Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2023
• апрель 2023
• май 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто-то помнит такого?

Забавная ссылка попалась в телеграм-чате ВН: https://ukraina.ru/20230429/1045673473.html Ну, то что нас заменить хотят, не новость, но тут есть кое что интересное про деятельность конкретного редактора в ВП... — Vulpo (обс.) 18:20, 29 апреля 2023 (UTC)

• Учитывая, что заявление о том, что якобы редактирование приносит доход большинству участников, явная неправда, автоматически встаёт вопрос, а что в том интервью вообще правда. На помойку. --Deinocheirus (обс.) 18:29, 29 апреля 2023 (UTC)
• И что там интересного? Конкретный редактор давно обессрочен. Зачем опять тащить на форумы интервью бессрочников, фриков и прочих личностней непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 18:31, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Ну, к примеру, если он открыто утверждает, что делал статьи за деньги, мы можем посмотреть вклад участника и посмотреть сами статьи на выполнение НТЗ. VladimirPF 💙💛 18:40, 29 апреля 2023 (UTC)
    • +1. Я не знаю, кто это, если коллега El-chupanebrei помнит - надо вклад на проверку (но в непубличном режиме, потому что деанонимизировать даже бессрочно забаненных нам кодекс не велит). Андрей Романенко (обс.) 18:48, 29 апреля 2023 (UTC)
      • А он за это и заблокирован. За создание рекламных статей с виртуалов. Так что все что могли уже проверили. El-chupanebrei (обс.) 19:43, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Гуглится же легко. Renat (обс.) 21:03, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Да, действительно, как-то этот пир духа прошёл мимо меня. Серьёзный человек. Дай бог конкурирующей организации всех активистов такого уровня. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 29 апреля 2023 (UTC)
• Спасибо, подняли настроение. Давно так не смеялся. Pessimist (обс.) 07:19, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Аналогично. Выяснил, что россиянам запрещено быть администратором и бюрократом. Осталось понять, кто я тогда... Vladimir Solovjev ^обс 08:23, 1 мая 2023 (UTC)
    • Глюк в Матрице, надо полагать. Siradan (обс.) 08:29, 1 мая 2023 (UTC)
      • Чересчур оптимистично: пишут, патриотов в ВП не осталось. Осталось, ещё не всех забанили. Но процесс идёт! Хедин (обс.) 14:34, 3 мая 2023 (UTC)

Итог

А, так вон это кто. Чего то не поискал ранее, виноват. Отбой воздушной тревоги))) — Vulpo (обс.) 04:22, 30 апреля 2023 (UTC)

Ледовое побоище на льду или на суше

Статья Ледовое побоище скоро может перестать быть "ледовой" и станет "сухопутной", по крайней мере в ВП. Приглашаю к обсуждению: Обсуждение:Ледовое побоище#Ледовое побоище на льду или на суше?. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 05:23, 29 апреля 2023 (UTC)

Итог

Внимание привлечено, вопрос обсуждается на СО. — Pessimist (обс.) 08:27, 1 мая 2023 (UTC)

Уместность нахождения цитат в статье

Статья «Вышинский, Кирилл Валериевич».
Вопрос к сообществу: нужны ли в данной статье цитаты, добавленные в этой правке - дифф? Аргументируйте свой ответ, пожалуйста. Предыдущее обсуждение на странице обсуждения статьи. Если неочевидно, то могу объяснить почему обсуждение выросло сюда. Renat (обс.) 14:21, 27 апреля 2023 (UTC)

• Учитывая, что оппонент топикстартера заблокирован полностью на сутки, а после окончания этой блокировки будет восстановлена блокировка пространства Википедия, это лишает его возможности вести дискуссию здесь. Прошу поэтому высказываться в первоначальной теме на СО статьи. Deinocheirus (обс.) 14:32, 27 апреля 2023 (UTC)
• Вы открыли одновременно две темы на разных форумах об одном и том же. Вы уверены, что это было необходимо? Siradan (обс.) 14:38, 27 апреля 2023 (UTC)
  • @Siradan На каком ещё форуме я открыл? Renat (обс.) 14:43, 27 апреля 2023 (UTC)
    • Вот. Siradan (обс.) 14:45, 27 апреля 2023 (UTC)
      • @Siradan эти темы не об одном и том же. Пожалуйста, давайте по существу. Renat (обс.) 14:49, 27 апреля 2023 (UTC)
        • По существу коллега Deinocheirus объяснил, где следует вести обсуждение. А вот то, что тема на Ф-ПРА по сути посвящена точно тому же эпизоду, который вы упомянули и здесь, вы зря отрицаете. Siradan (обс.) 14:57, 27 апреля 2023 (UTC)
          • @Siradan Тогда зачем вы пишите здесь, если знаете где следует вести обсуждение? Тема на ПРА относится к общему подходу
            по включению информации. А тут конкретное обсуждение о включении цитат в статью о Вышинском. Конкретное обсуждение здесь не может изменить общий подход, зафиксированный на данный момент в правилах. Я хочу, чтобы изменился общий подход, поэтому я открыл там обсуждение. В чём проблема? Renat (обс.) 15:11, 27 апреля 2023 (UTC)

Файл:Flag_of_Russia_(1991–1993)

Там внезапно начали менять цвет средней полосы с лазоревого на синий. Есть специалисты посмотреть — как правильно? — Schrike (обс.) 16:10, 25 апреля 2023 (UTC)

• Кое-какая дискуссия тут: commons:File talk:Flag of Russia (1991–1993).svg Deinocheirus (обс.) 16:20, 25 апреля 2023 (UTC)
• Ну, в 90-е годы не все думали, что они одинаковые: «Изменение оттенков скажем , лазоревый вместо синего, алый вместо красного мало что меняет по существу»стенограмма, 1991, стр. 281.
  «Справочно : лазоревый цвет в середине значка, изображающего флаг Российской Федерации, должен быть заменен на синий. Так требуют многие коллеги, и это соответствует описанию, которое дано в указе» стенограмма, 1995 год, стр. 388.
  Отмечают, что «лазоревый» и «алый» сложны для понимания, «лазоревый» изображали сильно по-разному книжка, стр. 505 Proeksad (обс.) 16:46, 25 апреля 2023 (UTC)
• 1. Не только этот флаг поменялся — вот ещё пример замены (в данном случае кардинальной и совершенно точно неправильной) — Файл:Flag of Oryol ship (variant).svg. Авторитетные источники подобного флага — чёрного орла на золотом поле — для корабля «Орёл» не упоминают (!). Совершенно точно известно, что для изготовления флагов этого корабля использовались ткани белого, синего и красного цветов (дискуссионным остаётся вопрос о расположении этих цветов), а в нынешнем, непонятно на основе чего «модернизированном» виде — это точно ВП:ЛЖЕФЛАГ. Необходимо вернуть прежнюю версию данного флага.

P. S. Прежнюю корректную версию флага корабля «Орёл» вернули. Гренадеръ (обс.) 12:10, 27 апреля 2023 (UTC)

• 2. Что касается первого вопроса — о замене оттенка средней полосы флага России образца 1991—1993 годов на более тёмный, то тут сложно однозначно ответить. С одной стороны, в описании цветов флага 1991—1993 годов было записано, что цвет средней полосы — «лазоревый». С другой стороны, чёткого оттенка цвета на основе Атласа цветов Всесоюзного центра развития ассортимента товаров лёгкой промышленности, моды и культуры одежды или Атласа цветов Pantone установлено тогда не было (!), и на деле при изготовлении флагов применялись достаточно разные оттенки синего цвета. Поэтому говорить, что в 1993 году изменился цвет средней и нижней полос флага России с лазоревого и алого на синий и красный не совсем корректно, по сути изменилось лишь описание самого флага в законодательстве (описание цветов флага стало более верным с исторической точки зрения), а цвета флага как таковые не менялись. Фактически в 1993 году изменились лишь размеры государственного флага с 1:2 на 2:3. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:32, 25 апреля 2023 (UTC)

Ютуб в качестве АИ

Глаза режет его частое использование как АИ. Последние примеры: [1], [2]. Может пора ужесточить?— Джоуи Камеларош (обс.) 11:01, 24 апреля 2023 (UTC)

• «Ютуб в качестве АИ» такой же нонсенс как «Городская библиотека в качестве АИ». Авторитетным либо неавторитетным является не хостинг и не библиотека, а автор конкретного материала, на который ссылаются в статье. Джекалоп (обс.) 11:11, 24 апреля 2023 (UTC)
• По первому диффу идёт ссылка на отрезок из видео, который, полагаю, выложен с нарушением авторских прав (просто канал какого-то отдельного человека). Такие ссылки можно отменять. D6194c-1cc (обс.) 11:13, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Вторая ссылка тоже, кажется, на пиратском канале. Популярном, конечно, но от этого не легче. Deinocheirus (обс.) 16:23, 24 апреля 2023 (UTC)
• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому рассматривать весь YouTube скопом при определении авторитетности источника нельзя. Каждая ссылка на видео должна проверяться отдельно от других: во-первых, на предмет того, соответствует ли она правилу ВП:ВС (то есть может ли она в принципе использоваться в статье Википедии), а во-вторых, на предмет авторитетности того, кто это видео выложил. И только после этого рассмотрения можно определять приемлемость использования этой ссылки в качестве источника. Cozy Glow (обс.) 12:55, 24 апреля 2023 (UTC)
• Тут вопрос о том, на какие именно ролики ссылаются. С одной стороны, там часто размещают документальные фильмы. Есть каналы признанных экспертов по какому-то вопросу. Но при этом хватает любительских роликов, авторитетность которых нулевая. Так что да, авторитетность ютуба относительна. Vladimir Solovjev ^обс 13:49, 24 апреля 2023 (UTC)
• В фильмо-статьях постоянно ссылаются на первичку. У них какое-то лобби. Halfcookie (обс.) 02:37, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Часто ведь снимают всякие making-of документальные фильмы, почему бы на них не ссылаться, также как используем текстовые интервью? The years go by (обс.) 07:46, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Разумеется. Ютуб это просто один из сайтов. Но мне кажется, что проблема в массовых отсылках к первичке. Halfcookie (обс.) 08:01, 25 апреля 2023 (UTC)
  • В любых научных статьях постоянно ссылаются на первичку. Видимо, тоже лобби. Def2010 (обс.) 11:14, 25 апреля 2023 (UTC)
    • А тут энциклопедия, а не научная статья. Halfcookie (обс.) 20:25, 25 апреля 2023 (UTC)
• Присоединяюсь к позиции Джекалопа, авторитетен автор материала, а не сама площадка.— Orderic (обс.) 07:57, 25 апреля 2023 (UTC)
• Позиция Джекалопа выглядит странно, ведь ВП:АИ подчёркивает важность рецензирования, а сам автор может быть любой. Halfcookie (обс.) 08:04, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Вы правило полностью прочитайте. Да, статья в научном журнале наиболее авторитетна, но есть огромный класс объектах, о которых вы в научных журналах ничего не найдёте. Например, крупные СМИ по сути новости подают без какого-то рецензирования, но от этого сообщения Рейтер или Вашингтон пост не становятся неавторитетным. Не говоря о том что сейчас очень сильно меняется само понимание новостных источников, когда сообщение в твиттере или инстаграмме известной личности начинает тиражироваться СМИ, набирает популярность мода официальных лиц публиковать новости в телеграм-каналах. Vladimir Solovjev ^обс 14:20, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, у крупных СМИ есть редакция, есть главный редактор. Тиражирование сообщений из твиттера также контролируется редакцией в СМИ. Даже если сами сообщения официальных лиц ретранслируются без изменений, сама фильтрация через выбор (публиковать или нет) присутствует у СМИ. Halfcookie (обс.) 08:50, 26 апреля 2023 (UTC)
  • И как быть с монографиями с вашей позицией?— Orderic (обс.) 14:04, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Монография в каком смысле? Halfcookie (обс.) 12:46, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Отдельное издание. В нем может не быть рецензента или может быть не публичный рецензент, о котором широко не известно.— Orderic (обс.) 16:40, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Рецензирование важно для того, чтобы установить, могут ли какие-либо работы конкретного автора быть авторитетными или нет. Если у автора есть работы, опубликованные в рецензированных научных журналах или других местах с нормальной редакцией — то другие его работы, пусть и самостоятельно изданные, могут быть авторитетными. Cozy Glow (обс.) 14:26, 26 апреля 2023 (UTC)
• Когда я в статье Чемпионат России по кёрлингу среди мужчин 2023 ставлю ссылку на плей-лист матчей чемпионата плюс на матч за бронзу плюс на финал (и всё это на официальном ютюб-канале Федерации кёрлинга России "Russian Curling TV") - что может быть "АИтистее"? ;) -- Алексей Густов (обс.) 11:36, 25 апреля 2023 (UTC)
• Ютуб - это сайт-платформа, имеющая механизм подтверждённых учётных записей. На сайтах-платформах (включая соцсети) вполне существуют как официальные представительства самостоятельно значимых АИ (условно euronews, Washington Post, Новая Газета, Al Jazeera), так и относительно авторитетные проекты, завязанные исключительно на Ютуб (скажем, та же "Редакция" Пивоварова). В первом случае оценивается, в основном, авторитетность владеющего каналом материнского издания (с поправкой на особенности модерирования платформы); Во втором случае - оценивается сам канал как отдельный источник.
  Ютуб тут только выступает гарантом: подтверждает достоверность того, что определённый канал принадлежит определённому изданию и не заскамлен, не дефейснут и не уведён у владельца. Nahabino (обс.) 14:36, 25 апреля 2023 (UTC)
• И на вообще на источники из Интернета запретить ссылаться, никто этот Интернет не рецензирует, бардак там полный... АИ - только заверенные нотариусом письменные источники, причём на берестяной коре (а еже заметит око что писано да без ижицы - немедля снести оный на КОИ, да и запретить аки в блуд вводящий). — Archivero (обс.) 15:02, 25 апреля 2023 (UTC)
• Может пора примеры с видео добавить в Википедия:АИ? А то у нас реально там пока только про текст. Iniquity (обс.) 15:21, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог

Короче, как в случае с прочими самиздатовскими платформами, можно использовать, когда:

• автора можно считать ЭКСПЕРТом в контексте темы/объекта статьи
• канал принадлежит информационной организации, которую можно считать АИ в контексте темы/объекта статьи
• видео может выступать первичным источником, при этом достоверность должна как-то подтверждаться (через официальность, или когда его достоверность каким-то образом указывается в АИ, например, Zanka в какой-то из своих статей сделала ссылку на видео на ютубе с анонимного канала, так как в какой-то научной публикации конкретно оно указывалось как единственное задокументированное видео такого-то вида)

Насчёт удобности проверяемости — если кто не знал, в ютубе у всех видео есть создаваемые через распознавание голоса субтитры, у каждого видео можно посмотреть расшифровку (под видео жмякаем на «…» в ряду с лайками, «поделиться», и пр., -> «Показать текст видео»), чаще всего можно соориентироваться и по ключевым словам найти какой-то момент видео. The years go by (обс.) 13:17, 30 апреля 2023 (UTC)

Вы же не А и не ПИ.— Джоуи Камеларош (обс.) 17:46, 30 апреля 2023 (UTC)

• Всё-таки итог, а не «не итог»: подводить итоги на форумах имеет право любой участник, а возражений по существу нет. — DimaNižnik 17:53, 30 апреля 2023 (UTC)
• Тут не конфликт, требующий админвмешательства. The years go by (обс.) 17:48, 30 апреля 2023 (UTC)

Подведение итогов участником LeoKand

Я всё понимаю, понимаю, что теперь всё через ВУС, и что ничего не поделаешь, но мне кажется, что вот эти массовые итоги администратора LeoKand не лезут ни в какие ворота: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/31_марта_2023#Творчество_участника_Coffee86 Я считаю претензии администратора к тексту излишними, так можно удалить вообще любую переводную статью. И реплики типа "тохарскую одежду носили тохары - а я думал, что эскимосы", не украшают итог на КУ. Lantse (обс.) 20:41, 22 апреля 2023 (UTC)

• Простите, но не могли бы вы формулировать тему слегка точнее? Этот ваш заголовок "Простите, но" совершенно ни о чём не говорит. Все должны читать ваш текст, чтобы понять о чём речь. Retimuko (обс.) 21:00, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Я очень не хочу никаких личных скандалов, поэтому не вынесла ник участника в заголовок. Хорошо, пусть будет. Lantse (обс.) 21:04, 22 апреля 2023 (UTC)
• LeoKand не является администратором. Творчество участника Coffeee86 обсуждается на ФА, из обсуждения видно, что к качеству переводов есть претензии у целого ряда коллег. 5.165.133.244 21:15, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо, я посмотрела, но я за обсуждение статей, а не участника. В данном случае претензии к стилистике являются излишними. Lantse (обс.) 21:33, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Напротив, это важнейшее основание для быстрого удаления. Dmartyn80 (обс.) 12:33, 23 апреля 2023 (UTC)

Итог

Всё сделано правильно, переводы такого качества должны беспощадно удаляться. Андрей Романенко (обс.) 21:46, 22 апреля 2023 (UTC)

Предъявите, пожалуйста, правило википедии, касающееся качества переводов. Lantse (обс.) 11:52, 23 апреля 2023 (UTC)

Критерий С2. Андрей Романенко (обс.) 12:16, 23 апреля 2023 (UTC)

То есть заливать статьи с машпереводом можно без всяких ограничений, а вот на удаление уже просите предъявить правила? - Saidaziz (обс.) 12:22, 23 апреля 2023 (UTC)

• Не забывайте, пожалуйста, что доброе отношение к участникам Википедии проистекает только через их эффективность для достижения главной цели - написания энциклопедии. Попытки апеллировать к правилам в обстановке дискредитации Википедии (качеством материалов, которое доброго слова не заслуживает совсем, да ещё в массовом порядке, да ещё и много лет подряд) неуместны. Dmartyn80 (обс.) 12:32, 23 апреля 2023 (UTC)

Отмена правок в статье Телеологический аргумент

Нужна помощь сведущих. Была ли уместна отмена моих правок пользователем @OneLittleMouse на странице Телеологический аргумент https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Телеологический_аргумент. Пользователь OneLittleMouse your ответил, что моя «цитата притянута за уши» (подробнее на его странице обсуждения. Буду благодарен за ответ. — Эта реплика добавлена участником PravoslavnyChristianin (о • в) 18:43, 22 апреля 2023 (UTC)

• Мне думатся, что ваша цитата не по теме статьи о телеологическом агрументе, а по теме тонкой настройки вселенной. Retimuko (обс.) 20:11, 22 апреля 2023 (UTC)

Правки участника TheDanStarko

Участник TheDanStarko не прислушивается к критике, когда его просят не раздувать преамбулу, то продолжает войну правок на странице Петербургский метрополитен. Участник вносит правки по принципу "услышал краем уха в новостях, нужно срочно запилить это в википедию". Обсуждение на странице Петербургского метрополитена игнорируются. Есть смысл подумать над снятием у данного участника флага автопатрулируемого по причине большого внесения в википедию спамовой информации, в целом к объекту статьи относящейся, но ненужно утяжеляющей ее и затрудняющей восприятие, доступность изложения и т. д.— Orange-kun (обс.) 14:50, 20 апреля 2023 (UTC)

• Игнорируются? Вообще-то уже давно решили всё, лишнюю информацию в преамбулу я не возвращаю. Не нужно заниматься клеветой (её же касается «услышал краем уха в новостях»). А спамовую информацию в Википедию внести невозможно, потому как такие источники она попросту не пропустит. — TheDanStarko (обс.) 18:37, 20 апреля 2023 (UTC)
• Я просмотрел правки участника TheDanStarko , увы, это ВП:КОПИВО , вклад рассматриваю как деструктивный. Неоднократно коллеги откатывали его вклад за нарушение авторского права. С уважением, Martsabus (обс.) 20:04, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, где в моих правках ВП:КОПИВО? Особенно удивила фраза неоднократного отката. — TheDanStarko (обс.) 20:38, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Вы издеваетесь? Весь Ваш вклад непереботанная копипаста, например, отсюда [[3]] и [[4]], также и по другим. Ваше поведение деструктивно. Вы в наглую списывате с Фонтанки.ру и других сайтов. Martsabus (обс.) 22:31, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Эм, Вы одну единственную правку (у меня, вообще-то, есть и другие), с отменой которой я создавал обсуждение, записываете во «весь вклад»? В чём деструктивность поведения? Прекратите, пожалуйста, заниматься клеветой, как топикстартер. — TheDanStarko (обс.) 01:00, 21 апреля 2023 (UTC)
        • Единственную? Вы ведёте войны правок, только сегодня отменили [5]. Весь Ваш вклад почти сплошная копипаста [6], это, например, отсюда [7]. Martsabus (обс.) 11:26, 21 апреля 2023 (UTC)
          • С каких пор одна отмена стала считаться ведением войны правок?
          • Ну так я вношу информацию по источникам, никакой копипасты там нет (в противном случае другие бы поставили соответствующую пометку). Так что не надо сочинять того, чего нет. — TheDanStarko (обс.) 11:47, 21 апреля 2023 (UTC)
            • Вы действуете по типичному ВП:НЕСЛЫШУ. В нашем проекте недопустима копипаста. И КОПИВО там есть. Я советую Вам прислушаться к мнению сообщества, иначе будет подан запрос к администраторам. С уважением, Martsabus (обс.) 08:35, 22 апреля 2023 (UTC)
              • Вы мне угрожаете? Писать текст по источнику и прикреплять к нему ссылку источника — это КОПИВО? Вот уж не знал, не знал. Как тогда предлагаете делать? — TheDanStarko (обс.) 15:00, 22 апреля 2023 (UTC)
                • 1. В проекте запрещено копировать текст. Полностью запрещено. В т.ч. структуру текста. Берите несколько (по одному сделать это почти невозможно) источника и пересказывайте своими словами информацию (краткую выжимку) из них. В ином случае ваше участие в проекте будет прервано. 2. Не «копиво»: а «копивио». 3. Источник 1 вообще не АИ, это интернет-магазин моделей. Вы такое используете в качестве АИ? Iluvatar ^обс 15:25, 22 апреля 2023 (UTC)
                  • Интернет-магазин не может служить вторичным АИ, беря информацию явно не из пустого места? UPD: Наконец-то первое конструктивное замечание по поводу составления текста, учту этот момент на будущее, спасибо. — TheDanStarko (обс.) 15:31, 22 апреля 2023 (UTC)
                    • 1. Не может. В каком месте он вообще АИ? В нём есть строгий редакторский контроль профильными специалистами? У него есть репутация издания, которой он дорожит? Публикация за авторством общепризнанных экспертов с личной репутацией? Это магазин по продаже игрушек, какой АИ, о чем вы? Перечитайте это правило. Каждую строчку. Это самая основа. Если вы ставите такое как АИ, надо остановиться и разбираться в правилах проекта с самого начала. 2. Если вы где-то допускали копирование, это надо переделать. Это очень серьёзное нарушение. Перестановка слов и замена их на синонимы переделкой не является. Iluvatar ^обс 15:43, 22 апреля 2023 (UTC)
                      • У меня есть подозрение, что я вообще не причастен к упомянутой Вами ссылке, поскольку не нахожу её в статье. — TheDanStarko (обс.) 18:28, 22 апреля 2023 (UTC)
                      • Я подал сейчас заявку на снятие с участника флага автопатрулируемого. Как минимум по приведённым здесь диффами видно, что текст из источников перерабатывается слабо. Если участник поймёт, что именно он делал не так, флаг ему оставят, но по крайней мере он поймёт, что делает не так. Vladimir Solovjev ^обс 15:47, 22 апреля 2023 (UTC)
          • И да, у некоторой указанной Вами информации даже не я автор, всего лишь указал источник, откуда взята информация, для повышения качества статьи, поэтому, ещё раз прошу, перестаньте заниматься клеветой. — TheDanStarko (обс.) 12:04, 21 апреля 2023 (UTC)
• Несколько раз подряд участник откатывал мои сокращения преамбулы, систематически я бы сказал. Дальше терпеть уже сил нет, я эту статью про петербургский метрополитен несколько лет капельку по капельке прилизывал, и когда вот так ее заливают абсолютно малозначащими фактами, я тоже считаю подобный вклад деструктивным. TheDanStarko, после разговора с вами в прошлый раз ничего не поменялось в вашем поведении. За столько времени можно было понять смысл википедии составать читабельный и целостный текст, а не мусорку фактов.— Orange-kun (обс.) 16:03, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Не поменялось? Да что Вы говорите? Я снова возвращаю в преамбулу информацию, или что? Какие сейчас-то ко мне претензии? — TheDanStarko (обс.) 16:25, 21 апреля 2023 (UTC)
• Коллега, я не уверен, что с Вас нужно снимать флаг АПАТа, но результаты Ваших правок действительно слишком часто вызывают сильное недоумение. Это же Ваша любимая тема - описание средств сигнализации и связи в линиях метро? Т.е. вот этот раздел - это же, преимущественно, Ваших рук дело? Многие мои правки в нём Вы систематически отменяли - ну и наконец мне просто это надоело и я его править просто перестал. Ну и как - сейчас он Вам кажется адекватным и полностью соответствующим требованиям Википедии? Я в нём по-прежнему вижу массу проблем - но исправлять их, снова и снова нарываясь на Ваши отмены мне уже совсем не хочется, извините...Vesan99 (обс.) 18:58, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Отмена Ваших правок в том разделе касалась лишь удаления шаблона отсутствия АИ и проставления АИ на утверждения. Или я ошибаюсь? — TheDanStarko (обс.) 19:52, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Должен огорчить - да, ошибаетесь. Ваши отменизмы применялись гораздо шире. Ну вот например - вот эту мою правку Вы же тоже сразу отменили?. Потом этот отменизм отменился - но другие-то остались...21:21, 22 апреля 2023 (UTC)
  • UPD: какие Вы в нём видите проблемы? — TheDanStarko (обс.) 19:58, 22 апреля 2023 (UTC)
    • В нём нет почти ни одного утверждения или факта, которые бы опирались на АИ. И вместо того, чтобы вникнуть и найти нормальные АИ (либо исправить текст) Вы стабильно сносите сигнальные шаблоны с запросами источников.

Если Вам вдруг действительно стало интересно, что не так в этом разделе, я готов потратить время на детальный разбор и обоснование. Делаем? Vesan99 (обс.) 21:03, 22 апреля 2023 (UTC)

• Я удаляю шаблоны запроса источников, когда эти самые источники находятся и проставляются, это разве не справедливо? Назову Вам даже точное количество источников в том разделе: четыре сноски на утверждение, какая система сигнализации была и какая стоит поныне, так как же «В нём нет почти ни одного утверждения или факта, которые бы опирались на АИ»? — TheDanStarko (обс.) 21:47, 22 апреля 2023 (UTC)

• Я сделал очередной разбор дефектов этого раздела на СО статьи. Специально для Вас и для всех участников этого обсуждения. Если я неправ - буду благодарен за разъяснения и обоснования. Vesan99 (обс.) 23:05, 22 апреля 2023 (UTC)

Массовое добавление новостей

Редактор Comtuur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) практически весь вклад - массовое добавление новостных сообщений. Источники использует качественные, но новостные, добавляет новости, высказывания того и другого, фактически добавляет первичную информацию без анализа и описания от вторичных АИ.

Что думаете? Что скажете, коллега Comtuur? Manyareasexpert (обс.) 08:45, 19 апреля 2023 (UTC)

• А ссылки на какие СМИ использует? Какой-то один, несколько одних и тех ж, или разнообразие? Erokhin (обс.) 09:09, 19 апреля 2023 (UTC)
• Использую источники, попадающие под ВП:АИ, которые нахожу. А по текущим событиям это, в основном, новости. Когда попадается аналитика - использую её. Comtuur (обс.) 11:30, 19 апреля 2023 (UTC)
• В среднем 1 правка в день? Halfcookie (обс.) 23:12, 19 апреля 2023 (UTC)
• Навскидку вроде как значимые факты добавляет, а не абы что. Например, высказывание персоны, отмеченное Рейтерс, очевидно значимый для темы факт. Вопрос же не в типе источников самом по себе, а в том как они используются конкретно. Есть какие-то содержательные проблемы? Pessimist (обс.) 06:46, 20 апреля 2023 (UTC)
• Такое в первую очередь на копивио следует проверять. Siradan (обс.) 06:54, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Тексты переработаны, в целом вклад участника описывает текущие события, ссылки на которые даются на авторитетные СМИ (Рейтерс, Блумберг и др.) Не очень понятно в чем претензия коллеги Manyareasexpert, Википедия:Критерии значимости событий было не поддержано сообществом, так что участник ничего формально не нарушает, хотя и использует статьи как новостную ленту. С уважением, Martsabus (обс.) 07:19, 20 апреля 2023 (UTC)
• Темы подбирает актуальные и значимые
  Источники хоть и новостные, но приличные
  YПод копивио, вроде бы, не подпадает
  Плохо с вычиткой и интеграцией в статьи
  Не спешит это исправлять, медленно и неохотно идёт на контакт
  Есть вопросы к взвешенности изложения
  Неисправимых проблем во вкладе участника я не вижу, но порой его правки оказываются проблемными, при этом исправления собственных ошибок редки. И раз систематичность проблем подметил не один редактор - возможно, участнику Comtuur действительно стоит немного поработать над общим качеством собственного вклада. Nahabino (обс.) 10:16, 20 апреля 2023 (UTC)
• Просмотрела с десяток правок. Из них подавляющее большинство показались мне улучшающими статью (всё-таки Википедия — это актуальная энциклопедия) и вполне качественными, с нормальной атрибуцией (к примеру: Raiffeisen Bank, Oscar-2023, Volkswagen, Starlink, Союз МС-22, Большая кольцевая линия, Московский метрополитен, ВКонтакте, Посейдон (подводный аппарат), Георгиевская лента). В то же время правки [8] в статье Кирилл (патриарх Московский) мне показались избыточными — мало ли что и где он сказал, не каждый же чих в статью заносить? Однако добавление высказывания [9] в статью Киево-Печерская лавра мне кажется вполне к месту — не каждый день митрополиты угрожают президентам (напрашивается вопрос: откуда этому церковнику знать, что простит, а что не простит Господь?). В целом мне показалось добавления фактов ok, а вот для высказываний разных известных личностей нужен более строгий отсев, их лучше заносить в статью лишь в случае значительного резонанса. ~ Fleur-de-farine 15:01, 20 апреля 2023 (UTC)
• Он добавляет все новости в статьи, нарушая ВП:ЧНЯВ, Википедия все же не новостная лента. С уважением, Martsabus (обс.) 20:25, 20 апреля 2023 (UTC)

Панегирик сомнительного свойства

В "братском" проекте Викиновости вышел репортаж: В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов. В нем приводятся обширные цитаты про "хохлов" от того, кто поехал добровольцем на почве идей «русского мира» участвовать в геноцидальной войне против украинского народа. При этом весь репортаж про идейного участника вторжения выдержан исключительно в комплиментарном стиле. Ни одного лишнего слова про "войну", "оккупацию" в нем нет. Среди прочего также узнаем, что на похоронах погибшего был Гиркин ― человек, который обвиняется Украиной и международными организациями в военных преступлениях, а также приговоренный пожизненно судом в Гааге за катастрофу Боинга.

Насколько подобный контент уместен для проектов Фонда Викимедиа? Грустный кофеин (обс.) 04:24, 19 апреля 2023 (UTC)

• Вряд ли подобная «ода» вообще уместна в любом проекте Викимедии, одним из правил которой является нейтральная точка зрения. Как по мне, репортаж в нынешнем варианте можно и нужно либо удалять, либо сильно и сильно редактировать, убирая обширные цитаты с этнофилизмами и хвалебный стиль речи. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 04:30, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Да вроде в Викиновостях нет правила об НТЗ. Это ж не энциклопедия. Но в своё время правильно сделали, что начали обрезать ниточки, соединяющие статьи в руВики с этим проектом, надо только не переставать это делать. Upd. Оказывается, таки есть, хотя после прочтения осталось чувство, что они нейтральность понимают как-то иначе, чем мы — у них это скорее соответствует концепции «множественных точек зрения» из Вреальности. Deinocheirus (обс.) 10:55, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Некролог и нейтральность — вещи в принципе несовместные. Джекалоп (обс.) 12:52, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Поэтому надо полить помоями тех, с кем — и на чьей земле — покойный (по собственной инициативе, заметьте!) воевал? Неубедительно. Deinocheirus (обс.) 18:04, 19 апреля 2023 (UTC)
      • «Это не некролог, а репортаж, там указано. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:22, 19 апреля 2023 (UTC)» — Полиционер (обс.) 18:10, 19 апреля 2023 (UTC)
• В Викиучебнике с декабря не могут удалить образец махровой пропаганды под видом учебника обществознания, Викитека декларирует ориентацию на российский список экстремистских материалов, Викисловарь продолжает администрировать активный участник враждебного проекта, обессроченный здесь за поддержку репрессий википедистов, теперь вот это. По моему, ситуацию с малыми проектами на русском языке нужно выводить уже на уровень Фонда. Biathlon (User talk) 04:33, 19 апреля 2023 (UTC)
  • > активный участник враждебного проекта, обессроченный здесь за поддержку репрессий википедистов
    Это кто? Pessimist (обс.) 18:34, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Штирлиц. Siradan (обс.) 19:04, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Ого, я даже не успел заметить. И продолжает успешно «служить в очистке»… Pessimist (обс.) 19:09, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Я вот интересуюсь: а почему активная часть нашего Викисообщества не способна заменить администраторов тех малых проектов? Cozy Glow (обс.) 20:21, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Во-первых, для этого нужно желание разбираться с локальными правилами и работать над контентом в новых рамках. Во-вторых, для этого необходимо согласие сообщества проекта. Siradan (обс.) 20:51, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Возможно, имеет смысл сделать их типа ревизорами/стюардами. Чтобы могли просто контролировать участников и контент, вмешиваясь при необходимости. А не разбирая мелкие дрязги, в качестве админов. Напрягают же реально только ситуации с такими вот скандалами. Поправить новость, сократив все лишнее, да и все. Vulpo (обс.) 14:43, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Викисловарь ещё можно вспомнить и за парочку тамошних статей, в которых википедистов называют такими словами, которые тут не пропустит фильтр правок. Желающие могут загуглить "Википедист потребовал удалить слова из Викисловаря" и почитать. 5.165.133.244 14:46, 24 апреля 2023 (UTC)
• Очень хорошая статья. Flanker 04:56, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Вам понравилась героизация участника преступных действий на территории другой страны или несколько раз повторённое слово «хохлы» в цитатах излишнего объёма? ·Carn 04:09, 20 апреля 2023 (UTC)
    • А вас что-то удивляет? Siradan (обс.) 08:34, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Ничего хорошего в призывах и поощрении убийства невинных людей нет. Cozy Glow (обс.) 06:54, 20 апреля 2023 (UTC)
• Никогда не было такого, что Викиновостях публикуют новости с, кхм, сомнительным содержанием и вот опять. Радует то, что у Викиновостей мизерная посещаемость и их никто не читает.
  Впрочем, не думаю, что этот вопрос стоит обсуждать здесь. Что это даст, кроме возможности еще разок похоливарить на форуме?
  Я думаю, тут есть три варианта дальнейших действий:

1. Обсудить приемлемость таких материалов внутри ВН. Скорее всего, это бесполезно, – сомневаюсь, что участники ВН будут что-то делать с этим. Но вдруг сработает и кто-то хочет попробовать.
2. Вынести вопрос на уровень Фонда и предоставить решать проблему тем, у кого достаточно полномочий принимать такие решения.
3. Забить на Викиновости, пусть варятся в собственном соку, всё равно их никто не читает. Но нещадно вычищать ссылки на такие материалы в контентных пространствах Википедии, если они вдруг появятся.

В целом, можно попробовать все три варианта одновременно, они не полностью взаимоисключающие.
Я обычно выбираю третий, но готов присоединиться как подписант ко второму. – Rampion 07:10, 19 апреля 2023 (UTC)

• Первый и второй — это же ступени одного процесса: пишем в проекте, что у них проблема с российской пропагандой, убеждаемся, что решать её в проекте не намерены, и лишь потом пишем на Мету/в Фонд (ср. доарбитражное урегулирование). Викизавр (обс.) 08:25, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Тоже верно.
    Осталось найти добровольца, кто напишет об этом на форуме Викиновостей. – Rampion 11:28, 19 апреля 2023 (UTC)
    • n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью ·Carn 04:02, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Там проблемы у администратора с нарушением процедуры проверки и публикации статей n:Викиновости:Снятие_статуса#DonSimon. Erokhin (обс.) 06:36, 20 апреля 2023 (UTC)
• Как выше уже отмечали, проблемы не только с Викиновостями: Викисловарь:Организационные вопросы#Бессрочная защита до уровня администратора. Может, на Мете вопрос стоит поднимать сразу по нескольким проектам, раз проблема однотипная? Siradan (обс.) 06:20, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Мне не кажется, что объединить всё в одну кучу – хорошая идея. Я за то, чтобы есть слона по кусочкам.
    Проблемы похожи, но учитывая разную специфику проектов, думаю, что в деталях там наберется отличий.
    И смешав всю в кучу, мы увеличим риск забалтывания обсуждения и снизим вероятность получения позитивного результата.
    Решив же проблему хотя бы одного проекта (Викиновостей) – мы получим: а) понятный, наглядный воркфлоу для решения подобных проблем. б) (вероятно) прецедент, который упростит принятие решения по схожим проблемам в других проектах. – Rampion 08:29, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Тогда лучше уже начать с Викисловаря — как прецедент он значительно ярче и нагляднее будет: всё то же самое, но ещё и приправленное явным злоупотреблением административными полномочиями и Руниверсалисом. Siradan (обс.) 08:31, 20 апреля 2023 (UTC)
      • As you wish. У меня возражений нет. Но я и не смотрел, что там в ВС, поэтому не могу сделать вывод о яркости и наглядности их ситуации.
        В теории, думаю, что можно вообще параллельно отдельные заявки на каждый из проектов завести. Но пока не думал о плюсах/минусах этого варианта. – Rampion 09:03, 20 апреля 2023 (UTC)

• Вы можете написать свою новость или репортаж и там использовать те эпитеты, которые считаете уместными. В данном случае это новость, в которой приводятся цитаты, которые оформлены именно как цитаты. Викиновости состоят из новостей, которые пишут участники - напишите свою новость и она окажется рядом с этой. VladimirPF 💙💛 08:03, 19 апреля 2023 (UTC)
• Хорошая статья и без ярких эпититов к коим призывает топикстартер. 91.227.190.106 08:59, 19 апреля 2023 (UTC)
• Текущая версия чересчур многословна, но не «панегирик» и не представляется «сомнительной». Она не вводит в заблуждение читателя, на какой бы стороне тот не находился. Как только в тексте появляются ключевые слова «помощник Затулина» и «ушёл добровольцем», всё становится на свои места, а все предполагаемые симпатии-антипатии составителя некролога теряют всякое значение. Retired electrician (обс.) 13:52, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Умному достаточно. Matrixloader (обс.) 16:18, 19 апреля 2023 (UTC)
    • +1. Я так активно читаю Z-новости, нисколько не переходя на сторону их авторов. MBH 18:16, 19 апреля 2023 (UTC)
      • К счастью, я их не читаю, ибо нахожусь сейчас в Европе. И слава Богу, иначе это было бы сущей нервотрёпкой. Cozy Glow (обс.) 20:18, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Текущая версия этой новости – одно большое значимое умолчание, где у одной стороны медали любовно подсвечиваются все детали , а другая сторона полностью замалчивается. Так, что неискушенный читатель может сделать вывод, что это некролог героя, мужественно погибшего за правое дело, к которому на похороны пришли уважаемые политики и общественные деятели.
    По-моему, именно так и работает пропаганда. – Rampion 16:22, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Именно. Расчеловечивание противника во весь рост. Erokhin, Dmitry Rozhkov - прокомментируете? Matrixloader (обс.) 17:18, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Где именно расчеловечивание? Вы вообще понимаете значение этого слова? — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:21, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Что именно я должен прокомментировать? Можно мой конкретный дифф? У обсуждаемой новости 7 авторов, и 4 из которых администраторы, я там всего лишь АПАТ, это был черновик с которого администратор Викиновостей Участник:DonSimon снял шаблон редактирую и опубликовал её. Он админ, и выпустил её в основное пространство, его и запросите комментарий. Вот его админская правка https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=%D0%92_%D0%9B%D0%9D%D0%A0_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2&diff=16567552&oldid=16567551 Erokhin (обс.) 18:38, 19 апреля 2023 (UTC)
• Очень жаль, что коллега попался на путинскую пропаганду и ушёл на преступную войну — и мне кажется, что некролог следовало писать в таком духе, про пацифизм и напрасность войны, а не обмазываться цитатами про героизм, «хохлов» и «укропов». Викизавр (обс.) 17:06, 19 апреля 2023 (UTC)

  Это не некролог, а репортаж, там указано. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:22, 19 апреля 2023 (UTC)

  • В цитатах вы многократно вставляете "укропы", "хохлы". Так за чем дело встало, пишите о сабже "орк", "кацап"? Всё норм? Ваша статья это как раз и есть разжигание межнациональной ненависти. Редактор с таким большим стажем не мог написать это по незнанию. Matrixloader (обс.) 17:30, 19 апреля 2023 (UTC)

  • Укропы, хохлы, москали, кацапы — это люди, с этим вообще проблем нет. Это лишь экспрессия, или даже, как в данном случае, просто жаргон. Когда речь заходит об орках, бандерлогах, и прочих «лишнехромосомных», можно начинать подозревать расчеловечивание. Но вообще любые «животные» эпитеты сами по себе таковым не являются (если вас обозвали «козлом» или «свиньёй» — вас ещё не расчеловечивают). Расчеловечивание — это когда заводится дискурс в ключе «а люди ли они вообще?» Ничего подобного ни в тексте самого репортажа, ни в приведённых цитатах нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:15, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Я не считаю, что "хохлы" лучше каких-то других оскорблений, особенно когда этих "хохлов" едут убивать идейные ненавистники украинского народа. Здесь действительно лучшая аналогия про "жидов" и еврейские погромы. Грустный кофеин (обс.) 18:33, 19 апреля 2023 (UTC)
      • «На земле» (Калужская, Брянская области) этим именем именуют как раз русских выходцев с востока Украины, которые начали активно переселяться в приграничные области РФ ещё в 1980-е. Массовая миграция - это, конечно, 1990-е и после 2014. Давно гражданство оформили, южный говор куда-то ушёл, но по-прежнему вот эти самые. Retired electrician (обс.) 20:28, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Вряд ли это хорошо говорит о российском обществе. Но в любом случае, в контексте репортажа под "хохлами" имелись ввиду именно украинцы, которых Соколрус добровольно поехал убивать. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 апреля 2023 (UTC)

  • И что? Представьте себе, если бы в немецких Викиновостях опубликовали репортаж о смерти википедиста, воевавшего на стороне Третьего Рейха, и в нём в бравурных тонах пересказывали бы его действия в ВМВ и смачно цитировали бы его слова про «жидов» и «славянских унтерменшей» — нет ощущения, что так не должно быть? Викизавр (обс.) 18:16, 19 апреля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Завр, я не думаю, что он "попался на путинскую пропаганду". Он мыслил вполне самостоятельно. И задолго до Путина. Лес (Lesson) 18:22, 19 апреля 2023 (UTC)
  • +1 MBH 18:24, 19 апреля 2023 (UTC)
  • «Задолго» — это в детском саду, что ли? Учитывая возраст. AndyVolykhov ^↔ 18:32, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Задолго до того, как Путин стал пропагандировать подобные идеи. Макс вот приводил ссылку. Лес (Lesson) 18:42, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Путин пропагандирует подобные идеи существенно раньше. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Раньше чем что? Сабж был до присоединения Крыма. Лес (Lesson) 18:57, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Я просто против того, чтобы всё увязывать персонально с Путиным. Уже приводил примеры на форуме Новостей: подобные идеи существовали ещё в 1990-х. Да и сейчас далеко не только Путин их провозглашает. Даже Дугина не имею в виду (хотя он тоже начал в 1990-х, я его хорошо помню как члена тусовки Лимонова). Но и Лукьяненко, автор Дозоров, и тот же Гиркин, который критикует Путина и заведомо независим от него, и Бочарик, и Степанцов, которого я тоже знаю лично с 1990-х. Это всё есть и было давно в обществе, и странно думать, что с уходом Путина что-то изменится. Ничего не изменится, вот увидите. Лес (Lesson) 19:11, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Ну, в Германии нацисты тоже не сразу стали маргиналами, уж точно не сразу после того как Гитлер покончил с собой. Pessimist (обс.) 19:21, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Может измениться, а может и нет. Никто этого не знает и знать не может. И в любом случае это произойти сразу после возможной смерти Путина не может (как совершенно справедливо заметил коллега Pessimist). Нужно время. А главное, что нужно — это полный и безоговорочный разгром сил РФ с последующим осуждением военных преступников на специальном военном трибунале (благо уже выдали ордер на арест Путина). Cozy Glow (обс.) 20:16, 19 апреля 2023 (UTC)
• Вряд ли о нем, можно говорить как о промытом пропагандой. Он не пенсионер у телевизора, а человек с хорошим образованием у которого был доступ к разным источникам информации. Тут мы имеем дело с сознательной позицией. Rounvelis (обс.) 11:30, 20 апреля 2023 (UTC)

Извините, что начал тут оффтопик, закрываю. Викизавр (обс.) 11:47, 20 апреля 2023 (UTC)

• Ты забыл самый жареный факт - что отпевал его не просто военный преступник Гиркин, а в компании с Багом и Рожковым, нашими уважаемыми председателем и членом ВМ-Ру. Этот факт, мне кажется, наиболее интересен для сообщества русского раздела. Подумать только - какие-то 10 лет назад ВМ-Ру и ВМ-Уа были близкими партнёрами, члены одних приезжали на мероприятия других; интересно, что сейчас члены ВМ-Уа сказали бы об этом мероприятии с участием председателя и членов ВМ-Ру. MBH 17:46, 19 апреля 2023 (UTC)

  Макс, похороны это не день рождения и даже не свадьба. На них (и особенно на отпевания) ходят не для тех, кто стоит рядом с букетом или свечой. А ради души и памяти покойного, и поддержки его близких, извини за высокопарность. Вообще, мне казалось, мы тут не обязаны отчитываться в худших советских традициях о посещении церквей и кладбищ. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:22, 19 апреля 2023 (UTC)

  • > мы тут не обязаны отчитываться в худших советских традициях о посещении церквей и кладбищ
    Разумеется. До тех пор пока это остается частным делом, а не публичным мероприятием с репортажем в Викиновостях. Pessimist (обс.) 18:36, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Только вы написали этот текст не в своём профиле на условных Одноклассниках, но на сайте Фонда Викимедиа. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 19 апреля 2023 (UTC)

  • Так и давайте обсуждать репортаж, если к нему есть вопросы, а не моральный облик его авторов. Кстати, а почему здесь, а не на ВН? — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:06, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Я не участник Викиновостей. Вы осознаете, что участие в публичном мероприятии в качестве члена ВМ РУ — это не частное дело? Pessimist (обс.) 21:15, 19 апреля 2023 (UTC)

  • • Так не было такого участия. ВМ-РУ ни разу не упоминалась вообще. Просто «знакомые по Википедии». А в репортаже «викимедийцы» — как участники движения, но не как его официальные представители. Может быть, стоило это прояснить до вынесения обвинений? — Dmitry Rozhkov (обс.) 02:10, 20 апреля 2023 (UTC)
      • То есть участие в этом принимали викимедийцы. Час от часу не легче. Не российская организация, а члены всемирного движения. Как вы думаете, вот это участие в публичном мероприятии с прославлением агрессии вместе с международным преступником — оно не бросает тень на всех участников этого движения? Pessimist (обс.) 04:36, 20 апреля 2023 (UTC)

  • • • Соколрус был викимедийцем, и попрощаться с ним, среди прочих, пришли викимедийцы. По-моему, всё логично и естественно, а проблема надумана. — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:47, 20 апреля 2023 (UTC)
      • И как бы с этой точки зрения «бросать тень» должен не приход викимедийцев, а существование викимедийцев в пророссийской позицией, вам не кажется? Тем, для кого это проблема, можно только посочувствовать, ввиду её нерешаемости и экзистенциальности. — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:56, 20 апреля 2023 (UTC)
        • С чего вы взяли, что проблема нерешаемая? Siradan (обс.) 06:09, 20 апреля 2023 (UTC)

  • • • • С того, что движение Викимедиа не подразумевает формального членства. И в нём всегда будут люди, представляющие весь спектр точек зрения по любому вопросу. — Dmitry Rozhkov (обс.) 06:12, 20 апреля 2023 (UTC)
          • Нет, конечно: если какие-то люди по каким-то вопросам начинают продвигать человеконенавистнические взгляды Кремля — им не место в сообществе Википедии ни в каком виде. Поэтому-то проблема и вполне решаемая. Siradan (обс.) 06:26, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Наличие позиции — это одно. Участие в публичных мероприятиях — другое. Pessimist (обс.) 06:23, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Тут почти нет викимедийцев с антироссийской позицией, ну может разве что украинские (и прекрасно их понимаю). Просто разные оценки того, что будет на пользу России. Большинство, как я вижу по обсуждениям, видят пользу и проигрыше в колониальной оккупационной войне, посадки по российским законам руководства страны и так далее. А кто-то видит в убивании других людей, причём и своих и чужих. ChimMAG (обс.) 18:16, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Да, надо в первую очередь говорить о том, почему член ВМ-РУ пишет хвалебный репортаж о том, как он отпевал участника в компании со Стрелковым. Викиновости тут немного перпендикулярны — да, на них такого, эээ, [одно русское слово] тоже быть не должно, но тот факт, что претендующие на роль наших «официальных лиц» это ещё и написали должен говорить о том, что никакого ВМ-РУ в таком виде существовать не должно. Нужно поднять вопрос о вотуме недоверия ВМ-РУ от сообщества, видимо. stjn 11:11, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Он и не говорит. Он буквально вопиет об этом. И вопрос о вотуме недоверия этим Рогам и копытам тоже перезрел давно. Biathlon (User talk) 11:16, 20 апреля 2023 (UTC)
• А я напомню, какой была реакция на сообщение участника, рассказавшего о своём участии в боевых действиях на стороне Украины (и это мы даже не знаем, является правдой сказанное или нет, в отличие от кейса с Соколрусом). Кстати, в реплике, которая вызвала волну праведного гнева, отсутствовали какие-либо этнофолизмы, в то время как слово «хохлы» повторяется в заметке на ВН трижды + «укропы» единожды. Всё это, разумеется, оформлено цитатами, но мы-то понимаем, что пересказать своими словами можно любую прямую речь — было бы желание. — Полиционер (обс.) 18:02, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Ну вот и там волна праведного гнева, и тут волна праведного гнева (повыше, замечу). А до этого включение активного редактора укрВики, а по совместительству идеолога «Азова» и активного участника боевых действий 2014 года, в список людей, которым посвящался последний марафон памяти (сделанное, кстати, тем же Дмитрием), тоже вызвало какую-то мёртвую зыбь до и после его проведения. Приходится констатировать, что братства википедистов больше не существует, осталось только кривое зеркало военного конфликта в реальной жизни. Deinocheirus (обс.) 12:09, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Очень сложно "быть вне политики" или реальных событий. Но, наверное, как раз позиция "я в домике, ничего не вижу, ничего не слышу, примус починяю" и является вызывающей вопросы к её носителю. Но можно на всё посмотреть с другой стороны — всё-таки тут обитают гораздо более умные и человечные люди, чем "в среднем по больнице". И тут зэтующие в явном меньшинстве. И ВП не прогнулась и не исправляет в угоду власти статьи. И существуют какие-то консенсусы относительно сложных вопросов. И это прекрасно!!!
      Да, википедия потеряла члена своего сообщества. Но она потеряла его не тогда, когда случилось это событие, а раньше, когда он ушёл "освобождать" что не захватывали, но и шёл к такому шагу ведь не одномоментно. ChimMAG (обс.) 12:34, 21 апреля 2023 (UTC)
• Ну не понимают люди, когда нужно просто помолчать. И тогда осталось бы то отношение, которое было на первой новости о смерти - когда большинство сожалело. Реально, независимо от своих мнений. Когда умный человек выписывает себе премию Дарвина - всегда жаль... Тем более, коллега. И не хочется об этом говорить - Бог ему судья. В некрологах такое должно быть фигурой умолчания. Такт? А что такое такт - в правилах Викиновостей такого нету!— Vulpo (обс.) 18:15, 19 апреля 2023 (UTC)
  • +100500 MBH 18:32, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Двумя руками за. Matrixloader (обс.) 18:35, 19 апреля 2023 (UTC)
• Я весьма огорчён и репортажем, и причастностью членов ВМ РУ к мероприятию. Я всё же надеюсь в рамках ПДН, что это не следует считать демонстрацией взглядов. AndyVolykhov ^↔ 18:34, 19 апреля 2023 (UTC)

  Безусловно, не следует. Dmitry Rozhkov (обс.) 18:50, 19 апреля 2023 (UTC)

  • Со взглядами членов ВМ РУ всё стало кристально ясно после того, как они публично и коллективно назвали поддержку вторжения России в Украину "желанием, чтобы люди меньше страдали". -- Alexander (обсуждение) 20:12, 19 апреля 2023 (UTC)
    • В ВМ РУ были и есть разные взгляды. Да, в том числе такие, которых я бы там видеть совсем не хотел. Ну, с уходом Абарникова стало такого меньше. Нет, я отказываюсь считать, что хлопать дверями — лучший способ продвинуть свою позицию. Недовольство произошедшим я Владимиру и Дмитрию уже выражал, ещё до обсуждения тут. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Ценность процитированного мной заявления в том, что это именно коллективная позиция организации, а не просто чьи-то "разные взгляды". -- Alexander (обсуждение) 21:12, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Это утверждение не голосовалось на собрании и не принималось как общее мнение. Это утверждение, которым подытожили дискуссию, причём я с ним сразу же выразил несогласие. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 19 апреля 2023 (UTC)
          • Где можно это увидеть? -- Alexander (обсуждение) 06:07, 20 апреля 2023 (UTC)
            • Нигде. Простите, но если согласовывать со всеми членами каждую формулировку протокола, то ни одно собрание не завершилось бы. Просто не надо считать, что протокол отражает консенсусные формулировки. Таковые отражены в материалах, публикуемых от лица организации, в частности, пресс-релизах. В протоколах имеют официальную силу голосования, если они были и если был кворум. На этом, скорее всего, и кворума не было (уже не помню), и голосований не проводилось (а это точно). AndyVolykhov ^↔ 06:13, 20 апреля 2023 (UTC)
              • На официальном сайте организации публично выражена определённая позиция. Ни один из членов организации публично против этой позиции не высказался. Дальнейшие выводы каждый может сделать самостоятельно. -- Alexander (обсуждение) 06:24, 20 апреля 2023 (UTC)
                • Угу, а на каждой странице Википедии — публично выраженная позиция всех википедистов. Не доводите до абсурда, никто никогда не будет контролировать каждую формулировку в сугубо технических протоколах, и никому это не нужно. Я вообще впервые вижу этот протокол и не собираюсь придавать этому значения. Я уже сказал, что является официальными документами, текст которых согласован. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 20 апреля 2023 (UTC)
                  • Если возражения были, они должны быть отражены в протоколе. Если они не отражены в протоколе, это очевидный подлог, с которым организация должна внутри себя разбираться. Но Вы уже сказали, что "не собираетесь придавать этому значения", чем как нельзя лучше разъяснили ситуацию. Ситуация один в один повторяет вопрос о финансовом отчёте, где 2 миллиона рублей то ли были, то ли не были, и никто тоже "не придал этому значения". -- Alexander (обсуждение) 07:35, 20 апреля 2023 (UTC)
                    • Пишите тому, кто деньги донатил, что здесь-то шумите? Пусть, кто жертвовал, тот и заботится, где там деньги. Io veo (обс.) 06:17, 25 апреля 2023 (UTC)

Идет кровавая война, на ней гибнут люди, в том числе и википедисты. Это крайне печально, трагично. Даже когда это википедисты со взглядами, которые не разделяют другие википедисты.

Википедия, как проект, не должна принимать ту или иную сторону конфликта. Но! Википедия должна всегда принимать сторону википедистов. Потому что все википедисты (даже те, чье мнение не разделяют другие википедисты) - коллеги по общему делу.

Как я понимаю, украинская (и проукраинская) сторона шокирована теми цитатами, которые и составляют основу репортажа. Это цитаты, которые (согласно правилам Википедии) не могли бы ни под каким соусом возникнуть в Википедии. Это связано с тем, что в проекте Википедия существуют достаточно строгие правила относительно того, какого рода контент допустим к опубликованию. Но в ВикиНовостях правила иные, в ВикиНовостях возможно много из того, что недопустимо в Википедии. Есть (в терминах Википедии) разрешенный ОРИСС - авторские репортажи.

Те, кто не знал погибшего википедиста, воспринимают репортаж совершенно иначе, чем те, кто знали погибшего, тут не надо лукавить. Так всегда было и будет. И да, репортаж, который пишут неравнодушные люди, неизбежно будет (в википедийном смысле) ненейтральным. Никто не может нейтрально писать о близком человеке, особенно сразу после его смерти. Не над свежей могилой.

Я бы мог слукавить и сказать, что уж я бы на месте авторов репортажа поступил бы иначе. Но я не знаю, смог бы поступить иначе сразу после смерти дорого мне человека. Более того, даже спустя многие годы я не могу вспоминать дорогого человека "нейтрально".

Я лишь скажу, что смерть этого википедиста прямо связана с его взглядами. То же, уверен, происходит и с противоположной стороны, там тоже гибнут люди, которые осознанно выбрали ту сторону, за которую сражаются. Можно ли, нужно ли писать о гибели википедиста не говорить о том, что эту гибель предопределило? За что тот отдал свою жизнь? На этот вопрос каждый должен дать ответ сам.

Я лишь скажу одно - очень много ненависти к врагу. На каждой войне ненависть к врагу неизбежна. Я лишь хочу того, чтобы исчезла сама необходимость в войне, чтобы перестали убивать людей, в том числе и википедистов. Война всё равно закончится, хотелось бы, чтобы она закончилась скорее и с меньшими жертвами. Bogomolov.PL (обс.) 22:04, 19 апреля 2023 (UTC)

• «Википедия должна всегда принимать сторону википедистов» — тут нужно вспомнить, что украинского википедиста Владимира Вакуленко в его родном селе убили единомышленники Соколруса. Грустный кофеин (обс.) 03:51, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Не просто единомышленники, а коллеги и сослуживцы, занятые общим делом в рамках одной военной кампании. Pessimist (обс.) 04:44, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Да, это очень печально. Это как гражданская война внутри Википедии. А гражданские войны - самые жестокие и несправедливые. Потому что "разделился человек с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестка со свекровью ее. И враги человеку – домашние его". Bogomolov.PL (обс.) 06:49, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Вторжение России в Украину не является гражданской войной. Грустный кофеин (обс.) 07:17, 20 апреля 2023 (UTC)
• И сами по себе "шокирующие цитаты" вполне могли бы появится в энциклопедических статьях Википедии. Подобные цитаты есть в статьях о Владлене Татарском, Антоне Красовском и т. д. Проблему вызывают не сами по себе цитаты, а контекст их использования. Одно дело когда их используют в нейтральных статьях, другое - в качестве "нормальной" будничной риторики в хвалебной статье о "защитнике России". Грустный кофеин (обс.) 04:00, 20 апреля 2023 (UTC)

  Не согласен с «хвалебностью», приведите примеры. Статья писалась максимально отстранённо и безоценочно. — Dmitry Rozhkov (обс.) 06:18, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Как говорилось выше, «одно большое значимое умолчание, где у одной стороны медали любовно подсвечиваются все детали , а другая сторона полностью замалчивается». Начиная от «В ЛНР погиб русский википедист» ― а что такое это "ЛНР"? Возможно оккупированная Луганская область? «Ушёл в июле 2022 года добровольцем на Донбасс». А что на Донбассе то случилось? Показательно, что в заметке нет ни одного слова "война", "вторжение". Зато приведен обширный список ссылок на одиозные пропагандистские ресурсы «В ЛНР при выполнении воинского долга погиб орловец», «Историк-балканист геройски погиб при выполнении воинского долга», «В ходе СВО погиб орловчанин, известный историк-балканист Вадим Соколов». Грустный кофеин (обс.) 09:38, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Вы не знаете, что такое ЛНР и что случилось на Донбассе? Виноват, репортаж действительно был рассчитан на минимально подготовленного читателя. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:27, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Если кто-то не может писать объективные статьи о событиях, связанных со вторжением в Украину, имея при этом список "запретных" и "опасных" слов, то лучше просто не браться за эту тему. А не рассказывать про "минимально подготовленных читателей". Если же такой уклон статьи осознанный идеологический выбор, то ведь тоже про "минимальную подготовку" нет смысла говорить. Все всё понимают. Грустный кофеин (обс.) 11:48, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Ссылками не я занимался. Могу лишь предположить, что такие корифеи журналисткой нейтральности и профессионализма, как Медуза или Новая, которые сколько раз пишут в своих заметках слово "Крым", столько же раз пишут и "аннексированный", просто не сочли повод достойным внимания. В противном случае, вероятно, ссылки на них тоже были бы. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:25, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Позорище. stjn 11:40, 20 апреля 2023 (UTC)
    • С учётом этих двух реплик моё ПДН, выраженное выше, увы, подходит к концу. Это выглядит именно что демонстрацией позиции в поддержку вторжения. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 20 апреля 2023 (UTC)

• И наша задача — чтобы эта ненависть не проникла и в Википедию. Мы — монахи Пимены. Ещё одно последнее сказанье. Лес (Lesson) 06:30, 20 апреля 2023 (UTC)
• Интересно, что википедисты, разбирающиеся в правилах википедии, пытаются настроить на путь истинный участников проекта, в правилах которого википедисты не пытаются разобраться. Мне это напоминает всех обиженных википедией, которые не захотев разобраться в вики-правила ходят по разным углам и гундят, мол, википедия такая, википедия сякая... В викиновостях очень много антипутинских статей, которые находятся под критикой запутинцев. В викиновостях очень много запутинских статей, которые находятся под критикой антипутинцев. Нейтральность викиновостей заключается именно в богатстве точек зрения. Чем больше разнонаправленных новостей по одному и тому же поводу, тем более нейтральными являются викиновости. Ситуация в википедии вокруг викиновостей мне очень напоминает ситуацию вокруг "Эха Москвы", которая давала возможность высказаться всем политическим течениям, которые хотели высказаться. И из-за этого "Эхо" находилось под критикой всо всех сторон. VladimirPF 💙💛 09:26, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Использование проекта как платформы для распространения человеконенавистнических взглядов под соусом нейтральности — это принцип, вызывающий закономерные вопросы. Siradan (обс.) 09:28, 20 апреля 2023 (UTC)
    • да, да, да - именно это ставят в вину википедии z-патриотичные российские структуры. С их точки зрения нейтральность может иметь только один цвет. VladimirPF 💙💛 09:31, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Честно слово — не могу рассмотреть в этнофолизмах «хохлы» и «укропы» богатой цветовой гаммы. Siradan (обс.) 09:33, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Где там человеконенавистничество? То, что процитированы письма ? Так цитаты никто не преподносит как истинное мнение, на которое надо равняться. Они приведены, чтобы были ясны обстоятельства гибели, переживания человека. Какой-то апологетики политики Путина и призывов участвовать в военных действиям там тоже нет. Или обвинения в человеконенавистничестве строятся уже от обратного, на том основании, что человека не обозвали плохими словами и не упомянули 50 раз слово "оккупант"? 94.198.2.21 09:46, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Может ещё и Mein Kampf будем цитировать целыми абзацами для передачи переживаний? Siradan (обс.) 09:53, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Соломенное чучело. 94.198.2.21 09:59, 20 апреля 2023 (UTC)
          • Никакой подмены — строго о вашем тезисе: это ведь вы заявляете, что настолько обширное прямое цитирование текстов ненависти является допустимым для целей, отличных от анализа текста как человеконенавистнического. Siradan (обс.) 10:01, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Совсем уж отъявленное человеконенавистничество можно найти в разделе n:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов#Ссылки: «Светлой памяти историка Вадима Соколова»:

        Небольшое пожелание. Совсем немного: больше новостей, подобных известию о смерти сына неуважаемого Харука и других «молодых, полных сил и амбиций украйиньцив». А и немолодые подойдут. Пускай после сказанных выше грустных слов на наших губах нарисуется довольная улыбка.

        Речь идет о uk:Харук Андрій Іванович — украинском докторе исторических наук, сын которого погиб от российских оккупантов. И подобные призывы к геноциду украинцев неприемлемы. Ссылки на подобные человеконенавистнические ресурсы неприемлемы в проектах Фонда Викимедиа. И если проблема не будет решена на локальном уровне, то вполне возможно она будет поднята на уровне Меты и Фонда. Грустный кофеин (обс.) 10:46, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Рассмотрите, кто внёс, соберите их ответы здесь и отнесите в Фонд. Тут действительно, нет на них управы. Matrixloader (обс.) 13:35, 20 апреля 2023 (UTC)
• С точки зрения журналистики репортаж написан плохо в том числе (но не только) из-за излишнего цитирования, создающего смысловые ударения не туда, куда надо (куда надо с любой точки зрения). Припоминаю, как лет пять назад на том же проекте вышло интервью со мной, и в комментариях появились неэтичные заявления в мой адрес. Мне тогда в Викиновостях ответили, что политика проекта не разрешает это убирать и как-то с этим бороться. Знаю, что по крайней мере зимой те оскорбления были всё там же. Учитывая обе эти истории и другие озвученные здесь проблемы, я бы предложил просто не обращать внимания. И не повышать посещаемость — видимо, достаточно скудную. Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 20 апреля 2023 (UTC)

А это тоже частное дело?

"На похоронах моего близкого друга, 32–летнего историка-балканиста и писателя Вадима Соколова, героически погибшего с оружием в руках на передовой близ Лисичанска, освобождая новые территории России. Вечная память ребятам, отдавшим жизнь за Отечество, — они проливают кровь в ту же реку, в которую наши отцы и деды проливали в годы Великой Отечественной войны. На мемориальной церемонии, прошедшей с воинскими почестями на Токарёвском кладбище, мы вместе с председателем Русской Википедии Владимиром Медейко и редактором Дмитрием Рожковым. С гробом погибшего разведчика прощаются экс-министр обороны ДНР Игорь Стрелков, руководители Люберецкого района Подмосковья, мать, вдова и сестра добровольца, олицетворявшего собой лучшие черты русского христианства — жертвенность и душевную щедрость."

— [10]

Когда википедист с большим стажем пишет про "председателя Русской Википедии" - это что???? — Vulpo (обс.) 04:17, 20 апреля 2023 (UTC)

• По-настоящему мерзкий и отвратительный текст. Однако в данном случае действительно "частное дело". Грустный кофеин (обс.) 05:01, 20 апреля 2023 (UTC)
• А «председатель»-то в курсе, что с него могут и спросить за соответствие подконтрольной ему Википедии требованиям Роскомнадзора? Pessimist (обс.) 05:09, 20 апреля 2023 (UTC)
• Владимир Медейко и Dmitry Rozhkov — директор и член НП «Викимедиа РУ» — демонстративно выразили свою позицию поддержки преступной войны России против Украины. После этого они не имеют морального права представлять Вики-сообщество и должны уйти. — Poltavski / обс 07:18, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Они и не представляют.
    Викимедиа.ру ≠ Вики-сообщество – Rampion 07:57, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Смотри статью о Викимедиа РУ: Представляет интересы участников русской версии интернет-энциклопедии «Википедия». — Poltavski / обс 08:06, 20 апреля 2023 (UTC)
      • У них бизнес основан на этой лапше про «председательство» и «директорство» в Википедии. Потому и журналистам так представляются. Не ново. Iluvatar ^обс 08:20, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Не надо умалять проблему. — Poltavski / обс 08:34, 20 апреля 2023 (UTC)
          • Это скорее о корректности указания взаимоотношений. ВМ РУ связана с метой, а не с Рувики. Siradan (обс.) 08:36, 20 апреля 2023 (UTC)
            • Все взаимосвязано. И Викиновости связаны с Ру:Вики единым меню на заглавной странице проекта. И никакой терпимости или нейтральности в Ру:Вики по отношению к преступной войне быть не должно. — Poltavski / обс 08:47, 20 апреля 2023 (UTC)
        • "Бизнес в Википедии" - смешно. Io veo (обс.) 06:18, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Такие сами не уходят. — DenBkh (обс.) 21:04, 20 апреля 2023 (UTC)
• Ну, видно, что погибший был освободителем. Освобождал территории возле Лисичанска. Не попустила судьба освободить Львов, Краков, Трир, Марсель, Рим, а то бы и эти территории освободили. Matrixloader (обс.) 07:27, 20 апреля 2023 (UTC)

Мнение VladimirPF

Давайте закроем это обсуждение. На мой взгляд оно всё больше начинает походить на собрание рабочего коллектива на заводе им. Борца за революцию товарища Ленина в 1938 году, посвещённого поиску врагов народа. В ход идут не факты, а громкие эпитеты, оценки и тд, цель которых начать травлю тех или иных участников. Или другая аналогия: происходящее всё больше напоминает российское телевидение или больную голову z-патриотов, которые начинают искать проявление врагов в любом поступке или факет. У нас на днях подали заяву в мелицию на школьницу в одежде жёлтого и синего цвета, на надувные шарики при открытии магазина и тд. Давайте закрывать бодягу. — VladimirPF 💙💛 09:16, 20 апреля 2023 (UTC)

• Нет, закрывать не стоит, здесь обсуждаются в том числе вопросы процедуры по факту казуса. Проблема вполне реальная. Siradan (обс.) 09:22, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Это никак не казус, но сливать обсуждение факта демонстрации «Русского мира» в архив без оргвыводов нельзя. — Poltavski / обс 09:53, 20 апреля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что:

• Стоит закрыть большую часть этого треда. Имею ввиду закончить обсуждение того, что включает в себя: обвинения оппонентов, оценку их мотивации или морально-этических качеств, травлю и копание в старых правках, не имеющих отношения к вопросу, оценку действий членов Викимедиа.ру, которые приехали на похороны, оценку мотивации и порядочности самого погибшего. Обсуждение этих тем провоцирует рост агрессии в дискуссии, приводит к забалтыванию темы и уменьшает шансы на то, что дискуссия завершится конструктивно. И аналогия VladimirPF с дурными российскими ток-шоу в этом случае кажется мне очень ёмкой — дискуссия уже в отдельных местах скатилась в около-политический срач. Давайте это прекратим.
• Но стоит оставить открытыми (или хотя бы подвешенными) вопросы:

1. Считаем ли мы наличие таких «репортажей» проблемой для проектов Викимедиа на русском языке? Предварительно, из дискуссии, делаю вывод, что скорее да.
2. Что и как мы, как участники русской Википедии, будем с этим делать дальше?

Ответ на второй вопрос тоже уже частично есть: спасибо, Carn’у, который оставил тему на форуме ВН n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью.
Желающие могут добавить туда возражений относительно содержимого этого «репортажа».
И если это ни к чему не приведет а сообщество РВН решит ничего с этим не делать, то тогда будем отдельно обсуждать возможность подачи запроса в Фонд/на Мету и непосредственно содержимое такого запроса. – Rampion 10:01, 20 апреля 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Коллеги, я закрою это обсуждение, которое формально к Википедии не имеет отношения. Мы никак не можем влиять на контент Викиновостей. На это может влиять только WMF или стюарды Меты, поэтому желающие могут подать запрос к ним. Сейчас обсуждение по сути превратилось в выяснение отношений, в нём присутствуют массовые переходы на личности и другие нарушения правил. И ни к какому положительному результату оно не приведёт, только в очередной раз подбросит дров в существующий раскол сообщества.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:31, 20 апреля 2023 (UTC)

• Ну, я бы хотел как минимум обсудить, какого чёрта действующий член ВМ-РУ Dmitry Rozhkov пишет хвалебные репортажи о похоронах с военными преступниками и после этого иронизирует об этом на форуме. Мне это следует тоже сделать на Мете, чтобы не бросать «дрова в существующий раскол сообщества»? Ну, окей, можно и так. stjn 11:35, 20 апреля 2023 (UTC)
• В данном случае администратор Википедии на русском языке @Butko добавил ссылку на человеконенавистнический текст «Светлой памяти историка Вадима Соколова». И это все таки имеет отношение к Википедии. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 20 апреля 2023 (UTC)
• Коллега, я оспорил ваш итог, потому что тут обсуждаются два содержательных вопроса: 1) можно ли повлиять на Викиновости; 2) можно ли что-то сделать с участием ВМ.РУ в таких дискредитирующих движение мероприятиях. Это именно содержательные вопросы, а не просто политический оффтопик, хотя некоторые ветки с таким оффтопиком я сейчас попробую точечно закрыть. И, может быть, перенести тему на ФН? Викизавр (обс.) 11:44, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Что вам мешает обсуждать эти вопросы отдельно? Здесь столько нарушений правила ВП:ЭП, вы это всё лично будете модерировать? И какие вы меры будете предпринимать, требовать блокировки? Тогда вам в АК, ибо никто другой это делать не может. Хотите оспаривать - оспаривайте. Но какой-то конструктивный итог по всему этом подвести здесь нереально, вы просто даёте карт бланш на продолжение перекрёстных оскорблений. Видно токсичность в Википедии всех устраивает. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 20 апреля 2023 (UTC)
    • "Что вам мешает обсуждать это отдельно?" — Честно говоря, слабо себе представляю как это можно обсуждать отдельно от первопричины обсуждения. Вопросы ВН и ВМ РУ обречены на сопутствующий флейм, но не обсуждать их нельзя. Siradan (обс.) 11:56, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Скажите, что вы желаете от этого обсуждения? В своё время решили, что ссылки на ВН из статей Википедии убираем, повлиять на них мы не можем, зато сейчас сделали шикарную рекламу статьи. А действия членов ВМ РУ за пределами Википедии никакого отношения к контенту не имеет, если вы хотите объявить их персонами нон грата в Википедии — обращаетесь в АК, ибо здесь вы ничего не решите, только правило ЭП опять отправится в утиль. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Я не понимаю, почему русские википедисты последовательно проявляют такое рвение насчёт «токсичности» в отношениях, но игнорируют, что подобные демарши со стороны представителей сообщества, как в начале темы, на отношения в сообществе тоже положительно не влияют. Всем надо игнорировать, что действующий член ВМ-РУ поддерживает вторжение в Украину? stjn 11:59, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Я хочу в Википедии отдыхать от политики, которая и так лезет из каждого утюга. Хотя понимаю, что уйти от неё не удастся. Но что вы конкретно решите здесь? Для подобного есть АК и Фонд. Здесь же в очередной раз будет выяснение отношений стенка на стенку, которое ни к чему хорошему не приведёт, только продолжит дальше раскалывать сообщество. И будут мегабайты флуда. Если вас подобное устраивает — что же, продолжайте. Я просто уберу страницу из СН. Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега открыл на этом форуме тему про проблемную викиновость, получилось политически острое обсуждение, в том числе с оффтопом; давайте закроем эту тему и откроем новую, про эту же проблемную викиновость — что-то изменится? Викизавр (обс.) 12:05, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Делайте что хотите. Но потом не бегите на ЗКА с жалобами на тех, кто вас оскорбил. Раз всех всё устраивает, сами тут и разбирайтесь. Vladimir Solovjev ^обс 12:11, 20 апреля 2023 (UTC)
• Vladimir Solovjev, вы говорите «Я хочу в Википедии отдыхать от политики», «здесь вы ничего не решите, только правило ЭП опять отправится в утиль», «будут мегабайты флуда» — вот это меня не только оскорбляет, но и глубоко ранит в душу. 24 февраля 2022 года разрушило жизни миллионов украинцев и мою тоже. Оккупанты топчут мою землю, а «Русский мир» и его военщина оставил мне выбор между смертью, пытками, интернированием в лагеря либо изгнанием из собственного дома. Википедия не может оставаться нейтральной, пока идет преступная война. Здесь, на форуме должна быть выражена четкая позиция Википедии, осуждающая войну, требующая ее прекращения и вывода российских войск из Украины, а также недопущения никаких форм поддержки войны ее администраторами. — Poltavski / обс 12:36, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Знаете, то, что произошло тогда, трагедия не только для украинцев, но и для русских, правда, многие этого не понимают, но ощущаться это будет долго. Википедия не остаётся в стороне, но эта тема пробуждает эффект Стрейзанд, ибо прочитав её многие пойдут туда посмотреть. Но на ВН мы действительно напрямую повлиять никак не можем, для подобного нужно обращаться или на Мету, или в Фонд. Именно поэтому я и написал, что ничего мы не решим. Плюс у нас здесь идут откровенные переходы на личности участников, не имеющих никакого отношения к новости, что вообще-то является грубым нарушением правила ВП:ЭП. Но всех видно это устраивает, поэтому я в очередной раз даю себе зарок: я не буду пытаться как-то во что-то вмешиваться, ибо ПДН у нас не в чести, а тот, кто пытается навести порядок, получает сам по полной. А потом у нас удивляются, что запросы на ЗКА никто не хочет обрабатывать запросы, и решать конфликты тоже никто не хочет. Просто некому это будет делать скоро. И не нужно меня больше пинговать, я эту тему из списка слежения убрал, больше вмешиваться не буду. Vladimir Solovjev ^обс 12:55, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Коллега, надеюсь, что меня вы не обвините в излишнем потакании пропагандистам, однако я считаю, что Владимир прав. Мы можем тут переливать из пустого в порожнее с нагнетанием градуса очень долго. Всё уже в общем-то, на мой взгляд, понятно. На форуме Викиновостей содержательный поднят вопрос коллегой Carn и еще сделано иницирование снятия флага коллегой Erokhin.
    Остальное лучше решать на Мете и в Фонде. Это их ресурсы используются для публикаций. Это их знак используется некоторыми викимедийцами в публичном пространстве. Pessimist (обс.) 16:19, 20 апреля 2023 (UTC)
• Я сожалею лишь об одном — что 88 430 байт были потрачены на одно — излишнюю болтовню. Футболло (обс.) 16:38, 20 апреля 2023 (UTC)
• Итог правильный. Считаю, что итог неправильно оспорен. Как я вижу, спор идет вокруг одной статьи в Викиновостях. До этого претензии к Викиновостям были года два назад. То есть серьезные претензии к Викиновостям возникают крайне редко (далеко не каждый год). Значит особой проблемы тут нет и все можно решить что называется индивидуально — в каждом отдельном случае и в рамках форума Викиновостей. Рассуждения же о количестве просмотров вообще не имеют никакого смысла — в Википедии полно статей, которые редко просматривают. Никогда количество просмотров не было основанием для удаления статьи Википедии или, например, для отказа в присвоении ей статуса. Потому что на самом деле значение статьи от числа просмотров не зависит. С Викиновостями ситуация похожая — Викиновости не являются коммерческим СМИ или предвыборным СМИ. Только коммерческое (или предвыборное) СМИ вынуждено отчитываться перед рекламодателем (кандидатом): сколько просмотров набрал тот или иной материал. Не занимаются Викиновости и информационным сопровождением (как многие государственные СМИ). Практическое же значение Викиновостей совсем иное. Во-первых, они снабжают Викисклад определенным количеством свободных изображений, которые потом можно использовать в других проектах. Во-вторых, в настоящее время, когда Роскомнадзор блокирует новостные сайты в огромном количестве (мне попадалась информация, что за год заблокировали уже несколько тысяч сайтов), а число печатных СМИ в России быстро сокращается, то на таком фоне стоит сохранить СМИ, которое Роскомнадзору нелегко заблокировать. Ведь блокировка Роскомнадзора для русскоязычного СМИ — это катастрофа. Вот иллюстрация этой катастрофы: сайт телеканала «Дождь», где полно статей, имеющих за месяц менее 100—200 просмотров. Например, ни одна из новостей «Дождя» («Дождь» указывает напротив каждой новости количество просмотров), опубликованная в ленте за 21 апреля 2023 года, до сих пор не набрала даже 200 просмотров (а есть там новости от 21 апреля 2023 года, которые до сих пор не набрали и 50 просмотров). Но никто же не собирается прекращать публикации на «Дожде» (который по данным Медиалогии был до блокировки 2022 года одним из самых цитируемых и самых просматриваемых СМИ России). Аркадий2023 (обс.) 17:25, 25 апреля 2023 (UTC)

Для заметки

Коллега Carn открыл n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью (и выше кинул эту ссылку, но она потерялась в глубине обсуждения). Викизавр (обс.) 12:27, 20 апреля 2023 (UTC)

Попытка резюме

В обсуждении выше сформировано несколько предложений, независимых друг от друга. Нужно уточнить детали, и определить дальнейший алгоритм действий.

• Назрел вопрос обращения в Фонд для лишения Викимедия ру существующего статуса. "никакого ВМ-РУ в таком виде существовать не должно." Вопрос назрел и перезрел: непонятные расходы этой организации - объяснения затребованы, но так и не были даны, на что израсходованы сотни тысяч и миллионы рублей, непонятная деятельность (в том же обсуждении подробности есть), теперь вот такие вот публичные скандалы, и явное нежелание признать свою неправоту вместо исправления ситуации. Вопрос: что и кто готовит в Фонд, от чьего имени?
• Вопрос Викиновостей. Как видим, никто из админов не бросился приводить в нормальный вид статью. На форуме ВН ответы издевательские - и проблемы, очевидно, никто не видит. Обсуждать в ВН нечего - просто не с кем. Все участники уже высказались тут, один там, и это почти все активные люди. Подождать пару дней и нужно передавать вопрос в Фонд. Хотя очень не хочется... Вопрос: что предлагаем? Выше был вариант: введение внешнего управления ВН, что то вроде того, как было в чеченской Вики (или кто то из википедистов может стать стюардом, к примеру). Другой вариант - закрытие проекта, постоянно создающего проблемы. Меры в отношении авторов - будут ли запрашиваться и какие? Вопрос номер два: кто готовит запрос и от имени кого/чего?
• Всплыла проблема и в Викисловаре, но там на форуме вроде решается. Надеюсь, можно будет без фонда обойтись. В любом случае, там проще. Но вообще, проблема малых проектов - системная.

Сейчас ситуация в целом стала ясна, статью обсуждать уже не надо, решаем конкретику по дальнейшему. — Vulpo (обс.) 20:09, 20 апреля 2023 (UTC)

• Ерохин поднял вопрос флага, правда, не того, но никто не мешает лично вам поднять вопрос о флаге (точнее, статусе) досматривающего, который позволяет публиковать статьи (фактически, вопрос топик-бана на публикацию, т.к. технически это не ограничивается (фильтры не смотрел)). ~~‍~~ Jaguar K · 20:15, 20 апреля 2023 (UTC)
• По поводу вопросов о финансовом отчёте лично я приношу глубочайшие извинения и тем, кто их задавал, и членам НП, ни в какие разумные сроки я с задачей не справился. Впрочем, энтузиазма в решении указанных вопросов другие члены НП также не проявили. Я надеюсь, что с отчётом за 2022 год таких проблем не будет, а ответы на вопросы по 2021 году я надеюсь дать, но сроки называть уже не рискну (если, конечно, будем живы и если ВМ РУ будет существовать, а я останусь его членом). Ещё раз извините. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Есть очень простой способ: опубликуйте имеющиеся у Вас финансовые документы, тем более что именно этого требует п. 9.4 устава Вашей организации. А уж ответы на вопросы мы сами найдём как-нибудь. -- Alexander (обсуждение) 21:43, 20 апреля 2023 (UTC)
• По первому вопросу у меня есть некоторые заметки, которые я могу привести в организованный вид и с желающими поделиться. Впрочем, я не уверен в том, что сейчас подходящий момент. Каждый случай вроде нынешнего делает кейс против ВМ РУ гораздо сильнее, и такие случаи наверняка будут ещё. Они очень помогут против попыток ВМ РУ представляться страдающей от гнёта властей "забитой овечкой". Вообще, если смотреть со стороны, ВМ РУ - это такая пародия на современное российское государство: те же безответственность и неорганизованность, такое же презрение ко всем законам и правилам, те же имя-отчество бессменного руководителя, которого единогласно избирают на новый и новый срок... Я почему-то думаю, что одно не переживёт другое. Ну а если нет, тут уж надо будет помочь, чтобы не пережило. Всё равно сейчас нельзя создать никакую другую российскую организацию, связанную с вики-проектами. Хотя можно не-российскую, связанную с проектами на русском языке или посвящёнными России, в том числе как задел на будущее, но это уже другой вопрос. -- Alexander (обсуждение) 21:33, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Если кому будет нужно, могут создать просто юзер-группу. Внешние организации вряд ли будут сейчас полезны. А сильнее кейс давно не нужен - когда фонд узнает про существование трех разных финансовых отчетов за один период, и 3,5 миллиона, израсходованных на 4 семинара по 8 человек - этого уже достаточно, чтобы принять решение. Плюс прочие кейсы... И тут неважно, кто это все пошлет. Да, подготовьте, пожалуйста. Vulpo (обс.) 08:01, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Я не думаю, что WMF станет разбираться в расходовании грантовых средств, выданных другой организацией. Был бы это грант от WMF - другое дело. Сам по себе мухлёж с финансовыми отчётами вряд ли потянет на лишение статуса Wikimedia affiliate, поэтому кейс тут есть, но его надо аккуратно собирать и думать, как расставить акценты. -- Alexander (обсуждение) 13:22, 21 апреля 2023 (UTC)
• Что касается жалоб - меня они не волнуют. Я верю, что и WMF, и всемирное движение Викимедиа с уважением отнесутся к тому, что я проводил в последний путь внёсшего значимый вклад в Википедию. Процитрую то, что я ответил в публичном чате "Викимедиа в России", и ни в какие дискуссии вступать не планирую: "Коллеги, дам короткое пояснение. Я считаю, что человечность - выше политики. А Вадим был достаточно видным викимедийцем, внёс большой и качественный вклад в Википедию, участвовал в мероприятиях ВМ РУ, и в частности помогал в организации вики-экспедиции Владимир-Суздаль (именно там он впечатлил меня своим желанием помогать другим). Я счёл важным проводить его в последний путь вне зависимости от обстоятельств его смерти, и немного утешить его близких (поскольку я недавно потерял мать, я остро понимаю, что они сейчас чувствуют). Сделал это без помпы, как обычный человек." Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:07, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Жертвам Соколруса и других российских военных, похоже, в человечности решено отказать. Особенно жертвам сбития малайзийского Боинга, с учётом присутствия на мероприятии Стрелкова, который уже осуждён за это сбитие. Понятно, спасибо, Владимир. stjn 15:26, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. Данного человека может и жалко как хорошего автора, но вот как Человека (специально с большой буквы) жалеть его, как и всех "освободителей" как-то не получается ни разу, скорее наоборот. ChimMAG (обс.) 15:32, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Знаешь, я вот склонил свою голову у стихийного мемориала у консульства Нидерландов (малайзийского в Питере нет) с тоской, грустью и сопереживанием. Понятно, что это бесполезная мелочь, как и посещение аналогичного мемориала у консульства Польши после трагедии в Смоленске, как и участие в похоронах Вадима, но для меня это важные мелочи. А ты-то сделал хотя бы подобный жест, приписывая мне отсутствие сочувствия к этим жертвам, или они для тебя только удобный инструмент в политических дискуссиях? Эх, не хотел вступать в дискуссию, но уж очень противно. Всё, я на этом точно всё сказал по этой теме, что мог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:08, 23 апреля 2023 (UTC)
      • @Drbug, не понимаю, зачем мериться бесполезными жестами и сразу говорить, что это бесполезные жесты. Важно, что ты пришёл на эти похороны со Стрелковым, как директор «Викимедиа РУ» поддержал участие россиян в уничтожении Украины (точно так же как патриарх Кирилл не просто «бессмысленные жесты» делает), а не что ты склонил перед каким-то мемориалом 5 лет назад голову. После такого должна быть только твоя отставка. Но у нас все давно потеряли стыд, видимо. stjn 16:20, 24 апреля 2023 (UTC)
        • Какие у Вас основания считать, что они пришли "со Стрелковым" -- думаете, что, прежде, чем идти на похороны, требуют список тех, кто там будет? Io veo (обс.) 04:31, 25 апреля 2023 (UTC)
        • "Бесполезные" -- потому что погибших/умерших не вернуть. Бесполезные но не бессмысленные. Io veo (обс.) 06:25, 25 апреля 2023 (UTC)
• По Русским Викиновостям проблема захвата данного проекта деструктивными силами, продолжателями ряда традиций глобального бессрочника Krassotkin решается точечным снятием флага администратора с двух участников, это DonSimon и ssr. Которые активно блокируют любые попытки выправления ситуации и возвращения проекта в русло соблюдения принципов Движения Викимедиа. Поэтому если и просить Фонд о чём либо, то об этом действии. Самого Krassotkin почти два года как обессрочили, не помогло и не спасло проект, остались те кто был его правой и левой рукой, он остался незримо маячить за их спинами. При этом в чате Русских Викиновостей, на основе анализа текстов, поднимался вопрос, что учёткой DonSimon может пользоваться сам Krassotkin, но в Викиновостях нет чекюзеров, чтобы проверить это предположение, если это так то DonSimon грозит глобальная бессрочка. Erokhin (обс.) 08:09, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Если можно, дайте ссылки на этот анализ в личку. Vulpo (обс.) 08:51, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Как минимум, Красоткин отношения к запутинцам не имеет, его взгляды противоположные. Это совершенно другая история. AndyVolykhov ^↔ 09:06, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Так и Дон Симон совсем не запутинец. Там просто категорическое неприятие любых "ограничений", в которых сразу видится цензура. Ну ведь ситуация один в один с Лордом... Vulpo (обс.) 09:18, 21 апреля 2023 (UTC)
    • В чате обсуждалось в порядке вольной беседы, плюс многое основано на впечатлениях тех кто лично знаком с DonSimon и Krassotkin, и длительное время видел их переписку в чатах Викиновостей. Если первый молодой молчаливый парень, писавший всегда кратко, невмешивающийся в дискуссии, и отмалчивающийся в чатах и на форумах, и редко совершающий админдействия. После глобальной бессрочки Krassotkin он на несколько месяцев вообще замолчал, и пропал, написал что обиделся на Фонд Викимедиа и уходит, но потом через какое-то время возник, и записал простынями текста почти по всем ситуация со сложными речевыми оборотами. Erokhin (обс.) 09:12, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что Erokhin неоднократно пытался разными методами получить контроль над викиновостями и на этой почве у него конфликт со всеми администраторами викиновостей. После блокировки Krassotkin он резко активизировался, но получив отказ он начал обвинять всех, кто высказался против, в сговоре с Krassotkin и громко призывал Фонд наказать всех, кто с ним не согласен.В том числе он обвинил и меня и до сих пор не привёл доказательств связи меня или других администраторов с Krassotkin. При этом он подталкивал других участников принять участие в этом конфликте на своей стороне. Для этого он использовал вневикипедийные каналы, к примеру, свой тг-чат викиновостей. Я бы не рекомендовал прислушиваться к Erokhin в случаях, когда он высказывается против администраторов викиновостей без указания на конкретные факты. VladimirPF 💙💛 14:05, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Я отлично понимаю, о чем вы говорите, и в курсе ситуации, но текстовые семплы уже чищу для семантики. Больно уж не хочется это в фонд нести, и соблазнительно так просто решить половину проблемы. Недавно еще радовался что ВН проблем больше не создают.(((( И да, сейчас вник и думаю, что радикальных мер в любом случае не потребуется. Vulpo (обс.) 17:06, 21 апреля 2023 (UTC)
• «Жалобы его не волнуют, ни в какие дискуссии вступать он не планирует…» Позиция директора ясна, как и очевиден раздел Ру:Вики на противников войны России с Украиной и ее сторонников. Нельзя во время войны быть вне политики, особенно если уничтожают твою страну. И главное, нельзя оставаться в одной компании (сообществом это назвать нельзя) с теми, кто открыто или завуалированно разделяет планы кремля покорить Украину. Дальше только раздельно. — Poltavski / обс 08:17, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Директор Викимедиа Ру, насколько мне известно, Ctac (обс. · вклад). И к его личным действиям пока никаких вопросов не возникало. Pessimist (обс.) 12:04, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Стас — исполнительный директор. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 21 апреля 2023 (UTC)
    • На странице В.В.Медейко [11] написано, что он директор НП «Викимедиа РУ». Optimizm (обс.) 12:11, 21 апреля 2023 (UTC)
• IMHO, подобные разбираловки ни к чему. Медейко поступил как человек, независимо как его назвали - председателем или директором. Всё выше сказанное только способствует тому, что сообщество расколется, что весьма логично. :-( — Gennady (обс.) 03:56, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Сообщество расколото уже много лет, только сейчас некоторые приняли решение перейти на позиции полного отказа от ЭП. Во имя чего угодно. Dmartyn80 (обс.) 07:35, 22 апреля 2023 (UTC)
• «Новая газета» пишет: «Есть ощущение, что страна (Россия) погрузилась в абсурд, безумие, трагедию и фарс одновременно». Викимедия РУ не является исключением. Но Ру:Википедия — это не только апологеты «русского мира». (оскорбление удалено) — Poltavski / обс 10:56, 23 апреля 2023 (UTC)
• По вопросу Викиновостей — решил сделать ещё одну попытку и развернуто написал какие именно проблемы есть в их репортаже. Посмотрим, услышат ли участники РВН мои комментарии и сделают ли что-то со статьей. Во всяком случае, теперь их аргумент, что «конкретные претензии не были озвучены» можно считать невалидным. – Rampion 21:41, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Учитывая комментарии участников Викиновостей (см. 1, 2 и 3), можно считать, что ответ получен.
    Не похоже, что участники РВН осознают наличие проблемы. И не похоже, что это обсуждение как-то изменило их взгляд на ситуацию. Считаю, что можно ожидать появления и других материалов в том же ключе.
    Что ж, я хотя бы попытался.
    Меня тревожит мысль, что один из проектов фонда Викимедиа может превратиться в пропагандистское СМИ.
    Поэтому если найдутся желающие написать заявку на Мету или в Фонд (куда правильнее?) о заморозке, закрытии русских Викиновостей или введении внешнего управления – то я готов подписаться под этим запросом. – Rampion 11:29, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Можно обойтись без Фонда, есть администратор и бюрократ @Artem Korzhimanov, по правилам он может снять шаблон администратора @DonSimon и поставить обратно шаблон редактируется, вернуться к обсуждению. И активные участники Русских Викиновостей выработают новый консенсус, с учёт высказанных замечаний, но почему-то @Artem Korzhimanov уклоняется от включённости в эту ситуацию. Erokhin (обс.) 15:51, 24 апреля 2023 (UTC)
• Если кто-то из активных участников Википедии готов перенять управление Викиновостями, было бы чудесно. Иначе там полный бардак. Cozy Glow (обс.) 11:57, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Я с трудом представляю себе энциклопедиста, который уходит рулить Викиновостями. Кмк, в этом проекте нет жизни. Просто потому, что он родился мёртвым. Если статьи Википедии, будучи более или менее завершёнными, не только не теряют теряют своей ценности для читателя, а, напротив, эту ценность увеличивают, то новости «протухают» на следующий день и через неделю уже никому не нужны от слова совсем.
    Таким образом, этот проект каждый божий день хоронит труд вчерашний. Если за деньги или фанатическую идею находится множество желающих писать новости, то бесплатно рерайтить чужие тексты с пониманием, что завтра это никому не нужно, желающих всегда будет мало. Pessimist (обс.) 12:08, 24 апреля 2023 (UTC)
    • А разве нужно рерайтить чужие тексты? В Викиновостях оригинальные репортажи разрешены, кстати. Cozy Glow (обс.) 12:12, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Оригинальные репортажи всегда составляли меньшинство. Потому что в оригинальный репортаж нужно вложить на порядок больше сил и времени, чем на рерайт. А завтра он уже никому не нужен. Pessimist (обс.) 12:15, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, мне было бы интересно, только сейчас понятно какие новости востребованы, а из России это стрёмно делать. Лес (Lesson) 12:27, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Я согласен с @Pessimist2006.
      Викиновости — это failed-википроект, который за 10+ лет существования так и не стал востребованным. Развивать его — кажется мне напрасной тратой времени.
      Особенно если учесть число его участников и конкуренцию с традиционными онлайн-СМИ, где есть редакции, профессиональные журналисты и поставленный на конвейер поток репортажей и новостей вместе с высоким трафиком. Викиновости же, у которых 27 активных участников в среднем за месяц неименуемо обречены плестись в их хвосте, если будут просто переписывать чужое содержимое.
      А что до уникального контента и тех самых «оригинальных репортажей»:

1. Их написали целых 70 штук с начала 2023 года.
2. Посещаемость всех «оригинальных репортажей» — в среднем 30-40 визитов за сутки, если верить json’ам с этой странцы.
3. Качество «оригинальных репортажей» — можно оценить хотя бы по обсуждаемой выше статье.

Собственно, шут бы с ними со всем этими цифрами, на них можно и забить — место на серверах и время других участников – не наша проблема. Если кому-то всё это нужно, пусть будет.

Но вот превращать проект фонда Викимедиа, на который есть куча ссылок с различных страниц Википедии (в том числе с главной) в пропагандистское СМИ — это уже перебор.
Кажется, это идет в разрез с теми целями, ради которых Джимбо и Фонд создавали эти и другие википроекты. – Rampion 12:46, 24 апреля 2023 (UTC)

• Но если найдутся желающие расходовать на это своё время и не допускать такую дичь в основное пространство – why not, я поддержу и этот вариант.
  Это всяко будет гораздо лучше того, что то что происходит там сейчас. – Rampion 12:50, 24 апреля 2023 (UTC)
• Я считаю, что здесь может быть только два выхода: или меняем всю администрацию Викиновостей, или закрываем их. Точка. Cozy Glow (обс.) 12:57, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Непонятно, кто такие «мы». Эти вопросы уполномочен решать только Фонд, точнее, его соответствующая структура (не помню, как называется). Мы можем только высказывать мнения. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Там совершенно разные новости разной направленности и точек зрения. Кирилл С1 (обс.) 15:20, 24 апреля 2023 (UTC)

• Даже в новостной ленте Рувики (Портал:Текущие события/Последние события) с соблюдением УКР-СМИ имеются проблемы (хотя каким-то волшебным образом новости там пишутся относительно взвешенно). Во всех сторониих проектах (Викиучебник, Викиновости, даже Викицитатник) хаос, безумие и налёт неофашизма - норма существования. Nahabino (обс.) 14:19, 25 апреля 2023 (UTC)

Процедурное (заявка на Meta)

1. Запрос на закрытие проекта можно опубликовать там: meta:Proposals_for_closing_projects.
2. В списке запросов есть как минимум один успешный, касающийся Викиновостей — в 2019 году были закрыты Болгарские Викиновости.
3. Вот страница запроса по закрытию Болгарских Викиновостей. Думаю, перед подачей заявки имеет смысл хотя бы в общих чертах изучить прошедшую дискуссию, чтобы представлять возможные дальнейшие этапы и потенциальные аргументы и контраргументы сторон.
4. Также перед подачей заявки имеет смысл изучить политику закрытия проектов. В ней описаны многие процедурные моменты.
5. На практике закрытие означает своего рода заморозку проекта — т.е. не удаление, но запрет на внесение любых правок. Хотя есть возможность затребовать и полное удаление содержимого проекта (но вряд ли такое решение будет принято) – Rampion 17:17, 24 апреля 2023 (UTC)

• А какое основание? Почему так сразу? Кирилл С1 (обс.) 18:49, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Основание, а оно, кажется, из беседы выше очевидно следует, — в том что коллеги из РВН не видят проблемы в том, что у них публикуются репортажи, которые тенденциознно, односторонне подают информацию и работают как материалы в пропагандистких пропутинских СМИ. И они не собираются с этим ничего делать.
    Но вообще, это моё сообщение не про то, чтобы «так сразу» подавать заявку. А напротив, про то, что если кто-то решит готовить заявку, чтобы они делал это подготовленно, имея под рукой весь нужный контекст. – Rampion 19:15, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Это не основание. Если двое-трое человек чего-то не видят, какое это имеет отношение к закрытию проекта? Рычагами может быть только либо RFC по примеру чеченской ВП, либо T&S (мимо). Iluvatar ^обс 19:17, 24 апреля 2023 (UTC)
      • 3 участника - это целых 11% от всех активных участников РВН (их всего 27 в среднем за последний год).
        У оставшихся 89% ещё куча времени на то, чтобы высказаться или что-то изменить. – Rampion 19:20, 24 апреля 2023 (UTC)
        • Заявка на закрытие никаких перспектив не имеет. Подавляющее большинство выскажется против (я в т.ч.). И выглядеть она будет очень некрасиво, она обесценит любые иные шаги на долгие годы. Это нужно понимать. Iluvatar ^обс 19:26, 24 апреля 2023 (UTC)
          • Может быть вы и правы. Но какие есть идеи для иного решения проблемы?
            Я сходил к ним и озвучил свои вопросы к содержимому репортажа. И не увидел понимания в репликах местных активных участников. Скорее я услышал намёки на то, что нейтрализация репортажа и убирание лжи через умолчание или добавление значимых фактов, по их мнению — является обратной проукраинской пропагандой.
            То есть я увидел, что они искренне, убежденно верят, что вот такой репортаж в его текущем виде — это нормально. Что вот так надо писать, чтобы быть нейтральными. – Rampion 19:36, 24 апреля 2023 (UTC)
            • В Википедии часто бывают вандальные номинации на удаление. Нужно ли запрещать номинации на удаление вообще? Кирилл С1 (обс.) 19:41, 24 апреля 2023 (UTC)
            • RFC. С предварительным анализом остального контента и формулированием требований (скорее не столько о вводе каких-то «санкций», сколько как попытка повлиять через посредничество глоб.сообщества; дальше видно будет). Напомню, сейчас по существу обсуждается несколько цитат в одной новости. Iluvatar ^обс 19:46, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Валидно, кстати, согласен. Хорошая идея.
                Возможно, комментарии непредвзятых участников из других стран и проектов помогут в решении ситуации. – Rampion 19:52, 24 апреля 2023 (UTC)
            • "какие есть идеи для иного решения проблемы?"
            • Hу, редакторы Википедии могут сделать несколько правок в новостях и расширить свое участие в проекте. Кирилл С1 (обс.) 14:32, 27 апреля 2023 (UTC)
      • RFC, кстати, тоже хорошая идея, можно попробовать начать оттуда. – Rampion 19:21, 24 апреля 2023 (UTC)
    • А вы читали другие статьи в викиновостях? Более логично было бы отредактировать статьи. Кирилл С1 (обс.) 19:36, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Я не участник Викиновостей, я не собираюсь ничего править в них. Я добросовестно написал свои возражения в Викиновостях (см.мой комментарий выше). Меня не услышали. Из чего я сделал вывод, что такие «репортажи» — норм для участников Викиновостей. Теперь, я как участник других проектов фонда Викимедиа считаю, что сделал достаточно и могу пробовать и/или поддерживать любые другие решения, чтобы не допустить превращения одного из проектов Викимедиа в жупел пропаганды. Пока, единственным очевидным решением, которое я вижу — является заморозка Викиновостей. Если у вас есть другое решение - пожалуйста, озвучьте его. – Rampion 19:46, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Кажется, они не редактируются, такова политика ВН. Io veo (обс.) 08:40, 25 апреля 2023 (UTC)
• "The project is, for all intents and purposes, completely abandoned"
• не подходит Кирилл С1 (обс.) 19:11, 24 апреля 2023 (UTC)
• Спасибо большое, изучу. Vulpo (обс.) 19:16, 24 апреля 2023 (UTC)
• Бегло почитал другие заявки на закрытие проектов — судя по всему, это делают весьма неохотно и обосновать это довольно сложно; соглашусь с коллегами, что начать лучше с RfC на Мете. Викизавр (обс.) 08:15, 25 апреля 2023 (UTC)
• Насчет «заморозки» Викиновостей и обвинений в пропаганде. Для того, чтобы обвинить проект в пропаганде необходимо предоставить доказательства того, что данный проект как-то связан с пропагандистами: получает от них деньги, задания и т. п. Доказательства — копии официальных документов, открытые признания участников. Без таких доказательств нелепо вести речь об обвинениях. Вообще я вижу, что недовольство Викиновостями высказали здесь несколько участников Википедии — даже меньше, чем было несколько лет назад, когда был опрос о возможности ссылки на Викиновости в Википедии. Тогда опрос абсолютное большинство участников «проигнорировало»: не приняло в нем участия. Обсуждение выше показывает, что недовольство Викиновостями высказывают несколько участников, которые не привели ни одного доказательства связи Викиновостей с пропагандистами и не назвали ни одного довода о том, какой «вред» Викиновости нанесли Википедии. В итоге претензии на в отношении Викиновостей на данном Форуме свелись к следующему: мол написал замечания на форуме Викиновостей, но «не услышали» и вот прошу участников другого проекта указать участникам Викиновостей, что они должны принять мою позицию. Если участнику завтра не понравится реакция на его мнение на форуме Викисклада, то он что пойдет сюда эту реакцию опротестовывать? Или если участнику не нравится ответ здесь, то он пойдет на форум Викисклада просить, чтобы участники Викисклада пересмотрели итог на этом форуме? Мое мнение — решение, принятое в одном проекте Викимедиа не должно обсуждаться в другом проекте, если это решение касается только того проекта, где было принято. Аркадий2023 (обс.) 23:06, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, для утверждений о наличии пропаганды не нужно доказывать наличие связи с пропагандистами, они здесь попросту ни при чём. Достаточно продемонстрировать явное продвижение конкретных точек зрений. Siradan (обс.) 23:09, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Если «продемонстрировать явное продвижение конкретных точек зрений» считать пропагандой, то это будет явным нарушением ВП:ПДН, так как возможно участник искренне считает, что конкретная точка зрения на предмет статьи правильная. Поэтому не могу согласиться, что каждого, кто высказал точку зрения, частично (или полностью) совпавшую с мнение кого-то из пропагандистов (тут важно, что и у пропагандистов тоже зачастую очень разные мнения по одному вопросу), надо подозревать в пропаганде. Аркадий2023 (обс.) 21:30, 28 апреля 2023 (UTC)
      • А это совершенно неважно занимается участник пропагандой потому что искренне верит или по какой-то другой причине. Пропаганда от этого пропагандой быть не перестаёт. Pessimist (обс.) 06:09, 29 апреля 2023 (UTC)
      • С вашей логикой бессрочная блокировка явных вандалов — тоже явное нарушение ПДН, потому что вандал может искренне считать, что Вася Пупкин — редиска. Нет, конечно, таким деструктивным элементам оперативно указывают на выход. Здесь так же. Siradan (обс.) 06:16, 29 апреля 2023 (UTC)
• Я бы хотел сначала попробовать исправить ситуацию перед началом процесса «заморозки». Там есть семь администраторов, которые, надеюсь, могут помочь. Я пока пытаюсь сгладить некоторые острые углы (1, 2, 3), но если это не поможет, то благополучных вариантов решения вопроса останется меньше. Но надеюсь, что в итоге будет положительная тенденция. С уважением, Олег Ю. 22:21, 30 апреля 2023 (UTC)

Рафа2307

Данный участник совершает многочисленные правки в категории трансурановых элементов, добавляет атомный вес неоткрытых элементов, плотность, внешний вид. Подчас его правки прямо противоречат тексту статьи (например в статье Унбигексий он добавляет атомную массу 334, когда как в тексте статьи говорится о возможных изотопах с массами 307-326, так же внешний вид металла указана как "вероятно, серебристо-белый метал", то есть даже с ошибкой, не говоря о отсутствии АИ). Никаких источников не проводит. Правок довольно много. Существенных правок у него нет, все такие однотипные. Прошу отменить все правки данного участника, так как отменять по одной очень долго. ChimMAG (обс.) 08:38, 18 апреля 2023 (UTC)

• Поскольку такого рода «вклад» составляет значительную (если не большую) часть всех правок этой учётной записи, я её заблокировал бессрочно. В основном эти правки отменены, осталось несколько орфографических исправлений и викификаций, где в откате вроде бы нужды нет, но если кто-то понимающий в химии проверит, было бы хорошо. Deinocheirus (обс.) 12:14, 18 апреля 2023 (UTC)

В знаменитом произведении В. И. Даля...

около 50 статей Википедии на сегодняшний день содержат определение предмета статьи, введенное через оборот "В знаменитом произведении В. И. Даля ...". Прошу общественность помочь с вычисткой этого добра. Если кто-нибудь сможет достучаться до анонимного автора и объяснить ему неуместность таких определений - будет совсем хорошо; я не смог объяснить ему и того, что массовый подбор ссылок на викитекст по методу "там, быть может, упоминается нужное слово" не улучшает статьи. — Шуфель (обс.) 20:27, 15 апреля 2023 (UTC)

• У этого автора проблемы начинаются раньше - он вообще не понимает, что не нужно прямо в статье спорить с ее предыдущими авторами, для этого есть страница обсуждения, а в статье можно что-то изменить, но не добавлять свои реплики. Vcohen (обс.) 20:42, 15 апреля 2023 (UTC)

• У этого автора есть много разных проблем. Но на разъяснения надежды мало, а блокировать не за что, деструктивным его не назовешь. А с пуговицей, т.е. с "В знаменитом произведении В. И. Даля" мы хотя бы можем что-то сделать. — Шуфель (обс.) 21:05, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Очередной пример разлагающего влияния возможности редактировать Википедию без регистрации на сообщество редакторов.— Yellow Horror (обс.) 22:40, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Думаете ситуация бы изменилась с запретом редактирования для анонимов? Регистрация то у нас простейшая, даже почту не нужно подтверждать. Venzz (обс.) 00:24, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще конечно да, нужны более эффективные механизмы организации и самоочищения сообщества. Но даже такая простейшая регистрация, как сейчас, уже в значительной степени обеспечивает нормализацию коммуникации с зарегистрировавшимся участником.— Yellow Horror (обс.) 17:32, 17 апреля 2023 (UTC)

• К сожалению процесс это не то чтобы прям быстрый, потому что вот я в поиске нашёл Территория государства, а потом увидел, что она написана по ЭСБЕ и Далю, пришлось переписывать по источникам этого века. — Le Loy 05:14, 18 апреля 2023 (UTC)

Итог

Поудалял отовсюду. Ужаснулся куче имеющихся статей, где самый свежий источник старше моей прабабушки. — Le Loy 04:54, 19 апреля 2023 (UTC)

• Спасибо! Шуфель (обс.) 06:25, 19 апреля 2023 (UTC)
• Увы. Про то, что статья Авиньон, на самая безвестная, написано по ЭСБЕ, аж в 2012 газеты писали. А воз и в 2023 большей частью все там же. Шуфель (обс.) 06:30, 19 апреля 2023 (UTC)
• Иногда (редко, но бывает) ЕЭБЕ вполне себе источник для целой большой статьи. И ничего, древность не мешает, инфа вполне актуальная. Pessimist (обс.) 06:57, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Ключевое слово - редко. Шуфель (обс.) 19:10, 21 апреля 2023 (UTC)

Дискредитация

В Дело Маши Москалёвой возникло обсуждение. Как мы знаем, завели уголовное дело, в котором вменяется дискредитация российской армии. К этому уголовному делу можно относиться как угодно, но это факт, который есть. Соответственно, мне кажется разумным, именно так как есть и писать, добавив раздел с критикой. Это объективно и нейтрально. В обсуждении я задал вопрос, почему слово дискредитация в статье всюду в кавычках. Получил ответы "потому что это эвфемизм", "это не дискредитация, если дискредитировать нечего". Это сложно рассматривать как аргументы. Википедия не трибуна в конце концов.

Соответственно, согласно Википедия:Правьте смело внес изменения в статью. И мгновенный откат своей правки.

Во избежание войны правок, давайте заслушаем аргументы сторон. — Эта реплика добавлена участником Роман Янковский (о • в)

• Статьи вики пишутся по АИ, по вторичным АИ, не по уголовному делу. Manyareasexpert (обс.) 10:44, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Дополню, чтобы потом не говорили, что авторитетные источники (АИ) показаны не были: вот АИ, где обсуждаемое слово в кавычках: 1; 2; 3; 4. Да и в других АИ также. Я думаю, что надо в статью добавить поясняющий комментарий после первого использования кавычек, чтобы читатель понимал почему кавычки там. Renat (обс.) 15:12, 12 апреля 2023 (UTC)
• Как я уже написал в комментарии к отмене вашей правки — так пишут источники, причём речь не о каких-то единичных случаях. Причин считать это стилистической аномалией я не вижу. Siradan (обс.) 10:52, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Источники пишут по-разному. Это во-первых.
  • Даже если АИ пишет не нейтрально, мы должны писать нейтрально. Это во-вторых. Kerk (обс.) 15:40, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Так мы и пишем нейтрально. Некритичное использование подобной терминологии и будет отсутствием нейтральности для международной энциклопедии. Поэтому вариант с кавычками вполне приемлемый, дабы не делать каждый раз уточнения. Ну и как показано, нейтральные источники, не находящиеся под влиянием государственной цензуры РФ, пишут именно так. El-chupanebrei (обс.) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Это каким же образом пропутинские газетёнки, спонсируемые из Кремля, типа "медузы" не подвержены цензуре? 95.220.58.224 18:57, 23 апреля 2023 (UTC)
    • Источники пишут по-разному, а авторитетные источники?
      А почему вы решили, что АИ пишет не нейтрально? Renat (обс.) 17:43, 12 апреля 2023 (UTC)
    • А откуда брать эту самую нейтральность — если не из источников? Из личных воззрений участников что ли? Pessimist (обс.) 17:53, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Это, между прочим, весьма популярное заблуждение в сообществе: НТЗ из балансирования различных мнений АИ упрощается до некой "нейтральности источника", или даже "нейтральных источников", что вообще противоречит сути НТЗ. Siradan (обс.) 18:09, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Так вы прочитайте что сейчас в ВП:НТЗ написано. Там не так как вы пишите. Надо продолжать тему отсюда: Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/01#Корректировка преамбулы ВП:НТЗ. Renat (обс.) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Давайте откроем обсуждение по фразе Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц., которой, наверное, ни одна статья в рувики на сегодня не соответствует, и которую можно предложить изменить, взяв пример из англовики. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Одно предложение убрать не получится, потому что после него идёт зависящее от него «Исключение могут составлять ...». В любом случае, из англоязычного раздела надо сначала перевести, чтобы было что показать. И перевести нормально, потому что если качество перевода будет обсуждаться непосредственно на ВП:Ф-ПРА, то обсуждение утонет и результата не будет. Renat (обс.) 19:13, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Так открывали же уже недавно, результата ноль, потому что все очень по-разному это понимают. Leopold XXIII 20:57, 12 апреля 2023 (UTC)
• Я скорее согласна с отменой, так как с кавычками пишется в источнике. К тому же «дискредитация» — это новояз, этим термином по сути называется любая критика («Newspeak in the New Russia»). Вообще похожие обсуждения по поводу кавычек были и об «иноагентах» в своё время. Мария Магдалина (обс.) 10:54, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Да и о «референдумах» тоже. К сожалению, это действительно систематическое явление, вызванное российской пропагандой, а не ненейтральной подачей в источниках. Siradan (обс.) 11:00, 12 апреля 2023 (UTC)
• Кавычки можно оставить, потому что это цитата из формулировки. Vcohen (обс.) 11:03, 12 апреля 2023 (UTC)
• Надо в принципе понять, должна ли Википедия точно воспроизводить те громкие обзывалки, которыми репрессивные режимы обозначают отказ от следования навязываемой идеологии — будь то «дискредитация российской армии», «антиамериканское поведение» или «мыслепреступление». Одно дело, когда диссиденту подкинули в карман пакетик аспирина и посадили за хранение наркотиков, другое — когда государство выдумывает не только преступление, но и его название, причём чтобы звучало пострашнее. Во втором случае, КМК, энциклопедия как раз не должна слепо это размножать. — 184.148.70.249 11:19, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Энциклопедия не должна давать оценок. Kerk (обс.) 15:43, 12 апреля 2023 (UTC)
    • А энциклопедия и не даёт оценок. Она лишь делает отбор источников для введения тех или иных оценок, которые дают источники. Pessimist (обс.) 15:44, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Википедия не должна воспроизводить пропагандистский слог. Терпимости к новоязу тут нет. Matrixloader (обс.) 17:08, 19 апреля 2023 (UTC)
• Кажется, довольно похожий случай — Бродский и тунеядство. Кавычки в статье о Бродском возле слова «тунеядство» есть, но однократно. Наверное, в целом можно и так, и так. Писать, например, «обвинение в дискредитации» лучше без кавычек, это действительно обвинение именно в ней. В источниках в этом случае кавычки чаще есть, но не везде последовательно: так, в [12] и есть, и нет. Asmyslanebylo (обс.) 11:33, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Согласен с вами. Обвинение в дискредитации есть, о чем тут спорить. Расстановкой кавычек автор пытается дать свою оценку. Но википедия не трибуна. Поэтому вполне справедливо и нейтрально, по-моему, писать без кавычек и критику дать отдельным разделом. Kerk (обс.) 15:46, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Расстановкой кавычек автор пытается не дать свою оценку, а дистанцироваться от этой формулировки, показать, что он ее привел один к одному, что его оценки ее не затронули. Vcohen (обс.) 16:26, 12 апреля 2023 (UTC)
• Пропагандистский новояз следует кавычить, тем более если это делают источники. Pessimist (обс.) 15:42, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не трибуна Kerk (обс.) 15:48, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Вот именно. Поэтому не следует ее использовать как трибуну для распространения упомянутого выше новояза. El-chupanebrei (обс.) 15:55, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Любопытно, что в дискуссии об именовании статьи «Взрыв в Санкт-Петербурге» или «Теракт в Санкт-Петербурге» вы почему-то предлагали в названии статьи использовать не факт («взрыв»), а оценку («теракт»). Так что вы там насчет «нетрибуны» и нейтральности рассказывали? Pessimist (обс.) 16:16, 12 апреля 2023 (UTC)
• Кавычки быть должны. Как и для любых МАРГ-терминов.—Iluvatar ^обс 16:12, 12 апреля 2023 (UTC)
• Использовать пропагандистский новояз нужно, конечно, в кавычках, а лучше вообще минимально — мы же не пишем некритически про советских диссидентов: например, посмотрим случайного малоизвестного диссидента Любарский, Кронид Аркадьевич, там написано «в октябре того же года осуждён на пять лет строгого режима за „антисоветскую агитацию“. Срок отбывал в 19-м лагере в Мордовии, затем за „систематические нарушения режима“ переведён во Владимирскую тюрьму», где надо — с кавычками. Викизавр (обс.) 17:39, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Здесь всё верно, кроме того, что он "случайный" и "малоизвестный"! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:30, 12 апреля 2023 (UTC)
  • В обоих случаях кавычки проставлены неверно: для соблюдения ВП:НТЗ предлог «за» должен быть включён в окавычиваемую фразу.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Это возможно только при условии, что в цитируемой фразе стоит тот же предлог и тот же падеж. В противном случае это будет выглядеть как фальсификация цитаты. Vcohen (обс.) 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще-то, ВП:ЦИТ допускает изменение падежа, когда это необходимо для согласования цитаты с контекстом предложения, в которое она включается. Но в данном конкретном случае там вообще весь этот кусок текста нужно сносить за копиво, из которого и растут уши явно ненейтральной расстановки кавычек.— Yellow Horror (обс.) 19:03, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Изменение падежа, но не добавление слов. Если в оригинале виновен в дискредитации, то у нас осуждён за «дискредитацию» (с допустимым изменением падежа), а не осуждён «за дискредитацию». Vcohen (обс.) 19:09, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Так Вы сначала найдите тот «оригинал». Не всё что в кавычках — цитата, здесь они явно выражают отношение автора. И да, опыт показывает, что если какой-то текст в Википедии кажется несоответствующим стилистически или явно ненейтральным, в первую очередь стоит поискать именно копиво.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Вынужден констатитровать, что в данном случае чутьё меня подвело. Это «правозащитники» с hro.org звезданули текст у нас, а не мы у них. До 2009 года у них на сайте была гораздо более нейтрально выдержанная биография Люмбарского.— Yellow Horror (обс.) 19:33, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Я не собираюсь спорить про "копиво". Vcohen (обс.) 20:56, 12 апреля 2023 (UTC)
• Коллеги, Правила русской орфографии и пунктуации предусматривают использование кавычек в нескольких случаях, сгруппированных в три параграфа, а также при прямой речи. Параграфы 192 (цитаты) и 194 (названия газет, пароходов и т. д.) и прямая речь к рассматриваемому случаю, очевидно, отношения не имеют. Параграф 193 гласит, что «кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своем обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п.». Просьба к защитникам использования кавычек в данном обсуждении для начала определиться, по какой из перечисленных причин они считают такое использование необходимым. Лично у меня складывается впечатление, что многие неосознанно защищают использование кавычек для выделения слов, употребляемых иронически. Но ирония в текстах статей, очевидно, недопустима, поскольку это противоречит требованию к нейтральности стиля изложения. Предлагаю при необходимости писать, например, про якобы дискредитацию, дискредитацию по мнению кого-то и так далее, но не иронизировать. — АлександрВв (обс.) 02:56, 14 апреля 2023 (UTC)

  «Слова, употребляемые не в своём обычном значении». — Cantor (O) 08:06, 14 апреля 2023 (UTC)

  • В каком? АлександрВв (обс.) 08:52, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Обычное значение дискредитации — умышленные действия, направленные на подрыв авторитета, имиджа и доверия к кому-либо, умаление его достоинства и авторитета.
      Разумеется, что пропаганда мира, выражение «нет войне», заказ в баре песни «Дикое поле», не говоря уже белом листе бумаги в руках, никакого отношению к авторитету и достоинству российской армии как института не имеют.
      Более того, дискредитируют российскую армию в первую вторую и третью очередь её военнослужащие, а не те, кто обсуждает их действия. Pessimist (обс.) 09:21, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Открываем УК РФ. Там нет ничего про дискредитацию армии. Там есть про дискредитацию использования вооружённых сил «в целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности», в том числе «публичные призывы к воспрепятствованию использования Вооруженных Сил Российской Федерации в указанных целях». Упомянутые действия рассматриваются судебно-следственными органами именно в качестве таких призывов. Насколько призывы не использовать армию для военной операции на территории другого государства соответствуют обычному значению «дискредитации» такого использования, решайте без меня. Котик полосатый (обс.) 10:08, 14 апреля 2023 (UTC)
        • «Дискредитация использования» — само по себе не соответствует общепринятому понятию дискредитации. Вне зависимости от того когда, где и зачем. Дискредитация по определению относится к объектам, а не к методам. Pessimist (обс.) 10:27, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Надо просто писать, что уголовно преследуют за антивоенную деятельность, без бюрократических эвфемизмов про «дискредитацию использования вооружённых сил» — а эти эвфемизмы можно приводить, если указываем номер статьи УК РФ с её названием. Викизавр (обс.) 11:04, 14 апреля 2023 (UTC)
            • А за "антивоенную" ли? Вон, совсем недавно одному Z-вояке выписали административку по той же статье, однако язык не повернётся назвать его деятельность "антивоенной". Это к тому, что раскрытие этих формулировок — задача нетривиальная. Siradan (обс.) 13:36, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Такое словосочетание, конечно, встречается в текстах до 2022 года относительно редко, но таки встречается: «дискредитация использования сухого молока в молочной отрасли» [13], «с целью дискредитация использования метадона для лечения зависимости от опиатов» [14], «дискредитации использования альтернативного топлива» [15], «Это приводит, по мнению ученых, к дискредитации использования игр» [16]. Что интересно, в английском «discredit the use of» — так и вообще вовсю используемый оборот. Котик полосатый (обс.) 14:24, 14 апреля 2023 (UTC)
        • Если уж совсем точно, то ответственность установлена за действия, направленные на дискредитацию использования, а не за саму дискредитацию. В КоАП та же формулировка. Ни один из "авторитетных" источников про это не упоминает. АлександрВв (обс.) 14:30, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Анализ законодательной первички и приведение Википедии в соответствие бюрократизмам в наши задачи не входит. ·Carn 15:49, 16 апреля 2023 (UTC)
            • А анализ источников на достоверность? АлександрВв (обс.) 02:16, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Полный текст статьи кодекса не пишет вообще никто за пределами описания самой статьи. Так что если мы начнем анализировать «достоверность», то вообще ничего о людях, которых по ней судили, написать не сможем. Правительственная Газета.ру, к примеру пишет вот так. То есть в общепринятом смысле — «дискредитация армии», а не «действия направленные на дискредитацию использования». Pessimist (обс.) 06:28, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Еще немного новостей в копилку общеупотребительного понимания дискредитации: штрафы за похвалу в адрес Зеленского и выбрасывание в урну рекламной листовки. Pessimist (обс.) 07:41, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Давно известно, что правила 1956 года неполны, поэтому были созданы правила Розенталя и правила Лопатина. У Лопатина, имхо, наш случай здесь: § 149. Кавычками выделяются чужие слова, включенные в авторский текст, когда обозначается их принадлежность другому лицу: Это произошло весной 1901 года, который Блок назвал «исключительно важным». Vcohen (обс.) 13:28, 14 апреля 2023 (UTC)
    • А Cantor и Pessimist предложили другое обоснование. Какое из них обсуждать? Поэтому я и предлагаю сначала определиться с обоснованием с точки зрения пунктуации, а уже потом рассуждать, насколько оно (это обоснование) правомерно. АлександрВв (обс.) 09:10, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Одно обоснование другому не противоречит. Siradan (обс.) 15:23, 15 апреля 2023 (UTC)
        • А я вижу, что противоречит. Ниже Vcohen настаивает на своей версии. АлександрВв (обс.) 18:52, 15 апреля 2023 (UTC)
          • «Употребление слова не в своём обычном значении» и «выделение чужих слов» вообще никак не противоречат друг другу в данном случае. Siradan (обс.) 18:55, 15 апреля 2023 (UTC)
            • Тонкий момент в том, что первый критерий спорный. Если мы объявляем основным его, то продолжаем обсуждать, кто как понимает это слово в данном контексте и кто солидарен с российскими органами, что имела место дискредитация, а кто нет. Второй критерий гораздо более однозначен, особенно если читать его вместе с процитированным примером (про Блока), и он требует кавычек просто потому, что это слово взято из документа, упоминаемого в статье, независимо от нашего согласия или несогласия. Vcohen (обс.) 19:19, 15 апреля 2023 (UTC)
              • Второй критерий тоже спорный сам по себе, так как точно так же требует самостоятельной трактовки контекста. А разгадка дилеммы проста — нужно писать как в АИ. Здесь же лишь были приведены разные причины, почему подобное использование кавычек в АИ не является ошибочным или стилистически неудачным, при этом совершенно вторично какие именно причины для себя выберут редактора, потому что они просто обязаны переносить информацию из АИ без подлогов. Siradan (обс.) 20:48, 15 апреля 2023 (UTC)
                • Какой трактовки он требует? В примере с Блоком слова "исключительно важным" закавычены только потому, что это цитата. Вы считаете иначе? Можете объяснить? "Писать как в АИ" хорошо бы, только ведь писать надо своими словами. Vcohen (обс.) 20:53, 15 апреля 2023 (UTC)
                  • "Какой трактовки он требует?" — Банально для каждого случая употребления всё равно требуется анализ контекста для понимания того, цитируем ли мы чужие заявления, или описываем текст документа в вольной форме. Нет, с такой точки зрения универсального подхода выработать не удастся принципиально, поэтому задачу и нужно решать совершенно с другой стороны.
                    ""Писать как в АИ" хорошо бы, только ведь писать надо своими словами." — Своими, но не в том смысле, в котором вы предполагаете. Своими словами нам необходимо писать, во-первых, для избежания копивио, и во-вторых, для соблюдения энциклопедичного стиля. Ни то, ни другое не требует от редакторов замены вообще всех языковых конструкций. А дело мы совершенно явно имеем с крайне нетривиальной конструкцией, которую проще и эффективнее переносить как есть, ибо ни нарушения стиля, ни нарушения авторских прав её использование не вызывает, но зато сохраняется смысл, каким бы он ни был в источнике. Siradan (обс.) 21:03, 15 апреля 2023 (UTC)
                    • Полностью с Вами согласен. И именно поэтому надо поставить кавычки, которые будут обозначать: мы здесь всё остальное сформулировали сами, а вот это слово скопировано, поэтому не ищите в нем смысла, вложенного нами. Одни участники согласны, что была дискредитация, и готовы убрать кавычки, написав это же слово от себя, другие не согласны и готовы заменить это слово на другое. Кавычки решают эту проблему. Vcohen (обс.) 21:18, 15 апреля 2023 (UTC)
                      • Вот это совершенно правильная расстановка акцентов. Нам ведь не консенсус на использование кавычек требуется, а констатация отсутствия консенсуса на корректную форму их раскрытия, которая точно не исказила бы вложенный источником смысл. Siradan (обс.) 21:23, 15 апреля 2023 (UTC)
                        • Вот об этом я и говорю - кавычки надо ставить не потому, что переносный смысл (с чем не все согласятся), а потому, что чужие слова. За смысл отвечает первичный источник, а не мы. Vcohen (обс.) 21:27, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Для тех, кто признаёт справочник Лопатина как АИ по пунктуации, это именно "чужие слова", тут спорить не о чем. Для тех, кто признаёт только правила 1956 года, надо искать параграф, из которого развился параграф Лопатина про "чужие слова", и мне кажется, что это параграф про цитаты. Vcohen (обс.) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC)
• Считаю, что от ироничных кавычек надо уходить там, где это возможно. Это язык публицистики. В свое время при обсуждении статей о референдумах на оккупированных территориях, мы пришли к выводу, что их надо называть фиктивными референдумами, а не референдумами в кавычках.— Rounvelis (обс.) 14:07, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Когда авторитетные источники дадут этому явлению устоявшееся название, отражающее его суть (не «убийство христиан евреями», а кровавый навет) — так и сделаем. Pessimist (обс.) 14:47, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Здесь проблема в том, что АИ по этой теме чаще всего СМИ, например Медуза. Их язык - это язык хоть и солидной, но публицистики. Есть сомнения насколько такой язык следует переносить в вики, где стиль всё-таки научно-популярный и научный. С другой стороны с пропагандистким новоязом есть проблемы, переносить эти конструкции без коррекции и маркирования не стоит. Мое предложение в том, чтобы использовать прилагательные (которые есть в АИ по политологии): фиктивные референдумы, имитация референдумов. "Военкоров" называть блогерами-пропагандистами, а не "военкорами". Rounvelis (обс.) 12:52, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что закавычивание все же лучше, чем ввод собственных оценочных характеристик от имени редакторов Википедии. Pessimist (обс.) 12:55, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Оценочные характеристики тоже есть в АИ. Выше я привел пример понятия "фиктивный референдум". Мой пойнт в том, что если в АИ есть выбор между нормальным понятием и закавыченным, то нужно выбирать обычное понятие без кавычек, которое нейтрально описывает предмет. Rounvelis (обс.) 13:03, 17 апреля 2023 (UTC)
          • С этим согласен. Если появляется корректное описание — им и надо пользоваться. Но оно должно устояться и стать общепринятым. А не так, что один пишет «референдум» в кавычках, второй «фальшивый референдум», третий ещё как-нибудь. Должно быть устойчивое и массово применяемое именование. Пока это «дискредитация» в кавычках. Pessimist (обс.) 13:07, 17 апреля 2023 (UTC)

Нужен третий

Нужен третий, не лишний. В статье Столяров, Алексей Викторович перманентно участник Удовиченко, постоянно пытается вставить одну и ту же, но под разными соусами, спорную информацию, то муж, то жених, то зять, и убирает определение "сожитель", вторая проблема Скандалы, тоже удаляет частями. Не хочу ввязываться в ВП:ВОЙНА, а также допускаю, что прав Удовиченко, а я не прав. Поэтому нужен кто-то третий, желательно администратор, который со стороны свежим взглядом посмотрит, и поставит точку в этом тяни-толкай. — Erokhin (обс.) 15:47, 11 апреля 2023 (UTC)

• Раздел «Скандалы» я удалил: в источнике, который стоял в Вашей версии, про это ничего нет. Вроде история-то известная, даже до меня какие-то отголоски долетали, неужели нет нормальных источников? И, кстати, в этом источнике обозачено, что с Ксенией Шойгу он «в браке», так что это Вам нужно определиться: если Вы считаете этот источник авторитетным, то странно с Вашей стороны настаивать на «сожителе». Слово сожитель в словаре обозначено как разговорное, так что не стоит его употреблять, тем более в преамбуле. Но я вообще не уверен, что надо этот факт выносить в преамбулу. P. S. Там ещё интересная история с файлом, который только что был удалён; если у кого-нибудь есть опыт взаимодействия с чекьюзерами Викисклада, то можно попробовать их подключить. --FITY (обс.) 18:10, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Посмотрите внимательно. «Сожитель» в разговорном смысле — это просто сосед. А «сожитель» в юридическом смысле как совместно проживающий любовник никаких пометок не имеет. Совершенно законное понятие, не требующее эвфемизмов (во всяком случае, в энциклопедии). Джекалоп (обс.) 18:25, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, нет: если бы пометка относилась к одному значению, она стояла бы после цифры (пример для сравнения). --FITY (обс.) 19:05, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Согласен, оба значения разговорные. У Ожегова аналогично: «СОЖИТЕЛЬ, -я, м. 1. Человек, к-рый живет с кем-н. вместе (устар.). С. по квартире. 2. То же, что любовник (в 1 знач.) (прост.). II ж. сожительница, -ы (к 1 знач.)». M5 (обс.) 19:08, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Слово «сожитель», как нам говорят лингвисты, имеет устойчивый уголовно-протокольный аромат и в других контекстах использоваться не должно. Котик полосатый (обс.) 19:27, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Согласен. Нейтральное слово, в принципе, «бойфренд», но для России немного цеплят глаз. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Там ребёнок совместный и живут вместе. Бойфренд всё-таки что-то молодёжное и менее устойчивые романтические отношения, без детей и без совместного проживания. Бойфренд вообще удалили в 2013 году как неприемлемое понятие для русского языка, поскольку бойфрендов нет в России. Erokhin (обс.) 20:06, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Ну ОК, «партнёр». Или, правда уж, «жених». AndyVolykhov ^↔ 20:52, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Жених - это состояние, когда назначена дата свадьбы и регистрация в ЗАГС, до её заключения. В зависимости от реалий, это состояние обычно 1-3 месяца, пока очередь в ЗАГС подходит. Партнёр, согласен, что более приемлемо и ближе к правде, но мне и его удалили. Erokhin (обс.) 21:14, 11 апреля 2023 (UTC)
            • «Партнёр» — слишком многозначное слово, без уточнения не годится. AFAIK, в приличном обществе состояние мужчины в незарегистрированном браке называется «фактический муж».— Yellow Horror (обс.) 22:49, 11 апреля 2023 (UTC)

Примечания

«См. также» → «Смотри также»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#«См. также» → «Смотри также». --FITY (обс.) 01:38, 9 апреля 2023 (UTC)

С уважением, Олег Ю. 19:26, 8 апреля 2023 (UTC)

• Перенёс, т. к. не соответствует назначению этого форума (см. шапку). --FITY (обс.) 01:44, 9 апреля 2023 (UTC)

Киевский университет и Киевский университет

Вот есть две такие статьи; на первую ведёт перенаправление (то есть это значение считается основным для данного словосочетания). Мне показалось естественным поставить во второй статье шаблон {{Не путать}}, однако коллега Oleg Yunakov категорически не согласен. Впрочем, судя по его последней реплике в обсуждении, не исключено, что всё дело в моей скромной персоне (рожей не вышел), так что прошу коллег взглянуть со стороны. --FITY (обс.) 17:22, 8 апреля 2023 (UTC)

• А есть еще статья отсюда - Императорский Киевский университет Святого Владимира. Как по мне, так уточняющая информация, насчет названий, в самом верху не помешала бы. --Мит Сколов (обс.) 17:59, 8 апреля 2023 (UTC)

Там есть еще десяток статей об университетах в Киеве. На всех сверху ставить ссылки на все остальные? Для этого уже есть категория. С уважением, Олег Ю. 18:16, 8 апреля 2023 (UTC)

• Ну всё же "университет в Киеве" еще не означает непосредственно конкретно "Киевского университета". А эти все три относятся к последнему. Пусть даже если два из них - это один и тот же, просто в прошлом и в современности. Но ведь третий тоже современный. Последний тоже - Киевский университет, но "не тот самый". О чем и стоит упомянуть в самом начале. --Мит Сколов (обс.) 18:30, 8 апреля 2023 (UTC)

Просите, а при чём здесь «университет в Киеве»? Там же именно «киевские университеты». Вы смотрели что в категории? И их совсем не три, а около десяти как я изначально говорил: 1) «Киевский национальный лингвистический университет», 2) «Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко», 3) «Киевский университет имени Бориса Гринченко», 4) «Киевский национальный торгово-экономический университет», 5) «Киевский национальный университет театра, кино и телевидения имени И. К. Карпенко-Карого», 6) «Киевский университет святого Владимира», 7) «Киевский академический университет», 8) «Киевский международный университет гражданской авиации», 9) «Киевский государственный украинский университет», 10) «Киевский национальный университет строительства и архитектуры», 11) «Киевский национальный университет культуры и искусств», 12) «Киевский христианский университет», 13) «Киевский университет славистики», 14) «Киевский университет экономики и технологий транспорта», 15) «Киевский университет культуры», 16) «Киевский университет права НАН Украины», 17) «Киевский университет рыночных отношений», 18) «Киевский университет управления и предпринимательства»… С уважением, Олег Ю. 18:48, 8 апреля 2023 (UTC)

• Совсем недавно у нас была здесь же ветка, что "чьего имени" - не обязательно. В итоге у нас два "Киевских университета" тут, именно и только так. Да, один менее значимый (в общем), о чем и следует уточнить в самом начале. --Мит Сколов (обс.) 18:52, 8 апреля 2023 (UTC)

То есть уже не три, а два? А что же с «Киевский университет святого Владимира»? С уважением, Олег Ю. 18:54, 8 апреля 2023 (UTC)

• Он остался в прошлом. --Мит Сколов (обс.) 18:56, 8 апреля 2023 (UTC)

То есть о нем в энциклопедии информацию искать не будут и путать не будут? С уважением, Олег Ю. 18:57, 8 апреля 2023 (UTC)

• Нет, я разницу просто подчеркнул. Подождем лучше мнений остальных. --Мит Сколов (обс.) 18:59, 8 апреля 2023 (UTC)

А какое Ваше мнение раз Вы решили высказаться. А то сначала оно было одним, а после моей реплики вроде иным. И чтобы заголовок темы ненароком не вводил в заблуждение, то первая ссылка заголовка ведет на «Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко», а вторая на «Киевский университет имени Бориса Гринченко» (если бы не слово «национальный», то они бы отличались только названием, но здесь не так). С уважением, Олег Ю. 19:06, 8 апреля 2023 (UTC)

• Национальных половина, это не отличительный знак. А вот с Киевский государственный украинский университет немного сложнее, хотя "украинский" вроде как направление деятельности ("для украинизации образования."), то есть отличительный знак. ~~‍~~ Jaguar K · 19:14, 8 апреля 2023 (UTC)
  • С этим тоже выяснил: в статье написано, что он существовал одновременно с университетом св. Владимира, а потом был с ним объединён, следовательно, трудно предположить, что он мог перетянуть на себя известное имя. --FITY (обс.) 01:30, 9 апреля 2023 (UTC)

• Проблема в том, что поиск, эмм, странный. "Киевский университет" выдает три результата, два из которых одинаковы. Посему в цели редиректа должен стоят шаблон {{о}} на другой университет. А почему обсуждается шаблон в статье-не-цели-редиректа я не понял пока что.
• «Киевский университет святого Владимира» кривая ссылка. Речь о Императорский университет Святого Владимира? ~~‍~~ Jaguar K · 19:08, 8 апреля 2023 (UTC)

• Сделать дизамбиг и дело с концом. Pessimist (обс.) 19:32, 8 апреля 2023 (UTC)

Да, с этим я полностью согласен. Готово. А ставить отдельно «не путать» в преамбуле на каждое из десятков значений это просто перебор. С уважением, Олег Ю. 19:34, 8 апреля 2023 (UTC)

Нет, не готово. На такие дизамбиги нет консенсуса, см. ВП:ПУЛЕМЁТ. В дизамбиг включаются те названия, под которыми предметы могут упоминаться. Про Гринченко Вы мне сами сказали на СО, что его никто не называет «Киевским университетом», для остальных это и так ясно. У коллеги Pessimist2006 можно было уточнить, что он имел в виду, а не так вот манипулировать. --FITY (обс.) 01:23, 9 апреля 2023 (UTC)

1. «Про Гринченко Вы мне сами сказали на СО, что его никто не называет „Киевским университетом“» — я такого не говорил. Я сказал «Его официальное название „Университет Гринченко“, а не „Киевский университет“». И если делать дизамбиг, то туда можно спокойно включить и «Киевский университет имени Бориса Гринченко».
2. После моего переименования Вы добавили шаблон {{Не путать}} в созданную мной статью, но не добавили такой же шаблон в статью Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко. То есть ещё тогда (до диалога) почему-то исключили возможность, что кто-то написав «Киевский университет» мог иметь в виду Гринченко. Логично предположить, что такой шаблон вносится в обе статьи, а не только в созданную мною.
3. Здесь выходит вилка. «Про Гринченко Вы мне сами сказали на СО, что его никто не называет „Киевским университетом“, для остальных это и так ясно» — если бы даже я такое сказал или если бы Вы так меня поняли/услышали, то не поднимали бы тему выше. В теме выше «17:22, 8 апреля 2023» Вы четко заявили: «Вот есть две такие статьи; на первую ведёт перенаправление (то есть это значение считается основным для данного словосочетания). Мне показалось естественным поставить во второй статье шаблон {{Не путать}}, однако коллега Oleg Yunakov категорически не согласен». То есть Вы подняли тему так как хотели «поставить во второй статье (о Гринченко) шаблон {{Не путать}}». А теперь Вы говорите, что в Гринченко я Вам ранее сказал и после этого не считаете верным вносить шаблон {{Не путать}} в Гринченко. Но тему все ж подняли четко о Гринченко. О том, что на момент поднятия темы Вы уже видели ответ «Его официальное название „Университет Гринченко“, а не „Киевский университет“» говорит последняя часть изначальной реплики выше. С уважением, Олег Ю. 02:04, 9 апреля 2023 (UTC)

(1)Так называют его Киевским университетом или нет? Если называют (и, соответственно, кто-то может использовать такой запрос для поиска), то включаем в дизамбиг, а если нет, то это именно путаница из-за визуального сходства названий, которая может возникнуть для человека, попавшего в статью по ссылке из другой статьи (например, из этой). Не так далеко ушли времена, когда в городе мог быть только один университет. Есть ещё немало людей, которые те времена застали, а те, кто не застал, сталкивались с этим в литературе, описывающей тогдашние реалии. Нынешняя ситуация в странах б. СССР возникла, когда все учебные заведения, называвшиеся ранее институтами, дружно переименовались в университеты, однако в неформальной сфере выражение «университет города N» по-прежнему указывает на тот университет, который так именуется с тех пор, когда он был единственным. Поэтому словосочетание «Киевский университет» в заголовке статьи, не относящейся к университету им. Шевченко, может ввести читателя в заблуждение. (ну, киевляне, наверное, сориентируются, но статьи о Киеве не только для киевлян существуют).

(2)Исходя из вышесказанного, отсутствие упоминания университета им. Гринченко в статье об университете им. Шевченко не столь критично, но, теоретически, почему бы ему там и не быть.

(3)Нет, почему же, я и сейчас считаю (кроме оговорки из п. 1), что к университету им. Гринченко нужно поставить {{Не путать}} (ну или, может быть, можно как-то {{о}} приспособить). --FITY (обс.) 04:15, 9 апреля 2023 (UTC)

По ответам на вопросы впечатление, что Вам здесь важнее не результат, а процесс не прошло. Второй пункт я изначально не писал (до появления 1 и 3), подумав, что случайно, но ответ не убедил. И 4 и 5 не писал (4-й — предполагал, что будет нарушение НЕБЮРОКРАТИЯ с переносом темы выше и так и вышло, а 5-й — о якобы манипуляциях, когда моя позиция четко видна сначала и до конца и не менялась). Если будет что-то конкретное, то можете спрашивать, а просто поговорить как в первом пункте у меня нет интереса — я лимитирую общение с участниками у коих модель поведения похожа на Раммон/Кадош, ГСБ, Движ-Париж, Bolboschoenus/Клубника-мышь. И нет, я не предполагаю, что Вы один из них (я не проверял вклад). С уважением, Олег Ю. 12:33, 9 апреля 2023 (UTC)

• Разве я Вам задавал вопросы? Это же форум. Сейчас в статье Ваша версия, а дальше — что коллеги скажут. Заметьте, что по дизамбигу моя позиция уже поддержана независимой участницей (всё-таки есть плюсы в редактировании без АПАТ). --FITY (обс.) 16:03, 9 апреля 2023 (UTC)

• Для диапазона дат 1994-1999 и 1916-1920 это естественно. И разумеется, что аргументы от перенаправлений звучат странно. Halfcookie (обс.) 20:10, 8 апреля 2023 (UTC)
• Может, просто сделать неоднозначность? Mark Ekimov (обс.) 14:35, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Выше уже говорилось про это: предмет помещается на страницу значений, только если он действительно где-то может упоминаться под таким названием (ВП:ПУЛЕМЁТ). Но навряд ли университет им. Гринченко кто-то называет Киевским университетом. Здесь именно «Не путать», вопрос только, насколько это необходимо, поэтому и вынес сюда, чтобы коллеги взглянули незамыленным глазом. --FITY (обс.) 15:12, 10 апреля 2023 (UTC)

Участница:EgorovaSvetlana и значки

Участница массово иллюстрирует статьи значками — [17], [18], [19], [20], [21], [22] и так далее (вклад). Как минимум две войны правок уже идут — в статьях Тульский кремль и Термез. Прошу сообщество оценить modus operandi и необходимость каких-либо мер. С уважением, Valmin (обс.) 07:37, 8 апреля 2023 (UTC)

• Участница неправа, начиная с загрузки несвободных изображений на склад как «собственных работ». Придёт добрый человек и поудаляет. Retired electrician (обс.) 10:06, 8 апреля 2023 (UTC)
  • На Викискладе термин «собственная работа» как мне кажется относится именно к снимку. Если я сфотографирую например здание в стране, где разрешена свободная панорама, это тоже будет моя «собственная работа», хотя здание естественно я не строил. С уважением, Valmin (обс.) 11:59, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, конечно; про производные работы там слыхали.:) FITY (обс.) 13:07, 8 апреля 2023 (UTC)
      • А это тут причём? Судя по метаданным файлов, участница фотографировала сама, так что это всё-таки её «собственная работа». С уважением, Valmin (обс.) 14:55, 8 апреля 2023 (UTC)
        • При том, что это - производная работа от несвободной и неважно, кто именно там фотографировал. Def2010 (обс.) 14:56, 8 апреля 2023 (UTC)
• fyi @EgorovaSvetlana. Но вообще лучше такое сначала на СО участницы/участника обсуждать :) Iniquity (обс.) 11:28, 8 апреля 2023 (UTC)
• Согласен, массовое размещение фотографий из какой-то непонятной коллекции значков сразу в большом количестве статей, да ещё используя войну правок (нарушая правило ВП:ВОЙ), нельзя назвать положительным вкладом в Википедию. Википедия — это всё-таки энциклопедия, а не форум коллекционеров значков, магнитов, кружек и другой сувенирной продукции. Возможно, в некоторых статьях использование подобных иллюстраций было бы уместно. Однако «поточное» размещение фотографий в большом количестве статей явно не является оптимальным вкладом в нашу энциклопедию. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:31, 8 апреля 2023 (UTC)
• Да, изображения значков несвободные, надо все удалять, и правки откатывать. Перенести в Вики по ВП:КДИ тоже не получится - сами по себе изображения гербов свободны, их и надо брать на сайтах гос. органов и ставить. Но. 1. Почему эта тема здесь, а сначала не на СО статей или участницы? 2. Отменять надо было не с комментарием про "замусоривание" на грани ВП:ЭП, и не молча как во втором случае, а со ссылкой на правила. И не скопом вместе с полезными изменениями, а удалять именно иллюстрацию. — Vulpo (обс.) 11:42, 8 апреля 2023 (UTC)
  • Ну обсуждение вообще-то имело место. С уважением, Valmin (обс.) 11:55, 8 апреля 2023 (UTC)

Тире в шаблонах

Прежний заголовок: «u:ManFromNord»

На мой взгляд, участник популяризирует сложности для других редакторов. Тот, кто заполняет шаблоны, не должен заморачиваться с установкой тире там, где достаточно дефиса. Он отменил раз, два мои правки в шаблонах + в статье. Прошу объяснить участнику, что код должен быть максимально простым, что дефис не влияет на отображение, а потому замена дефисов на тире не является необходимостью, а также вернуть мои правки в шаблонах. p.s. Если есть консенсус, то хотелось бы его изменить. p.s.2 Такие тире можно поставить вручную либо заменой, т.к. викификатор обрабатывает шаблоны только точечно (от | до | ). ~~‍~~ Jaguar K · 08:13, 7 апреля 2023 (UTC)

Как это понять? Тире и дефис — разные вещи, в промежутке между годами ставится тире, а не дефис. Думается, ваш оппонент прав. И изображение абсолютно разное. — Bopsulai (обс.) 08:16, 7 апреля 2023 (UTC)

• Отображение одинаковое (https://i.imgur.com/ufbIene.png), проверьте (в статье, в частности, до правок участника/моя правка vs его правки). Вероятно, до перехода на модуль год назад было иначе (код удален), но теперь так. p.s. Какое изображение, флаг? ~~‍~~ Jaguar K · 08:20, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Вне шаблона выглядит по-разному. А если в шаблоне слово "карова" исправляется на правильное, это не повод в шаблоне писать с ошибками. 89.113.127.4 13:49, 7 апреля 2023 (UTC)
    • "корова" не содержит символов, которые нельзя набрать с клавиатуры. ~~‍~~ Jaguar K · 13:52, 7 апреля 2023 (UTC)

• Если уж в плане «популяризации», то он как раз правильно делает: есть ещё много мест, где дефис не преобразуется автоматически в тире, поэтому «популяризировать» надо правильное написание; многие не знают, как правильно, и лучше, если они это узнают из кода, где допускается и неправильное, чем не узнают вовсе. А Ваша претензия по поводу его правки совершенно неправомерна, поскольку там переоформление кода шло в дополнение к содержательной правке, такое никогда не запрещалось. --FITY (обс.) 09:55, 7 апреля 2023 (UTC)
  • > А Ваша претензия по поводу его правки совершенно неправомерна, поскольку там переоформление кода шло в дополнение к содержательной правке, такое никогда не запрещалось
    Меня волнуют правки в шаблонах и общая ситуация. Насчет содержательной правки статьи вы правы, и там даже написано "для диффа". Претензий к отмене конкретно в статье у меня нет. ~~‍~~ Jaguar K · 10:14, 7 апреля 2023 (UTC)
    • В смысле, в документации? Правка из второго Вашего примера (в такой либо в какой-то другой формулировке), я думаю, имеет право на существование. --FITY (обс.) 10:37, 7 апреля 2023 (UTC)

Участник:Wenbo wu

Как мне кажется, последний вклад этого участника — неоправданная викификация. Если это так по вашему мнению, то, как мне кажется, стоит ему аккуратно об этом сказать.— Nutuzh (обс.) 18:45, 5 апреля 2023 (UTC)

• А пему вы не написали у него на странице обсуждения? VladimirPF 💙💛 05:23, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Я написал на СО участника практически сразу после появления этой темы, как только посмотрел вклад и убедился, что претензия как минимум частично обоснована. Однако правки такого же типа продолжились и после моего обращения. Вот примеры отменённой викификации, внесённой до появления темы — 1; и после обращения к участнику — 2, 3. Deinocheirus (обс.) 14:59, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Заблокируйте ему ОП и ответит:) В визрде должно быть какое-то предупреждение при блокировке. Хотя мог банально не заметить, сегодня пока что не правил. ~~‍~~ Jaguar K · 15:22, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Явидел ваше сообщение на СО. Плохо, что топикстартер этого не сделал. Уверен, в следующий раз он так исделает. VladimirPF 💙💛 15:24, 6 апреля 2023 (UTC)
      • Когда буду уверен, что кто-то нарушает правила Википедии — напишу ему на СО непременно. Если не буду уверен, как в этом случае — спрошу на форуме Википедии, как сделал это сейчас. Nutuzh (обс.) 06:10, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Причина, по которой я не написал у него на странице, проста, и она выражена в моём сообщении: я не был уверен в том, что участник поступает неправильно. Если бы я написал на его странице необоснованно (ссылку на правило Википедии, которую коллега привел ему на страницу обсуждения, я не знал), то сбил бы его с толку, он в Вики недавно, и мог бы не догадаться спросить у сообщества справедливо ли моё замечание. А так спросил здесь, если бы выяснилось, что его действия правил не нарушают, то мне бы тут указали на это. Ну и если бы мне здесь ответили, что он нарушает правило, но ему на странице не написали бы, то я бы сам сделал это. Nutuzh (обс.) 06:08, 7 апреля 2023 (UTC)
• А не может это быть из предложенных улучшений на странице участника? Ему предложили викификацию он и делает. @Wenbo wu: коллега, прокомментируйте. VladimirPF 💙💛 15:29, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Что значит не может? Это стопроцентно оттуда. ~~‍~~ Jaguar K · 16:31, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Получается проблема не в участнике, а в том, что новому участнику не объяснили, что от него просят. VladimirPF 💙💛 07:02, 7 апреля 2023 (UTC)
• Ну вот несколько правок участника: [23] - нормально, [24] - нормально. Есть вопросы к отдельным правкам, но это не вандализм, а непонимание. VladimirPF 💙💛 07:08, 7 апреля 2023 (UTC)

Действия Участник:Digitalberry в статье Кумыки

Добрый день! Участник просто троллит в статье Кумыки, ставя шаблон "нет в источнике", хотя информация в источниках имеется. Яркий пример: в статье написано, что кумыки проживают на западном побережье Каспийского моря, и в АИ написано "Территории, заселенные кумыками, омываются Каспийским морем" и "кумыки в прикаспийских землях Дагестана". Но участник все равно ставит, что нет в источнике. То же самое и с другой информацией в том же разделе. Про районы расселения в АИ перечислены районы традиционного проживания, в АИ даже подчеркивается словами "издавна", "коренной народ", "исконное проживание", но нет никаких последствий. На СО пишет, что кумыки якобы пришли на эти земли из Алтая, "никаких особых прав у кумыков нет" и прочие выдумки и бред, не имеющий никакого отношения к статье.

В статье Каспийское море тоже удалял таким же образом кумыкские названия. Прошу вмешаться 83.149.28.170 18:39, 5 апреля 2023 (UTC)

Настоящее имя и псевдоним

Прежний заголовок: «Конфликт с участниками»

Добрый день! Я не являюсь активным пользователем вики.

Ранее на странице Самбурская, Настасья Аниславовна заметил что страница оформлена не совсем правильно, не так как у всех других известных людей. На странице в самом начале сначала указан псевдоним актера, а уже после настоящее имя (имя при рождении (в столбце справа). При этом, у всех других подобных актеров и певцов наоборот, сначала указывается настоящее имя, а уже после сценический псевдоним.

На странице обсуждения я заметил, что ранее в 2016 уже поднималась подобная тема, но в целом ни к чему не пришли.

Я решил изменить страницу и оформить её нормально, также как это сделано у актеров и певцов Jay-Z, 50 Cent, Dr. Dre и других подобных личностей имеющих псевдоним.

По итогу участник VoVova откатил правку без каких либо пояснений.

Мной была создана тема "Изменение имени" в обсуждении, где я на это указал и привел свои доводы к переименованию страницы. За полтора месяца никто не высказался по теме, сам участник VoVova также не дал комментариев своих действий.

В связи с отсутствием разногласий мной была вновь изменена страница, также даны пояснения при изменении. Однако участник VoVova вновь откатывает мои правки. Теперь он решил отписаться в обсуждениях и дает ссылку на некую правку, где посторонний участник корректирует страницу с комментариями " сначала указываем сценическое имя - то, под которым известна, потом - настоящее, "паспортное", ср. Вон, Мэттью".

При этом я считаю что страница которую привели в пример попросту также неправильно оформлена, как и та страница, которую я пытаюсь откорректировать.

Вот ссылки для примера: Jay-Z, 50 Cent, Dr. Dre и страницы в английском варианте: Jay-Z, 50 Cent, Dr. Dre

Точно также оформлены страницы и наших певцов с псевдонимами: Баста, Noize MC, Децл.

Здесь ещё проблема создается в том, что она в качестве псевдонима использует другое имя, и люди могут посчитать что это и есть её реальное имя.

Прошу рассмотреть данную ситуацию. 185.52.142.79 10:34, 5 апреля 2023 (UTC)

• Комментарий: независимо от порядка, лучше не закрывать настоящее имя в скобки. Выглядит как дополнительная информация. Тот же Яндекс нередко «оптимизирует», и что в скобочках не видно без захода в статью Proeksad (обс.) 12:33, 5 апреля 2023 (UTC)
• То есть вы считаете, что статья Гайдар, Аркадий Петрович (настоящая фамилия — Голиков) "неправильно оформлена"? Что скажете про "правильность оформления" статьи Качалов, Василий Иванович? А про "правильность оформления" статей в огромной категории Категория:Артисты, известные под псевдонимами (и еще более огромной Категория:Люди, известные под псевдонимами, по роду занятий)? Забавно, когда приходит человек ниоткуда и говорит "всё у вас тут не так! я знаю как надо! а тех, кто со мной посмеет спорить, накажите!" ;) -- Алексей Густов (обс.) 13:16, 5 апреля 2023 (UTC)
  • "Забавно, когда приходит человек ниоткуда и говорит "всё у вас тут не так! я знаю как надо! а тех, кто со мной посмеет спорить, накажите!" - Забавно, когда старожила пытается всё перевернуть вверх ногами и провоцировать посетителей. Как вы могли заметить, я всего лишь предложил свой вариант оформления страницы и попросил участников рассмотреть эту возможность. Как уже указывалось ранее, проблема в том что при прочтении страницы складывается впечатление что актриса изменяла свое имя после рождения, хотя это не так. В данный момент участники сообщества вновь отредактировали страницу, теперь она выглядит следующим образом: "Наста́сья Анисла́вовна Самбурска́я, имя при рождении — Анастасия Алексеевна Терехова (род. 1 марта 1987, Приозерск, Ленинградская область)". Полный разбор какое её настоящее имя, изменяла ли она его на свой псевдоним и почему подача информации таким образом вводит в заблуждение читателей, находится на самой странице в обсуждениях. 185.52.142.110 14:06, 8 апреля 2023 (UTC)

День смеха

По видимому коллега Ayratayrat под обсуждением имел ввиду это место. Участник сам признал, что добавленный им факт к розыгрышам отношения не имеет, но ссылается на "важность" данного события и потому считает обязательным дополнить список который и так состоит из сомнительных фактов. Прошу помочь объяснить мне или участнику важность наличия/причины удаления этого фрагмента, на мой взгляд к дню смеха отношения не имеющего. ―желая счастья Мелкий ₩ 07:29, 4 апреля 2023 (UTC)

Обсуждение статьи имелось в виду. Сначала там, и если договориться не удастся — только тогда на форум. — Cantor (O) 14:38, 4 апреля 2023 (UTC)

Итог

Закрыто из-за нежелания писать много с моей стороны, сами разбирайтесь ―желая счастья Мелкий ₩ 17:55, 4 апреля 2023 (UTC)

Обсуждение страницы «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области»

Извините, с русским языком я не очень в ладах, поэтому буду краток. Мне показалось неестественным, что в статье, посвящённой сбитию «Боинга», не рассматривается и не затрагивается подробно вопрос мотива (зачем кому-то понадобилось сбивать «Боинг»), но в то же время не упоминается и отсутствие каких-либо версий на этот счёт. Я попытался пару раз привлечь внимание к этому в обсуждении статьи, настаивая на том, чтобы более компетентные участники расширили статью в этом плане (либо добавив версии насчёт мотива тех, кто сбил «Боинг» или отдал приказ об этом, либо упомянув, что мотив никому реконструировать так и не удалось). Оба раза мои слова просто снесли (в первый раз — под предлогом «НЕФОРУМ», хотя вроде мои слова имели прямое отношение к вопросу, как должна выглядеть статья).
(В личном плане — я допускаю, что моё недоумение может выглядеть тролльским, что у политологически подкованных участников может быть куча вполне обоснованных версий о том, зачем российские ПВО сбили «Боинг». Но тогда почему не внести это в статью?) 84.245.221.32 19:41, 3 апреля 2023 (UTC)

• нужны источники. авторитетные. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 3 апреля 2023 (UTC)
• Основанные лишь на вашем личном мнении рассуждения о том, какие аспекты события главные, к работе над статьёй отношения не имеют. Если вы не нашли источников информации, которую хотели бы внести, или не обнаружили ошибок в подаче материала по уже представленными АИ — обсуждать и нечего. Siradan (обс.) 19:57, 3 апреля 2023 (UTC)
  • «Основанные лишь на вашем личном мнении рассуждения о том, какие аспекты события главные» — то есть Википедия основана на устаревшей идее научного позитивизма и на тезисах, что неформализуемое строго «не существует», каким бы очевидным оно ни являлось с позиций здравого смысла? Нет, ну, конечно, можно поспорить, насколько важным является рассмотрение мотива в деле рассмотрения какого-либо преступления. Расспросить людей на улице, например. Но мне, по совести, начинает уже казаться, что троллем здесь выгляжу не я. 84.245.221.32 20:09, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Редактора Википедии не рассуждают о предмете статьи, а пишут по авторитетным источникам. Если вам кажется, что в статье чего-то не хватает — нужно обращаться к источникам, а не к личному взгляду на событие. Siradan (обс.) 20:16, 3 апреля 2023 (UTC)
      • Простите, какое отношение АИ (авторитетные источники) имеют к вопросу выбора направленности содержания статьи — понимаете, не самого содержания, а выбора его направленности? Выбор «о чём писать статью» стоит над вопросами установления правдивости её содержания; если человек думает: «о сусликах писать статью или о хомяках?», нелепо требовать, чтобы он сделал выбор в зависимости от АИ. Что должно быть в статье (не «насколько оно должно быть подкреплено источниками», а «ЧТО ИМЕННО это будет») определяется обычно лишь названием статьи и общими правилами вики-ресурса, при этом я знаю, что часть правил Википедии, как ни странно, всё же содержит в себе апелляцию к очевидному, к общим конвенциям и к здравому смыслу. 84.245.221.32 20:27, 3 апреля 2023 (UTC)
        • "Выбор «о чём писать статью» стоит над вопросами установления правдивости её содержания; если человек думает: «о сусликах писать статью или о хомяках?», нелепо требовать, чтобы он сделал выбор в зависимости от АИ." — Вам может казаться это нелепым, однако именно это и требуется правилами Википедии: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. (...) Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Посему содержание статьи целиком, в полной мере, во всех аспектах определяется тем, что о предмете статьи пишут АИ. Вопросы, которые стоят перед редакторами Википедии: определение авторитетности материалов и оформление информации из этих материалов в энциклопедии. Мы не занимаемся оригинальными исследованиями предмета статьи, посему и рассуждать о предмете статьи в отрыве от АИ как минимум не имеет смысла.Siradan (обс.) 20:36, 3 апреля 2023 (UTC)
        • Абсолютно прямое отношение. Любой спорный аспект статьи, кроме чисто внутривикипедийных вопросов типа типа викификации должен опираться на авторитетные источники.
          >нелепо требовать, чтобы он сделал выбор в зависимости от АИ.
          ВП:МОНАСТЫРЬ. Исходный выбор темы может быть основан человеком на чем угодно, но если эта тема не подходит под правила (например ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ или ВП:КЗ) — статья будет удалена. Pessimist (обс.) 20:39, 3 апреля 2023 (UTC)
          • Хорошо. Но даже здесь вы ссылаетесь на конкретные правила Википедии, а не на АИ. Ваша цепочка не «Ты должен предпочитать хомяков сусликам, потому что так требуют АИ», а «Ты должен предпочитать хомяков сусликам, потому что так требуют АИ, потому что следовать АИ в данном случае требуют правила Википедии». Правила вики-ресурса первичны — и следовать АИ требуется лишь в тех отношениях, в которых это требуют делать правила. И здесь я прошу от вас пояснений. Когда в ответ на вопрос типа «Почему в статье о некоем преступлении вообще не рассматривается мотив, разве это правильно?» вы отвечаете «Следуйте АИ», я вообще не знаю, как это понимать. Вы хотите, чтобы я нашёл АИ, подтверждающие, что упоминание мотива очевидно важно в освещении любого преступления? Или вы хотите сказать (завуалированно) что-то вроде «тема мотива сбития Боинга никогда и никем не затрагивалась в первичных источниках, а раз так, то и Википедия, как вторичный источник, не должна упоминать её даже косвенно»? 84.245.221.32 20:55, 3 апреля 2023 (UTC)
            • Чего вы добиваетесь-то? Если у вас есть АИ, покажите его. Если нет, то что мы тут обсуждаем? Лес (Lesson) 20:59, 3 апреля 2023 (UTC)
              • АИ на что конкретно вы хотите? 84.245.221.32 21:08, 3 апреля 2023 (UTC)
            • От вас хотят чтобы ваши вопросы касались написания статьи с опорой на АИ, а «не почему нет о мотиве, надо написать о мотиве»
              Есть АИ о мотиве — предъявите. Нет АИ. — писать об этом в Википедии нельзя.
              Просто обсуждать отсутствие в статье описания мотива незачем. Pessimist (обс.) 21:09, 3 апреля 2023 (UTC)
              • То есть, если перевести это на другой тематический предмет: «Есть доказательства существования Бога — напишите об этом в статье с опорой на это. Нет доказательств существования Бога — значит, нельзя ни писать о доказательствах существования Бога, ни даже писать об отсутствии доказательств существования Бога»? Так? Я специально привёл пример, из которого кажется ясной порочность такой тактики, так как она поставила бы в асимметричное положение атеизм по отношению к религиям. Тогда получилось бы, что фактические карты на руках у атеизма, но Википедия никогда не отразит это. 84.245.221.32 21:15, 3 апреля 2023 (UTC)
                • Нет. Есть АИ на отсутствие существования бога - можно писать. Лес (Lesson) 21:16, 3 апреля 2023 (UTC)
                  • Если считать отсутствие доказательств существования веским доводом против существования — то да. Здравый смысл. Но по этой же логике, отсутствие АИ о мотиве сбития «Боинга» само по себе является АИ в пользу того, что ни у кого веских версий насчёт мотива нет. До тех пор, пока кто-то всё же не выкопает ссылку на материал, где обсуждался бы мотив. Или всё же «отсутствие доказательств не есть довод в пользу отсутствия»? 84.245.221.32 21:21, 3 апреля 2023 (UTC)
                    • Нет. Отсутствие АИ — не АИ. Лес (Lesson) 21:29, 3 апреля 2023 (UTC)
                      • Тогда это создаёт асимметрию. Если само по себе отсутствие аргументов «за Бога» никем вне Википедии не обсуждается — сама Википедия тоже не будет упоминать их. То есть Википедия тогда будет отражать лишь аргументы «за Бога», если они есть, но не их полное отсутствие. Да, в принципе, я понял позицию. Она по-своему закономерна, если Википедия преподносит себя как целиком и полностью вторичный источник. Но это печально, так как делает её послушно-аффилируемой в тех случаях, когда по каким-то причинам в СМИ возникает «круговой заговор неупоминания» определённых аспектов или тем. 84.245.221.32 21:34, 3 апреля 2023 (UTC)
                        • В целом, верно. Но это далеко не самая значимая проблема Википедии. "Заговор молчания" организовать очень сложно. Спросите у политиков, которые хотят скрыть какой-то факт своей биографии. Если что-то кому-то интересно, об этом обязательно напишет какой-нибудь АИ. Это законы рынка. А если что-то никому не интересно, то об этом и Википедия писать не будет. И этим объясняется такой перекос, что по серьёзным научным темам статей мало, а про совершенно пустых звёзд шоу-бизнеса полно, и попробуй не напиши про них. Вот эта проблема важнее. А если хотите какую-то тему осветить — ВП:Очевидец. Лес (Lesson) 21:53, 3 апреля 2023 (UTC)
                        • Это не асимметрия Википедии, это асимметрия реального мира. Мы его в Википедии не исправляем, а отражаем. Желающие исправлять асимметрию реального мира идут и создают там за пределами Википедии авторитетные источники. Pessimist (обс.) 05:41, 4 апреля 2023 (UTC)
• Честно говоря, проще было ответить там на СО статьи, а не откатывать анонима. Ну не понимает человек некоторых аспектов Википедии, это не деструктив, можно просто разъяснить. Pessimist (обс.) 20:00, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Откат был вот этой правки, конструктивом, мягко говоря, и не пахнет. Первая правка была отменена со ссылкой на соответствующее правило. Siradan (обс.) 20:03, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Первый откат касался другой правки, значительно более корректной и не аберрированной моими эмоциями по поводу странного поведения участников Википедии. И никакого отношения к «НЕФОРУМ» моя правка не имела, поскольку приглашала не обсудить в вольном стиле гипотезы о мотивах, а изменить содержание статьи. 84.245.221.32 20:06, 3 апреля 2023 (UTC)
      • Откат — это конкретный инструмент, первую вашу правку я отменил с объяснением. А ваше сообщение по большей части состояло не из предложения по работе над статьёй, а из ваших личных рассуждений о том, что из себя представляет предмет статьи. Siradan (обс.) 20:11, 3 апреля 2023 (UTC)
        • Не состояло, а, может быть, выглядело для вас. Истолковать можно было по-разному, возможно, но разве правила Википедии не требуют «предполагать добрые намерения»? 84.245.221.32 21:10, 3 апреля 2023 (UTC)
          • ПДН — не карт-бланш. Исходя из ПДН я предоставил вам объяснение, почему ваша реплика была удалена, и не стал подавать запрос на блокировку после второй реплики. Однако, если вы пришли на страницу обсуждения статьи продвигать идеи «кругового заговора неупоминания» — здесь ПДН уже закончится. Siradan (обс.) 22:04, 3 апреля 2023 (UTC)
            • Ну-ну. Преподнесение как нормы бана каждому, кто офигевает, почему где-то не написано, что вода мокрая (и не утихает после первой же отмены правки). Хорошо в таком случае, что существует ПДН, а то вы бы тут устроили. 84.245.221.32 22:23, 3 апреля 2023 (UTC)
• Гм, а какой там мотив? Боинг сбили по ошибке. У операторов была потребность сбить военно-транспортный самолёт ВСУ. Низкая квалификация операторов и уровень технической возможности зенитного комплекса не позволили произвести правильное опознание цели. Решение о запуске ракеты принималось из ошибочных предположений. Не было никакого мотива сбивать именно Боинг. Другое дело если участники событий потом напишут в мемуарах о чувствах ненависти к малазийцам, которые их толкнули к этому преступлению. VladimirPF 💙💛 07:10, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Топикстартер про это знает, просто решил получить дополнительные сведения о принципах функционирования Википедии). Лес (Lesson) 07:16, 4 апреля 2023 (UTC)
    • тогда понятно. VladimirPF 💙💛 12:24, 4 апреля 2023 (UTC)

Интересная статистика

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Интересная статистика. stjn 15:18, 1 апреля 2023 (UTC)

Для бота: 22:37, 31 марта 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:53, 3 апреля 2023 (UTC)