Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раскрутка книги?[править код]

Служебная:Вклад/Лена Ерголина: массовые микродобавления в статьи со сноской на книгу. Книга, наверное, хорошая, но нужен ли нам такой «вклад»? bezik° 21:22, 31 декабря 2020 (UTC)

  • 2011 год, без активной ссылки… Вполне возможна логика, когда чел читает книгу и сплошняком делает правки в ВП. Для проверки гипотезы попробовать соотнести очередность тем во вкладе и тем в книге. Впрочем не настаиваю. @Bezik, мб вы хотели уточнить надежность этой книги для указания состава музыкальной группы? — Ailbeve (обс.) 21:27, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Особых сомнений в надёжности книги нет, но есть сомнения в том, что нам нужна её раскрутка вот в такой форме, bezik° 21:45, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Кстати, что скажете, @Лена Ерголина? — Ailbeve (обс.) 21:28, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Не вижу качественных отличий от деятельности уч. записи Capitolium4025 (постоянные ссылки на одну книгу, двойная викификации автора и проч. признаки "раскрутки"). Судя по всему источник затрагивает большое количество тем, так что пока участники тематического проекта (в данном случае - музыки) правки не отменяют, пусть оно так и будет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:59, 31 декабря 2020 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2010 и поясните, пожалуйста про двойную викификацию, не совсем понимаю о чем речь. Вполне возможно, что то делаю неправильно по незнанию
  • Здравствуйте @Ailbeve @bezik. Я занимаюсь сбором информации для проекта, интересуют джазовые музыканты. Сейчас работаю с упомянутой книгой, это пока основной источник. Разумеется, параллельно изучаю сведения из ВП. По-моему, удачная возможность заодно дополнить статьи. Компетентность автора у меня не вызывает сомнений, он заслуженный исследователь джаза, в ВП о нем тоже есть информация. Мне кажется, вполне достоверный источник. Я недавно в ВП, впервые слышу про "раскрутку". Странно немного предположить, что эта книга требует раскрутки. Ее и найти то сейчас, по-моему, сложно в продаже. Но, повторюсь, я новичок, если я ошибаюсь в чем-то, поясните, пожалуйста. И по той же причине долго отвечаю) — Эта реплика добавлена участником Лена Ерголина (о • в) 22:14, 31 декабря 2020 (UTC)

Не итог[править код]

@bezik: я, конечно, понимаю, что в 2021 кругом спамеры.. но вы уже перегибаете планку. :) Достаточно старая книга, внешне нормальные правки. Не надо везде изначально находить злые намерения. А то всех распугаем. Собственно, я и сам периодически подобный "раскрутчик и спамер" литературоведческих изданий, когда что-то читаю и дополняю несколько статей.. - DZ - 07:14, 1 января 2021 (UTC)

  • Проблема в том, что виденные мной добавления представляют собой дословное цитирование из источника. Всё это подлежит незамедлительному удалению по ВП:АП. — Ghirla -трёп- 15:30, 1 января 2021 (UTC)
  • Автор умер ещё в 2016 году, так что раскрутка крайне маловероятна, да. Однако участник проставляет книгу без указания конкретных страниц, что улучшением можно назвать с натяжкой. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 1 января 2021 (UTC)
  • Проблема не в «спамерстве» или потенциальной коммерческой составляющей, а в принципиальной необходимости таких микродобавлений и появления этой книги в списке источников в огромной массе статей (что это, если не раскрутка?) Обычно мы ссылаемся на работы, которые использовались при подготовке статьи, либо на фундаментальные источники по соответствующему предмету, в данном случае — сведения минимальные (формальные, да ещё, как показывает коллега выше — копипаста), а фундаментальность сомнительна. Но это только мнение: если бы случай был бы очевидным и однозначным, то давно бы это всё было уже откачено, а участник предупреждён, здесь же хотелось бы обсудить по существу, какие есть ещё варианты, bezik° 16:49, 1 января 2021 (UTC)
    • Нет, проблема в нарушении авторских прав. То же, о чём вы говорите, далеко не ново и, увы, практикуется годами. — Ghirla -трёп- 10:22, 2 января 2021 (UTC)
    • P.S. На мой взгляд, это злоупотребление целями проекта и не вполне этично, но формально ничего не нарушает (за исключением очевидного конфликта интересов в тех случаях, когда добавления расставляет сам предполагаемый автор). Например, давным-давно С. О. Кузнецов или его представитель путём таких микродобавлений раскручивал себя и/или свои опусы. — Ghirla -трёп- 10:23, 2 января 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Сверил 6 правок подряд с текстами из 3-го издания вносимой книги: действительно, как заметил Ghirlandajo, копируются фрагаменты текста из книги без переработки, да ещё и с нарушением ВП:ОС. При этом и содержательно дополнения в основном несущественные. Предлагается всю эту невикифицированную копипасту откатить оптом, а участнице предложить более критически подойти к отражению информации из книг в энциклопедических статьях, bezik° 15:36, 2 января 2021 (UTC)

  • Кстати, и 4-е издание совсем недавно вышло: [1], bezik° 15:44, 2 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. В таких случаях возникает ещё и проблема с распатрулированием статей. — Ghirla -трёп- 17:43, 2 января 2021 (UTC)
    • Не страшно: распатрулирование чисто внутривикепидийный прикол (я так его смысл и не понял, видно, не дано), а нарушение АП — немедленно резать. — kosun?!. 19:08, 2 января 2021 (UTC)
  • Прошу извинить, что заняла время участников, замечания приму во внимание в дальнейшем. Я поняла, что делала не так, в дальнейшем не повторится. Лена Ерголина (обс.) 16:45, 4 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Откачено за массовое нарушение авторских прав; участница возникшие проблемы осознала, bezik° 18:28, 4 января 2021 (UTC)

Удаление основанного на АИ текста[править код]

[2] - что думают википедисты? — Vyacheslav84 (обс.) 10:11, 30 декабря 2020 (UTC)

  • Можно (максимум) было разбить на абзацы, но удалять... Как-то странно... Насколько понимаю, версия страницы существовала длительное время, нареканий не вызывала. Думаю, есть смысл текст восстановить и попробовать разбить на абзацы для большего удобства читателей. Думается, это будет оптимальным компромиссным вариантом. — Uchastnik1 (обс.) 11:47, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Текст можно было бы подпричесать и разбить на абзацы, но уж точно не удалять, во всяком случае не с такой аргументацией. — Сайга (обс.) 11:51, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Текст удален совершенно верно как непереработанная или плохо переработанная копипаста. У меня единственная претензия — к описанию удаления. — Dmartyn80 (обс.) 21:20, 30 декабря 2020 (UTC)

Фильтр правок регулярно запрещает вносить изображения с Викисклада в карточки статей[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-О.
MBH 14:35, 28 декабря 2020 (UTC)

Переводы участника У:Salldorum[править код]

Коллеги, взгляните на вклад участника, занимающегося переводами из англовики статей о древнегреческих деятелях. Привлекает внимание скорострельность. При том, что переводы не ужас-ужас, но источники не оформлены и не выверены, следы машинного перевода наличествуют, карточек нет, а вопросы к значимости кое-где, наоборот, есть. Вряд ли это надо сплошняком удалять, но кто возьмется доводить до ума такой поток недоделий? — Томасина (обс.) 12:16, 28 декабря 2020 (UTC)

  • Коллега, во-первых исходники уже изначально были криво переведенными копипастами. Во-вторых, посмотрите на английские оригиналы, там практически нечего портить. От большей части того, что я выбрал - в греческом оригинале осталось по 2-3 отрывка. По хорошему стоило бы ссылок на источники даже меньше делать, потому что они там тавтологичны, просто ради наращивания бессмысленных ссылок и псевдо-академичности. Античная философия, особенно "маргиальные" авторы в ней - это всегда топорно и примитивно. Мне там уже один коллега поставил ультиматум удаления статьи, за то что она маленькая (!), но она больше, чем на всех остальных языках в Википедии (!), и там пересказан просто один единственный биографический отрывок, который в принципе есть на этой планете. Таково античное наследие. Если хотите, я с нуля тогда их напишу, но получится почти тоже самое.. как там правильно отвечают, не знаю - Salldorum (обс.) 12:27, 28 декабря 2020 (UTC)
    • «Античная философия — это всегда топорно и примитивно». Мощно формулируете. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Какая именно статья написана по «единственному биографическому отрывку», который в принципе есть на этой планете"? Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Диоген из Селевкии - эта статья, и о нем вы больше ничего и нигде не найдете. Отбиваете желание продвигать свою тематику на Википедии из-за педантичных придирок; но я всё равно по второму кругу после удаления сделаю, просто слегка по другому. А суть останется та же. "Всегда топорно и примитивно" - это не от моего невежества сказано. Поищите например сочинение "Экономика" Филодема из Гадары, насколько там ломаный язык и плохая сохранность. Но там много текста, который можно перевести в литературный язык современности! А что делать, когда нет даже примитивного текста, а на руках всего 3-4 бессвязных отрывка? Не отмечать авторов отдельной страницей, не заслужили? - Salldorum (обс.) 12:36, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Что-то конкретное хотите предложить? Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Пожалуй, да. Переводчику - притормозить и уделить больше внимания качеству статей по части оформления и текста, интересующимся темой участникам - взять эту пачку под надзор и добиться доведения их до пристойного вида. Томасина (обс.) 13:18, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Статьи написаны очень плохо. Их нужно полностью переписывать (в том числе сокращая), добавлять сноски на вторичные АИ, которые в каждом конкретном случае легко найти. Благо значимость есть. Диоген из Селевкии теперь в относительном порядке (но это, конечно, по объективным причинам микростатья, недалеко ушедшая от минимальных требований по объёму). Создатель этой статьи здорово помог бы проекту, если бы указал номер страницы в приведённом им источнике. Николай Эйхвальд (обс.) 13:09, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Угу, у меня от такой деятельности тоже бомбануло, но не понял, чего делать. Надеюсь, коллега @Salldorum прислужается к замечаниям коллег и сделает упор на качество, а не количество. Викизавр (обс.) 20:45, 28 декабря 2020 (UTC)

Разумное количество источников для одного утверждения в статье[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Разумное количество источников для одного утверждения в статье. — DenBkh (обс.) 20:53, 26 декабря 2020 (UTC)

Возник вопрос по разумному количеству используемых источников на примере статьи Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву». Мне показалось, что количество источников для некоторых утверждений слишком большое, вносит визуальный мусор в статью. Я сделал две правки по сокращению количества источников:
1. [3]: было 7 источников, оставил 2.
2. [4]: 1й блок удаления источников - было 14, сокращено до 2х; 2й блок - было 6, оставил 1; 3й блок - было 9, оставил 1.
К каждой правке был написан комментарий со ссылкой на ВП:Воинство, соглашусь, что возможно в данном конкретном случает она не совсем уместна.
В итоге, обе моих правки были отменены участником Uchastnik1: [5], [6].
Вопрос: считается ли нормальным для одного утверждения наличие длинного списка источников (6, 7, 9, даже 14), при условии что они все практически дублируют друг друга? Если нет, то на какое правило лучше всего ссылаться при сокращении количества источников до разумного? — DenBkh (обс.) 15:18, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Коллега, если Вам справедливо сообщили, что Ваше апеллирование на ВП:ВОИНСТВО (не говоря про то, что это эссе) при массовом удалении приведённых в статье источников несостоятельно, то, наверное, прежде всего вопрос именно к Вам - на каком основании Вы сделали несколько правок, фактически носящих вандальный характер, при отсутствии для этого веских оснований? — Uchastnik1 (обс.) (P.S. Ладно, когда в статьях - что бывает сплошь и рядом - нет источников - но чтобы усматривать проблему в их наличии...) — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 26 декабря 2020 (UTC)
  • "вносит визуальный мусор в статью." - И с каких пор источники в статьях ВП стали "визуальным мусором"? — Uchastnik1 (обс.) 15:34, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Когда их 1, 2, 3, то проблем я не вижу. Когда их очень много, например по 14 штук, то выглядит не очень, как мне кажется. — DenBkh (обс.) 15:41, 26 декабря 2020 (UTC)
      • А я не вижу и когда их 5, 10 или 15 (тем более что статья создана только вчера, и эти источники просто ещё не успели "переработаться" в полном объёме и распределиться по статье. Но в любом случае всё это не является валидным основанием для их вандального сноса). — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Спасибо, ваше мнение я услышал, давайте посмотрим что напишут другие участники. — DenBkh (обс.) 15:55, 26 декабря 2020 (UTC)
          • А я, коллега, хочу ещё поинтересоваться Вашим мнением - скажите пожалуйста (если не секрет) - у Вас на СО в разделе Участник:DenBkh#Интересные статьи среди отмеченных Вами 4 интересных статей есть и такие как Психическое здоровье Сталина и Феминистское богословие. Логично предположить (с т. з. здравого смысла), что раз Вы отметили эти статьи как "Интересные", то, значит, как минимум Вы ими интересовались, и по логике - читали. Но вот я захожу в статью Психическое здоровье Сталина и прям в Преамбуле, в 3-м предложении, вижу подряд 9-ть ссылок. Скажите пожалуйста - Вы в этой чем-то заинтересовавшей Вас статье эти 9 ссылок подряд никогда не рассматривали как "визуальный мусор", не пытались их как-то откорректировать, привлечь к этой проблеме внимание других участников, поинтересоваться, как эту проблему лучше разрешить? И аналогично в статье Феминистское богословие - раздел Христианство, 2 абзац - 5 ссылок. Просто я пытаюсь разобраться в том, насколько Вы последовательны в этой своей позиции. — Uchastnik1 (обс.) 16:17, 26 декабря 2020 (UTC)
            • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Не имеет отношения к теме обсуждения. Участник может интересоваться какими угодно статьями, при этом он не обязан редактировать их, помещать в свой список наблюдения и т.д.— redBoston 18:01, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Uchastnik1, не удаляйте мои реплики.— redBoston 18:07, 26 декабря 2020 (UTC)
              • Я удалял не реплики, а Ваше закрытие участка обсуждения (остальное удалилось автоматически). Поскольку участник не смог аргументировать своё удаление источников правилами или практикой, то мне необходимо услышать ответ от участника, для того, чтобы понять, какими мотивами он руководствуется в процессе инициирования данного обсуждения - эстетической непереносимостью "визуального мусора", или чем-то иным? Для этого хочу понять, насколько участник последователен в своём намерении. Этот принцип широко применяется при попытках разобраться в мотивах участников (если надо - дам ссылки). А то, на что Вы сейчас сослались - с моей т. з. - к делу не имеет никакого отношения, так как вопрос не о статьях, а о мотивах участника - это принципиально разные вещи. Поэтому, просьба не "модерировать" обсуждение и дать мне возможность услышать ответы на мои вопросы. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 18:13, 26 декабря 2020 (UTC)
                • Про свой мотив я уже ответил вам выше. "Интересные статьи" не равно "Образцово оформленные статьи". Что касается приведенной вами ссылки на 9 источников в статье Психическое здоровье Сталина, то я считаю что это тоже чересчур, хотя ситуация с ними кардинально отличается с вашими сносками, т.к. они не являются перепечатками одной и той же информации в разных СМИ. — DenBkh (обс.) 19:26, 26 декабря 2020 (UTC)
                  • Видите ли, коллега - изначально, самым первым и основным аргументом, Вы позиционировали именно наличие визуального мусора в статье: "Мне показалось, что количество источников для некоторых утверждений слишком большое, вносит визуальный мусор в статью", и только когда Ваше внимание было обращено на определённые обстоятельства, то стали делать акцент на "перепечатке". Однако то же ВП:НЕСКОЛЬКО никак не увязывает необходимость наличия нескольких источников с необходимостью их отличия друг от друга, а ровно наоборот: "Если несколько источников совпадают (...), информация может считаться достоверной". А вопрос того, что в нашем случае есть "несколько" - по правилам и по практике - как выяснилось - каждый понимает по своему. В любом случае даже 14 источников - не переходят грань здравого смысла. Но ведь Вы посносили источники не только там, где из было 14-ть, но и там, где их было намного меньше. — Uchastnik1 (обс.) 19:46, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Вполне допустимо временное такое количество ссылок на источники (если они авторитетные), когда статья активно правится основным автором. Со временем хорошо бы подсократить, если не будут распределены по статье с текстом.— Лукас (обс.) 16:02, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Больше трех источников на факт не нужно. Три это с запасом на нестандартные ситуации, так то достаточно одного. Даже на этапе активной работы над статьей. - Saidaziz (обс.) 16:31, 26 декабря 2020 (UTC)
    • А чем, коллега, это подкреплено в правилах ВП (помимо Вашего мнения, разумеется)? — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 26 декабря 2020 (UTC) Тем более, что вопрос коллеги звучал именно таким образом: «Если нет, то на какое правило лучше всего ссылаться при сокращении количества источников до разумного?» (мнения ведь у каждого могут быть разными, да и существующая практика, как показывает эта самая практика, по разным статьям ВП весьма различна). — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 26 декабря 2020 (UTC)
  • О рекомендуемом количестве источников косвенно говорит только ВП:НЕСКОЛЬКО («Используйте несколько источников»). Несколько — это небольшое количество, немного. Дальше могут быть только трактовки, лично для меня 14 — это не немного, а много. Лучше не количеством брать, а качеством. — Rafinin (обс.) 17:32, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Если прочитать текст полностью: "Используйте несколько источников. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации[9] не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения". - смысл - главный и основной - всего этого абзаца в том, что не удовлетворяйтесь одним источником, а используйте несколько". Несколько, а не один. Но этот абзац - его смысл - никак не ограничивает число источников, которые допустимо использовать. И для того, чтобы показать и доказать, что приведение 5, 10, 15 источников (не 50, не 100, не 1000) - это что-то "ненормальное", то для этого необходимо либо найти правило, которое это регламентирует, либо провести анализ существующей по статьям ВП практики, и сделать какую-то аналитическую выкладку (чтобы показать, что 5, 10, 15 источников "не соответствуют практике"), либо в соответствующем разделе ВП убедить сообщество принять соответствующее правило. — Uchastnik1 (обс.) 17:47, 26 декабря 2020 (UTC)
      • А что дают эти 14 сносок для одного утверждения в статье? Почему вы считаете, что не достаточно 1, 2? Если внимательно с их содержанием ознакомиться, то это просто перепечатки одного и того же. Или вы придерживаетесь позиции: чем больше сносок - тем лучше? — DenBkh (обс.) 19:18, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Как минимум - буквально выше абзацем написано - "не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (...), информация может считаться достоверной" - Таким образом, наличие нескольких источников - это есть требованием (рекомендацией) для удостоверения в том, что либо информация не искажена, либо разные источники (издательства и т. п.) расценивают информацию как таковую, что ей, в силу понятных этим издательствам причин, стоит доверять. А как известно - "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - а у нас именно такой случай - требует подкрепления серьёзными доказательствами, и число и внимание издательств к вопросу - один из таких способов и показателей. Также, разные источники могут обращать внимание на разные аспекты опубликованного где-то первичного материала, дополняя друг друга. Также, поскольку сейчас, - помимо прочего, - статья стоит на КУ - то число независимых СМИ, уделяющих внимание вопросу, характеризует степень общественного резонанса, а значит - в той или иной мере свидетельствует о значимости события. Это всё известные и тривиальные вещи. Также, читатели в разных источниках могут самостоятельно увидеть рассмотрение одного и того же вопроса под разными ракурсами. Поэтому, я не удовлетворился - и не хочу удовлетворяться, - как Вы советуете - "1-2" источниками, и хочу по максимуму выполнить вышеуказанное требование руководства. Однако, Вы никак пока не аргументировали снос источников ссылкой на правило или практику. Это не я тут сейчас должен "оправдываться" перед Вами, а Вы должны обосновать свои действия по сносу источников. — Эта реплика добавлена участником Uchastnik1 (о • в) 19:38, 26 декабря 2020 (UTC)
          • "Также, поскольку сейчас, - помимо прочего, - статья стоит на КУ - то число независимых СМИ, уделяющих внимание вопросу, характеризует степень общественного резонанса, а значит - в той или иной мере свидетельствует о значимости события" - т.е. вы решили через кучу сносок на перепечатки одного и того же в разных СМИ показать значимость темы статьи? Не на КУ, где это возможно было бы уместно, а в самой статье? Сомнительная практика. — DenBkh (обс.) 20:00, 26 декабря 2020 (UTC)
    • В этом контексте «несколько» означает «не один, а больше», так что аргумент мимо. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 27 декабря 2020 (UTC)
  • В мобильной версии «отлично» смотрятся полторы строчки сносок — Redfog (обс.) 17:41, 26 декабря 2020 (UTC)
    • В "мобильной версии" на строчке умещается 1-2-3 слова в принципе. В микроскоп за звёздами не наблюдают. — Uchastnik1 (обс.) 17:54, 26 декабря 2020 (UTC)
      • вот это и есть визуальный мусор. — Netelo (обс.) 18:09, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Я ценю Ваше мнение, однако без подтверждения Вашей позиции правилами или практикой ВП лично я это буду продолжать расценивать как источники, а не как "мусор". Спасибо за понимание. — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Специально зашёл с мобильной версии в статью Психическое здоровье Сталина - и Вы знаете - обнаружил там тот же самый (Вашими словами) "мусор". Если такой "мусор" в этой и, предполагаю, многих иных статьях ВП чему-то противоречит, тогда, наверное, это должно стать основанием для принятия каких-то мер реагирования. А если ничему не противоречит - тогда, извините, не пойму, что мы сейчас тут обсуждаем. Вопрос коллеги был - каким правилом регламентируется соответствующий момент. Если никаким - то, наверное, обсуждать тут больше нечего. А внесение изменений в правила происходит в другом разделе. При принятии правила или обосновании практики обязуюсь незамедлительно подчиниться коллективному решению сообщества (если до этого момента ссылки в статье не рассортируются благополучно по статье естественным порядком - может уже и рассортировались, если бы это обсуждение не отняло дополнительное время). — Uchastnik1 (обс.) 18:41, 26 декабря 2020 (UTC)
        • P.S. Я всегда готов к конструктивному диалогу, но не очень люблю, когда на меня пытаются индивидуально или коллективно произвольно давить. И, думаю, наверное, мало кто это любит. Надеюсь на понимание. — Uchastnik1 (обс.) 18:44, 26 декабря 2020 (UTC)
          • Неоднократно в обсуждениях на совершенно разные темы на форуме говорилось, что мобильной версией пользуется значительное количество пользователей вики. Кто-то из коллег может даже точные цифры подскажет. Поэтому про звёзды и микроскопы здесь острить не надо — Redfog (обс.) 19:38, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Однако если наличие энного числа источников на утверждение никем и никогда не регламентировалось (мы же говорим сейчас про цифры в пределах здравого смысла, а не каких-то "космических величин"), и более того - руководство требует их множественного наличия в пределах того, что в разных случаях понимается под "несколько", и это есть всеобщая существующая практика в ВП, то я совершенно не понимаю, почему "эксперимент в законотворчестве" нужно начинать проводить (на непредусмотренной для этого странице) именно на примере созданной мной статьи. Если это везде так по многим статьям ВП и это ничего не нарушает, то почему мне тогда выговариваются какие-то претензии, тем более в аспекте "визуального мусора" (по принципу - "Я что - самый крайний")? — Uchastnik1 (обс.) 20:05, 26 декабря 2020 (UTC)
  • 14 сносок, это разумеется лишнее. Тем более, что это (еще раз!) перепечатки. И ничего не подтверждают такого, что не подтвердили бы 1-2-3. Конкретный вопрос: в чем то есть сомнения, разногласия, по поводу того, что утверждается в сносках, у участников с разными взглядами? Не в факте, скажем, покупки квартиры, а в самом факте "Навальный сообщил о покупке"? Как понимаю, нет и быть не может. Так зачем эти 14 сносок? И да: в преамбуле сноски вообще лишние, как правило. Преамбула - это резюме того, что написано - сноски должны быть в статье, где все ее содержание и обосновывается.— Vulpo (обс.) 19:32, 26 декабря 2020 (UTC)
    • А про какую, коллега, преамбулу сейчас речь? Если про ту, про которую сабж, то там в преамбуле 2 источника, и везде стоят переходы. А эти пресловутые "14-ть" просто я не успел переработать - нашёл источники и поставил к наиболее общему утверждению, чтобы потом доработать. Но тут коллега-ТС ставит, как мне кажется, какую-то совсем другую проблематику, где в принципе посносил источники даже там, где их было далеко не 14-ть; цитирую: было 7 источников, оставил 2; 2й блок - было 6, оставил 1; 3й блок - было 9, оставил 1. Это что вообще за самоуправство? Тут уже рядом рассматривается ситуация со сносом информации из статьи на эту же тему. — Uchastnik1 (обс.) 19:52, 26 декабря 2020 (UTC)
  • 14 сносок на один и тот же факт — это абсолютный overkill. Хотя явных регламентов на количество сносок нет, у нас действует его величество Здравый Смысл. Указания на отсутствие регламента исключительно с целью отстаивания такого количества — игра с правилами.
    С другой стороны отмечу, что, например, редуцирование источников с 14 сразу до 2 для столь проблемной темы — действие на грани деструктива.
    В целом полагаю, что в данной ситуации уместно оставить в районе 5 сносок, отобрав наиболее авторитетные.
    Также обращу внимание коллег, что можно отдельные источники переместить в раздел Ссылки.
    P. S. Сама тема, кмк, более уместна для ВУ. eXcellence contribs 20:23, 26 декабря 2020 (UTC)
    • На всякий случай уточню ещё раз момент - статья была написана только вчера, были найдены источники для статьи, поскольку их все сразу переработать не получалось (не успел), то все они были приставлены к наиболее общему утверждению, касающемуся вопроса того, о чём вообще (в целом) шла речь в телефонном звонке. То есть, это временное состояние статьи в процессе самого начала работы над ней. Поэтому здравый смысл их наличия в том, что собранные ссылки надо просто соотнести с соответствующими отдельными утверждениями в контексте разговора. И указание на отсутствие регламента - в первую очередь не для того, чтобы обосновать наличие такого числа ссылок, а для того, чтобы обосновать недопустимость их удаления в таком порядке, как это было сделано, на грани вандализма (как Вы, собственно, этот момент и отметили). И это, соглашусь, поскольку с этой статьёй такие истории происходят уже не в первый раз, действительно тема для ВУ. Лично мне порядком поднадоело тратить ресурсы не на переработку статьи (в т. ч. приведение ссылок в норму), а вот на такие [совершенно бессмысленные и бесплодные с моей т. з.] обсуждения. — Uchastnik1 (обс.) 20:45, 26 декабря 2020 (UTC)
      • «Сразу переработать не получалось… они были приставлены к наиболее общему утверждению» — по-моему, то же самое было написано тремя экранами выше: «Вполне допустимо… когда статья активно правится основным автором. Со временем хорошо бы подсократить, если не будут распределены по статье с текстом». На том месте вы с DenBkh могли пожать друг другу руки и разойтись миром без привлечения правил и Сталина. -- Klientos (обс.) 05:29, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Возможно, коллега, Вы и правы. Но, выражаясь словами Константина Кудрявцева, «я был несколько ошарашен всеми этими вопросами», и, в свою очередь, решил задать встречные. — Uchastnik1 (обс.) 06:33, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Я думаю, что в спорных темах источников не может быть мало. 14 - странно, но для первой версии не смертельно. Если же их удалять, то возникнет болезненный вопрос - какие именно. Я бы ставил. Не ХС же. — Muhranoff (обс.) 21:30, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Претензия к "слишком большому" количеству источников - это нонсенс. Выглядит некрасиво, да, но в таких случаях можно просто группировать источники. Удалять не придется, они будут спрятаны под одним номером и всё будет нормально.— Renat (обс.) 03:37, 27 декабря 2020 (UTC)
  • 14 новостных источников — обычно спам и SEO, так как они все переписывают друг у друга и ничего нового не вносят, это не научные статьи. Мы — не платформа для повышения PageRank новостных сайтов и раскрутки журналистов. Двух-трёх источников на фразу должно быть достаточно. — Викидим (обс.) 06:32, 27 декабря 2020 (UTC)
    • "Двух-трёх источников на фразу должно быть достаточно." - На всякий случай, коллега, уточню - должно быть достаточно во всех статьях ВП, или только в обсуждаемой? Если во всех, то, во-первых, что тогда делать с их большим количеством там, где они уже есть, а во-вторых - на основании чего такое требование должно быть имплементировано? Если Вы говорите о внесении изменений в правила, то, на всякий случай напомню ещё раз, что на этой странице это не делается - необходим какой-то общий консенсус сообщества. Если о внесении изменений в правила речи пока не идёт, то почему тогда 2-3, а не, допустим, 4-5, или 6-7 (и др.)? Это не праздные вопросы на самом деле. — Uchastnik1 (обс.) 06:40, 27 декабря 2020 (UTC)
      • (1) Во всех, конечно. (2) Я не вижу необходимости внесения изменений в правила, вполне достаточно здравого смысла, ВП:НЕСВАЛКА (зачем читателю свалка из 14 сайтов, если в двух всё изложено?) и ВП:НЕНОВОСТИ. — Викидим (обс.) 07:39, 27 декабря 2020 (UTC)
        • "Я не вижу необходимости внесения изменений в правила, вполне достаточно здравого смысла," - Что Вы "прицепились" к этим "14 сайтам", тогда как вопрос сейчас был о другом - почему в качестве "здравого смысла" мы (и все во всех остальных статьях) должны взять именно Ваши "2-3" источника, а не "4-5", "6-7" или какое-то иное разумное - как по духу, так и по букве, число? Вы здравый смысл видите в "2-3", я вижу в 6-7, кто-то увидит в 4-5. Как выбирать будем - чей здравый смысл здравее? — Uchastnik1 (обс.) 07:58, 27 декабря 2020 (UTC)
          • Для коллективного здравого смысла есть ВП:консенсус. Он явно не на стороне 14 источников. Было бы 4-5, многие, включая меня, промолчали бы. — Викидим (обс.) 17:24, 27 декабря 2020 (UTC)
            • Коллега, я ж о том же - в нашей истории "14-ть источников", скорее, исключение, но есть вопросы и по другим числам. И раз вопрос в теме ставится в целом, то, наверное, и ответ на него нужен в целом. Вот уже мы с Вами пришли к выводу, что не только "2-3", но и "4-5" допустимо. И иное, вероятно, возможно в более-менее разумных пределах. А "14-ть" - временное рабочее явление, нисколько не принципиальное (на котором никто не настаивает) - "рассосётся" через день-другой-третий. — Uchastnik1 (обс.) 17:55, 27 декабря 2020 (UTC) (Тем более, что там уже и не "14-ть") — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 27 декабря 2020 (UTC)
    • "14 новостных источников — обычно спам и SEO," - По такому же самому принципу и "1-2 новостных источника" (любых, причём) будут "спамом и SEO" как для стороннего наблюдателя - абсолютно все эти новостные источники работают по одним и тем же принципам. — Uchastnik1 (обс.) 06:43, 27 декабря 2020 (UTC)
      • (1) Да, я сам в принципе против новостных статей (у нас ВП:НЕНОВОСТИ), их по-быстрому пишут и столь же быстро забрасывают, остаётся свалка невнятных и противоречивых текстов и спам-ссылки на новостные сайты. Статья замирает на последнем выкрике журналистов, при этом в лучшем случае предыдущие выкрики удаляются (например, отравление Навального вместо гульфика раньше содержало не менее пламенное описание пластиковой бутылки, а до этого — чашки чая, теперь нет упоминания о том, как те же СМИ убеждённо пропагандировали ложьдве предыдущие версии истины), в худшем — все выкрики аккуратно сохраняются (дабы не исчезла живая вода для оптимизации поиска). (2) Однако, в настоящее время консенсус сообщества, увы, не таков, и нарушения ВП:НЕНОВОСТИ у нас идут в массовом порядке, ухудшая качество википедии и создавая, как здесь, ненужные конфликты. По мне, лучше выкрики, конфликты и излишне политизированных участников всех передать Викиновостям.— Викидим (обс.) 07:38, 27 декабря 2020 (UTC)
        • "и излишне политизированных участников всех передать Викиновостям." - Спасибо, я Вас услышал. — Uchastnik1 (обс.) 07:58, 27 декабря 2020 (UTC)
          • Я ни разу не упомянул Вас в своей реплике и очевидным образом не имел Вас в виду (Двенадцатая проблема Гильберта не выглядит «излишне политизированной»). Если Вы восприняли мою реплику в Ваш адрес, то, значит, я плохо выразился, прошу Вас простить меня. Во избежание непонимания прямо поправлюсь сразу: под «излишне политизированными участниками» я не имел в виду никого из участников здешней дискуссии, тем более Uchastnik1. — Викидим (обс.) 17:24, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Я один вижу в добавлении 14 источников на никем не оспариваемую, очевидную информацию, с последующим требованием обосновать отмену - явный НИП? — Vulpo (обс.) 07:33, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Это не НИП, а обыкновенный спам. Я надеюсь, что за такое хотя бы платят, иначе фр. c'est pire qu'un crime; c'est une faute. — Викидим (обс.) 07:45, 27 декабря 2020 (UTC)
      • "Я надеюсь, что за такое хотя бы платят," - По-моему, коллега, такое заявление уже переходит все границы. Вам не кажется? — Uchastnik1 (обс.) 07:51, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Это был сарказм, а не намёк. Опять-таки прошу меня простить, так как действительно моя фраза может быть понята превратно. Я всего-навсего хотел сказать, что добавление 14 источников и их отстаивание на взгляд постороннего не имеет смысла. — Викидим (обс.) 17:28, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Вы, наверное, не заметили (и это очень странно), что требование обосновать удаление касалось не только удаления 14-ти источников, но и, в первую очередь, удаления источников и там, где их было намного меньше? Также, Вы, наверное, не заметили, что данные 14 источников, как я уже здесь указывал раз дцать, были временной мерой в рамках созданной статьи, и их не основанное ни на каких правилах удаление мне просто мешало дальше заниматься работой над статьёй (чем я сейчас, к слову, там и занимаюсь, перебегая от той статьи к этому разделу). Так что про НИП, мне кажется, лучше в этой ситуации промолчать, дабы не развить эту тему дальше. Извините, накопилось. — Uchastnik1 (обс.) 07:50, 27 декабря 2020 (UTC)
  • 14 источников, конечно, перебор. Хотя и криминала особого я в таком количестве источников не вижу, это частая беда свежесозданных статей, написанных по сообщению новостных СМИ. Если они пишут одно и то же, то нужно из них выбрать несколько наиболее авторитетных. Но сокращать их количество нужно не механически, а удалять в первую очередь перепечатки. А ещё лучше заменить их на какой-то вторичный АИ, когда он появится. Vladimir Solovjev обс 10:45, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Для соответствия ВП:ПРОВ хватает одного источника. Несколько источников могут быть поставлены автором статьи при ее написании, если ему так удобнее работать, но это совсем не обязательно. Что касается новостных ссылок то их массовая простановка не имеет никакого, даже малейшего смысла, так как они как правило являются перепечаткой одного и того же источника сведений (интервью, личного блога, пресс-релиза и т. п.).— Orderic (обс.) 10:57, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллегам, которые против указывания перепечаток в качестве доп. источников. По сути они не дополнительные: это одна и та же новость, растиражированная рядом СМИ. Длинный перечень сносок с источниками производит впечатление визуального давления: «Так Много Источников Пишут об Этом Очень Значимом Факте». А если хотим указать, что разные СМИ об этом писали, то можно в одной сноске указать несколько. С научными источниками другое дело: если какую-то тему освещают ряд научных статей разных авторов, да ещё и тема неоднозначная, спорная и т. п., то имеет смысл указывать все найденные источники. Есть ещё эссе ВП:ТРИ. Хотя оно скорее о КУЛ, сама цифра три выглядит логичной. В общем случае на трёх источниках, думаю, разумно остановиться, за исключением необычных утверждений, как в ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ЧУДО. IrComm (обс.) 08:10, 28 декабря 2020 (UTC)
    • "По сути они не дополнительные: это одна и та же новость, растиражированная рядом СМИ". - именно в этом и состоит определение вторичных источников: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных". СМИ как вторичные источники копируют (тиражируют) первичные источники. — Uchastnik1 (обс.) 13:52, 28 декабря 2020 (UTC)
      1. "Вторичный источник описывает один или несколько первичных".
      2. "СМИ … копируют (тиражируют) первичные источники".
      • Немножко разные глаголы. Может они и значат что-то разное?— Yellow Horror (обс.) 23:43, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Ну да, разные - описал, кто (автор), где (издание) и что (в последнем случае, как правило, перекопировал - плюс-минус), вот уже и будет описание. Или кто-то как-то по другому до этого трактовал, и на основе "разницы в глаголах" как-то по иному оценивал такие источники и их допустимость? — Uchastnik1 (обс.) 10:10, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Большое количество ссылок говорит о слабости каждой из них. И в данном случае сумма слабостей не даёт силы, а лишь ярче проявляет слабость источников. Я бы поставил под вопрос значимости утверждения, требующего 14 ссылок. P.Fiŝo 🗣 12:34, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Достаточно указать тот источник, который использован при написании предложения, абзаца или статьи. // Maqivi (хабар) 16:37, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Хочу поблагодарить участника Renat за предложение группировать ссылки - погруппировал все более-менее массовые ссылки в статье, в частности - здесь можно посмотреть на реализацию (никакого "визуального мусора", ничего нигде не "режет глаз"). Единственный момент - попробовал разные способы, нашёл относительно самый оптимальный, но есть небольшая проблема - в Примечаниях получается не сильно красивый отступ. Я попробую поискать ещё более лучшие варианты, но если кто может знает - как сделать без этого отступа (как слева, так и сверху), это было бы здорово. — Uchastnik1 (обс.) 09:51, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что итогом этого обсуждения можно считать узаконивание практики «небесного воинства» путём помещения 100500 ангелов на кончик иглы ссылок в одну сноску, или следующим этапом будет обсуждение на тему «а не тесно ли им там сидеть»?— Yellow Horror (обс.) 16:08, 31 декабря 2020 (UTC)
      • Нет, неправильно. В данном случае мы имеем мнение (агрессивно проталкиваемое) одного участника против мнения значительного числа участников. И этот единственный, насколько я вижу, старается изо всех сил ответить всем и каждому, демонстрируя явное ВП:ПОКРУГУ. Прошу этого единственного участника мне не отвечать, незачем. — Netelo (обс.) 16:15, 31 декабря 2020 (UTC)
        • Я не буду вам отвечать - я Вам задам вопрос - где в данном итоге консенсус на ограничение числа ссылок в определённом числовом выражении? Никакого ПОКРУГУ тут и близко нет - 14 ссылок были рассортированы (то есть их там сейчас нет). Остался открытым вопрос - больше какого числа ссылок размещать нельзя? Найдите мне этот консенсус, который я "игнорирую", а потом обвиняйте в "агрессивном проталкивании". — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 31 декабря 2020 (UTC)
      • По поводу "небесного воинства" вопрос был прокомментирован ещё выше (собственно - в стартпосте темы) - никакого отношения к данной ситуации это не имеет - ПОКРУГУ повторяться действительно нет никакого желания. — Uchastnik1 (обс.) 16:44, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Не думаю, что обсуждением реально выработать какой-то норматив; вопрос находится частично в плоскости вкусовщины и решится, скорее, только голосованием. Но зачем?
    Лучше, кмк, сформулировать и изложить рекомендацию: не ставить больше 3-5 сносок подряд. eXcellence contribs 15:03, 1 января 2021 (UTC)
    • Ок, поддержу эту здравую и конструктивную мысль - посокращаю число источников на одно утверждение до 5-ти в рассматриваемой статье (чуть позже - как время появится) - если источники будут дублирующими, а если где источники будут принципиально важными и разными - там по обстоятельствам в пределах здравого смысла. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 1 января 2021 (UTC)

Таёжные отдаленные места ссылки каторжников[править код]

В статью о Томске в раздел Этимология внес информацию о существовании мифа о том, что Томск расшифровывается как "Таёжные отдаленные места ссылки каторжников" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Томск&oldid=111297475. Поскольку миф является устным народным творчеством, то найти ссылки на АИ не представляется возможным. Точно также, как, скажем, невозможность предоставления ссылок на АИ о том, что в народе ходила еще более известная байка о том, что в аптеках принимают сигаретный пепел. Но невозможность предоставления ссылок не исключает того, что наличие мифа является общеизвестным. Но по мнению пользователя Участник:Schrike отсутствие ссылок на АИ само по себе является основанием для удаление значимой информации. Хотя Википедия:Игнорируйте все правила говорит следующее: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его". Также пробежался по странице обсуждения Обсуждение участника:Schrike, где многие пользователи отмечают любовь Шрайка к откату, удалению изменений и формальному подходу. Просил бы других участников сообщества дать оценку ситуации Владимир Ильиных (обс.) 14:46, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Владимир Ильиных, «найти ссылки на АИ не представляется возможным» — если это и правда так (а не плохо искали), то в Википедии таких сведений быть не должно (ВП:ПРОВ). Лес (Lesson) 15:12, 26 декабря 2020 (UTC)
    • А как вообще в конкретном случае должен выглядеть АИ? Если какой-нибудь кандидат филологических наук не надумает собрать городские байки в свою научную статью, то и этих баек как бы нет и не было? Про сигаретный пепел я уже упомянул... Напишу еще про морг. МОРГ - "Место окончательной регистрации граждан" еще более известная байка. Тоже нет АИ, в которых она упоминается. Поэтому требование АИ должно выдвигаться в тех случаях, когда утверждение не является достаточно распространенным. А как проверить "достаточную распространенность"? В ней должны усомниться значимое количество участников обсуждения. Например, лично я не сомневаюсь, что такая байка есть; основание — совокупность различных свидетельств, представленных в виде неАИ. Участники, сомневающиеся, что такая байка существует, могут здесь отписаться. Ну и да https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверяемость#Не_доводите_до_абсурда. И не стоит забывать, что я написал выше: Википедия:Игнорируйте все правила говорит следущее: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его".Владимир Ильиных (обс.) 15:42, 26 декабря 2020 (UTC)
      • Буренкова С. В. Обыгрывание аббревиации как способ создания комического эффекта (на материале немецкого языка) //Омский научный вестник. Серия «Общество. История. Современность». – 2017. – №. 4. — Ailbeve (обс.) 15:57, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Владимир Ильиных, мне не очень понятно, что вы тут увидели, какие шутки, если что, я — не шутил. Материалов без источников в Википедии не будет. ИВП — вообще совсем про другое, тут можно было бы ВП:КННИ хоть как-то притянуть, но нет, тоже не тот случай. Я, например, ни о чём подобном ни разу не слышал и хочу видеть авторитетные источники. Мистификаций в Википедии и так полно. Лес (Lesson) 07:55, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Лес, про шутки это был мой ответ Ailbeve на то, что он привел оформленную ссылку на научную статью на мое "А как должен выглядеть АИ?" "ИВП — это вообще совсем про другое" — напоминает https://ru.wikipedia.org/wiki/Вы_не_понимаете,_это_другое. К сути, И ВП:КННИ будет частными случаями ВП:ИВП, и их общий смысл в том, что здравый смысл приоритетней формальных критериев и правил. "Я, например, ни о чём подобном ни разу не слышал и хочу видеть авторитетные источники" — вы не слышали, а другие люди слышали и даже задают на различных ресурсах вопросы по этому поводу. А про "Отдаленные места ссылки каторжников" даже пишут в СМИ http://xn----9sbubb4ahmf1byf.xn--p1ai/content/36. Каким должно быть подтверждение того, что другие люди слышали? Про "Место окончательной регистрации граждан" тоже не слышали? Про то, что за кг сушенных комаров или сигаретный пепел в аптеках выдают что-то крутое тоже не слышали? Владимир Ильиных (обс.) 11:06, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Хм. Про Омск ходит аналогичная легенда (без упоминания тайги, понятное дело). Думаю, надо ещё поискать АИ. Без них оставить такое в статье проблематично. P. S. Про Омск, кстати, сходу нашёл. Николай Эйхвальд (обс.) 15:14, 26 декабря 2020 (UTC)
    • В своей правке в этимологии про Томск, про Омск я тоже упоминал https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=омск&oldid=111297475#Этимология, но АИ, так и не смог найти. Если не будете вносить правки в статью про Омск, то скиньте, пожалуйста, сюда ссылку на АИ про "Отдаленные места ссылки каторжников". Надо еще как-то будет внести правки в Топонимические легенды. Владимир Ильиных (обс.) 16:34, 26 декабря 2020 (UTC)
      • Владимир, источники о бытовании таких шуточных расшифровок, гораздо более авторитетные, чем местные блоги, можно найти на elibrary.ru и на cyberleninka.ru. Например: [7]. Статья с doi в более-менее нормальном журнале. Про топонимические легенды Архангельской области (в частности, о Ворзогорах) см., например, [8]. Такие источники подходят, а обсуждения на пикабу — нет. — V1adis1av (обс.) 21:42, 2 января 2021 (UTC)
  • А давайте в статью Водка добавим известную в 1980-х годах расшифровку, связанную с тем, что при Андропове водка подешевела: «Вот она доброта коммуниста Андропова». И характеристику букв в аббревиатуре КПСС — глухие согласные. И ещё кучу подобных приколов. — Vvk121 15:22, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Если статья про водку будет большой, качественной, со взвешенным изложением — такие вот фольклорные вещи должны в ней быть. Но, конечно, для такого нужны обзорные АИ, чтобы не было списка со случайно надёрганными откуда-то пунктами. Николай Эйхвальд (обс.) 15:24, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Вижу альтернативный вариант, как раз в контексте Омска: Тем более отдалённое место ссылки каторжников. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 26 декабря 2020 (UTC)
    • "Таёжные" в поисковой выдаче встречаются куда как чаще. Ну и на мой субъективный взгляд "таёжные" звучат убедительнее "тем более" (да и получается "тбомск), поэтому принять их за чистую монету шансов больше (я про эту байку услышал от человека с филологическим образованием. Только не как байку, а как действительное происхождение названия). Поэтому полагаю, что если Википедия не будет содержать информацию об этой байке, то это будет упущением.Владимир Ильиных (обс.) 15:58, 26 декабря 2020 (UTC)
  • На то, что "Я думаю, Бельск - это какое-нибудь распространенное сокращение, они у русских в ходу. Ну, например, это может означать "белая водка с красной головкой" - наверняка должны быть даже литературоведческие источники. Но вряд ли это повод совать такую расшифровку в статью про какой то из Бельсков. — Vulpo (обс.) 11:15, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Если бы это сокращение было бы распространённым, то не трудно было бы назвать какую-нибудь научную работу, рассматривающую с филологической точки зрения. Я к примеру, по брянскому волку нашёл качественную научную работу. гугл школяр, гугл букс и киберленинка в помощь. YarTim (обсуждение, вклад) 12:49, 27 декабря 2020 (UTC)
  • (1) Рувики не лурк. Чем забавнее факт, тем более надёжным должен быть источник. На внесение в статью такого «прикола» требуется какая-то статья в научном журнале по лингвистике. Самоограничение необходимо по двум причинам: (1) мы не хотим, чтобы остальной текст статьи тоже воспринимался как юмор и (2, более важно) мы не хотим поощрять школьников-хохмачей, которые немедленно последуют примеру взрослых коллег. (3) Мой опыт состоит в том, что о сто́ящих хохмах нетрудно найти научные работы. Если хохму никто не описал в научном журнале, она не слишком смешная. — Викидим (обс.) 17:39, 27 декабря 2020 (UTC)
    • "Мой опыт состоит в том, что о сто́ящих хохмах нетрудно найти научные работы" — А мой опыт говорит о том, что не может существовать научных работ обо всем на на свете. Ну и существование того или иного явления не обязательно должно подтверждать именно научными работами. Иные свидетельства никто не отменял. Скажите, как сильно лично вы сомневаетесь, например, в том, что существовала байка о том, что за килограмм сигаретного пепла или сушенных комаров в аптеках можно было получить различные ништяки? Или, если проглотить косточку от вишни/арбуза, то она прорастет в животе? Эти байки тоже должны быть обязательно описаны в научных журналах, чтобы считалось, что они существовали? А примеры в статье Топонимические легенды#Архангельская область мы им верим только потому что один-два писателя про них упомянули? А писатели — это АИ? А СМИ — это не АИ? Вот, например в статье про Омск приводится аналогичная "расшифровка" http://xn----9sbubb4ahmf1byf.xn--p1ai/content/36 А вопросы людей на форумах "как расшифровывается Томс/Омск" — это не свидетельства того, что подобные "расшифровки" есть и им некоторые верят? Упоминание сравнительного распространенного мифа будет способствовать повышению эрудированности читателя. И в этом случае формальный критерий о наличии АИ должен уступить место здравому смыслу и Википедия:Игнорируйте все правила Владимир Ильиных (обс.) 09:51, 30 декабря 2020 (UTC)
      • это не место для ИВП. Совершенно. Это открывает огромную дырку, стирающую разницу между энциклопедией и каким-нибудь Пикабу. ShinePhantom (обс) 10:52, 30 декабря 2020 (UTC)
        • А в подобных случаях Пикабу это вполне себе ВП:АИ. Пользователи (первичные источники) подтверждают, что действительно в их детстве ходил такой миф, а Пикабу эти подтверждения обобщает, то есть является вторичным источником. Владимир Ильиных (обс.) 11:30, 30 декабря 2020 (UTC)
          • Точно нет. Значимые мифы имеют вторичные источники. Целая наука есть, с журналами и публикациями. А то так-то у нас весь двор знает кучу легенд про местного алкаша, который когда-то в спецназе служил, и наверное еще и все соседние дворы он ознакомил со своей боевой биографией, за последние тридцать-то лет загула. Вот 5 тысяч человек и наберется. ShinePhantom (обс) 11:56, 30 декабря 2020 (UTC)
            • Я извиняюсь, а как эти вторичные источники появились? Разве не с помощью того же самого механизма, про который говорю и я: раньше специально обученный человек собирал то там, то сям различные байки, как-то обобщал и делал в своих трудах вывод: вот мол, дескать, там-то там-то, у тех-то тех-то есть такая-то байка. Сейчас "специально обученным человеком" вполне способен выступать Пикабу и иной ресурс или ресурсы, на которых есть достаточно подтверждений того, что байка существует. Возможно даже больше подтверждений, чем в доинтернетную эпоху собирали ученые люди. То, что профильный профессор не зашел в подходящий пост не означает, что МОРГ перестал быть "местом окончательной регистрации граждан" https://pikabu.ru/story/pro_professora_kotoryiy_izuchaet_pikabu_5774666 При принятии решения следует руководствоваться не только формальными критериями, но и существом вопроса: если в разное время на разных ресурсах люди повторяют один и тот же миф, то может быть этот миф (не совсем подохдящее слово для городской байки, но короткое, поэтому использую его) все-таки существует. Владимир Ильиных (обс.) 14:04, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Устное народное творчество называется фольклором, и АИ для него, в порядке убывания авторитетности: научные работы фольклористов и этнографов в целом, монографии и популярные книги фолклористов, публикации в печатных СМИ уровня страны, публикации в региональных печатных СМИ, публикации в сетевых СМИ. Grumbler (обс.) 21:23, 3 января 2021 (UTC)

Возможно, в этом обсуждении пригодится: В начале XXI века был сериал про железнодорожный вокзал и его сотрудников (вокзал Омска?). В этом сериале на этом вокзале работала дикторша (диспетчерша?), объявлявшая различные объявления по громкоговорителям вокзала (напр., "Такой-то поезд прибывает тогда-то на такой-то путь/отправляется тогда-то с такого-то пути"). Так эта дикторша, помимо предусмотренных правилами объявлений, объявляла и научную, краеведческую, культурную информацию на тему ЖД, вокзала или около того (начальник высказывал ей недовольство этим, но не прессовал её за это). В одном из таких объявлений она сказала, что Омск расшифровывается: "Общее место ссылки каторжников" (именно "Общее").

Во-вторых, для инициатора обсуждения: по правилам Википедии значимость - это представленность в авторитетных источниках.

В-третьих, тут я бы подумал о применении правила ВП:АИ#Когда не нужны источники = ВП:КННИ. Впрочем, тут пишут, что про Омск источник нашёлся.

И в-четвёртых, подтверждаю, что на многие важные темы источники отсутствуют. Напр., в статье Надежда (имя) до недавнего времени была глава "Иноязычные аналоги". Так мне не удалось найти совокупный источник, сообщающий сразу о всех случаях использования разными народами в качестве имени сло́ва своего языка, в переводе означающего "надежда", хотя таких случаев много. Из-за этого глава была удалена. — Кеель (обс.) 12:26, 30 декабря 2020 (UTC)

  • Я бы не сказал, что здесь совсем источники не нужны: многие о таком мифе слышали. Но многие и не слышали (я сам узнал неделю назад). Полагаю, что в вопросах устного народного творчества допустимы ссылки на несколько неАИ (АИ именно так и пишутся: собиранием свидетельств о мифе). Тем более, что вопрос касается не написания отдельной статьи, а абзаца в разделе ВП:ПОДРОБНОСТИ. Владимир Ильиных (обс.) 15:23, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Владимир Ильиных, об обсуждавшейся здесь народной этимологии (расшифровке) слов «Омск» и «Томск», считающейся ненаучной, можно будет сообщить в главе «Интересные факты» (можно назвать её: «Прочие факты») статей об этих городах, но только если найдутся авторитетные источники, подтверждающие значимость факта существования распространённого мнения, якобы так расшифровывается; незначимая информация, то есть отсутствующая в авторитетных источниках, не имеет права на существование в Википедии. Ещё вариант — в главе «В культуре и искусстве», но по правилу ВП:ВКУЛЬТ = ВП:В культуре в эту главу можно помещать только ту информацию о представленности предмета статьи в культуре (и искусстве), которая сообщается авторитетными источниками о предмете статьи, в данном случае источниками о городах Омске и Томске. — Кеель (обс.) 15:11, 4 января 2021 (UTC)
  • Странное обсуждение, на уровне народной этимологии. Есть основополагающие правила, на чём основана Википедия. Правило проверяемости, например. Статьи пишутся на основе источников, даже то, что Волга впадает в Каспийское море. Иногда факты общеизвестны, но даже в этом случае сомневающийся может запросить источник, откуда ноги растут. А тут тем паче! Этимологией названий не то что энтузиасты, а целые научные институты занимаются. Так что копайте! А байки вашего знакомого оставьте на кухне.— Vicpeters (обс.) 00:13, 3 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

@Владимир Ильиных: мнение сообщества по поднятому вопросу совершенно однозначно. Таких нетривиальных сведений без подтверждающего их авторитетного источника в статье быть не должно. Это является прямым следствием правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. ВП:ИВП здесь неприменимо, так как нет никаких оснований полагать, что в правилах дырка. В правилах нет дырки, там недвусмысленно сказано именно для таких случаев, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» (ВП:НЕВЕРОЯТНО). В вашем случае утверждение является необычным, так как не следует из массива существующих источников об этимологии названия города, и не подтверждённым никакими серьёзными доказательствами. Если серьёзные источники на такой вариант происхождения названия появятся — вы можете повторно обсудить целесообразность внесения этой информации на СО статьи. Однако на данным момент никаких оснований для этого нет. — Good Will Hunting (обс.) 10:54, 3 января 2021 (UTC)

Открытый индивидуализм и статистика[править код]

Условно существует эта страница о нелепой философской идее (после КУ и КУЛ). Интересно узнать, что делать с не менее нелепым разделом «Статистический аргумент» (см. конец СО), если некий «философ» Zuboff в 1990, судя по написанному в разделе, в корне неверно применил даже постановку гипотез, формулу Байеса и апостериорную вероятность? Искать опровержения Zuboffа, хотя это ясно?— Philip J.-wsx (обс.) 19:55, 25 декабря 2020 (UTC)

  • Абзац, ссылка на конкретную страницу третичного АИ — нормальный порядок подачи информации по любой теме. Когда целые разделы написаны методов свободной записи мысли редактора, то это не является изложением АИ, но является сочинением неподтвержденной и не самоочевидной (см. СО) информацией. @Philip J.-wsx, можете использовать шаблоны {{нет АИ 2}}, {{ОРИСС}}, {{нет сносок}}. Подробности см. в документации к ним. — Ailbeve (обс.) 20:22, 25 декабря 2020 (UTC)
Учебники математической статистики показывают, что рассуждения Zuboffа (вторичного источника) малограмотны.— Philip J.-wsx (обс.) 09:51, 27 декабря 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое[править код]

У нас с Glavkom NN происходит весьма затяжной конфликт по поводу вынесения мной на КУ статьи об интернет-меме. Может ли кто-то помочь нам найти консенсус? YarTim (обсуждение, вклад) 11:23, 25 декабря 2020 (UTC)

Вот вы и попались. Оговорочка по Фрейду. Так все таки вынесли статью на удаление Вы? А по факту же это сделало несколько анонимов, на пересечение с которыми я вас проверял: Википедия:Проверка участников/95.30.177.86. Судя по всему, вы эту проверку называете «конфликтом». Если так, то это ваш внутренний конфликт. Я всего лишь подал объективно вытекающий из событий аргументированный запрос по подозрительным действиям. N.N. 15:10, 26 декабря 2020 (UTC)
  • А в чём конфликт-то? Вы же сняли номинацию; дальше уже действовали другие участники. Обвинение Вас в кукловодстве тоже вроде уже неактуально. --188.65.247.80 11:45, 25 декабря 2020 (UTC)
Если предметно по статье, то вчера в Московских новостях вышла статья, где опубликовано исследование компании «Медиалогия», в котором мем «Вы не понимаете, это другое» вошел в ТОП-5 мемов 2020 года. Мне бы хотелось, чтобы «другие» и их сторонники самостоятельно признали значимость предмета. Уговаривать более никого не планирую. N.N. 15:17, 26 декабря 2020 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Maxgalkin1[править код]

Добрый вечер. По результатам проверки хочу обратить внимание участников на свадебный вандализм. Особенно досталось Ивану Макаревичу. Это просто катастрофа. С нарушением разметки, без источников, с грубым нарушением ВП:СОВР. Кто-то развлекается. Предлагаю для всех современников повысить уровень защиты до АПАТ. Oleg3280 (обс.) 16:07, 23 декабря 2020 (UTC)

  • У Макаревича-младшего проблема с пограничной значимостью, вандализм от новостей потому трудно отличить. Спасибо Вам и другим бдительным участникам, но решением здесь может быть не защита от не-АПАТов (эта статья была создана и развивалась анонимными и неоднократно блокировавшимися за деструктив участниками, без них статьи бы просто не было), а более жёсткими критериями ВП:КЗП. — Викидим (обс.) 18:18, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Этот актёр значим. Вопрос в другом. В добавлении фактов личной жизни без источников. Oleg3280 (обс.) 18:26, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Там всё без источников (см. раздел «Семья», например). Именно потому, что, кроме нас, актёр мало кого интересует. — Викидим (обс.) 19:01, 23 декабря 2020 (UTC)
        • вроде как на упоминание дядей и тётей (тем паче двоюродных) нет консенсуса сообщества. половину раздела надо чистить. в будущем возможна общая статья о династии Макаревичей. — Halcyon5 (обс.) 21:51, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Я бы весь раздел удалил, но дело тут в другом: практически вся статья написана мимо АИ. Именно потому, что АИ-то и нет. А какая без них значимость? — Викидим (обс.) 22:07, 23 декабря 2020 (UTC)
    • значимость у персоны не пограничная, а вполне твёрдая — по ШОУБИЗ. Cosmo печатает, как он Крида критикует, и какую одежду выпускает. Гламур посылает Шелест интервью брать. а уж в материалах о детях знаменитостей он постоянно фигурирует.— Halcyon5 (обс.) 22:06, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Я с Вами не согласен (в ВП:КЗП нет "интервью в гламурных журналах"), но это неважно. Важно, что АИ на статью пока не нашлось, оттого и вандалить её легко. Викидим (обс.) 22:11, 23 декабря 2020 (UTC)
        • «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах». разумеется, и без интервью освещение предостаточное (мной и ещё материалы приведены). но вы правы, в статье источников действительно нет. и, думаю, подобные статьи, к сожалению, часто пишутся не по АИ.— Halcyon5 (обс.) 22:15, 23 декабря 2020 (UTC)
  • АПАТ точно перебор, может АПОД? Лично я готов проголосовать за стабилизацию по умолчанию для статей о современниках. 176.59.48.124 21:03, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Коллеги, я лишь хотел привлечь внимание к проблеме. Для меня этот актёр значим. Как минимум, он сыграл в фильме Бой с тенью 2005 года. Oleg3280 (обс.) 23:05, 23 декабря 2020 (UTC)
  • статью о Макаревиче немного подчистил и добавил ссылок. — Halcyon5 (обс.) 05:31, 24 декабря 2020 (UTC)

Коэффициент полезности депутата Государственной думы[править код]

Пользователь Erokhin регулярно откатывает правки на странице Горелкин, Антон Вадимович имеющие нагативные коннотации.

За последний день он дважды откатил добавленную информацию из "коэффициент полезности депутата государственной думы": https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Горелкин,_Антон_Вадимович&type=revision&diff=111245192&oldid=111230407

На моей странице обсуждения Erokhin возмутился тем, что я раскручиваю политологов, составляющих данный рейтинг: Обсуждение_участника:Velooo

Что является очевидно клеветой, как минимум по следующим причинам: 1) Это первая страница не самого топового депутата куда я добавил данную ссылку. Очень странная тактика раскрутки. 2) Данный рейтинг комментируют ведущие издания и новостные агенства. Примеры: https://tass.ru/politika/10259105 https://www.kommersant.ru/doc/4416220 https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/07/24/776302-poleznie-deputati-aktivnimi

До этого Erokhin удалил информацию о неоконченной аспирантуре: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Горелкин,_Антон_Вадимович&type=revision&diff=109722351&oldid=109718691

Хотя об этом писал не только АИ, но и сам Горелкин говорил в интервью Erokhin. Само количество правок после взятого интервью наводит на нехорошие мысли. n:Антон Горелкин: у бьюти-блогерши нет бороды, а у меня есть

Я прошу более опытных коллег помочь в урегулировании данного вопроса. — Эта реплика добавлена участником Velooo (о • в)

А что тогда существенно? Рейтинг депутата очень существенная метрика для человека, который работает в Государственно Думе. Что тогда писать про его работу, как оценить его значимость и полезность как депутата? Тут есть рейтинг википедистов Velooo 7:30 PM, 23 декабря 2020 (UTC)

    • Рейтинг депутата — это вообще для жёлтой прессы. Не надо здесь бороться за правду, в задачи вики это не входит. — kosun?!. 05:50, 24 декабря 2020 (UTC)
      • В чем заключается борьба за правду? В том чтобы добавить, что человек на своем месте неэффективен? — Эта реплика добавлена участником Velooo (о • в)
        • Да, в том числе и в этом. Википедия не должна заниматься оценками чего бы то ни было. В том числе и оценками качества работы депутатов. Википедия на все смотрит с нейтральной точки зрения. — Grig_siren (обс.) 07:07, 24 декабря 2020 (UTC)
          • Оценками занимается не вики, а те кто составляют Рейтинг. Я добавляю только результат этой оценки без обсуждения насколько это хорошо или плохо получить данную оценку. Пожалуйста обратите внимание на мой комментарий ниже об авторитетных источниках - Velooo 8:18 AM (UTC)
  • как оценить его значимость и полезность как депутата? - энциклопедическая значимость депутата общегосударственного парламента в оценке не нуждается - она безусловно обосновывается самим фактом того, что человек стал депутатом. А оценка полезности чего бы то ни было в функции Википедии не входит. — Grig_siren (обс.) 07:10, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Я не буду вдаваться в подробности того, что некоторые люди попадают в Думу, потому что лидеры списка отдают свои мандаты людям из полупроходной части листа партии (считай случайно, потому что избиратели голосовали за других) - это частности. Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция говорит `В соответствии с ним в Википедии могут быть размещены опубликованные в авторитетных источниках материалы (факты, аргументы, размышления, идеи и т. п.) и их такая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.), которая не содержит отсутствующие в них положения`. Весь вопрос сводится к тому авторитетен ли источник "Рейтинг полезности депутата ГД"? Мое мнение - авторитетен, хотя бы потому что его цитирует ТАСС (русская вики прямо говорит, что ТАСС авторитетен - Авторитетные источники), Коммерсант и Ведомости. А раз он авторитетен, значит информация из этого источника может и должна дополнить страницу о депутате и откаты данной информации являются недопустимыми - Velooo 8:18 AM (UTC)
    • [UPD] Отмененные Erokhin правки не содержали синтеза, анализа или обобщения с моей стороны, а просто отражали информацию приведенную в рейтинге. Если источник, который цитирует ТАСС, авторитетен, мои правки абсолютно точно следуют букве и духу вики. - Velooo 8:41 AM (UTC)
      • Весь вопрос сводится к тому авторитетен ли источник "Рейтинг полезности депутата ГД"? Мое мнение - авторитетен, хотя бы потому что его цитирует ТАСС - между частями этой фразы нет причинно-следственной связи. ТАСС, конечно, может цитировать все, что угодно. Но этот факт не превращает источник цитаты в авторитетный. русская вики прямо говорит, что ТАСС авторитетен - неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. И, во-вторых, в том, что авторитетность источника не передается другим источникам, на которые он ссылается. А раз он авторитетен, значит информация из этого источника может и должна дополнить страницу о депутате - это Ваше личное заблуждение. Википедия - не беспорядочная свалка информации и не "информационный пылесос", который засасывает в себя все подряд без разбору. И из того, что такого рода информация существует, никак не следует, что она непременно должна быть представлена в Википедии. — Grig_siren (обс.) 09:01, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Grig_siren, если АИ не транзитивна, тогда вики НЕ может использовать как АИ ни одно новостное агентство (допустим ТАСС), потому что новостные агентства не создают информацию, они ее цитируют по источникам, которые считают авторитетными. Я бы попросил вас прокомментировать неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. И вот это И из того, что такого рода информация существует, никак не следует, что она непременно должна быть представлена в Википедии.. Я бы очень хотел узнать критерий, по которому можно определить должна ли информация быть представлена в вики. С моей персональной точки зрения, любой рейтинг будь то рейтинг википедиста ИЛИ депутата необходим. Родители смотрят рейтинг школы в которую хотят отдать детей, студенты смотрят рейтинг института, выпускники рейтинг компании среди лучших работодалей. В этом конкретном случае рейтинг депутата позволит читающему определить насколько хорошо/нормально/плохо работал тот или иной депутат в тот или иной период (я не добавлял личную оценку, а только представлял числа из рейтина и из трактовку). Для меня вопрос сводится к тому, может ли данный рейтинг считаться АИ и я привел свои аргументы по этому вопросу. - Velooo 9:41 AM (UTC)
        • если АИ не транзитивна, тогда вики НЕ может использовать как АИ ни одно новостное агентство (допустим ТАСС), потому что новостные агентства не создают информацию, они ее цитируют по источникам, которые считают авторитетными. - а это действительно нежелательно. В частности, в правиле ВП:КЗ написано, что кратковременный всплеск интереса новостных СМИ к предмету статьи не является основанием для создания статьи о предмете. Я бы попросил вас прокомментировать неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. - да тут и комментировать особо не надо. Есть раздел в правиле Википедия:Авторитетные_источники#Оценка_источников, который начинается со слов "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." И далее разъяснение того, что под этими словами понимается. Я бы очень хотел узнать критерий, по которому можно определить должна ли информация быть представлена в вики. - есть такой критерий. Называется "правило о взвешенности изложения". Родители смотрят рейтинг школы в которую хотят отдать детей, студенты смотрят рейтинг института, выпускники рейтинг компании среди лучших работодалей. - важный момент: во всех перечисленных Вами случаях люди смотрят рейтинг для того, чтобы сделать свой выбор. Чтобы выбрать то, что лично им представляется лучшим из возможного и доступного. Но при таком раскладе ... рейтинг депутата позволит читающему определить насколько хорошо/нормально/плохо работал тот или иной депутат в тот или иной период - ... но при таком раскладе возникает очень интересный вопрос: а для чего читателю вообще нужно все это определять? Для того, чтобы решить, нужно ли при следующих выборах голосовать "за" или "против" этого депутата? Если так - то публикация рейтинга в Википедии является формой предвыборной агитации, т.е. нарушением ВП:НЕТРИБУНА. И большая неприятность заключается в том, что предоставлением (Вами или кем-либо другим) другого возможного ответа на вопрос "зачем нужна информация о рейтинге" ситуация не разрешится: речь идет не о том, какими соображениями руководствовался участник при добавлении информации в статью (это его личное дело, да и правило ВП:ПДН никто не отменял), а о том, что у него получилось в результате добавления этой информации (ибо ВП:ПДН не отменяет возможность отказа Викисообщества от вклада, противоречащего правилам Википедии). Для меня вопрос сводится к тому, может ли данный рейтинг считаться АИ и я привел свои аргументы по этому вопросу - тонкость заключается в том, что не любая информация из АИ имеет право находиться в Википедии. В частности, то, что недопустимо по правилу ВП:ЧНЯВ, из Википедии удаляется даже если подтверждено сотней АИ. — Grig_siren (обс.) 10:34, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Grig_siren, если откровенно, то мне Ваша аргументация нравится. И в целом я готов, на основе данной аргументации, согласиться, что публикация рейтинга - это не совсем то, что подходит Вики. Но тогда у меня вопрос - зачем в вики вообще статья о Горелкине? Все новости о нем носят хайповый и моментарный характер в стиле "хочет ограничить траффик западных соцсетей", "хочет запретить то", "хочет запретить сё". У него нет статей с высоким индексом цитирования, он не относится к депутатам уровня Слуцкого (со всеми его личными недостатками) и Крашенинникова с шириной и глубиной их влияния на жизнь россиян. Статья о Горелкине точно подпадает под `кратковременный всплеск интереса новостных СМИ к предмету статьи не является основанием для создания статьи`, я не думаю что тут кто-то подозревал, что есть такой депутат до того как я создал этот топик. В остальном я нахожу Вашу аргументацию убедительной. - Velooo 8:55 PM
        • Но тогда у меня вопрос - зачем в вики вообще статья о Горелкине? - затем, что он является избранным депутатом общегосударственного парламента и в силу одного только этого факта имеет право присутствовать в Википедии. (Подробнее - см. правило ВП:КЗП для политиков). Точка. Все остальное (в том числе изложенные Вами соображения о специфическом характере внимания СМИ к данной персоне) в данном случае не важно. Совсем не важно. А вот с Вашей стороны в данном случае наблюдается очень скользкий ход: не получилось протолкнуть в статью о депутате информацию о том, что он плохой депутат, - так попробуем удалить статью о депутате вообще. Не надо так делать. Если Вы собираетесь и дальше участвовать в работе Википедии - то Вам придется привыкнуть к мысли о том, что соответствие предмета статьи установленным правилам, определяющим правомерность существования статей, во много раз важнее, чем Ваши собственные мысли о предмете статьи. — Grig_siren (обс.) 23:00, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Grig_siren, Вашей стороны в данном случае наблюдается очень скользкий ход: абсолютно нет. Я спросил зачем она, а не поставил вопрос об удалении. Пусть будет, раз ее создали. Ваша точка зрения по поводу моих правок меня в целом устроила. - Velooo 9:32 PM UTC
          • Я спросил зачем она - вот о том и речь, что сам факт постановки такого вопроса с Вашей стороны является очень скользким ходом, который (в одном из теоретически возможных вариантов развития событий) может завести совсем не туда, куда хочется. — Grig_siren (обс.) 21:59, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Вот яркий пример ЧКЗ: депутат типа значим, а писать о нём нечего. P.Fiŝo 🗣 21:03, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Оставлю это здесь, что похоже случайно своим интервью натолкнулся на следы деятельности ещё одной самостоятельной группировки Википедия:Проверка участников/Velooo или это одно из недовыявленных щупалец банды «12 редакторов» Википедия:Проверка участников/Lanaray. И где-то, пока проглядывают пересечения. — Erokhin (обс.) 06:36, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Всегда пожалуйста! Если Erokhin сможет показать, что я аффилирован с ЛЮБЫМ движением, которое пишет заказной контент на вики, пусть банят. Вся проблема в том, что некоторые настолько ерзают от негатива о себе в вики, что готовы на многое, чтобы это о себе удалить. Velooo
      • Velooo ваш (Гусева?/Мартынова?) «рейтинг» это пдф'ка выложенная на персональном сайте двух политтехнологов Алексея Мартынова и Дмитрия Гусева. Серьёзным авторитетным АИ для Википедии может быть авторитетный политологический анализ политического влияния только серьёзных учёных, уровня доктор политических наук. Пока мы видим что вы пытаетесь протащить «рейтинг» который суть как «политтехнологический приём» двух профессиональных политических пиарщиков, ранее замеченных в подобных поделках/проделках, как манипулировать/социально программировать в том числе путём составления этих самых рейтингов они сами в своей книге «Уши машут ослом. Социальное программирование» рассказывают. Идите программируйте ТАСС, ещё что-то, но Википедия страшное место, тут вам не там. Вот этот файл, где на странице 11 можно посмотреть что Шура, ваши рыжие кудри уже примелькались... (с) Остап Бендер А как должен выглядеть авторитетный политический анализ, какие требования к его структуре, и который потенциально может устроить Википедия и её редакторов можно посмотреть на Киберленинка, вот доктор философских наук Ирхин, Юрий Васильевич и его ряд публикация там,пример — Erokhin (обс.) 09:24, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Ну вы сейчас сказали что все кандидат политических наук - это не серьезные ученые, Познер вообще не ученый (он биолого-почвенный факультет МГУ закончил) и их мнение о политологии не стоит выеденного яйца? Вы с проектом Диссернет знакомы? Там огромный лист докторов по политологии и экономике. Наличие или отсутствие научной степени не является критерием квалификации или экспертизы, а лишь подтверждает, что человек, ВОЗМОЖНО, имеет определенные знания по теме. Мне фундаментально непонятно, чем критерий АИ ТАСС или Financial Times отличается от критерия АИ вики. Получается ТАСС/FT недостаточно авторитетен и нужно править Авторитетные источники. Оба этих источника доверяют работам Мартынова. - Velooo 9:41 AM (UTC)
        • Velooo если и когда увидим, что автор Алексей Мартынов со своей публикацией «рейтинга» окажется в следующих авторитетных журналах уровня Политические исследования, Полития (журнал), Политическая наука (журнал), тогда приходите. Пока же, ваши ссылки, демонстрируют, что он вероятно эффективен как политтехнологический пиарщик, но для Википедии этого недостаточно.— Erokhin (обс.) 11:08, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Erokhin, таким образом господин Erokhin решает какие издания являются значимыми, а какие нет? Не нужно подменять своим мнением правила, например, товарищ Горелкин ни одной статьи по информационной политике не опубликовал (учитывая, что средний рейтинг цитирования статей из прошлой декады 0, за исключением самоцитирования), а тем не менее сидит в комитете и издает законы. Вроде бы должен быть экспертом как Крашениннков (заслуженный юрист, д.ю.н.), который сидит в комитете по госстроительству. Это все напоминает "Без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек". [UPD] вот это немного улыбнуло ``если и когда увидим, что автор Erokhin со своей публикацией`` в любом авторитетном журнале, пусть тогда приходит редактировать Вики :) Сама постановка вопроса вызывает широкую улыбку - Velooo 8:55 PM
        • Erokhin, кстати, рейтинг цитирования (https://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=109860) Гусева очень (не в пример рейтингу Горелкина, хотя последний депутат) высок. А качество научного работника в любом научном институте на данный момент определяется не только уровнем журналов, где он публикуется, но и рейтингом цитирования. Так что аргумент, об отсутствии публикаций в любимых журналах слаб, если вообще валиден. - Velooo 9:31 PM UTC
          • Ныне каждый второй в России — политолог. Понятие приобрело иронический оттенок. Даже участники соловьёвского ток-шоу обижаются, ежели их так называют.— Ohlumon (обс.) 13:29, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Ohlumon есть и такое, но «наши» рассматриваемые авторы «рейтинга» как раз участники шоу Владимира Соловьёва в качестве «политологов» см. тут. — Erokhin (обс.) 19:33, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Раз всем не нравится Соловьев, нужно внести в правила "Если автор участвовал в программах Соловьева, его работы и цитаты не могут использоваться на Википедии". Мне может тоже Соловьев не нравится, но стигматизировать людей, которые к нему ходят - это перебор, так и до фашизма пара шагов. - Velooo 8:55 PM

Иван Комин, Симона Цинцабадзе[править код]

Деятельность Иван Комин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) очень странная. Немногие конструктивные правки разбавлены поломками статей на грани вандализма. В сочетании с пулемётной скоростью правок и широтой захвата создаётся ощущение бота. Не мог бы кто посмотреть? Сходное, хотя и алгоритмически другое поведение у Симона Цинцабадзе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). — Викидим (обс.) 15:34, 23 декабря 2020 (UTC)

Вопрос[править код]

Это нормально? Рефлексист (обс.) 19:43, 22 декабря 2020 (UTC)

Википедия на тарашкевице создаёт свою Белоруссию[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • В Википедии на тарашкевице официальным флагом Белоруссии провозглашён бело-красно-белый флаг оппозиции (правку внёс администратор), а в основной статье указано, что президент страны де-юре - Светлана Тихановская. (В скобках замечу, что совершенно не поддерживаю Лукашенко, но видно, что НТЗ там даже не ночевала). Вообще любопытно, что небольшие разделы могут использоваться для создания вот такой альтернативной реальности. Elmor (обс.) 23:28, 21 декабря 2020 (UTC)
    • В англовики, например, в карточке «Disputed between Alexander Lukashenko and Sviatlana Tsikhanouskaya». (Кстати, забавно, что их с разных языков передают). AndyVolykhov ↔ 23:40, 21 декабря 2020 (UTC)

Это форум рувики. Вопросы укрвики, бевики, викиновостей обсуждаются на: а) страницах обсуждения обсуждаемого проекта (внезапно); б) Мета-вики. Создавать темы «а давайте дружно поругаем», «посмотрите на них, какие плохие», да ещё в случае острого политического конфликта, который для многих тут близок, контрпродуктивно в высшей степени.--Iluvatar обс 00:08, 22 декабря 2020 (UTC)

Vmelnikoff[править код]

Насколько влад участника Vmelnikoff энциклопедичен? Какая важность этой информации в статье? Авторитетность источников? Как мне кажется это больше похоже на продвижение сайта https://topdnk.ru/ --—Stormare Henk обс 21:15, 20 декабря 2020 (UTC)

  • Главный вопрос в авторитетности источника topdnk.ru. Это явно неавторитетный источник. Это проект "Академии ДНК-генеалогии" Клесова, которая не признана научным сообществом. — Алексей Копылов 05:40, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Абсолютно любой человек является носителем какой-нибудь гаплогруппы. Сама по себе информация об этом, даже будучи достоверной, никакой ценности для энциклопедии не представляет. До тех пор, пока эта информация не рассмотрена в работах признанных специалистов в соотносящейся области знания с какими-то существенными выводами из неё, в Википедии этим сведениям делать нечего. Способствовать интересам любителей-энтузиастов в популяризации их деятельности и собранных ими сведений - совершенно не наша задача. См. также ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 14:10, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще не важная информация,если на эту тему нет научного труда. P.Fiŝo 🗣 14:28, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Предлагаю поступить следующим образом: добавить сайт topdnk.ru в спам-лист. Тогда ни один имярек не сможет добавить сноску на этот псевдоисточник. — Grumbler (обс.) 17:52, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Спам-лист используется, если проблему невозможно решить действиями в отношении конкретного участника или ограниченной группы участников. Каждый неавторитетный источник в него внести всё равно невозможно.— Yellow Horror (обс.) 18:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Тоже считаю, что такая информация не уместна в статьях об отдельных людях, тем паче ныне живущих. Также, как мы не пишем рост и вес всем подряд, а только там, где это имеет значение (спортсмены и т.д.). В статьях о родах и династиях информация о гаплогруппе может присутствовать, но это не случай Баширова. А про "псевдо" вы зря разглагольствуете, Клёсов делает анализы не сам, а в международно признанной лаборатории Yseq в Германии. — Igor Borisenko (обс.) 08:41, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Экзотика какая-то. Имхо, вносить стоит только при наличии вторички. Викизавр (обс.) 08:58, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Незначимые фактоиды, не существенные для характеристики предмета статьи, замусоривают основное пространство и подлежат удалению. Аксиома. — Ghirla -трёп- 11:37, 30 декабря 2020 (UTC)

Бирюкова, Любовь Юрьевна[править код]

ВНИМАНИЮ ВСЕХ НЕРАВНОДУШНЫХ! Здравствуйте! Хочу привлечь ваше внимание к незаслуженному удалению статьи о Заслуженной артистке России Бирюковой Любови Юрьевне. Черновик статьи находится здесь. Любовь Юрьевна является лауреатом премии ФСБ за 2006 г. в номинации "Музыкальное искусство" Заслуженной артисткой России - удостоверение к Государственной награде №125738 от 21 февраля 2000 года. Данное удостоверение подписано исполняющим обязанности Президента Российской Федерациии В.В. Путиным, это удостоверение о вручении звания З.А.Р. Я думаю, вы согласны со мной, что подобные звания даются за особые заслуги. Есть отсканированные публикации на страницах этого сайта. Многие издания к сожалению, закрыты, все проходило на заре зарождения интернета, но остались отсканированные оригиналы, которые подтверждают, что внесла огромный вклад для России. Разве этого не достаточно для размещения статьи в Википедии? Все это вызывает недоумение. Просьба, всем неравнодушным людям помочь с правильным оформлением статьи и восстановлению справедливости. Певица с риском для жизни вносила свой вклад на благо Родины и это достойный и уважаемый человек. Разве можно перечеркнуть заслуги артиста из-за неправильного оформления статьи? — Эта реплика добавлена участником Любовь Юрьевна Бирюкова (о • в)

  • Хочу привлечь ваше внимание к незаслуженному удалению статьи о Заслуженной артистке России Бирюковой Любови Юрьевне - прежде всего Вы таким образом привлекаете внимание к своей собственной деятельности по проталкиванию в Википедию определенной статьи. Вынесенная в заголовок статья была удалена по результатам обсуждения Википедия:К_удалению/12_декабря_2020#Бирюкова,_Любовь_Юрьевна . Вам может не нравиться результат этого обсуждения, но Вам придется согласиться с тем, что это обсуждение было проведено по всем правилам Википедии: в номинации явно указаны проблемы со статьей, высказаны аргументы, администратором подведен итог. Теперь все споры - только на ВП:ВУС с предъявлением очень серьезных аргументов. Более серьезных, чем все то, о чем Вы пишете далее. является лауреатом премии ФСБ за 2006 г. в номинации "Музыкальное искусство" - мелковат масштаб премии, чтобы за нее давать право на создание статьи. Нужно что-то значительно более серьезное. Например, Государственная премия РФ в области искусства. является ... Заслуженной артисткой России - да, является. Но это звание не обеспечивает соответствие артистки правилу ВП:КЗП, ибо есть еще более высокое звание "Народный артист". Данное удостоверение подписано исполняющим обязанности Президента Российской Федерациии ... - а не важно, кем оно подписано. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это наше" и "апелляция к громкому имени". Я думаю, вы согласны со мной, что подобные звания даются за особые заслуги - дается за заслуги - согласен, дается за особые заслуги - не согласен. И в любом случае для попадания в Википедию нужны еще более высокие заслуги, чем это звание. остались отсканированные оригиналы, которые подтверждают, что внесла огромный вклад для России - только вот Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". И она не имеет никакого отношения к России, кроме языка рабочего общения участников и написания статей. Так что никакая связь предмета статьи с Россией аргументом в дискуссии подобного рода быть не может. Разве этого не достаточно для размещения статьи в Википедии? - да, этого недостаточно. Нужны заслуги еще более высокого порядка, чем есть у этой артистки. Просьба, всем неравнодушным людям помочь с правильным оформлением статьи - оформление статьи вторично по отношению к вопросу о праве статьи на существование. Если право на существование не доказано - то никакое оформление не поможет спасти статью от удаления. Певица с риском для жизни вносила свой вклад на благо Родины - только вот в Википедии нет понятия "Родина". Ровно наоборот: в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. И плюс к тому я уже говорил про международный характер работы Википедии. И плюс к тому есть еще правило Чем Не Является Википедия, одно из положений которого гласит "Википедия - не трибуна для агитации и пропаганды". В общем, "Википедия" и "патриотизм" - понятия взаимоисключающие. это достойный и уважаемый человек - да запросто. Ни на секунду в этом не сомневаюсь. Только вот для Википедии мало быть просто "достойным и уважаемым человеком". Разве можно перечеркнуть заслуги артиста из-за неправильного оформления статьи? - Не передергивайте. Во-первых, заслуги никто не перечеркивал - их просто признали недостаточными для обоснования права статьи на существование. Статью удалили из Википедии - но про удаление информации об артистке из других источников разговоров не было и не будет. И никто никому не мешает узнавать об этой артистке из других источников. Во-вторых, статью удалили не из-за неправильного оформления, а из-за более серьезных причин, не связанных с оформлением статьи. И еще: Предупреждаю Вас о том, что в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Совсем запрещена. Независимо от того, кто этим занимается, в отношении кого или чего, с какой целью и ожидает ли за это вознаграждения или нет. В этих условиях совпадение выбранного Вами при регистрации имени участника и имени персоны, о которой идет речь, - это достаточное основание для наложения на Вас бессрочной блокировки за нарушение этого запрета. — Grig_siren (обс.) 22:11, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Господи, и не лень Вам писать такие простыни по ничтожному поводу :-) — kosun?!. 16:02, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Как завещал В.С.Высоцкий, "их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять". Ну и кто из опытных участников готов разъяснить неопытному новичку всю глубину его заблуждений, непониманий правил и незнания практики их применения? Что-то я желающих делать это не вижу. Ни на форумах, ни на КУ, ни на ВУС. Вот и приходится самому писать такие простыни - чтобы было подробно, понятно, доходчиво и со ссылками на правила. И, кстати говоря, конкретно на эту простыню сразу два участника независимо друг от друга воспользовались функцией "поблагодарить" - чуть ли не в первый раз за несколько лет написания подобных простыней. Жаль только, что про это никто не узнает, кроме меня. — Grig_siren (обс.) 18:42, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Grig siren-у когда-нибудь за это памятник поставят. Может быть даже бронзовый. — Muhranoff (обс.) 08:35, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Угу, поставят, как же ... Как топик-бан на меня накладывать - так в момент десяток-другой сбегается, даже специально звать никого не надо. А как доброе слово сказать - так хрен дождешься. Ну разве кто-нибудь один в приватной внешней переписке скажет: мол, извини, слишком поздно увидел разговор о топик-бане и потому на поддержку не пришел. Осиновый кол мне поставят, а не памятник. — Grig_siren (обс.) 09:15, 21 декабря 2020 (UTC)

Так кВосстановлению, делов-то.. (смущает только ник автора...) — Tpyvvikky (обс.) 14:31, 21 декабря 2020 (UTC)

Рекламная иллюстрация[править код]

В статье Сберегательные кассы в России размещена эта иллюстрация. Следует ли считать это изображение рекламой Сбербанка? Добавлю, что Сбербанк как юридическое лицо не имеет никакого отношения к сберкассе, указанной на иллюстрации, поскольку 1841 год как год основания Сбербанка признаёт только сам Сбербанк, и больше никто. — Vvk121 18:47, 19 декабря 2020 (UTC)

  • РИА Новости так же пишет, Коммерсант, Forbes (я думаю список можно продолжить). А где ваш источник на утверждение — «поскольку 1841 год как год основания Сбербанка признаёт только сам Сбербанк, и больше никто»? Или вы сами это придумали, решив тут «мегапуперобсуждение» открыть под эгидой «а я против»? Давайте переделаем вопрос в такой — какой авторитетный источник считает, что факт основания «прародителей» сбербанка случился не в 1841 году? --NoFrost❄❄❄ 19:07, 19 декабря 2020 (UTC)
    • ФНС, ЦБ. -- Klientos (обс.) 10:00, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Klientos, мы все прекрасно понимаем, что юрлицо и предмет статьи в Википедии — это две разные сущности. А, не, извините. Я так понимаю. Вы ещё можете попробовать утверждать, что срок начала жизни какой-нибудь железной дороги, построенной при царе Горохе надо в ФНС искать или в ЦБ. Там юрлица менялись неоднократно. А также строй страны и т. д. --NoFrost❄❄❄ 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Про железные дороги я совершенно ничего утверждать не собираюсь. Речь идёт о Сбербанке, в статье о котором эта преемственность консенсусно описана как маркетинговый ход. По приведённым вами источникам:
  1. РИА Новости — анонимная хвалебная статья с многочисленными ссылками на sbrf.ru — ВП:НЕЭКСПЕРТ
  2. Коммерсант — «Генеральный партнёр выпуска ПАО Сбербанк» — не независимо
  3. Forbes — «Сбербанк (Сберегательный банк России) был создан в 1841 году декретом царя Николая I» — да, но преемственность не следует из совпадения названия и в материале никак не показана. А то давайте и про EITC напишем, что с 2016 года она зарегистрирована в Краснодарской ИФНС.
В общем, преемственность пока не показана, и я согласен с коллегой, что маркетинг Сбербанка следует попросить из статьи. -- Klientos (обс.) 11:55, 21 декабря 2020 (UTC)
    • NoFrost, если вам не принципиально, то давайте табличку удалим? Вопрос преемственности тоже можем обсудить, но мне он кажется косвенным в данном случае. Даже если преемственность есть, то всё равно зачем эта табличка. -- Klientos (обс.) 11:10, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Мне не мешает эта табличка от слова «совсем». И даже на ней я вижу где была организована первая сберегательная касса. Что вполне предоставляет мне энциклопедическую информацию. --NoFrost❄❄❄ 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Слишком сложная логическая цепочка; такие рекламщики хуже конкурентов.:) Но совсем не факт, что в небольшом разделе нужны сразу две картинки, тем более относящиеся к одному и тому же объекту. --188.65.244.221 19:48, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Это не может быть реламой: нет описания услуг, нетстоимости услуг, нет указания часов работы и тд. Вы можете спросить о нарушении авторского права, нини как о рекламе. P.Fiŝo 🗣 11:52, 21 декабря 2020 (UTC)

Определенно не следует, потому что никто не понимает связи этого со сбербанком. Если даже такая связь декларируется, вероятно, ее не существует. А если это даже реклама в связи с чистой декларацией, все равно об этом вряд ли кто знает.Longboϝman 18:40, 20 декабря 2020 (UTC)

Отмена моих правок[править код]

Анонимный участник с IP 115.188.67.128 и 115.188.68.253 дважды откатил правки с викификацией. Я действую по следующим правилам:

  1. Нет необходимости ставить внутренние ссылки на одни и те же статьи. Достаточно одного вхождения слова.
  2. Правила о том, что внутренние ссылки должны писаться с заглавной буквы, действительно нет. На их работу это никак не влияет, однако тут применяется действие по аналогии, что в большинстве статей они проставлены с заглавной буквы, инструмент «Викиссыльщик» находит их с заглавной буквой, а также внешние ссылки на статьи всегда выглядят как ru.wikipedia.org/Любая статья. К тому же, если ссылка на статью с именем собственным будет написана со строчной буквы, то это орфографическая ошибка.
  3. Если придерживаться правил верстки по советскому ГОСТу, то при выделении части текста полужирным или курсивом знаки препинания, примыкающие к выделенным словам, следует оставлять невыделенными. Но портал «Грамота.ру» ссылается на «Ководство» Артемия Лебедева, который считает, что в этом случае примыкающие знаки препинания должны выделяться вместе с тестом, так как это более красиво и не режет глаз. Аналогичным образом надо поступать с фрагментами текстов на разных языках: если основой текст русский, то все правила орфографии, кавычки, тире, проставление сносок, написание десятичных дробей и отрицательных чисел должны применяются именно к русскому языку, как это делает викификатор. Соответственно, использование в английском фрагменте русских кавычек и длинного тире является правильным.

Учитывая, что я впервые столкнулся с таким упорным откатом своих мелких правок, нацеленных на улучшение внешнего вида и верстки статьи и не затрагивающих её содержания и фактов, прошу разъяснить анонимному участнику, что его позиция является непродуктивной и ошибочной. Война правок — плохое средством отстаивания своего мнения, в данном случае правильнее было бы задать вопрос на странице обсуждения, как это сделал другой участник. Отмена правок викификатора в большинстве вики-проектов, где он применяется, считается вандализмом. PVE (обс.) 15:31, 19 декабря 2020 (UTC)

Про выделение курсивом знаю только по статьям о музыкальных альбомах. Давайте попробуем его убрать и посмотрим, как на это отреагирует наш аноним. Викификацию я тоже верну, должно быть единообразие. PVE (обс.) 17:41, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Да, я хотел об этом написать на вашей СО, но раз уж вы открыли тему здесь, то значит продолжим здесь. Собственно говоря, "Достаточно одного вхождения слова." - да, но преамбула не может считаться первым вхождением. Представьте, что читатель придет в статью по якорной ссылке и начнет читать ее с середины. И если он встретит невикифицированный термин, то ему придется искать по всему тексту, что не очень хорошо. И на мой взгляд допустимо викифицировать термины и места в каждом корневом разделе статьи. xplt (обс.) 19:10, 19 декабря 2020 (UTC)
Если статья очень объемная, как про магнитофон, то это имеет смысл. Обсуждаемая статья короткая, в ней всего три раздела. В таких статьях точно не стоит увлекаться ссылками. PVE (обс.) 19:39, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Я вынуждена опять отменить ваши правки, потому что про курсивизацию названий по тематике компьютерных игр есть Википедия:Статьи о компьютерных играх#Выделение в тексте. Прошу не упорствовать в проталкивании своих заблуждений относительно правил. Не вынуждайте меня, пожалуйста, возвращаться на основной аккаунт дабы придать веса своему разьяснению того, что ваша позиция «непродуктивна и ошибочна». Спасибо. -- 115.188.68.253 21:14, 19 декабря 2020 (UTC)
Вероятно, вы являетесь фанаткой мистера Грея, раз так яростно защищаете статью о нём. Статья написана о человеке, а не о компьютерных играх. И почему нужно вносить правки анонимно? Чего бояться? Уж не подозрений ли в вандализме или войне правок? В вики-проектах нет собственных статей, они пишутся коллективно. И вносить мелкие правки разрешено всем, а не только первоначальным авторам. PVE (обс.) 21:35, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Прошу не настаивать на своём заблуждении. Конкретное правило применяется не относительно «статей о компьютерных играх», а относительно всего, что связано с ними; статья — про _разработчика компьютерных игр_. Данный консенсус действует по всей википедии, к примеру, данный подход применяется также в статусной статье Ивата, Сатору, прошедшей тщательное рецензирование и обсуждение. Прошу соблюдать _консенсус_ и не опускаться до попыток обсуждений того, почему я вношу правки анонимно. Хотя разумеется, если я бы вмешалась с аккаунта, то дальше первой отмены бы ничего не ушло... -122.56.199.65 23:16, 19 декабря 2020 (UTC)
Все ясно, охранительство «своих» статей от чужих правок. Это печально. Да еще и с обходом добровольной блокировки. PVE (обс.) 10:54, 20 декабря 2020 (UTC)
Вы, похоже, не понимаете ни смысла консенсуса, ни смысла «добровольных блокировок», и их имплицируемого «обхода» настолько, что уже очень близки к нарушению ВП:ЭП, если уже не совершили его с вашей спекуляцией «вы являетесь фанаткой мистера Грея, раз так яростно защищаете статью о нём». Это печально, и подобный подход к общению в ВП довольно скоро может вылиться в последствия для вас, которые «добровольными» не будут. --115.188.68.253 18:31, 20 декабря 2020 (UTC)

Участник Воевода Bellingcat Insider[править код]

Воевода вносит странные формулировки в статьи Bellingcat и The Insider.
После речи Путина он воодушевился и пошел править эти статьи.
1. Сначала вот так.
2. И вот так.
3. Правку в Инсайдере я отменил и добавил источники на то, что это именно расследование.
4. Но Воевода теперь решил сделать так.
5. А потом ещё заявил вот это - дифф.
Я считаю действия участника Воевода типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и не менее типичным проявлением ложного баланса. Ему не нравится, что это "расследование" и он под маской устранения нарушений НТЗ пишет вот это вот всё. Хочу узнать мнение сообщества, поскольку не вижу конструктивного подхода к вопросу со стороны участника (судя по его ответу на СО статьи). Я привёл кучу АИ и могу ещё больше привести, где написано "расследование", а он только официальную позицию РФ приводит в противовес. Это не российская государственная википедия, а русскоязычная, хотелось бы напомнить. НТЗ НЕ значит, что мы должны в вопросах, по которым 80 источников говорят "белое", а 20 "черное", представлять освещение вопроса в таком стиле, что есть спор чёрное это или белое. Если 80 источников говорят белое, значит 80% текста должно прямо говорить что это белое, и только 20% черное, а не 50 на 50. Это и формулировок касается. Википедия должна отражать реальное соотношение мнений и отдавать предпочтение большинству авторитетных источников, а не уравновешивать, потому что с таким подходом завтра в статьях будет написано "Группа учёных, в своём якобы исследовании, пришла к тому что" и т.д.— Renat (обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)

Я максимально детально изложил свою позицию на СО обеих статей. По вопросу достоверности и независимости Bellingcat есть разные позиции. К примеру, «Российская газета» называет его «одиозным и псевдонезависимым ресурсом» [9]. Существуют данные о его связи со спецслужбами, которые через него вбрасывают информацию. Поэтому я считаю, что необходима взвешенная формулировка, которая ни заверяет в том, что речь идёт именно о журналистском «расследовании», ни опровергает это. По-моему всё очень просто и понятно. А что касается ВП:ПРОТЕСТ, то, по-моему, это именно моему оппоненту не нравится, что близкая ему точка зрения (одна из двух существующих) не подаётся читателю как единственно верная. — Воевода (обс.) 14:25, 18 декабря 2020 (UTC)
К примеру есть Российская Газета, а к примеру есть CNN, Spiegel, Reuters, BBC, The Guardian, Bellingcat, The Insider, El Pais, Meduza, Эхо, Новая Газета, Форбс, Телеграф и куча других которые я просто физически ещё не смотрел, но сомневаюсь что Financial Times New York Times и ещё другие АИ скажут что это было не расследование. И вы словами своими в очередной раз подтверждаете, что ПРОТЕСТ, потому что предвзято относитесь к Беллингкэт, а я исхожу из позиции недопущения ложного баланса. Беллингкэт сделал что-то и назвал это "расследованием" + подавляющее большинство АИ назвали это "расследованием" = это "расследование". То, что кто-то с этим не согласен - это мнение меньшинства. У нас никто не запрещает шар кубом называть, но это не значит, что мнение такого человека должно быть занесено в энциклопедию.— Renat (обс.) 14:37, 18 декабря 2020 (UTC)
Посмотрел Нью Йорк Таймс - пишут "отчёт расследовательской группы". Financial Times - "отчёт расследовательской группы". И если отчёт расследовательской группы нельзя назвать "расследованием", я тогда не знаю что можно. Больше я АИ искать не буду пока кто-то не покажет, что противоположная точка зрения также сильно подкреплена источниками как точка зрения о "расследование". И вы явно не прочитали что такое ложный баланс.— Renat (обс.) 14:43, 18 декабря 2020 (UTC)
Это именно вы создаёте ложный дисбаланс, цитируя почему-то только позицию СМИ и только западных (или прозападных). Известный факт, что многие тексты просто списываются СМИ друг у друга и у информационных агентств. Хочу процитировать вас лично: «Давайте ещё источники теперь считать. Абсурд какой-то» [10]. Ещё раз хочу вас спросить: с чего вы взяли, что позицию мнимого или реального большинства следует автоматически превращать в истину? Я могу понять подход с подсчётом источников при необходимости озаглавить статью, например. Но здесь у нас не голосование, а сбор существующих позиций. — Воевода (обс.) 15:06, 18 декабря 2020 (UTC)
Вы не учитываете контекст вопроса. Я не предлагаю указывать в статье "Вот именно вот эти люди из расследования виновны". Это было бы нарушением НТЗ. Я предлагаю называть "расследование", "расследованием". Лавров вообще сказал "это забавно читать" или как-то так. Что нам теперь в статью вносить "материал, который забавно читать, но сами его составители и большинство АИ называют его расследованием"? Или что?— Renat (обс.) 15:36, 18 декабря 2020 (UTC)
И здесь вы передёргиваете. Я вам уже писал, что не подаю позицию российских властей как истину. Ваш пример с Лавровым никудышный. Я лишь констатирую наличие двух точек зрения на то, является ли это расследованием или нет. И предлагаю формулировку, которая не исключает такой вариант, но и не преподносит это как бесспорный факт. — Воевода (обс.) 15:46, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Прочитайте ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Пишем по большинству источников, мнение меньшиснтва указываем с атрибуцией, что это мнение конкретной группы или конкретного человека. Ваши правки противоречат этим двум правилам и их отмена правомерна. – Grumbler (обс.) 18:10, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Пока что именно в действиях Renat усматривается ВП:ПРОТЕСТ и нежелание указывать мнение всех сторон. Flanker 15:10, 18 декабря 2020 (UTC)
    • В чём именно протест с моей стороны? Это не я добавляю дисквалифицирующие формулировки в статью, противоречающие тому, что написано в АИ, прикреплённых к данным формулировкам. Протест был бы, если бы я мнение Путина удалял, но я его не удалял. Вы уверены в своей интерпретации "указывать мнение всех сторон"? Удивительно от Вас такое читать, подводящий итоги.— Renat (обс.) 15:27, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Вы передёргиваете. Мои формулировки не исключают истинность того, что написано в ваших АИ, а лишь не представляют её как бесспорный факт. Факт в том, что они оспариваются другой стороной. — Воевода (обс.) 15:40, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Я вам в последний раз отвечаю: Вы предлагаете на основании мнения Путина (потому что правки с изменением формулировок были инициированы ровно после его телеэфира), поменять определение слова. Это нонсенс, не требующий обсуждения. В преамбуле Беллингкэта итак написано что они по их собственному мнению расследованиями занимаются. А якобы все остальные думают они песок едят или ещё что. "По словам создателей сайта, Bellingcat публикует результаты журналистских расследований о зонах военных действий, используя метод анализа данных из открытых источников." из абсолютно той же оперы. "По их словам, они публикуют то-то то-то", а по не их словам что? Это финиш.— Renat (обс.) 15:57, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Замечательно у вас получается. Позиция Российского государства ничего не значит, а вот рекламная вывеска Bellingcat — это наше всё. Принципиальная разница между нашими подходами, которая никак не идёт вам в голову: я не абсолютизирую ни Путина, ни Bellingcat, ни кого-то ещё. Я, независимо от личного мнения, не заявляю, что кто-то априори менее авторитетен. А вы имённо так себя ведёте, абсолютизируете, навязываете и т. д. У вас полное неприятие какой-либо другой позиции, затушёвывание её существования или отрицание её значимости. Это неэнциклопедично и идёт вразрез с цивилизационными нормами. — Воевода (обс.) 17:04, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Да, это классический «ложный баланс». У нас нет причин относиться к заявлениям российских властей как к истине в последней инстанции. Излагать суть этих заявлений, конечно, нужно — но в специальном разделе. Неприятие коллегой термина «расследование» поражает. P. S. Если бы я писал эту статью, использовал бы формулировку "опубликовали результаты расследования, из которых следует, что...". Готов согласиться с тем, что мнения Путина и прочих нужно привести в том же разделе - но аккуратно, как элемент полемики. Николай Эйхвальд (обс.) 15:23, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще для журналистских расследований т. н. «сливы» из высокопоставленных органов государственной власти, в том числе из правоохранительных ведомств и спецслужб, это скорее норма, чем нет, поэтому одно другому не мешает. — Полиционер (обс.) 15:33, 18 декабря 2020 (UTC)
    • У нас нет АИ, подтверждающих то, что информация журналистской группе была предоставлена спецслужбами или иными органами чьих-то государств. Мы можем сами предполагать всё что угодно, но это не основание менять все формулировки в статье как здесь делал участник Воевода - diff. Чуть не ли отовсюду из статьи убрал слово "расследование" и заменил на всё что можно, лишь бы избежать его.— Renat (обс.) 16:30, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Не вижу никакого нарушения НТЗ. Журналистское (да даже и официальное) расследование ни в коем случае не является синонимом установления окончательной истины. Это просто некий жанр, некая процедура. Если только были бы достаточно авторитетные мнения, что вообще никакого расследования не было, их можно было бы отразить. Насколько мне известно, тут речь идёт о несогласии с выводами, а не об отрицании факта наличия расследования. AndyVolykhov ↔ 16:55, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Вы просто не в курсе. Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура. — Воевода (обс.) 17:08, 18 декабря 2020 (UTC)
      • А можно АИ на "Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура"? Что в таком случае подразумевается под процедурой? Полагаю, такое заявление не может основываться на мнении, потому что апелляция к несостостоятельности расследования как процедуры - звучит как претензия к юридической стороне вопроса, а следовательно требует юридического анализа. Кто-то его провёл, да? Если отрицается некая процедура? Или я не прав? Но в любом случае я думаю стоит упомянуть, что расследование было журналистским. Можно, кстати, добавить такое уточнение "журналистское" в статью, раз уж мозолит глаза обособленное использование слова "расследование".— Renat (обс.) 17:41, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Разумеется, это именно расследование — такой жанр журналистики, журналистское расследование, в противоположность новостным сводкам. Авторитетные источники это же убедительно показывают. Отменил вычистку этого слова из статьи Bellingcat.
    Комментарии официальных лиц нужно подавать в той мере, в которой и комментарии любых других достойных добавления лиц-неэкспертов, то есть как мнения, а не как истину, так что вот это полностью верно. Викизавр (обс.) 23:05, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Есть АИ, которые отрицают за Беллингкэт всяческую авторитетность. Поэтому не пытайтесь выставить точку зрения одной стороны как истину в последней инстанции. — Воевода (обс.) 09:34, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Есть АИ, которые отрицают всяческую правдивость слов Путина. И? -- Klientos (обс.) 09:56, 19 декабря 2020 (UTC)
        • К чему это сейчас? Я где-то провозглашаю Infallibilitas Путина? Перечитайте моё сообщение в начале, там подробно сказано, за что я выступаю — за нейтральность и ненавязывание всяческих точек зрения, имеющих альтернативные точки зрения. Это и есть основа НТЗ. — Воевода (обс.) 16:44, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Например, на СО The Insider вы пишете: «К тому же не ставьте источники выше главы государства». Почему? Глава государства может быть железным АИ только на свои слова, а по общим вопросам ему доверия меньше, чем хорошей газете. Вы же почему-то ставите его выше АИ: «Владимир Путин… опроверг». Чем опроверг, своими словами? Опровергают доказательствами, а голословно можно лишь отрицать. -- Klientos (обс.) 01:35, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что Путин не может быть АИ в данном вопросе: он, в данном случае, лицо (крайне) заинтересованное и все его оценки можно слить в унитаз. Кроме этого, он не однократно демонстрировал низкий уровень осведомлённости в подобных вопросах. Добавлю, что многие авторитетные источники отмечали низкую квалификацию Путина во всех вопросах связанных с компьютерными и сетевыми технологиями, а ведь расследования построены именно на них. В общем: всё что сказал Путин нужно удалять. P.Fiŝo 🗣 05:28, 19 декабря 2020 (UTC)
    • +1. MBH 05:34, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Это всего лишь ваши голословные утверждения. На Путина работает огромный аппарат специалистов. А обвинения в заинтересованности можно с таким же успехом предъявить и к противоположенной стороне. — Воевода (обс.) 09:30, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Вам бы следовало изучить руководство ВП:ВЕС. Cozy Glow (обс.) 11:34, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Я не знаю про специалистов, но я часто слушаю Путина. Он постоянно путает факты, имена, даты. Он может кадры из компьютерной игры представлять, как факты. Он может врать и говорить, что наших солдат не было в Крыму. Он даже имя Навального выучить не может. Всё это говорит о том, что в данных вопросах он не авторитетен. Но и это на важно. Он является стороной конфликта, а значит ему верить можно лишь в случае, если он приводит сертефицированные факты. Во всех остальных случаях его мнение по данной теме, как лица заинтересованного, ничтожно. P.Fiŝo 🗣 15:52, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Смех да и только. Как будто кто-то обязан произносить имя Навального и придавать ему вес, который тот хочет получить. Как аргумент это вообще ни о чём. Ваша личная неприязнь к Путину не имеет к делу никакого отношения. Если развивать вашу логику, то США, которые с помощью вранья неоднократно развязывали войны (от Вьетнама до Ирака) не заслуживают никакого упоминания. И не только они, но и все аффилированные с ними мейнстримные СМИ, которые это враньё транслировали без тени сомнения. Где ваши требования «сертифицированных фактов» в многочисленных кампаниях против России, когда всё сводится к утверждению «у нас есть доказательства, но они засекречены»? Просто какая-то феерия лицемерия. — Воевода (обс.) 22:00, 20 декабря 2020 (UTC)
          • При чём тут США? Все эти войны, даже если их все США и развязывали, не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Ваши сообщения походят на выступления с трибуны (ВП:НЕТРИБУНА). Cozy Glow (обс.) 22:46, 20 декабря 2020 (UTC)
            • Вот она наглядная "объективность"! А чего ж Вы то же самое не ответили участнику выше, на чью "трибуну" ответом была эта "трибуна"? Аналогичный (избирательный) подход здесь наблюдается и к источникам. — Игорь(Питер) (обс.) 01:06, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Не приписывайте мне то, чего нет. Я сказал, что в данном случае мнение Путина не авторитетно и заслуживает внимания не больше, чем слова любого обвиняемого. К стати, Путин подтвердил основные идеи расследования. Похоже вы попали под влияние комментаторов и пытаетесь оценивать не факты, а комментарии. P.Fiŝo 🗣 05:11, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Тут вы также излагаете софизмы. Grumbler (обс.) 18:16, 22 декабря 2020 (UTC)
  • То, что вы описываете, похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 10:24, 19 декабря 2020 (UTC)
  • "Человек, похожий на Генерального прокурора, подал человеку, похожему на Президента, бумагу, похожую на прошение об отставке" - так что ли предлагается писать? Это именно журналистское расследование - а что там и кто думает по этому поводу, можно указать в отдельном разделе в статье про само событие. А в статье о самой организации реакция на расследование - вообще лишняя. — Vulpo (обс.) 16:29, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Если отбросить "небесное воинство", т. е. - уйму газет, в которых др. журналисты (не эксперты) без всякого критического анализа просто передают "сенсации" Bellingcat, и прозападные (не независимые) СМИ, которые принимают на "Ура!" всё, что "анти-Россия", а обратиться к независимым экспертам в данной области, то получается, что у Bellingcat эти "журналистские расследования" либо с заранее намеченым итогом, либо просто бестолковые. Ну что ж, ребёнок строил дом, ну а то, что у него шалаш получился, не значит, что он его не строил (он то его домом называет). — Игорь(Питер) (обс.) 06:19, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Опять двадцать пять. Причём тут анти-Россия не анти-Россия? Снова эти разговоры про плохой запад и всемирный заговор СМИ против РФ. Вы по делу имеете что сказать конкретно? Вы можете хоть 100 раз быть не согласным с выводами расследования, но от этого оно расследованием не перестанет быть. Ну, оставили Вы тут ссылку на раздел Критика, в который сам же добавили материал, причём критика относится другого дела. И что теперь? Мы теперь на основании того, что кто-то критикует Беллингкэт, должны сразу все остальные источники отбросить? Ваши измышления по поводу того, что расследования сразу с "намеченым итогом, либо просто бестолковые" - это ОРИСС. Что касается примера Вашего с домом - Википедия, если Вы не знали, работает так, что если подавляющее большинство АИ будут писать, что был построен дом, а не шалаш - то и Википедия обязана писать "дом". И только соразмерно этому написать о том, что есть часть людей которые это называют шалашом.— Renat (обс.) 11:12, 20 декабря 2020 (UTC)
      • В том то и проблема, что то что Вы называете "подавляющее большинство АИ" и есть ничто иное, как "небесное воинство", в отличии от экспертов с профессиональным подходом, которых разумеется меньшинство. Т. е., гурьба детей называет это домом, а пришёл строитель (прораб) и определил, что это - шалаш. — Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Вы путаете что есть авторитетный источник. О каких-то несуществующих экспертах говорите, которые провели несуществующую экспертизу по поводу того можно ли расследования именно этих журналистов называть расследованиями. Нет такого. Это абсурд, вызванный упрямством и нежеланием расследование называть расследованием. Осталось только уши закрывать, когда кто-то слово "расследование" произносит. Вы сообщения свои прочитайте и прочитайте в чём суть обсуждения здесь. И раз уж Вы за экспертов, то хотелось бы увидеть ссылки на экспертов, которые назовут именно эти расследования не расследованиями. Пока что я только мнения видел (и то, мнение Путина и всё). Остальные если и критикуют, то не по части того "расследование" это или нет, а по совсем другим аспектам. Просто крикнуть "нет, это не расследование" - это не "экспертная оценка".— Renat (обс.) 16:00, 20 декабря 2020 (UTC)
  • С филологической и смысловой точек зрения понятие расследование носит утверждающий характер. Предпочтительнее писать нейтрально: по мнению издания N...— Ohlumon (обс.) 06:47, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Что, простите, какой утверждающий характер? Следователь по должности может провести расследование и ошибиться, суд поправит. Журналист проводит расследование. Даже подозревающая мужа жена может нанять сыщика, чтобы тот провёл расследование. Расследование от мнения отличается тем что в основу расследования должны какие-то реальные детали ложиться, и тут, как я понимаю, затык именно в оценке этих деталей. Но, простите, ОРИССов с собственными оценками авторов в Википедии обычно не надо устраивать, как в АИ указывают — расследование — так и пишем. ·Carn 09:37, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Какой ещё "утверждающий характер"? Как существительное может утверждающий характер иметь? Даже российские ТАСС здесь и Раша Тудей (ссылочка на РТ, пожалуйста) пишут "Путин назвал расследования", "Путин прокомментировал расследования". Это просто абсурд высшей степени пытаться подменить слово "расследование", только потому что кому-то оно не нравится. — Renat (обс.) 10:52, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Фактически, да - это журналистское расследование, но, по-моему, скорей следует писать - «...провели собственное журналистское расследование». — Игорь(Питер) (обс.) 14:49, 20 декабря 2020 (UTC)
  • В большинстве АИ используется формулировка "расследование", считаю вполне уместным применять именного ее в данных статьях— Tatayrov (обс.) 14:55, 20 декабря 2020 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. «Большинство» не даёт права просто-напросто вычёркивать «меньшинство». Здесь не голосование. — Воевода (обс.) 16:38, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Не надо передергивать. Никто не вычёркивает мнение "меньшинства". В статье уже отображено мнение "меньшинства" соразмерно тому, насколько широко оно представлено в АИ (один Путин). Что вы ещё хотите-то?— Renat (обс.) 17:56, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Взвешенных формулировок. Во-первых, не один Путин, а целое Российское государство плюс де-факто все те эксперты, упопянутые в разделе «Критика», которые намекают, что Беллингкэт — это шарашкина контора. Во-вторых, одного лишь упоминания «меньшинства» явно недостаточно, потому что, несмотря на упоминание, Википедия в своих формулировках, относящихся к сути вопроса, фактически принимает сторону «большинства». Это как раз то вычёркивание вероятности правоты «меньшинства», которое я имею в виду. Это ненейтральность и навязывание позиции, к которому вы стремитесь. — Воевода (обс.) 21:46, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Раздел «Критика» не только не имеет отношения к конкретной теме, но и не содержит никаких фактов. — INS Pirat 08:38, 21 декабря 2020 (UTC)
  • авторитетность расследований Bellingcat подтверждается тем, что его расследования и выводы используются в независимых судах. Мы можем называть их как угодно, но, примеру, на мой взгляд малоавторитетный Путин, подтвердил результаты расследования: российские спецслужбы плотно следят за Навальным. Путин сам сказал об этом на прессконференции. При этом на другой прессконференции Путин сказал, что важны факты, а не методы их добычи. P.Fiŝo 🗣
    • Авторитетность Bellingcat подтвержается независимостью судов. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Гениально! Что касается слежки за Навальным — это нормальное дело по отношению к человеку, неоднократно призывавшему к насильственным антиконституционным действиям и с большой долей вероятности контактирующему с иностранными спецслужбами. Покажите мне хоть одно государство, которое за таким гражданином не следило бы. В этом нет никакой сенсации. Однако попытка, под этим соусом объявить подтверждёнными все остальные выводы «расследования», верить которым нет никакого логического основания, это забавно. — Воевода (обс.) 16:36, 20 декабря 2020 (UTC)
      • То, что вы пишете, подходит для политического форума, но к Википедии не относится. Никто не объявляет выводы подтверждёнными. Однако же отрицать тот факт, что расследование было и его выводы получили широкий резонанс, нет резонов. Критика выводов, основанная на АИ, конечно, обязана присутствовать. AndyVolykhov ↔ 22:14, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Мы не обсуждаем нормальность слежки за политическими аппонентами в России. Я сказал, что Путин подтвердил выводы расследователей: органы безопасности следят за Навальным. P.Fiŝo 🗣 05:17, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Здесь вы также используете софизмы. Grumbler (обс.) 18:19, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Тут смешаны несколько разных вопросов: (1) Истинная суть сайтов. Это не наша проблема, и спорить здесь о ней бесполезно (во избежание непонимания, на мой взгляд, мутная вода секретности, из которой на поверхность периодически всплывает г…, не оставляет сомнения в истинной природе этих сайтов — ведь журналисты любят англ. credits и потому не будут работать анонимно). (2) Поддержание НТЗ: есть две точки зрения («журналистский сайт» и «легализация разведданных»), и они обе должны быть отражены (второе мнение никак под ВП:МАРГ не подпадает, ВП:ВЕС одно-то предложение должен допустить. Эти оценки, кстати, отнюдь не взаимоисключающие. (3) Спор о журналистских расследованиях / сливах вообще бессмысленен, здесь и где-либо ещё. Так называемые «журналистские расследования» обычно являются сливами (откуда иначе у журналиста сведения? вот то-то и оно). Мне так часто указывали здесь на Уотергейт как пример истинного расследования, что я перевёл Фелт, Марк, который собственно то «журналистское расследование» и подталкивал в своих карьерных интересах. Журналисты там копипастили слитые им отчёты ФБР — к немалому изумлению их авторов. Потому можно писать «расследования» без уточнений — sapienti sat (4) Конкретно по Навальному — почему это вообще нужно в статьях об этих сайтах? Это какая-то мелочь и тривиальщина: за людьми, смерть которых может оказаться полезной противникам правительства любой страны, естественно, негласно присматривают. — Викидим (обс.) 16:10, 23 декабря 2020 (UTC)
  • В данном случае мнение Путина (и государства) - это мнение заинтересованой стороны (причем стороны ответчика). Противоположное ему мнение заинтересованной стороны - это мнение Навального или этой Кэт. А мнение журналистов - это нейтральное мнение, они лично в этом прямо не заинтересованы. Они могут кому-то сочувствовать, но от этого их мнение не перестает быть нейтральным. Если Биллингкэт - "шарашкина контора", а АИ все равно его цитируют - то это на совести АИ, а мы обязаны мнение АИ отразить. — Muhranoff (обс.) 17:03, 23 декабря 2020 (UTC)
    • (1) Я не думаю, что Биллингкэт — «шарашкина контора». Наоборот, я думаю, что там как раз много профессионалов на зарплатах :-) (2) Здесь вопрос ВП:НТЗ, где нет ни слова про незаинтересованность (НТЗ, наоборот, предполагает, что обе стороны очень даже заинтересованы). (3) Я поверю в нейтральность журналистов Би-Би-Си, когда увижу первую их статью, отражающую какой-либо аспект деятельности правительства РФ в положительном свете :-) (4) В данном случае всё даже проще: журналист никогда не признается даже самому себе, что его источник — специалист по информационной войне и потому в сливе вперемежку с информацией идёт дезинформация. — Викидим (обс.) 19:22, 23 декабря 2020 (UTC)
    • А мнение журналистов - это нейтральное мнение, они лично в этом прямо не заинтересованы - чушь собачья. Мнение журналиста - это мнение того, кто платит этому журналисту зарплату. И даже хуже того: эту зарплату журналисту платят именно за то, что он доносит до публики именно это мнение, а не свое собственное. Так что никакой "незаинтересованностью" тут даже не пахнет. Ведь не просто так говорят, что журналистика - это вторая древнейшая профессия, которая в некотором смысле практически не отличается от первой. — Grig_siren (обс.) 20:36, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Так была поставлена жирная ТОЧКА на всем проекте Википедия, который, как мы знаем, пишется по публикациям в СМИ (которые пишут продажные журналюги, ясно дело). Расходимся коллеги! Не толпитесь у выхода, не забывайте пальто и галоши! 8-))))) Vesan99 (обс.) 21:28, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Вообще-то есть ещё монографии и науч. журналы, а также мнения экспертов в определённой области знаний, которые, в отличии от журналистов, в Википедии считаются надёжными источниками. — Игорь(Питер) (обс.) 22:48, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Скорее так была поставлена точка на использовании материалов СМИ для обоснования энциклопедической значимости. Но, как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор, в качестве источников можно брать не только СМИ. — Grig_siren (обс.) 06:34, 24 декабря 2020 (UTC)
          • В задачи Википедии входит отразить все опубликованные точки зрения, а не выяснить истину. Если СМИ пристранстны - это не проблема Википедии. The-ultimate-square (обс.) 12:25, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Ну почему же. Например, ФАН здесь запрещено к употреблению. У нас отнюдь не «пусть расцветают сто цветов». — Викидим (обс.) 14:18, 26 декабря 2020 (UTC)
            • В задачи Википедии входит отразить все опубликованные точки зрения - это Ваше личное заблуждение. Задача Википедии - описать предмет с нейтральной точки зрения. И не более того. Если СМИ пристранстны - это не проблема Википедии - да, это не проблема Википедии. Но в то же время у Википедии нет никаких обязательств по отражению абсолютно всех точек зрения на вопрос. (Подробнее - см. правило ВП:ВЕС). Так что если какое-то СМИ не в меру пристрастно в своих материалах - то Википедия может на законном основании игнорировать эти материалы. — Grig_siren (обс.) 15:42, 27 декабря 2020 (UTC)

Ботоархивация и ВП:ОТКАТ[править код]

Коллега Jim Hokins полагает, что применение отката по отношению к правкам бота-архиватора на своей ЛСО нарушает соответствующее правило. Так ли это? Действительно, такой экзотический случай в числе разрешённых прямо не упомянут, однако, на мой взгляд, следует учесть, что бот в данном случае делает правку не по инициативе своего хозяина, а по инициативе хозяина страницы, так что такой откат мало чем отличается от отката собственной правки. Контекст тут. --89.113.98.166 03:25, 17 декабря 2020 (UTC)

  • П.7 ВП:ОТКАТ в явном виде разрешает «откат в своём личном пространстве (исключая свою страницу обсуждения), если эти откаты не восстанавливают нарушения авторских прав». Т.ч., если там отсутствуют упомянутые «нарушения авторских прав», то коллега Jim Hokins полагает неверно. — Aqetz (обс.) 05:07, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега Aqetz, здравствуйте! В Вашей цитате есть слова «исключая свою страницу обсуждения». Подскажите, пожалуйста: что, по Вашему мнению, эти слова означают? — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Очевидно, что откат архивации, если размер СО участника не превышает предельного, никаких правил не нарушает, архивация не является содержательной правкой. Откат может быть нужен, например, для продолжения некоего растянутого обсуждения, которое бот утащил в архив. Томасина (обс.) 07:24, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Откат — это быстрое средство борьбы с вандализмом и быстрое самоисправление. Для всего остального существует отмена. Архивация — сугубо техническая правка и, конечно, ни исправлением и, тем более, вандализмом никаким не является. Архивация не касается изменения содержимого, лишь отделяет старые обсуждения блоками и переносит их в архив. То есть откат архивации — это нейтральное по отношению к содержимому действие, а, следовательно, никаких правил не нарушает. — Aqetz (обс.) 08:05, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен, хотя по букве этого в правиле нет, по духу это п.1: ведь бот-архиватор действует по инструкции, заданной хозяином страницы. Землеройкин (обс.) 09:10, 17 декабря 2020 (UTC)
    • 1) Правки бота принадлежат владельцу бота. 2) Даже если бы правки бота считались принадлежащими тому, кто поставил запрос на архивацию страницы ботом, то, в данном случае, такой запрос был поставлен другим участником. — Jim_Hokins (обс.) 11:21, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Формально такого пункта нет, но по сути почему бы просто не разрешить откатывать любые ботоправки? Викизавр (обс.) 09:19, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Можно приравнять действия бота по указанию участника к действиям участника. Тогда это будет отмена своей правки. — Vort (обс.) 09:43, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Любой бот работает по указанию какого-то участника (который его когда-то запустил, если это бот «постоянного» действия). Не сам же себя бот запускает. — Aqetz (обс.) 10:30, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Некоторые боты принимают команды от кого угодно. Это не совсем корректно с точки зрения безопасности, но факт остаётся фактом. В таких случаях правка бота скорее принадлежит тому, кто выдал боту команду, чем ботовладельцу. — Vort (обс.) 11:20, 17 декабря 2020 (UTC)
        • На сколько я знаю, согласно практике, ответственность всегда лежит на участнике, который технически внес правку, то есть на ботоводе в случае бота. Это аналогично ситуации, когда какой-то участник просит другого участника произвести какие-то действия. Если ботовод не удосужился ввести премодерацию запросов к боту и пускает в работу все без разбора, видимо, либо функционал бота серьезно органичен так, что бот не может быть достаточно вредоносным, либо, согласно ПДН, ботовод в курсе происходящего и решение для возможных проблем ему известны. — Aqetz (обс.) 11:25, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Конечно же, ВП:ОТКАТ такой откат не нарушает. Откаты ограничены, чтобы не оскорбить откатываемого, бота же невозможно оскорбить. Можно придумать случай, когда такой откат недопустим и должен вести к снятию флага (откат ботопредупреждения о некорректных действиях откатывающего, например загрузке картинок с кривой лицензией), но архиватора откатывать можно. MBH 12:29, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Поэтому важен вопрос авторства и ответственности. Ботоправка может исходить как из ORES оценок (минимум персонализации), так и от участника, в полуавтоматическом режиме исправляющего статьи через AWB (минимум отличий от правки с основной учётки). Полагаю, каждый случай надо рассматривать отдельно, именно оценивая то, обидятся ли участники, инициировавшие тем или иным образом ботоправку. В конкретном случае данной темы надо думать над отношением к откату участника, проставившего шаблон ботоархивации. Если он не против, не обижается, то и ладно. — Vort (обс.) 12:54, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Честно говоря, не смог увидеть в претензии участника и в начатом им обсуждении ни малейшей пользы для Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:16, 17 декабря 2020 (UTC)

Не итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся; если никто не возражает, то закрою. Навряд ли тут нужен формальный итог — случай действительно довольно редкий. --89.113.98.166 14:51, 17 декабря 2020 (UTC)

  • Я возражаю. Речь идет худо-бедно о правилах, зарегистрируйтесь, проявите себя и потом уж подводите итоги. Я уж не говорю, что итог в теме, в которой вы сами участвовали (или ее начали) подводить совсем не камильфо (не этично). Macuser (обс.) 01:30, 22 декабря 2020 (UTC)

Не итог 2[править код]

Конструктивным обсуждением все вопросы решены, всем участникам спасибо. -- Klientos (обс.) 02:11, 22 декабря 2020 (UTC)

  • С итогом не согласен, оспариваю его по формальным основаниям: ни из итога, ни из обсуждения не видно: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? Предлагаю закрыть тему итогом об отсутствии необходимости в обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Я думал, что решены. Образовавшаяся подборка мнений, как мне показалось, была уже достаточно репрезентативной, чтобы Вы сделали для себя выводы без дальнейшей бюрократии. Ну, нет так нет, как хотите. -- (aka 89.113.98.166) 188.65.244.221 17:03, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Закрыли бы таким итогом, если считаете это важным. Смысл продолжения безнадёжно ускользает от меня. -- Klientos (обс.) 23:34, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Klientos, я не могу подвести итог, я заинтересованная сторона. А если подведу, его быстро отменят, как и итог топикстартера. В продолжении обсуждения я смысла тоже не вижу. Но итог должен соответствовать обсуждению и его результатам. — Jim_Hokins (обс.) 12:51, 23 декабря 2020 (UTC)
        • А какой результат должен быть на ВУ? Внимание привлечено, стороны высказались. По-моему, итоги просто показывают конец беседы, никакой исполнительной части у них нет, это ж не КУ. -- Klientos (обс.) 13:23, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега Klientos, результат должен быть какой-нибудь, какой бы то ни было. Любой итог должен соответствовать действительности, в том числе и на ВП:ВУ. В Вашем итоге нет ни слова о том, что «внимание сторон привлечено, стороны высказались», в нём совсем другие слова. Если, на Ваш взгляд, на ВП:ВУ не должно быть результатов, то тогда подскажите, пожалуйста, о чём шла речь в Вашем итоге: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? — Jim_Hokins (обс.) 16:58, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Ну, раньше не было — теперь есть; я, со своей стороны, именно это и имел в виду. Вас что-то ещё не устраивает? Пока не очень понятно, чего Вы добиваетесь. Например, формулировка об отсутствии необходимости в обсуждении, которую Вы выше предлагаете, не стыкуется с фактом, что ряд участников сочли целесообразным высказаться по существу. Я вижу только одну приемлемую причину для протеста с Вашей стороны — если Вы считаете, что у других участников могли быть другие мнения, но их не подождали. Если это — так бы сразу и сказали, давайте подождём. --188.65.244.221 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Уважаемый анонимный редактор с ip-адреса 188.65.244.221, чего раньше не было? что теперь есть? что Вы имеете ввиду? Я не понимаю. Причина оспаривания мною итога заключается в том, что я не понимаю, что в оспоренном мною итоге означают слова: «все вопросы решены». Могу в третий раз задать свои вопросы к этим словам, мне не сложно: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? — Jim_Hokins (обс.) 21:08, 23 декабря 2020 (UTC)
                • «Внимание привлечено, стороны высказались.» Вы же на это согласны? Ну вот, раньше не было, а теперь есть (хотя я не вижу разницы). --188.65.244.221 23:23, 23 декабря 2020 (UTC)
                  • Уважаемый анонимный редактор с ip-адреса 188.65.244.221, 1) да, на такой итог я тоже согласен, потому что он будет соответствовать действительности. 2) Чего «раньше не было, а теперь есть» я, по-прежнему, не понимаю. Повторно прошу разъяснения Ваших слов. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Возникшие у топикстартера, о чём он прямым текстом сообщил. -- Klientos (обс.) 02:59, 24 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега Klientos, 1) у топикстартера был ровно один вопрос: правильно ли участник Jim_Hokins трактует правило ВП:ОТКАТ применительно к одному конкретному случаю или не правильно. О каких вопросах (а не о вопросе) Вы ведёте речь? 2) Как были решены вопросы? Вы так и не ответили. 3) Из слов топикстартера следует, что он был удовлетворён ответами на его вопрос, а не что решён хотя бы один вопрос. 4) Топикстартеру (анонимному редактору) можно не знать и не понимать, что решён вопрос по толкованию правил может быть только на соответствующем форуме, а не на этом, но Вы то должны об этом знать, как мне кажется. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 24 декабря 2020 (UTC)
                • Массив может состоять из одного элемента, вопросы решаются получением на них ответов, толкование правил может быть дано где угодно вплоть до АК, а на Ф-ПРА топикстартер может пойти уже с корректировкой правил, опираясь на собранные здесь мнения. Я бы понял придирки по формальностям, если бы вам это было выгодно, но сейчас эта беседа не приближает нас к цели. -- Klientos (обс.) 11:43, 24 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Смысл правила ОТКАТ состоит в том, чтобы запретить использовать этот механизм для отмены правок других пользователей, где нужен комментарий. Нет смысла запрещать отмену архивации на своей СОУ. В Википедии провозглашено главенство смысла над буквой правил. Таким образом откат был вполне оправдан. — Алексей Копылов 23:40, 26 декабря 2020 (UTC)

Нарушение участником MBH правил сообщества[править код]

К деятельности участника и его ботов неоднократно высказывались претензии. Обращаю внимание на очередной факт нарушения правил, только что вскрывшийся на КУ: [11] Одной правкой MBH удалил фактически дюжину статей (они были соединены в одну после обсуждения), нарушив при этом требование АК:775 о самостоятельном поиске источников по объектам вымышленных миров. Комментарий к правке "Нет АИ", как видно из номинации Википедия:К_удалению/15_декабря_2020 является подлогом - по многим объектам источники ищутся. Да, это было не вчера, но масштаб поражает. Macuser (обс.) 13:30, 16 декабря 2020 (UTC)

  • Обсуждать правку без малого пятилетней (!) давности очевидно бесперспективно. — Сайга (обс.) 13:35, 16 декабря 2020 (UTC)
  • АК:775 требует самостоятельно искать источники _при вынесении на КУ_, а не удалении фанатского изложения сюжета из статьи, которая сама при этом не удаляется. MBH 13:52, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Что, опять вики-археология? — Aqetz (обс.) 05:09, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А как связана правка 2016 года и комментарий 2020? Прошу подробно объяснить или закрыть тему. Желательно с извинениеями. P.Fiŝo 🗣 05:25, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Решение АК:775 было принято в 2012 году. Правка 2016 года его нарушает, причем массово. Вскрылось это только сейчас, когда на КУ обнаружились редиректы на исчезнувшие разделы (бывшие самостоятельные статьи). Macuser (обс.) 12:21, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, вам не кажется, что за 8 лет данные положения, скажем так, немного могли устареть? — Aqetz (обс.) 12:54, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Могли, но это надо показать. Если говорить об «устаревании» без конкретных аргументов, то по-моему всё наоборот: возраст — плюс, а не минус. Правила, нарабатываемые годами, со временем покроют большую часть спорных вопросов и позволят просто писать энциклопедию. У нас часто практикуется обратное: решение старое, поэтому игнорируем его и начинаем изобретать велосипед заново, решая уже решённые вопросы. Классический сизифов труд. -- Klientos (обс.) 13:40, 17 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Во-первых, в шапке страницы написано «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Во-вторых, непонятно, что предлагается: поворчать про события пятилетней давности и разойтись? Закрыто как бесперспективная тема. Викизавр (обс.) 19:40, 17 декабря 2020 (UTC)

  • А над шапкой написано "Вниманию_участников". Мне кажется важны не оправдания (за давностью лет), а важно увидеть сам механизм (объединить составляющие в целое, потом объявить сюжетом и удалить). Хотя, конечно, сам факт того, что участник оправдывается крайне непригляден, получается, что он не просто ошибся и/или показал свою некомпетентность, а вот именно специально боролся с "фанатским изложением", хотя scholar.google очень удивится, узнав, что он фанатский сайт. Macuser (обс.) 16:03, 21 декабря 2020 (UTC)

Булавин, Владимир Иванович[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Булавин, Владимир Иванович.

Информация на странице про смерть не достоверная и требующая скорейшего удаления. первая ссылка в примечании ( NUKAT — 2002.) вообще не понятно что за источник. Его необходимо удалить.

Актуальная подтверждающая мои слова информация находится на сайте ФТС России: https://customs.gov.ru/structure/centre — Эта реплика добавлена участником Kipelok (о • в) 17:17, 15 декабря 2020 (UTC)

Участник:Scobaryu[править код]

Участник:Scobaryu занимается удалением негативной информации в статьях, без указания причин удаления. Участвует в войне правок. Прошу повлиять на участника, а статьи защитить. СТАН (компания) и Белых, Ирина Викторовна — Chath (обс.) 16:18, 15 декабря 2020 (UTC)

Скрытие правок[править код]

Всем доброго времени суток. В статье про актера Тоньо Маури весной этого года происходил вандализм. Заблокируйте, пожалуйста, полностью правки участников, которые сделаны в марте и апреле этого года. Чтобы и другие люди не видели эти правки. Вот история правок.[13]

И еще в статье 9 июля есть вандальные правки от 13 сентября. Заблокируйте полностью, пожалуйста, все эти правки. Вот ссылка на историю правок.[14] — Эта реплика добавлена участником Zopa89 (о • в) 15:08, 14 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Скрыл оскорбления. Дурацкие стишки, в которых никого не обзывают, обычно не считаются нарушениями. — Ле Лой 21:26, 14 декабря 2020 (UTC)

У:DarDar и статья Мальцев, Игорь Валентинович[править код]

Прошу прокомментировать следующую ситуацию. Участник:DarDar недавно пытался добавлять в статью Координационный совет белорусской оппозиции мнение публициста Игоря Мальцева о том, что совету зря присудили премию имени Сахарова. На эти добавления он получил резонные возражения, что мнение изложено только в его личной колонке и не заинтересовало никакие авторитетные источники, из статьи были убраны администратором участник:El-chupanebrej, впоследствии участник открыл тему на Википедия:К оценке источников#Критика решения Европарламента, где получил от разных участников примерно тот же ответ. Участник перенёс это мнение Мальцева в статью о самом Мальцеве: [15], а также номинировал это мнение в рублику ЗЛВ на Заглавную: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Мальцев, Игорь Валентинович. Я неоднократно добавлял в статью к этому и к другим фактам запрос значимости фактов, но участник их просто удаляет без малейших попыток привести независимые АИ, да ещё почему-то называя добавление цитаты самого Мальцева "подтверждением значимости факта" (?!) В обсуждении на СО я не получил никакого ответа на тему того, почему это мнение, не нашедшее никакого отражения в независимых источниках, выделено из тысячи мнений этого активно пишущего публициста (а также почему там добавлено около десятка других ссылок на публикации, которые также не выделены никакими АИ), однако не получил никакого ответа, только обвинения в ВП:ПРОТЕСТ, в политической цензуре и ссылки на некую статью в неавторитетном источнике о якобы политической цензуре в английской Википедии (?!). Я могу быть предвзят к участнику из-за прошлых споров на ЗЛВ, поэтому прошу высказаться независимых участников. AndyVolykhov ↔ 13:38, 14 декабря 2020 (UTC)

  • Я согласен с вами. Чтобы поместить в статью критику решения Европарламента, сначала надо показать авторитетные источники, независимые от Мальцева, RT и прочих ресурсов, где была опубликована его статья, которые написали конкретно о факте публикации. Пока значимость данного факта не показана, фрагмент можно и нужно сносить (или ставить запрос значимости факта). Ведь с таким же успехом можно добавить 1000 мнений этого журналиста и таким образом захламить статью о нём. Cozy Glow (обс.) 21:27, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Уже даже до вот такого дошло. Понимания, что такое значимые для потенциально огромных статей факты, я у участника не наблюдаю категорически. Biathlon (User talk) 01:15, 15 декабря 2020 (UTC)
    • А нет ли здесь конфликта интересов? Может быть, мы имеем место с целенаправленным пиаром персоны? Тогда надо принимать меры. aGRa (обс.) 11:19, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Возможно, так и есть: участник пытается протолкнуть явно ненейтральную точку зрения ссылками на источники от данного журналиста, независимо от значимости его мнений, а ещё нарушает правило об этичном поведении в общении. Cozy Glow (обс.) 11:25, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Думаю, если бы он был Игорем Мальцевым или его каким-то знакомым, он писал бы о нём более качественно, а не надёргивал случайные факты. Скорее тут речь о том, что он нашёл что-то, на его взгляд, ценное и теперь за это пытается держаться любой ценой, он так уже неоднократно делал. Вспомните хотя бы «юбилейную» страницу ни о чём, первоапрельскую фейковую «шутку» на ЗЛВ и т. д. AndyVolykhov ↔ 11:58, 15 декабря 2020 (UTC)

(!) NB. В статье есть цитаты со ссылками на вторичные источники:

«Яркая, колоритная личность, Мальцев и в своих журналистских текстах всегда отличался бескомпромиссностью суждений и радикальностью точки зрения»[1]
«Игорь Мальцев очень сильно отличается от своих коллег по цеху. Он пишет жёстко, иногда даже зло, но всегда ярко и захватывающе»[2]

Для иллюстрации перечислены статьи Мальцева со ссылками на них:

Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»[3]; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью[4]; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too[5]; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу[6].

Надеюсь, что не вызовет ВП:ПРОТЕСТ добавление в этот же перечень и ссылки на статью Мальцева «Потешное зрелище»[7]. Или???

  1. ↑ Владислав Кулаков. Игорь Мальцев. Sinä. OpenSpace.ru (5 апреля 2010). Дата обращения: 12 декабря 2020.
  2. ↑ Мальцев Игорь. alpinabook.ru. Дата обращения: 9 декабря 2020.
  3. ↑ Игорь Мальцев. 270-я, позорная. Forbes (12 июля 2011). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  4. ↑ Игорь Мальцев. Говорить от имени 100 тыс. доброжелателей что-то в адрес Чулпан — это все то же совковое лицемерие. Известия (12 февраля 2012). Дата обращения: 10 декабря 2020.
  5. ↑ Игорь Мальцев. #МeToo-гестапо пришло и за ними: Игорь Мальцев о лицемерии американских СМИ. headtopics.com (30 апреля 2020). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  6. ↑ Игорь Мальцев. Нюрнбергский процесс до сих пор вызывает вопросы. Взгляд (27 ноября 2020). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  7. ↑ Игорь Мальцев. Потешное зрелище. headtopics.com (23 октября 2020). Дата обращения: 15 декабря 2020.

@Biathlon: а в викистатье Пренцлауэр-Берг удалённый вами ввод к ссылке на очерк «Волшебная гора» был значимым фактом, поскольку Мальцев сравнивает концепцию этого района не только с другими берлинскими, но и с модным лондонским районом Камден. —DarDar (обс.) 12:08, 15 декабря 2020 (UTC)

  • Текст на сайте издательства об авторе — так себе независимый АИ. Кроме того, по-прежнему совершенно не ясно, как это всё обосновывает внесение в статью суждений о Европарламенте и белорусском КС. AndyVolykhov ↔ 12:47, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Статья о персоне, а не об отдельно взятой его публикации. —DarDar (обс.) 13:09, 15 декабря 2020 (UTC)
      • И это тоже не обосновывает. AndyVolykhov ↔ 13:21, 15 декабря 2020 (UTC)
        • Без подробного текста я предлагаю расширить на один пример перечень иллюстраций авторского жёсткого стиля Мальцева:

          Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу; о критике Европарламента в связи с его выбором лауреата-2020 премии имени Сахарова.

        • Ведь никто не поднимает про остальные примеры вопроса о «значимости факта». —DarDar (обс.) 10:15, 16 декабря 2020 (UTC)
          • Я предлагаю убрать и этот, и все остальные подобные примеры по той же самой причине: ни одним независимым АИ ни один из них не рассмотрен. AndyVolykhov ↔ 23:24, 16 декабря 2020 (UTC)
  • И давно ли у нас обычные журналисты без базового образования в области архитектуры, урбанистики или чего-то подобного вдруг стали АИ по таким вопросам? Тем более что конкретно по Пренцлауэр-Бергу наверняка тонны литературы, и даже оставшееся предложение вряд ли пройдет по ВЕС в отсутствие других источников, но ладно, пусть повисит пока. Biathlon (User talk) 21:55, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Мальцев по значимости журналиста проходит и «без базового образования». Тем более при наличии премии от Союза журналистов «Золотое перо России». Если вы найдёте «конкретно по Пренцлауэр-Бергу наверняка тонны литературы», в чём я откровенно сомневаюсь, то процитируйте из них, пожалуйста, сравнение атмосферы и концепции этого современного района с другими в Берлине и Лондоне. —DarDar (обс.) 10:15, 16 декабря 2020 (UTC)
      • Зачем мне это цитировать? Если этого нет в других АИ (а именно Пренцлауэр-Берг изучен серьезными учеными вдоль и поперек как яркий пример джентрификации), не надо пытаться пропихнуть это в статью. И не путайте значимость и авторитетность по конкретным вопросам. При продолжении такой же линии поведения я пойду на ЗКА и потребую вашей блокировки, вот и все. Повторяющиеся попытки без обоснования вставить в статью информацию, основанную на источнике, авторитетность которого сомнительна, являются войной правок. Biathlon (User talk) 10:56, 16 декабря 2020 (UTC)
        • @Biathlon: лишь малая часть очерка «Волшебная гора» касается джентрификации. Мальцев пишет про концепцию и атмосферу современного Пренцлауэр-Берга в сопоставлении с другими районами Берлина и Лондона. + С каких это пор Forbes стал источником, «авторитетность которого сомнительна»? Уместнее это обсуждать на СО статьи. —DarDar (обс.) 11:52, 16 декабря 2020 (UTC)
          • Так я не пишу, что район изучают исключительно в контексте процесса джентрификации, читайте внимательно. А обычная колонка за авторством дилетанта не будет авторитетной независимо от места публикации. На СО идите сами, бремя доказывания авторитетности лежит на вас, а не на мне. Biathlon (User talk) 13:45, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Когда же это прекратиться... Участник также много всякого добавил в статьи касательно Беларуси. Я считаю, что должно быть принято какое-то решение и по неавторитетным источникам, на которые ссылается данный участник и по самому участнику. Ведь на самом деле проблема не в источниках, а в том, что участник целенаправленно занимается пропагандой незначимых персон и ресурсов с сомнительной репутацией. — Ліцьвін (обс.) 18:36, 17 декабря 2020 (UTC)

Список актёров без сюжета[править код]

Подскажите, в практике Википедии допускаются списки типа «актёр — персонаж» без детальных описаний биографии персонажа вплоть до раскрытия важных сюжетных поворотов (как здесь, например)? Я не против раздела с персонажами, но иногда нужна просто информация о том, какой актёр играет конкретную роль. Информация в карточке не подходит для этого — там просто список. Хотел уже сам добавить подобный раздел в одну из статей, но в первых попавшихся примерах статей разделы актёры и персонажи совмещены, причём в англовики так же. Есть какое-то правило на этот счёт? Подобного не встречал на других кино-ресурсах. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 14 декабря 2020 (UTC)

  • Я бы еще понял подобный список «В ролях» со списком вида «Актер — персонаж — комментарий» с кратким комментарием именно касаемо сыгранной актером роли. Но подобный список персонажей — это что-то вряд ли уместное именно в статье хотя бы по ВП:ВЕС. — Aqetz (обс.) 09:18, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Такое нужно сносить, характеристика персонажей должна следовать из сюжета. А если она не следует, то или сюжет плохо описан (в примере всё нормально по наполнению), или персонаж слишком незначителен (и применяем в последнем случае ВП:ВЕС). -- La loi et la justice (обс.) 09:50, 14 декабря 2020 (UTC)
    • То есть, в описании сюжета Трех мушкетеров, надо описать похождения Миледи Винтер? Ну и будет очередной километровый пересказ каждого пука персонажей. В формате "Персонаж - описание" оно хоть структурировано, а не "вот вам три экрана сюжета, найдите там сами нужного вам чувака". Zero Children (обс.) 13:49, 14 декабря 2020 (UTC)
      • Вот да, структурирование терять не хочется. AndyVolykhov ↔ 14:17, 14 декабря 2020 (UTC)
      • Персонаж персонажу рознь: для каких-то достаточно упоминания в описании сюжета, для каких-то вообще отдельные статьи создаются.
Исходный вопрос был про актёров. Мне кажется для списка «В ролях» достаточно просто указания: актёр — кого играет. Ну в крайнем случае можно дать пояснение что за персонаж, в формате как действующих лиц пьес описывают:
  • Марфа Игнатьевна Кабанова (Кабаниха), богатая купчиха, вдова.
  • Кулигин, мещанин, часовщик-самоучка, отыскивающий перпетуум-мобиле.
и т. п. без углубления в сюжет. — Mike Somerset (обс.) 15:22, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Первый охранник, второй охранник, третий охранник, первый охранник слева, второй охранник слева, третий охранник слева - и это только при первой встрече канцлера с принцессой. А еще там ее свита идет вперемешку - вообще непонятно как описывать ShinePhantom (обс) 10:07, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Вполне допустимо формировать такие списки (или назовём их «в ролях»), но с известной долей подробности и на основании АИ. Малозначительных персонажей можно не перечислять, если они особо не отмечены киноведческими источниками, особенно если список разрастается. На то есть правила ВП:ВЕС и ВП:АИ --NoFrost❄❄❄ 11:57, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Хилый пример. Бывает список персонажей занимает почти всю статью. - Saidaziz (обс.) 13:03, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Да, в практике вики такие списки допускаются. Раздел "В ролях" часто встречается в статьях о полнометражных фильмах, так как там описание персонажей было бы дублированием сюжета в большинстве случаев, например, Невидимый гость. Или если о персонажах и говорить-то нечего, например, Zомбоящик. Есть еще вариант из кинопублицистики, когда при первом упоминании персонажа в описании сюжета в скобках ставят имя актера, его сыгравшего. В случае же сериалов более популярно именно детальное описание персонажа, а не просто голый список (так как в "сюжете" обычно общая завязка, а в "персонажах" уже описание сюжетных линий). Большие киновселенные в духе ЗВ или Марвела в этом плане ближе к сериалам, так как персонажи там имеют свои сюжетные линии, тянущиеся через несколько фильмов. Но жёстких правил нет. Разве что использование двух разных подходов в одной статье - например, наличие и раздела "Персонажи", и раздела "В ролях" - будет считаться избыточным. — Veikia (обс.) 16:01, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Не думаю, что будет избыточность. Разделы содержат разную информацию — один об актёрах, другой о персонажах, — с разными АИ и критериями значимости. Как вы правильно заметили, персонаж может выходить за рамки одного фильма и даже одного актёра.
      А зачем, кстати, раскрывать сюжетные линии персонажей в описании ролей? Это не идёт вразрез с консенсусом, что сюжет описывается только в специально обозначенных секциях («сюжет» или «концовка» и т. п.)? — Mike Somerset (обс.) 17:31, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Потому что один раздел выглядит персонаж - описание, а второй персонаж - актер. Если половина содержания в обоих случаях совпадает, то зачем дублировать информацию в двух разделах, а не оформить это одним?
        Части сюжета могут быть описаны, где будет нужны, а не только в разделе "Сюжет".— Veikia (обс.) 03:53, 17 декабря 2020 (UTC)
        • По поводу избыточности. Если статья небольшая, то, действительно, нет смысла плодить разделы. Но глобального, запрета, как я понял, нет. В конце концов, у нас информация может дублироваться и в преамбуле, и в карточке и т. д. — всё для удобство читателя.
          Относительно описания частей сюжета, «где будет нужно»: у нас есть ВП:СПОЙЛЕР, в котором отсутствие специальных предупреждений обосновывается в том числе названием секций. Боюсь, если мы выйдем за эти консенсусные ограничения, то начнётся очередной «антиспойлерный» виток . — Mike Somerset (обс.) 09:15, 20 декабря 2020 (UTC)

Интервью[править код]

Оцените корректность добавления целых списков ссылок на программы с видеоинтервью и авторские журналистские публикации участником Pehryanin, для примера, или так. — Эта реплика добавлена участником Rutov (о • в) 16:01, 13 декабря 2020 (UTC)

Автоплагиат (автокопипаст)[править код]

Добрый день, коллеги! У меня случился спор с участником Sibrava по поводу возможности использования одних и тех же текстов (вместе со ссылками) в двух статьях сразу. Предыстория вопроса - Sibrava накопипастил из источников одну и ту же информацию в статьи Московский индустриальный банк и Арсамаков, Абубакар Алазович. Я ему объяснил, что так не делают - он, вроде бы, понял (про стиль диалога умолчу - он несколько странный и вызывающий, ну да ладно). Участник сперва доработал одну статью (мне там тоже пришлось поучаствовать) к более-менее пригодному виду. После чего он

  1. удалил на своей СО соответствующее обсуждение и
  2. полностью перетащил доработанный фрагмент во вторую статью.

Главный вопрос у меня - а так вообще можно делать? Можно свой вклад так "тиражировать" и вставлять точные копии одних и тех же фрагментов в разные статьи? Моё убеждение - нет, но я не знаю, увы, правил, которые такую практику запрещают. Или я придираюсь и это более-менее допустимо?

Дополнительный вопрос - чтобы не тащить эту историю еще и на ВП:ЗКА - а можно восстановить полностью его СО? Свою недавнюю с ним там дискуссию я восстановил, но он успел потереть на СО и более ранние реплики других редакторов, которые восстановить у меня не получается (ну, т.е., я могу, конечно, последовательно отменить все его там правки и "докопаться" до первых удалённых обсуждений, а потом "накатить" обратно удалённые фрагменты - но это как-то слишком кустарно и трудоёмко, может быть - есть более простые способы?).

Спасибо!

Vesan99 (обс.) 09:04, 13 декабря 2020 (UTC)

  • Вполне распространённая практика, встречающаяся даже в "хороших" и "избранных" статьях. — Netelo (обс.) 09:52, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Если участник удалил всю свою СО, то восстанавливать прямо на неё имеет смысл только актуальные дискуссии (по которым в последнюю неделю-две были комментарии), а остальное можно восстановить в архив, о чём и проставить соответствующий шаблон на СО (порядок действий такой — сначала добавляем, скажем {{Архив}} на СО, нажимаем на красную ссылку, туда копируем удалённое содержимое, его можно взять из версии страницы перед тем, как участник её очистил). Так и правило будет соблюдено, и участника лишний раз эти беседы раздражать не будут.·Carn 12:14, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Во-первых, удаление обсуждения с СО участника — нарушение важного правила. Новички так иногда делают (я и сам грешен был), надо на это указывать и откатывать такую правку.
Во-вторых, запрета на копирование текста внутри Википедии нет.
  1. Если это текст одного авторства, его автор имеет полное право скопироват свой абзац в другую статью. Когда текст является результатом работы нескольких авторов, как миинмум надо указать список авторов скопированных абзацев в комментарии к правке.
  2. Осмысленность копипасты — вопрос уместности конкретного текста в конкретной статье.
Grumbler (обс.) 09:57, 13 декабря 2020 (UTC)
Про копипаст - понял, значит - придираюсь. 8-) Хорошо, отстану от новичка с этим, спасибо за разъяснения! А про СО - как вернуть туда старые реплики и обсуждения? Свои-то я восстановил, но обнаружил, что таких "удалёнок" было и до меня штуки две или три... Спасибо за информацию! Vesan99 (обс.) 10:02, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Спасибо! Я так и сделал. Но удалось вернуть только свои с ним обсуждения, а чужие не получается - система пишет "невозможно" и "конфликт правок". Я могу, видимо, шаг за шагом отменить ВСЕ правки, докопаться до первой удалённой, а затем вернуть из отменённых те, которые были удалены. Но это уж очень трудоёмко раз, и неохота так хозяйничать на чужой СО два. Поэтому я и спрашиваю - нет ли у админов механизма более простого восстановления удалённого...Vesan99 (обс.) 11:46, 13 декабря 2020 (UTC)
  • ✔Восстановил; там только одна тема была. Просто открываете версию, предшествующую удалению, копируете код удалённого фрагмента и переносите; другого способа не придумано. --89.113.98.166 20:43, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Лишний пример того, что внутренняя копипаста - формально разрешенная, но плохая практика, не способствующая здоровой атмосфере в проекте. В любом случае, такую правку необходимо отмечать соответствующим шаблоном о списке авторов (как это делается для переведенных статей). - Saidaziz (обс.) 12:06, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Лучше что-нибудь вроде {{трансклюзия раздела}} использовать, чтоб без дублирований. adamant.pwn — contrib/talk 12:09, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Да, это хороший механизм - если копипастится раздел целиком. А в случае с Sibrava из одной статьи в другую были скопированы два или три абзаца. Можно их, наверн, искусственно выделить в подраздел - но будет довольно коряво... Vesan99 (обс.) 19:18, 14 декабря 2020 (UTC)

Служебные пометки в текстах энциклопедических статей[править код]

Уважаемые коллеги, скажите, существует ли консенсус на расставление «экспериментальным ботом» ListeriaBot служебных пометок в текстах энциклопедических статей , например в статье Улица Коротченко (Казань). Джекалоп (обс.) 08:44, 13 декабря 2020 (UTC)

  • так это не проблема Листерии, очень полезной в умелых руках. Сама она никаких правок без приглашения не делает, это ее автор страницы зачем-то позвал на ту страницу, его и обсуждать надо. По мне - абсолютно ненужный орисс ShinePhantom (обс) 09:10, 13 декабря 2020 (UTC)
  • "Люди, связанные с улицей" - абсолютно мусорный ненужный раздел. MBH 13:21, 13 декабря 2020 (UTC)

Списки известных[править код]

Коллега Wulfson вернул раздел «Известные уроженцы» в статье Нахичеванская Автономная Республика с комментарием наличие раздела не нарушает решение АК Арбитраж: Пересмотр итога по 815. Шаблон trivia в разделе висит с 2013 года. За этого время никаких источников не появилось. Или статьям под посредничеством позволено всё? MisterXS (обс.) 07:04, 11 декабря 2020 (UTC)

  • Вообще ведь без источников. В таком виде не соответствует действующим правилам. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:10, 11 декабря 2020 (UTC)
    Какому именно правилу? Процитируйте. wulfson (обс.) 07:21, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Именно решениям АК:855: ВП:ВЕС + п. 3 ВП:ТРС. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:04, 11 декабря 2020 (UTC)
      Цитирую преамбулу ВП:ТРС:

      Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.

      wulfson (обс.) 11:05, 11 декабря 2020 (UTC)
      Цитирую АК:855:

      Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.

      . В этом пункте отсутствует указание на обязательность наличия вторичных обобщающих авторитетных источников. wulfson (обс.) 11:09, 11 декабря 2020 (UTC)
      Есть ещё Википедия:Списки внутри статьи - но это не руководство, а эссе - то есть также не обязательно к использованию. wulfson (обс.) 11:19, 11 декабря 2020 (UTC)
    Какие источники Вам требуются? Если кто-то сомневается, что кто-то из указанных людей - уроженец этого региона, достаточно одного клика, чтобы это проверить. wulfson (обс.) 07:24, 11 декабря 2020 (UTC)
    Как минимум нужен АИ на критерии включения, то есть на то, что понимается в данном случае под термином «известные». — Сайга (обс.) 07:31, 11 декабря 2020 (UTC)
    На всех включённых лиц есть статьи в Википедии - значит, они по крайней мере удовлетворяют критерию значимости. wulfson (обс.) 07:49, 11 декабря 2020 (UTC)
    В их значимости у меня сомнений нет, но значимость и известность - не синонимы. Нужен АИ, в соответствии с которым в данный раздел помещаются именно эти значимые персоналии, а не какие-то иные, т.е. как я и сказал сразу - АИ на критерии включения. Или вы предлагаете туда включать вообще всех уроженцев региона, значимых по КЗП? — Сайга (обс.) 08:16, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Не касаясь этого конкретного случая, в общем случае вики-значимость и известность/знаметиность/заметность описываемого персонажа — вещь разные и не всегда одно коррелирует с дргуим. Не берусь высказываться за коллегу, но лично мне как неспециалисту не очевидно, что данные люди действительно достаточно известны для попадания в подобный список. Действительно хотелось бы какой-никакой АИ, почему выбраны в известные именно эти люди, а не другие. — Aqetz (обс.) 08:04, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Присутствие в ВП статьи о персоне никак не может быть аргументом как минимум потому, что Википедия не является авторитетным источником. Ваш аргумент — ложный. Grumbler (обс.) 10:14, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, в таком случае нужно в статью перетащить всех уроженцев республики. Вообще всех. Раз они есть в википедии, значит они известны. Но так сделать нельзя, да и глупо. Значит и тех что есть нужно удалять. P.Fiŝo 🗣 07:32, 11 декабря 2020 (UTC)
      Ваше предложение противоречит ВП:НДА. И прочтите решение Арбитраж: Пересмотр итога по 815. Достаточно того, чтобы подобный список не нарушал ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 07:49, 11 декабря 2020 (UTC)
      • так он и нарушает правило. "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках" - и АИ этот список не представлен вообще, значит его вес равен нулю. ShinePhantom (обс) 16:23, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Не берусь судить о вещах юридических, но ценность этого списка для статьи в частности и для энциклопедии в целом нулевая. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Это слишком смелое утверждение. Даже если вам эти данные не нужны, очень трудно сказать то же самое о других пользователях. К примеру если кто-то возмется написать газетную статью о известных уроженцах области родившихся в 19ом веке, ему эти данные могут быть весьма полезны. Darwwin (обс.) 09:34, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Неверно. Вот сразу после того, как такая статья появится в авторитетном издании, можно будет дополнить статью в ВП списком известных уроженцев, сославшись на АИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:54, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Это соображение как раз было одним из мотивов разбора со стороны АК. Без обобщающего источника можно смело включать в статью под спойлером всех из этой категории. Они все наверняка значимы. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:15, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Пинг, заинтересованный участник Darwwin, забыл добавить. MisterXS (обс.) 08:39, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Необходимо продолжить удалять такие списки. Если включаем в статью не всех, значит никого. Для целей привязки персон есть категории родившихся. умерших, выпускников, похороненных и пр.. Для деревень создавать категории (1-2 персоны) нецелесообразно, в тело статьи вполне допустимо включить известных. Пора уже окончательно отказаться от ссылок на обобщающие АИ, т.к. они (обобщ. АИ) появляютя спонтанно и включают не всех персон (кладбища, Москва, МГУ и проч.) Участники отстаивают легитимность таких списков с целью решения проблемы сиротства и связности статей о некоторых значимых персонах. Критерии связность пора пересмотреть.— Semenov.m7 (обс.) 09:01, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Ценность это списка для статьи также и в обозначении культурного наследия, в частности армянского, которое после вытеснения всего армянского населения из Нахичевани намеренно умалчивается и часто с одобрения действующих властей разрушается. См. к примеру Разрушение армянского кладбища в Джульфе. Не стоит смешивать данное обсуждение с более общим вопросом об уместности подобного списка для рядовой области, где не происходило вытеснения населения определенной национальности. Darwwin (обс.) 09:46, 11 декабря 2020 (UTC)
Поясните, а чем Вас не устраивают имеющиеся категории → Родившиеся в Эриванской губернии, Родившиеся в Нахичеванском уезде, Родившиеся в Нахичевани? Semenov.m7 (обс.) 09:53, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Категория - это помойка. Нельзя следить за ее содержимым, нельзя добавить годы жизни, краткое описание, отсортировать наконец нетривиально. Macuser (обс.) 15:23, 11 декабря 2020 (UTC)
  • В упомянутом решении АК действительно нет прямого запрета на подобные разделы. Более того, в ответах на вопросы есть ссылки на статьи с подобными списками без «обобщающих» источников.
    Другой вопрос, что список, действительно, очень большой получился и, наверное было бы неплохо его подвергнуть ВП:ВЕС. И, конечно же, не нужно его совсем подчистую удалять. — Mike Somerset (обс.) 11:20, 11 декабря 2020 (UTC)
  • АК:855 вполне очевидно не отменил п.1.5 решения АК:815 о действии на внутристатейные списки п.5 ВП:ТРС, который требует от списка иметь чёткий критерий включения, описанный во вступлении или однозначно вытекающий из названия списка. «Список известных[кому?] уроженцев» столь же очевидно чёткого критерия включения не имеет, следовательно неприемлем.— Yellow Horror (обс.) 15:00, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я в очередной раз отмечу, что если мы разрешаем категории (а мы их разрешаем), то ничто не мешает делать аналогичные им списки с тем же контентом, но более подробным описанием. Никакой фундаментальной разницы между категорией и списком нет, читатели их не различают (много раз видел, как не-википедисты категории называют списками). AndyVolykhov ↔ 15:04, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Тогда и список нужно называть не «Известные…», а «Вики-значимые уроженцы».— Yellow Horror (обс.) 15:09, 11 декабря 2020 (UTC)
      • А я по наивности думал, что со списками известных давно покончено. — kosun?!. 15:27, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Ссылаться на самих себя в явном виде не следует. AndyVolykhov ↔ 15:34, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Просто врать читателям? ShinePhantom (обс) 16:25, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Почему врать? Люди, о которых пишут статьи, известные. AndyVolykhov ↔ 16:36, 11 декабря 2020 (UTC)
            • нет, конечно. Рядовой депутат Верховного совета 60-х - не известен никому сейчас, кроме самых заядлых краеведов, но значим. Даже звание Героя Советского Союза известность не обеспечивает, кто их сейчас знает, за пределами двух-трех сайтов и сотрудников краеведческого музея? ShinePhantom (обс) 16:43, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Это не так. В небольших городах (и тем более деревнях-посёлках) местных героев вполне себе знают. По памятникам, топонимике, мемориальным доскам, всяким урокам памяти и тому подобному. Депутаты, как правило, тоже какие-нибудь заслуженные на местном уровне люди (а о незаслуженных у нас по факту и не пишут). А в крупных городах всё равно список всех вики-значимых не поместится. AndyVolykhov ↔ 16:48, 11 декабря 2020 (UTC)
                • Местечковая известность — это как раз то, о чем должны в первую очередь повествовать краеведческие справочники, а не универсальные энциклопедии. — Aqetz (обс.) 03:10, 12 декабря 2020 (UTC)
                  • НЕБУМАГА. Википедия может включать сколь угодно подробное изложение информации, имеющейся в АИ. AndyVolykhov ↔ 20:48, 13 декабря 2020 (UTC)
                    • ВП:НЕСВАЛКА (ВП:НЕМЕМОРИАЛ в частности), а также ВП:НЕКАТАЛОГ замечательных людей же. А также ВП:ЗФ и ВП:ВЕС также, если вдруг раздел-биография будет включен в какую-то статью. Я тоже знаю много разных ВП:АБВГД. :-) — Aqetz (обс.) 05:10, 14 декабря 2020 (UTC)
                      • Структурированная информация не подпадает под НЕСВАЛКА. Если есть АИ, то значимость у фактов есть. НЕКАТАЛОГ вообще трактуют как угодно, кроме того, как в нём самом реально написано. Остаётся ВЕС, конечно. И это единственное логичное правило в данном случае: слишком большой список уроженцев точно не нужен. AndyVolykhov ↔ 09:45, 14 декабря 2020 (UTC)
                        • Хорошо, зафиксируем достигнутое согласие в виде, что для оценки объема "Списка известных личностей", встроенного в какую-то статью (т.е. не являющегося отдельным списком) надо руководствоваться ВП:ВЕС. — Aqetz (обс.) 09:54, 14 декабря 2020 (UTC)
            • вообще, известный - это тот, рядом с именем кого не надо указывать уточнения. ShinePhantom (обс) 16:45, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Это слово можно трактовать по-разному. AndyVolykhov ↔ 17:05, 11 декабря 2020 (UTC)
                • Вот именно, поэтому список «известных» и неприемлем. А вики-значимость — чёткий критерий: если есть сомнения в значимости, достаточно номинировать элемент списка к удалению, и они будут консенсусно разрешены.— Yellow Horror (обс.) 18:49, 11 декабря 2020 (UTC)
                  • В любом случае, название секции — это не вопрос первостепенной важности, я не хочу на него тратить время. Более важен подход в принципе. Я бы, возможно, вообще заменил критерии ВП:СПИСКИ, которые написаны непонятно как (с внутренними противоречиями и необъяснёнными терминами) и непонятно зачем, на критерии ВП:КАТ, оставив только ограничение на область охвата (категория на 20000 элементов может быть, список придётся делить). Ну, может, ещё какие-то небольшие правки потребуются. Ну и возможность составлять списки из элементов, которые сами по себе не значимы, но как-то описаны в АИ. AndyVolykhov ↔ 21:18, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А вообще это обсуждение какое-то хождение по кругу.
    Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К_удалению/24_февраля_2017#Шаблон:Список_примеров
    Не понятно, зачем так настойчиво продолжать заниматься деятельностью, которая не находит поддержки у других участников проекта, разобщает их и ссорит. — Mike Somerset (обс.) 18:48, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Критерий простой: без АИ такой список ОРИСС. А что надо делать с ОРИССОМ? удалять. P.Fiŝo 🗣 20:42, 13 декабря 2020 (UTC)

Предложение к итогу[править код]

Давайте воспользуемся решением АК:815 (зря что ли они его писали) и здравым смыслом: категории и списки внутри статьи - это разные вещи, и мешать их не следует. Если такой раздел есть в Автономной Республике, то почему бы ему не быть и в статье РСФСР? Сколько там будет Героев Советского Союза? Давайте оставим Президентов (как стран, так и настоящих академий, которые "Национальные и Наук"), Героев (как СССР, так и Азербайджана, в РСФСР они пошли бы в виде ссылок на отдельные статьи-списки, но тут у нас всего три героя СССР, так что просто включим), аналогично поступим с Народными артистами. Академиков (полных) аналогично включим, их четверо. Прочих ученых, членкоров, профессоров и журналистов - фтопку. Поэта 17 века упомянуть в тексте статьи в разделе про историю культуры. Если я кого забыл - то дополняйте. Macuser (обс.) 23:40, 12 декабря 2020 (UTC)

  • Есть же АК:855, которое предлагает учитывать "распространённость в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи". Я по дискуссии так и не понял, в чём проблема его использовать. Есть в АИ о республике упоминание человека — добавляем, нет — нет. Зачем придумывать синтетические списки? -- Klientos (обс.) 04:39, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Выше, например, есть мнение о том, что АК в решениях указал лишь рекомендательный характер наличия обобщающих источников. Формально это так, но это не повод указывать всех уроженцев подряд, полагаясь на ответственность авторов статьи. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:31, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Не, я не про обобщающий источник, не про списки «известные уроженцы N». Я о том, что если именно в публикации о предмете статьи (о городе или республике, а не о людях) есть упоминание человека, то включаем. Например, в почти любом описании Зальцбурга упоминается Моцарт, вспоминая Симбирск вспоминают Ленина, а деревня Кимльен вообще известна только Хо Ши Мином. Самодеятельность вроде «оставим президентов и героев» становится не нужна. -- Klientos (обс.) 04:38, 14 декабря 2020 (UTC)
        • Да, в предыдущих опросах обсуждали и такой вариант. Было также более радикальное предложение вообще исключить возможность существования списков известных кого бы то ни было в статьях о НП, а указывать всех известных в разделе История, основываясь только на АИ. Не самый плохой вариант, имхо. Но требует обсуждения. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:51, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Macuser, и поэтому вы вернули список в статью с обоснованием Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Я отменил вашу отмену. MisterXS (обс.) 07:18, 13 декабря 2020 (UTC)
    • На каком основании вы исключаете информацию об уроженцах города из статьи? — Mike Somerset (обс.) 10:26, 13 декабря 2020 (UTC)
      • А для чего в статье иметь неполный список значимых персон? Он вводит читателя в заблуждение. Значимых уроженцев значительно больше → смотрите здесь. Semenov.m7 (обс.) 11:54, 13 декабря 2020 (UTC)
      • На основании многолетнего консенсуса, что подобные списки без источников не нужны. MisterXS (обс.) 12:34, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Нет такого многолетнего консенсуса. Есть решение АК:855, который никто пока не отменял. // Maqivi (хабар) 15:05, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Странно, в решении АК:855 зафиксирована противоположная практика:

          3. В то же время при отсутствии подобных [обобщающих] источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований

          Список уроженцев и известных жителей вряд ли является «изобретением» данной статьи. По ВП:ВЕС тоже вряд ли могут быть претензии: список всего из 7 элементов.
          В АК:855, в ответах даже приведены примеры подобных списков (см. О6): в данном случае из 248 возможных элементов (см. категорию «Ученики Петришуле») как-то смогли выделить 9 для статьи. И ничего страшного не случилось. — Mike Somerset (обс.) 16:28, 13 декабря 2020 (UTC)
      • на основании ВЕС. Ни одна статья про Москву не содержит списка родившихся в ней. Для села, возможно, факт наличия значимого уроженца - самый важный за тысячу лет его существования. ShinePhantom (обс) 16:12, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Список 7 персоналий в статье о 30-тысячном Могилёве-Подольском явно не нарушает ВП:ВЕС. AndyVolykhov ↔ 20:52, 13 декабря 2020 (UTC)
          • как же не нарушает, если ни в одном источнике этих лиц нет? Открываем статью, идем в раздел внешние ссылки и пытаемся по ним найти что-то похожее на этот список. И не получается. Даже на офсайте города, где есть несколько фамилий в разделе История упомянуты казацкий полковник Остап Гоголь и турецкий путешественник Эвлия Челеби, а не эти вот все. ShinePhantom (обс) 07:53, 14 декабря 2020 (UTC)
            • ВЕС говорит об объёме, а не о содержании. Примерно 5%, до 10% объёма статьи на значимых уроженцев — это нормально, это как раз средний объём таких разделов в АИ там, где они есть. AndyVolykhov ↔ 09:51, 14 декабря 2020 (UTC)
              • нет, АИ уделяют места этой информации в объеме 0 процентов. Вот 0 и надо соблюдать, не отдавая им предпочтения, так как эта точка зрения, что вот эти вот важные уроженцы" вообще не представлена в источниках. А еще можно телефоны горадминистрации указывать и адреса, им в источниках больше места отводится. ShinePhantom (обс) 10:09, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Так тоже вряд ли всех устроит. Более того, уже тут писали, что для республики в предложенной логике будет один список, а для посёлка другой. Для раздела с известными выпускниками вуза – третий. Без обобщающих источников все эти предложения найдут как ярых сторонников, так и не менее ярых противников. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:08, 13 декабря 2020 (UTC)

Предложение №2 к итогу[править код]

Давайте начнём опираться на уже завершившиеся обсуждения по этой вечнозелёной теме, чтобы уже как-то прекратить плодить сущности и предложения по N-ному кругу. Вот, например, «из избранного», , а здесь → опрос с предъисторией. Semenov.m7 (обс.) 19:01, 13 декабря 2020 (UTC)

  • А на что там опираться? Опросы и обсуждения закончились по сути ничем, консенсус не выявлен. Все официально ссылаются на решения АК:855. Но, как выяснилось, трактуют их по-разному. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:17, 13 декабря 2020 (UTC)
    • А что это значит? А то и значит, что вот этими вашими словами можно подводить итог и закрывать здесь тему. Аминь.— Semenov.m7 (обс.) 19:33, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Вообще, как показывают бесчисленные предыдущие обсуждения, существует консенсус о недопустимости списков уроженцев (равно как и других списков примеров) по причинам, которые я не могу пересказывать в сотый раз. Сделайте категорию "Родившиеся там-то" и поставьте на нее ссылку из статьи, как всегда делается в подобных случаях. И не надо ходить по кругу. — Ghirla -трёп- 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)

Армения (исторический регион)[править код]

Участник настойчиво восстанавливает фрагмент, не имеющий к страницу отнощения (причем без обсуждения), который создает двусмысленность и убирает вклады других, проясняющих эту двусмысленность. Что делать?

PS: Для ясного понимания вопроса, мои аргументы здесь. Sulh220 (обс.) 20:24, 9 декабря 2020 (UTC)

  • Вы бы хоть гуглтранслейтом пользовались, когда комментарии пишите. А еще лучше - пишите на языке, который знаете, мы уж как-нибудь поймем тут сами. А пока ваша мысль не понятна, поскольку падежи в ней расставлены случайным образом. Macuser (обс.) 23:02, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Вы не объязаны прочитать все посты и отвечать всем подряд. Займитесь теми постами, которых понимаете. А меня тут кто-то поймет и тогда вы убедитесь, что проблема была у вас, а не у меня: оказывается другие улавливают о чем речь. Sulh220 (обс.) 05:36, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Вы пытаетесь переделать статью под свое специфическое понимание ее предмета. При этом предмет статьи обозначен в ее названии - "исторический регион". В статье есть устоявшийся консенсус и действия Taron Saharyan полностью оправданы. Darwwin (обс.) 09:59, 11 декабря 2020 (UTC)

Шаблон:Недостаточно критики[править код]

Шаблон:Недостаточно критики выставлен на удаление, Википедия:К_удалению/7_декабря_2020, хотя вроде КУ не место для выработки правил. Хочу привлечь внимание участников к вопросу, ну и предложить, поскольку шаблон действительно неоднозначный, эту неоднозначность устранить, убрав шаблон со всех страниц, где не создано соответствующая секция на СО с пояснениями, что именно этот шаблон в данной статье предлагает исправить. Ну и в самом шаблоне явно указать, чтоб не ленились и оставляли пояснения на СО статей, или шаблон долго не провисит. Macuser (обс.) 15:44, 8 декабря 2020 (UTC)

Баян (Дашкесанский район)[править код]

  • Всем здравствуйте! предлагаю переписать статью, убрать не подтверждённую информацию.

1) арм. Բանանց, Бана́нц),[2][3] В БСЭ нет названия под Бананц. если в каком-то издании и есть, приведите ссылку, но с точным указанием локации ,возможно речь идёт о другом населенном пункте. 2) На момент начала Карабахского конфликта село имело армянское население. . это предложение и без источника, состав населенных пунктов меняется из-за конфликтов. природных катастроф и т.д. эта местность вообще не в зоне конфликта и не была спорной. В ЭБЕ говорится о селе Боян. 3) Ссылка 5 вообще неактуальна, если неизввестна пока достоверность названия. Если есть аргументы выскажите ,если нет, то переписываю статью. — Aydin mirza (обс.) 19:25, 6 декабря 2020 (UTC)

  • И тут выскажусь: если Вы начинаете обсуждение, то не надо, пожалуйста, не дождавшись ответа, уже через два часа начинать править статью. По сути высказался на странице обсуждения статьи. — Jim_Hokins (обс.) 23:41, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Да, я уже тоже ответил на СО. Для участников поясню, по поводу удаления Раздела шаблон с 28 ноября. Но поторопился, знаю, больше не буду. Простите мою самонадеянность, но я проверял и почти уверен, что источников не будет, учитывая, что там казус со вторым названием, на чем и строилась статья. если не прав, правкам будет откат. — Aydin mirza (обс.) 00:49, 7 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос, вроде бы, решён. — Jim_Hokins (обс.) 09:59, 10 декабря 2020 (UTC)

Действия участника Mr Hell и шаблоны «не переведено»[править код]

Создавал тему на ЗКА, реакции нет, пишу здесь. Есть Участник:Mr Hell, который любит отменять мои (и не только) правки, на все аргументы отвечает, что это мои «хотелки» и никто ему не указ. Например, я со ссылкой на руководство ВП:Числа пояснил ему, что нужно оформлять числа с пробелом после 4 знаков, а не трёх, т.е. 3000, а не 3 000. На что он заявляет: «это не догма» и сносит мои правки. Тире, дефис и т.д. для него не различаются. Есть наличие официальных отчётов матчей УЕФА на русском языке — он их удаляет мою правку с ними, оставляя английские (скопированные из англовики). Он признаёт, что плохо знает русский язык, но продолжает отменять чужие правки, исправляющие ошибки. Основной конфликт между нами начался после споров об использовании шаблона «не переведено». Я выступаю за использование шаблона «iw», тогда как Mr Hell — за «не переведено 3». Очень плохо, что нет единых руководств оформления, иначе я не тратил бы кучу времени на бесконечные войны с этим участником. Я всегда использую в своих статьях шаблон iw, в одной из созданных мной статей пришёл Mr Hell и проставил шаблоны «не переведено 3». Я не лезу в оформление статей, созданных не мной или в статьи, где мой вклад не основной, так что в произвольной статье я бы не обратил на это внимания. Но Mr Hell возомнил, что ему всё дозволено, он делает любое оформление статей по своему вкусу, а чужие правки сносит, называя их «хотелками». Очень жаль, что не был подведён корректный итог в Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено», хотя большинство (27>14>6>5>4) высказались за шаблон iw. Очень хотелось бы услышать мнение уважаемого Участник:Wanderer777, который подвёл итог об «отсутствии консенсуса», «разные шаблоны созданы для принципиально разных случаев», а также Участник:Be nt all, который установил «окончательный итог» с запретом выносить шаблоны {{нп2}}-{{нп5}} на удаление. И других причастных, и всё-таки понять, как они предлагают решать конфликт, когда один участник настаивает на одном шаблоне, а другой — на другом. Мне трёхэтажный шаблон «Нп3» с псевдосиней ссылкой кажется крайне неудачным, особенно в узких таблицах, в частности, в шаблонах футбольных отчётов. Так что вопроса два. Первый, частный: прав ли Mr Hell, сносящий все мои правки без разбора. Второй, общий: что делать, если возникает конфликт по оформлению статьи, в частности, по виду шаблона «не переведено», учитывая, что ранее ряд имеющих административные привилегии участников подвёл «окончательные итоги», оставивший 5 разных шаблонов, что, как показала практика, позволяет кое-кому на основании «отсутствия консенсуса» продавливать свою точку зрения, например, провоцированием войн правок. —Corwin of Amber (обс.) 12:39, 6 декабря 2020 (UTC)

  • Лично я активно использую шаблон нп3 при написании статей, но деятельность по ручной замене одного шаблона на другой считаю в общем случае непродуктивной, так как Википедия:ЧИТАТЕЛЬ от этого не выиграет, плюс ВП:МНОГО. (В некоторых частных случаях один шаблон может быть предпочтительнее другого, допустим, ради единообразного вида таблицы.) Насчёт «3000, а не 3 000» — это правила русского языка, есть у Розенталя и т. п. Надеюсь, что после блокировки этот вопрос больше не вставал. А ответом на Ваши вопросы является ВП:Консенсус. IrComm (обс.) 08:05, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Итог Бентолла — о том, что эти шаблоны не нужно выносить на КУ, потому что это неподходящая площадка для такого обсуждения (в отличие от форума или опроса). Викизавр (обс.) 10:39, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Не нужно трогать уже проставленные шаблоны. Если статья оформлена на iw, не надо её переделывать под свой вкус. Таких воинов нужно сразу отменять.--Iluvatar обс 12:59, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Тут всё не так просто. Например, участник 1 создал статью, наполнил её, пришёл участник 2 и добавил свой контент, проставив несколько шаблонов «не переведено» (ранее их в статье не было). Тогда как участник 1 использует во всех статьях другие шаблоны. Получается, кто первый успел добавить шаблон в статью, то и «консенсусно» и получается нельзя трогать? Ну как вариант, но вообще это странно. Вообще зоопарк разных шаблонов «не переведено» — это зло, от этого надо уходить и приходить к единому оформлению. Пусть даже путём голосования, где победителем признаётся набравший простое большинство голосов вариант. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 8 декабря 2020 (UTC)
Участник Corwin of Amber всё продолжает. Ребята будьте внимательны когда его читаете, и не видитесь на его сказочки:
1. Изначально Corwin of Amber сам начал отменять мои правки, просто ссылалась на свои хотели, по поводу шаблона iw.
2. Если бы Участник внимательно читал, ВП:Числа то он бы понял, что данное руководство, а не правило, предписывает консенсус. При этом консенсус уже давно найден, в статьях предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций, и там все всех устраивало. Но в 2020 году, это перестало устраивать только Участника Corwin of Amber.
3. Тире, дефис и т.д. для него не различаются, я давно просил участника показать правило, где чётко будет прописано требование заменять тире дефисом и наоборот. Но участник это просто проигнорировал.
4. Про официальные отчеты УЕФА, все стандартно и соответствует консенсусу, Участник опять может посмотреть статьи предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций. Но от себя хочу добавить, что ссылки на отчёты 5-и летней давности, на русском язык бывают не работают. Это обычно связанно с новым устройством официального сайта УЕФА. При этом с отчетом на английской версии проблем не было.
5. И самое интересное, чтоб вы понимали все вышеуказанные изменения участник вносил только ради того, чтоб заменить в статье шаблон не переведено 3 на его любимый шаблона iw. Он спецально накидывал изменения, "маскируя" замену шаблонов. При этом консенсусная версия статьи с самый первых дней содержала именно шаблон не переведено 3, но вдруг Участнику, почему-то захотелось внести свои изменения. При этом опять же, в статьях предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций и т.д., используется в основном именно шаблон не переведено 3'.
6. Он признаёт, что плохо знает русский язык. Я не признавал, что плохо знаю русский язык, а отметил, что иногда я как и все люди, могу совершить ошибку. Это так Участник Corwin of Amber манипулирует фактами и подменяет понятия. Это было на протяжении всей войны правок которую он устроил. Так что, уважаемые участники, советую вам не верить на слово Участнику Corwin of Amber, а проверять и правильно анализировать информацию.

Надеюсь таких людей выдающих "хотелки" за правила, станет меньше. Mr Hell (обс.) 05:57, 8 декабря 2020 (UTC)

Тут участники выше все расписали. Читайте внимательно. Я установил шаблон «Не переведено 3» согласно консенсуса предыдущих статьей сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций и т.п. Mr Hell (обс.) 07:41, 8 декабря 2020 (UTC)
Насчёт консенсуса — ложь, эти шаблоны насильно добавлялись исключительно Вами (примеры: [16] [17]) и не так давно. В статьях типа Лига чемпионов УЕФА 2017/2018. Групповой этап и ранее таких шаблонов и близко нет. И даже если не брать эти шаблоны, Вы добавляется противоречащее сложившемуся консенсусу оформление чисел с тремя знаками через пробел ([18], должно быть «8329», а не «8 329»), хотя это явно противоречит правилам, о чём Вам сообщили выше. —Corwin of Amber (обс.) 08:36, 8 декабря 2020 (UTC)
Промежуточное решение

Поскольку оба оппонента продолжили неэтичные выпады, обвиняя друг друга во лжи ( [19], [20] ), они заблокированы на одну неделю каждый. Если по выходу из блокировки конфликт продолжится, на обоих его участников будет наложен топик-бан на редактирование статей спортивной тематики. Джекалоп (обс.) 09:17, 8 декабря 2020 (UTC)

    • То есть по сути конфликта вам сказать нечего, лишь бы поразмахивать банхаммером? Очередное ваше крайне поверхностное решение без попытки вникнуть в суть конфликта и урегулировать его. Я всё больше и больше сомневаюсь в ваших способностях быть хорошим администратором. — Netelo (обс.) 10:06, 8 декабря 2020 (UTC)
      • вы, вероятно, в курсе, что нарушаете правила об этичном поведении? Но нарушаете. Почему? ShinePhantom (обс) 10:16, 8 декабря 2020 (UTC)
        • То есть несогласие с административным действием теперь является нарушением правила об этичном поведении? (допустим выражение "поразмахивать банхаммером" можно счесть этим нарушением, ок, я его аннулирую, скройте этот пассаж). — Netelo (обс.) 10:26, 8 декабря 2020 (UTC)
          • боюсь, фраза целиком не вписывается. Администратор не обязан решать конфликты, и даже вникать во все конфликты рувики, тут вообще форум "вниманию участников", администратор может только модерировать ведение обсуждения участниками в формате: не важно, что прав, кто виноват, не умеешь нормально обсуждать - изволь выйти. Вы же перешли на личности ShinePhantom (обс) 10:48, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Хм, администратор - личность, вот как обсуждать административные действия конкретного администратора без перехода на его личность? Да, я выразил несогласие с действиями администратора, я выразил конкретной личности недоверие как администратору. Естественно это переход на личность, а как же иначе. Но ведь обсуждается исключительно его административная деятельность в рувики, а не то какой он такой-сякой вне вики. — Netelo (обс.) 11:14, 8 декабря 2020 (UTC)
            • То есть администратор даже не вникая в суть конфликта взял и заблокировал двоих участников на неделю? Да, дожили... Kalendar (обс.) 18:43, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Без договороспособности вики-сообщество существовать не может. Понятно, что существуют непримиримые давно известные конфликты. Но, вообще, предполагается, что участники должны договариваться друг с другом, идти на компромисс и вот это все. Здесь же можно усмотреть конфронтационный настрой обеих «партий» (на ЗКА посмотрите также), так что, как мне кажется, действия администратора вполне оправданы. Перед дальнейшим обсуждением надо дать участника остыть, иначе на эмоциях можно и до более длительных блокировок быстро дойти. — Aqetz (обс.) 10:16, 8 декабря 2020 (UTC)
      • По сути — предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца. Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах и какой именно шаблон «не переведено» будет использован. Если у Вас другое мнение, и Вы полагаете подобные вопросы существенными, Вы можете предложить себя сторонам конфликта в качестве третейского посредника, «вникнуть в суть конфликта и урегулировать его». Никаких административных полномочий для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 11:26, 8 декабря 2020 (UTC)
        • Каждый из нас личность с ценностями и предпочтениями, в том числе оформительскими. То, что на ФВУ вместо решения, даже в отношении просто высказавшихся идёт административное давление, это печальный факт, подтверждающих известное эссе. По существу вопроса, я также не поддерживаю переформатирование, не улучшающее вид, и считаю очень трудным работу с коллегой, не признающим своих недостатков. - Хедин (обс.) 20:32, 8 декабря 2020 (UTC)

Предложение о частичной унификации[править код]

У нас есть пары шаблонов {{нп1}}—{{нп5}} и {{нп3}}—{{нп5}}, которые отличаются практически только использованием сокращения/кода для обозначения языка. Сокращение гораздо информативнее, тем более, что при наведении на ссылку всё равно можно узнать код. В связи с этим, предлагаю использовать варианты с кодом только в условии ограниченного пространства, например, в навшаблонах, и то в заголовке места предостаточно, так что, возможно, от них стоит отказаться совсем. Показ варианта с кодом в нужных местах можно, наверное, как‐то реализовать с помощью стилей. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.125.72 (о)

  • Думаю, лучше предложить новую тему про эти шаблоны и подробно обосновать, какие изменения где предлагаются. IrComm (обс.) 19:11, 14 декабря 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Компромиссное решение вижу так: если в статье уже использовался один из шаблонов «не переведено», то нужно и дальше его использовать. Фактически, «кто первый успел» поставить шаблон, тот молодец. Решение неоптимальное, но по крайней мере хоть как-то похожее на «консесусное». По числам всё же считаю, что писать 3 300 вместо предписанных руководством ВП:Числа 3300 неправильно. Дабы не продолжать конфликт, в статье Лига чемпионов УЕФА 2020/2021. Групповой этап сам править ничего не буду (статью де-факто с позволения администраторов узурпировал под свои оформительские «хотелки» (его собственное выражение) Mr Hell), но в других статьях буду продолжать ставить корректно оформленные числа. Также продолжаю считать, что протоколы матчей на русском языке на официальном сайте УЕФА предпочтительнее, чем на английском (см. ВП:ИНЯЗ), но опять же, в конфликтной статье самостоятельно менять их не буду. В заключение отмечу, что по главному вопросу с шаблонами «не переведено» нужно отдельное широкое обсуждение, потому что нынешний зоопарк шаблонов беспрецедентен и не наблюдается больше ни в одном крупном языковом разделе. Надо сократить их число и/или чётко определить сферы их использования для избегания будущих оформительских конфликтов. —Corwin of Amber (обс.) 06:57, 21 декабря 2020 (UTC)

Нужен ли такой перевод?[править код]

Вот этой правкой в статью Лейб-медик внесён следующий перевод: «Лейб-медик (от нем. Leibarzt, Leibmedikus | досовно: личный-врач / личный-медик)». В связи с этим ряд вопросов. Зачем давать перевод слова Leibarzt, когда оно в статье отсутствует? Судя по сноске, в словаре якобы в одной словарной статье присутствуют одновременно два слова: Leibarzt, Leibmedikus; возможно ли такое? И хорошо бы найти скан указанной страницы данного словаря, поскольку я предполагаю, что в одной словарной статье не может быть одновременно двух переводимых слов. По поводу войны правок со стороны участника MilHistExp написал на ЗКА, но никакой реакции после 4 дней пока нет. — Vvk121 11:59, 6 декабря 2020 (UTC)

  • Такое сочетание я вижу только в Ausführliches und möglichst vollständiges deutsch-lateinisches Lexicon oder Wörterbuch 1805 года.— Dmartyn80 (обс.) 12:16, 6 декабря 2020 (UTC)
  • И зачем приводить немецко-русский словарь, когда есть исчерпывающая точная трактовка в Толковом словаре Ушакова: «ЛЕЙБ- (нем. Leib, букв. тело) (офиц. дорев. и загр.). Первая часть составных слов, означающая: состоящий при монархе, напр. лейб-гусары, лейб-кирасиры, лейб-уланы, лейб-медик, лейб-акушер и т.п.»? Аналогичная трактовка у Ожегова. Тем более, что немецко-русский словарь, в отличие от Ушакова, указывает некорректно широкое значение термина: получается, что любой личный врач — лейб медик. — Vvk121 13:22, 6 декабря 2020 (UTC)
Ja, Lieber Vvk121 diese Übersetzung ist zwingend so erforderlich. Die von Ihnen aufgeführten Beispiele (напр. лейб-гусары, лейб-кирасиры, лейб-уланы, …) beweisen das in anschaulicher Art und Weise. Der Leibhusar, Leibkürasier oder Leibulan war kein „дело“ (im Deutschen auch menschlicher Körper) Delo-Soldat, sondern stolzer Angehöriger des betreffenden Leib- also Persönlichen-Garde-Truppenteils, das persönlich vom jeweiligen Namenspatron unterhalten wurde und ihn mit Leib und Leben schützte (bis zum letzten Mann ...). Oder nehmen Sie die SS-Leibstandarte … (den Namen spare ich mir hier aus Hochachtung vor Ihrem Land, in dem ich studieren durfte). Glauben Sie es oder nicht, es ist einfach so. Ihnen einen gesunden zweiten Advent, mit vorzüglicher Hochachtung -- MilHistExp (обс.) 14:20, 6 декабря 2020 (UTC)

Кобринский, Александр Аркадьевич - ВП:СОВР[править код]

Добрый день!

Раз за разом в статью обо мне добавляется следующий абзац:

"Преподавал в Петербургском институте иудаики, а также в РГПУ имени Герцена, откуда был вынужден уволиться после обвинения в неэтичном поведении и сексуальных домогательствах в 2019 году, в ноябре 2020 года последовали новые обвинения от студенток.. Подал в суд на журнал «Холод» по итогам скандальной публикации."

Этот абзац содержит ссылку на статью, в которой содержатся практически лишь анонимные обвинения, о чем добавляющий, разумеется, не сообщает. На авторов подан иск в суд о защите чести и достоинства. Кроме того, подано заявление о нарушении законодательства о неприкосновенности частной жизни. 

При этом "Холод" не является средством массовой информации.

Наконец, само утверждение о том, что А. А. Кобринский уволился вследствие обвинение студенток не соответствует даже этой статье, поскольку там об этом не говорится. Там приведены слова А. А. Кобринского о том, что он уволился вледствие поступивших анонимных писем от неизвестных людей. Эти письма содержали абсурдные и лживые обвинения. Авторов этих писем авторы статьи найти не смогли. Прошу не допустить дальнейшего размещения ложной и порочащей меня анонимной информации. А. А. Кобринский — Эта реплика добавлена с IP 109.172.15.20 (о)

Правка статьи википедии про Родни Старка[править код]

Всех приветствую.

Недавно впервые в жизни довелось сделать добавление в статью википедии про Родни Старка, указав в секции Примечаний ссылку на публикацию из журнала Топос: ru.wikipedia.org/wiki/Старк,_Родни

Секции с примечаниями есть практически к каждой статье wikipedia, в эти секции редакторы часто вставляются релевантные и не очень ссылки на различные источники информации.

18 октября 2020‎ моё добавление было удалено участником Vulpo, который указал в пояснении следующее: "САМИЗДАТ от неспециалиста, причем не использующийся - спам" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Старк,_Родни&action=history

Мне показалось интересным узнать немного об уважаемом участнике Vulpo и в его профиле обнаружилась следующая информация: Окончил Уральский государственный лесотехнический университет, Лесохозяйственный факультет в 1983 году, его квалификация — Инженер лесного хозяйства

К сожалению, исторического образования участник Vulpo не имеет. Насколько объективным может считаться его мнение для внесения подобных правок?

В википедию я захожу нечасто, поэтому оперативно отреагировать на правку возможности не было. Хотелось бы получить арбитраж от участников сообщества относительно обоснованности этой конкретной правки?

С уважением. 

Jbionic2010 (обс.) 18:55, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Со «спамом» коллега, скорее, погорячился, но то, что это явный неавторитетный источник за авторством человека, не являющегося специалистом — факт. Так что правка обоснована.
    Если принципиально, авторитетность источника можно оценить на ВП:КОИ.
    Наличие того или иного образования, квалификация, учёные степени, возраст и иные характеристики участника в рамках Википедии никакого существенного значения не имеют. Вашу правку мог бы отменить, с полным на то правом, любой здравомыслящий и разбирающийся в правилах школьник. eXcellence contribs 20:23, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Кросспостинг этого сообщения, кстати, недалёк от спама. Думаю, надо все копии темы позакрывать. — Vort (обс.) 20:25, 4 декабря 2020 (UTC)
  • К сожалению, исторического образования участник Vulpo не имеет. Насколько объективным может считаться его мнение для внесения подобных правок? - ответ на этот вопрос ищите ответ в правиле ВП:ВСЕ. — Grig_siren (обс.) 10:24, 5 декабря 2020 (UTC)

Острые респираторные инфекции[править код]

Основной автор, упомянув гомеопатию, упорно допускает там её полупиар.— Philip J.-wsx (обс.) 17:53, 3 декабря 2020 (UTC)

  • Я не вижу там пиара. Там просто нейтрально написано. Алёна — говор 05:43, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. Маргинальные теории должны （в общем случае) описываться только в статьях об этих теориях. И в ВП:МАРГ об этом прямо сказано （в статье об Иване Грозном - никакого Фоменко, даже никакой критики Фоменко). Нейтральность между гомеопатами и "аллопатами" в Википедии не нужна. --Hwem (обс.) 06:34, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Упоминание гомеопатии там поддерживается обоими участниками так-то. Гомеопатия в этой конкретной статье про ОРИ появилась потому, как я понял, что редактор захотел изложить способы лечения респираторных инфекций. То есть то, как именно их лечат на самом деле. И он привёл некий сторонний авторитетный обобщающий источник, где в ходе исследования сравнивались и гомеопатические методы тоже. И написал, что вот мол исследователи попробовали эти методы, которые их авторы называли эффективными, и обнаружили их бесполезность. Ну, норм текст, как по мне. В той же формулировке, которую предлагает топикстартер, добавляется некое «предзнание» о том, что эти методы не сработают. Это понятно с научной точки зрения, но это полностью разрушает логику повествования, так как тогда непонятно, если наука заранее знает, что эти методы не работают, какого чёрта тогда авторитетная и уважаемая организация начала проверять эти методы. Поэтому из двух формулировок мне ближе оригинальная, я её скорее не считаю полупиаром. Это просто попытка качественно и непредвзято изложить источник. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Можно сгладить как-то в духе «Несмотря на заявления её приверженцев, кокрановский метаанализ рандомизированных исследований показал отсутствие какого-либо эффекта…» — Good Will Hunting (обс.) 09:23, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Нет так не делается. Можно про политику писать, что разные мнения есть. А вот про медицину разных мнений нет. Или доказана эффективность или нет. Своеобразный язык метаобзоров тут тоже не должен учитываться. Если эффективность не доказана, то ее нет и не надо это скрывать за многословными формулировками. — El-chupanebrei (обс.) 16:47, 4 декабря 2020 (UTC)
Обзоры отмечают и прогнозируют на ближайшие годы рост мирового рынка гомеопрепаратов (и выдаваемых за них). Прибыль растёт — больше миллиардов могут тратить на пропаганду и взятки.Philip J.-wsx (обс.) 17:31, 5 декабря 2020 (UTC)
Не понял этого спича. Идиотизм человеческий не истребим и гомеопатией и ядреным пометом заячьих будут пытаться лечиться. Вы чего хотите? — El-chupanebrei (обс.) 04:14, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Думаю, имеется в виду, что в будущем можно ожидать появления замаскированных под науку гомеопатических «исследований», опубликованных в нечистых на руку журналах, формально считающихся АИ. — Ле Лой 21:46, 6 декабря 2020 (UTC)

ВП:ОПЛАТА, Сбер Еаптека и Татьяна Дрогунова[править код]

Занимающиеся или интересующиеся проблемой - 99,9% что это ваш случай. - DZ - 04:56, 3 декабря 2020 (UTC)

Ошибка в ссылке визитной карты статьи "Ирина Антонова Искусствовед" на странице ЯНДЕКСа[править код]

есть неверная ссылка: Дети: Борис Ротенбег, которая ведёт ведёт на страницу "Ротенберг, Борис Романович" Борис Романович Ротенберг (род. 3 января 1957 года, Ленинград, РСФСР, СССР) — предприниматель, менеджер, совладелец и член совета директоров СМП Банка («Северный морской путь»). Вице-президент Федерации дзюдо России. Заслуженный тренер России[когда?], кандидат педагогических наук. Ротенберг, Борис Романович — Википедия ru.wikipedia.org›Ротенберг, Борис Романович Эту ошибку следует исправить или удалить91.219.166.124 20:43, 2 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Об ошибках Яндекса, пишите, пожалуйста, в Яндекс, а не в Википедию. Этот форум для таких обсуждений точно не предназначен. — Jim_Hokins (обс.) 20:55, 2 декабря 2020 (UTC)

Массовая расстановка См. также[править код]

Участник Zgenya1983 усердно расставляет сегодня по многочисленным статьям о художниках-модернистах вот такую См. также, в том числе со ссылкой на служебный список:

Что сообщество думает по этому поводу? Насколько необходима эта информация в статьях? -- Dlom (обс.) 17:19, 3 декабря 2020 (UTC)

  • что-что.. откатить ботом, надавать по рукам за вп:многое.. - DZ - 18:41, 3 декабря 2020 (UTC)
    • На каком основании отменять? Аргументы пожалуйста! Прошу сообщество обратить внимание на обсуждение данной персоны на странице: Википедия:Запросы к администраторам — Википедия (wikipedia.org) Формулировка: "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)". Прошу сообщество обратить внимание на данный факт - участник ТРОЛЛЬ! Аргументов по удалению не приводит, кроме вот этого: "нет никакой необходимости в служебном списке, никакой информационной ценности от этого для статьи" - считаю, что это не аргумент. Мой аргумент: ссылки ставятся для объединения страниц мастеров эпохи модерна.У:Zgenya1983 02:53, 4 ноября 2020 (UTC)
      • u:DZ с правилом ВП:МНОГОЕ ознакомился, прошу подсказать на каком форуме открыть обсуждение данной темы для массового внесения изменений в статьи соответствующей темы. Правки прошу не отменять У:Zgenya1983 03:04, 4 ноября 2020 (UTC)
      • «Для объединения страниц мастеров эпохи модерна» в том виде, о котором вы говорите, есть категории. Слова «Модерн» и «Модернизм» наверняка есть в текстах статей, и они там викифицированы. Так зачем нужно это «См. также»? Николай Эйхвальд (обс.) 03:19, 4 декабря 2020 (UTC)
        • обс. т.е Вы считаете, что в главе статьи "см. также" достаточно двух ссылок на «Модерн» и «Модернизм»? Не во всех статьях есть ссылки на данные категории.
      • это вы кого сейчас троллем назвали? - DZ - 04:12, 4 декабря 2020 (UTC)
          • u:DZ участницу Dlom обсуждали на Википедия:Запрос к Администраторам и там, участник высказался, что данная персона ведет деструктивную деятельность и назвал ее троллем. Слова не мои, если еще раз дословно цитата участника обсуждения: "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)" У:Zgenya1983 04:48, 4 ноября 2020 (UTC)
            • Нет, там участник не назвал меня троллем, он сам оказался на грани троллинга. Читайте внимательнее. А то сами на ЗКА пойдёте. -- Dlom (обс.) 06:55, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Мне казалось, что в энциклопедических статьях давать ссылки на служебные страницы не принято. На счёт проставления категорий из ОП в служебных списках не уверен, коллеги подскажут. — M (обс.) 03:50, 4 декабря 2020 (UTC)
    • M Почему нельзя в статьях давать ссылки на служебные страницы? Я руководствовался наличием в статьях главы :"см. также"? Вы подняли эту тему, думаю, что более опытным участникам стоит прояснить, можно ли давать подобного рода ссылки, если нет я тогда свои правки откачу. u:DZ Вы можете прояснить данную ситуацию, как один из администраторов? Я У:Zgenya1983 04:52, 4 ноября 2020 (UTC)
  • 1. "См. также" в принципе не нужно. Оно только для тех редких случаев, когда в тексте статьи не удается викифицировать важное понятие. Все остальное - ориссная навигация, навязывающая читателям - что читать. При этом, что же за модернисты, если в статье нельзя викифицировать слово "модерн"?
    2. Ссылки на портал не нужны вообще. Есть стандартная категория для этого. Нормальный механизм, ссылаться куда-то там, где никто никогда не проверяет соответствие правилам и принципам - плохая затея. ShinePhantom (обс) 05:02, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен с тем, что «См. также», где его до этого не было, нужно откатить. Скорее всего, где было, но расширено, тоже. Раздавать по рогам, если, конечно, участник прекратил такие правки, было бы, видимо, поздновато. — Aqetz (обс.) 09:36, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Ссылки на страницы проектов и порталов недопустимы — мало ли что там может содержаться. Если страница соответствует правилам Википедии — вынесите её в основное пространство. — Schrike (обс.) 14:43, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Смотрим правило, там сказано, что в "См. также" "могут быть включены ссылки на статьи Википедии". Статьи это то, что в основном пространстве. Проекты и порталы статьями не являются ни по этому критерию, ни по здравому смыслу. Таким образом, ссылки на порталы и проекты не нужны. Ссылки типа Модерн, на мой взгляд, тоже неуместны. Если статья о художнике-модернисте, то "художник-модернист" следует викифицировать, сделав ссылкой на Модернизм (где прямо первая же фраза предостерегает не путать модернизм с модерном). 109.172.105.12 16:41, 4 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вычистила. -- Dlom (обс.) 11:32, 5 декабря 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/12&oldid=126140504