Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Закавказье[править код]

Помогите, пожалуйста, обсудить и определиться с этой категорией. --Конвлас 13:41, 30 августа 2013 (UTC)

Фрегезия[править код]

Уважаемые коллеги, можно Вас попросить помочь? В этом обсуждении требуется арбитр, который поможет принять разумное решение по обсуждаемому вопросу. Я осознаю, что дискуссия затянулась, но я убеждён в том, что перевод этого национально-уникального названия на русский язык будет заведомо неточно отражать его сущность, и тем самым введёт русскоязычного читателя в заблуждение относительно истинного значения этого понятия. Я предполагаю, что именно уникальное значение этого слова заставило жителей всех европейских государств использовать транскрипцию, а не его перевод на национальный язык. При этом я совершенно не возражаю, если статья будет называться, например, так: "Фрегезия (община, приход)". Nikolas Sharp 05:36, 27 августа 2013 (UTC)

http://std.gmcrosstata.ru/webapi/jsf/tableView/customiseTable.xhtml#[править код]

http://std.gmcrosstata.ru/webapi/jsf/tableView/customiseTable.xhtml# Как тут извлечь данные? Как работать?--Kaiyr 20:18, 25 августа 2013 (UTC)

Общий алгоритм такой:
  1. . Войти через "Гостевой вход"
  2. . Выбрать двойным кликом "Всероссийская перепись населения 2002 года"
  3. . В папках "Домохозяйство", "Помещение" или "Лицо" выбрать нужный показатель. Народ / язык / числ. населения и др.
  4. . Щёлкнуть "добавить к столбцу".
  5. . В папке "ТЕРСОН" выбрать нужную территоррию (целиком весь субъект)
  6. . Щёлкнуть "добавить к строке".
  7. . Поставить галочку на "Извлечь данные - Авто". Выбрать нужный формат. --Koryakov Yuri 18:12, 29 августа 2013 (UTC)
  • Классно! А ОКАТО там нигде не получится добавить? --IGW 09:07, 30 августа 2013 (UTC)
    • Как там численность народов по сельским поселениям найти? Или нацсостав сельских поселении?--Kaiyr 13:53, 14 сентября 2013 (UTC)
      • Зайти в ветку Лицо — Национальная принадлежность, выбрать необходимые национальности (наверное можно и все, но их 879). Добавить к столбцу.
      • В ветке ТЕРСОН выбрать необходимые поселения и добавить их к строке. Далее — как описано выше. --IGW 15:08, 14 сентября 2013 (UTC)
        • Там если выбирать эвенки то показывает цифру 28 317, а их в 2002 году было 35 527. Почему так? не учитывают тех кто написал эвенк и тд?--Kaiyr 16:02, 14 сентября 2013 (UTC)
          • Возможно. Я по этой базе тоже национальности смотрел. Так там на башкир, тартар, мордвы по несколько вариантов приходится. Например, мордва, мордвины, мордовцы, не считая мордва-мокша и мордва-эрзя. --IGW 18:00, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Как там добавить в столбец все население сельпоселения или района?--Kaiyr 13:59, 15 сентября 2013 (UTC)

Являются ли ВП:МТНП и ВП:СТАБ текущими консенсусами сообщества при создании стабов о сельских населённых пунктах?[править код]

В обсуждении ВП:ВУ#Киборгзаливки, а также продолжении этого обсуждения Википедия:Заявки на снятие флагов#Фил Вечеровский: подводящий итоги, там смотрите раздел «Возвращение к истокам номинации» см. Википедия:Заявки на снятие флагов#Возращаясь к истокам номинации, а также в итоге этой номинации см. Википедия:Заявки на снятие флагов#Итог 2 ставится под сомнение действие консенсуса ВП:МТНП и ВП:СТАБ.

На основании чего делается вывод о недопустимости создания стабов о населённых пунктах и праве администраторов удалять стабы о населённых пунктах соответствующие требованиям ВП:МТНП после 2 суток установления шаблона {{subst:ds}} в соответствии ВП:КБУ.

Прецедент массового удаления стабов о населённых пунктах уже есть — Википедия:Заявки на снятие флагов#Фил Вечеровский: подводящий итоги

Заинтересованным прошу высказать своё мнение здесь (на основании ВП:ВУ#Киборгзаливки, Обсуждение участника:Андрей Перцев 1967#Ботоподобная заливка, Википедия:Форум/Правила#Проект правила о заливках статей, Википедия:ЗКА#Действия участника Участник:Фил Вечеровский по удалению стабов) или в указанных дискуссиях.

Возможно, географическое сообщество Википедии действительно не право́, массово создав и продолжая массово создавать подобное: Микуличи (Могилёвская область) и Алексеевское (Чагодощенский район), Дерновка (Киевская область), Иглик?

Вероятно, кто-либо из более опытных участников приведёт ссылки на обсуждения, где были приняты другие консенсусы, отменяющие консенсусы ВП:МТНП и ВП:СТАБ или противоречащие им.

Прошу также высказываться (+) За — ВП:МТНП и ВП:СТАБ — текущий консенсус, или (−) Против — ВП:МТНП и ВП:СТАБ — не являются текущим консенсксом, устарели и есть другие более новые консенсусы их отменяющие (привести какие).

(+) За--Андрей Перцев 1967 08:58, 24 августа 2013 (UTC)

(=) Воздерживаюсь Андрей, Вы сами наступили на свои же грабли. Обсуждать столь массовую заливку надо было до начала этого действия. К Вам неоднократно обращались участники со своими претензиями, предложениями и т.п. И Вы неоднократно делали так, чтобы им не хотелось более к Вам обращаться. Умение выслушивать мнение других участников и есть поиск консенсуса. Мнения других участников могут казаться глупыми, неудобными, ошибочными, однако выслушивать их надо, Википедия — не проект одного участника, а коллективный труд. Ничего личного cinicus 09:59, 24 августа 2013 (UTC)

(+) За. Заливки стабов не противоречат правилам ВП. Возможно они станут стимулом для региональных участников в наполнении заготовок статей о населённых пунктах краеведческим материалом.--Vestnik-64 13:24, 24 августа 2013 (UTC)

(+) За От этих заготовок нет никакого вреда. Yuriy75 13:31, 24 августа 2013 (UTC)

(+) За Правильно заполнить карточку, проставить категории и т. п. — довольно нетривиальное и муторное занятие, пусть лучше это делают боты, насколько это возможно. Для людей есть более интересные и важные дела. — Ivan A. Krestinin 15:43, 24 августа 2013 (UTC)

(+) За Москва не сразу строилась. И даже добавлять новые данные будет проще в имеющуюся такую заготовку. Например, сейчас проводится работа по добавлению в википедию данных о всех Героях Советского Союза. И там где статья о деревне, в которой родился герой, имеется в неё добавляют эти данные. А там где статьи нет, то и добавить некуда и в статье о герое ссылку не проставить.Острог 00:42, 25 августа 2013 (UTC)

Позволю себе ещё одну ремарку. Насчёт неконсенсусности заливки Андрея есть: Википедия:Правила и указания#Массовое добавление информации, говорящее

При реализации массовых (от 100 статей) проектов добавления информации необходимо разместить об этом объявление на форуме за неделю до предполагаемого начала загрузки данных. Объявление должно содержать пример результирующей статьи. Статьи, создаваемые в процессе загрузки, должны соответствовать требованиям минимальной заготовки.

Требования к заготовкам может и не нарушались, но консенсуса уж точно не было. Или может я ошибаюсь? Может кто-нибудь приведёт пруфлинк в доказательство? cinicus 09:25, 25 августа 2013 (UTC)

(=) Воздерживаюсь С одной стороны заливки очень хорошо бы обсуждать, с другой стороны бороться с необсуждёнными заливками удалением неправильно.--SEA99 14:52, 25 августа 2013 (UTC)

Думаю, автор точно так же воспринял бы и блокировку. Статьи хоть сейчас он может запросом восстановить в личное пространство. Так что тут нет такого, что "Я пыхтел, писал три дня, а вы взяли и всё уничтожили". Насколько я понимаю автор даже не думает менять свою тактику создания статей и обсудить в каком виде они не будут вызывать возражений, а скорее жаждет реванша. cinicus 15:51, 25 августа 2013 (UTC)
  • А если нет консенсусов ни «за», ни «против», то за что можно голосовать? Вобщем, как бы то ни было, заливка стабов не способствует нормальному развитию проекта, особенно в долгосрочной перспективе. Тем более у нас нет ресурсов для их доработки в разумное время. Более детально данный вопрос раскрыт в дискуссии на другом форуме (ВП:ВУ#Киборгзаливки). Никаких особенных отличий у географических стабов нет, так что заливать их соответственно не стоит. — Saidaziz 17:50, 25 августа 2013 (UTC)
    • Вообще то, их не стоит заливать без обсуждения, а с обсуждением можно. Во всяком случае консенсус примерно такой. Вопрос только с тем, что делать с необсуждёнными заливками.--SEA99 19:13, 25 августа 2013 (UTC)
      Вопрос не только в этом. Для меня, к примеру, вообще заготовки о белорусских деревнях, создаваемые Андреем Перцевым не являются заливкой. Кому они мешают? Бездоказательные заявления Saidaziz о его видении долгосрочной перспективы можно смело игнорировать. Равно как и хамство участников упомянутого им обсуждения. Yuriy75 19:22, 25 августа 2013 (UTC)
      Если у участников есть идеи по улучшению статей (не требующие большой работы), то лучше, всё же, эти идеи учитывать сразу при создании статьей. Именно это имеется в виду под обсуждением заливки.--SEA99 19:40, 25 августа 2013 (UTC)
      Есть разница между созданием одной плохой статьи и созданием 100. Так как в случае критики одной статьи вполне нормальна отсылка к ВП:ПС.--SEA99 19:45, 25 августа 2013 (UTC)
      Лучше, но не обязательно. Участник имеет полное право не общаться с завсегдателями викифорумов. Есть премеры участников, создавших сотни геостатей и бессрочно заблокированных после подобного общения. Yuriy75 19:51, 25 августа 2013 (UTC)
      Вообще то, не общаться нельзя. Очень жаль, что это часто приводит к блокировкам.--SEA99 20:00, 25 августа 2013 (UTC)
      Огромная куча повторяющихся ошибок (в этом и заключается беда заливки), на которую надо было либо обратить внимание самому (не робот же, вроде разумный человек), либо прислушаться к мнению других участников. Это не общение, это коллективная работа вообще-то. А от общения с ним, я думаю, итак многие отказались бы, для этого есть другие ресурсы. cinicus 20:11, 25 августа 2013 (UTC)
      В смысле бездоказательная. Что вы имеете ввиду? Я могу развернуто разъяснить свою позицию, только конкретно в этом топике подобному не место, тем более, что это уже было сделано в дискуссии по киборгзаливкам. - Saidaziz 03:32, 26 августа 2013 (UTC)
    • На последней викивстрече участник Effeietsanders говорил, что проводилось исследование, которое показало, что стабы о населённых пунктах способствуют притоку новых участников Википедии. --Andreykor 07:57, 26 августа 2013 (UTC)
  • (+) За. Единственное, что мне непонятно, почему в ВП:МТНП нет требования координат НП?. --Tretyak 11:33, 27 августа 2013 (UTC)
Теперь есть. Advisor, 19:31, 27 августа 2013 (UTC)
  • Папа не разрешил, теперь пробуем спросить у мамы? В чём, собственно, суть этой голосовалки? Заполнение карточки, безусловно, дело муторное и натравить на него бота — идея неплохая. Но должна быть и статья, а не только карточка. Фил Вечеровский 10:56, 31 августа 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Я вот что-то не понимаю, о чём речь-то? Являются ли ВП:МТНП и ВП:СТАБ консенсусными? Ну да, по-моему, являются. Значит ли это, что соответствующая этим правилам статья не подлежит удалению? Нихьт. Вышеозначенные консенсусы ни коим образом не отменяют и не заменяют критерии значимости. Вот ВП:МТФ — тоже консенсус и оформленная с соответствии с ним статья о фильме ВП:СТАБ точно будет соответствовать. Но созданная с соответствии с этими консенсусами статья (хоть вручную, хоть ботозаливкой) без показанного ОКЗ быстро отправится по нож. GAndy 17:36, 3 сентября 2013 (UTC)
«Но созданная с соответствии с этими консенсусами статья (хоть вручную, хоть ботозаливкой) без показанного ОКЗ быстро отправится по нож» — коллега, Вы уж извините за грубость, но это ерунда. У нас как минимум 1/10 статей (тыс 100) не содержат «показанного ОКЗ» и никто не спешит «быстро отправлять их под нож». Advisor, 19:12, 4 сентября 2013 (UTC)
И не спешат удалять статьи-стабы о НП, поскольку (читаем ВП:КЗ

Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость

Значимость НП имманентна. О любом НП такие источники находятся с лёгкостью, другое дело привести их и оформить - дело времени и некоторые на этом основании делают вывод: "А вот когда приведёте и оформите, тогда и милости просим заливать".
Зачем же тогда существует ВП:СТАБ? Не задумывались ли "товарищи"-удалисты, что стаб проще дополнить другим (прежде всего новичкам), чем писать статью с нуля? И куда торопимся? Путь улучшается безусловно значимый стаб хоть через какой угодно промежуток времени.--Андрей Перцев 1967 16:02, 9 сентября 2013 (UTC)

Население городов[править код]

Данные по населению городов очень темный и запутанный предмет. А если в стране перепись населения проводилась в последний раз лет двадцать пять тому назад, то дело совсем плохо. И что делать? Поубирать население из карточек городов? - Saidaziz 16:34, 20 августа 2013 (UTC)

Не так давно было в обсуждении: Обсуждение Википедии:Официальные статистические данные по странам мира. Там есть ссылки на ресурсы, которые вполне могут Вам помочь. cinicus 17:46, 20 августа 2013 (UTC)
Из обсуждения я вынес то, что авторитетными являются данные ООН, CIA и официальная государственная статистика. Ни на первом, ни на втором, ни на третьем (stat.uz) данных по населению городов Узбекистана я не нашёл. Да и откуда им там взяться. - Saidaziz 18:15, 20 августа 2013 (UTC)
Там была ссылка и на это: [1]. Обратите внимание, что данные 2005 года обозначены как оценочные. cinicus 18:26, 20 августа 2013 (UTC)
Вы меня не путайте. И надо как огня сторониться самопальных поделок в роде … www.citypopulation.de, где любитель-одиночка без мотора специального образования и без реноме в профессиональных кругах, к которым он не имеет никакого отношения, сам понапридумывал цифры населения крупнейших городов мира. Об этотм надо огромными буквами предупреждать наших википедистов. Bogomolov.PL. - Saidaziz 18:44, 20 августа 2013 (UTC)
Как говорится, чем богаты, тем и рады... Я в деревни Белоруссии вставляю данные 1999 года, а что делать, если как ни копай нигде официальных данных по переписи 2009 года по деревням не выкладывали? Так что могу предложить варианты удалить неподтверждённое или вставить официальные данные 25-летней давности. cinicus 19:00, 20 августа 2013 (UTC)
Ну 1999 год это ещё имеет смысл. Однако по Узбекистану видимо есть только данные по последней переписи в СССР. А какой в них смысл, если население могло с тех пор поменяться процентов на 30-50. Зачем нам такие данные? - Saidaziz 03:26, 21 августа 2013 (UTC)
Предлагаю не указывать население деревень если нет точных данных, а численность населения стран предлагаю указывать например так 143 000 000 потому что численность населения стран с многомиллионным населением быстро меняется и ее невозможно точно отследить. Titan84 19:58, 20 августа 2013 (UTC)
А кто сказал, что они не точные? Я сказал, что они с предпоследней переписи — 1999 года cinicus 20:11, 20 августа 2013 (UTC)
Думаю Энциклопедия Британника подойдёт? Вот к примеру статья о городе Чирчик с оценочными данными[2]. cinicus 19:12, 20 августа 2013 (UTC)
Чирчик есть. А по Бухаре и Самарканду нет, также как видимо и по большинству городов. - Saidaziz 03:20, 21 августа 2013 (UTC)

И надо как огня сторониться самопальных поделок в роде … www.citypopulation.de, где любитель-одиночка без мотора специального образования и без реноме в профессиональных кругах, к которым он не имеет никакого отношения, сам понапридумывал цифры населения крупнейших городов мира. Об этотм надо огромными буквами предупреждать наших википедистов. Bogomolov.PL.

Если Вы внимательно читали обсуждение, то предупреждение касалось населения больших городских агломераций, границы которых размыты и точно не определены. В отношении подавляющего большинства населённых пунктов данные соответствуют официальным данным переписей.--Vestnik-64 02:32, 21 августа 2013 (UTC)
Каким официальным данным переписей? Я говорю конкретно об Узбекистане, где перепись не проводилась со времен СССР. - Saidaziz 03:20, 21 августа 2013 (UTC)
Вы немного не в курсе видимо... Есть ещё такие показатели, как оценочные данные... И х делают ежегодно в большинстве стран. cinicus 06:43, 21 августа 2013 (UTC)
Что методика оценки есть я и не сомневаюсь (хотя в таком случае принято указывать возможную погрешность плюс-минус). Вопрос чтобы её применяли люди признанные авторитетными. Кто стоит за www.citypopulation.de? Признанный в научном мире специалист? - Saidaziz 17:31, 21 августа 2013 (UTC)
Вы прям вынуждаете рекламой этого ресурса заниматься :) Не хотите использовать — не используйте. И, между прочим, Бухара в Британнике точно есть, только что проверил. Только из-за того, что статья большая там нужно активировать 30-дневное бесплатное использование, без активации видно только первые несколько десятков слов каждой статьи. А искать города надо по английским названиям, то есть Bukhara, а не Buxoro. cinicus 19:10, 21 августа 2013 (UTC)
Дело не в хочу или не хочу. Необходим стандартный подход, а его нет.
Да что же мне каждое слово своё объяснять. Ясно же написал, что данных по _населению_ Бухары я в Британике не нашёл. А город то, конечно, в энциклопедии есть. - Saidaziz 03:37, 22 августа 2013 (UTC)
  • Последняя перепись населения в Узбекистане проведена 1 декабря 1989, а на 1 января 2005 года имеются официальные данные оценки численности населения (в т. ч. и по городам). Что Вас не устраивает?--Vestnik-64 06:44, 22 августа 2013 (UTC)
    Мне ничего такого особенного не нужно, просто хочу достоверно поправить данные по населению городов Узбекистана. А где можно посмотреть эти официальные данные? - Saidaziz 17:02, 22 августа 2013 (UTC)
    На сайте City Population, который Вам указал cinicus. А на этом сайте данные взяты из 12-ти томной Национальной энциклопедии Узбекистана (узб.), как указано в источниках информации.--Vestnik-64 18:17, 22 августа 2013 (UTC)
    Я выборочно проверил несколько городов скачав пару томов. Сомневаюсь, что данные взяли из Национальной энциклопедии Узбекистана. Слишком много расхождений, которые сложно объяснить. Возможно они и взяли что-то из энциклопедии и потом сами что-то досчитали, но так не пойдёт. Авторитетность данного сайта непонятна. Пока вопрос остаётся открытым. - Saidaziz 17:29, 25 августа 2013 (UTC)
    А ссылку для скачивания не дадите? Мне бы тоже хотелось проверить и истинность ваших слов, и информации на сайте. Насколько мне известно, автор сайта сам не ведёт никаких подсчётов.--Vestnik-64 19:40, 25 августа 2013 (UTC)
  • Обыскал весь интернет. Как Вам, Saidaziz, удалось найти ссылку для скачивания? Я за неделю поисков ничего не обнаружил. С нетерпением жду Вашей ссылки. В энциклопедии должны быть данные не только по городам. --Vestnik-64 02:41, 26 августа 2013 (UTC)
    Ссылка лежит в статье Национальная Энциклопедия Узбекистана - 1 - Saidaziz 03:25, 26 августа 2013 (UTC)
    Да, действительно, в самой статье ссылку не заметил. Скачал первый том. Проверил по Андижану. Расхождения есть. Энциклопедия — 333,4 тыс. жит. (2000), сайт — 352,6 тыс. жит. (2005). Возможно, в энциклопедии где-то есть сводная статья по городам Узбекистана (или справочная таблица). Других версий насчёт расхождения в цифрах у меня нет.--Vestnik-64 08:02, 26 августа 2013 (UTC)

Белоруссия или Беларусь[править код]

В России используется название Белоруссия но белорусы с которыми я общаюсь в интернете обижаются когда я называю их страну Белоруссией. Titan84 13:16, 20 августа 2013 (UTC)

Почитайте на досуге Википедия:К переименованию/24 сентября 2010. cinicus 13:36, 20 августа 2013 (UTC)
А затем — Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы, т. к. итог именно там. Trim 15:12, 20 августа 2013 (UTC)
На тему: d:Q184 :) — Ivan A. Krestinin 18:11, 20 августа 2013 (UTC)

ВП:УР[править код]

Какая пара названий вам представляется более естественной, Эр (приток Уза) и Эр (приток Сены) или Эр (река, Англия) и Эр (река, Франция)? --М. Ю. (yms) 11:13, 15 августа 2013 (UTC)

Очевидно первые, как и решило сообщество. Ставить вопрос в такой форме считаю некорректным. Advisor, 15:49, 15 августа 2013 (UTC)
Уточнения должны даваться по одной системе, наиболее универсальна указанная система. «Эр (река, Англия)» — почему не Великобритания? А если течёт по нескольким странам? А если одномённые реки в одной стране и текут по нескольким регионам? Уточнения по регионам/странам — сплошной несистематизированный геморрой. Advisor, 16:00, 15 августа 2013 (UTC)
Если уж на то пошло, то согласно ВП:УР (пункт 5.1) должно быть Эр (река, Великобритания). Вы сначала так и переименовали с аргументацией "ВП:УР, на острове Великобритания", но затем ещё раз переименовали с аргументацией "лучше так". Если "лучше так" имеет преимущество над ВП:УР, то я сейчас много чего напереименовывать могу... — Adavyd 16:15, 15 августа 2013 (UTC)
Тут несколько спорный случай, который мы тогда в обсуждении не обговорили. А именно: река на острове, не впадающая в море/озеро. В прочем, если настаиваете, можете переименовать в соответствии, потом этот пункт правила дообсудим. Advisor, 16:40, 15 августа 2013 (UTC)
Почему же, мы именно такой случай там обговаривали: Куин (приток Кинга). По результатам обсуждения (и с разрешения коллеги Insider, создавшего статью) она была переименована в Куин (река, Тасмания) (согласно ВП:УР, пункт 5.1). По поводу Эр (приток Уза) я согласен, что Эр (река, Англия) — наиболее узнаваемое название, но оно противоречит сегодняшней версии ВП:УР. С интересом жду результата обсуждения здесь — если он окажется положительным, то его можно будет применить и к этому случаю. (Но пока действительно можно вернуть Эр (река, Великобритания).) — Adavyd 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
Таких названий (не соответствующих «островным» исключениям), кстати, сейчас два: этот и речка на Сахалине. Все остальные реки названы по ВП:УР (сложные случаи там указаны). Advisor, 16:43, 15 августа 2013 (UTC)
Просто «Англия» короче и чуть точнее. И эти реки не текут по нескольким странам. --М. Ю. (yms) 18:51, 15 августа 2013 (UTC)
«Эр (приток Уза)» короче чем «Эр (река, Англия)». Эти реки не текут, а другие текут. Всё должно называться единообразно. Как минимум для отсутствия путаницы с викификацией: даже если статьи про реку нет, по ВП:УР можно однозначно вывести её будущее название. Advisor, 21:43, 15 августа 2013 (UTC)
вот только для опознания надо знать, где находится Уз. Положим, я знаю это с детства из одного стишка. Но это все-таки нетривиально. --М. Ю. (yms) 04:56, 16 августа 2013 (UTC)
Если кто-то не знает, где Уз, то он не знает, где Эр. То есть разница в узнаваемости названий «Эр (приток Уза)» и «Эр (река, Англия)» практически одинакова — знание, где Англия, не добавляет узнаваемости Эру. hatifnatter 07:56, 16 августа 2013 (UTC)
До переименования уч. Yms вообще не знал, что такая речка существует :-) Advisor, 12:15, 16 августа 2013 (UTC)
А если кто-то знает, что есть несколько рек под названием "Уз" (en:River Ouse, Yorkshire, en:River Ouse, Sussex, не говоря уж про en:River Great Ouse и en:River Little Ouse, а также реку Ouse на Тасмании — один из основных притоков реки Деруэнт), то это его/её запутает окончательно... — Adavyd 15:03, 16 августа 2013 (UTC)
К тому же я не совсем понял логику коллеги Hatifnatter: из названия «Эр (река, Англия)» сразу узнаваемо, что это в Англии, а название «Эр (приток Уза)» для большинства не говорит ничего, типа "ширлы кончились, остались одни мырлы". — Adavyd 15:28, 16 августа 2013 (UTC)
Узнаваемость части названия (в данном случае, "Англия") никак не влияет на узнаваемость всего названия (в данном случае, "Эр (река, Англия)"). Посудите сами: в названии "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch" вы узнаете все части (в данном случае, буквы) , но совершенно не имеете представления, что это значит, то есть само название не узнаете вообще. hatifnatter 15:45, 16 августа 2013 (UTC)
Для меня Незнамочто (река, Англия) даёт больше информации и обладает большей узнаваемостью, чем Незнамочто (приток Незнамочего). Вы можете здесь с чем-то поспорить? — Adavyd 16:02, 16 августа 2013 (UTC)
Вы ищете и читаете статьи про незнамо что только из-за того, что это незнамо что находится в Англии? В таком случае лучше пользоваться категориями. Advisor, 16:03, 16 августа 2013 (UTC)
Лучше не усложнять жизнь пользователям везде, где это возможно. Если это возможно разумным образом сделать в названии статьи, то так и надо делать, а то получаются уточнения ради уточнений. — Adavyd 17:04, 17 августа 2013 (UTC)
Не стоит мешать мух с котлетами. "...Даёт больше информации..." - без сомнений. Но название статьи не предназначено для несения информации о предмете, по крайней мере об таком нигде в правилах не написано. Для этого существует сама статья. "... Обладает большей узнаваемостью ..." - никак нет (как целое!). Как было Незнамочто, так и осталось, ни разу не видел, ни разу не слышал. hatifnatter 16:05, 16 августа 2013 (UTC)
Название-то может и не должно (если оно однозначно), но уточнение-то должно по определению! ("В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова…"). В en-wiki так и делают, но у нас, конечно же, особый путь развития. — Adavyd 17:04, 17 августа 2013 (UTC)
Глупое правило. Если ему следовать, то статья Пояс (геральдика) должна называться Пояс (на гербах), а Кит (созвездие) — Кит (небо). hatifnatter 10:16, 18 августа 2013 (UTC)
Слово «созвездие» для пользователей Википедии настолько же узнаваемое, насколько слово «река». А человек, ищущий французскую реку Эр, увидев в заголовке Англию, сразу поймет, что ему не туда, в отличие от информации о притоке. --М. Ю. (yms) 12:05, 18 августа 2013 (UTC)
При чем тут (в этом примере) река? При выборе уточнения для названия статьи о созвездии Кит между словами "созвездие" и "небом" по процитированному вами правилу должно быть отдано предпочтение второму варианту, потому что это (1) уточнение, ибо однозначно уточняет этого кита среди всех других в википедии, и (2) более узнаваемое слово среди этих двух. hatifnatter 12:16, 18 августа 2013 (UTC)
Кстати, а Эр (приток Уза) должен зваться вовсе не Эр (река, Англия), а Эр (река, северная). "Север" же более узнаваемое слово, чем "Англия". hatifnatter 10:20, 18 августа 2013 (UTC)
Нет, не более. Это слово многозначное и относительное. Первая реакция на ваше предложение: ну как же так, никакая она не северная, а вполне себе в нормальных широтах пролегает... --М. Ю. (yms) 12:05, 18 августа 2013 (UTC)
Многозначное - вряд ли. Относительное - ну и что? Главное - является уточнением, ибо однозначно определяет объект среди одноименных. (Во избежание разночтений - я не поддерживаю вариант Эр (река, северная), я лишь привожу его как иллюстрацию глупости процитированного вами правила.) hatifnatter 12:16, 18 августа 2013 (UTC)
Я правило не цитировал, меня угораздило встрять в ваш разговор с Adavyd'ом. А правило вполне нормальное, его только до абсурда не надо доводить. --М. Ю. (yms) 12:21, 18 августа 2013 (UTC)
Прошу прощения. А на счет правила - в нем из 15 примеров значений, названных основными, 4 ведут на перенаправления. Мне кажется, это говорит хотя бы о том, что за ним уже давно никто не следит, и, скорей всего, оно устарело. hatifnatter 12:32, 18 августа 2013 (UTC)
Эр (река, северная) — это доведение до абсурда, у меня нет времени, чтобы обсуждать подобное и доказывать очевидное. «Глупое правило» — пожалуйста, карты в руки, инициируйте обсуждение изменений в ВП:ИС. — Adavyd 16:03, 18 августа 2013 (UTC) Я имел в виду "доведение до абсурда" не в смысле нарушения правил, а в смысле приёма reductio ad absurdum (который в данном случае, с моей точки зрения, уводит дискуссию в сторону от её сути). — Adavyd 17:29, 18 августа 2013 (UTC)
Я Вам скажу, «Великобритания» более узнаваемое понятие, чем «Англия», хотя бы из-за того, что весь остров Великобритания входит в Британское королевство, а вот границы Англии стороннему читателю менее ясны. Advisor, 17:07, 18 августа 2013 (UTC)
Уточнение "(река, Великобритания)", несомненно, лучше, чем "(приток Незнамочего)", по этому подпункту я согласен. Но с точки зрения ВП:ТОЧНО и здравого смысла, уточнение "(река, Англия)" было бы не менее узнаваемо (и более информативно), потому что 99% "сторонних читателей" знают, что Англия — часть Великобритании и находится на юге острова Великобритания, и для этого вовсе не нужно помнить, где именно проходит граница. — Adavyd 17:29, 18 августа 2013 (UTC)
Вот мы тут обсуждаем уточнения, а читатель будет искать ни то, ни другое. Он наберет просто Эр. Или ЭР. Если второе, то ему не повезет, потому что у нас это разные неоднозначности, и во второй про реки ничего нет. hatifnatter 18:46, 16 августа 2013 (UTC)
Вопрос с уточнениями для рек — один из самых сложных. Опыт показывает, что идеальных универсальных правил на все случаи жизни создать невозможно, либо эти правила будут настолько сложными и запутанными, что практической пользы от них не будет. Есть два основных принципа, на которых такие правила должны строиться.
  • Первое. В качестве уточнения должны использоваться наиболее узнаваемые слова. Тут безусловно прав Adavyd. Это нужно прежде всего для удобства читателей. Никому не известные слова использовать в уточнении просто бессмысленно, потому что они дают лишь формальное отличие одной статьи от другой, необходимое лишь потому, что Википедия просто не позволяет создавать статьи с одинаковыми названиями. Тогда уж проще было бы, например, оцифровывать одноимённые статьи: Некая речка (1) и Некая речка (2). Польза от таких «уточнений» такая же, как и от никому не известных слов, зато название статьи значительно короче. Возможно, такой вариант понравится любителям коротких названий. Но это абсурд. Всё-таки надо думать об удобстве пользования Википедией.
  • Второе. В качестве уточнений для рек в общем случае предпочтительно использовать в первую очередь названия гидрографических объектов. Это вполне логично и естественно.

Но если уточнять по объекту, в который впадает река, то тут-то и начинаются многочисленные сложности. Одна река впадает в реку, другая река впадает в озеро, третья — в море, четвёртая — в океан, пятая — в болото, шестая теряется в песках, седьмая уходит под землю, восьмая вообще не течёт, потому что это высохшее русло, девятая течёт по острову, который находится на озере. Но главное — что объект, в который впадает река, очень часто бывает маленьким и совершенно неизвестным, значит, это не совместимо с первым принципом. С другой стороны — другая крайность: если водоток впадает в океан, то мы имеем название статьи Некий ручей (впадает в Тихий океан). От такого уточнения тоже мало пользы, это почти то же самое, что Некий ручей (планета Земля).

Совместить первый и второй принципы — вот в чём главная сложность. Могут быть разные варианты, и каждый из них стоит изучить с точки зрения практичности.

  1. Комбинированные уточнения: предусмотреть возможность сочетания в одном уточнении природных объектов и, например, политико-административных. Предположим: Некий ручей (впадает в Тихий океан, Новая Зеландия).
  2. Вместо объекта, в который непосредственно впадает река, использовать название бассейна более крупного гидрографического объекта.
  3. Возможно, может оказаться полезным «наращивание» уточнения прибавлением к нему следующего по иерархии объекта. Например: Вообще Неизвестный ручей (впадает в Неизвестную речку, приток Более Известной реки).
Плюс к этому желательно сделать такую стройную систему, чтобы при создании статьи приходилось переименовывать минимум статей об одноимённых объектах. В любом случае выработка окончательного правила будет долгой, потребуются мнения многих участников. И потребуется грамотный итог, желательно специалиста и в физической географии, и в логике, и в лингвистике. — Николай 21:38, 17 августа 2013 (UTC)
«Опыт показывает, что идеальных универсальных правил на все случаи жизни создать невозможно» — повторяете опровергнутое утверждение. Текущее правило ВП:УР покрывает 99% случаев. За два года его применения найдено всего 5 выпадающих случаев. Advisor, 17:00, 18 августа 2013 (UTC)
Если закрыть глаза на принцип узнаваемости, то да, это возможно. А как насчёт успешного сочетания упомянутых мною двух принципов? — Николай 17:52, 18 августа 2013 (UTC)
«А как насчёт успешного сочетания упомянутых мною двух принципов?» — не вижу такого системного подхода, при коем их можно было бы логически сочетать. Иначе же получаем то, что уже проходили — кашу в именовании, когда кто как хотел, так и обзывал. Advisor, 17:56, 18 августа 2013 (UTC)
«Некий ручей (впадает в Тихий океан, Новая Зеландия)» — это как раз то, против чего выступают выставившие Рашен-Риверы на КПМ — длинность уточнения. Advisor, 17:00, 18 августа 2013 (UTC)

ВП:ГН-У[править код]

Коллеги, а не напомните ли, что нам мешает инициировать включение ВП:ГН-У в свод правил? По факту применяется как правило, а вот подвёл сейчас достаточно очевидный итог на КПМ, а сослаться-то особо не на что. 91.79 16:09, 11 августа 2013 (UTC)

Предлагаемый проект правил имеет существенный недостаток — отсутствие логической стройности. Приглашаю ознакомиться с моими предложениями по устранению этого недостатка. — Николай 17:21, 11 августа 2013 (UTC)
Мешает нам то, что создано оно без каких-либо обсуждений лично участником Denat (не в упрёк сказано, просто в выработке правил никто не принимал участия). Если его принимать, то лучший вариант — осенью (чтоб участников побольше) вытащить на этот форум и обсудить. Advisor, 18:03, 11 августа 2013 (UTC)
Обсуждения были: Википедия:О-АДМ и Википедия:О-АДМ 2. Permjak 18:38, 11 августа 2013 (UTC)
Да, обсуждения были. Какой-никакой консенсус был достигнут. Если кто-то из участников не участвовал в выработке общего решения, то это ещё не причина для его пересмотра. Согласен с 91.79, давно пора его официально утверждать, используем его уже более двух лет и его статус как рекомендации уже давно себя исчерпал. Что же до того, что некоторые с данным консенсусом несогласны, то могу уверить, что данный консенсус является коллективным трудом и рассматривал все варианты уточнений, за исключением маргинально-ориссных. А пересматривать его каждый раз как какому-нибудь участнику покажется, что он имеет недостатки, никто не будет, более того, это даже противоречит правилам. cinicus 19:14, 15 августа 2013 (UTC)

Название Алеппо[править код]

В связи с войной в Сирии последнее время в СМИ часто встречаются упоминания города Халеб (Алеппо). Однако я не одну сотню раз видел написание Алеппо, но ни разу Халеб. Я понимаю, что согласно правилам Википедии статья сейчас наименовано правильно. Просто хочу заметить, что это ещё один повод заметить несовершенство существующего правила наименования географических названий.Острог 22:05, 5 августа 2013 (UTC)

  • Разница по упоминаниям в Яндексе — почти в 20 раз в пользу Алеппо. С учётом того, что на картах пишут оба названия, думаю, можно безболезненно переименовать. GAndy 22:33, 6 августа 2013 (UTC)
  • СМИ с правилами русского языка не дружат. Они и названия типа Мааррет-эн-Нууман постоянно криво передают, ибо тупо переписывают из англоязычных СМИ. Вот и получается Маарет аль-Нуман, что полный бред (см. Солнечные буквы). По СМИ равняться нельзя, так что ВП:ГН очень даже кстати. Advisor, 16:24, 7 августа 2013 (UTC)
    Но для Халеб (Алеппо) ситуация скорее аналогична Сянган (Гонконг) и Аомынь (Макао), которые у нас в исключениях. Yuriy75 16:44, 7 августа 2013 (UTC)
Не спорю, у «Алеппо» большие шансы на попадание в таблицу исключений. Однако, ориентироваться следует в первую очередь на энциклопедические издания, а не СМИ, кои приводятся участником Острог. Кроме того, сама по себе тема лишена смысла: никаких альтернатив ВП:ГН не предложено, анархия же следования распространённости ни к чему хорошему не приведёт. Advisor, 18:45, 7 августа 2013 (UTC)
  • Собственно Халеб — это современное название города, именно так он зовётся по-арабски. Алеппо — историческое название, употреблявшееся на протяжении многих веков и тысячелетий. Тем не менее, на картах пишут Халеб, в СМИ пишут Алеппо. Думаю, стоит открыть обсуждение на ВП:КПМ, если есть достаточно аргументов за переименование. --VAP+VYK 15:32, 17 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Отправил на ВП:КПМ. GAndy 16:19, 23 августа 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/08&oldid=97536495