Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

46.0.93.33[править код]

Аноним с этого IP занимается преследованием и нападками на меня. Ведёт себя не конструктивно и вносит правки носящие характер вандализма в статьи которые я правлю. Приписывает мне то что я не говорила. Примите пожалуйста меры. Ulianurlanova (обс.) 12:52, 31 января 2022 (UTC)

  • Приведите конкретные нарушения (ссылки на правки, ВП:ДИФФ), которые нарушают, на ваш взгляд, правила. И лучше на ВП:ЗКА. AndyVolykhov ↔ 13:11, 31 января 2022 (UTC)
    Участница снесла предупреждение со своей СО. Оно, кажется, не было дезавуировано через ЗКА?— Dmartyn80 (обс.) 12:36, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Я предлагаю продолжить общение в разделе ниже, а не плодить новые темы. -- Klientos (обс.) 23:34, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Я уже писал на странице обсуждения , повторю и тут: я не бегаю за вами, я мониторю отдельные статьи и темы и когда вижу в них изменения, естественно, обращаю внимание. Я предполагаю добрые намерения всех, вносящих правки в Википедию. Я оцениваю суть правки, а не личность внёсшего участника. Ваше имя я упомянул на данном форуме, потому что многие ваши правки показались мне неконструктивными, я решил обсудить это с другими участниками. Я не приписываю вам того, чего вы не говорили, я прямо цитирую ваши слова, и честно говоря, не понимаю: как можно открещиваться от того, что за вашей же подписью стоит абзацем выше? — 46.0.93.33 08:36, 4 февраля 2022 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Евгений Юрьев[править код]

Я достаточно давно и долго в Википедии и Викимедиа РУ, участвую в вики-проектах и онлайн и оффлайн. И онлайн и оффлайн пересекаюсь с различными внешними акторами. Если они деструктивные по отношению к Википедии, то по мере сил и при наличии времени стараюсь убедить этим не заниматься. Если особо организованные и системные, это нистировические датапультисты и бодядубовцы, то противодействую. За это они меня очень невзлюбили, можно судить что они пишут на своих неназываемых сайтах. Мимо залётных и случайных разовых «пиарщиков» чаще всего прохожу мимо, пусть хоть какой-нибудь контент создают, уже хорошо. После вот ЭТОЙ ПРОВЕРКИ, казалось бы рядовой, на меня обрушился шквал, статьи которые я редактировал выносить на КУ (тут никакие меры по моей защите не были приняты, персонаж уверовал в собственную безнаказанность и пошёл дальше), далее участник пришёл в ВП:Дискорд и пытался там мне досадить (тут значительная часть мер модераторами были приняты), сейчас этот возможный «бодядубовец» Юрьев пытается найти себе союзников во внешних силах, прилагаю скриншот, где он пробует скооперироваться с «пиарщиком» с которым я давно проводил профилактическую беседу. Что делать? И какого мне следующего шага ждать? Избиения? Отравления Новичком? — Erokhin (обс.) 11:27, 31 января 2022 (UTC)

  • Уважаемый @Erokhin, рад, что вы решили привлечь к проблеме внимание других участников! Конфликты - дело серьёзное. Лучше не доводить ситуацию до них. В первую очередь советую вам не вступать в открытые конфронтации с коллегой и не заниматься т.н. "троллингом" в том же вп:дискорд. Да и выражения в стиле "персонаж уверовал в собственную безнаказанность и пошёл дальше" не помогают наладить диалог. С уважением, MocnyDuham (обс.) 11:50, 31 января 2022 (UTC)
  • @Erokhin, я на всякий случай в очередной раз хотел бы предупредить, что Викисклад не предназначен для загрузки всего подряд. Если конкретнее, то 1) скриншоты проприетарных программ загружать нельзя, 2) чужую переписку загружать нельзя. Если почему-то это не понятно в словесной форме, то в следующий раз я это буду объяснять при помощи блокировок. — putnik 13:22, 31 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

На ФА открыта схожая тема. Действий к УЗ Евгений Юрьев для предотвращения возможных нарушений применить нельзя - заблокирован бессрочно по просьбе владельца. На вопрос "И какого мне следующего шага ждать?" могу только порекомендовать создать новую УЗ и из-под неё править не раскрывая своей личности, если есть опасение за своё здоровье (при обнаружении угроз в Википедии - сообщайте на ЗКА). Дополнение: конечно лучше подобные ситуации выносить на общее обсуждение в принципе. Saramag (обс.) 12:33, 31 января 2022 (UTC)

  • Saramag опасения есть, очень серьёзные, согласно вашему указанию тогда продолжу на ЗКА. — Erokhin (обс.) 12:46, 31 января 2022 (UTC)
  • Преследование я вижу лишь в действиях топикстартера по отношению в Юрьеву. Жаль, что другие участники, либо не разобравшись, либо по собственным скрытым мотивам, присоединяются к этому действу. Зануда 14:55, 31 января 2022 (UTC)

Вознесенская, Анастасия Валентиновна[править код]

Несмотря на регулярные исправления, уже третий участник, теперь у:EgorCrazyGeek, меняет в преамбуле "Была супругой Мягкова" на "Вдова Мягкова". Раз проблема системная, давайте обсудим. Насколько я знаю, вдова - это живущая супруга умершего мужа, и если умерли оба, никто из них больше не вдова и не вдовец. Ещё мнения? — 91.193.178.137 06:29, 31 января 2022 (UTC)

  • Я бы даже слово была не употреблял - просто: Супруга артиста Андрея Мягкова.— ArsenG (обс.) 06:41, 31 января 2022 (UTC)
  • «Вдову» не нужно. «Супруга» нормально - Saidaziz (обс.) 07:11, 31 января 2022 (UTC)
  • Всё таки есть нюансы смысла в русском языке «вдова» от просто «супруга/жена». Жён может быть две, три и более. Но из них вдовой будет, только та супруга которая была таковой на момент смерти персоналии. Предыдущие жёны с которыми умерший уже в разводе, не вдовы. Но всё равно в данном контексте и в преамбуле подобные уточнения скорее лишнее. Но всё-таки хотелось бы уточнить у коллеги почему он считает указание именно на статус вдовы важным. — Erokhin (обс.) 07:23, 31 января 2022 (UTC)
  • Уже были разговоры по этому поводу. В энциклопедиях, в том числе в Википедии, не применимы термины вдова и вдовец. У нас здесь не СМИ и не мемуары, где такое возможно. Подобное следует убирать из википедийных статей.— Лукас (обс.) 12:10, 31 января 2022 (UTC)

Евгений Кушнарёв советский или нет[править код]

Возникло расхождение мнений относительно дополнительного указания Евгений Кушнарёв слова — «советский и украинский государственный и политический деятель». Указание на советский основано на следующем 10-летнем (!) периоде его биографии, прямо указанного в преамбуле «В 1981 году вступил в КПСС и перешёл на партийную работу. В 1987 году был избран депутатом Харьковского городского совета XX созыва и одновременно занимал руководящие должности в Харьковском горкоме КПСС. В 1989 году был в числе основных организаторов Демократической платформы КПСС в Харькове. В марте 1990 года был переизбран в Харьковский городской совет XXI созыва и избран депутатом в Верховный Совет Украинской ССР XII созыва. В апреле того же года он занял пост председателя Харьковского горсовета, а в ноябре стал председателем исполкома горсовета.» Но часть редакторов отменяет слово «советский», оставляя только «украинский». Так является ли недостоверной и подлежащей отмене информация что он советский? — Erokhin (обс.) 08:44, 29 января 2022 (UTC)

  • Думаю, следует действовать по регламенту. Поставьте запрос источника на дефиницию «советский» и пусть желающие видеть её в статье найдут авторитетный источник, где Кушнарёв прямо так называется. Если не найдут, можно удалить. Джекалоп (обс.) 09:13, 29 января 2022 (UTC)
  • Вообще проблема системная, кое-кто норовит автоматически выставить определение "советский" всем, кто жил при советской власти, даже если это писатель, не опубликовавший в СССР ни строчки. Может быть, следует принять по этому поводу какое-то обобщающее решение на манер ВП:КАТГОС. Андрей Романенко (обс.) 09:52, 29 января 2022 (UTC)
  • Исходя из вышесказанного формулировка должна быть "советский партийный и украинский государственный и политический деятель". На государственном уровне в советский период он не действовал. — Geka b (обс.) 10:15, 29 января 2022 (UTC)
    • В преамбулах и категоризации проблема шире: например, вставляют профессию персоны до ухода в политику, в которой эта персона не добилась ничего, замеченного АИ. NBS (обс.) 10:17, 29 января 2022 (UTC)
      • Да, но это чуть другая тема. Наличие профессии, подтверждённой дипломом даёт основание причислять его к данной профессии, даже если он потом по специальности и не работал. — Geka b (обс.) 10:32, 29 января 2022 (UTC)
    • В СССР «партийный»=«государственный» ввиду соответствующей статьи Конституции и реальной практики управления. Чтобы решить вопрос на уровне района нужно было идти к 1-му секретарю райкома. Исполком его решение проштамповывал в автоматическом режиме. Pessimist (обс.) 12:26, 30 января 2022 (UTC)
  • А пингануть коллегу @Евгений Юрьев? Викизавр (обс.) 12:06, 29 января 2022 (UTC)
  • Кушнарёв, среди прочего - значимый деятель местного самоуправления. Именно не в смысле того, что он являлся руководителем органов самоуправления в регионе, а в смысле того, что он является идеологом концепции местного самоуправления на Украине, внёсшим большой вклад в развитие местного самоуправления на Украине, в том числе в период ещё существования УССР, то есть в советский период (чему имеются подтверждения в АИ). Прошу обратить внимание, что это было в версии, которая получила статус ХС, а сейчас этого нет в преамбуле. Тогда было: «советский и украинский государственный и политический деятель, деятель местного самоуправления.» Откровенно, было точнее, чем сейчас. Если стоит задача дифференцировать значение и строго отделить государственную деятельность Кушнарёва от политической и в области местного самоуправления, и замкнуть её строго на Украину, то нужно дрейфовать к преамбуле вида: «советский и украинский политический деятель, деятель местного самоуправления, государственный деятель Украины». Но отмечу также, что считать Кушнарёва государственным деятелем периода существования СССР тоже есть основания, поскольку ряд АИ отмечает его общегосударственные оценки и поведение как харьковского чиновника в период событий ГКЧП, когда он высказывал идеи реформирования государственной системы СССР в целом. Более того, Кушнарёв принимал участие в таковом реформировании СССР в сентябре-декабре 1991 года, в части государственного строительства Украины, а следовательно, и демонтажа СССР. Так что в целом, я прошу рассмотреть изначальную преамбулу ХС, как вполне себе завершенную и отражающую реальное положение вещей. N.N. (обс.) 13:50, 29 января 2022 (UTC)
  • Кушнарёв — «советский партийный функционер, украинский государственный и политический деятель, деятель местного самоуправления». Semenov.m7 (обс.) 14:02, 29 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Всё-таки промежуток в 10 лет в период СССР, с 1981 по 1991 года достаточно значительный период жизни и деятельности такой масштабной личности для Харьковщины как Евгений Петрович Кушнарёв, который в советский период уже ощутимо влиял на события в ней происходящие и занимал должности одни из ключевых для данного региона. Большинство сошлось в оценках, что за данный период можно охарактеризовать как советского деятеля. Также учитывается, что при придании статьи статуса ХС данное уточнение «советский» было в преамбуле статьи. Был ли он при этом политическим деятелем или муниципальным деятелем, или партийным функционером мнения разошлись. Но данное уточнение заинтересованные участники могут продолжить уже на СО статьи. Тема исчерпана. Можно закрывать. — Erokhin (обс.) 06:19, 1 февраля 2022 (UTC)

Глагне[править код]

На заглавной странице, в разделе событий, уже полсуток висит анонс про Босфор без знаков препинания (нет запятых и даже точки в конце). Это какой-то позор. (c) Может кто-то исправить? А то я не могу из-за защиты от анонимов. 2A00:1FA0:42DF:DC24:0:47:4EB9:C001 06:07, 29 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Исправили.— Футболло (обс.) 08:29, 29 января 2022 (UTC)

Действия по ВП:КУ от Tucvbif[править код]

У меня большая просьба обратить внимание на последние действия по ВП:КУ от участника Tucvbif. Я ничего не имею против этого участника, но у меня сформировалась мнение, что человек весьма далёк от ИТ-сферы, и за последние дни он занялся чисткой старых статей по ИТ-тематике, которые много лет существуют и уже приняты всем сообществом Wiki — см: ВП:К удалению/25 января 2022#Разновидности компьютеров, ВП:К удалению/27 января 2022, ВП:К удалению/28 января 2022. Такое ощущение что человек часто просто не читает этих статей, ему просто не нравится наименование статьи, и так как он сегодня не сталкивается с такой терминологией, то значит всё — статья устарела и её следует удалить из Энциклопедии:( Ну как так? Обидно, люди много лет развивали эти статьи и вдруг оказалось что они не кому не нужны. Ну может быть какой-нибудь администратор разбирающийся в ИТ-тематике немного потратит времени и посмотрит номинации на удаления от участника Tucvbif, и как-то попросит его умерить революционный пыл по очистке мира от старья. Заранее спасибо. — Zboris (обс.) 19:32, 28 января 2022 (UTC)

  • [1] [2] [3] [4] [5]. А ещё — после этого предупреждения — [6], явное ВП:НЕСЛЫШУ Tucvbif??? 19:37, 28 января 2022 (UTC)
    • Спасибо за участие. — Zboris (обс.) 19:50, 28 января 2022 (UTC)
      • Подлог источников - это прямое и очень грубое нарушение самого базового принципа википедии. Хотелось бы услышать ваше аргументированное объяснение, почему сразу несколько (как я понял) отсылок к источникам оказались (или не оказались, иначе говоря @Tucvbif не прав) не содержащими той информации, на которую вы ссылаетесь.
        Кроме того, я хотел бы увидеть объяснение, почему, "спасая" статью о консоли (устройство) вы ее топите интервиками - английская начинается с текстового окна, а наша статья консоль (про окно) приделана вообще к левой интервики про командный интерфейс. Может быть это тоже @Tucvbif виноват? Я действительно не разбирался, поясните пожалуйста. Macuser (обс.) 20:51, 28 января 2022 (UTC)
        • Специального подлога не было. Я поленился прочитать эти энциклопедии, будучи уверенным, что в словарях и энциклопедиях по компьютерной тематике этот термин точно должен был быть освящён. А вы почему статьи не читаете? Ну прочитайте англоязычную статью en:System console — там по большей части всё правильно написано, в частности там написано: «Это физическое устройство, состоящее из клавиатуры и экрана, традиционно являющееся текстовым терминалом…». Да в русской Вики статья «Консоль (устройство)» не совершенна и требует доработки, но не удаление. Хотите сделать что-нибудь полезное — так переведите статью из английской Вики и доработайте русскоязычную статью! — Zboris (обс.) 22:43, 28 января 2022 (UTC)
          • Крайне сложно предполагать добрые намерения участника, который делает такие утверждения. Если участник считает допустимым подставлять источники, которых в глаза не видел, то с такого участника нужно, как минимум, снимать все флаги включая автопатрулируемого. Это прямой обман. Pessimist (обс.) 06:30, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Боюсь, что специалисты IT сферы вам не помогут. "Игровой компьютер" в нынешнем виде - безусловно к удалению. Прежде всего с т.з. здравого смысла IT-специалиста (утрируя, конечно, но сейчас это что то вроде статьи о "зеленых лопатах", т.е. лопатах зеленого цвета). Нет, ну можно позаниматься казуистикой, изыскать какой-нибудь формально АИ, но люди смеяться будут, стыдно. Те, что там имеются, формальным требованиям к АИ не соответствуют. Термин "консоль" в этом значении (вы с "терминалом" его не перепутали?) - что-то не помню, хотя еще живьем застал ЕС-1061. Если вы уверены, найдите АИ (формально мяч на вашей стороне), документация и литература в то время имелась (хоть иногда и тяжеловесная, но вполне добротная), труда не должно составить. Короче говоря, номинации на взгляд как минимум одного IT-специалиста вполне обоснованные. То, что ваш оппонент очень упорный - это не недостаток, а скорее достоинство. 5.18.253.186 21:29, 28 января 2022 (UTC)
    • Не, ну термин-то такой во времена ЕСок точно был (см. в аннотации). И даже после был — когда-то в *nix-like операционках мы работали в основном «в консоли» (хоть и виртуальной — virtual console), а X запускали только при большой необходимости. Но писать об этом надо по источникам, а не из головы. aGRa (обс.) 11:20, 29 января 2022 (UTC)
      • Это да. Но сейчас то в содержании: "В большинстве современных компьютеров консолью является комплект устройств интерактивного ввода-вывода". Кхе. "С каких это пор он Машкиным заделался? Бабкин, а не Машкин!". Как термин из документации к System/360/ЕС/1020... и ранее - значимость для отдельной статьи крайне сомнительна. Сомневаюсь, что найдется вторичка (желательно на русском, иначе будут проблемы с переводом терминологии), где в качестве основного предмета систематически описывается эволюция термина от стойки с тумблерами и лампочками к электрической печатной машинке, затем к логическому устройству и т.д. А поскольку еще каждый из редакторов будет при написании иметь в виду что-то свое, это кошмар никогда ни кончится. 5.18.253.186 13:11, 29 января 2022 (UTC)
  • которые много лет существуют и уже приняты всем сообществом Wiki — время существования статьи в проекте ничего не означает и уж точно не является признаком того, что статья «принята сообществом». Не стоит принимать желаемое за действительное. Статьи вполне обоснованно попали на удаление. - Saidaziz (обс.) 05:27, 29 января 2022 (UTC)
  • Статьи — типичные ориссы, в которых чисто маркетинговые термины пытаются наполнить каким-то смыслом. Могу только поддержать удаление. aGRa (обс.) 10:49, 29 января 2022 (UTC)
    • Вы серьёзно? Вы серьёзно считаете что такие энциклопедические термины как: Консоль (устройство), Консольный компьютер, Мини-суперкомпьютер, Сетевой компьютер и т. д. — имеют отношение к маркетингу? Да это словарные термины, которые обычно расшифровываются в классических словарях и энциклопедиях по компьютерной тематике. Почему их не должно быть в Википедии? Вы забыли основополагающийся смысл существования Википедии — в первую очередь это всего лишь ЭНЦИКЛОПЕДИЯ! Как можно удалять эти статьи из энциклопедии? При том что во многих из них есть ссылки на АИ и у всех этих статей есть анлоги в Англоязычной Вики — см: en:System console, en:Front-end processor, en:Minisupercomputer, en:Network Computer — причём многие из них так же без большого количества АИ. Заметьте, что в Англоязычной Вики вообще у многих, особенно словарных и энциклопедических терминов нет ссылок на Источники — и это никого не парит. Видимо большинство людей там вполне адекватно считаю, что некоторые базовые общепринятые энциклопедические понятия НЕ требуют ссылок на авторитетные источники. — Может быть ссылки на Литературу, но не обязательные АИ в Интернете, которых часто по устаревшей технике действительно нет в Интернете. — Zboris (обс.) 14:50, 29 января 2022 (UTC)

Пекинская олимпиада и Украина[править код]

В статье Зимние Олимпийские игры 2022 вчера появился раздел Ситуация на Украине. Данный раздел считаю гаданием на кофейной гуще и не имеющим его ни малейшего отношения к самой олимпиаде - эдак к любому мировому событию можно приплести Украину и политическую ситуацию вокруг неё. С Mikisavex, автором сего раздела, на странице обсуждения статьи взаимопонимания не найдено. Прошу оценить уместность данной информации в статье. — Netelo (обс.) 20:14, 27 января 2022 (UTC)

  • Сноску немедленно подставил, хотя утверждение очевидно. Если масса ведущих мировых СМИ связывает Олимпиаду и Украину (не только Блумберг, но тж. Коммерсант, CNN, Reuters, Asahi и мн. др.), это говорит о рефокусировании внимания. --Mikisavex (обс.) 09:07, 28 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса за наличие данного раздела в статье нет. Тема исчерпана. Удалено. — Erokhin (обс.) 16:12, 28 января 2022 (UTC)

Преследование[править код]

Ставлю вопрос о преследовании со стороны участника Николай Эйхвальд, который с завидной регулярностью высказывается по моим статьям, вынесенным на удаление, поддерживая удаление, а также самостоятельно выносит мои статьи на удаление. Если члены сообщества и остальные википедисты считают, что мои статьи на тему Татарстана не имеют никакой значимости, а мою такую деятельность можно подвергать постоянному остракизму, то пусть так и скажут, а я тихо умоюсь. Ни дня ни проходит тихо. Мне это уже всё порядком надоело. — Engelberthumperdink (обс.) 06:14, 27 января 2022 (UTC)

  • Что-что? Поразительное заявление. Никакого преследования с моей стороны нет, вклад коллеги я никогда не выделял как-то особо. О его связи с двумя статьями, вынесенными мной на КУ сегодня, вообще не подозревал, потому что не заглядывал в их историю. Увидел рядом с вчерашней номинацией моей статьи на КУ номинацию про министерство Татарстана, с удивлением обнаружил, что есть и другие статьи такого рода, номинировал две, попавшиеся первыми. У участника явное ВП:ПЗН, ему стоит менять настрой. На мои реплики на КУ он сегодня реагирует крайне странно и даже враждебно. Припоминаю, что и раньше случалось нечто подобное. Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 27 января 2022 (UTC)
  • Просто для понимания других участников: в обсуждении номинации про Глухову я высказался опять же потому, что эта статья была номинирована в аккурат над моей, про Удальцову). Как наткнулся на первую номинацию из названных коллегой, я не помню, но вижу, что тогда участник ответил на мою реплику в пользу «Удалить» довольно странным образом: «Могли бы уж промолчать из вежливости, учитывая то, что тот же самый участник выносит и ваши статьи на удаление». Кстати, в первой номинации был подведён удалительный итог. Это я просто для полноты картины пишу. Такая вот «завидная регулярность», если использовать выражение коллеги. Николай Эйхвальд (обс.) 06:52, 27 января 2022 (UTC)
  • Engelberthumperdink, какие-то ваши статьи безусловно имеют значимость, какие-то не имеют, по каким-то значимость спорна — это как раз и выясняется на КУ. Претензии абсолютно не к вам как к участнику, а только к качеству самих статей. По многим классам персоналий существуют довольно жёсткие критерии, которым они могут не соответствовать, несмотря на то, что формально выполняется ВП:ОКЗ, и это, опять же, решается именно на КУ. Очень прошу вас не воспринимать критику ваших статей на свой счёт, это не способствует конструктивному взаимодействию. — Cantor (O) 09:06, 27 января 2022 (UTC)
  • Преследования не вижу, высказывания коллеги НЭ валидны. Зануда 14:11, 27 января 2022 (UTC)
  • Engelberthumperdink я как член сообщества так не считаю, поэтому (+) За оставление всех статей связанных с Татарстаном, это крупный регион, побольше иных стран. — Erokhin (обс.) 14:16, 27 января 2022 (UTC)
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Тут не КУ. Зануда 14:18, 27 января 2022 (UTC)
      • На Глуховой уже успели отметиться, хвалю за храбрость. — Engelberthumperdink (обс.) 15:40, 27 января 2022 (UTC)
        • Подаете на чьи-то действия жалобку, а себя в пределах ВП:ЭП удержать никак не можете? Поздравляю, отметились — так отметились. Хвалю) Зануда 23:58, 27 января 2022 (UTC)
          • Поднятие темы на форуме это «жалобка»? Если б я хотел пожаловаться, я бы подал запрос администратору. А тут поднимается лишь вопрос о преследовании с целью привлечения внимания к действиям. Я не иные, которые сразу бежали с жалобами на меня к администраторам, с бесконечными предупреждениями и блокировками. Вы же вообще вроде сами первым перешли на нарушение ВП:ЭП. Когда попутаю, я вам сообщу персонально. Просто непонятно зачем ходить по страницам удаления и писать реплики с указанием на отсутствие значимости в одну строку, если там уже заявили о якобы имеющемся отсутствии значимости. Страница удалений — это не страница голосования. «Никого не интересует, во что верят собеседники. Важно лишь то, какие статьи они пишут». Это ваша реплика. Следовательно, подавайте тогда на оспаривание существования статьи о министерстве, ведь она какая-то не такая, раз вы заступаетесь за номинатора. «Один раз я пересекся с неким участником. Увидел копивио. И далее прицельно ходил по его статьям, номинируя на снятие статуса ДС и удаляя копивио. И специально спросил на форуме, чтоб убедиться — это не преследование». Это тоже ваша реплика. В моей статье вроде нет копивио. Тогда в чём проблема? Если нет значимости для региональных министерств и политиков, то предлагаю это прямо и закрепить, запретив вообще создавать статьи. Полагаю, что с того форума и начался ваш интерес ко мне, так как до этого мы практически содержательно не общались и не пересекались. А учитывая, что вы везде ходите и «многажды плюсуете», у вас какая-то странная концентрированность на моей персоне. — Engelberthumperdink (обс.) 05:44, 28 января 2022 (UTC)
  • Когда между участниками острый конфликт и за один раз десяток статей на КУ несут — это я ещё понимаю как основание разобраться нет ли преследования. Но в данном случае проблема скорее на стороне участника Engelberthumperdink, который создает вокруг себя сплошные проблемы на пустом месте. Pessimist (обс.) 14:49, 27 января 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что я не могу создать ни единой статьи о Татарстане — их сразу несут на удаление. Проблема во мне? — Engelberthumperdink (обс.) 15:40, 27 января 2022 (UTC)
      • Одна из проблем в вашей реакции на критику: вы слишком болезненно реагируете на замечания. Так, по крайней мере, это видится со стороны. — Cantor (O) 16:13, 27 января 2022 (UTC)
        • Я болезненно реагирую на вынесение моих статей на удаление. И имею полное право возмущаться такими действиями. Никаких замечаний в номинации не было. — Engelberthumperdink (обс.) 17:19, 27 января 2022 (UTC)
      • Правила такие — мало что региональное значимо 🤷 Викизавр (обс.) 16:45, 27 января 2022 (UTC)
        • Сомнительное утверждение. Всё зависит от АИ и желания основного автора их найти. Я написал десятки статей, касательно разных регионов, и в большинстве случаев ничего не удаляли. Mitte27 (обс.) 14:14, 28 января 2022 (UTC)
      • А я сотни статей написал — и на удаление их не несут. Одну статью за почти 14 лет удалили, да и то ещё, я надеюсь в будущем пересмотреть критерии значимости и восстановить. Так может быть темы выбирать заведомо значимые, а не врагов вокруг себя искать и находить? Pessimist (обс.) 17:41, 27 января 2022 (UTC)
      • Вы просто смотрите не туда. Вот есть, например, в Татарстане Фарид Аблаев — один из ведущих в России специалистов по квантовой информатике, ученый, заметный на мировом уровне. Проходит без проблем по УЧС 3+4+6. Статьи про него нет. Почему бы не написать про него вместо непонятных кандидатов наук? 62.198.134.87 18:03, 27 января 2022 (UTC)
  • Коллега, очень советую потратить некоторое время на изучение правил значимости и перед созданием статьи хотя бы примерно оценивать её на значимость, ну или в Дискорде спрашивать, например. Можно негативно относиться к высокому порогу значимости, отсекающему многих интересных вам людей, но если этот порог игнорировать, то так и будет сплошная нервотрёпка на КУ. Викизавр (обс.) 16:53, 27 января 2022 (UTC)
    • Предлагаю кому-нибудь вынести к удалению только что созданную мною статью «Мелита (компания)», потому что это никому не нужная статья про какое-то рядовое региональное предприятие с сотней работников, а значимость каких-то там региональных предприятий в правилах не прописана. Следовательно, незначимо — удалить. — Engelberthumperdink (обс.) 17:19, 27 января 2022 (UTC)
      • Риторический вопрос: вот как вы с таким настроением и таким отношением собираетесь быть арбитром? Я лично, читая весь этот тред, очень удивляюсь от ваших реплик. — Netelo (обс.) 17:35, 27 января 2022 (UTC)
      • Коллега, тема значима, потому что есть независимые АИ, достаточно подробно её рассматривающие, см. ВП:ОКЗ; в случае людей нужно смотреть в ВП:КЗП и проверить, это примерно нужный критерий или, как в случае с региональными министрами, нет. Не понимаю, к чему эти жалобы, когда нужно просто поразбираться с тем, какие статьи в рувики проходят по значимости. Самому же станет проще, когда статьи, на которые затрачены усилия, перестанут удалять! Викизавр (обс.) 17:49, 27 января 2022 (UTC)
        • Значимость только что была признана по ОКЗ, потому что для региональных министерств нет соответствующего правила. В чём же тогда состояли намершения номинатора-удалиста, если он прекрасно знал об отсутствии такого правила? Более того, он признал, что статью нужно снять с удаления. Однако, он, видя наполненность статьи источниками, предложил отправить статью на улучшение. На улучшение? Серьёзно? В этом во всём я вижу обесценивание моего вклада. — Engelberthumperdink (обс.) 05:32, 28 января 2022 (UTC)
          • «В чём же тогда состояли намершения номинатора-удалиста, если он прекрасно знал об отсутствии такого правила?» — снова ВП:ПЗН. В обсуждении чётко сказано: я не знал, что на региональные ведомства распространяется только ОКЗ, потому и создал две номинации. «Однако, он, видя наполненность статьи источниками, предложил отправить статью на улучшение. На улучшение? Серьёзно?». Вы настолько невнимательно читаете или это что-то другое? Я написал: «Раз так, номинации стоит закрыть, а статью о Минздраве, видимо, отправить на КУЛ». А теперь смотрим на статью о Минздраве и её «наполненность источниками». P. S. ОКЗ для Минздрава, как я вижу, остаётся под вопросом. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)
            • Чистая игра с правилами, когда статья выносится на удаление, а потом без изменений оставляется. — Engelberthumperdink (обс.) 05:58, 28 января 2022 (UTC)
              • «Однако, он, видя наполненность статьи источниками, предложил отправить статью на улучшение. На улучшение? Серьёзно?» — это ваши слова. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 28 января 2022 (UTC)
                • Признаю, что перепутал минкульт и минздрав, потому что вы сами зачем-то начали в теме по минкульту высказываться о минздраве. Однако, наполненность источниками никуда не делась. Выносить статью на удаление, которую потом без изменений оставляют ввиду наполненности источниками — игра с правилами. Могу ещё раз повторить. — Engelberthumperdink (обс.) 06:06, 28 января 2022 (UTC)
                  • «вы сами зачем-то начали в теме по минкульту высказываться о минздраве» — потому что для меня это был один случай с непонятной значимостью и потому что я был уверен, исходя из ваших формулировок здесь, что обе статьи написаны вами. Потому и написал: «Раз так, номинации стоит закрыть, а статью о Минздраве, видимо, отправить на КУЛ.» Признаёте, что перепутали? Не вижу, чтобы вы зачеркнули это обвинение, «он, видя наполненность статьи источниками, предложил отправить статью на улучшение. На улучшение? Серьёзно? В этом во всём я вижу обесценивание моего вклада». И, пожалуйста, будьте внимательнее. Николай Эйхвальд (обс.) 06:10, 28 января 2022 (UTC)
                    • «Не вижу, чтобы вы зачеркнули это обвинение» — надо ли? Напомню последовательность. Увидели статью, наполненную источниками. Вынесли на удаление. Признали что статью удалять не надо. Статья оставлена. Наполненность источниками не изменилась. Как по мне, так это ещё даже хуже чем на улучшение, потому что статья никак не изменилась. Я думаю, что и не изменится, хотя не смотрел ещё журнальную статью. — Engelberthumperdink (обс.) 06:24, 28 января 2022 (UTC)
                      • «он, видя наполненность статьи источниками, предложил отправить статью на улучшение. На улучшение? Серьёзно? В этом во всём я вижу обесценивание моего вклада». Ок. Николай Эйхвальд (обс.) 06:32, 28 января 2022 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, я только что обратил внимание на одно крайне специфическое обстоятельство. В истории правок статьи Министерство здравоохранения Республики Татарстан топикстартера нет. Тем не менее участник считает, что, номинируя эту статью на удаление, я его преследую? @Engelberthumperdink? Николай Эйхвальд (обс.) 05:44, 28 января 2022 (UTC)
    • А ссылка в изначальном моём сообщении, которым создана эта тема, разве ведёт на номинацию статьи про министерство здравоохранения? — Engelberthumperdink (обс.) 05:47, 28 января 2022 (UTC)
      • Нет, она ведёт на страницу целиком, где рядом две однотипные номинации, и сопровождается репликой про ваши статьи о Татарстане. В этой ситуации стоило подчеркнуть, что речь идёт об одной номинации. Или ответить на мою первую же реплику, что имеется в виду только одна номинация из двух. Корректности ради. Что ж, теперь получается, что история о моём «преследовании» и «завидной регулярности» у вас сложилась из трёх случаев за полгода. Поразительная история, конечно. P. S. Там ещё и «выносит мои статьи». Николай Эйхвальд (обс.) 05:53, 28 января 2022 (UTC)
        • Я вижу конкретную ссылку — также самостоятельно [[Википедия:К удалению/27 января 2022#Министерство культуры Республики Татарстан|выносит]] мои статьи на удаление. «ведёт на страницу целиком» — конечно. Ссылка вверху это доказывает, ага. Я не исключаю, что вы ещё что-нибудь откопаете в моём вкладе, учитывая что вы регулярно высказываетесь на этот счёт. — Engelberthumperdink (обс.) 05:58, 28 января 2022 (UTC)
          • «„ведёт на страницу целиком“ — конечно. Ссылка вверху это доказывает, ага.» — точно, признаю, что в этой конкретной вещи был не прав. Я не кликал на ссылку, а только навёл на неё курсор. За этот конкретный тезис прошу прощения. P. S. Но вы, конечно, дадите этому совершенно определённую трактовку. Николай Эйхвальд (обс.) 06:05, 28 января 2022 (UTC)

Действия участника офф-вики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник ру-вики подбирает факты, показывающие националистические перекосы в статьях ру-вики, которые он представляет в серии постов в фейсбуке. Факты сопровождаются комментариями типа «Публикация № ХХХ из серии „Азербайджанский террор в русскоязычной Википедии“». В качестве фактов в истории правок страниц подбираются правки, сделанные много лет назад (часто более десяти лет), которые были быстро отменены или исправлены. По сути для постов используется вандализм. В результате в комментариях формулируется ярко негативное отношение к сообществу ру-вики и ру-вики вообще. По сути, участник пользуется непониманием вневикипедийным сообществом механизмов работы википедии и вырывает факты из контекста. Вместо того, что бы показать, что вандальная правка продержалась 10 минут, участник смакует само наличие таких правок. Вопрос: как быть в такой ситуации? Я не говорю про репрессивные меры против участника. Меня интересует, что в принципе делать в подобной ситуации? VladimirPF (обс.) 10:00, 26 января 2022 (UTC)
  • А ничего не делать. Нам нужен Эффект Стрейзанд?. Караван идёт. — Vvk121 10:12, 26 января 2022 (UTC)
    • "Здравствуйте. Если вы пришли по этой ссылке со страницы блогера, пожалуйста, прочитайте вп:история вандализма" ~~‍~~ Jaguar K · 10:25, 26 января 2022 (UTC)
  • Что делать? Вспоминать завет В.С.Высоцкого: "Их бить нельзя. А коль не вникнут - разъяснять". — Grig_siren (обс.) 10:19, 26 января 2022 (UTC)
  • Можете анонимно разоблачать, давая скриншоты, что автор соврамши и комментируя, "небось сам и написал, сейчас этого нет". Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 26 января 2022 (UTC)
  • У нас, ясное дело, подобное происходило и будет происходить всегда, до сих пор действует десятилетний консенсус (Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах): не реагируем, относимся к этому как i don`t feel hate, i just feel sorry. YarTim (обсуждение, вклад) 03:53, 27 января 2022 (UTC)
  • Я полагаю, что для минимизации ущерба Википедии эти вандальные правки можно и нужно закрыть от всеобщего обозрения. AngeIJey (обс.) 05:54, 27 января 2022 (UTC)
    • Вандализм (если там нет прямых оскорблений), трибуна и нарушения НТЗ по сложившейся практике (принятого правила по удалению правок у нас до сих пор нет) не скрываются. Сайга (обс.) 06:12, 27 января 2022 (UTC)
      • Хорошо, что в правилах нет запрета на сокрытие таких правок. Разрешено всё, что не запрещено. AngeIJey (обс.) 07:05, 28 января 2022 (UTC)
        • Нет, это так не работает. Например, у нас нет (и в обозримом будущем скорее всего не будет) правила о конфликте интересов, но это не значит, что действия в нем разрешены без каких-либо ограничений. Так и тут, правила нет, но есть практика применения и неформальный консенсус о том, что скрытие правок должно использоваться очень ограниченно. Сайга (обс.) 08:21, 28 января 2022 (UTC)
          • То есть, Вы полагаете, что если кто-то скроет эти вандальные правки, то найдутся недовольные и будут требовать их раскрыть для всеобщего обозрения? AngeIJey (обс.) 10:00, 28 января 2022 (UTC)
            • Я полагаю, что как минимум такое скрытие может вызвать вопросы к администратору в части обоснованности этого действия. Сайга (обс.) 10:18, 28 января 2022 (UTC)
  • Может быть имеет смысл спросить участника зачем он это делает? Опять же, коллегам полезно быть в курсе кто именно этим занимается. Репутация участника в Википедии — не пустой звук. Pessimist (обс.) 06:44, 27 января 2022 (UTC)
  • Мыслепреступление. Навеяло почему-то. AntipovSergej (обс.) 07:29, 27 января 2022 (UTC)
  • Такого навалом. Причем и на более высоком «уровне». Вспомнить хотя бы некоторый фильм о «лобби» (non usurpabis nomen frustra). Вряд ли это может нанести какой-то заметный ущерб. Сталкивался с позицией «Википедия пишется за деньги (само собой, огромные), разве может человек делать что-то такое бесплатно?» Как-то переубедить, продемонстрировать собственное мое участие — все было тщетно. А уж сколько раз я слышал мнения ведущих кухонных экспертов, что Википедия пишется с определенной целью, и ни одной запятой (цитата) там нельзя доверять.. В общем, не обращайте внимания. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 27 января 2022 (UTC)
    • Когда такое пишут люди посторонние — это не имеет смысла тут обсуждать, разве что в случае громкого скандала. НО когда это пишут участники Википедии — это немного другая ситуация. Pessimist (обс.) 08:51, 27 января 2022 (UTC)
      • Марк, в том то и проблема, что участник УБПВ и в рамках википедии он вызывает у меня уважение. И вдруг решил странно попиарится. VladimirPF (обс.) 14:20, 27 января 2022 (UTC)
      • Pessimist +1, и кстати, есть мнение, что систематическая дискредитация Krassotkin'ым, у себя на странице в Фэйсбуке, Движения Викимедиа, Фонда Викимедиа, участников, и иных проектов Викимедиа, было признано нарушением УКОК, и в том числе легло в основание его глобального бана.— Erokhin (обс.) 14:21, 27 января 2022 (UTC)
  • Просмотрел. Есть диффы конкретных участников с никами, но преследования кого-то из них или оскорблений в их адрес не вижу. Ничего не делать, ну пишет и пишет. Викизавр (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
  • Да, а если по сути, то публикации 1-10 из серии — это какой-то анонимный вандализм или не далеко от него ушедшие правки, а вот публикация 11 интересная — первый абзац раздела Азербайджанцы#Этническая история чрезмерно пафосный и малодетализированный; с какого момента доминировали тюрки, века с 11-го же вроде, почему это не указано? насколько этих тюрок корректно называть азербайджанцами, почему нет оговорки про «предков современных азербайджанцев» или что-то такое? почему сказано «Азербайджанский язык был языком армии и двора и являлся родным языком шахов, которые писали на нём и развивали азербайджанскую литературу», хотя 1) няп, на деле персидская литература доминировала, а тюркскую именно что развивали, а тут между строк читается обратное? 2) это не был современный стандартизированный азербайджанский язык, а его тюркский предок. Коллега @Taron Saharyan, ей Богу, тут столько всего исправить нужно, этим бы занялись. Викизавр (обс.) 17:44, 27 января 2022 (UTC)
Здравствуйте, коллеги! Цель этих публикаций вовсе не было создание "негативного отношения к сообществу ру-вики и ру-вики вообще". Об этом не может быть и речи. Я участвую в Википедии уже более 15 лет, писал и пишу статьи, в том числе и статусные (прямо сейчас работаю над этим текстом). Цель — показать ту яростную армянофобию и информационную войну против Армении, которая ведется сами знаете откуда. Коллега пишет " В качестве фактов в истории правок страниц подбираются правки, сделанные много лет назад (часто более десяти лет), которые были быстро отменены или исправлены.". Я полагаю, человек просто не осведомлен в АА тематике, отчего и такой анализ. Приведу свежие примеры: статья Артавазд II, эта правка [7] сохранилась 2 недели, пока я его случайно не заметил. Вот еще [8] (3 недели) и еще [9] (около 4 месяца). Ответственно заявляю, из статей массово удаляются слова "Армения", "армяне", "армянское". В моем списке наблюдения таких 7000 потенциальных статей. Может быть надо больше автоматизировать борьбу с вандализмом по этой аналогии? Предлагайте решения.
"...а вот публикация 11 интересная — первый абзац раздела Азербайджанцы#Этническая история чрезмерно пафосный и малодетализированный..." — в настоящее время идет тотальная азербайджанизация иранских государств 15-19 веков[10],[11],[12] (лень привести десятки и сотни диффов) или даже более раннего времени[13] (2 недели). Я не буду активно заниматься этими статьями. — Taron Saharyan (обс.) 19:41, 27 января 2022 (UTC)
  • Коллега, VladimirPF скорее всего плохо осведомлен в деталях ВП:ААК, но он опытный участник Википедии с огромным стажем. Если он видит, что в результате ваших публикаций у сторонних людей формируется «ярко негативное отношение к сообществу ру-вики и ру-вики вообще», то возможно вам следует как-то скорректировать свои публикации? Pessimist (обс.) 19:57, 27 января 2022 (UTC)
После обсуждения я их могу удалить из ФБ. Надеюсь найдется эффективный метод защиты статей.— Taron Saharyan (обс.) 20:09, 27 января 2022 (UTC)
  • Мне тоже не нравится пушинг и искажения, с которыми много лет борюсь в интересующих меня тематиках. И если бы я не тратил силы на эту борьбу, то написал бы наверное раза 2 больше статей. Но я никогда не позволял в моем ФБ создавать впечатление, что рувики - это место где можно безнаказанно писать любую чушь. По вашим же публикациям именно такой результат и получается. Вы же не пишете о той титанической работе, которую проводил коллега Divot, а только о том как ваши оппоненты всё портят и никто им не помеха. А это не так. Pessimist (обс.) 20:21, 27 января 2022 (UTC)
  • Тем не менее, в Википедии действительно можно (в том смысле, что есть возможность) писать любую чушь. И при минимальных усилиях оставаться безнаказанным. А в неконфликтных тематиках даже и без особых усилий. И это одна из основных проблем Википедии в принципе. Её игнорирование и замалчивание, это, пардон, страусиная позиция.— Yellow Horror (обс.) 20:52, 27 января 2022 (UTC)
Коллега Pessimist, повторюсь еще раз, я пытался поднять вопрос повышения эффективности борьбы с этнической ненавистью и вандализмом в ВП. Месяцами абсурд и искажение может оставаться в текстах. Вы не согласны, что существует такая проблема? Еще 2-3 бота значительно улучшат ситуацию, но я не знаю как их создать.— Taron Saharyan (обс.) 20:59, 27 января 2022 (UTC)
    • Речь идет не о «замалчивании проблемы», а о том, что Википедия представляется сборником чуши, с которой никто не борется. Если вы считаете, что это так, то что вы тут тогда, пардон, делаете? Pessimist (обс.) 21:20, 27 января 2022 (UTC)
Вы по своему трактуете. Никто не говорил, что ВП "сборник чуши", никто не говорил, что с этим никто не борется. Я писал о ненависти, о систематической армянофобской деятельности большой массы анонимов и некоторых участников. Это факт.— Taron Saharyan (обс.) 21:32, 27 января 2022 (UTC)
  • Вы понимаете что такое значимое умолчание? Если вы описываете один аспект предмета, а другой нет — вы искажаете представление о предмете. Если я напишу в статье Автомобильный транспорт исключительно о том сколько человек гибнет в автоавариях — какое впечатление об предмете статьи останется у читателя?
    Когда вы раз за разом систематически пишете исключительно о том как кто-то портит Википедию и даже не упоминаете, что в большинстве случаев эта порча давно исправлена, не говоря уже о людях, которые её улучшают и исправляют, то результат получается именно тот, о котором пишет Владимир. Pessimist (обс.) 05:48, 28 января 2022 (UTC)
Статья в газете может быть целиком посвящена критике коррупции в вузах, без обязательного упоминания, что она не везде. Это не значит, что автор хотел "позорить страну". Выше я описал причину и мотивацию этих постов. К сожалению, вы никак не прокомментировали приведенные мной доказательства, что ксенофобский вандализм может остаться в статьях неделями и месяцами.— Taron Saharyan (обс.) 11:38, 28 января 2022 (UTC)
https://www.facebook.com/tsaharyan — Taron Saharyan (обс.) 20:03, 27 января 2022 (UTC)
Коллеги, так как обсуждение отнимает у меня некоторое время, которую я хочу тратить на продолжение работы над статьями, решил удалить эти посты из Фейсбука. — Taron Saharyan (обс.) 11:38, 28 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Внимание участника было привлечено к ситуации, он принял решение убрать свои посты. Тема исчерпана. Saramag (обс.) 12:41, 28 января 2022 (UTC)

Saramag, меняйте пожалуйста заголовок темы, я не наношу ущерб, это оскорбление моего 15-летнего вклада.— Taron Saharyan (обс.) 16:46, 28 января 2022 (UTC)

Участник Ahasheni на КУ[править код]

Я считаю реплики участника Ahasheni в этом обсуждении неэтичными. Недопустимо таким тоном говорить о "недобросовестности" правок в обсуждении статьи из Инкубатора, которая ещё неизвестно, будет оставлена или нет, и которую я всего лишь попыталась начать дорабатывать. Lantse (обс.) 20:16, 23 января 2022 (UTC)

  • Ну так подайте запррс на ЗКА. -- La loi et la justice (обс.) 04:57, 24 января 2022 (UTC)
  • @Lantse, на мой взгляд, там всё в пределах правил. Думаю, коллега @Ahasheni не хотел никого обидеть. Обсуждение идёт своим чередом, консенсус будет найден. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:09, 24 января 2022 (UTC)
    • Я так не думаю, мне кажется, это грубо, но если большинство участников считает, что это нормально - ладно. Lantse (обс.) 19:20, 24 января 2022 (UTC)
  • Всё в пределах ВП:ЭП и ВП:НО. Обсуждаются не авторы, а содержание статей. DimaNižnik 08:39, 24 января 2022 (UTC)
    • Я так не думаю, поскольку участник обвинил меня в недобросовестности. Но если это норма - ок. Lantse (обс.) 19:20, 24 января 2022 (UTC)
      • Не нашёл ни одного слова про Вашу недобросовестность. DimaNižnik 14:32, 25 января 2022 (UTC)
        • А я нашел. С точки зрения, как минимум, некоторых администраторов, утверждение "ваша ссылка недобросовестна" равнозначна "вы недобросовестны", аналогично "в правке ложь" равнозначно "вы лжец". Понять этого невозможно, нужно просто избегать любых негативных оценок чего угодно, используйте нейтральную характеристику "другое" (но боже упаси от конструкции "это другое" — тогда блок за "эмоционирование" и "трибуну"). Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 26 января 2022 (UTC)
          • Да, к сожалению третью в том обсуждении реплику я не дочитал, к сожалению топикстартер не привёл дифф. Действительно, лучше не писать «откровенно недобросовестна», а что-то никак не характеризующее личность участника, типа «крайне некорректна». Но такого рода неумышленные нарушения встречаются достаточно часто. DimaNižnik 11:41, 26 января 2022 (UTC)

Набор рабочей группы по статье «Голод на Украине (1932—1933)»[править код]

Согласно проекту по заявке 1205 Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)» на странице Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)»/Набор кандидатов в группу объявляется набор в рабочую группу. Приглашаем нейтральных опытных участников и участниц предложить свои кандидатуры и высказать мнения по другим. — Ле Лой 05:40, 23 января 2022 (UTC)

Служебная:Вклад/Копеков_Коля[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Служебная:Вклад/Копеков_Коля. — Полиционер (обс.) 15:28, 22 января 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 02:29, 24 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено на ЗКА. В дальнейшем запросы к администраторам, подаваемые уважаемым анонимным коллегой не по адресу, будут удаляться. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:28, 22 января 2022 (UTC)

Вклад участника(цы?) Ulianurlanova[править код]

Внимание участникам Проект:Корея и Проект:Китай.
Прошу прощения, кажется, Ulianurlanova перелопатила кучу статей на древнекорейскую и околокорейскую тематику, «вычищая оттуда прокорейский орисс». В результате статьи пришли в непотребный вид, орисса там только добавилось. Прошу участников, разбирающихся в истории Кореи (и Китая), обратить внимание и проинспектировать правки, сделанные Ulianurlanova. Мне такой объём не под силу. — 46.0.93.33 09:17, 21 января 2022 (UTC)

  • По первых почему анонимно пишите ? Во вторых вы полагаете что те японские и китайские источники из викитеки что я добавила из которых все мои правки это ОРИСС ? Вы случайно не явлетесь тем кто туда автопереводом без сносок и ссылок накидал с нарушением правил русского языка текста ? Ulianurlanova (обс.) 17:54, 21 января 2022 (UTC)
    • Пишу анонимно потому что могу. Да, анонимы могут редактировать статьи наравне с зарегистрированными участниками (с некоторыми ограничениями). Это во-первых. Во-вторых, если вас не затруднит, ознакомьтесь с ВП:ЭП и ВП:ПДН, так диалог получится конструктивней. В-третьих, объём ваших правок очень большой, я честно признаюсь, что не осилю весь его проверить, вот и прошу других заинтересованных участников проявить интерес. Вместе мы сможем сделать статьи лучше. — 46.0.93.33 13:39, 25 января 2022 (UTC)
  • Посмотрел одну из статей. Там что предыдущий вариант, что нынешний - легенды и мифы в первоисточниках или вовсе без ничего. Всё это по уму сносить надо. Потому что нормальных исторических АИ просто нет вообще. Pessimist (обс.) 17:59, 21 января 2022 (UTC)
    • Начнём с того что я не являюсь наёмным работником и не должна вам или проекту ровным счётом ничего. Я только начала править эту статью. Там огромное количество работы - но это не значит что я обязана к вашему удовольствию сразу сделать полностью готовую статью. Все правки что я вношу я вношу на основе исторических источников в основном представленных на ресурсе [14] как однозначно верифицируемом и авторитетном. Если вам не понятно откуда конкретно из этих источников я внесла правку то вы должны поставить на утверждение запрос [источник не указан 814 дней] и когда у меня будет свободное время и желание я поставлю источник. Тут на проекте эти шаблоны стоят по 1000-1500 дней и вас это почему то совершенно не интересовало. Как и то почему в целых статьях нет годами ни одной сноски и текст написан автопереводом с корейского. Но вам очень захотелось покритиковать когда кто то начал что то делать. Ulianurlanova (обс.) 01:12, 25 января 2022 (UTC)
      • Все что вы вносите на основании легенд и мифов, размещенных где угодно, но представленное в статье в виде исторических фактов может быть удалено из статьи любым участником. По причинам изложенным в ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Рассуждать что кого интересовало, а что не интересовало рекомендуется за пределами Википедии. Во избежание знакомства с ВП:БЛОК. Здесь волонтерский проект и я вправе в любой момент интересоваться тем, чем считаю нужным. Pessimist (обс.) 10:33, 26 января 2022 (UTC)
        • Ответ вам тут Обсуждение:Пэкче. И тут ещё раз повторю вы что считаете мифами и легендами исторические хроники китайских династий ? А может стеллу Квангэтхо ? Не играйте правилами. Вы не правы нападая на меня и ведёте себя не конструктивно. В отличии от меня вы в эти статьи не внесли ни одной конструктивной правки основанной на исторических источниках. Вы даже шаблон поставили не правильно, какой ставится при описании событий очевидцем. Вы полагаете что мне 2 тысячи лет ? Ulianurlanova (обс.) 12:28, 31 января 2022 (UTC)
          • Исторические хроники от мифов и легенд способны отличить авторитетные в области истории источники. А не участники Википедии, которые по умолчанию авторитетными источниками не являются. Все персональные нападки в этой ветке сделаны исключительно с вашей стороны. Я в целом терпим к нарушениям этичности — но ровно до того момента, когда нарушитель этичности начинает меня в этом же и обвинять. Pessimist (обс.) 17:01, 31 января 2022 (UTC)
  • После ознакомления с вкладом создалось стойкое впечатление, что ВП:НТЗ участнице даётся крайне тяжело. Знания в предметной области, вероятно, есть, но отягощены некоей точкой зрения, которая выплёскивается в статьи некрасивым образом: удаление больших фрагментов текста, комментарии к правкам в духе «фальсификат», «мусор», «вымысел», «безумный корейский ОРИС», война, общая безапелляционность. Самое милое: обоснование какого-то текста утверждением «Это например подтверждается всеми китайскими источниками» (именно так, с квантором всеобщности — не в комментарии, а прямо в тексте статьи в ОП!). Как мне кажется, такой пыл и напор могут привести участницу к ТБ на корейскую тему. -- Klientos (обс.) 10:48, 23 января 2022 (UTC)
    • Вы полагаете что когда статья годами стоит без источников и автоперевод с корейского с искаженным русским языком и без единой сноски это нормально ? Как раз ВП:НТЗ я и защищаю когда вношу правки на основании исторических источников главным образом с [15] . Я вообще могла бы не объяснять почему удаляю весь это многолетний ОРИСС где 1000-1500 дней стоят запросы [источник не указан 814 дней] и нет никаких ответов на запросы. Я объяснила откуда он имеет корни так как знаю оригиналы откуда скопипастено автопереводом с корейского языка. А так же то что в тексте местами была просто фальсификация - указан источник а в истонике нет ничего такого. Указана книга 1950 года в рассчёте на не верифицируемость и от имени этой книги ( во многом ошибочной и опровергнутой) написан текст которого в этой книге в электронной версии просто нет. Ulianurlanova (обс.) 01:20, 25 января 2022 (UTC)
  • Не удаляйте источники, даже если они не подтверждают то, что написано в статье. Удалите информацию и сноску, а источники пусть останутся, хотя бы в разделе «Ссылки». Их и так немного, а найти книгу, которая есть только в архиве за 2013 год, без ссылки практически нереально. Хорошо?
  • Пожалуйста, уделите больше внимания стилю. Во взаимоотношениях Мунке, Берке и Бату я так и не смог разобраться. Можете как-нибудь перефразировать, возможно, более короткими предложениями?
Спасибо. -- Klientos (обс.) 00:28, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Хорошо - а если ссылка была на вообще мусорный сайт типа блога на Naver такое ведь можно было удалять ? Да и вобщем то я ничего удалять больше не планирую. Разделаюсь с Кореей и Манчжурией пойду в Северные Династии, а там такого нет. Но постепенно. Или например написана книга 1950 года а я могу на Востлите найти например или ещё каком источники новее, а в 1950 году такой книги не было . А было издание [16] и оно давно подверглось критике и в некоторых моментах интересно только как история развития мысли, но не как обьект фактологии. Собственно почему всегда когда речь о Бичурине я пишу "по мнению" Бичурина. Плюс Гумилёв он с одной сторон авторитетный историк, но с другой стороны как и Рыбаков очень не традиционный. Поэтому я и указываю что именно в трактовке Гумилёва. Ulianurlanova (обс.) 18:22, 3 февраля 2022 (UTC)
  • То есть тут надо выбрать одно наименование, а не писать синонимично ? а длинный текст тогда у меня вышел просто потому что я просто переводила с китайского. Такое я конечно же потом исправлю. Доделаю базовую версию, а потом займусь насщением ссылками, орфорафией, стилистикой. Просто при написании приходиться что бы составить красивую линейную картинку по датам переводить из разных мест и смотреть чтобы конфликтов не было. Плюс у них же запись по императорам - а это ещё в наши даты надо переводить. Я стремлюсь сначала сделать каркас из дат и что бы не ОРИССно, и не удалить чего то чего удалять нельзя, но почистить ОРИСС, что с первого захода не выходит и я возвращаюсь. А уже потом наводить красоту. Ulianurlanova (обс.) 18:30, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Участницей избран самый неконструктивный из возможных алгоритмов: вместо того, чтобы взять обобщающий вторично-третичный АИ, хотя бы китайский и на китайском языке обобщающий современный труд по истории или вузовский учебник (а по истории Кореи я могу сходу назвать пять штук), начинается удаление кусков текста со ссылкой на первоисточники, которые даже не оформлены должным образом. Комментарии также безапелляционные, иногда за гранью НТЗ, как и было сказано. Статьи в результате этой деятельности не стали хуже, чем были, поскольку хуже быть уже не могут. — Dmartyn80 (обс.) 11:25, 24 января 2022 (UTC)
    • А почему чья то трактовка является поавторитетней чем первоисточник ? тем более что на проекте [17] используется в том числе и адаптированный к современному традиционному китайскому текст. Трактовки Бохай в Китае, Корее и России очень сильно отличаются. По политическим соображениям в Республике Корея предпочитают "не замечать" целые куски текста, а в учебниках просто врут используя искажённый перевод или вовсе фальсифицируя целые битвы которых нет ни в одном историческом источнике, а есть в книжках популярной псевдонаучной литературы 20 века. В Китае же предпочитают " не замечать" бирку Тели описанную в России. К сожалению история в регионе это способ территориальных претензий а не просто история. И активнее всех в искажении истории Республика Корея - Хвандан Коги там получает государственную поддержку. Японские же учебники ориентированы на японского читателя, написаны в переводе на японский, и там много пространных рассуждений - а моё время не безгранично. Эти статьи вообще годами никто не правил и они стояли в совершенно непотребном виде с автопереводом , без сносок и исковерканным русским языком. Никого кроме меня за эти года так и не нашлось чтобы их редактировать. Но моё время тоже не безгранично и я этому проекту ничего не должна. говорите есть учебники ? Хотите их упомянуть ? так упомяните - что вам все эти года мешало их упомянуть ? Но в тоже время при конфликте источника и учебника чей приоритет ? Ulianurlanova (обс.) 01:31, 25 января 2022 (UTC)
      • Во-первых, т.н. первоисточники чаще всего нам доступны уже в чьей-то трактовке. Вы же не работаете непосредственно с оригинальными рукописями и археологическими находками? Работаем с переводами с древне- и среднекитайского, корейского и других языков, а это уже интерпретация. Во-вторых, Википедия предпочитает опираться на авторитетные независимые источники, но Википедия — не бумажная энциклопедия, не стремится дать краткую, но "единственно верную" выжимку, здесь можно написать, что учёный N. по этому вопросу имел по данному вопросу вот такую точку зрения, учёный M. — другую, а учёный S. не согласен с ними обоими. И даже если, как вы считаете, "в учебниках просто врут", мы можем написать об этом, используя формулировку "в таком-то учебнике сказано... но это оспаривается учёными..." и далее привести возражения, но обязательно со ссылками на источники. — 46.0.93.33 14:18, 25 января 2022 (UTC)
        • вы снова приписываете мне то что я не говорила. Это крайне оскорбительно с вами товарищ аноним с 46.0 я разговаривать не намерена. Ulianurlanova (обс.) 11:00, 29 января 2022 (UTC)
          • Я лишь процитировал то, что вы написали абзацем выше. — 46.0.93.33 09:35, 31 января 2022 (UTC)
          • Ну и дополнительно об источниках. Если у вас не было курса "Источниковедение" в вузе, очень рекомендую посмотреть лекцию Михаила Родина "Источниковедение или смерть" (есть например на канале Архэ тут youtube.com/watch?v=iYDyIbT2Pdg ), он там очень популярно рассказывает почему историку нельзя опираться только на первоисточники, а также как пользоваться источниками, которые врут. — 46.0.93.33 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)
  • В качестве примера работы участницы в теме: Книга Перемен, «Бэй-ши» («История Северных династий») и тому подобные древние сочинения — это авторитетные источники по истории. А Национальный музей Кореи — неавторитетный источник. Характерная правка
    Тут, на мой взгляд, действительно топик-банк напрашивается. Pessimist (обс.) 07:49, 3 февраля 2022 (UTC)

Участник Ле Лой в статье Каннель[править код]

Участник:Ле Лой провозглашает себя «основным автором» статьи Каннель и заявляет, что только он имеет право выбрать форматирование исходного кода для источника, добавленного мной. Обсуждение участника:Ле Лой#Неконсенсусная правка. Хотелось бы узнать мнение других участников по правомерности данных действий Ле Лой. — 176.97.110.8 05:22, 21 января 2022 (UTC)

  • Вы нарушаете ВП:КОНС и вместо того чтобы обсудить свои предложения на СО с аргументами чем ваш вариант лучше, обвиняете оппонента в ВП:МОЁ? Pessimist (обс.) 10:21, 21 января 2022 (UTC)
  • Я бы понял принципиальность, если бы источник подтверждал какие-то факты статьи. Или если бы анонимный коллега потрудился все источники перевести в построчный вид. Сейчас, КМК, игра не стоит свеч, а это обсуждение — результата. Ну добавили источник, ну удалили. -- Klientos (обс.) 10:51, 23 января 2022 (UTC)

Участник:Антон Леонович[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник:Антон_Леонович.

BotDR (обс.) 02:30, 21 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В архив. В следующие разы пишите на ВП:ЗКА. — YarTim (обсуждение, вклад) 10:41, 20 января 2022 (UTC)

  • Там капча. 185.16.136.250 10:49, 20 января 2022 (UTC)
    • Капча-шмапча, это же не защита от редактирования. Vcohen (обс.) 12:33, 20 января 2022 (UTC)
      • А зачем нам (анонимусам) тратить на неё время? 185.16.136.250 12:48, 20 января 2022 (UTC)
        • Чтобы не тратить наше. Vcohen (обс.) 12:53, 20 января 2022 (UTC)
          • Вы не уважаете наше время, почему мне должно быть интересно ваше? 185.16.136.250 13:23, 20 января 2022 (UTC)
            • (Тем, кому не лень просто перенести, если то требуется) предлагаю установить CD и переносить без перенаправлений в полтора клика. ~~‍~~ Jaguar K · 14:00, 20 января 2022 (UTC)
            • Ну Вы же понимаете, почему Википедия защищается от случайных людей. Так что решайте - Вы с теми, от кого она вынуждена защищаться, или все-таки нет. Vcohen (обс.) 16:54, 20 января 2022 (UTC)
              • Нет, я не понимаю зачем капча на ЗКА, где её внедрили не так давно, или на координатах, где она стояла всегда. Никакого решения сообществом не принималось. Не знаю, какие у вас там стороны, но лично моя — скептицизм как к Википедии в целом, так и к отдельным нелогичным проявлениям. Чего здесь хотят добиться, чтобы меньше вандалов попадало на обработку к админам? Чтобы не было координат или чтобы они были менее точны? На Викиданных и Викискладе этого бреда нет. 185.16.136.56 20:49, 20 января 2022 (UTC)
                • Не понял, что Вы имеете в виду под координатами, но понял, что всегда, при любых способах защиты от вандализма, найдется кто-нибудь, кто использует сами эти способы против Википедии, объясняя свои действия самыми невинными мотивами типа скептицизма. Закон Мерфи, против него никакая капча не поможет. Vcohen (обс.) 22:11, 20 января 2022 (UTC)
                  • Обобщая вашу реплику: вы не знаете зачем там капча, но одобряете. Так почему бы не внедрить её на всех форумах? 185.16.136.56 22:51, 20 января 2022 (UTC)
      • Коллеги, хватит. Во всяком случае, это обсуждение ни к чему не приведёт — по словам Q-bit array, администраторы не могут управлять капчей, это идёт с Меты. Если вы хотите обсудить то, что капча по трудозатратам превосходит регистрацию, то надо это обсуждать где-то там. — YarTim (обсуждение, вклад) 04:29, 21 января 2022 (UTC)
        • Капча не идёт с меты. Это результат внедрения шаблона с внешней ссылкой, скорее всего постоянно меняющей URL — например, с меткой времени, или логинов учёток в ботосообщениях. В любом случае это чинится локально, даже нуль-правками ботов. Ещё более прямой путь, прописать geohack и эту ссылку с ЗКА в исключения, как это сделано для *.wmflabs.org в Рувике и для geohack.toolforge.org на ВД. 194.50.15.108 11:31, 21 января 2022 (UTC)

Деятельность участника Тагильский фриган[править код]

Вынужден обратить внимание сообщества на вклад участника @Тагильский фриган, упорно и методично вносящего в статьи о населённых пунктах (и не только) информацию, не подтверждённую источниками. Поскольку я уже пытался скорректировать действия коллеги и отменил часть его правок, дабы не выглядеть преследователем, прошу подключиться сторонних участников. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:38, 19 января 2022 (UTC)

  • Какие источники вам нужны?! Мне что, каждое слово, каждую запятую ссылками снабжать?!! Я делаю всё, что нужно, по мере сил и времени!! Но информации много, пробелов огромное количество, а помимо этого ещё и такие как вы палки в колёса ставят, дополнительно время отнимают и часы поисков в интернете идут коту под хвост!!! Мне что, на каждый указанный детский сад, на каждую почту в каждом селе ссылки из справочника ставить?!! Вам не кажется, что вы перегибаете палку?! Ваша дотошность доходит до абсурда!
    Невозможно указать абсолютно всё. Чтобы отменять правки, нужны веские основания! Вы можете лишь поставить информацию под сомнение соответствующим шаблоном, а иначе это вандализм. Я ясно выражаюсь?! Посему прошу оставить меня в покое и дать спокойно работать. — Эта реплика добавлена участником Тагильский фриган (о • в)
    • Мне что, каждое слово, каждую запятую ссылками снабжать?!! - ДА!!!. Потому что в Википедии самым главным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный авторитетный источник, в котором эта информация есть, и убедиться, что при переносе ее в Википедию не возникло существенных искажений. Я делаю всё, что нужно, по мере сил и времени! - увы, Вы делаете не все, что нужно. Потому что на любую информацию, которую Вы вносите в статьи, Вы должны представить источник, из которого Вы эту информацию взяли. Чтобы всем было видно, что информация взята из источника, а не выдумана. информации много, пробелов огромное количество - а Вас что - кто-то куда-то хлыстом гонит? Просто не торопитесь и выполняйте все требования Википедии в полном объеме. Даже если это займет у вас в 2-3 раза больше времени, чем изначально планировалось. Вам не кажется, что вы перегибаете палку?! - нет, не кажется. Это действующее правило Википедии. И от Вас всего лишь требуют, чтобы Вы его выполняли. Чтобы отменять правки, нужны веские основания! - отсутствие возможности проверить информацию по определению является таким "веским основанием". а иначе это вандализм - это не вандализм. Подробнее - см. текст ВП:НЕВАНДАЛ. — Grig_siren (обс.) 11:45, 19 января 2022 (UTC)
    • Тагильский фриган, Вячеслав прав, вам нужно более тщательно относиться к вопросам качества и последовательности указания источников. К сожалению, в Википедии много белых пятен, но это не даёт нам права заполнять их кое-как просто для того, чтобы заполнить. На вашей СО он вам справедливо предложил ознакомиться с правилами проекта, в частности, ВП:АИ. В Википедии принято руководствоваться в первую очередь ими, а не частными соображениями о том, что вандализм, а что не вандализм. Если вы прочтёте правила и будете их соблюдать, это положительно скажется и на качестве вносимой вами информации. А это самое важное. DrHolsow (обс.) 11:51, 19 января 2022 (UTC)
    • Коллега @Тагильский фриган, да, ровно так, на каждый добавленный факт нужно приводить источник, иначе, добавляя факты без источников, вы перекладываете обязанность проверить факт и проставить к нему источник на наших с вами коллег из будущего. Викизавр (обс.) 11:54, 19 января 2022 (UTC)
  • Коллеги, я более чем уверен, что участник Тагильский фриган - это бессрочно заблокированный Шалфей-НТ. Тара-Амингу 12:01, 19 января 2022 (UTC)
      • НЕТ!!! Это был риторический вопрос!! НЕВОЗМОЖНО АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ СЛОВО СНАБЖАТЬ ССЫЛКАМИ!!! Это у вас ... называется "избыточная викификация"! Не надо меня поучать, не надо меня тыкать носом и говорить очевидные вещи, я не тупой!! Просто в данном случае эта дотошность доходит до абсурда, так никто не делает, кроме самых упоротых книжных червей!!! Я не пишу отсебятину, всю информацию можно проверить!! На важнейшую информацию я даю ссылки, указываю источники, НО повторяю, в статьях ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ!!! Он не справедливо мне указал и удаление информации в данном случае вандализм!! Не было никаких оснований удалять, что Свердловская область находится в России или я и на это ссылочку должен указать в каждой ... мать её статеечке про каждую вонючую деревню?!! Сомневаетесь, что Свердловская область находится в России?! Мне в каждой статье надо доказывать, что она не во Франции и не в Бурунди находится?! А с промышленными предприятиями что не так?! Мне ссылочки на справочки постить по каждому ИП и КФХ?!! Сами-то загуглить не пробовали без ссылок?! То, что на станциях рельсы уходят вправо, а не влево, мне тоже ссылочку ставить?! По каждому домику, по каждому кирпичику?!! Такого я делать никогда не буду! Повторяю, ваша дотошность доходит до абсурда!! Ваши претензии необоснованны!!! У вас нет никаких оснований набрасываться на меня! — Эта реплика добавлена участником Тагильский фриган (о • в)

Итог[править код]

Последняя реплика участника окончательно сняла сомнения в тождестве Тагильский фриган и Шалфей-НТ, достаточно сравнить манеру общения. Учётная запись Тагильский фриган бессрочно заблокирована. Тара-Амингу 12:17, 19 января 2022 (UTC)

  • UPD.: [18]. Тара-Амингу 12:27, 19 января 2022 (UTC)
  • Интересно всё-таки, почему одних участников «упорно и методично вносящих в статьи … информацию, не подтверждённую источниками» массово осуждают и быстро блокируют, а других старательно не замечают (т.е. по существу молчаливо одобряют)?— Yellow Horror (обс.) 00:09, 20 января 2022 (UTC)
    • Напоминаю, что учётная запись Тагильский фриган была обессрочена за обход блокировки. Тара-Амингу 02:55, 20 января 2022 (UTC)
      • Ага, понятно. Шалфей-НТ заблокирован тоже не за систематические нарушения ВП:ПРОВ. Не пора ли, в самом деле, удалить это вредное правило? Только мешает участникам писать «свободную энциклопедию».— Yellow Horror (обс.) 07:11, 20 января 2022 (UTC)
        • Боюсь, смелое предложение отказаться от первого столпа не встретит понимания у сообщества. Тара-Амингу 11:59, 20 января 2022 (UTC)
          • Почему не встретит, если де-факто сообщество от него давным-давно отказалось? В статьи Википедии сплошь и рядом вносится информация без источников, но практически всем на это пофиг, особенно админкорпусу. И даже когда систематического нарушителя ПРОВ «ловят за руку» и притаскивают на суд сообщества, его (в лучшем случае) словесно порицают и отпускают вовсвояси продолжать его нелёгкий труд по наполнению Википедии непроверяемыми сведениями. Как показывает эта тема и не только, блокируют в Википедии за что угодно, но только не за нарушения ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 22 января 2022 (UTC)
  • Хорошо бы откатить весь его вклад. -- La loi et la justice (обс.) 08:24, 20 января 2022 (UTC)

Газпром[править код]

Уважаемые коллеги, фактически, с моей точки зрения, достигнут консенсус о том, что официальный сайт ПАО "Газпром" https://www.gazprom.ru/about/ не является достоверным источником для данной статьи. См административный итог: ВП:ЗКА#Vesan99. В этой связи статью придётся кардинально переработать. Приглашаю всех заинтересованных к работе над улучшением качества статьи. Буду благодарен за возможную критику. AntipovSergej (обс.) 15:51, 18 января 2022 (UTC)

  • Консенсус о том, что официальный сайт ПАО "Газпром" не является достоверным источником достигается на КОИ. — kosun?!. 09:30, 19 января 2022 (UTC)
  • Похоже, что здесь эта тема открыта исключительно для того, чтобы уязвить участников ВП, а вовсе не для того, чтобы решать какие-то проблемы. DimaNižnik 07:53, 20 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос обсуждается в профильном месте — на ВП:КОИ, а здесь закрываю как дублирующее. — Сайга (обс.) 08:04, 20 января 2022 (UTC)

Вопрос про Олега Матвейчева[править код]

На странице обсуждения статьи про него у меня с коллегами состоялась дискуссия по вопросу о включении в статью о нём информации о том, что он призывал к разграблению тех салонов сотовой связи в Кзахастане, чьи владельцы поддерживали протестовавших на недавних протестах в Казахстане. Также Матвейчев призвал к сжиганию машин и изнасилованиям жён владельцев этих салонов, а также к засовыванию палок от селфи им в задницу. Коллега Leonrid считает, что информацию об этих призывах можно включать в статью только после появления обзорно-аналитических источников в серьёзных медиа. При этом он не считает таким медиа, например, УНИАН, который выпустил материал об этом при том, что УНИАН согласно правилу украинской Википедии uk:Вікіпедія:Авторитетні джерела#Оцінка надійності относится к СМИ достаточно авторитетного уровня. Что думают об этом другие? AngeIJey (обс.) 10:24, 18 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении достигнут консенсус относительно того, что это высказывание Олега Матвейчева и его извинения по этому поводу должны быть отражены в статье о нём. AngeIJey (обс.) 08:55, 25 января 2022 (UTC)

ПИАР[править код]

Категория:Школа_журналистики_имени_Владимира_Мезенцева Там по моему. Флаттершай — говор 10:07, 16 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обе статьи в настоящее время вынесены на удаление. — Сайга (обс.) 08:43, 20 января 2022 (UTC)

ВП:ВОЙНА в образовании Британии[править код]

Я, к сожалению, не могу поддерживать её (я малоактивен), помогите что-то сделать с этим: [19] [20] [21] [22] [23]. --higimo (обс.) 09:44, 16 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вполне очевидно, что с самой же первой правкой надо было делать не отмену, а просто помочь новичку оформить источник, который он указал в комментарии. Я это сделал. Больше поводов для отмены не наблюдаю, поэтому оформляю итогом. AndyVolykhov ↔ 10:03, 16 января 2022 (UTC)

Удаление перенаправления с невыполнимыми требованиями[править код]

В десятках АИ, в том числе в учебниках по истории СССР, постсоветских работах по истории России, в книгах, посвященных непосредственно башкирам, используется название Присоединение башкир к России. В БСЭ дословно этого выражения нет, но говорится о присоединении западных башкир, а вскоре и восточных башкир. В своё время обсуждался вопрос о соответствующем переименовании статьи, которая в данный момент называется Вхождение Башкортостана в состав Русского государства, а тогда называлась как-то иначе. Сообщество с участием посредничества по татаро-башкирским конфликтам (хотя при чем здесь татаро-башкирский конфликт, совершенно непонятно) приняло решение использовать постсоветский термин Башкортостан. Окей, не переименовали так не переименовали.

Сама статья содержит следующий кусок (это, собственно, основная часть статьи):

После завоевания Казанского ханства царь Иван IV обратился к башкирам с предложением добровольно войти в состав Русского царства.

<...>

Во время народных собраний (йыйынов) башкирских родов были избраны представители и организовано посольство в Казань, а затем в Москву для ведения переговоров.

В 1554—1557 годах переговоры с царским наместником в Казани боярином А. Б. Горбатым-Шуйским сначала вели бывшие подданные Казанского ханства — северо-западные башкиры — байлар, буляр, гайна[3], ирэкте, каратабын, уран, а затем центральные — мин и юрматы, юго-восточные — бурзян, кыпсак, тамьян, усерган[4], восточные племена башкир — табын, кудей и другие.

Заключительным этапом вхождения башкир в состав Русского государства была поездка в 1557 году их послов в Москву, где завершились переговоры с московскими властями, и башкиры получили жалованные грамоты от царя Ивана IV. В грамотах были изложены основные условия присоединения, предводители башкирских племён были пожалованы в тарханы и князья, а некоторые произведены в старосты. Грамоты царя Ивана IV являлись договором между Российским государством и башкирами.

Часть зауральских (северо-восточных) башкир была присоединена в ходе борьбы войск Кучумовичей с российскими, то есть в конце XVI — начале XVII века, после прекращения существования Сибирского ханства.

Обнаружив, что перенаправление отсутствует, я создал его, после чего оно было "быстро" (без возможности обсуждения) удалено администратором со следующим обоснованием: "некорректное по смыслу перенаправление".

Дескать, событие, о котором буквально под таким названием пишут десятки АИ, не является по смыслу тем, о чем читатель может узнать в статье Вхождение Башкортостана в состав Русского государства.

На мой взгляд, именно об этом событии и можно узнать в вышепроцитированном фрагменте статьи. Но допустим, я плохо разобрался в теме, и на самом деле "присоединение башкир к России" - это другая тема. О ней пишут много АИ, причем рассматривающих тему с разных сторон и политических позиций, например буквально так ее называют ряд учебников с названием "История СССР", Доннелли (в переводе), Акманов, Бикбулатов, Трепавлов, Акманов, так что предмет ее значим. Беглый просмотр показывает, что у них очень широкий спектр мнений о том, как происходил сабж. Можно написать добротную статью с ВП:НТЗ, основанную на третичных источниках. Если Присоединение башкир к России и Вхождение Башкортостана в состав Русского государства вдруг разные темы, как полагает администратор, удаливший редирект. Представьте себе, что кто-то разберется в теме и напишет отдельную статью Присоединение башкир к России. Разве она не будет тут же удалена по основанию db-fork, а участник не будет забанен на основании злостной игры против татаро-башкирского посредничества?

Я вижу в этом применение администраторского ресурса для удаления чем-то неугодных редиректов. Читатель не имеет возможность найти о присоединении башкир к России, если знаком именно с таким названием (в своё время настолько официальным, что попало в учебники и послужило названием праздничных мероприятий) и никогда не сумеет, хотя соответствующая статья в Википедии есть под иным названием. 81.177.127.146 21:25, 15 января 2022 (UTC)

InternetArchiveBot уничтожает рабочие архивы[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#InternetArchiveBot уничтожает рабочие архивы. Викизавр (обс.) 17:52, 19 января 2022 (UTC)

Для бота: 08:47, 15 января 2022 (UTC)

Вопрос про феминитивы[править код]

Коллега Yurakum считает, что «деятельница» и «активистка» — это разговорные формы. Что думают об этом другие? AngeIJey (обс.) 17:08, 13 января 2022 (UTC)

Однако, несмотря на свободное образование подобных названий в форме женского рода, они используются не во всех стилях речи…: «А. В. Петрова работает лаборантом на кафедре физики» (в обиходной речи — лаборантка Петрова)

Лес (Lesson) 17:50, 13 января 2022 (UTC)
  • Принцип абсолютно тот же. Лаборантка, аспирантка, активистка, ассистентка... Можно ещё генеральная секретарша. Лес (Lesson) 18:09, 13 января 2022 (UTC)
  • Слово "аспирантка" есть в толковом словаре Ефремовой без пометок и без каких-либо намёков на уместность лишь в обиходной речи. 81.177.127.146 20:25, 13 января 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • "Мэри Тереза Уинфред Робинсон - президентша Ирландии, Верховная комиссарша ООН по правам человека, ранее независимая сенаторша, членша Объединённого парламентского комитета, председательница подкомитета Парламента по социальным вопросам" --- дивный новый мир ждёт нас в скором будущем, господа и дамы. - DZ - 18:29, 13 января 2022 (UTC)
      • Приводимая статья содержит рекомендации для «официально-делового» стиля, в народе известного как канцелярит. Википедию пишут другим языком — русским литературным. Deinocheirus (обс.) 19:49, 13 января 2022 (UTC)
  • «Деятельница» — см. [25]. aGRa (обс.) 19:59, 13 января 2022 (UTC)
  • С «активисткой» вообще никаких проблем не вижу. Этому слову уже 100 лет в обед, оно и у Ушакова, и у Ожегова и у Ефремовой без всяких помет. aGRa (обс.) 20:07, 13 января 2022 (UTC)
  • С активисткой и правда нет проблем, но вот кажется, что «общественный деятель» — это единая устойчивая конструкция, где замена на феминитив не устоялась. Ну вот слово «мастерица» есть, а «мастерица спорта» — нет. AndyVolykhov ↔ 20:16, 13 января 2022 (UTC)
    • Есть такой вариант проверки: [26]. Режет глаз ужасно, но. — 188.123.231.3 22:45, 13 января 2022 (UTC)
      Не вижу ничего ужасного. AngeIJey (обс.) 06:45, 14 января 2022 (UTC)
    • Ну в неразговорной речи мастерица — это именно про шляпки и т. д., а не феминитив ко всем значениям слова мастер. С деятельницей такого вроде бы нет, деятельница — это не некая женская профессия типа мастерицы или машинистки, это полноценный феминитив к деятелю. Он менее повсеместно употребим, чем студентка или спортсменка, но всё-таки вполне литературен. Викизавр (обс.) 23:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Ну так в моём первом сообщении как раз есть ссылка, по которой представитель ИРЯ им. Виноградова утверждает, что слово не вошло в широкое употребление и используется с пренебрежительным оттенком или в радфем-контексте. aGRa (обс.) 07:33, 14 января 2022 (UTC)
  • Коллега AngeIJey немного неточно передал мои слова, вот здесь я сказал, что разговорная форма - это "Пресс-секретарша" (со ссылкой на словарь), а "деятельница" и "активистка" - вопрос дискуссионный. Если здесь будет подведён какой-либо итог/консенсус по поднятому вопросу, просьба скопировать его в исходное обсуждение, так как вопрос этот (вкупе со статьёй про Соболь) поднимается не первый раз. Юрий (обс.) 22:32, 13 января 2022 (UTC)
  • Википедия пишется по АИ, а не по оригинальным рассуждениям. АИ в вопросе феминитивов — словари русского языка. В них слова «активистка» и «деятельница» присутствуют и приводятся без стилевых помет. Таким образом, эти слова могут использоваться в Википедии и не нарушают ВП:ФЕМ. Словосочетание «общественный деятель» не приводится в словарях как устойчивое, следовательно, гипотеза о невозможности его феминизации не подтверждается АИ. Кстати, словосочетание «общественная деятельница» встречается в текстах, написанных нейтральным стилем в авторитетных источниках. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:37, 13 января 2022 (UTC)
  • «Деятельница», в отличие от «активистки» — разговорная форма, согласно Толковому словарю Ожегова и Шведовой 2007 года ISBN 978-5-9900358-6-7:
  • АКТИВИСТ, а, м. Тот, кто принадлежит к активу, деятельный член какого-н. коллектива. | ж. активистка, и.
  • ДЕЯТЕЛЬ, я, м. Человек к-рый проявил себя в какой-н. общественной деятельности. Государственный д. Деятели культуры. Общественный д. | ж. деятельница, ы (разг.)
Также в Словарь современного русского литературного языка, 1991: "ДЕЯТЕЛЬНИЦА , ы , ж . Разг . Женск . к деятель . На одной из встреч с женщинами - борцами и общественными деятельницами города " M5 (обс.) 12:37, 14 января 2022 (UTC)
Этот словарь немного устарел. AngeIJey (обс.) 16:51, 17 января 2022 (UTC)

Итог?[править код]

В соответствии с ВП:ФЕМ «активистка», но «деятель». АИ: Толковый словарь Ожегова и Шведовой 2007 года; Большой толковый словарь русского языка, гл. ред. С. А. Кузнецов, 1998 в ред. 2014 года (Грамота.ру); Словарь современного русского литературного языка, 1991. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 14 января 2022 (UTC)

А почему Вы решили проигнорировать более свежую статью 2021 года, ссылку на которую предоставил Grebenkov и ссылку на использование слова "деятельница" в БРЭ, предоставленную анонимом? AngeIJey (обс.) 16:46, 17 января 2022 (UTC)
  • А вы эту статью читали? У неё вывод (последний абзац) вот такой: «Вместе с тем в СМИ достаточно контекстов, где „деятельница“ звучит либо двусмысленно, либо радикально-феминистически, что говорит в пользу поворота к традиционному использованию лексемы „деятель“ в функции существительного общего рода, вне зависимости от гендерных признаков именуемого субъекта». Автор, кстати, довольно известна. AndyVolykhov ↔ 17:00, 17 января 2022 (UTC)
    Вот уж очень неожиданно обнаружить себя на стороне радикального феминизма из-за использования слова "деятельница". AngeIJey (обс.) 18:07, 17 января 2022 (UTC)
    Про энциклопедии поясню: это общие обзорные источники информации, поэтому менее авторитетны, чем специализированные лингвистические, также сведения в них устаревают быстрее. И по крайней мере часть этих статей в БРЭ взята из БСЭ, которую писали, когда слово деятельница активно использовалось в прессе, официальных сообщениях — Proeksad (обс.) 21:01, 17 января 2022 (UTC)

Именование статьей о дипотношениях[править код]

Разъясните вопрос. Как должны именоваться статьи об отношениях России с другими странами. Российско - ххх отношения, или ххх - российские отношения? Есть единый стандарт? По ВП:ИС, скорее первый вариант? Например Российско-белорусские отношения, но Казахстанско-российские отношения. Ориенталист (обс.) 16:13, 13 января 2022 (UTC)

Ненейтральные эпитеты в статусных статьях и критические коннотации от лица редактора в отношении одного из АИ[править код]

Ув. коллеги, в соответствии с ВП:РК хочу привлечь внимание сообщества к конфликтной ситуации, сложившейся в статье Кровавый навет в России. Редактор Pessimist2006 ведёт в статье войну правок, продавливая добавление эпитета "узуверский" к словосочетанию "иудейская секта" при передаче содержания статьи Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому. Кроме того коллега настаивает не на обычной констатации факта наличия того или иного утверждения в источнике, но непременно с авторскими (редактора Википедии) коннотациями, потенциально дискредитирующими данные источника в глазах читателя статьи.

Вот так видит фрагмент раздела статьи редактор Пессимист [28]:

Но почитание обоих этих святых распространено в Православной церкви и в наши дни, а в статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому, в качестве достоверного факта описывается его ритуальное убийство, совершённое некоей изуверской иудейской сектой

Я считаю, что в данном случае эпитет "изуверской" не несёт никакой энциклопедической нагрузки и даже если он наличествует в самом источнике, это совершенно не обязывает нас повторять это, т.к. статья ничего ровным счётом не теряет от опускания оного. Ведь источник может и не быть нейтральным, его ненейтральность в соответствии со многими решениями АК не является сама по себе принципом для его отвода. А вот мы в Википедии имеем правило НТЗ, и обязаны эти формулировки "причесывать". По крайней мере по моему опыты работы в статьях о гражданской войне, всякие "зверские убийства" всегда было принято в обычных статьях нейтрализовывать, и даже к стадии рецензирования с такими эпитетами они никогда не подходили. А здесь мы имеем дело со статьей, имеющей статус ХС! ХС, Карл! Пусть и устаревшая. Которую в таком виде то ли на лишение статуса подавать, то ли улучшать, но, видимо, с привлечением более широко круга участников.

Ну и добавка от редактора википедии "в качестве достоверного факта" также на мой взгляд очевидно противоречит текстам решений АК, в которых много раз указывалось, что разные версии и источники, даже если они противоречат одна другой, должны указываться одна за другой as is. А такого рода дополнение, разумеется, сразу ориентирует читающего определенным образом при восприятия текста, что также на мой взгляд не соответствует принципам нейтральной научной энциклопедии, которую мы все здесь создаём.

В моём видении этот абзац должен в соответствии с принципами нейтральности и взвешенности выглядеть таким образом:

Но почитание обоих этих святых распространено в Православной церкви и в наши дни, а в статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому, описывается его ритуальное убийство, совершённое некоей иудейской сектой

Обсуждение ведётся здесь: Обсуждение:Кровавый навет в России#Раздел Позиция Русской православной церкви. У других активных участников обсуждения также, наверняка, есть что добавить по своим вопросам @Tempus: @Wulfson:.

Прошу сообщество помочь преодолеть разногласия и способствовать нахождению консенсуса. MPowerDrive (обс.) 19:12, 12 января 2022 (UTC)

  • "Вот так видит фрагмент раздела статьи редактор Пессимист " — правильно видит. Здесь идет не личное мнение Пессимиста, что секта изуверская, а трансляция атрибутированного мнения Православной энциклопедии. Это важный акцент, позволяющий читателю понять, какими эпитетами награждались иудеи, какое было к ним отношение (В ПЭ так: был похищен деревенским арендатором Шутко, членом изуверской иудаистской секты, увезен в Белосток и предан мучению).
    Единственное, я бы слова «изуверской иудейской сектой» закавычил. Зануда 19:45, 12 января 2022 (UTC)
    • +1 ·Carn 04:54, 14 января 2022 (UTC)
    • для того, чтобы "донесение эпитетов про иудеев и отношении к ним" соответствовало НТЗ, необходимо указывать одновременно и об отношении самих иудеев к православным христианам. А этого нет там пока что и близко. — MPowerDrive (обс.) 12:09, 14 января 2022 (UTC)
    • Тут акцент не на то, какими эпитетами награждались иудеи в целом, тут акцент на то, что злодеяние совершили не обычные иудеи, а члены изуверской секты. Обычные иудеи истязаниями не занимались. DimaNižnik 15:31, 15 января 2022 (UTC)

Тут у участника MPowerDrive помимо описанных на ВП:ЗКА нарушений (включая нарушение топик-бана от АК) и введению участников в заблуждение относительно содержания спора приключилось еще и ВП:ПАПА, поскольку статья относится к посредничеству ВП:НЕАРК и посредник действует на СО статьи прямо сейчас. Так что можно закрыть тему и не отвлекаться. Pessimist (обс.) 19:18, 12 января 2022 (UTC)

Это как раз у вас введение участников в заблуждение относительно "нарушения топик бана от АК", а не у меня. Не нужно переворачивать всё с ног на голову. Никакого запроса на НЕАРК не было, поэтому "ПАПА" ваше мимо кассы совершенно. — MPowerDrive (обс.) 19:38, 12 января 2022 (UTC)
Я немного устал от манеры участника MPowerDrive говорить то, что прямо противоречит наблюдаемым и проверяемым фактам. Но поскольку читающим эту темы будет лень проверять, кто говорит правду, а кто вводит в заблуждение, то приводу ссылки:
Кина не будет. Расходимся. Pessimist (обс.) 20:48, 12 января 2022 (UTC)
    • Как выяснилось, противоречие наблюдаемым и проверяемым фактам, выявилось всё же у самого редактора Пессимиста, как следует из ВП:ЗКА#Pessimist2006: НЕСЛЫШУ/ ДЕСТ(?), продолжение откатов после предупреждения. Информация редактору Пессимисту о том, что его утверждения о якобы действующем топик-бане некорректна и противоречит действительности, была предоставлена трижды [29] [30], а также на форуме ВУ: [31], однако он на свой собственный страх и риск её сознательно игнорировал и продолжал дезинформацию здесь и на ЗКА [32] [33]. Блокировавший администратор оказался введён в заблуждение и признал позднее свою ошибку. — MPowerDrive (обс.) 12:09, 14 января 2022 (UTC)
  • Сознательная дезинформация - это утверждение участника MPowerDrive «Никакого запроса на НЕАРК не было». Выше даны ссылки на то, что в момент публикации этой реплики тут не только был запрос на НЕАРК, но и начаты действия посредника на СО. — Pessimist (обс.) 14:28, 16 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Дискуссия ведётся в разделе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Раздел «Позиция Русской православной церкви» в статье Кровавый навет и на СО обсуждаемой страницы. Давайте излишне не распылять.·Carn 05:01, 14 января 2022 (UTC)

Коллега, мне кажется, закрытие темы было несколько преждевременным, уж точно я имею право прокомментировать не соответствующие действительности утверждения оппонента Пессимиста обо мне, поэтому я раскрыл обсуждение для ответа двум коллегам. Мне все равно, где будет идти основное обсуждение, в НЕАК или здесь. Не распылять -- так не распылять, можно здесь далее не продолжать. Но для привлечения внимания к ведущемуся в другом месте обсуждению хотелось бы, чтобы эта тема здесь оставалась. С указанием, куда нужно перейти заинтересовавшимся вопросом участникам. Возможно, как технический специалист, Вы лучше меня знаете способ избежать преждевременного архивирования темы ботом. — MPowerDrive (обс.) 12:09, 14 января 2022 (UTC)

Нарушается КДИ?[править код]

Список танкистов-асов Второй мировой войны. Флаттершай — говор 10:29, 12 января 2022 (UTC)

Компьютерная электрофизиология[править код]

Компьютерная электрофизиология - прошу ориентирующихся в теме оценить статью на предмет выноса на КУ - необходимость существования отдельной от электрофизиология статьи по мотивам, преимущественно, как я понимаю, творчества Кулаичева пока довольно сомнительна. OneLittleMouse (обс.) 07:34, 11 января 2022 (UTC)

Успенский Анастасиевский монастырь[править код]

Кто-то когда-то (я не нашёл) навандалил с названием. Посьба, кто с правами, откатить взад. — kosun?!. 04:22, 11 января 2022 (UTC)

  • P.S. Разъясняю (запрос в горячке возмущения делал): слова Анастасиевский в названии НИКОГДА, со времён Фёдор Иоановича, не было, Анастасиевский скит, совсем другой объект, филиал Успенского монастыря (сейчас прилеплен к Качи-Кальону, хотя тоже отношение к памятнику истории и археологии весьма косвенное). А так сабж последние 200 с лишком лет назывался Успенский пещерный монастырь. — kosun?!. 04:56, 11 января 2022 (UTC)
  • Так что насчёт переименования, или все бесправные, как я? — kosun?!. 19:44, 11 января 2022 (UTC)
    • Чтобы переименовать статью, надо удалить старый редирект. «Поверх» это сделать не получится из-за наличия у него истории правок.
      Вам нужен ПИ/А для реализации итога. Который на КПМ, кстати, формально так и не подведён. eXcellence contribs 22:30, 11 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Переименовал. И редирект с историей правок остался. DimaNižnik 18:42, 13 января 2022 (UTC)

О написании названий улиц со словом "проспект"[править код]

Помогите разрешить спор.

Суть в том, что в названии некоторых улиц входит слово "проспект", а как правильно писать в середине текста "проспект", со строчной или заглавной буквы? Например, (Проспект Мира) "Вид на проспект Мира со стороны Рижского вокзала...". В другом месте статьи "В 1930—1950-х годах на современной улице Проспект Мира развернулось..." Т.е. получается в одной и той же статье встречается разное написание. Причем под каждый из вариантов можно привести свое обоснование.

Какой из вариантов верный? Заранее извиняюсь, если по этой теме уже было какое-то обсуждение и решение. Прошу особо не ругать. — Oleg ws (обс.) 20:12, 10 января 2022 (UTC)

p.s. после написания была правка статьи — Oleg ws (обс.) 20:20, 10 января 2022 (UTC)

(!) Комментарий: Насколько я понимаю, в названии «проспект Мира» первое слово пишется со строчной буквы, если речь идёт о названии улицы. Если же речь заходит об одноимённых станциях метро, оба слова пишутся с заглавной. Вот один из источников путаницы. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 11 января 2022 (UTC)

Benezius[править код]

Помогите разрешить конфликт с Участник:Benezius. Было начато обсуждение Обсуждение участника:Benezius#Война правок. Все началось на странице Левито, Изабо, где Benezius отменяет мои правки, требуя с меня правила оформления таблиц результатов фигуристов. Как мне известно, таких правил не существует, а Проект:Фигурное катание давным-давно объединён с Проект:Спорт из-за малой активности. Своими правками я пытаюсь привести таблицы (не только в этой статье, но и в других) к виду, который есть в популярных статях о фигуристках, например Медведева,_Евгения_Армановна#Спортивные_достижения (более 3 миллионов просмотров), так как, я считаю, что из-за популярности в этой статье сформировался консенсус по оформлению, а Benezius отменяет это к своей правке. Также, прошу вас обратить внимание на то, что он удаляет из статей бронзовые медали из преамбулы, и имена тренеров с хореографами, например 1 (описание этой правки вызвали у меня вопросы Википедия:Форум/Вопросы#Ссылка на правила по значимости медалей (не шаблон) спортсменов (фигурное катание) в преамбуле), 2, 3. Sayrelis (обс.) 06:43, 10 января 2022 (UTC)

Поспешные откаты сделанные участником Джоуи Камеларош не помогают википедии и мешают улучшить статью Нэнси Синатра на основе книг написанных самой Нэнси в 1985 и 1995 годах[править код]

Предлагаемый материал мы переводим на русский язык из известных источников - двух книг автором которых является сама Нэнси Синатра.[35] Эти книги есть во многих библиотеках да и у нас дома. Первая книга написана Нэнси в начале 80х издавалась и переиздавалась в США и Великобритании под названием "Frank Sinatra: My Father"("Фрэнк Синатра; мой отец"), здесь мы ссылаемся на первое издание 1985 года. Вторая книга Нэнси Синатры под названием ("Frank Sinatra: An American Legend" ("Фрэнк Синатра; американская легенда") вышла в 1995 году незадолго до смерти отца. Нэнси и Фрэнк Синатра - творческие о общественные фигуры мирового значения, и необходимо адекватное отношение к их личному и совместному вкладу в кино, музыку и жизнь мирового культурного сообщества (cultural creatives).

Как киноактриса Нэнси Синатра была заметна в 1960х в фильмах с Элвисом Пресли, Питером Фондой, своим отцом и эта профессия - киноактриса - должна быть указана в начале статьи. Поспешные откаты сделанные участником Джоуи Камеларош не помогают википедии и мешают улучшить статью на основе книг написанных самой Нэнси.

В статье желательно указать, что Нэнси в своих книгах выражает любовь, уважение и благодарность родителям за заботу, за хорошее воспитание и помощь в работе в кино и музыкальной карьере.

Благодарность родителям - важная характеристика человеческих качеств самой Нэнси, как дочери знаменитого отца.

В статье отсутствуют факты об образовании актрисы. Музыкальное образование Нэнси осваивала сначала в семье под влиянием отца, затем училась в Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, но не закончила университет из-за личных причин (к ней, дочери знаменитого отца постоянно придирались завистники и сделали университетскую атмосферу невыносимой, что напоминало ей преследование отца лже-журналистами от ФБР) и ушла после первого курса из университета.

В 1960 году Нэнси Синатра дебютировала на телевидении в программе The Frank Sinatra Timex Show: Welcome Home Elvis (Timex Шоу Фрэнка Синатры: Добро пожаловать домой, Элвис), которую вёл Фрэнк Синатра и в которой принимал участие Элвис Пресли, только что вернувшийся из Германии на родину после службы в армии.

Творческая карьера[править код]

Самостоятельная профессиональная творческая карьера Нэнси началась в середине 1960х годов. Она предпочитала исполнять современную поп-музыку, которая имела мало общего с той, что принесла славу её отцу. Отличительной чертой её образа была вызывающая сексуальность, которую были призваны подчеркнуть модные мини-юбки и высокие каблуки. Образ «капризной штучки» особенно ярко проявился в видеоклипе на её первый сингл, «These Boots Are Made for Walkin’», который закончил своё победное шествие по миру покорением вершины Billboard Hot 100 и британских чартов продаж. Эта песня за первый год достигла миллиона продаж и Нэнси Синатра получила в награду

В 1960х Нэнси исполнила несколько заметных ролей в кино. Её наиболее известная работа в кино — фильм «Дикие ангелы» (1966) с Питером Фондой. В 1968м она стала партнёршей Элвиса Пресли в фильме «Спидвей».

Нэнси Синатра - рекламное фото для сингла "Hook and Ladder" 1971 год

Значительная заслуга в успехе молодой певицы принадлежала авторитетному продюсеру Ли Хэйзлвуду, с которым она познакомилась и стала сотрудничать по рекомендации самого Фрэнка Синатры. Ли Хэйзлвуд убедил Нэнси в необходимости полностью обновить свой имидж в соответствии с новыми влияниями эпохи социальных протестов, сексуальной революции, психоделии и творческих экспериментов. Совместно с Ли Хэйзлвудом Нэнси Синатра записала несколько дуэтов, в том числе такой шедевр психоделии, как «Some Velvet Morning». Под руководством Ли Хэйзлвуда Нэнси записала песню «You Only Live Twice» — главную тему одноимённого пятого фильма Бондианы — и дуэт с отцом, «Somethin’ Stupid», поднявшийся на верхнюю позицию чартов по обе стороны Атлантики.

В 1970-е годы Нэнси Синатра уходит из шоу-бизнеса, чтобы проводить больше времени с мужем и детьми. а десять лет спустя в музыкальные магазины поступил её первый за многие годы альбом — к удивлению многих, записанный в стиле кантри. Для раскрутки альбома 55-летняя певица снялась на обложке эротического журнала Playboy.

Автор книг[править код]

В 1985 году Нэнси Синатра написала первую биографическую книгу про отца, под названием "Фрэнк Синатра; мой отец" ("Frank Sinatra: My Father").

В 1995 году Нэнси Синатра написала вторую биографическую книгу про отца, под названием "Фрэнк Синатра; американская легенда ("Frank Sinatra: An American Legend").

В этих великолепно иллюстрированных книгах много взаимодополняющих фактов жизни и творческой работы этой талантливой семьи. В каждой из книг под разными углами зрения раскрывается творческая и личная позиция самой Нэнси, отношения со знаменитым отцом, отношения с коллегами в кино и музыке, поиски новых творческих путей в турбулентные сложные периоды жизни этой талантливой семьи. Мать Нэнси - Нэнси Барбато - написала свою книгу воспоминаний в которой развенчиваются многие мифы и сплетни, а заодно описаны малоизвестные факты и истории с точки зрения жены и матери на жизнь и творчество членов семьи. Биография Нэнси наполнена сложностями, поэтому лишь комплексное целостное изучение книг самой Нэнси Синатры проливает свет на жизнь и работу дочери знаменитого артиста и их совместное творчество.

Если Джоуи Камеларош не будет мешать дальше поспешными откатами, то статью можно значительно улучшить на основе этих двух источников - книг написанных самой Нэнси.

С уважением ко всем участникам. 99.47.245.37 14:13, 8 января 2022 (UTC)

Современник может сам публиковать информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов, блогов и т. п. Такие материалы можно использовать в качестве источников информации об этом современнике при соблюдении следующих условий:

  1. материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу;
  2. материал не привносит утверждения о третьих лицах;
  3. материал не привносит утверждения о событиях, не относящихся непосредственно к объекту статьи;
  4. нет обоснованных сомнений в подлинности публикации;
  5. статья не основывается в основном на подобных материалах.

Эти ограничения не применяются к автобиографиям, опубликованным в изданиях, осуществляющих независимый от автора профессиональный редакторский контроль: такие материалы не являются «самостоятельно изданными».

Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным.

Все эти условия должны выполняться одновременно, причём в вашем случае пункт №1 скорее всего не выполнен, а №2 наверняка. Так что правильно откатывали, не нужно это. И да, новую тему нужно было добавить СВЕРХУ. Подписываться тоже не забывайте. — Хедин (обс.) 16:04, 8 января 2022 (UTC)

Написание статей по первичным источникам[править код]

Возник вопрос. Могут ли использоваться в Википедии первичные источники и могут ли по ним писаться статусные статьи? Один участник, который 10 лет в Википедии и подводит итоги на КИС, рассказывает мне, что не могут. При этом сослаться на правило не может. Мне интересно, может, что-то поменялось в правилах, а я не в курсе. Понимаю, что выглядит, как разборки внутри проекта, но на самом деле это очень тонкая материя, после которой можно посыпать очень много статусных и не статусных статей. Об учёных, о музыке, о чем угодно. — Алый Король 14:12, 6 января 2022 (UTC)

  • Первичку использовать можно если она предельно техническая и исключает двояких толкований, или если смысл в том чтобы подтвердить задумку (как в некоторых разделах про фильмы). В частности по большей мере по первичке или зависимым источникам написаны статусные статьи про электростанции. Но одно дело написать по первичке "Для предотвращения обводнения левобережного склона предусмотрено сооружение дренажного тоннеля длиной 450 м", а другое - "Уже в книге «Как возникло человечество» (1966) был дан первоначальный набросок картины возникновения брака и семьи." — Zanka (обс.) 14:33, 6 января 2022 (UTC)
    • Нет, там не в формулировке дело, а в том, что вообще не могут быть написаны статьи по первичке. "по первичке писать нельзя, вот и всё", "Вазюлиным я тоже займусь". То есть он открыто заявляет, что выставит к лишению все статьи об ученых, неважно, есть там набросок картины, или обводнение левобережного склона. Мне кажется, достаточно сильно пострадает блок статей о Древнем Риме, но это уже подводящий итоги на КИС, он же, наверняка, знает правила. — Алый Король 14:52, 6 января 2022 (UTC)
      • Нет, этот номер не пройдёт. Только по первичке статусные статьи писать нельзя — это очевидно. Однако запрета на использование первичных АИ в правилах нет и быть не может, само это использование никак не может считаться компрометирующим обстоятельством. В ряде случаев без АИ такого рода вообще не обойтись — для приведения цитат, каких-то живописных подробностей, для ссылки на мнения авторов первоисточников. Статьи об античности (раз уж вы про них вспомнили) без ссылок на античных авторов вообще непредставимы — и они без этих ссылок, конечно, не останутся. Николай Эйхвальд (обс.) 16:39, 6 января 2022 (UTC)
        • На всякий случай, чтобы не было недопонимания ― изложение моих позиций / намерений коллегой не имеет никакого отношения к действительности (к моим репликам и намерениям). Испорченный телефон. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:56, 6 января 2022 (UTC)
  • Меня этот вопрос тоже давно интересует, и мне все никак не могут дать ответ. Если что, я тоже в полной уверенности, что по первичке писать нельзя, можно лишь в крайних исключениях, прям на какие-то факты если первичка ссылается и там точно нет двоякого толкования. Вопрос интересует в связи со статьей Википедия, где она чуть ли не вся по первичке написана. С уважением, Iniquity 14:56, 6 января 2022 (UTC)
  • Я бы тут выделил два отдельных аспекта. Во-первых, на первичных источниках не могут быть основаны никакие толкования со стороны авторов статей в Википедии — мы по умолчанию не эксперты; таким образом, первичные источники действительно допустимы только для однозначных ситуаций — линейные размеры, даты, голые факты физических действий — либо для подтверждения валидности толкований, уже цитируемых по вторичным источникам. Во-вторых же, даже если первичные источники используются только для подтверждения фактических данных, они не должны составлять основу источниковой базы в статье, поскольку тогда может встать вопрос о её соответствии общим критериям значимости (исключение, естественно, составляют темы с собственными КЗ, где по сути требуется показать не освещение в независимых АИ, а выполнение неких количественных или качественных нормативов). — Deinocheirus (обс.) 15:03, 6 января 2022 (UTC)
    • Там не только с ВП:ОКЗ (предположим, что она даже есть), ВП:ОРИСС (пусть ничего не додумываем и сами не интерпретируем), но и с ВП:ВЕС будет проблема. По первичке можно много написать совершенно не того, что должно быть в энциклопедической статье... — Proeksad (обс.) 15:35, 6 января 2022 (UTC)
  • Помимо высказанного коллегами, хотел бы добавить, что в биографических разделах использовать слова сабжа о себе можно лишь атрибутированно («по его собственным словам, он ….»), и понимать, что сам человек о себе — это не независимый источник. Зануда 15:09, 6 января 2022 (UTC)
  • Первичные источники могут перевешивать вторичные для иллюстрации фактов. Но для статей нужна "значимость". Как получить значимость без вторичных источников, которые эту значимость формируют? --Sergei Frolov (обс.) 15:12, 6 января 2022 (UTC)
  • Присоединюсь к тому что сказали многоуважаемые Deinocheirus, Зануда и другие. Всегда придерживался такого же мнения. Но если коротко, то использовать первичные источники в википедии можно. Нет никого правила, которое это бы запрещало. Наоборот есть правила, которые регулируют использование таких источников. Например, ВП:САМИЗДАТ (Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе). M0d3M (обс.) 15:19, 6 января 2022 (UTC)
    • Нет запрета на них вообще. Но их использование должно быть ограниченным. Зануда 15:21, 6 января 2022 (UTC)
    • ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Причем раздел ВП:НВИ напоминает, что даже сторонние специалисты могут прийти по первичке к разным выводам. Поэтому в идеале первичка должна быть полностью заменена. А вот самому сверить вторичные источники не только между собой, но и с первичными я бы посоветовал. Иногда бывают казусы со вторичными источниками. Всё-таки первичные источники максимально близки к объекту изучения . А по статье Википедия — там действительно различный самиздат (то есть информация от объекта статьи, что в определенном объёме допустимо). И там есть большое число утверждений по независимым вторичным источникам, хотя статья, несомненно, не в лучшем виде — Proeksad (обс.) 15:23, 6 января 2022 (UTC)
  • Первичные источники можно использовать там, где для них есть консенсусное место в структуре статьи. Например, даты рождения и смерти людей, базовые спортивные достижения (до определённого уровня), население НП по данным переписей — это вполне консенсусные данные, которые уместны в любых статьях по соответствующей теме (если вообще известны). Поэтому их можно смело базировать на первичке. Написать статью о доме формата «находится по адресу Энский проезд, дом 11, имеет 4 подъезда, 2 этажа, построен в 1952 году, капитально ремонтировался в 2005 году, стены кирпичные, перекрытия деревянные, крыша двускатная, крытая листовым железом, в подвале ранее находилась лыжная база, дом управляется компанией „Рога, копыта и ЖКХ“» — явно нельзя, даже если все эти данные есть в первичке (а такие данные там правда точно есть, и даже намного больше). Для явно значимых строений было бы консенсусно разве что указать дату постройки и этажность (но эти данные и во вторичке обычно даются, если дом там правда хоть как-то описан). AndyVolykhov ↔ 15:46, 6 января 2022 (UTC)
    • Ох уж этот неписанный консенсус. Почему нельзя-то?— Orderic (обс.) 16:09, 6 января 2022 (UTC)
      • Потому что, во-первых, такую статью можно написать про любой дом, как минимум, России (которых миллионы), во-вторых, такая статья не является энциклопедической. В АИ нет примеров статей о домах с такой структурой. Напротив, в любой энциклопедической статье о людях есть даты жизни, о спортсменах — перечень достижений, о населённых пунктах — численность населения. AndyVolykhov ↔ 17:38, 6 января 2022 (UTC)
        • Во-первых, речь не идет про обоснование значимости. Во-вторых, у нас вроде как не обязательно составлять статьи по неким утвержденным гайдлайнам. И вот что самое интересное как быть со статьями которые обосновываются по ЧКЗ? Там вторичные АИ вообще не обязательны.— Orderic (обс.) 17:59, 6 января 2022 (UTC)
  • Однозначного запрета в правилах Википедии нет и не должно быть. Использование первичных источников не должно нарушать базовые правила написания статей, такие как ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В статьях созданных по ВП:ОКЗ это всегда проще обеспечить беря за базу вторичный источник с выводами и уточнять его фактами из первички.— Orderic (обс.) 16:07, 6 января 2022 (UTC)
    • Ещё ВП:ПРОВ, например. Так как ошибки в первичке встречаются нередко. Вторичные источники отчасти фильтруют ошибки и недоброкачественную первичку — Proeksad (обс.) 16:28, 6 января 2022 (UTC)
      • Во вторичке ошибки, которые приходится исправлять по первичке, встречаются как-бы не чаще. В военно-исторической тематике, например, такое сплошь и рядом. Сайга (обс.) 16:31, 6 января 2022 (UTC)
        • В автобиографиях или интервью персоны ачастую приукрашивают инфу или скрывают что-то. Потому они ненадежный и ненеависимый источник. Зануда 16:33, 6 января 2022 (UTC)
          • Первичка - она разная. Автобиография или мемуары - первичка, отчет о боевом походе или вахтенный журнал - первичка, руководство службы - тоже первичка. Но разница в доверии к ним очень велика. Сайга (обс.) 16:39, 6 января 2022 (UTC)
      • ВП:ПРОВ вообще не про достоверность. ВП:ПРОВ просто про факт наличия источника.— Orderic (обс.) 18:00, 6 января 2022 (UTC)
  • Стоит конечно еще добавить, что несмотря на то что первичные источники в Википедии совсем не запрещены, Гав-Гав этого и не утверждал. Претензии вполне обоснованы, на мой взгляд. То есть «он впервые в науке показал» и дальше ссылка на самого Семёнова — это конечно никуда не годится. Это он сам считает, что он впервые показал? Ну тогда и нужно писать «По мнению самого Семёнова, он впервые в науке показал», но, скорее всего, такой факт сам по себе не значим. M0d3M (обс.) 17:04, 6 января 2022 (UTC)
    • Вот и добрались до сути: здесь всё ясно, только вторичка. А так, я думаю, окончательного и всеобъемлющего ответа быть не может и «…каждая несчастливая семья несчастна по-своему©»— kosun?!. 17:14, 6 января 2022 (UTC)
      • В принципе может быть допустимо при соответствующей атрибуции. Правда статусная статья с атрибуцией "по мнению самого Семенова" через каждые три утверждения будет выглядеть несколько странно.— Orderic (обс.) 18:02, 6 января 2022 (UTC)
  • Исходя из своего опыта могу добавить ко всему выше, что использовать первичную информацию времён античности и средневековья использовать нежелательно, так как довольно часто разные источники, описывающие одно и то же событие, противоречат друг другу. Поэтому лучше всего заменять вторичкой, либо, в крайнем случае, атрибутировать первичку.— Пиероги30 (обс.) 19:08, 6 января 2022 (UTC)
  • Моё мнение, что первичку (сейчас я говорю насчёт воспоминаний), использовать можно. При этом важно не нарушать ВП:ВЕС и (в большинстве случаев) атрибутировать текст вносимый по воспоминаниям. — Евгений Юрьев (обс.) 19:20, 6 января 2022 (UTC)
  • Согласно руководству ВП:АИ, Википедия в большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках, а первичные следует либо вообще не использовать, либо использовать только в случае их публикации в надёжном месте (см. эссе ВП:ЧТАИ#Место). Согласно правилу ВП:ОРИСС, Википедия — вторичный источник, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных. Согласно правилу ВП:ОКЗ, для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники. Таким образом, для статей, не относящихся к ОКЗ, использование первичных источников допустимо, но в идеале использовать вторичные. Проще говоря, пользуйтесь первичкой только в том случае, если вторичку на тот же факт найти не удалось. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2022 (UTC)
  • Это принципиально нерешаемая проблема. Самый простой пример на всем известном материале. Вы можете показать хоть одну вторичку, которая бы писала о Википедии без "уполномоченных", "модераторов", "заокеанских кураторов", не выдавала бы банальный вандализм за "мнение Википедии" и не приводила бы слова "директора Википедии"? (А правда, покажите, если есть, интересно же.) Хотите написать статусную статью о Википедии по вторичке? Лес (Lesson) 19:53, 6 января 2022 (UTC)
    • Уверен, что пишут. Не у всех же совсем плохо. Ну а если и не пишут, представим что так оно и есть. Значит будет всего лишь добротной, а не избранной, так как будет мало знаков. С уважением, Iniquity 20:13, 6 января 2022 (UTC)
    • На английском кое-что есть. На русском пока ничего похожего, ну так кроме кого-то из нас никто и не напишет. Опять-таки, чтобы это было АИ, нужно писать вместе с кем-то извне ВП, в идеале с одним из институтов РАН, вузом или каким-нибудь мозговым трестом. Если кому-то из них это вообще может быть интересно с учетом обстановки. АлександрЛаптев (обс.) 20:32, 6 января 2022 (UTC)
      • В этой книге (есть сайт по ней и рецензия), вроде бы, часть авторов не очень независимые: имели сильно на них повлиявший опыт редактирования википедии. Исследований полно: здесь выявили, что в en-вики ведущие редакторы отвечают скорее за поддержание системы виикпедии, а сложность статей скорее повышают редакторы c более специализированным интересом. Здесь по 12 викам: пандемия и локдауны повысили активность добровольцев в вики (рувики нет, авторы посоветовали считать самим(( Еще:с 2018 гуглс колар. У нас качество и авторитетность публикаций хромает, мягко говоря: с 2018 гугл сколар Работы про продвижение через википедию, тексты в википедии, студенты-аспиранты что-то пишут, или упоминания об ошибках... Кое-чего есть, конечно: [36] [37] [38] [39] — Proeksad (обс.) 00:29, 7 января 2022 (UTC)

Обсуждение ожидаемо скатилось в общее обсуждение обо всём и ни о чём, при этом Уаф-уаф уже заявляет, что я его неправильно понял. Ладно. Давайте сделаем так. Уважаемое сообщество, давайте абстрагируемся от Семенова, который написан реально плохо и переключимся на мои более поздние статьи. Вопрос: могут ли быть написаны по первичке вот эти статьи и если нет, то быть может кто-то поможет выставить их к удалению, поскольку никак иначе они написаны быть не могут.

  • Вазюлин, Виктор Алексеевич - изложение научных взглядов целиком по первичке, поскольку на его работы было всего несколько рецензий и по этим рецензиям научный вклад описан быть не может.
  • Лордс, Трейси - статья написана сугубо по первичке, в основе биографии мемуары актрисы. Я так понимаю, нужно прямо выносить на удаление.

За пару давай захватим рандомную статью из вклада Николая Гней Помпей Страбон. Я так понимаю, это тоже кандидат на удаление. Нельзя пройти мимо некоторых статей дорогого моему сердцу Дмитрия Мартынова: Варбанец, Наталия Васильевна (полстатьи по первичке) + Нансен, Фритьоф (полстатьи по первичке). Многоуважаемый или глубокоуважемый (я не знаю, как правильно, чтобы не получить предупреждение в нарушении ЭП) AndyVolykhov утверждает, что должен быть консенсус источников. То есть, если информация о рождении спорная, как в случае с Поливановым, то такая информация вообще не должна упоминаться в статье. По мнению глубокопочтенного Удивленный1 "в биографических разделах использовать слова сабжа о себе можно лишь атрибутированно". То есть через слово должны вставлять костыли "по словам Трейси Лордс, она родилась в Огайо. По словам Трейси Лордс, она пошла в школу. По словам Трейси Лордс, она окончила школу". Я верно понимаю? Интересует мнение всех птицеводов, собаководов, а также тех, кто пишет статусные статьи об учёных (но таких я вижу не так много). Ещё раз призываю абстрагироваться от Семенова, иначе обсуждение будет бесконечно возвращаться к стилистике текста, а не к категории источников. Вынесена статья была к лишению статуса с формулировкой "по первичке статьи писать нельзя" и речь о категории источников, а не фигурах речи, которые правятся за пять минут. — Алый Король 02:23, 7 января 2022 (UTC)

  • По-моему, по первичке писать можно, пока изложенное в этой первичке не оспаривается по валидным причинам. Биографические факты по первичке писать можно, пока противоположное им не написано во вторичке. MBH 04:54, 7 января 2022 (UTC)
    • Первый рациональный, конструктивный коммент в этой ветке. При этом со ссылкой на первичку не должны заявляться заведомо спорные утверждения "первым открыл", "первым обнаружил", должно быть что-то вроде "выдвинул гипотезу", "высказал предположение", "по мнению учёного". Это решит практически все вопросы по части биографий и научного вклада. — Алый Король 05:05, 7 января 2022 (UTC)
    • Поддержу MBH, сам пишу статьи с использованием первички и не вижу в этом ничего ужасного. — Netelo (обс.) 09:10, 7 января 2022 (UTC)
  • Довольно странное обсуждение в не подходящем для него месте. Первоначально обсуждение началось в контексте запроса на лишение статуса ИС у Семёнова. И ограничивалось частной темой: допустимость первички в ИС. Есть консенсус участников проекта, что не приветствуется, моветон и признак слабой статьи, не криминал, но и не кошерно. А обсуждать в духе "можно ли использовать первичку в статьях" здесь - просто забалтывать вопрос, и так понятно, что в стабах можно, тут не о чем спорить. Аналогично и по другим упомянутым выше статусным статьям: если есть претензии, есть порядок и место для обсуждения (ВП:КИСЛ) kmorozov (обс.) 08:07, 7 января 2022 (UTC)
    • Какой консенсус, там два человека отписалось. "моветон, признак слабой статьи, не криминал, но и не кошерно" - это оскорбление по отношению ко мне и моим статьям, которые не нарушают никаких правил. У тебя , наверняка, очень сильные статьи, я правильно понимаю? — Алый Король 08:16, 7 января 2022 (UTC)
      • Я общение в таком стиле поддерживать не собираюсь. Написанное выше означает ровно то, что написано. Есть проект, есть участники, есть консенсус. kmorozov (обс.) 08:23, 7 января 2022 (UTC)
        • Ты предложением выше оскорбил меня, назвав мои статьи слабыми, моветоном, дескать, неполноценные, ну да и ладно, прощаю. И что-то пишешь о тоне. Проект ИС это такая же часть Википедии, как и любой другой проект, это не какой-то избранный круг друзей, хотя, возможно, у кого-то сложились именно такие представления. — Алый Король 08:27, 7 января 2022 (UTC)
          • Так устроен этот клуб любителей жёлтых звёздочек. Нельзя сказать, что "я так вижу", дайте мне тоже. Надо убедить других любителей. kmorozov (обс.) 08:31, 7 января 2022 (UTC)
            • Я так и понял, что у членов клуба сформировалось представление о богоизбранности, они небожители, и я, смертный, должен убеждать их в чём-то. Я понял, спасибо. Исчерпывающе. — Алый Король 08:33, 7 января 2022 (UTC)
              • Если для вас новость, что у проектов есть правила и практика их применения, теперь вы это знаете. kmorozov (обс.) 08:37, 7 января 2022 (UTC)
                • У проекта ИС есть правило, которое запрещает писать статьи по первичным источникам? Тогда надо сообщить Владимиру Соловьёву, который избирал статью о Трэйси Лордс. Статья о Трейси Лордс может быть написана иначе? По ней выходили монографии, которые я не заметил и не использовал? — Алый Король 08:41, 7 января 2022 (UTC)
                  • Понятия не имею, но по моему мнению, внимания всей ВП это не заслуживает. kmorozov (обс.) 08:44, 7 января 2022 (UTC)
                    • К чему относилось вот это "Если для вас новость, что у проектов есть правила и практика их применения, теперь вы это знаете." Где это правило проекта ИС, которое запрещает писать ИС по первичным источникам? Или в проекте ИС уже есть негласные правила? — Алый Король 08:50, 7 января 2022 (UTC)
                      • Поздравляю, первый вопрос по существу дела. Поскольку я не избирающий проекта, он не ко мне. Но моё понимание текущего консенсуса (возможно, недостаточно чётко артикулированного в правилах, но где тут иначе), и, как мне верится, не только моё, именно таково. kmorozov (обс.) 09:04, 7 января 2022 (UTC)
  • Как и kmorozov, не понимаю, что это обсуждение делает здесь, и почему предпринимаются попытки принудить сообщество сделать какие-то общие выводы там, где общие выводы сделать принципиально нельзя. Все тематики разные, и даже статьи в рамках одной тематики разные, и источники в них разные. Не надо следовать призывам «ещё раз абстрагироваться». Напротив, надо обсуждать исключительно конкретные вопросы. Например, в статье о Трейси Лордс, разумеется, не надо «через слово вставлять костыли». Но указать, что большая часть биографических сведений до начала карьеры известна только со слов персоны — обязательно надо. И так далее. aGRa (обс.) 10:07, 7 января 2022 (UTC)
  • Похожая проблематика обсуждалась на этой номинации КХС — Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012. Victoria отказалась присваивать статус статье, указав помимо прочего, что «вся статья опирается на первичные источники больше, чем на вторичные». 2A02:2168:A01:45E9:0:0:0:1 22:13, 7 января 2022 (UTC)
  • Вопрос топикстартера не имеет смысла. Даже если какие-то статьи и могут писаться по первичным источникам, это не означает, что это допустимо для всех статей и любая статья, написанная по первичным источникам, беспроблемна. — Good Will Hunting (обс.) 00:20, 8 января 2022 (UTC)
    • Вопрос имеет смысл, поскольку статью номинирована к лишению статуса с формулировкой "по первичке писать нельзя", "в статье нет источников". Вы или скажите, по каким источникам должны писаться вышеназванные статьи, или... или... — Алый Король 12:30, 8 января 2022 (UTC)
  • В Википедии под «первичными источниками» часто понимают разные вещи, ибо под них попадают не только нарративные источники и всякие акты, договоры и прочие документы, но и исторические работы, изданные до XX века. При этом, например, работе Тита Ливия нет замены, ибо он использовал документы и работы, не дошедшие до нашего времени, поэтому любой историк, пишущий о республиканском Риме, не может обойтись без его труда. Когда статья описывает факты, то для их подтверждения подобные работы использовать можно. А вот оценки — только по вторичке. Vladimir Solovjev обс 12:35, 8 января 2022 (UTC)
    • Я согласен с такой простой и ёмкой формулировкой ("Когда статья описывает факты, то для их подтверждения подобные работы использовать можно. А вот оценки — только по вторичке"), но моё согласие ничего не решает. Хотелось бы, чтобы в сообществе был консенсус по этому вопросу, иначе писать что-либо не имеет никакого смысла (материал может быть просто удалён как несоответствующий даже не правилам, а негласному консенсусу участников, пожелавших остаться неизвестными).— Алый Король 12:39, 8 января 2022 (UTC)
      • Для меня в своё время было непривычно, когда мне заявили, что исторические работы Соловьёва, Карамзина и Ключевского — первичные источники, ибо это мнение противоречит описанию ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. С точки зрения формулировок, указанных там, тот же Тит Ливий — вторичный АИ, ибо он не был свидетелем описываемых событий, а использовал данные других авторов и первичные АИ. При этом если кто-то начнёт удалять из статьи факты, подтвержденные первичными АИ только на основании того, что они первичные, может отправиться в блокировку за вандализм. Единственное, для чего крайне нежелательно использовать первичные АИ — для биографий современников, да и то для оценочных фраз. Биографии спортсменов и актёров у нас постоянно пишутся по первичке, ибо там часто нормальных вторичных АИ часто нет. Vladimir Solovjev обс 12:47, 8 января 2022 (UTC)
        • Vladimir Solovjev Может ли статья о Вазюлине быть написана так, как написана сейчас? Если учесть, что предмет статьи значим, но все доступные рецензии не покрывают его научный вклад, поэтому было использованы первичные источники. — Алый Король 12:53, 8 января 2022 (UTC)
        • К сожалению, в правилах пока не получил отражения такой тип источников как «документ эпохи». К таким источникам нет смысла применять термины «первичности» и «вторичности». Устаревшие с современной научной точки зрения источники тоже следует относить сюда же. Даже выдающихся ученых 19 века и ранее на сегодня предпочтительно использовать так, как мы используем первичку. — Pessimist (обс.) 21:13, 8 января 2022 (UTC)
          • С этим никто не спорит. Тут вопрос в том, что понятие первичных и вторичных источников по сути размыто, возможно просто стоит отойти от этой терминологии, например, заменив название «Вторичный АИ» на «Современный обзорный» или что-то такое. Vladimir Solovjev обс 08:37, 10 января 2022 (UTC)
            • На мой взгляд, стоит не отходить, а детализировать для начала в каком-нибудь эссе. А то помню парочку дискуссий на тему значимости факта "в таком-то СМИ написали ХХХ". Для "ХХХ" СМИ источник вторичный, но для подтверждения значимости факта, что «СМИ о чем-то пишет» само СМИ не годится, поскольку источник первичный. И это не с новичком была дискуссия, а с опытным админом. — Pessimist (обс.) 11:10, 10 января 2022 (UTC)
              • И заодно чтобы было куда ссылаться, отменяя вот такое безобразие. Викизавр (обс.) 11:15, 10 января 2022 (UTC)
                • Прям счас по ВП:ЗФ. Если бы в тексте было что-то содержательное, то может быть. А само по себе «рассказала о значимости» — и что? Кому через 200 лет нужно знать, что некая «Ирина Новикова рассказала» неизвестно что? — Pessimist (обс.) 16:16, 10 января 2022 (UTC)
                • С Титом Ливием такая проблема, что мы не можем и вряд ли сможем получить к нему первоисточники: его труды сами по себе первичный материал для всех последующих работ. Фактически первичным является источник, который даёт нам начальную информацию или оригинальную идею. Например, Книга Властелин Колец и чьё-то мнение о ней - это всё равно первичка. Когда вместо анализа и интерпретаций переходят к оригинальным/новым идеям - это первичка. То есть документ первичный/вторичный с точки зрения оригинальности информации в нём (по выбранной теме). В англовики примерно тоже самое говорится (быть на шаг от события), но уже на более новой модели с третичным источником en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources (относительно новая модель, полвека самой концепции; третичный источник - это источник, претендующий на полный охват темы) — Proeksad (обс.) 19:56, 11 января 2022 (UTC)
    • Я все пытаюсь понять, как в контексте этого обсуждения следует относиться к обычной научной статье - как к источнику первичному или вторичному? Типичная статья содержит результаты исследования, проведённого автором(авторами) статьи, т.е., выходит, первичный. Но она содержит также и какой-то обзор иных публикаций, часто по смежным или сопутствующим вопросам, и в этой части она вторичный источник. Кроме того, в статьях часто есть сравнения, то есть оценки, и они бывают нетривиальными, вроде "продукт А по органолептическим показателям превосходит продукт Б". И что, можно писать по таким источникам? Можно подтверждать ими значимость?
      Судя по разбросу представленных здесь мнений, подходы к определению источников как первичных/вторичных и допустимость использования первичных сильно различаются для разных тематик. Томасина (обс.) 12:58, 8 января 2022 (UTC)
      • Здесь скорее проблема в том, в состоянии ли автор вики-статьи (допустим, я) передать суть увиденного в статье, допустим, Вазюлина, и верно передать смысл. Но такая проблема существует и при прочтении любого другого источника: если бы существовала книга о Вазюлине, то был бы вопрос, насколько верно я передал чьё-то изложение взглядов Вазюлина. Единственный беспроигрышный вариант — делать компиляцию цитат, что запрещено правилами. Любая компиляция текста — это компиляция, как любят говорить нечитавшие правила участники, ОРИСС. Любое мнение может быть передано с ошибкой. При номинации Полански выяснилось, что автор слова «не семитскую внешность» перевел как «арийскую». Писалось по вторичному источнику. — Алый Король 13:06, 8 января 2022 (UTC)
      • Просто в понимании Википедии понятие о первичности источников весьма размыто и оно часто не совпадает с тем, что указано в правиле ВП:АИ. Если брать те же научные статьи, то они бывают разные. Если статья сообщает, например, о результатах какого-то исследования, это первичный источник. Но есть так называемые обзорные статьи, которые анализируют данные других статей. Это вторичный источник. Но у нас некоторые участники утверждают, что карта является вторичным АИ, ибо первичны - измерения топографов. Но с этой логикой любая статья является вторичным АИ, ибо первичный - это, допустим, надиктованный текст. На мой взгляд, всё же точное определение того, является источник первичным или вторичным, не так важно. Главное здесь — авторитетность и нейтральность. Vladimir Solovjev обс 13:13, 8 января 2022 (UTC)
        • То есть обсуждение как бы не имеет предмета. Равно как и настоящая суть претензий к статье не в первичности/вторичности, а в чём-то ином - качестве источников или их прочтении/передаче. Томасина (обс.) 13:39, 8 января 2022 (UTC)
          • Если бы мы рассматривали коня в кубе, то возможно, но речь о том, что номинатор к лишению написал "в статье нет источников", "статья не может быть написана по первичке". Это его слова, не мои. — Алый Король 13:51, 8 января 2022 (UTC)
            • С одной стороны, я рассматриваю более "коня в кубе", чем конкретный спор о статье и замечаниях к ней. С другой стороны, вывод из моих соображений таков, что под претензией о первичке, возможно, кроется утверждение о низком качестве источника, по мнению оппонента, или же о неточной передаче смысла источника. Томасина (обс.) 14:05, 8 января 2022 (UTC)
              • Как Владимир правильно отметил, речь не о делении ради деления. Вторичка создает дистанцию, а значит большую объективность, нейтральность, значимость и так далее. Фильтр для википедии. Тит Ливий бесспорно лично не присутствовал при том, что он описывал, но современные историки точно дальше от описываемого и более объективны, чем он. А так и любую вторичку можно поставить под сомнение, там можно и "бесконечности" вводить (так, насколько я помню, считает коллега Алексей Копылов), то есть "вторичка" это только "третичка" и так далее, до бесконечности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:17, 8 января 2022 (UTC)
                • Буду откровенен, меня не интересует конь в кубе и Тит Ливий. Меня интересует, как написать статусную статью о малоизвестному учёном, о котором нет вторичных источников. — Алый Король 14:25, 8 января 2022 (UTC)
                  • Если их нет, то возможны значимые умолчания в статье: вы же не можете провести архивные исследования или опросить кого-то, что обычно делают (должны делать) в таких случаях по теме. И использовать неопубликованные материалы тоже не можете. Поэтому не получится без вторичного источника, который проведет сбор, анализ, интерпретацию и фильтрацию, в идеале даст новое представление о предмете (и это уже ближе к ВП:НТЗ). Первичка — это начальный интеллектуальный продукт. — Proeksad (обс.) 15:01, 8 января 2022 (UTC)
                  • Применительно к ХС ответ дан в итоге по Вазюлину. Мне помнится, я где-то в другом месте высказывал более жёсткую позицию, но сейчас настаивать не буду. Действительно, можно принять презумпцию, что ОА способен адекватно понять и передать смысл первички. Но для ИС действует принцип отсутствия значимых умолчаний ("Основная тема должна быть раскрыта"). Если ОА будет утверждать, что он изучил все материалы по теме своей статьи, всё понял и тему раскрыл, а теперь, за недосуг прочему человечеству, излагает здесь, полно и точно, то это будет ВП:ОРИСС в части "вводятся новые идеи". В Семёнов, Юрий Иванович таковым является, по-видимому, весь анонимный (без ссылок) обобщающий нарратив, составляющий большую часть статьи в целом, и каждое его предложение по отдельности ("первый", "впервые", "вскрыл" и т.п.). kmorozov (обс.) 17:05, 8 января 2022 (UTC)
                    • Строго говоря, в этой области (к которой история тоже относится) вторичные источники в подавляющем большинстве случаев расставляют акценты по-своему, даже если логика рассуждения в первичке простая типа "из А следует Б а затем следует С". В ситуации, когда есть вторичка, если писать по первичке, это будет совершенно другой материал. Ну и да, представление, что есть какие-то «факты», которые первичка может «правильно» излагать, к истории тоже не имеет никакого отношения; другое дело, что может быть набор более или менее «известных» «фактов», ну так они и во вторичке, как правило, есть (хотя писать «известные» по первичке можно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:02, 8 января 2022 (UTC)
                    • Итог по Вазюлину довольно простой. Для других статей его использовать нельзя: из того, что Википедия не первичный источник и в принципе может обобщать, не следует, что обобщать она может любым способом. Оригинальный синтез и истолкования первички не допустимы (независимо от статусности статей). Если автор итога подразумевал, например, другое определение вторичного источника, то это просто ошибка — Proeksad (обс.) 12:40, 9 января 2022 (UTC)
                  • Отсутствие вторичных источников — пограничная зона значимости. Это справочная часть Википедии, где звёздочки не положены. Идеальная статья должна демонстрировать нейтральность, а это без вторичных источников невозможно. Однако из этого не следует, что принципиально неидеальные статьи надо удалять.— SEA99 (обс.) 18:09, 8 января 2022 (UTC)
                    • Я бы сказал что первичка первичке рознь. Есть первичные материалы по технике как то Отчеты комиссии об аварии, Журнал боевых действий, Таблицы стрельбы, Техническое описание объекта техники которое зачастую может быть более точным и полным чем вторичка. Там конечно есть нюансы. Но при ряде условий с корректной атрибуцией я бы например предпочел видеть их в статье, вместо вторички. Sas1975kr (обс.) 19:48, 8 января 2022 (UTC)
                      • И это про справочную часть Википедии, где нейтральность неприменима.— SEA99 (обс.) 20:48, 8 января 2022 (UTC)
                        • В правилах нет ничего про "справочную часть" википедии.— Orderic (обс.) 01:28, 9 января 2022 (UTC)
                        • нейтральность применима ко всем статьям, независимо от их развитости и справочности — Proeksad (обс.) 12:41, 9 января 2022 (UTC)
                          • Где-то больше, где-то меньше. Там, где меньше - статьи получаются не идеальными, за них звёздочки давать некошерно.— SEA99 (обс.) 20:31, 9 января 2022 (UTC)
                          • Нейтральность работает за счёт отражения разных точек зрения. Если точка зрения принципиально одна или вообще отсутствует (тривиальные факты), то нейтральность неприменима.— SEA99 (обс.) 20:36, 9 января 2022 (UTC)
                        • Если под "справочной частью Википедии" подразумеваются статьи о технике, географических объектах, животных и т.п., которые состоят из изложения фактов чуть менее, чем полностью, то статусных статей среди них множество. А эти самые факты нередко в первичке изложены гораздо полнее, чем во вторичке, и запросто встречается ситуация, когда значимость обоснована вторичкой, но основной массив статьи написан по первичке, просто потому, что во вторичке нужной фактуры просто нет. Сайга (обс.) 05:14, 10 января 2022 (UTC)
                          • Как верно заметили ниже, когда придумывался ОКЗ подразумевалось, что статьи будут писаться по вторичным источникам. То, что избранные статьи существуют ИМХО — недосмотр. Избранные статьи, как образцовые, должны демонстрировать в том числе и принцип НТЗ, т.е. содержать спектр мнений-оценок и т.п. Но это только моё личное мнение.— SEA99 (обс.) 06:42, 10 января 2022 (UTC)
                            • Ну какой спектр мнений-оценок в статье про условную птичку? Или про электростанцию? Такие статьи по естественным причинам полностью или почти полностью состоят из голой фактологии, какие-то оценочные суждения там если и есть, то редко когда их удается наскрести больше чем на абзац, просто потому, что специфика темы такая. Статьи нужно писать по тем источникам, которые не вызывают сомнений в своей достоверности и нейтральности, если первичка удовлетворяет этим требованием лучше, чем вторичка - значит, следует использовать первичку. Значимость - вообще про другое, ОКЗ существует для того, чтобы определить, должна ли быть статья в Википедии, а не для того, чтобы определять, какие источники следует использовать в каждом конкретном случае. Сайга (обс.) 08:33, 10 января 2022 (UTC)
                • Любой вторичный АИ, который описывает республиканский Рим, по сути повторяет данные ранних римских источников. Отличие в том, что там иногда даётся оценка событиям, но если они известны только благодаря Титу Ливию, то без разницы, ставим мы ссылку на него или на вторичный АИ. Смысл в том, что фактология может опираться на подобные первичные АИ, если нет свидетельств их неадекватности. Конечно лучше использовать какой-то современный вторичный АИ, но если его нет, то лучше использовать для подтверждения фактов первичку, чем обходиться вообще без АИ. Но принять какое-то всеобъемлющее правило на этот счёт невозможно, к каждому такому АИ нужно подходить индивидуально. Vladimir Solovjev обс 08:42, 10 января 2022 (UTC)
                  • Я не думаю, что написание статей по Титу Ливию хороший ориентир, в контексте стартового вопроса темы о статусных. В свое время статусы в аналогичных случаях (Иосиф Флавий [40], [41]) успешно снимались. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:55, 10 января 2022 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что у нас есть огромный массив статей про военных деятелей СССР, которые написаны или по первичке (Подвиг народа) или по вторичке, которая пересказывает первичку (Подвиг народа) без малейшей попытки анализа и критики. VladimirPF (обс.) 15:51, 9 января 2022 (UTC)
    • Вот это, кстати, хорошо бы уточнить в ВП:АИ — если вторичка просто пересказывает первичку (и так бывает не только с ветеранами), то это никакая не вторичка вовсе. -- Klientos (обс.) 05:06, 10 января 2022 (UTC)
      • Это вторичка, ибо там использованы сведения из первичных АИ. См. определение, что такое вторичный АИ. Vladimir Solovjev обс 08:45, 10 января 2022 (UTC)
        • Это формальный подход. Если пересказываются сведения из первички без критического анализа, то толку от такого вторичного АИ нет.— Orderic (обс.) 10:06, 10 января 2022 (UTC)
          • Не скажите. Как минимум такая вторичка дает понимание, при написании статьи в Википедии, что мы использовали всю, или почти всю, первичку. Если же мы пишем статью по первичке, то такой уверенности нет. С намного большей долей вероятности мы получаем значимые умолчания. Для статьи в стадии развития еще куда не шло, а для статусных нельзя. Ibidem (обс.) 10:35, 10 января 2022 (UTC)
            • Была как-то ситуация, когда формальная (независимая) вторичка трактовалась коллегой NBS как пресс-релиз (кейс описания организации, учреждения организации). Теоретически вторичка о героях может трактоваться как агиография, которая ничего не дополняет, не нейтральна — в смысле имеет цель только агиографию и т.п. Но здесь скорее надо смотреть, кто именно компилирует. Если это квазивикипедист ― одно дело, если краевед — другое. Другой пример: изложение взглядов во вторичке состоит из больших цитат. Можно ли цитаты реферировать? Формально — нет, а на практике может иметь место. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:23, 10 января 2022 (UTC)
        • Мой комментарий как раз о том, что это определение в ВП:АИ весьма спорное. Например, есть книги, описывающие персонажей или объекты художественных книг по сюжету — фактически фэндом, но изданный в бумаге. Первичка значимости не даёт, фэндом не даёт, а такие книги дают. Почему — непонятно. -- Klientos (обс.) 00:21, 11 января 2022 (UTC)
  • В очередной раз спрошу, а на что рассчитывало сообщество, создавая ЧКЗ не связанные с наличием вторичных источников?— Orderic (обс.) 17:24, 9 января 2022 (UTC)
    ЧКЗ создаются из предположения что для таких объектов вторичные источники должны быть практически всегда. — Pessimist (обс.) 17:27, 9 января 2022 (UTC)
    • Ну это какой-то идеализм. Скорее тут рассчитывается, что найдётся приличная первичка, по которой можно написать. Викизавр (обс.) 19:34, 9 января 2022 (UTC)
      • Но «приличная первичка» — это в любом случае не произведения самого героя статьи. У нас же избранные статьи о писателях в той их части, которая касается творчества, представляют собой изложение литературоведческих изысканий по этому самому творчеству, а не пересказ собственно произведений. Если писатель сочинил мульон романов, но они все прошли незамеченными критикой — о таком писателе избранной статьи не будет. Не вижу принципиальной разницы с учёными. Deinocheirus (обс.) 20:19, 9 января 2022 (UTC)
        • Так признание писателей высокого жанра — это в основном рецензии и награды, и первые в идеале дают возможность написать статью не по одной первичке; признание учёного — это должности, награды и выпуск статей в крутых журналах, а никаких публичных рецензий от других учёных не предполагается (рецензирование статей в журналах непублично), так что и приходится даже для весьма крутых современных учёных писать по первичке. Викизавр (обс.) 20:39, 9 января 2022 (UTC)
          • Еще как предполагается. В ВП:АИ у нас для этого даже специальный вопрос есть. Вопрос для выяснения авторитетности, но он же говорит, что у серьезного ученого есть рецензии и отзывы на его работы от других ученых в той же области. Качественную статью о научных достижениях без вторички не написать. — Pessimist (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
      • А что такое "приличная первичка"?— Orderic (обс.) 12:11, 10 января 2022 (UTC)
    • Периодически заглядывая форум правил, у меня почему то сложилось обратное впечатление, так как бывает вижу обсуждения о том что "давайте сделаем новые ЧКЗ или расширим старые, потому что по ОКЗ некие персоны/события не проходят".— Orderic (обс.) 04:20, 12 января 2022 (UTC)
    • А что не так с такими ЧКЗ? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 9 января 2022 (UTC)
      • То что они потенциально допускают создание статей по первичным или зависимым источникам с нарушением ВП:НТЗ.— Orderic (обс.) 01:15, 10 января 2022 (UTC)
        • Каким образом, если в статье по первичке излагается лишь фактаж? Статья о Блантере написана с опорой на его работы. Здесь нарушена НТЗ? Статья о Мартынове, как я понимаю, должна быть удалена, если не будет рецензий на его работы. Или это другое? Если у сообщества такое стойкое отторжение первичных источников, то да, пусть это будет прописано в КЗ: "Критерием значимости учёного является подробное описание его работ в авторитетных источниках". Это снимет все вопросы раз и навсегда. А-то получается, что пишешь статьи по одним критериям, а через 10 лет к ним предъявляют другие требования, хотя правила те же. Тогда и статья о Блантере, и о Мартынове и сотни других статей об учёных из РуВП будут удалены. — Алый Король 02:45, 10 января 2022 (UTC)
          • Про меня плохой пример. Рецензии на мои работы приведены на СО статьи, просто их энтузиазст нефтяного проекта так и не задействовал после бабкинского трэша, а писать автобиографию по АИ — трэшуха та ещё, а я не настолько адреналинщик. Статья о Блантере никоим образом не будет удалена, но сможет ли добраться до статуса даже ДС — большой вопрос. Напоминаю про небольшую статью о Мягкове, в которой всё на месте и развитие которой, видимо, остановилось очень надолго, если не навсегда. Монографий о нём никто писать в ближайшие годы не будет. — Dmartyn80 (обс.) 08:32, 10 января 2022 (UTC)
  • Чет вспомнил давнюю историю, где мы разошлись в оценке источников по той же проблеме, сабж. — Ailbeve (обс.) 10:02, 11 января 2022 (UTC)

Вандал мультиков[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.
92.100.255.160 14:10, 5 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Пожалуйста, сообщайте о хулиганах не здесь, а на ЗКА. 92.100.255.160 14:10, 5 января 2022 (UTC)

То, что нужно сказать[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня фактически выдавливают из Википедии, довели. Мало того, что меня банят на три дня, там мне ещё сверху накидывают сутки до истечения первой блокировки. Администратор даже не потрудился привести доказательства, а заблокирован я был за личную переписку с ним и комментарии в соцсетях. Можно публично всех предупредить, что все ваши сообщения в адрес других участников, посланные в дискорде, электронной почтой или где-нибудь ещё, со стопроцентной вероятностью могут быть использованы против вас в Википедии. Мне было запрещено создавать статьи в Википедии за комментарии и переписку во вневикипедийном пространстве. Отсутсвие логики просто поражает. А некоторые участники ещё не преминули возможностью присоединиться к травле и кинуть в меня по камню. «Мало таким, таким как я нелюдям, таких как я надо сразу в братскую, не дав в рулетку сыграть русскую, свинцом зубы залив белые не дать оправдаться хотя бы в серую, какое там белое, ты не девица, ты измарался, в тебе нет ценности» ©. На мои сообщения электронной почтой не отвечают, меня изгнали из дискорда, участники с которыми я ранее общался теперь меня игнорируют, я не мог три с половиной дня править имеющиеся статьи и создавать новые, и это всё из-за того, что я имел оплошность высказать собственное мнение. Я кактегорически не согласен с высказыванием одного арбитра о том, что «смерть всё списывает». Смерть ничего не списывает. Это вообще-то основа Википедии — о людях пишут после их смерти, при этом не самое лицеприятное, а мы потом на этом основании пишем статьи. Я не намерен спокойно смотреть на то, как превозносят участника, обладающего большим экзопедическим вкладом, при этом забывая о многолетней практике недостойного общения и о такой стороне его метапедической деятельности, как троллинг, запугивание оппонентов, угрозы применения физического насилия. Это всё в красках было описано в моём иске. В честь данного участника уже переименован проект по покупке книг, поступили предложения назвать его именем проект АСГ, есть предложения учредить новый орден имени этого участника. Так почему же со смертью всё прощается? Почему вам всем важнее мёртвые, чем живые? Не жалей умерших, Гарри. Жалей живых… Напрашиваются исторические параллели. Сталин последовательно возвеличивал тех, кто успел быстро умереть и не был им расстрелян. Теперь можно забыть о деструктиве, возвеличиваем экзопедизм. Теперь у меня нет никаких сомнений в том, что иск бы был завален, особенно с такими арбитрами. Все нарушения были проигнорированы ещё раз, уже на высочайшем уровне. Википедия — это как государство в государстве. Тут есть полицейские, творящие свой беспредел, есть судьи, которые не хотят ничего видеть, есть жирные коты, решающие всё своими денежными мешками, а есть граждане, которые подзуживают к расправе над другими участниками. И тут, также как при советской власти, одни участники с властными полномочиями расстреливают других участников, а потом их также легко реабилитируют, когда сменится парадигма, и не несут никакой ответственности за свои действия. Такую же безвыходность своего положения я ощущал год назад, в том же самом январе, когда больше суток провёл под арестом у господ полицейских. И данный участник тогда нисколько не стеснялся в выражениях, говорил, что правильно меня арестовали, бахвалился тем, что может за меня заплатить штраф, филантроп. Это тоже было забыто и проигнорировано. Как метко указано в ВП:КАЗИНО2, «охрана 10 раз подумает перед тем, как вывести из зала игрока-«денежного мешка», раздающего направо и налево «на чай», и с готовностью примет те же меры в отношении «бедного студента», трясущегося три часа над одной фишкой и нарушающего при этом заведённые правила». Вы все думаете, что я ничего не замечаю? Подача иска была расценена как преступление против элитки, я выбился из общего ряда. За мои статьи на КХС никто не голосует, хотя они отмечаются как «образцовые ХС» и впоследствии избираются без единого голоса и комментария. Мои статьи, выставленные на СГ и АСГ, тщательно анализируются, из них удаляются изображения, даже тихо, под шумок, когда я нахожусь под блокировкой и не могу ответить. А ещё у нас оказывается есть «образцовые» статьи, являющиеся «гордостью русской Википедии», а есть поплоше, и мои статьи, судя по всему, входят в последнюю категорию. А когда нужно меня забанить, о моём экзопедическом вкладе все благополучно забывают. В других случаях с другими участниками это так не работает, а работает только со мной. Я не знаю куда движется Википедия, но она движется куда-то не туда. Я не вижу себе места в том обществе, где возвеличивают заслуги, закрывая глаза на пороки, где творится администраторский беспредел, где нельзя рассчитывать на независимый и беспристрастный суд… — Engelberthumperdink (обс.) 13:45, 5 января 2022 (UTC)

  • Не знаю, чем вызван столь эмоциональный выплеск, но мне Вас стало жаль, хотя я совершенно не представляю, о чём идёт речь. В жизни вообще много несправедливостей, если на то пошло. Утешит Вас это или не утешит — тоже не знаю. С уважением, NN21 (обс.) 14:12, 5 января 2022 (UTC)
  • К сожалению, коллега пошел вразнос. О содержании данного поста я ничего не буду говорить, всё уже сказано. — Dmartyn80 (обс.) 14:15, 5 января 2022 (UTC)
    • «По возможности, прошу не пинговать в связи с иском в Арбком и вообще не отвлекать именно в связи с метапедией». Это ваше сообщение? Да. Я вас беспокоил? Нет. Вот и вы меня не беспокойте. — Engelberthumperdink (обс.) 14:47, 5 января 2022 (UTC)
      • Да, вы меня побеспокоили. В том числе по личному вопросу и по вопросу проекта, в котором я задействован. Здесь пространство другого проекта. — Dmartyn80 (обс.) 15:17, 5 января 2022 (UTC)
    • многажды плюсую. Зануда 16:07, 5 января 2022 (UTC)
  • Ну да, за оскорбительные письма тоже блокируют, это нормально, а не беспредел, можете ВП:БЛОК почитать: «В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу». И мне кажется, тут слишком много негативных эмоций, раз до расстрелов дело дошло. Я бы в таком состоянии вообще в википедию не заходил независимо от того, прав я или нет, а устроил бы себе викиотпуск. — Rafinin (обс.) 14:18, 5 января 2022 (UTC)

Какие административные меры будут приняты к топикстартеру (и будут ли) я не знаю, но это обсуждение совершенно точно надо закрыть. --aGRa (обс.) 16:15, 5 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Технически обсуждение идёт на ОАД. Сторонними участниками не отмечены прецеденты выдавливания Engelberthumperdink из проекта, но есть вопросы по посленовогодним блокировкам Biathlon'a. Если вопрос не разрешится на ОАД, то очевидно в АК, как написал Андрей Романенко. Здесь действительно, как написал aGRa, обсуждать не следует. — Хедин (обс.) 10:52, 8 января 2022 (UTC)

Итляшев, Ислам (певец)[править код]

Обсуждалось на ВП:КУ — и было удалено. Восстановление мимо ВУС. Защитить бы от создания. --AndreiK (обс.) 20:51, 4 января 2022 (UTC)

Викификация в названиях разделов и подразделов статей[править код]

Коллеги, день добрый. Я тут случайно занялся тематикой транспорта - и обнаружил там довольно частое употребление викиссылок прямо в заголовках подразделов - см., напр, Подвижной состав Московского метрополитена. Я привык, что в статьях заголовки подразделов не викифицируются, а если такой заголовок совпадает с названием отдельной статьи, то на неё ставится ссылка через Шаблон:Основная статья. Вопрос - допускают ли правила и традиции рувики викификацию в заголовках? Требует ли это исправления или можно оставлять как есть? Спасибо!

Vesan99 (обс.) 15:07, 2 января 2022 (UTC)

  • ВП:Викификация: «Не следует ставить вики-ссылки в названиях разделов. Вместо этого используйте шаблоны {{основная статья}} и {{см. также}}». -- Nikolay Omonov (обс.) 16:06, 2 января 2022 (UTC)
    • Всё правильно, но речь идёт о рекомендации, а не жёстком правиле. Я бы поступал по обстановке. С уважением, NN21 (обс.) 16:27, 2 января 2022 (UTC)
      • Я, конечно, очень извиняюсь - но что это значит? В указанной мною выше статье "обстановка" какова, напр? Вы бы оттуда убрали бы викиссылки из заголовоков подразделов (а их там много)? Или там "обстановка" такова, что их - по-Вашему - следует оставить?
PS. Ну или давайте более общО сформулируем - какой должна быть "обстановка", чтобы викиссылки из подзаголовоков не убирать бы? Хорошо бы на примерах.
Спасибо.
Vesan99 (обс.) 22:32, 2 января 2022 (UTC)
Конкретно в Подвижной состав Московского метрополитена количество ссылок в заголовках такое, что стилистически лучше оставить их в заголовках. По поводу формулирования общего принципа - мы не можем здесь менять или дополнять правила. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:44, 3 января 2022 (UTC)
  • Когда заголовок викифицирован как единое целое, я не вижу смысла что-то менять. Напротив, если из него вычленяются отдельные куски, то это следует исправлять. Я бы поступил так. С уважением, NN21 (обс.) 14:05, 5 января 2022 (UTC)

Наличие кнопки Откатить на странице Списка наблюдения[править код]

Зачем собственно она там присутствует? По логике мы должны зайти на страницу из списка, просмотреть и оценить изменения и в случае явного вандализма нажать откатить. Это невозможна проделать непосредственно из списка. В то же время я лично уже раз пять делал непроизвольный откат из-за «залипания» пальца при пролистывании списка на телефоне или планшете. Конечно, я стараюсь все исправить асап, но каждый раз боюсь, что могу не заметить этого непроизвольного отката.— ArsenG (обс.) 18:06, 1 января 2022 (UTC)

  • А зачем стирали тему?
    Инструкция по скрытию кнокпок есть тут
    Скорее всего есть скрипты, позволяющие просматривать изменения прямо в СН/свежих, и откатывать их. ~~‍~~ Jaguar K · 18:13, 1 января 2022 (UTC)
  • Да, я обычно просматриваю дифф в окошке и откатываю прямо из списка, не заходя в статью. То же самое с патрулированием последнего по ссылке "разн" или "непров". Навел - увидел - и либо на откат, либо на непров., и далее патрулирование. Ничего убирать не надо. Редактирую всегда почти с компа, конечно. — Vulpo (обс.) 11:12, 2 января 2022 (UTC)
1. ArsenG, а разве в мобильной версии возможен откат? Лес (Lesson) 12:19, 2 января 2022 (UTC)
2. Википедия:Персональное оформление#Убирание «откатить». Википедия:Форум/Архив/Технический/2013/10#Кнопка «откатить» в списке наблюдения ⇐ Википедия:Форум/Архив/Технический/2015/04#Запрос отката. Лес (Lesson) 12:19, 2 января 2022 (UTC)

Количество администраторов[править код]

В прошедшем 2021 году успехом завершились две заявки на статус администратора. Это абсолютный антирекорд за все время существования ЗСА (т.е. с 2004 года). Одновременно по разным причинам флаги за год были сняты с 10 администраторов. Статистика, прямо скажем, не радует. Сайга (обс.) 12:33, 1 января 2022 (UTC)

  • Судя по заявкам с 2016, нужно иметь рейтинг порядка 75-80%. ~~‍~~ Jaguar K · 13:23, 1 января 2022 (UTC)
    • Это как?:) Порог прохождения не менялся уже много лет. — Good Will Hunting (обс.) 14:34, 1 января 2022 (UTC)
      • Тех, кто на грани мало, либо 50- %, либо 75+ %
        Ещё не надо забывать, что мерка в процентах немного когнитивно искажает представление о голосах. 50 % — это 1:1, 66 % — 2:1, 75 % это 3:1, 80 % - 4:1, так что эффект либо смешанных голосов либо почти всеобщего приятия сильнее, чем может показаться YarTim (обсуждение, вклад) 14:46, 1 января 2022 (UTC)
  • Да, статистика не очень утешительна: Википедия:Заявки на статус администратора/Статистика. -- Q-bit array (обс.) 14:15, 1 января 2022 (UTC)
  • В другой ситуации я бы обратился к активным ПИ с предложение подать заявки на ЗСА, но двое из топ-10 в прошлом году это уже делали, и сообщество им отказало в доверии… Я могу понять, почему в такой ситуации и менее активные редакторы не торопятся на ЗСА. — Good Will Hunting (обс.) 14:34, 1 января 2022 (UTC)
  • А по качеству какая-нибудь статистика есть? — 188.123.231.36 15:36, 1 января 2022 (UTC)
  • Как уже много раз говорилось, одна из основных причин этого — сложно избраться. А сложно избраться потому что сообщество боится, что сейчас изберешь, а потом не снимешь. Оттого относятся слишком придирчиво, при любых сомнениях голосуют против. Значит, чтобы решить эту проблему, нужно упростить порядок отзыва флага, а также оспаривания конкретных действий, повысить обратную связь. Сейчас её мало, поэтому и не избирают. Abiyoyo (обс.) 16:32, 1 января 2022 (UTC)
    • Из не избранных в прошлом году кандидатов практически все были согласны на конфирмации. Может быть, стоит вынуть голову из песка и признать, что дело вовсе не в этом, а в принципиальной ущербности процедуры назначения по итогам голосования? aGRa (обс.) 16:46, 1 января 2022 (UTC)
      • Это не единственный фактор, конечно. Одного согласия, очевидно, недостаточно. При этом показательно, что все избранные таки были согласны. То есть все, кого последнее время избирают, понимают, что это необходимое условие, чтобы избраться. Что касается другой процедуры, она предлагалась, например тут, но всеобщей поддержки пока не нашла, к сожалению. Возможно, кто-то придумает другую, более популярную. Основная проблема с предложенной процедурой — трудность достижения консенсуса без голосований и явное нежелание превращать функцию бюрократа из формально-технического подсчета голосов в принятие содержательного решения. Причем если это делать, то повысятся уже фактические требования к флагу бюрократа. Abiyoyo (обс.) 16:55, 1 января 2022 (UTC)
        • «показательно, что все избранные таки были согласны» — выборка из 2 человек заведомо непоказательна. А если мы возьмём ещё и 2020 год — то двое избранных кандидатов ничего про согласие на конфирмации не писали, а ещё один обещал провести добровольную конфирмацию через год — и не провёл. Так что никакого обязательного условия нет. Кто проходит — проходит без конфирмаций. Кто не проходит — не проходит и с ними. А так факторов ещё много — например, отвратное отношение сообщества к новичкам и вообще обращение с участниками как с расходным материалом. Но влияние конфирмаций — на уровне случайного шума. aGRa (обс.) 17:33, 1 января 2022 (UTC)
          • Кто не провел? Пусть проводит, раз обещал. Называть «шумом» ситуацию, при которой абсолютное большинство кандидатов явно признают полезность и необходимость внеарбитражного отзыва, я бы поостерегся. Если большинство считают необходимым явно это подчеркнуть — это что угодно, но не шум. Напротив, показатель тенденции. Начавшейся, кстати, даже не с 2020, а с 2019 года. Abiyoyo (обс.) 00:16, 2 января 2022 (UTC)
            • Если завтра появится группа участников, которые будут голосовать против участников, которые не едят борщ — большинство резко окажется любителями борща. Избраться им это, правда, не сильно поможет — ни одной ещё заявки не видел, в которой бы вопрос отношения к конфирмациям сделал погоду. aGRa (обс.) 11:01, 2 января 2022 (UTC)
    • «Если есть сомнения, что участник подходит на роль администратора, — смело голосуйте против, если ничего не знаете о человеке — запишитесь в воздержавшиеся» — это с основной страницы ВП:ЗСА. Так что принцип «при сомнениях голосуйте против» уже много лет основополагающий, а кризис наступил только недавно. — Deinocheirus (обс.) 17:42, 1 января 2022 (UTC)
    • Это явно не основная причина, если и влияет, то незначительно. Конкретный пример - я на своей последней ЗСА прямо сказал, что конфирмацию устраивать не буду - и избрался с результатом более 90%. А на ЗСБЮ написал, что пройду конфирмацию - и не избрался. Корень проблемы в ином, до 2012-го включительно у нас каждый год более десятка успешных ЗСА было, но потом что-то сломалось. Сайга (обс.) 07:34, 2 января 2022 (UTC)
    • Вот любят всё сводить к снимаемости/неснимаемости флага. У нас флаги инженера и ПИ легко снимаются, но нет какого-то вала заявок. Причина гораздо приземлённее. Количество администраторов в разделах всегда коррелирует с количеством активных участников. А их число в русской Википедии год от года уменьшается, многие новички здесь просто не задерживаются. Даже если сделать флаг администратора легкоснимаемым это мало что изменит, ибо флаг администратора - это не синекура и не награда за участие, кандидат в администраторы должен иметь достаточный метапедический опыт и быть адекватным. Vladimir Solovjev обс 08:03, 4 января 2022 (UTC)
      • Вы не упомянули третье, главное условие, помимо общей адекватности и опытности, причём перекрывающее оба: иметь популярные вики-политические позиции, либо не демонстрировать публично никаких. Потому что демонстрация явного сочувствия одной группе участников дает голоса этой группы, одновременно лишая голосов других, конкурирующих групп. С учетом того, что никакая группа не контролирует 2/3 голосов, люди, сколь угодно адекватные и опытные, но явно декларирующие свои позиции, с трудом изберутся. Почему? Потому что другие группы будут опасаться усиливать своих оппонентов, и это совершенно ожидаемо и понятно. Так вот проблема тут в том, что многие опытные участники (десятки их), которые вполне могут быть админами, не станут именно из-за своей опытности, которая таки коррелирует с наличием мнений, симпатий и антипатий. И это проблема. И ее решить таки можно снимаемостью флага. Не потому что (внимание!) надо много кого поснимать, а потому что снимаемость гарантирует конкурирующим группам, что в случае чего можно и снять, а значит голосовать против по партийному признаку больше не надо.
        К сказанному добавлю, что текущая система вовсе не защищает от партийности. Просто партийный кандидат должен делать вид, что не принадлежит никакой грппе. Кстати, это не так-то и сложно. Едва ли это именно то, чего мы хотим. Лучше иметь открыто и честно декларирующих свои позиции администраторов от разных групп, чем псевдонейтральных квази-агентов этих же самых группировок. Последние, кстати, заинтересованы иметь пул своих как-бы-нейтралов, потому что как-бы-нейтралы избираемы, в отличие от тех, кто публично артикулирует те или иные позиции. Abiyoyo (обс.) 22:00, 5 января 2022 (UTC)
        • Да прекрасно у нас избирают кандидатов со вполне ясными вики-идеологическими позициями, лишь бы была видна договороспособность. Не надо быть упёртым догматиком, вот и весь секрет успеха. Вон сейчас Энди со своим 15-летним 70-процентным метапедическим вкладом идёт выше 80 %, да и в прошлый раз даже при наличии в голосовании кучи «гомонегативистов», до сих пор живущих во времена заговора ГСБ, был в сером коридоре вплотную к срезу 2/3. Это при том, что никакой конфирмации он не обещает и ни на «серую мышь», ни на титана не похож (на патриарха да, похож, но это не то же самое, что титан). Иными словами, всё, что здесь понаписали о «политических» причинах малого количества избраний, не выдержало проверки практикой в первой же заявке нового года. Deinocheirus (обс.) 23:35, 5 января 2022 (UTC)
          • Ну, это, очевидно, внефракционный кандидат, не имеющий сильных связей ни с одной из групп (кроме одной малочисленной, маловлиятельной и разрозненной, не имеющей тенденции поддерживать своих, к которой номинально принадлежу и я, но голосовал против). Так что как раз неудачный пример. Это именно противоположный случай: внефракционных поддержать готовы, потому что ни одна фракция не заинтересована топить такого кандата, чтобы не поссориться, если у него реалный шанс. Ну, у меня долгая история личного взаимодействия с участником, я был против, но без неё рационально было бы поддержать: раз скорее проходит, выгоднее поддержать, чтобы не переметнулся на сторону оппонентов. При этом мне как раз легко — он голосовал против меня, у меня есть моральное право поступить так же и ожидать, что это не будет воспринято, как личный выпад и проявление враждебности. Другим в этой ситуации рациональнее поддержать. Abiyoyo (обс.) 00:01, 6 января 2022 (UTC)
          • +1. Тех, кто готов в отстаивании своих взглядов стоять насмерть — разумеется, не выбирают. И очень надеюсь, что никогда и не будут, вне зависимости от того, какой будет порядок назначения. aGRa (обс.) 00:06, 6 января 2022 (UTC)
  • Не вижу вообще никаких проблем. Значит, нет достойных кандидатов. Смысл переливать из пустое в порожнее? — Ghirla -трёп- 16:43, 1 января 2022 (UTC)
  • Возможно, это симптом более общей проблемы в сообществе... — Proeksad (обс.) 17:25, 1 января 2022 (UTC)
  • Мы прекрасно знаем, отчего это происходит: на фоне регулярно сотрясающих сообщество крупных конфликтов все боятся рисковать. И топикстартер тоже. Но так ли это важно, если учесть, что основная нагрузка на администраторов - это всё-таки КУ, а там могут работать ПИ? Я бы сказал, что надо активнее рекрутировать новых участников в ПИ, а с наличным количеством админов мы проживём. Андрей Романенко (обс.) 17:37, 1 января 2022 (UTC)
    • Разве в 2006-2012 годах не было конфликтов? Еще какие были, и вы, думаю, их хорошо помните. И АПЭ, и гомовойны, и охрана границ - чего только не было. Но это не мешало избирать больше десятка администраторов ежегодно, а временами и три десятка. Кстати, не очень понял вашего посыла в мою сторону, ваша ссылка никуда не ведет, при этом я вроде бы в этой части не давал поводов для того, чтобы квалифицировать мои действия как излишне осторожные - ЗСА я прошел, недавно подавался на ЗСБЮ. Сайга (обс.) 07:42, 2 января 2022 (UTC)
  • Коллега @Сайга, и что предлагается? Зачем этот обсуждать на форуме, предназначенном для привлечения внимания к конфликтам? Бессмысленно поболтать можно на ВП:ФН. Викизавр (обс.) 17:55, 1 января 2022 (UTC)
    • У меня нет готового решения, иначе бы я его уже предложил реализовать. Но я вижу, что у нас что-то сломалось в этой части, и это меня очень беспокоит, ибо вопрос очень важный. Возможно, обсуждение позволит хотя бы понять причины проблемы; если вы полагаете, что оно непрофильно для данного форума - можете перенести в более подходящее место, я не против. Сайга (обс.) 07:46, 2 января 2022 (UTC)
      • Да, прошу прощения, что написал резковато. Мне кажется, это просто следствие того, что в районе 2010 года Википедия собрала людей из разных возрастных категорий, был некоторый пик числа участников, а теперь вот это число выходит на естественное плато. Ну то есть никак исправить это нельзя, это естественный демографический процесс, а обсуждать его — это как обсуждать бедность или конфликты и искать способы их искоренить. Викизавр (обс.) 08:57, 2 января 2022 (UTC)
  • Пусть это будет ответом: Википедия:Заявки на статус администратора/AndyVolykhov 2 (но это напрямую не связано, я всё равно собирался сегодня подавать эту заявку). AndyVolykhov ↔ 18:39, 1 января 2022 (UTC)
  • Участники, которые могли бы избраться, не горят желанием идти на выборы. Да и к тому же их немного. Однако же есть. Из тех, за кого готов проголосовать без (или с минимальными) сомнений - Atylotus (один из лучших ПИ, поддержка сообществом явно высока), Ženg (весной уверенно вернул флаг ПИ), Klip game (экс-арбитр), ДолбоЯщер (уже который год разбирает вал новых статей на КБУ и приводит в порядок систему категорий - с флагом это делать на порядок удобнее), Bapak Alex (один из лучших авторов статей, правда, не любит давления - но администратору не обязательно участвовать в скандальных темах, можно мирно возделывать делянку статей, посвящённых Восточной Азии), INS Pirat (просто доверяю). Если кто-то сумеет их убедить подать заявку, будет хорошо. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:15, 1 января 2022 (UTC)
    • А без этапа ПИ можно пытаться избраться-то? Просто чтобы блочить нарушителей = разгребать ЗКА, безотносительно высокоинтеллектуальных вопросов о значимости спорных статей на КУ / ВУС. — 188.123.231.36 19:29, 1 января 2022 (UTC)
    • По отношению к Ле Лою кто-то употребил термин «бессистемное администратирование». То есть такое администратирование, при котором участник не берёт какую-то конкретную роль и не берёт на себя какую-то ответственность, а выполняет работы понемногу отовсюду (кроме тем, где администратор не особо компетентен, Ле Лой, например, отказался от работы с КУ). Захотел — забанил вандала, захотел — оставил реплику в обсуждении, захотел — вместо этого пописал статью, захотел — поспал весь день. Это наиболее релаксовая форма, безконфликтная и не приводит к выгоранию, при этом совершаться полезная работа будет.
      Это к размышлению тем, кто может, но не хочет. YarTim (обсуждение, вклад) 21:20, 1 января 2022 (UTC)
      • Отлично сказано, всё так. @Bapak Alex был бы отличным администратором этого же типа. Это намёк.
        Как бывший системный администратор, нахожу формулировку «бессистемное администрирование» восхитительно точной и смешной одновременно. — Ле Лой 00:49, 2 января 2022 (UTC)
  • избраться действительно сложно. но не только из-за сложноснимаемости флага, но и из-за повышения необходимого уровня компетентности (проект усложняется как в экзопедической, так и в метапедической части), а также из-за снижения притока новых участников в целом (у́же основание пирамиды — у́же вершина). может быть, стоит вернуться к вопросу о «распиливании» флага. но тогда сложнее будет избраться «универсалам», которые везде понемногу… — Halcyon5 (обс.) 01:08, 2 января 2022 (UTC)
    • «но тогда сложнее будет избраться «универсалам», которые везде понемногу» Почему? Флаттершай — говор 09:10, 2 января 2022 (UTC)
      • потому что в этом случае будут сильнее «гонять» кандидатов по тем областям, для которых предназначена соответствующая «часть» флага (например, администраторов-ПИ — по сложным итогам на КУ и ВУС, технарей — по техчасти и т. д.). «универсалы» могут не смочь настолько глубоко знать отдельные области (хотя у каждого администратора всё равно есть «своя» область, но бывает, что он находит её уже поработав с флагом). — Halcyon5 (обс.) 16:39, 4 января 2022 (UTC)
    • Halcyon5, коллега, а вы сами на ЗСА сходить не против? adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 4 января 2022 (UTC)
      • я начал об этом задумываться, но высшие флаги — это не медаль какая, а дополнительный фронт работ, а я нынешний одолевать не успеваю. плюс для такого флага надо подтягивать правила и глубже внимать в практику их применения. плюс флаг должен быть необходим, и нужно очень хорошо понимать, для чего именно (мне, наверное, для ВУС). хотя в нынешней ситуации любая помощь будет не лишней. — Halcyon5 (обс.) 16:44, 4 января 2022 (UTC)
  • Прежде всего это нормальный естественный неизбежный процесс, в точности такой же, какие идут в любой крупной вики (анвики, укровики). Объяснить его легко, тут есть несколько компонентов:
  • Резкое, на порядок и больше, повышение требований сообщества к администраторам. Почти все админы, избравшиеся до середины нулевых, сейчас не избрались бы. Осознавая свою явную непроходимость, сейчас на ЗСА даже не идут кандидаты, которые с лёгкостью прошли бы 15 лет назад.
  • Насыщение/достаточное количество админов. Когда первоначальный дефицит админов заполняется, на ЗСА всё чаще начинает звучать "админов достаточно, поэтому голосую против".
  • У почти каждого потенциально успешного кандидата на ЗСА сейчас есть нескольколетняя история в проекте, шлейф, оставляющий обиженных кандидатом участников. В первые годы проекта такой шлейф у любого кандидата был гораздо короче, голосующих на ЗСА было меньше и они были дружелюбнее настроены.
То есть аномалия - не нынешнее положение, но положение в первые годы проекта, когда в анвики выбирали 70-80 админов в месяц и у нас примерно так же, с поправкой на размер вики. Процесс давно преодолел первоначальный выплеск и вышел на плато.
По конкретным кандидатам - приглашаю на ЗСА u:Землеройкин, u:Swarrel, u:Meteorych, u:Pessimist2006, u:Carn, u:Excellence. MBH 08:08, 2 января 2022 (UTC)
Может быть попозже. Сейчас у меня безумно много экзопедической работы, накопившейся за почти 6 лет. — Pessimist (обс.) 08:24, 2 января 2022 (UTC)
  • Спасибо за доверие, Макс, но я думаю, ты же тоже всё понимаешь. По наивности я еще пытался разбирать аргументы и анализировать их с позиций пользы для проекта во второй ЗСА Землеройкина. Только для большинства это не имеет абсолютно никакого значения. В условиях, когда один голос "против" весит вдвое больше, чем один голос "за", и голосования по типу "Если Евтушенко против колхозов, то я — за!" человек с активной позицией по актуальным вопросам не сможет пройти в админы. Тут надо быть либо "википедийным титаном" с многими десятками тысяч правок, дцатителитним стажем, кучей статусных статей и иными заслугами, либо совсем тёмной лошадкой и серой мышкой. Что до аргумента NBD, то до введения общеобязательного порядка конфирмаций я лично для себя не считаю приемлемым голосовать "за" кого-либо по этим соображениям. Например, слишком хорошо знакомые тебе Лавров и Vajrapani (последняя вообще подавала заявки, как я могу видеть, чуть ли не по откату с момента выполнения минимальных требований) прошли путём "серой мыши" и именно голосами "NBD" статус и получили. Мне не хочется больше ходить по кругу из граблей. Что до вопроса, поднятого топикстартером, ну так это всё не новость, все всё уже давно прекрасно понимают, даже если и не всегда говорят вслух. Если хотите реально решать проблему, начните с тех участников, которые статистически чаще всего голосуют "против" на ЗСА, и выясните у них, чего же они хотят видеть от кандидата в администраторы. Тогда и будет отправная точка для разговора. Swarrel (обс.) 11:30, 2 января 2022 (UTC)
    • tl:dr — мы не можем назначить голосованием никого, кроме столпов сообщества и «серых мышей», поэтому надо ввести ещё больше голосований. Л — логика. aGRa (обс.) 13:12, 2 января 2022 (UTC)
      • Коллега, если для вас этот текст настолько длинный, что «многобукаф, ниасилил», ну так никто и не заставлял читать, меня спрашивал другой коллега — я ему ответил. Если Вы видите решение данной проблемы в изменении порядка получения статуса А с голосования на... на что? В общем, на что-то другое, то открывайте соответствующее обсуждение. Я здесь не утверждал, что «надо больше голосований» и что нет ничего лучше голосований, я утверждаю, что если статус А даётся голосованием де-факто навсегда, то я при наличии сомнений буду голосовать против. И то, говорю только за себя. Это не вопрос "больше или меньше голосований", это вопрос несимметричности процедуры присвоения и снятия, а когда такие процедуры несимметричны, то и пороговые критерии для голосования "за" и "против" у многих участников будут несимметричны. Swarrel (обс.) 18:51, 2 января 2022 (UTC)
        • Я-то как раз осилил и сделал summary. Да, я вижу решение проблемы в изменении порядка получения статуса. Я уже выдвигал соответствующее предложение в достаточной степени проработки, чтобы можно было обсуждать его предметно. Поэтому вопрос здесь совсем не ко мне, а к сообществу. Когда сообщество захочет к этой теме вернуться — вы знаете, где искать моё предложение. А что до вашей реплики — вы вместе с MBH чётко и весомо объяснили, почему голосования при текущем составе сообщества не работают и работать не будут (а другого сообщества у нас для вас нет). Что вы предлагаете для решения этой проблемы? Ввести ещё больше голосований. Ну ок, предположим, что эта система даже не схлопнется сразу же за счёт того, что старые админы уйдут, а новых в достаточном количестве не придёт. Только ведь всё равно проблемы это не решит: как было «человек с активной позицией по актуальным вопросам не сможет пройти в админы», так и останется. Максимум чего вы добьётесь — это того, что станет проходить чуть больше «серых мышей» и «котов в мешке». А скорее «волков в овечьей шкуре» (см. «датапульт»). Ну а то, что теоретически этот флаг через год-три-пять можно будет снять — ну так к этому моменту новый барашек уже на ЗСА будет. aGRa (обс.) 19:25, 2 января 2022 (UTC)
          • Так и я не то сообщество, которое отвергло то Ваше предложение. Мы с Вами, очевидно, расходимся в понимании "как должно быть", но при этом сходимся в понимании того, что то, как сейчас, не работает и работать не будет. Хорошо. Но тогда проблема-то не во мне, а в той части сообщества, которое отвергает любые варианты реформирования, что с Ваших позиций, что с тех, что близки мне. От этих позиции этих участников и надо плясать, что толку критиковать предложения друг друга, если они оба в итоге будут непроходные? Swarrel (обс.) 21:04, 2 января 2022 (UTC)
            • А сообщество моё предложение как раз не отвергло. Оно наоборот, по одному из итогов, «нашло широкую поддержку». Но тратить существенные ресурсы своей жизни на его продвижение и реализацию я себе позволить не могу. Сообщество захочет — вернёмся к теме. Я даже какой-нибудь формальный регламент набросаю, это мне несложно. Но инициатором и локомотивом надо выступать кому-то ещё. В конце нулевых я ещё мог этим заниматься, но не сейчас. aGRa (обс.) 23:13, 2 января 2022 (UTC)
    • «все всё уже давно прекрасно понимают» — да не сказал бы. Как показывает текущее обсуждение, все понимают по-разному. «начните с тех участников, которые статистически чаще всего голосуют „против“ на ЗСА, и выясните у них, чего же они хотят видеть от кандидата в администраторы» — а вот это действительно было бы интересно, хотя и не особенно эффективно. Голосующих «против всех» буквально единицы. Deinocheirus (обс.) 15:05, 2 января 2022 (UTC)
      • А зря Вы так сразу говорите, что не особенно эффективно. Много интересных выводов может быть. Во-первых, учитывая, что голос "за" весит в 2 раза меньше голоса "против" даже десяток участников могут повлиять на результат многих ЗСА. А во-вторых, я давно заметил, что участники с флагом А гораздо чаще голосуют "против", чем участники без такого флага. Интересно было бы посмотреть, например, есть ли эффект "переключения", когда вероятность голосования "против" меняется с получением флага А на статистически значимую величину. В общем, было бы желание... Swarrel (обс.) 21:23, 3 января 2022 (UTC)
    • @Swarrel Землеройкина топила явно по идеологическим причинам узкая группа участников, выдвинув явно абсурдное обвинение в виртуаловодстве, которое, однако, повлияло на некоторых голосующих (плюс в секции "Против" отметился ряд ботофермеров, чьи голоса теперь не засчитают). Половина этой группы сама попалась на виртуаловодстве и уже больше не проголосует ни на каких ЗСА, участник сохранил активность и не потерял нигде очков, так что шансы, по-моему, вполне есть, даже если остатки той же группы снова проголосуют против. У вас же вообще была стопроцентно проходная ЗСА, на которой вы однако зачем-то (зря) стали обильно комментировать голоса против. Я не вижу в этом ничего плохого, но многие участники этого почему-то сильно не любят, просто не нужно так делать (ну и та же самая группа виртуаловодов постаралась и на вашей ЗСА). На вашей ЗСА многие писали, что нужно переподать через время, по-моему у вас очень хорошие шансы (только голоса "против" не комментируйте, и вообще по минимуму комментируйте там). Один голос против вдвое больше голоса за, да - но это совсем не так много, поддержка у адекватного участника будет куда более, чем вдвое больше. MBH 19:51, 2 января 2022 (UTC)
      • Ну если уж ты хочешь вспомнить тот цирк... подобные вбросы были не только на той ЗСА, но и практически везде: 1. И кто же делал подобные "вбросы" — ну, конечно, именно тот, кто сам регулярно за учётку с флагом А заходил. Кааааакая, блин, неожиданность... Насчёт комментариев, ошибка, конечно, но она НЕ повлияла принципиально на результат. Не так уж и много голосов я прокомментировал. Сейчас висит ЗСА Энди, там он когда было 7 "против" прокомментировал 2. Я из 25 где-то прокомментировал 7 (дальше уже не комментировал). Не такая великая разница. Но "аргументы", которые использовали некоторые участники, конечно, трудно было не прокомментировать. Админ, который в словосочетании "не беспокойтесь" увидел переход на личности. Админ, который критиковал позицию по конфирмациям как "радикальную", и потому ни в коем разе недопустимую для админа, но при этом самым первым проголосовал за GWH безо всяких оговорок (дабы было понятно, в чём ирония, вот мой ответ и ответ GWH на идентичные вопросы: найдите 10 отличий между "экстремистом" и "взвешенным участником"). А про "собирается жёстко нарушать" помнишь? В общем, я это к чему. Да, если бы я не написал там несколько комментариев, возможно, было бы на 5-8 голосов против меньше, но для прохождения этого всё равно недостаточно. Я достаточно опытный в жизни человек, чтобы понимать, откуда это берётся. Не менее 80% действующих админов будут жёстко против конфирмаций по вполне понятным причинам. Но только не все это будут озвучивать. И если "Юпитеру" можно иметь такую позицию, то "быку" никак нельзя. Но прямо об этом они не скажут, потому и появлялись и будут появляться такие вот голоса. Swarrel (обс.) 21:57, 2 января 2022 (UTC)
        • А я, хоть и не тот участник, прекрасно понимаю такую разницу между вами и GWH. Вопрос ведь не в том, какое мнение имеет участник. Вопрос в том, насколько активно он его отстаивает, не переходит ли при этом пределы разумного и слышит ли при этом других. aGRa (обс.) 23:01, 2 января 2022 (UTC)
          • Ну, положим, в том обсуждении я несколько увлёкся. Ладно. Но вот свежее, про публикацию логов АК. Пришёл туда, просто высказал своё мнение, кстати, похожее на мнение многих других участников, голоса других участников вообще никак не комментировал. Но нет, именно под моей репликой решили завести дискуссию, где начали бросаться обвинениями в "сборе компромата" в адрес неограниченного числа участников, сказали, что со мной "спорить бесполезно" (хотя я вообще ничего не оспаривал и никого не переубеждал), и под конец посчитали "добросовестной" овцой (цитата). Ну ок, чё. Я не стал по этому поводу даже писать ничего. Но будь сейчас моя заявка на ЗСА, всё равно мне бы мою позицию и по этому вопросу 146% бы припомнили, хотя в данном случае вряд ли Вы можете инкриминировать мне что-то типа ВП:НЕСЛЫШУ или агрессивного продавливания своей позиции. В общем, если я вдруг захочу сделать сборник анекдотов, аналогичных "почему в шапке, почему без шапки", то я, конечно, подам заявку на ЗСА. Но пока у меня такой цели нет. Swarrel (обс.) 12:22, 4 января 2022 (UTC)
            • Ну, во-первых, Р — репутация. Мне за десятилетней давности дела что-то предъявляют время от времени. И если вы хотите, чтобы репутация вас не преследовала, для её изменения надо работать. Не буду говорить как, чтобы не создавать впечатления менторского тона. Во-вторых, ну вы же сами идею «кластеров» в Википедию принесли, которая потом переросла в практику объявления чуть ли не «митпаппетами» тех, кто поддерживает схожих по позициям участников. Вот и аукнулось — теперь вас самого записали в кластер. Хоть и очень вероятно, что зря. Перспективы избрания (может и не сейчас, а несколько потом) у вас есть. Некоторые вещи, которые хорошо бы понимать админу, как я вижу, вы уже понимаете. aGRa (обс.) 22:04, 4 января 2022 (UTC)
              • Ну вы же сами идею «кластеров» в Википедию принесли — ну это просто неверно, подобными вещами, во-первых, занимались и за более чем 10 лет до моей первой правки в Вики, как выяснилось в последующих обсуждениях. Просто я делал то же самое, на несколько ином качественном уровне. А во-вторых, если Вы помните, я-то как раз настойчиво НЕ ХОТЕЛ развивать эту тему, я просто говорил коллеге, что в любом случае не он будет первым кандидатом для конфирмаций. Вы же очень захотели, чтобы я назвал тех, кто будет (очень настойчиво:1, 2, 3). Я назвал. Как оказалось, мой анализ совпал с ожиданиями очень многих других участников, и потому этой темой заинтересовались другие. И теперь, по прошествии 1,5 лет, можно уверенно сказать, что мой анализ был абсолютно точен. Более того, созданный MBH инструмент потом помог и с разоблачением группы "Датапульта". Как видите, я не был инициатором и не кричал на каждом углу "смотрите, кластерный анализ", "а вот кому кластерного анализа за полцены", и даже предупреждал о возможной неоднозначной социальной реакции. Если я что-то умею, и умею это хорошо, и оно оказалось востребовано, как Вы сами выше говорили, адресуйте вопросы "топчеству". А насчёт остального — для меня флаг А не является самоцелью, я не работник одного известного агентства, которым бы за такой статус точно заплатили бы нехилую премию. Если бы я знал, что поведи я себя более как "серая мышь", я бы получил флаг А, и у меня была бы возможность поменять прошлое — я бы ничего менять не стал. Мне важнее оставаться собой. Swarrel (обс.) 21:00, 5 января 2022 (UTC)
  • Я уже был админом, потерял флаг по неактивности. Если я займусь чем-то, для чего нужен будет флаг админа, тогда пойду на ЗСА, пока мне обязанностей хватает, и то, многое не доделано. Не хочется «собирать шапки». При этом выполнение каких-то технических и экзопедических задач обычно приносит больше положительных эмоций, чем разруливание какого-то конфликта. ·Carn 12:02, 2 января 2022 (UTC)
  • Благодарю за доверие, но я не настолько высоко оцениваю свои шансы.
    Есть и такой момент, что сейчас из-за работы меня хватает лишь на то, чтобы следить за жизнью сообщества, но не активно участвовать. Возможно, позже, как всё немного успокоится. eXcellence contribs 23:41, 2 января 2022 (UTC)
  • Спасибо за хороший разбор. Про «повышение требований к администраторам» хочу отдельно отметить. Администратор сейчас считается истиной в (пред)последней инстанции и богом из машины, который решает все вопросы. Его итог, например, на КПМ, непросто отменить. Но не потому что он хорошо понимает правила и сложившуюся практику именования статей, имеет большой опыт консенсусного подведения итогов на КПМ. Нет, он мог вообще никогда этим не заниматься. Просто он администратор, а значит — супермен и прав. КМК, ни сообществу, ни потенциальным администраторам не понятно, как и по каким критериям выбирать супермена. Он должен всё уметь, всё знать, не состоять в конфликте или КИ ни с кем и ни с чем, никогда не ошибаться, или что-то ещё? -- Klientos (обс.) 00:33, 3 января 2022 (UTC)
    • Как я писал выше, коллега, сейчас есть 2 пути: "путь титана" и "путь серой мыши". Swarrel (обс.) 09:53, 4 января 2022 (UTC)
      • коллега, простите, не знаю, где лучше прокомментировать, пусть будет здесь. мне кажется, вы, принимая во внимание безусловно важный фактор викивзглядов, упускаете из виду не менее важный фактор квалификации. скажу прямо: администратор википедии должен очень многое знать и уметь (не только в области правил), обладать некоторыми важными свойствами характера или мировоззрения. например, уметь просчитывать ситуации не на 2 хода вперёд, а, например, на 5, знать, когда остановиться, а когда продолжать говорить, уметь слушать других и пыпаться понять их точку зрения, даже если она прямо противоположна. если администратор всем этим обладает — убеждён, что его изберут несмотря ни на какие позиции по актуальным вопросам (разве что датапульт утопит, и это вряд ли, ибо это слишком заметно будет — голосование За коллегу Ле Лоя в арбитры хорошо это иллюстрирует). я ни в коем случае не имею в виду, что ваша ЗСА провалилась по этой причине, но некоторые голоса Против могли быть обусловлены и этим, это один из факторов, а факторы важны все. — Halcyon5 (обс.) 17:07, 4 января 2022 (UTC)
        • и, кстати, нынешняя заявка Энди это подтверждает, ибо там не один и не два голоса За даны с комментарием: (примерно) у меня с коллегой есть противоречия в викивзглядах, но... — Halcyon5 (обс.) 17:09, 4 января 2022 (UTC)
        • Ну так а чем ЗСА Энди не подходит под "путь титана"? Сколько он уже лет в проекте, сколько у него тысяч правок? Да, нету статусных статей, но пройдёт он и не с первой попытки, и с приличным числом голосов "против". При этом я оооооочень сильно сомневаюсь, что именно между 2018 и 2022 у него произошёл какой-то качественный рывок, радикально изменивший представление целого ряда участников о нём, скорее просто 1) ещё немного стажа накапало 2) снижающееся число администраторов немного "подопустило" коллективную планку. Swarrel (обс.) 18:10, 4 января 2022 (UTC)
          • в 2018 году дело несколько подпортило то, что он не сам выдвинулся. и вроде как выдвинули во время его отпуска, так что он на вопросы отвечал с трудом (по памяти излагаю, могу ошибиться). у Энди был значительный антирейтинг из-за конфликтов конца 2000-х годов, и время (даже время с 2018 по 22) в данном случае действительно помогает: показывает, что кандидат изменился, 2) уменьшает количество активных участников, помнящих его в 2000-х годах. но это всё частности. я пытаюсь до вас донести то, что «титан» кандидат, или «тёмная лошадка» — важно, конечно, но его… скажем так… уровень компетентности тоже важен. собственно, я могу дать несколько рекомендаций, которые, по-моему мнению, несколько увеличивают шансы на избрание (я понимаю, что сам никогда не избирался и смотрю исключительно со стороны, так что прошу не относиться слишком строго, это просто мнение): 1) писать заявку и ответы на вопросы простым и ясным языком, не слишком сухо, но и не километровыми фразами. пытаться оценивать, понятен ли ответ тому, кто задал вопрос (да и прочим коллегам), 2) не утаивать важные и/или неприятные факты викибиографии, но и не заострять на них слишком сильное внимание. достижения тоже не скрывать, но и не выпячивать сильно. писать правду. не давать обещаний, которые, как сам кандидат понимает, он не сможет сдержать. если кандидату кажется, что в каком-то неприятном эпизоде он повёл себя неправильно, или после какой-то ситуации провёл работу над ошибками — говорить об этом прямо, но перед этим оценить, насколько важной эта информация является (всякие мелочи упоминать надо только если о них спросят), 3) как можно меньше комментировать голоса (особенно Против), не вступать в длительные дискуссии. помнить, что а) дискуссия после голоса Против, как правило, всё равно его не меняет, б) давший этот голос имеет право на своё мнение, в) голос Против может послужить поводом поработать над собой, это всё равно обратная связь. помнить про ПДН: люди, отдавшие голоса Против — не обязательно враги кандидата навек, и могут вообще не питать к нему негативных чувств. если обоснование голоса кажется кандидату крайне неверным или обидным, следует по возможности кратко и спокойно написать об этом (если сразу спокойствие не приходит, сразу не комментировать, а подождать день). иногда стОит перенести возникающую дискуссию на СО кого-то из оппонентов (если это явный оффтоп для заявки), 4) не подавать заявку сразу после какого-то явно ошибочного или резонансного действия кандидата или жаркого спора/конфликта со значительным участием кандидата. после такого многие будут голосовать, оценивая прежде всего поведение кандидата в конфликте или одно его действие, а не кандидата в целом. вроде всё :-) извиняюсь за обширный текст. все эти пункты могут помочь, конечно, только вкупе с другими факторами, явно непроходному кандидату они не помогут. — Halcyon5 (обс.) 18:58, 4 января 2022 (UTC)
            • Если Вы про мои комменты тогда, ну так я и спрашивал именно потому, что действительно хотел понять, что было не так, а не менять голос здесь и сейчас. Но... В целом, коллега, я Вас услышал и понял, и изложенное мной выше — лишь моё мнение, а я не претендую на истину в последней инстанции. Отмечу только, что схожие впечатления сложились не только у меня. Swarrel (обс.) 21:52, 4 января 2022 (UTC)
              • мне кажется, вы совершенно правильно пытались анализировать, что было не так — это всегда полезно. но лучше это делать не прямо на ЗСА (а через некоторое время), и/или не в таком количестве случаев. на всякий случай уточню, что рекомендации выше не были основаны исключительно на вашей ЗСА — это результат многолетних наблюдений и просто размышлений на тему. и подходят они и вам, и мне — если мы в будущем решимся подавать заявки. — Halcyon5 (обс.) 22:42, 4 января 2022 (UTC)
  • Википедия:Заявки на статус администратора/Grumbler eburg ещё одна ЗСА. YarTim (обсуждение, вклад) 18:45, 3 января 2022 (UTC)
  • Учитывая что у нас есть ПИ, надо разобраться зачем нам нужны админы. И смотреть кого мы хотим видеть в какой роли. С уважением, Iniquity 22:27, 4 января 2022 (UTC)
    • Если нашёлся кандидат на определённую роль, то просить его взять самоограничения на ЗСА? Или оценивать по всем сторонам работы администратора, а после получения флага пусть занимается чем хочет?
      Разобраться в предназначении администраторов и делегировать отдельные функции на узкоспециализированных участников со «средними флагами» — это было бы круто. Людей очень просто найти и назначить, понятно как оценить, несложно в случае недопониманий изъять флаг. Самому участнику такая работа не в тягость, он занимается чем хочет, от него не ждут выполнения неинтересной ему работы типа разгребания ЗКА, требования активности проходятся сами собой. Не искажается статистика: например, все знают, сколько выдано флагов А, но сколько человек активно работает на ЗКА?.. Таким удобным и разгружающим админов «средним флагом» мог бы стать ПИ, но сообществу не хватило смелости, увы. -- Klientos (обс.) 02:14, 6 января 2022 (UTC)
      • Самоограничения такое себе, вот разделение возможно, или во всяком случае какая-та зафиксированная декларация намерений. С уважением, Iniquity 02:22, 6 января 2022 (UTC)
    • Админы нужны, чтобы применять размытые правила. И это само по себе причина многих нерешаемых проблем. Если бы каждый раз при возникновении ситуации, когда выносится на общее рассмотрение ненадуманная проблема и бесспорное её решение невозможно извлечь из чётких формулировок правил, администраторы вместо волюнтаристского развёртывания закона (или менее правомочные члены сообщества, которые вертеть правилами возможности и не имеют) стремились добиться появления в правилах чётких регламентаций (принятыми путями массовых обсуждений) — то и роль применителя выработанных сообществом нормативов была бы более технической, а назначение очередного «применителя» вызывало бы меньше опасений. Да, у этого как и у чего угодно есть двойное дно, вопрос в выборе меньшего зла или в наличии силы, которую имеющееся зло совсем перестаёт устраивать (а это только в тех фантастических случаях, когда «сила» есть, а способа развернуть «имеющееся зло» именно в свою пользу почему-то нет). — 188.123.231.3 17:23, 7 января 2022 (UTC)
  • Я убеждён, что это в основном «пляшет» от политики. Вмешательство власть имущих РФ в рувики, реакция на него, Навальный и борьба с ним, и наконец, война в Донбассе раскололо общество. Второй момент: сейчас, когда проект вырос, от кандидатов ждут большего, чем в первые годы. Кандидаты первых лет с тем опытом, что у них был, сейчас бы не прошли. Самый быстрый вариант — снижать проходной балл. В любом случае требования к кандидату придётся снижать. — Хедин (обс.) 11:02, 8 января 2022 (UTC)
  • Википедия:Заявки на статус администратора/dima st bk 4 ещё ЗСА. YarTim (обсуждение, вклад) 05:20, 10 января 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/01&oldid=130161648