Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2015
• май 2015
• июнь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интервики на разделы

По мотивам этой правки. Из обсуждений я нашёл только Обсуждение Википедии:Интервики#Интервики на разделы статей и Википедия:Форум/Архив/Викиданные/2012/2 полугодие#Интервики на рубрики и перенаправления. Как отметил Bezik: «То, что плохи интервики на подразделы — это понятно: они не обладают свойством взаимной однозначности, наименования секций нестабильны.» Я так полагаю, что такие интервики не нужны, особенно после перехода на механизм викиданных. Но вот у Fil211 другое мнение. Поскольку итога так и нет, и ссылаться не на что, предлагаю обсудить ещё раз, и написать итог. --Glovacki 11:07, 31 мая 2015 (UTC)

• Ну конкретно здесь обратная интервика совершенно не нужна Fil211 11:22, 31 мая 2015 (UTC)
• Проблема бы решилась, если бы в Викиданных поддерживалась привязка элементов не только к статьям, но и к «перенаправлениям с потенциалом статьи» (помечаемых в английском разделе шаблоном en:Template:rwp, а у нас — включаемых в категорию Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи). В этом случае в немецком разделе можно было бы создать «перенаправление с потенциалом» и привязать его к элементу Викиданных, тогда бы была обеспечена естественная навигация между одним и тем же предметом статьи по всему многоязыковому пространству. Предлагаю пойти на Викиданные и предложить им такую модификацию, но прежде чем идти ­— не мешало бы подумать о каком-нибудь более надёжном техническом признаке «перенаправлений с потенциалом», кроме категории, bezik° 12:31, 31 мая 2015 (UTC)

  Написал запрос, послушаем, как прокомментируют, bezik° 13:04, 31 мая 2015 (UTC)

  @Bezik: [1] существуют. Так могут некоторые инструменты некорректно работать, например, вместо размера перенаправления могут брать размер целевой статьи. --Сунприат 13:13, 31 мая 2015 (UTC)

  Добавить обратно это перенаправление не получится, а попало туда оно, скорее всего, неразборчивым машинным импортом. И если какой-то инструмент зачем-то переходит по перенаправлению для подсчёта размера — это ведь явно алгоритмическая проблема инструмента, а не [будущего] механизма ссылок на перенаправления с возможностями, bezik° 13:28, 31 мая 2015 (UTC)

  @Bezik: Создать пустую, привязать в Викиданных, записать #перенаправление. Для существующей - удалить #перенаправление, привязать, вернуть #. --Сунприат 13:36, 31 мая 2015 (UTC)

  Хороший хак, так что если сильно захочется привязаться к перенаправлению — то можно и не ждать поддержки на стороне механизма) bezik° 13:58, 31 мая 2015 (UTC)

Неделя Южного Урала

Я хочу создать неделю Южного Урала Степан Котышев 08:07, 26 мая 2015 (UTC)Степан Котышев

См. Проект:Востоковедная неделя. Gipoza 08:23, 26 мая 2015 (UTC)

Если имеется ввиду Башкортостан, Оренбургская область и пр. — это вообще европейская часть России, поэтому неделя может быть представлена в проекте «Тематическая неделя европейских регионов». Даю такой комментарий, потому что почему-то многое на стыке проектов по Европе и Азии в последнюю попадают. Так не дай бог, докатимся до того, что Татарстан в Востоковедную запихнём. @Степан Котышев (уведомление). --Brateevsky {talk} 08:08, 27 мая 2015 (UTC)

Имеется ввиду Челябинская область, Башкортостан, Оренбургская область. Степан Котышев 17:21, 27 мая 2015 (UTC)Степан Котышев

Списки

Давайте попробуем поговорить про списки. Вопрос часто спорный и проблемный. Интересно мне вот понемногу собрать актуальное отношение участников. Я сам всё больше бываю среди избранных списков. Как правило, это хорошие информационные списки. Но даже там возникают споры, затрагивающие как внутренние критерии проекта, так и внешние требования ко всем спискам. Весьма часто стали мелькать утверждения о невалидности текущей редакции ВП:СПИСКИ. Как-то участником @Bezik: была даже предпринята попытка создать Википедия:Списки-2. Но и это уже было 3 года назад. Я чаще сторонник метода "сделать и показать", но боюсь, здесь так просто не получится, и завязнет дело в спорах и обсуждениях. Поэтому давайте с самого начала выясним положение дел на середину 2015 года. А потом, отталкиваясь от нее что-то будем решать.

И первым очевидным вопросом является вопрос типов списков. Собственно, текущая версия правил с этого и начинается. В Списки-2 этот вопрос рассматривается позже, т.к. делается упор на тему. Независимо от редакций, вопрос важный. Итак, что мы имеем на данный момент:

• Информационные списки. Фактически, основной вид списков. Основной упор, кмк ("как мне кажется"), должен быть на них. Именно списки этого вида должны быть хорошо регламентированы.
• Координационные списки. Древний монстр из прошлого. Фактически, на данный момент, кмк, понятие нужно исключить из текста правил. Сделать отметку в информационных, что такие списки могут иметь место только в проектах или других страницах неосновного пространства.
• Глоссарии. Фактически, те же информационные списки, только термины в качестве объектов. Основная проблема мне видится только с определением границ, как размера, так и темы.
• Хронологические списки. Новый тип из Списки-2, объединяющий всевозможные списки с датами. Списки очень плохо поддаются общим правилам, но в целом, их необходимость подтверждается разными обсуждениями. Поэтому выделение очень даже имеет смысл.
• Сравнительные списки. Новый тип из Списки-2. Не очень понятно, зачем выделять из общей массы информационных.

Итак, вопрос. Какие из этих типов актуальны, а какие пропущены и неучтены? Какие основные характерные моменты для каждого из перечисленных здесь или вами типов списков обязательно должны быть отражены в правилах? Важный момент: сейчас вопрос не в требованиях вообще, а в классификации и наиболее характерных отличительных моментах. - DZ - 00:22, 26 мая 2015 (UTC)

• Очень сомневаюсь, что сравнительные списки и, особенно, хронологические списки пройдут по критериям значимости. Во всяком случае я не видел ни одного такого примера. - Saidaziz 03:37, 26 мая 2015 (UTC)
  • Про хронологические ниже написал. - DZ - 04:21, 26 мая 2015 (UTC)
• Вообще говоря, не вижу причин выделять два новых вида. Всё достаточно определённо: информационные — понятно, координационные — тоже понятно (постепенно переделываются в информационные, если это возможно, либо удаляются, если отработаны, либо перемещаются в проекты), глоссарии — тоже понятно (как правило, перечень терминов в достаточно узкой области, с определениями, причём по многим маловероятно появление самостоятельных статей, тем и ценны). Вы полагаете, что так называемые хронологические списки типологически отличаются от информационных. Не вижу принципиальных отличий, кроме способа подбора, а иногда группировки элементов (в основном всё то же: и критерии включения, и всё остальное как и у информационных). А вот так называемые сравнительные списки (что-нибудь вроде таблицы с двадцатью параметрами разных браузеров) — это такая вещь в себе, что даже как будто бы не совсем и списки. Много ли их? Насколько они вообще нужны в качестве самостоятельных страниц? Надо ли выделять это дело в отдельный тип и придумывать для них какие-то спеиальные критерии? Кажется, это просто такой достаточно экзотический вид статей, но нет, вроде бы не списки. Кроме того, обсуждался не раз вопрос о так называемых списках-приложениях. Хотя я одно время ратовал за них, в последнее время склоняюсь к тому, чтобы специально такой вид не выделять. Ибо каждый список предполагает наличие основной статьи. Следовательно, все списки фактически являются приложениями к «своим» основным статьям. При этом могут быть как информационными, так и глоссариями. А могут и вовсе не быть списками. Например, дискографии и библиографии у нас обычно списками не считаются (хотя могут содержать слово «список» в названии); не рассматривая вопрос, правильно ли это, замечу, что по форме и структуре они могут даже не напоминать списки; кроме того, обычно их задача — не назвать элемент, а дать его описание, в информационных же списках и глоссариях — всё-таки прежде всего назвать. При этом библиографии и дискографии, несомненно, — приложения к основным статьям, а нередко и появляются путём их разделения. 91.79 03:56, 26 мая 2015 (UTC)
  • А давайте по пунктам, а то всё вместе неудобно. Почему я считаю, что хронологические списки придется выделить? Потому что теоретически списки должны базироваться на источниках. Найти же источник к "1980 год в музыке" и т.п. будет явно проблематично. Я вижу споры. Одни, как Saidaziz выше, говорят, что не"пройдут по критериям значимости". И это так. Другие считают их весьма востребованными. Для решения этого конфликта и надо выделить их в отдельную категорию с явным указанием на то, что и как можно включать. При этом требования информационных не применяем. Как-то так. Есть соображения лучше? - DZ - 04:20, 26 мая 2015 (UTC)
    • Можно найти, если захотеть. Выпускаются музыкальные ежегодники, например (вряд ли они охватывают одновременно филармонию, джаз и рэп, но на безрыбье...). Но тогда получается, что надо ввести новый тип списков для ослабления критериев к ним? Очень странная логика (кстати, недавно предлагалось что-то подобное: пространство списков с упрощенными критериями или почти без них. Пролетело как фанера.) 91.79 04:36, 26 мая 2015 (UTC)
      • Музыка всего лишь пример. Любой "NNNN год в ХХХ" посмотрите. Ни к одной такой статье нет какого-либо "обобщающего" источника. Даже не со списком конкретных элементов, а просто с логикой включения. Но эти списки есть. И предложи вы их удалить - не получится. И зачем сознательно держать "серую зону" и не прописать ее явно? Вопрос.. А "пролетать" пока нечему. Я ведь ничего не предлагаю. Это всё из правил и прошлых обсуждений. - DZ - 06:22, 26 мая 2015 (UTC)
        • Я уже про это писал: энциклопедические ежегодники вполне себе выпускаются, хотя бы той же Британникой. Другой вопрос, что они у нас в качестве источников не особо используются из-за не самой высокой доступности для авторов. --aGRa 10:34, 26 мая 2015 (UTC)
          • @Grebenkov: Я видел. Но сомнения остались. - DZ - 09:04, 28 мая 2015 (UTC)
  • Вот сравнительные я, честно, сам не до конца понимаю. По сути, это обычные информационные. Тут нужен автор идеи. Либо надо сходить освежить в памяти, чего там писали, когда Списки-2 делали. - DZ - 04:20, 26 мая 2015 (UTC)
  • Списки-приложения, нужны они или нет, в моем понимании, это подтип информационных списков. Поэтому это чуть позже будет интересно. Например, списки серий. (Saidaziz, пожалуйста, не повторяйте нашу дискуссию еще раз. Я помню. :)) Вкратце, есть претензии по значимости, но если формализовать связь с сериалом, то этот вопрос перестанет волновать умы сторонников подобной трактовки. - DZ - 04:20, 26 мая 2015 (UTC)
• Общий критерий значимости всё расставляет по своим местам, я не знаю примеров, чтобы было наоборот. Есть в АИ - есть в Википедии.
• Я вижу две основные проблемы у списков:
  1. создание списков на основе необобщающих источников, например, первичных (пример: Список аниме студии Green Bunny);
  2. включение в список значимых элементов, если они не упомянуты в таком списке в АИ (пример - любой список вида "XXXX год в NNN", АИ на эти списки есть, но ни в одном не могут содержаться все элементы, о которых есть статья в Википедии (то есть подтверждена их значимость), потому что ВП:НЕБУМАГА).
• Эти пункты противоречат ОКЗ, но определённо есть консенсус о необходимости таких списков. Для первого случая подход таков: если автор значим и совокупность его произведений значима, то должен существовать полный список произведений данного автора (подход обоснованный и стоит его закрепить в правиле или окончательно отвергнуть, если консенсуса не будет; аналогично нужно разъяснить второй случай).
• Третья проблема списков чисто оформительская (и полностью совпадает с такой же проблемой для статей): когда из статьи следует выделять список (для статьи аналог - выделение раздела в отдельную статью)?
• Хронологические и сравнительные списки типизировать не надо, так как это даёт карт-бланш составителям подобных списков - они будут просто штамповаться по любому поводу. Именно поэтому следует оставить примат ОКЗ. --Igel B TyMaHe 07:06, 26 мая 2015 (UTC)
  • «есть консенсус о необходимости таких списков» — нет консенсуса о нужности таких списков, особенно в основном пространстве. — VlSergey ^(трёп) 07:27, 26 мая 2015 (UTC)
    • Консенсус - это такая демагогия.. Например, нет консенсуса, что нужно их сносить.. (я про год в чём-либо). - DZ - 10:43, 26 мая 2015 (UTC)
  • Сначала слишком громко, потом слишком узко. Ну, вот давайте, случайно, - 1983 год. Примените ОКЗ, пожалуйста. Подборка текста без источников, ориссная выборка родившихся и умерших, почему-то спорт вынесен из событий.. Ужас, в общем. А потом вы про какого-то автора пошли рассказывать. Непонятно. - DZ - 10:43, 26 мая 2015 (UTC)
    • Ну да, списки есть — а консенсуса нет. --Igel B TyMaHe 10:09, 26 мая 2015 (UTC)
    • ОКЗ по теме «1983» показывается элементарно. Таким томом, к примеру, как «Ежегодник Большой советской энциклопедии. Выпуск 27». --the wrong man 10:59, 26 мая 2015 (UTC)
      • @The Wrong Man: ok. Что с 1900 или с 2000 годами? Для примера еще 1 год. Я не спорю, я составляю картинку. - DZ - 09:04, 28 мая 2015 (UTC)
        • А что с ними не так? --VAP+VYK 07:20, 1 июня 2015 (UTC)
          • Есть ли аналоги его варианта с «Ежегодник Большой советской энциклопедии. Выпуск 27» для всех возможных дат? - DZ - 13:12, 1 июня 2015 (UTC)
            • На 2000-й год нет. Но можно принять, что значимость переносится на аналогичные статьи, даже если нет обобщающего источника вроде того же Ежегодника. Ведь 2000-й год ничуть не меньше по значимости 1980-го. --VAP+VYK 08:55, 2 июня 2015 (UTC)
• Комментарий: (по теме, хоть и немного в сторону): есть ещё один вид списков — внутристатейный. Пример — памятная многим проблема списков известных жителей и уроженцев в статьях о городах (кои отправляются под удаление даже будучи переработанными в связные тексты). --VAP+VYK 09:52, 26 мая 2015 (UTC)
  • @VAP+VYK: Это всё-таки подтип информационных. Но я бы не стал рассматривать такие элементы. Это всё-таки часть статьи. Хотя отдельным подпунктом упомянуть можно. - DZ - 09:04, 28 мая 2015 (UTC)
    • Пуская хотя бы подпунктом, но разобраться надо. А то у нас есть участники (не буду указывать пальцем), все правки которых, попадающиеся мне на глаза, — удаление таковых списков квадратно-гнездовым методом. --VAP+VYK 09:08, 28 мая 2015 (UTC)
• Выкинуть упоминание координационных давно пора. Это давно уже превратилось из вида полезных в работе списков (типа словников БСЭ) в ругательство в адрес списков, где номинатор (обычно без дополнительного обоснования) хочет видеть больший объём описаний, чем он есть в текущей редакции. Вместе с тем нужно перенести на видное место положение о том, что некоторые списки, особенно в состоянии заготовки, могут не содержать описаний элементов. А ещё более важно что-то сделать с понятием «совокупной значимости», для которого, как давно уже известно, нет и никогда не было консенсусного определения. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 26 мая 2015 (UTC)
  • Тривиальности определять? Очевидно, что совокупная значимость объектов - это подробное рассмотрение в АИ совокупности объектов. --Igel B TyMaHe 10:36, 26 мая 2015 (UTC)
    • Вы просто не читали дискуссии по этой тривиальности. - DZ - 09:04, 28 мая 2015 (UTC)
    • Почитайте дискуссии раньше на эту тему. Просто поиск по форумам по словам «совокупная значимость». Убедитесь в нетривиальности. AndyVolykhov ^↔ 11:42, 26 мая 2015 (UTC)
      • А смысл? Ничтожное число участников что-то где-то обсудили и даже к консенсусу не пришли. Де факто есть проект Избранные списки и есть вечные претензии к их значимости. Всё, что могли выпилить - выпилили. Всё, что осталось - соответствует консенсусу. --Igel B TyMaHe 12:06, 26 мая 2015 (UTC)
        • Тоже безосновательное утверждение. В обсуждении, очевидно, участвуют заинтересованные лица. И никто не мешает никому прийти и поучаствовать. Как говорится, молчание - знак согласия. Как минимум, невозражения. Естественно, я про анонсированные опросы или к которым привлекали внимание на форумах. - DZ - 09:04, 28 мая 2015 (UTC)
        • А смысл в том, что в правилах вообще не должно быть понятий, которые можно трактовать и так, и сяк. А то, что «всё, что могли выпилить, выпилили», конечно же, не соответствует действительности, номинации списков на КУ постоянно. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 26 мая 2015 (UTC)
• Не понимаю, откуда проистекает бытующее в ВП убеждение, что страница «NNNN год в ХХХ» непременно должна быть списком (ещё и самого непотребного вида). Традиционные энциклопедические издания умеют эти темы подавать связным текстом (вот вам, к примеру, «2014 год в кино» в Британнике, для сравнения — 2014 год в кино). --the wrong man 10:50, 26 мая 2015 (UTC)
• Ещё de:Liste von Singleton-Implementierungen такие. В ру-вики они в основном спрятаны в сворачивающиеся блоки прямо внутри статей - и вроде в отдельный список не вынесешь, и вроде статью излишне по размеру раздувают. --Сунприат 13:16, 26 мая 2015 (UTC)
  • По-моему, такие списки обсуждались, и был консенсус о том, что в Википедии они не нужны, это материал для Викиучебника. В Википедии желательно показывать одну реализацию в форме псевдокода или reference-реализацию, если речь идёт о каком-то стандартном алгоритме. --aGRa 16:14, 26 мая 2015 (UTC)
    • В том обсуждении предлагалось прописать это в правилах, но итога не было. Код добавляет веса к статьям. В похожих ситуациях графики переносят в пространство шаблонов, списки выделяют в отдельную статью. Другой большой раздел вот допускает такое. Когда соберутся менять редакцию правила, строка, подобная "не нужно выделять код в отдельный список, такое сразу следует переносить в", будет не лишней, ведь так она пройдёт голосование/обсуждение правила. --Сунприат 07:51, 27 мая 2015 (UTC)
      • А зачем формально прописывать в правилах, если есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ? У нас тут не Викиучебник и не Rosetta Code, это не энциклопедический контент ни разу. Что там в других разделах не важно: ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --aGRa 10:13, 27 мая 2015 (UTC)
• Хочу привести конкретный пример по теме внутристатейных списков, поднятый мною здесь ранее: вот такой список в статье о Томске может быть спасён от удаления? Потерять столь кропотливо собранную познавательную информацию совсем не хотелось бы. --VAP+VYK 13:59, 4 июня 2015 (UTC)
• Тынц. --VAP+VYK 09:01, 7 июня 2015 (UTC)
  • Что «тынц»? Подобными обсуждениями можно только устроить кучу флуда. Всё это уже не раз обговорено, позиции «сторон» ясны. Нужно предложить решение, а решения, устраивающего всех, тут быть не может. Слишком лёгкий и слишком много всего допускающий вариант ВП:СПИСКИ был изначально принят. В результате привести его в соответствие с другими правилами Википедии эволюционно не получится. — VlSergey ^(трёп) 10:28, 7 июня 2015 (UTC)
    • Я имел в виду проблему внутристатейных списков и приведённый мною конкретный пример из статьи о Томске. --VAP+VYK 17:06, 8 июня 2015 (UTC)

Добор в жюри конкурса о СП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! К сожалению, один из членов жюри (Abiyoyo) конкурса о социальном предпринимательстве так и не приступил к работе. В ВП не появляется уже почти месяц, попытки связаться с ним по другим каналам результата также не дали. Специфика данного конкурса в том, что требуется напряжённая работа в течение всего времени, а не только в период подведения итогов (который, к тому же, очень краток, всего неделя). Поэтому каждый член жюри на счету, и я вынужден искать замену Abiyoyo. Прошу записываться ниже. Напоминаю, что эта работа оплачивается. --Dmitry Rozhkov 17:36, 25 мая 2015 (UTC)

1. Готов --be-nt-all 17:41, 25 мая 2015 (UTC)

Итог

Пусть так и будет. be-nt-all — участник опытный, надеюсь, больше добирать никого не придётся. --Dmitry Rozhkov 19:13, 25 мая 2015 (UTC)

Яндекс подложил новую свинью

Все помнят, я думаю, что не так давно у нас ушли в никуда все ссылки по БСЭ на Яндекс.Словари. Проблема, между прочим, не решена до конца. Некоторые ссылки переведены в формат мобильного Яндекса, где третье издание БСЭ пока присутствует (надолго ли?), некоторые ведут на пиратские сайты (хорошо ли это?), а значительная часть в пустоту. Архивные копии в этом случае почти не делались. К сожалению, в сети не существует ресурса, где третье издание БСЭ лежало бы в полнотекстовом варианте легально (за исключением, возможно, мобильного Яндекса; но боюсь, что там оно временно).

Но менеджмент Яндекса подложил новую свинью. Выключен поиск на Яндекс.Словарях по словарям и энциклопедиям, остались только десяток словарей русского языка и перевод слов. Сами словари пока на месте (это уникальная подборка АИ широкого профиля по тематике от музыки до спорта), ссылки пока вроде работают. Однако ни с главной страницы Яндекса, ни с Яндекс.Словарей выхода к ним уже нет, также нет и навигации по самим книгам. Думаю, стоит срочно озаботиться созданием архивных копий таких ссылок, речь о тысячах статей. А то может получиться как с БСЭ. 91.79 18:51, 23 мая 2015 (UTC)

Я уже предлагал провести массовую замену ссылок на мобильную версию. Шаблон {{БСЭ3}}, кстати, сейчас подставляет ссылки туда по названию статьи. Но замена ссылок пока не произведена, а вместо этого в спам лист внесли ещё и сайт Academic.ru (см. Википедия:Форум/Авторское право#Academic.ru). --Andreykor 19:24, 23 мая 2015 (UTC)

В январе я пытался выяснить статус этой мобильной версии — ничего конкретного; а без этого что-либо делать со ссылками вряд ли имеет смысл. NBS 19:56, 23 мая 2015 (UTC)

Если моё мнение одновременно совпадает с мнением Ghirlandajo и Vlsergey, значит это правильное мнение ;) Давно было пора внести. Содержание Академика делится на три части: 1) потыренное защищённое АП (такие ссылки нам ни к чему); 2) криво развёрнутое находящееся в ОД (в Викитеке гораздо лучше); 3) собственные наработки (неавторитетно, вроде жёлтых страниц, яркий пример — так называемая «Большая биографическая энциклопедия»). В серьёзном проекте (а мы серьёзный проект) не должно быть ссылок на Академик. 91.79 22:53, 23 мая 2015 (UTC)

А если мы создадим архивные копии, не будут ли ссылки на них считаться нарушением авторских прав после того, как у Яндекса истечёт договор с правообладателями? --Andreykor 21:58, 23 мая 2015 (UTC)

См., например, здесь (раздел «What about copyright issues?»). (Кстати, что касается БСЭ, я за переоформление всех ссылок на неё из сетевых в бумажные. Кому надо, текст найдут сами. Но в новой порции спрятанных энциклопедий есть и такие, которых в сети более нет нигде. Удивляет также, что Яндекс спрятал в том числе книги, текст которых находится в общественном достоянии: «Военную энциклопедию» Сытина, «Музыкальный словарь» Римана, «Реальный словарь классических древностей» Любкера и др. Но объяснение этому есть: текст действительно в ОД, а вот в случае с Любкером, например, «Директмедиа Паблишинг» полагает, что обладает правами на электронную версию. То ли они перетрудились, когда оцифровывали, то ли от самонадеянности, не ведаю.) 91.79 22:38, 23 мая 2015 (UTC)

• «А я предупреждал» © (капитан Зелёный, Тайна третьей планеты) --Alexey Victorovich Schekinov 05:41, 24 мая 2015 (UTC)

Конкретно (для РДБ)

Ну так что, формулируем запрос для ботоводов? Я бы предложил поместить архивные ссылки во все статьи, ссылающиеся на Яндекс.Словари, за исключением БСЭ (их предположительно больше всех прочих). Что касается третьего издания БСЭ, то полностью исключить онлайновые ссылки на все сайты (их несколько, тут речь не только о Я-С) и заменить библиографическим описанием бумажного издания. Возможно, оставить пока ссылки на работающую мобильную версию, такие ссылки могут сосуществовать с библиографическим описанием. 91.79 05:40, 29 мая 2015 (UTC)

• Вроде ни у кого возражений нет. --Fastboy 06:45, 4 июня 2015 (UTC)
  • Дело в том, что по БСЭ там уже есть запрос коллеги Andreykor от 21 марта с. г. (застопорился, предлагалось поменять ссылки БСЭ на оставшуюся пока мобильную версию). Хорошо, я их как бы объединю. 91.79 20:33, 4 июня 2015 (UTC)
• Восстановлю-ка тему, утерянную ботом при архивировании 15 июня. 91.79 18:56, 19 июня 2015 (UTC)

Гражданская война в Таджикистане

просьба добавить больше информации оттуда. 93.129.171.243 21:06, 22 мая 2015 (UTC)

• Вы не перепутали форум с СО статьи? 91.79 22:32, 22 мая 2015 (UTC)

Гражданская война в Афганистане (1996—2001)

Данные в этой статье приведены по состоянию на 1999 год. Просьба обновить информацию в статье. 93.129.171.243 21:06, 22 мая 2015 (UTC)

Повторное использование формул и ссылок

Есть такая проблема в АИ: в формулах бывают опечатки. Поэтому в статьях их приходится перепроверять и править и в целом это нетривиальный процесс. Но в разных статьях может встречаться одна и та же формула. И хотелось бы не бегать по всем статьям и исправлять, а использовать одну и туже. В качестве плюса упрощается борьба с мелким вандализмом.

Также имеется хорошие монографии, которые используются не в одной статье. Поэтому, хочется использовать что-то типа Шаблон:Cite doi, но для произвольного источника.

В связи с этим вопрос: есть ли у нас что-то подобное, если нет то есть ли возражения против их создания и использования?--Abeshenkov 06:57, 22 мая 2015 (UTC)

Чтобы исправлять одну и ту же формулу, нужно её наверное совать в шаблон и вызывать в тексте. Типа {{Квадратное уравнение (формула)}} — Ле Лой 08:30, 22 мая 2015 (UTC)

Ну да, сделать что типа вышеупомянутого Cite doi у меня тоже были мысли, это как самый простой вариант. Но может уже что-то есть, а я велосипед буду городить?--Abeshenkov 08:36, 22 мая 2015 (UTC)

@Abeshenkov: Подождите середины-конца июня, включат arbitrary access на всех Википедиях для элементов Викидаты. Будет возможность один раз описать источник как элемент Викиданных (включая авторов, DOI и пр.) и использовать его на всех страницах. — VlSergey ^(трёп) 08:39, 22 мая 2015 (UTC)

@Vlsergey: О, классно, а что насчет формул?--Abeshenkov 08:53, 22 мая 2015 (UTC)

Формулу пока будет проще в шаблон, я не думаю, что их действительно много одинаковых в разных статьях используется. — VlSergey ^(трёп) 09:08, 22 мая 2015 (UTC)

Насчёт ссылок на монографии -- у нас их сотни в шаблонах, см Категория:Шаблоны:Ссылки на отдельные книги. --V1adis1av 09:50, 22 мая 2015 (UTC)

А вот что касается повторного использования формул в качестве шаблонов — тут я в общем и целом против. Дело в том, что обозначения в конкретной статье могут быть разными. Так, смотрим на уже созданный шаблон {{Формулы|Метрика Фридмана-Робетсона-Уокера}}

$ds^{2}=dt^{2}-a^{2}(t)\left(dx^{2}+k{\frac {(xdx)^{2}}{1-kx^{2}}}\right),$

где k принимает значение:

k = 0 для трёхмерной плоскости,

k = 1 для трёхмерной сферы,

k = −1 для трёхмерной гиперсферы,

$x=\{x_{1},x_{2},x_{3}\}$ — трёхмерный радиус-вектор в квазидекартовых координатах. . В доступных мне работах по космологии эта формула записывается в самом разнообразном виде — где-то в явном виде прописана скорость света (в примере она взята безразмерной единицей), где-то масштабный фактор (в примере a(t)) обозначен как R(t), где-то dr² расписан явно как $r^{2}d\theta ^{2}+r^{2}\sin ^{2}\theta \,d\phi ^{2},$ где-то знак дифференциалов пишется прямым шрифтом и т. д. и т. п. Такого же разнообразия следует ожидать и у нас в статьях, так как это не прихоть авторов, а контекстуальная необходимость. Поэтому формулы-шаблоны не нужны, повторно использовать код в данном случае лучше путём копипастинга (и замены обозначений на требуемые для конкретной статьи). --V1adis1av 08:25, 27 мая 2015 (UTC)

@V1adis1av: Контекстуальная зависимость это хорошо. Но дело в том, что мы даем ссылки в статьях. И если из статьи, где использована одна нотация человек попадает в статью, где нотация другая (как например время взято, как в примере без c, а в другом с c), то путаница в голове - неизбежное следствие. Я уж не говорю, что когда в АИ банальные опечатки, а люди начинают эти опечатки множить. Что до ваших замечаний:

• Оформительская часть, такие как жирный или полужирный, наклон или без, как правило, не являются авторскими, а отражают стиль, принятый в том или ином издательстве и не более. --Abeshenkov 08:41, 27 мая 2015 (UTC)
• Конкретный вид уравнения, никто не мешает использовать в конкретной статье. Более того, показав как это связана с формулой из шаблоны мы больше проясним в голове у читателя и точно избежим путаницы.--Abeshenkov 08:41, 27 мая 2015 (UTC)
• P.S. Более того, с помощью шаблонов можно реализовать фишку, как переключение нотации формул в статье.--Abeshenkov 08:53, 27 мая 2015 (UTC)

• @Abeshenkov:, одинаковая нотация в разных статьях — это недостижимый идеал даже для бумажных энциклопедических изданий с главредактором, обязанным следить за единством стиля. Беру, например, с полки «Физический энциклопедический словарь» 1983 года и навскидку обнаруживаю, что масса электрона в статье «Диагностика плазмы» обозначается m_e, а в статье «Электронный захват» — просто m. И ничего, никто путаницы в голове не боится. Однако в пределах одной статьи обозначения, разумеется, должны быть одинаковыми. И если обозначения, которые автор статьи счёл необходимым использовать, конфликтуют с использованными в формуле-шаблоне, то он просто не станет этот шаблон использовать, что и будет происходить чуть реже чем всегда. Что же до настройки нотации в формуле с помощью механизма шаблонов, боюсь, что любому автору проще тупо поменять обозначения в ТеХ-записи формулы, чем вникать в интерфейс каждого конкретного шаблона заново. --V1adis1av 11:52, 27 мая 2015 (UTC)

• Но к нему надо стремится. Бояться надо, я тут нарвался на разную нотацию в разных книгах, когда кодил IGRF, две недели ушло на разбор полетов. В итоге выяснилось, что в некоторых книгах присоединенные полиномы лежандра с минусом, в некоторых нет, в некоторых нормировка Шмидта зовется нормировкой, в некоторых полунормировкой, в многих книгах присоединенные обобщают обычные и не делают различий, а вот для нормировки Шмидта это различие - фатально. Про будущее - давайте попробуем, а там посмотрим. Все равно автору зачастую надо согласовывать различные нотации из разных книг.--Abeshenkov 12:04, 27 мая 2015 (UTC)

• Ну, это самое обычное дело, когда во всех АИ разнобой в обозначениях и определениях. В общем, если вся эта шаблонизация формул будет делом сугубо добровольным, без административных принуждений, то я возражать не буду. А жизнь покажет, что удобнее. --V1adis1av 15:12, 27 мая 2015 (UTC)

• Так пока речи о принуждении и не идет. Я спрашивал, есть ли механизм - ответили нет. Вот своял какой-то, пытаюсь пользоваться.--Abeshenkov 18:42, 27 мая 2015 (UTC)

По поводу марафона

• Здравствуйте, уважаемые участники! Предстоящему марафону срочно требуется жюри. Любые предложения по поводу марафона приветствуются. С уважением, --The Winter's Tale 12:49, 20 мая 2015 (UTC)
  • здравствуйте! если бы вы передвинули марафон так, чтобы он не совпадал с КУЛовским, лично я бы был вам очень благодарен. --Halcyon5 14:58, 20 мая 2015 (UTC)
    • Между прочим, тематические статьи, улучшенные в этот период, могут быть учтены в обоих марафонах. Кажется, правилам это не противоречит. 91.79 22:29, 22 мая 2015 (UTC)
      • Нет, не противоречит. --The Winter's Tale 07:49, 24 мая 2015 (UTC)
  • «По поводу марафона» — эдакое «весеннее обострение» на проекте: не можете набрать жюри, а участники-то есть или опять стая голосунов с низким конечным результатом? 5.248.160.243 08:15, 21 мая 2015 (UTC)

Когда автор сам признаётся в копивио

Сейчас заметил, что в статье скопированной могут признаться сами авторы указав простую формулировку для сохранения АП. Активисты, конечно, могут связываться с администрацией сайта, но сути дела не меняет: [2] --higimo (обс.) 08:19, 20 мая 2015 (UTC)

• Во-первых, я не очень понял смысла этого сообщения, во-вторых, в приведённом списке почему-то оказались статьи (скажем, об А.И. Рубине и царстве Ва) в которых встречается словосочетание "оригинал статьи" безотносительно к "признаниям".--Dmartyn80 08:24, 20 мая 2015 (UTC)
• Если верить Участник:Vlsergey, в Википедии презумпция виновности в нарушении АП. Естественно, в остальном мире это не так, и доказывать виновность конкретного нарушителя АП должен владелец АП. Могут существовать любые договорённости между предполагаемым нарушителем АП и правообладателем, например, право на безвозмездное копирование с обязательным указанием на оригинал материала (многие сайты сами дают такое разрешение). --Igel B TyMaHe 09:49, 20 мая 2015 (UTC)
  • Такое разрешение не совместимо с CC BY-SA, поэтому нам от него ни холодно, ни жарко. — putnik 16:29, 21 мая 2015 (UTC)
  • Везде эта презумпция. Согласно всем международным соглашениям об АП и всем известным мне законам отдельных стран, дефолтным состоянием любого произведения является защищённость копирайтом. О переводе в свободную лицензию автор должен заявить явно, если заявления нет - считаем, что материал несвободен. MaxBioHazard 17:30, 21 мая 2015 (UTC)
    • Презумпция защиты произведений АП: "Любое произведение защищено авторским правом, пока не доказано обратное". Презумпция невиновности: "Никто не может считаться виновным в нарушении авторского права, пока не доказано обратное". Прошу не путать ни себя, ни других. --Igel B TyMaHe 19:11, 21 мая 2015 (UTC)
      • мы - не суд, нам второе не сильно важно, разве что только в отношении участников, неоднократно замеченных в копивио. Мы пользуемся ровно первым - если свободно, то докажи и покажи бумагу на это. -- ShinePhantom ^(обс) 06:26, 22 мая 2015 (UTC)
        • Водораздел проходит не там. Всё, что появляется в Википедии, обязано быть доказано свободным. Без вариантов. А вот со ссылками ситуация иная: с одной стороны, принципы Википедии обязывают любой материал подкреплять ссылкой, и в подавляющем большинстве случаев эта ссылка на несвободный материал. С другой стороны, запрещены ссылки на материалы нарушающие АП, и вот тут как раз "нарушающим АП материалом" по законам и РФ, и США является только материал, в отношении которого есть соответствующее судебное решение. --Igel B TyMaHe 06:59, 22 мая 2015 (UTC)
          • Хотите ли вы сказать, что с нашей стороны будет нарушением каких-то законов удаление ссылок с этой мотивацией, а десятки сайтов, находящихся по этой причине в спам-листе, относительно которых не существует индивидуальных судебных решений, должны быть оттуда вынесены? --INS Pirat 08:15, 22 мая 2015 (UTC)
            • Нет, не совсем так. С нашей стороны не будет нарушением никаких законов оставление этих ссылок. Сайты - да, могут быть убраны из спам-листа, если не существует доказанного нарушения ими АП. Могут быть убраны, а не должны - потому что у нас ещё есть внутренний консенсус о неиспользовании некоторых сайтов как потенциальных нарушителей АП. --Igel B TyMaHe 20:48, 25 мая 2015 (UTC)

Как оценивать значимость адвокатов?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По каким критериям?Спортсмены по медалям, режиссеры по фильмографии и так далее Newconsult 08:18, 18 мая 2015 (UTC)

• А судей и прокуроров как оценивают? --Erokhin 08:45, 18 мая 2015 (UTC)
• Скорее всего по рангу. Но адвокат не может быть адвокатом Верховного Суда и тому подобное Newconsult 08:51, 18 мая 2015 (UTC)

  Вы когда утверждаете подобные вещи, то указывайте про суд какого государство рассказываете, а то их сотни. en:Queen's Counsel. --Erokhin 12:07, 18 мая 2015 (UTC)

• Как общественных деятелей. Значимы при этом немногие. 91.79 09:43, 18 мая 2015 (UTC)
  • Адвоката не надо путать с общественным деятелем Хотя в силу своей профессии он часто выполняет эту функцию. Но это специфика не очень правовых стран. Типа поэт в России - больше чем поэт.Вот несколько примеров из прошлого — Эта реплика добавлена участником Newconsult (о • в)
    • А никто не заставляет путать. Просто в ВП:БИО других критериев для адвокатов нет (за исключением случаев, когда они заседают в парламенте или, скажем, исполняют хиты; но такие и аттестуются прежде всего как политики или музыканты, а не как адвокаты). Принимать же частные критерии значимости специально для адвокатов Вы убедите сообществе не прежде, чем таковые будут приняты для кактусоводов. А что касается прошлого, то вот когда Бух станет деятелем прошлого, тогда ВП:ПРОШЛОЕ к нему и примеряем. 91.79 10:41, 18 мая 2015 (UTC)
      • Не логичнее ли воспользоваться ОКЗ тогда, чем притягивать за уши адвокатов в общественные деятели? - DZ - 11:30, 18 мая 2015 (UTC)
        • Общественным деятелям в русской википедии не место. Пункт такой в ЧКЗ есть, провести под него (в смысле, сохранить) реального общественника без толстых погон и няшной ксивы — вряд ли возможно. Retired electrician 11:45, 18 мая 2015 (UTC)
        • Российские, и прочие адвокаты романо-германского правой системы, которые между собой равны, идут по ОКЗ. Для адвокатов стран англосаксонского права, где адвокатов разделяют, возможны ЧКЗ. Например, Королевские адвокаты en:Queen's Counsel, 30 старших адвокатов Нигерии en:Senior Advocate of Nigeria, en:List of Senior Advocates of Nigeria; Адвокат Президента в Шри-Ланке en:President's Counsel --Erokhin 12:07, 18 мая 2015 (UTC)
        • Значимость адвоката в должностях??? Медальках "Заслуженный адвокат"? Или в резонансных процессах? Newconsult 12:16, 18 мая 2015 (UTC)
• Во всем мире, адвокаты очень значимые и знаменитые персоны, кактусоводы тут каким боком. Журналисты, адвокаты, врачи, ученые, спортсмены, музыканты. Конечно известные адвокаты. Они ко всему прочему публичные персоны, которые так же, как журналисты и политик причастны к резонансным событиям. В дореволюционной России они были тоже очень значимыми персонами.На Вики очень много и современных российских адвокатов. Неужели значимость футболиста,который не побеждал ни в одном международном кубке, выше значимости известного адвоката? Правила Вики пишутся участниками Newconsult 12:03, 18 мая 2015 (UTC)
  • Русская Википедия не имеет цели тешить чьё-либо самолюбие, в том числе адвокатов.--Erokhin 12:08, 18 мая 2015 (UTC)
    • Реплика из области "у нас особый путь" Newconsult 12:14, 18 мая 2015 (UTC)
      • Приведите ссылки на критерии значимости адвокатов из других языковых версий Википедии. --Erokhin 12:17, 18 мая 2015 (UTC)
        • Без понятия Но вот [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:American_civil_rights_lawyers список только американских адвокатов в одной из области права
        • А вот известные американские адвокаты в очень узком разделе права [[3]]
          • Вы указали категорию, а не критерии значимости, если утверждаете про "особый путь", то покажите где "другой путь". --Erokhin 12:32, 18 мая 2015 (UTC)
            • А как Вы думаете чем известен прежде всего адвокат? Newconsult 12:51, 18 мая 2015 (UTC)
              • В Википедии бремя думания возлагается на предлагающего, так же как и у вас адвокатов. Предложите ваши критерии значимости, тогда начнём. --Erokhin (обсуждение) 14:12, 18 мая 2015 (UTC)
                • Список резонансных дел, которые нашли свое отражения в авторитетных СМИ. Это ключевой момент. Или например адвокат, который имел отношение к GNU Mark_Fischer_(attorney) (связан о с авторским правом и даже перекликается с основами Вики). Но кто в русском сегменте знает об этом? Кто считает этого человека значимым? Я лично считаю GNU General Public License исторической вехой новейшего времени. Newconsult 17:12, 18 мая 2015 (UTC)
                  • Если за критерий брать список резонансных дел, то с какого перепугу ограничиваться адвокатами? Тогда давайте и обвинителей, и судей тоже значимыми по этому признаку сделаем. А еще следователей и уж непременно (при наличии) потерпевших. --Томасина 20:33, 18 мая 2015 (UTC)
                  • Значимость не наследуется. В АИ должна рассматриваться отдельно персона адвоката, а не только содержаться упоминание в контексте дела, иначе следует не статью об адвокате писать, а включить упоминание о нём в статью о резонансном деле. --Igel B TyMaHe 20:58, 18 мая 2015 (UTC) PS. И я гляжу, вашего Фишера вообще никто знать не хочет, о нём никакой информации даже в enwiki. Откуда вывод - он значим исключительно для Вас. Значит, путь тут будет долгим: берете Фишера, описываете его адвокатские заслуги, публикуете в реферируемом журнале по юриспруденции (а лучше несколько статей в разных журналах) - и вуаля! - он обретает значимость с точки зрения Википедии.
                    • Как быстро поставили клеймо "Ваш адвокат никому не интересен" вот статья о нем в Вики : [[4]] Давайте вернемся к глиняным табличкам) и там будем создавать Вики. Если мы не знаем новые теории физики это не значит, что ученые-физики, которые их разработали не значимы. Это касается и GNU General Public License Newconsult 07:49, 19 мая 2015 (UTC)
                      • В статье о GNU Фишер не упоминается - это показательно. Я искал через статью о GNU, поэтому не нашел. Значимость у Фишера просматривается, но не как адвоката, а как писателя. Вот Вы говорите: резонансные процессы. Назовёте резонансные процессы Фишера? --Igel B TyMaHe 09:26, 19 мая 2015 (UTC)
• Пока специальных критериев для адвокатов, судей, прокуроров — нет, то есть, их значимость может быть обретена только по иными линиям ВП:БИО (как учёных-юристов или общественных деятелей, для прокуроров и судей — как государственных деятелей). Но, может быть, о чём-нибудь договоримся здесь: Википедия:Форум/Правила#Значимость адвокатов, bezik° 21:33, 18 мая 2015 (UTC)
• Ключевая ошибка мешать в кучу адвокатов и государственных чиновников. К адвокату клиент приходит за его имя и заслуги.А прокурора обвиняемый не выбирает.Никто не знает дореволюционных прокуроров и есть целая плеяда известных и знаменитых дореволюционных адвокатов. У адвокатов напрямую нет заслуг перед государственной машиной, за которые дают должности,медали. У него заслуги перед каждым отдельным клиентом, перед обществом, перед журналистами. И безусловно известность адвоката это громкие и резонансные дела которые находят свое отображения в ведущих СМИ, часто даже мировых.Вот например адвокат с чего все и началось https://en.wikipedia.org/wiki/Arkady_L._Bukh, американский адвокат который вел целый ряд громких дел связанных с преступностью русскоязычных "белых воротничков".А проще говоря наших самых известных хакеров (там плеяда из России, Эстонии, Украины, Белоруси), которые взламывали банки сети и тому подобное и были экстрадированы из разных (от Таиланда до Франции) стран в США.Вот самое последнее дело адвоката которого нет в английской версии и которое вышло на межгосударственный уровень : «Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов в марте заявил, что Москва призывает Испанию пересмотреть решение о выдаче Полякова в США. "Вызывает глубокую обеспокоенность решение Мадрида экстрадировать в США Вадима Полякова, арестованного в июле 2014 года по американскому запросу", - указал он. "В очередной раз мы сталкиваемся с экстерриториальным применением законодательства США в отношении российского гражданина, что идет вразрез с международными правовыми нормами", - подчеркнул дипломат.» Тут вообще не только громкое дело, это новая эпоха правоотношений.Подозрение во взломе StubHub, экстрадиция из Испании в Штаты.Значимость несомненна, как для английского, так и для русского сегмента так. Тут просто громкий и яркий адвокатский букет: новейшие технологии, новейшие преступления, межгосударственные отношения, экстрадиция, обвинение в содержании в неподобающих условиях. Что может быть более значимо? Тем более для участников Вики которые живут, самим свои участием, в век новейших технологий и GNU General Public License .
  • Вот там и пишите, в главной википедии. Здесь - тупик. Retired electrician 07:55, 19 мая 2015 (UTC)
  • Главной и не главной Вики нет.Есть такая известная статья Пескова Таежный тупик ). Мы вряд ли тут такие консерваторы на уровне БСЭ, а тем более староверы. Newconsult 09:52, 19 мая 2015 (UTC)
    • Есть. Та, что с префиксом en:. Там хорошо. Retired electrician 14:08, 19 мая 2015 (UTC)
    • То есть та что ru это некая другая wikipedia.org? У нас колесо квадратное? По справедливости en самая объемная с самой большой аудиторией.Но это wikipedia.org а не wikipedia.co.uk
  • Если Вы не знаете дореволюционных адвокатов - это Ваше невежество. Даже я сходу назову Плевако, при том, что ни историей, ни юриспруденцией не занимаюсь. Ознакомьтесь со статьёй о нём, вот там собраны критерии значимости адвокатов. --Igel B TyMaHe 14:48, 19 мая 2015 (UTC)
  • Огромное спасибо за линк на Плевако. Сразу бросилась в глаза абсолютно далекая от энциклопедии Вики фраза: Адвокатская деятельность Плевако прошла в Москве, которая наложила на него свой отпечаток. И звон колоколов в московских храмах, и религиозное настроение московского населения, и богатое событиями прошлое Москвы, и нынешние её обычаи находили отклик в судебных речах Плевако. Они изобилуют текстами Священного Писания и ссылками на учение святых отцов. Природа наделила Плевако чудесным даром слова . Согласны со мной? Newconsult 15:07, 19 мая 2015 (UTC)
    • • Википедия ВП:НЕТРИБУНА, значимость должна быть отображена в авторитетных источниках, а упоминание фамилии адвоката в новостных СМИ о факте его участия таковым не является. Приведите рассмотрение деятельности конкретного адвоката в юридических научных статьях, учебниках, книгах, монографиях. Вот только навскидку про адвоката Плевако, Фёдор Никифорович защищены диссертации:

"Общественно-политическая и профессиональная деятельность Ф.Н. Плевако в России конца XIX - начала XX вв.";

"Когнитивная обусловленность и стилевое своеобразие судебных речей Ф.Н. Плевако";

"Языковые и речевые средства реализации и нарушения коммуникативных качеств речи "выразительность" и "логичность" в аспекте речевого воздействия :на материале защитительных речей Ф.Н. Плевако";

"Ораторская маска в судебной защитительной речи :На материале выступлений Ф.Н. Плевако"

"Философские идеи русских мыслителей судебной защиты II половины XIX века :А.Ф. Кони, В.Д. Спасович, Ф.Н. Плевако, К.К. Арсеньев, С.А. Андреевский". Для Википедии Плевако в качестве адвоката значим. А ваш условный адвокат Иванов или Петров про которого публикации: "Иванов приступил к защите Сеньки Вырвиглаз укравшего пять миллионов тугриков" таковым не будет. Или у вас есть подобные ссылки? Igel B TyMaHe привёл вам хороший пример, вот вам критерий значимости адвоката: четыре кандидатских диссертации по его адвокатской деятельности. --Erokhin 15:22, 19 мая 2015 (UTC)

См. Википедия:Форум/Правила#Значимость адвокатов. Для предотвращения дублирования здесь закрыто. --aGRa 13:20, 21 мая 2015 (UTC)

Проставление карточек у персон

• Добрый день, с опозданием, но выношу на обсуждение. Я разбираю категорию запросов на карточки (выбираю только персоналии). Написал для этого скриптик, убирающий запрос и при необходимости ставящий {{Персона}}. Если в ВД пусто, а в статье что-то написано — дополняю даты или места смерти и рождения, профессию. Я проставляю только карточки, а не дописываю статью (эти отдельные запросы вы можете проставить сами, кто-то их выполнит). Приглашаю тех, кому не лень попроставлять ссылки на АИ или даже дополнять карточки: вот списочек полезных параметров — какие-то параметры можно проставлять просто у каждого. --higimo (обс.) 15:27, 17 мая 2015 (UTC)
  • Меня терзают смутные сомнения... Вы ставите карточку {{Персона}} там, где должно быть уточнение: {{музыкант}}, {{учёный}}, {{кинематографист}}, причём проставляются в том числе карточки из одного заголовка. Как раз тот случай, когда не стоило доверять скрипту работу. Думаю, нужно откатить правки, так как теперь отследить пустые и неточные карточки не получится. И на мой личный вкус оформлением без переноса строки после шаблона — плохо. --Igel B TyMaHe 19:03, 17 мая 2015 (UTC)
    • Спасибо, что указали на эту ошибку. Я, конечно, могу ошибаться, но сомневаюсь, что есть хоть одна ещё статья, где информация в статье есть, а карточка пуста. По поводу уточнения: я придерживаюсь такой политики, что всё должно быть в одном шаблоне, который должен быть настолько интеллектуален, чтоб учитывать причины создания пответвлений подшаблонов. А при таком количестве информации, что в Персона, что в Музыкант будет одинаковое количество заполненных полей. Почему мне стоит заменять на «более точный»? --higimo (обс.) 20:01, 17 мая 2015 (UTC)
      • Вы же понимаете, что с этого момента Вы уже не можете придерживаться такой политики, пока сообщество прямо этого не подтвердит. Стоит заменять, потому что сейчас в {{Персона}} написано, что следует заменять. Я не знаю, почему насоздавали этих шаблонов, но в таких случаях всегда стою на консервативных позициях. --Igel B TyMaHe 20:10, 17 мая 2015 (UTC)
        • (с конфликта редактирования) у:Igel B TyMaHe, теперь понял почему там была плашка заполнена — потому что у меня ещё не обработана была эта страница (да, я могу бросать заполнение после проставления карточек Персона, а потом проходится по этим статьям и вставлять значения, вообще 15 самых свежих не стоит смотреть априори). Я не вижу, чтоб там было указание их использовать. Вижу, что написано, что они вообще существуют. Обоснованием за использование именно этой карточки, я использую документацию этой же страницы: «предназначен для любых персоналий». Т. к. в ВП:Преамбула и других типа ВП:ОС нет никаких указаний или правил по поводу приоритета выбора карточки, а не указания, что вообще эти потомки существуют, я действую (и действовал) в рамках ВП:ПС. Однако, я подожду, может, вы мне что-то толковое покажете. Я не против пройтись по отредактированным статьям вновь и изменить там карточки, но только с основаниями. Вкусовщина типа «мне так хочется» в Википедии никогда не проходила это не голосование какое-то. --higimo (обс.) 20:30, 17 мая 2015 (UTC)
      • Бабенко, Василий Алексеевич - только место рождения; Бабенко, Сергей Викторович - только дата рождения; Атуманос, Симон - только род деятельности и т.д. Вы можете убедится, что для этих лиц вручную в карточку будет помещено гораздо больше информации, она есть в статье. Продвинутые редакторы ещё и Викиданные заполнят. Автоматическая простановка эту возможность устраняет. --Igel B TyMaHe 20:19, 17 мая 2015 (UTC)
        • Кстати, археолог Бабенко — хороший пример. Обратите на это внимание, коллега. Если взглянуть на эту публикацию, становится ясно, что появление в статье пустой карточки бессмысленно. Она будет заменена первым же участником, у которого руки дойдут заняться статьёй. Герой Труда, умерший в 1955 году. В статье же данные обрываются 1915 годом. Отсутствие карточки — это вообще-то сигнал, что статья, вероятно, не вполне завершена. Автоматическое проставление пустых карточек без дополнений статьи — ликвидация такого сигнала. 91.79 22:08, 17 мая 2015 (UTC)
          • у:91i79, я могу проставить и {{Дописать}} в статью. Есть определённый запрос на улучшение статьи. Как если бы стоял запрос на источник. Вы, конечно, можете жить в идеально мире, где запрос на викификацию обозначает доведение статьи до ХС минимум, но на деле это не так. Поставил запрос — кто-то его выполнил. Тем более, что эти запросы именно и действуют. А статью я допишу, раз вы источник нашли. --higimo (обс.) 08:43, 18 мая 2015 (UTC)
            • Увы, коллега, мой мир не идеален. Список того, что необходимо в Википедии сделать, постоянно растёт, сокращать же его удаётся буквально точечно. Допишете — и отлично, потомки скажут вам спасибо. 91.79 09:40, 18 мая 2015 (UTC)
      • Арцутанов, Юрий Николаевич: авиационно-космический инженер и инженер. Автокарточка + Викиданные = косяк. --Igel B TyMaHe 20:27, 17 мая 2015 (UTC)
        • Очень жаль, что вы не слышите. Однако, если уж если вы мне указываете на то, что я просил мне помочь сделать, то в данных статьях я сделаю — почему нет? И напомню ещё раз вам про ВП:ПС. --higimo (обс.) 20:30, 17 мая 2015 (UTC)
          • Когда Вы начали - это было ВП:ПС, а теперь уже нет. Помогать Вам никто не обязан, тем более пытаться угнаться за ботом. Я в таком же праве сейчас пройти по всем статьям и откатить Ваши правки. Попытки продолжить дальнейшую простановку, зная, что есть возражения, это уже форменный деструктив. Сейчас вопрос в том, насколько существенен нанесённый вред и следует ли его в массе откатить или оставить и просто пересмотреть весь автоматический вклад. У Вас есть данные о количестве статей, где был проставлен шаблон? --Igel B TyMaHe 20:39, 17 мая 2015 (UTC)
            • у:Igel B TyMaHe, это вы живого человека ботом называете? Не слишком дерзко с вашей стороны? В каком формате вам нужны эти данные? Если вы не в состоянии сами получить список моих ручных правок без использования каких-либо ботов, то я могу вам помочь, только формат укажите: могу просто цифру назвать уникальных названий, могу список отредактированных статей дать и т. д. --higimo (обс.) 20:52, 17 мая 2015 (UTC)
              • Ботом я называю всё, что работает без участия человека. Если Вы не просматриваете каждую правку после её внесения, прежде чем сделать следующую - это ботоправки. --Igel B TyMaHe 21:01, 17 мая 2015 (UTC)
                • у:Igel B TyMaHe, для начала, скрипт работает по нажатию моей рукой по кнопке. Далее, объясню, я открываю десяток статей из категории во вкладках и тычу пальцем в кнопку на каждой. Далее, смотрю что изменилось, если в статье сразу появилось ДР, МР, ДС, МС, то я закрываю страницу ВД и ВП. Если есть ещё и картинка и до этого она стояла, то я удаляю её делая правку с описанием «оформление». По желанию, я исправляю текст преамбулы шаблонами из двух буквы, указанных выше. Примеры правок законченных статей я указал Юле 70 ниже. Итого, по вашему определению я не могу являться ботом, т. к. просматриваю каждую правку. Другое дело, что я конвеерно произвожу одну правку, а потом долго исправляю (ога, на всё нужно время), если что-то поломалось. Например, Юля 70 меня как-то раз опередила, пока я уходил. --higimo (обс.) 21:24, 17 мая 2015 (UTC)
                  • Угу, а потом получаются спортсмены без медалей и "Род деятельности: авиационно-космический инженер и инженер". Результат неприемлемый, весь вклад нужно пересматривать. В таком виде карточки не нужны. --Igel B TyMaHe 21:40, 17 мая 2015 (UTC)
                    • у:Igel B TyMaHe, их в статье до меня не было и после меня не будет, при чём здесь вообще медали? Запрос на карточку, а не на медали. --higimo (обс.) 08:43, 18 мая 2015 (UTC)
                      • Любые шаблоны-уведомления типа стаб или запрос карточки преследует цель привлечь внимание компетентного человека, который не только проставит шаблон, но и заполнит его в соответствии с аналогичными. Вы своими действиями уничтожаете весь смысл простановки этих шаблонов, поэтому прекращайте подобную деятельностью в связи с практически сложившимся консенсусом о её вредности: никто пока не высказался в поддержку Ваших действий, и все так или иначе высказали недовольство. --Igel B TyMaHe 10:30, 18 мая 2015 (UTC)
• На всякий случай, консенсус за наличие карточки есть не всегда. Я ничего не хочу этим сказать конкретно, просто даю ссылку, чтобы другие потенциальные участники дискуссии знали. The-city-not-present 20:18, 17 мая 2015 (UTC)
  • Мракобесие, что сказать. MaxBioHazard 20:52, 17 мая 2015 (UTC)
• А Вы результаты отслеживаете? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ашкенази,_Шимон&type=revision&diff=70862867&oldid=70583719 --Юлия 70 20:29, 17 мая 2015 (UTC)
  • у:Юлия 70, выделил жирным в ОП. Всё остальное после скрипта выполняю я. Сразу после скрипта я это делать не могу, т. к. могу на несколько часов отлучиться от компьютера. В вашем примере я просто не успел заменить. В статьях где я вручную изменил текст стоит правка с описанием «оформление». Вот несколько примеров: до и после; до и [5]; до и после. --higimo (обс.) 20:52, 17 мая 2015 (UTC)

Не вижу пользы (хотя могу ошибаться) в простановке карточек в статьях из трёх строчек — если где встречаю шаблон запроса карточки в них — убираю. Вообще надо было сначала обсудить. --Юлия 70 20:59, 17 мая 2015 (UTC)

Карточка заполняется из Викиданных и даёт дополнительные сведения о персоне. Для чего, собственно, и затеяна эта автопростановка. --Igel B TyMaHe 21:04, 17 мая 2015 (UTC)

Пошли по кругу. Подобные суждения был развенчаны множество раз. Неофитам стоит ознакомиться с результатами "побоищ" в англовики. --Ghirla ^-трёп- 08:00, 18 мая 2015 (UTC)

• • • • • • у:Ghirlandajo, ваша англицкая ВП — не указ, мутите местное обсуждение. И, да, в этот раз в 5-ом вы не сможете перекрыть опрос (не голосование) из 30 человек и бровью не повести. --higimo (обс.) 08:43, 18 мая 2015 (UTC)
• у:Igel B TyMaHe, напоминаю, что я жду аргументов проходить по этому списку в поисках того, где я могу указать специализированную карточку. --higimo (обс.) 21:31, 17 мая 2015 (UTC)
  • Везде, где необходимо. Аргумент - категоризация. Пруф: было, стало (сравниваем категории). --Igel B TyMaHe 21:45, 17 мая 2015 (UTC)
    • у:Igel B TyMaHe, завтра пройдусь. Не понимаю только, зачем был этот флуд ради ничего, если ответ состоял из одной строчки и двух ссылок? --higimo (обс.) 22:16, 17 мая 2015 (UTC)
      • Да далеко ходить не надо: самый первый, Абрамов, Иосиф Емельянович. У каперанга в карточке записано «полководец». Уж если повышать, то до флотоводца. Да вот незадача, каперанги флотов не водят. Вот пример каперанга. Retired electrician 06:06, 18 мая 2015 (UTC)
• Побаловались, и можно откатывать. Бестолковейшее упражнение. Retired electrician 06:02, 18 мая 2015 (UTC)
• В сообществе нет консенсуса о необходимости тотальной карточкизации статей о персонах вне зависимости от объема. Требую прекратить карточкизацию недостабов до достижения консенсуса. ВП:МНОГОЕ никто не отменял. Сколько можно наступать на одни и те же грабли. --Ghirla ^-трёп- 08:00, 18 мая 2015 (UTC)
  • у:Ghirlandajo, вас слушать — себе дороже. Обоснуйте, согласно правилам, где «недостабы» (их определение), почему в них не может быть карточек, что делать с запросами на этих «недостабах». Как только будет консенсус за ваше предложения по недостабам я уберу карточки там, где их поставил и, например, заменю их на {{Дописать}}. А сейчас нет оснований слушать вашу вкусовщину, запросы пора убирать, как — другой вопрос. --higimo (обс.) 08:43, 18 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

В связи с несогласием сообщества полуавтоматическую простановку шаблона {{Персона}} прекратить. Простановка шаблона может быть продолжена в ручном режиме (не более одной правки с помощью скрипта подряд) с применением уточняющих шаблонов при их наличии. --Igel B TyMaHe 10:30, 18 мая 2015 (UTC)

• Про применение уточняющий шаблонов не согласен. Надо приходить к единому шаблону, а не продолжать зоопарк. Если пока уточнять нечем (особенно это касается исторических персоналий), то и не нужно. — VlSergey ^(трёп) 10:34, 18 мая 2015 (UTC)
  • Ну так сначала нужно сделать единый шаблон, а потом к нему переходить, а не наоборот. --Zanka 10:57, 18 мая 2015 (UTC)
• Не вдаваясь в название шаблона и его необходимость (для малых статей это вечнозелёный спорный вопрос), обший посыл: одна правка скрипта (таки бото-правка) - доработка оформления статьи - следующая правка скрипта, - поддерживаю полностью. --Zanka 10:57, 18 мая 2015 (UTC)
  • Пожалуй. --Alexey Victorovich 16:30, 18 мая 2015 (UTC)
• у:Igel B TyMaHe, чем плох мой способ сначала проставить у 5—15 статей (на больше ОЗУ не хватает) карточку и исправлять, при необходимости? В чём принципиальная разница? Почему именно 1 статья за раз? В чём принципиальная разница? Я ведь могу и в 15 вкладках одновременно редактировать (без скрипта), суть не изменится, а движений и времени, и усталости больше. --higimo (обс.) 23:25, 18 мая 2015 (UTC)
  • Нет многочасового лага с кучей неправильно оформленых статей. Редактирование в 15 вкладках не создает 15 неправильных статей, они все появятся только после нажатия кнопки "Записать страницу". --Igel B TyMaHe 06:43, 19 мая 2015 (UTC)
    • у:Igel B TyMaHe, зацените как теперь правки? Удовлетворяет? --higimo (обс.) 10:22, 21 мая 2015 (UTC)
      • @higimo: Что конкретно я должен заценить? Вот ткнул наугад в Барац, Арье. Добавлена карточка "Писатель", в ней три строчки. Последняя: гражданство Россия. У израильского писателя. Родившегося в СССР. Уехавшего в Израиль в 1992. Может быть, но не верю! Удовлетворяет меня это? Нет. Ни по факту, ни объему карточки. --Igel B TyMaHe 10:44, 21 мая 2015 (UTC)
        • у:Igel B TyMaHe, напомню вам, я не дописываю статьи, не выставляю их на КУЛ. Вот чего не указано в карточке сейчас: Изображение, Псевдонимы, Дата смерти, Место смерти, Гражданство, Род деятельности, Годы активности, Направление, Жанр, Язык произведений, Дебют, Премии, Награды, Lib, Сайт, Викитека, Викицитатник. Жирным то, о чём вообще-то в статье написано, но требует довольно вдумчивого анализа одной статьи. Эта информация никак не структурирована и, что очевидно, наличествует только в конкретных тематиках и соответственных шаблонах, параметры которых надо знать. Я не могу держать в голове какие (и как пишутся) параметры у каждого шаблона. Я уже несколько раз описал своё видение этого процесса. Теперь вы напишите определение термину «Проставление карточек». Если вам так не нравится, что я раньше каждую проставленную карточку отслеживал, хоть с некоторым лагом; то сейчас у меня ощущение, что вы хотите от меня не проставление карточек, а написание статусных статей. Это абсолютно не конструктивно с вашей стороны. --higimo (обс.) 11:03, 21 мая 2015 (UTC)
          • Зачем Вы тогда редактируете статью, если не дописываете её? Я не буду проводить конкретно границу, где начинается проставление карточки, но написать {{Писатель}} — по моим понятиям точно не оно. Я немедленно вынесу на форум "Вниманию участников" подобную деятельность со стороны любого участника, чтобы её прекратить. И да, запрос о простановке карточек - это запрос к участникам зайти и вдумчимво проанализировать статью и внешние источники, чтобы заполнить карточку. А если информации не хватает, то вообще не проставлять. Настройте скрипт, чтобы число заполненных полей было хотя бы не меньше пяти, тогда какой-то смысл в простановке появится. --Igel B TyMaHe 11:48, 21 мая 2015 (UTC)

Дополнение к итогу: для полуавтоматической простановки существует шаблон {{Универсальная карточка}}, все данные для которого берутся из Викиданных. --Igel B TyMaHe 08:00, 28 мая 2015 (UTC)

Участник:NBS/Декларация

Предлагаю такой подход к решению одной небольшой проблемы. Предложения по стилевым правкам приветствуются (в частности, название «Отказ от неприкосновенности вклада» не слишком удачное). NBS 20:20, 15 мая 2015 (UTC)

• отказ от права первой правки? А вообще надо бы где-нибудь собрать в одном месте подобные дисклеймеры собрать, а то по подстраницам валяются, а народ то и не знает. ShinePhantom ^(обс) 20:28, 15 мая 2015 (UTC)
• надо просто отказаться от счётчиков первых правок и всё. И высмеивать тех, кто счётчиками первых правок что-то доказывает. Гордиться надо ДС/ХС/ИС, а не стабами на пару предложений. — VlSergey ^(трёп) 20:57, 15 мая 2015 (UTC)
  • Коллеги, а давайте не будем забывать, что Википедия — добровольческий проект и за неимением материального вознаграждения людям нужны другие стимулы для работы. Счётчик начатых статей — один из них, он специально разрабатывался для проектов Фонда и ничего нелигитимного в нём нет. Другие способы потешить самолюбие (счётчики качественных статей, правок, иконостасы орденов, калькулятор публичной полезности вклада) его не всем могут заменить. --Deinocheirus 15:12, 16 мая 2015 (UTC)
    • @Deinocheirus: кто сказал, что оно не легитимное? надо просто понимать и объяснять, что оно ещё менее ревалентно для оценки полезности, чем счётчик просто правок в основном пространстве. Если кто-то хочет оценивать свой вклад используя этот параметр — на здоровье, но нельзя идти на поводу и вносить этот параметр в часть workflow. Нельзя ради изменения этого счётчика выдумать какие-то процедуры вроде «упрощённого удаления». Нельзя использовать этот параметр в качестве оценочного для определения «степени вовлечённости» или ещё чего-то. — VlSergey ^(трёп) 23:49, 16 мая 2015 (UTC)
• В проекте нет «своих» или «чужих» статей; «первых», «вторых» правок и т д. Если у некоторых редакторов есть комплексы, вряд ли проблему так легко исправить. А вот что необходимо убрать — это счетчик статей с заглавной и прекратить измерять пользу в проекте количеством статей или количеством правок. — Saidaziz 07:55, 16 мая 2015 (UTC)
  • Ошибаетесь, коллега. Задумка в том, что автор статьи такой-то, а все остальные дополняют и улучшают. Так и пишут на своих СО (начал/создал столько статей в ру-Вике). В принципе, это справедливо, а если хочется новаций, то все правки можно подписывать АйПи… вот только добавит ли это активных редакторов в проект? В качестве примера, можете посмотреть статьи, специально удалённые (КУ), а потом созданные другим автором — вместо доработки (эдакий стимул местного проекта к улучшению статей и своеобразная дискредитация КУ). С уважением — 5.248.160.243 09:01, 16 мая 2015 (UTC)
    • В чем я ошибаюсь? В проекте нет понятия «автор статьи» и нет особых прав автора. Если же предлагается ввести понятие автора, то это полная смена парадигмы — Saidaziz 13:15, 16 мая 2015 (UTC)
      • Есть понятие творческого вклада. Если хоть 10 участников его внесли, но все они готовы готовы его удалить ради качественной статьи 11-го — не вижу ничего в этом плохого. Комплексы это или что там ещё, не важно — главное, чтобы это обратить на пользу Википедии. NBS 14:00, 16 мая 2015 (UTC)
        • А если не готовы? А одиннадцатый, тем не менее, пришёл и залил на место их ... вклада качественный текст? Откатить, выпороть, и вернуть коллективное убожество? Retired electrician 16:20, 16 мая 2015 (UTC)
          • Где вы такое вычитали? NBS 18:18, 16 мая 2015 (UTC)
        • Вот именно. Есть статья и в ней позитивный вклад участника(ов). На основании чего вы хотите удалять статью и чей-то позитивный вклад? Хочешь создать качественную статью — пиши, кто тебе мешает. - Saidaziz 06:10, 17 мая 2015 (UTC)
          • Автор (авторы) первоначальной статьи не возражают против удаления, автор новой статьи — тем более, читателям будет предоставлена более качественная статья. Кто пострадал? NBS 11:17, 17 мая 2015 (UTC)
            • Откуда известно, что они не возражают? Вы с них согласие письменное получили? То что они молчат - еще ничего не значит. Эдак, знаете, многие статьи удалить можно - Saidaziz 13:40, 17 мая 2015 (UTC)
• Инициатива хорошая. Дело даже не только в демотивации при написании статьи на месте слабой заготовки. Часто на самом деле легче написать заново, чем выяснять, что можно сохранить и как что-то переработать в существующей статье. Если источников нет или даже ссылки битые, имеешь формальное право что-то удалить, а если источник бумажный и найти его не можешь, иногда просто забрасываешь эту статью. И от счётчиков правок и статей никуда не денешься — по другому даже усреднённо не оценить вклад участника. И от того, что многие участники придают слишком большое значение этим цифрам, тоже никуда не денешься.
  Проблема в том, как узнать, что против удаления данной статьи автор не возражает — может расставлять сообщения на СО статьи? С уважением, --DimaNižnik✉ 14:06, 16 мая 2015 (UTC)
• Оригинально. Чтоб не потерять что-то там ненаписанное — следует с автора стаба (имя им легион!) истребовать расписку. А то отключим газ! А если он (пардон, или она), плохой (хорошая!), на контакт не идёт, или неспособен потому что бот? Вообще-то каждый, сюда зашедший, уже отказался от каких-либо прав на собственное слово: «вы соглашаетесь, что ваш вклад может быть изменён, извращён, переписан и просто удалён», так что незачем миндальничать. Мало ли у кого какие тараканы. Retired electrician 16:14, 16 мая 2015 (UTC)
• Хорошо и правильно сказал коллега Deinocheirus (см. выше). --Gennady 16:19, 16 мая 2015 (UTC)
• Очень жизненно. Для меня, например, травма и трагедия, что написанная мною ИС Византийский император сделана из редиректа. Kmorozov 17:51, 16 мая 2015 (UTC)
  • Такие травмы лечатся легко — первые две правки (в них не было творческого вклада!) я удалил. NBS 18:18, 16 мая 2015 (UTC)
    • Большое спасибо. Kmorozov 18:46, 16 мая 2015 (UTC)
    • NBS, я думаю, что такие вещи следует согласовывать с авторами предыдущих правок. «Не было творческого вклада!» - вещь субъективная, да и отсутствие творческого начала совсем не делает правку и вклад бесполезными. --Alexey Victorovich 10:34, 17 мая 2015 (UTC)
      • Во-первых, не субъективная — это одно из ключевых понятий авторского права. Во-вторых, перенаправления регулярно удаляются при переименовании статей (некоторые из этих удалений движок вообще не считает за удаления). NBS 11:17, 17 мая 2015 (UTC)
        • NBS, ладно, оставим. По большому счету мне понятно, что вами движет, как и очевидно, что итога сему не будет. Давайте сосредоточимся на том, что можно сделать. Если вы создадите юзербокс, коий будет возвещать о том, что автор статьи не против означенных действий в отношении его вклада, при условии, что статья будет доработана до статусной (минимум добротной) - моё принципиальное условие, я его установлю у себя на странице. Думаю вы тоже. Там глядишь и еще люди подтянуться... Помимо сего, можно создать и другой юзербокс, где наличие статуса не будет условием, а им будет некого значимое улучшение статьи. С юзербокса сделать ссылку на "Декларацию", коя будет содержать варианты - ваш (без условий), мой (до статуса), чей-то еще (скажем увеличение авторского текста втрое - меньше, ИМХО, и нет смысла заморачиваться). Вобщем, если создадите сей юзербокс - уведомьте меня. Позднее, возможно я «статусный» юзербокс сменю на более лояльный, но пока хочется посмотреть, как это будут работать. И еще одно, думаю будет справедливо, человек, коий пожелает воспользоваться данным разрешением создателя статьи должен предварительно и сам установить подобный юзербокс на своей странице. --Alexey Victorovich 12:09, 17 мая 2015 (UTC)
• И кстати, я забыл про важный аргумент: участнику, пользующемуся настройкой уведомлений «ссылка на страницы», чисто технически удобно, если статья с его преобладающим вкладом начата им. NBS 18:18, 16 мая 2015 (UTC)
• Полагаю, большинство заслуживающих внимания произведений и открытий, и в том числе статей Википедии, делаются just for fun. А чрезмерное внимание некоторых участников к всяческим счётчикам побуждает вспомнить имя Зигмунда Фрейда. Что же касается уведомлений о ссылке на страницы, то этот инструмент нуждается в доработке. Гамлиэль Фишкин 01:03, 17 мая 2015 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю я этих танцев воеруг первой правки. Счётчик да, у меня на ЛС стоит, я его даже иногда обновляю, а ещё у меня там мой знак по зодиаку есть, но это совсем не значит что я верю в гороскопы. В декларации смысла вообще не вижу. Раз уж какое-то значение это для кого-то имеет, я скорей вижу пользу в специальном подразделе КУ: «я тут в ЛП написал вариант статьи с нуля, можно ей заменить существующую». С извещением автора первого варианта и т.д и т. п. --be-nt-all 11:48, 17 мая 2015 (UTC)
• Как я вас понимаю, я много того, что мог бы написать не написал, именно из-за того, что есть стабы статьи вместо самой статьи. До сих пор обидно, что не я авто статьи, которую я одной правкой увеличил на 315 кб и потом довёл до избранной. Немного не то ощущение --amarhgil 13:27, 17 мая 2015 (UTC)
• Вы бы сначала разобрались с тем, чтобы статьи на значимые темы не удалялись из-за "непоказанной значимости" по произволу подводящих итоги участников и в силу общей практики, сложившейся на ВП:КУ. Вас (имею в виду некоторую часть админкорпуса) за такое скорее скоро бить будут. На этом фоне разрабатывать правила "упрощенного удаления" из-за грызни за право первой правки, имхо, как-то опрометчиво. -- Badger M. 14:08, 17 мая 2015 (UTC)
• вообще мрак, был простой вопрос. А ответы на него вообще не в ту степь. Разумеется каждый участник вправе декларировать те или иные принципы работы в рувики, не нарушающие правила, пункт КБУ О5 тоже никто пока не отменил, так что нарушений в принципе никаких нет, как кому относиться ко всем подобным счетчикам - тоже личное дело каждого. Но зато реплик то наоставляли... Добрее надо быть, люди!!!-- ShinePhantom ^(обс) 15:40, 17 мая 2015 (UTC)
• За, но всё же так и не буду пользоваться этим. --higimo (обс.) 16:12, 17 мая 2015 (UTC)
• Дикость какая-то. Главное не ясно к чему всё это. Частный вопрос можно решить с автором. Согласится, удалите. Нет так нет. Для этого всякие шаблончики не нужны, если всё равно предполагается спросить. Вот вторая строка совсем непонятная: "Явный консенсус на ВП:КУ, что подобная замена будет способствовать улучшению энциклопедии." Я не лезу в вопросы КУ, но мне всегда казалось, что согласно правилам удалять нужно то, что что-то нарушает, либо незначимо. Здесь я так вижу, предлагается проголосовать и снести статью (опустим недостабы), невзирая на значимость и содержание. Как-то странно это со стороны выглядит. Я бы просто предложил любителям первой правки сменить свои взгляды и перестать городить из этого проблемы. Просто берете и постепенно переделываете статью. Либо ctrl+A -> ctrl+V на свой заранее написанный вариант. И всё. - DZ - 11:43, 18 мая 2015 (UTC)
• Предлагаю следующий вариант, раз уж такая проблема существует. Желающий заполучить «авторство» пишет качественную статью в ЛС, несёт стаб на КУ и по его аргументам этот стаб удаляется, после чего заменяется качественной статьёй с новой первой правкой и новым «автором». Переживать о чувствах автора стаба не стоит — его вклад в любом случае испарился, оставшись лишь в истории правок и ценность его лишь для счётчика правок, то есть незначительная, такая, какой можно пренебречь. Просто я регулярно сталкиваюсь с «плодовитыми» стабописателями, у которых задача — сделать минимальную заготовку (так чтобы не удалили сразу), после чего гордо поправить себе циферку на ЛС, и переходить к следующему проекту. По моим ощущениям такие люди вряд ли добровольно согласятся с предлагаемой инициативой, поэтому для блага проекта спрашивать их не стоит. Наткнулся тут недавно на такое — участник А создал стаб, участник Б полностью переписал статью и выдвинул статью на ХС (и она в итоге стала ХС), участник А, от вклада которого в статью почти ничего не осталось, требует упомянуть его как автора в номинации на ХС. --Jetgun 06:11, 20 мая 2015 (UTC)

Что-то мешает написать в номинации: статья начата А, доработана Б? Ничего. --Юлия 70 06:16, 20 мая 2015 (UTC)

Если от вклада сделавшего первую правку участника ничего или почти ничего не осталось в конечном итоге, то какой смысл в его упоминании? Если надо упоминать участника, сделавшего первую правку, то почему бы не упоминать всех участников, делавших содержательные правки в статье? Чем первая правка приоритетные всех последующих? --Jetgun 06:48, 20 мая 2015 (UTC)

А я и упоминаю всех, как на оскаровской церемонии (ну, типа, спасибо всем…). И да, вклады не меряю. Вероятно, я к этому как-то неправильно отношусь: мне поровну. --Юлия 70 07:37, 20 мая 2015 (UTC)

А тем, кто регулярно вычитывает «чужие» статусные статьи вообще памятник при жизни надо ставить, хотя вклада в байтах, может быть, и по-минимуму. --Юлия 70 07:41, 20 мая 2015 (UTC)

• • ВП:ПЗН в чистом виде. С чего вы взяли, что когда-нибуддисты будут против данного предложения? Я сам часто создаю стабы, причем вовсе не против удаления своих правок из них при условии, что вместо стабов появится что-то качественное. Для блага проекта следовало-бы подумать, что вы этим комментарием как-бы между делом оскорбили часть участников википедии. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:00, 21 мая 2015 (UTC)

О неразрывных пробелах

С подачи DmitTrix, узнал о существовании шаблона {{nbsp}}. Посмотрел, как он используется и пришёл в ужас. Благие намерения создателя шаблона: «шаблон позволяет вставить несколько неразрывных пробелов (" "), используя минимальный объём кода» — привели ровно к противоположному. Просмотрев 50 первых включений шаблона в статьи, я только в двух увидел корректное его использование: в оформлении заголовка скрытого блока: "{{nbsp|20}}" и в разделении двух символов в ячейке таблицы: "b{{nbsp|3}}p". В остальных случаях {{nbsp}} (8 символов) тождественно заменяет   (7 символов), а где-то в трети случаев делает это ещё более громоздкой конструкцией {{nbsp|1}} (10 символов). Много случаев типа "А.{{nbsp}}С.{{nbsp}}Пушкин" (меньший размер кода даёт "{{nobr|А. С. Пушкин}}" (или, как мне тут подсказывают, его редирект {{s}}).

Я в своей работе с текстами никогда не использую двух вещей: форматирование пробелами и оператор безусловного перехода goto. С моей точки зрения {{nbsp}} должен быть уничтожен. Но после просмотра его включений, я понял, что шаблон пророс в самую сердцевину Википедии, и является шаблоном, включаемым в другие шаблоны (на практике проследил до третьей степени включения). Очевидно, его удаление вызовет обвал всего оформления. Кроме того, есть противоположное мнение о предназначении шаблона: показать редактору наличие неразрывного пробела. Тут есть завязка на Викификатор, который заменяет   на уникодовский символ неразрывного пробела, для редакторов неотличимый от обычного пробела. Таким образом, проблему необходимо всесторонне и как можно более широко обсудить и выработать консенсусное решение. --Igel B TyMaHe 07:31, 15 мая 2015 (UTC)

Справочная информация

• Неразрывный пробел
• Википедия:Оформление статей
• {{nobr}}
• Типографика

Комментарии - О неразрывных пробелах

• укр. Не було бабі клопіт, так купила порося… Уважаемый Igel, данный шаблон необходим в таблицах, ибо замена викификатором знака "неразрывный пробел" через некоторое время полностью его уничтожает (проверено, можете поиграться: дважды нажать викификатор текста и таблица «поедет», т. к. будут уничтожены неразрывные пробелы). На будущее, если есть желание что-то улучшить — сразу предлагайте достойную замену, а мы тут её обсудим. Удачи — 5.248.160.243 11:48, 15 мая 2015 (UTC)
  • @5.248.160.243: То есть в том, что Викификатор работает неправильно, виноват я? Я предложил целых две достойные замены:   и {{nobr}}. Вижу, что мой длинный текст Вы не прочли: повторяю кратко: 1) {{nbsp}} не выполняет заявленную функцию; 2) {{nbsp}}нарушает правила типографики. --Igel B TyMaHe 12:41, 15 мая 2015 (UTC)
    • Я пользуюсь {{s}} и меня вполне устраивает, а если один пробел, то в подстрочнике нажимаю   — мне так удобнее. (обычно читаю всё сообщение до конца). С уважением — 5.248.160.243 13:07, 15 мая 2015 (UTC)
    • Объясняю повторно: от руки вписанный   викификатор уничтожает. То есть шаблон (какой-либо, необязательно именно nbsp) всё равно необходим - до тех пор, пока действующие здесь правила оформления статей требуют именно неразрывных пробелов. Замена одного шаблона на другой, аналогичный по функции, ничего не изменит. Всё, что следует обсуждать - это техническую возможность ботозамены на рекомендуемый ниже nobr. Retired electrician 13:16, 15 мая 2015 (UTC)
      • То есть и Вы настаиваете, что следует подчиняться требованиям глючной программы вместо того, чтобы исправлять глюки? --Igel B TyMaHe 19:39, 15 мая 2015 (UTC)
        • Коньяк по утрам - всегда! А трезвенники с допуском к коду, конечно, могли бы исправить. Да не исправляется что-то. Не выходит каменный цветок, и так лет пять или шесть. Retired electrician 14:44, 17 мая 2015 (UTC)
• Я в необходимых случаях использую {{nobr}}. --Pessimist 12:55, 15 мая 2015 (UTC)
• А так ли нужны нобры вообще? я, например, ими не пользуюсь в принципе и даже не знаю правила их простановки - и живу как-то... MaxBioHazard 13:19, 15 мая 2015 (UTC)
  • Так и запишем в протокол: признался добровольно, раскаяния не высказал . См. Википедия:Оформление_статей: в ряде случаев nbsp обязателен, в иных - рекомендован. Retired electrician 13:57, 15 мая 2015 (UTC)
    • ого, вот это новости для меня тоже. Хотя... какой-только ерунды нет в наших правилах...И все равно, свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы и вызвал взрыв болотного газа, и я снова не помню детали этого правила... -- ShinePhantom ^(обс) 14:06, 15 мая 2015 (UTC)
      • Да не надо никому ничего знать. В Википедии каждый занимается тем, что ему нравится. Я с удовольствием тихо-мирно вывел бы эту нечисть ({{nbsp}}) — и заметили бы это только в тот момент, когда шаблон полетел бы на удаление (вру, конечно, неадмин не может редактировать шаблоны, из-за которых {{nbsp}} продолжает отравлять основное пространство). --Igel B TyMaHe 19:39, 15 мая 2015 (UTC)
• Уже лет 20 умные люди пытаются отделить мух от котлет, а содержимое — от дизайна. Для HTML (который является конечным продуктом движка MediaWiki) таким средством отделения является CSS. В том числе существующее у него свойство white-space: nowrap. Если нужно указать, что в заголовке таблицы не нужно разрывать строки, кроме специально оговоренных случаев, то нужно «повесить» на эту таблицу / строку / ячейку свойство nowrap (а ещё лучше — соответствующий CSS класс), указав в нужных местах явные разрывы с помощью br. Поэтому я выступаю не просто за то, чтобы убрать подобный шаблон, а чтобы вообще по максимуму оградить авторов текста от дизайна, цветового решения (ухх, какие вырвиглазные цвета можно иногда встретить), и уж тем более — от посимвольной типографики. Эдак мы дойдём до того, что неразрывный пробел нужно будет ставить после каждого предлога или союза во всём тексте статей, что, кстати, в отсутствие переносов в HTML делает текст на мобильниках весьма плохо читаемым. Ну а правила оформления — не икона. Правила оформления призваны унифицировать вид статей, и если 99 % статей вообще не используют неразрывных пробелов нигде, кроме автоматически генерируемых карточек, таблиц с населением и списка литературы, то пусть так и будет. — VlSergey ^(трёп) 16:51, 15 мая 2015 (UTC)

Подписываюсь под каждым словом, как говорится. 109.173.53.223 17:44, 15 мая 2015 (UTC)

Чтобы реализовать этот замечательный план, нужно вместо Викификатора сделать викификацию "на лету", перед выводом окончательно отформатированного текста. Это чем-то вредным грозит? От удаления Викификатора будет только польза. Зачем Вы сняли форматирование заголовка подраздела? --Igel B TyMaHe 19:49, 15 мая 2015 (UTC)

Затем, чтобы в истории правок было «О неразрывных пробелах», а не непонятное «комментарии» в названии секции — VlSergey ^(трёп) 20:58, 15 мая 2015 (UTC)

• я так понимаю, коллега Vlsergey, предлагает в оформлении таблиц сменить знак неразрывного пробела на принудительный абзац… а смысл?! 5.248.160.243 08:52, 16 мая 2015 (UTC)
• "Форматирование пробелами" и   - вещи разные. И часто именно неразрывный пробел придаёт тексту читабельность! --Gennady 16:24, 16 мая 2015 (UTC)
  • А я о чём?   - это нужно, важно и сидит в подстрочнике. {{nbsp}} - это шаблон, который нужен для простановки нескольких  , он вреден сам по себе, а кроме того в 90 % случаев некорректно используется вместо  . --Igel B TyMaHe 21:24, 16 мая 2015 (UTC)
• Неужели за столько лет никто не смог исправить викификатор, чтобы он не удалял неразрывные пробелы? Неужели нельзя в таком случае просто отключить в нём замену   на символ неразрывного пробела?--Tucvbif_*^??? 17:32, 16 мая 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу. Шут с ней, с мнемоникой, — неужели никто не мог научить виеификатор не убивать неразрывный пробел, который он сам же и поставил?? А что касаемо шаблона, так оформлять что-либо десятком пробелов подряд — вообще не лучшая идея при наличии CSS. Ignatus 18:05, 16 мая 2015 (UTC)
• Всегда пользовался Alt 160. Если викификатор его удаляет, это не есть гуд.--Alexandr ftf 21:38, 16 мая 2015 (UTC)

Очередной раз вижу жалобы на викификатор. Так зачем им пользоваться? «Мыши плакали, кололись, но всё равно жрали кактус» (не помню автора). Я вот никогда не пользуюсь викификатором. Гамлиэль Фишкин 01:14, 17 мая 2015 (UTC)

• очень странно читать подобное от недавнего номинанта в админы… викификатор создан для автозамен при наборе текста (как в текстовом редакторе) или это — тонкий троллинг? 5.248.160.243 13:01, 17 мая 2015 (UTC)
• Никто не контролирует тех, кто жмёт кнопку викификации. Лично я теперь точно не буду использовать викификатор при патрулировании, как минимум до исправления замены  . --Igel B TyMaHe 19:12, 17 мая 2015 (UTC)
• Добавил в обсуждение викификатора запрос на такое изменение, чтобы одиночные неразрывные пробелы не убивались. Выше моего запроса есть реплика, что якобы не было найдено консенсуса за оставление неразрывных пробелов; на мой взгляд, если викификатор по консенсусу их вставляет, то и убирать не должен, так что если никто не оспорит, то будем считать, что консенсус явно есть. Ignatus 19:21, 17 мая 2015 (UTC)

Комментарии от DmitTrix

Здравствуйте, коллеги. Комментарии от «виновника торжества».

Начнём с того, что следует различать два случая использования неразр. пробелов (не важно, введены ли символы пробелов непосредственно, с помощью мнемоники или с помощью {{nbsp}}), которые у нас встречаются:

• выравнивание / сдвиг текста — напр., в таблицах, для создания абзацного отступа и т. п.
• предотвращение перевода (разрыва) строки

Я полностью согласен с тем, что первый вариант использования нежелателен (это то самое «форматирование пробелами», которое упоминали участники выше), и следует использовать соответствующие средства оформления (напр., CSS) везде, где это возможно (см. комментарий Vlsergey выше). Со вторым же вариантом всё сложнее.

Как мне кажется, чтобы разобраться в ситуации, нужно последовательно найти ответы на следующие вопросы:

1. Нужно ли вообще в Википедии следовать правилам оформления, запрещающим разрыв строки в определённых случаях? Если нет, то вопрос отпал.
2. Если да: в каких именно?
   1. Найти авторитетный источник по оформлению
   2. Могут ли участники в особых случаях решать самостоятельно, следует ли запрещать разрыв строки там, где это не предусмотрено в пункте выше?
3. Допустимо ли запрещать разрыв строки путём использования символа неразрывного пробела?
   1. Если нет: остаётся использовать white-space: nowrap (например, оборачивая в {{nobr}}); на мой взгляд, это неэффективно, как минимум если нужен только один неразр. пробел.
   2. Если да: как именно его следует вставлять:
      1. Непосредственно: AltGr+0160 под Windows, Alt+пробел под OS X, раскладка Бирмана, etc. (большой недостаток: его не видно; следующий редактор не имеет возможности узнать, где он поставлен, и надо ли где-то его добавить или убрать)
      2. С помощью мнемоники   (рекомендовано в en-вики; IMHO, наилучший вариант, но на данный момент неюзабельный из-за Викификатора; отказываться от Викификатора не хочется, ибо в целом это очень полезный и удобный инструмент)
      3. С помощью шаблона — напр., {{nbsp}} (то, что я использую сейчас)

Приглашаю всех заинтересованных участников прокомментировать для начала первый и второй пункты. Как разберёмся с ними, перейдём к следующим. С уважением, DmitTrix 13:11, 18 мая 2015 (UTC)

• Простите, а без бюрократии нельзя? 5.248.160.243 13:56, 18 мая 2015 (UTC)
  • А почему бы и нет? Только я за то, чтобы в тексте статей использовать только символ « », а не  , {{nbsp}} или {{nobr}}. В шаблонах — наоборот, лучше использовать nobr. Причём, к примеру, для навигационных шаблонов я бы вообще прописал в классе шаблона запрет на перенос во внутренних ссылках. Что касается недостатка с его невидимостью — наверняка можно как-нибудь организовать в редакторе автозамену или подсветку, наподобие вордовской кнопки «¶».

Что касается правил простановки — читаем Мильчина, смотрим, если что-то переносить нельзя — там можно ставить неразрывный пробел.--Tucvbif_*^??? 17:15, 18 мая 2015 (UTC)

• Анониму: это не бюрократия, а попытка разделить спорный и сложный вопрос на более «удобоваримые» составные части. Tucvbif-у: автозамену — нет; слишком много неоднозначных случаев. А вот подсветку… я когда-то давно спрашивал, можно ли так сделать; тогда мне объяснили, что это слишком сложно. С тех пор я обнаружил гаджет полноценной подсветки вики-кода в поле редактирования (в en-вики включается в настройках гаджетов); если можно сделать такое, то уж подсветку отдельных символов наверняка реализовать не сложнее. Если такая функция появится в ру-вики, я буду за вариант с символом U+00A0. DmitTrix 20:09, 18 мая 2015 (UTC)

• DmitTrix, уточните суть самого первого вопроса. «В особых случаях» — имелось в виду в случаях помимо предписанных ВП:ОС, или вы предлагаете вот прямо здесь оспаривать само правило? Retired electrician 20:34, 19 мая 2015 (UTC)

• Я имел в виду случаи, помимо предписанных ВП:ОС. Например, в ячейке таблицы: иногда, чтобы добиться приемлемого отображения таблицы на узком экране и в то же время не использовать принудительный перенос строки (ненужный на широком экране), можно поставить неразрывные пробелы «не по правилам». Хотя это, действительно, отдаёт «форматированием пробелами». В конце концов, если подходить к этому формально, можно будет сослаться на ВП:ИВП… Сами же правила использования неразр. пробелов я планирую обсудить, когда мы придём к принципиальному решению, использовать ли их вообще. DmitTrix 08:19, 20 мая 2015 (UTC)

• Что же до последнего куста вопросов («как именно»), то полагаю, уместны только варианты (а) видимые, явно отличные от просто пробела (б) которые можно ввести со стандартной руслат-клавиатуры. То есть пока нет подсветки для всех (в том числе для подслеповатых электриков на гнусмас-мониторах, на которых жёлтый и розовый сливается с белым), а викификатор по-прежнему крив — альтернативы шаблонам нет. Retired electrician 20:34, 19 мая 2015 (UTC)

• Для меня принципиальна именно их видимость; как вводить — лично мне не важно, я справлюсь . DmitTrix 08:19, 20 мая 2015 (UTC)

Подстраницы ВП:К созданию

Предлагаю разобраться с подстраницами. Часть логично было бы перенести в соответствующие проекты — тем более, что со многих из них уже есть туда перенаправления. А вот почему Википедия:К созданию/10 статей в месяц (и ещё 2 аналогичных) — не Проект:10 статей в месяц (со всеми своими подстраницами — включая, например, ордена), для меня остаётся загадкой. NBS 17:42, 14 мая 2015 (UTC)

Очень поддерживаю, планирую заняться расчисткой в ближайшее время. — Ле Лой 04:12, 15 мая 2015 (UTC)

Поддерживаю. Обновления этих списков в рамках соответствующих проектов могли бы также несколько повысить активность в них, так как большинство малоактивны или неактивны. Ссылки на перемещённые в проекты списки на ВП:К созданию лучше оставить, ориентироваться будет легче. --Ghiutun (ex-Adriano Morelli) 04:35, 15 мая 2015 (UTC)

А чего с ними разбираться? Нужные страницы, аккумулируют поток заявок, а кому-то, возможно, помогают выбирать темы для новых статей. Есть участники, которые временами их чистят от явного мусора. А вот у всего, что выше Википедия:К созданию/Авиация, просто надо убрать этот префикс, заменив проектным. 91.79 12:37, 15 мая 2015 (UTC)

До сих пор иногда забываю, что вместо вместо «Проект/… статей в …» надо искать/набирать «К созданию…». --DimaNižnik✉ 09:07, 17 мая 2015 (UTC)

Внимание! Танки вышли в массы

Это не единичный случай, удачи в поисках. --higimo (обс.) 21:16, 10 мая 2015 (UTC)

• А чего искать то. Около 2-3 десятков. [6] - DZ - 22:34, 10 мая 2015 (UTC)
• Однако, это нельзя недооценивать: Обсуждение:Колобанов, Зиновий Григорьевич#World Of Tanks --Fastboy 14:10, 11 мая 2015 (UTC)

разные вещи. WOT в особом пиаре не нуждается - её упоминания, полагаю, добровольная работа кого-то из пяти миллионов юзеров. А вот тундра, с которой начал higimo - это может быть частью организованной кампании. Год-два назад они изрядно на ютюбе досаждали и периодически возвращаются, в обострённой форме . Retired electrician 07:19, 12 мая 2015 (UTC)

• • • Лично я не вижу разницы между играми. Да, они являются культурными проявлениями, как если бы их показали в ряде фильмов. Но эта информация должна соответствовать источникам, согласно ВП:ВЕС. --higimo (обс.) 18:36, 12 мая 2015 (UTC)

• Вторичным авторитетным источникам. Информационного шума об объектах игровых миров World of Tanks и War Thunder сейчас как бы не больше, чем о самих танках. Гиперзвуковой 11:48, 13 мая 2015 (UTC)

Формулировка обязательных требований к претендентам на статус патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

желательно: иметь вклад, достаточный для оценки понимания требований к патрулированным версиям и способности критически подходить к правкам других участников.

— ВП:ЗСП Шапка

А ведь на самом деле это не просто желательно, а обязательно, и даже более важно, чем формальные требования. Многие претенденты этого не понимают, сегодня опять один из них об этом прямо заявил [7]. Обсуждение здесь заглохло, но что-то делать надо. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:57, 10 мая 2015 (UTC)

• Не заявил ли о начатых статьях? А так не обязательно начатых, можно и не начатые собой статьи развивать.--Arbnos 12:33, 10 мая 2015 (UTC)
  • Претенденты не понимают, что необходимо иметь вклад, достаточный для оценки понимания требований к патрулированным версиям и способности критически подходить к правкам других участников. А количество начатых или дополненных статей — это вопрос второстепенный. --DimaNižnik✉ 13:10, 10 мая 2015 (UTC)
• Так в правиле так и написано: «Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание…» (выделено мной) и далее по тексту. А то, что вверху ВП:ЗСП — это такая памятка, если она вводит в заблуждение, то ее нужно исправить в соответствие с правилом. --Bau 05:10, 12 мая 2015 (UTC)
  • "существенный вклад" - слишком расплывчатый термин. Я предлагаю планку в 2 статьи - срузу понятны знания правил, последующее направление и в вики новые статьи появятся))--Saramag 08:38, 13 мая 2015 (UTC)
    • Вот уж точно не нужно обязывать кого-то создавать новые статьи для получения флага. --Jetgun 14:36, 13 мая 2015 (UTC)
      • «Создавать» не нужно. Пусть доведут хотя бы до ИС. Не упражнения ради: просто иных механизмов и площадок оценки вклада и «способности критически подходить» здесь нет. КДС и рецензирование слишком малоактивны. Retired electrician 15:17, 13 мая 2015 (UTC)
• Я вообще-то не предлагал менять правила, поэтому и обратился именно на этот форум. Действительно, может хватать и одной статьи, например, статусной, и не хватать десятков (был случай что и тысяч) однообразных заготовок, всего в правилах не оговоришь, тут уместней эссе. Предлагаю изменить оформление шапки ВП:ЗСП. Очень многих начинающих участников вводит в заблуждение слово «желательно», они это понимают как необязательно и торопятся подать заявку, а потом возмущаются, если говоришь что вклад недостаточный. Следует хотя бы просто заменить слово «желательно» на «необходимо» или «обязательно». С уважением, --DimaNižnik✉ 16:04, 13 мая 2015 (UTC)
  • поправили--Saramag 10:28, 14 мая 2015 (UTC)
  • Честно говоря, есть сомнения в том, что подобным занимаются новички. Уже первые правки участника из примера сопровождены комментариями — новички так не делают. — Рождествин ^{Обо мне} 17:45, 14 мая 2015 (UTC)
    • Не хочу обсуждать конкретного участника, главное, что вопрос решён. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:25, 14 мая 2015 (UTC)

ЗИЛы

Чем отличается ЗИЛ-4104 от ЗИЛ-115В? И вообще, на каком из них командующие парадами совершают объезд войск? Юкатан 17:43, 9 мая 2015 (UTC)

• Зил-115В он же Зил 41044 одна из разновидностей ЗИЛ-4104 имеющая складывающийся верх. Именно на ней и принимают парады. Fil211 18:17, 9 мая 2015 (UTC)
  • Спасибо. Я в принципе так и написал в статье, только меня терзали смутные сомнения. Юкатан 18:49, 9 мая 2015 (UTC)

Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам

Коллеги, мне кажется, категоризация по таким наградам постепенно достигла своего апогея и пора бы навести с этим некоторый порядок. У нас и так категорий по наградам чуть не столько же, сколько самих наград. Но в некоторых статьях это выглядит уже просто неприлично, типичный пример Варенников, Валентин Иванович. Я понимаю категории по боевым наградам, медали за участие в том или сём. Но десятки наград типа «в честь Х-летия Y» или «В память Z» и десятки таких категорий у одной персоны — это перебор. Может быть стоит ограничить категоризацию по незначимым/памятным/юбилейным наградам? --Pessimist 15:57, 9 мая 2015 (UTC)

• Думаю, стоит категоризировать только по орденам и по медалям за участие в конкретной военной кампании. Джекалоп 16:57, 9 мая 2015 (UTC)

  Это, на мой взгляд, перегиб уже в обратную сторону. А научные награды, а искусство? Филдсовская медаль, к примеру? --Pessimist 17:00, 9 мая 2015 (UTC)

• Предлагаю не категоризировать статьи по медалям, вручение которых проводилось массово, и лишь за участие или нахождение где либо. При этом из данного правила сделать исключения по медалям за взятие, за освобождение, за оборону или за подавление. Замечу что кроме юбилейных наград массово и незначимо для конкретной персоны раздавались и ряд наград вне СССР. Вот у меня есть награда за участие в операции НАТО, которая массово раздавалась всем, кто хоть рядом к этой операции стоял. Её наличие или отсутствие никакого веса для сабжа не несут. То есть, категоризировать стоит только по наградам, данным за личные достижения, подвиги и успехи. Опять только с исключением для наград за города и ордена Отечественной войны 1985 года. --RasabJacek 17:11, 9 мая 2015 (UTC)
• да давно уже пора порезать половину шаблонов. Начать разумеется следует с юбилейных наград, продолжить памятными. И заодно договориться, что резать надо не только шаблоны, но и аналогичные включения прямых ссылок на картинки (что тоже практикуется). Ну и у лишенных всех наград не рисовать их в карточке-то - все равно на китель не наденут. ShinePhantom ^(обс) 18:59, 9 мая 2015 (UTC)

Не стоит удалять планки наград, даже юбилейных, из карточек. А вот удалить из шаблона занесение в категорию, это вполне можно сделать. Если не считать людей с иконостасом типа брежневского, то в карточке эти награды вполне можно оставить. Кроме того, существовали и весомые юбилейные награды, типа XX лет РККА или 10 лет польской независимости, награждения которыми не были массовыми. --RasabJacek 19:27, 9 мая 2015 (UTC)

Да их там десятки запиханы, всякий смысл теряется, можно обсудить, какие нужны, какие нет.-- ShinePhantom ^(обс) 07:14, 10 мая 2015 (UTC)

• Вроде обсуждали уже: да, это избыточная категоризация. AndyVolykhov ^↔ 19:31, 9 мая 2015 (UTC)

Итог

Сформулировал предложение на Википедия:Форум/Правила --Pessimist 09:44, 10 мая 2015 (UTC)

Гражданская война в Таджикистане

просьба добавить больше информации оттуда. 93.129.170.146 14:32, 9 мая 2015 (UTC)

Гражданская война в Афганистане (1996—2001)

Данные в этой статье приведены по состоянию на 1999 год. Просьба обновить информацию в статье. 93.129.170.146 14:31, 9 мая 2015 (UTC)

С праздником 70-летия Великой Победы!

С праздником победы Советской армии и советского народа над нацистской Германией в Великой Отечественной войне! Rodin-Järvi 05:56, 9 мая 2015 (UTC)

• Спасибо! И Вас, и всех участников - с праздником!
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 13:17, 9 мая 2015 (UTC)
• С праздником--178.205.234.130 15:04, 9 мая 2015 (UTC)
• Всех с 70-летием Победы СССР в Великой Отечественной войне! --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:08, 9 мая 2015 (UTC)
• Всех с 70-летним юбилеем Великой Победы! Chinar2011 18:21, 9 мая 2015 (UTC)
• Поздравляю всех с 70-летием Победы антигитлеровской коалиции над нацизмом во Второй мировой войне в Европе. --RasabJacek 18:29, 9 мая 2015 (UTC)
• C праздником Победы, друзья! JukoFF 20:21, 9 мая 2015 (UTC)
• Поздравляю!--Arbnos 21:34, 9 мая 2015 (UTC)
• Присоединяюсь к поздравлениям с годовщиной Победы над нацизмом. За эту Победу сражались и погибали граждане разных стран. Гамлиэль Фишкин 17:16, 10 мая 2015 (UTC)

Полные кавалеры ордена Славы

На эту неделю на работу недели я вынес тему о полных кавалерах ордена Славы. Здесь собраны недостающие статьи из 3-ех списков (всего 20 статей!). Давайте мы вместе поработаем и добьем эти статьи и приурочим это к 70-летию победы в ВОВ. --Roman Klymenko 06:51, 8 мая 2015 (UTC)

• Вообще-то недостающих статей намного больше. Вы привели лишь список, где подразумевается, что эти люди были награждены четырьмя орденами Славы. По этому списку совсем другая проблема. Согласно сайта МО эти люди зачастую не награждались четырьмя орденами. Даже по тем, кто синий, открываем статью и оказывается было только три ордена. Потихоньку чищу этот список.--Unbeknown 08:05, 8 мая 2015 (UTC)

Замена написания вики… на вики-…

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2015/2#Вики-фауна и вики-болезни. С уважением, Кубаноид 12:36, 7 мая 2015 (UTC)

• Боюсь, что по представленной логике нам придётся переименовывать Википедию в вики-Педию... --Deinocheirus 12:38, 7 мая 2015 (UTC)
  • Логика там нормальна: Википедию, викификатор, Викитеку и т. п. (в отличие от вики-проекта, вики-текста, вики-трудоголика и т. п.) никто не предлагает менять, ибо такое написание будет орфографически неверно. С уважением, Кубаноид 13:34, 7 мая 2015 (UTC)
  • Отмечу, что написание названий проектов: Викиданные, Викивиды, Викигид, Викисклад, Викиновости, Викиучебник, Викисловарь, Викицитатник — изменять не предлагается. Так же как и убирать дефис в названии проекта Мета-вики (мета…, однако). С уважением, Кубаноид 14:46, 7 мая 2015 (UTC)
  • Дополню: Викимания. С уважением, Кубаноид 10:50, 8 мая 2015 (UTC)
• Бессмысленная возня. Что плохого в слитном написании? Никакого правила на этот счёт нет, как показывает обсуждение по ссылке. Неологизмы на то и неологизмы, что словарями не фиксируются. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 7 мая 2015 (UTC)
  • Да на форумах в целом и происходит такая возня. Дефисное написание выведено по аналогии + унификация написания в Википедии. С уважением, Кубаноид 13:34, 7 мая 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение, в целях стандартизации и бережного отношения к языку стоило бы унифицировать. Составные слова — через дефис: вики-болезнь, вики-проект, вики-конференция, вики-текст, вики-сутяжничество, вики-трудоголик, неологизмы слитно — Викитека, викиголизм, bezik° 14:51, 7 мая 2015 (UTC)
  • Составные слова — через дефис: Вики-цитатник, Вики-склад, Вики-виды, Вики-новости... --Deinocheirus 14:55, 7 мая 2015 (UTC)
    • Выше я написал комментарий по этим названиям с их полным перечнем. С уважением, Кубаноид 15:00, 7 мая 2015 (UTC)
      • Написали, но не аргументировали. В чём принципиальное различие? --Deinocheirus 15:17, 7 мая 2015 (UTC)
        • В том, что по-русски должно быть «В контакте», называется «ВКонтакте» :-) С уважением, Кубаноид 15:28, 7 мая 2015 (UTC)
        • Очевидно, Викисловарь и подобное — названия проектов, оно уже дано, мы не в праве придумывать другое. Как лодку назовёте, так она и попылвёт. В Вики-проект — никакое не название. The-city-not-present 16:00, 7 мая 2015 (UTC)
    • Это имена собственные (возможно, с неудачной орфографией, или нарочито искажённой орфографией). И раз уж с такими названиями устоялись — то пусть будут. Так что с «Викитекой» просто был неуместный пример (зачеркнул), bezik° 15:49, 7 мая 2015 (UTC)
• На форуме грамотности всё аргументировано, я бы даже сказал, консенсус. Собственно, обсужджения прочитал и не вижу ни одного аргумента против, кроме «а зачем», «устоялось», «не поломано». Это, конечно, важные для нас мнения, но не очень весомые аргументы. The-city-not-present 15:57, 7 мая 2015 (UTC)
  • Какой консенсус? Там половина участников за, половина против. Аргументы за были в основном опровергнуты (дефисное написание там по правилам только в конечном числе случаев, к которым наш не относится). AndyVolykhov ^↔ 16:02, 7 мая 2015 (UTC)
    • Мне показалось, что там с грамоты ру — единственный весомый аргумент, для которого приведён источник. Хотя да, там есть и другие аргументы, как минимум участника Cinemantique. Не буду настаивать, пусть другие выскажутся. The-city-not-present 16:20, 7 мая 2015 (UTC)
• За А традиции - что ж традиции? Традиции бывают разные, от иных неплохо бы и уйти... «Для обыденного сознания эпохи модерна слово «традиция» ассоциируется в первую очередь с тем, что связано с прошлым, утратило новизну и в силу этого противостоит развитию и обновлению, что само по себе неизменно, символизирует стабильность вплоть до застоя, избавляет от необходимости осмысливать ситуацию и принимать решение».
  --Баринов А. Б. ^лс 16:12, 7 мая 2015 (UTC)
• Против per above. Устоявшиеся, регулярно употребляемые слова, не нарушающие правила русского языка (факт ненарушения очевиден уже из того, что нарушения не видит значительное число безусловно грамотных участников с родным русским и высшим образованием). MaxBioHazard 16:41, 7 мая 2015 (UTC)
  • Не перестаю восхищаться вашей незамутнённой удивительностью говорить «гоп», не перепрыгнув (т. е. вещать абсолютно невалидный набор слов). С уважением, Кубаноид 21:07, 7 мая 2015 (UTC)
• Против, аргументы выше.--Arbnos 18:41, 7 мая 2015 (UTC)

• ...дефисное написание там по правилам только в конечном числе случаев, к которым наш не относится...

Вот именно он и относится!
Через дефис пишутся сложные существительные с иноязычными элементами: обер-, унтер-, лейб-, штаб-, вице-, экс-, блок-, пресс-, макси-, миди-, мини-, вики-

Единственный аргумент, который достоин внимания - это правила: либо Википедии, либо русского языка. Но местные правила не могут противоречить общим - Википедия-то русская!

...факт ненарушения очевиден уже из того, что нарушения не видит значительное число безусловно грамотных участников с родным русским и высшим образованием...

Это факт, только не "ненарушения", а того, что "родной русский" и "высшее образование" - не гарантия отсутствия ошибок.
--Баринов А. Б. ^лс 20:36, 7 мая 2015 (UTC)

Это фальсификация что ли? На указанном сайте «вики» не упоминается.--Cinemantique 03:35, 12 мая 2015 (UTC)

Раньше викинги превращались за пределами Википедии в энциклонгов. Теперь в Википедии они рискуют превратиться в вики-нгов. А если серьёзно, каким бы длинным ни был список исключений, что-нибудь упустим. Гамлиэль Фишкин 21:50, 7 мая 2015 (UTC)

• Да, такое может случиться... Ведь среди представителей вики-фауны кого только нет - пусть будут ещё и вики-нги! Но для того, чтобы это произошло, Вам нужно написать, что из себя представляет вики-ног и с чем его едят... А если серьёзно, то каким бы длинным ни был список исключений, его всегда можно чуточку удлинить...
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 00:13, 8 мая 2015 (UTC)

• Здесь нет никакого "сложного существительного с иноязычным элементом". "Вики" - это русское слово иностранного происхождения, в отличие от всяких "лейб" и "обер", которые русскими словами никакого происхождения не являются. 73.193.21.45 04:21, 8 мая 2015 (UTC)

• Русские слова иностранного происхождения... Однако! Жил-был высокий человек маленького роста... Это американец может быть африканского происхождения, а русское слово иностранного происхождения быть не может! Другое дело, что очень многие слова в русском языке были заимствованы из иностранных языков и прочно вошли в обиход - см. Большой вопрос
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 04:58, 8 мая 2015 (UTC)

Против насколько мне известно, в русском языке есть такая тенденция - если иностранное слово являете частью составного то пишут через дефис, однако, со временем, особенно если это слово заканчивается на соединительную гласную (о, е, и), они начинают писаться слитно. А вообще на тему есть хорошая книга--Abeshenkov 06:30, 8 мая 2015 (UTC)

Тут никакой соединительной гласной И нет. Об упомянутой тенденции мне неизвестно, тем более в отношении написания вики- — оно ещё не прошло стадию дефисного написания. С уважением, Кубаноид 07:15, 8 мая 2015 (UTC)

Да, соединительная гласная тут отсутствует, но факт, что заканчивается на "и" и это усливает ее тенденцию к слиянию. Если посмотреть, "вики" используется как приставка в словах википедия, викиновости, викисловарь и пишется слитно, или как сокращенное от "Википедия", имени собственного, но тогда, по правилам, надо писать Вики-проект (с заглавной буквы), отдельного же слова "вики" в русском языке нет. Отсюда вывод или пишем через дефис и с заглавной буквы, или пишем слитно--Abeshenkov 07:37, 8 мая 2015 (UTC)

P.S. В приведенной мной выше ссылке все однозначно: если трактовать не как сокращенное от "Вики", то это $46.1 сложное существительное, первая часть самостоятельно не употребляется, заканчивается на гласную - пишется слитно; в противном случае $46.8--Abeshenkov 07:45, 8 мая 2015 (UTC)

Что-то в мини- ничего не усиливается. Если слова вики нет, то надо писать wiki. Ваш источник, в частности, основан на этих правилах и этом словаре. И прямо сразу в «$46.1» несуразность: слово авто употребляется самостоятельно (авто… пишется слитно не по указанной в этом источнике причине). С уважением, Кубаноид 08:07, 8 мая 2015 (UTC)

Авто употребляется самостоятельно только в разговорной речи. Это даже в вами приведенной ссылке написано.--Abeshenkov 08:21, 8 мая 2015 (UTC)

Т. е. получается, по вашей логике, при передаче на письме разговорной речи надо писать авто-спорт, в других случаях автоспорт :-) С уважением, Кубаноид 08:29, 8 мая 2015 (UTC)

По поводу вики- уж лучше бы тогда апеллировали к § 46, прав. 5 в вашем источнике. С уважением, Кубаноид 08:35, 8 мая 2015 (UTC)

При всем уважении, но при письме надо пользоваться письменной речью.--Abeshenkov 08:37, 8 мая 2015 (UTC)

Поэтому выше я и написал, что применительно к написанию авто- приведённый вами источник несколько неточен. С уважением, Кубаноид 08:49, 8 мая 2015 (UTC)

Еще раз "авто" в смысле автомобиль - разговорная форма и на письме ее не должно быть, если только не в составе какого либо диалога, но и только.--Abeshenkov 08:53, 8 мая 2015 (UTC)

Авто самостоятельно употребляется в русском языке? Точно да (фиксация в словаре). Оговорок никаких нет: разговорное ли, устаревшее ли и т. д. С уважением, Кубаноид 09:13, 8 мая 2015 (UTC)

У вас правила письма али че? естественно на письме не употребляется. Вообще вы занимаетесь чем-то странным, т.к. это стандартное выражение присутсвующее во всех сводах правил написания. Если вы хотите опровергнуть авторитетность ссылки, то это опубликовано на сайте ИРЯ (институт устанавливающий норму), а один из авторов - автор тех самых правил, на которые вы дали ссылку. --Abeshenkov 09:37, 8 мая 2015 (UTC)

Так ссылайтесь на правила (§117, п. 3). Та же организация выпустила орфографический словарь, из которого прямо следует, что «слово самостоятельно употребляется в русском языке». С уважением, Кубаноид 09:48, 8 мая 2015 (UTC)

Вы занимаетесь буквоедством.--Abeshenkov 10:00, 8 мая 2015 (UTC)

Я занимаюсь точностью. Впрочем, предлагаю оставить авто (в любом случае оно пишется слитно) и вернуться к вики :-) С уважением, Кубаноид 10:50, 8 мая 2015 (UTC)

Это омонимия. В качестве приставки используется а́вто, а в качестве отдельного слова авто́. И с фото-, вело-, мото- та же история, причем отдельное слово фото (=фотоснимок), как я понимаю, тоже омоним приставки, хотя это и не видно по ударению. Vcohen 13:51, 8 мая 2015 (UTC)

@Abeshenkov: «Вики» — это как раз отдельно употребляемое слово (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вики [8] [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322711]), не приставка. вики-сайт, веб-сайт. --Сунприат 08:19, 8 мая 2015 (UTC)

По факту отдельно в русском языке не употребляется. Веб-сайт идет по пункту 46.2 (веб тоже по факту не употребляется или в разговорной речи). Словари дают и так и так.--Abeshenkov 08:27, 8 мая 2015 (UTC)

Спасибо за ссылку на словарь (на безрыбье и он подойдёт): [academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322711/вики вики-проекту], [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322712/вики вики-разметка], [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322713/вики вики-среда]. Хотя там же: [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322719/википисатель википисатель], [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322718/википидор википидор], [аcademic.ru/dic.nsf/dic_synonims/322715/википедик википедик] :-) С уважением, Кубаноид 10:50, 8 мая 2015 (UTC)

Ну а гляньте откуда статьи.--Abeshenkov 11:02, 8 мая 2015 (UTC)

Не понял. С уважением, Кубаноид 11:06, 8 мая 2015 (UTC)

Это словарь синонимом от В.Н.Тришин. Он математик, программист, но никак не филолог. Авторитет в нашем вопросе у него строго меньше нуля.--Abeshenkov 11:12, 8 мая 2015 (UTC)

Так на каком авторитете основано ваше мнение о слитном написании вики-? С уважением, Кубаноид 14:23, 8 мая 2015 (UTC)

Я это уже писал.--Abeshenkov 04:45, 9 мая 2015 (UTC)

@Abeshenkov: повторитесь, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 10:44, 17 мая 2015 (UTC)

По поводу правоприсания иноязычных приставок ссылка [9] никакой помощи не оказывает, поскольку там есть и список иноязычных приставок, пишущихся слитно, и список таковых, пишущихся через дефис, и при этом вообще не указано, как следует писать слова с другими иноязычными приставками :) --Mitas57 07:30, 8 мая 2015 (UTC)

• вот ведь заняться людям нечем, все статьи написаны, отпатрулированы и все Избранные. ShinePhantom ^(обс) 10:34, 8 мая 2015 (UTC)
  • Это есть маленький шажок к обозначенной вами большой цели. С уважением, Кубаноид 10:53, 8 мая 2015 (UTC)
    • вики-возня, викисуета. ShinePhantom ^(обс) 11:25, 8 мая 2015 (UTC)
• Названия болезням и представителям фауны даёт первый, их описавший, это очевидно относится и к викифауне и викиболезням. Поскольку никто, нигде и никогда не принимал и не собирается принимать правила именования представителей вики-фауны и вики-болезней, переименование недопустимо. (Неужели до такой степени нечем заниматься). С уважением, --DimaNižnik✉ 18:12, 8 мая 2015 (UTC)
• А у выпускников астрономического отделения физического факультета МГУ какой авторитет в филологии? Размером с Проксиму Центавра?
  Все статьи отпатрулированы... А кто в патруле? Все избранные? А кто избирал? У них есть филологический ценз?
  Почему заняться нечем? Ищу, каким орденом наградить участника Кубаноид за стремление к точности, да что-то не могу найти перечня наград Википедии...
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:20, 9 мая 2015 (UTC)

  Категория:Википедия:Ордена. The-city-not-present 17:34, 9 мая 2015 (UTC)

• Согласно справочнику 2009 г. (на предыдущие параграфы ссылались выше, эти относятся специально к существительным), общем, в русском языке есть иноязычные приставки и квазиприставки, которые пишутся преимущественно слитно или преимущественно раздельно, а остальные пишутся согласно словарям (т. е. традиции). Кроме того, слитно пишутся сложносокращённые слова, к которым примеры типа «викивстреча» (← википедийная встреча?) можно с некоторой натяжкой отнести. В общем, дефисное написание стандартных частей основы встречается (по числу таких лексем) реже слитного. Потому я за слитное написание вики в большинстве случаев — кроме его употребления в «существительном», а не «прилагательном» смысле, как в случае «Мета-вики» (=‘мета-википроект’=‘википроект о википроектах’). Ignatus 20:09, 9 мая 2015 (UTC)

The-city-not-present, благодарю! К сожалению, подходящего к данной ситуации ордена (типа «За принципиальность» или, допустим, «За стремление к точности») я не нашел, а сделать такую награду не умею...
После того, как участник Abeshenkov написал "Он математик, программист, но никак не филолог. Авторитет в нашем вопросе у него строго меньше нуля...", я подумал - в языкознании знает, видимо, он толк, нужно посмотреть его личную страницу... Посмотрел... Узнал, что он астроном, математик, физик, программист, но никак не филолог, и пишет "Надоб"... Авторитет в этом вопросе (исходя из того, что он же написал) у него равен математически — отрицательной величине, астрономически — межзвёздному вакууму, физически — абсолютному нулю...
Баринов А. Б. ^ЛСУ 22:13, 9 мая 2015 (UTC)

• Знаете, вы резко нарушаете ВП:ЭП, но отвечу, что АИ, из которого следует, что стоит писать слитно, я привел выше.--Abeshenkov 04:51, 11 мая 2015 (UTC)
• @Участник:Баринов Алексей Борисович: помощь. (Хотя с моей стороны её оказание несколько неэтично :-) С уважением, Кубаноид 10:44, 17 мая 2015 (UTC)

Я знаю, что этично обращаться на "Вы"... Что следует писать слитно? "Надоб"? И еще я знаю, что судить о этичности поведения кого-либо может только тот, чье поведение заведомо более этично, чем поведение того, о ком он судит... Вы уверены в том, что Вас можно рассматривать в качестве эталона этичного поведения? Если Вы ответите "нет" - значит, не можете судить о этичности поведения других, а этичный человек никогда не ответит "да"...
Баринов А. Б. ^ЛСУ 05:25, 11 мая 2015 (UTC)

• Стоило бы вот этим заняться.--Cinemantique 03:35, 12 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

Склонение к дефисному написанию не железное, но явное. С уважением, Кубаноид 06:54, 20 мая 2015 (UTC)

• Ага,блистательный анализ аргументов оппонентов--Abeshenkov 07:14, 20 мая 2015 (UTC)
  • Это все претензии к предытогу? С уважением, Кубаноид 07:22, 20 мая 2015 (UTC)
    • А он разве есть?--Abeshenkov 07:29, 20 мая 2015 (UTC)
      • Спасибо. С уважением, Кубаноид 07:54, 20 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог 2

Консенсуса на изменения нет. --DimaNižnik✉ 13:22, 21 мая 2015 (UTC)

• Унифицировать написание, например, вики-разметка и викидракон не надо? Причина? С уважением, Кубаноид 13:46, 21 мая 2015 (UTC)
  • Не надо унифицировать шутки. --DimaNižnik✉ 13:50, 21 мая 2015 (UTC)
    • Не всё, что с вики- — шутки. И вполне себе может появиться шуточный вИки-козёл вопреки текущему написанию вики-фауны? А может, все шуточные эссе (а то и статьи) писать на разнообразных сленгах русского языка? С уважением, Кубаноид 14:03, 21 мая 2015 (UTC)
  • Унифицировать надо. Но нет консенсуса насчет того, как именно унифицировать. Vcohen 14:16, 21 мая 2015 (UTC)
    • Вам привести, не побоюсь этого слова, перлы противников дефиса или вы сами посмотрите? С уважением, Кубаноид 14:38, 21 мая 2015 (UTC)
      • Факт, что консенсуса нет. Ваше отношение к этому факту - это другой факт. Vcohen 14:53, 21 мая 2015 (UTC)
        • Факты аргументированного противления: «Бессмысленная возня», «факт ненарушения очевиден уже из того, что нарушения не видит значительное число безусловно грамотных участников с родным русским и высшим образованием», «насколько мне известно, в русском языке есть такая тенденция», «Названия болезням и представителям фауны даёт первый, их описавший». У некоторых, да, были разумные зёрна, но они слабее дефиса. С уважением, Кубаноид 15:10, 21 мая 2015 (UTC)
          • Если вы не видите аргументов, это не значит, что их нет. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 21 мая 2015 (UTC)
            • Конечно, есть. Типа: я думаю, мне кажется. С уважением, Кубаноид 15:29, 21 мая 2015 (UTC)
  • А зачем? ВП:НЕПОЛОМАНО. И моё шестое чувство подсказывает мне, что «вики[-]разметка» допускает двоякое написание. Ignatus 14:29, 21 мая 2015 (UTC)
    • Затем, что в этом обсуждении не ищется чувственный консенсус :-) С уважением, Кубаноид 14:38, 21 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог 3

Чтобы определить правописание слов с частью «вики-» с точки зрения русского языка, следует руководствоваться действующими правилами с учётом происхождения нормируемых слов. Ссылки на необходимые правила были приведены в обсуждении, повторю ниже их текст:

1. Сложные существительные с первой частью, которая самостоятельно не употребляется и оканчивается на гласную, пишутся слитно.

1. Сложные существительные с первой частью, которая самостоятельно употребляется и не склоняется в составе данного слова, и второй частью, самостоятельно не употребляющейся, пишутся слитно.

1. Сложные существительные и сочетания с однословным приложением, если в их состав входят самостоятельно употребляющиеся существительные и вторая часть склоняется, пишутся через дефис.

Случай 1. Наиболее простой случай - правило 2: викиголизм, Википедия. Вторые части самостоятельно не употребляются, слова пишутся слитно.

Чтобы корректно определить правило написания слов, не подпадающих под случай 1, нужно внимательно разобрать их происхождение. Слово wiki заимствовано английским языком из гавайского. С его помощью образовано слово «Wikipedia». Русским языком заимствованы оба слова: и «вики», и «Википедия». При этом слово «вики» употребляется самостоятельно в качестве технического термина.

Случай 2. Слова, образованные от слова «вики». К ним я отнесу технические термины: вики-сайт, вики-разметка, вики-движок. Здесь не идёт речь о Википедии в целом, так как данные технологии включают в себя Википедию, но не ограничиваются ей. В этих случаях следует применять правило 3.

Случай 3. Слова, образованные от слова «Википедия». К ним я отнесу внутривикипедийные явления, не встречающиеся за пределами Википедии: викифауна, викиболезнь, викидракон. Образуются они путём отсечения от слова «Википедия» второй части и присоединением новой. Полученная часть «вики-» — омоним технического термина «вики», но самостоятельно не употребляется. Словообразование происходит по аналогии со словами с частью «вело-», которая также лишь частично совпадает с исходным словом «велосипед». Если принять такое словообразование, то следует руководствоваться правилом 1. Сравните: вело[сипедная]парковка — вики[педийная]болезнь.

Случай 4. Правила — правилами, но исключения никто не отменял. Вышеперечисленные случаи имеют логическое обоснование, однако использованные источники содержат массу нелогичных примеров- и правил-исключений. Поэтому наряду с общим допустим индивидуальный подход к слову.

Итог: случаи 1—3 являются рекомендацией по правописанию слов с частью «вики-». При этом не допускается ограничивать участников в выборе написания слов с частью «вики-» до принятия сообществом строгого правила.--Igel B TyMaHe 21:16, 21 мая 2015 (UTC)

• Поддерживаю. На мой взгляд, вполне разумный подход, пока нет железобетонных АИ на тот или иной вариант написания. Т. е. чётче выделить две группы слов — и всем будет счастье. С уважением, Кубаноид 22:43, 21 мая 2015 (UTC)
  • Попытка мозгования. С уважением, Кубаноид 08:45, 1 июня 2015 (UTC)
• Поддерживаю Более чем содержательно.--Abeshenkov 06:15, 22 мая 2015 (UTC)

Нет итога..

Это всё хорошо. Вот только все эти слова скорее неологизмы/жаргонизмы/термины/etc, поэтому пытаться по-своему классифицировать их под правила - это всё равно собственное исследование, как ни крути. Поэтому в крайнем случае, стоит открыть обсуждение/голосование в сообществе, которое ими пользуется. Из всего, что вижу я, можно сделать любой вывод, кроме того, что по итогам этого обсуждения участникам стоит идти и переименовывать всё, что попадётся под руку. Таким образом, мнение понятно, но руководством к действию считать его не следует. - DZ - 01:23, 22 мая 2015 (UTC)

• Зачем бюрократизмом ломать малину? Пока пройдёт обсуждение и (!) будет подведён итог, уже в орфографических словарях появятся слова с вики-. Или вы думаете, что участники идиоты и не способны выработать сами временный локальный консенсус за неимением качественных АИ в этом обсуждении? С уважением, Кубаноид 08:20, 22 мая 2015 (UTC)

1. Не надо унифицировать шутки... А если гайки одинаковые ввесть, сломалась - новая тотчас же есть! (В. В. М.)
2. Бессмысленная возня, вики-суета... Вот она, неэтичность!
3. Факт ненарушения очевиден уже из того, что нарушения не видит значительное число безусловно грамотных участников с родным русским и высшим образованием... Из этого очевидно только то, что они не видят нарушения, и то, что родного русского и высшего образования не всегда достаточно для того, чтобы его увидеть! Не чинить того, что не поломано? А кто в состоянии определить - поломано или нет?
4. Правила - правилами, но исключения никто не отменял... Верно. Однако верно и то, что исключения - исключениями, а правила ещё никто не отменял! Индивидуальный подход к слову - это чревато...
5. Таким образом, мнение понятно, но руководством к действию считать его не следует... Мнение о том, что мнение понятно, но руководством к действию считать его не следует - понятно. Но и это мнение не следует считать руководством к действию!
Баринов А. Б. ^ЛСУ 01:17, 23 мая 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение показало, что нет консенсуса, какие конкретно пункты правил русского языка следует применять — а следовательно, и как правильно писать указанные слова (явный консенсус есть только по названиям проектов). Это среди тех, кто активно обсуждал — многие же участники восприняли это обсуждение как ненужное с различными (в том числе и по степени этичности аргументами): «бессмысленная возня», ВП:НЕПОЛОМАНО и т. п.

В этой ситуации итог может быть единственным: никакие массовые действия по изменению текущего написания недопустимы. Дальнейшее обсуждение общих вопросов написания в такой ситуации (по крайней мере, до появления принципиально новых аргументов), если у кого-то ещё есть желание, рекомендую вести в каком-нибудь очень тихом месте подходящего проекта — куда не придёт злой админ с разбором, где там нарушение ЭП, ПОКРУГУ или прочий ДЕСТ. NBS 09:23, 4 июня 2015 (UTC)

• @NBS: это место на будущее подойдёт? С уважением, Кубаноид 13:54, 4 июня 2015 (UTC)
  • @Кубаноид: Я же написал: в тихом месте, а не на популярной странице запросов; для чисто теоретических дискуссий можно создать отдельную подстраницу проекта, а вот если возникнут принципиально новые аргументы — тогда да, ГРАМ и/или КПМ. PS. Кстати, подброшу ещё: почему-то не обсуждалось (или я этого не нашёл) соответствие пункту 2 § 119 — и в этом контексте самое интересное слово вики-резидент. NBS 18:47, 4 июня 2015 (UTC)
    • Спасибо. Скорее нужно соответствие § 120, п. 2, 3, 5. С уважением, Кубаноид 19:02, 4 июня 2015 (UTC)

Замена Формулы-1 на «Формулу-1» в статьях, наименованиях статей и категорий

Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2015/2#Формула-1. С уважением, Кубаноид 21:56, 6 мая 2015 (UTC)

Здесь будут какие-то переименования ?--NC 08:15, 7 мая 2015 (UTC)

Меня интересует пока только «Формула-1». В приведённом примере на первый взгляд нигде не нужны кавычки, т. к. само по себе слово Гран-при пишется без кавычек, но с прописной. С уважением, Кубаноид 09:24, 7 мая 2015 (UTC)

Формально это название серии, как и "Формула-1".--NC 10:16, 7 мая 2015 (UTC)

Тогда лучше с этой серией сходить на ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид 10:27, 7 мая 2015 (UTC)

Что именно — название серии? «Мотогонки Гран-при»? --Mitas57 11:07, 7 мая 2015 (UTC)

Гран-при. Чемпионат мира по шоссейно-кольцевым мотогонкам в классах "Гран-при".--NC 11:19, 7 мая 2015 (UTC)

• Грамота.ру пишет, что кавычки нужны, потому что это условное наименование, и в связи с этим у меня есть некоторые сомнения. Условность наименования, как я понимаю, заключается в том, что слова из названия употребляются не в непосредственном смысле. В качестве одного из примеров условного наименования в одном из вопросов там приводится театр «Современник» — условность заключается в том что слово современник употребляется не в основном смысле (человек/объект, находящийся в том же времени), а в качестве названия. Но ведь слово «формула»(от лат. formula — форма, правило, предписание) в Формуле-1 применяется в самом прямом смысле — это набор предписаний, которым должен удовлетворять автомобиль, чтобы называться автомобилем Формулы-1! что же здесь условного? И если это — условное обозначение, почему мы тогда статью Осевая формула паровоза не переименовываем в Осевая "формула" паровоза? --Mitas57 16:23, 7 мая 2015 (UTC)
  • Не торопитесь. Я предлагаю вернуться в то обсуждение, в котором вы активно участвовали, и обратить внимание, что я приводил написание «Формула-1» из орфографического словаря. С уважением, Кубаноид 21:01, 7 мая 2015 (UTC)
    • Ссылаться на орфографический словарь можно только в плане его орфографии — «формула» или «форьмула», к примеру. В плане кавычек и прочей пунктуации совершенно очевидно, что нужно какое-то более внятное подтверждение, кроме «в словаре написано так, значит, так должно быть всегда». Правило какое-то нужно, как минимум. Но даже если предположить на секундочку, что по правилам русского языка кавычки нужны, следует помнить, что Википедия описывает, а не предписывает. Мы не можем указывать «как надо», мы можем только описать «как есть». И если почти вся авторитетная пресса по Формуле-1, все авторы книг, пишут выражение Формула-1 без кавычек — значит, так надо поступать и нам. Вот когда они все начнут писать это дело с кавычками, тогда и мы переделаем. --Mitas57 07:11, 8 мая 2015 (UTC)
      • Да, как есть — это с кавычками. Спортивные источники не авторитетны в кавычечных вопросах. (Для освежения памяти: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Кавычки в Формуле-1.) С уважением, Кубаноид 08:24, 8 мая 2015 (UTC)
        • Не подменяйте понятия, пожалуйста. Как есть - это как пишется во вторичных источниках по Формуле-1, а не как указывают правила русского языка. А во вторичных источниках преобладает отсутствие кавычек. Ровно по той же логике статья про известную соцсеть называется ВКонтакте, а не В контакте, хотя с двух заглавных букв в русском языке слова вообще-то не начинаются. --Mitas57 08:45, 8 мая 2015 (UTC)
          • «Как есть - это как пишется во вторичных источниках по Формуле-1, а не как указывают правила русского языка» — смело до безумия :-) Более того, может существовать соцсеть «ВКоНтаКте». «ВКонтакте» — потому что так официально, юридически точно (а в Википедии два подхода к наименованию: либо по документам, либо по-русски). Что же «Формула-1»? Да ей вообще и дефис не нужен. С уважением, Кубаноид 09:09, 8 мая 2015 (UTC)
            • Это какая-то новая для меня трактовка ВП:ИС, мне всегда казалось, что именование у нас производится не по документам, а по вторичным источникам, был бы рад если вопрос прояснили более опытные участники. В обсуждении переименования "ВКонтакте", посмотрите, снованием для переименования является то, что в прессе вариант «ВКонтакте» встречается чаще, чем «В Контакте». Официальные документы здесь вообще ни при чем. --Mitas57 09:29, 8 мая 2015 (UTC)
              • Официальные документы были решающим фактором в том переименовании, что и отмечено в итоге. С уважением, Кубаноид 09:38, 8 мая 2015 (UTC)
                • Вы как-то странно читаете. Там написано: Согласно ВП:ИС основным критерием будет преобладание во вторичных источниках... Официальное наименование в данном случае выступает как дополнительный критерий для спорных ситуаций. А официальное именование компании вообще звучит как ООО "В КОНТАКТЕ" согласно ЕГРЮЛ, [10] (по ссылке скачивается pdf) --Mitas57 10:39, 8 мая 2015 (UTC)
                  • ООО «В Контакте» владеет сайтом «ВКонтакте», да. Статья именно о сайте. И итог я правильно читаю: «Официальное наименование в данном случае выступает как дополнительный критерий для спорных ситуаций, но нам повезло и противоречия между официальным и преобладающим в источниках наименованием нет». С итогом я полностью согласен, хоть и обоснование его, по-моему, не очень. С уважением, Кубаноид 11:04, 8 мая 2015 (UTC)
                    • Дополнительный. А основной критерий - вторичные источники. К сожалению, возможности поисковых машин не позволяют сравнить употребление выражения "Формула-1" с кавычками и без, но вот что-то мне кажется, что без кавычек все же чаще пишется. Или позволяют? --Mitas57 11:22, 8 мая 2015 (UTC)
                      • Повезло. По факту название официальное. Во втором случае было бы по-русски. Т. е. выбор был только из двух вариантов: по-русски или по документам. Гугл-тест сам себе — не АИ в наименованиях. С уважением, Кубаноид 14:27, 8 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

Обоснованых возражений против кавычек не представлено. С уважением, Кубаноид 06:51, 20 мая 2015 (UTC)

Не итог

Ни одной причины для не использования кавычек нет. С уважением, Кубаноид 19:58, 23 мая 2015 (UTC)

• Независимым участником итог не подведён, по поводу самоподведения итога в отсутствие консенсуса был подан запрос к администраторам. MaxBioHazard 09:02, 1 июня 2015 (UTC)
  • По запросу подведён итог. Консенсуса нет в чём и между кем? Если вы не можете найти консенсус с орфографическим словарём, то никакой «независимый участник» вам не поможет. В течение суток (если нужно больше времени — ради бога, но тема уйдёт в архив через 10 дней после последней реплики) не будет возражений — итог станет окончательным (когда кладут с таким прибором на не опровергнутую абсолютно ничем очевидную в своей тривиальности очевидность, ей-богу, мне не лень будет и из-за кавычек дойти до АК). С уважением, Кубаноид 10:05, 1 июня 2015 (UTC)

Пока не итог

По существу вопроса возражений нет. Формальное желание «независимости» в данном случае можно смело игнорировать. С уважением, Кубаноид 07:24, 4 июня 2015 (UTC)

• @Кубаноид: Грамотное написание, естественно, важно — но не менее важно избежать конфликтов между участниками. Я возьму неделю на анализ ситуации — потом или подтвержу итог, или дам какие-либо рекомендации. NBS 21:03, 4 июня 2015 (UTC)
  • Я не против любого срока, только бы впереди маячил хоть какой-нибудь результат. С уважением, Кубаноид 21:16, 4 июня 2015 (UTC)

@Кубаноид: прошу прощения за задержку. Для «Формулы-1» я готов написать подробный итог, обосновывающий кавычки, все остальные «Формулы» можно сделать с кавычками по аналогии — вряд ли кто-то будет настаивать на разнобое. Из других классов есть названия вида 500 см³ и названия, которые традиционно пишутся на латинице — обе эти категории, естественно, без кавычек. Но существуют ещё и всякие классы вроде этих (Класс «Рейд-спорт» и Национальный класс); поэтому хотелось бы принять какое-то общее правило. Можете ли вы его сформулировать на основе АИ? NBS 22:04, 13 июня 2015 (UTC)

• @NBS: пишите, пожалуйста, смело :-) Первое, что вспомнил — «Как правильно употреблять кавычки в собственных наименованиях» (в частности, но не только, 5-й абзац). Национальный класс, но класс «Национальный» (по аналогии, например, с наградами). С уважением, Кубаноид 09:33, 17 июня 2015 (UTC)
  • @Кубаноид: Класс 500 см³ по какому пункту проводим? NBS 10:09, 17 июня 2015 (UTC)
    • @NBS: пока не знаю. Лучше у грамотеев спросить. С уважением, Кубаноид 10:12, 17 июня 2015 (UTC)

@NBS: ну хоть для «Формулы-…» напишите, пожалуйста, итог, коль готовы. Тема ведь опять в архив уйдёт. Циферные классы могут и подождать. С уважением, Кубаноид 09:34, 22 июня 2015 (UTC)

Оформление списка литературы

Для статьи о сочинении - есть ли у нас писанное правило или консенсус на тему оформления ссылок на текст предмета статьи в списке литературы (пример)? То же относится и к оформлению ссылок на труды писателей в статьях о них (пример). Встречались самые разные варианты: в общей куче в разделах "Литература"/"Ссылки", в подразделе или отдельном разделе с названиями Тексты/Сочинения/Библиография/Публикации/Произведения, наверняка и еще варианты есть. --Шуфель 13:34, 5 мая 2015 (UTC)

• В первом случае есть и альтернативный вариант — использование {{Литературное произведение}}, где уже зашиты поля для ссылки на текст, первой публикации и т.п. Во втором — просто следуйте здравому смыслу. Дефо опубликовал много чего (и далеко не всё из опубликованного описано в тексте статьи), стало быть — раздел библиографии не только уместен, но быть может и необходим. А в статье о Грибоедове всё творчество (один opus magnum и малоизвестные ранние пьесы) изложено прямо в тексте, потому дублировать его библиографией незачем. Вот чего точно не стоит делать - смешивать в одном списке тексты произведений, не использованные при написании статьи, и использованные источники. Retired electrician 13:57, 5 мая 2015 (UTC)
  • На статью о Грибоедове смотреть страшно, на статью о Дефо — жалко. — VlSergey ^(трёп) 14:24, 5 мая 2015 (UTC)
  • O, {{Литературное произведение}} - это уже что-то. Правда, там возможно максимум две ссылки: одна - на викитекст, другая - по выбору, а текст ссылки при этом жестко заданный. А здравый смысл мой ничего не говорит. Раздел "библиография" в статье (как в случае с Дефо) - это часть самой статьи, а не дополнительный материал. Полная библиография, как таковая, с ссылками не на тексты произведений, а на вики-статьи о книгах. Сбочку примостилась ссылка на Дефо в викитеке. Допустим, я хочу добавить ссылку типа "Дефо в библиотеке Мошкова" - куда и как ее добавлять? Вот в статье Грибоедов, Александр Сергеевич ссылка на тексты сочинений Грибоедова стоит в разделе "Ссылки". Я как-то не вполне уверен, что там ей и место. --Шуфель 14:43, 5 мая 2015 (UTC)

Сайт http://topmap.su

Доброго времени суток. Сайт содержит очень много топографических карт как России, так и СССР. Но в последнее время сайт блокируется непонятными вкладками и на сайт невозможно попасть. Может, есть какие-то программы, которые не позволят этим баннерам мешать работать с сайтом. Chinar2011 06:09, 3 мая 2015 (UTC)

@Chinar2011: https://addons.mozilla.org/ru/firefox/extensions/privacy-security/ --Сунприат 09:11, 3 мая 2015 (UTC)

• В яндекс. браузере есть бесплатный устанавливаемый антибаннер, попробовал открыть сайт и никаких баннеров не увидел. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:01, 6 мая 2015 (UTC)
• Бесполезный сайт. Открыл свою область - выдал самое лучшее это 2-километровку Генштаба. Пользуйтесь лучше нормальными сайтами.--Мечников ^обс 15:26, 8 мая 2015 (UTC)

Коллажи в статьях о народах

Прошлые обсуждения: раз, два. Все аргументы там уже есть. Надо таки подвести итог, и потом ботом удалить все коллажи из шаблонов карточек о народах. --Glovacki 13:15, 26 марта 2016 (UTC)

• Ещё обсуждения в англвики - en:Wikipedia talk:WikiProject Ethnic groups. --Glovacki 16:39, 27 марта 2016 (UTC)
  • @Glovacki: Жалко, но что поделаешь, если это как-то обосновывается. Всё это высушивание и выхолащивание, конечно, не может не беспокоить.
    У меня, может, дурацкий вопрос, но где я сейчас могу посмотреть, как выглядят представители того или иного этноса? А то всё это задвигает такие вещи ещё дальше в область неявного знания, которое можно почерпнуть только на своём жизненном опыте, хотя они не обязаны быть такими. — Джек, который построил дом 18:01, 27 марта 2016 (UTC)
    • Я думаю можно не повторять все уже высказанные аргументы. Что вообще такое "как выглядят представители того или иного этноса"? Даже расологи уже отказались от понятия "так выглядит средний американец", или "так выглядит средний русский". --Glovacki 18:04, 27 марта 2016 (UTC)
      • Простите, не хочу загружать голову чтением длинных дискуссий. Я ничего не говорю о возможности вывести «среднего представителя», но до тех пор, пока человек будет способен отличить представителя одного этноса от представителя другого и быть правым в этом либо ошибиться, такая вещь, как характерные черты того или иного этноса, будет иметь место. То есть если вы побывали в Китае, Японии и Корее и вы способны отличить китайцев, японцев и корейцев между собой (пусть с некоторой погрешностью и пусть некоторых из них нельзя будет строго причислить к одному этносу), а я нет, то я буду объективно глупее вас и захочу подтянуть свои знания, и единственным способом это сделать для меня будет — тоже отправиться в указанные страны, если этих знаний не будет в удобном виде в Интернете. Ваш вопрос «что вообще такое "как выглядят представители того или иного этноса"?» даёт повод предположить, что вы являетесь нигилистом в этом вопросе, что лично меня настораживает. — Джек, который построил дом 18:15, 27 марта 2016 (UTC)
        • Да хоть горшком назови … но ведь Glovacki прав! Ни «по паспорту», ни «по морде» этническое сознание человека не определить. Он должен сам его высказать. «Чеботаревич — русская фамилия? Нет. Американская» Retired electrician 16:25, 28 марта 2016 (UTC)
          • Допустим, если Эрик Картман из Южного парка решил, что он индеец, то, будь он реальный человек, мы, конечно, можем указать это в статье (с отметкой «по собственному заявлению», ну или как это сейчас пишется), так же как у нас есть статья Сёстры Вачовски, которые по рождению братья, — но мы вряд ли включили бы Картмана в коллаж об индейцах, точно так же как мы не отправили бы изображение одной из сестёр в космос в качестве женской фигуры. Я имею в виду даже не то, что заявлениям верить нельзя, но то, что задачи определять чьё-либо этническое сознание (будь то по морде или по его собственному заявлению) перед нами не стоит, тема про другое; более того, если чья-то этничность под сомнением и вызывает споры, то тем более вряд ли такой фотографии стоит быть в коллаже. — Джек, который построил дом 18:19, 28 марта 2016 (UTC)
          • Точнее, конечно же, задачи не стоит в спорных случаях. В иных случаях у нас есть все основания опираться на здравый смысл и источники; так же, как мы делаем с остальным содержимым энциклопедии. В данном случае собственное заявление человека будет квалифицироваться просто как один из первичных источников информации, у которых есть свои плюсы и минусы. И так же, как ВП не определяет истину, она не будет определять и этничность. — Джек, который построил дом 20:23, 28 марта 2016 (UTC)
• Оставить коллажи. Содержимое их определять обсуждением, как обычно. Они крайне ценны и не более ориссны, чем текст любой статьи. MaxBioHazard 11:25, 28 марта 2016 (UTC)
  • Предлагаю здесь для примера сформировать при помощи обсуждения коллаж для евреев. Если справимся с евреями, то справимся и со всеми остальными. Проблема в том, что русскоязычному читателю (или редактору) ближе и понятнее образ еврея ашкеназского, тогда как в действительности образ еврея гораздо шире, в чем я убеждаюсь каждый день у нас в Израиле. Тот коллаж, который сейчас стоит в статье Евреи, впору обвешивать шаблоном {{Глобализировать}}. При этом для чистоты эксперимента я не буду подсказывать, кого надо включить в коллаж, а буду наблюдать со стороны, потому что именно такова ситуация с большинством народов - редакторы среди них как правило не живут и знакомы с ними издалека. Vcohen 11:56, 28 марта 2016 (UTC)
    • Ммм, вообще-то основная ценность этих шаблонов, по мне - не в картинках, а в перечислении персоналиев. В вашем примере - из него я узнал, что Цукерберг, Ландау, Троцкий, Эйзенштейн, Мендельсон, Маркс, Фрейд, Левитан, Спилберг, Портман, Бродский, Нострадамус и Спиноза - евреи. MaxBioHazard 16:34, 28 марта 2016 (UTC)
      • Интересный подход... Тогда возникает еще одна проблема. Первая проблема - та, что многие читатели по этим коллажам пытаются составить представление о типичной внешности того или иного народа (см. выше длинную реплику по этому поводу). Я отвечал исходя из этого взгляда на вещи. А вторая проблема - я не уверен, что у всех перечисленных личностей соблюдено требование, которое обычно используется для упоминания национальности в преамбуле: самоидентификация с данным народом. Например, у Маркса или у Эйзенштейна. Vcohen 16:48, 28 марта 2016 (UTC)
• это не "высушивание и выхолащивание", а "поликорректность". Слишком похожий 11:51, 28 марта 2016 (UTC)
• Ещё одно обсуждение с тем же топикстартером: Изображения в шаблонах народов. Несколько цитат оттуда:

• Вот в Варшаве есть этнологический музей, так там выставка национальных польских костюмов занимает 2 этажа. На Мазовии один, во Львове другой, на Мазурах третий и т.д. Какой из них выбирать будем? А уж про евреев я вообще не говорю. Там даже разные расы (и все со своими костюмами). --RasabJacek 21:48, 2 мая 2015 (UTC)
• Это ящик Пандоры для холиваров. Одного русского мужика в ушанке хватит для того, чтобы надолго отвлечь всю Википедию от работы. Не говорю уже про евреев, про которых выше уже сказано. Vcohen 07:26, 3 мая 2015 (UTC)
• Полагаю, в шаблоне о народе изображение уместно в одном случае: если все представители народа имеют один тип внешности и носят похожую одежду. Иначе оно просто вводит в заблуждение. Такие изображения полезны в другом месте: в статье о народе. Причём, полагаю, галерею в статьях о народах надо перемещать из карточки в раздел Галерея. Гамлиэль Фишкин 09:47, 3 мая 2015 (UTC)
  • И даже так делать не стоит. Представителели народа всегда имеют как минимум два костюма: мужской и женский. А любой другой холивар рядом с этим не стоял. --Zanka 10:47, 3 мая 2015 (UTC)
    • Холивару не вынести двоих.  Если б проблема была только в этом, достаточно было бы изобразить мужчину и женщину. Гамлиэль Фишкин 11:23, 3 мая 2015 (UTC)

Гамлиэль Фишкин 13:31, 28 марта 2016 (UTC)

• Чуть не поспорил с копипастой. Но ок, поспорю очно с Vcohen «Это ящик Пандоры для холиваров. Одного русского мужика в ушанке хватит для того, чтобы надолго отвлечь всю Википедию от работы. Не говорю уже про евреев, про которых выше уже сказано»:
  А в ВП где-нибудь есть инструкция, что если нечто является почвой для холиваров, то этого не должно быть? — Джек, который построил дом 23:33, 28 марта 2016 (UTC)
  • Скажем так: в ВП нет инструкции, что всё должно быть по инструкции. Vcohen 06:49, 29 марта 2016 (UTC)

О боже, всё по кругу. The-city-not-present 14:08, 28 марта 2016 (UTC)

• По кругу, так по кругу. — Джек, который построил дом 23:39, 28 марта 2016 (UTC)

Забавный парадокс: в английских шаблонах-карточках совершенно безобидно годами существует поле Ethnicity (при этом даётся наставление, что нужно обязательно снабжать АИ), а у нас с каким-то парадоксальным единогласием этничность из карточек выкинули (в 2009-м). При этом сейчас из англовики выкидывают коллажи народов, а у нас нет консенсуса. — Джек, который построил дом 23:33, 28 марта 2016 (UTC)

Консенсус здесь не при чём, так как подобные коллажи нарушают базовые правила проекта, в первую очередь ВП:ОРИСС. Большинство подобных коллажей, что я видел, и вовсе нелепы. Белорусы — в коллаже два деятеля XII века, тогда как становление белорусского этноса жаде официальная белорусская историография, заинтересованная в «удревнении нации», не выводит ранее XV—XVI веков. Нонсенс. В итоге всё как всегда - в проекте не хватает воли для принятия решения. --Azgar 08:29, 29 марта 2016 (UTC)

Для начала изображения деятелей XII века дают примерно такое же представление об их внешности, как изображения Микки Мауса — о мышах. Фил Вечеровский 19:12, 5 апреля 2016 (UTC)

• Поддержу противников коллажей. 1.Оформление — коллаж чёрно-белых и цветных портретов и изображений в полный рост, а ещё иногда и икон или почтовых марок — это явно неудачный визуальный элемент оформления статей по этносам. 2.Отсутствие критерия включения персон в коллаж, об этом уже много раз говорилось (и даже если какие-то правила включения попытаются выработать, результат недостижим в принципе). 3.Наличие альтернативы — почему обязательно шаблон, изображения представителей народа можно размещать в самой статье в тех или иных разделах, как, например, здесь. --Subvert 10:56, 29 марта 2016 (UTC)
  • Кстати да, тоже хотел написать. Ведь ориссом это можно считать до тех пор, пока мы пытаемся представить присутствующих на коллаже лицом нации — именно такую роль они играют наверху карточки. Когда это просто портреты выдающихся представителей этноса в той или иной области (в залинкованной статье это философы, писатели-поэты, музыканты, ученые), это нельзя считать ориссом так же, как не является им предпочтение того или иного абзаца/предложения/слова в тексте статьи другому. Мы же в любом случае перечисляем их в статьях (как и английский раздел).
    При наличии такой альтернативы (и очень желательно, чтобы коллажи не просто выдирали, а именно заменяли на подобные галереи) — Поддерживаю отказ от коллажей. — Джек, который построил дом 11:38, 29 марта 2016 (UTC)
    • Ещё хуже. Сейчас произвольное украшательство сосредоточено в одном углу статьи, а взамен будут столь же произвольные, но куда бо́льшие по площади «фотосписки знаменитых»? Ну куда в тех же белорусах пристроить все эти портреты? Им даже в белорусской литературе и т.п. места нет. Retired electrician 13:56, 29 марта 2016 (UTC)
      • Во-первых, это ну никак не украшательство, внешность этих людей энциклопедический материал. Во-вторых, резиновыми этим спискам быть необязательно, см. англовики: en:Germans (хотя это уже слишком компактно, на мой взгляд). Что касается белорусов, где разделов по областям пока нет (что, кстати, недоработка же), — в статье en:Russians, к примеру, есть раздел Notable achivements, аналогичный можно временно создать и для белорусов. Аргумент произвольности уже неприменим, так как мы конкретно оговорили контекст: это не "то, каковы белорусы в целом", а "представители этноса, с которыми ассоциируются значимые достижения"; тем более точно оговорён контекст, если мы делим раздел на упомянутые области. Иначе само понятие значимости и все вопросы, связанные с её определением, можно считать ориссом; кстати, именно им они по сути и являются, просто являются исключением. — Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
        • И какую же, скажите на милость, энциклопедическую ценность для статьи Русские имеет внешность Пушкина? Он что, был бы менее или более выдающимся русским поэтом, если бы был не кучерявым смуглым брюнетом с длинным лицом, а круглолицым блондином с прямыми волосами? По мне так это просто попытка протащить те же «списки известных», только в другой форме. Ну и да, такой любопытный вопрос — почему русский поэт Бродский — еврей, но русский поэт Пушкин — не эфиоп? Фил Вечеровский 12:35, 3 апреля 2016 (UTC)
          • @Фил Вечеровский: > И какую же, скажите на милость, энциклопедическую ценность для статьи Русские имеет внешность Пушкина? Он что, был бы менее или более выдающимся русским поэтом, если бы был не кучерявым смуглым брюнетом с длинным лицом, а круглолицым блондином с прямыми волосами?
            Нет; эти изображения дают картину нации во всей её полноте и разнообразии. Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
            • Или иными словами — ничего. Потому что портрет чёрного, как мои ботинки, Пушкина даст ровно такую же «картину нации во всей её полноте и разнообразии», как канонiчный портрет слегка трезвого Есенина Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Предлагаю вам открыть статью en:Germans и оценить, какую намного более полную картину нации даёт тот факт, что внизу каждого раздела находится небольшая галерея изображений. Если бы там был только сухой текст, это было бы скучной картиной и совершенно не в духе энциклопедии. Если при переизбытке изображений можно ссылаться на ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, то это какое-то ВП:НЕТЕКСТТЕКСТТЕКСТ. Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
            • Открыл. Оценил. Полнота отрицательная. Не понимаю, почему в философии нет, к примеру, господ Гитлера и Гёббельса. Они что, не «дают картину нации во всей её полноте и разнообразии»? Боюсь, что для половины Европы до сих пор именно они и дают. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
              • Его и в тексте соответствующих разделов нет; отсюда, претензия не к галереям. Есть некий эмоциональный фильтр, который оставляет подобные темы только статьям/разделам, им непосредственно посвящённым. — Джек, который построил дом 20:14, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Ваши акценты заставляют предположить, что вас здесь смущает всё физическое/физиологическое, потому что это скользкая тема и типа того. Но надо понимать, что если вы имеете дело с этносами, вы в любом случае имеете дело с чисто физическими различиями между людьми (речь не только о «черепах» — различие может выражаться в одежде и пр.), хотите вы этого или не хотите. Если посмотреть с этой точки зрения, то это не я тот чудак, которому вдруг зачем-то понадобился череп Пушкина в статье, а это вы хотите не пускать в статью Русские изображение великого русского поэта Пушкина, потому что «не надо концентрировать внимание на его чертах лица». Какая-то цензура или что-то из непонятного страха перед всем физическим (и визуальным как тем, что фиксирует физическое). Меня куда меньше волнуют черты лица конкретного Пушкина, чем то, что статья будет неполна без визуального материала, подкрепляющего её текстовое содержание. Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
            • Меня, простите, смущает абсолютно потусторонний характер связи между культурой в широком смысле и внешностью. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
              • Люди воспринимают вещи в разном ключе. Для вас по какой-то причине этносы и некоторые их существенные характеристики оказались разделены. — Джек, который построил дом 20:14, 5 апреля 2016 (UTC)
                • По очень простой причине — внешность не является существенной характеристикой этноса.Фил Вечеровский 15:12, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Или вот даже такое: есть фотографии известного учёного Стивена Хокинга в коляске не в самом приглядном виде. Если развить вашу логику, то помещение его фотографий означало бы, что мы хотим принизить Хокинга, что точно не есть то, что мы хотим сделать. Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
            • Куда, простите, помещение? В статью Англичане? В статью Хокинг, Стивен? Ну и да, я не вижу ничего неприглядного в фотографии инвалида в соответствующем транспортном средстве. Неприглядной была бы фотожаба Хокинга, расхаживающего на своих двоих. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
              • Неприглядная она с точки зрения стандартов красоты. Речь о том, что вы полагаете, что помещение чьих-либо изображений позволяет делать какие-то далеко идущие выводы, тогда как это просто фотографии. Они просто такие, а не другие, не обязательно хорошие или плохие. И они не несут никакого мессиджа сами по себе, типа «оцените их форму черепа» или ещё что-то; если это где-то есть, то только в вашей голове. Я согласился с отказом от коллажей в карточках именно потому, что там они несли бы некий мессидж, потому как, находясь наверху карточек, складывали бы у читателя впечатление, что они представляют весь народ. — Джек, который построил дом 20:14, 5 апреля 2016 (UTC)
                • это просто фотографии. Они просто такие, а не другие, не обязательно хорошие или плохие. И они не несут никакого мессиджа сами по себе, типа «оцените их форму черепа» или ещё что-то — Мы с Вами говорим об одном и том же. Это некие картинки, не несущие абсолютно никакой энциклопедической информации, а работающие в статьях бессмысленным украшением (выше из прекрасного — белорусы XII века) и поводом для холиваров. Фил Вечеровский 15:12, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Ну и да, такой любопытный вопрос — почему русский поэт Бродский — еврей, но русский поэт Пушкин — не эфиоп?
            Вы меня спрашиваете? Почему одному человеку приписывают одну этническую принадлежность, а другому — другую. Вы можете посмотреть статью en:Ethnic group, там подробно рассказывается, что входит в понятие этнической принадлежности. Но в любом случае это вопрос не ко мне, а к АИ (да и Бродский — еврей только по происхождению, что не исчерпывает понятие этноса).Джек, который построил дом 14:18, 29 марта 2016 (UTC)
            • Вы меня спрашиваете? — Ну да, Это же Вы отстаиваете эту странную идею. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
              • О какой «странной идее» вы говорите? Что есть этносы, а в них есть конкретные люди, а у людей есть физическая оболочка? А энциклопедия нужна для получения знаний? — Джек, который построил дом 20:14, 5 апреля 2016 (UTC)
                • О странной идее, что внешность Пушкина или там заведомо недостоверные изображения Александра Невского и Ивана III дают какие-либо знания о русских. Фил Вечеровский 15:12, 10 апреля 2016 (UTC)
          • P.S. Бродский — русский поэт, по происхождению еврей. От него нельзя отнять ни того, что он по происхождению еврей, ни того, что он русский поэт. Никаких оснований для того, чтобы на основании этих и ещё каких-то других посылок заявлять «всё-таки Бродский прежде всего русский» или «всё-таки Бродский прежде всего еврей», я не вижу. — Джек, который построил дом 17:24, 5 апреля 2016 (UTC)
            • Никаких оснований для того, чтобы на основании этих и ещё каких-то других посылок заявлять «всё-таки Бродский прежде всего русский» или «всё-таки Бродский прежде всего еврей», я не вижу — Вот и я тоже не вижу. Но Вы отчего-то считаете, что Бродский уместен в коллаже с евреями/русскими. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
              • Связь моего утверждения с вашим неочевидна (и я не знаю, где он уместен, а где нет). Если в Бродском есть что-то от еврея, а что-то от русского, то «евреи» и «русские» становятся неопределёнными понятиями, что ли? Начнём с того, что уместность Бродского в компании русских/евреев — это, как уже обсуждалось в других ветках ниже, претензия не к галереям, а к упоминаниям конкретных лиц в статьях о народах. — Джек, который построил дом 20:14, 5 апреля 2016 (UTC)
      • То есть буквально — определение значимости людей, вещей и явлений, а также отдельных фактов в статьях о них, а также наилучшего порядка изложения/представления этих фактов — это тот орисс, который в энциклопедии разрешён, более того — который и делает её энциклопедией. — Джек, который построил дом 14:30, 29 марта 2016 (UTC)
        • Вы ошибаетесь в одном. Ориссы допустимы, но они не должны находиться в ОП. А определение степени «русскости» Пушкина с Бродским или «французскости» Дюма — это как раз орисс, находящийся в ОП. Фил Вечеровский 19:04, 5 апреля 2016 (UTC)
          • @Фил Вечеровский: Тут вы чё-то вообще неверно меня трактуете и явно не читали моих слов. Ориссы в том смысле, который имеется в виду в ВП:ОРИСС, недопустимы, здесь я по сути говорю об ином способе трактовки этого понятия для того, чтобы избежать его неверного понимания, а именно — чтобы не считать любую творческую работу в энциклопедии ориссом. Определением каких-то степеней я заниматься не предлагаю, вы меня с кем-то перепутали. В то же время достижение консенсуса на основе АИ о том, можем ли мы считать что-то чем-то — совершенно легальное действо; более того, мы тут постоянно этим занимаемся. Иначе бы мы не могли перечислять в статьях о народах конкретных лиц вообще, потому что в ком-то обнаружилось отдалённое родство с кем-то из другого народа или обнаружился один АИ, который не считает такого-то человека представителем такой-то нации. А дальше бы посыпалось всё остальное содержание статьи, потому что нашлись бы другие не на 100% верные утверждения. — Джек, который построил дом 20:32, 5 апреля 2016 (UTC)
            • Да правильно я Вас понял И даже согласен с Вами — без творческого переосмысления источников работа над энциклопедией и в самом деле невозможна, например, оценка источников — процесс творческий и «ориссный» по самой своей природе. То же самое — оценка значимости как фактов, так и предметов статей. Но в ОП должен попадать результат этого процесса, а не он сам. Утверждению «академик Пупкин несёт чушь, ибо у него 2х2=5» место на КОИ в обсуждении авторитетности Пупкина в области арифметики, но никак не в статьях о Пупкине и арифметике. Утверждению «Арамис не мог жить в 1625 году на улице Сервандони, потому что Сервандони родился в 1695, но это не важно, потому что читателю пофиг» место в статье Вымышленный мир в качестве примера отличия вымышленного мира от реального, но не в статье Три мушкетёра. Иначе бы мы не могли перечислять в статьях о народах конкретных лиц вообще — а мы и не можем. Кроме разве что этнографов, культурологов, лингвистов и прочих исследователей. Фил Вечеровский 20:49, 5 апреля 2016 (UTC)
              • Первое очевидно, а по поводу последнего в корне с вами не согласен, что тут ещё сказать. Если вы предполагали какую-то связь между первым и вторым, то я её не увидел. — Джек, который построил дом 21:26, 5 апреля 2016 (UTC)
                • В таком случае я жду от Вас авторитетного в области этнографии источника на утверждение «Пушкин — русский» (а не русский поэт, чему место в статье Русская литература). А после того, как Вы убедитесь в том, что его просто не существует, пройдитесь по остальным портретам с тем же вопросом и посмотрите, кто останется Фил Вечеровский 15:12, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Есть проблема. В общем случае значимость человека как представителя этноса и его принадлежность к этносу - это две большие разницы. Например, Змитрок Бядуля известен как белорусский писатель, однако с этнической точки зрения он являлся евреем. Можно ли его портрет предъявлять как портрет знаменитого белоруса? Если да, то мы введем читателя в заблуждение насчет внешности белорусов. Если нет, то мы будем вынуждены заниматься исследованиями расовой чистоты, что не очень полезно для атмосферы внутри Википедии. Vcohen 15:25, 29 марта 2016 (UTC)
          • Только это уже имеет отношение не только к галереям, а к любым упоминаниям людей в статьях про народы. Мы же их вроде не собирались выпиливать? А по содержанию — есть туда-сюда чёткое понятие «этничность», хотя и составное. Этничность включает как примитивно-физиологические, так и культурные компоненты. Про евреев из той или иной страны в обычно говорят «белорусский еврей» (англ. Jewish Belarusian / Belarusian Jew) и т. д. Но если он известен прежде всего как белорус... Вы написали: «с этнической точки зрения он являлся евреем» — но если он известен как белорусский писатель, то, вероятно, что-то в нём есть белорусского, если только он не стал известен таковым по случайности (например, по месту случайной публикации). Ну и вряд ли кто-то будет замахиваться на то, чтобы удалить Высоцкого из представителей русских, несмотря на отца-еврея.
            Хотя я выше описывал свои практические цели как «узнать, как выглядят», я готов сделать скидку на то, что люди будут представлены не только по происхождению. (Ну и знаете, при взгляде на этого Бядулю я без труда смогу определить, что по происхождению он еврей, а не белорус, и отфильтрую.) — Джек, который построил дом 17:42, 29 марта 2016 (UTC)
            • Да, я думаю, что это верно для всех упоминаний людей. Если мы не можем для произвольного человека писать национальность в преамбуле и не можем его категоризировать по национальности, то мы не можем и упоминать этого человека в статье про народ в качестве представителя народа. Vcohen 18:47, 29 марта 2016 (UTC)
              • @Vcohen: Удивительное дело — как Бядуля на нескольких фотографиях на Путина похож. А можно вопрос, если вы в теме? А почему у нас, в отличие от англовики, нет категорий типа en:Category:Russian Jews; скажем, в статье про Бродского среди огромного списка категорий вообще ни одной про еврейство? Или на en:Albert Einstein 12 категорий со словом «Jew»; у нас опять же 0. Надо думать, запрет какой-то был. — Джек, который построил дом 01:46, 30 марта 2016 (UTC)
                • ВП:НК: категории, формирующиеся за счёт признанного незначимым или не соответствующим НТЗ разделения по сексуальной ориентации, этническому, расовому или религиозному критерию. Однако возможна категоризация по государственной принадлежности, а для литераторов — по языку произведений[2]. + категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 03:37, 30 марта 2016 (UTC)
                  • Ну это спасибо, так и думал, что достаточно на главную страницу по теме зайти; интересней, конечно, как это принимали и с чего это у нас стали такими противниками всего этнического (поля соответствующие из карточек с каким-то парадоксальным единогласием выбросили, тогда как в англовики никому не мешают). Не знаю, может это у нас более больная тема, чем в англоговорящем обществе, и это правильно. — Джек, который построил дом 09:37, 30 марта 2016 (UTC)
                    • u:Jack who built the house, вы не из России или не вращаетесь в русскоязычном информационном пространстве (судя по бордосленгу, не сказал бы)? Ответ наиочевиден: вынужденная мера для противостояния ордам любителей прописать такому-то известному человеку евrейскую национальность (на основании оригинального исследования фамилий прадедушек), а также любителям перетягивания каната известной персоналии между двумя враждующими национальностями, например татарами и башкирами (эти регулярно заполоняют наши форумы, даже вот этот). MaxBioHazard 11:39, 31 марта 2016 (UTC)
                      • Ну понятно; в общем, как всегда, волков бояться — в лес не ходить. Да нет, я допускаю, что проблема нашего бессилия этому противостоять стоит острее, чем в английском разделе. Только, конечно, именно это бессилие является проблемой, а не этничность сама по себе; именно ей и надо противостоять. — Джек, который построил дом 11:46, 31 марта 2016 (UTC)
                        • ВСПЧС? Что значит противостоять этничности? Vcohen 11:55, 31 марта 2016 (UTC)
                          • «ВСПЧС» — это что? Противостоять этничности значит задвигать эту тему и умалчивать о ней, видя в ней крамолу. (Вам, допустим, не обидно, что категория en:Category:Belarusian Jews есть только в англовики?) — Джек, который построил дом 12:39, 31 марта 2016 (UTC)
                            • ВСПЧС - это "Вы Сами Поняли, Что Сказали?". И не побоюсь повторения: ВСПЧС? Потому что если "противостоять этничности значит задвигать эту тему", то тогда что значит "ей и надо противостоять"? Чему все-таки Вы предлагаете противостоять и как? А категория про белорусских евреев (к которым я действительно отношусь), как и любая категория такого типа, крайне нечётка, есть большое число статей, отнесение которых к ней может вызывать споры (например, потому, что во многих случаях национальность человека - это его внутреннее дело), и если не запретить создание таких категорий, то другим решением было бы волевым путем постановить, кто из всех героев статей является евреем, татарином, цыганом, корейцем, украинцем, и в ответ на все попытки оспаривания выставлять железный кулак просто на том основании, что "мы так решили". Vcohen 13:26, 31 марта 2016 (UTC)
                              • Эм, слово «противостоять» относилось к проблеме бессилия, извиняюсь за корявость фразы. В Википедии много спорных тем, в которых кто-то считает фактом одно, а кто-то другое, и, следуя правилам о недопустимости оригинальных исследований и необходимости опоры на АИ, а также правилу ВП:КОНС, редакторы как-то решают эти вопросы; в частности, в англовики сие помехой не нашли. Кроме того, в том, что «они так решили» (а точнее — сообщество и решило), другие не видят ничего в корне неправильного; железный кулак на все попытки оспаривания выставляют только тогда, когда не появилось новых аргументов и/или АИ. (Я думаю, вы и сами в курсе особенностей функционирования ВП.)
                                Я всегда придерживаюсь точки зрения, что решать сложные проблемы правильнее, чем их задвигать на основании того, что они сложные; именно к этому мной была упомянута пословица «волков бояться — в лес не ходить». — Джек, который построил дом 13:51, 31 марта 2016 (UTC)
                                • Хорошо, перехожу к примерам. Как Вы считаете, Карла Маркса надо заносить в категорию евреев или нет? И в какой формулировке Вы будете отвечать тем, кто считает иначе? Вообще, хорошо звучит "редакторы как-то решают". Типа, "я вас сейчас уговорю эту проблему не задвигать, а вы ее как-нибудь решайте". Vcohen 14:05, 31 марта 2016 (UTC)
                                  • Я не вижу резона переходить к примерам, потому как не вижу, в чём бы частное могло затмить общее в данном вопросе. Англовики говорит «Ancestrally Jewish» и ставит категории. Вы считаете, что по этому вопросу есть много кривотолков и они проникли и в АИ тоже? Ну, ничего не поделаешь, ВП пишется по АИ. — Джек, который построил дом 19:44, 31 марта 2016 (UTC)
                                    • То, что делает англовики, не дает нам никакой информации. Понятно, что на любой спорный/некорректный вопрос можно дать случайный/произвольный ответ. Сам факт наличия ответа не позволяет судить о том, насколько вопрос спорен/некорректен и насколько ответ случаен/произволен. Лично я считаю, что именно в англовики проигнорировали проблему и пустили ее на самотек. Vcohen 06:57, 1 апреля 2016 (UTC)
                                      • Я не знаю, пустили или не пустили, потому что то, что мы видим в лице категорий, могло быть внешним результатом серьёзных процессов и большой проделанной работы. Обратите внимание, что в англовики разнесены категории en:Category:Jews и en:Category:People of Jewish descent (ибо см. en:Who is a Jew?), а для вторых указывается "either wholly or partially". — Джек, который построил дом 11:47, 1 апреля 2016 (UTC)
                                        • Большая проделанная работа точно так же не может быть свидетельством корректности постановки задачи. Vcohen 12:58, 1 апреля 2016 (UTC)
                                          • Я отвечал на конкретное утверждение про "самотёк". — Джек, который построил дом 13:43, 1 апреля 2016 (UTC)
                                          • То есть они могли пустить решение вопроса о корректности на самотёк тоже, но этот сложно стыкуется с допущенным мной наличием серьёзных процессов позади такого решения. — Джек, который построил дом 13:54, 1 апреля 2016 (UTC)
                                            • Если факт противоречит допущению, то... А кроме того, серьезность процесса точно так же не может быть свидетельством корректности результата. Vcohen 14:16, 1 апреля 2016 (UTC)
                                              • Где факт, какой факт? Не может быть однозначным свидетельством; именно поэтому я и написал «сложно стыкуется», а не «не стыкуется». — Джек, который построил дом 14:30, 1 апреля 2016 (UTC)
                                • Да как её решать? Есть, упрощённо, два подхода, с любым из которых возникают серьёзные неустранимые проблемы. Первый - советское навязывание национальности, когда национальность человека определяет некая внешняя институция. И как мы будем её определять, если в разных АИ написано разное, кроме того среди них куча ненейтральных? Второй - самоопределение, но что делать с большинством людей, живших во времена, когда называть свою национальность не требовалось, да и нации были другие? Кто по национальности хотя бы Гоголь и Низами? MaxBioHazard 14:26, 31 марта 2016 (UTC)
                                  • Я не вижу, почему бы ваши вопросы не были ломлением в открытую дверь. Как я написал выше другому собеседнику, собственное заявление человека является одним из первичных источников, доверие которому — контекстно-зависимый вопрос. Если, положим, кто-то считает, что советское государство было светочем истины и надо верить официальным документам, то вряд ли тут есть что обсуждать. Так же, как нечего обсуждать и идентичность самозванцев, являющихся таковыми по АИ.
                                    > И как мы будем её определять, если в разных АИ написано разное, кроме того среди них куча ненейтральных?
                                    Логично предположить, что если сообщество Википедии, оглядев вдумчивым взором все эти АИ, не в состоянии сделать утверждение «А является Б» (например, потому что налицо ненейтральность или есть противоречия), то оно его и не делает. Если в состоянии — делает. Но чаще, если авторитетные источники действительно авторитетны, то ВП самоустраняется от каких-либо утверждений и пишет «А утверждает X, а Б утвержает Y» (причём делает это уже сейчас). На нет и суда (то есть категории) нет.
                                    Чем бы это отличалось от любого другого спорного вопроса?
                                    > да и нации были другие?
                                    Этносы с тех пор могли сместиться, ну так мир вообще изменчивая штука. Этносы сместились — слово осталось. — Джек, который построил дом 19:44, 31 марта 2016 (UTC)
        • Это именно украшательства, картинки «чтобы было», и на то есть ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, при необходимости трактуемая весьма широко. Что же до опыта главной wikipedia, то существование тех разделов и статей — не достоинство её, а упущение тамошних смотрителей, не пресёкших действия user:Greyhood. Много лет назад участник нагородил курьёзных списков в духе «родины слонов», да так они с тех пор так там и остались. Ряженка, оказывается, — самая древняя инновация русских, которых правда, тогда и не было, ну да ладно . Много там и аналогичных индусские или (в меньшей степени) польских несуразностей. Это совершенно не повод городить здесь такое же, благо и ВП:ТРС не пущает. Retired electrician 15:27, 29 марта 2016 (UTC)
          • > Это именно украшательства, картинки «чтобы было»
            Какое-то притягивание за уши. Ну да, картинки «чтобы было», текст «чтобы было»… Что касается последнего, можно припомнить неприветствуемые разделы Miscellaneous, ну и решается проблема рассовыванием материала из них в тематические разделы (то есть по сути аналогом того же действия, которое я предлагаю в отношении коллажей). НЕГАЛЕРЕЯ говорит про абстрактные подборки неидентифицируемых пикч. Не знаю про Greyhood, но в английском Image use policy написано (выделение моё):

            Images are typically interspersed individually throughout an article near the relevant text (see WP:MOSIMAGES). However, the use of a gallery section may be appropriate in some Wikipedia articles if a collection of images can illustrate aspects of a subject that cannot be easily or adequately described by text or individual images.

            Там же упоминается про этносы (выделение моё):

            There is also consensus not to use a gallery of group members as the lead image for articles about large groups of people such as ethnicities.

            Я статьи о народах готов открывать только ради того, чтобы посмотреть, как одни представители, допустим, народов Северного Кавказа, отличаются от других. Да, я понимаю, что вопросы физического происхождения не исчерпывают этничность, но это совершенно легальное использование. Вы хотите очистить статьи от информации, которая не только обладает огромной практической полезностью, но и находится в абсолютном согласии с целями и задачами Википедии.
            Why. — Джек, который построил дом 17:42, 29 марта 2016 (UTC)
            • Так его не притягивай, это типичный орисс. Кто дал право википедистам выбирать лиц, представляющих этнос? Почему это велоррксскиъ этнос представляет Александр Невский, живший за столетия до выделения великороссов (по официальной т.з.)? А раз это орисс, то мы просто обязаны его зачистить. --Azgar 18:48, 29 марта 2016 (UTC)
              • Вы не слышите. Пожалуйста, прочитайте текст выше, начиная с третьего уровня (мою реплику). Упоминать представителей этноса (а не формировать набор тех, кто представляет этнос, — почувствуйте разницу) право википедистам дал тот же, кто дал им право определять текст любых статей и остальное их содержание. О «представлять этнос» речи не идёт, потому как в качестве «представлять этнос» можно было бы рассматривать людей только тогда, когда их изображения даны наверху статей в шаблоне-карточке. Немецкие философы в en:Germans#Philosophy не представляют этнос; их изображения в разделе даются как изображения наиболее значимых немецких философов (они ещё и снабжены кратким рассказом про них); именно в этом своём качестве они вполне могут быть упомянуты в АИ, отсюда орисс здесь ну никаким боком. — Джек, который построил дом 20:10, 29 марта 2016 (UTC)
                • «наиболее значимых немецких философов» — вот это как раз и неверно. Это просто произвольная подборка. Неужто кто-то считает изображённых Энгельса и Вебера «более значимыми», чем не изображённых Гегеля да Лейбница? Да нет, просто так вышло. Придумали такой вот макет страницы, решили, что это хорошо и стали наполнять. Никаких АИ на такое ранжирование покойников нет, а портреты — есть. Retired electrician 14:44, 31 марта 2016 (UTC)
                  • Изображения в статьях вообще зачастую имеют больший градус произвольности, чем её текст, — они что, все являются ориссом? И если вы этим недовольны, то вы можете привести список людей в галерее в строгое соответствие со списком в тексте, где перечисляются те же самые наиболее значимые немецкие философы; если только вы не считаете, что не надо вообще перечислять никакие имена, чтобы избежать какой бы то ни было произвольности. Только боюсь, что такими путями мы скоро будем иметь пустую энциклопедию. А то вишь — придумали такой вот макет статьи, такое вот разделение на разделы, решили, что это хорошо, и стали наполнять. Не троллю, просто отражаю вашу логику. — Джек, который построил дом 15:23, 31 марта 2016 (UTC)
• Против. Шаблон:Народ пока ещё предусматривает установку изображения. Какое конкретно установить изображение: коллаж-моллаж-триптих или ничего решайте на СО конкретной статьи.Rodin-Järvi 14:28, 29 марта 2016 (UTC)

Это странная логика. «Оно там должно быть, потому что есть». Делов-то — убрать параметр и не будет предусматривать. Фил Вечеровский 14:50, 10 апреля 2016 (UTC)

• По мотивам этого обсуждения мне вспомнилась притча. Однорукий король захотел, чтобы написали его портрет. Один художник нарисовал короля как есть, с одной рукой. Художника повесили за то, что он изобразил физический недостаток короля. Второй художник нарисовал короля с двумя руками. Его повесили за то, что он исказил правду. Третий художник нарисовал короля в профиль, чтобы было не видно, сколько там у него рук. И этот художник лучше других выполнил правило ВП:НТЗ. Vcohen 20:44, 6 апреля 2016 (UTC)

Офтопик

• Есть ли у нас правило или консенсус насчёт коллажей в статьях о городах? Утомляют бесконечные коллажи, монтируемые разными участниками (как правило, новичками) из фоток невысокого качества и вставляемые в инфокарточки. С одной стороны, качество невысокое — повторюсь, с другой — карточка расползется в длину неимоверно. --VAP+VYK 09:04, 6 апреля 2016 (UTC)

Изображения в шаблонах народов

Я тут сейчас занимаюсь шаблонами народов (см. категорию «Шаблоны народов»). Некоторые переделываю, создаю новые. Вот решил добавить в каждый шаблон по изображению типичного представителя в национальном костюме. Но потом подумал что могут быть возражения (почему этой картинкой иллюстрируем весь народ?) Так что лучше где-то обсудить. Не знаю где лучше, поэтому пишу тут. Посмотрите, те шаблоны где я уже добавить картинки. Нормально? Как отбирать такие картинки для других народов? (Я хочу постепенно создать шаблоны для всех народов)--Glovacki 20:48, 2 мая 2015 (UTC)

Вот в Варшаве есть этнологический музей, так там выставка национальных польских костюмов занимает 2 этажа. На Мазовии один, во Львове другой, на Мазурах третий и т.д. Какой из них выбирать будем? А уж про евреев я вообще не говорю. Там даже разные расы (и все со своими костюмами). --RasabJacek 21:48, 2 мая 2015 (UTC)

Я тоже думал проиллюстрировать народы мира в национальных костюмах.--Androctonus 22:28, 2 мая 2015 (UTC)

Это ящик Пандоры для холиваров. Одного русского мужика в ушанке хватит для того, чтобы надолго отвлечь всю Википедию от работы. Не говорю уже про евреев, про которых выше уже сказано. Vcohen 07:26, 3 мая 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:: Ну, пока Шаблон:Евреи и Шаблон:Русские ни у кого возражений не вызывал. Или вы считаете, что все изображения следует удалить из этих шаблонов? --Glovacki 08:10, 3 мая 2015 (UTC)

Этот еврей из Литвы. Лично мне это нравится, я сам белорусский еврей, мы к литовским близки. Но украинские евреи могут оказаться против. Кроме того, сефардские евреи (а среди них читающие по-русски горские и бухарские) могут оказаться против того, что здесь изображен ашкеназский еврей. Светские евреи (я сам среди них, но мне пофиг) могут оказаться против того, что изображен религиозный. Ну и т.д. Если на данный момент никто не возражает против этих картинок, значит просто момент не пришел. Я бы убрал. Vcohen 08:56, 3 мая 2015 (UTC)

А у меня ещё есть знакомый русскоязычный эфиопский еврей (он в СССР военное училище заканчивал). Да и хасидские дома, у каждого свой костюм. --RasabJacek 10:20, 3 мая 2015 (UTC)

Читающие по-русски горские евреи (которые версию об их сефардском происхождении сочли бы маргинальной) сейчас придут возмущаться. Надо убирать все картинки, пока не началось. 91.79 21:08, 3 мая 2015 (UTC)

Я имел в виду сефардов в широком смысле - не тех, кто происходит от евреев, изгнанных из Испании, а тех, кто ведет службу по сефардскому канону. В принципе, иногда к сефардам причисляют всех, кто не ашкеназы, т.е. даже эфиопских евреев, индийских, грузинских (которых я забыл назвать среди читающих по-русски) и т.д. Но насчет "пока не началось" - подписываюсь обеими руками. Vcohen 07:24, 4 мая 2015 (UTC)

"к сефардам причисляют всех, кто не ашкеназы" - только татам и караимам этого не говорите, а то они такие обидчивые... --RasabJacek 09:20, 4 мая 2015 (UTC)

А разве таты не голосуют за Шас? Что касается караимов, то там всё гораздо хуже: часть из них просто не признают себя евреями. Vcohen 09:30, 4 мая 2015 (UTC)

Действительно, момент не пришёл, но всегда может наступить. Всё-таки существует столько разных вариаций народного костюма в зависимости от местности, что выбрать что-либо усреднённое не представляется возможным (и нужным). --Юлия 70 09:01, 3 мая 2015 (UTC)

• Тогда можно это как-то оформить как итог, чтобы в будущем если кто-то будет добавлять картинки можно было ссылаться? --Glovacki 09:22, 3 мая 2015 (UTC)

Нас тут так мало, что, боюсь, это станет препятствием для признания итога релевантным. --Юлия 70 09:24, 3 мая 2015 (UTC)

• Ну, тогда я ещё присоединюсь, цыган-гаджё). Лес 09:39, 3 мая 2015 (UTC)

Полагаю, в шаблоне о народе изображение уместно в одном случае: если все представители народа имеют один тип внешности и носят похожую одежду. Иначе оно просто вводит в заблуждение. Такие изображения полезны в другом месте: в статье о народе. Причём, полагаю, галерею в статьях о народах надо перемещать из карточки в раздел Галерея. Гамлиэль Фишкин 09:47, 3 мая 2015 (UTC)

И даже так делать не стоит. Представителели народа всегда имеют как минимум два костюма: мужской и женский. А любой другой холивар рядом с этим не стоял. --Zanka 10:47, 3 мая 2015 (UTC)

Холивару не вынести двоих.  Если б проблема была только в этом, достаточно было бы изобразить мужчину и женщину. Гамлиэль Фишкин 11:23, 3 мая 2015 (UTC)

А как же сексуальные меньшинства? Vcohen 09:32, 4 мая 2015 (UTC)

Вы путаете пол и сексуальную ориентацию. Вероятно имелись в виду гермафродиты, но обычно интерсексуальные люди не имеют особого типа костюма, даже если составляют отдельную выраженную социальную группу (см. хиджра). — Ле Лой 10:07, 4 мая 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Изменил изображение в шаблоне о евреях. Мне кажется оно лучше отражает современное состояние дел. --RasabJacek 11:28, 3 мая 2015 (UTC)

• Как современный национальный еврейский костюм — вызывает немного грустную улыбку. Sir Shurf 11:31, 3 мая 2015 (UTC)

Ну не знаю, я подобный уже более 20 лет ношу. --RasabJacek 12:27, 3 мая 2015 (UTC)

• Я тоже 10 лет носил ежедневно и сейчас время от времени одеваю. Поэтому — улыбка, поэтому — грустная. С уважением, Sir Shurf 12:37, 3 мая 2015 (UTC)

• Вот несколько интересных фотографий: [11][12][13][14][15][16] — сочетают достоинства первой и второй. Не уверен, по каким они лицензиям. Гамлиэль Фишкин 13:12, 3 мая 2015 (UTC)

Ну тогда пару фоток в ответ - 1 и 2. Современные евреи настолько неоднородны..... --RasabJacek 13:27, 3 мая 2015 (UTC)

Что касается первой фотографии, в трактате Санѓедрин, ЕМНИП, сказано, что еврей, перешедший в другую веру, более не является евреем. Что же касается второй, то цниют, конечно, важен, но он не является заповедью письменной Торы, и в отношении некоторых его подробностей имеются разногласия. Гамлиэль Фишкин 17:44, 3 мая 2015 (UTC)

Но под закон о возвращении (если не исполнилось 18 лет и с родителями) они всё-же подпадают. Да и среди командного состава ЦаХаЛа русскоязычных с крестиками хватает. По отношению с нами, они ещё и дополнительные выходные на свои праздники получают. Один взводный в моей роте был, так он католик из Литвы, но с еврейской мамой. --RasabJacek 19:08, 3 мая 2015 (UTC)

Закон о возвращении вообще весёлый (об этом лучше не здесь). А среди людей, живущих в Израиле и героически его защищающих, есть отнюдь не только евреи. Гамлиэль Фишкин 19:52, 3 мая 2015 (UTC)

Тогда приведу в пример себя. Я не ношу кипу (даже под хупой предпочёл купить обычную светскую шляпу), ем свинину, не соблюдаю шаббат, и т.д. Из одежды ношу в основном форму (она двух цветов - полевая зелёная и повседневная голубая с белым оттенком). И так ходят и ведут себя очень многие евреи. Это национальный еврейский костюм и национальное поведение, или нет? --RasabJacek 19:59, 3 мая 2015 (UTC)

Покрой одежды, в том числе форма головного убора, не столь важен — это не более чем традиция. Вы пошли под хупу, а не поехали на Кипр — значит, Вам не всё равно. Вы признаётесь в нарушении шабата и кашрута, потому что чувствуете, что с Вами что-то не так. Вероятно, Вам знакомо понятие «краденый ребёнок»… Гамлиэль Фишкин 20:31, 3 мая 2015 (UTC)

Под хупу я пошёл по более прозаическим соображениям - организация свадьбы на Кипре в 1993 году стоило дороже, да и бюрократии было много, так как тогда это ещё не было поставлено на поток. Хотя такой вариант тоже рассматривал. Про шаббат и кашрут я написал, потому что датики уже задолбали своими законами на защиту шаббата и кашрута. И кстати, открою Вам маленький секрет. Мы с женой рассматривали и вариант избежать хупы через крещение. Вот только не пришли к согласию какое крещение, я настаивал на польском католическом, а жена на румынском православном (она у меня из Румынии). --RasabJacek 21:12, 3 мая 2015 (UTC)

Короче говоря, в современном мире все народы ходят в унифицированной военной форме обычных европейских костюмах. Как только мы находим кого-то одетого более самобытно - так сразу оказывается, что это маргинал, которого большинство не хочет признавать за типичного представителя своего народа. Vcohen 07:24, 4 мая 2015 (UTC)

Типа как в той знаменитой серии роликов с украинским гимном на языках народов Украины. Их за лубок и ругали. Там особенно русскоязычному ролику досталось. --RasabJacek 09:18, 4 мая 2015 (UTC)

• Ну вот и началась обещанная война правок... Vcohen 11:54, 3 мая 2015 (UTC)

Изображения в таких шаблонах не нужны. (Теперь можно подвести «релевантный итог» :-) С уважением, Кубаноид 07:37, 4 мая 2015 (UTC)

Вопросы

Как будет по-русски название статьи en:Australian east coast low? (из текущих событии.)--Androctonus 17:29, 2 мая 2015 (UTC)

• И как читается имя en:Marilyn Mosby?--Androctonus 18:00, 2 мая 2015 (UTC)
• Статья про Циклоны восточного побережья Австралии. С уважением, --DimaNižnik✉ 19:14, 2 мая 2015 (UTC)
  Имя очевидно Мэрилин Мосби. --DimaNižnik✉ 20:59, 2 мая 2015 (UTC)
  • Спасибо вам!--Androctonus 22:23, 2 мая 2015 (UTC)

Крым

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в статьях про Крым и Севастополь указано, что он является частью Украины? Ведь Крым в прошлом году стал нашим, российским, и он уже не Украина? И если возможно, уберите упоминания принадлежности Крыма Украине. 195.16.110.18 10:18, 2 мая 2015 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ --RasabJacek 10:33, 2 мая 2015 (UTC)

Рано или поздно Украина признает безвозвратную потерю этих территорий, и тогда фразы о так называемом «территориальном споре» обязательно будут убраны из Википедии, не волнуйтесь. Пока что нужно потерпеть.--Soul Train 10:41, 2 мая 2015 (UTC)

Не обязательно. Вон Азербайджан и за 25 лет не признал Карабах. Да и вообще, может Крым наоборот вернётся в состав Украины. Никто ведь не знает будущего. --RasabJacek 12:04, 2 мая 2015 (UTC)

Но и так очевидно, что Крым давно русский и им правят российские, а не украинские чиновники. 195.16.110.18 10:47, 2 мая 2015 (UTC)

• На данный момент этой точки зрения придерживается только население Российской Федерации, а это, согласитесь, очень небольшая часть населения нашей планеты. — Bulatov 10:53, 2 мая 2015 (UTC)
  • Не важно, какую часть населения Земли составляет население РФ, но очевидно одно: россияне составляют большую часть аудитории Русской Википедии. Поэтому в статьях не должно быть проукраинской точки зрения. Я требую, чтобы Крым считался российским!!! 195.16.110.18 10:58, 2 мая 2015 (UTC)
    • Вы здесь ничего не можете требовать. Википедия базируется на источниках, а они говорят, что Крым — спорная территория. Fleur-de-farine 11:07, 2 мая 2015 (UTC)
      • Почему считаете, что я ничего не могу требовать? По поводу источников — в российских СМИ (которые считаются авторитетными источниками) Крым не считается спорной территорией, он считается российским. 195.16.110.18 11:12, 2 мая 2015 (UTC)
        • Русская Вики - часть международной Википедии на русском языке, поэтому официальная позиция России здесь не истина в последней инстанции (тем более при наличии резолюции ООН и множества других источников, говорящих обратное). Тем не менее, мнение России в статьях учитывается, иначе бы в преамбулах писали, что Крым — часть Украины, без упоминания РФ вообще. Fleur-de-farine 11:20, 2 мая 2015 (UTC)
          • Что и делается в Украинской Википедии. 178.215.82.16 11:53, 2 мая 2015 (UTC)
        • ВП — проект добровльный, и требовать что-то от кого-то невозможно. ВП пишется по АИ и никакие личные симпатии никакой части аудитории значения не имеют. Вот когда произойдёт, по мнению многих, неизбежное, тогда так писать и будем. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:21, 2 мая 2015 (UTC)
          И россиийские, и западные источники реально являются аффилированными. Писать можно только по совокупности. --DimaNižnik✉ 11:25, 2 мая 2015 (UTC)
          • А зачем смотреть на Запад? Это же непатриотично. 178.215.82.16 12:26, 2 мая 2015 (UTC)
            • А смотреть только на «восток» — ограниченно. Энциклопедия предполагает нейтральность повествования, то есть в статье приводятся источники со всех сторон конфликта, а затем пишется по сумме. — AnimusVox 12:45, 2 мая 2015 (UTC)
              • Необязательно нейтральность. Можете посмотреть на Руксперт и посмотреть, как там написано. 178.215.82.16 12:55, 2 мая 2015 (UTC)
                • Википедии не касается то, как и что написано в Справочнике патриота. Все справедливо: патриотичные формулировки в Руксперте и нейтральные в свободной энциклопедии. — AnimusVox 13:04, 2 мая 2015 (UTC)
    • Конечно, было бы очень хорошо, если бы россияне составляли большую часть аудитории Русской Википедии. Но я в этом совсем не уверен. — Bulatov 12:51, 2 мая 2015 (UTC)

Итог

В общем, топикстартеру уже всё разъяснили. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Закрыто. --RasabJacek 13:12, 2 мая 2015 (UTC)