсуждается в другом месте. Сидик из ПТУ 10:59, 23 мая 2016 (UTC)
                        • К словам «если Иван Иванович Пустяков не значим, то текст, начинающийся со слов „Иван Иванович Пустяков…“ подлежит именно удалению из Википедии». Если предмет не соответствует ОКЗ для отдельной статьи, это не значит, что он не может быть важным для раскрытия темы другой статьи, соответствующей ОКЗ. Некорректно, на мой взгляд, создавать статьи для того, чтобы выносить их на КУ из-за сомнений в их значимости, корректно выносить на обсуждение до создания таких статей. Про титры и дубляжи не хотелось бы переносить обсуждение и сюда, пусть остаётся там, где уже ведётся. --Sotin 11:46, 23 мая 2016 (UTC)
                          • К сожалению, у нас нет института Викепидея:К удалению разделов из статей, а все эти проблемные статьи висят под шаблонами:Глобализировать годами, на их страницах обсуждений, за которыми если кто и следит, то из активных участников человека два, порой, есть замечания за лохматый 2010 год типа «Действительно, чего тут только про Россию?». Повторяю, что если соответсвия ОКЗ не находится, то уже админ будет решать (не я), куда этот текст в итоге девать: возвращать в обзорную статью или стирать вообще. Да, не вся информация должна быть представлена в Википедии, текст может оказаться полностью не нужным для нас. Например, биография дворника: сам не значим, его ЖЭК не значим, размещать её в статье об управе района или создавать под неё список Дворники района Тропарёво-Никулино? Сидик из ПТУ 12:30, 23 мая 2016 (UTC)
                        • В 455 статьях установлен шаблон «Значимость раздела». Конечно, уже многовато, наверное, но ещё не критично, вроде бы, реально постепенно разобраться. За динамикой не следил. --Sotin 11:49, 23 мая 2016 (UTC)
                          • Вот я и разбираюсь, засучив рукава. Тормозить эту тему нельзя, так как, судя по дискуссии, многие участники уже введены в заблуждение, что «в русской Википедии важнее российское». Чем больше таких объективно перекошенных в российскую сторону статей копится, тем больше участников сбиваются с толку. Сидик из ПТУ 12:30, 23 мая 2016 (UTC)
  • Цитаты из Сидика из ПТУ:
    1. «Из статьи "Актуарий" в РуВП выделил статью "Актуарии в России", но отправлю-ка я её на удаление»
    Сидик из ПТУ в Твиттере, 19 мая 2016 [2]
    2. «Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще.»
    Сидик из ПТУ 21:06, 22 мая 2016 (UTC) [3]
    @Андрей Веселков: Скажу Вам прямо, написанный Вами раздел хотели удалить из Википедии. Для этого он и был выдёлен в отдельную статью с немного странным названием. Новая статья удаляется, в Википедии этого текста больше нет. Всё как бы честно. Насколько всё это соответствует духу Википедии, тут уже спорили.
    (См. чуть ниже раздел «Подмена темы статьи перед вынесением на КУ».) --Moscow Connection 12:54, 23 мая 2016 (UTC)
    • Не имеет никакого значения, что я сначала хотел. В итоге же, я не стал выставлять на удаление статью Актуарии в России, так как внимательно перечитал этот текст и увидел, что аргументов особых нет для удаления этой статьи. На мой взгляд, тот факт, что «Гильдия актуариев издает журнал "Актуарий"» обеспечивает теме самостоятельную значимость, но вот поводов включать узкороссийские подробности в обзорную статью о профессии я не вижу. Так что, во-первых, ВП:ПДН, а, во-вторых, текст был выделен исключительно потому, что в статье Актуарий он нарушал ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ 13:20, 23 мая 2016 (UTC)
      • Мы уже все поняли, что вы хотите. Вы хотите не устанавливать шаблон «Глобализировать» и не править статью (дополняя её до глобальной), вы хотите не дожидаясь ничего срочно удалить из любой потенциально «глобальной статьи» — «Росийскоцентрисский перекос». И при возможности хотите его удалить уже и в виде статьи, если после выделения он не тянет на ОКЗ. Мне кажется в этих ваших «хотелках» ровно две ошибки — первая — «срочное выделение без оценки перспектив» не руководствуясь размером статьи; вторая — удаление получившейся малой статьи, а не внесение её обратно. Поскольку в глобальной статье подобный текст точно должен присутствовать, то ваши действия сегодня лишают нас того, что нужно будет нам завтра. По моему мнению такие действия деструктивны, как и все эти ссылки на правила, которые — «игра с правилами». Svkov2 13:32, 23 мая 2016 (UTC)
        • Во-первых, я часто именно по ссылкам на уже проставленный шаблон:Глобализировать и выхожу на эти проблемные статьи. Во-вторых, ключевой слово «при возможности хотите его удалить». Если текст действительно никуда не годится ни как оправданный раздел в обзорной статье, ни как отдельная статья, то его именно нужно номинировать на удаление. Просто так я текст не выделяю, чтоб нажать на Delete, но перед этим может состояться стандартная процедура запроса источника и ожидания положенных двух недель. Поймите же вы наконец, что в условной статье Австралийский футбол ни при каких условиях не будет раздела «Австралийский футбол в России» (ОК, если только в России действитетльно не начнут заниматься этим видом спорта профессионально и не выйдут в мировой топ). Статья о среднестатистическом термине Х не может состоять только из раздела «Х в России», это по факту будет именно статья Х в России. И на удаление я отправляю не все статьи, полученные таким образом. Вот Актуарии в России, как видите, на КУ не попали, Радиоспорт в России не попал, Телевидение высокой чёткости в России не попало. А вот Пейджинг в России попал, я бы мог его по-тихому и без всяких обсуждений удалить за отсутствие источников в течение многих лет, но всё же дал возможность спасти тему, выделив её в отдельную статью и номинировав на медленное удаление. Так что, напоминаю, ВП:ПДН. Были бы такие косяки в сторону Швеции, я бы поступал точно так же и делал бы статьи типа Телевидение высокой чёткости в Швеции. Вот сегодня с Украиной «боремся». Сидик из ПТУ 13:47, 23 мая 2016 (UTC)

Живой пример[править код]

Статья Золотые страницы описывает предмет исключительно в духе «Украина — родина слонов». На КУ самым разумным предлагают рассматривать эту статью в качестве Золотые страницы (Украина). Сидик из ПТУ 10:00, 23 мая 2016 (UTC)

Забавно наблюдать, как обсуждение прыгает по понятиям "торговая марка", "издание", "издательство" и "фразеологизм". — Igel B TyMaHe 10:10, 23 мая 2016 (UTC)
Вот именно. Нужно называть вещи своими именами, тогда проблем таких и не будет. Статья по факту написана на тему Золотые страницы (издательство, Харьков), обсуждать тут можно только вопрос «Значимо ли это издательство?». Сидик из ПТУ 11:01, 23 мая 2016 (UTC)
Называть можно как угодно, скакать не надо. — Igel B TyMaHe 14:19, 23 мая 2016 (UTC)
Вы уводите дискуссию в сторону. --Moscow Connection 12:28, 23 мая 2016 (UTC)
А какая у нас тема дискусии? Актуарии? Так тут проблем нет, есть две сносные статьи, чья значимость, вроде, под сомнение никем не ставится: Актуарий и Актуарии в России, где всё на своих местах. В текущем виде участь «золотых страниц» им не грозит. Я лишь иллюстрирую, что мой подход (называть статьи своими именами) логичен и имеет право на жизнь. Можно спорить, что «Золотые страницы» издаются не только на Украине, а можно открыть глаза и заметить, что статья-то исключительно о харьковском издательстве, и обсуждать здесь можно только, значимо ли это издательство по адресу г. Харьков, ул. Маршала Бажанова, 28, 3-й этаж. Хотя преамбулу и название статьи, да, именно нужно изменить, так как они не соответствуют тексту статьи ну никак. Сидик из ПТУ 12:37, 23 мая 2016 (UTC)
Кстати, да. Вместо одной статьи - две. Мечта гонщика! :-). — Igel B TyMaHe 14:19, 23 мая 2016 (UTC)
  • В рассуждениях участника Сидик из ПТУ есть логические ошибки. Актуарии, допустим, есть в 200 странах, но не факт, что про них что-то написано. Может статься, что значимость факта имеется не в 200, а только в 5-10 странах. Идея "глобализовать" предлагает авторам найти то, чего может и нет. Ясно, что австралийский футбол есть в Австралии, а где ещё хотя бы как дышит требует специальных источников, которых может и не быть. Во-вторых, предложенное разделение статей вредно для пользователей по сущности. В исходном варианте человек читает о общем понятии и, в качестве примера, с деталями про Россию. Статья об общем понятии может и должна дополняться примерами, и требования, чтобы примеры охватывали всё на свете просто абсурдно. Владимир Грызлов 14:51, 23 мая 2016 (UTC)
    • В статье Актуарий есть ссылка на Актуарии в России, так что, если кому нужны примеры, то они в одном клике от него. А вот для раскрытия темы Актуарий текст про Россию, особенно, в нынешнем виде с информацией о деятельности профсоюза по выпуску своего журнала и т.д., не нужен. И текст этот явно был в статье не для примера, по его характеру видно, что это рассказ об отдельной теме Актуарии в России с нуля. Сидик из ПТУ 16:25, 23 мая 2016 (UTC)
      • Ссылка помещена в раздел «См. также», где её никто не заметит. То есть Вы даже теперь, когда передумали удалять статью про актуариев в России, раздел даже по минимуму не вернули. А нужно было вкратце хотя бы написать про Россию и в начало соответствующего раздела поставить шаблон {{main}}.
        Кстати, если Вы не видите, автор просит объединить статьи обратно. Я думаю, что надо прислушаться. Была статья как статья, а теперь получились две недостатьи, особенно вторая. --Moscow Connection 16:49, 23 мая 2016 (UTC)
        • Имеющий глаза да заметит. Чем российские актуарии заслужили быть развёрнуто упомянутыми в обзорной статье об актуариях? В России что ли эта сфера деятельности образцово-показательная в сравнении с Западом, где актуарная деятельность а) зародилась; б) не была в забытии 70 лет как в СССР? Нужно идти в совершенно другом направлении, перед глазами у нас пример избранной статьи из Английской Вики, там нет ни раздела «Актуарии в США», ни раздела «Актуарии в Великобритании», но почитать есть, что. И что можно вкратце написать об актуариях в России? Россия — родина актуариев? Никакого права просто взять и удалить статью Актуарии в России у нас нет, только через ВП:КУ, я на этом настаиваю как зачинатель страницы (лавров создателя себе не приписываю). А перед тем, как открывать раздел «В России» в статье Актуарий извольте показать уместность рассказа именно о российских актуариях в ней. Повторяю, в сравнении с Западом Россия в этой сфере новичок, так что в качестве примера нужно брать страну с развитой экономикой, где сфера развивалась непрерывно с XIX века. Сидик из ПТУ 17:29, 23 мая 2016 (UTC)
          • Как видно из данного примера (и по реакции автора этой конкретной статьи), своими действиями Вы мешаете развитию Википедии. Вы придумали правила, которых нет. Мне кажется, что Вам лучше остановиться, так как ниже я вижу пользователей (AndyVolykhov и др.), которые уже просто хотят, чтобы это всё кончилось. Я тоже уже устал и думаю, что нужно сделать так, чтобы сейчас все разошлись и спокойно занялись своими делами. В том числе и автор раздела про актуариев в России. Чтобы никто не боялся за свои статьи больше. Чтобы Андрей Веселков, не беспокоясь ни о чём, написал много новых разделов про Россию.
            (Пример правила, которого нет, и которое просто невыполнимо: «Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще.» По моему, это что-то невероятное. Неужели тема каждого раздела, каждого абзаца должна быть значима сама по себе? Вы уже напугали этим одного участника, который, возможно, будет бояться теперь что-то новое писать.) --Moscow Connection 17:52, 23 мая 2016 (UTC)
            • Вы предлагаете игнорировать правила, которые не только есть, но и которые в принципе не обсуждаются: ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, в первую очередь. Ваше предложение писать «много новых разделов про Россию» откровенно вредное. Сначала нужно думать, где это будет уместно, где нет, а где с тем же успехом следует писать отдельную статью про Россию. И концепция по написанию обзорных статей на тему «Х» в виде списка разделов «Х в Австралии», «Х в Австрии», …, «Х в Японии», кстати, тоже не очевидна, это уже не статья «Х», а список «Х в разных странах мира». Если кому-то тема неинтересна, может её не читать. Я, кажется, подробно расписал, как нарушаются ВП:ВЕС и ВП:НТЗ при Вашей философии, а нарушение этих правил недопустимо. Тогда с Вашей стороны должно идти предложение изменить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, чтобы подобных вопрос я больше поднимать не мог. А пока правила в силе, от моих претензий нельзя отмахнуться фразами типа «Надоело спорить, мы правы, нас много и точка!». Сидик из ПТУ 18:03, 23 мая 2016 (UTC)
              • Сидик из ПТУ Вы постоянно ссылаетесь на ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, стало быть видите связь. А я вот только что перечитал, и по-моему оба эти правила — о том, как писать, а не о том, что. Не могли бы вы пояснить, какое отношение они имеют к теме дискуссии (уместны ли разделы об отдельных странах и т. д.)? Теоретически я могу себе представить некий общий принцип, из которого выводятся и текущий ВЕС и ваши рассуждения (хотя сейчас я этого в правилах не вижу), но НТЗ-то тут при чём? --Krotovv 21:31, 23 мая 2016 (UTC)
                • ВП:НТЗ: «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Может ли быть российская действительность значимым примером для статьи актуарий, если «Профессия актуарий является престижной в США и странах Европы. Таких специалистов считают незаменимыми в различных сферах бизнеса. В России особой популярности этой профессии не наблюдается… В России выучиться на актуария трудно. На территории Российской Федерации обучением конкретно данной специальности не занимается ни одно учебное заведение. В основном на работу берут человека, который имеет высшее образование и хорошо знает математику»? Так же в начале этой темы топикстартер упомянул понятие «наша страна», поэтому я считаю необходимым напомнить, что Википедия нейтральна и к России отношения не имеет. Понятия «наша страна» при работе над Википедией не существует, мы так мотивировать свои решения здесь не можем. Я считаю, что в обзорной статье можно кое-что рассказать на примере отдельных стран, например, напрашивается упоминание Древнего Рима. Но вот свернуть в статье на тему России будет как-то неоправданно, так как в общемировом разрезе Россия ничего значимого для профессии актуарий не дала. Точно так же я не вижу оснований рассказывать в этой статье об актуариях в Албании или актуариях в Южной Корее — это темы, о которых нет смысла упоминать здесь, но они могут быть значимы сами по себе в рамках разговора о страховании в Албании и Южной Корее, возможно даже в качестве отдельных статей. Всему своё место. Сидик из ПТУ 06:43, 24 мая 2016 (UTC)
                  • ВП:НТЗ сформулировано чётко и снабжено примерами. В нём говорится о том, КАК преподносить информацию. А вы продолжаете говорить о том, ЧТО преподносить, а что нет. Краткое описание института актуариев в России не является изложением или отражением точки зрения на институт актуариев. Если я не прав, то в чём и почему? --Krotovv 23:03, 24 мая 2016 (UTC)
                    • В дискуссии можно выделить три точки зрения на развитие статьи Актуарий. 1. Раздел про Россию нужен, потому что это наша страна. Очевидно, что эта точка зрения противоречит ВП:НТЗ, где говорится, что «Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами». Очевидно, мы не можем руководствоваться аргументами типа ВП:НАШЕ именно благодаря ВП:НТЗ. 2. Статью надо глобализировать путём добавления разделов «Актуарии в Австралии», «Актуарии в Австрии», …, «Актуарии в Японии». Я надеюсь, все понимают, что, если написать хотя бы про 10 стран по абзацу, то статья основательно разбухнет и её всё равно придётся разделять на отдельные Актуарии в Австралии, Актуарии в Австрии, …, Актуарии в Японии. В итоге, останется-то в ней всё равно только то, что относится именно к общемировому понятию актуарий без углублений в региональные реалии. Я не вижу смысла дожидаться 10 разделов «Актуарии в такой-то стране», чтобы потом снова зачистить статью Актуарий то текущего состояния. Тут указывали для примера статью Демократия, так вот, она имеет статус «хорошей», и при этом разделов типа «Демократия в России» в ней нет, подобные темы выделены в отдельные статьи. При этом, думаю, все согласятся, если бы статья Демократия влачила бы жалкое существование и состояло только из одного предложения-определения, дополнять её разделом «Демократия в Саудовской Аравии» или «Демократия в Швеции», пусть и с простановкой шаблона:Глобализировать, было бы неправильно, так как тема заявлена в статье более общая и именно в этом была бы реальная подмена темы статьи. 3. Об актуариях в России хватает информации, поэтому в статье Актуарий невозможно не упомянуть Россию. Вот тут я уже обращусь к ВП:ВЕС. «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье». Я думаю, тут тоже все согласятся, что, абстрагируясь от России, никто не станет выбирать в качестве наглядного примера для рассказа об актуариях Россию, так как в России в отличие от многих стран Запада этим вопросом хоть сколько-то серьёзно начали заниматься лишь 30 лет назад, в то время как современная история профессии берёт начало в XVIII веке. Даже российские источники сообщают, что в сравнении с США и Европой у нас «конь не валялся», хотя определённые локальные успехи у нас уже имеются. За пределами России, я уверен, лектору, рассказывающему об этой профессии даже и не придёт в голову что-то сказать о России, так как это темы никак не раскроет. В целом, не видно влияния российской действительности на общемировое понимание понятия актуарий, поэтому я просто не вижу причин, по которым упоминание о России в виде целого раздела(!) было бы весомым для общей обзорной статьи Актуарий. Сидик из ПТУ 06:27, 25 мая 2016 (UTC)

Как я посеял ветер и что мне пришлось жать (глава из будущих мемуаров)[править код]

Коллеги, я прям удручен жаром возникшей полемики. А я-то — по невежеству — полагал, что представляю себе неплохо правила и традиции написания статей. Пойду учить матчасть - т.е. правила и стандарты - по новой...

Что касается интересующего меня блока статей (а это тема «Страхование») - то тут я скорее обеспокоен, чем просветлен. Во многих из этих статей есть подразделы вида «Страхование в России», «Медицинское страхование в России» и пр. Меня, если честно, пугает перспектива их выделения в отдельные статьи с последующим обсуждением - удаляем или не удаляем? Я-то, как раз, собирался, например, переписать статьи о некоторых российских страховых компаниях, входящих в крупные международные группы, в разделы типа «Либерти в России» и «Эрго в России» - потому как сами по себе эти компании по признакам значимости на самостоятельную статью не тянут, а как раздел в статье о группе - вроде бы нормально считалось... Есть же патрулирующие - может быть, пусть они следят за адекватностью добавляемых в статьи разделов и за их содержанием? Тезис «Если информация недостаточно энциклопедична для отдельной статьи, то она тем более не может быть частью более общей статьи» кажется мне чрезмерно радикальным - и уже потому неисполнимым. Раздел о каком-то предмете ВП может соответствовать всем критериям ВП - но быть слишком коротким. Тогда он вылетит по признаку ВП - не словарь... Андрей Веселков 16:58, 23 мая 2016 (UTC)

  • Ну, я, например, патрулирующий) Что касается тезиса «Если информация недостаточно энциклопедична для отдельной статьи, то она тем более не может быть частью более общей статьи», то, возможно, я его неудачно сформулировал. Но более примитивно я его сформулирую так: если тема «X в стране» не обладает самостоятельно значимостью, то вряд ли она заслуживает по ВП:ВЕС отдельного раздела в статье Х. В таком случае в первую очередь эти разделы должны описывать именно те темы, о которых можно рассказать на целые отдельные статьи «Х в стране2», «Х в стране3» и т.д. Тема Актуарии в России, по-видимому, значима, но я не вижу пока обоснования, почему нужно посвящать раздел в обзорной статье о профессии именно России, где тема на много лет была вообще неактуальна, а сейчас лишь догоняет капстраны? Что касается переписывания статей в разделы, то давайте, раз уж есть такое желание, решать это в рамках ВП:КУ. Там и посмотрим, где и в каких объёмах могут пригодиться эти тексты, если статьи действительно по ВП:ОКЗ не проходят. Сидик из ПТУ 17:39, 23 мая 2016 (UTC)
    • Спасибо за ваш ВП:ОРИСС, но мы все-таки будем писать по источникам. Если источник (и я уже казал, какой - ЭСБЕ) посвящает всё свое внимание актуариям только в России, то вы никакого права не имеете менять что-то в статье с этим источником, пока не приведете иной, то ли современный, то ли иностранный источник, который покажет, что вот все кругом значимы, и только в одной России вместо актуариев - много-много диких обезьян. И то объявить незначимой Россию вы сможете, только когда аргументируете, что новый источник именно из-за незначимости не упомянул Россию, а не потому, что он французский и ему в равной степени наплевать как на российских, так и на английских актуариев. В этом состоиn ваше глубокое заблуждение и грубое нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Нельзя нарушить НТЗ, если в статье нет иных источников, кроме российских, не ваши представления определяют значимость, а конкуренция источников по их авторитетности. — Igel B TyMaHe 20:23, 23 мая 2016 (UTC)
      • Яндекс мне на первой же странице дал источник, где прямым текстом говорится: Профессия актуарий является престижной в США и странах Европы. Таких специалистов считают незаменимыми в различных сферах бизнеса. В России особой популярности этой профессии не наблюдается… В России выучиться на актуария трудно. На территории Российской Федерации обучением конкретно данной специальности не занимается ни одно учебное заведение. В основном на работу берут человека, который имеет высшее образование и хорошо знает математику. Это как минимум говорит, что строить рассказ об актуариях на примере России — прямое нарушение ВП:ВЕС в плане «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» и «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». Вроде ясно, что для общемирового понятия «актуарий» положением дел в России можно без сожалений пренебречь? Что касается ЭСБЕ, то давайте начнём с того, что информация из этого источника (про подьячих и Петра I) не содержится в обсуждаемом тексте про Россию, то есть, текста, основанного на ЭСБЕ в статье и не было. Не говорю уж о том, что она безнадёжно неактуальна и взята из энциклопедии, где по умолчанию основное внимание уделяется вопросам, относящимся к истории, культуре и географии России. У Википедии такой концепции нет, так что в этом плане ЭСБЕ нам поможет только в написании раздела «История» статьи Актуарии в России, так как что-то не видно, чтобы эта история повлияла на общемировое положение дел. Разумеется, обзорная статья об актуариях не должна углублять в национальные истории вопроса периферийных для профессии стран. Я выше Вам уже отвечал, что если опираться даже на более современную БСЭ, то во многих вопросах мы пойдём по пути Россия — родина слонов, это надо чувствовать, а не бездумно всё переносить из российских/советских энциклопедий. И давайте Вы тоже начнёте доказывать, что российский источник именно из-за значимости упомянул Россию, а не потому, что он российский/советский. Нормальные источники в статью подкинул. Сидик из ПТУ 06:16, 24 мая 2016 (UTC)
        • Да, я начну доказывать, а не сотру всё, что не упомянуто в моём источнике, как это делаете вы. История актуариев точно так же вненациональна и кусок о России также обязан быть в статье "Актуарий" и подробно в более узкой статье, поскольку источник высшей степени авторитетности об этом подробно пишет. — Igel B TyMaHe 07:50, 24 мая 2016 (UTC)
          • Я из Википедии ничего не стёр, я перенёс информацию на своё место. «Кусок о России также обязан быть в статье "Актуарий"» — выше я привёл своё обоснование, почему так быть не должно, с Вашей стороны аргумент «так в ЭСБЕ». Ещё более авторитетная и более современная (1911 против 1890) Британника в более подробной статье об актуариях ничего не пишет об актуариях в России. Так что «кусок о России не нужен в статье "Актуарий", поскольку источник высшей степени авторитетности о России даже не упоминает». Я нашёл массу русскоязычных источников, которые, рассказывая об актуариях, пишут о Древнем Риме, Лондоне и т.д., но пока не нашёл ни одного нейтрального от России источника, который счёл бы нужным упомянуть Россию как что-то важное в рассказе о профессии актуарий. В общем, я вашу позицию понял: если в ЭСБЕ в какой-либо статье упоминают Россию, то и мы обязаны сделать так же. Я с ней не согласен. Сидик из ПТУ 08:19, 24 мая 2016 (UTC)
            • Отлично. В Саудовской Аравии нет демократии. Таким образом, писать о демократии (её отсутствии) в Саудовской Аравии исходя из ваших аргументов нельзя. И по Британнике нельзя ничего писать: там же только о древнем Риме и Британии (наследнице Древнего Рима у себя на островах). То есть это по вашим же аргументам Актуарии в Британии. Удалить, непременно удалить статью Актуарий. — Igel B TyMaHe 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
              • Я считаю, что именно Вы доводите ситуацию до абсурда. Если говорить о демократии в Саудовской Аравии, то, наверное, я соглашусь с тем, что в статье Демократия раздел «Демократия в Саудовской Аравии» не нужен, даже если бы эта статья у нас состояла из одного только определения, расширять её этим разделом было бы неправильно. Я выше не говорил, например, что по ЭСБЕ нельзя ничего писать. Наоборот, я писал, что «ЭСБЕ нам поможет только в написании раздела «История» статьи Актуарии в России». А в статье Актуарий нужно писать о том, на чём сходятся все АИ всех языков и стран (ОК, не все-все-все, а найденные хотя бы в первые десять минут и наиболее авторитетные). Пусть многие из этих АИ в силу места прописки какое-то внимание уделили своим реалиям, но почти в каждом случае это, если смотреть с нейтральной точки зрения, для раскрытия темы «Актуарий [вообще]» излишняя информация. Британника и ЭСБЕ писались как национальные энциклопедии, писались на бумаге, для них важно было раскрыть тему в первую очередь применительно к своим реалиям — такие уж перед ними стояли задачи и условия. Перед нами стоят другие задачи и мы руководствуемся другими принципами. Материалу из этих почтенных трудов мы безусловно доверяем, но использовать его в силу несколько других принципов нашей энциклопедии мы будем по-другому. Сидик из ПТУ 08:51, 24 мая 2016 (UTC)
                • А мы руководствуемся принципом ОКЗ. Если тому, что актуариям в России трудно, посвящено столько текста, эти трудности будут отражены в статье. — Igel B TyMaHe 10:22, 24 мая 2016 (UTC)
                  • Если тому, что Химкинскому лесу трудно, посвящено столько текста, эти трудности должны быть отражены в статье Россия (или лес)? Задайте себе вопрос: будут ли в тех странах, где действительно учат в университетах на актуариев, вводя их в курс дела, знакомить с трудностями российских актуариев? Актуальна ли эта информация для тех, кто с нуля погружается в тему на уровне «А что такое актуарий?»? Сидик из ПТУ 10:45, 24 мая 2016 (UTC)
                    • Или трудности нужно поискать в Химки? Ой, незадача: Химкинский лес неоднократно упомянут в статье Химки. Удалить, немедленно удалить! Это явное нарушение НТЗ, протащенное защитниками леса. А себе задайте другой вопрос: может ли быть значима профессия, которая есть лишь в части стран и легко заменяется специалистом более широкого уровня? Где ваше глобализация, если вы описываете ситуацию исключительно к некоей группе стран, в то время как в остальных странах те же функции выполняет прикладной математик? Удалить, системный английский перекос. — Igel B TyMaHe 13:56, 24 мая 2016 (UTC)
                      • Незадача-то вот какая: для более общей статьи Страхование в России рассказ о проблемах актуариев в России действительно был бы уместен, а вот уже для статьи Россия — нет. Так и с лесом: уже в статье Московская область про Химкинский лес ничего нет. И второй раз уже Вас прошу: хватит доводить до абсурда с предложениями типа удалить статью актуарий за английский перекос. Это не смешно, вот вокруг люди жалуются, что боятся, что возьмут и потрут того и гляди какую-нибудь статью, а Вы только нагнетаете. Сидик из ПТУ 14:32, 24 мая 2016 (UTC)
                      • Я тут протёр глаза и понял, что ЭСБЕ вообще не про актуариев сообщает, а про актуариусов. Смешная дискуссия получилась) Ссылка убрана из статьи Актуарий, в статье Актуариус она уже есть. Сидик из ПТУ 18:06, 24 мая 2016 (UTC)
                        • Хотя бы тут ясность и консенсус. — Igel B TyMaHe 19:40, 24 мая 2016 (UTC)
      • «Желая проследить драку до конца я был избит обеими сторонами»... Про обучение актуарной математике - тут Яндекс глубоко неправ - см. статью Котлобовский, Игорь Борисович. И есть даже целый закон от 2 ноября 2013 г. N 293-ФЗ "Об актуарной деятельности в Российской Федерации".Андрей Веселков 17:06, 24 мая 2016 (UTC)
        • Хорошо, конечно, что Вам есть, что добавить, но а) то, что в России есть ФЗ об актуарной деятельности и так видно из статьи Актуарии в России; б) курс лекций это не специальность. Я не очень понимаю, что Вас беспокоит? Тема Актуарии в России в рамках Руссской Википедии не закрыта, она выделена в отдельную статью, никто её удалять не планирует, я в том числе. И я надеюсь, что Вы с Вашими глубокими знаниями в области страхования поможете проекту в создании и доработкестатей, как о страховании в России, так и о страховании вообще. Но вот добавление информации о России в статью Актуарий требует обоснования. То, что в России есть закон и профессор — это хорошо для России, но насколько это значимо в масштабе общемирового понятия Актуарий? Сидик из ПТУ 17:52, 24 мая 2016 (UTC)

Обсуждение участника:Florstein#Зачем вы удалили пик?[править код]

Katharinenpalast, Puschkin 09 2015 Bild 1-5.jpg Господа, прошу вашего мнения: достаточно ли плох приведённый пик, чтобы быть удалённым из карточки статьи о городе? По-моему нет, он вовсе не плох. MaxBioHazard 08:01, 21 мая 2016 (UTC)

  • Он не плох и вполне уместен в статье о Екатерининском дворце. Но в карточке города ему делать нечего. Джекалоп 08:17, 21 мая 2016 (UTC)
    • К сожалению, в статье о дворце он также неуместен - так как фото центра фасада там уже есть, а про "как не надо делать панорамы" насчет изображения в целом зашедший на обсуждение коллега Савин, увы, совершенно прав (ну не Σ-образен этот дворец, зачем у читателей неправильное впечатление создавать?) Tatewaki 12:52, 21 мая 2016 (UTC)
      • А у меня он его и не создаёт, от вас впервые услышал. MaxBioHazard 13:34, 21 мая 2016 (UTC)
  • Несколько слов о сферических панорамах, безотносительно предмета обсуждения, раз уж такое внимание уделяется этой любительской фотке. Сферическая панорама, развёрнутая на плоскость, неуместна для иллюстрирования энциклопедических статей, даже если она создана квалифицированным фотографом, так как по ней невозможно точно оценить масштабы, форму и пропорции предмета съёмки. А для статей википедии сии факторы первостепенны, а уж собственные вкусовые пристрастия идут далеко позади. В данном случае надо делать либо прямолинейную панораму, либо полноценную 3D-панораму. Например, взглянув на эту фотографию, которую коллега MaxBioHazard по непонятным причинам столь настойчиво рекламирует, совсем незнакомый с предметом читатель может не понять, что центральная часть фасада дворца на самом деле отнюдь не дуговая, как уже правильно отметил коллега Tatewaki. Так что подобный приём можно рассматривать лишь как дополнительный художественный эффект и выкладывать этот эффект следует куда-нибудь на фейсбук. Честно говоря, меня вгоняет в ступор, когда приходится разжёвывать то, что настолько элементарно и прекрасно видно своими собственными глазками. --Alex Florstein 15:07, 21 мая 2016 (UTC)
    • Причина легко понятна: один из тредов на форумах навёл меня на историю этой статьи, и я увидел правку, ухудшающую статью: удаление красивого изображения. MaxBioHazard 16:27, 21 мая 2016 (UTC)
      • @MaxBioHazard: окей, я вас понял. Но обязан задать вопрос, дабы расставить все точки над "ё": поняли ли вы объяснения выше, мои и других участников, отчего это изображение, хоть и кажется вам чудесным, всё же не подходит для иллюстрирования статей? Просто хочется в дальнейшем избежать подобных недоразумений, которые могут помешать мне и другим фотографам википедии оформлять статьи и следить за тем, чтобы это оформление не испортили. Не надо писать руководство что-то типа "Как не надо делать панорамы", как предложил коллега A.Savin? Я на полном серьёзе, безо всякого подвоха интересуюсь. --Alex Florstein 17:10, 21 мая 2016 (UTC)
        • Понял, хотя и не согласен с ними. Руководство напишИте - реально интересно и полезно будет. MaxBioHazard 17:13, 21 мая 2016 (UTC)
        • Мне далеко не всегда бывает понятно, когда приходит участник и на свой вкус меняет одно изображение на другое, один шаблон на другой аналогичный и т.п. Особенно когда дневное изображение, например, меняют на ночное. Скриплю зубами и предполагаю добрые намерения, но не понимаю смысла вкусовых правок. В данном конкретном случае тоже не совсем понятно, почему никакой фотографии в карточке лучше, чем данная конкретная. Если напишете про тонкости оформительские, лично мне будет очень интересно почитать, подумать. --Sotin 17:27, 21 мая 2016 (UTC)
          • Ну так давайте поставим в статью являющееся избранным фото Екатерининского дворца. Не панорама, конечно, но ведь лучше же технически, с освещением, и предмет статьи иллюстрирует не намного меньше? А что касается панорам, то посмотрите для сравнения избранные панорамы на Викискладе и найдите там несколько панорам не общих городских видов, а именно отдельных зданий. Например, вот это. Чквствуете разницу? :) Панорама ни в коем случае не должна фальсифицировать реальный вид здания, а спорное изображение именно это с вполне себе прямым и ни разу не круглым а-ля Дом на Довженко Екатерининским дворцом и делает. --A.Savin 18:53, 21 мая 2016 (UTC)
            • Хм. Прошёлся по другим городам, там часто бывают коллажи из нескольких значимых для города объектов. Наверное, это один из неплохих вариантов картинки для карточки города. Пока такого нет, можно проиллюстрировать приведённой Вами фотографией дворца, да. Это менее информативно, конечно, чем тот же коллаж, но почему нет? --Sotin 19:27, 21 мая 2016 (UTC)
          • @Sotin: Да и я тоже не всегда понимаю, когда кто-то зачем-то меняет оформление на свой вкус. Понятие "вкус" при иллюстрировании статей не вполне уместно. Надо отталкиваться прежде всего от технического качества иллюстрации, от того, насколько полно и объективно она отображает предмет. Конечно, если ты автор статьи, то можешь себе позволить толику "авторского видения", но всё равно эти два пункта должны быть превыше всего. Честно говоря, не знаю, как писать про тонкости оформления, эти вещи лично для меня настолько очевидны, что трудно подойти к ним с позиции составления "инструкции по эксплуатации". Хотя, на викискладе уже давно есть руководство по тому, какие изображения там приветствуются, которое может послужить мерилом и при оформлении статей. --Alex Florstein 18:41, 21 мая 2016 (UTC)
            • Спасибо, просмотрел ссылку. Там, вроде, всё более-менее понятно, но это и я сам понимаю при выборе картинок. И когда из свободных есть только что-то одно, то уже тоже можно посмотреть, даст ли картинка при размещении в статью больше информации для читателя — или нет, тоже не всегда имеет смысл добавлять. Но нередко меняют так, что либо я не очень понимаю разницы, либо, на мой взгляд, визуально может казаться и лучше, но информативно хуже — как с заменой дневной фотографии ночной. Когда очевидно меняется что-то на лучшее, я только за, но очевидным это бывает не всегда. --Sotin 19:09, 21 мая 2016 (UTC)
              • @Sotin: Если смысл совсем не очевиден и портит статью (как вот в данном случае), то стоит отодвинуть "предположение добрых намерений" на второй план и отменить правку. Или, в крайнем случае, если правил зарегистрированный и всеми уважаемый участник, спросить, чего он хотел всем этим сказать. :) --Alex Florstein 10:04, 22 мая 2016 (UTC)
  • Что такое «пик»? Что мешает вам выразится по-русски в русскоязычной Википедии?--Мечников обс 19:58, 22 мая 2016 (UTC)
    • Слова нужны для общения людей. Если несколько человек понимают, что значит некое букво- или звукосочетание, то это хорошее, годное слово. Юзать только те слова, которые пофейворитили вы, обязать в Википедии никого нельзя. Ле Лой 22:50, 22 мая 2016 (UTC)
    • Ле Лой, жаргон уместнее за пределами inwiki. Что именно (?) здесь означает слово «пик». --DarDar 10:26, 23 мая 2016 (UTC)
      • Если вы немного напряжёте ум и прочтёте дискуссию, вы поймёте, я в вас верю. Ле Лой 10:27, 23 мая 2016 (UTC)
        • Не пойму, расшифруйте, плиз! --DarDar 10:33, 23 мая 2016 (UTC)
          • Pic[ture] - слово-сокращение, возникшее на имиджбордах. MaxBioHazard 10:36, 23 мая 2016 (UTC)
            • Вот и пишите так на Сосаче, извиняюсь за прямоту. Люди, составляющие энциклопедию, должны выражаться подобающим образом. Что будет, если каждый начнёт использовать в своих репликах слова из, например, из тюремного жаргона или заменять русские слова на английские как ему вздумается? Ле Лой, я уверен, их почти все поймут. Но украшают ли они речь википедиста? Вряд ли. --Мечников обс 12:00, 24 мая 2016 (UTC)
              • Даёшь жёсткое цензурирование и неотвратимое наказание за использование слов, не относящихся к литературному языку! Ordnung muss sein, и особенно это касается форумов! :)) --Sotin 12:10, 24 мая 2016 (UTC)
  • Да. Плох. Retired electrician 09:10, 23 мая 2016 (UTC)

Подмена темы статьи перед вынесением на КУ[править код]

Участник Сидик из ПТУ уже как минимум второй раз переименовывает статью, подменяет в ней преамбулу, а потом эту уже совсем другую статью с совсем другим названием выставляет на удаление.

Смотрите:

  1. Википедия:К удалению/10 апреля 2016#Шрек (русский дубляж)
    До появления Сидика из ПТУ статья называлась «Шрек» и была обзорной про всю серию мультфильмов про Шрека. Сидик из ПТУ, как я понимаю, заметил, что почти всю статью занимал рассказ про то, как эти фильмы озвучивались на русский язык. И что он сделал. Он удалил имевшуюся коротенькую преамбулу, задававшую тему статьи как серию целиком, переименовал получившуюся статью в «Шрек (русский дубляж)» и в таком виде эту уже на совсем другую тему статью выставил на КУ. Статья в итоге была удалена.
  2. Википедия:К удалению/19 мая 2016#Физические лица.
    До появления Сидика из ПТУ статья называлась «Физическое лицо» и была обзорной про понятие физического лица. В статье была и до сих пор есть ссылка на Брокгауза и Ефрона, показывающая значимость темы в целом. Сегодня Сидик из ПТУ подменил преамбулу на «Физическое лицо, согласно Гражданскому кодексу Российской Федерации, — это гражданин Российской Федерации» [4], переименовал статью в «Физическое лицо в России» и в таком виде эту уже по факту совсем другую статью выставил на удаление. Когда я попытался вернуть преамбулу в прежнее состояние, Сидик из ПТУ начал войну правок, отменив отмену: [5].

Насколько такие действия Сидика из ПТУ корректны?

Кстати, как мне кажется, эти удаления — только часть борьбы Сидика из ПТУ против перекоса в сторону России при рассмотрении самых различных тем. Ведь, например, удаление статьи «Шрек» привело к исчезновению из Википедии части информации о русском дубляже. (По-моему, в удалённой статье было про дубляж написано более подробно, чем сейчас в статьях по отдельным фильмам.)

Посмотрите на некоторые другие его действия в этом направлении:

  1. Удаление списков актёров дубляжа на русский язык (массовое, это только часть): [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]
  2. Удаление информации о трансляции тех или иных сериалов в России и на Украине (массовое): [16], [17], [18], [19]
  3. Удаление из статей другой информации, как-то связанной с Россией и русским языком, иногда целыми разделами: [20], [21]
  4. Переименование статей так, чтобы в названии было дополнительное уточнение «Россия» (поскольку, я так понимаю, по его мнению, всё российское имеет в огромном целом мире небольшой вес):
    Википедия:К переименованию/12 апреля 2016#Труд (газета) → Труд (газета, Россия).

Что скажете? --Moscow Connection 16:20, 19 мая 2016 (UTC)

  • Я скажу так: коллегу знаю с момента регистрации (моей, в 2008-м), и он всегда производил впечатление уравновешенного и конструктивного участника. Тем удивительнее для меня стал его крестовый поход за «интернационализацию» (скажем так) и борьбу со всем русским в разделе, вплоть до абсурда. Здесь нужны какие-то системные меры.--Dmartyn80 16:45, 19 мая 2016 (UTC)
  • Открыл по первой ссылке из списка диффов Мышиный дом. Французская интервика — есть французский дубляж. Немецкая — есть немецкий. (Что логично — раз энциклопедия на неком языке, то дубляж на нём же — релевантная тема.) Насколько я помню, его претензии были к тому, что подобная локализация не следовала из каких-то правил? Так может, стоит обновить их? — Джек, который построил дом 16:52, 19 мая 2016 (UTC)
  • Статью Физическое лицо вернул к доконфликтному состоянию, с удаления снял. Sealle 17:01, 19 мая 2016 (UTC)
  • Я за топик-бан, ибо чрезмерная шумиха по этому поводу надоела. Как будто иных проблем нет, как только вычищать информацию про любые локализации в России. AndyVolykhov 17:07, 19 мая 2016 (UTC)
    • Предпочитаете замалчивать проблемы? Я вот вижу, что одна из основых проблем нашего раздела именно в поощрении системного перекоса, хотя согласно правилам мы с этим должны бороться. Вам неинтересно — не участвуйте, а другим уж позвольте ставить и решать действительно насущные проблемы. Чем позже мы с этим начнём работать, тем будет сложнее. Сидик из ПТУ 18:04, 19 мая 2016 (UTC)
  • @Moscow Connection: Массовое удаление фрагментов о дубляже — явное нарушение ВП:МНОГОЕ. Вы вправе самостоятельно вернуть статьи в исходное состояние. Sealle 17:16, 19 мая 2016 (UTC)
    • Может, кто-никудь другой это сделает? :-) Там довольно много. (Я давно замечал, но ничего по этому поводу не говорил.) --Moscow Connection 17:45, 19 мая 2016 (UTC)
      • Кто именно? Sealle 17:55, 19 мая 2016 (UTC)
        • Хорошо. Немного рассосётся, все успокоятся, я тоже закончу спокойно то, что сейчас делаю, и тогда я пройду по правкам Сидика из ПТУ и верну всё обратно. (В понедельник или вторник, окей?) (Кроме того, что я не очень хотел вступать в конфликт, там ещё могут быть проблемы с промежуточными правками. Но если точно можно и на меня не нападут, то я ради блага Википедии готов помучиться пару часов.) --Moscow Connection 18:26, 19 мая 2016 (UTC)
          • А АИ-то Вы предоставите на то, что я справедливо стёр со статей? Или мне за Вами идти следом и вновь проставлять запросы АИ? Ибо без АИ ничего не должно висеть в статьях. Сидик из ПТУ 18:31, 19 мая 2016 (UTC)
            • Настолько я понимаю, Ваши действия предлагается отменить как нарушение ВП:МНОГОЕ. Кроме того, уже многие участники раньше протестовали по поводу Ваших действий, так что консенсуса на удаление нет и не было. А запросы источника иногда годами висят, и ничего страшного. Кто-нибудь заметит и проставит. Всё лучше, чем вообще удалять. --Moscow Connection 18:39, 19 мая 2016 (UTC)
              • Ну так не должны запросы источников годами висеть. Им срок установлен — две недели, обсуждать тут нечего. Сидик из ПТУ 18:41, 19 мая 2016 (UTC)
    • Кстати, ещё из той же серии:
      3. Википедия:К удалению/10 сентября 2015#Международное французское радио (русская редакция)
      Статья называлась «Международное французское радио». Сидик из ПТУ переименовал её в «Международное французское радио (русская редакция)» [22], удалил раздел про другие языки (в этом случае преамбулу не менял) [23] и в таком виде выставил на удаление. Но там уже всё разрешилось. (Участник Эсер дополнил статью, я увидел, что теперь можно спокойно переименовывать обратно, и переименовал, а участник Ochilov проставил источники и написал оставительный итог.) --Moscow Connection 17:45, 19 мая 2016 (UTC)
  • А по моему Сидик из ПТУ всё правильно сделал. Россия это только одна из более 200 стран мира, а русский язык только один из нескольких тысяч языков. Перекос в пользу 1/200 или 1/1000 недопустим. По моему, администраторы должны как раз поддержать начинание коллеги и помогать удалять этот системный перекос. И вообще, стоило бы из-за накопившегося перекоса ввести позитивную дискриминацию по отношению к русскому языку и России, так что-бы, к примеру, добавление информации о чём-то в России или на русском языке допускалось бы только после того, как внесена информация по данным аспектам по минимуму 20-30 странам или языкам и в объёме не более чем по наименее описанной из них. У нас всё-же не российская википедия, а раздел американской википедии в котором информация представлена на русском языке. И не более. Прошу администраторов откатить последние правки участников Moscow Connection и Sealle. --RasabJacek 17:50, 19 мая 2016 (UTC)
    • Возможно, для Вас — американская, для меня лично — международная. Призывать к войне административных действий — смелый ход для участника с расширенными правами. Sealle 17:55, 19 мая 2016 (UTC)
Извините, не заметил букву "А" возле ника. В таком случае я прошу Вас самому отменить свои действия. --RasabJacek 18:03, 19 мая 2016 (UTC)
    • Предполагается, что это раздел не «американской википедии», а раздел на русском языке международной свободной энциклопедии, поэтому особое внимание именно к русскому языку в этом разделе полностью обоснованно. --Sotin 17:54, 19 мая 2016 (UTC)
      • Предполагается, что «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке» (ВП:НАШЕ). Сидик из ПТУ 17:58, 19 мая 2016 (UTC)
        • Вы привели ссылку скорее подтверждающую, а не опровергающую мои слова. Я ни разу не сказал о национальном или этническом характере публикаций, но о языковом — и совсем не в привязке к выбору тем. И этот раздел Википедии пишется на русском языке, поэтому особое внимание именно к русскому языку обоснованно. Это не значит, что нужно выбирать темы, связанные с русским языком, но значит, что, например, из всех переводов книги особое внимание переводу именно на русский язык обоснованно, потому что в русский раздел Википедии заходит читатель, знакомый именно с этим языком. --Sotin 18:10, 19 мая 2016 (UTC)
          • Ничего подобного. В равной степени значим и русский, и шведский перевод. И русский, и шведский переводчик должны быть упомянуты в статье о произведении. А о каких переводах нужно писать в статье Анна Каренина? Поллучается, про русские рассказы у нас будут нормальные разделы «Переводы», а про зарубежные — нет? Сидик из ПТУ 18:16, 19 мая 2016 (UTC)
            • Где Вы в моих словах увидели, что не нужно упоминать переводчиков на другие языки? --Sotin 18:18, 19 мая 2016 (UTC)
              • А что тогда понимается под «особым вниманием» к русским переводам? Сидик из ПТУ 18:21, 19 мая 2016 (UTC)
                • Зачастую нет необходимости давать перечень всех возможных изданий на всех возможных языках, но упоминание об изданиях на оригинальном языке и на русском языке — это источник дополнительной информации для читателя. Не в ущемление другой важной информации, но в расширение возможностей читателя энциклопедии. Обратите внимание на Википедия:Авторитетные источники#Источники не на русском языке --Sotin 18:36, 19 мая 2016 (UTC)
                  • К русским дубляжам мультиков, бесконечным простыням имён российских актёров дубляжа, в большинстве случаев превышающих по объёму списки оригинальных голосов, это никак не относится. Не припомню, чтобы я русские и российские источники тёр из статей. Наоборот, я тёр информацию о «нашем» без источников и всякий раз (минус погрешность) я давал две недели на поиск этих АИ, как того и требуют правила. Сидик из ПТУ 18:41, 19 мая 2016 (UTC)
                    • Вопрос, конечно, спорный, но я возразил в конкретной ветке обсуждения, по поводу того, что это «американская Википедия» и в связи с этим требуется дискриминация по языковому признаку. --Sotin 18:49, 19 мая 2016 (UTC)
  • Господа, а Вы не хотите обратить внимание на то, что все мои правки по убиранию русских пустяков об американских фильмах основаны как минимум на отсутствии АИ? Или информация о русском и российском — это священная корова, которую нельзя убирать из статей даже если написан откровенный орисс? Или вот возьмём сегодняшнюю статью Физическое лицо. Это ведь по факту так и остаётся статьёй Физическое лицо в России, зачем мы обманываем читателей? И кто из нас на самом деле подменяет тему статьи? Сидик из ПТУ 18:04, 19 мая 2016 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: Ход так себе, слабенький, КИ на тему языка из него выпирает весьма заметно. В тех же статьях: 1) нет АИ на список исполнителей ролей, однако Вы его не снесли; 2) указаны не все эти исполнители, однако Вы не удалили их с обоснованием: раз не указаны все, значит, надо удалить имеющихся. Чего-то не хватает? Дополняйте. Сносить зачем? Sealle 18:24, 19 мая 2016 (UTC)
      • Там обычно ссылки на imdb стоят, и эта информация бьётся по этим ссылкам. А вот АИ на русские озвучки и показы по СТС в 1998 году найти реально трудно. Тем не менее, две недели я всем давал, так что претензий ко мне быть не может. Сидик из ПТУ 18:29, 19 мая 2016 (UTC)
    • > Или вот возьмём сегодняшнюю статью Физическое лицо. Это ведь по факту так и остаётся статьёй Физическое лицо в России, зачем мы обманываем читателей? И кто из нас на самом деле подменяет тему статьи?
      И тут замечу, что для таких случаев предусмотрен шаблон {{глобализировать}}. — Джек, который построил дом 18:48, 19 мая 2016 (UTC)
      • А выделить отдельную статью Физическое лицо в России уже нельзя? Тем более, глобализация в данном виде предполагает полный снос информации о России, ибо мы не можем в одной статье расписать эту тему применительно ко всем государствам. А в остатке на заявленную тему там практически ничего и не было — два предложения без АИ. Сидик из ПТУ 18:59, 19 мая 2016 (UTC)
        • [П]олный снос информации о России — Так вот чего Вы хотели добиться выставлением статьи на КУ? --Moscow Connection 19:13, 19 мая 2016 (UTC)
        • Формально можно, но это будет довольно бессмысленное действие. Отдельная статья Физическое лицо имеет смысл (и если в ней правда нет ничего содержательного по заявленной теме, её можно выставить на удаление именно с таким названием), переименование же в Физическое лицо в России производит впечатление какого-то натянутого действия по странным основаниям. Вряд ли в каких-то разделах можно найти аналог такой статьи. — Джек, который построил дом 19:16, 19 мая 2016 (UTC)
          • Я вижу, что написано много текста по теме Физическое лицо в России — разумно предположить, что тема может быть значимой. Но для надёжности я в установленном порядке спрашиваю у сообщества на КУ: «Эта информация нам нужна? Тема значима? Текст есть, но значимость не показана». Будничное дело. Сидик из ПТУ 19:20, 19 мая 2016 (UTC)
        • > глобализация в данном виде предполагает полный снос информации о России, ибо мы не можем в одной статье расписать эту тему применительно ко всем государствам
          ...Тут, как справедливо заметили, уже какой-то КИ марширует. Я уже сказал своё мнение: если ваша трактовка верна и нынешние правила считают системным перекосом такое, то надо что-то менять в правилах. — Джек, который построил дом 19:29, 19 мая 2016 (UTC)
          • То есть, Вы сторонник обязательного раздела «В России» во всех статьях, даже в статье австралийский футбол? Сейчас уже лень искать, но полгода назад мы на этом форуме спорили на эту тему с участием админов и в итоге этот раздел оттуда таки снесли. Никто правила менять в эту сторону не будет. с такими идеями в другие википроекты, Википедия не об этом. Сидик из ПТУ 19:34, 19 мая 2016 (UTC)
            • >>> глобализация в данном виде предполагает полный снос информации о России, ибо мы не можем в одной статье расписать эту тему применительно ко всем государствам
              (straw man argument пропущен)
              > с такими идеями в другие википроекты, Википедия не об этом
              I don't think so. — Джек, который построил дом 20:16, 19 мая 2016 (UTC)
  • Мда; «Русские пустяки» — это диагноз, а не конструктив. Зачем Вам это «клеймо»? Svkov2 18:26, 19 мая 2016 (UTC)
    • Нет, это ведь очень важно, по какому российскому каналу в 1997 году показывали американский мультик. Сидик из ПТУ 18:29, 19 мая 2016 (UTC)
      • Вы знаете, я тут еще сильно новичок. И Вашу номинацию "Шрека" наблюдал в развитии. Никакого вывода, кроме как "человеку нечем заняться" мне в голову не пришло. Не спорю, это может быть чисто субъективным мнением и я прошу у Вас прощенья, если вы посчитаете это нарушением ВП:ЭП; Но аналитика "Moscow Connection" есть и она факт. А ещё есть сверху админдействия. В этом месте я как минимум бы остановил "словопоток" и подумал пару дней. Svkov2 18:37, 19 мая 2016 (UTC)
        • Аналитика-то хромает, так как на правила не опирается. Кстати, массовая затирка русских дубляжей была гласной, соответствующая тема по сей день уютно располагается внизу страницы Википедия:Форум/Общий. Сидик из ПТУ 18:44, 19 мая 2016 (UTC)
          • Если бы она хромала, Вы бы не словили "админдействия" одного из самых практичных администраторов Вики. Мне много что не нравится в его действиях, но некомпетентности "частностей" я пока ни разу не увидел. Svkov2 18:47, 19 мая 2016 (UTC)
            • Я так поступал с разным статьями уже раз десять, и администраторы нормально к этому относились. Я всегда на КУ писал, что была статья «Х», но я её по фактическому статью переименовал в «X в России», но нужно ли нам это — вопрос, поэтому и обсуждаем. Сидик из ПТУ 18:53, 19 мая 2016 (UTC)
  • Возможно я что-то не понимаю, но выделение информации о России в статьях о зарубежных объектах в отрыве от других стран выглядит по-меньшей мере странно. Возьмём, например, статью о последнем чемпионате мира по футболу. И если мы там создадим отдельный «российский» раздел, в котором приведём состав, ход матчей, итоги, оценки и даже это всё будет приправлено множеством АИ, разве это не будет выглядеть глупо и нелепо, нарушая при этом ВП:ВЕС? Так почему в множестве других статей мы считаем это вполне нормальным и даже полезным. С таким же успехом мы можем писать огромные разделы про любое международное событие (почему бы не написать побольше о реакции российских должностных лиц на Президентские выборы в США (2016)), выделяя раздел «мнение об ХХХ в России». --FC Mezhgorye 18:56, 19 мая 2016 (UTC)
    • Начнём с того, что Россия и русский язык — разные вещи. Языковой раздел. Дубляжи на том же языке. Makes sense. — Джек, который построил дом 19:16, 19 мая 2016 (UTC)
      • Начнём, тогда заодно вернёмся к первому сообщению в этой теме. Статья Физическое лицо. Каким образом раздел «Правовое положение физического лица в Российской Федерации» относится к русскому языку и к языковому разделу? --FC Mezhgorye 19:19, 19 мая 2016 (UTC)
      • Это энциклопедия не о русском языке, а на русском языке. «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». Сидик из ПТУ 19:22, 19 мая 2016 (UTC)
        • Я уже сказал своё мнение: если ваша трактовка верна и нынешние правила считают системным перекосом такое, то надо что-то менять в правилах. — Джек, который построил дом 19:29, 19 мая 2016 (UTC)
  • А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:37, 19 мая 2016 (UTC)
    • Могу Вас «обрадовать»: параметр в шаблоне:Мультсериал называется «Телеканалы (РФ)», так что по чьей-то прихоти башкирские каналы указывать там как бы следует, но никак не имена башкирских актёров. Но самое смешное. что эти параметры так упорно отстаивают, несмотря на то, что они нарушают почти каждое из базовых правил раздела. Прошу также продублировать эту реплику на Общем форуме, там внизу эта тема ждёт итога. Сидик из ПТУ 19:41, 19 мая 2016 (UTC)
    • Вы же сами выдумали какую-то причину, по которой актёров, дублировавших на башкирский, в статьях нет. Добавьте. Места на всех хватит. (Секции можно свёртывать под катами, например. Без проблем.) Поищите информацию и добавьте в статью. Или Вы хотите сказать, что такая информация где-то была, но кто-то её удалил? Нет же? (Кстати, полезней всего эта информация будет в разделе на башкирском языке. Просто по логике.)
      Большинство редакторов здесь из России. Они пишут то, что знают, и то, что им самим интересно. Запрещать людям писать о том, что им интересно, и дискриминировать по языку неправильно. А то так можно додуматься до того, что лучший редактор русской Википедии — не говорящий по-русски и ничего про Россию не знающий.
      Кстати, в статьях о популярной музыке перекос в сторону американской. Во всех языковых разделах, возможно. Что, запретим? Одна статья про американского исполнителя, следующая должна быть про российского? Введём квоты? -Moscow Connection 20:01, 19 мая 2016 (UTC)
      • «Запрещать людям писать о том, что им интересно, и дискриминировать по языку неправильно». А можно я напишу по имеющейся VHS-записи, какие рекламы крутили по СТС в 1996 году перед тем, как показать очередную серию «Чипа и Дейла»? Мне. может, это интересно! А русский язык — это язык межнационального общения, так что все народы Дагестана у нас могут смело расписать, какие рекламы крутили на их кабельном ТВ перед «Чипом и Дейлом», ведь у них уже в соседнем ауле другой язык. Если есть перекосы в музыкальных статьях, то поднимайте вопросы — будем решать. Сидик из ПТУ 20:11, 19 мая 2016 (UTC)
      • "Кстати, в статьях о популярной музыке перекос в сторону американской." - неправда ваша) Я пишу о русской, ваши "перцы с гармошками" - Comedian Harmonists то вообще о непонятно какой национальности... Безусловно перекосов быть не должно и удаления статей на основании того, что "у русской локализации нет АИ" - ну это бред. У меня бы никогда не поднялась рука удалить раздел в статье про "лакский" например, а уж тем более вынести статью на удаление по причине "единственного языка в статье". Svkov2 20:09, 19 мая 2016 (UTC)
        • Нет АИ — нет текста. Это не обсуждается. Сидик из ПТУ 20:12, 19 мая 2016 (UTC)
          • Ага, щас. Нет или "не может быть" - то два разных факта. И если ты будешь тут про 14 дней чё то вещать и тереть статьи на этом основании, то тебя распнут и я буду первый. Svkov2 20:15, 19 мая 2016 (UTC)
            • @Svkov2: будьте добры, научитесь уже отвечать на следующем уровне, а не на том же. — Джек, который построил дом 20:18, 19 мая 2016 (UTC)
              • В данном случае почту за честь блокировочку на часов 12 и буду в рамочке её лелеять на СО; Svkov2 20:20, 19 мая 2016 (UTC)
            • Ну и да, рекомендовал бы вам не пренебрегать правилом ВП:ЭП, то же самое можно выразить более культурно. Почему вы и на мою реплику чуть выше тоже ответили на том же уровне, понять тяжело. По структуре реплик получается, что вы отвечаете самому себе. — Джек, который построил дом 20:25, 19 мая 2016 (UTC)
              • Давайте по вашей традиции "быстро и качественно разведём гемморой из материала заказчика" и зафлудим тут всё обсуждением моих нарушений с неоднократным упоминанием "Ника" и Вашего отношения к вкладу этого "ника". Надо оно нам? Мне - нет; И я сомневаюсь что надо кому то ещё. Svkov2 20:29, 19 мая 2016 (UTC)
                • Ничего не понял. Чудное залезание в бутылку. — Джек, который построил дом 20:41, 19 мая 2016 (UTC)
                  • Джек. всё клево. Вы волшебный собеседник, а я злобный нарушитель; Воспримем это как аксиому и закончим ответвление от темы. Ок? Спасибо. Svkov2 20:43, 19 мая 2016 (UTC)
      • Ещё раз напишу, я не владею башкирским абсолютно никак, и даже, если в том разделе напишут я в жизни не найду, так почему я должен быть ограничен в информации. И я про то же говорю, что нужно все дубляжи добавлять, можем и скрыть под катом, но, если вдруг произойдёт такое, что в статью о том же Шреке внести всех актёров дубляжа, а на некоторые языки его озвучивали несколько разных студий, то каким образом эта тысяча с лишним незначимых человек, которых, если развернуть, придётся листать несколько минут, будет повышать качество статьи? --FC Mezhgorye 20:15, 19 мая 2016 (UTC)
        • Вас пока в информации никто не ограничивает. Просто про башкирских актёров озвучивания никто не написал. Так уж получилось. А Вы, получается, хотите ограничить свободу информации (как Вы говорите), запрещая писать про русский дубляж.
          Зачем придумывать на будущее. Когда статья разрастётся до того, что её нужно будет листать несколько минут, уже компьютеры и движок Википедии будут другими. Всё развивается. Мы говорим о том, что есть. Есть разделы про русских актёров озвучивания, им дают чисто для галочки две недели на появление источников и удаляют. Вот это действительность, мы обсуждаем её. --Moscow Connection 20:34, 19 мая 2016 (UTC)
          • Нет АИ — нет раздела про русских актёров. Это первая ступень защиты, далее идут ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС (к испанским актёрам дубляжа «Чипа и Дейла» точно так же справедливо), ВП:НТЗ, ВП:НЕСВАЛКА и т.д. Сидик из ПТУ 20:38, 19 мая 2016 (UTC)
            • Я пытался выше невежливо, сейчас попытаюсь вежливо. "нет в статье" или "нет вообще" - на Ваш вкус есть разница? Svkov2 20:45, 19 мая 2016 (UTC)
              • Нет АИ в статье — нет раздела про русских актёров. Сначала АИ, потом актёры, как минимум. Но там будут уже более серьёзные вопросы насчёт ВП:ВЕС и далее по кругу, в произвольном порядке. Сидик из ПТУ 20:59, 19 мая 2016 (UTC)
                • Сидик, "ВП:ПОКРУГУ" это тоже правило, по нему "ходить" не рекомендуется. Если бы в русской Википедии всё регулировалось текущим состоянием статьи, то это бы противоречило 5 столпам. Как противоречит им и ваши поползновения на изменения реальностей. Пожалуйста остановитесь и оцените свои действия с этой "колокольни". Svkov2 21:06, 19 мая 2016 (UTC)
          • А ещё будем жить на Марсе. Если завтра придёт человек и внесёт всю информацию, а движки ещё не обновили, то будет печально. Я не запрещаю писать про русский дубляж. Я говорю, что нужно понимать, что на данный момент (при нынешних технических возможностях и правилах проекта) нам необходимы только оригинальные дубляжи. Все эти локализованные версии превращают статьи в свалку. Поскольку у многих довольно прямолинейное мышление, то идёт мнение, что давайте добавим русский раздел, ведь он нужен и занимает мало места. Я лишь пытаюсь показать, что эти «мало места» довольно легко можно превратить в «много» и оно займёт 99% статьи, при этом являясь абсолютно второсортной информацией. --FC Mezhgorye 20:52, 19 мая 2016 (UTC)
  • Посмотрел первую ссылку в пункте про удаление актёров дубляжа своего поста. «Мышиный дом». Сидик из ПТУ утверждает, что удалял русских актёров озвучивания, так как список английских есть на IMDb, а русских нигде нет. Так вот, русские, оказывается, есть на «Кинопоиске». Можно спорить по поводу авторитетности обоих ресурсов, но по части списков актёров, думаю, она на одном уровне. Сидику из ПТУ стоит посмотреть на «Кинопоиске» страницы и всех других сериалов. Если для какого-то список актёров дубляжа есть, вернуть его в Википедии обратно. --Moscow Connection 21:02, 19 мая 2016 (UTC)
    • «Кинопоиск» у нас в бане, дальше этот ресурс мы не обсуждаем, он для нас не существует. Сидик из ПТУ 21:07, 19 мая 2016 (UTC)
      • У кого у вас то? У марсиан? Институт "блэклиста" - давно вызывает у меня сомнения, а еще больше вызывает сомнения, что внесение в него и АИ, как таковое не имеет друг к другу ничего общего. По моему мнению ненужные попытки на фоне того, что "внешние ссылки" и так обёрнуты в ноуиндекс что то еще "вытирать" к нормальным ресурсам с атомной посещаемостью не должны применяться. Это актуально только к неизвестным ресурсам, коии тут приходят и лепят "куда попало" анонимы. И я медленно и верно буду развенчивать этот "институт" и мне за это ничего не будет; А вот за "не существует" к реалиям Вам будет и не мало. Svkov2 21:10, 19 мая 2016 (UTC)
      • Он не целиком в бане, так что он для Википедии существует. И не из-за списков актёров он там. Если IMDb для этой цели Вы считаете возможным использовать, то и «Кинопоиск» тоже. (Или для Вас это не новость. что там есть списки актёров дубляжа?) --Moscow Connection 21:15, 19 мая 2016 (UTC)
        • Целиковее некуда — я даже в пространство Участника сейчас не смог тестово добавить ссылку на него, так что его к статье не прилепить никак. Почему так — не имеет значения. Нельзя, ничего не поделаешь. Сидик из ПТУ 21:21, 19 мая 2016 (UTC)
          • Сделайте оттуда принтскрин, прилепите его. По факту его возникновения мы сможем обсудить АИ это или нет, имеет отношении к реальности или нет. Но ни разу в процессе Вы не сможете аргументировать, что "этой информации не было". При этом наличие страницы с которой вы сделаете принтскрин хоть даже в "блэк листе" Роспотребнадзора - ну никак не повлият на вопрос АИ это или нет. Svkov2 21:25, 19 мая 2016 (UTC)
          • Пример, когда можно проставить ссылку: [24]. --Moscow Connection 21:27, 19 мая 2016 (UTC)
            • Ну, раз можно, то и ставьте там, где угодно. Я честно, говоря, не понял фокуса. Сидик из ПТУ 21:33, 19 мая 2016 (UTC)
            • Фокус лишь только в том, что "блэк-лист" и АИ - ну настолько разные вещи, что упоминать это к ресурсу в контексте того, что он там АИ - ну неверно по "определению" Svkov2 21:36, 19 мая 2016 (UTC)
  • Участник ошибается. Физические лица - это не только граждане РФ [25], это просто люди. Абсолютно все. Retired electrician 11:45, 20 мая 2016 (UTC)
    • Но судя по нынешнему состоянию статьи Физическое лицо описать это понятие можно только примерами из РФ. Правка по Вашей ссылке была сделана в тот момент, когда статья называлась Физическое лицо в России. Сидик из ПТУ 11:49, 20 мая 2016 (UTC)
      • Понятия всё же описывают не «по нынешнему состоянию статьи википедии», а по авторитетным источникам. Есть множество национальных АИ, рассматривающие тему в конкретной юрисдикции, а есть и сравнительное правоведение, рассматривающее тему глобально и сравнивающее разные подходы. Но, как заметил Grebenkov, после той самой правки по диффу вам от этих тем лучше бы воздержаться. Retired electrician 12:02, 20 мая 2016 (UTC)
        • Но это сейчас не наблюдается в статье Физическое лицо. Я признаю, что не глубоко в теме, но позвольте мне заявить, что сейчас статья Физическое лицо описывает ситуацию применительно только к России, что крайне неправильно и требует скорейшего исправления. Если Вы и Grebenkov действительно в теме, то приведите это в порядок. Мою же попытку разобраться и попросить помощи сообщества зарубили на корню, сделав откат к откровенно вредной, пророссийской версии статьи. Уж лучше красная ссылка, чем такая статья о сравнительном правоведении. Сидик из ПТУ 12:38, 20 мая 2016 (UTC)
          • Это не требует скорейшего исправления. Максимум повесить шаблон {{глобализовать}}, пусть лет 30 повисит. --aGRa 14:23, 20 мая 2016 (UTC)
            • А, ну всё понятно… Сидик из ПТУ 14:25, 20 мая 2016 (UTC)
              • Да, всем всё понятно, кроме вас — отсутствие глобализации является несущественным недостатком статьи, который заслуживает установки шаблона как максимум, да и то не во всех случаях. --aGRa 15:27, 20 мая 2016 (UTC)
                • [26][27][28]. Сидик из ПТУ 16:57, 20 мая 2016 (UTC)
                  • en:WP:DEADLINE. В отличие от персонажей с приведённых вами карикатур, у нас нет обязательства сделать план, выполнить пятилетку за четыре года и так далее. Работаем по принципу «хочется делать — делаем, не хочется — поспим». И никакой начальник нас за это ругать права не имеет, равно как и требовать что-то сделать к определённому сроку. А если хочет — пусть сначала денег заплатит. Но и то — можно ведь денег и не взять, и продолжать ничего не делать. Хотите, чтобы статьи были глобализованы прям завтра — делайте сами (добавляя информацию, а не удаляя её), либо платите деньги. И то, если найдутся желающие их взять. А не найдутся — ну ждите лет 30. Проект добровольный. --aGRa 14:06, 21 мая 2016 (UTC)
                    • Вы неужели не понимаете, что обсуждаемую статью в текущем виде нужно не глобализировать, а писать с нуля? Очевидно, что текст о положении дел в России в принципе не может и не должен в ней находиться, так как это предполагает, особенно, учитывая шаболон:Глобализировать, что подобный раздел нужно написать по Австралии, Австрии, Азербайджану, …, Японии. Ценного текста о «физическом лице вообще» сейчас в статье нет, в текущем виде статья просто вредна, она вводит в заблуждение, читатель может подумать, что физическое лицо — это чисто российское понятие. Короче, этот текст откровенно не соответствует заявленной теме «Физическое лицо [в мире]» и его всё равно из статьи следует извлечь. В корзину или в отдельную статью Физическое лицо в России — это вопрос, но его без обсуждения просто сняли с повестки дня. Между прочим, просто взяли и удалили, как следует из дискуссии выше, статью на значимую тему Физическое лицо в России. А текста по теме статьи «Физическое лицо [в мире]» у нас нет, это де-факто красная ссылка вместо статьи, с какой стати мы её держим? У нас есть механизм удаления статей, я имею право им пользоваться. Или Вы мне предлагаете каждую пустышку из словарного определения дописывать до стаба вместо простановки шаблона «(быстро) удалить»? Это, конечно, правильнее, но работаем по принципу «хочется развивать статью с абсолютного нуля — дорабатываем, не хочется — ставим на удаление в установленном порядке». А как бы Вы поступили с такой гипотетической страницей Чемпионат Европы по бегу в мешках 1975? Тоже повесили бы шаблон:Глобализировать? Сидик из ПТУ 16:43, 21 мая 2016 (UTC)
                      • «Между прочим, просто взяли и удалили, как следует из дискуссии выше, статью на значимую тему Физическое лицо в России.» — Оригинальный аргумент. Это же Вы хотели удалить эту статью из Википедии навсегда, а сейчас её просто переименовали обратно в «Физическое лицо», да ещё и дополнили [29]. --Moscow Connection 17:36, 21 мая 2016 (UTC)
                        • Я не хотел удалять, тем более, навсегда — это откровенная неправда; я лишь номинировал на удаление, так как значимость темы статьи была неочевидна, а текст уже присутствовал. Выше тут вроде как значимость темы Физическое лицо в России подтвердили, а могли бы то же самое сделать на КУ, кинув те же пруфы. И поймите, что три дня назад де-факто статьи Физическое лицо у нас не было, был лишь текст на другую, более узкую тему под этой вывеской. Я, кстати, не вижу сейчас препятствий вновь перетащить раздел про Россию в отдельную статью. Сидик из ПТУ 18:07, 21 мая 2016 (UTC)
                          • Почему «откровенная неправда»? Вы номинировали статью на удаление, значит хотели её удалить. --Moscow Connection 18:24, 21 мая 2016 (UTC)
                            • Можно номинировать со словами: «Я считаю, что это надо X Удалить», а можно, как я и сделал, со словами: «Тогда нужна ли отдельная статья о физлицах в России?». Make sense, как писали выше. А если говорить о второй статье, ставшей редиректом, то я её мог номинировать и на быстрое как Шаблон:Db-redirsense, но я опять же вынес это на видное место, чтобы статья на важную тему не стала совсем красной незаметно для сообщества. Сидик из ПТУ 18:58, 21 мая 2016 (UTC)
                              • «Тогда нужна ли отдельная статья о физлицах в России?» — Интересная логика от человека, который только что сам эту статью создал. ВП:НИП это. --Moscow Connection 21:01, 21 мая 2016 (UTC)
                                • Интересная логика была у тех авторов, которые в обзорную статью о понятии «физическое лицо» написали текст о понятии «физическое лицо в России». Я увидел, что текст не на своём месте (с этим глупо спорить), вынес его в отдельную тему и при попытке доработать столкнулся с некоторыми сомнениями в отдельной значимости этой темы. Я, кстати, не понимаю, в чём ко мне претензия? Вся эта тема тут ни о чём. Сидик из ПТУ 06:55, 22 мая 2016 (UTC)
                      • Нет, не понимаю. И не очевидно это кому-то кроме вас и ещё пары участников. --aGRa 14:16, 22 мая 2016 (UTC)
  • предлагаю выдать Сидику орден за благое начинание.--GrV 14:54, 24 мая 2016 (UTC)

про соринки и бревна[править код]

"Нет АИ — нет раздела" - громко заявляет Сидик из ПТУ. Но почему-то в первой же попавшейся созданной им статье одна сноска в начале и три-четыре абзаца текста без источников.. Интересно, это я такой везучий? - DZ - 21:17, 19 мая 2016 (UTC)

  • Если что-то смущает, ставьте запрос АИ в моей статье — разберёмся. Сидик из ПТУ 21:20, 19 мая 2016 (UTC)
    • Мне откровенно безразлична тема, и совсем не хочется устраивать разбор. Главное, чтобы мысль в целом была понята. А именно, прежде чем устраивать "крестовый поход" во имя идеала, нужно убедиться, что у самого всё идеально. - DZ - 21:28, 19 мая 2016 (UTC)
      • Все люди грешны, но этак получится, что никто не сможет проблемы поднимать. Сидик из ПТУ 21:32, 19 мая 2016 (UTC)
        • "Поднять проблему" - это то, что сделал ваш оппонент здесь. Я где-то пропустил, что вы выше привели ссылки на открытые вами обсуждения, в которых вы поднимали тему и обнаружили поддержку подобной массовой деятельности? - DZ - 21:37, 19 мая 2016 (UTC)
          • Так-так. Но ведь если бы я начал с поднятия проблемы на форуме, то мне бы ответили, что «в первой же попавшейся созданной мной статье одна сноска в начале и три-четыре абзаца текста без источников». Поэтому, наверное, я правильно сделал, что действовал строго в рамках правил: вижу утверждение без АИ → ставлю запрос АИ → жду две недели → тру утверждения без АИ. Сидик из ПТУ 21:43, 19 мая 2016 (UTC)
            • Я походил по приведенным выше ссылкам и заметил то, что ваше "вижу" весьма специфично и продиктовано какими-то внутренними мотивами, ибо в одной и той же статье одно "утверждение" без аи вы "видите", а в соседнем подразделе уже "не видите". Как это согласуется с тем, что вы сейчас пытаетесь прикрыться правилами? Мне со стороны видится явное игнорирование требования предварительно обсуждать массовые действия с последующим манипулированием правилами. - DZ - 22:00, 19 мая 2016 (UTC)
              • Имею полное право сконцентрироваться на одной из проблем — актёрах дубляжа без АИ. У нас вообще-то «правьте смело», не понимаю, что тут обсуждать в давно регламентированной процедуре запроса источников. Сидик из ПТУ 05:23, 20 мая 2016 (UTC)
          • ага. клево. мне нравицца) Мне нравится этот аргумент. Svkov2 21:40, 19 мая 2016 (UTC)
            • Валерий, а можно нормально отвечать или просто промолчать? - DZ - 21:42, 19 мая 2016 (UTC)
              • Простите, увлекся сутью и более доходчивым донесением. Виноват, исправлюсь на более академическое. Svkov2 21:53, 19 мая 2016 (UTC)
      • Эта мысль мне кажется ошибочной и вредной. --Krotovv 22:15, 19 мая 2016 (UTC)
        • Наоборот, самая верная мысль. Двойные стандарты это очень плохо.--109.197.114.59 03:17, 20 мая 2016 (UTC)

Итог?

  • Прочитал всё написанное выше и предлагаю решить проблему, используя универсальный инструмет - интервики. Выше внесли идею о 100 языках - это, конечно, перебор. Думаю, 20 языков это отличный показатель. Ну правда, если в 20 языковых разделах нет статей "Дублях ХУZ на авс-язык" то статью можно "резать к чёртовой матери". Я правильно понял Сидика? Правда тут сразу возникает закавырка: перекосы то не только в статьях о дубляже. И это решить легко: применяем правило "Большая двадцатка" на все статьи рувики. К стати, это легко применить - любой бот справится. И пошло поехало: статьи о 99,99% Героев Советского Союза удаляем, ту да же и Герои Соцтруда, и кавалеры трёх орденов Славы. Дальше идут 80-90% всех персоналий - ну нет у них интевики на 20 языков :(. О! Тут и музыка и летература и вообще искусство на подходе - там тоже большинство статей без двадцатки. Что дальше? Населённые пункты, географические объекты, всеми любимые футболисты и спортсмены вообще - Шарапову оставляем, ведь она значима для всех, тут перекосов быть не может. Ага, а дальше стоит задуматься над Великой Отечественной войной - ну не было такой войны в остальных (крупных) разделах. Сносим всё что связано с войной (что не успели снести раньше - воинские части и соединения были снесены вместе с музыкантами и неизвестными политиками). К стати, вот и решим проблему Киевской руси и Дреанерусского государства. P.Fiŝo 04:57, 20 мая 2016 (UTC)
    • Вам не лень было писать эту развёрнутую околесицу? У нас все правила и механизмы уже есть, осталось начать их соблюдать. Сидик из ПТУ 06:04, 20 мая 2016 (UTC)
      • Выше я вижу реплику, которая демонстрирует образцово-показательное нарушение ВП:ЭП. Bogomolov.PL 06:24, 20 мая 2016 (UTC)
        • Да, возможно, это слишком грубо. Извиняюсь. Но «Итог?» не является рациональным предложением. Кстати, выше в мой адрес были вообще прямые угрозы физической расправы. Это не ВП:ЭП? Сидик из ПТУ 06:30, 20 мая 2016 (UTC)
          • Это мое слово "распнут"? Ну что Вы, Сидик. Это совершенно виртуальное действо, подразумевающее общественное порицание или бессрочку. Никоим образом не принимайте это на счет "реала". Спасибо. Svkov2 08:08, 20 мая 2016 (UTC)
    • По-моему, данные о дубляже на различных языках — штука, которая поддаётся структурированию. Почему бы не начать думать о том, как бы это дело можно было занести в Викиданные? А в карточке — сделать переключающийся блок, или хотя бы ссылку на викиданные, которая бы сообщала читателям о том, что имеются данные о дубляже на других языках.--Tucvbif???
      *
      11:16, 20 мая 2016 (UTC)
      • Во-первых, как Вы себе представляете переключатель между десятками языков? Во-вторых, напоминаю, что даже на русский язык те же «Черепашки ниндзя», если верить потоку сознания без источников были переведены несколько раз совершенно по-разному. Это в оригинальной озвучке редко случается замена актёра, а уж на другой язык это почти всегда дублируется менее структурированным методом. Сидик из ПТУ 11:31, 20 мая 2016 (UTC)
        • Не вижу ничего невозможного.--Tucvbif???
          *
          12:28, 20 мая 2016 (UTC)
  • Изменить статью таким образом, чтобы её удалили - да за это банить надо за деструктивное поведение. --Ibidem 11:02, 20 мая 2016 (UTC)
    • Во-первых, я менял только название статей + совсем по мелочи адаптировал к новому наванию. Во-вторых, я об этом честно писал в каждой из последовавших номинаций на КУ, любой желающий мог посмотреть, что я изменил. В-третьих, раз администраторы, ознакомившиеся с историей страниц, в итоге удаляли их, то, значит, это реально были ненужные нам тексты. Вот решили на КУ, что не нужен нам столь подробный текст про русский дубляж Шрека. Значит, действительно, это для энциклопедии тривиально и избыточно, у нас ВП:НЕСВАЛКА. Вот, например, статья Радиоспорт в России была создана путём переименования статьи Радиоспорт. Смотрите, как много полезного материала мы потеряли в результате этих моих действий. Где тут деструктив и за что меня банить? Тогда уж и снимать флаги с тех администраторов, что подводили итоги по тем статьям. Сидик из ПТУ 11:20, 20 мая 2016 (UTC)
      • Так а зачем работать над статьёй (переименовывать, переписывать etc.), чтобы её удалили. Вынесли бы сразу статью о Шреке с указанием на неформат и необходимость удаления. Если изменять, то чтобы сделать статью лучше, либо выносить то, что не соответствует правилам Википедии на удаление без изменений. Исключение - copyright violation. Относительно радиоспорта немного не понял. Ну переименовали Вы и почистили статью - спасибо. Это работа по улучшению, а вот работа для уничтожения ... Не вижу позитивной мотивации. --Ibidem 11:30, 20 мая 2016 (UTC)
        • Вот в статье про радиоспорт был полезный текст, который был просто неправильно, некорректно озаглавлен, что я и исправил. В итоге, вместо плохой статьи про радиоспорт мы получили адекватную статью про радиоспорт в России. В статье «Шрек (серия фильмов)» был исключительно текст непонятной ценности про русский дубляж, который явно не соответствовал заявленной в заголовке теме. Я поставил правильный заголовок и спросил: «Нам вообще эта тема нужна в Википедии?». Ответ сообщества, полученный в установленном порядке, был: «Нет». При этом реальной статьи «Шрек (серия фильмов)» мы не имели ни до моих действий, ни после неё. Я просто маскимально по всем правилам удалил из Википедии бесполезный текст о русском дубляже. При этом и «ценнейший» список фильмов о Шреке остался у нас в Шрек (значения), и даже информация о русском дубляже до сих пор висит в статье Шрек (мультфильм). Сидик из ПТУ 11:39, 20 мая 2016 (UTC)
          • Спасибо за пояснение. --Ibidem 11:43, 20 мая 2016 (UTC)
          • «Я просто маскимально по всем правилам удалил из Википедии бесполезный текст о русском дубляже.» — Вот и получается, что целью данных манипуляций было просто удаление текста о русском дубляже. И из этой реплики [30] можно сделать тот же вывод. Это скорее игра с правилами, а не «по всем правилам». --Moscow Connection 12:05, 20 мая 2016 (UTC)
            • Да, я просто маскимально по всем правилам удалил из Википедии бесполезный текст о русском дубляже. И что? Бесполезный текст он на то и бесполезный, чтобы его отсюда удалили. И не важно, про русский дубляж он или про Барака Обаму. И по вашей ссылке видно, что другие пользователи со мной согласны, что это надо удалять. Удаление ненужной информации (например, статей на ВП:КУ) — это часть работы над Википедии. Сидик из ПТУ 12:43, 20 мая 2016 (UTC)
  • Сидик, тут важно всё же определиться с истинной мотивацией и планируемой массовостью «улучшений». Вот тут вы декларируете некие иные «критерии» Ваших «улучшений» и мне не нравится «не смотря ни на что». Svkov2 12:01, 20 мая 2016 (UTC)
    • Аргументы в номинации я представил, Вы можете возразить там по существу. Вопрос, почему я решил указать на реально существующие недостатки той или иной статьи перед Вами и сообществом не ставится. Точно так же никого не касается, почему я сегодня решил улучшить ту или иную статью. Если бы у нас были статьи не российскоцентричные, а бельгийскоцентричные, я бы с ними точно так же боролся, так как у нас ВП:НТЗ. Обязанность каждого участника Википедии по мере сил бороться с необъективными перекосами. Сидик из ПТУ 12:25, 20 мая 2016 (UTC)
      • То есть Вы предлагаете в случае "возникновения проблем". да еще и "массовых" с "необъективными перекосами" (с другой точки зрения) мне и другим участникам абстрагироваться от поиска консенсуса где собственно эта "точка зрения" и "золотая середина" и не думать о причинах, а превратить этот процесс в ежедневную "рубку" в номинациях "к удалению"? Что то мне жалко своего времени. Svkov2 12:44, 20 мая 2016 (UTC)
        • Какой консенсус Вы предлагаете искать в случаях, когда попросту нет АИ на то или иное утверждение? Я свои претензии в номинациях на КУ формулирую предельно ясно, контраргументы типа «Сидик просто хочет удалить что-то связанное с Россией» без ответа на мои претензии по АИ, НТЗ и ВЕС ничего не значат. Сидик из ПТУ 12:59, 20 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
***** По поводу "в статье нет АИ" и "вообще нет АИ" - я уже высказывался ранее. Это безусловно огромная разница и если я буду наблюдать на протяжении некоторого времени, что неким участником его "энергия и активность" массово направлена не на поиск этих АИ и исправление статей в соответствии с НТЗ, а на "рубку" к их удалению - то я буду возражать всеми своими возможностями. Вот начну с этого обсуждения. Svkov2 13:06, 20 мая 2016 (UTC)
            • У вас есть только одна возможность бороться с запросами АИ — предоставлять их в течение двух недель. Сидик из ПТУ 13:10, 20 мая 2016 (UTC)
              • У меня, да и не только у меня, как мне кажется, как у всякого здравомыслящего человека всегда есть возможность проанализировать причины этих запросов и цели и тот конечный результат, который будет получен в результате подобных массовых действий. Если завтра, например, по Вики пройдет бот, который проставит "нет АИ" а следом через 14 дней пройдет ещё раз и снесет весь контент без АИ, то я грохну такого бота. При рождении) В этом вероятно причина того, что его ещё не создали. Svkov2 13:16, 20 мая 2016 (UTC)
                • Никого не касается, почему я или кто-то другой из участников решил зайти в ту или иную статью и оставить запрос источника к тому или иному нетривиальному факту, который действительно в статье ничем не подтверждён. Так или иначе, без АИ ничего висеть в статьях не будет, Вы можете сколько угодно анализировать причины простановки запроса АИ, но источник, будьте добры, в течение двух недель в статье указать. Сидик из ПТУ 13:24, 20 мая 2016 (UTC)
                  • Вы переоцениваете эфимерное "приваси" Википедии в части мотивации действий. А особенно русскоязычной. Это миф и Вы скоро в этом убедитесь, я думаю. Svkov2 13:27, 20 мая 2016 (UTC)
                  • Еще меня раздражает прямая трансляция моих правок в вашем Твиттере с подачей моего мнения, как мнения всей руВП. Далее озаботьтесь комментариями при подобных трансляциях МОИХ правок - "Мнение участника Svkov2". Спасибо. Svkov2 13:42, 20 мая 2016 (UTC)
                    • «Напрягает жена, денег нету ни хрена, напрягает яйцерезка, И любовница все соки выжимает, напрягает…» Сидик из ПТУ 13:46, 20 мая 2016 (UTC)
                      • АК:967 - понимаете, какая ерунда, АК очень не рекомендует выдавать личное мнение за общественное. А вы подаёте мои правки, как общее мнение. Svkov2 14:12, 20 мая 2016 (UTC)
закрыто мной, ибо не нужно развивать тему в таком ключе. -- ShinePhantom (обс) 14:37, 20 мая 2016 (UTC)

ShinePhantom, в этой реплике что Вас не устроило? По мне она по делу. Вытащите именно её пожалуйста из рамки. Верните в беседу. Не хочется писать её второй раз. И хотелось бы добавить, что замечания делаются на СО участников, там же обсуждаются админдействия, если данное действие им являлось. Все шире развивающийся институт "хватит, довольно" ни имеет по моему мнению права на жизнь. Svkov2 14:57, 20 мая 2016 (UTC)

  • Коллега Svkov2, я прошу Вас прислушаться к уважаемому коллеге ShinePhantom. Закрыть этот тред - правильное решение, иначе он мог бы привести к очень неприятным последствиям, начало которых относится к периоду еще до Вашего прихода в Википедию и с Вашими репликами даже не связано. Надеюсь на понимание и заранее благодарю. --Томасина 15:37, 20 мая 2016 (UTC)
    • Понял, заткнулся, спасибо, успокоили. Svkov2 15:39, 20 мая 2016 (UTC)
  • Считаю, что это ввод в заблуждение, поэтому я за топик-бан. --Кофе 18:08, 20 мая 2016 (UTC)
    • Простите, а кого будем банить, я не совсем понял? Svkov2 18:24, 20 мая 2016 (UTC)
    • Если собрались банить меня, то, во-первых, я всегда открыто писал, что сделал со статьёй перед её номинацией на КУ, так что никого я в заблуждение не вводил, а, во-вторых, какой же топик тут для бана? Сидик из ПТУ 18:33, 20 мая 2016 (UTC)

Make love, not war[править код]

"Собственники" статей о Игре престолов[править код]

Я не знаю, один это участник или массовое помешательство, а также невоспитанный ребёнок или тролль, но Участник:Josswhedon и некий аноним (Участник:5.141.238.12) занимаются тем, что оставляют грубые комментарии другим участникам Википедии, пытаясь убедить тех оставить за ними уникальное право писать о эпизодах Игры престолов. См. комментарии на Обсуждение участника:Dom kobb, Обсуждение участника:Andrey Tsyganov, Обсуждение участника:83.44.56.246, Обсуждение участника:GAndy. Требуются административное предупреждение, а вероятно и проверка на маппетов. --eugrus (обс) 19:21, 22 июня 2016 (UTC)

  • спасибо за топ) Я такой уморы давно не видел))) Слёзы потекли на «Где он бессвязный? Я его уже более понятным сдедал Drewgoddard 09:05, 19 мая 2016 (UTC)» --S, AV 02:06, 23 июня 2016 (UTC)
  • От себя добавлю, что этот участник удаляет свои запросы с этой страницы после их обработки (без архивирования), например этот. Oleg3280 (обс) 14:04, 23 июня 2016 (UTC)
  • Кроме того, на личной странице ошибочно указан викистаж, а из статей многие созданы анонимно. Oleg3280 (обс) 14:13, 23 июня 2016 (UTC)
  • Викистаж приблизительный, так как я не помню когда начал «работать» в википедии, я сначала просто начал как участник, затем авторизовался. А когда именно начал, не помню. И к тому же, как я кому-то из вас сказал, я удаляю только те запросы, которые сам отправил, я не трогаю остальные. Здесь то какие претензии? Drewgoddard (обс) 16:18, 23 июня 2016 (UTC)
  • Хорошо, учту, не буду больше удалять запросы, какими бы они ни были Drewgoddard (обс) 16:46, 23 июня 2016 (UTC)

Аблязов, Мухтар Кабулович[править код]

Кому-то стоит заняться этой статьёй. Непатрулированная версия статьи явно написана с участием пиарщиков Аблязова. 145.255.1.55 06:32, 19 мая 2016 (UTC)

Может, просто откатить явный пиар? --Кофе 18:09, 20 мая 2016 (UTC)

Ныне живущие[править код]

Коллеги, в очередной раз хочу поднять тему, которая вечно живет уже лет c 2008 минимум, разбиралась абсолютно во всех предназначенных и не предназначенных для этого местах (КУ, Опросы, АК:359, ОБКАТ, Ф:ПРЕ, ЗКБ, Ф-О, ВУ и т.д, но до сих пор не доведена до ума: Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие. В прошлый раз обсуждение было на КУ, где я его и прекратил по формальным соображениям. Ну я его прекратил, я его и восстановлю. Итак, краткое содержание предыдущих 20189 серий сводится к тому, что:

  • категория должна быть одна, а не две как сейчас
  • категория должна быть служебной и скрытой, т.е. с префиксом "Википедия:"
  • категория должна максимально автоматически наполнять
  • категория служит для работы с ВП:СОВР и ВП:КДИ

Вариант названия, против которого вроде бы не было возражений: Категория:Википедия:Биографии современников. Критерий включения - те, у кого не указана дата смерти, и текущий возраст не превышает 115 лет, за исключением официальных долгожителей.

Всё еще в силе альтернатива: категорию можно вообще убрать. В рувики сейчас 312 552 статей в категории Персоналии по алфавиту (а ведь, когда начиналось обсуждение, их было меньше 50 тыс), в обеих категориях о ныне живущих суммарно 36 750 статей, в то время как запрос к ВД указывает нам, что должно быть минимум 142 570 статей - вчетверо больше. Я вот неоднократно наблюдал как участники просто удаляли эту категорию из статей по различным причинам, не связанным со смертью объекта статьи, последний раз буквально сегодня.

Есть ли у кого-то новые соображения по этому вопросу? А то хочется уже добить вопрос, и чего-то сделать. Просто за последние годы активно заработали Викиданные, позволяющие нам получать всю инфу такого рода в различных формата, по запросам и автоматически, учитывая интервики и т.д., что достаточно ново. Существование ВД снижает, на мой взгляд, необходимость подобного рода неактуальных категорий, хотя раньше я полагал её достаточно необходимой. -- ShinePhantom (обс) 20:29, 18 мая 2016 (UTC)

Так а что мешает учредить путепровод Викиданные → категория РуВП? — Джек, который построил дом 21:20, 18 мая 2016 (UTC)
насколько я понимаю, прямых механизмов такого рода еще нет, надо изобретать самостоятельно. Есть аналогичное для списков, но список на 140 тыс. ссылок дохнет при генерации спустя несколько тысяч. С одной стороны это аргумент в пользу категории, с другой - признак её сверхогромности, из-за чего с ней уж невозможно работать в рувики (при адекватном заполнении). Т.е. реально работать лишь непосредственно на ВД -- ShinePhantom (обс) 04:38, 19 мая 2016 (UTC)
В английской же как-то работают при 700 тыс. — Джек, который построил дом 04:47, 19 мая 2016 (UTC)
существует - не значит работают. -- ShinePhantom (обс) 07:00, 19 мая 2016 (UTC)
  • Какую функцию выполняет данная категория? - Saidaziz 03:36, 19 мая 2016 (UTC)
    • отбирает персоналии, для которых действуют особые правила: ВП:КДИ и ВП:СОВР. -- ShinePhantom (обс) 04:38, 19 мая 2016 (UTC)
      • СОВР действует и какое-то время после смерти. Vcohen 07:21, 19 мая 2016 (UTC)
        • ну это просто поправить уточнением критерия: , а также умершие не более года назад".-- ShinePhantom (обс) 07:29, 19 мая 2016 (UTC)
          • Для кого-то год, а для кого-то и больше, всё индивидуально, в зависимости от общественного резонанса, позиции наследников и т.д. Vcohen 07:31, 19 мая 2016 (UTC)
            • правило называет четкий срок - год. -- ShinePhantom (обс) 08:19, 19 мая 2016 (UTC)
      • И вообще в категоризации всегда могут быть ошибки, даже при очень отлаженном ее механизме. Такие юридически чувствительные правила, как СОВР и КДИ, лучше соблюдать на основании самой статьи, а не категоризации, вносящей погрешность. Это та же причина, по которой особо ответственные правки не следует вносить ботом. Vcohen 07:31, 19 мая 2016 (UTC)
    • В английском разделе аналогичная категория выполняет чёткую функцию — выдаёт специальное предупреждение при редактировании статьи. Полагаю, оптимальный порядок вопросов таков: 1) нужно ли и нам такое предупреждение при редактировании, 2) если да — какими техническими средствами лучше его реализовать. Если на первый вопрос ответ будет «нет» — думаю, категория не нужна в принципе. NBS 18:01, 19 мая 2016 (UTC)
      • мне кажется, что подобные предупреждалки в рувики абсолютно бесполезны. -- ShinePhantom (обс) 18:49, 19 мая 2016 (UTC)
        • И чем же мы плохи? — Джек, который построил дом 19:00, 19 мая 2016 (UTC)
          • никто никогда их не читает. Как с соглашениями и лицензиями - никто никогда, тупо галочку и "далее". -- ShinePhantom (обс) 19:31, 19 мая 2016 (UTC)
            • А статистика собрана? Эмпирически это проверено? Ибо думается мне, что тонна хулиганского вандализма проистекает от ощущения, что Большой брат не следит за тобой, а когда предупреждение намекает, что следит, то и пыла резко поубавляется. — Джек, который построил дом 04:27, 20 мая 2016 (UTC)
              • статистика срабатываний ФП намекает весьма прозрачно. Когда прямо под надписью "не сообщайте об ошибках вонтакте", пишут, что не могут туда зайти. А подробный комментарий в тексте, что Н_Е Н_А_Д_О менять "статут" на статус совершенно не спасает букву от очередной замены ShinePhantom (обс) 11:25, 20 мая 2016 (UTC)
                • @ShinePhantom: ну разве это статистика? Статистика на то и статистика, что она ≠ наблюдению частных случаев. Вы чего ожидаете, что повесите предупреждение, и сразу все будут внимательными? Предупреждения работают на сокращение эпизодов. Даже цифра в 20% будет показателем эффективности. И в то же время ничто не может гарантировать, что на этой дороге все машины остановятся.
                  It's all about вероятности.

                  В 2014 году директор британского подразделения Google сказал, что по результатам тестирования были определены оттенки, по которым пользователи кликают чаще всего. «В результате, мы выяснили, что по слегка более багровому оттенку синего переходят чаще, чем по слегка зеленоватому оттенку синего. Учитывая масштабы нашего бизнеса, это принесло нам дополнительно $200 млн доходов от рекламы в год».

                  — Джек, который построил дом 15:05, 20 мая 2016 (UTC)
                  • статистики подобного подробного плана в проектах фонда нет и, насколько мне известно, не предвидится. -- ShinePhantom (обс) 18:51, 20 мая 2016 (UTC)
                    • Её можно и самим собрать, было бы желание. Любая серьёзная работа так делается. Или что, Википедия не серьёзный проект? Добровольцам это не по зубам?
                      Да нет, если спросить меня, то я бы сразу сказал, что предупреждения полезны, и никакой статистики не стал собирать. Но раз есть другие мнения, то это будет слово против слова. — Джек, который построил дом 20:01, 20 мая 2016 (UTC)
                      • если у вас есть работающий механизм, позволяющий анализировать качество правок в зависимости от наличия в них определенного шаблона и сравнивать с такими же, но без шаблона - дайте, пожалуйста, ссылку? А то у нас есть огромный зоопарк разного рода шаблонов, например RQ, которые, теоретически, чему-то способствуют, но все пока лишь теоретически. ShinePhantom (обс) 10:16, 23 мая 2016 (UTC)
  • абсолютно лишняя категория в основном коде статьи. Ладно бы была скрытой категорией и добавлялась автоматически с карточки\вд для тех кому надо. а так такого добра не надо--GrV 21:57, 19 мая 2016 (UTC)
    • так такая реализация сделает карточки совершенно обязательными, оно нам надо? Мне - нет -- ShinePhantom (обс) 04:25, 20 мая 2016 (UTC)
      • тогда с вд. зачем ее вручную проставлять в самой статье и показывать всем?--GrV 15:26, 20 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Я так вижу, что обсуждение уже почти никого не заинтересовало, всем уже нет особого дела до категории. Держать недозаполненную даже на треть категорию на сотни тысяч страниц бессмысленно. Я так поглядел прошлые обсуждения, хоть для чего-то полезного ее использовал чуть ли не я один. Но теперь есть более совершенные инструменты. Других реальных предложений, чего с ними делать - не видно. Так что, судя по всему, если в ближайшие три-четыре дня аргументированных возражений не возникнет, категорию я удалю (обе две) ShinePhantom (обс) 11:09, 30 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Ок, пойду отнесу на КУ -- ShinePhantom (обс) 07:45, 3 июня 2016 (UTC)

Досадная ситуация[править код]

Уважаемые коллеги, у меня странное недоразумение с коллегой GrV и я прошу кого-нибудь нас рассудить. Суть конфликта: вчера мною был поставлен шаблон {{однофамильцы}} на ряд персонажей, например Брон, Райан, Вака, Майкл и др. что вызвало непонятное неприятие у участника GrV, который пытался убедить меня что однофамильцев у них нет (см. историю правок у Брон, Райан и Вака, Майкл). По ходу спора (см. ветка на СО GrV) я дополнила некоторые из дизамбигов, и вроде бы мне удалось убедить коллегу, что шаблон однофамильцы там стоит правомерно, но наше с ним обсуждение зашло в тупик на персонаже Белоки, Хосеба. Для увязки с дизамбигом, я попыталась повесить на него плашку: {{другое значение}}, но это было воспринято в штыки моим оппонентом, по мнению которого для простановки такого шаблона требуется наличие однофамильца. Считая его мнение приоритетным, так как он является основным автором статьи, тем не менее очень прошу сообщество высказаться: возможна ли простановка шаблона {{другое значение}} на данную статью? С уважением, MarchHare1977 18:34, 17 мая 2016 (UTC)

Подчинённые (младшие по воинскому званию) приветствуют первыми начальников (старших по воинскому званию), а при равном положении первым приветствует тот, кто считает себя более вежливым и воспитанным.

— Устав внутренней службы вооружённых сил Российской Федерации
Джекалоп 18:41, 17 мая 2016 (UTC)
Думаю, что да. Лучше для эстетики, возможно, использовать шаблон {{Другие значения}} с уточнением «тип=слово», но если другие значения есть — то к их списку допустима отсылка. --Deinocheirus 18:54, 17 мая 2016 (UTC)
Я так и делала! В моём последнем варианте было: Слово «Белоки» имеет и другие значения --MarchHare1977 19:08, 17 мая 2016 (UTC)
Речь про {{другие значения|тип=слово|Белоки}} — Джек, который построил дом 19:16, 17 мая 2016 (UTC)
Так на каком варианте остановимся? По-моему - это дело вкуса:-) --MarchHare1977 19:20, 17 мая 2016 (UTC)
@MarchHare1977: Унификация в таких вопросах всегда лучше. В вашем варианте ссылка стоит со слова «Белоки», и не вполне ясно, что оно ведёт на страницу значений; к слову «имеет» вместо «есть» могут быть стилистические претензии; а также в нём нет точки в конце. — Джек, который построил дом 13:19, 18 мая 2016 (UTC)
Коллега, спасибо за рекомендацию. Может вы попробуете исправить на свой вкус? --MarchHare1977 13:21, 18 мая 2016 (UTC)
В статье о селе сделал, в статье о велогонщике другой шаблон стоит. — Джек, который построил дом 13:28, 18 мая 2016 (UTC)
Судя по всему, оппонент просто не в курсе, как делается дизамбиг и как ставятся ссылки на него. Он даже называет дизамбиг "дизамбингом". Vcohen 18:56, 17 мая 2016 (UTC)
Это вряд ли. У него на счету огромное количество статусных статей :-) --MarchHare1977 19:08, 17 мая 2016 (UTC)
Vcohen, это и есть дизамбинг.--Arbnos 15:44, 18 мая 2016 (UTC)
Arbnos, а что такое «дизамбиНг»? Что такое дизамбиг — понятно, обрусевшая форма википедийного сокращения английского слова «disambiguation». Логика прямая и очевидная. А вот из какого языка и как должен был бы образоваться «дизамбиНг», мне представить сложно. --Sotin 16:51, 18 мая 2016 (UTC)
Sotin, из русского языка.--Arbnos 17:57, 18 мая 2016 (UTC)
Даже не нахожу что и ответить. :)) --Sotin 18:04, 18 мая 2016 (UTC)
  • Предмет статьи - Хосеба Белоки. Других статей с таким значением нет, однофамильцев у него в ВП нет. Поэтому и проставляемый шаблон здесь излишний. Об этом даже говорится в соответствующем правиле ВП.--GrV 19:59, 17 мая 2016 (UTC)
    • Какое правило Вы имеете в виду и что конкретно в нем говорится? Стандартная практика - когда создается дизамбиг по всем статьям, имеющим данное название, при этом статьи о людях туда включаются по фамилии, а во всех упомянутых статьях ставится обратная ссылка на дизамбиг. Так делается всегда, и я ни разу не встречал, чтобы кто-то возражал против этой практики. Vcohen 20:19, 17 мая 2016 (UTC)
      • ВП:ДИЗАМБИГ "Например, можно не делать ссылку из статьи о кинорежиссёре Озон, Франсуа на страницу значений: Озон (значения)."--GrV 21:41, 17 мая 2016 (UTC)
        • При этом в статье Озон, Франсуа эта ссылка, разумеется, стоит. Кажется, надо исключить процитированный текст как опровергнувший сам себя. AndyVolykhov 21:51, 17 мая 2016 (UTC)
          • при этом посмотрите кто проставил этот шаблон, в разрез правилу.--GrV 21:55, 17 мая 2016 (UTC)
            • Уточнила. Хотя сама простановка шаблона правила не нарушала. :-) --MarchHare1977 22:03, 17 мая 2016 (UTC)
        • Вы трактуете фразу «можно не делать», как «запрещено делать»? --MarchHare1977 22:06, 17 мая 2016 (UTC)
          • я трактую эту ситуацию, что шаблон в данном случае не нужен. почему - я уже писал--GrV 22:36, 17 мая 2016 (UTC)
            • Трактуйте как хотите, но не забывайте, плиз, что вы здесь не один. --MarchHare1977 22:45, 17 мая 2016 (UTC)
              • то же самое можно сказать и по отношению к вам--GrV 23:00, 17 мая 2016 (UTC)
                • Онюдь, ибо в отличии от вас я не навязываю свои личные трактовки окружающим. --MarchHare1977 23:21, 17 мая 2016 (UTC)
                  • это вам только так кажется. --GrV 23:58, 17 мая 2016 (UTC)
                    • А почему именно мне, а не вам? :-D --MarchHare1977 00:20, 18 мая 2016 (UTC)
          • Уже не стоит: утром — деньги сначала — консенсус в подходящем месте (например, на форуме правил), потом — такие правки. NBS 18:19, 19 мая 2016 (UTC)
  • Лично мне это проставление ссылок в биографических статьях, часто без анализа уместности (вроде ссылки на никому неизвестную настоящую фамилию человека, широко известного под псевдонимом), не кажется необходимостью. Серьёзно, ну что общего у американского бейсболиста и президента Науру? Зачем нужны эти повсеместные ссылки на статьи об однофамильцах? Если читатель знает только фамилию искомого человека, то он и через поиск попадёт на дизамбиг. Правило ВП:ДИЗ ведь о другом, его проецирование на однофамильцев вообще закреплено где-нибудь? --Jetgun 20:59, 17 мая 2016 (UTC) P. S. В английской википедии ссылку на дизамбиг ставят только в том случае, когда есть реальная неоднозначность, т. е. не для однофамильцев, а для полных тёзок.
    • Насчёт человека, известного под псевдонимом и неизвестного под своей фамилией, согласен, ссылка на дизамбиг будет смотреться довольно странно. А в остальном не вижу каких-то особых причин считать, что ссылка на список однофамильцев не отвечает интересам связности энциклопедии. Почему нет? --Sotin 21:14, 17 мая 2016 (UTC)
    • Простите, а какая разница под чем он известен с точки зрения простановки шаблона - под псевдонимом или под фамилией? Если однофамильцы есть - почему бы не дать читателю возможность удобного к ним доступа? --MarchHare1977 23:28, 17 мая 2016 (UTC)
      • Встречный вопрос — почему вдруг возникла необходимость связывать вместе все статьи о людях с одинаковой фамилией? Изначально шаблон «однофамильцев» родился из необходимости разрешить неоднозначность (на всякий случай это «устранение конфликта между омонимами при именовании статей» и ничто другое). Какой конфликт в именовании статьи Ван Дамм, Жан-Клод со статьями о людях по фамилии Варенберг? Никакого. Подобные связи не только бесполезны, но и вредны. Они запутывают неподготовленного читателя, пускают его по ложному направлению в поиске информации. Аналогично и прочая деятельность по связыванию статей о совершенно разных людях с одинаковыми фамилиями несёт мало пользы, хотя я и допускаю ничтожно малый шанс, что читатель по ошибке забрёл в статью не о том человеке. --Jetgun 23:50, 17 мая 2016 (UTC)
        • Мда... Что-то я не уяснила себе в чём вредность быстрого доступа к дизамбигу, который отсортирован и оформлен именно под задачу быстрого в нём поиска. И каким образом он может кого-то запутать? Заглянул в него, даже если и не нашёл то, что нужно - то полез дальше. А если нашёл - вот вам и PROFIT! :-) --MarchHare1977 00:25, 18 мая 2016 (UTC)
          • На мой взгляд, коллеги настаивают на избыточности ссылок на страницы однофамильцев и самих этих страниц. Такие ссылки могут захламлять статьи в самом начале, уменьшать скорость чтения и усвоения информации читателями, иных могут даже запутать. В качестве консенсуса могу предложить более аргументированно проставлять такие ссылки в статьях: в тех случаях, когда участник имеет аргументы о пользе такой простановки (например, почти аналогичное написание имени при одной фамилии, одна и та же сфера деятельности и подобное). --Kosta1986 01:21, 18 мая 2016 (UTC)
          • Есть безусловный вред от того, что перед собственно статьёй идут одна, две или даже три строки со ссылками, отправляющими читателя по ненужным ему направлениям. Kosta1986 всё верно написал, добавить особо нечего. --Jetgun 07:06, 18 мая 2016 (UTC)
            • Хождение по кругу. Еще раз прошу объяснить мне как можно заблудиться в одной, двух или даже трёх ссылках. Для этого надо быть (как минимум) счастливым обладателем умственной неполноценности. --MarchHare1977 09:11, 18 мая 2016 (UTC)
              • а разве все это проставление ссылок повсюду где можно и нельзя не рассчитано именно таких "умственно неполноценных" читателей, которые сами не знают в какую статью попали и поиском пользоваться не умеют в принципе?-- ShinePhantom (обс) 09:27, 18 мая 2016 (UTC)
                • Думаю, вы сами поймёте что нет, если попробуете через поиск найти нужного персонажа с фамилией Иванов или Джонсон. Ибо их там сотни. --MarchHare1977 10:08, 18 мая 2016 (UTC)
                  • и ничего, прекрасно нахожу ведь. -- ShinePhantom (обс) 10:18, 18 мая 2016 (UTC)
                    • Что-то мне с трудом верится в удобство такого поиска, особенно, если возникнет ситуация, когда личное имя точно не известно. И даже если оно известно - придётся рыться в неотсортированном списке, в котором будут перемешаны все объекты, созвучные поисковому запросу. --MarchHare1977 10:46, 18 мая 2016 (UTC)
          • Это, можно сказать, продолжение тех споров об однофамильцах, которые ушли в архив. Я не понимаю (и не принимаю) расстановку участницей MarchHare1977 в статьи о людях шаблонов "однофамильцы" со ссылками на те их имена-фамилии, о которых могут знать лишь специалисты или кто-то, кто довольно серьёзно увлекается данной персоной. Как кто-то ранее абсолютно верно заметил, ссылки на страницы значений - это исключительно механизм навигации для тех, кто ищет нужную статью, а вовсе не элемент просвещения: "Ой, дай-ка я узнаю, кто там ещё есть с фамилией Лопухов и про всех про них почитаю". Человек, попавший в статью о Ван Дамме, 100% не нуждается в списке Варенбергов, потому что актёр под этой фамилией неизвестен и вероятность того, что кто-то, ища определённого Варенберга, вышел на статью о Ван Дамме - стремится к нулю. Аналогично со ссылкой на Лахманов в статье Паива (недолго думая, я её просто убрала), ссылкой на Спенсеров в статье Диана, принцесса Уэльская и т.д. Проставление ссылок на разные топонимы со станицы о человеке, чья фамилия совпадает с названием населённого пункта (а однофамильцев нет) мне тоже не кажется верной. Если человек пришёл на страницу о человеке (в названии имя, фамилия, отчество), зачем ему информация о деревне, совпадающей по написанию с фамилией, если прямой запрос и так туда ведёт? (правда, в этом конкретном вопросе я лично уступила - надоело спорить). Насчёт человека, известного под псевдонимом и неизвестного под своей фамилией, согласен, ссылка на дизамбиг будет смотреться довольно странно - написал коллега Sotin. Увы, доказать это коллеге MarchHare1977 пока мне не представляется возможным. Думаю, судьбу этого спорного вопроса мог бы решить опрос. ~Fleur-de-farine 12:59, 23 мая 2016 (UTC)
            • Можно себе представить ситуацию, когда читатель встречает где-то термин в таком контексте, из которого нельзя понять однозначно, человек ли это, деревня или порода кур. Тогда он идет в Википедию и хочет увидеть все варианты ответа. Vcohen 16:56, 30 мая 2016 (UTC)
  • Вы вообще других Белоки искали? Они есть (Beloki), и не имеет никакого значения, написаны о них статьи, или ещё нет. Сидик из ПТУ 09:59, 18 мая 2016 (UTC)
Очень конструктивное замечание, спасибо. --MarchHare1977 10:09, 18 мая 2016 (UTC)
Кстати, да. Мне когда-то советовали добавить в дизамбиг парочку ссылок через "не переведено" - это спасает дизамбиг от обвинений в пустоте. Vcohen 10:31, 18 мая 2016 (UTC)
✔ Сделано --MarchHare1977 11:28, 18 мая 2016 (UTC)

Соответствие правилам[править код]

Участники X и Y в конфликте. Участник X пытается найти свои реплики на СО участника Y, но их нет. Оказалось, что они перемещены в архив, но ссылки на архив 2016 года нет. Так как запрещается удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение участник X видит для себя две возможности:

  • Вариант 1. Разместить предупреждение о нарушении правил архивирования СО на странице участника Y.
  • Вариант 2. Не размещать предупреждения, а добавить ссылку на архив 2016 года под ссылкой на архив 2015 года, сопроводив правку комментарием Не хочу засорять СО предупреждением.

Прошу коллег выбрать одну из оценок данных действий:

  • Вариант А. Оба действия являются преследованием.
  • Вариант Б. Вариант 1 является преследованием.
  • Вариант В. Вариант 2 является преследованием.
  • Вариант Г. Оба действия не являются преследованием.

Вопрос не праздный, так как участник X был обвинён в преследовании участника Y. 93.90.209.234 13:21, 16 мая 2016 (UTC)

  • можно подумать это единственный эпизод, нет, преследование - это множество действий, но вы все равно подпадаете под это определение, пусть даже и не подписываетесь. Даже вот этот запрос ровно в рамках той же парадигмы - цепляться к администраторам по малейшим мелочам. Ну-ну... -- ShinePhantom (обс) 13:28, 16 мая 2016 (UTC)
    • Я не подписался не потому, что хотел скрыться (я легко мог сделать правку с телефона), а чтобы как раз-таки не акцентировать внимание на нарушении вами правил архивирования СО. Потому что нарушение вами архивирования меня не интересует. Меня интересует отношение участников к обвинению в преследовании. А вы вместо того, что бы высказать мнение по сабжу, пытаетесь увести разговор в сторону. Просто ответьте ясно и однозначно на поставленный вопрос, если уж решили что-то написать. Игорь Темиров 07:42, 17 мая 2016 (UTC)
      • я уже написал, что вопрос изначально поставлен некорректно. Вы предлагаете оценивать по единственной правке тот образ действий, который проявляется только начиная с их определенного числа. Разумеется тут ответ будет угодный вам, только это не делает его истинным. Мало того, что пытаетесь манипулировать общественным мнением, так еще и искажаете факты: если бы вы не хотели акцентировать внимание - вы бы этого не делали, между тем вы усиленно педалируете эту тему. При том, что комментарий к правке изначально показывает всю мелочность придирки. Было бы что-то стоящее - нельзя было бы назвать предупреждение мусором. -- ShinePhantom (обс) 17:02, 17 мая 2016 (UTC)
        • Я действительно не хотел и не хочу концентрировать внимание на вашем нарушении. Оно очевидно, я его исправил и обсуждать его бессмыслено. Меня, повторюсь, интересует отношение других участников к обвинению меня в преследовании вас. Если бы я хотел вас преследовать, то у меня как раз был удобный повод выставить вам предупреждение о серьёзном нарушении правил, но я не стал этого делать, так как заметил, что в последнее время у нас с вами не возникало споров, и потому решил исправить ваше нарушение незаметно для других. То, что вы считаете, что это мелочная придирка, это ваше право, но другим участникам администраторы угрожали блокировкой за нарушение правил архивирования СО. Игорь Темиров 07:44, 18 мая 2016 (UTC)
  • А я бы закрыл этот срач, как вероятный конфликт в дискуссии с возможным переходом на личности. Rodin-Järvi 17:24, 17 мая 2016 (UTC)
    • На каком основании? Запрещено и некрасиво разводить срач и переходить на личности, а не открывать темы на ВУ. Человек вообще-то просит помощи. А вы предлагаете отказать ему в этом праве, хотя здесь он пока ничего не нарушил (вроде бы). ПС. Это абстрактное замечание. О сути разборок ничего не знаю, и, если честно, знать не хочу. --Krotovv 14:05, 20 мая 2016 (UTC)

Википедия:Дорогой Мартин Алексеевич[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Привет. Коллеги, возможно я занимаюсь чем-то невнятным / бесполезным,
(и мелкий экзопедизм навроде Красные Станки и Патрик Лайне, да, полезнее перед лицом Вечности) —
но я попробовал набросать вот такое эссе, пытаясь сатирически «деконструировать» некоторые проблемы РуВики.

Название, думаю, говорит за себя само. ВП:Битва за Киевскую Русь — и прочие образчики логоцентризма
и непонимания произвольности языкового знака. Односторонние коммуникации в стиле, извините,
малоприличного анекдота про акваланг, а также «вот сейчас допью и брошу» и «смотри, „оппонент“, как я остроумно тебя троллю»…

Вопросы такие. Эссе сознательно написано довольно трудночитаемо, с «постмодернизьмом», иронично и насыщая аллюзиями.
Но всё-таки насколько оно «понимаемо» и не вызывает ли т. н. «радикальная деконструкция» и т. н. «пелевинщина» отторжения ув. читателей? Проще говоря, «автор» хочет фидбэка / критики.

В общем, господа и товарищи, за передовую магию. — Postoronniy-13 07:14, 16 мая 2016 (UTC)

  • так, p.s. — сейчас я веду себя без «глума» и «актуального искусства» уже́. О методологии и целеполагании, aka/resp. зачем иногда вести себя в стиле обэриутов (помня, что они «доигрались»; см. также Три левых часа и Победа над Солнцем). См. [34], [35] & [36] & [37]. — Postoronniy-13 07:24, 16 мая 2016 (UTC)
  • Какой-то поток сознания. Коллега Postoronniy-13, вы специально стараетесь писать так, чтобы вас было трудно понять? Или это понты такие? Типа, вы весь такой артистичный, непонятный, тонкий, намёки, полунамёки? Евгений Мирошниченко 03:37, 18 мая 2016 (UTC)
    @Евгений Мирошниченко: провал попытки я уже себе засчитал; ваш комментарий запоздал. Переходить с оценки текста на личность «автора» и «тонкую иронию» не надо (не люблю я фарисейские трактовки ВП:ЭП, но здравое зерно в том правиле есть). всякое ЧСВ выжигаю как могу, «понты», «привлечь до себя внимание» и «изящества плетения тени на плетень» мне не интересны. остальные пояснения, если вдруг интересно, через «письмо участнику». — Postoronniy-13 11:09, 18 мая 2016 (UTC)

Фотографии и другие материалы с сайта Министерства Обороны РФ стали свободными[править код]

Хочу обратить внимание участников, что все фотографии и другие материалы с сайта Министерства Обороны Российской Федерации стали свободными и распространяются по лицензии Creative Commons Attribution 4.0. Раньше такой надписи внизу сайта не было. Теперь они открыли доступ к контенту также как и сайт администрации президента пару лет назад.

Возможно, администраторы выпустят какую-нибудь новость по этому поводу. Событие важное, в википедии большое кол-во статей на военную и историческую тематику, где наблюдается дефицит качественных фотографий.

P.S. У Роскосмоса во фликере тоже свободная лицензия на фото.--JayDi 22:56, 14 мая 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Новости/2015/07#mil.ru теперь под CC-BY. А Роскосмос из Фликера надо утягивать. — Igel B TyMaHe 23:34, 14 мая 2016 (UTC)
На Flickr всё же несвободная — некоммерческая CC-BY-NC. --INS Pirat 00:08, 15 мая 2016 (UTC)
Так ли уж все? Вы хотите сказать, что, например, этот парадный портрет Маршала Советского Союза Г. К. Жукова работы нархуда Шилова я могу использовать в ВП как свободное? Там внизу страницы та же лицензия.--Andy 10:40, 15 мая 2016 (UTC)
Конечно же не все, а также навряд ли можно будет заливать фотографии памятников, бюстов и тп (Свобода панорамы), см. также Commons:Отмывание лицензий. Права то на сами фото у сайта. возможно, есть, а вот как быть с производными работами? Так что использовать файлы с указанного сайта надо с умом. С уважением, --Dogad75 11:15, 15 мая 2016 (UTC)
@Dogad75. Там, например, выложен краткий биографический словарь полных кавалеров ордена Славы с фотографиями кавалеров разных лет. Вот первая попавшаяся страница с той же лицензией внизу. Хотелось бы понять, доступен для свободного использования только текст или фотографии тоже? Сама книга, понятно, издана Воениздатом. Но как они могли получить права на фотографии более чем 2000 человек, сделанных разными неизвестными фотографами в разное время? Не это ли отмывание лицензий? Или, если не грузить на викисклад, в рувики такая лицензия проканает? С уважением,--Andy 12:33, 15 мая 2016 (UTC)
@Andy: Думаю, с текстом проще, там приведены тривиальные факты из биографий. А вот с изображениями я бы не рискнул: сами подумайте, ну откуда у сайта МО все фотографии указанных персон? Вот если бы на каждой странице были кроме ссылок указано что, например, фото взято из архива МО, тогда — другое дело. А так, вообще неизвестны ни автор фото, ни дата создания. Очень похоже на отмывание лицензий, возможно, МО об этом даже и не задумывалось. ...в рувики такая лицензия проканает... ну если по правилам — сомнительно, но если некоторые участники, разбирающиеся в АП не заметят или просто пропустят — то вполне возможно, в Рувике, да и на Викискладе полно изображений с подложными и сомнительными лицензиями. Всё не вычистишь. Не подумайте, что это совет или призыв к нарушений АП и правил Википедии, это просто констатация факта. С уважением, --Dogad75 17:59, 15 мая 2016 (UTC)
Надо иметь в виду, что это сделано неизвестно кем и неизвестно на каком основании. С сайтом администрации президента история была совсем другая. Надо иметь в виду, что такая лицензия может распространяться только на материалы, по которым МО РФ является полным правообладателем, с правами не только на распространение со своего сайта. В отношении ранее опубликованных материалов надо быть крайне осторожными. --aGRa 14:35, 15 мая 2016 (UTC)
...В отношении ранее опубликованных материалов надо быть крайне осторожными... — полностью согласен. Указание свободной лицензии на сайте не даёт 100% свободности всего материала, особенно это касается фоторграфий персон и памятников... С уважением, --Dogad75 17:59, 15 мая 2016 (UTC)
Спасибо, мне тоже так кажется. Просто Вам работы может прибавиться если потащат под этой лицензией всё подряд--Andy 18:01, 15 мая 2016 (UTC)
А разве те же военные фото не являются собственностью МО РФ, сделанные до, во время или после войны? То есть фотографы являются авторами, но делали свои работы по заданию МО и на службе армии, а значит все права на их работы принадлежат МО.--JayDi 20:22, 15 мая 2016 (UTC)
В США. В России и других странах нет, все права принадлежат авторам. ShinePhantom (обс) 05:32, 16 мая 2016 (UTC)
В России все права так же принадлежат работодателю — см. статью 1295 ГК РФ «Служебное произведение». Таким образом, если автор фотографии или картины работал в МО фотографом во время их создания или рисовал те же самые портреты героев выше — то права на них принадлежат МО по умолчанию, если в их договоре не было сказано иного.--JayDi 06:31, 16 мая 2016 (UTC)
Так, давайте сначала уточним, о которой войне идет речь? -- ShinePhantom (обс) 08:22, 16 мая 2016 (UTC)
О любой. Да и вообще, не только о военных фото идет речь. Но раз хотите конкретики — то можно разобрать случай выше, где редактор Andy хотел бы использовать до, военные и после-военные фотографии героев в статьях о них. Например, многие из них могли быть сделаны сотрудниками военного ведомства для оформления документов/картотеки/доски почета в рамках своих служебных обязанностей. А значит принадлежат государству.--JayDi 09:50, 16 мая 2016 (UTC)
О любой не получится. По п. 39.1 Постановления Пленума ВС России и Пленума ВАС России 2009 г. № 5/29, вопрос о том, является ли конкретное произведение служебным, решается исходя из положений законодательства, действовавшего на момент создания такого произведения. Насколько я понимаю, в годы ВОВ авторские права в СССР регулировались постановления ЦИК СССР, СНК СССР от 30 января 1925 г. "Об основах авторского права" и от 16 мая 1928 г. "Основы авторского права", по которым авторские права принадлежали авторам, если иное не было указано в договоре. Хорошо бы, если бы я ошибался... -- ShinePhantom (обс) 10:28, 16 мая 2016 (UTC)
Да и сейчас все авторские права принадлежат авторам, без возможности их отчуждения. Речь-то идет про другие авторские права, «копирайт» для википедии — возможности публиковать и распространять (то есть имущественные и всякие сопутствующие права). Судя по всему в СССР их как раз и не было. Если же в СССР под авторским правом подразумевался именно нужный нам копирайт, то в статье Авторское право в СССР есть такая цитата: «Периодические издания, энциклопедии, хореографические работы, кинофильмы и сценарии к ним и коллекции фотографий были защищены авторским правом в течение 10 лет с момента их опубликования … Фотографии были защищены авторским правом только в случае, если они содержали название фотостудии или имя фотографа, адрес и год». То есть если следовать логики Пленума ВС выше, то все сроки для фотографий того времени уже давно вышли и их можно использовать как захочется. Правильно?--JayDi 18:54, 16 мая 2016 (UTC)
Про указание фотостудии или имени автора — это п. 12 Основ 1928 года. У нас ретроактивная защита АП, т. е. действует текущее законодательство, а не советское, действовавшее на момент создания произведения, это неоднократно обсуждалось. --Hausratte 19:44, 16 мая 2016 (UTC)
Хорошо, тогда по какому пункту современного ГК РФ фотографии, сделанные военными корреспондентами во время войны, можно или нельзя использовать в википедии (в свете того, что МО РФ разрешило брать свои материалы)?
Разрешение МО РФ на чужие работы ничтожно. По статье 1281 ГК фотографии военкоров охраняются 74 года после их смерти (с учетом работы во время ВОВ). Руководствуйтесь PD-Russia. --Hausratte 20:39, 16 мая 2016 (UTC)
Вообще-то фотографии НЕ чужие, а выполненные в рамках «служебного задания» от министерства обороны (или любого другого гос органа того времени). Здесь как раз применима статья 1295 ГК РФ, по которой «исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю» (для нашего примера — фото военных корреспондентов принадлежат МО РФ).--JayDi 20:53, 16 мая 2016 (UTC)
Дальше статью 1295 читали? «Если работодатель в течение трех лет со дня, когда служебное произведение было предоставлено в его распоряжение, не начнет использование этого произведения, не передаст исключительное право на него другому лицу или не сообщит автору о сохранении произведения в тайне, исключительное право на служебное произведение возвращается автору». Готовьтесь каждый раз доказывать, что Минобороны или другой госорган в течение трех лет использовали фотографию, передавали права или сообщали автору о тайности. PS. Я не ставлю самоцелью доказать что вы неправы. Но вы должны учитывать, что старые фотографии, загруженные под лицензией Mil.ru, будут существовать на Викискладе на птичьих правах — пока кому-нибудь не придет в голову докопаться. Готовы рисковать — грузите под Mil.ru, не готовы — следуйте PD-Russia. --Hausratte 21:15, 16 мая 2016 (UTC)
То, что фотографии попали в МО РФ — УЖЕ говорит о том, что данные произведения работодатель использовал, то есть забрал это произведения у автора (те же фотокарточки военнослужащих или военные хроники). Может, стоит этот момент куда-то вынести на голосование администраторов википедии?--JayDi 05:45, 17 мая 2016 (UTC)
законодательство на момент создания произведения касается только одного вопроса - определения его служебности. Сроки охраны и все прочее рассчитываются исходя из современных законов. -- ShinePhantom (обс) 21:01, 16 мая 2016 (UTC)
В Определении Конституционного Суда РФ от 02.07.2015 № 1539-О напоминается, что в общем «закон обратной силы не имеет», а касательно «ретроспективы» в области АП говорится как исключении из общего правила. А действующее на тот момент правило как уже упоминалось выше говорило по АП на фото — «…только в случае, если они содержали название фотостудии или имя фотографа, адрес и год». Отсутствие этих данных на фото говорит об отсутствии на них имущественной части АП на тот момент, соответственно о какой «ретроспективе» АП может идти речь? S.M.46 08:43, 22 мая 2016 (UTC)
требование названия фотостудии и т.п. появились в ГК РСФСР 1964 года. Т.е. на время ВОВ это не было современным требованием. -- ShinePhantom (обс) 04:32, 23 мая 2016 (UTC)

Для информации, правильно Министерство обороны Российской Федерации или Минобороны России. --46.147.130.253 08:56, 16 мая 2016 (UTC)

Позвольте заметить, коллега Hausratte владеет предметом АП, см. на замечательном проекте ВТ п. 12 Основ 1928 года:«12. Срок пользования авторским правом на фотографические произведения и на произведения, полученные способами, аналогичными с фотографией, устанавливается для отдельных снимков в пять лет, для собраний снимков — в десять лет. Для сохранения за фотографом авторского права на фотографические изображения требуется означение на каждом экземпляре: фирмы или имени, фамилии и места жительства фотографа, а также года выпуска в свет фотографического произведения». S.M.46 14:31, 23 мая 2016 (UTC)

Исторический факт существования[править код]

По предложению одного из администраторов:

Действия участника Cherus[править код]

Cherus (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Война правок в статьях о разрешении многозначности Косиловский, Косилов, Коровин. В обсуждение на СО участник не вступает, просто отменяет правки. В консенсусе, похоже, не заинтересован. Требуется вмешательство. --Simulacrum 16:17, 8 мая 2016 (UTC)

  • вам на ЗКА нужно обращаться--Saramag 22:23, 8 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Обход блокировки, обессрочен. Sealle 20:21, 14 мая 2016 (UTC)

Предупреждение авторов быстро удаляемых статей[править код]

Коллеги, пожалуйста, не ленитесь помещать предупреждения на СО авторов при простановке шаблона Быстрого удаления в статью. Аналогичная просьба к удаляющим такие статьи - проверьте - если нет предупреждения на СО автора - поставьте его. В который раз вижу, что с учетки идет залив откровенной рекламы, статей на явно не значимую тему или жуткого ОРИССа с МАРГ, 3-4 раза статьи уже быстро удалены, а СО участника чиста. --El-chupanebrei 15:35, 8 мая 2016 (UTC)

  • давайте ботоводов попросим делать предупреждения?--Saramag 15:55, 8 мая 2016 (UTC)
    • Тут может быть техническая проблема. Если статья уже удалена, то боты могут не видеть кто автор. --El-chupanebrei 16:08, 8 мая 2016 (UTC)
    • Пользуйтесь хигимоскриптом - он вроде бы может предупреждать автора при КБУ. MaxBioHazard 17:54, 8 мая 2016 (UTC)
      • ты видел это предупреждение? Лучше б его не было. ShinePhantom (обс) 04:33, 10 мая 2016 (UTC)
  • Я поступаю так последние несколько месяцев. У меня один вопрос: нужно ли размещать их на СО анонимов? Просто я так делаю, но не знаю, правильно ли это. --Лука Батумец 15:59, 8 мая 2016 (UTC)
    • Конечно, правильно. Даже если IP динамический, он может использоваться весьма долгое время. --El-chupanebrei 16:08, 8 мая 2016 (UTC)
      • Спасибо, ясно. Буду продолжать в том же духе :)). --Лука Батумец 16:10, 8 мая 2016 (UTC)
  • Если «идёт залив», то и предупредить не грех. А если одиночные БУ, зачем же сразу предупреждать? Retired electrician 10:36, 11 мая 2016 (UTC)
  • а нельзя как-то автоматизировать всю эту бодягу? Если у меня есть возможность удалить, то я предпочитаю удалить, а не предупреждать. Как бы автоматизировать уведомление/предупреждение при удалении тоже. ShinePhantom (обс) 16:27, 11 мая 2016 (UTC)

Правки участника 178.186.59.16[править код]

178.186.59.16 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Помимо трёх последних откровенно вандальных правок, откаченных мной, участник за две недели внёс кучу правок в карточках кучи статей, касающихся межэтнического и межлингвистического родства различных национальностей. Об подтверждающих источниках говорить не приходится. Коллеги, кто в курсе темы, возьмите на заметку, проверьте эти правки внимательно, плз. --Hercules 18:39, 7 мая 2016 (UTC)

Рекомендую сразу обращаться ЗКА.--Dmartyn80 19:33, 7 мая 2016 (UTC)
Спасибо, кэп. --Hercules 20:03, 7 мая 2016 (UTC) Коллега, запрос на ЗКА оставлен часа два назад до открытия этой темы. Здесь я просил не ненужных мне советов как поступить с вандалом, а внимания участников, разбирающихся в вышеназванных тематиках (этнической и лингвистической) к правкам, в которых я некопенгаген. В данный момент вопрос исчерпан. Правка откорректирована по просьбе участника Dmartyn80 --Hercules 09:17, 8 мая 2016 (UTC)
Аналогичный вклад с запросом к администраторам. Oleg3280 22:17, 7 мая 2016 (UTC)
Как я понимаю из того итога, все эти правки можно смело и безболезненно для статей откатить? --Hercules 23:47, 7 мая 2016 (UTC)
Hercules. Для надёжности лучше создать запрос к администраторам. Oleg3280 00:10, 8 мая 2016 (UTC)
И вам спасибо, старпом. Поясню: запрос на ЗКА на участника создан часа за два до появления этой темы здесь, да админы сегодня не особенно расторопны. Как впрочем, и в вашем случае. Здесь тема открыта для того, чтобы выяснить, есть ли в его правках хоть какое-то позитивное зерно. После вашего ответа понял, что вандал серийный и упорный. Sapienti sat est. --Hercules 00:30, 8 мая 2016 (UTC)

Снова самиздат или опасный прецедент[править код]

(скопировал сюда свой запрос с ЗКА) Прошу вмешаться в этот и подобные конфликты. Имеется статья Сонгун-915, большая часть ее написана по жуткому самиздату (пост в блоге http://bmpd.livejournal.com/564347.html который в свою очередь является анализом поста в пропхеньянском блоге www.jajuminbo.net, на данный момент оригинал недоступен). В соответствии с правилами, 27 марта 2016 на соотв. ссылках был проставлен шаблон НЕАИ. Прошло две недели, я удалил ссылки на блоги, расставив вместо него шаблоны Нет АИ. Позже, Участник Mr Soika откатывает все мои изменения по очистке статьи от самиздата, включая шаблоны неаи и возвращает 5 ссылок на самиздат в статью с комментарием "Пожалуйста, дождитесь итога КОИ", Попытка на СО объяснить участнику что факт выставления источника на КОИ не дает ему временного иммунитета не увенчалась успехом. Недавно подобное уже рассматривалось, когда участники неверно считали (а точнее наоборот) что по умолчанию блог авторитетен и нужно сначала на КОИ признать его НЕАИ, а потом удалять. Подобное произошедшее дает опасный прецедент. Так можно протащить любой самиздат в статьи или написать по явному самиздату статью, а затем смело открывать на КОИ обсуждение, а на любые запросы АИ или удаления самиздата писать ""Пожалуйста, дождитесь итога КОИ"" А ведь решения может и не быть, как нет решения еще по первому запросу от 2 февраля 2014 и все время будет в статье висеть самиздат. Получается, бремя доказывания лежит на другой стороне, КОИ наоборот. Как поступать в подобных случаях? Мое понимание правил - самиздат может быть АИ, только через КОИ. Все посты в соц.сетях, форумах и блогах могут быть помечены шаблоном НЕАИ. Через две недели если нет движений инфо можно удалить или просто заменить ссылку на самиздат на запрос источников - нет АИ. Правильно ли я понимаю? Лично я не против блогов, я всегда смотрю кто автор статьи в блоге или кому принадлежит блог, если есть основания доверять источнику, я не буду спорить, но когда безымянный автор блога анализирует статью журналиста в другом самиздате или как тут "пропхеньянском блоге", где строятся какие-то ориссы на основе фото из музея, ну это явно чересчур, у нас же все-такие энциклопедия а не слухи, домыслы, расследования.... и пхеньянские блоги Pannet 19:27, 6 мая 2016 (UTC)

Лично я считаю, что КОИ даёт иммунитет от удаления (но не от шаблона НЕАИ). Удалять только после итога. — Igel B TyMaHe 22:54, 6 мая 2016 (UTC) PS. Точнее, не так. В отсутствие опровергающих АИ блог лучше, чем ничего. — Igel B TyMaHe 22:55, 6 мая 2016 (UTC)
А если итог не будет подведен? Пройдет месяц, два, три, год, два... И? Pannet 23:20, 6 мая 2016 (UTC)
Если итога не будет так долго, то значит там сложный случай, когда нет консенсуса ни за признание АИ, ни за признание не-АИ. Тогда тем более, раз не доказано что это не АИ, то не стоит удалять. Думаю Igel B TyMaHe прав, поставьте шаблон НЕАИ, и ждите итога на КОИ. --RasabJacek 01:59, 7 мая 2016 (UTC)
Опасные лазейки вы открываете.Вот случай, пользователь пытается доказать что The Military Balance не АИ. Т.е. можно во всех статьях на MB ставить неаи? Да и к тому же в случае самиздата, КОИ нужен не для того чтобы "доказано что это не АИ", в случае самиздата КОИ нужен для признания как АИ. Так как весь самиздат, изначально, по умолчанию, уже не АИ для Википедии Pannet 08:08, 7 мая 2016 (UTC)
Вот-вот. Я сделаю запрос на КОИ по The Military Balance, а пока там не решили, по вашему образцу, удалю за две недели все ссылки на MB так как авторитетность на КОИ не подтверждена. Так кто лазейку открывает? — Igel B TyMaHe 09:36, 7 мая 2016 (UTC)
Так есть большая разница - изначально MB не самиздат. Pannet 12:35, 7 мая 2016 (UTC)
Ну и что? Аффилированная организация какой-то лондонской шарашкиной конторы с пафосным именем (что подтверждает шарашечность). Не, доверять нельзя. Я пока поудаляю, а вам на КОИ, доказывать, что не верблюд. — Igel B TyMaHe 22:18, 7 мая 2016 (UTC)
Если так считаете - все в ваших руках Pannet 22:28, 7 мая 2016 (UTC)
Как интересно... Оказывается Military Balance лежит на КОИ ровно под BMPD. У вас там, случаем, не межконфессиональные разборки? Тогда не надо их выносить на соседние форумы, договаривайтесь между собой. — Igel B TyMaHe 16:57, 12 мая 2016 (UTC)
Да нет никаких разборок. Только блог просят признать авторитетным, а MB неавторитетнымPannet 17:37, 12 мая 2016 (UTC)
  • Полагаю, что в правиле ВП:ПРОВ и в руководстве ВП:АИ на этот вопрос имеется более чем исчерпывающий ответ: блоги и иные самостятельно изданные источники в основном/по большей части неприемлемы в качестве источников информации. Поэтому желающие применения таких источников должны идти на ВП:КОИ и там пытаться доказать возможность их использования, но не наоборот. В данном случае, как я понимаю, речь идёт о блоггере, который пересказывает другого блоггера, который пытается воспроизвести информацию, полученную от третьего источника о нём самом и имеющую своей целью самовосхваление или саморекламу. Т.е. ВП:САМИЗДАТ в квадрате, помноженный на ВП:ОСЕБЕ. Причём, как признает первый блоггер, с проверяемостью там совсем плохо. Так что, чтобы доказать авторитетность этого источника, надо очень и очень постараться. Поэтому, полагаю, источник можно из статьи без зазрения совести удалять. Возвращение источника возможно только при наличии на руках положительного итога на ВП:КОИ. --Hercules 05:01, 7 мая 2016 (UTC)
    • Да, да, именно этот источник, именно все как вы сказали. К тому же, вы правильно поймали мою мысль. То что самиздат изначально неаи, и чтобы конкретный самиздат стал АИ, заинтересованный участник согласно бремя, через КОИ, должен доказать его авторитетность. Но только есть участники которые так не считают. Pannet 08:08, 7 мая 2016 (UTC)
    • Да, написано, что могут быть сомнения. В правиле написано, что обязан идти на КОИ? Нет. И не забудьте специфику темы: по ней не может быть достоверных источников: ТТХ техники секретны во всех странах, и все занимаются дезинформацией. — Igel B TyMaHe 09:06, 7 мая 2016 (UTC)
      • Меня кто-то обвинял в нарушении правил на ЗКА и в том итоге на ЗКА было указано - все блоги по умолчанию не АИ, если хотите чтобы стал АИ - делайте запрос на КОИ. И мне тоже кажется такой подход логичен. По сути все ходят около очевидных вещей. "Самиздат - НЕ АИ, если хотите чтобы был АИ - обсуждайте на КОИ"Pannet 12:35, 7 мая 2016 (UTC)
      • Обязанности идти на КОИ нет. Как нет обязанности писать статьи. Тут проект добровольный. Но тогда информации, написанной по такому источнику, в статье быть не может. Википедия не занимается сбором слухов и домыслов. Если нет информации, то нет статьи. В крайнем случае – с атрибуцией на АИ. Где доказывается авторитетность источника – известно. --Hercules 10:32, 7 мая 2016 (UTC)
        • Атрибуция присутствует. Оговорки, что это сведения сомнительные - есть, шаблон {{Не АИ}} висит. Итога на КОИ нет, а сведения уже удаляются. По мне - это деструктив от нетерпения. Причем параллельно Pannet корёжит: [38] и кардинально меняет смысл остального текста: [39]. — Igel B TyMaHe 22:18, 7 мая 2016 (UTC)
          • sdelanounas, ресурс даже в спам-листе Википедии Pannet 22:31, 7 мая 2016 (UTC)
          • Атрибуция присутствует – пишу же, с атрибуцией на АИ, ну, или на хоть чем-то похожее на АИ. В данном случае, боюсь, никакая атрибуция не спасает. Причем параллельно корёжит – ну так починили бы, делов-то на 5 секунд [40] [41], или АИ нашли бы, всё лучше, чем биться за источник из спам-листа. --Hercules 23:04, 7 мая 2016 (UTC)
            • Меня источники устраивают, если чинить - то отменой правки. — Igel B TyMaHe 11:15, 8 мая 2016 (UTC)
              • Меня источники устраивают – источник в спам-листе, если он вас устраивает, даже и не знаю, как это прокомментировать. если чинить... – не утруждайтесь, давно починено. --Hercules 11:23, 8 мая 2016 (UTC)
                • Что вы там "исправили", я не понял. Вы оставили якобы недостоверную информацию без источника (который в спам листе не потому, что врёт, а потому, что копирует чужое), но с требованием источник предоставить; правда считаете, что так лучше? Причем теперь можно удалить всё после предыдущей сноски, так как непонятно, какое утверждение требует АИ. Из нарушения ВП:КОНСЕНСУС получилось грубое нарушение ВП:ПРОВ. — Igel B TyMaHe 12:34, 8 мая 2016 (UTC)
                • он в спам листе не потому что копирует чужое, а потому что "заведомо неавторитетный источник, подмена ссылок на источники перепечатками, по запросу на ВП:СЛ, bezik"Pannet 14:42, 8 мая 2016 (UTC)
  • ВП:ПАПА? Ну-ну, коллега. На ЗКА к вашему запросу вполне однозначный итог.--Mr Soika 07:37, 7 мая 2016 (UTC)
    • На ЗКА есть однозначный итог что эти вопросы на ЗКА не решаются Pannet 08:08, 7 мая 2016 (UTC)
  • На ЗКА висит запрос по действиям участника Pannet. Конфликт только разгорается, пора бы уже решить вопрос. — Igel B TyMaHe 09:17, 7 мая 2016 (UTC)
    • Коллега, будьте аккуратней, пожалуйста. Безосновательное обвинение участников в нарушении правил является очень серьёзным нарушением ВП:ЭП. --Hercules 10:32, 7 мая 2016 (UTC)
      • Вот вы сейчас как раз безосновательно меня обвинили. — Igel B TyMaHe 22:18, 7 мая 2016 (UTC)
        • Ну что вы. Всего лишь напомнил. Или вежливо предупредил. Как вам будет угодно. --Hercules 00:19, 8 мая 2016 (UTC)
  • Мне кажется деятельность участника Pannet подпадает под ВП:МНОГОЕ. Т.е. по отдельности, нормальный рабочий процесс, а вместе создаёт проблемы, а именно кучу конфликтов и расход метапедических ресурсов. Также не думаю, что случайный метод тыка (произвольный САМИЗДАТ) и удаление источников под одну гребёнку идёт во благо, там может быть и вполне себе эксперт, а есть ещё понятие аффилированный источник, а также контекст.--Alexandr ftf 09:51, 7 мая 2016 (UTC)
    • Можете подсказать в какой удаленном мной самиздате был эксперт? Pannet 12:48, 7 мая 2016 (UTC)
      И вот это что было? [43] Почему вы не правы, объяснил Smell U Later (см отмену вашего удаления). — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о · в) 22:18, 7 мая 2016 (UTC)
        • Да, просто ошибка, указал же мне коллега на нее. Вы мне не сказали - какой конкретный самиздат я удалил, который, по вашему мнению, мог бы быть АИ Pannet 22:53, 7 мая 2016 (UTC)
          • Комментарий. Коллега Pannet, лучше не разрывайте абзацы, написанные другими участниками, иначе теряется подпись. Ну а уж если разрываете, ставьте шаблон {{unsigned2}} или {{unsigned}}. --Hercules 23:42, 7 мая 2016 (UTC)
      Я вижу, что вы проделываете большую работу, в которой могут случаться ошибки. Но упорство какое-то чрезмерное и формалистское. Тем более, как я уже сказал, никакой источник не может знать наверняка, что творится у предполагаемого противника и тем более не скажет, что творится у него. Причём есть отягчающее обстоятельство: вы автопатрулируемый. — Igel B TyMaHe 22:18, 7 мая 2016 (UTC)
    • Коллега Pannet открыл тему на форуме, чтобы выяснить консенсус сообщества по этой теме. Если эта тема кому-то не интересна, он может расходовать свои ресурсы в каком-то другом месте, или не расходовать вовсе. Вполне себе эксперта и другие понятия нужно сначала доказать, а потом использовать в статье. --Hercules 10:32, 7 мая 2016 (UTC)
      • Коллега Pannet открыл тему на форуме, чтобы выяснить консенсус сообщества по этой теме. - Консенсус нужно определять, сверяясь с МНОГОЕ, на которое я обратил внимание. Т.е., если сообщество одобрит прям всё и сразу, уничтожение всех. А потом можно и на другое перейти (ориссы там, провы). Если эта тема кому-то не интересна, он может расходовать свои ресурсы в каком-то другом месте, или не расходовать вовсе. - Вы как будто не расходуете. Убеждаете меня, что тема мне не интересна. Вполне себе эксперта и другие понятия нужно сначала доказать, а потом использовать в статье. - А я где-то это (либо обратное) отрицал?--Alexandr ftf 11:05, 7 мая 2016 (UTC)
        • ВП:МНОГОЕ – это не беда коллеги Pannet (скорее это беда Википедии), что во множестве статей в качестве источников откровенный шлак. И, как я успел заметить, коллега не занимается уничтожением всего и сразу, он для начала ставит шаблоны {{Не АИ}}, участвует в обсуждении на СО статей, выносит тему на форум, в конце концов. Вы как будто не расходуете – ну, я и не жалуюсь на расход ресурсов :-). Хотя убивать по полгода на очевидный вопрос бывает порой жалко. А я где-то это (либо обратное) отрицал? – значит мы с вами мыслим в одном направлении, что радует. --Hercules 12:17, 7 мая 2016 (UTC)
          • во множестве статей - Во множестве статей, к, не побоюсь этого слова, подавляющей части информации, источников нет вовсе, оригинальные исследования и прочие. И что? Нужно устраивать крестовые походы? Вред Проекту определённо есть, а толку никакого. ну, я и не жалуюсь на расход ресурсов - Переход на личности слабый аргумент. У меня констатировался факт, от меня не зависящий. Хотя убивать по полгода на очевидный вопрос бывает порой жалко. - У одного конкретного вопроса, рассматриваемого по существу и таки за полгода рассмотренного КПД больше чем у массы беспорядочных рандомных конфликтоёмких действий. --Alexandr ftf 16:44, 7 мая 2016 (UTC)
            • Во множестве статей, и ... подавляющей части информации, источников нет вовсе, оригинальные исследования и прочие. И что? – и это печально. Вы считаете это нормальным? Коллега Pannet – не считает. И его мнение опирается на правила и руководства. Вред Проекту определённо есть, а толку никакого – вред проекту от того, что во множестве статей, и ... подавляющей части информации, источников нет вовсе, оригинальные исследования и прочие. А от того, что ещё один участник взялся вычищать из статей шлак без источников, орисс и прочее – сплошная польза. Переход на личности слабый аргумент – ну что вы, это было лишь небольшое алаверды от вашего. У меня всего лишь констатировался факт, что констатирующийся у вас факт не факт, что факт. У одного конкретного вопроса, рассматриваемого по существу... – а какой КПД у полугодового хождения по кругу вокруг очевиднейшего вопроса? --Hercules 21:27, 7 мая 2016 (UTC) Впрочем, уходим от темы. Лучше ответьте на реплику коллеги Pannet от 12:48, 7 мая 2016 (UTC). upd --Hercules 21:32, 7 мая 2016 (UTC)
              • а какой КПД у полугодового хождения по кругу вокруг очевиднейшего вопроса? - Очень и очень маленький. Лучше ответьте на реплику коллеги Pannet от 12:48, 7 мая 2016 (UTC) - Вы мне предлагаете делать анализ всех удаляемых источников? Увольте.--Alexandr ftf 09:17, 8 мая 2016 (UTC)
                • Из вашей правки можно понять, что вы предположили, что коллега Pannet действует методом тыка, и что он мог удалить эксперта внутри самиздата. На просьбу коллеги указать, где в его действиях можно увидеть такое, вы увольняетесь. Переформулируйте, пожалуйста, свою реплику, или дезавуируйте её каким-либо иным образом, чтобы было ясно, что это предположение не имеет отношение к действиям коллеги. --Hercules 11:38, 8 мая 2016 (UTC)
                  • В системе координат "может удалить" - не только может, но и удалил. Потому что bmpd.livejournal.com "может быть" экспертным блогом. Если удаление по наличию слова "livejournal" или "блог" - это "методом тыка", то да, именно так Pannet и действует. — Igel B TyMaHe 12:42, 8 мая 2016 (UTC)
                    • Я по другому спрошу - из того самиздата что я удалил, с каким конкретно вы не согласны? Вот с этим что мы тут рассматриваем вы как считаете? Я прав что удалил или нет? http://bmpd.livejournal.com/564347.html это можно использовать как источник по вашему мнению? Pannet 14:46, 8 мая 2016 (UTC)
                      • Я изначально ставил вопрос о том, что любые удаления блогов некорректны. Для меня факт важнее источника, а проверяемость важнее авторитетности. Хороший факт с плохим источником лучше чем отсутствие факта вообще. Из этого принципа есть только одно исключение: ВП:СОВР. — Igel B TyMaHe 19:57, 8 мая 2016 (UTC)
                        • Чудны дела твои, господи. Если у факта плохой источник, как вы определили что он "хороший факт"? И почему вы считаете, что ваш принцип важнее правил? Какими ещё правилами можно поступиться ради присутствия "хороших" фактов в статьях и присутствия "хороших" статей в Википедии? Я предлагаю наплевать на ВП:ЗНАЧ, количество статей резко увеличится. Заодно можно игнорировать ВЕС и НТЗ, это тоже приведёт к увеличению объёма статей. --Hercules 02:05, 11 мая 2016 (UTC)
                          • Из сути факта и его веса в контексте статьи. Мой принцип как раз строго по базовому правилу - ВП:ИВП: если, как сейчас, формализм в следовании правилам (и заметьте - одному из правил, так как ВП:НЕБУМАГА, ВП:ПРОВ и ВП:КОНС в данном случае нарушаются) приводит к ухудшению Википедии, то следует игнорировать такие правила. Поступиться, таким образом, следует любым правилом, если они противоречат основной цели Википедии. — Igel B TyMaHe 08:48, 11 мая 2016 (UTC)
                            • Из сути факта и его веса в контексте статьи – а кто определят, что это факт и у него есть вес? Анонимный блоггер или редактор Википедии? Увы, не знаю, разочарую ли я вас, но википедическое понятие этого термина отличается от вашей трактовки. Во-вторых, ВП:ИВП – это не карт-бланш, применяющий это правило должен сначала очень внимательно его изучить и быть готовым очень серьёзно обосновать необходимость такого применения. Ну и не забывать, что у ВП:ИВП есть два конца. В-третьих, на всякое ИВП всегда найдётся ВП:НЕИВП, ВП:НИП и ВП:НДА. В-четвёртых, основная цель – написание не только полной, но и точной и достоверной энциклопедии. Отсутствие информации – это полбеды, нам завтра в печать не сдавать, появятся нормальные источники – допишется, беда – когда Википедия дополняется псевдофактами, основанными на псевдоисточниках. Это вот реальное ухудшение Википедии. И последнее. Убедительно рекомендую освежить в памяти ВП:ПРОВ и ВП:АИ, там на многие из ваших аргументов есть ответы. --Hercules 20:57, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Факт и вес определяет редактор Википедии. Мой главный аргумент: дух правила выше буквы. Вы нигде не найдёте ответ на этот аргумент (разве что в ЧКЗ). — Igel B TyMaHe 22:21, 11 мая 2016 (UTC)
                • Какая конкретная реплика вам не понравилась? О том, что это близко к «методу тыка» я сужу по общему вкладу, комментариям к правкам, на СО и прочее - мои впечатления могут быть обманчивы и участник внимательно подходит к каждой ссылке индивидуальным образом, рассматривая как и сам источник, так и контекст. Например, утверждения «САМИЗДАТ не АИ», дающиеся в обоснования удаления, неверны. АИ вполне могут быть и фейсбук с контактом. Может вы подпишетесь за то, что коллега ничего полезного не удалил и фраза «там может быть и вполне себе эксперт, а есть ещё понятие аффилированный источник, а также контекст.» потеряет свой смысл? Даже тень на авторитетность даёт нарушение МНОГОЕ. А ещё есть перепечатки перепосты. А ещё есть способ ввода соответствующих слов в него для выполнения ПРОВ. Редактирование статей с целью их улучшения не ограничивается лишь удалением чего-то.--Alexandr ftf 15:38, 8 мая 2016 (UTC)
                  • Вы так и не продемонстрировали удаления участником эксперта в блоге, выходит, что ваши впечатления действительно обманчивы. АИ вполне могут быть и фейсбук с контактом – верно, только озадачиваться показом авторитетности таких источников должны участники, ратующие за их применение. Этого не видно. Кроме стенаний "bmpd - эксперт" и "bmpd - АИ" ни единого подтверждения такой авторитетности и экспертности не продемонстрировано. --Hercules 02:05, 11 мая 2016 (UTC)
                    • Продемонстрировано. На bmpd ссылаются авторитетные издания (см. ВП:КОИ). — Igel B TyMaHe 09:03, 11 мая 2016 (UTC)
                      • То что новостное издание ссылается на блог это авторитетности блогу не прибавляет. — Эта реплика добавлена участником Pannet (о · в)
                        • Еще как прибавляет. Эти новостные источники в качестве АИ используются. Или будьте последовательны, маркируйте и их "НеАИ" и удаляйте вместе с утверждением через 2 недели. — Igel B TyMaHe 16:41, 12 мая 2016 (UTC)
                    • выходит, что ваши впечатления действительно обманчивы. - Ложная логика под заранее нужный результат. 1) Слово «эксперт». 2) «не продемонстрировал» -> значит участник не может физически (нереальная ситуация) удалить что-то нужное. Так вы подписываетесь? верно, только озадачиваться показом авторитетности таких источников должны участники, ратующие за их применение. - Вы меня не слышите. Против этой схемы я не спорю. Я против МНОГОЕ. Какими буквами мне ещё это написать? --Alexandr ftf 14:19, 11 мая 2016 (UTC)
                      • Нормальная логика. Полагающая, что любые предположения должны основываться на фактах, а не на безосновательных предположениях. Потому как это ваше может физически удалить сродни анегдотической ситуации с самогонным аппаратом. Да и вообще: может удалить, может не удалить, не может удалить, может быть экспертом, может не быть экспертом - это у вас то ли ромашка, то ли словесная эквилибристика. Так вы подписываетесь? – я подписываюсь под каждой своей репликой, каждое своё слово я готов подтвердить, или извиниться, если был не прав. Я против МНОГОЕ – так и я против. Против того, чтобы во МНОЖЕСТВЕ статей Википедии размещались псевдофакты из псевдоисточников. --Hercules 20:57, 11 мая 2016 (UTC)
                        • Нормальная логика. - Только не коррелирует с моими словами никак, которые я просил процитировать. А так всё нормально. безосновательных предположениях - Я бы не назвал это «предположениями», а «основания» для «впечатления» вверху. Да и вообще: может удалить, может не удалить, не может удалить, может быть экспертом, может не быть экспертом - - Произвольный САМИЗДАТ может быть «экспертом», а может не быть. С чем вы и согласились выше в общем случае («АИ»). Поэтому в «эквилибристике» вы также поучаствовали. я подписываюсь под каждой своей репликой, каждое своё слово я готов подтвердить, или извиниться, если был не прав. - Чтобы узнать что я подразумевал под словом «подписаться» нужно нажать Ctrl + F и написать слово «подписаться». так и я против. Против того, чтобы во МНОЖЕСТВЕ статей Википедии размещались псевдофакты из псевдоисточников. - Лыко мочало. С правилом ВП:МНОГОЕ это не связано никак. Вам понравилось слово? --Alexandr ftf 09:15, 12 мая 2016 (UTC)
  • Вообще саимздат самиздату рознь. Я, например, когда пишу о музыкальных группах, опираясь на правило ВП:САМИЗДАТ, иногда использую как дополнительный источник официальные сайты (и прочие официальные представительства в интернете) для актуализации информации. То есть самая актуальная информация об изменении состава музыкальной группы или полная дискография обычно есть только на официальном сайте, а во вторичных источниках информация устаревшая. То есть, допустим, в группе сменился участник, а последняя вторичная биография группы была опубликована 5 лет назад, а новостные сайты обошли этот момент стороной. Нет никакого оправдания для того чтобы у нас была устаревшая информация в данном случае, если есть 100% достоверная информация, но опубликованная в первичном источнике. M0d3M 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
    • Коллега, я сам добавляю, например, данные о флоте с сайтов авиакомпаний или направления полётов с сайтов аэропортов. Такая и подобная информация, тем более проверяемая на раз, тем более не оспариваемая, правилами не запрещается. Тут речь идёт о другом. Ни разу не официальный источник, блоггер без роду без племени ни разу не авторитетный. А в данном конкретном случае ещё и пересказывающий такого же примерно блоггера. И информация, которую перепроверить нельзя. И приходится доказывать, что верблюд вовсе не ты, а он. Хотя должно быть наоборот. --Hercules 21:43, 7 мая 2016 (UTC)
      • Просто было озвучено мнение, что «самиздат только через КОИ». Очень не хотелось бы, чтобы такое вдруг стало правилом. Из-за совершенно рутинных вещей придется перелезать через очередную стенку. M0d3M 21:58, 7 мая 2016 (UTC)
        • Скажем так: если найдётся желающий усомниться в этой информации, вам придётся доказывать её авторитетность. --Hercules 22:51, 7 мая 2016 (UTC)
        • И не надо. Hercules63 считает, что Pannet открыл тему, чтобы узнать, есть ли консенсус. Ну так консенсуса нет. Продолжаем писать энциклопедию согласно правилу ВП:ПС. — Igel B TyMaHe 22:24, 7 мая 2016 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, хочу узнать ваше мнение, т.е. вы считаете что посты в блогах, социальных сетях и форумах это допустимые источники информации для Википедии? Pannet 09:52, 8 мая 2016 (UTC)
            • Да. То же самое написано в ВП:АИ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем...» — Igel B TyMaHe 11:43, 8 мая 2016 (UTC)
              • ... если автор эксперт". А вот является ли он экспертом вы будете решать самостоятельно? Если вы посчитаете какой-то самиздат авторитетным, то сможете добавить посты в социальных сетях, блогах как АИ, так? Pannet 11:55, 8 мая 2016 (UTC)
                • Нет, я не буду решать, эксперт он или нет, я добавлю, если факт значимый, а других подтверждений нет. Потому что моя задача - не упустить важное и обеспечить проверяемость. Если кто-то посчитает, что факт недостоверный и предоставит противоречащие источники, я с этим человеком найду консенсус. А если он просто удалит, заявив, что источник - не АИ, я отменю его правку. — Igel B TyMaHe 12:48, 8 мая 2016 (UTC)
                  • Т.е. то что указано в правилах про самиздат, вам все-равно? Вроде тут все согласны про то что самиздат можно использовать если автор эксперт. Теперь добавим к этому что самиздат можно использовать "если факт значимый, а других подтверждений нет" Т.о. можно использовать материалы группы антивакцинаторов вконтакте - там много значимого, а других источников, как полагается, нет Pannet 14:52, 8 мая 2016 (UTC)
                    • Не можно, а нужно. Отсутствие значимого факта в статье - это неполнота статьи, что является отходом от основной цели Википедии: создания полной энциклопедии. Ну и в описанном случае это ещё и нарушение ВП:НТЗ: замалчивание значимой критики. — Igel B TyMaHe 20:04, 8 мая 2016 (UTC)
                        • Только не все согласны с вами. Вы говорите что если нет хороших источников по теме, то пойдет и самиздат. А вот в АК:311 указано "Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему." Pannet 19:14, 10 мая 2016 (UTC)
                          • АК:311 говорит, что если самиздат авторитетен, он подойдёт. И правило ВП:АИ о том же. А вы хотите подменить этот дважды закреплённый консенсус нигде не отражённым мнением, что "самиздат - не АИ". Нет такого и быть не может! — Igel B TyMaHe 22:35, 11 мая 2016 (UTC)
                            • Продолжайте, продолжайте, почему вы остановились на самом интересном? Почему вы не говорите когда авторитетен самиздат? Pannet 23:32, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Когда существует консесус о его авторитетности. — Igel B TyMaHe 16:42, 12 мая 2016 (UTC)
                      • Отсутствие значимого факта в статье - это неполнота статьи — Ага. Осталось только установить, что изложенное в неведомо чьём блоге — факт, а не плод воображения блогера. Фил Вечеровский 09:10, 9 мая 2016 (UTC)
                        • Ну так устанавливайте. Конечно, проще ничего не выяснять, а удалить "патамуштаблог". — Igel B TyMaHe 18:25, 10 мая 2016 (UTC)
                          • Весело. Вносите "факт" вы, а устанавливать должен Фил. Ваш подход – это открытая дверь для десятков и сотен маргинальнейших теорий и фактов. Потому что с вашей версией толкования проверяемости у них всё в порядке, уж где-нибудь они да отсамиздатились, недостатка в блогах в интернете не замечено. А опровержения не найти днём с огнем, потому как эксперты по теме их игнорируют. ... является отходом от основной цели Википедии: создания полной энциклопедии. – полной и точной, и полнота должна обеспечиваться не в ущерб точности. --Hercules 02:05, 11 мая 2016 (UTC)
                            • Я вношу факт и даю источник. Вы либо опровергаете факт своим источником либо опровергаете авторитетность моего источника. В данном случае не сделано ни того, ни другого. "Патамущтаблог" - это не аргумент, так как существуют авторитетные блоги (это подтверждено и ВП:САМИЗДАТ, и АК:311, но Pannet почему то этого не слышит, а пытается убедить что там написано, что блоги не могут быть авторитетными. — Igel B TyMaHe 08:56, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Я не знаю почему вы не слышите меня. Я несколько раз выше писал когда самиздат может быть АИ, привел решение арбитражного комитета даже Pannet 10:54, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Внося факт из самиздатовского источника вы должны быть уверены, что про этот факт написан экспертом и в любой момент это сможете доказать. Если вы не можете это сделать, то и вносить от туда информацию нельзя. А тем более, если информация написана неподписавшимся.--Лукас 13:53, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Рассматриваемый тут самиздат (блог) является перепечаткой другого самиздата (форум авиабазы) Pannet 23:36, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Я вношу фактВП:Факт. Вы либо опровергаете факт... – вам про чайник Рассела никто ещё не рассказывал? --Hercules 20:57, 11 мая 2016 (UTC)
                                • Походу, это вам о чайнике не всё рассказали. Это правило описано в ВП:ПРОВ. — Igel B TyMaHe 22:35, 11 мая 2016 (UTC)
          • Я открыл тему чтобы узнать как быть в подобной ситуации Pannet 22:39, 7 мая 2016 (UTC)
          • Консенсус есть, он выражен в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Вне всякого сомнения, вы можете править статьи согласно правилу ВП:ПС, но вы должны быть готовы к тому, что согласно этому же правилу вашу правку могут отменить. --Hercules 22:51, 7 мая 2016 (UTC)
            • ВП:ПС (да и многие другие правила) говорят о необходимости использования здравого смысла. Если есть ссылка на откровенно мусорный блог, разумеется его надо выпилывать немедленно. Если же вопрос неоднозначный настолько, что он поднимается до ВП:КОИ, то здравый смысл мне подсказывает что не должны производится ни простановка новых, ни удаление существующих ссылок на спорный источник. Обе стороны должны быть заинтересованы в наличии итога и должны прилагать усилия к поиску независимого участника для его подведения. И никаких особых возможностей для злоупотребления я тут не вижу, откровенно мусорные или железобетонно-авторитетные источники на ВП:КОИ не задерживаются, проблема есть с подведением сложных итогов --Ghuron 06:03, 8 мая 2016 (UTC)
              • Согласен с вами практически абсолютно. Именно так должно быть в идеальном мире. В реальности же здравый смысл у каждого свой и сплошь и рядом по самому очевидному поводу разворачиваются километровые простыни, практически каждое обсуждение становится "сложным" и очень часто уходит в архив без итога. Да и очередей из желающих подвести итог не наблюдается. --Hercules 08:28, 8 мая 2016 (UTC)
      • Информация, которая является единственной, полученной из более-менее северокорейского источника, а не из РК. Я отметил уже на КОИ, что я — за использование данного конкретно взятого блога при соблюдении необходимых мер предосторожности, как-то — избежание явного юмора, отсутствие какого-либо источника в принципе, плюрализм использованных источников в статье и т. д. и т. п. Топик-стартер предпочитает всему этому тотальную зачистку блогов и обвинения в ВП:САМИЗДАТ. По мне, так лучше придерживаться пятого столпа — после прекращения выпуска KPA Journal современную информацию из российских СМИ по бронетехнике КНДР пишут: topwar.ru (сборная солянка в том числе явного копивио отовсюду), изредка — «Вестник Мордовии» и BMPD. И из них всех предпочту использовать в работе третий, чем доводить статью до стаба, спокойно воспринимая действия проходящего по списку ссылок коллеги, влияющие на статью деструктивно. --Mr Soika 23:04, 7 мая 2016 (UTC)
        • Ни один из предоставленных вами источников не является хорошим. Вестник Мордовии это вообще форумная пресса. Если есть "Информация, которая является единственной" то нужно ли вообще тогда эту информацию использовать в энциклопедии? Ведь здесь сборник фактов, а не слухов, интриг, расследований. Для новостей или телеканала Звезда ваш конкретный блог - находка. Но еще раз - мы в энциклопедии. Мое мнение - каждая информация должна быть подтверждена хорошими источниками. А лучше двумя. Иногда тематика щепитильна, как вот сейчас я добавляю в статью Карабаха вооружения, стараюсь искать как минимум пару источников относительно конкретного вооружения и потом вставляю в статью. А добавить факт ради того что где-то появилась какая-то информация, ради того чтобы было - это не лучший вариант, к тому же с такими источникам. К тому же в правилах ясно сказано что самиздат неприемлем. Можно если автор блога эксперт. Даже без кои тут ясно что авторы блога bmpd не являются экспертами, по крайней мере мы не знаем его ученую степень, например. P.S. В данном случае, по блогу написана даже такая важная часть как якобы правильное название танка. Посмотрите как называется танк в других языках, по версии бога это неправильное название и его изменили на так как указано в блоге. Pannet 09:52, 8 мая 2016 (UTC)
        • Это всего лишь ваше мнение. Мнение коллеги другое. И у вас не остаётся другого пути, как договариваться, убеждать, доказывать. --Hercules 08:28, 8 мая 2016 (UTC)
        • На каких "других" языках? Вы сейчас апеллируете к Википедии как АИ, что ли? В случае конфликта источников в статье указываются все. Как вы определили, что указанная информация не соответствует действительности? У вас какая-то степень в данном вопросе? Чтобы отвергнуть факт, нужен не формальные две недели на шалон {{Не АИ}}, а хорошие такие раскопки, откуда взялось предположение о неправильном названии и почему оно неверное. Никакого отношения к качеству блога это не имеет, качество блога дает повод сомневаться. Если есть консенсус участников, что да, пожалуй, лучше обойтись без этого блога, то его выводят из обращения, а если участники настаивают на использовании, да к тому же половина статьи держится на этом блоге, следует доказывать не АИшность, а незначимость факта, чтобы его удалить (при значимости - сомнительный факт обязан остаться до выяснения с атрибуцией сомнительности), или выносить сразу всю статью на КУ, так как её нельзя вообще написать из-за качества источников. — Igel B TyMaHe 11:43, 8 мая 2016 (UTC)
          • Так как информация в блоге была непроверяемой я по правилам поставил шаблон НЕАИ, а через две недели, опять же по правилам, я ее удалил. Pannet 02:37, 10 мая 2016 (UTC)
            • Как это непроверяемой? Вот она, по ссылке доступна. Всё упирается в то, является ли данный блог АИ, причем большинство редакторов статьи считает, что является, а на КОИ итога нет. Удаление строго неконсенсусное. — Igel B TyMaHe 18:39, 10 мая 2016 (UTC)
              • Снова, в правилах четко указано что блоги не являются авторитетными источниками. И выше уже давал линк АК:311, четко указано какой самиздат может стать АИ. По поводу того что источник на КОИ это не значит ничего. Он на КОИ уже с 2014 года Pannet 19:14, 10 мая 2016 (UTC)
                • Ну так bmpd соответвует. Его пишут штатные или привлечённые эксперты Центра АСТ, о чём прямо указано. Все они публиковались в рамках Центра АСТ. То есть соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. У них только один недостаток: они выступают под коллективным псевдономом "bmpd" и допускают вольности и ненейтральность. — Igel B TyMaHe 20:25, 10 мая 2016 (UTC)
                  • Фамилии и регалии этих экспертов? Какие конкретно статьи в блоге написал какой конкретно из этих "экспертов"? Отзывы других экспертов на эти статьи? И т.д. Понимаете в чём дело, коллега. Даже если авторы этого блога являются экспертами, они чётко разделяют экспертные статьи в рамках Центра АСТ и анонимные/коллективные статьи в рамках блога, где они могут допустить любые вольности или ненейтральности без какой-либо ответственности или ущерба для репутации. --Hercules 02:05, 11 мая 2016 (UTC)
                    • Могут. А могут не допустить. А авторитетность "относительна, конкретна и контекстуально зависима". Сейчас же Pannet, и вы вместе с ним, фактически стоите на позиции: если эксперт пишет "на Украине", то он ненейтрален, поэтому его мнение о видах галапагосских вьюрков не является авторитетным и вообще любые ссылки на него надо запретить. Дисклаймер нужен не в смысле "здесь я могу постить всякую хрень", а "мнение автора может не совпадать с мнением редакции", это обычная практика. Там же написано, что все авторы блога являются признанными ЦАСТ экспертами. — Igel B TyMaHe 09:23, 11 мая 2016 (UTC)
                    И ещё. По поводу "анонимности". Посмотрите правило: на мой взгляд, там не BMPD-шная "анонимность" имеется ввиду, а такая, когда неизвестно кто пришел и написал неизвестно что (как в Википедии). А когда одни и те же люди изо дня в день, на одной и той же площадке пишут под одним и тем же брендом под эгидой одной и той же организации, это не анонимность, а вполне конкретная идентичность, которой можно сопоставить авторитетность или неавторитетность — через ВП:КОИ и по оценке материалов источника. В то же время однозначно идентифицированный на публичном форуме эксперт (это часто бывает, например, на форумах компьютерных игр) не даст авторитетности форуму в целом, но сообщение эксперта сделает авторитетным источником. — Igel B TyMaHe 10:03, 11 мая 2016 (UTC)
                    • Я не понял к чему вы тут про украинских экспертов. Ну да ладно, мы же о самиздате... Так вот, где в блоге указано что "Его пишут штатные или привлечённые эксперты Центра АСТ"? Pannet 11:39, 11 мая 2016 (UTC)
                      • Это ваш аргумент на КОИ: BMPD ненейтрален в украинской тематике (и два примера на украинскую тему в исполнении BMPD). Написано вот тут: "В нем публикуются как сообщения Центра АСТ (прим. - штатные сотрудники), так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ (прим. - привлечённые эксперты) в рамках других проектов. — Igel B TyMaHe 22:41, 11 мая 2016 (UTC)
                    • если эксперт пишет "на Украине" – то мы берем словарь и проверяем у других экспертов, как правильно пишется. мнение о видах галапагосских вьюрков – смотрим мнение других экспертов. В данном случае "эксперт" пишет то, что у других экспертов отсутствует, другие эксперты мнение "данного эксперта" никак не оценивают, не оспаривают, да и сам "эксперт" оказывается анонимным товарищем/группой товарищей, скрывающийся под ником на бесплатном блоге. Ещё раз: Фамилии и регалии этих экспертов? Какие конкретно статьи в блоге написал какой конкретно из этих "экспертов"? Отзывы других экспертов на эти статьи? И т.д. Читайте ВП:Эксперт. Его пишут штатные или привлечённые эксперты Центра АСТ, о чём прямо указано. Там же написано, что все авторы блога являются признанными ЦАСТ экспертами. – где написано? на заборе? указано? где указано? там же? Забавно, где-то я уже видел подобную попытку подтвердить авторитетность самоцитированием. Процитируйте, кстати. --Hercules 20:57, 11 мая 2016 (UTC)
                      • Ну наконец-то стоящий аргумент выдали: нет подтверждения, что блог действительно связан с Центром АСТ. Можете попробовать перевесить чащу весов на КОИ и закрыть, наконец, вопрос. Вся авторитетность строится именно на авторитетности ЦАСТ, так как блог (якобы) под его эгидой. — Igel B TyMaHe 22:46, 11 мая 2016 (UTC)
                        • Не стоящий. Имеются подтверждения СМИ, что блог действительно ведется ЦАСТ. --Mr Soika 22:10, 12 мая 2016 (UTC)
                          • При всем уважении тут либо трусы надо одеть, либо крестик снять. Вы доказываете что блогу нужно верить, потому что он ведется ЦАСТ. Сам блог пишет, что он не ведется ЦАСТ:

                            Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов

                            . Так верить этому блогу или не верить?
                          • Абсолютно согласен с мнением Fedor Babkin высказанным на КОИ:

                            нельзя признать этот блог глобально АИ или не АИ, так как в нём могут быть как авторитетные, так и спорные мнения. Поэтому всякий раз необходимо проверять, кто автор публикации. Если он признанный эксперт, то можно на него сослаться, однако нужно быть готовым к тому, что коллеги попросят обосновать авторитетность этого эксперта

                            Sas1975kr 13:41, 20 мая 2016 (UTC)

Идеология оккупации: откат речи Гитлера и Ноты от 22.06.1941[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

откат правилен? 92.230.76.63 17:55, 6 мая 2016 (UTC)

правильно было бы написать «Идеология оккупации по мнению историка такого-то<ссылка на мнение> была изложена в таких-то документах<ссылка на викисорс>». Однако беглый просмотр показывает, что у раздела «Идеология оккупации» вообще отсутствуют какие-либо источники. Пассаж "Революция истребила германские элементы, и соответственно советское государство должно было развалиться: " вызывает мягко говоря недоумение. У следующего раздела «Операция прикрытия „Барбароссы“» в качестве основного источника указан "— Лота В. И. Статья «Операция прикрытия „Барбароссы“» на сайте МО РФ.". Статья на неизвестно каком сайте (ибо сайтов у минобороны много), без ссылки. --Chine~ruwiki 21:11, 6 мая 2016 (UTC)
По моему, в теме: Идеология оккупации мнения не историков, а автора этой идеологии - Гитлера и автора оккупации необходимо знать, а не игнорировать и откатывать. 92.230.76.63 22:49, 6 мая 2016 (UTC)
Википедия пишется по вторичным АИ. Именно мнение историка главнее. — Igel B TyMaHe 09:38, 7 мая 2016 (UTC)
Нет такого правила; Википедия пишется по вторичным АИ.. Если не прав, процитируйте. 92.230.76.90 17:53, 7 мая 2016 (UTC)
"Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал" и "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" ВП:АИ -- И.Н. Мухин 19:09, 7 мая 2016 (UTC)
Спасибо. Виноват. Не знал. 92.230.242.213 13:02, 8 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Достигнуто взаимопонимание. — Igel B TyMaHe 13:17, 8 мая 2016 (UTC)


Вы меня не правильно поняли. Взаимопонимание отсутствует. Я признал всего лишь факт того, что в википедии имеются данные правила, о которых я не знал.

Вам далее требуется мнение всего сообщества? Если нет, то на форуме вопрос исчерпан. Если вам не нравятся правила, можете предложить их изменить на Википедия:Форум/Правила. Если правила менять не требуется, а вопросы касаются содержания статьи, следует продолжить обсуждение на странице обсуждения статьи.

По поводу отката по прежнему не согласен по следующим причинам:

1. Ниже в статье цитируются множество первоисточников - книга Гитлера "Майн Кампф", мемуары военных и т.д. Почему одни первоисточники можно цитировать, а другие нельзя даже ссылку указать?

2. В научной литературе отсутствует правило "опираться не на первичные источники, а использовать вторичные". В википедии не указано откуда это правило появилось.

3. Слова "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники", не означают запрета использовать первичные источники. 92.230.74.148 22:10, 12 мая 2016 (UTC)

1. А что говорят по этому поводу остальные редакторы статьи? Почему запрещают давать ссылку?
2. Участнику Википедии запрещено самостоятельно делать выводы о характере первичного источника, так как безальтернативно полагается, что участник Википедии не является специалистом или экспертом. Участник может только изложить мнение других источников, оценивающих первичный.
3. Не означает. Там же указано, когда первичный источник допустим: для голых фактов, не подвергаемым сомнению. И особо подчёркнуто "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Следует обсудить вопрос о введении данных материалов с остальными редакторами на странице обсуждения статьи. — Igel B TyMaHe 22:58, 12 мая 2016 (UTC)
На странице обсуждение я написал, но никакого обсуждения нет. Откатил Участник:S.m.46 без аргументации.
По поводу "безальтернативно полагается, что участник Википедии не является специалистом или экспертом" первый раз слышу такое мнение.Его нет в правилах, наоборот полно специалистов Категория:Кандидаты наук по специальностям 92.230.75.91 11:06, 14 мая 2016 (UTC)
да хоть доктора, академики и нобелевские лауреаты - в работе над статьями равны все, а значит их регалии равны нулю. ShinePhantom (обс) 05:33, 16 мая 2016 (UTC)
  • > "Лота В. И. Статья «Операция прикрытия „Барбароссы“»" - ссылка на статью дополнена адресом, проверено, выводит на нужную страницу Энциклопедии МО.

Касательно обширного цитирования: коллега VladVD посоветовал — Почитайте ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. Далее пришлось (мне) объяснить немного по части ВТ и ВЦ, так как анонимы как раз на ВТ и не заглядывали походу и я на всяк случай даже дал ссылку на статью в ВТ. ВТ — это Викитека (на всякий случай). Далее, нужно определить, в какой раздел (или подраздел) нужно проставить ссылку на ст. в ВТ или ВЦ. К примеру откройте ст. Наступательная операция «Цитадель» — там много таких ссылок в виде шаблона, напр. «В Викитеке есть тексты по теме Оперативный приказ Ставки вермахта № 5 от 13.3.43». Если затрудняетесь, как это сделать — обратитесь к опытному уч-ку, в данном конкретном случае ваши правки не откатывали, а отменили с кратким пояснением. Здесь закругляемся, детали — на СО статьи. S.M.46 14:56, 16 мая 2016 (UTC)

Конфликт с участником у:Morihei Tsunemori[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник ведёт войну защищая своё детище. Трактует ВП:КОНС как единогласное согласие всех персон, что даже не имеют аргументации. Тормозит развитие статьи до нейтрального изложения. На запросы конструктивного разъяснения своей позиции не отвечает, заявляя, что все кроме него должны доказывать, что они не верблюды. Собственных предложений не выдвигает. На сотрудничество не идёт.

Обсуждение статьи; Удаление шаблона, попытка нейтрализации, отмена нейтрализации, возвращение попытки с которой согласен у:Be nt all, после обоснования с моей стороны и отсутствия критики со стороны оппонента, повторная отмена с аргументацией, что консенсус не достигнут.

Я не вижу больше способов «привлечь гражданина к порядку». Вероятно, предупреждение со стороны администрации с призывом к аргументированию своей позиции всё же даст какой-то толчок к конструктивному диалогу? Вероятно, просто вмешательство кого-то в диалог решит проблему. Мне далее возвращать свои правки не с руки. --higimo (обс.) 09:20, 6 мая 2016 (UTC)

  • Подтверждаю, вижу явное следование паттерну поведения, описанному в ВП:МОЁ. --be-nt-all 09:27, 6 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

На ЗКА разговорились. --higimo (обс.) 14:22, 11 мая 2016 (UTC)

Помогите выбрать лучшую фотографию в карточку статьи Рождественская церковь (Нижний Новгород)[править код]

Отпишитесь в обсуждение, какое фото лучше. Bestalex 08:25, 4 мая 2016 (UTC)

Шестаков, Василий Борисович[править код]

Найдутся желающие переработать эту рекламную агитку о друге Путина в нормальную статью? NBS 20:12, 2 мая 2016 (UTC)

  • А Вам слабо? JukoFF 22:48, 2 мая 2016 (UTC)
  • Стоит что-то правдивое написать в статью о члене партии, как это тут-же сносится с требованием привести заверенное нотариусом видео, где он набивает футляр из под виолончели американскими рублями и попутно объясняет свои действия... «одну баксинку беру, на другую смотрю, третью примечаю...» Писать для корзины, увольте. --S, AV 06:48, 3 мая 2016 (UTC)

Неганов, Василий Иванович[править код]

Коллеги, помогите присмотреть за статьёй: непонятный 83.139.146.55 раз за разом отменяет правки сделанные Yuri Rubtcov. Статья ДС и там уже практически ВП:ВОЙ начинается. P.Fiŝo 19:02, 2 мая 2016 (UTC)

Таджики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто-то дал флаг патрулирующего таджикскому националисту Farsizabon, и он стал хозяйничать в статье Таджики — патрулирует вандализм и сам порой сочиняет отсебятину. Теперь из статьи можно узнать, что таджики — арийцы, что в Узбекистане их больше чем узбеков и вообще они самый древний народ на земле. Прошу обратить внимание. --Злобин П.С. 03:29, 2 мая 2016 (UTC)

Удивлён что Вы меня назвали националистом. Таковым я не являюсь. Прочитайте ВП:ЭП и больше не нарушайте это правило. А все мои правки подтверждены ааторитетными источниками. А где я отпатрулировал вандализм? Ссылочку скиньте. Farsizabon 03:48, 2 мая 2016 (UTC)
А что, простите, не арийцы? Школьные учебники географии можно выкидывать? Фарси перестал относиться к арийским языкам? Или вы под арийцами понимаете североевропейскую малую расу? Так это как раз нацистская лженаука, вам должно быть стыдно пропихивать подобный фашизм в википедии. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:233 18:37, 2 мая 2016 (UTC)
  • Откуда данные что в Узбекистане таджиков больше чем узбеков? Можно надежные авторитетные источники на столь смелое утверждение? - Saidaziz 19:36, 2 мая 2016 (UTC)
    • Saidaziz ака, прежде чем поверить на слово, лучше бы перепроверили факты. Нигде я не писал что их больше чем узбеков. Там только указано их численность. К тому же, я добавил аж четыре АИ, в том числе Этнический атлас Узбекистана, который издан государством. Там про эти факты написаны и признаны что можно согласиться с некоторыми исследователями, которые считают их больше чем офиц. данные. Вот Вам ссылка на эту книгу (откройте стр. 196, а также с 198 и до конца). Также я добавил зарубежные источники. Этого никому не хватает? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
      • В указанном вами источнике «Этнический атлас» про «от 8 до 11 миллионов таджиков» на стр 196 я ничего не нашел. Зато на стр 195 указано — 1,165 млн таджиков. — Saidaziz 04:03, 3 мая 2016 (UTC)
        • Ну там же официальные данные приведены. Я говорил о тексте в книге, что всё это признано. Этого мало? Мало других источников? --Farsizabon 04:37, 3 мая 2016 (UTC)
          • Еще раз. Приведите источник, где четко указано про «8-11 миллионов таджиков в Узбекистане». В указанном источнике этого прямо не сообщается. — Saidaziz 08:59, 3 мая 2016 (UTC)
            • Про 8-11 млн вероятно написано в Richard Foltz. Central Asian Survey: The Tajiks of Uzbekistan но у меня нет под рукой эта книга (добавил данное АИ со статьи англовики, а человек добавивший этот источник и 11 млн вероятно прочитав этот источник написал такую цифру). А в следующих двух написано о 6-7 млн: 1) Karl Cordell, «Ethnicity and Democratisation in the New Europe», Routledge, 1998. p. 201: "Consequently, the number of citizens who regard themselves as Tajiks is difficult to determine. Tajikis within and outside of the republic, Samarkand State University (SamGU) academic and international commentators suggest that there may be between six and seven million Tajiks in Uzbekistan, constituting 30 % of the republic’s 22 million population, rather than the official figure of 4,7 %(Foltz 1996;213; Carlisle 1995:88)., 2) Lena Jonson (1976) «Tajikistan in the New Central Asia», I.B.Tauris, p. 108: «According to official Uzbek statistics there are slightly over 1 million Tajiks in Uzbekistan or about 3 % of the population. The unofficial figure is over 6 million Tajiks. They are concentrated in the Sukhandarya, Samarqand and Bukhara regions». И то это устаревшие данные. Сейчас население страны увеличилось вдвое. Если хотим найти компромисс то можно вместо «8-11 млн» написать «6-7 млн» как в указанных мною АИ, и в примечаниях указать на дату данных. Есть четыре АИ и этого хватит. --Farsizabon 12:29, 3 мая 2016 (UTC)
              • Этот компромисс недопустим. Нужно писать как в источнике: по официальным данным, в Узбекистане проживает немногим больше миллиона таджиков. Реальное количество таджиков сложно определеить. Исследователи университета Самарканда и международные комментаторы предположили, что в Уезбекистане от 6 до 7 миллионов таджиков. M0d3M 14:03, 3 мая 2016 (UTC)
  • Показательный момент [44] - это не хорошо. Надо бы забрать флаг. JukoFF 22:47, 2 мая 2016 (UTC)
    • Я же отменил правку анонима. Это злодеяние? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
  • Зачеркнул часть реплики, предупреждение на ЛСО участника. Lazyhawk 23:14, 2 мая 2016 (UTC)
  • Ни советские переписи, ни советская этнография (изданная и в РСФСР, и в УзССР и общесоветские издания), не фиксируют и не фиксировали в Узбекистане с десяток миллионов таджиков. Я как житель территории, ездивший и ездящий по ней не застал и не заставал такого количества таджиков. Причем после распада СССР население в Узбекистане удвоилось, в местах, где был билингвизм он либо исчез, либо сильно сократился. Я не знаю, на каких данных основываются такие оценки численности. Если по языку (хотя таджикским также не владеет и 5 милн. чел, если не 3 или 2 млн. чел. в Узбекистане), то к примеру в русских можно смело записать и половину казахов, треть киргизов, миллионы узбеков и сотни тысяч таджиков, включая пользователей вики с таджикской стороны, эксплуатирующих эту тематику. Вот как по переписям: 348841-7,35%(1926), 311375 3,84%(1959), 933560 4,71%(1989) (по фиксациям паспортов после распада: 1166713 4,78%(2000), 1449974 (2013)). Эту информацию никто в науке не отвергал и не опровергал. В начале прошлого века были вопросы по таджико- узбекскому билингвизму, то со временем этот вопрос так же сошел на нет. Государственная пропаганда в Таджикистане давно находит "таджиков" везде в Узбекистане, достаточны слова Рахмонова о желании отнять у Узбекистана Самарканд и Бухару (за что в том числе их Узбекистан отрезал их от жд сети)(даже вандализм идет только из Таджикистана- все проверенные мной IP исходят из этой республики), поэтому предлагаю пресекать потуги по "нахождению" миллионов таджиков в Узбекистане т.к. это противоречит и этнографическим данным региона, и переписям, и оценкам- в т.ч. даже справочнику ЦРУ. В Вики надо принять превентивные меры по недопущению нац. пропаганды т.к. в случае продолжения такой пропаганды в СМИ, возможно появление статьи аналогично этой, но уже о таджиках, а не месхетинцах и Вики не должна в этом участвовать. В соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС предлагаю вывести из пользования любые источники, которые не основываются на данных этнографии предыдущего времени, переписях и т.п. т.е. отсечь высосанные из пальца оценочные цифры.(сообщение нельзя ассоциировать с пользователем Farsizabon т.к. он всего лишь поднял тему и ведет крайне плодотворную работу в статьях об Узбекистане) Агнезий 08:47, 5 мая 2016 (UTC)
  • Пока удалю последние правки до того как найду ещё АИ. Спасибо всем за обсуждение. --Farsizabon 09:18, 5 мая 2016 (UTC)

Шиптары[править код]

Коллеги, хотелось бы обратить внимание сообщества на конфликт вокруг статьи Шиптары. Статья авторства Nickpo номинирована в добротные, однако, по моему скромному мнению, в текущем виде она этого статуса не заслуживает. Во-первых, раздел "Реакция" является ОРИССом (по мнению автора, оригинальным обобщением). Во-вторых, автор считает нормальным ссылаться на "Вокруг света" и прочую периодику, несмотря на наличие академической литературы по теме. К сожалению, конструктивный диалог с автором невозможен, поэтому выношу тему на более широкое обсуждение. पाणिनि 19:10, 1 мая 2016 (UTC)

P.S. Выношу сюда, а не во внутрипроектное обсуждение, потому что тема затрагивает понимание ряда базовых правил и принципов ВП. पाणिनि 19:13, 1 мая 2016 (UTC)

(!) Комментарий: где же поборники ВП:ЭКСПЕРТ и академических источников бродят, когда эти самые источники объявляются дерьмом, и всякие Задорновы объявляются экспертами не только в юморе, но и во всём другом? С уважением Кубаноид; 08:02, 6 мая 2016 (UTC)