Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема в английской вики[править код]

Вопрос - у меня возник спор с другим участником вокруг статьи из исторического сегмента, если конкретно - вокруг серии статей, посвящённых славянской мифологии. Могу ли я привлечь в качестве поддержки и для разрешения этого конфликта русских пользователей, потому как моего знания английского хватает для элементарных правок, но не для того, чтобы аргументированно защитить свою позицию? И куда конкретно лучше обратиться в англовики, чтобы обратить внимание на этот конфликт? 178.218.29.117 02:39, 31 марта 2018 (UTC)

Попробуйте w:en:Wikipedia talk:WikiProject Russia или w:en:User talk:Ymblanter. --2A02:2168:1237:FF00:A105:5091:5171:6325 14:52, 31 марта 2018 (UTC)

Статья написана по первичке, прошу совета, что с ней делать[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предположим, в статье идеи В.Ульянова редактором были бы описаны исключительно на материале полного собрания сочинений последнего. При этом в обширной статье, посвященной его взглядам, вторичные источники едва ли не полностью отсутствуют, статья представляет собой компоновку интерпретаций текста сочинений основным автором статьи (за исключением нескольких сносок на вторичные источники). Тема статьи ОКЗ соответствует.

Это пример, на самом деле речь идёт о другой статье. Прошу совета, как поступать в таком случае с текстом/со статьёй. Какие подходы следует применить для приведения статьи в нормальное состояние с учетом требований ВП:АИ и ВП:ПРОВ? --Shamash (обс.) 13:26, 30 марта 2018 (UTC)

Текст первички - ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ вполне можно применить, личные интерпретации - махровый ВП:ОРИСС. Решение - переписать с нуля по вторичным АИ либо удалить. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:16, 30 марта 2018 (UTC)
  • Буду более конкретным, речь идёт об этой статье: Гомосексуальность в Древней Греции, где из 353 сносок к АИ можно отнести 5. На СО на полном серьёзе неавторитетность первички до н. э. оспаривают и просят доказать, что первичные источники неподходящие: [1], [2], [3], [4]. --Shamash (обс.) 08:53, 1 апреля 2018 (UTC)
    Древняя первичка на полнейшем серьёзе неавторитетна. Редакторы Википедии априори не специалисты по древнегреческому языку. Но вопросы по данной тематике решаются исключительно через ВП:ЛГБТ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 2 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вопросы по статьям данной тематики относятся к принудительному посредничеству ВП:ЛГБТ. Прежде, чем делать правки, проконсультируйтесь у посредников. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Комментарий посредника прозвучал ранее «В статье действительно масса ссылок на первоисточники, участники приглашаются написать связный текст по вторичным» Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Итог. К сожалению, добиться от Victoria ответа, в том числе по вопросам, связанным с этой статьёй, одной из сторон конфликта до сих пор не представляется возможным, несмотря на неоднократные просьбы сделать это:
  1. Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ,
  2. Обсуждение участника:Victoria#Просьба объяснить итог,
  3. Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции.
Victoria, пингую здесь с просьбой отреагировать на вопросы и запросы в посредничество. --Shamash (обс.) 11:17, 2 апреля 2018 (UTC)

Про Зимнюю вишню[править код]

Я добавил в статью Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» текст, основанный как на первичном АИ (Статистика Международной ассоциации пожарных и спасательных служб), так и на вторичных АИ (статья в Нью-Йорк Таймс и её перевод на русский), который соотносил этот конкретный пожар с общей ситуацией с противопожарной безопасностью в России, и в котором на основании указанных АИ было дано сравнение состояния противопожарной безопасности в России с состоянием противопожарной безопасности в других странах. Это вызвало возражение ряда участников: Andreykor, Wesha, Saramag и Dima st bk. При этом возражения относительно добавления этой информации в статью не были основаны на правилах русской Википедии, а их основанием было несогласие с правилом русской Википедии ВП:АИ (в части ВП:МЕДИА). В дискусии на странице обсуждения статьи консенсуса достичь не удалось. Хотелось бы узнать мнение других участников Википедии об этой ситуации. Раммон (обс.) 09:20, 29 марта 2018 (UTC) Тема размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 12:51, 29 марта 2018 (UTC)

  • Мы сами должны догадываться, какой текст был добавлен в статью или историю правок смотреть? В таких случаях обычно дают ссылку на дифф. Это во-первых. Во-вторых, если судить по описанию ситуации здесь, и на странице обсуждения статьи, это всё равно что в статью о конкретном убийстве добавить сравнительный анализ криминальной статистики в России и США по насильственным преступлениям вообще. То есть не нужно от слова совсем. --aGRa (обс.) 13:18, 29 марта 2018 (UTC)
    • Однако же если есть аналитическая статья в солидном издании, рассматривающая конкретное убийство именно в контексте динамики насильственных преступлений в России и США, это по идее должно сильно добавлять веса данному аспекту и делать возможным его представление в статье об этом убийстве. --Deinocheirus (обс.) 13:25, 29 марта 2018 (UTC)
      • Продолжим аналогию: в статье о чиновнике, в отношении которого возбуждено дело о получении взятки, указывать: «Россия находится на таком-то месте в рейтинге Transparency International». Даже если это где-то и упоминается в связи с делом данного чиновника, это обычный журналистский стиль подачи материала, о котором пишут в учебниках журналистике: в подробной статье по определённой теме давать контекст. Но у нас тут не публицистическая журналистская статья, а энциклопедия, в энциклопедиях так делать не принято. Если общее плачевное состояние с пожарной безопасностью в стране источниками рассматривается как условие возникновения ЧС, так и пишем, и указываем более общую статью, в которой рассматривается это плачевное состояние, но не занимаемся дублированием. --aGRa (обс.) 14:45, 29 марта 2018 (UTC)
  • Для резонансных событий не является преступлением помещать в статью обзорные материалы для иллюстрации контекста. Тем более причины события имеют системный характер. Другое дело, что такие материалы не должны перекрывать по объему основной предмет статьи. — Orderic (обс.) 13:34, 29 марта 2018 (UTC)
  • Для этого контекста и обзорных материалов есть свои статьи. Не следует в каждой статье о погибшем в ВОВ указывать общую цифру потери советских солдат. --aGRa (обс.) 14:45, 29 марта 2018 (UTC)
  • Чем дольше смотрю на эту статью, тем больше убеждаюсь в необходимости моратория на написание статей о недавно произошедших событиях. Это не энциклопедическая статья, а сборник слухов и ангажированных оценочных суждений. Сначала пишем, что двери кинотеатров были заперты на ключ, потому что так сказали какие-то местные жители (при том что другие местные жители утверждают, что эти двери вообще не запирались, но кому это нафиг интересно, ага). На следующий день уже пишем: двери закрыли изнутри, потому что родственнику пострадавших показали какую-то видеозапись и он что-то на ней увидел. Подождать, пока компетентные специалисты разберутся как следует (и накажут кого попало), ограничившись немногочисленными на данный момент бесспорными фактами вообще никак не судьба? Если нет, такие статьи нужно вытеснять на другую платформу (в викиновости, в отдельное пространство, куда угодно) - в энциклопедическом формате им делать нечего.--Yellow Horror (обс.) 17:29, 29 марта 2018 (UTC)
  • Как показали недавние обсуждения [1], [2], фактический "консенсус" склоняется в сторону оставления новостных статей. Невозможно запретить участникам создавать статьи по общественно важным событиям, так же как невозможно обеспечить энциклопедическое качество таких статей (в течение первых нескольких лет). Варианты "запретить" и "оставить как есть" врядли найдут сколь-либо существенную поддержку участников. Компромиссных решений пока что тоже не предложено. — Orderic (обс.) 21:34, 29 марта 2018 (UTC)
  • Ничего похожего на консенсус я в данных обсуждениях не видел. Запретить создание новостных статей до истечения моратория/лага (если на то будет общая воля) можно без проблем. - Saidaziz (обс.) 04:33, 30 марта 2018 (UTC)
  • К сожалению, если запретить создание новостных статей, то будет иметь место протухание ссылок (link rot). В часности, так имело место быть с Актом технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС — он через некоторое время пропал с официального сайта, и если бы его вовремя не перенесли на Викитеку, так бы и остался утерянным для будущего. Лучше уж пусть народ накидает ссылок (и заархивирует их), а "потомки потом разберутся" (c). -- Wesha (обс.) 05:39, 30 марта 2018 (UTC)
  • Протухание ссылок это другая проблема, которая к данной имеет косвенное отношение и с ней нужно разбираться отдельным порядком. Ничто не мешает подобный документ заранее сохранить, выложить в викитеку или на другой ресурс и, тем временем, спокойно работать над статьей в текстовом редакторе. Как закончится мораторий — опубликовать статью. - Saidaziz (обс.) 06:33, 30 марта 2018 (UTC)
    • Протухшая ссылка она, вроде как, уже и не ссылка. Не может служить опубликованным, доступным, источником. Optimizm (обс.) 06:53, 30 марта 2018 (UTC)
      • Если ссылка вела на документ (doc, pdf) то его копию можно сохранить на другом хостинге. Свою силу он не утратит. Если это web страница то её протухание ничего не меняет. Сохраните ссылку у себя в текстовом редакторе на локальном диске или на временной странице. Неважно, нам все равно нужен некий архивный ресурс, где бы сохранялись ссылки. К вопросу НЕНОВОСТИ это имеет очень косвенное отношение.
        Помимо сказанного, когда статью пишут «с пылу с жару» — используют множество источников, не сильно заморачиваясь их избыточным количеством и качеством. По происшествии времени (3-12 месяцев) появляется аналитика. Где уже все проверено, вода убрана, есть сухой остаток. Здесь уже не нужны десятки источников, да и такую аналитику уже держат на профильных ресурсах длительное время. — Saidaziz (обс.) 09:36, 30 марта 2018 (UTC)
        • Если документ сохранён у кого-то на диске, и больше его нигде нет, то встают вопросы о его подлинности, а потом в связи с этим - авторитетности. Optimizm (обс.) 10:03, 30 марта 2018 (UTC)
        • (ec) «Свою силу он не утратит» - ещё как утратит! Он перекочует из раздела «с официального сайта» в раздел «самиздат неизвестного происхождения», и доказывай потом это происхождение. А не докажете: отчёт уже стал непубличным. Retired electrician (обс.) 10:05, 30 марта 2018 (UTC)
          • В документе может быть ЭЦП, которая позволит в любую секунду проверить его подлинность. Если её нет изначально или если документ убрали с оф.сайта и для поиска ничего не оставили - тогда возникает вопрос а был ли он валиден с самого начала. Словом, есть механизмы для проверки подлинности и подробности их функционирования выходят далеко за рамки текущей дискуссии. - Saidaziz (обс.) 10:43, 30 марта 2018 (UTC)
            • Как-то обычно у ссылок мы не задумываемся о наличии ЭЦП. Optimizm (обс.) 12:39, 30 марта 2018 (UTC)
            • На мнОгих Указах Президента есть ЭЦП? Что, нет? Всё, они "не валидны с самого начала", не выполняем! -- Wesha (обс.) 14:54, 30 марта 2018 (UTC)
              • А вот неплохо, чтобы на Указах Президента была ЭЦП. Иначе, как вы узнаете, что них не добавили пару-тройку лишних слов в электронном формате? - Saidaziz (обс.) 15:09, 30 марта 2018 (UTC)
  • "Акт технического расследования..." - не новостная публикация, и появился он явно не на следующий день после аварии. Никакого отношения к статьям, создаваемым по "жареным" новостям, история с ним не имеет. Если Вы считаете иначе, попробуйте показать источник, немедленная и полная утрата которого окажется невосполнима для обсуждаемой статьи о пожаре.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 30 марта 2018 (UTC)
  • Протухание ссылок прямо говорит о полной неэнциклопедичности материала. Если о событии не осталось вторичного освещения - это стопроцентное несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ и подтверждление незначимости темы. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 30 марта 2018 (UTC)
  • Протухание ссылок прямо говорит только об одном: за постоянный хостинг надо платить, а агенства разоряются, президенты приходят и уходят... Вот, например, "Указ Президента Республики Беларусь от 21 ноября 1996 года № 484" - на официальном сайте был-был, а потом взял и сплыл, и нигде в официальных источниках больше не находится, только копии, но уже не авторитетные. Как быть (конкретный вопрос)? Цифровая археология - это Вам не penis canina. -- Wesha (обс.)
  • А сборники указов президента уже изъяты из библиотек и сожжены в большом-пребольшом костре? Коллега, Вы ВП:ОНЛАЙН давно в последний раз перечитывали? Бумажные источники, это наше всё. А электронные, хоть они и гораздо удобнее, приемлемы лишь тогда, когда имеют аналогичное качество и надёжность. BTW, раньше люди говорили "бумага всё стерпит", подразумевая порог ответственности между устной речью (за которую могут сразу морду набить) и письменной. Думаю, наше время наглядно показывает, что не менее серьёзный порог лежит между письменностью на бумаге и без бумаги. То, что в состоянии стерпеть колебания электронов и магнитные домены, бумаге даже в самом страшном сне не снилось.--Yellow Horror (обс.) 17:33, 30 марта 2018 (UTC)
  • Нет, коллега. О корректном представлении "хреновых, но подтверждённых фактов" речь не идёт. Речь идёт о тенденциозном отборе фактов. Напомню, что из источника было взято утверждение "двери были заперты на ключ" и проигнорировано находящееся в этом же источнике утверждение "двери не запирались вообще". Не верите - откройте источник и убедитесь сами. Это не то что не энциклопедический уровень, до такого уровня тенденциозности при описании события с человеческими жертвами далеко не каждая бульварная газетёнка опускается.--Yellow Horror (обс.) 17:12, 30 марта 2018 (UTC)
  • Задача ВИкипедии - собрать задокументированное в едином месте и дать свободный доступ - и более ничего. Для документирования - архив Интернета. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:21, 30 марта 2018 (UTC)

CesarNS1980 и «Че те надо?»[править код]

Участник удаляет сообщение со своей СО, я его возвращаю, он отменяет мою правку, я отменяю, он отменяет. Я попробовал написать на СО участнику, и вот как он мне ответил. Просьба помочь. -- Merry fellow 05:40, 28 марта 2018 (UTC)

Так как нарушения правил не было, в частности я удалил сообщение бота. Прошу участника Весельчак7 меня больше по этой теме не беспокоить. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 05:53, 28 марта 2018 (UTC) Лес по поводу малых правок учту. Спасибо за замечание. Привычка. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 05:54, 28 марта 2018 (UTC)

  • Как-то все прошли мимо темы нарушения ВП:ЭП. А оно было. Грубый, хамский тон, обращение на «ты» (хотя у топик-стартера нигде не написано на его ЛС, что он предпочитает обращение на «ты»). Участнику прописать предупреждение. --VAP+VYK 06:36, 28 марта 2018 (UTC)
    • Дело такого рода, что участник несколько раз уже до этого откатил мою правку. Я просил его в объяснении этого не делать. Он раз за разом продолжал настаивать на своём и откатывал мою правку. Я не ругался с ним. Попросил, что бы он в правилах нашел место где запрещено удалять сообщения ботов. -- CesarNS1980 (обс.) 07:16, 28 марта 2018 (UTC)

Правила по удалению сообщения бота нарушены не были. Единственным моим нарушением было "ТЫ" место "ВЫ". Какие то ко мне претензии есть ещё? -- CesarNS1980 (обс.) 07:27, 28 марта 2018 (UTC)

Похоже, вы слабо представляете себе правила поведения и правила ВП:ЭП. «Че те надо? Это моё право в моём СО. Хочу архивирую, хочу удаляю. Ты меня тролишь или что я не пойму?» — такой лексикон присущ местам обитания социально неблагонадёжных элементов; при входе в Википедию, такое поведение надо оставлять за её пределами. --VAP+VYK 07:38, 28 марта 2018 (UTC)
      • Уважаемый VAP+VYK, участник Весельчак7 до этого сам мне сознавался, что занимался тролингом. Скриншоты его сообщений могу предоставить. После того как он несколько раз откатил мою правку у меня возникло чувство, что он над мной издевается. В принципе, на мой взгляд, я не написал ничего обидного или нарушающего этику. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:58, 28 марта 2018 (UTC)
  • Ничего нарушающего этику? @VAP+VYK: участник уже высказывался в подобном тоне.-- Merry fellow 09:48, 28 марта 2018 (UTC)

На всякий случай уточню, что по сложившейся практике удалять можно далеко не любые сообщения бота. Например, сообщения о проблемах с лицензированием файлов (за искл. очевидно ошибочных) удалению не подлежат.--Iluvatar обс 07:52, 28 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Уважаемый коллега Весельчак7, Вы находитесь в полушаге от топик-бана на любую деятельность, не связанную непосредственно с написанием энциклопедических статей. Если Вы слабо владеете правилами, то Вам не нужно делать замечания коллегам. Если Вы не умеете конструктивно общаться, то Вам не нужно приходить на страницу обсуждения коллеги по вопросу, Вас лично не затрагивающему. Займитесь, пожалуйста, полезным делом, а не имитацией бурной деятельности. Джекалоп (обс.) 07:26, 28 марта 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Простите, вы не заметили откровенного нарушения ВП:ЭП со стороны участника CesarNS1980? --VAP+VYK 07:38, 28 марта 2018 (UTC)
Заметил. Но его извиняет война правок, устроенная коллегой на его странице обсуждения. Джекалоп (обс.) 10:03, 28 марта 2018 (UTC)
Больше трёх отменить я не совершал.-- Merry fellow 10:08, 28 марта 2018 (UTC)
За три года в Википедии впервые сталкиваюсь с такой проблемой. У участника Весельчак7 уже приводы были. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 08:03, 28 марта 2018 (UTC)
VAP+VYK: это всё так. Но показательно карать одного в условиях, когда другим это систематически «не замечается» — тоже не лучший вариант. Retired electrician (обс.) 08:05, 28 марта 2018 (UTC)
Показательно ни кого карать я не призывал. Но и вот такое игнорирование удивило. Например, я могу это (теоретически, конечно) расценить как карт-бланш: нагрублю кому-то, а потом сошлюсь на то, что меня-де довели, и вообще у меня тонкая душевная организация. --VAP+VYK 10:56, 28 марта 2018 (UTC)
@VAP+VYK: Раз и два — на этом инцидент можно считать исчерпанным? --Ghuron (обс.) 11:28, 28 марта 2018 (UTC)
Тема даже не вышла за предел экрана, как можно умудриться подвести такой половинчатый итог?--Iluvatar обс 07:49, 28 марта 2018 (UTC)
Потому что такое нужно пресекать на корню. Что тут обсуждать? Один лезет, куда не нужно, второй обращается, как не нужно. Будто тут есть какой-то глубинный смысл. -- dima_st_bk 10:54, 28 марта 2018 (UTC)
За всё время моего прибывания в Википедии это первый случай конфликтной ситуации. Случилось это по той причине, что в личной беседе со мной Весельчак7 заявил, что иногда занимается тролингом. Так как он несколько раз подряд отменил мою правку у меня возникло мнение, что он тролит. Я немного был расстроен из-за этого т.к. я неоднократно сам за его ручался перед другими участниками. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:42, 28 марта 2018 (UTC)
Коллеги, давайте разберемся объективно. Насколько я понимаю @Весельчак7: (пингую специально что бы коллега увидел этот комментарий) участник просто хочет привлечь к себе внимание, за этот год он уже раз пять уходил, потом коллега подал заявку на ПИ, где ему отказали после чего он начал необоснованно голосовать против других кандидатов, затем коллега в англо-вики и первая правка была насколько я понял вандальская. Затем коллега затеял это битву правок и после грубого ответа (как ему показалось) решил пойти сюда и на страницы обсуждения других участников. + Коллега Весельчак7 не поймите меня как-то неправильно или что я нарушаю ЭП, но просто сделал ссылку на одно из правил ВП:НБМ и ничего больше.--Пппзз (обс.) 15:28, 28 марта 2018 (UTC)

Просьба подвести итог в обсуждении[править код]

Мнения высказаны, аргументы приведены: Обсуждение:Отравление Сергея Скрипаля#Who is Эми Найт и почему её выводы так важны для этой статьи, что их уже в третий раз добавляют?--Nicoljaus (обс.) 07:08, 27 марта 2018 (UTC)

Просьба подвести итог[править код]

Мнения высказаны, аргументы приведены: Обсуждение:Русские. Имею ли я право (не рискуя быть заблокированным) вернуть свои правки, которые были снесены пару дней назад wanderer? Большая просьба рассудить объективно. Обязательно посмотрите все ссылки, что я привёл в самой статье в 15:05, 25 марта 2018‎ г. -- Alimarus14 (обс.) 07:56, 27 марта 2018 (UTC)

@Alimarus14: 1) Нет, не имеете, Wanderer777 вполне корректно объяснил Вам что нужно для этого сделать, а в ответ я вижу «давайте без давайте» 2) Да, с учетом недавней блокировки, следующая попытка силового проталкивания своей точки зрения, скорее всего, приведёт к следующей блокировке --Ghuron (обс.) 05:04, 28 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:, вы так и не дали ответа (как и правящий в своих интересах статьи wanderer) почему была снесена правка "русаки" в статье Русские, где я приводил ссылки как на источники XV -XVII вв. (Афанасий Никитин, Маржерет, протопоп Аввакум), так и на Словарь Даля (1863). Нам, простым пользователям, хочется делать статьи более объёмными, полными и интересными, вы же, пользуясь своими правами, беспричинно удаляете факты, которые идут вразрез с вашей картиной мира и прикрываетесь блокировками. А фраза «давайте без давайте» была сказана после того, как пользователь потребовал у меня доп. ссылок, не объяснив удаление АИ (источников после XV в., Маржерета, Даля). Почему я должен тратить своё время и искать новые ссылки, ежели имеющиеся у меня источники ничем не дискредитированы и не подпадают под определение неАИ? Alimarus14 (обс.) 06:14, 28 марта 2018 (UTC)
@Alimarus14: Я Вам ответил на вопрос с точки зрения соблюдения правил — до тех пор пока консенсус не достигнут, вносить правку нельзя. Вникать в совершенно частный этнонимический вопрос, мне совершенно неинтересно. Но из общих соображений меня несказанно удивляет что Вы, требуя внести текст не в профильную статью Этнонимы русских, а в преамбулу более общей, удивляетесь требованию представить для анализа хоть сколь-нибудь современные научные публикации. То есть со времен Говорского наука стояла на месте? Его примечание к грамоте Борецкого, «развенчивающее польские вымыслы» — summa ethnonymica? --Ghuron (обс.) 08:26, 28 марта 2018 (UTC)

Просьба внести ясность[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Просьба пресечь удаление правок на АИ.

Дорогие друзья! Просьба внести ясность в ситуации, которая зашла в тупик. Пользователь с Украины wanderer в который раз удаляет мои правки и ссылки на АИ к статье Русины (значения) (все указаны в истории правок), как то: историка Каревина, А. Соловьёва, Геровского, Первольфа[1][2][3][4][5][6] Обратите внимание: все источники АИ и относятся к нашей эпохе (конец XIX - нач. XXI вв.), все ссылки даны. Но мой визави не историк (выпускник Приазовского государственного технического университета по специальности "Автоматизация металлургических процессов и компьютерно-интегрированные технологии") и не владеет в должной степени матчастью (в частности, путает историка XIX столетия С.М. Соловьёва и историка XX в. А.В. Соловьева (здесь: Обсуждение: Русины (значения)).

Также обратите внимание на формулировку wanderer: "Ссылки на Соловьёва, Геровского и пр. - не актуальны" Обсуждение: Русины (значения). На каком основании?! А. Соловьёв - крупный специалист XX в. по истории средневековой России. Геровский (ум. 1972) - учёный-эмигрант, занимавшейся историей. Почему "не актуальны"? Каким это образом к историкам XX в. и Каревину (XXI в.) применима фраза "За века наука прошла большой путь"? Ответа так и не было дано. Всё это даёт основания полагать, что пользователь wanderer использует источники выборочно и откровенно лжёт. (В том числе и там, где указывает на то, что моя позиция как-то якобы противоречит статье в "Британнике" (тоже не истина в последней инстанции). Почему не противоречит я указал здесь Обсуждение:Русины (значения)) Беглое изучение страницы и правок пользователя с Украины wanderer даёт основания полагать, что пользователь не объективен по отношению к русской истории и использует русскоязычную Википедию в том числе и для проталкивания в ней своих идей.

Напомню, ранее в статье Русские этот же пользователь с Украины удалял абсолютно все мои правки со ссылками на АИ (В.И. Даля и др.), что не было им в должном свете обсновано (обращаю ваше внимание на то, что насчёт удаления пользователем wanderer "русаков" вообще не было дано ни одного ответа) Обсуждение: Русские).

Я - дипломированный историк, специалист по русской истории. Обратите внимание на мои правки за всё время. Я не занимался вандализмом или войной правок никогда ранее, я добалял ссылки на источники, литературу и занимался правками пунктуации в статьях. Я хочу сделать Википедию более интересной, научной и информативной. И тут на каком-то основании я в который раз блокируюсь, а мои ссылки как на первичные источники XV-XVII вв., так и на вторичные (XIX-XX вв.) удаляются. Из статьи Русины (значения), которая прямо ведёт на статью, где указано, что русинами называлось население Северо-Восточной Руси (в том числе и после XV в.), убрано упоминание, что русинами звались предки русских. Вдумайтесь: это звучит абсурдно.

На основании всего вышеизложенного просьба вмешаться и прекратить самоуправство украинского пользователя wanderer (который блокирует меня), т.к. на диалог в обсуждениях он практически не идёт, откровенно игнорируя половину моих вопросов или давая отмашки в духе: "Ссылки на Соловьёва, Геровского и пр. - не актуальны", "Каревин не АИ" (подробности: Обсуждение: Русины (значения)). Но самое главное:почему в статье Русины (значения) нет указания на то, что и русские звались ещё не так давно русинами, ежели ссылка прямо ведёт на статью Русины (этноним прошлого), где об этом прямо говорится?. Просьба вернуть мои правки на АИ, указание на то, что русские звались русинами и запретить пользователю wanderer вносить изменения в указанную статью. Alimarus14 (обс.) 07:06, 1 апреля 2018 (UTC)

  • См. #Просьба подвести итог ниже. По второму кругу пошли. --aGRa (обс.) 10:02, 1 апреля 2018 (UTC)
    • @aGRa, я привёл новые источники, как меня и просили, так что это не хождение по кругу. Я хочу привлечь внимание к беспределу человека, обличённого некоторой властью в рамках проекта. Судите сами: уроженцем Украины, не владеющим в должной степени матчастью (почему - см. выше) удалены АИ (как первоисточники, так и вторичные источники) по теме русской истории, добавленные мною, дипломированным историком. Прошу у пользователей поддержки и защиты объективности статьи Русины (значения). ПС. Если мы не защитим объективность Википедии сейчас, то она превратится в свалку. Разве вам не обидно, что проект скатывается? Alimarus14 (обс.) 11:52, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Я обращаю ваше внимание на правила ВП:ЭП и ВП:НО: обсуждайте содержание статей, а не участников. Вы эти правила грубо нарушаете. И при продолжении нарушений будете ещё раз заблокированы. Ваши регалии и учёные степени ни малейшего значения не имеют: см. ВП:ВСЕ. Вас неоднократно просили подтверждать ваши правки современными вторичными авторитетными источниками. Судя по ссылкам в этом обсуждении, вы, несмотря на это, продолжаете ссылаться на источники 1893, 1957, 1977 годов издания (не являющиеся современными), первоисточники XV века (не являющие вторичными АИ), статью на сайте, где прямо внизу написано «Информация на сайте из открытых источников. Основа ВикипедиЯ» и прочую неавторитетную публицистику. Ваш же оппонент ссылается на современные академические научные работы. В этом сравнении вы однозначно проигрываете. --aGRa (обс.) 12:59, 1 апреля 2018 (UTC)
        • Ещё раз. 1) Меня попросили привести что-то, кроме "летописей 12 века". Я привел книги 1893 и 1977 гг. Эти источники я сейчас привел впервые. Почему их опять снесли? 2) Одна-единственая работа в энциклопедии Британника, которую привёл оппонент, никоим образом не критикуют и не разбирают Соловьева, Геровского, Первольфа и т.д. То есть нет опровержения тех фактов, что изложены в этих книгах. Как минимум, они имеют право на существование в рамках статьи.3) Почему данных, приведенных мною (первоисточников и вторичных источников) не хватает для того, чтобы в статье появилось указание, что русские тоже звались русинами. Это кто-то опроверг? Если опроверг, дайте ссылку. 4) Ныне здравствующий историк Каверин - это АИ. Я не увидел пруфов на то, что это не АИ. ПС. Ну и пугать блокировками меня не нужно. Мне всё равно. Вы бы лучше так следили за объективностью в статьях. Alimarus14 (обс.) 13:16, 1 апреля 2018 (UTC)
          • Можно и ещё раз. Ну, пока администраторам это ВП:ПОКРУГУ не надоест. «Давайте так - ищите прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских. Без этого дискуссия бессмысленна. --wanderer (A) (обс.) 05:54, 27 марта 2018 (UTC)». Вы нашли прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских? Без этого дискуссия бессмысленна. --aGRa (обс.) 18:25, 1 апреля 2018 (UTC)
          • @aGRa, то есть работа, изданная через 22 года после рождения ангажированного украинского автора (единственного приведённого оппонентом источника) - это не современная работа? Хорошо. Не забудьте подчистить в своей Википедии все ссылки на Карамзина, Ключевского, Вернадского. Alimarus14 (обс.) 06:12, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Вам опять повторить то, что уже многократно сказали? Ну так я повторю, мне не трудно. Ваш оппонент представил ссылку на современный источник крайне высокой степени авторитетности. Вам, чтобы доказать, что он не прав, достаточно представить ссылку на другой современный источник не меньшей авторитетности. Что вы вместо этого представили? Выпускника истфака, маргинального публициста без учёной степени Каревина? Это вообще не авторитетный источник. Работу, выпущенную 50 лет назад (а написанную лет 80 назад) в каком-то странном издательстве? Тоже сомнительно. «Я учёный, а ты кто такой»? Ну так это вообще здесь никого не волнует, тем более, что назвать себя учёным может хоть слесарь, хоть менеджер интернет-магазина. А если у вас нет ничего сопоставимого по актуальности и авторитетности с Британникой — ну так что вы тогда хотите? И да, Карамзина, Ключевского и Вернадского, по крайней мере, в той части, где их сведения вступают в противоречие с более новыми источниками, несомненно, надо подчистить. --aGRa (обс.) 11:11, 2 апреля 2018 (UTC)
              • aGRa, вы манипулируете. В приведённой статье нет опровержения той информации, что излагается в моих источниках 50-х и 70-х гг. XX в. и труде Первольфа 1893 года. Если бы там был попунктный разбор "устаревших теорий", то да, спору нет. Но ничего подобного в статье (написанной, к слову, украинцем, что может ставить под сомнение объективность статьи), которую привёл оппонент, нет. В указанной статье просто априорно говорится то-то и то-то, никакой критики работ прошлого, которые в один голос записывали в русины русских XV-XVIII вв. там просто нет. Исходя из этого весьма натянутым видится возведение в абсолют данной статьи на "Британнике". Повторюсь, мне не трудно, она не нивелирует данные моих источников. Помимо этого, оппонентом приведён всего 1 вторичный источник против трёх моих (и это если не учитывать уйму первичных источников XV-XVII вв.). Вы занимаетесь подлогом фактов и переписыванием истории. Alimarus14 (обс.) 11:11, 6 апреля 2018 (UTC)
                • То, как вы разбрасываетесь оскорблениями, только подтверждает то, что вы не можете представить достаточно весомых аргументов по сути вопроса. Здесь уже два администратора сказали, что с источниками 1893 года вам ловить нечего. А оскорбления ни к чему, кроме вашей блокировки не приведут. --aGRa (обс.) 11:21, 6 апреля 2018 (UTC)
                  • aGRa, упаси боже от оскорблений. Вы видите их там, где их нет. Поделюсь с вами опытом: в такой науке, как история источник 2018 года (грубо говоря) не считается априорным по сравнению с источником 2007 года (опять же, грубо говоря), если в нём нет детальной критики источника 2007 года. Если экстраполировать всё на Википедию, то в идеале должно было стоять: "Русины - обозначение населения Московского государства[7], Польши[8] и т.д.". Но т.к. в Википедии не придерживаются научного подхода, а придерживается подхода кто модер - тот и прав, и даже первичные источники ничего не значат, если про них не написано в монографии пяти-десяти последних лет, то всё, разумеется, идёт не так. Повторюсь, статья украинца (как видим, автор статьи либо некомпетентен, либо необъективен, ибо игнорирует порядка 10-15 первичных источников и монографий XIX-XX вв.) в "Британнике" никоим образом не опровергает слов Соловьёва или Геровского. В Википедии, конечно, останется манипулятивная, ненаучная правка моего визави, но весомости Википедии это не придаст, уж поверьте. И очень жаль, на самом деле."что с источниками 1893 года вам ловить нечего" === Говорите лучше: "что с источниками 1951 и 1977 годов". Видите, уже звучит не так? Источники этих годов не кажутся такими уж древними, как источник конца XIX в. :) Манипуляция, получается. "что вы не можете представить достаточно весомых аргументов по сути вопроса" Да, конечно, если отметать статьи современника Каревина как "не АИ", первичные источники XVI-XVIII вв. и источники второй половины XX в., а взамен давать одну статью из "Британники" (написанную предположительно ангажированным автором-эмигрантом), где нет критики и разбора предыдущих работ, то да. А так да, очень неприятно, что старая добрая Вики стала скатываться, и её правят в угоду чьим-то политическим заблуждениям и манипуляциям. Закроем эту тему, правды я здесь не добьюсь я уже понял. Alimarus14 (обс.) 06:51, 8 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Первольф И.И. Славяне, их взаимные отношения и связи. Т. III, ч. II. Варшава, 1893, сс. 1-3, примеч. 2.
  2. ↑ Соловьев А.В. Византийское имя России. Византийский временник. Том 12 (37). М., 1957, с. 145.
  3. ↑ Геровский Г.Ю. О слове Русин. Нью-Йорк: Изд-во Свободного слова Карпатской Руси, Т.1, 1977, сс. 5-7.
  4. ↑ Этнонимы русских. Эволюция этнонима
  5. ↑ «Благословение Геронтиа, митрополита всея Русин, о Святом Дусе сыну и сослужебнику нашего смиренна Генадью, архиепископу Великого Новагорода и Пскова». Источник.
  6. ↑ Каревин А.С. Кое что об исторических мифах.
  7. ↑ Мои источники XX-XXI вв.
  8. ↑ единственный источник оппонента

Снова НЕНОВОСТИ[править код]

На этот раз, жертвой стала статья о пожаре в Кемерово. В обосновании номинации - ничего кроме ссылки на правило, весь тред заполнен Быстро оставить. Естественно, номинатор не сделал в статье ни одной правки, кроме собственно вынесения на удаление. Как долго это должно продолжаться, чтобы администраторы обратили внимание? Praise the Sun (обс.) 09:13, 26 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведён. --Andreykor (обс.) 09:25, 26 марта 2018 (UTC)

Благодарю за своевременную реакцию. Praise the Sun (обс.) 12:18, 26 марта 2018 (UTC)

Массовое добавление литературы[править код]

Алекс Рябинин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово добавляет в статьи библиографические ссылки на книги. Делает это с двумя ошибками: 1) вносит в раздел "Литература", хотя книги не использовались для написания статей; 2) вносит в статьи на общие темы ссылки на литературу по частным. Правок с 19 марта уже 170 штук, нужна помощь в разгребании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 25 марта 2018 (UTC)

Так спамер (или кто он там?) по какой-то случайности ещё не заблокирован. А далее кнопочку отката потыкать. Полезных правок нет.--Iluvatar обс 11:23, 25 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

ЗКА — Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 25 марта 2018 (UTC)

Нейтральное обозначение формы правления Корейской Народно-Демократической Республики[править код]

Здравствуйте, коллеги! Участник MBH, с подачи деструктивно ведущего себя анонимного участника, отменил мою правку, суть которой была в нейтральном обозначении формы правления в Корейской Народно-Демократической Республике. Аргументация участника MBH содержала в себя трибуну о том, что якобы чучхе - не социализм, а "разновидность вождистского ультранационализма".

Итак, 1) Нынешнее определение формы правления КНДР основано не пойми на чём. Вот что написано в статье в русской Википедии Корейская Народно-Демократическая Республика: унитарное однопартийное чучхейское суверенное государство, придерживающееся политики сонгун (де юре) тоталитарная диктатура (де факто). Вот что написано в самой Британнике: Северная Корея - унитарная однопартийная республика с одной законодательной палатой (unitary single-party republic with one legislative house). То есть там нет той трибуны о "тоталитарной диктатуре", что содержится в статье в Википедии. Нет там отссылки на идеологию чучхе и суверенность Северной Кореи. Для сравнения приведу подобного рода правку в статье Россия, где участник внёс информацию о том, что РФ президентско-парламентская республика(де-юре). Авторитарная диктатура, имитационная демократия (де-факто). Эта правка была отменена с комментарием "ВП:НЕТРИБУНА, к тому же тут о форме правления, а не политическом режиме". Однако в случае с Кореей, нарушено не только правило ВП:НЕТРИБУНА, но и ВП:НТЗ (об этом в пункте 2).

2) Я предлагаю использовать вместо Британники Большую Российскую Энциклопедию, потому что последняя более нейтральна (и к тому же на русском языке). БРЭ пишет, что Корейская Народно-Демократическая Республика - социалистическая республика (сравните с Британникой: Северная Корея - унитарная однопартийная республика). Есть также Атлас мира 2010 года, который пишет, что КНДР - суверенное социалистическое государство.

ПС. Пришёл сюда, так как участник MBH самоустранился из дискуссии на СО статьи. К тому же необходим итог от посредника по этой дискуссии, что на СО статьи весьма проблематично.

Вот сама дискуссия из СО статьи. Охранник Леса (обс.) 11:41, 25 марта 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Корейская Народно-Демократическая Республика#Нейтральное обозначение формы правления как суверенного социалистического государства.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега MBH, Британника явно ненейтральна в этом вопросе, поэтому нужно искать более нейтральный источник, например, атлас, что я и сделал. В статье в Википедии о какой-либо стране вы видели(?), чтобы где-то были такие обозначения, как однопартийное государство или тоталитарная диктатура, что ненейтрально? Нет, не видели. Почему же мы должны вставлять сюда нарушающую НТЗ информацию, когда есть нейтральные источники? Не спорю, источник, который я привёл не идеален. Нужно брать атлас мира, по которому Leokand в 2017 году расставлял формы правления в разных странах. Там наверняка было бы написано, что Северная Корея - социалистическая республика. Только в электронном виде книга не доступна. Вообще не знаю, насколько для вас это будет открытием, но чучхе - это и есть социализм или коммунизм. Сказать, что чучхе - это не социализм, всё равно, что сказать, что большевизм или сталинизм не социализм. Охранник Леса (обс.) 19:57, 23 марта 2018 (UTC)

Кстати, а вот и БРЭ, самая авторитетная энциклопедия на русском языке (Британника-то на английском), считает Корею социалистической республикой. Так что ваш предлог отмены моей правки по поводу авторитетности источника уже не релевантен. Охранник Леса (обс.) 20:01, 23 марта 2018 (UTC)

  • Британика - источник высшей авторитетности, заявления об её ненейтральности ни на чём не основаны, а вот атлас крайне некомпетентен - в КНДР давно не заявляется ни о каком социализме, там чучхе - разновидность вождистского ультранационализма. Длинная же строка, включающая слова "однопартийное государство" - вообще официальное обозначение формы правления, взятое из конституции страны. MBH 20:05, 23 марта 2018 (UTC)
Читаем Британнику: Северная Корея - унитарная однопартийная республика с одной законодательной палатой (unitary single-party republic with one legislative house). Где чучхе? Где тоталитарная диктатура? Это уже ОРИСС.
"Длинная же строка, включающая слова "однопартийное государство" - вообще официальное обозначение формы правления, взятое из конституции страны" - нет, в конституции написано совершенно по другому: "Корейская Народно-Демократическая Республика есть суверенное социалистическое государство, представляющее интересы всего корейского народа", о чём пишет тот самый "крайне некомпетентный" атлас.
БРЭ определяет Корею как социалистическую республику, что действительно более точно, потому что есть президентские, парламентские, смешанные, исламские и социалистические республики. А атлас порой определяет у других стран такие формы правления, как республика, унитарная республика или суверенное социалистическое государство.
Итак, в довольно ненейтральной и в дополнение англоязычной Британнике нет ни тоталитарной диктатуры, ни чучхе. Поэтому 100% этот ОРИСС нужно убрать.
Ну, а русскоязычная и авторитетнейшая БРЭ пишет, что КНДР - это социалистическая республика, что нейтрально, в отличие от Британники, но даже в Британнике нет той трибуны, о чём написано в статье в русской Википедии. Охранник Леса (обс.) 20:25, 23 марта 2018 (UTC)
  • В данной версии вообще безграмотная смесь: в «форму правления» включены произвольные признаки: унитарность (это форма государственного устройства), тоталитарность (это политический режим), чучхе (это идеология) и т.п. Предыдущая версия, надо сказать, не сильно лучше: «суверенное социалистическое государство» — это также не форма правления (и атлас мира тут не авторитет, это правовое, а не географическое понятие). В этой графе надо написать что-то типа «однопартийная социалистическая республика» (что будет, кстати, полностью соответствовать написанному в Британнике). Все остальные детали (в частности, существующее мнение о присутствии в форме правления монархических черт, политический режим, идеологию и т.п.) надо описывать в тексте статьи. --aGRa (обс.) 14:57, 25 марта 2018 (UTC)
    • Атлас я использовал, т. к. 1) в других статьях для определения формы правления использовался также атлас мира, только не 2010-го, а 2017 года выпуска; 2) атласы содержат в себе краткую информацию о государстве, в том числе и о форме правления, и о ВВП, и о количестве населения... "В этой графе надо написать что-то типа «однопартийная социалистическая республика» (что будет, кстати, полностью соответствовать написанному в Британнике)" - нет, Британника пишет, что Северная Корея - унитарная однопартийная республика с одной законодательной палатой (unitary single-party republic with one legislative house). БРЭ пишет более нейтрально: социалистическая республика. В статье Куба, например, не пишется, что она однопартийная страна. К тому же термин "однопартийная" не применим к Корее, т. к. в ней существует три партии: Трудовая партия Кореи, Социал-демократическая партия Кореи и Партия Чхондогё-Чхонудан. Охранник Леса (обс.) 15:21, 25 марта 2018 (UTC)
      • Унитарность к форме правления не относится. Количество палат в парламенте - это излишние подробности (Россия - это парламентско-президентская республика с двхпалатным парламентом? Ерунда). Про однопартийность - желаете поспорить с Британникой? Тем более, что однопартийная система - это наличие одной партии, реально влияющей на политические процессы, а не вообще ровно одной партии в стране. --aGRa (обс.) 18:18, 25 марта 2018 (UTC)
        • Конечно, унитарность к форме правления не относится, как и суверенность. Об этом я и говорю. А Британника это относит к форме правления. Британника также пишет, что Корейская Народно-Демократическая Республика - однопартийное государство, хоть это и не так. Поэтому здесь авторитетность Британники под вопросом, как и нейтральность. БРЭ пишет, что Корея - социалистическая республика (без унитарности, однопартийности). Где сказано, что мы должны использовать Британнику? Где проставлены сноски, используется Атлас мира 2017 года. Но в данном случае, лучше всего - БРЭ. Охранник Леса (обс.) 18:48, 25 марта 2018 (UTC)
          • Сомнения в авторитетности и нейтральности Британники — это дохлый номер. Вопрос стоит только о том, какие сведения оттуда соответствуют русскоязычному термину «форма правления» (англоязычный термин «form of government» более широкий и соответствует русскому «форма государства»). Унитарность — не соответствует. Однопартийность — соответствует. При этом формальное наличие в КНДР ещё каких-то партий не означает, что это не однопартийная система. Однопартийность означает формальное или фактическое закрепление правящего статуса за одной из разрешённых партий. В статье 11 Конституции КНДР именно это и сказано («КНДР осуществляет всю свою деятельность под руководством Трудовой партии Кореи»), поэтому налицо однопартийная система и именно это во всех источниках, рассматривающих данный вопрос (и далеко не только Британнике), прописано. --aGRa (обс.) 19:43, 25 марта 2018 (UTC)
        • Тем более здесь дело не только в том, на самом деле КНДР однопартийная страна или нет, а в том, стоит ли это указывать в форме правления. БРЭ говорит, что не надо. Охранник Леса (обс.) 18:57, 25 марта 2018 (UTC)
          • БРЭ по этому поводу ничего не говорит. Отсутствие информации в источнике — это не повод не брать эту информацию из другого источника. И, кстати, в авторитетности и нейтральности БРЭ по вопросам современной политики и истории сомнений куда больше, чем в отношении Британники. Но характеристику КНДР как социалистической республики оттуда взять можно, в этом сомнений особых нет. --aGRa (обс.) 19:43, 25 марта 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Итак, прошло 5 дней: все кто хотел высказались. Мы выяснили, что "тоталитарная диктатура" не может находиться в определении формы правления. В этом вопросе следует ориентироваться на написанное в БРЭ/Британнике. Просьба подвести любого администратора формальный итог и внести изменения в статью. Охранник Леса (обс.) 17:42, 30 марта 2018 (UTC)

Ревизионисты Википедии[править код]

  • Описание явления

Замечено опасное явление в Википедии, на которое хотелось бы обратить внимание участников — выставление на удаление старых статей, многократно отпатрулированных и встроенных в систему ссылок Википедии. По умолчанию такие статьи считаются в сообществе получившими консенсус, т. к. за период 3-6 лет ни у кого не возникало сомнений в их значимости и они прошли многократное патрулирование. Процедура используемая ревизионистами происходит обычно следующим образом: в статье ставится шаблон ВП:КУ, а на соответствующей странице Википедия:К удалению — ВП:ОКЗ, как правило без дополнительных объяснений.

  • Сложность контроля явления

Наблюдение за старой статьёй, обычно слабое, т. к. её создатели возможно уже не принимают активного участия в Википедии, а последние участники патрулирования с большой долей вероятности не имеют опыта защиты статьи, особенно если в качестве номинатора выступает опытный участник (например, бывший администратор). Подводящий итоги, часто не имеет времени изучить историю статьи (её время создания), а видит только обсуждение, которое может выглядеть как партия гросмейстера с любителем.

  • Опасность явления

Удаление старых статей противоположно общему стремлению участников к развитию Википедии, нарушает ВП:МНОГОЕ и разрушает сложившуюся систему ссылок Википедии, перечёркивает труд многих участников.

  • Пример

Удаление статьи Почётный работник высшего профессионального образования Российской Федерации. Триптих ‘’Почётный работник высшего профессионального образования Российской Федерации’’ (статья, шаблон и категория, довольно большая) был создан примерно в одно время различными участниками достаточно давно (2010-2011). Статья, составляющую основу этого триптиха, 23 марта 2017 года выставляется на удаление и удаляется администратором удивительно оперативно 17 апреля 2017 года.

  • Способы защиты

Один из возможных вариантов - указание даты создания статьи показываемое в шаблоне ВП:КУ после его установки.
Eraevsky (обс.) 06:58, 21 марта 2018 (UTC)

  • Тут сразу два заблуждения. Первое в том что консенсус это всегда осознанное и незыблемое явление, а второе то, что акт патрулирования значит что-либо кроме отсутствия в статье огромных трехбуквенных слов, не принятых к произношению в приличном обществе. Иногда складывается впечатление, что участники просто никогда не читали соответствующих правил. — Orderic (обс.) 07:16, 21 марта 2018 (UTC)
  • По умолчанию такие статьи считаются в сообществе получившими консенсус, т. к. за период 3-6 лет ни у кого не возникало сомнений в их значимости - вот как раз наличие такого мнения само по себе является опасным явлением. В Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Такой контроль если и ведется - то (1) неоплачиваемыми добровольцами, (2) нерегулярно по времени, (3) несистемно по всему массиву статей и (4) пост-фактум после внесения изменений. Поэтому никакой срок существования информации в Википедии не может считаться признанием правомерности присутствия этой информации. На моей памяти есть случай удаления откровенно рекламной статьи, которая просуществовала практически в неизменном виде более 5 лет. И удалена она была именно за рекламность. И мне, мягко говоря, странно, что приходится "разжевывать" такие вещи участнику, чей стаж уже перевалил за 3 года. они прошли многократное патрулирование - патрулирование - не панацея и не гарантия соответствия статьи правилам. Патрулирование - всего лишь констатация факта того, что конкретный патрулирующий, поставивший отметку, не увидел в статье откровенно грубых нарушений правил. И не более того. Я уже не говорю о том, что патрулирующий - тоже человек, который может ошибиться или чего-то важного не заметить. Подводящий итоги, часто не имеет времени изучить историю статьи (её время создания), а видит только обсуждение, которое может выглядеть как партия гросмейстера с любителем. - скорее тут не "не имеет времени", а "не имеет желания". Потому что зачастую итог по номинации подводится через несколько дней или даже недель - времени на изучение достаточно. И это на самом деле нормально. Потому что история статьи - не индульгенция от несоответствия правилам. Даже если эта история насчитывает 10 лет. Подводящий итоги должен смотреть на (1) текущее состояние статьи, (2) аргументы, высказанные в дискуссии, (3) степень соответствия аргументов правилам Википедии. И плюс у него может быть какое-то свое мнение относительно возможности или невозможности привести статью в соответствие с правилам. Все. Ничего больше от него не требуется. Удаление старых статей противоположно общему стремлению участников к развитию Википедии - вовсе нет. Даже если оценить количество статей, не соответствующих правилам, в 1 процент от общего количества - то получается, что мусором являются порядка 15 тысяч статей. перечёркивает труд многих участников. - аргумент мимо цели. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "люди работали". --Grig_siren (обс.) 07:41, 21 марта 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Пока суд да дело - статья, приведенная в качестве примера, была удалена по {{db-repost}}. Причем была удалена не тем администратором, который удалил ее в первый раз, и с явным указанием ссылки на первое удаление. Так что в деле появляются признаки ВП:ПАПА. --Grig_siren (обс.) 08:05, 21 марта 2018 (UTC)
  • Замечено опасное явление в Википедии - участники с флагом патрулирующего путают ВП:ПАТ и ВП:ОКЗ. --Шуфель (обс.) 09:13, 21 марта 2018 (UTC)
  • Выдержка из правил «факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности.» и как сказали коллеги ПАТ к значимости не имеет никакого отношения, да и вообще минимальные требования ПАТ крайне низкие. --Čangals (обс.) 13:46, 21 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Как уже отметили выше, ВП:ПАТ не имеет отношения к ВП:ОКЗ. Консенсус может меняться, равно как и правила проекта. Следовательно время жизни статьи никак не может влиять на возможность или невозможность её удаления. А аргументов ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ вообще следует избегать. Вся тема в итоге сводится к одной статьей, которую участник Eraevsky хочет восстановить. Развёрнутый ответ дан, дальше повторять одни и те же аргументы не вижу смысла. --Sigwald (обс.) 07:58, 22 марта 2018 (UTC)

Обратите внимание[править код]

  • Уважаемый У:Sigwald! Благодарен вам за подведение итога! Позвольте реплику вдогонку обсуждению. Извините, если она окажется недостаточно лаконична.
    • Тема поднятая мной совершенно не сводится к восстановлению указанной статьи, для этого есть другие места. Пример процедуры удаления этой статьи приведён просто, как наглядный пример характерной упрощённой небезупречной процедуры удаления (так например, на подведение первого итога было затрачено всего 6 минут и т.д.и т.п.). Я же хотел обратить внимание сообщества на тот факт, что у участников, ставящих шаблон ВП:КУ практически нет ответственности за это действие независимо от результатов дальнейшего обсуждения. Все упрёки снимаются ответом «Это делается во имя чистоты Википедии». При этом не следует забывать, что установка такого шаблона уже в сам момент совершения этого действия обозначает безотзывное требование на привлечение значительных ресурсов Сообщества в виде времени обсуждающих и подводящих итоги, отвлекая их от других задач. С моей точки зрения, существует насущная необходимость повышения ответственности номинаторов на удаление в случаях итогов не поддерживающих удаление, при том, что ресурсы времени участников уже было израсходованы. В каком виде это реализовать должно решить сообщество. Это не должно быть строгое наказание, но оно должно быть.
    • Обращение к длительности существования статьи в Википедии является косвенным, а не прямым свидетельством наличия у её предмета значимости. Длительность нахождения статьи в Википедии повышает вероятность наличия значимости её предмета. В связи с чем, мне представляется, целесообразным предупреждение участников о степени вероятности значимости в каком либо виде (например, включив в шаблон КУ метку времени существования статьи . В случае отрицательного заключения об удалении более старой статьи ответственность номинирующего должна быть соответственно выше.
    • Один из участников обсуждения упомянул про существование в Википедии 15 тысяч статей, подлежащих, с его точки зрения, процедуре очищения. Такие мнения не у него одного. У каждого свои тысячи. Выдержит ли Википедия и ресурсы её участников такую масштабную ревизию? У меня есть сомнения. Но если мы не повысим ответственность за проставление шаблона КУ, ответом будет только объяснение, что это делалось на благо Википедии.
    • При этом прошу не рассматривать вышесказанное, ни в коей мере, как отрицание высокой роли удалистов, которая необходима Википедии и многие участники, посвятившие себя этому, вызывают искреннее уважение своим профессионализмом и знаниями. Но в эту группу входит много различных людей, а механизмы защиты (ответственности) слабы.
    • Боже, храни Википедию!
      С глубоким и неизменным уважением к участникам,
      Eraevsky (обс.) 09:57, 22 марта 2018 (UTC)
    • P.S. Уважаемые участники, смею заверить вас, что я не заблуждаюсь в понимании понятия консенсус и акт патрулирования, но неоднократное патрулирование статей опытными участниками повышает, с моей точки зрения, вероятность наличия в её предмете значимости. Ведь в их глазах она есть, иначе они не пришли бы её патрулировать. Связь не прямая, но косвенная существует.
    • P.P.S. По вопросу ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, это безусловно не аргумент в обсуждении, но помнить, что в Википедии заложен труд миллионов добросовестных и бескорыстных участников желательно при каждом совершаемом в Википедии действии.
    • Я же хотел обратить внимание сообщества на тот факт, что у участников, ставящих шаблон ВП:КУ практически нет ответственности за это действие независимо от результатов дальнейшего обсуждения - Ответственность есть. Например, я уже два месяца под топик-баном сижу за излишнее рвение при чистке статейного мусора. (При том, что за это же получил два вики-ордена, причем один из них уже после топик-бана от человека, непосредственно участвовавшего в выработке условий этого топик-бана.) И на ВП:ЗСПИ меня провалили с треском за это же. А сколько на ВП:ЗКА, ВП:Ф-А и в других подобных местах было на меня наездов, отвергнутых или проигнорированых как необоснованные, - этого я не считаю, несмотря на связанную с этим нервотрепку. установка такого шаблона уже в сам момент совершения этого действия обозначает безотзывное требование на привлечение значительных ресурсов Сообщества в виде времени обсуждающих и подводящих итоги, отвлекая их от других задач. - любое дело требует ресурсов. Так что это дело ничем не лучше и не хуже других. Вы бы лучше подумали о подлинных причинах, из-за которых приходится отвлекать ресурсы сообщества на такое дело. Эти причины совсем не в том, что чья-то левая пятка испытывает безудержную потребность повесить как можно больше шаблонов КУ и КБУ на все статьи подряд. Длительность нахождения статьи в Википедии повышает вероятность наличия значимости её предмета - не повышает ни на грош. Причины Вам уже объяснили неоднократно. Выдержит ли Википедия и ресурсы её участников такую масштабную ревизию? У меня есть сомнения. - "Не надо бороться за чистоту - надо подметать" (с) Ильф и Петров. неоднократное патрулирование статей опытными участниками повышает, с моей точки зрения, вероятность наличия в её предмете значимости - именно, что всего лишь "повышает вероятность", но никак не "гарантирует". помнить, что в Википедии заложен труд миллионов добросовестных и бескорыстных участников желательно при каждом совершаемом в Википедии действии - если бы все эти миллионы участников действительно были добросовестными и бескорыстными, тщательно бы изучали правила Википедии и требования к статьям прежде, чем начать их писать, тщательно бы подбирали необходимые ссылки на АИ и все такое прочее - то никаких проблем не было бы. Проблемы в том, что надежды на поголовную добросовестность и бескорыстность так и остаются надеждами. --Grig_siren (обс.) 10:28, 22 марта 2018 (UTC)

  • При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.ВП:КС

    Eraevsky (обс.) 08:43, 25 марта 2018 (UTC)
    • вот только статьи о которых заведомо можно сказать, что о правках в них известно достаточному числу участников, обычно либо помечены звездами, либо находятся в топе по посещаемости. Все остальное - узкие локальные "консенсусы". ShinePhantom (обс) 06:38, 26 марта 2018 (UTC)
      • Дополнительно к тому, что сказал предыдущий оратор (и с чем я на все 146% согласен), хочу сказать, что разного рода счетчики посещений не являются указанием на то, что об изменениях узнало достаточное количество участников. Потому что статьи смотрят в том числе и поисковые боты, и просто прохожие. Более-менее адекватным инструментом для оценки количества узнавших об изменениях могла бы быть ссылка "у кого эта статья в списке наблюдения", да еще и с фильтрацией по активности участников. Но, насколько я знаю, такая ссылка доступна только админам и без фильтрации. --Grig_siren (обс.) 08:09, 26 марта 2018 (UTC)

Участник:Пётр_Константинович[править код]

Участник имеющий не большой вклад, но активно выставляющий статьи на быстрое удаление. В моем случае статью Резолюция Совета Безопасности ООН 38 выставил на БУ, менее чем за 10 мин. А также зачем-то и шаблон созданный к этой статье, с формулировкой, слишком короткая статья. Также на БУ им были выставлены и другие статьи, где я не берусь на себя оценивать справедливость выставления статусы к быстрому удалению. Прошу, чтобы кто-нибудь более опытный участник проверил вклад Петра Константиновича. Pescov (обс.) 05:44, 21 марта 2018 (UTC)

  • А что вообще делают в Википедии статьи обо всех этих резолюциях без единого вторичного источника в них?--Yellow Horror (обс.) 06:17, 21 марта 2018 (UTC)
  • Действия участника Пётр_Константинович, вероятно, не совсем оптимальны, и следовало выждать чуть больший срок перед навешиванием шаблонов. С другой стороны, перед созданием статьи следовало подобрать необходимые независимые авторитетные источники, дающее достаточно подробное освещение предмета статьи (см. ВП:ОКЗ). В текущем виде энциклопедическая значимость предмета статьи не показана, и предложить к удалнию вашу статью может любой участник. — Aqetz (обс.) 06:21, 21 марта 2018 (UTC)
    • Я не об этом писал. Но по заданным претензиям могу ответить следущее. Во-первых, можно всегда вставлять как ссылку на независимый АИ вот эту книжку (Wellens Karel. Resolutions and statements of the United Nations Security Council (1946-1989): a thematic guide. — 2nd. — BRILL. — ISBN 978-0-7923-0796-9.), а во-вторых, в примечаниях к процедуре быстрого удаления по критерию "Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания" имеется следующее "Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи)." Какие источники в интернете можно найти о законах принятых в послевоенное время и к моменту появления интернета обсуждение которых уже устарело. Но на тот момент они были явно значимы и, конечно, обсуждались и анализировались особенно заинтересованными сторонами. Сама резолюция опубликована на многих государственных сайтах как стран, так и организаций. Pescov (обс.) 09:07, 21 марта 2018 (UTC)
      • Указанный источник кроме текстов самих резолюций и результатов голосования по ним содержит лишь краткие упоминания резолюций в контексте реакций совбеза ООН на определённые исторические события и процессы. Для тематического списка резолюций он подошёл бы как нельзя лучше, но для самостоятельных энциклопедических статей о каждой резолюции - едва ли.--Yellow Horror (обс.) 09:57, 21 марта 2018 (UTC)
    • Но я не об этом. Я не вдавался в правила до этого момента, но может ли новичок так спокойно расставлять шаблоны КБУ, и нужно ли проверить другие статьи выставленные им на КБУ? Может стоит всё поменять хотя бы на КУ? Pescov (обс.) 09:06, 21 марта 2018 (UTC)
      • Да, номинация статей КУ и КБУ является правом всех участников Википедии, включая новичков и анонимных участников. Она может послужить причиной санкций в отношении участника только если он систематически создаёт номинации, не основанные на правилах.--Yellow Horror (обс.) 09:58, 21 марта 2018 (UTC)
  • Ну вообще хамство конечно же. Начинаешь создавать статью, не проходит 10 минут и приходится разжевывать очередному "улучшателю", что статья в процессе создания, есть десятки интервик, источники будут, и если есть предположения о незначимости и т.п., то подавайте на обычное удаление. На одного участника недавно топик бан на быстрое удаление наложили, плохого ничего не случилось, возможно даже наоборот. Думаю ещё один кандидат появился. И вообще в подобных случаях надо действовать по упрощенной процедуре. Запрос к администраторам "Участник имярек выставил 5 статей на быстрое удаление в момент написания. Все статьи доработаны и оставлены. Выпишите ему Горчичник Топик-бан пожалуйста". --Ibidem (обс.) 13:59, 21 марта 2018 (UTC)

Прошу совета[править код]

В википедии есть статья Хэмилтон, Элис - переведена с английского. В двух статьях, написанных о ней в научных журналах "Гигиена и санитария" и "Медицина труда и профессиональные заболевания" (можете посмотреть убрав пробелы, ссылка https://yadi .sk/d/hAfWPeZT3TaC6h), автор называет её Алисой Гамильтон. Может быть, имеет смысл переименовать статью? Если опытные участники решат, как её назвать, я приведу имя и фамилию в статье к соответствующему виду. Спасибо AlexChirkin (обс.) 14:17, 20 марта 2018 (UTC)

  • Форум "Вниманию участников" - для привлечения внимания всего сообщества к какому-нибудь серьезному конфликту. Для обсуждения переименования статей существуют ежедневные страницы ВП:КПМ. Vcohen (обс.) 14:22, 20 марта 2018 (UTC)
  • Переименовывать, скорее всего, не стоит. А сделать перенаправление с другого варианта написания имени - это можно. Только тогда в самой статье надо написать про оба варианта, чтобы было понятно, откуда ноги растут у перенаправления. --Grig_siren (обс.) 20:37, 20 марта 2018 (UTC)
    • Не знал, куда обратится за советом - стоит ли вообще пробовать выставлять на переименование. Где Вы написали - там однозначно выставляют. Перенаправление сделал. А как в статье написать про два варианта - не понял. AlexChirkin (обс.) 14:51, 22 марта 2018 (UTC)
    • Разумеется, переименовывать стоит, с учетом того, что она неплохо известна в русскоязычных АИ, а кроме того - ее работы публиковались на русском под именем Гамильтон. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 00:59, 24 марта 2018 (UTC)

Как лгать при помощи статистики[править код]

Как лгать при помощи статистики - что делать со статьёй? На КУЛ её отвергли, на КУ нести - тема значимая. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 20 марта 2018 (UTC)

  • На КУ ей делать нечего - есть ссылка на АИ в самой статье, есть ссылки на АИ в англовике. Так что предлагаю оставить в покое. --Grig_siren (обс.) 13:34, 20 марта 2018 (UTC)
  • Можно порекомендовать расставить ВП:СНОСКИ с указанием конкретных заголовков/страниц рецензии при помощи {{sfn}}, но в целом соглашусь с коллегой Grig_siren. — Aqetz (обс.) 06:26, 21 марта 2018 (UTC)

Церковь Усекновения Главы Иоанна Предтечи и прочие аналогичные статьи[править код]

Действительно ли есть необходимость повсюду капитализировать «усекновение главы»? 77.108.74.114 08:37, 19 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Согласно действующим нормам русского языка: § 186. В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 19 марта 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: Правило, к сожалению, сырое. Дело в том, что это никакое не «клериканство», а как раз наоборот: в официальных изданиях РПЦ глава пишется с маленькой. Такое впечатление, что произошёл эффект маятника — от отрицания всего религиозного к положению «святее папы», а здравую позицию — она у Розенталя — проскочили. Но, боюсь, ничего уже с этим не поделать. --FITY CHANGE (обс.) 05:58, 27 марта 2018 (UTC)

Новый год[править код]

Википедия, как известно, международная энциклопедия, а русская Википедия - раздел Википедии на русском языке и ничто другое. Между тем, статья о довольно-таки значимом событии - Новом годе, написана с явным уклоном в пользу одной из стран. И это при том, что о праздновании Нового года в этой стране есть отдельная статья! Прочие же страны удостоены лишь перечисления в общем списке. По-моему, стоит устранить столь явное выпячивание, перенеся специфическую для одной страны информацию из статьи "Новый год" в статью, непосредственно посвящённую празднованию Нового года в этой стране. 94.41.247.137 05:55, 19 марта 2018 (UTC)

Вместо того, чтобы удалять, лучше дописать про другие страны. — Vort (обс.) 06:14, 19 марта 2018 (UTC)
  • Плохое предложение. Во-первых, не удалять, а перенести в специализированную статью. Во-вторых, если дописывать про каждую, так кб 400 будет, не меньше. Да и не нужно это. В статье должно быть общее описание мероприятия. А для описания того, как проходит празднование в отдельных странах, есть специализированные статьи, "Новый год в России", например. 94.41.247.137 07:14, 19 марта 2018 (UTC)
  • Предложение правильное. За 14 лет существования статьи её объём дошёл всего лишь до 33 Кб. Значит, при сохранении той же скорости пополнения текста, до 400 Кб статья доберётся не ранее, чем через 150 лет. Отсюда ясно, что нужно спокойно продолжать работу над статьёй, а не предпринимать какие-то радикальные силовые действия. --VladVD (обс.) 10:15, 19 марта 2018 (UTC)
  • Кроме того, ВП:СИСТЕМА: Для компенсации дисбаланса «полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется «лишним»». --VladVD (обс.) 11:06, 19 марта 2018 (UTC)
Новый год — праздник, наступающий в момент перехода с последнего дня года в первый день следующего года — Новый год не праздник, а событие (праздник он далеко не везде). Смотрите английскую статью. Перерабатывать это все нужно. — Saidaziz (обс.) 06:31, 19 марта 2018 (UTC)
  • Зачем оспаривать? Как я понимаю, это источник к статье Новый год (праздник) (сейчас редирект). А для статьи «Новый год» необходимы и другие источники, так как событие не ограничивается одним только праздником. — Saidaziz (обс.) 11:33, 19 марта 2018 (UTC)
  • Эм-м а я должен? Ну Ок, только статью улучшать я не собираюсь, могу только идей накидать, так как очень сложно по этому связный текст написать. Навскидку. Огромное количество систем (в том числе и в софте) имеют годичный цикл работы, на новый год публикуются отчеты и подводятся итоги см например en:Fiscal Year. Например, рекомендуется на новый год почистить balance sheet и начинать готовить бюджеты 1 Существуют проблемы связанные с переходом на новый год в софте, наиболее известные Проблема 2000 года и Проблема 2038 года (в энвики статьи получше). См также вопросы связанные с координацией времени, см Секунда координации. В западной культуре есть понятие en:New Year's resolution (типа с Нового года начинаю новую жизнь) также есть понятие en:Baby New Year. Во всех этих статьях хватает источников. - Saidaziz (обс.) 10:41, 20 марта 2018 (UTC)
  • Ох, я даже и не собираюсь спорить на эту тему. Конечно, все это можно раскидать по профильным статьям. Но, кстати, с таким же успехом можно раскидать и данные по теме «Новый год (праздник)» и не держать обощающую статью по празднику. — Saidaziz (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
  • Везде по-своему. В РФ, к несчастью, финансовый год законодательно приравнен к календарному, без вариантов. Retired electrician (обс.) 13:13, 20 марта 2018 (UTC)

Был — это есть, или уже нет?[править код]

Вот был ныне живущий человек депутатом Госдумы или губернатором, потом стал предпринимателем и оставил сферу государственной власти. Можно ли в преамбуле писать «государственный деятель и предприниматель» или следут оставить только «предприниматель»? — Vvk121 19:04, 18 марта 2018 (UTC)

  • Он остается общественным деятелем — это факт. Но государственным и политическим уже не является — это тоже факт. — Vvk121 19:43, 18 марта 2018 (UTC)
  • Если факт, о котором идет речь, относится к тем, что дают энциклопедическую значимость автоматически, то этот факт обязан быть упомянут в статье. В какой форме упомянут - это уже другой вопрос. --Grig_siren (обс.) 19:35, 18 марта 2018 (UTC)
    • Что должен быть упомянут — спору нет. А на этот «другой вопрос» и хотелось бы получить ответ, причём именно по преамбуле. — Vvk121 19:43, 18 марта 2018 (UTC)
      • А что Вам мешает написать "бывший депутат, предприниматель"? Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 18 марта 2018 (UTC)
        • Ну, зачем, вот зачем эти сложности.. Просто и понятно: "депутат N-ского созыва", или "депутат (ХХХХ-УУУУ)", или "депутат чего-то там с ХХХХ по УУУУ год". - DZ - 20:46, 18 марта 2018 (UTC)
        • ув. коллега, не пойму что, но что-то мне мешает написать → Наполеон I — бывший император французов (фр. Empereur des Français) в 1804—1814 и 1815 годах, полководец и государственный деятель, заложивший основы современного французского государства, один из наиболее выдающихся деятелей в истории Запада[5]. Может быть патамучто он не нынеживущий?? Semenov.m7 (обс.) 20:54, 18 марта 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллеги! Пожалуйста, читайте внимательно начало темы: речь идёт только о ныне живущем человеке, поэтому про Петра I и Наполеона — не надо. По ушедшим всё ясно — мы подводим итог их жизни и пишем император, государственный деятель, министр и т. п., даже если в конце жизни они ими уже не являлись. Поставлю вопрос несколько иначе: будет ли верной формулировка в преамбуле «государственный деятель и предприниматель» о бывшем губернаторе, который стал предпринимателем? Да или нет? А что можно сформулировать иначе, с этим я конечно согласен, но хотелось бы услышать ответ на конкретный вопрос. — Vvk121 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Джекалоп, правильно ли я Вас понял, что о значимом предпринимателе, который был губернатором, мы можем спокойно написать в преамбуле «государственный деятель и предприниматель»? — Vvk121 22:00, 18 марта 2018 (UTC)
  • Надо про Петра I, надо. Потому что если ввести разные подходы для живых и мертвых, то нам придется в момент смерти человека вычищать из статьи все эти "ныне пенсионер". Vcohen (обс.) 08:05, 19 марта 2018 (UTC)

Правка в статье Мураками, Харуки[править код]

Является ли правка участника Ermolin в статье «Мураками, Харуки» спамом?
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 16:12, 18 марта 2018 (UTC)

По ссылке ведь источник целиком, «без СМС и регистрации», так что это не спам. Максимум что тут плохого — неаккуратное оформление. Зато вот эту правку стоит обсудить. — Vort (обс.) 16:19, 18 марта 2018 (UTC)

Массовое анонимное КУ[править код]

Прошу коллег оценить очередную серию массовых выносов статей на удаление незарегистрированным участником. Сегодня пошёл второй день. В разное время за такой активностью следовала разная реакция — от разбора номинаций до отката и блокировки IP. Хотелось бы собрать мнения — готово ли сообщество ежедневно разбирать 5 новых номинаций, сделанных разлогиненным участником с прекрасным знанием правил и разметки, и нет ли в этом нарушений ВП:НИП и ВП:МНОГОЕ. Sealle 10:08, 18 марта 2018 (UTC)

Разбирать значимость не готово, если мтф — готово. -- dima_st_bk 10:33, 18 марта 2018 (UTC)
Так в чем нарушение то? Вынесено 5 статей в день. Значимости в статьях на момент выноса не видно (и показать ее для советских фильмов не так легко). - Saidaziz (обс.) 12:59, 18 марта 2018 (UTC)
Глянул вклад — кмк нормальная работа, ну, с удалистским уклоном. Даже с КБУ статьи обрабатывает. --kosun?!. 14:00, 18 марта 2018 (UTC)
Это был серийный обходимец в обход блокировки. Сейчас он мстит за то, что его «статьи» часто оказываются на КУ и удаляются. Снова заблокировал диапазон, поищу и обессрочу новые реинкарнации. Рекомендую просто быстро закрыть все номинации. -- Q-bit array (обс.) 18:50, 18 марта 2018 (UTC)

Массовое создание патрулирующим коротких статей без источников[править код]

[6], Эль-Каламун, Каламун (хребет) насколько допустима такая деятельность участника с флагом патрулирующего и администратора, немедленно заткнувшего аргументированный запрос? 83.219.147.64 08:23, 17 марта 2018 (UTC)

«Разрушение годами существовавшей консенсусной версии статьи»[править код]

Уважаемые коллеги. Речь идёт о статье Высоцкий, Владимир Семёнович и о её «ужасном» разрушении. По причине этих правок 1, 2 вместе с моим соавтором Любой КБ просим вас принять участие в оценке необходимости внесения изменений в текущую версию статьи о Владимире Семёновиче и постараться объяснить нашему оппоненту, что нарушающий правила контент не может быть «консенсусной версией», а отмены правок, ведущих статью к улучшению, под предлогом («если переносить, то всё») не стоит делать. Конечно будет перенесено всё, но процесс выборки дублей — трудоёмкий и естественно по частям это делать удобнее. Коллега несмотря на просьбы нас и других участников на СО статьи сам статью от списков не разгружает, теперь вот и нам не даёт… Вот заготовка статьи, которую мы скоро закончим — Участник:НоуФрост/Высоцкий, Владимир Семёнович. Нерелевантные списки мы собираемся удалить уже сейчас, поскольку размер планируемой статьи превысит 500К и в по причине того, что все текущие списки в статье нарушают многочисленные правила Википедии. Чтобы здесь их не приводить, я обопрусь пока на правило ВП:ВЕС. В текущей версии статьи на 120К текста приходится 130К списков. Я стал постепенно выносить особенно ненужные части списков в «параллельные статьи», типа Память о Владимире Высоцком, но коллега немотивированно отменяет правки. Окажите помощь — посодействуйте необходимой коренной переделке статьи. Кое какое обсуждение есть на СО статьи. Спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 21:51, 15 марта 2018 (UTC)

  • «Нерелевантные списки мы собираемся удалить уже сейчас» - давно пора. Режьте, доктор, режьте! Не уверен, впрочем, что безразмерный перечень (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вообще стоит сохранять (независимо от всевозможных ТРСов), но уж как выйдет. Retired electrician (обс.) 00:32, 16 марта 2018 (UTC)

(КР)

  • 1) НФ, вы не сделали на СО никаких пояснений к совершённым 10 правкам в данной статье, а я — пока ещё — не ясновидящий. Спасибо, что хоть какие-то "пояснения" наконец-то я получил тут. Если бы последовали хоть какие-то пояснения на СО — возможно, этих 2-х отмен и не было бы. Хотя консенсус достигнут не был: обсуждение (если то, что находится на СО, таковым можно назвать) лишь началось.
Так что «коллега немотивированно отменяет правки» — не по адресу: ещё как "мотивированно".
2) Прежде всего ответьте на простой вопрос: если нарушающий правила content не может быть консенсусной версией, то где на протяжении — как минимум, нескольких лет — были абсолютно все участники проекта? Почему никто раньше не обращал практически никакого внимания на эту весьма важную статью (я имею ввиду даже не личность и творческое наследие В.С.В. — это, в конце концов, дело вкуса), а хотя бы с т. зрения её посещаемости — 2773 раза/день на настоящее время? Кроме участников be_nt_all да DeniRost — но последний проект, похоже, покинул.
Значит, если "нарушающий правила content" всё-таки находился в патрулировавшейся очень долгое время статье — следует крайне осторожно подходить к его удалению: как минимум, проводить тщательное обсуждение по каждому — представляющемуся сомнительным — факту и ставить на 2 недели шаблоны запроса источников. Почему вообще я должен это вам объяснять — если вы настолько хорошо знаете правила проекта?
3) Вот пример из истории изменения статьи:правка Любы КБ, из комментария к которой всё ясно: запросы источников с 2012 года, копивио — и далее ссылка на сайт Сети.
А вот пример вашего коммента: "Песни на надрыве" будут искать источник., что выглядит просто как неуместная шутка. Неуместная — потому что на тему характера исполнения Поэтом своих произведений шутить нельзя!
4) Коллега несмотря на просьбы нас и других участников сам статью от списков не разгружает Вам не приходит в голову, что у этого участника могут быть просто какие-то проблемы и дела в реальной израильской жизни? Окромя того, я не получил никаких чётких пояснений насчёт раздела «Библиография» — кроме намёков на то, что и этот раздел «никому не нужен, что это только мешает и вредит».
5) Наконец, чётко и вразумительно поясните: конечным итогом «Операции "Высоцкий, Владимир Семёнович"» будет объединение–слияние существующей статьи и её новой версии? Или что? Вы планируете органично интегрировать «старую» версию в «новую» — или наоборот? Какой из этих 2-х вариантов будет реализован? Вы собираетесь вообще как-то использовать существующую статью?
6) О СО. Посмо3те, какой она счас имеет вид. На ней и из неё что-н. можно разобрать и понять? Она приобрела такой вид в результате странного нежелания участника НФ даже нормально оформить обсуждение, не говоря уже о том, чтобы что-то продолжать "обсуждать". Может, вы тут поясните причину этого "оформления" — вместо «я по-прежнему считаю»?
Я предвидел эту ситуацию (см. Будущий конфликт с высокой степенью вероятности) ещё 10 дней назад и попытался заранее привлечь к ней внимание — но из этого ничего не вышло. И я не имею ввиду администратора Sir Shurf (он-то как раз откликнулся), а всё вики-сообщество в целом. Хотя, конечно, НФ имеет право заниматься "в черновике", чем хочет.
Да, я тоже жду реакции. Может, она хоть тут будет. Что, в проекте хотя бы просто любителей В.С.В. нет? «О времена, о нравы…» :-) -- Повелитель Звёзд 01:09, 16 марта 2018 (UTC)
  • Все объяснения даны неоднократно и мной и другими участниками — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. К сожалению мне не удалось достичь понимания вами этих реплик, поэтому вопрос вынесен на ФВУ. Коллеги, пожалуйста, больше мнений. Участник не учитывает мнения уже пятерых коллег. Может быть, когда нас будет больше, это поможет? --НоуФрост❄❄❄ 07:37, 16 марта 2018 (UTC)
  • Не 5-х, а лишь 3-х. Вы снова ошиблись. И приведённые вами diffы (ваши реплики) — это лишь начало обсуждения. Не хотите его продолжать? — не надо.
Ладно, мне это всё порядком надоело — сильная потеря времени. Я мог бы отменить все ваши 10 правок из-за отсутствия консенсуса на СО статьи — но делать это не стал. Значит, какая-то часть "понимания" всё же достигнута была. Не хотите подробно — по п.п. — комментировать вышеНаписанное мной? Хотите достичь полного "понимания"? Тогда я по-прежнему жду чётких, конкретных и внятных пояснений насчёт библиографии и "7 дней". Сколько раз я должен ещё это повторить? А также конкретно — куда вы предлагаете "засунуть" информационный список «Литература». Остальное, в сущности, мелочи — я эту статью целиком не писал. Так что претензии по поводу её общего качества — не ко мне.
В любом случае после окончания этой "эпопеи" я постараюсь > с вами обоими нигде в проекте не пересекаться. -- Повелитель Звёзд 08:23, 16 марта 2018 (UTC)
  • Информационный список «литература» в статье Высоцкий Владимир Семёнович будет состоять из изданий, применявшихся для написания статьи, согласно ВП:СИ. Все остальные издания, внесённые в статью без источников надлежащих покинут статью в неизвестном направлении. Как и таблички мемориальные. --НоуФрост❄❄❄ 08:31, 16 марта 2018 (UTC)
  • «Таблички мемориальные» (это что?) можно "засунуть" в «Память о Владимире Высоцком». остальные издания, внесённые в статью без источников надлежащих — каких источников надлежащих? А «Библиография» тоже покинет статью в неизвестном направлении? -- Повелитель Звёзд 08:42, 16 марта 2018 (UTC)
  • Я уже более года в общении с вами пытаюсь объяснить, что такое «надлежащие источники». Толку = ноль. Да, чудо текущее под условным названием «Библиография» тоже покинет статью в неизвестном направлении. Я более не буду утруждать себя переносом. Когда у вас будет время — найдёте нужную информацию в истории правок и перенесёте её, как вас просили. --НоуФрост❄❄❄ 08:48, 16 марта 2018 (UTC)
  • Давайте подождём мнения более опытных коллег. А пока что ответьте мне ещё на вопрос: почему вы принялись сразу удалять сомнительный или неподтверждённый материал, не поставив шаблона запроса источника? Вы упорно уклоняетесь от ответа на этот и др. вопросы.
Ничего не знаю ни про год, более года и про ваши мифические попытки объяснить "надлежащие источники". Если вы утверждаете обратное — где diffы? чудо текущее под условным названием «Библиография» — да с таким ещё презрением, надо же, какой «знаток» нашёлся... Приведите правило проекта, прямо запрещающее или не рекомендующее наличие в статьях раздела «Библиография». Ясно? -- Повелитель Звёзд 09:06, 16 марта 2018 (UTC)
  • Суть конфликта неясна. Огромные неформатные списки мемориальных досок у нас в проекте не приветствуются (см. текст в {{trivia}}), на всё должны существовать обзорные источники. В данном случае их даже не удалили совсем (хотя, возможно, стоило), а перенесли в специализированную статью, чтобы и так приближавшаяся к лимиту по ВП:РС статья не содержала маловажных подробностей. Претензии участника Повелитель Звёзд необоснованны, от предыханного отношения к темам статей (как в реплике выше) стоит отходить по возможности. Если статья содержит недостатки, их нормально устранять. Судя по черновику, топикстартеры именно этим и занимаются. stjn 13:14, 16 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за комментарий, выдержанный в нормальном тоне и поясняюший некоторые детали, StJn. Предыханного отношения не было бы, если б оппонент придерживался нормального стиля и тона ведения дискуссии, избегая эпитетов типа чудо текущее под условным названием «Библиография», нарушающих ВП:ЭП. -- Повелитель Звёзд 14:01, 16 марта 2018 (UTC)
  • Я обсуждаю статью, вернее то, что на её месте, а не личности. По поводу библиографии. Если бы вы ознакомились с текущим потенциальным набором источников по тематике, то наверняка бы натолкнулись на библиографический справочник Эпштейна 1992 года, в коем 399 страниц мелким шрифтом. С тех пор уже прошло 25 лет и количество изданий выросло неимоверно. Я думаю ещё на два таких же справочника. Правила Википедии не позволят включить в статью даже содержание этого справочника, не говоря уже о всех публикациях. Правило очень простое — ВП:ВЕС и в вышеприведённых диффах я приводил его вам его везде, как и в начале этой темы. То, что у вас в статье - это неупорядоченный набор изданий (включая районные газеты) без выраженных критериев включения и без АИ на эти критерии. --НоуФрост❄❄❄ 14:46, 16 марта 2018 (UTC)
  • Библиографический справочник Арона Эпштейна я приобрёл лично из рук автора в Москве, в год его издания — в 1992 году (вместе с адресом автора). И ни кто иной, как я, обратил ваше внимание на сайт, где была размещена его электронная версия. Через некоторое время я убедился, что вы заинтересовались этим изданием. В моей коллекции есть и др. справочники подобного рода. Так что вы привели не очень удачный пример.
Совершенно верно: В.С.В. издают до сих пор и издавать будут. Конечно, приводить все издания (особенпно компилятивные сб.) невозможно, бессмыссленно, и это просто никому не нужно. Однажды в моей переписке с Марком Цыбульским была затронута и эта тема. Даже куратор В.С.В. на ФантЛабе, с которым у меня налажены хорошие отношения, не хочет вносить в базу данных сайта абсолютно все издания, выходящие под именем Высоцкого. Это просто к слову.
Прежде чем продолжить, ответьте на простой вопрос, заданный уже несколько раз: в статье вообще не нужен раздел «Библиография»? Будет ли он в "вашей" версии статьи? -- Повелитель Звёзд 15:29, 16 марта 2018 (UTC)
  • Что касается изданий про Высоцкого — он (раздел Литература) уже есть и пополняется. Будет немного и «Рекомендованной литературы». В соответствии с правилами. Что касательно изданий Высоцкого — почитайте план черновика — там всё очевидно. Списков не будет. Будет текст по АИ. --НоуФрост❄❄❄ 16:41, 16 марта 2018 (UTC) P. S. «И ни кто иной, как я, обратил ваше внимание на сайт, где была размещена его электронная версия.» — вы меня с кем то путаете. Издание есть во всех моих статьях о Высоцком, начиная с первой. А до этого радость знакомства с вами меня не постигла. --НоуФрост❄❄❄ 16:57, 16 марта 2018 (UTC)
    • Я ничего не путаю. Постигла. Вы просто забыли. Наше "знакомство" началось ещё при ваших конфликтах с участниками Adavyd & Giulini. А на сайт "Миры Высоцкого", где и был размещён сб. Эпштейна, я обратил ваше внимание, когда шла работа над 1-й статьёй, правильно — только я не помню её названия. Это сейчас не важно.
Я просмотрел оглавление вашего черновика. Составлено толково, и я уже сейчас снова, смотря в будущее, вижу, что это будет ИС.
  • 9. Публикации, сборники — что тут будет?
  • 13.2. Издания, записи, переводы. Издания на чём — на бумаге, виниле, CDs?
  • 13.3. Фестивали, памятники и музеи
  • 18. Литература. Это АИ, на базе которых пишется материал, так? А почему он представляет из себя хаотичную смесь из книг самого ВВ и изданий о Нём? С др. стороны я понимаю, что это черновик.
Резюме: "памятники и памятные доски" + "литература" — более-менее ясно. «Библиография» — пока нет.
"Памятники" есть, а "монеты, медали, марки" — нет. Я бы на вашем месте всё-таки сначала использовал материалы "старой" статьи, а уже потом бы их удалял. И я уже сейчас вижу отсутствие некоторых тем — "Высоцкий в экслибрисах", "Высоцкий в предметах коллекционироания", "ВВ в записях М.Шемякина", "Высоцкий в культуре", "Восприятие творчества Высоцкого в мире", "Высоцкий и самиздат", "Высоцкий-коллекционер", "Скандалы, связанные с именем Высоцкого" и т.д. -- Повелитель Звёзд 18:18, 16 марта 2018 (UTC)
  • Снова "интересная" реакция. Я бы даже сказал — оригинальная. Не надо сразу обижаться и всё воспринимать в штыки. А что не войдёт — вы можете из вашего списка отдельно написать. Среди моих многочисленных талантов пока почему-то не обнаружился талант писать статьи. Попросту говоря, я вам — не писатель. «Каждому — своё» (правда, написано это было на воротах концЛагеря). А то пока возможности не представилось ничему порадоваться кроме Ехидничать тоже не надо. Кроме того, по-моему вы же удалили этот фрагмент? Вы бы лучше убрали из статьи «Память о Владимире Высоцком» те 2 неполных перенесённых фрагмента. -- Повелитель Звёзд 19:05, 16 марта 2018 (UTC)
  • А зачем их оттуда убирать? Они там дополнили текст существующий. --НоуФрост❄❄❄ 19:07, 16 марта 2018 (UTC)
  • "8. Литература. Это АИ, на базе которых пишется материал, так? А почему он представляет из себя хаотичную смесь из книг самого ВВ и изданий о Нём?" Ещё раз объясняем, что, согласно ВП:СИ, «в служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи». Мы включили в раздел «Литература» более 50 наименований книг, которые используются в статье. На каждый тезис или абзац в статье у нас есть отсылка к этим источникам. Среди этих источников имеются как собрания сочинений Высоцкого с комментариями высоцковедов, так и отдельные издания, раскрывающие творческую биографию Высоцкого. Практически все издания, кроме самых новых, включены в главу «Краткая библиография» высоцковеда Владимира Новикова (книга "Высоцкий", 2013, стр 489-490). То, что вы называете хаосом, на самом деле жестко структурированная схема, подчиняющаяся правилам Википедии. --Люба КБ (обс.) 19:21, 16 марта 2018 (UTC)
  • Вам достаточно было воспользоваться не результатами вашей вчерашней отмены, а результатами разделения, которое я вчера сделал. Тогда бы у вас не было дублей и путаницы. Вы вчера «отменили» мою работу, пытаетесь и сегодня. Вам так скоро кнопку «отменить» закрасят. --НоуФрост❄❄❄ 21:03, 16 марта 2018 (UTC) Кстати, насчёт вот такого действия на СО. Они не приветствуются. Вы не умеете создавать черновики? --НоуФрост❄❄❄ 21:13, 16 марта 2018 (UTC)
  • Да, верно. Имеется ввиду "Черновик" в линейке верхнего меню? Надо было сразу подсказать. Но я мог бы сделать ещё лучше: временно поместить этот раздел в 1 из записных книжек, что есть у меня на ФЛ. Там их можно создавать неограниченное количество и также легко уничтожать. -- Повелитель Звёзд 21:42, 16 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Судя по всему, необходимость обсуждать конфликт здесь отпала. Работу над статьей ведите, пожалуйста, в надлежащих местах - на СО статьи или СО черновика. --Томасина (обс.) 08:54, 17 марта 2018 (UTC)

  • Уважаемая Томасина, в стартовом сообщении были подняты содержательные вопросы, которые вы не отметили в своём итоге. Наш оппонент утверждал, что текущая версия статьи Высоцкий, Владимир Семёнович консенсусна и не требует редакции, а мы утверждали обратное. Участник так же утверждал, что многочисленные списки присутствующие в ней, не требуют удаления, а мы утверждали обратное. Если вы пришли к выводу, что «необходимость обсуждать здесь отпала», то наверное вы знаете ответы на эти содержательные вопросы и просто забыли огласить их в итоге? Без ответов на них на СО лучше не ходить… Работы не будет. --НоуФрост❄❄❄ 12:55, 17 марта 2018 (UTC)
  • Уважаемый НоуФрост, по содержанию обсуждения я вижу, что Ваш оппонент активно обсуждает содержание Вашего черновика, частные и процедурные вопросы, следовательно, принципиальных возражений по переработке статьи у него нет. Что до списков, в обсуждении показан явный консенсус за их недопустимость в статье, Ваши действия в целом поддержаны участниками обсуждения. Я надеюсь, коллега Повелитель Звёзд наберётся терпения и не будет требовать от Вас объяснения каждого действия, коль скоро теперь он видит перспективу. А если всё же будет, Вы вправе запросить топик-бан. Томасина (обс.) 14:44, 17 марта 2018 (UTC)
  • Огромное спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 15:00, 17 марта 2018 (UTC)
  • Томасина, прежде всего на свой главный вопрос — почему консенсусная версия статьи годами существовала в таком виде, и никто не обращал на это внимания — чёткого ответа и/или разъяснений получено не было. Но сейчас это уже неактуально и потеряло смысл. Принципиальных же возражений по переработке статьи у меня вообще не было никогда. Меня с самого начала интересовала, главным образом, судьба 2-х "моих" списков в статье — в разделах «Библиография» и «Литература». Если обсуждение показало явный консенсус за их недопустимость в статье — значит, вы предлагаете просто удалить их и забыть о самом факте их существования несколько лет в консенсусной версии статьи? Просьба пояснить.
Люба КБ предлагает перенести эти списки в черновики для доработки в соответствии с ВП:СПИСКИ. Если они (списки) никому стали не нужны — то зачем?
Даже если это и будет произведено — эти списки своё дело сделали: за несколько лет с ними ознакомилось примерно 2 млн. человек — посетителей страницы «Высоцкий, Владимир Семёнович» в проекте. Когда я их составлял, то думал прежде всего о людях, которым необходимо было предоставить эту информацию. -- Повелитель Звёзд 16:13, 17 марта 2018 (UTC)
  • Уважаемый участник Повелитель Звёзд, к сожалению многолетнее существование статьи в неизменном виде мало говорит о действительном консенсусе. Чем сложнее и объёмнее предмет статьи тем меньше участников способных и готовых вносить в нее значительные правки. С одной стороны вам повезло, что нашлись участники разделяющие ваш интерес к работе со статьями о Владимире Семёновиче, с другой плохо что ваш подход к написанию статей так разнится. Однако именно здесь и нужно искать тот самый консенсус, а не просто молчаливое согласие. — Orderic (обс.) 17:07, 17 марта 2018 (UTC)

Tempus-2[править код]

Сегодня я удалил из статьи Корнилов, Лавр Георгиевич продублированное дважды предложение: diff

По свидетельству командира Корниловского ударного полка Генерального штаба капитана М. О. Неженцева, «встретились они [Алексеев и Корнилов] чрезвычайно трогательно и по-дружески»[43]. Тотчас после этого (через неделю) генерал Алексеев ушёл в отставку с поста Начальника штаба при Верховном главнокомандующем — Керенском[44]. Несмотря на очевидное желание генерала Алексеева помочь быховским узникам, этот эпизод оказался недопонятым генералом Корниловым, и впоследствии уже на Дону весьма негативно сказался на отношениях двух генералов-руководителей молодой Добровольческой Армии. Генерала Корнилова, без сомнения, также должна была ранее огорчать чрезвычайная осторожность генерала Алексеева в плане поддержки выступления, сочувствовавшего желанию генерала Корнилова навести порядок в армии и стране, однако публично не соглашавшегося ни по одному пункту по причине отсутствия веры в успех рискованного мероприятия. Тотчас после этого (через неделю) генерал Алексеев уходит в отставку с поста Начальника штаба при Верховном главнокомандующем — Керенском[45]

В ответ на это участник Tempus правку отменил: diff без какого-либо описания, а затем обвинил меня в вандализме: diff. Просьба оценить обоснованность предупреждения, а также оценить настрой участника Tempus, который, по моему мнению, особенно ярко проявился в этом эпизоде (помимо множества прочих подобных). Насколько я знаю, за конфронтационный настрой принято наказывать наиболее суровым образом из возможных: diff --Nicoljaus (обс.) 20:00, 15 марта 2018 (UTC)

В целом за сегодня уч. Tempus помимо вышеуказанной отменил ещё три моих правки:

  1. Правка: diff Отмена: diff
  2. Правка: diff Отмена: diff
  3. Правка: diff Отмена: diff

Просьба оценить степень обоснованности этих отмен, а также общий настрой участника.--Nicoljaus (обс.) 21:21, 15 марта 2018 (UTC)

«без какого-либо описания» — Правка сама по себе была сделана молча, а из её контекста не очевидно, что имеет место повтор.
«обвинил меня в вандализме» — Прошу всех прежде обратить внимание на Обсуждение участника:Tempus#Предупреждение о нарушении ВП:Война правок, ВП:ЭП, где в первую очередь стоит давать оценку обоснованности предупреждения и настрою (подробнее всё описано вот здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:НИП, ВП:Э/ВП:НО). Особенно учитывая #Tempus, из недавнего, и также вот этот (Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/07#Участник Nicoljaus, топик-бан) шлейф из предупреждений, относительно ВП:Э/ВП:НО.
«Насколько я знаю, за конфронтационный настрой принято наказывать наиболее суровым образом из возможных: diff» — Для полноты картины: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 4#Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО , Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?. Tempus / обс 20:06, 15 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Эта страница не предназначена для выяснения отношений по каждому чиху: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Участнику Nicoljaus следовало указать причину удаление текста в самом начале. А после того как его правку отменили, не идти сюда, а объяснить причину своей отмены (на СО страницы или участника, или хотя бы повторной правкой на этот раз с комментарием). Участнику Tempus не следовало так поспешно ставить предупреждение о вандализме участнику, с которым он находится в конфликте. А после того, как стало ясно, что эта правка не является вандализмом, ему следовало убрать предупреждение. — Алексей Копылов 21:32, 15 марта 2018 (UTC)

  • Я не настолько разбираюсь в ТГП, и меня не интересуют вопросы формы правления в Германии. Извините. --aGRa (обс.) 10:36, 16 марта 2018 (UTC)

Братские проекты (Викиновости, Викитека...)[править код]

После шумной и по-своему печальной истории со ссылками на Викиновости надо решить, можно ли ссылаться прямо из статей на другие братские проекты? Скажем, так: [10]. Лес (Less) 17:01, 15 марта 2018 (UTC)

  • "Если вы нашли печатный источник, на который не распространяются авторские права, или доступный на совместимых лицензионных условиях, добавьте его в Викитеку и дайте на него ссылку (в дополнение к обычному указанию источника)". Автором приведённой Вами правки явно упущен фрагмент в скобках. Если это исправить, всё будет в порядке.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 15 марта 2018 (UTC)
  • Ничего решать не надо, можно ссылаться сейчас как можно было ссылаться всегда, потому что именно для этого всё это и придумано. Что и подтвердила история с викиновостями, собственно, показательная и для других проектов. Напомню, говорить о том, что «нельзя ссылаться» нельзя — «запреты братских проектов» противоречат политике WMF по их развитию. Правьте смело, короче, работайте над статьями, а не над форумными спорами. --ssr (обс.) 18:43, 15 марта 2018 (UTC)
    • вы сотый раз под видом политики фонда продвигаете свои фантазии. Может хватит? ShinePhantom (обс) 05:16, 16 марта 2018 (UTC)
      • Вы двухсотый раз пытаетесь препятствовать развитию братских проектов вопреки базовым установкам проекта. Может, хватит? --ssr (обс.) 07:58, 16 марта 2018 (UTC)
        • Вы уже в трехсотый раз подменяете внутренние вопросы Википедии якобы вмешательство в действие сторонних проектов. Развивайтесь - вам никто не мешает! Никакой базовой установки, что всё подряд надо тащить в Википедию, не существует и прямо запрещено Джимми Уэллсом: википедия - не свалка. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 16 марта 2018 (UTC)
          • Не существует ситуации таскания всего подряд. Существует концепция взаимной интеграции братских проектов, что отражено прежде всего на домене https://www.wikipedia.org/ и в шаблонах вида «Навигация». Эта концепция существует почти всю дорогу вместе с Википедией и не может зависеть от внезапных начавшихся в 2018 году иррациональных внутренних переживаний небольшой группы каких-то форумных спорщиков.--ssr (обс.) 09:28, 16 марта 2018 (UTC)
      • Вы бы лучше итог по номинации подвели вместо ваших, всё равно бесполезных, советов. Вот там реально ваша реакция нужна, и не только ваша — случай там просто ни в какие ворота. Но вы ведь вместо этого будете про «фантазии» рассказывать там, где вас не спрашивали? Вот я здесь на вопрос топикстартера отвечаю по озвученной им теме, он вопрос задал, и я ему на этот вопрос отвечаю по теме этого вопроса. --ssr (обс.) 08:22, 16 марта 2018 (UTC)
  • Нужен отдельный шаблон, или сделать поддержку в {{Книга}}. В таком виде, это плохо для любых источников не только внутремедийных. С уважением, Iniquity 18:47, 15 марта 2018 (UTC)
  • В этом конкретно диффе прямая ссылка на wikisource — право же, наименьшая из проблем. Но если отвечать на ваш вопрос буквально, то именно в этом диффе … ничего страшного. Редактор вместо стандартного библиографического описания дал голую ссылку на онлайн-материал. Не викистатью, заметьте, но первичный исторический документ. Желательно эту ссылку дооформить стандартным шаблоном … когда-нибудь, а пока и так сойдёт. Retired electrician (обс.) 18:56, 15 марта 2018 (UTC)
  • Всё, что не запрещено, разрешено. ВП:ПС. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 16 марта 2018 (UTC)

Административный итог теперь можно обходить?[править код]

По статье Хания Фархи длительное время идут споры о том, на каком языке данный исполнитель исполнял песни. Поэтому пришлось привлекать администратора GAndy как посредника. Итог тут. Сейчас снова одни и те же участники принялись данный итог самостоятельно отменять: [11], [12]. --Bolgarhistory (обс.) 08:23, 15 марта 2018 (UTC)

Сюда зачем? Отменили с пояснением, что есть итог и оспаривание через ОАД, при повторном возвращении - ЗКА. На этом форуме вам никто не поможет, вопрос репрессивных мер. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 15 марта 2018 (UTC)
Я с Вашей рекомендацией согласился бы, но все, что касается ВП:БТВ давно игнорируется опытными нейтральными участниками. Бывает, пару раз за пол года посредники вмешиваются, а потом пропадают. И разные стороны возвращаются к тому, с чего начали. На ВП:ЗКА по одному из участников есть мои запросы. Но судя по всему, у участника иммунитет к админ. действиям. --Bolgarhistory (обс.) 08:45, 15 марта 2018 (UTC)
  • Врать конечно в Википедии может и не запрещено, но итог по преамбуле никак не касался категоризации статьи - мы даже эту тему ни разу не обсуждали. Это очередная демонстрация ВП:НПУ.--Ryanag 08:49, 15 марта 2018 (UTC)
    • ВП:ЭП. Категоризация основывается на АИ, а не найденных видеозаписях с концертов в Башкортостане (к тому же первичные АИ). Так Вы найдете АИ, где показано, что исполнитель официально выпустил песню на башкирском языке? --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 15 марта 2018 (UTC)
      • Обвинять в нарушении не существующего администраторского итога по категоризации — по-вашему это высший уровень этичности? По статье свою аргументацию пишите непосредственно на СО статьи — пока там не вижу каких-либо оснований для удаления данной категории. Ryanag 09:05, 15 марта 2018 (UTC)
        • Основания ясные: к категории относят на основании надежных АИ, а не ссылок на новостные ленты и видеозаписи. На фоне сотен, а возможно и тысяч ссылок на татарские песни, найденные Вами видеозаписи, где к тому же Хания Фархи поет в дуэте с другим исполнителем башкирскую песню в концертном зале - это просто капля в море. Даже не показано, что это непосредственно ее песни. --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 15 марта 2018 (UTC)

Украинская тематика[править код]

Прошу опытных участников принять участие в обсуждении: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Оспаривание_итога_по_повстанцам.--Sergkarman (обс.) 02:23, 15 марта 2018 (UTC)

Участник:Grebenkov сомневается в авторитетности и нейтральности ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 03:14, 15 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлечено. ВП:УКР создано для того, чтобы конфликт не расползался по Википедии, устанавливайте консенсус сначала внутри - там все стороны представлены. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 15 марта 2018 (UTC)

Светлый путь[править код]

Serzh Ignashevich 4 раза удалил пояснение с 1 комментарием, что якобы нет АИ, далее ему нечего было сказать.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:21, 13 марта 2018 (UTC)

И правильно сделал. Зачем захламлять страницы неоднозначностей подобным мусором? --Wiki Sugar (обс.) 11:21, 13 марта 2018 (UTC)
Но откатывать не нужно было, это не вандализм.--Лукас (обс.) 11:50, 13 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:Заявки на снятие флагов#Serzh Ignashevich: флаг откатывающего --Michgrig (talk to me) 12:06, 13 марта 2018 (UTC)

Писал товарищу, повторю и Вам, где АИ, что названия представленных в списке НП (там нет колхозов которые предлагается дать в преамбуле) имеют именно это происхождение? Serzh Ignashevich (обс.) 15:29, 13 марта 2018 (UTC)
Дизамбиги предназначены для различения названий статей, а не для написания ориссных недостабов об этимологии. Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 13 марта 2018 (UTC)
Вы меня простите, но вас двое, и вы хотите странного (с) разного — один просит АИ на составление дизамбига (!????) а второй (вы) говорите, что дизамбиг не место для этого. Ну давайте источники, которые я нашёл, в статьи эти внесём, я же не против. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:12, 14 марта 2018 (UTC)
Не получится, у Вас АИ должен быть по конкретному НП, а не "всовывать" на примере Урала в Белоруссию. Это попахивает ОРИСом Serzh Ignashevich (обс.) 07:17, 14 марта 2018 (UTC)
На самом деле, нет [13]. И даже Финляндия [14] и Монголия [15]. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:23, 14 марта 2018 (UTC)
Гм, а там написано, что НП в Минском районе назван в честь "светлого коммунистического будущего"? Serzh Ignashevich (обс.) 17:26, 14 марта 2018 (UTC)
Все топонимы Светлый путь в «странах соцлагеря» отсылали к коммунизму/социализму/Ленину, что записано в указах об их именовании. Обобщающие пояснения в подобных стр. неоднозначностей весьма полезны и встречаются, потому новые отмены этой версии считаю ещё глупее.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:14, 14 марта 2018 (UTC)
А это и прямое нарушение Википедия:Неоднозначность#Аннотации.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:28, 14 марта 2018 (UTC)
Ничуточки. Мы оба считаем, что "Светлый Путь - деревня в Московской области" и "Светлый Путь - деревня в Ленинградской области" вполне довольно, чтобы различать пути, а большего и не надо. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 14 марта 2018 (UTC)
Да нет, судя по его реплике в этой секции от 15:29, 13 марта 2018 (UTC): «… где АИ, что названия представленных в списке НП … имеют именно это происхождение», — он просит именно АИ на эти утверждения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:43, 15 марта 2018 (UTC)
Товарищ пытался пропихнуть эту "инфу", понятно было сразу, что ему будет сложно обьяснить, что в дизамбиге ей не место, вот и "отсек" ее запросом АИ - нет АИ, нет инфы. Serzh Ignashevich (обс.) 13:58, 15 марта 2018 (UTC)
АИ нашлись. Что же теперь мешает? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:18, 15 марта 2018 (UTC)
АИ дано по одному из потяний данного "термина" (можно написать статью, что такое светлый путь в марксиско-ленинском понимании), но не по названиям НП представленных в дизамбмиге. Странным выглядит источник в котором утверждается, что все названия "одним миром мазаные", неужели нашли и проверили все до единого постановления о наименованиях. Serzh Ignashevich (обс.) 15:31, 15 марта 2018 (UTC)
Ну как, если вы оспариваете источник — приводите другие. Но сомнение — странно, конечно, они все произошли от одного. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:16, 16 марта 2018 (UTC)
Я не собираюсь ни чего приводить, я добиваюсь что бы ОРИССного понятия не было на странице дизамбинга. Можете создать статью "Светлый Путь, как путь к коммунизму" и тогда включить ее на страницу дизамбинга Serzh Ignashevich (обс.) 10:17, 16 марта 2018 (UTC)
Если вы не собираетесь ничего приводить, то как вы собираетесь показать ОРИССность?--Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:37, 16 марта 2018 (UTC)
  • @Фил Вечеровский:: каюр — раз уж подвернулся пример, что в дизамбигах может быть содержательная информация, а не только разрешение неоднозначностей в смысле отправки читателей по разным ссылкам. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:11, 15 марта 2018 (UTC)
    • А каюр, кмк, вообще в статью надо переделать, или удалить — какая там навигация? --kosun?!. 17:44, 15 марта 2018 (UTC)
      • Примеров тысячи, а не 1 — со сносками и обобщением понятий (в этом конкретном случае (+ Красный путь и т.д.) — то же, что и типичные неоднозначности фамилиях — например, в ангВП всегда стараются указать происхождение, в руВП реже). У некоторых удаляющих это и неадекватная ориссофобия с отметанием из ВП пока широкоизвестной инфы о «классе» топонимов, подкрепленной многими АИ (нелогично писать в каждой статье «назван в честь пути К/Л/С, как и все другие») И вот цитата Википедия:Неоднозначность#Аннотации тем, кто забыл или не читал: «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно.» (статьи «светлый путь в коммунизм» или «топонимы Светлый путь» вряд ли будут созданы) + Неоднозначность#Сноски.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 11:47, 16 марта 2018 (UTC)

Удаление основанной на аи информации из статьи[править код]

[16] --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 12 марта 2018 (UTC)

  • И? Где обсуждение на СО статьи или участника? Сюда то тащить зачем? ShinePhantom (обс) 09:17, 12 марта 2018 (UTC)
  • не говоря уже о том, что это достоверный факт, но совершенно не имеющий отношения к статье, который необходимо удалять из этой статьи. ShinePhantom (обс) 09:19, 12 марта 2018 (UTC)
    • С чего это он не имеет отношения к статье, если речь в источнике прямо про борьбу за Арктику и ледоколы? --Vyacheslav84 (обс.) 10:45, 12 марта 2018 (UTC)
      • Статья не про Арктику, а исключительно про проход. В источнике говорится по большей части о военной составляющей, а это отнюдь не проводка судов через проход.--Iluvatar обс 11:34, 12 марта 2018 (UTC)
    • Или может я ничего не понимаю и американские ледоколы используются у берегов Калифорнии для битья льда в порту Сан-Франциско? --Vyacheslav84 (обс.) 10:50, 12 марта 2018 (UTC)
      • Наверное, неправильно понимаете. Лучше бы найти источники, которые освещают к-во ледоколов именно в контексте севзаппрохода. Потому что вывод, что эти ледоколы построены и используются именно для севзаппрохода — самостоятельный. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:06, 12 марта 2018 (UTC)
      • не надо ничего понимать, открываешь ссылку и ищешь - что там есть про про СЗ проход? Про навигацию? Ни буквы, там полезных фраз вообще чуть-чуть, и те ссылаются на другие источники, но по ним делается вывод, что речь об обеспечении деятельности по освоению Арктики вообще, а не канадскому проходу в частности. Типичный орисс. ShinePhantom (обс) 11:10, 12 марта 2018 (UTC)
  • @Vyacheslav84: это уже не первый, а то и третий-четвёртый аналогичный случай, когда вы выносите на общий форум вопрос, который следует обсуждать или в пределах СО статьи, или на СО участника. Зачем вы это делаете? --Good Will Hunting (обс.) 09:56, 12 марта 2018 (UTC)
  • Статьи у нас пишутся по профильным источникам, а редакторы не тащат всё, что они отыскали в интернете по ключевым словам. До тех пор, пока вы не покажете со ссылкой на АИ о проходе ролевантность подобных сравнений, сия правка будет именоваться ОРИССом. Ибо из указанного АИ никак не следует, что все имеющиеся у РФ ледоколы могут работать в проходе, не говоря уж про американские ледоколы (учитывая, что бОльшая часть прохода лежит в канадской арктике). Договоры какие-то заключены с Канадой? Окей, ссылочку на профильный АИ со статистикой и выводами. И да, редакторы у нас ещё читают ВП:ПАПА и следуют ВП:КОНС, не тащат любой вопрос на форум. А совсем крутые редакторы, обладающие социальными навыками и уважающие сообщество, используют инструмент {{Ping}} по отношению к оппонентам. Но это из области фантастики, понимаю.--Iluvatar обс 11:20, 12 марта 2018 (UTC)
    • А при чем здесь российские ледоколы, если мы говорим об американских? Ну если уж на то пошло - российские ледоколы тоже не предназначены для Северного морского пути? --Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 12 марта 2018 (UTC)
      • Это вы про американские говорите, а не "мы". "Мы" лишь пытаемся понять, причём тут вообще США? А для чего предназначены все 40 ледоколов РФ, где они работают, какие у них приоритеты, я понятия не имею.--Iluvatar обс 11:28, 12 марта 2018 (UTC)
  • Участник, кажется, на очередную бессрочку напрашивается. Судя по его бурной деятельности на разных форумах.--Dmartyn80 (обс.) 12:01, 12 марта 2018 (UTC)
  • Деятельность на формумах - это следствия, да и где же тут - "бурная", про бессрочку вы зря. Причина этого топика и недавнего похожего в методе действия коллеги Vyacheslav84. Систематически добавляется в самые разные статьи информация, взятая из новостных источников. При этом участник считает, что само наличие АИ должно гарантировать информацию от удаления, вне зависимости от уместности конкретной новости в конкретной статье. Систематически же другие участники удаляют добавленную информацию, либо лишь косвенно/предположительно связанную с предметом статьи (как в данном случае), либо явно не соответствующую ВП:ВЕС (например, здесь), что и вызывает повторяющиеся походы на форум. Было бы замечательно сделать такую систематическую деятельность по добавлении информации с АИ более эффективной, полезной, конструктивной. Но я не знаю, как опытного уже участника можно заставить лучше оценивать такую расплывчатую категорию, как уместность. --Шуфель (обс.) 13:33, 12 марта 2018 (UTC)
    • Здесь вы кое в чем правы, просто это разновидность когда-нибудизма: чтобы информация ни в коем случае не потерялась внести ее на первых порах в самую ближайшую существующую по тематике статью, а потом возможно разнести по более специаоизированным статьям в случае их создания. Что я и планировал в той правке, что вы удалили и тем самым нанесли мне душевную травму, потому что я люблю сохранять всю информацию в википедии. По сути прямого и грубого нарушения уместности не было в том случае: вот если бы вместо количества мест России на школьных олимпиадах было бы количество пингвинов в Антарктиде, то да это было бы нарушение уместности. --Vyacheslav84 (обс.) 13:48, 12 марта 2018 (UTC)
  • Уместность в смысле ВП:ВЕС определена чётко и нерасплывчато: в контексте статьи данный факт должен упоминаться значительным числом источников, соответствующих контексту статьи. Если статья обзорная по миру - уместны только страны, упоминаемые в мировых обзорах; если рассматриваются ледоколы в Северо-Западном проходе, должны упоминаться только ледоколы, упомянутые в статьях о Северно-Западном проходе. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 13 марта 2018 (UTC)
  • Вы не правы: степень отображения точки зрения в статьи должна соответствовать степени их отражения в Аи, чем меньше аи их рассматривают тем меньше отражаем в статье и наоборот. но даже одного аи достаточно для отображения мнения в статье. --Vyacheslav84 (обс.) 10:15, 13 марта 2018 (UTC)
  • Поймите разницу. «Просто в АИ» и «в АИ о предмете статьи». Примеров масса. Есть биография, например, персоналии, в которой написано, что он был узником Соловков. Совершенно в авторитетном источнике. Но ей (этой информации) не место в статье о Соловках, пока не будет найдено АИ, рассказывающее именно об этом лагере и упоминающее персоналию. --НоуФрост❄❄❄ 10:35, 13 марта 2018 (UTC)
  • «но даже одного аи достаточно для отображения мнения в статье» - странная позиция от ПИ, который должен уметь оценивать источники и статьи на соответствие правилам ВП: одного АИ совсем недостаточно, чтобы это было упомянуто в статье, как минимум из-за ВП:МАРГ, как максимум - выполнение ВП:ВЕС должно исходить из текущей наполненности статьи и уровня детализации. Если, например, статья по автомобиль, то если про кузов и двигатель там написано 2 строчки, про историю проектирования и сбыта аж 4 строчки, то не обязательно и даже не нужно расписывать (да и упоминать) какая там набивка в диванах, даже если это есть в каком-то обзоре. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:22, 13 марта 2018 (UTC)
  • Ну так. Вольф Шмид - несомненный АИ. Поэтому его обзор определений нарратива просто необходим в статье про тетрагидроканнабинол, правда? Фил Вечеровский (обс.) 21:46, 13 марта 2018 (UTC)

Tempus[править код]

Идеологический вандализм: diff --Nicoljaus (обс.) 06:33, 12 марта 2018 (UTC)

  • зачем вы по первичке пишете? Не надо, тогда и орисса не будет ShinePhantom (обс) 08:33, 12 марта 2018 (UTC)
    • Никакого ОРИССА, данный факт изложен в книге, прекрасно известной уч. Tempus: "Однако к нему направили посланца с разъяснениями, и Иоанн оправдал погром и извинился за прежнее неправильное толкование."--Nicoljaus (обс.) 10:01, 12 марта 2018 (UTC)
      • Если по этому факту есть вторичный АИ, почему Вы им не воспользовались?--Yellow Horror (обс.) 12:44, 12 марта 2018 (UTC)
        • Короче, нагляднее. Кроме того, русский перевод Лакера косячный, переводчик не знает что такое "кровавый навет" и предыдущее предложение перевёл криво. А в чем претензия?--Nicoljaus (обс.) 13:06, 12 марта 2018 (UTC)
          • Так сошлитесь на оригинал. Фил Вечеровский (обс.) 21:49, 12 марта 2018 (UTC)
            • Это значит сразу отсечь тех, кто аглицкую мову не разумеет, а перебивать сниппет вручную поленится. И, главное, в чём смысл?--Nicoljaus (обс.) 04:52, 13 марта 2018 (UTC)
              • Смысл втом, чтобы сослаться на авторитетный источник вместо неавторитетного. Ибо если перевод косячный, то он не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 21:51, 13 марта 2018 (UTC)
                • Правило рекомендует: Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках. Выбор между косячным переводом, источником на другом языке и источником, точно передающим мнение персоны, я сделал в пользу последнего. А теперь я хотел бы все-таки услышать начальника транспортного цеха ваше мнение по поводу действий уч. Tempus.--Nicoljaus (обс.) 22:29, 13 марта 2018 (UTC)
                  • При прочих равных, ага. Но Вы-то утверждаете, что русскоязычный источник косячный = не АИ. я хотел бы все-таки услышать начальника транспортного цеха ваше мнение по поводу действий уч. Tempus - Ну я могу начать с оценки Вашей реплики... А что касается цитаты, то всё уже украдено до нас оценку уже дали - вторичный источник будет уместнее. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 13 марта 2018 (UTC)
                    • Моя реплика никоим образом не относится к действиям уч. Tempus. Что касается цитаты, то пояснения были даны.--Nicoljaus (обс.) 23:29, 13 марта 2018 (UTC)
                      • Простите, но если словосочетание "идеологический вандализм" никоим образом не относится к действиям уч. Tempus, то что оно делает непосредственно под его ником и без комментариев? Фил Вечеровский (обс.) 20:51, 14 марта 2018 (UTC)
                        • Ок, я сформулировал не совсем корректно. Имелось в виду следующее - я попросил отвлечься от обсуждения меня и оценить поступок Tempus. В ответ вы предложили снова обсудить мою реплику, а не его действия.--Nicoljaus (обс.) 04:53, 15 марта 2018 (UTC)
          • В таком случае уместно дать две ссылки: на вторичный источник для подтверждения значимости факта, и на первичный для уточнения. — Алексей Копылов 22:04, 12 марта 2018 (UTC)
            • Если бы уч. Tempus для подтверждения значимости дал ссылку на хорошо ему известный вторичный источник, я бы не возражал. А он что сделал?--Nicoljaus (обс.) 04:52, 13 марта 2018 (UTC)
          • Претензия - в нарушении ВП:АИ в части: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка".--Yellow Horror (обс.) 05:20, 13 марта 2018 (UTC)
            • Давайте так - вы дадите оценку действиям участника Tempus, а потом мы обсудим при чём тут специальная подготовка и прочее. Ну, чтобы не зафлуживать тему.--Nicoljaus (обс.) 06:41, 13 марта 2018 (UTC)
              • На правах частного мнения: действия участника Tempus не являются "идеологическим вандализмом". Ваши действия на этом форуме являются нарушением правил форума в части: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично"; а также нарушением ВП:ЭП в части: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии"; и ВП:КОНС.--Yellow Horror (обс.) 07:47, 13 марта 2018 (UTC)
                • Вы не могли бы немного удержаться и совсем чуть-чуть повременить с переводом обсуждения на меня? Итак, действия участника Tempus. Чем же они являются? Участник сознательно поддерживает в статье значимое умалчивание, приводящее к полному искажению информации. Заведомо ложно обвиняет в "ОРИССе". Выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу.--Nicoljaus (обс.) 07:59, 13 марта 2018 (UTC)
                  • Я не вижу в действиях участника Tempus состава и мотивов, которые Вы ему приписываете. Он удалил из статьи на историческую тему информацию из первичного источника и не подтверждённое даже им оценочное суждение "однако последний вскоре изменил свое мнение и возложил ответственность на евреев", которое в таком виде вполне подпадало под ВП:ОРИСС. Со своей стороны, напоминаю Вам, что данный форум предназначен для привлечения широкого внимания к проблемам и конфликтам и их всестороннего обсуждения. Одним из аспектов проблемы Ваших взаимоотношений с участником Tempus являются Ваши собственные действия, которые так же подлежат обсуждению и оценке, как и действия участника Tempus.--Yellow Horror (обс.) 08:25, 13 марта 2018 (UTC)
                    • Ага, то есть высказывание "евреи сами были причиною того убийства, увечий и убийств, которые ознаменовали 6 и 7 числа апреля" не подтверждает суждение "возложил ответственность на евреев". Спасибо, ваша точка зрения понятна, дальнейший диалог излишен.--Nicoljaus (обс.) 08:37, 13 марта 2018 (UTC)
                      • Рад, что у Вас закончились вопросы. Теперь пояснение по соотносимости первичного источника с вышепроцитированным оценочным суждением для других участников дискуссии. Во-первых, письмо Иоанна Кронштадтского заканчивается следующими словами (выделение моё)

                        "Теперь я убежден из писем очевидцев, что нельзя обвинять одних христиан, вызванных на беспорядки евреями, и что в погроме виноваты преимущественно сами евреи"

                        — Кронштадтский протоиерей Иоанн Сергиев, 23 мая 1903 г.
                        Из чего следует, что: 1) утверждение "возложил (всю) ответственность на евреев" является значимым преувеличением; 2) утверждение "последний вскоре изменил свое мнение" данным источником вовсе не подтверждается, поскольку обстоятельства написания данного текста первичным источником не раскрываются (например, он мог быть написан под действием внешних факторов, а не внутреннего убеждения персоны).--Yellow Horror (обс.) 09:22, 13 марта 2018 (UTC)
                        • Ну, смотрим вашу цитату: христиан, вызванных на беспорядки евреями. Вот это и есть "возложил ответственность", как не утверждай обратное путём демагогии и подстановки дополнительных слов мелким почерком.--Nicoljaus (обс.) 09:54, 13 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вопросы ВП:НЕАРК рассматриваются в рамках ВП:НЕАРК. @Vajrapani, Divot: у вас по регламенту можно бегать на общие форумы и жаловаться на участников в обход посредничества? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 12 марта 2018 (UTC)

(!) Комментарий:История - наука академическая, тут никакой теологии и религиоведения.--Nicoljaus (обс.) 10:57, 12 марта 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий:Вы сами ссылку на ВП:НЕАРК дали. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 12 марта 2018 (UTC)
    • И что? Это по другой статье, просто показать что действия сабжа совершенно осознанны.--Nicoljaus (обс.) 12:31, 12 марта 2018 (UTC)
      • Редакторы одни и те же, книги одни и те же. Не надо размазывать конфликт по форумам. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 12 марта 2018 (UTC)
        • Редакторы одни и те же, книги одни и те же, а статьи разные. При этом идеологический вандализм остаётся идеологическим вандализмом. Чего действительно не надо, так это размазывать сомнительную компетенцию НЕАРК на историю и далее. А то скоро можно будет православную психологию внедрять как единственно верный взгляд на психологию с разбирательством исключительно на НЕАРК.--Nicoljaus (обс.) 13:18, 12 марта 2018 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:КЗ, катастрофы и теракты[править код]

У нас до сих пор нет чётких критериев значимости таких трагических событий. Статьи о них обычно пишутся по горячим следам, что зачастую явно противоречит ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ, некоторые выносятся на КУ, некоторые оставляются с эмоциональной аргументацией, никак не основанной на текущих правилах. Из недавних примеров - масс-шутинг в США. Может быть, имеет смысл ввести определённые объективные критерии? Количество жертв - слишком цинично. А вот объявление общенационального траура вполне могло быть одним из таких критериев. Возможно, ещё какие-то более чёткие и менее эмоциональные критерии? --Volkov (?!) 16:17, 11 марта 2018 (UTC)

  • Надо быстро удалять такие статьи переносом в братский проект Викиновости и ставить межпроектное перенаправление. -- Esp rus4 (обс.) 16:24, 11 марта 2018 (UTC)
    Практика говорит о том, что быстрое удаление не срабатывает и даже на медленном удалении статьи оставляются с довольно странной аргументацией, не основанной на нынешних правилах (см. пример выше). Поэтому, мне кажется, какие-то чёткие критерии так или иначе необходимы. --Volkov (?!) 16:39, 11 марта 2018 (UTC)
  • Никакие запреты и ограничения по созданию статей не нужны. --Moscow Connection (обс.) 16:27, 11 марта 2018 (UTC)
  • Статьи должны быть на вторичных источниках. Как они есть — статью создавать можно. А пока только первичные — нет. --Optimizm (обс.) 16:34, 11 марта 2018 (UTC)
    Статьи в любом случае будут создаваться. Если их по КБУ удалять, то половина авторов разбежится из проекта, да и значимостью большинство из них будет определённо обладать, поэтому через КБУ их всё равно не дадут убрать. Если просто через КУ, то это захламление списков на удаление, поскольку вторичные источники в большинстве случаев будут, а места и времени отнимет значительное. Намного проще давать этим статьям пару недель жизни, после чего уже смотреть на их перспективы --FC Mezhgorye (обс.) 16:39, 11 марта 2018 (UTC)
    Обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. Хорошо сформулировано: ВП:НЕНОВОСТИ. --Optimizm (обс.) 16:44, 11 марта 2018 (UTC)
    Это понятно. Я с этим согласен. Но ведь понятно, что статьи типа Покушение на Сергея Скрипаля в Солсбери будут создаваться в любом случае. Один раз удалят по КБУ, придёт другой автор и создаст заново, и так пока не поставят защиту от создания. И таких статей будет много, и будет много волокиты с созданием их через запросы. Я думаю это большой вред будет приносить проекту. --FC Mezhgorye (обс.) 16:52, 11 марта 2018 (UTC)
    Тогда всё как обычно: одни создают, другие выносят на КУ, все ждут, пока не станет ясно, туда или сюда. --Optimizm (обс.) 16:54, 11 марта 2018 (UTC)
    Именно так. И вновь страницы удалений будут завалены новостными номинациями, которые будут тянуться месяцами, поскольку мало отважных подводить сложные итоги. Поэтому хоть какие-то критерии, хоть в каких-то областях могли бы немного ускорить все эти процессы. --FC Mezhgorye (обс.) 16:59, 11 марта 2018 (UTC)
    ВП:НЕНОВОСТИ сформулировано хорошо, только, к сожалению, не всегда работает, а некоторые даже ухитряются подтянуть на КУ обвинения в ВП:НИП. И всё равно же нужен чёткий критерий. "О таком будут вспоминать ещё долго" - это ведь не может быть чётким критерием, это слишком субъективно и эмоционально для энциклопедии. --Volkov (?!) 17:01, 11 марта 2018 (UTC)
    • Итог правильный, "будут вспоминать долго" означает "будут анализировать и использовать как типичный пример", что и является выполнением ВП:ОКЗ. Три месяца на первые такие воспоминания это нормально (вот уже первый пошёл - во Флориде проанализировали и решили сделать из учеителей стрелков и ещё более ограничить продажу устройств bump fire. А другие "воспоминания" - это к психиатру, посттравматический синдром. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:46, 11 марта 2018 (UTC)
      Формально итог неправильный, так как никак не основан на действующих правилах. Более того, явно им противоречит. --Volkov (?!) 21:27, 11 марта 2018 (UTC)
      • На правилах ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ он фомально основан в любом случае, так что "никаких" - это неверно. Я уже сказал: идите и порежьте статью до невменяемого уровня - если сможете. Вот это и будет доказательством, что итог неправильный. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)
    Нет, сформулировано плохо. Смысл этого «кейс-стади» понимал только Пессимист, да и тот из проекта ушёл. Теперь и спросить некого. (Нет, я понимаю, что у любого читающего этот текст есть своё понимание, а вот с общей, консенсусной трактовкой этого текста беда). AndyVolykhov ↔ 21:37, 11 марта 2018 (UTC)
    Наличие вторичных источников даже высшего класса (Reuters, Интерфакс …) не повод оставлять статью, если эти источники новостные. - Saidaziz (обс.) 17:15, 11 марта 2018 (UTC)
    Новостные источники не могут быть вторичными. Вторичные авторитетные источники (не новостные, а аналитические) - вполне повод оставлять статью. --Optimizm (обс.) 17:20, 11 марта 2018 (UTC)
    Да, вы правы. Я не совсем корректно выразился. Ведущие издания могут быть и первичными и вторичными источниками. Я собственно призываю не использовать на КУ аргументацию типа: «Смотрите в статье Reuters, Interfax, CNN … с источниками порядок, статью можно оставлять». Этого _не_ достаточно для сохранения статья. — Saidaziz (обс.) 18:34, 11 марта 2018 (UTC)
  • ВП:ЗЕЛЕНО. Если мне память не изменяет, то только за текущий календарный год это уже третья или четвертая дискуссия, связанная с толкованием ВП:НЕНОВОСТИ. --Grig_siren (обс.) 17:36, 11 марта 2018 (UTC)
  • Это потому, что удалисты ленивые. Удалять надо не статью, а нарушения ВП:НЕРЕПОРТАЖ в ней, а на КУ выносить по железному ВП:МТ или ВП:НЕСЛОВАРЬ. Полезный удализм заключается в работе над статьями, а не мегабайтных рассказах на КУ, какие они плохие. Если статья действительно "удалить, нельзя улучшить", она на КУ попадет именно в неулучшаемом виде. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:40, 11 марта 2018 (UTC)
  • Проблема еще в том, что «новостные» статьи, если удалять, то удалять быстро — за часы. У нас КУ с такой скоростью не работает (да и не обязан). Когда новостную статья удалили через две недели — такая мера как наказание не работает. Время жизни новости 1-7 дней, что с ней потом произошло, уже никому не интересно. Создатели таких статей будут продолжать свою деятельность и дальше. - Saidaziz (обс.) 18:43, 11 марта 2018 (UTC)
  • В НЕНОВОСТИ читаем: «…необходимо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах…». Нужно ввести новый критерий быстрого удаления, по которому удалять статьи, в которых не приведены ссылки на аналитику. Пример аналитики, исследования [17] [18] [19], пример обычного новостного сообщения [20] [21]--Мечников (обс.) 19:16, 11 марта 2018 (UTC)
    • Второй пример мимо кассы. Может это и аналитика, но никак не "высококачественная". Безымянный журналист Игорь Надеждин прочёл материалы уголовного дела, припомнил всё, что слышал о жизни в СССР, и что-то по этому поводу написал. Никакие эксперты к написанию статьи не привлекались, в пассажи вида "На самом деле люди, жившие в Советском Союзе, прекрасно помнят..." читателю предлагается поверить.--Yellow Horror (обс.) 19:59, 11 марта 2018 (UTC)
      Допкритерий не помешает, но он должен быть достаточно точным, чтобы никому ни во что не предлагалось "поверить" и чтобы через три года не возвращаться к подобным "о таком будут вспоминать ещё долго". --Volkov (?!) 20:03, 11 марта 2018 (UTC)
      • Дыкть есть и допкритерий, нужно только правило ВП:НЕНОВОСТИ читать не по диагонали: "...в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Чтобы о деле Овечкиных качественную аналитику сваять, нужен во-первых юрист с опытом работы по делам советского периода, во-вторых социопсихолог с аналогичной квалификацией, ну и в-третьих, искусствовед тоже не помешает - они же творческой группой были как-никак.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 11 марта 2018 (UTC)
        "Высококачественных аналитических материалов" по текущим событиям обычно не бывает. Исходя из этого, мы должны безжалостно сразу удалять любую статью о катастрофе или теракте и ждать месяц-другой, пока появится (если появится) аналитика. Или должны прописать в правилах какой-то другой критерий, который бы позволял создавать и оставлять статьи о резонансных, на наш взгляд, событиях по каким-то формальным признакам, не дожидаясь серьёзной аналитики. Или просто наплевать на действующие правила и руководствоваться только эмоциями или количеством сиюминутных упоминаний в прессе? --Volkov (?!) 21:21, 11 марта 2018 (UTC)
        • Посмотрите на первый пример коллеги Мечникова. Цитирую: "...сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков... ...отмечает специалист в области безопасности полетов Александр Романов... ...заявил РБК бывший военный летчик Виталий Соколовский... ...заявил бывший главком ВКС, председатель комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Бондарев... ...заявил РБК ведущий специалист центра погоды «Фобос» Евгений Тишковец... ...Военный эксперт, полковник запаса Андрей Паюсов полагает... ...говорит заслуженный военный летчик, генерал-майор Владимир Попов..." Вот это - аналитика. Статьи без источников близкого к этому качества - да, тереть мгновенно и безжалостно. И каждому автору таковых персонально рекомендовать переместить свою активность на Викиновости. Несколько лет упорной работы в этом направлении, и тогда, быть может, Википедия станет энциклопедией, а Викиновости - уважаемым новостным порталом.--Yellow Horror (обс.) 22:02, 11 марта 2018 (UTC)
          Ну, я вас умоляю! Песков - это аналитика? "Он несёт иногда такую "пургу", что я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?" --Volkov (?!) 22:10, 11 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, пресс-секретарь президента РФ - эксперт в области публичной деятельности Президента. Если Вы заглянете в публикацию, то увидите, что его используют как источник не выходя за рамки его компетенции. "Что он несёт" по другим вопросам, это совершенно отдельная тема. Верно ли я понял, кроме как прицепиться к Пескову, других способов возразить Вы не нашли?--Yellow Horror (обс.) 22:19, 11 марта 2018 (UTC)
            "Прицепиться"??? Вы серьёзно это считаете "высококачественным аналитическим материалом" - "Министр обороны Сергей Шойгу доложил президенту Владимиру Путину о крушении, сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков."? В каком месте тут аналитика, хоть какая-нибудь, не говоря уже о "высококачественной"? Это вообще ни о чём. --Volkov (?!) 22:39, 11 марта 2018 (UTC)
    • В третьем примере аналитики я тоже не вижу. Вижу приличного качества хронику событий, но не аналитику. Кстати "С соболезнованиями в адрес погибших...", это круто, ага.--Yellow Horror (обс.) 20:27, 11 марта 2018 (UTC)
  • Давайте рассмотрим некоторые "естественные" закономерности. Участников создающих и дополняющих статьи материалами из новостных источников как правило больше чем участников работающих с аналитикой. Активность первых следует за всплесками внимания со стороны СМИ и соответственно спадает со временем, однако вклад их во многих случаях остается в википедии. Вторая группа участников на порядки малочисленнее и работает с аналитическими материалами которые появляются через достаточно большой срок после исходного события. Третья категория участников по численности меньше первой но больше второй категории пытается навести порядок в википедии административными действиями (без дополнения статей). Теперь посмотрим, что же мы имеем? Противодействовать активности "вижу новость - несу в википедию" весьма трудозатратно и фактически не имеет смысла в промежуток времени от полугода до полутора лет (по моим ощущениям). После этого срока как мне кажется и имеет смысл уважаемым удалистам чистить (реже удалять) статьи от нагромождения новостных сводок. Добросовестные редакторы же если и подтянутся то в лучшем случае через годик два, после накопления достаточного количества "качественной аналитики". В общем ставим шаблон "текущие события" и ждем. Другого варианта я не вижу. — Orderic (обс.) 08:13, 12 марта 2018 (UTC)
    • Если я правильно понял, на годика два можно быть заваленным незначимыми новостными статьями. --Optimizm (обс.) 08:26, 12 марта 2018 (UTC)
      • А у нас нет иного выхода. Значимость или незначимость однозначно (без "экспернтых" умозаключений) можно определить лишь по прошествии времени. В любом случае где вы найдете столько участников готовых встать грудью на амбразуру и бороться фактически против СМИ? Orderic (обс.) 08:50, 12 марта 2018 (UTC)
        • Незначимость, это отсутствие значимости. Отсутствие чего бы то ни было недоказуемо, а потому в доказательствах и не нуждается.--Yellow Horror (обс.) 09:10, 12 марта 2018 (UTC)
          • Очень интересная позиция. Не могли бы вы расшифровать на каком-нибудь незначительном примере? Orderic (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)
            • Она прописана в правилах ВП:БРЕМЯ. --Optimizm (обс.) 11:29, 12 марта 2018 (UTC)
              • ВП:БРЕМЯ ничего не говорит о доказательстве значимости. Но мы ушли от основной проблемы. Я предложил один (всего-лишь один) из вариантов работы с новостными статьями. И он заключается в удалении противоречащей правилам информации по прошествии некоторого времени, когда о событии можно будет судить по вторичным аналитическим источникам. Я не призывал забыть и оставить проблемные статьи навсегда. Но какой у нас второй вариант? Безусловный запрет статей о событиях моложе N месяцев? Недостатки уже обсуждались выше: придется воевать за каждую новую правку. — Orderic (обс.) 11:40, 12 марта 2018 (UTC)
                • БРЕМЯ говорит об источниках, а источники - это, в общем случае, и есть значимость. Ваш вариант сделать мораторий - очень хорош. Хотя бы пару недель. Не к лицу энциклопедии опережать новости. --Optimizm (обс.) 12:04, 12 марта 2018 (UTC)
            • Легко. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 12 марта 2018 (UTC)
    • Написание статей о сиюминутных событиях по источникам сомнительного качества не соответствует целям Википедии: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников". То есть любое событие мельче формата ежегодника - не для Википедии. ВП:НЕНОВОСТИ нацелено на отсечение "новостного шума" и при правильном применении отлично с этим справляется, то есть это правило и неукоснительное следование ему полезны для целей Википедии. Активность участников, старающихся написать статью в первые минуты после начала события (и хорошо ещё, если не до начала) - следствие привлекательности Википедии для самовыражения и некоторых ещё меньше соответствующих целям Википедии видов мотивации, как раскрученного веб-ресурса без премодерации; и некоторых системных перекосов, допущенных сообществом. Среди последних особо хотелось бы отметить "культ первой правки", совершенно не полезный для целей Википедии, которая на данном этапе развития гораздо сильнее нуждается в разгребании многолетних завалов, чем в создании новых.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 марта 2018 (UTC)
      • Все это прекрасно, но лишь подтверждает мои выводы. — Orderic (обс.) 08:51, 12 марта 2018 (UTC)
        • Иначе говоря, Вы предлагаете опустить руки и молча смотреть, как Википедия превращается в помойку, а Викиновости загибаются без адекватных редакторов новостных статей?--Yellow Horror (обс.) 09:08, 12 марта 2018 (UTC)
          • Я предлагаю набраться терпения и разрешать проблему с минимумом затрат. У википедии крайне ограниченные ресурсы. Orderic (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)
            • Минимум затрат обеспечивает полугодовой мораторий. Всё, что произошло ранее этого срока, — КБУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 12 марта 2018 (UTC)
              • Тоже вариант, но так ли он малозатратен? Статью будут пытаться создать снова и снова, пока не утихнет интерес СМИ. Выше это обсуждали. — Orderic (обс.) 12:29, 12 марта 2018 (UTC)
                • Затраты те же, что ежедневно тратятся на борьбу с вандализмом, спамом, помощи новичкам и т.п. Если же интерес СМИ утихнет, то и вопрос решится. Очень хороший вариант, в русле правил. --Optimizm (обс.) 12:32, 12 марта 2018 (UTC)
            • Для решения проблемы НЕНОВОСТЕЙ нужны не ресурсы, а всего лишь твёрдый курс на её решение. Новостная статья без высококачественного аналитического АИ? {{db-nn}}. Репост новости без такого источника? {{db-repost}}. Ресурсы отнимают как раз бесконечные прения на КУ и форумах за оставление новостей "на вырост", потому что "это интересно", "это важно для многих людей" и тому подобные ВП:АКСИ.--Yellow Horror (обс.) 13:03, 12 марта 2018 (UTC)
  • Никогда не понимал удалистов, страдающих по этим новостным статьям, стремящихся аннигилировать их моментально через пол часа после создания. Единственным критерием значимости для подобных событий может быть только неугасаемый интерес, но он за такой короткий промежуток времени попросту не может быть достоверно определён. Подождите год или два — если серьёзный аналитический материал за это время не появился, если интерес к теме окончательно угас, то со спокойным сердцем выносите на удаление — итог подведут квалифицированные подводящие на основе правил Википедии. ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ не предписывают немедленное удаление контента (в отличие, например, от ВП:СОВР), негативный эффект от существующих новостных статей минимален и не требует резкого реагирования. --Winterpool (обс.) 12:50, 12 марта 2018 (UTC)
    • Не нужно сводить "негативный эффект" к явным и скоропостижным последствиям, наподобие судебного иска за клевету, от которого защищает ВП:СОВР. Воздействие несоблюдения ВП:НЕНОВОСТИ на Википедию больше похоже на уварку лягушки на медленном огне. И именно этим опасно.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 12 марта 2018 (UTC)
      • Лично я обо всех важных происшествиях, катастрофах и терактах, узнаю именно из Википедии, и меня это нисколько не напрягает. Новостных статей у нас очень мало по сравнению со всем остальным массивом, создаются такие статьи редко, и проблема захламления проекта новостями пока вообще не стоит. К примеру, если взять упомянутую выше стрельбу в школе, то 15 февраля она являлась единственной номинируемой новостной статьёй из 45 других предложенных к удалению статей. А в другие дни соотношение ещё более красноречивое. --Winterpool (обс.) 14:58, 12 марта 2018 (UTC)
  • Может быть, чтобы не захламлять основное пространство, начинать подобные статьи в инкубаторе, пока не появятся качественные вторичные источники? И вещать там какой-нибудь шаблон, который через определённое время (3 месяца? полгода?) будет напоминать о необходимости проверки на соответствие ВП:НЕНОВОСТИ и прочим правилам и, по результатам такой проверки, либо удалять навсегда, либо переносить в основное пространство? Раз споров на КУ всё равно, скорее всего, не избежать, лучше, если они будут спустя какое-то время с учётом схлынувшего новостного потока, а не чисто на эмоциях по горячим следам. Заодно сэкономим ресурсы на быстром удалении. --Volkov (?!) 20:48, 12 марта 2018 (UTC)
    • Очень дельное предложение. --wanderer (обс.) 22:19, 12 марта 2018 (UTC)
      • Отнюдь. 1. Согласно ВП:ИНК, Инкубатор — своего рода личное пространство: «Также не допускается вмешательство в чужой процесс редактирования, кроме случаев, когда сам автор попросит о помощи» 2. Статьи в Инкубаторе не видят ни Гугл, ни Яндекс. Стало быть это фактически тот же банальный запрет создания статей о недавно произошедших событиях в Википедии, только вывернутый наизнанку. Викиновости вообще не могут стать альтернативой Википедии в данном вопросе, так как в Викиновостях нет своего внутрипроектного энциклопедического раздела. Новостная заметка это одно, а энциклопедическая статья на основе новостных АИ и официальных заявлений  — совершенно другое. Вот если бы был в Викиновостях свой аналог «Лентапедии», — тогда совсем другое дело было б. Единственный разумный способ решить проблему статей о недавних/текущих событиях в Википедии — принять в качестве правила Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях без первого пункта. При этом поставить условие, что если статья о таковом событии через месяц или два после её создания не будет соответствовать требованиям данного руководства — это повод вынести такую статью на ВП:КУ. Таким образом: 1) от заброшенных "на полпути" статей и от репортажей спокойно можно будет избавляться; 2) те статьи о событиях, которые имеют энциклопедический стиль, содержат актуальную информацию и не являются ОРИССами, — будут сохраняться. --109.197.114.33 01:55, 13 марта 2018 (UTC)
        • Если оставить статью, то текущее положение дел практически не поменяется. Нет уж. Оставлять новостную статью на 1-6 месяцев это не выход. Если «новостная» статья осталась в первые 1-7 дней (даже не месяцев), то она уже нанесла вред проекту. - Saidaziz (обс.) 04:14, 13 марта 2018 (UTC)
          • Во-первых, у новостной статьи стиль текста неэнциклопедический. Во-вторых, если у статьи в Википедии о недавнем/текущем событии стиль текста энциклопедический, то эта статья, даже если она написана по новостных авторитетным источникам и текстам официальных заявлений, никакого вреда проекту Википедия не наносит. Наоборот, от таких статей, если они будут писаться в соответствии с пунктами 2-11 данного эссе, Википедии будет только польза, — с ними Википедия не превратится в книгу о далёком прошлом. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)
        • Речь не идёт о "запрете создания статей о недавно произошедших (и даже будущих) событиях". А только о "запрете создания статей, не имеющих подтверждений энциклопедической значимости". Как только о событии написана высококачественная аналитическая статья, оно получает "зелёный свет" в Википедии. Для не получивших экспертной аналитики "по горячим следам", но в конечном итоге оказавшихся значимыми событий существует критерий "кейс-стади". Можно ввести и дополнительные критерии значимости, например предложение использовать объявление национального траура как критерий значимости трагического события особенных возражений не вызвало.--Yellow Horror (обс.) 05:48, 13 марта 2018 (UTC)
          • Опять Вами всуе эта непереводимая на русский язык конструкция "кейс-стади" употреблена, у которой даже определения нет и смысл которой каждый понимает по-своему. «Речь не идёт о "запрете создания статей о недавно произошедших (и даже будущих) событиях". А только о "запрете создания статей, не имеющих подтверждений энциклопедической значимости"», — так «подтверждённой энциклопедической значимости» («значимость» здесь чисто внутрипроектная внутри русскоязычного раздела Википедии) у свежих внезапно произошедших событий в принципе быть не может, — просто потому, что будущее никому из людей не ведомо. Насчёт национального траура, то таковой траур объявляется крайне редко и принятие властями решения объявлять его / не объявлять зависит от политической ситуации в соответствующем государстве на момент события. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)
            • "подтверждённой энциклопедической значимости ... у свежих внезапно произошедших событий в принципе быть не может" - Я рад, что Вы согласны с тем, что статьям о свежих внезапно произошедших событиях в Википедии не место. Сначала подтверждённая значимость, потом статья, всё правильно. Насчёт смысла "кейс-стади", там всё русским по белому написано:

              показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

              Которое слово в этом тексте Вам непонятно?--Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2018 (UTC)
              • Yellow Horror писал: «Я рад, что Вы согласны с тем, что статьям о свежих внезапно произошедших событиях в Википедии не место», — не надо за меня что-то там утверждать, господин Yellow Horror. Я как раз за существование таких статей в Википедии, только при условии, что они будут написаны в соответствии с п. 2-11 «Руководства по написанию статей о текущих событиях». А насчёт вашей цитаты, дело не в моём личном понимании, — я вон вам не просто так указал ранее на слова участника AndyVolykhov. AndyVolykhov был в составе того АК, который рассматривал АК:1026, его подпись стоит под решением той заявки, и именно он сказал: «Нет, я понимаю, что у любого читающего этот текст есть своё понимание, а вот с общей, консенсусной трактовкой этого текста беда». --109.197.114.33 18:51, 13 марта 2018 (UTC)
        • Если Викиновости по каким-то причинам не устраивают первонаховцев идейных последователей Гедеона Спилета как рабочая площадка, это повод улучшать и раскручивать Викиновости, а не захламлять Википедию статьями, которые рано или поздно всё равно придётся из неё выкинуть.--Yellow Horror (обс.) 05:48, 13 марта 2018 (UTC)
          • Во-первых, русскоязычные Викиновости — другой проект со своим коллективом участников, и обсуждать его надо на страницах самого этого проекта, а не "за спиной". Во-вторых, статья о в Википедии о катастрофе, написанная по официальному отчёту, качеством будет не хуже статьи, написанной по пересказу этого же самого отчёта, изданному лицом, не занимавшемся расследованием данной катастрофы. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)
            • Утверждение «другой проект со своим коллективом участников» действительности почти полностью не соответствует, участники там примерно те же, и проект это далеко не «другой». --ssr (обс.) 14:53, 13 марта 2018 (UTC)
              • Проект Викиновости на русском языке точно такой же другой проект по отношению к русскоязычному разделу Википедии, как разделы Википедии на других языках коренных народов России — другие проекты по отношению к русскоязычному разделу Википедии. На тех же викиконференциях российских — все вроде вместе, однако правила в каждом разделе свои. Потому что заокеанский Начальник единых подробных правил для всех проектов Викимедиа не написал. --109.197.114.33 15:19, 13 марта 2018 (UTC)
  • Ну раз так, как в случае с питерским терактом — продолжим марафон. Обстрел Краматорска, Мариуполя, Ту-154 под Сочи — те же самые НЕНОВОСТИ, даже больше. И такого полно, если ширше глянуть, но сегодня больше трех в день выставлять не стану... T-Ramush (обс.) 08:38, 13 марта 2018 (UTC)
  • А, опять эта тема. Ну-ну. --ssr (обс.) 14:49, 13 марта 2018 (UTC)
    • Просто нужно, чтобы в русскоязычных Викиновостях был создан энциклопедический раздел, аналогичный «Лентапедии», в котором будут статьи на основе новостных АИ и официальных заявлений, и которые, как и статьи Википедии, будут в верхних строчках выдачи Гугла, Яндекса и других поисковиков. А пока такового раздела в Викиновостях нет, Викиновости для Википедии малоинтересны. --109.197.114.33 15:19, 13 марта 2018 (UTC)
      • В Викиновостях можно создавать «статьи» в виде категорий. Пример: Стивен Пэддок. -- Esp rus4 (обс.) 17:28, 13 марта 2018 (UTC)
      • Перевожу на русский: писателям новостных статей интересы энциклопедии и сообщества энциклопедистов до лампочки, им нужны именно и только верхние строчки в поисковой выдаче. Самим обустраивать и раскручивать другой ресурс им неинтересно, но вот если ВП:Кто-то там обеспечит готовую площадку с показателями SEO не хуже, чем у Википедии...-Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2018 (UTC)
        • Так опять же «статьи», а не статьи. Во-первых, наберите в Гугле или в Яндексе "Стивен Пэддок" - сразу сверху увидите ссылку на статью о нём в Википедии, а на эту категорию в Викиновостях чтобы ссылку вверху получить, надо всю эту конструкцию "Категория:Стивен Пэддок" набирать, а иначе она где-нибудь в конце выдачи будет. Вряд ли кто кроме самих участников Викиновостей будет слово категория вместе со словами Стивен Пэддок, ища информацию о нём в том же Гугле набивать. Во-вторых, какие источники были использованы для написанного на странице Стивен Пэддок? --109.197.114.33 18:51, 13 марта 2018 (UTC)
          • На момент создания «статьи» о Пэддоке в ВН не существовало статьи о нём в википедии, предполагалось, что и не появится. Надо в ВН и создавать такие «статьи», которых нет в википедии — в этом и суть ВН (разные пожары, аварии, приставания депутата к журналисткам, волнения навальнят, похождения Рыбки). Тогда, возможно, они и будут на первом месте. Например, вбейте в гугл имя персоны Забиулла Муджахид, категория ВН должна быть на первой странице. Потому что нет статьи в ВП. -- Esp rus4 (обс.) 19:59, 13 марта 2018 (UTC)
            • 1. Ну и какие же конкретно источники были использованы для написанного вами на странице Забиулла Муджахид текста? Про источники для написанного на странице Стивен Пэддок, вы мне, кстати, так и не ответили. 2. Без "Категория:" в названии такого рода страниц в Викиновостях, Esp rus4, обойтись никак нельзя? Пространство «Категория» — это всё-таки ведь не энциклопедический раздел. 3. Оба приведённых примера текстов из «Викиновостей», — написаны лично вами от и до, то есть по сути вы единственный автор данных текстов и продолжаете следить за их актуальностью. Они — ваши авторские. А если авторов будет много? Как опять же избежать появления непоследовательности или даже абсурдности в духе «Письма дяди Фёдора» при описании события, растянутого во времени, а также скатывания в чистую репортажность (в Википедии это основные проблемы состояния статей о текущих событиях, особенно о таких, как длящиеся много дней лесные пожары, наводнения и т.п.)? --109.197.114.33 22:11, 13 марта 2018 (UTC)
              • Что касается "репортажности" статьи о продолжающемся некоторое время событии, то для новостного портала это как раз вообще не проблема.--Yellow Horror (обс.) 12:59, 14 марта 2018 (UTC)
                • Речь шла исключительно о страницах с энциклопедическим текстом в «Викиновостях», ссылки на две из которых привёл Esp rus4, а не обо всём портале/проекте «Викиновости»; от скатывания в репортажность энциклопедичность изложения материала сильно ухудшается. Если же репортажи будут на отдельных репортажных (а не на энциклопедических) страницах внутри проекта/портала «Викиновости», то проблем действительно не будет. --109.197.114.33 16:54, 14 марта 2018 (UTC)
      • Вы, наверное, вместо «Викиновости для Википедии малоинтересны» хотели сказать, что это лично для вас они малоинтересны. Ну это дело известное, мне, например, малоинтересны биржевые индексы, а ещё мне малоинтересны цены на недвижимость в Подмосковье (вообще без понятия что там происходит), а ещё мне малоинтересны новости германского автомобилестроения (совершенно не ориентируюсь в моделях и даже производителях). Зато я люблю поезда, пиво и Википедию. --ssr (обс.) 12:48, 14 марта 2018 (UTC)
        • "Вы, наверное, вместо «Викиновости для Википедии малоинтересны» хотели сказать, что это лично для вас они малоинтересны", — собственно Викиновости на русском языке сейчас это: 1. Пересказы публикаций других СМИ. 2. Собственные оригинальные (читай ОРИССные) заметки и репортажи от неспециалистов (причём авторы таковых материалов могут писать в Викиновостях и под псевдонимами, а реальных Ф.И.О. их никто даже из админов тамошних может не знать). 3. Аналитика от непрофессионалов (неавторитетов) в соответствующих сферах. 4. Вот такие смартассизмы, как тексты на страницах Забиулла Муджахид и Стивен Пэддок. Из всего этого для русскоязычного раздела Википедии могут быть интересны только пересказы новостей и аналитики из бумажных, либо платных авторитетных СМИ, а также не нарушающие авторских прав переводы на русский язык материалов из различных авторитетных СМИ на редких и малоизвестных большинству русскоязычных людей языках. Причём это должны быть авторские пересказы от конкретных проверенных людей (а то какой-нибудь неизвестный писака под псевдонимом может умышленно искажённо «перевести» текст с другого языка, особенно это политической и экономической тематик касается). Однако именно таких авторских пересказов и пересказов/переводов в русскоязычных Викиновостях мизер. Собственной эксклюзивной аналитики от специалистов в Викиновостях так вообще нет. Если брать те же катастрофы и теракты (а тема сейчас о них прежде всего), — покажите мне хотя бы две-три страницы в Викиновостях с оригинальными вторичными эксклюзивными текстами от специалистов, которые могут показать значимость тем конкретных катастроф или терактов для Википедии. --109.197.114.33 16:54, 14 марта 2018 (UTC)
          • Ой вы мне прям глаза открыли, я прямо аж в новом свете мир увидел, давно не читал чьих-то ругательных отзывов о Викиновостях. На форуме Викиновостей это не забудьте продублировать. Только вот что реально малоинтересно для Википедии — это вот этот вот ваш анализ плохоты Викиновостей. Викиновости, напоминаю, это вики-проект, он в любую минуту может кардинально поменяться, и ваши оценки вылетят в трубу. Викиновости, как и другие братские проекты, как вы выражаетесь, «интересны для Википедии» самим фактом своего существования вне зависимости от негативных рецензий на них. --ssr (обс.) 19:34, 14 марта 2018 (UTC)

Проставление места рождения в карточке[править код]

Уважаемые коллеги! В статье Симмонс, Бен место рождения было поставлено в разделе категории. Я категорию убрала, а место рождения проставила в карточке. Участник GrV отменил её. --Marina (обс.) 18:08, 9 марта 2018 (UTC)

  • Как по мне, вообще не принципиально как указывать. Что в вашей правке нет особого смысла, что в её отмене. Serhio Magpie (обс.) 18:20, 9 марта 2018 (UTC)
  • Действия GrV непонятны. Место рождения, в частности, принято категоризовать через викиданные или через шаблон в карточке. — Schrike (обс.) 18:29, 9 марта 2018 (UTC)
    • кем и когда принято? если бы на это был консенсус, то это явно работа для бота. а так только имитация бурной деятельности у некоторых участников--GrV (обс.) 18:50, 9 марта 2018 (UTC)
  • Надо вообще полностью удалить строку «Место рождения» из карточки, информация прекрасно подгружается из викиданных. Строку «Дата рождения» тоже удалить. Для многих персон это надо сделать массово ботом, но и ручками тоже можно. -- Esp rus4 (обс.) 16:03, 10 марта 2018 (UTC)
    • Нельзя ничего удалять. Если в русской Википедии уже оформили как положено, зачем? Автору статьи (разбирающемуся в теме) лучше знать, как лучше оформить. (Кроме того, удалить и потом бояться, что в Викиданных что-то не то напишут.) --Moscow Connection (обс.) 16:17, 10 марта 2018 (UTC)
      • Можно и нужно удалять, это бесполезные строчки кода, занимающие место. Оформление «места рождения» — это не бином Ньютона, в котором разбирается только автор статьи (никаких особых прав у «авторов» на статью нет). -- Esp rus4 (обс.) 21:30, 10 марта 2018 (UTC)
        • Нет, это не бесполезная строчка кода. А насчёт места, во-первых, Wikipedia:Don't worry about performance. Во-вторых, ненужные правки тоже занимают место на сервере. Да и, по-моему, Весь смысл Ваших аргументов в том, что Вы за максимальную оптимизацию с Викиданными. Отсюда и дежурные аргументы в стиле «всё прекрасно подгружается из Викиданных».
          У авторов нет прав, но и других нет прав делать бесполезные правки. В данном случае участник GrV написал статью, всё оформил. Вдруг кто-то забегает и делает ненужную правку, никак не улучшающую статью. Реакция объяснима. --Moscow Connection (обс.) 22:04, 10 марта 2018 (UTC)
          • Бесполезная. Я проверил: удалил вообще строчки и категорию, посмотрел в предпросмотре — для читателя всё осталось таким же, зато код стал компактнее. -- Esp rus4 (обс.) 11:16, 11 марта 2018 (UTC)
      • "Автору статьи (разбирающемуся в теме) лучше знать, как лучше оформить." лучше знать, как оформить ДР? Я думаю, что универсальные параметры (ДР, МР, ДС, МС, гражданство, оригинал имени и тд) должны везде одинаково отображаться.  dima_st_bk 09:48, 11 марта 2018 (UTC)
    • Вот как только китайские императоры перестанут рождаться в КНР - так сразу и поудаляем. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:16, 10 марта 2018 (UTC)

На Викиданных гораздо труднее за этим следить. А если за этим не следить, то и будут получаться «косяки» типа «Дерпт, Эстония» в статье об Урмасе Отте, поэтому я категорически против удаления этого параметра из карточек. И вообще я считаю, что Викиданные хороши как хранилище интервик, именно с этого они ведь и начинались, но не больше. Мне уже неоднократно приходилось удалять оттуда неверную информацию, в частности о полученных наградах. --Sersou (обс.) 11:34, 11 марта 2018 (UTC)

Для небольших населённых пунктов пока можно оставить локально, для многих крупных — надо удалять. -- Esp rus4 (обс.) 16:44, 11 марта 2018 (UTC)
  • Никак иначе, кроме «луддизм», действия участника по отношению к статье назвать нельзя. Давайте в очередной спор о Викиданных не переводить дело, кто хочет — Ф-О рядом, тут участница сделала полезное действие (заменила ручную простановку места рождения на шаблон), отмена и война правок необоснованная. stjn 20:18, 11 марта 2018 (UTC)
    • чем эта правка полезная? что она привнесла в статью? чем статья улучшилась для читателя? возня ради возни. ладно у участника своего времени много, так еще и 9 других отвлеклось от написания энциклопедии--GrV (обс.) 12:56, 12 марта 2018 (UTC)
      • Чем эта правка вредная? Что она ухудшила в статье? Если ничего — то вам и не стоило разводить шум и гам по этому поводу. stjn 20:22, 12 марта 2018 (UTC)
        • ну знаете, с таким подходом вести дискуссию бесполезно. да и шум гам разводите вы и другие участники, я же просто буду отменять такие правки.--GrV (обс.) 20:29, 12 марта 2018 (UTC)
  • Я только напомню, что изначально речь шла не о Викиданных, а о замене в карточке шаблона {{МестоРождения|Мельбурн}}, автоматически проставляющего соответствующую категорию, на конструкцию вида [[Мельбурн]] [...] [[Категория:Родившиеся в Мельбурне]]. Подобные действия ни автору темы, ни мне непонятны. — Schrike (обс.) 21:13, 11 марта 2018 (UTC)
  • Вроде бы все опытные и положительные участники, а извините какой-то бессмыслицей занимаетесь. Что так, что эдак, ровным счётом нигде ничего, кроме кода, не меняется. Так, спрашивается, зачем портить себе нервы и что-то обсуждать, если результат по определению будет нулевым? Как было в карточке Мельбурн, так и останется, как была категория, так и будет. Чья бы позиция по данному вопросу не перетянула. В общем пустая трата своих и чужих ресурсов. --Ibidem (обс.) 20:46, 12 марта 2018 (UTC)
  • Существует шаблон, его нужно заполнять, а проставление категории, вне шаблона захламляет статью.--Marina (обс.) 03:23, 13 марта 2018 (UTC)
  • Уважаемые администраторы!Внесите в правила Википедии, где нужно проставлять шаблон место рождения или смерти, так как вопрос уйдёт в архив и поднимется снова.--Marina (обс.) 03:38, 20 марта 2018 (UTC)

Спам?[править код]

Коллеги, мы выдавали участнику @Kaiyr: и проекту Казахстан/Заливка КНЭ разрешение на массовую рассылку? образец, рассылка --Томасина (обс.) 10:19, 9 марта 2018 (UTC)

По-моему, это риторический вопрос. Тут вы спокойно могли вынести соот. предупреждение или предостережение. Что именно вас удержало (смущает в оценки действий участника)? Другой (реальный) вопрос - а стоит ли теперь всё это откатывать - ибо делалось это аж (как минимум) с 14 октября 2014. Alex Spade 12:52, 11 марта 2018 (UTC)
Также см. Википедия:Как создать статью#Практика. --Drakosh (обс.) 10:23, 9 марта 2018 (UTC)
Откачено. Alex Spade 12:52, 11 марта 2018 (UTC)

Мясоедов, Александр Иванович[править код]

Участник Netelo без объяснения причины отменяет оформление наград в карточку. Может на основании права собственности? Кто-то может объяснить его действие иначе? -- N_Fishman 06:15, 8 марта 2018 (UTC)

  • А вам у самого участника Netelo поинтересоваться причинами правки религия не позволяет? Обязательно нужно всеобщую панику устраивать? --Netelo (обс.) 06:57, 8 марта 2018 (UTC)
  • Ни на СО статьи, ни на СО участника нет никаких вопросов по этому поводу, зачем тогда спрашивать здесь? ShinePhantom (обс) 07:00, 8 марта 2018 (UTC)
    • Никакой паники. Желание обратить внимание на некорректность действий участника: откат правок без объяснения причин при отсутствии вандализма (см. ВП:ОТКАТ). И теперь, после понуждения к комментарию, ещё больше неясно: в чём неверность шаблонов орденов в карточке? -- N_Fishman 07:15, 8 марта 2018 (UTC)
      • Консенсуса за оформление наград в карточке именно в виде планок нет и не было. Коллега Netelo придерживается мнения против планок в статьях, где он является основным автором. Его право. И прежде чем привлекать всеобщее внимание, следует обращаться на СО непосредственно к "оппоненту". Поскольку вы упомянули про "права собственности", перечитайте пожалуйста ВП:МОЁ#Конфликт с «единственным (основным) редактором» и далее, к примеру: «Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений.» Коллеге Netelo конечно нужно было сразу сделать описание правки при первой отмене вашей правки, а вот вам как раз и не следовало, если вашу правку отменили, вносить её повторно и тем более в третий раз - вы как опытный участник не можете не знать про "войну правок" и кто считается её "разжигателем" - вам следовало пойти на СО и призвать коллегу к обсуждению... → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:59, 9 марта 2018 (UTC)

Удаление шаблонов уч. Ilya Mauter[править код]

Указанный участник несмотря на то, что статья Контрабанда кокаина из посольства России в Аргентине представляет собой оригинальное исследование самого дикого вида, удаляет шаблоны Шаблон:Оригинальное исследование и Шаблон:Чистить сначала с пометкой «Обоснование?», а после того как я его дал, снова молча удалил. Говоря уже вот про такие правки, как удаление шаблона Шаблон:Не АИ с ссылки на твиттер аргентинской полиции, возврат текста вообще напрямую никак не связанного с предметом статьи, удаление шаблонов проставленных к таблоидной газете Perfil с пометкой «Вполне авторитетное СМИ» и Старейшее интернет-сми Аргентины. В связи с этим прошу обратить внимание на это всё остальных участников, которые, возможно, захотят привести всех в порядок, а также коллегу be-nt-all оставившего статью после выставления её на удаление. Tempus / обс 19:56, 7 марта 2018 (UTC)

Тема никому не интересна, все пишут только на КУ да на ВУ, а на СО отметились только be-nt-all с шаблоном и сам Ilya Mauter. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:49, 7 марта 2018 (UTC)
  • представляет собой оригинальное исследование самого дикого вида — простановку такого рода шаблонов нужно обосновывать на СО, и такую точку зрения тоже. Лично я не вижу в данной статье нарушения ВП:ОРИСС, и читать мысли Tempus, там более на расстоянии, не могу. В статье в ряде мест просто надо проставить атрибуцию мнений. Мне кажется, что Tempus просто плохо знаком с темой, и поэтому ему орисс померещился. Источников в статье полно, и все версии и спекуляции, упомянутые в статье, есть в этих источниках. То есть орисса там даже близко нет.--Ilya Mauter (обс.) 23:37, 7 марта 2018 (UTC)
  • таблоидной газете Perfil — да, именно потому что это не АИ, его так часто используют в испанской Википедии в качестве источника. твиттер аргентинской полиции — не нравится ссылка на первоисточник — добавьте ссылки на вторичные АИ, которые эту информацию растиражировали и проанализировали. Их море. снова молча удалил — а что, я должен как попугай снова и снова повторять одни и те же аргументы? --Ilya Mauter (обс.) 00:01, 8 марта 2018 (UTC)
    • «Лично я не вижу в данной статье нарушения ВП:ОРИСС» — Кто ещё не видит? И ещё поясните на каком основании Вы вернули в статью вот этот текст:

      Об этом сообщалось также и на странице посольства России в Таиланде[1]. Но в дальнейшем в статьях СМИ говорилось уже о датах с 27 / 28 февраля по 1 марта[2][3][4]. Посещение Патрушевым Тайланда и Индонезии на тот же срок во второй раз за месяц маловероятно, так как, говоря о состоявшемся визите в эти страны, СМИ указывали только даты 27/28 февраля — 1 марта[5][6][7][8][9][10][11].

      «В статье в ряде мест просто надо проставить атрибуцию мнений.» — Ага, особенно в разделах «Али Абянов», «Иван Близнюк и Александр Чикало» и «Фонд православных меценатов в Латинской Америке», где источники вообще либо отсутствую, либо напрямую не связаны со статьёй. «Мне кажется, что Tempus просто плохо знаком с темой, и поэтому ему орисс померещился.» — Ну, да, а Ilya Mauter очень хорошо знаком. «Источников в статье полно, и все версии и спекуляции, упомянутые в статье, есть в этих источниках.» — Источники должны быть аналитическими, а не участники на основании собственного понимания должны заниматься подборкой. Вот это что такое было?

      13 сентября 2016 года по подозрению в превышении должностных полномочий был арестован генеральный директор Специального лётного отряда «Россия» Ярослав Одинцев. Тверской районный суд Москвы приговорил его к двум годам лишения свободы условно[12]. Ранее фигурантами дела о мошенничестве в особо крупном размере стали ещё несколько сотрудников специального отряда[13].

      Какое отношение вот этот текст имеет к статье? «да, именно потому что это не АИ, его так часто используют в испанской Википедии в качестве источника» — Во-первых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. А, во-вторых, Московский комсомолец ничуть меньше и в русскомязычном разделе используется, что никак не говорит о том, что это безусловно авторитетное издание. «не нравится ссылка на первоисточник — добавьте ссылки на вторичные АИ, которые эту информацию растиражировали и проанализировали. Их море.» — Это Вы должны были сделать вместо удаления шаблонов, которые как раз и призваны привлечь внимание к тому, что должны использоваться аналитические источники, а сборная солянка превращающая статью в ВП:ВЕШАЛКА. «а что, я должен как попугай снова и снова повторять одни и те же аргументы?» — А Вы их вообще ещё не привели ни одного. Tempus / обс 02:37, 8 марта 2018 (UTC)

Прошу высказаться относительно нынешнего состояния статьи коллег Grebenkov и Wanderer777. Tempus / обс 03:00, 8 марта 2018 (UTC)

  • Уважаемый Tempus, судя по Вашим правкам, Вы действительно не в теме. Даже если к какому-то утверждению не проставлена ссылка на АИ, это не значит, что это утверждение — ОРИСС. Например, про «православных меценатов» писала Медуза. А тот факт, что генеральный директор специального лётного отряда «Россия» был отстранен от обязанностей, по моему мнению, нужно описать в статье подробнее. Т.е. в отряде есть коррупция, и этот факт связан с темой статьи. Про Али Абянова, Ивана Близнюка и Александра Чикало я вообще молчу, ведь это фигуранты дела. Про них гора написана в СМИ, тут даже если захочешь, ничего нового не придумаешь.--Ilya Mauter (обс.) 09:04, 8 марта 2018 (UTC)
    • «Уважаемый Tempus, судя по Вашим правкам, Вы действительно не в теме.» — Нет, судя по Вашим и правкам, это Вы не в теме. «Даже если к какому-то утверждению не проставлена ссылка на АИ, это не значит, что это утверждение — ОРИСС.» — ИМенно это и означает, потому что никто не отменял ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. «Например, про «православных меценатов» писала Медуза.» — И что? Теперь значит можно вставлять в статью любой и ничем не подкреплённый текст, если один раз где-то там промелькнула Медуза? «А тот факт, что генеральный директор специального лётного отряда «Россия» был отстранен от обязанностей, по моему мнению, нужно описать в статье подробнее. Т.е. в отряде есть коррупция, и этот факт связан с темой статьи.» — Вот только в статья называется «Контрабанда кокаина из посольства России в Аргентине», а не «Коррупция в посольстве России в Аргентине», и в представленных источниках нет никакой связи. Т. е. мы имеет в чистом виде ВП:ВЕШАЛКА. «Про Али Абянова, Ивана Близнюка и Александра Чикало я вообще молчу, ведь это фигуранты дела. Про них гора написана в СМИ, тут даже если захочешь, ничего нового не придумаешь.» — Что опять не отменяет ВП:ПРОВ, ВП:НЕВЕРОЯТНО, а, поскольку речь идёт о живущих людях, то, как верно ниже заметил коллега Grebenkov, и ВП:СОВР со всеми вытекающими. Tempus / обс 09:56, 8 марта 2018 (UTC)
  • Я, честно говоря, совершенно не понимаю, при чём тут я. Мне ВП:УКР более чем хватает. Поэтому чисто в общем: поскольку такие статьи непосредственно затрагивают ныне живущих людей, на них в полной мере распространяются положения ВП:СОВР, со всеми вытекающими следствиями в виде возросших требований к качеству источников и недопустимости любых сопоставлений фактов, которые не сделаны в источнике. --aGRa (обс.) 09:30, 8 марта 2018 (UTC)

Названия соревнований[править код]

Если я правильно понял статью на Грамота.ру, то у нас практически все соревнования (см. например Категория:Чемпионаты мира) названы неправильно. Чемпионат мира по футболу 2018 вместо Чемпионат мира по футболу - 2018 и тд и тп. Или тут какое-то особое правило и я заблуждаюсь? --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:30, 7 марта 2018 (UTC)

  • В общем я так и не понял - есть ли где-то в правилах ВП пояснение почему статьи о событиях (в тч спортивных) в название которых входит год следует называть не так, как по правилам русского языка. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:02, 14 марта 2018 (UTC)
    Нигде закреплённого нет. Основной аргумент, которым подкреплён консенсус относительно такого именования - это отсутствие длинного тире на клавиатуре, в результате чего на любое соревнование необходимо будет делать редирект --FC Mezhgorye (обс.) 12:16, 14 марта 2018 (UTC).
    Это звучит разумно. Это обоснование где-то записано или мы его стесняемся? --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:21, 15 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предлагаю добавить в ВП:ИС следующее пояснение: - В случаях, когда по правилам русского языка в названии статьи требуется использование длинного тире "—", его можно опускать, в связи с отсутствием его на клавиатуре. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)

  • Вот в таком виде сразу понятно, что нет. Неужели в названии статьи Союз — Аполлон можно опустить тире??? Я бы, наоборот, туда кавычки добавил, вроде они там должны быть. А если чего-то нет на клавиатуре, то на этот случай делаются перенаправления. Vcohen (обс.) 12:57, 20 марта 2018 (UTC)
    • Можно использовать то тире, которое есть на клавиатуре. Не понимаю излишней заботы о длине тире, восприятия чёрточек разной длины как разных знаков. Чёрточка она и есть чёрточка, какая разница, какой она длины? MBH 13:04, 20 марта 2018 (UTC)
      • Есть глобальное правило о том, что Википедия форматируется по правилам типографики. Мы же не хотим это правило сейчас пересматривать? Vcohen (обс.) 13:17, 20 марта 2018 (UTC)
    • Теперь я снова не очень понимаю. Почему в названии статьи "Союз - Аполлон" тире нужно обязательно, а в (например) "Голос России - 2000" необязательно, хотя по правилам русского языка оно нужно и там и там? --Peter Porai-Koshits (обс.) 17:43, 20 марта 2018 (UTC)
      • Потому что сейчас я следом за Вами перевел разговор с правил русского языка на субъективное восприятие среднестатистическим пишущим. В "Голосе России" среднестатистический пишущий скорее посчитает нормальным написание без тире, чем в том примере, который я привел. Наше обсуждение началось с конкретного класса случаев, а в этом предварительном итоге Вы расширили область его применения, вот я и привел пример не из того класса. Vcohen (обс.) 18:49, 20 марта 2018 (UTC)
        • "В "Голосе России" среднестатистический пишущий скорее посчитает нормальным написание без тире" - спорное утверждение, среднестатистический пишущий скорее посчитает нормальным написание без тире Союз Аполлон (марка сигарет). --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:41, 20 марта 2018 (UTC)
          • Хорошо, значит можно подобрать другой пример. Статей с тире много, в них тире стоит по разнообразным причинам и воспринимается по-разному. Vcohen (обс.) 09:07, 21 марта 2018 (UTC)
  • Не "его можно опускать", а "следует создать перенаправление в дефисом (-)". Фил Вечеровский (обс.) 21:48, 21 марта 2018 (UTC)

АИ или Валко?[править код]

Просьба участников дать оценку по деятельности Валко. Участник всеми способами пытается «отпочковать» из статьи Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика «новые статьи», обвиняя других в занятии мистификациями, исходя из того что данная автономная республика носила названия АБСР,АСБР,АБССР — хотя у этих названий не было каких-либо четких пределов употребления:

  1. создал статью Автономная Башкирская Советская Республика — но каким-то образом туда объединил и название АСБР
  2. статью о территориальном понятии Большая Башкирия всеми способами пытается переделать на «новую статью» о республике «Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика»
  3. манипуляции с шаблонами [22], [23],[24]. Ryanag 01:37, 7 марта 2018 (UTC)

Башкирское областное (центральное) шуро, которое 15 ноября 1917 г. объявило ряд уездов губернии автономной Башкирской республикой.
15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.47.[25]

После Февральской революции 1917 г. национальное движение башкир привело к образованию в декабре 1917 г. автономии Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 г. была образована Башкирская автономная республика, в которую вместе с Малой Башкирии вошли южные, юго-восточные и северо-восточные части современной республики[26]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года положение башкир стало меняться, они получили автономию уже в ноябре 1917 года. В декабре были сформированы органы управления Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 году была образована Автономная Башкирская Советская Республика (АБСР), в которую вместе с Малой Башкирией вошли южные, юго-восточные и северо-восточные территории Уфимской губернии.[27]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов)[28]

МАЛАЯ БАШКИРИЯ — МАЛАЯ БАШКИРИЯ (Бэлэкэй Башkортостан), название авт. Баш. респ., провозглашенной 15 нояб. 1917, введено в 1918 Башкирским областным (центральным) шуро.[29]

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОНОМИИ МАЛОЙ БАШКИРИИ 1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием «Малой Башкирии».[30]


Валко (обс.) 11:56, 7 марта 2018 (UTC)

Вопрос по шаблону ВС[править код]

(перенесено с моей страницы обсуждения - Saidaziz (обс.) 20:02, 6 марта 2018 (UTC))

Доброе время суток, коллега! Скажите, пожалуйста, Вы часом не погорячились с правками удаляющими Шаблон:ВС в статьях Тайна двух океанов (фильм) и Полярная станция «Зебра» (фильм), ТАСС уполномочен заявить… (телесериал), Шпионские игры (фильм, 2001) ? Если всё так, то прошу всё вернуть обратно. Какой ещё консенсус нужен для того, чтобы в статьях имело место автоматическое отображение ссылок на международные кинобазы данных AllMovie • AlloCiné  (англ.) (рус. • ČSFD  (чешск.) (рус. • FilmAffinity  (англ.) (рус. • Internet Movie Database • Rotten Tomatoes • Каталог полнометражных фильмов AFI и энциклопедию Britannica? Tempus / обс 19:29, 6 марта 2018 (UTC)

  • Массовая безоглядная простановка подобного рода универсальных шаблонов это просто изображение деятельности. Особенно в случае советских фильмов. Или в случае статьи типа Полярная станция «Зебра», которая уже содержит достаточно полный комплект ссылок. Гораздо полезнее потратить немного больше времени, найти и проставить ссылки на конкретные отзывы критики, конкретные статьи и книги (где их нет). Простановка плашки "проект" тоже вызвало в последний раз большие споры. И вообще по массовой однообразной деятельности, лучше сначала спрашивать одобрение сообщества. - Saidaziz (обс.) 19:40, 6 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за скорый ответ. А теперь по порядку. «Массовая безоглядная простановка подобного рода универсальных шаблонов это просто изображение деятельности.» — Вы о ком или о чём? «Или в случае статьи типа Полярная станция «Зебра», которая уже содержит достаточно полный комплект ссылок. » — Кто и на основании чего установил эту «достаточность»? «Гораздо полезнее потратить немного больше времени, найти и проставить ссылки на конкретные отзывы критики, конкретные статьи и книги (где их нет).» — Одно другому не мешает. «Простановка плашки "проект" тоже вызвало в последний раз большие споры.» — Ну и что? Часть не равна целому. «И вообще по массовой однообразной деятельности, лучше сначала спрашивать одобрение сообщества.» — Вы желаете вынести вопрос на ВП:ВУ? Tempus / обс 19:44, 6 марта 2018 (UTC)
  • Это ответ только на самый последний вопрос. Прошу чётко и ясно и без какой-либо уклончивости ответить на другие. Tempus / обс 19:48, 6 марта 2018 (UTC)
  • А я и не пытался уклниться, а ждал переноса на форум. Мне не сложно — перенес. По изображению деятельности я о вас. В том смысле, что массовая расстановка одинакового шаблона это работа для бота — если получен консенсус. Расставление шаблонов типа ВС имеет хоть какой-то смысл, если статья совсем пустая и надо ее из вежливости заполнить «до стаба». А когда в ней уже и так расставлены ссылки и найдена литература — ну зачем нужен шаблон ВС? C советскими фильмами смысла в ссылках на иностранные базы вообще никакого. Вот отсюда и замечание на «безоглядную простановку». - Saidaziz (обс.) 20:02, 6 марта 2018 (UTC)
  • «Расставление шаблонов типа ВС имеет хоть какой-то смысл, если статья совсем пустая и надо ее из вежливости заполнить «до стаба». А когда в ней уже и так расставлены ссылки и найдена литература — ну зачем нужен шаблон ВС?» — Если так рассуждать, то надо вообще поставить вопрос(ы) ребром: «Зачем вообще шаблон ВС как таковой? И не лучше ли его вообще удалить, раз имеет место такая избирательность от участника к участнику?». А ежели он всё-таки нужен, то тогда каким-то образом (да хоть посредством Википедия:Опросы) нужно чётко уставить где он уместен, а где нет. «C советскими фильмами смысла в ссылках на иностранные базы вообще никакого.» — Википедия — исключительно советский проект или всё-таки международный? Tempus / обс 20:09, 6 марта 2018 (UTC)
  • Tempus, рассуждать всегда надо просто: если есть однозначный консенсус за проставление этого шаблона во все статьи, то правы вы, в противном случае - Saidaziz. - DZ - 20:14, 6 марта 2018 (UTC)
    • Коллега DZ, так вот давайте и выработаем его, чтобы было понятно какой у нас тут тип правового регулирования — общедозволительный («разрешено всё то, что прямо не запрещено») или разрешительный («запрещено всё то, что прямо не разрешено»). Tempus / обс 20:22, 6 марта 2018 (UTC)
      • "разрешено всё то, что прямо не запрещено и не вызывает разногласий" - DZ - 20:24, 6 марта 2018 (UTC)
        • Хорошо, тогда кем или чем прямо запрещено проставление именно Шаблон:ВС и/или у кого до сегодняшнего случая имели место разногласия именно по этому шаблону? Я бы, конечно, желал услышать мнение коллеги Vlsergey, как автора данного шаблона, но, увы, и он, и его клон Vlsergey-at-work, ещё в 2017 году перестали появляться в Википедии. Tempus / обс 20:29, 6 марта 2018 (UTC)
          • Разногласия приведшие к блокировкам [31] [32]. 83.219.147.112 01:44, 7 марта 2018 (UTC)
            • Коллега Sealle, выскажите, пожалуйста, своё мнение по существу обсуждаемого вопроса. Tempus / обс 17:36, 7 марта 2018 (UTC)
              • Не стану вдаваться в подробности — какие именно правки привели к этому, очередному спору. Все предыдущие жаркие обсуждения легко найти поиском по форумам. Блокировки были за нарушение МНОГОЕ при явном отсутствии консенсуса за массовое проставление шаблона мелкими правками, не содержащими ничего иного. Насколько помню, единственное исключение, получившее общее одобрение — простановка в персоналиях из ЭСБЕ. Sealle 19:50, 7 марта 2018 (UTC)
  • Мне лично не мешает, даже наоборот. Идёт перенос энциклопедий и другого в этот компактный шаблон. Тем самым даётся место для другой литературе и ссылкам. И это я приветствую.--Лукас (обс.) 20:44, 6 марта 2018 (UTC)
  • Этим шаблоном злоупотребляют [33]. В одних местах дублируют уже имеющиеся ссылки, в других добавляют бесполезные более худшие, чем существующие. 83.219.147.112 00:04, 7 марта 2018 (UTC)
  • На мой взгляд шаблон подпадает под действие правила ВП:ССЫЛКИ.
  • "В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано."
  • "где читатель в состоянии получить дополнительную точную информацию по данной теме"
  • "Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять".
  • 83.219.147.112 00:12, 7 марта 2018 (UTC)
  • Простановка шаблона {{ВС}} не нарушает консенсуса. В этом шаблоне должны быть ссылки, которые уместны для любой статьи. Если там есть неуместные ссылки, то это можно обсудить отдельно. Правило ВП:ССЫЛКИ писалось для раздела «Ссылки», было бы неправильно его применять напрямую к ссылкам, которые размещены в шаблоне: некоторые ссылки могут быть неуместны в разделе ссылки, но могут быть в шаблоне. Нет ничего плохого в том, что раздел «Ссылки» или «Литература» будут пересекаться с ссылками в шаблоне. Например, в разделе «Ссылки» могут быть ссылки, которые использовались в качестве источников при написании статьи. В этом случае удалять их нельзя, а дублировать в шаблоне ВС можно. — Алексей Копылов 01:22, 7 марта 2018 (UTC)
    • Используемое в статье проставляется сносками. Раздел литературы в Википедии такая же свалка, как и шаблон ВС. 83.219.147.112 01:34, 7 марта 2018 (UTC)
      • Шаблоны типа sfn могут создавать снсоски использующие источники из Литература и Ссылки. Раздел литературы действительно часто превращается в свалку, с этим приходится бороться. Но в ВС как раз случайные ссылки не попадают, и он структурирован. Так что я не вижу причин считать ВС свалкой. — Алексей Копылов 04:48, 7 марта 2018 (UTC)
    • Предполагаю, что принципиально возможно делать сноски средствами {{Sfn}} и на записи в шаблоне «ВС» (см. Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#Сноски), если бы эта задача была бы решена, тогда можно было бы договориться и не дублировать ссылки bezik° 06:36, 7 марта 2018 (UTC)
      • Дублировать придётся. Голые ссылки на онлайн-источники - настоятельно не рекомендуются. А рекомендуются полные библиографические записи. А их в шаблон никак не вписать, да и неоткуда им взяться - в викидате только индексы. Может, для всяких мюзикбрейнзов оно и сойдёт, но не для авторских статей из действительно авторитетных энциклопедий и словарей. Retired electrician (обс.) 17:48, 7 марта 2018 (UTC)
  • Шаблон неудобен как таковой, но полезен как автоматически наполняемый. Поэтому я поддерживаю простановку во все статьи. Однако простановка вручную без вычистки дублирующих ссылок должна пресекаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:13, 7 марта 2018 (UTC)

Гаджимирзаев, Гаджимирза Абдусамадович[править код]

Похоже на мистификацию. Существование персоны не подтверждается ни одним ИА. Имеющиеся в статье ссылки ведут на похожую по именованию, но другую персону — Гаджимирзаев, Гаджимурад Абдусамадович. — Vvk121 14:21, 6 марта 2018 (UTC)

Почему это обсуждается здесь, а не на СО статьи или СО создавшего статью участника? 2A02:530:23:231:2C5B:44B7:AB13:AFFE 14:49, 6 марта 2018 (UTC)

  • Обратите внимание на заголовок: Вниманию участников. Потому-что на СО статьи или СО создавшего статью участника мало кто заглянет. Потенциальная мистификация должна быть предметом широкого внимания. И возможность получить здесь важную информацию намного больше (возможно, к примеру, кто-то вспомнит, что такая статья уже удалялась). — Vvk121 14:57, 6 марта 2018 (UTC)

Спасибо, персона реальная, но незначимая. Вынес на КУ. — Vvk121 15:47, 6 марта 2018 (UTC)

Снова Сидик из ПТУ[править код]

Я дописал в статью Диско раздел «В СССР». Раздел был написан, по-моему, аккуратно, по англоязычному источнику 2007 года. Сидик из ПТУ этот раздел удалил без объяснения причин. Тем самым я убедился в том, что даже аккуратно написанный и снабжённый заведомо нейтральным и современным источником раздел о России будет в обзорной статье некоторыми участниками удалён, даже если источники на весь остальной текст вообще отсутствуют, что практически имело место в статье на момент удаления (немногие ссылки были добавлены мной вместе с новым текстом в процессе написания раздела «В СССР»). Эта ситуация для меня неприемлема: если обзорные статьи должны рассказывать только об одной стране, США, то, на мой взгляд, их имеет смысл писать в англовики. Моя беседа с Сидиком по этому вопросу уже ранее зашла в тупик, потому я прошу здесь помощи у других участников. В частности, мне интересен консенсус сообщества рувики по следующим вопросам:

  1. Допустимы ли в обзорных статьях рувики разделы «В СССР»/«В России»/«В Российской Империи»?
  2. В случае удаления раздела под предлогом невыполнения ВП:ВЕС, должен ли удаляющий участник указать на источник(и), использованные для принятия такого решения?

--Викидим (обс.) 08:25, 6 марта 2018 (UTC)

  • Обзорные статьи пишутся по обзорным АИ, а не методом создания разделов «Сабж в Австралии», «Сабж в Австрии», …, «Сабж в Португалии», «Сабж в России», «Сабж в Румынии», …, «Сабж в Японии» с использованием источников по локальным тематикам. Раздел про СССР или Россию, наверное, допустим в статье Балет, Хоккей с мячом и т.д., где Россия оказала заметное влияние на мировое представление о субъекте статьи. А ВП:БРЕМЯ лежит на том, кто информацию в статью добавляет. Кстати, никаким консенсусом сообщества Вы не можете закрепить приоритет информации о России в статьях, так как это противоречит базовым принципам Википедии о нейтральности, в т.ч. независимости содержания статей от языка изложения. Язык — инструмент. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 6 марта 2018 (UTC)
    • «Обзорные статьи пишутся по обзорным АИ, а не методом создания разделов „Сабж в Австралии“, „Сабж в Австрии“, …, „Сабж в Португалии“, „Сабж в России“, „Сабж в Румынии“, …, „Сабж в Японии“» — это кто вам сказал? Надуманное требование. --НоуФрост❄❄❄ 08:39, 6 марта 2018 (UTC)
      • Значит, я могу продолжить и начать создавать разделы «Сабж в Адыгее», «Сабж в Башкортостане» и т.д. пока не упрёмся в ограничения движка по объёму страницы? Про ВП:ВЕС напомнить? Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 марта 2018 (UTC)
        • Найдя утверждение в АИ «Диско распространён по всему миру» (или в «таких то странах») я совершенно спокойно могу сделать краткое попурри об особенностях стиля в разных странах по локальным источникам. Никакое правило это мне сделать не запретит. Размер разделов, общий размер статьи и т. п. надо решать, когда проблема возникнет. Я говорю о том, что утверждение, что обязательно нужен обзорный источник, содержащий в себе информацию сразу по всем странам — оно неверное. --НоуФрост❄❄❄ 09:20, 6 марта 2018 (UTC)
          • Краткое попурри в статье уже имеется, раздел «Евродиско». Дата выхода конкретного альбома АББЫ в СССР в формат краткого попурри не укладывается. Сидик из ПТУ (обс.) 09:29, 6 марта 2018 (UTC)
    • Конкретная статья по-прежнему не содержит никаких источников, кроме тех, что я добавил — а они все с тематикой России / СССР. Потому и вопрос #2: мне не нравится жить в ситуации, где конструктивные правки с АИ легко удалить, сославшись на другие, непредъявленные, АИ. --Викидим (обс.) 08:41, 6 марта 2018 (UTC)
      • И что? Ну, нашли Вы источники по теме «Диско в СССР» (ниже заявлялось, что именно их и только их и планируете искать). Почему всё это должно добавляться именно в статью Диско? Это плохенькой статье Вы даёте совсем не то лекарство. Кстати, а как Вы себе представляете дальнейшее сосуществование статьи на значимую тему Диско в СССР и одноимённого раздела в статье Диско? Нынешний текст статьи Диско в СССР плох чем? Чем он не соответствует цели написать эту статью? Кстати, Ваш текст мы уже можем использовать, как хотим — он свободный и Ваш запрос БУ вряд ли корректен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 марта 2018 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: независимости содержания статей от языка изложения — у нас вроде бы нет правила, что все статьи должны быть переводами из англовики. Если такое правило есть, то укажите мне на него, и я немедленно прекращу дискуссию и вернусь в англовики, так как мне всё равно, на каком языке писать, а быть исключительно переводчиком мне неинтересно. Если указать не сможете, то, пожалуйста, перестаньте на этот «принцип» ссылаться. --Викидим (обс.) 08:46, 6 марта 2018 (UTC)
      • Статья может быть написана нейтрально и при этом не являться переводом из английского раздела. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 марта 2018 (UTC)
        • (1) Если она будет иметь хоть одно отклонение линии партииангловики, то пресловутая независимость содержания статей от языка изложения не может быть достигнута. (2) Наличие раздела "В СССР" не имеет ничего общего с ВП:НТЗ, по-моему. --Викидим (обс.) 08:58, 6 марта 2018 (UTC)
  • Странно было бы в общих статьях ру-Вики видеть особое внимание ситуации в Буркина-Фасо, а в общих статьях испанского раздела — особое внимание ситуации в России. Несмотря на постоянные и довольно навязшие в зубах упоминания о том, что русский раздел — это раздел на русском языке, а не раздел про Россию, невозможно не признавать, что основные читатели русского раздела — россияне и жители экс-СССР. Поэтому наличие в статьях отдельных разделов с дополнительной информацией про особенности или положение в СССР или в России вполне понятно, приемлемо и полезно. И бороться с этим — значит сражаться с реальностью. Это не только бессмысленно, но и вредно, так как объективно делает статьи менее полезными для основной массы читателей. Евгений Мирошниченко 08:48, 6 марта 2018 (UTC)
  • Если в статье, которая к России непосредственно не посвящена, четверть приходится на раздел о России/СССР - то это явное и грубое нарушение взвешенности изложения. У нас все таки международная энциклопедия, а не российская и прежде чем создавать такие разделы о каких-то глобальных понятиях необходимо понять какое место в общемировом контексте составляет "сабж в стране N", а для этого необходимо посмотреть не только источники про "сабж в стране N", а и другие источники, описывающие предмет в целом и по ним, я думаю, станет совершенно ясно, что в международном контексте тема "Диско в СССР" занимает примерно нулевое место. Что однако не мешает создать отдельную статью на эту тему при наличии источников, описывающих ее. --El-chupanebrei (обс.) 08:56, 6 марта 2018 (UTC)
  • Я, все-таки, предлагаю опираться и на здравый смысл тоже. Если посмотреть Google Books - источников по Диско, разумеется, море. Но боюсь, что в большинстве из них теме Диско в СССР уделяет примерно ноль внимания по причине околонулевого влияния на этот стиль. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)
  • Диско в СССР существует (пока), и первоначально вся информация по диско в СССР должна была оказаться там. Далее есть два варианта: если диско в СССР согласно обзорным источникам жанра всё-таки занимает какое-то место, можно создать краткий раздел для связности с основной статьёй. Если же это значение бесконечно малое, допустима ссылка в разделе См. также. Однозначно, что структура Википедии требует обязательной связности каким-то (возможно, опосредованным) способом общих и частных тем, и от Диско к Диско в СССР должна существовать прямая нисходящая цепь связанных статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 6 марта 2018 (UTC)
  • Разумеется. Здесь речь идет о чрезмерном уделении внимания на четверть статьи, для пары-тройки предложений со ссылкой на основную статью источников хватает. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrei: безусловно, статья должна стремиться к идеальному с т.з. правил виду. Но идея, что каждая статья, попавшая в чьё-то поле зрения должна моментально быть положена в это прокрустово ложе и приведена ему в соответствие - чужда самой идее ВП, когда на какую-то тему появляется сначала стаб, он растёт, обрастает деталями, в нём поправляются перекосы и постепенно, постепенно он приходит к более-менее хорошему виду. Поэтому даже есть нарушение взвешенности изложения (если не затрагивает СОВР или острый политико=исторический вопрос — так это и не особо грубое), это не повод доставать меч/метлу/пулемёт и начать творить над статьёй справедливость во имя луны, Джимбо, ВП:5С. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:42, 6 марта 2018 (UTC)
    Относительно этой статьи я вообще не вижу никаких проблем - создана отдельная статья. Источники для нее есть. Зачем создавать системные перекосы в другой? --El-chupanebrei (обс.) 10:56, 6 марта 2018 (UTC)
    Это скорее был общий комментарий относительно вашего подхода, который был применён к этой статье (собственно, Диско), так как вы начали с общих слов «Если в статье, которая к России непосредственно не посвящена,…». Да, здесь решилось, как-то, не без скандала, но решилось. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:29, 6 марта 2018 (UTC)
    • (1) @Bolboschoenus: Я совершенно не горячусь, я уже в отпуск ушёл :-) (2) В том то и дело, что в другой вики на языке Х раздел «Сабж в Х» не будет удалён без обсуждения (хотя ситуация с немовики мне плохо известна). Это связано с традициями, менее жёсткими требованиями к АИ и т. п. — но и с тем, что те же американцы искренне считают, что именно их позиция по сабжу интересна миру. У нас же возобладало рабское мышление: если сагибы о России и сабже не написали, то и нам нельзя. (3) Эта позиция, на мой взгляд, неизбежно приводит к ненужности наших обзорных статей по важным вопросам (таким, где сагибы написали свои АИ-обзоры): у нас меньше лопат и потому, за очень редкими исключениями, если писать об одном и том же, наши статьи будут катастрофически плохими в сравнении со статьями в англовике (обсуждаемая статья — именно такая, убогая в сравнении). Как и всегда, в условиях дефицита лопат для производства конкурентоспособного продукта нужна специализация: либо статьи о явлениях, которые сагибов не интересуют (то, чем я обычно занимался), либо соответствующие разделы (чем занимались другие участники, жалуясь на антироссийские предубеждения). Именно последнее, на мой взгляд, позволяет хоть как-то оправдать усилия по поддержанию общеинтересных статей: в них будут заглядывать читатели и авторы, интересующиеся российской спецификой. (4) Вынесение российской специфики в отдельные статьи, на чём настаивает большинство высказавшихся здесь, приведёт к абсолютной катастрофе в нерусскоспецифичных статьях — что у нас уже и наблюдается — ведь попытка приведения того же Диско в состояние, в котором её будут читать не только люди, у которых нет гуглопереводчика, сегодня требует неимоверных усилий. (5) Я ожидал услышать от участников что-то вроде «если ВП:ВЕС требует от нас удалить единственный раздел, ради которого имеет смысл читать нашу статью, а не статью в англовики, то мы его неправильно применяем» — но увидел лишь бессмысленную боязнь русского и российского «перекоса» (без малейшей попытки объяснить, почему это плохо — «тогда люди напишут и о Гондурасе»? да? серьёзно? если такое случится, то давайте сделаем в правилах исключение для «В СССР»). (6) При нынешнем подходе лет через 5 почти каждая статья нашей вики по общим вопросам будет хуже машинного перевода и потому не нужна; вкладывать что-либо в ту же Диско сегодня бессмысленно. --Викидим (обс.) 11:23, 6 марта 2018 (UTC)
      • @Викидим: Отпуск — хорошо, но без вас раздел потеряет. По п. 5 — я согласен, что устранение системного перекоса не должно идти тем путём, что предлагается в обсуждениях. Тем более тут (да, эссе, но давно существующее и на него активно ссылаются) рекомендуют не удалять лишнее а заполнять пустоты, да и по тексту только — «добавляйте», «добавляйте», «добавляйте» … --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:36, 6 марта 2018 (UTC)
      • Мы не гонимся за популярностью и не боремся ни с кем за читателя. Мы должны писать объективные статьи, а не подсовывать какие-то «удобные» или «интересные» для «целевой аудитории» факты. Статья Диско, помимо прочего, должна отсутствием раздела об СССР указывать на то, что это был продукт для собственного употребления. Почти так же, как диско Румынии или Гонконга, о которых за пределами этих стран практически не слышали. Сидик из ПТУ (обс.) 11:39, 6 марта 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Спасибо! Позицию сообщества я, думаю, понял, дальше время других участников тратить не стОит. Пойду писать статьи там, где национальная исключительность не является ругательством :-) Здесь беру отпуск. --Викидим (обс.) 09:22, 6 марта 2018 (UTC)

  • Викидим, мне кажется, вы горячитесь. Как раз интересно было бы обсудить в общем контексте тему можно ли делать разделы «Х в %СТРАНА%». Я вот не вижу ни одного правила, которое бы это запрещало, более того, это даже логично (применительно к конкретной статье — даже в разделе про Евродиско написано, что он вытеснил в США посконно-американский диско, значит, раздел «Диско в США» просто напрашивается сам собой). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:31, 6 марта 2018 (UTC)
    • Слишком топорная идея с разделом про США, на мой взгляд. Типа раздела «Валенки в России» в статье Валенки. И даже статьи Валенки в России и Диско в США выглядят избыточными. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 6 марта 2018 (UTC)
      • Как я написал ниже - любую идею можно довести до абсурда (поставить в заведомо некорректные рамки, когда она будет выглядеть глупо), хотя вот если вспомнить, что валенки недавно набирали вирусную популярность (не традиционные, а дизайнерские, но тем не менее) то если расширить статью валенки и избавиться от стереотипов, что валенки это исконно русская обувь, то раздел «Валенки в России» в статье Валенки не будет выглядеть чужеродным. Всё должно решаться разумным индивидуальным подходом, а не чесаться под одну гребёнку — напомню одно высказывание: «Знание, это знать, что помидор — фрукт, а не овощ, а мудрость — не класть помидор во фруктовый салат». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:24, 6 марта 2018 (UTC)
        • Вот именно, что подход должен быть индивидуальным. В статье Кантри как и в статье Валенки на данный момент не должно быть разделов ни про США, ни про Россию. Однако, в статье об освоении космоса, например, отдельные разделы об этих странах выглядят уместными. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 6 марта 2018 (UTC)
          • Не должно быть на основании чего? Какое правило это запрещает? Тем более что текущая статья про валенки как раз больше подходит под статью Валенки в России, так как в начале написано, что валенки это традиционная обувь народов Евразии, а в самой статье только про валенки в России. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:03, 6 марта 2018 (UTC)
            • Какой нероссийский народ Евразии мы пропустили и чем оригинально будет повествование в этом разделе? Например, испанцы носят их на голове? Сидик из ПТУ (обс.) 12:36, 6 марта 2018 (UTC)
              • Я не знаю правила ВП, которое позволяет что-то включать в статьи ВП только если это оригинально. Татары и монголы - вполне не российский народ, особенно на момент появления валенок (первые валенки появляются в захоронениях Алтая 2500+ летней давности [34] [35]). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:01, 6 марта 2018 (UTC)
                • Какой смысл будет от отдельных разделов про Россию и про Монголию? Какие особенности национального ношения валенок надо в них подчеркнуть? Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Почему только ношения? И как какой смысл? Здравый, конечно, вы же не можете одним текстом, одним абзацем писать всю историю вещи. Ладно бы она была последовательной, то есть когда валенки перестали производить в Монголии их тут же начали производить в России и в Монголии более не производили, тогда последовательное изложение хотя бы логически оправдано. Но нет. Тогда как писать про параллельную во времени историю валенок? Одно предложение про Россию, потом одно про Монголию, потом одно про татар, потом снова про Россию и так по кругу? Да и вообще принято текст структурировать, отделять одно от другого. Вот какое отношение имеет история валенок в Монголии к распространению этой обуви в РИ (так, например, в Финляндию валенки попали довольно поздно, только лет 120—130 назад)? Так что ваш вопрос можно свести к следующему: «Зачем структурировать текст»? В такой формулировке его абсурдность очевидна (хотя очевидна и в вашей тоже). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:30, 7 марта 2018 (UTC)
                    • Хорошо, ещё больше упрощаем. В статье Кислород нужен раздел «Кислород в России»? Или он всё же везде приблизительно одинаков? В разделе «Валенки в Финляндии» о чём Вы собираетесь писать? Их там использовали как-то по-особенному, чтобы начинать отдельное повествование? Или достаточно создать раздел «Распространение» и, если есть АИ, сообщить, когда они там появились одной строкой? Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 7 марта 2018 (UTC)
                      • Это не упрощение, это некорректное доведение до абсурда (а вы спрашиваете, за что ответственность) — найдите АИ, в которых описывается кислород в России, тогда будет такой раздел. Не найдёте — не будет такого раздела. Про валенки - почитайте АИ, да, есть особенности украшения валенок и использования в Финляндии. У вас какие-то странные вопросы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 7 марта 2018 (UTC)
                        • Так я нашёл АИ на тему «Сталин и футбол». Будет такой раздел в статье Футбол? А в статье Сталин, Иосиф Виссарионович? Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 7 марта 2018 (UTC)
                          • Зависит от того, насколько подробный этот АИ, первичный или вторичный, насколько он выделяет именно этот аспект, ссылаются ли обзорные, третичные АИ на этот АИ и сколько ему уделяют внимания третичные АИ в контексте рассмотрения других вторичных и третичных АИ и текущего состояния статьи. Наверное, в статье Футбол в текущем состоянии — не особо, но зависит от АИ. В статье Сталин, Иосиф Виссарионович — возможно, но надо смотреть — покажите, что за АИ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:53, 7 марта 2018 (UTC)
                            • Выбирайте любые АИ на свой вкус про Сталина и футбол. Вот, например. Вы очень хорошо начали эту реплику: по этой логике с имеющимися у нас АИ никакого «Диско в СССР» в статье Диско близко быть не может. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 7 марта 2018 (UTC)
                              • К сожалению, вы не читаете те источники, на которые ссылаетесь, это уже грубо деструктивное поведение - Сталин там упомянут в связи со Стахановским движением и главе про Стахановское движение, никакой связи там с футболом нет от слова совсем. Я вижу, что текущие источники, вполне это позволяют (это про статью Диско). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:24, 7 марта 2018 (UTC)
                                • Смотрите внимательнее, что за книга и какой раздел идёт перед разделом про стахановцев, а потом меня обвиняйте в «грубо деструктивном поведении». Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 7 марта 2018 (UTC)
                                  • Я смотрю внимательно, вот перевод того абзаца: Из стран, которые приняли <в культуру> английскую игру — футбол, ни одна не сделала больше, чем Советский Союз, в котором матчи стали местом выпуска пара для общества, и таких мест было мало в обществе, которое при Сталине плотно контролировалось и отслеживалось — это напоминает связь из ответа студента: вытянул он билет про блох, а учил только про собак — блохи, блохи… блохи живут на собаках, а вот собаки...! Что вы собрались писать по одному предложению (а не по источнику, как вы заявили — это к вопросу о деструктивности) в котором не описано влияние Сталина на футбол? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:07, 7 марта 2018 (UTC)
                                    • А что там кто-то хочет писать в статье Диско про СССР по источникам, в которых не описано влияние советского диско на диско вообще? Тем более, я говорил, что АИ есть не на тему «Влияние Сталина на футбол», а на тему «Сталин и футбол». Кстати, я говорил, что таких АИ полно: [36][37][38][39]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 7 марта 2018 (UTC)
                                      • Не скачите по темам, не создавайте иллюзию применимости рассуждений по одной теме к другой. Если это АИ про «Сталин и футбол» уровня «Блохи и Собака» из той истории со студентом, то я удивляюсь, как вы собираетесь их использовать. И при всём при этом ну найдёте вы источники «Влияние Сталина на футбол», напишете про это раздел в статье и футбол и Сталин, что дальше-то? Как это отменит ваши деструктивные действия, нарушения ЭП, переходы на личности? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:02, 7 марта 2018 (UTC)
  • Ну в принципе коллега выше прав. Здесь не вопрос национальной исключительности, а вопрос взвешенности и исключения системных перекосов. Для некоторых статей раздел "сабж в стране N" необходим, но тут есть два пункта - если пишется только об одной стране, то должна быть явно показана исключительная ее значимость в этом вопросе, либо по источникам с соблюдением взвешенности "сабж в США...России...Австро-Венгрии и т.д." --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)
  • Повторю и в этой теме, что такие разделы допустимы. Я не говорю, что раздел «Диско в СССР» должен занимать всю статью, но он допустим.
    Кстати, на момент удаления раздела «Диско в СССР» в статье «Диско» уже был аналогичный раздел для Европы, и Сидик из ПТУ его не тронул. (Да, раздел назывался не «Диско в Европе», а «Евродиско», но на тот момент это был раздел именно про диско в странах Западной Европы. Ни о каких отличиях по стилю там речь не шла. Да и сейчас, когда Викидим этот раздел дописал, мне не кажется убедительным, что в европейской версии у диско оборвалась вся связь с негритянскими корнями и с ритм-н-блюзом в частности.)
    Также ещё раз показываю всем статью «Диско» в испанской Википедии, где речь сначала идёт про стиль диско и историю диско в целом, а потом следует специальный раздел:
    • «Музыка диско за пределами США». И там подразделы: «Германия», «Испания», «Франция» , «Италия», «Другие европейские страны», «Латинская Америка». Самый большой, конечно, про Испанию. Причём статья по-испански очень приличная. Вот так нужно делать. А Сидик из ПТУ, получается, мешает писать статью про диско по-русски, просто удаляя все зачатки на корню. --Moscow Connection (обс.) 13:00, 6 марта 2018 (UTC)
    • Как это я мешаю писать статью, если я сам её и создал? Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 6 марта 2018 (UTC)
      • Статья «Диско» была создана не Вами, а уч-ком Monedula в 2004 году. Я не вижу, чтобы Вы над ней хоть когда-то работали.
        А если Вы про статью «Диско в СССР», куда Вы просто перенесли чужой текст из статьи «Диско», то все могут почитать здесь, зачем это было сделано:
        • #Сидик из ПТУ и игра с правилами. И сделать выводы о том, какова была Ваша цель. --Moscow Connection (обс.) 13:34, 6 марта 2018 (UTC)
      • Если Вы неправильно поняли... Мой тезис о том, что не стоит мешать «писать про диско по-русски» следует понимать в смысле «писать статью про диско в русской Википедии», а не «писать статью про русскоязычное диско». --Moscow Connection (обс.) 14:16, 6 марта 2018 (UTC)
        • Как раз раздел про СССР мешал писать статью про диско. Сидик из ПТУ (обс.) 14:22, 6 марта 2018 (UTC)
          • Не думаю. И в том виде, в котором его потом пытался добавить Викидим, уж точно ни капельки не мешал. Вы же немедленно «набросились» (не могу подобрать лучшее слово; может, «вежливо подошли и повесили шаблон о сомнениях в значимости»?) и на него: [40]. Что уже прямо мешало Викидиму работать над статьёй. --Moscow Connection (обс.) 14:30, 6 марта 2018 (UTC)
            • Мы с Викидимом долго и публично обсуждали, в каком случае информация об СССР может претендовать на такое широкое освещение в статье Диско. Явно не в том, когда все источники — по теме «Диско в России». Так что шаблоны ничего нового ему бы не сказали. К тому же, он сам открыто заявлял, что будет пытаться расширять статью Диско текстом по теме «Диско в СССР», а тема «Диско [вообще]» его не интересует. Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 6 марта 2018 (UTC)
              • «К тому же, он сам открыто заявлял, что будет пытаться расширять статью Диско текстом по теме «Диско в СССР», а тема «Диско [вообще]» его не интересует.»
                — Где и когда? На странице обсуждения статьи этого нет. Кроме того, он уже дописал статью в общем. Да и Вы не интересовались, что и как он собирается делать в статье, перед постановкой шаблона о значимости раздела. Так что аргумент несостоятелен.
                «Явно не в том, когда все источники — по теме «Диско в России».»
                — Тут Вы что-то всё путаете. Если все источники по теме «Диско в России», то логично, что в статье освещается прежде всего эта сторона. Потому что статьи пишут по источникам. Чтобы стало по-другому, надо найти больше источников и написать по ним нормальный текст про другие страны. Потому что если в этой ситуации текст про Россию удалить, то в статье не будет источников вообще. (Да этого и не может быть в обычной ситуации, потому что текст пишется по АИ. А в данной конкретной статье похожая ситуация сложилась исключительно потому, что в ней до появления Викидима источников вообще не было.) --Moscow Connection (обс.) 16:47, 6 марта 2018 (UTC)
                • 1) «Вследствие моего знакомства с советским диско и полного неинтереса к несоветскому, я буду писать о том, о чём мне интересно». 2) Если я сейчас приведу источники по теме «Коронация Елизаветы II», смогу ли я по ним дополнить статью Диско? Я их много нашёл. Если все источники по теме «Коронация Елизаветы II», то логично, что в статье будет освещаться прежде всего эта сторона. Сидик из ПТУ (обс.) 17:05, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Нет, источники по теме «Коронация Елизаветы II» не подойдут для пополнения статьи Диско. Попробуйте найти источники по теме «Диско на коронации Елизаветы II».--Yellow Horror (обс.) 17:57, 6 марта 2018 (UTC)
                    • Я уже в этих обсуждениях советского диско приводил пример: есть АИ по теме «Сталин и футбол». В статье Футбол нужны факты о Сталине? А о Василии Сталине? С ним тоже немало футбольных АИ связано. А что касается «Диско» и «Диско в СССР», то пусть кто-нибудь сначала найдёт АИ на тему «Влияние советского диско на диско [вообще]». Сидик из ПТУ (обс.) 18:42, 6 марта 2018 (UTC)
                      • Если Вы считаете, что в обзорной статье о явлении должна находиться только информация о том, что оказало существенное влияние на явление в целом, то в первую очередь следовало вынести большую часть раздела "евродиско", поскольку для большинства упомянутых там произведений, персон и коллективов нет никаких подтверждений, что они оказали значительное влияние на "диско вообще".--Yellow Horror (обс.) 19:12, 6 марта 2018 (UTC)
                        • Ну, откройте английскую статью, там есть АИ на тему влияния Евродиско. По деталям, возможно, и этот раздел следовало бы пересобрать, но я-то тут при чём? Я не обязан доводить статью до статуса, я лишь убрал из статьи очевидное нарушение ВП:ВЕС. Сначала был ОРИСС без источников, который, все говорят, надо вообще было без лишних разговоров тереть, потом появился текст, составленный по источникам на тему «Диско в СССР». Теперь он на своём месте. А дальше хоть номинируйте статью Диско на удаление, я своё дело сделал. Сидик из ПТУ (обс.) 19:35, 6 марта 2018 (UTC)
                          • Не делайте вид, что не понимаете о чём речь, пожалуйста. Никто не утверждает, что стиль "евродиско" не оказал влияния на "диско в целом" и не должен быть кратко описан в обзорной статье Диско, соответствующей Вашей доктрине. Речь идёт о том, что следуя ей нужно зачистить все упоминания конкретных композиций, персон и групп, относящихся к стилю "евродиско" для которых "персональное" влияние на "диско вообще" не показано авторитетными источниками.--Yellow Horror (обс.) 21:49, 6 марта 2018 (UTC)
                            • Вполне допускаю, что и разделу «Евродиско» не помешала бы чистка. Только дело в том, что я не обязан доводить статью до статуса. Если я сейчас пройдусь по Вашему вкладу и в статьях, где Вы просто совершали правки, найду недочёты, претензии будут по адресу? Сидик из ПТУ (обс.) 06:13, 7 марта 2018 (UTC)
                              • Но вы не просто сделали правку, вы начали изменять статью с обоснованием, что это для соответствия правилам. Но выясняется, что это правилам не соответствует. Значит вы несёте всю полноту ответственности. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:36, 7 марта 2018 (UTC)
                              • @Сидик из ПТУ: Верно ли, исходя из вышесказанного, что Ваша позиция и действия могут быть резюмированы следующим образом: "Правила Википедии не допускают в обзорных статьях о широко распространённых понятиях подробных описаний вида (X в бендурасах). Поэтому я буду избирательно удалять из обзорных статей информацию вида (X в Бендуроссии), а зачисткой остальных бендурасов пусть займётся ВП:Кто-то там"? Если да, то я определёно вижу здесь признаки ВП:НИП. Впрочем, окончательное суждение об этом стоит предоставить более опытным участникам.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 7 марта 2018 (UTC)
                      • В статье Футбол нужны факты о Сталине? А о Василии Сталине? С ним тоже немало футбольных АИ связано - Зачем так далеко лазить? Сколько там было президентов ФИФА и как будет выглядеть статья Футбол, утыканная, аки ёжик иголками, разделами типа "Жоао Авеланж и футбол"? А ещё есть УЕФА и другие континентальные лиги... Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 7 марта 2018 (UTC)
  • Правило ВП:ВЕС написано не для того, чтобы из статьи о явлении удалять разделы о об явлении в какой-то стране или в каком-то регионе, а для того, чтобы дополнять статью разделами о других странах и регионах. Поэтому удаление из статьи Диско раздела о Диско в СССР является абсурдом и игрой с правилами. И весьма печально, что эту деструктивную линию поведения Сидика из ПТУ поддерживает один из администраторов - El-chupanebrej. Кадош (обс.) 17:36, 6 марта 2018 (UTC)
    • А я считаю доведением до абсурда идею, что статья Диско должна содержать как минимум 200 разделов по каждой из стран. Да и про диско в СССР можно подразделов накидать по всем союзным республикам, потом отдельно про Москву, Киев, Казань, потом про каждый ресторан, где «бацали» «Синий иней». Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 6 марта 2018 (UTC)
      • Такой идеи никто и не высказывает, кроме Вас. Так что доведение до абсурда есть если только в Вашей же реплике. --Moscow Connection (обс.) 21:09, 6 марта 2018 (UTC)
        • Так вот как раз в виде риторического приёма доведение до абсурда не только не запрещено, но и прямо рекомендовано в качестве альтернативы реальным действиям. Фил Вечеровский (обс.) 22:58, 6 марта 2018 (UTC)
          • Фил Вечеровский, только это должно быть сделано с помощью корректной методики, а именно — не менять условий. А у коллеги Сидик из ПТУ методика не соблюдена. Потому что ему говорят «делать такие разделы, если есть АИ», а он предлагает дробление до абсурдно мелких категорий (Диско в каком-то ресторане) не учитывая, что в АИ такого нет. Значит, он именно доводит до абсурда и нарушает правило. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:35, 7 марта 2018 (UTC)
            • Пока с условиями у него всё нормально. Есть обзорный источник по Х в целом, уделяющий внимание влиянию бендурасского Х - есть раздел, нет источника - нет раздела. А источники просто про Х в бендурасе и более нигде вполне годятся для статьи Х в бендурасе. И да, обвинениями всех и вся в нарушении всего, что Вам вспомнилось, Вы своей точки зрения не докажете, разве что на НО/ЭП нарвётесь. Фил Вечеровский (обс.) 18:09, 7 марта 2018 (UTC)
              • Я не очень понимаю кто на ком стоял. Давайте конкретный вопрос разбирать, а не какие-то неясные отвлечённые аналогии? Вот его пример: «Диско в ресторане Х» — где источник на это, был бы источник, его пример был бы корректным? И не могли бы вы указать конкретно где я «обвинениял всех и вся в нарушении всего, что мне вспомнилось» (конкретные диффы), пока как раз ваше заявление больше напоминает «нарыв на ЭП/НО» как обвинение в некорректном поведении без обоснования. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:32, 12 марта 2018 (UTC)
  • Не удержался, даже снова вошёл в систему для ответа :-) — но не мог не прокомментировать предложенную нам участником Сидик из ПТУ альтернативную реальность:
    • В реальности Сидика есть прекрасно написанная по обзорным научным источникам статья Диско, в которую Викидим зачем-то попытался внести 200 разделов, по одному на каждую из стран, и ещё разделы про города и уже начал описывать рестораны, когда Сидик по вполне очевидной причине этот перекос устранил и удалил мешавшие улучшать статью разделы, чтобы сохранить чистоту текста;
    • В реальности Викидима существует совершенно убогая по сравнению с англовикой статья Диско, в которой никаких научных источников, кроме тех которые добавил Викидим в процессе внесения «перекоса», вообще нет, и в которую Викидим попробовал добавить узкоспециальную информацию о диско в СССР по вполне авторитетному научному АИ. Эта информация, возможно, нарушала ВП:ВЕС, а возможно и нет, но была удалена Сидиком без обсуждения веса, просто потому, что ему не нравилось существование разделов «В СССР». Кроме удаления текста о России, улучшение статьи Сидиком свелось к (1) удалению источников, связанных с Россией (других, напомню, не было), а потом (2) восстановлению их, когда выяснилось, что текст не о России (также добавленный Викидимом) опирается на обзоры в этих источниках, и (3)оформлению ссылки на вынесенный текст.
Каждый может зайти в статью и посмотреть историю правок и понять, какая из реальностей имеет место на самом деле. Я очень надеюсь, что теперь, когда столь мешавшего написанию статьи раздела более нет, статья будет-таки дописана. А я пойду отдохну там, где разделы «Made in USSR» встречаются с тем же праведным гневом, но хоть «Fabriqué en France» не вызовут эмоций и воспитания с применением WP:UNDUE. Когда старые опытные псы учат молодых щенков вести переговоры, один из самых ценных советов состоит в англ. never play against yorself. Подыгрывание конкурентам не может приблизить нас к собственной цели, каковой бы она ни была. Я, увы, увидел здесь бездумную игру за чужую команду. --Викидим (обс.) 21:26, 6 марта 2018 (UTC)
Если статья плоха - это не повод делать её ещё хуже или превращать в статью о другом предмете. А то мы, помнится, именно такими "улучшениями" лишились статьи Обсценная лексика... Фил Вечеровский (обс.) 23:19, 6 марта 2018 (UTC)
  • Коллеги, хотелось бы услышать мнения по следующим вопросам: действительно ли основанное на научных источниках описание особенностей музыкального стиля "диско", позволивших ему с лёгкостью преодолеть барьер советской цензуры, не добавляет ничего существенного к описанию сущности этого стиля? И насколько соответствует ВП:НТЗ вынос из статьи Википедии мнения советских экспертов о современном им музыкальном стиле, изложенного по современным вторичным источникам?--Yellow Horror (обс.) 22:31, 6 марта 2018 (UTC)
  • Прошу опытных участников оценить последовательно используемый коллегой Сидик из ПТУ аргумент, согласно которому в обзорной статье о явлении X не следует писать об Y, если Y не оказало существенного влияния на X. Действительно ли в обзорной статье об X неуместно описание противоположно направленного влияния, т.е. значимого воздействия X на Y?--Yellow Horror (обс.) 14:02, 7 марта 2018 (UTC)

Псевдостатьи об американских президентах.[править код]

Второй раз прошу коллег, разбирающихся в вопросе, обратить внимание на серию этих статей (Президентство Джона Кеннеди и далее). Они без единой ссылки, а автор явный вандал, особо любящий внесения псевдосторических правок. Терпр (обс.) 16:12, 5 марта 2018 (UTC)

Шаблон:Флагификация/Китай[править код]

В тексте шаблона {{Флагификация/Китай}} название страны указывается как «КНР». Это название неприменимо к Китаю до 1949ого года, однако шаблон используется в статьях о всех временных периодах. Кроме того, при использовании устаревших вариантов флага этот шаблон имеет курьёзный и для кого-то даже оскорбительный вид:
{{Флагификация|Китай|1890}} →  Китай
{{Флагификация|Китай|1928}} →  Китай
Шаблон защищён от редактирования, из-за чего я не могу исправить эту ошибку самостоятельно, поэтому и обращаюсь к вам. Sic dixi REX NIGER 21:19, 3 марта 2018 (UTC)

Переименования[править код]

Обратите внимание на последние (и не только последние) переименования, совершённые участником Zaharinof (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить). Возможно, некоторые из них надо отменить. Хоббит (обс.) 09:55, 3 марта 2018 (UTC).

Тема на СО статьи про Путина[править код]

На СО Путин, Владимир Владимирович я темой за номером 14 (вторая тема снизу) написал ссылки, которые планирую использовать в статье. Никаких замечаний не последовало, но подозреваю, что их внесение в статью приведет к конфликтам. Поэтому просьба кто против высказаться в той теме сейчас. «Говорите сейчас или храните молчание вечно». --Vyacheslav84 (обс.) 08:34, 3 марта 2018 (UTC)

  • Зачем спрашивать? О предмете статьи написаны десятки монографий и сотни (тысячи?) научных статей. Зачем нужны новостные заметки и второразрядной прессы> --Викидим (обс.) 08:42, 3 марта 2018 (UTC)
  • Судя по его СО, коллега Vyacheslav84 в курсе, как создавать подстраницы. И в чём проблема создать каталог нужных ссылок в личном пространстве? При условии, конечно, что они реально будут задействованы, регулярно чиститься и не нарушать НЕХОСТИНГ.--Dmartyn80 (обс.) 10:26, 3 марта 2018 (UTC)
  • А дать прямую ссылку что-то помешало? Sealle 07:16, 4 марта 2018 (UTC)

Сидик из ПТУ и игра с правилами[править код]

Сидик из ПТУ уже далеко не в первый раз производит со статьями странные манипуляции, целью которых является удаление из них разделов, относящихся к СССР или России.

Совсем свежий пример:

  1. Он сначала переносит раздел про СССР в отдельную статью: [41], [42];
  2. а потом выставляет эту новую статью на удаление: [43], [44].

По-моему, это игра с правилами.

(Кстати, свою новую статью, если она ему не понравилась, он всегда мог выставить на КБУ как единственный автор. Выставлять её на КУ и отвлекать других пользователей для этого не было нужно.)

Что думает сообщество? Может, пора подумать о наложении на данного участника топик-бана на удаление разделов, относящихся к России (включая русский дубляж)? --Moscow Connection (обс.) 23:32, 2 марта 2018 (UTC)

  • Статья диско не опирается на источники о мировом диско, так что сложно говорить, правильно или неправильно такое приведение изложения к взвешенному. Наверно, такие действия частично верны, частично нет. Я бы большой список групп и песен, нарушающий ВП:ТРС, убрал (вряд ли источники на список появятся), а на два общих абзаца с описанием оставил бы шаблон об отсутствии источников. Выносить всё это в отдельную статью для удаления всё же неправильно. — Rafinin (обс.) 00:21, 3 марта 2018 (UTC)
    • В статье «Диско» нет вообще ни одного источника, поэтому было бы странно придираться только к разделу «Диско в СССР». (Удалять только его, навешивать шаблоны запросов источников только на него и т. п.) --Moscow Connection (обс.) 00:44, 3 марта 2018 (UTC)
      • Я не специалист по диско, так что не знаю, странно это здесь или нормально. Теоретически отсутствие источников и невзвешенное изложение хуже, чем просто отсутствие источников. Был бы в статье какой-нибудь раздел «Диско в Швеции» такого же размера, вам бы, наверно, точно не показались придирки к нему странными только из-за отсутствия источников. И в англовики вот в большой статье про диско что-то я не вижу советской музыки. — Rafinin (обс.) 00:59, 3 марта 2018 (UTC)
  • Если бы участник выставил новую статью на БУ, то это было бы как раз игра с правилами. А тут Сидик из ПТУ в номинации на удаление описал свои действия и их мотивацию. Пу существу можно с ним не соглашаться, но игры с правилами я тут не вижу. — Алексей Копылов 01:44, 3 марта 2018 (UTC)
  • Именно игры с правилами я здесь не вижу. Конечно, проще было бы просто удалить раздел, но качество этого текста просто никакое: список советских диско-групп, например, не является текстом для энциклопедии. Научные работы по диско в СССР есть, по ним можно написать вполне нормальную статью, чем и следует, на мой взгляд, заняться тем, кому дорога тема. Никакого предубеждения против России тоже не вижу: это был единственный раздел, наполненный случайной информацией — тут источники бы не спасли. --Викидим (обс.) 02:36, 3 марта 2018 (UTC)
  • Подобные списки по правилам ВП легко ликвидируются из статей. Сидик выбрал какой-то странный и долгий способ. Можно было бы и без этой КУ-волокиты сделать.--Deltahead (обс.) 03:04, 3 марта 2018 (UTC)
  • Moscow Connection, зачем Вы вернули этот текст в статью Диско? Его всё равно все согласны удалить как самостоятельный по теме Диско в СССР, а в статье Диско ему вообще делать нечего по ВП:ВЕС, даже если мы сможем снабдить это перечисление источниками, ибо в мировом разрезе Мирдза Зивере и ВИА «Сайяр» никакого влияния на стиль не оказали и это чисто локальные подробности. Что Вы хотели этим сказать? Я полагаю, скоро придётся Ваши действия на оценку сообщества выносить. Кстати, Вы пропустили ряд моих таких же правок и я их всё равно буду делать, так как это самые обычные правки, не в них ничего сакрального. Всё публично выставляется на КУ, всё спокойно обсуждается и только Вы отвлекаете сообщество, высказывая своё негативное, но не основанные на правилах проекта отношение к этим банальным и рутинным правкам статей. Сидик из ПТУ (обс.) 05:38, 3 марта 2018 (UTC)
  • Как видите, нельзя. Достанут из помойки и положат обратно. Сидик из ПТУ (обс.) 06:32, 3 марта 2018 (UTC)
  • Статья целиком ОРИСС. Но претензии у Сидика из ПТУ почему-то только к разделу про СССР. (Вы статью хоть прочитали? Это какая-то свалка информации. Её читать-то невозможно. И местами там похоже на корявый перевод с английского.) --Moscow Connection (обс.) 10:57, 3 марта 2018 (UTC)
    • Его претензии понятны - всю статью ещё как-то можно исправить, а вот раздел конкретно про СССР либо нарушает ВП:ВЕС, либо провоцирует раздувание обзорной статьи добавлением десятка-другого бендурасов. Фил Вечеровский (обс.) 12:35, 4 марта 2018 (UTC)
    • Не буду копаться в данном конкретном случае (ничего не понимаю в Диско), но хочу заметить, что, по моему глубокому убеждению нельзя одновременно ужасаться нарушением ВП:ВЕС в форме наличия в статьях отдельных разделов "Предмет статьи в СССР/России" и называть другие страны "бендурасами". Тут уж, как говорится, надо или крестик снять или трусы надеть. Эйхер (обс.) 13:47, 4 марта 2018 (UTC)
      • Можно и даже нужно. Потому что "бендурас" - это некая абстрактная страна, коих в мире две сотни и Россия/СССР для Википедии от них абсолютно ничем не отличается. Фил Вечеровский (обс.) 14:32, 4 марта 2018 (UTC)
    • Если бы кто-то написал про другие страны, было бы отлично.
      Вообще-то (не применительно к диско, а вообще) в английской Википедии огромный весовой сдвиг в сторону США (в сторону Великобритании в намного меньшей степени). Ситуация усугубляется тем, что музыкальные источники, что отсканированы в Google Books, тоже в основном англоязычные. В итоге мы имеем ситуацию, когда музыкальные статьи в основном написаны с американской точки зрения. Да, успех в хит-парадах «Билборда» это важно и интересно, но для русской Википедии важно написать и про СССР.
      И заметьте, что про какую-нибудь забытую американскую песню мы можем без проблем найти источники и создать статью, а популярные релизы русских музыкантов массово удаляют на КУ.
      Если бы хоть ещё разрешили хит-парады как критерий значимости песен и альбомов. Тогда хоть современные российские/украинские релизы (то, что сейчас везде звучит) будут как-то представлены в Ruwiki. Потому что рецензий по-русски пишется очень мало. А так русская Википедия навсегда останется филиалом американской со статьями про то, что важно для американцев. Кроме того, если будут статьи про современные русские песни (пусть написанные по интервью и оф. сайтам, но написанные), будет больше посетителей. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 4 марта 2018 (UTC)
      • @Moscow Connection: Тут все «за» разделы о России и СССР. Но их надо писать по источникам. Проблему вызвал не столько перекос в пользу СССР, сколько способ его достижения: гигантский и случайный список самых разных музыкальных групп. Ну зачем это энциклопедии (и читателю?). Сил на спор уже потрачено куда больше, чем на напоисание разумного текста. Я, пожалуй, немного допишу для иллюстрации тезиса. --Викидим (обс.) 18:06, 4 марта 2018 (UTC)
        • Нет, тут не все «за» разделы о России и СССР без показанной значимости этих разделов для статьи. На СО статьи тему развиваю по по поводу внесённой Вами правки. Сидик из ПТУ (обс.) 18:41, 4 марта 2018 (UTC)
          • А вот это меня пугает. Я бы ещё понял, как демонстрировать значимость раздела, если бы статья была написана по обобщающему источнику (ВП:ВЕС). Но источников нет никаких (это не призыв всё удалять — все факты легко подтвердить). Пока ВП:ВЕС взять неоткуда, то принципиально противиться разделу про СССР, по-моему, неправильно. Зачеркнул свою реплику выше про отсутствие предубеждения против СССР. --Викидим (обс.) 19:11, 4 марта 2018 (UTC)
            • Пока ВП:ВЕС взять неоткуда, то принципиально противиться разделу про телепузиков/ацтеков/шпингалеты в статье «Диско» тоже неправильно? Другими словами, пока не приведены обобщающие АИ по теме, в ней можно создавать разделы про всё подряд? Сидик из ПТУ (обс.) 19:22, 4 марта 2018 (UTC)
              • Как-то так, потому что отбирать материалы произвольно (по выбору первого автора) — это уж точно ВП:ОРИСС. Именно поэтому важно иметь обзорную статью среди АИ. Исключением являются статьи-безделушки, где материала и так еле-еле хватает, и отбирать его потому не нужно (вроде любимых мной русских архитекторов из немцев). --Викидим (обс.) 19:40, 4 марта 2018 (UTC)
      • В обзорной статье это самым решительным образом не было бы "отлично". Потому что в обзорную статью читатель приходит узнать, что за стиль такой "диско", каковы его особенности и его история. А не прокручивать 100500 разделов перечней неведомых зверушек. для русской Википедии важно написать и про СССР - не более и не менее важно, чем про Швецию, США, Германию и прочие бендурасы. Только в отдельных статьях. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 4 марта 2018 (UTC)
        • Решительно не согласен. Русскоязычные АИ естественным образом содержат больше информации про Россию и СССР. Писать про них, и не писать про какую-нибудь Францию нас часто заставит ВП:ВЕС. Мы не пишем энциклопедию для всего мира: для этого есть англовика. Мы пишем энциклопедию для русскоязычных читателей. Наступать на горло собственным АИ — только чтобы рассказ про СССР не оказался длиннее рассказа о каком-то Гондурасе (ведь Ваш аргумент не исчерпывается Швецией!) — безумно. --Викидим (обс.) 19:46, 4 марта 2018 (UTC)
          • Поддерживаю. Мы можем взять русскоязычный АИ, и результирующая статья будет совсем другой. Это ничуть не хуже, чем то, что происходит сейчас в Википедии — берут американский АИ и рассказывают по нему, что самая попуярная песня та, что больше всего недель продержалась на 1 месте «Билборда». --Moscow Connection (обс.) 19:56, 4 марта 2018 (UTC)
            • Это мнение могут поддержать хоть сто человек, но от этого ничего не изменится. Хотите писать энциклопедию с точки зрения русскоязычных АИ — создавайте такой вики-проект и работайте там. Почему это предлагается делать именно в Википедии, я понять никак не могу. Сидик из ПТУ (обс.) 20:04, 4 марта 2018 (UTC)
              • Я могу ответить так же: «Хотите писать энциклопедию с точки зрения англоязычных АИ — идите в соответствующий раздел». Это нормально, если каждую Википедию будут писать прежде всего по источникам на своём языке. Хотя бы для того, чтобы не было монстроидально переведённых статей с переиначенным смыслом, которые сейчас создают здесь с автоматическим переводчиком. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 4 марта 2018 (UTC)
                • Нет, описываемая Вами ситуация не нормальна, а про автопереводчик даже обсуждать нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 20:55, 4 марта 2018 (UTC)
                  • Да уж. Я представил себе ту ахинею, которую мне вернёт гугль при попытке прочитать en:Finnegan's Wake... Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 4 марта 2018 (UTC)
                    • Я не поленился, попробовал. За вычетом названия, Пробуждение Финнеганов — как ни странно в дальнейшем переведено правильно — текст с трудом, но можно читать без смеха (после названия улыбнуло лишь прилагательное «неологистический»). Здесь всё быстро совершенствуется, и вполне качественные переводы придут быстрее, чем нам, знающим языки, хочется. --Викидим (обс.) 22:49, 4 марта 2018 (UTC)
              • @Сидик из ПТУ: (1) Я не понимаю Вашего отношения к русскоязычным источникам. Русский — второй по масштабу корпус осмысленных текстов после английского. Почему Вы считаете что русскоязычные АИ использовать — здесь — нельзя? В частности, если книга переведена с английского на русский, она сразу перестаёт быть АИ или всё-таки какой-то отсвет англоязычного гламура на ней остаётся? (2) По какому источнику автор решит писать, по такому и пишет. В рувики, думаю, естественным образом будут преобладать русскоязычные источники — и статьи — по правилам — должны сохранить их ВП:ВЕС. В этом нет ничего плохого и даже необычного. --Викидим (обс.) 21:13, 4 марта 2018 (UTC)
                • Я говорил о «точке зрения», она должна быть нейтральной. Вполне допускаю, что на тему «диско» полно замечательных источников на русском языке, где разговор будет вестись чисто по теме, без «а в нашей стране…» и т.д. Тут проблем нет. Сидик из ПТУ (обс.) 21:24, 4 марта 2018 (UTC)
                • Русский — второй по масштабу корпус осмысленных текстов после английского - ЩИТО, простите о_0 А Вы часом не забыли, что в мире есть ещё и такие мелкие язычишки, как китайский, испанский и японский? Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 4 марта 2018 (UTC)
                  • Могу ошибаться, конечно, но думаю, что я прав, статистика где-то у меня была. По крайней мере до момента, когда вместе с коммунизмом не выплеснули и науку и вместо создания своих не начали переводить чужие тексты, к чему нас Сидик из ПТУ и здесь склоняет. Искать статистику на 1991 год неохота, а для обсуждения это всё разно ничего не даст, так что спорить не буду. --Викидим (обс.) 21:52, 4 марта 2018 (UTC)
                  • Поговорим про испанский? В статье «Диско» в испанской Википедии есть специальный раздел:
                    • Музыка диско за пределами США.
                    Подразделы: «Германия», «Испания», «Франция» , «Италия», «Другие европейские страны», «Латинская Америка». Самый большой, конечно, про Испанию. --Moscow Connection (обс.) 21:50, 4 марта 2018 (UTC)
                    Без Baccara диско - не диско! --Volkov (?!) 21:56, 4 марта 2018 (UTC)
                    Вы уже догадались, что Вам предложат почитать? Фил Вечеровский (обс.) 22:05, 4 марта 2018 (UTC)
                    ВП:СИОТ — это эссе, которое описывает, но отнюдь не клеймит явление. Оно начинается прямо-таки тирадой против Ваших тезисов: это приводит к определённой несбалансированности в освещении тех или иных тем и к проявлению некоторой необъективности в статьях. Если ставить себе целью каким-то образом «компенсировать» такой дисбаланс, то для этого полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется «лишним».. То есть, не нравится, что я написал про диско в России, а про Гондурас не написал — пишите про Гондурас! Неее-е-т, здесь единственное лекарство — ВП:ВЕС. --Викидим (обс.) 23:00, 4 марта 2018 (UTC)
                    Если кто-то в статье австралийский футбол создал раздел «Австралийский футбол в России», пусть даже приведя некоторые источники, доказывающие написанное, Вы всерьёз полагаете, что его оттуда нельзя будет удалить? Сидик из ПТУ (обс.) 23:37, 4 марта 2018 (UTC)
                    Конечно, можно удалить, но не так, как это было сделано. Для этого следовало достичь ВП:КОНС с указанием, видимо, на какие-нибудь правила, кроме ВП:ВЕС, так как никаких источников в статье по-прежнему нет, как и всегда в таких случаях. В данном случае вес был, видимо, лично вычислен участником Bau. В этом-то и проблема: попытки вычистить слово «Россия» из статей занимают то время, которое можно было потратить на поиски источников, которые сняли бы проблему упоминания или не-упоминания этого Р-слова. --Викидим (обс.) 04:11, 5 марта 2018 (UTC)
                    А растёт всё это вот отсюда: в России бывшие регбисты дешевы. И вот этот интересный факт о попытке развития австралийского футбола мог бы быть в статье (по более качественным источникам, конечно), и раньше или позже появился бы как попытка исправить раздел о России. А усилиями участника Bau эта возможность теперь закрыта, потому что посетитель статьи и не догадается, что австралийцы пытаются насадить спорт в России и не заинтересуется причиной этого. Вот так и движемся: в негативе — из статьи пропал достойный ЗЛВ и, видимо, единственно интересный в ней в её нынешнем состоянии, факт, развитие статьи не идёт, источники по-прежнему отсутствуют, кому-то (теперь, как понимаю, обоснованно) стало за державу обидно, у кого-то удалили написанный им/ей и практически единственный в статье текст, подкреплённый АИ. Что тут оказалось в позитиве — и зачем так делать — понять невозможно без нарушения ВП:ПДН. --Викидим (обс.) 04:39, 5 марта 2018 (UTC)
                    ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. В каком бы плачевном состоянии не находилась та или иная статья, это не является основанием добавлять в неё малозначимые «интересные факты», а именно на это претендует информация о российских регбистах. Подобными идеями Вы лишь подогреваете интерес добросовестных участников смотреть на разделы статей «в России» с большим подозрением. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 5 марта 2018 (UTC)
                    (1) У меня нет позиции по поводу значимости факта о российских регбистах в этой статье. (2) У меня зато есть очень жёсткая позиция по поводу применения ВП:ВЕС без предъявления обзорного АИ: по сути, это заявление «мне лучше знать, что тут важно», нарушающее ВП:ВСЕ: удаляющий предполагает, что участник, добавивший текст, «не в теме». А ведь «не нам судить, графиня». (3) Если бы удаление раздела о России сопровождалось переработкой текста убогой статьи по хоть какому-нибудь АИ, я был бы с этим полностью согласен. --Викидим (обс.) 19:33, 5 марта 2018 (UTC)
                    У Вас может быть какая угодно позиция, а у проекта позиция выражена в ВП:БРЕМЯ и шабблоне:Значимость раздела. Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 5 марта 2018 (UTC)
          • Безумно как раз кормить читателей тем, от чего они бегут в Википедию. Википедия независима от российского/советсколго контекста, она для того имеет разделы на всех языках, чтобы «энциклопедия для всего мира» была не только на английском языке. Вы базовых принципов проекта не понимаете — равный доступ человечества к информации. Чтобы на русском можно было почитать про историю диско в мировом разрезе, а не про советские ВИА, о чём и так мы всё знаем и можем посмотреть по ЦТ. Сидик из ПТУ (обс.) 20:00, 4 марта 2018 (UTC)
            • Да, а то, что пишут американцы это идеально нейтрально? И только они вправе создать настоящую «энциклопедию для всего мира»? Надо будет только перевести слово в слово? (Кстати, особенно поражает «Билборд», который всех хвалит и считает популярность по первым местам в своих чартах. Первое место в Hot 100! Великая песня!) --Moscow Connection (обс.) 20:27, 4 марта 2018 (UTC)
              • Если бы мы обсуждали статью о русском роке, написанную по «Билборду», то это действительно было бы полнейшей ерундой. А так, да — диско пришло из США, это глупо отрицать. Я согласен, что абстрактная статья о музыкальном стиле не должна основываться только на американских и британских АИ, но при чём тут СССР-то? У нас нет разнарядки упомянуть обязательно «руководящую роль партии в развитии мирового диско-движения», эти времена прошли и проект не об этом. И, если говорить о диско, то это One Way Ticket и I Will Survive перепевали на русском, а не наоборот. Если бы «там» перепевали «Верасов» или «Здравствуй, песню», то было бы о чём спорить, а так — нет. Приводите АИ на утверждение о том, что советское диско повлияло на мировое развитие жанра, и мы продолжим предметный разговор. Сидик из ПТУ (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)
            • Нет, читатель не идёт сюда, чтобы избежать русскоязычных АИ, он идёт сюда за информацией — а не переводами. Диско не ограничивается англоязычным миром, перевод текста про американцев из англовики — совсем не то, что нужно нашем читателю. --Викидим (обс.) 21:13, 4 марта 2018 (UTC)
              • Мы не гонимся за трафиком, проект некоммерческий. Ни на какого «нашего читателя» мы не ориентированы. Если человеку нужна информация о музыкальном стиле «диско [вообще]», то ему как раз нужно предложить текст преимущественно про американцев. Это объективная реальность, диско пошло от них. А в СССР было как минимум евродиско. Сидик из ПТУ (обс.) 21:35, 4 марта 2018 (UTC)
                • Да и максимум тоже. АББУ, поющих "Всё могут короли", я себе могу представить, Глорию Гейнор - ни под каким видом... Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 4 марта 2018 (UTC)
                  • Буду предельно откровенен. Если мне будет нужна информация об американском диско, то en:Disco её содержит гораздо больше, и я пойду туда, и любой рациональный человек сделает то же, применив гуглоперевод в случае незнания языка. Осмелюсь также предположить, что это будет так всегда: вследствие тех же причин, что заставляют наши статьи говорить чаще о России, чем о Гондурасе, англовика будет больше говорить об американском диско. Исключения возможны, но редки — и обычно характерны для небольших статей, где наши жёсткие правила значимости заставляют поднять больше АИ, чем у наших коллег. Пример — en:Lies, damned lies, and statistics, где всё сказанное более-менее ошибочно (из-за попытки искать корни в английском языке), несмотря на наличие вполне англоязычного АИ с аккуратной разборкой вопроса (см. нашу версию, у французов, которые и дали нам эту фразу, статьи и вовсе нет :-). Но для длинных статей шанс приложения таких усилий минимален из-за их чудовищного объёма. Почему бы не улучшить ситуацию, создавая разделы «В России», где мы можем добавить что-то, чего у других нет? --Викидим (обс.) 22:13, 4 марта 2018 (UTC)
                    • Да потому, что не нужно навязывать читателю то, за чем он не шёл. Если источники есть, то пишем статью, если нет, орисса не пишем даже разделом. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 4 марта 2018 (UTC)
                      • Сейчас как раз раздел «Диско в СССР» — единственный не ОРИССный. А если Вы говорите о том, что всю статью надо написать по одному источнику и статью организоввать тоже как в этом источнике, то это невозможно. Любая статья представляет собой синопсис из нескольких источников. Раздел про СССР можно написать по одному, про США по второму, про Европу по третьему, четвёртому и пятому, про Латинскую Америку по шестому. --Moscow Connection (обс.) 22:50, 4 марта 2018 (UTC)
                        • Факт про СССР, взятый из книги по культуре в послесталинской России, более чем ОРИССный в плане того, что его присутствие в обзорной статье о стиле музыки ничем не мотивировано. Это довольно оригинальная идея — включить данный факт в статью не об истории культуры России. Сидик из ПТУ (обс.) 23:12, 4 марта 2018 (UTC)
                        • Коллега, у нас даже статусные статьи, написанные по одному источнику, есть. А Вы мне за значимость... Ещё раз. Не нужно набивать статью разделами, за которыми читатель в неё не шёл. Фил Вечеровский (обс.) 23:18, 4 марта 2018 (UTC)
                          • Как раз логично предположить, что в статью идут и за информацией про СССР. --Moscow Connection (обс.) 23:24, 4 марта 2018 (UTC)
                            • У вас большие проблемы с логикой, наверное. А в булочную люди ходят, чтобы купить русский хлеб? Сидик из ПТУ (обс.) 23:32, 4 марта 2018 (UTC)
                              • ВП:ЭП.
                                А что, разве в булочную ходят за американским хлебом? --Moscow Connection (обс.) 23:36, 4 марта 2018 (UTC)
                                • В булочную ходят за хлебом. Он должен быть свежим и вкусным, его «национальность» никому не интересна. Ну, разве что кошерность бывает важна, но у нас проект светский. Хотя, я напоминаю, помимо Википедии есть и другие вики-энциклопедии. Некоторые из них как раз приветствуют «русскую точку зрения». Почему же Вы здесь, а не там? Здесь даже возможности нет изменить концепцию международной энциклопедии, её базовые принципы не обсуждаются. Другими словами, Вы требуете городскую булочную превратить в «кошерную», хотя за углом такая уже есть, но Вы в неё не ходите. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 5 марта 2018 (UTC)
                                  • Вы хотите выгнать меня из Википедии? Это уже за гранью ВП:ЭП.
                                    Никакие базовые принципы Вы здесь не обсуждаете. Вы просто не хотите видеть разделов про Россию, и всё. Это Ваша личная точка зрения. Любой участник с другой точкой зрения может возвращать удалённый Вами текст в статьи.
                                    Кстати, если Вы напишете красивый текст о диско в СССР в английской Википедии, все будут только рады. Лучше озаглавить его «Диско в Восточной Европе». --Moscow Connection (обс.) 10:05, 5 марта 2018 (UTC)
                                    • Ну, Вы же хотите на меня наложить топик-бан… Может, наоборот, Вам запретить писать разделы про Россию, если Вы не понимаете принципы проекта? Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 5 марта 2018 (UTC)
                                      • Я прекрасно понимаю принципы проекта. И то, что они не имеют никакого отношения к Вашим идеям о том, что надо везде убрать разделы про Россию. --Moscow Connection (обс.) 12:03, 5 марта 2018 (UTC)
                                        • Я прекрасно понимаю принципы проекта. И то, что они не имеют никакого отношения к Вашим идеям о том, что надо везде добавить разделы про Россию. Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 5 марта 2018 (UTC)

Они не имеют отношения к добавлению в обзорные статьи разделов про любые страны - Хоть СССР, хоть США, хоть бендурас Фил Вечеровский (обс.) 14:06, 5 марта 2018 (UTC)

Я полагаю, что раздел о России в статье Хоккей с мячом в принципе легитимен. Очень плох на данный момент, но объективно напрашивается. Как, в прочем, и раздел о Швеции. А вот в статье Регби разделы об этих странах не нужны, хотя там пригодились бы разделы о Великобритании, Австралии, Франции. Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 5 марта 2018 (UTC)
                                • Вы знаете, как ни удивительно, в булочной меня может интересовать французский багет, итальянская пита, армянский лаваш, простая русская дарницкая буханка или даже штрудель. Но засунутые в завёрнутую в лаваш крошки багета вперемешку с ломтиками буханки с яблоками меня точно не заинтересуют. И да, придя в библиотеку за рецептами хлеба я не ожидаю, что мне принесут буханку. Фил Вечеровский (обс.) 10:14, 5 марта 2018 (UTC)
                                  • Не понимаю, как это относится к аккуратненькому разделу про СССР, если он будет написан.
                                    Кстати, Ваше описание как раз подходит к тому, что сейчас творится в преамбуле и в разделе «Евродиско». Свалка случайно вырванной информации. Но на это, конечно, Сидик из ПТУ внимания не обратил. --Moscow Connection (обс.) 12:03, 5 марта 2018 (UTC)
                                  • 8 А потом аккуратненькие разделы ещё про 100500 стран, потому что для России никаких преференций нет. Пока вместо обзорной статьи о стиле не получим свалку. В итоге читатель, пришедший в библиотеку за брошюркой с рецептами хлеба, будет вынужден откапывать её в куче чёрствых булок неведомых ему сортов. Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 5 марта 2018 (UTC)
                                    • Я практик и консерватор. Когда напишут в рувики про диско в Гондурасе, тогда и будем обсуждать проблему. А удалять упоминание России только потому, что кто-то когда-то сможет принести сюда аж десяток Гондурасов, по-моему, не стОит. --Викидим (обс.) 19:18, 5 марта 2018 (UTC)
                                      • Проблема уже случилась в виде не обоснованного источниками раздела об СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 19:28, 5 марта 2018 (UTC)
                                        • Пока речь шла об удалении мусора, я был 100 % с Вами. Когда речь зашла о том, что любое упоминания слова «Россия» в данной статье — мусор, я, конечно же против, у нас ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. По мне, так советское диско куда поинтереснее шведского, и найти АИ на это должно быть несложно. --Викидим (обс.) 20:33, 5 марта 2018 (UTC)
                                          • Я такого не заявлял. Когда я вынес раздел из статьи, я заботливо, для сохранения равновесия подкинул в абзац про Восточную Европу тех, в ком можно быть уверенным («Верасы» и АБ), так как там уже сидели венгры и ещё кто-то. СССР вполне может быть упомянут в этой статье, но открывать повествование, касающееся узкой темы Диско в СССР, в статье Диско действительно будет ошибкой. АИ (вторичное и независимое), где сравнивают шведское и советское диско меня заинтриговало. Сидик из ПТУ (обс.) 21:00, 5 марта 2018 (UTC)
                            • Разумеется. А в статью Человек разумный - за информацией о русских. Фил Вечеровский (обс.) 09:54, 5 марта 2018 (UTC)
          • Нет уж, извините. Мы пишем энциклопедию именно что для всех в мире, кто понимает по-русски. И в Израиле, и в Германии, и в Англии, и в США, и в Латинской Америке. Язык источников тут абсолютно не при чём и правила это аж даже специально оговаривают. Статья про диско в СССР может оказаться хоть длиннее статьи про диско вообще, хоть длиннее статьи про РоссиюНо навязывать читателю ненужную ему информацию мы не должны. читатель пришёл читать про диско вообще, вот диско он и должен прочитать, а не кучу перечней не интересного ему неизвестно чего. Если мне под видом описания языка программирования всучат кучу кода, хотя бы и делающего полезные вещи и хорошо комментированного, я буду разочарован мягко говоря. Так вот вы пытаетесь читателю всучить в нагрузку к описанию ЯП ещё и тонну листингов кривого некомментированного быдлокода. Кому интересно именно про диско в СССР, тот пойдёт в статью Диско в СССР, кому про диско в Израиле - в статью Диско в Израиле. И так далее. Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 4 марта 2018 (UTC)
            • А кому про диско в Европе — в статью «Евродиско». Что этот раздел там делает сейчас? --Moscow Connection (обс.) 21:20, 4 марта 2018 (UTC)
            • @Фил Вечеровский: Нет уж, извините. Мы пишем энциклопедию именно что для всех в мире, кто понимает по-русски — а кто-нибудь предположил противоположное? Я сказал «не для всего мира» — а люди, охваченные Вашим квантором, составляют небольшое меньшинство людей в мире. Человек в Германии, залезший не в немовики и не в англовики, а в рувики по вопросу, который не является чисто русским, вроде «диско», наверное тоже хочет здесь увидеть не плохой перевод с английского — зачем он ему - а какие-то специфически русские особенности? --Викидим (обс.) 22:25, 4 марта 2018 (UTC)
              • ВНЕЗАПНО читающие по-английски или по-китайски тоже большинства не составляют. А кто и зачем лезет именно в руВики - не нам судить. Фил Вечеровский (обс.) 22:45, 4 марта 2018 (UTC)
                • Мы с Вами давно не дети, и можем говорить по-взрослому: людей, которые лезут в рувики за информацией о диско, Россия несомненно интересует по какой-то причине; потому информация о диско в России будет уместна. Утверждение о противном англ. insults my intelligence, сколько бы ни было на просторах рувики детского лепета о сферических конях в вакууме и русскоговорящих без знания английского, которым Россия не интересна. --Викидим (обс.) 05:00, 5 марта 2018 (UTC)
                  • Давайте по-взрослому: людей, которые лезут в рувики за информацией о диско, интересует секс. Если разместить на страницах порноролики (под свободной лицензией, конечно), трафик проекта значительно подрастёт. Или у нас другие цели всё-таки? Почему Вы предлагаете российский уклон в статьях именно Википедии — проекта, где прямо заявлено нейтральное от языка содержимое статей? Почему бы Вам не создать или найти готовую вики-энциклопедию, где провозглашены как раз эти идеи? Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 5 марта 2018 (UTC)
                    • @Сидик из ПТУ: (1) людей, которые лезут в рувики за информацией о диско, интересует секс — согласен. (2) Если разместить на страницах порноролики (под свободной лицензией, конечно) — то, в отличие от упоминаний России, Вам их не удастся из удалить, так как многие участники будут указывать на ВП:ПРОТЕСТ. (3) Почему Вы предлагаете российский уклон — я его не предлагаю, он есть и будет (прочтите хотя бы введение в ВП:СИОТ :-) (4) Я считаю такой уклон полезным для наших целей, а борьбу с ним продемонстрированными методами, вредной — хотя бы потому, что вносится ненужный конфликт. Для осознания конфликтогенности, заметьте, как Ваша аргументация сдвинула меня от безоговорочной поддержки Вашей позиции к искреннему (но пока подавленному) желанию написать-таки неудаляемый раздел о диско в СССР. (5) Последнюю Вашу фразу не комментирую, но отмечу, что она далеко за краем ВП:ЭП. --Викидим (обс.) 19:09, 5 марта 2018 (UTC)
                      • Я не понимаю, почему у Вас есть желание именно писать раздел «Диско в СССР» в статье Диско, а не писать статью Диско в СССР. Вы можете считать полезным всё, что угодно, но русские уклоны из статей будут убираться и это не обсуждается, такова идея проекта. Статьи должны быть нейтральными, без уклонов. Сидик из ПТУ (обс.) 19:28, 5 марта 2018 (UTC)
                        • Тут всё просто: я хочу улучшить катастрофически плохую статью, добавив в неё хотя бы один прилично выглядящий раздел. Вследствие моего знакомства с советским диско и полного неинтереса к несоветскому, я буду писать о том, о чём мне интересно — у нас тут свобода в рамках правил. Если другие участники захотят написать про США или Гондурас, перо им в руки. --Викидим (обс.) 20:48, 5 марта 2018 (UTC)
                          • Вследствие Вашего полного неинтереса к несоветскому диско, Вам следовало бы воздержаться от правок в статье Диско. Это мне напоминает ситуацию, когда на время Олимпийских игр футбольных комментаторов сажают комментировать спортивную ходьбу и им сказать нечего. Помню, в 2004 году Виктор Гусев по поводу «серебра» Дениса Нижегородова сказал, что ему как футбольному комментатору вспоминается футболист Геннадий Нижегородов. Спасибо на том, что не одноклассника или соседа по подъезду с такой фамилией вспомнил. Сидик из ПТУ (обс.) 21:13, 5 марта 2018 (UTC)
  • В теле статьи диско «Диско» нет ни одного источника. Статья просто ужасная. И тем не менее Вы удалили только раздел про СССР.
    Нет, это как раз Вы отвлекаете сообщество. На КУ обсуждаются статьи, Вы же его используете для удаления разделов из статей.
    (Я опять же повторяю. Если Вы создали некачественную статью, Вы можете удалить её по КБУ как единственный автор. Не надо засорять основное пространство.) --Moscow Connection (обс.) 10:57, 3 марта 2018 (UTC)
  • В статье-таки есть раздел «Ссылки» и я по ним прошёлся перед выделением статьи. Там ничего не было про СССР, однако остальное написанное, допускаю, по ним билось. И я предполагал, что написанное по теме «Диско в СССР» кто-то мог бы подтвердить своими источниками, поэтому дал сообществу неделю на доработку темы по корректному адресу, где это должно было бы быть. Сидик из ПТУ (обс.) 13:07, 3 марта 2018 (UTC)
    • По ссылкам абсолютно ничего не «бьётся». Никаких совпадений не вижу. (Если только отрывочные упоминания одних и тех же артистов совпадут.)
      Так что Вы опять предпочитаете не замечать проблем нигде, кроме как в разделах про Россию/СССР. --Moscow Connection (обс.) 15:29, 3 марта 2018 (UTC)
      • И что? Я правлю то, в чём разбираюсь. Текст про СССР был однозначно предназначен для топки, по остальному, возможно, всё и правильно, а нужно лишь проставить сноски из приведённых в «Ссылках» источников. Давайте ещё обвините меня в том, что я не заметил подобного ОРИССа в другой статье и удалил его только из этой. Опять же, это никак не отвечает на вопрос, зачем Вы вернули этот ОРИСС без источников обратно в статью? Что Вы хотели этим сказать? Сидик из ПТУ (обс.) 15:41, 3 марта 2018 (UTC)
        • Я хотел этим сказать, что я против выделения Вами этого текста в отдельную статью. Я отменил Вашу смелую правку и вернул статью в прежнее состояние. Вот и всё.
          Что касается ОРИССа, я повторяю, что вся статья ОРИСС. И по ссылкам в разделе «Ссылки» ничего, что в ней написано, не подтверждается. О чём, кстати, уже давно предупреждает шаблон «В этой статье не хватает ссылок на источники информации». --Moscow Connection (обс.) 17:21, 3 марта 2018 (UTC)
          • Посреди лужайки валялась куча мусора. Я из неё взял стеклотару и отнёс в пункт приёма вторсырья (авось, хотя бы польза будет от её переработки). Допустим, она оказалась битой и её не приняли. И зачем Вы после этого её опять отнесли на ту лужайку и смешали с остальным мусором? И почему уборка части мусора Вами воспринята негативно? Тем более, что я не снёс запрос источника из статьи Диско, хотя там, если Вы не заметили, ссылка аж на целую Дископедию. Я не знаю, авторитетна ли она, подтверждает ли она написанное в нашей статье об истории мирового диско — пусть разбираются желающие. Оставленный в статье текст не выглядит безнадёжным и неуместным в отличие от списка советских ВИА с эпитетами «зарубежный» и «отечественный». И текст про СССР я не удалил быстро хотя бы потому, что я не удивился бы тому, что Вы открыли бы здесь тему типа «Сидик без обсуждений сносит текст про Россию/СССР». Так что скажите «спасибо» и себе за то, что происходит «отвлечение других пользователей». Однако не буду скрывать и того, что мне нравится идея, которую иногда высказывает Участник:Carpodacus, что разделы из статей должны удаляться через процедуру, схожую с КУ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:45, 3 марта 2018 (UTC)
            • По ссылке на Дископедию ничего полезного нет. Там вообще про историю диско я ничего не вижу, только биографические статьи про музыкантов. --Moscow Connection (обс.) 18:51, 3 марта 2018 (UTC)
              • Во-первых, на зелёном фоне там именно обзорного плана информация выводится, а, во-вторых, это уже не ко мне претензии. Я убрал то, что точно в статье Диско быть не должно. Возможно, статью надо вообще писать с нуля — это можно обсудить хоть на КУ, но я в этом не виноват. Это всё равно, что там висел бы технический регламент засолки огурцов, а Вы бы меня обвиняли, что я только про огурцы текст выбросил, а остальные огрехи статьи не исправил. Сидик из ПТУ (обс.) 19:51, 3 марта 2018 (UTC)
            • Что-то я вообще не вспомню, когда мог такое говорить... «Я не кусаюсь?» — удивился Шарик. Carpodacus (обс.) 07:57, 4 марта 2018 (UTC)
            • @Сидик из ПТУ: Всё не так просто: в ходе обсуждения я убедился, что у нас появилась группа участников, готовых удалять слово «Россия» из тех статей, в которых — по мнению этих участников — этого слова быть не должно. Я до сегодняшнего дня думал, что это паранойя — но, видимо, англ. Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you. Во избежание непонимания, я против не чистки статей, а процесса: захотел применить ВП:ВЕС — не поленись, добавь АИ. Так статья улучшится. А удалять текст с АИ под предлогом ВП:ВЕС, но без доказательств не надо. --Викидим (обс.) 04:52, 5 марта 2018 (UTC)
Я вот в этом не уверен, но если обзорные АИ по теме придерживаются другого мнения, то кто я такой, чтобы с ними спорить? Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 6 марта 2018 (UTC)
  • «На теплоходе музыка играет» - диско?! Хорошо, что Донна Саммер этого уже не увидит... Retired electrician (обс.) 06:10, 3 марта 2018 (UTC)
  • Я хотел бы обратить внимание обсуждающих что судя по этой правке размер раздела «Диско в СССР» превышает весь оставшийся текст статьи. При этом на оставшиеся после действий участника Сидик из ПТУ утверждения в статье больших проблем с поисков источников по интервикам не возникает (по понятной причине удаленный раздел этим похвастаться не может). Другими словами у нас есть нормальный текст без источников, который можно выверять по интервикам и нечто без источников. Я бы не заморачивался с КУ и просто молча выпилил раздел. --Ghuron (обс.) 17:26, 4 марта 2018 (UTC)
    «Нормального текста без источников» в статье нет. Какие-то случайные кусочки с упоминанием случайно выбранных артистов. Я прочитал и вообще ничего не понял. Jackson 5 — великий диско-бэнд? Восторженно про Донну Саммер и выделяющаяся ссылка на «Лихорадку субботнего вечера» — да, это важно, но эти абзацы хорошо начинаются, а заканчиваются каким-то корявым переводом с английского о чём-то не о том. Причём большую часть статьи занимает раздел «Евродиско» с простым перечислением популярных песен. Чем он лучше, чем раздел «Диско в СССР»? Просто перечисление; попытки как-то осмыслить и рассказать историю я не вижу. Судя по этому разделу, самая великая европейская диско-группа — Silver Convention. И Далида, которая на самом деле успела поработать за карьеру в разных музыкальных стилях, идя в ногу с модой и большей частью перепевая зарубежные хиты по-французски, — основательница евродиско. А про Раффаэллу Карру, например ни слова. Где, например, Boney M? «Чингиз Хан»? А где же, например, ABBA? Хорошо ещё, что упомянуты несколько продюсеров, потому что здесь не только про группы надо рассказывать, но и про продюсеров, которые штамповали хиты. Короче, полезного текста в статье почти ноль. Только имена, перечисление которых поможет о ком-то не забыть собравшемуся написать статью заново. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 4 марта 2018 (UTC)
    ABBA - это диско? серьёзно? Вот "Поющие гитары" или кто там перепевали Eruption - это таки да, сов.диско. --Volkov (?!) 21:46, 4 марта 2018 (UTC)
  • Новости.
    Викидим написал коротенький раздел про СССР: [45]. Теперь это единственная часть статьи, написанная по АИ! Но что это вдруг? Появляется Сидик из ПТУ и ставит сверху шаблон «Значимость раздела?»: [46].
    То есть раздел про СССР не подходит ни в каком виде, даже с источниками? А вся остальная кошмарная статья пусть висит дальше? --Moscow Connection (обс.) 20:40, 4 марта 2018 (UTC)
    • Вы упрекаете меня в том, что я до сих пор не написал статью года по теме Диско? Я делаю то, в чём разбираюсь. В текущем виде и с таким источником оснований для создания раздела про СССР в статье нет. Сидик из ПТУ (обс.) 21:41, 4 марта 2018 (UTC)
      • @Сидик из ПТУ: Может (наверняка) тут нет осознанной игры с правилами (т.е. использования дыр в правилах для достижения свой цели, отличной от цели написания энциклопедии), но неоптимальные (очень!) действия, которые вызывают справедливое недоумение окружающих - несомненно присутствуют. Рассмотрим этот пример [47]: из статьи, которая фактически вся без источников, вы выбираете только часть про СССР, выносите её в отдельную статью, которую выносите на КУ под эгидой отсутствия источников (основной посыл). Тогда у меня следующие вопросы к вам, как к логически мыслящему, здравому человеку:
        1. Почему тогда основная статья, которая также несовершенна (буквально пара рендомно воткнутых источника) — не вынесена на КУ с таким же обоснованием?
        2. Почему хотя бы часть информации про диско в СССР в ужатом виде не оставлена в основной статье?
        3. Если вы так хотели удалить недостоверную информацию, то просто бы повесили шаблон «нет АИ» и через две недели бы снесли эту информацию без «шума и пыли» (с)?
        4. Почему на всю ситуацию вокруг этого сейчас потрачено больше времени, в том числе только вашего, чем найти источники и подкрепить информацию в статье / переписать статью?
      • Подумайте над этим хотя бы пару минут. Мне бы такое было полезно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:36, 6 марта 2018 (UTC)
        • 1) Сегодня на КУ будет вынесено десяток-другой статей. Вечером я упрекну Вас в том, что это сделали не Вы — идёт? 2) Чапсть информации я перенёс (примеры исполнителей оставил рядом с венгерскими). 3) Я хотел а) убрать оффтопик из статьи Диско; б) дать возможность всем желающим доработать тему в более подходящем месте (отдельной статье). 4) А почему Вы ничего не сделали? Сидик из ПТУ (обс.) 08:23, 6 марта 2018 (UTC)
          • По п. 1 — я не вижу, как такая ситуация относится к тому, что я сказал. Поясните, пожалуйста. Могу дать только общий комментарий, отвлечённый, что любую идею или мысль можно довести до абсурда (поставить в заведомо некорректные рамки, чтобы она выглядела глупо). 2. Да, но тогда как же вы перенесли информацию, которая не подкреплена источниками? 3. Я не вижу, как информация о жанре в какой-то стране — оффтопик в статье об этом жанре. Может это нарушало ВП:ВЕС — да, но есть иные методы исправления ситуации. И КУ - не место и не способ доработки статей. 4. «А почему Вы ничего не сделали?» — отличный переход на личности! --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:37, 6 марта 2018 (UTC)

Фил Вечеровский откуда вы знаете за чем человек заходит в статью? Я прочитал всю дисскусию, и зашел в статью по-интересоваться, что в ней есть, как человек не заинтересованный в споре. Сейчас статья - чистый перевод с Английского. Зачем??? Я помню как родственники мне рассказывали о Диско, так я хочу узнать: Что это за Жанр в музыке, что он из себя представляет, и хочу знать Как он развивался или жил в СССР/РФ. Мне не интересно знать, как его расхваливают или как он "жил" в Штатах или других странах. Если надо - я зайду и переведу статью через тот же гуглпереводчик, что бы хотя бы понять смысл написанного (или основную суть). --Fanatikvoice (обс.) 09:51, 6 марта 2018 (UTC)

  • Собственно, Вам кроме статьи Диско следует прочитать статью Диско в СССР. А мне, например, интересно было бы почитать про Диско в татарской музыке, но я не знаю ни татарского языка, ни работающих онлайн-переводчиков с него. Следовательно, могу ли я настаивать на том, чтобы в статье Диско был раздел о татарской музыке 1970-х гг.? Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 6 марта 2018 (UTC)
    • Если есть АИ, которые позволяют говорить об особенности диско в татарской музыке (хотя татарстан - часть СССР/России) и эти источники проходят по ВП:ВЕС/ВП:МАРГ - почему бы и не требовать (а лучше сделать)? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:37, 6 марта 2018 (UTC)
    • Смотря что подразумевать Диско в татарской музыке 70х. Это спорно. Если брать это как в единой статье про Диско, с очерком в СССР, то да, тогда как СССР была большой страной, и может где то (в какой то республике) не прижился. Об этом как бы простому (т.е. мне) стоит знать. Как отдельная статья - не катит. Например, если брать статью Рок-музыка и под статью Русский рок то этому Жанру музыки в Нашей стране, так и в мире действительно уделяли много внимания (не в давая в значимость). Как простому человеку, который захотел узнать историю, возникновение, развитие такого жанра как Рок - будет интересно. Если брать по сабжу, то Диско в СССР/РФ важно для статьи, так как он пришел чуть позже основания жанра, а развивался вместе с Американским и Европейским. В основной статье должен быть раздел посвященный СССР/РФ так как не эти странны оказали влияние на музыку - а музыка оказала влияние на эти страны и народы. Но как мне, она должна быть дополнена, и иметь хотя бы не 3 абзаца, а немного больше или лучше переписана (например от прихода в страну, и до распада СССР. Так же после распада и до текущего дня). --Fanatikvoice (обс.) 10:38, 6 марта 2018 (UTC)
  • Я об этом знаю не больше Вашего. Но подозреваю, что в статье Диско логично описывать именно сам стиль, а не его проявления в конкретных странах. Точно так же, как в статье Человек разумный не нужен раздел Русские (а также разделы Американцы, Французы, Испанцы Арабы и т. д.). Кому интересно диско в СССР, тот просто идёт в статью Диско в СССР и получает там полную информацию. Фил Вечеровский (обс.) 10:57, 6 марта 2018 (UTC)
  1. ↑ Dmitry Makurin. Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушев посетит Индонезию и Таиланд. thailand.mid.ru. Дата обращения: 5 марта 2018.
  2. ↑ "Патрушев прилетел в Таиланд". Рамблер/новости. Дата обращения: 5 марта 2018.
  3. ↑ "Патрушев 28 февраля - 1 марта посетит Таиланд и Индонезию". ТАСС. Дата обращения: 5 марта 2018.
  4. ↑ "Патрушев прилетел в Таиланд". Рамблер/новости. Дата обращения: 5 марта 2018.
  5. ↑ "Патрушев прилетел в Таиланд". Газета.Ru. Дата обращения: 5 марта 2018.
  6. ↑ Ведомости (2018-02-28). "Песков опроверг связь между задержанием Рыбки и визитом Патрушева в Таиланд". Дата обращения: 5 марта 2018.
  7. ↑ В Таиланд, где задержана Настя Рыбка, прилетел секретарь Совбеза Николай Патрушев. Эхо Москвы. Дата обращения: 5 марта 2018.
  8. ↑ "Патрушев прибыл в Джакарту, где проведет консультации по безопасности". ТАСС. Дата обращения: 5 марта 2018.
  9. ↑ "Москва и Джакарта усилят борьбу с терроризмом". Рамблер/новости. Дата обращения: 5 марта 2018.
  10. ↑ Патрушев прибыл в Джакарту, где проведет консультации по безопасности ― Спутник / Новости. news.sputnik.ru. Дата обращения: 5 марта 2018.
  11. ↑ "Почему визит Патрушева в Таиланд связывают с Настей Рыбкой". Дата обращения: 5 марта 2018.
  12. ↑ Егор Губернаторов, Андрей Гатинский. Экс-гендиректору летного отряда «Россия» дали два года условно. РБК. Дата обращения: 5 марта 2018.
  13. ↑ Юлия Сапронова. Коррупция высокого полета: в чем обвиняют главу летного отряда «Россия». РБК. Дата обращения: 5 марта 2018.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/03&oldid=130159763