Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2015
• май 2015
• июнь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этнонимы русских

Уместно ли в этой статье в разделе «Происхождение и эволюция этнонима» нахождение краткой информации:

1) об этимологии слова "русь" (и соответственно "русские").

2)о первых упоминаниях в иностранных источниках (византийские источники, Бертинские анналы, Баварский географ) и спорное "ерос" из Захария Ритора. Допустим ли вариант наличия информации только об упоминании в византийских источниках (потому что считается, что "росы" там повлияли на этимологию названия Россия) или такая неполная информация будет (как я считаю) неприемлема с точки зрения НТЗ и ВП:ВЕС?

Спасибо за мнения Cathry 18:32, 20 мая 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автор забыла упомянуть, что все это предлагается подать в том ключе, что все эти упоминания VI и IX-X веков относились к славянскому, а то и вовсе русскому населению. Benda 19:21, 20 мая 2015 (UTC)

кем предлагается? Cathry 19:43, 20 мая 2015 (UTC)

Вами, поскольку Вы упорно продолжаете убирать сведения о том, что "русы" источников того времени, скорее всего, не относились к восточным славянам. Benda 19:47, 20 мая 2015 (UTC)

см. ниже мое мнение. Я считаю, что в статье не нужны версии этнической принадлежности тогдашних русов. "скорее всего" такого в АИ нет, это ваш орисс. Cathry 19:50, 20 мая 2015 (UTC)

И ещё вопросы: 3) уместно ли упоминание о Волынцевской археологической культуре и упоминание фамилии В. Седова?

в нынешней версии фамилии Седова и упоминание волынцевской культуры нет и я не считаю нужным в статье наличие версий о происхождение народа "русь". Cathry 19:42, 20 мая 2015 (UTC)

Подробно рассказывать о народе "русь" и не сообщать о его происхождении... Как вы себе это представляете технически? --Fred 20:08, 20 мая 2015 (UTC)

Это фактически сознательное искажение картины, т.к. в отсутствие сведений об этническом происхождении руси будут "действовать" положения преамбулы о том, что предметом статьи является «совокупность самоназваний (эндоэтнонимов) и использующихся другими народами (экзоэтнонимов) названий русского народа (выделение мое) на протяжении его существования. «Русь» было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом». Benda 20:11, 20 мая 2015 (UTC)

4) можно ли назвать ориссом такой текст?

5) насколько нейтральна для непрофильных статей (тут не вопрос, а, скорее, просьба дать совет) вот такая конструкция фразы про этимологию слова "русь"? --Fred 19:22, 20 мая 2015 (UTC)

в настоящей версии не "славянских" а "праславянских" по источнику. Cathry 19:42, 20 мая 2015 (UTC)

• Просьба рассматривать этот запрос как приглашение новых участников на Обсуждение:Этнонимы русских, а не ещё одну ветку для параллельного обсуждения одного и того же вопроса. Викидим 20:15, 20 мая 2015 (UTC)

Аламанни, Луиджи

Обнаружил сообщение об ошибке. Понятно, что в годе там была опечатка: говорилось про события 1552 года, а затем про более поздние события 1527 года. Да и вики-ссылка указывала на Джулиано Медичи, убитого в 1478. Предположив, что перепутана только одна цифра, и что речь идёт о Джулиано II Медичи, я попытался исправить статью. Мои предположения ошибочны? Гамлиэль Фишкин 00:18, 17 мая 2015 (UTC)

• Поправил по источнику в ссылках. Другое дело, что Джулиано, кажется, не Джулиано, а Джулио. --Дмитрий Шварц 10:30, 18 мая 2015 (UTC)

Историческая неточность

В статье "Бандеровцы" цитата: "Крым будет, как и был веками, родным домом для представителей всех живущих там народов, но он никогда не будет бандеровским." Во первых это политическое заявление Российского автора статьи, во вторых "бандеровцев" называют, согласно статье, последователей Степана Бандеры. Какое отношение к бандеровцам имеет правительство Украине если опубликованы такие слова? 46.119.27.242 20:22, 15 мая 2015 (UTC)

статья о политическом клише. И слова там даны как мнение Путина ("высказал мнение"), а не как непреложная истина. --Seryo93 (о.) 20:40, 15 мая 2015 (UTC)

Ваффен-СС как преступная организация в преамбулах статей

Недавно в преамбулу статьи Дивизия СС «Галичина» была внесена правка "Войска СС, в состав которых она [дивизия] входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала". Очевидно, что это положение касается не одной отдельно взятой дивизии, а всех вооружённых формирований СС (кроме, возможно, тех немногих, куда набирали преимущественно не добровольцев, а принудительно мобилизованных?). Соответственно, смысл, очевидно, имеет внесение этой информации не в отдельные статьи о формированиях СС, а либо во все сразу, либо ни в одну из них. Считаю, что для принятия того или иного решения нужно четко выраженное мнение сообщества. Мое же личное мнение: в основном тексте статей, наверно, есть смысл это положение излагать (в соответствующей самому решению формулировке, естественно), но в преамбуле это излишне, т.к. решение Нюрнбергского трибунала по СС не лишено важных нюансов, грамотное расписывание которых возможно лишь в преамбуле, сопоставимой с преамбулой статьи о собственно войсках СС, что для отдельных формирований не кажется целесообразным (а если не расписывать, то, среди прочего, по отношению к ещё живым ветеранам СС, не подлежащим осуждению согласно тем самым нюансам приговора, будет нарушено ВП:СОВР). Benda 15:25, 4 мая 2015 (UTC)

• Переходим к "Гитлеру освободителю"? Вы спешите, коллега, обождите пару лет. Есть решение Нюрнбергского трибунала и это должно быть в преамбуле каждой статьи про формирования СС--Henrich 16:13, 4 мая 2015 (UTC)
  • Я, собственно, и не сомневался в именно такой Вашей реакции :) Но предпочту услышать и мнения других участников. Benda 16:18, 4 мая 2015 (UTC)
    • Разумеется--Henrich 16:19, 4 мая 2015 (UTC)
    • Соглашусь с коллегой, прочитав недавно учебники истории Украины и Прибалтики предполагаю, что большое количество русскоязычного населения не в курсе признания СС преступной организацией. Поэтому во всех статьях о ее формированиях такое упоминание будет уместно. Fil211 16:57, 4 мая 2015 (UTC)
      • В статьях. А в преамбулах статей? Benda 16:59, 4 мая 2015 (UTC)

Решения Нюрнберга слишком важны, что-бы прятать их в подвал статьи. Естественно относительно ваффен-СС там есть нюансы, но в целом вполне можно указать в статье о подразделении что её военнослужащие признаны преступной группой и обвинены в военных преступлениях и дать ссылку на общую статью, где эти нюансы указаны. Единственное с чем можно согласиться - или все, или никто. --RasabJacek 18:02, 4 мая 2015 (UTC)

Ну раз слишком важны, тогда не надо ограничиваться кастрированным упоминанием, а писать, как в последнем абзаце вышеупомянутой преамбулы статьи о войсках СС. Это тоже вариация на тему "все или ничего". Benda 18:04, 4 мая 2015 (UTC)

• Позиция участников дискуссии пока что ясна. Если в течение 7 дней не появятся аргументированные возражения, отправлю запрос ботоводам на добавление нового абзаца в конец преамбул всех статей о формированиях СС (по вышеуказанному образцу - только "войска СС" в первом предложении будет заменено на "все войска СС" для привязки к конкретному формированию). Benda 18:12, 4 мая 2015 (UTC)

Во-первых, не всех формирований СС, а формирований войск СС. Во-вторых, лично я не уверен что такой большой абзац пройдёт по ВЕС. --RasabJacek 19:10, 4 мая 2015 (UTC)

1. Уточнение принимается. 2. Судя по заявлениям вышеотписавшихся участников - пройдёт. Был бы консенсус сообщества, который мы сейчас и устанавливаем. Как я уже сказал, здесь затронуто и ВП:СОВР, поэтому в вопросе "преступник/не преступник" лучше дать больше информации (в преамбуле, да), чем меньше. Ну если хотите, последнее предложение (о Комиссии ООН по правам человека) можно вынести в основной текст, оставив в преамбуле только собственно Нюрнберг. Benda 19:12, 4 мая 2015 (UTC)

Пока консенсуса нет. Абзац слишком длинный. Вполне достаточно будет фразы. "На Нюрнбергском процессе войска СС, в состав которых входило «название формирования» были признаны виновными в военных преступлениях" Fil211 05:30, 5 мая 2015 (UTC)

Мне тоже кажется, что короткий вариант лучше. --Fred 05:48, 5 мая 2015 (UTC)

Не совсем "были признаны виновными в военных преступлениях". Военнослужащие войск СС признаны преступной группой и обвинены в военных преступлениях. --RasabJacek 05:53, 5 мая 2015 (UTC)

Тогда преступной организацией, но согласен, что ваш вариант правильнее. Fil211 06:02, 5 мая 2015 (UTC)

Именно группой, так как приговор был именно в отношении военнослужащих этих подразделений. То есть, не всё подразделение целиком, а все его военнослужащие. --RasabJacek 06:04, 5 мая 2015 (UTC)

Не, так не пойдет. Всех военнослужащих войск СС вопреки решению Нюрнбергского трибунала мы обвинять не будем, даже в преамбуле - речь все-таки и о живых людях. Вы не судьи и я не судья. Или целиком - или никак, никаких "коротких вариантов". Это вопрос принципиальный. От того, что будет три дополнительных строчки в преамбуле вместо одной, ни у кого не убудет, раз уж принято принципиальное решение включать информацию о Нюрнберге. Benda 06:55, 5 мая 2015 (UTC)

• Вот дословная цитати из приговора "Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией". Если же говорить о группе лиц, то коллега Бенда прав. Более того и это определение не точно, так как из состава группы исключались военнослужащие кавалерийских частей СС. Fil211 11:42, 5 мая 2015 (UTC)

Не только. Те что служили до нападения на Польшу тоже оправданы. Да и те что служили по призыву, к примеру пару сот человек из Познани и Гнезно. Да и приведенная Вами цитата об СС, а не о войсках СС. --RasabJacek 12:09, 5 мая 2015 (UTC)

Там много исключений. Просто все они кроме кавалерии в варианте коллеги Бенды были приведены. Что касается войск, то не думаю что это принципиально, так как войска являются неотъемлимой составной частью СС. Однако мы возвращаемся к тому с чего начали или пишем что СС была преступной организацией или пишем подробное описание в варианте коллеги Бенды. Fil211 12:47, 5 мая 2015 (UTC)

Я думаю, что как раз нужно указать, что речь о войсках СС, ибо может появиться путаница: неподготовленный читатель (если остановится на преамбуле, как многие и делают) может, к примеру, решить, что раз такое-то формирование признали преступным - значит, оно уничтожало евреев в лагерях. Да, преступной признана СС в целом, и преступления совершались как "альгемайнами", так и "ваффенами", но слишком уж непохожи друг на друга эти части - не стоит их объединять там, где в этом нет нужды. Лучше цитировать пункт о войсках СС. Там тем более речь об отдельных людях (без разъяснений читатель все равно подумает, что раз СС признана преступной, то и каждый, кто был в ее рядах, тоже имеет статус преступника). В скобках добавим "за исключением кавалерийских частей". Benda 16:10, 5 мая 2015 (UTC)

Разница между СС и войсками СС также значительна, как между НКВД и дивизиями НКВД. Дивизии комплектовались, в том числе, и простыми милиционерами и призывниками, и соответственно к преступлениям НКВД отношения не имеют. Так и здесь, у СС и войск СС разные преступления и разные приговоры трибунала. --RasabJacek 17:11, 5 мая 2015 (UTC)

Ну поскольку такое единодушие, то не думаю что есть другой выбор кроме как приводить полный вариант коллеги Бенды Fil211 07:20, 6 мая 2015 (UTC)

Сомневаюсь что консенсус трёх участников будет принят как консенсус ру-вики. А он касается достаточно большого количества статей. Может вынесем на более общий форум? --RasabJacek 08:10, 6 мая 2015 (UTC)

На какой? Benda 08:48, 6 мая 2015 (UTC)

К примеру на Общий. --RasabJacek 08:57, 6 мая 2015 (UTC)

Ну попробуйте. Я только боюсь, что на Общем найдется множество менее подкованных людей, чем Вы, людей, которые не найдут никакой разницы между СС и войсками СС. Кстати, если учесть, что сейчас во многих преамбулах статей о формированиях СС о преступном характере ничего особо не говорится, то не думаю, что вопрос о короткой или полной версии заслуживает обсуждения на общем форуме - скорее вопрос о необходимости включения этой информации в принципе. Benda 09:00, 6 мая 2015 (UTC)

Я не очень понимаю каким образом обсуждение на болталке может стать признаком консенсуса. Скорее уже тогда опрос проводить, но тогда кроме нас троих туда вряд ли кто-то придет. Есть два специализированных места где это стоит обсуждать. Этот форум и проект ВМВ, давайте еще там обсудим, а вынесение на другие форумы кроме забалтывания ни к чему не приведет. Fil211 15:14, 6 мая 2015 (UTC)

Согласен с Вами. Benda 15:39, 6 мая 2015 (UTC)

Ну тогда давайте попробуем вставить соответствующий абзац. "По решению Нюрнбергского трибунала, войска СС...". А там посмотрим на реакцию сообщества. --RasabJacek 16:38, 6 мая 2015 (UTC)

Лучше ботоводам поручить. За основу берем последний абзац статьи о войсках СС плюс слово "все [войска СС]" плюс "за исключением кавалерийских частей" в скобках. Предложение о решении Комиссии ООН по правам человека - на Ваше усмотрение. Benda 17:43, 6 мая 2015 (UTC)

Сразу ботоводам точно не надо. Надо вставить в две-три статьи разной направленности. То есть например танковое подразделение, пехотное и ваффен и посмотреть на реакцию. Если в течение двух недель не будет, тогда уже можно и к ботоводам. Fil211 10:11, 7 мая 2015 (UTC)

Поддерживаю. --RasabJacek 10:38, 7 мая 2015 (UTC)

ОК. Benda 10:55, 7 мая 2015 (UTC)

Поддерживаю. Benda просто молодец! Умница!--Henrich 17:38, 7 мая 2015 (UTC)

Великая Отечественная война вне закона?

В статье Тренин, Владимир Владимирович редактор Russian avant-garde не позволяет произвести замену понятия «Вторая мировая война» на «Великая Отечественная война» в одном из абзацев в разделе «Биография», мотивируя это тем, что понятие «Великая Отечественная война» может быть известно далеко не всем, а попытка его внедрения — не что иное, как «местечковый» подход патриотически настроенных россиян. Поясняю, что данная замена была произведена мною с целью уточнения названия военного конфликта, в котором участвовал Тренин, а не с целью какой-либо «политической пропаганды» и «внедрения» чего-то там. Прошу также заметить, что термин «Великая Отечественная война» широко используется в Русской Википедии, консенсуса на отказ от его использования в сообществе нет. Хотелось бы услышать мнение сообщества по данному поводу. С уважением, --Полиционер 15:01, 3 мая 2015 (UTC)

• На мой взгляд, поведение Russian avant-garde - откровенная ТРИБУНА. Естественным правильным названием является ВОВ. А редактора надо примерно наказать--Henrich 15:37, 3 мая 2015 (UTC)
• ВОВ это часть Второй мировой. Но относительно советских военнослужащих вполне легитимно указывать именно ВОВ, советско-финская, польский поход и советско-японская. Наказывать никого ненужно, но вполне можно такие правки откатить или лучше отменить. --RasabJacek 15:45, 3 мая 2015 (UTC)
• Оптимальнее указывать именно Великую Отечественную войну - это точнее характеризует конфликт. -- ShinePhantom ^(обс) 16:34, 3 мая 2015 (UTC)
• Чего тут обсуждать? Правило Википедии ориентироваться на АИ, а в нем именно ВОВ. но уж если завели дискуссию. Есть люди воевавшие в Японии или например во Франции. Для них тоже ВОВ писать? Fil211 16:44, 3 мая 2015 (UTC)

Я выше написал - относительно советских военнослужащих. Могу уточнить - советских военнослужащих, воевавших в регулярных или иррегулярных подразделениях, находившихся в составе или в связи с Красной Армией. --RasabJacek 16:49, 3 мая 2015 (UTC)

И еще уточнить: тех, которые не принимали участия в военных действиях РККА 1939-1940 гг. и советско-японской войне. Если принимали, то здесь уже следовать традиции искусственного разделения Второй мировой войны на ВОВ и другие войны нежелательно. Benda 16:56, 3 мая 2015 (UTC)

АИ по советским военнослужащим в основном советского или российского происхождения. В них и польский поход и советско-финская и советско-японская будут указаны как отдельные войны. А по ВОВ могут возникать интересные коллизии. К примеру - два человека участвовали в освобождении Львова или Вильнюса. Воевали рядом, но относительно одного, советского солдата, будет указано что он воевал в Великой Отечественной, относительно другого, солдата польской государственной армии, будет указано что он воевал во Второй мировой. Или освобождение Варшавы, до 16 января 1945 это бой Великой Отечественной, а с 16 по 17 января Второй мировой, затем, с 18 января, опять Великой Отечественной. Но тут опять надо опираться на АИ. --RasabJacek 17:31, 3 мая 2015 (UTC)

Вопрос настолько изучен, что, по-моему, опираться на биографические АИ здесь бессмысленно - все всё прекрасно понимают. Скорее уж на АИ о войне в принципе. Benda 17:35, 3 мая 2015 (UTC)

Обсуждений про описание биографии отдельного солдата по АИ о войне в целом, в частности по боям в Прибалтике уже было несколько. Ссылку искать не буду, но там пришли к решению, об отдельном военнослужащем писать по лично ему посвящённым АИ. Иначе по большей части АИ у нас солдаты будут участвовать в оккупации Прибалтики и Польши, а не в освобождении. --RasabJacek 17:39, 3 мая 2015 (UTC)

Какой-то странный итог. Если большая часть АИ говорит об оккупации Прибалтики и Польши, то надо так называть профильные статьи о Польше и Прибалтике, а не искусственно подстраивать индивидуальные биографии под точку зрения меньшинства. Benda 17:45, 3 мая 2015 (UTC)

Так к этому дело и идет. Владимир Соловьев уже принял решение по спору "освобождению"/"оккупации", которое приведет скоро к тому, что единственным правильным написанием будет "оккупация", а следом СС станут защитниками свободы (это моя "конспирология" :) - потом посмотрим, кто прав будет ;) ). Уважаемый Benda не даст соврать--Henrich 17:48, 3 мая 2015 (UTC)

Не дам соврать в чем? О решении Соловьева мне ничего неизвестно. А поскольку мы пишем не публицистический, а научный (пусть и с уклоном в популярность) проект, то при прочих равных любая "оккупация" предпочтительнее любого "освобождения" - т.к. первое понятие является термином из международно-правового лексикона, а второе не просто предполагает оценку (которую в силу ВП:НТЗ давать не нам), но и, по сути, сводится к этой самой оценке. По этой же причине обозначение "защитники свободы" что по отношению к СС или вермахту, что по отношению к СМЕРШ или РККА является в Википедии недопустимым (кроме как в релевантных цитатах). Benda 18:03, 3 мая 2015 (UTC)

Вот не дадите соврать, все правильно делаете. Вот этим Вы мне и нравитесь очень, в отличии от многих "борцунов от УПА" и т.д. Действуете грамотно и расчетливо--Henrich 18:25, 3 мая 2015 (UTC)

Панове, в статьях об операциях такая позиция уже прописана. Но писать в статьях о солдатах - "был удостоен звания Героя СовСоюза за героизм во время оккупации Литвы", никто не будет. А «Солдат свободы» - это устоявшийся мем по отношению только к одному человеку, генералу Вальтеру. --RasabJacek 19:03, 3 мая 2015 (UTC)

А, собственно, почему? Мы спокойно пишем, что такой-то немец получил такой-то "Железный крест" за такую-то операцию - и не имеет значения, как ее при этом называть, потому что награда-то за военные заслуги, а не за то, что "человек хороший". Или Вы отрицаете героизм многих немецких солдат на том лишь основании, что они воевали на стороне агрессора? Да, в СССР наградная система для военных была более идеологизирована, но на нас-то в современной Вики это никак не должно влиять. Benda 19:17, 3 мая 2015 (UTC)

Будут. "Миф победы" тесно связан с "Мифом холокоста". "Миф холокоста", по определенным причинам кровавых фактов, утилизировать очень трудно, а "Миф победы" можно. Для полной реабилитации Европы необходимо очищение от наследия "кровавого прошлого". Сначала Европу надо очистить от "Победы", потом очистят и от "Холокоста". Вторая мировая должна стать обычной среднестатистической войнушкой столетней давности. И это они сделают, можете не сомневаться. И коллега Benda, как он написал выше, соврать нам не даст--Henrich 19:25, 3 мая 2015 (UTC)

Опять мифические "они". Отсутствие указаний на конкретных лиц - первый признак теории заговора. Кстати, интересно, что именно в стране, едва ли не единолично претендующей на Победу, Холокосту на своей территории уделяется внимание одно из наименьших в Европе (или же внимание весьма своеобразное). Benda 19:38, 3 мая 2015 (UTC)

Вот, не дадите соврать! О чем я и говорю--Henrich 19:43, 3 мая 2015 (UTC)

В том, что культивирование мифа Победы вовсе не тождественно культивированию мифа Холокоста (чтоб не было разночтений - слово "миф" употреблено в бартовском смысле, а не как отрицание того или другого)? Тогда да, не дам. Benda 19:47, 3 мая 2015 (UTC)

Итог

Исправлено на написанное в указанном в статье АИ. А то развели тут сосание из пальца :-) С уважением, Кубаноид 16:47, 3 мая 2015 (UTC)

• Этого "сосания" в будущем будет больше. Причем процесс будет развиваться стремительно--Henrich 17:08, 3 мая 2015 (UTC)
  • Конспирология от Хайнриха на марше. Benda 17:08, 3 мая 2015 (UTC)
    • А причем здесь "конспирология"? Все правильно делают товарищи, и Вы тоже делаете все правильно. На Вашем месте я действовал бы так же. Это не "конспирология", это неизбежность--Henrich 17:12, 3 мая 2015 (UTC)
• Это, конечно, никакой не итог. Проблема не решена, а загнана вглубь. Пока отложим. Russian avant-garde 23:56, 3 мая 2015 (UTC)
  • Проблема может быть решена в желательном для Вас русле не ранее, чем кардинально изменится общественно-политический климат в России (не трибуна, а констатация факта). Benda 00:08, 4 мая 2015 (UTC)
    • Вы бесподобны! :) Я просто влюблен, правда-правда. Ваше искренность просто восторгает (без шуток)--Henrich 00:23, 4 мая 2015 (UTC)
      • Можно подумать, я какой-то значимый общественно-политический деятель, слова которого имеют особый вес. Benda 00:27, 4 мая 2015 (UTC)
    • Вы ошиблись проектом. Здесь не российская Википедия.--Iluvatar ^обс 00:52, 4 мая 2015 (UTC)
      • Естественно. Я о ситуации де-факто, а не де-юре. Benda 01:00, 4 мая 2015 (UTC)
  • Я вас подниму с глубины: если в источнике говорится конкретно о «карасе», зачем же в статье писать «рыба». С уважением, Кубаноид 06:25, 4 мая 2015 (UTC)
    • Я вас опущу обратно: если все источники, за исключением маргинальной группы источников, публикуемых в 3-4 странах мира, называют этого "карася" как-то иначе, то по правилам ВП его именовать нужно согласно основной массе источников. А у нас даже статья об этом "карасе" написана без всякой атрибуции про "советскую ихтиологию".--Iluvatar ^обс 07:11, 5 мая 2015 (UTC)
      • Сходите в обсуждаемую статью. Найдите обсуждаемое словосочетание. Пройдите по ссылке на источник, подтверждающий обсуждаемое словосочетание именно в таком написании. Опустите вышеозвученную вами незамутнённую чушь применительно к данному обсуждению туда, куда хотели опустить меня. Получите радость. С уважением, Кубаноид 10:33, 5 мая 2015 (UTC)
        • Я бы вам советовал прекратить троллинг и общение в менторском тоне. Вы пришли в это обсуждение, в двух постах сказали, простите, что-то совсем несуразное, а теперь дошли до хамских непристойных намёков. Участник, подобными вещами стоит заниматься в личном блоге наедине с теми, кто готов подобное читать.--Iluvatar ^обс 11:06, 5 мая 2015 (UTC)
          • Простите, если чем обидел. Я вам ничего советовать не буду. Но обычно (ну так повелось) перед комментированием чего-то знакомятся с этим самым комментируемым. С уважением, Кубаноид 11:11, 5 мая 2015 (UTC)
• Вангую что лет через 70-80 все крупные официальные СМИ западного мира будет использовать некомильфо, так же как сейчас немецкие Fil211 04:52, 4 мая 2015 (UTC)
  • Гы :) Benda 06:17, 4 мая 2015 (UTC)