Википедия:Форум/Архив/Правила/Октябрь 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О блокировке по решению сообщества

Предлагаю обсудить порядок и правила блокировки по решению сообщества на Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества. Роман Беккер 09:51, 30 октября 2007 (UTC)

Предлагаю обсудить проект правил Википедия:Блокировка по решению сообщества, подготовленный ещё довольно давно, но сейчас снова приобретший особую актуальность и звучание в свете случившейся недавно блокировки т-ща Смартасса «по решению сообщества», правомерность которой сейчас оспаривается в АК, а также в свете недавно завершившегося опроса Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества, в котором был явный консенсус в пользу необходимости такой процедуры для особых, отдельных исключительных случаев. Проект правила приведён в соответствие с итогами опроса, в котором, в частности, был достигнут консенсус о том, что подобная процедура должна быть обсуждением, а не голосованием, что подтверждать правомерность инициации процедуры должен бюрократ и т. д. Роман Беккер 09:47, 30 октября 2007 (UTC)

• Немного многословно, по сравнению с английской версией en:Wikipedia:Banning_policy#Community_ban, но, видимо, это особенность нашего раздела - прописывать всё подробно. В целом поддерживаю, необходимость этой меры для меня очевидна уже как минимум полгода. --Volkov ^(?!) 10:17, 30 октября 2007 (UTC)

• Как один из корректоров первоначального текста, поддерживаю необходимость данного правила. Еще раз перечитал - процедура вполне работоспособна. wulfson 10:22, 30 октября 2007 (UTC)

• Поддерживаю как меру защиты проекта от излишне активных троллей. MaxiMaxiMax 10:51, 30 октября 2007 (UTC)
• Согласен с необходимостью введения этих правил.--Torin 11:44, 30 октября 2007 (UTC)
• Нигде не нашел, прописан ли срок блокировки. Или нужно указать, что срок устанавливается в процессе обсуждения или как-то регламентировать эти сроки. В целом проект мне импонирует --lite 12:51, 30 октября 2007 (UTC)
• я за. --Александр Сигачёв 15:15, 30 октября 2007 (UTC)
• Необходимость в такой мере давно назрела, а процедура в такой редакции, после уточнений, представляется прописанной достаточно ясно и, главное, исполнимой.--Alma Pater 15:34, 30 октября 2007 (UTC)
• Мне кажется, что одного участника-инициатора всё-таки маловато, нужно потребовать инициативную группу, чтобы не было желания устраивать флуд по пустяшным поводам. Бюрократ - это хорошо, но он тоже человек и может случайно дать отмашку о начале процедуры, не разобравшись в сути вопроса. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 30 октября 2007 (UTC)

  Согласен, я тоже за группу их 5.--ID burn 06:03, 31 октября 2007 (UTC)

  Присоединяюсь, я тоже за группу из 5 инициаторов --lite 09:31, 31 октября 2007 (UTC)

• per above, я — за ~ Aleksandrit 16:45, 30 октября 2007 (UTC)
• Я думаю, что такое правило нам стоит иметь, хотя и надеюсь, что применять его не будет необходимости. Однако, коллеги (особенно высказавшиеся выше), обратите внимание на мою дискуссию с Романом Беккером: Обсуждение Википедии:Блокировка по решению сообщества#Бюрократы также вправе не учитывать…. У нас уже начался небольшой конфликт откатов. --BeautifulFlying 17:24, 30 октября 2007 (UTC)

  Учитывая, что Роман Беккер настаивает на своей ТЗ, выскажусь здесь: я против внесённой Беккером поправки Бюрократы также вправе не учитывать (вычёркивать) мнения участников, явно относящихся предвзято к обсуждаемому участнику (находящихся в личном конфликте с ним, проявлявших те или иные признаки личной неприязни и предвзятого отношения или, напротив, входящих в «группу поддержки» обсуждаемого участника, заведомо поддерживающую его даже в случае нарушений им правил Википедии) — это противоречит ВП:ВСЕ, ну и см. наше обсуждение с Беккером, ссылка выше. --BeautifulFlying 17:45, 30 октября 2007 (UTC)

а коллеги здесь и не высказвались, они высказывались на ВП:Ф-ПРА, а сюда заботливо кем-то ;) скопированны, и о своих заявлениях на странице Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества, они и не догадываются. Интересно за это можно вынести предуперждение?--JukoFF 17:59, 30 октября 2007 (UTC) Сори беспочвенно пытался опорочить честь и достоинсто Романа Бейкера Не знал о том что обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества автоматически дублируется в ВП:Ф-ПРА или же наооборот.--JukoFF 18:18, 30 октября 2007 (UTC)

• Пожалуй, мне тоже не слишком нравится даннное правило. Если решение будет приниматься по методу консенсуса, то какая разница, сколько количественно проголосует за тот или иной вариант? А запрещать сторонам высказывать свои аргументы нельзя --lite 09:31, 31 октября 2007 (UTC)

  Действительно сомнительный момент. Как минимум за него нужно голосовать отдельно. --Александр Сигачёв 12:12, 31 октября 2007 (UTC)

• Высказываюсь категорически против блокировки, так усердно навязываемой некоторыми участниками. Человек, имеющий мнение, отличное от мнения большенства имеет право на роботу в Русской Википедии. --JukoFF 18:06, 30 октября 2007 (UTC)
• Высказываюсь абсолютно против такого рода блокировки - ибо это отхождение от ВП:НТЗ - потому что впервую очередь конечно голосовать за бан будут люди пострадавшие от действий этого человека - и конечно они могут переоценить этот вред! Я против! (ИМХО: Роман - а вы сами не боитесь уйти таким путём? Всё совпадает...кол-во предупреждений...прочее...)Startreker 18:21, 30 октября 2007 (UTC)

  ВП:НТЗ вообще-то норма относящаяся только к статьям в основном пространстве. --ID burn 06:03, 31 октября 2007 (UTC)

• Я против данного правила. И не только потому, что я первый, чьей блокировки потребует известная группа админов. Это правило только увеличит флуд и конфликты в нашем сообществе, усложнит и без того непростую обстановку. Действующих правил блокировки вполне достаточно, для неочевидных бессрочных блокировок есть АК. Анатолий 18:31, 30 октября 2007 (UTC)
• Поддерживаю введение данного правила.--Kartmen 22:20, 30 октября 2007 (UTC)
• Есть одна проблема: если один бюрократ потдерживает проведение процедуры, а другой - нет, то как будет, кто первый успел написать согласие или отказ?--Dima io 23:02, 30 октября 2007 (UTC)

  Идея была, чтобы подтвердил хотя бы один бюрократ. --Александр Сигачёв 12:04, 31 октября 2007 (UTC)

• И ещё немного не ясно, нужен ли именно консенсус участников или хватит и одного, но с "железными аргументами"--Dima io 23:05, 30 октября 2007 (UTC)
• Согласен, необходимость в таком правиле давно назрела. К сожалению АК и краткосрочные блокировки, как показывает опыт, бывают абсолютно неэффективны. Есть опыт англ-вики, где бан сообществом отлично работает. Жесткий контроль сос тороны бюрократов, прописанный в проекте правил, должен свести на нет возможность злоупотребления процедурой. also не забывайте что бан сообществом это крайняя и исключительная мера.--ID burn 05:59, 31 октября 2007 (UTC)
• За. норма нужная и необходимая--SkyDrinker 10:36, 31 октября 2007 (UTC)
• Сложный вопрос. В принципе, конечно, необходимо иметь такой механизм для подстраховки (и, возможно, облегчения работы) АК. С другой стороны, я не могу спрогнозировать, к чему это приведёт. В частности, меня смущает теоретически возможный очень сильный волюнтаризм в подведении итогов. Вообще-то на данный момент я не вижу ни одного участника Википедии, к которому мне казалось бы разумным применить такую блокировку. Но я немного боюсь, что участники тут же захотят испробовать новое правило и поэкспериментировать «на кошках». Но в целом я не против. Kv75 10:51, 31 октября 2007 (UTC)
• Категорически против текущей редакции. Иногда слишком вольно оценивается «сила аргументов». Большой простор для возможных злоупотреблений. Но в принципе, сама идея (а не то, что написано) неплоха. -- Esp 14:17, 31 октября 2007 (UTC)
• По сути, в текущей редакции, получается суд бюрократов. Они могут, в одних случаях «считать голоса», а в других — учитывать «силу аргументов» (При этом бюрократы вправе оценивать как арифметическое соотношение голосов за и против блокировки участника, так и мотивировку каждого голоса, высказываемую участниками аргументацию). Более того, они могут по своему усмотрению, отбраковывать участников (Бюрократы также вправе не учитывать (вычёркивать) мнения участников, явно относящихся предвзято к обсуждаемому участнику). А могут и не отбраковывать. :) В нужных случаях. И они же подводят итог. Чтобы давать им такую власть, нужно провести перевыборы как минимум одного бюрократа. Если он пользуется доверием сообщества, то опасаться ему нечего. -- Esp 14:24, 31 октября 2007 (UTC)

  Действительно. В опросе Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества консенсус был за анализ аргументов, а не подсчёт голосов, ну вот и нужно приводить правило в соответствие с консенсусом. А про вычёркивание мнений, я уже тоже высказывался выше.

  В целом, не совсем понятно, почему мы здесь обсуждаем правило, к редакции которого по ключевым вопросам Роман Беккер не подпускает других участников. --BeautifulFlying 16:13, 31 октября 2007 (UTC)

  Правьте смело. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ну что ж, я попробовал ещё раз убрать это из правила. Мои предыдущие попытки окончились противостоянием Романа Беккера (см. выше) — посмотрим, как получится на этот раз.--BeautifulFlying 16:45, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я ещё раз повторю, что я в любом случае вынесу эту поправку на отдельное голосование, вне зависимости от того, будете или не будете Вы её убирать из текста. (оскорбление скрыто) (прочитать). Воевать будете не со мной, а с сообществом, которое и решит, нужна ему эта поправка или нет (заранее предупреждаю: не пытайтесь организовать флешмоб АПЭ в голосовании - не поможет). Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я вам выношу ещё одно предупреждение, в этот раз за негативно окрашенную лексику, характеризующую мои действия. Если хотите - выносите поправку на отдельное голосование, я вам не препятствую, а с оценками полегче, пожалуйста. Я не воюю ни с вами, ни с сообществом. В данном случае, кроме меня ещё несколько участников в разной форме высказались отрицательно о вычёркивании голосов (lite, Александр Сигачёв, Esp, Dima io, wulfson), на основании чего я правлю смело. --BeautifulFlying 17:37, 2 ноября 2007 (UTC)

  И в конце концов, на основании чего вы меня ассоциируете с АПЭ?? --BeautifulFlying 17:39, 2 ноября 2007 (UTC)

• В общем моё предложение: бюрократы не имеют права ничего вычёркивать. Потому как если это обсуждение, а не голосование, то любое высказывание имеет значение. Какой смысл в вычёркивании мнений?--Dima io 19:00, 31 октября 2007 (UTC)

  Значение имеет не любое высказывание, а любое обоснованное, аргументированное высказывание. И это таки да, обсуждение, а не голосование. Бюрократы всегда имели, имеют и будут иметь право вычеркивать. В частности, кукол, явных митпаппетов, участников, не проходящих по критериям, а в данном случае - неаргументированные мнения. Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)

  • Согласен. Если противники блокировки, пусть и "союзники" блокируемого, приводят достойные аргументы, то почему их не брать во внимание? А то получается какое-то судилище времён троек ОГПУ и других мрачных времён. Это было бы несправедливо --lite 10:16, 1 ноября 2007 (UTC)
    • Если они приводят достойные аргументы - их обязательно примут во внимание. А вот если, как обычно у некоторых товарищей, сгоняется "в защиту нашей святыни" вся известная партия, и устраивается псевдо-"правозащитный" визг - то это совсем другое. И делается это как раз для морального давления арифметикой на подводящего итоги (все же люди, и я полагаю, все понимают, что, что бы ни было написано в правилах, полностью уйти от арифметики на уровне подсознания подводящего итог не удастся никогда, и аргументы, за которые большее число участников, будут невольно оцениваться как более весомые). Поправка как раз и предназначена для подстраховки от давления численностью "сторонников" или, наоборот, врагов. Роман Беккер 22:38, 1 ноября 2007 (UTC)
    • Не надо ничего "вычеркивать" - бюрократ просто рассматривает все аргументы и принимает во внимание лишь обоснованные. У него должна получиться табличка с двумя столбцами - "с одной стороны" и " с другой стороны". В принципе, так бы следовало делать и подводящим итоги на ВП:КУ. wulfson 15:51, 1 ноября 2007 (UTC)
      • Вот тут согласен. Роман Беккер 22:38, 1 ноября 2007 (UTC)
      • Вот тут я с вами соглашусь--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)
      • +1. Это лучший выход, и не надо будет ничего вычеркивать. --lite 11:54, 8 ноября 2007 (UTC)

• Также напомню, что консенсус означает не победу большинства, а отсутствие принципиальных возражений. Поэтому, мне непонятна фраза из текста В случае возникновения разногласий между бюрократами по поводу обоснованности инициации процедуры обсуждения блокировки по решению сообщества этот вопрос решается консенсусом не менее 2/3 высказавшихся бюрократов. Если есть разногласия, то и нет консенсуса. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ага угу, ага угу :))) Значит, когда вам надо и когда вам выгодно - то и ВП:КУ должно быть голосованием, и выборы админов и бюрократов, и любые подобные вопросы - и "две трети голосов" почему-то вдруг имеют значение :))) А когда вам невыгодно (например, как в данном случае, когда вы явно рассчитываете на то, что у Бага или еще кого-нибудь из наших добряков обязательно будут возражения - Баг, как известно, покровительствовал и защищал ДАЖЕ г-жу Удачу) - так сразу "консенсус - это когда все согласны и нет разногласий и возражений" :) Увы и ах, вынужден возразить. Роман Беккер 22:16, 1 ноября 2007 (UTC)

  Роман, мне кажется, что Вы недооцениваете Владимира. Против «Воли Сообщества» он не пойдёт, так как, полагаю, понимает (как и все остальные бюрократы), что подобное обсуждение вне зависимости от его результата может снизить напряжённость. Гораздо полезней в спорном случае дать отмашку, чтобы все убедились, что никакого консенсуса сообщества по поводу community ban не имеется, и успокоились. Лично мне кажется, что отмашек бюрократов должно быть две (один человек склонен ошибаться; но если ошиблись два человека — это уже система). Искать же консенсус всех бюрократов смысла не имеет; не столь важный повод. Kv75 06:59, 3 ноября 2007 (UTC)

  Я бы вообще был за идею - если у бюрократов случились разногласия - значит всё, нет никакого консенсуса.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)

  Я не рассчитываю, что уважаемый Владимир Медейко будет кому-то там покровительствовать. Прошу не вводить в заблуждение относительно мотивов моих действий. Я считаю, что наличие разногласий среди бюрократов означает отсутствие консенсуса. Иначе получается то же самое голосование, но только на уровне бюрократов. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Коллеги, мне также кажется слишком коротким срок обсуждения 7 дней в текущей редакции. Всё-таки мера исключительная — предлагаю установить срок обсуждения не менее 14 дней. А может даже предусмотреть возможность установки более длительного срока обсуждения, о чём должно приводиться обоснование в начале обсуждения. Есть принципиальные возражения? --BeautifulFlying 16:54, 1 ноября 2007 (UTC)

  Ну здрассссте, устраивать цырк еще на 14 дней. Неделя - строго нормальный срок для любых опросов, обсуждений и голосований в ВП. Более того, если посмотреть на пример англовики, то там обсуждение community ban - вещь пусть и исключительная, но рутинная и техническая, и проводится на WP:AN/I (доске сообщений об инцидентах, предназначенной вообще-то в основном для извещения администраторов проекта), и длится, как правило, отнюдь не неделю, а всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов, т.к. в общем-то все знают и видят, что представляет из себя участник и какова от него польза проекту и, главное, каково соотношение пользы и вреда. И никакого флуда, флейма и профессиональных "правозащитников". Далее, очень часто в англовики участник, подвергаемый community ban, блокируется администратором сначала, а потом уже инициируется обсуждение обоснованности и целесообразности бессрочной или длительной блокировки - и по итогам, если все (или значительное, квалифицированное и аргументированное) большинство за, блокировка может быть конвертирована в community ban. Роман Беккер 22:24, 1 ноября 2007 (UTC)

  Не цирк, а предоставление возможности высказаться всему сообществу, а не только междусобойчику, решение которого впоследствии преподносится как решение сообщества. В англовики реалии свои, а у нас свои. У нас обстановка достаточно накалена, и мне кажется, что пример обсуждения на WP:AN/I в течение всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов у нас малоприменим. --BeautifulFlying 18:39, 2 ноября 2007 (UTC)

• Неделя слишком малый срок для принятия столь важного решения, согласен. Процедуру следует дорабатывать. Пока же, я считаю, что достаточно простых административных блокировок. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Вот вопрос ещё: как быть с тем, что у нас бюрократы никогда не изберались сообществом? Почему мы доверяем такую ответсвенную функцию тем, кто не получал "мандат" доверия? Может, сперва проведём конфирмацию бюрократов? Однаразовую, но конфирмацию.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)

  Не сообщайте заведомо ложную информацию: Obersachse был избран сообществом при 100% поддержке и высокой явке, значительно превысившей установленный для бюрократских выборов порог явки в 50 человек, Wind был избран сообществом при более чем 90%-ной поддержке и явке, превысившей 90 человек, Kneiphof занял 1-е место на выборах АК-3, получив более 95% голосов. А Maximaximax и Drbug также избирались, но избирались тогда, когда сообщество еще было маленьким, не было формализованных правил выборов бюрократов и высказавшиеся "за" три человека были вполне репрезентативны относительно размера сообщества. Однако я уверен, что оба они при желании легко подтвердят свои полномочия по текущим правилам - но не вижу необходимости в этом. Роман Беккер 22:09, 1 ноября 2007 (UTC)

  Кто эти три человека, которые высказались за присвоение статуса бюрократа Максиму (Maximaximax, которого я уважаю и отношусь нейтрально)? -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)

• Голосуя за такую поправку ИМХО мы решаем почти космическую проблему - не мене космической же глупостью - я не верю в слова о нейтральности и прочем - к сожалению я уже тыщу раз убедился что ею на Википедии и не пахнет. Оссобено когда это касается некоторой группы людей всем известных...Startreker 01:20, 5 ноября 2007 (UTC)
• По-моему всё уже сказано. Пусть инициатор выносит на голосование, будем проваливать проект. Надеюсь, что 2/3 он не наберёт. В любом случае необходимо отдельно голосовать вопрос о "вычёркивании" и о консенсусе бюрократов--Dima io 09:40, 5 ноября 2007 (UTC)

Надежда это замечательно. Надеюсь что инициатор не наберёт нужных голосов - ибо ИМХО это будет значить что процент секусуальных меньшинств и неумных которые предпочитают ничего не делать - зато здорово отстаивают свои права, на Википедии окажется неприлично высок - и потом задавит всех полезных участников своей завистью и отсутствием НТЗ.Startreker 10:25, 5 ноября 2007 (UTC)

Уже набрали достаточное количество правок для участия в голосовании? AndyVolykhov ^↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)

• А я вообще против любых блокировок--Luckyevent 13:46, 6 ноября 2007 (UTC) Виртуал заблокированного Jaro.p. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)
• Я против. Блокироваться должны только участники, нарушающие правила. Если участник правил не нарушает - то это означает, что он блокируется за точку зрения. Некоторые темы в Википедии находятся под пристальным вниманием национально или политически озабоченных участников. При появлении в теме нового нейтрального участника, у них тут же возникнет соблазн заблокировать его, чтобы он не мешал. Другие же участники, не интересующиеся данной темой мало знакомые с его вкладом не смогут ничего возразить. По сути, выдвинутое предложение - инструмент захвата тем для википедийных кланов.--Nxx 15:09, 7 ноября 2007 (UTC)

  Хм. Я, возможно, слишком идеалист, но мне не кажется, что, если я прямо сейчас пойду править что-то на тему Украины, то группа «национально или политически озабоченных участников» всерьёз решит заняться моей блокировкой. Я неправ? --VPliousnine 15:24, 7 ноября 2007 (UTC)

  Вполне возможно, что и займётся, если вы будете отстаивать нейтральную точку знерия. Я не знаю, как с Украиной дела обстоят, но с Польшей и Прибалтикой таких случаев очень много. Например, недавно в английской Википедии группа эстонских участников добилась бана участника из Финляндии, который не разделял их точку зрения на эстонско-советские отношения. О многочисленных банах русских участников я и не говорю.--Nxx 15:42, 7 ноября 2007 (UTC)

  Мне очень неудобно об этом говорить, но мне казалось, что тут мы обсуждаем не английскую Википедию. --VPliousnine 07:12, 8 ноября 2007 (UTC)

  А у нас сейчас всё становится также как там. Хотелось бы, конечно, надеяться, что так не будет... Но тенденция к тому, что всё будет как в английской вики.--Nxx 08:02, 8 ноября 2007 (UTC)

  «Как в английской вики» невозможно физически — менталитет категорически другой (я уверен, там, например, попытка качать права «a la Smartass» была бы пресечена ещё несколько месяцев назад по правилу «не играй с системой»). Насколько я понимаю, упоминаемые Вами «многочисленные баны русских участников» как раз связаны с недопониманием этими участниками разницы менталитетов (речь не про «запад-восток», а про англосаксонскую систему, которая в англичан/американцев вдалбливается сотни лет). В той системе, кстати, получить права администратора вполне смогли бы — конечно, если бы к тому моменту не оказались заблокированными «за поведение» — и некоторые наши заведомо непроходные участники (при наличии гарантии некоторых самоограничений). --VPliousnine 09:13, 9 ноября 2007 (UTC)

• Кто-то собирается выставлять ЭТО на голосование или мы зря тут обсуждали?--Dima io 20:15, 11 ноября 2007 (UTC)

Неделю всего-то и пообсуждали. Куда, собственно, торопиться - возможно, у кого-нибудь возникнут дельные замечания по улучшению проекта. Вам не терпится кого-то заблокировать? MaxiMaxiMax 20:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Да нет, уже почти 3 недели (1 неделя опрос + 12 дней это). Но я согласен с вами - торопится совершенно некуда. Тем более, что после памятной блокировки интерес к community ban заметно остыл.--Dima io 00:37, 12 ноября 2007 (UTC)

На западных Вики это уже отлично понимают - понимают что просто глупо вводить бан по решению сообщества. Давайте не будем повторять их ошибок и поучимся на их ошибках а не на своей заднице? Вот всегда так в России - вот уже на западе и отказались от этого и давно отменили - а в России как всегда русские учатся сугубо на своих ошибках... Примеров много...ЕГЭ например...Startreker 22:54, 13 ноября 2007 (UTC)

Ссылки на en:wiki и другие языковые разделы

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

--Kaganer 12:13, 30 октября 2007 (UTC)

Допустимы ли они? Если можно ссылки на правила, а то грешным делом убираю. Tomich 06:21, 29 октября 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, разрешено всё, что явно не запрещено. А правил, запрещающих ссылки на другие разделы вики я не встречал. --Павел Егоров 06:34, 29 октября 2007 (UTC)

Собственно говоря где они вам мешают? В качестве примера (правда, использована ссылка на статью немецкой Википедии):

Повторные отливки были изготовлены в 1842 году, но до моста не добрались, император подарил эту пару прусскому королю Фридриху Вильгельму III и по его указанию скульптуры отправились в Берлин украшать главные ворота императорского дворца.

---

— статья Клодт, Пётр Карлович

, руководствовался тем, что Википедия это международная энциклопедия.--Андрей! 06:44, 29 октября 2007 (UTC)

• Ну, строго говоря, Википедия - не АИ, и на нее, даже на другой языковой раздел нельзя ссылаться как на источник. Следует ссылаться на первоисточник, даже если он по-английски. С другой стороны, есть как минимум два миллиона статей, которые в английской википедии присутствуют, а в русской нет. Так что в случае, когда нет АИ по-русски, по-моему, на время можно ссылки оставлять.--Yaroslav Blanter 07:52, 29 октября 2007 (UTC)
• Разумеется, такие ссыцлки нужны и полезны - на то время, пока не будут тем или иным образом улучшены. Alexandrov 08:47, 29 октября 2007 (UTC)
  • Такие ссылки НЕ следует оформлять в подобном стиле. Если вы упоминаете что-то, чего нет пока в рувики - оставьте ссылку красной. Чтобы когда статья появится, на неё сразу же были ссылки из других статей. В данном случае должно быть что-то подобное (если я названия правильно понял):

Повторные отливки были изготовлены в 1842 году, но до моста не добрались, император подарил эту пару прусскому королю Фридриху Вильгельму III и по его указанию скульптуры отправились в Берлин украшать главные ворота императорского дворца в Берлинском королевском парке (de:Heinrich-von-Kleist-Park).

Помещение ссылок на вики-сайты в ref возможно только при описании самих сайтов. Вики-сайты, форумы, блоги не являются авторитетными источниками. #!George Shuklin 09:14, 29 октября 2007 (UTC)

Получается, что и Википедия - неавторитетный источник, а основная цель Википедии - лишь словеса или дымовая завеса. --Evgen2 10:15, 29 октября 2007 (UTC)

Если для вас это откровение - изучайте основы. Если же цель Википедии для вас дымовая завеса, вас никто силком не держит. Редакция БРЭ готова рассмотреть вашу вакансию. #!George Shuklin 11:15, 29 октября 2007 (UTC)

Таким образом, каждый раз когда вы будете писать, что является целью Википедии, я буду знать, что вы врете. Впрочем, для меня это не является откровением. --Evgen2 11:25, 29 октября 2007 (UTC)

И всё-таки изучите основы. Цель и реальное положение дел - две большие разницы. Впрочем, вы же чуть раньше говорили, что статья может быть или копивио или ориссом. ИМХО в данной ситуации проблема аналогичная - вы не видите направлений кроме "лево" и "право". А дорога-то, она, посередине. И вверх направлена. #!George Shuklin 12:07, 29 октября 2007 (UTC)

Реальное положение дел заключается в том, что любой текст онлайн может быть заменен, подделан, испорчен, но, в отличии от бумажного источника, доступен "в одном клике". Почему в правиле отдельно указываются вики и форумы - я не понимаю. Притом что остальное написано вполне разумно - оценивайте онлайн источники точно также, как и не онлайн. Не онлайн источники тоже вполне могут быть сфальсифицированны, что можно видеть по Катынскому расстрелу или по деланию из бандеровцев героев Украины. --Evgen2 17:26, 29 октября 2007 (UTC)

Вот это уже другой вопрос. Причина, почему вики не АИ очевидна - свобода редактирования лишает любой "стационарной" авторитетности (сразу отвечаю - у Википедии авторитетность материала достигается наличием авторитетных источников). Если в качестве первоосновы используется текст, который может быть вандализирован в любое мгновение - это не АИ. Блоги/форумы являются нерецензируемыми источниками. В определённом смысле мне могут возразить, мол хоумпага так же не рецензируема. Ответ - и потому нежелательна. В определённых случаях форумы/блоги таки могут быть АИ. Но в весьма узком диапазоне, когда размещённая там информация первична. По большинству вопросов (особенно, входящих в объём академической литературы) требуется таки рецензированный источник. #!George Shuklin 00:02, 30 октября 2007 (UTC)

Вандализировать можно что угодно, было бы желание и соответсвующие средства. Можно и не вандализировать, а сразу написать бред и напечатать - были бы деньги. Вон - фоменко и ко - сколько книжек наплодили. Что касается академической литературы - она стремительно (относительно конечно) "онлайнизируется", а что касается технической околокомпьютерной - практически вся она в онлайне. А поскольку как минимум часть академической литературы имеет дело с техникой - ссылки на онлайн ресурсы просто неизбежны.--Evgen2 02:59, 30 октября 2007 (UTC)

Именно так! В большинстве случаев Википедия не является авторитетным источником. Попробуйте где-нибудь в списке литературы сослаться на статью в Википедии! Впрочем, как было справедливо отмечено Алексеем Куприяновым на круглом столе, на энциклопедии в научных работах вообще ссылаться не принято; таким образом, например, ни одна энциклопедия не является авторитетным источником для научных работ. Если же мы говорим о какой-нибудь новостной ленте, то для неё АИ может быть и Википедия, и сайт Васи Пупкина, и «сведения тёти Глаши». Это к вопросу определения понятия «авторитетный источник». Kv75 19:39, 29 октября 2007 (UTC)

на энциклопедии в научных работах вообще ссылаться не принято ну неужели ? даже на химическую и физические энциклопедии ? Особенно когда нужно указать более-менее общеизвестный источник ? Во, вспомнил. Долго вспоминал, где мне показали ссылку на википедию. В даташите какого-то чипа! Т.е. даже не в научной работе,а в техническом документе. И в научных работах нынче ссылки тоже ставят, во всяком случае - я видел. --Evgen2 02:59, 30 октября 2007 (UTC)

Подтверждаю, не принято. Конечно, мне никто не мешает такую ссылку поставить, и, наверное, статью из-за этого не отклонят, но так никто не делает. --Yaroslav Blanter 06:53, 30 октября 2007 (UTC)

Сколько лет википедии ? Давно ли вообще стали давать ссылки на ресурсы в интернете в научных работах ? Давно ли появился интернет у наших научных работников и сколько из них способны найти и поставить ссылку. А теперь сравните, если сможете, количество ссылок на онлайн-ресурсы у "наших" и у "ихних". Сравнение будет явно не в "нашу" пользу. Не говоря уже о том, что даже те ссылки, которые есть у "наших", будут в основном ссылками на "их" ресурсы, и enwiki в том числе. --Evgen2 10:49, 30 октября 2007 (UTC)

Не очень понял суть Вашего возражения. Я работаю в европейском университете (по Вашей терминологии, являюсь "ихним"), и пишу несколько статей по моей тематике в год, которые я публикую в реферируемых журналах. Я за всю жизнь написал около 70 статей, а прочитал, наверное, несколько тысяч. Я ни разу не видел ссылки на энциклопедию - мы сейчас говорим не про электронные енциклопедии, а про бумажные, например, про Британскую, или про тематические. Я, честно говоря, не знаю, как поведет себя редактор, если я такую ссылку в своей статье поставлю. Ссылка же на Википедию будет смотреться крайне странно, наверное, редактор попросит ее убрать. --Yaroslav Blanter 11:27, 30 октября 2007 (UTC)

Спорить тут особо не о чем. В вашей области знаний - видимо это выглядит дико, в химии - навскидку вот [1] и, например - вот: Основные источники информации по химии При этом имейте ввиду, что "Справочник по.." фактически ничем от специализированной энциклопедии не отличается. А с учетом огромного количества хим.веществ и соединений ссылаться на справочники и энциклопедии вовсе не зазорно. Кстати, вон сейчас поглядел на список литературы по нехимической теме. Энциклопедий вроде бы в явном виде нет, но ссылки на онлайн-ресурсы со статьями в порядке вещей. В том числе в виде: "Традиционная ссылка на работу" а рядом - ссылка на веб-версию статьи (в журнале, ежели он выкладывает материалы онлайн) или аннотацию в журнале/издательстве. --Evgen2 13:22, 30 октября 2007 (UTC) PS: или вот еще

• Поддерживаю [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]'а по нежелательности ссылок на вики-сайты в ref. Но такие ссылки IMHO вполне допустимы в разделе «См. также» - с кратким комментарием, в чём ценность именно этой статьи (подробная, хорошо иллюстрированная и т.п.) --Vladimir Kurg 10:36, 29 октября 2007 (UTC)
  • Считаю, что участники производят подмену понятия примечания и источники.--Андрей! 11:14, 29 октября 2007 (UTC)
    • Нет, скорее, участники путают понятие "примечание" (которых в Википедии вообще нет) и тег <ref>, использующийся для указания ссылок на источники. #!George Shuklin 11:16, 29 октября 2007 (UTC)

      Запрос открыл несовершенство терминологии... Alexandrov 11:17, 29 октября 2007 (UTC)

      Георгий, а вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Мне кажется, что путаешь как раз ты. Тэгом <ref> оформляются именно примечания (в виде сносок), а то, что они зачастую служат для указания ссылок на источники - вторично. В связи с этим нет никакой разницы в том, даётся (или не даётся) ссылка на внешний сайт внутри <ref>, или вне его. Это, по-моему, никак не относится к теме данного обсуждения. --Kaganer 19:22, 29 октября 2007 (UTC)

      ref = references. Ссылка на источник. Вроде же очевидно. То, что их оформляют в верхнем регистре - сложившаяся практика. Но их печатный эквивалент, это текст[1] с перечислением использованной литературы [2]. Вообще, Википедия как таковая не требует примечаний. А то, что могло бы быть примечанием (например, указание на необходимость особых шрифтов или наличие иных значений у термина) обычно выносится курсивом до статьи (или в самый низ). Вот такой стиль: Шушпанчики не размножаются <ref>Это очевидно, т.к. если бы шушпаничики размножались, они бы существовали, последнее же не верно</ref> - это крайне нежелательный стиль (фактически, (полу)орисс). Быстрый пример - есть ли примечания в БСЭ? #!George Shuklin 00:06, 30 октября 2007 (UTC)

      А я вообще люблю примечания (сноски). Они позволяют лучше структурировать статью, не засоряя основной текст малозначимой информацией, тем не менее существенной для точности или для понимания уровня достоверности. И я не одинок в этом; см., например, избранную статью Евгения Генкина Озеро Ван (примечания 1 и 8). Вообще есть три уровня значимости информации: определение, основной текст, примечания. Kv75 08:52, 30 октября 2007 (UTC)

      Пример использования примечаний в том же стиле. Шушпанчики не размножаются.<ref>Возможно, исключением является случай размножения шушпанчика вида Shushpanchik Vulgaris в Карагандинском зоопарке, описанный в работе Д. Б. Петрова-Нагребного.</ref> Зачем упоминать эту частность в основном тексте, если есть возможность ради сохранения полноты картины вынести её в примечание? Kv75 09:05, 30 октября 2007 (UTC)

      Если это достойно внесения в статью, оно должно быть внесено. Зачем содержательный текст выносить в виде (неудобного!) примечания? Примечание - бумажный формат, где человек просто смотрит глазами вниз страницы. В случае гипертекста "низ" у хорошей статьи - на 5-10 экранов ниже. И мотаться по тексту категорически неудобно. Что мешает в самой статье написать эту информацию явно: Согласно А.Б. Вг^[1] Шушпаничики не размножаются, однако Д.Петров-Нагребной в своих работах ^[2] отмечал факты размножения Shushpanchik Vulgaris. Формат примечания (как краткого уточнения) не приемлим в Википедии. Если у нас информация значимая, почему она должна быть краткой (мы бумагу экономим, чтобы мелким шрифтом писать?). Если же информация не обладает существенной значимостью (или вообще плохо относится к теме статьи) - что она делает в статье? Единственное, для чего могли бы использоваться примечания - для технических моментов (не связанных с темой статьи, но, возможно, нужные для её прочтения). Но эти технические замечания у нас помещаются в форме курсива с отступом до текста статьи. #!George Shuklin 17:40, 30 октября 2007 (UTC)

      Георгий, тема сильно уползла вправо, оставаясь при этом большой и важной, поэтому, если не возражаете, я вынесу свой ответ в подтему. Kv75 09:18, 31 октября 2007 (UTC)

• Лично я часто использую викиссылки на английские статьи по именам и географии, так как предпочитаю, чтобы читатель мог хоть на английском ознакомиться с темой, чем любоваться красной ссылкой со слабой надеждой видеть эту статью на русском в будущем. Заменяю англо-ссылки на русские по мере создания статей на русском. Считаю также, что лучше видеть источник типа «содрано из англовики», чем вообще не видеть источника информации.--Vissarion 07:07, 30 октября 2007 (UTC)

О роли примечаний

(продолжаем разговор)

Давайте попробуем разобраться, для чего вообще используются примечания в литературе. На мой взгляд, это происходит в случаях, когда в конфликт вступают два основных требования: читабельности и точности. В разных жанрах это решается по-разному. В жанре художественной литературы требование точности не стоит; основное требование — читабельность. Поэтому уточняющие дополнения автор художественного произведения, как правило, просто выбрасывает из текста^[1]. Можно пойти по другому пути и пренебречь читабельностью в пользу точности. При этом мы получаем техническое руководство, в котором всё (в том числе уточняющие дополнения) содержится в основном тексте. В Википедии, на мой взгляд, требование точности приоритетно, но требование читабельности (эргономика) также очень важно. Приведу последний пример с тезисами своего доклада Достоверность. Обратите внимание на сноску в этих тезисах. Да, это не статья в энциклопедии, но принципы (и причины появления примечания) те же самые. Что мне было делать с фразой, которую я поставил в сноску? Если бы я вставил её в основной текст, вступительный абзац сильно разросся, что акцентировало бы внимания читателя на нём и на проблеме правил — в данном случае я стремился избежать этого, ибо доклад вовсе не о правилах. Если бы я вообще убрал эту фразу из текста (ибо это, в общем-то, оффтопик), данный кусок текста мог бы быть неправильно понят, и на меня посыпались бы претензии со стороны местных юристов, как посыпались они на администраторов, заблокировавших недавно участника с некорректной формулировкой.

1. Соблюдая необходимую точность, следует отметить, что художественные произведения иногда всё-таки содержат примечания. Классическим примером этого являются книги Терри Пратчетта. Впрочем, в данном случае наличие сносок вызвано не необходимостью соблюдения точности, а общей пародийностью произведений Пратчетта; обилие сносок (зачастую вложенных) пародирует стиль написания некоторых научных работ — тот самый, за который я в данном случае ратую.

Kv75 09:18, 31 октября 2007 (UTC)

Реже в литературе встречаются ссылки в два потока (нумерованные на истчники+сноски). Не считаю необходимым проталкивать эту идею, но это выход.--Андрей! 09:31, 31 октября 2007 (UTC)

• • Во-первых, вы несколько схитрили - ваше примечание расположено поседине страницы. Напомнить, где у этой страницы низ? (подсказываю - килобайт на 300 ниже). О какой эргономике/читабельности может идти речь, если для просмотра примечания надо листать в самый-самый низ, а потом назад, наверх? (и даже ссылки не помогают - это два клика, что очень много). Примечания же в середине страницы выглядят нелепо. Во-вторых, если формулировка требует уточнения, значит она неточна. Следовательно, его надо привести в форму, которая уточнения не требует. #!George Shuklin 14:23, 31 октября 2007 (UTC)
    • Кстати, мне всегда казалось очень большим неудобством невозможность примечаний в обсуждениях. По поводу нынешнего неудобства примечаний полностью согласен, но ведь то же самое неудобство относится и к ссылкам на источники. Более того, ссылки на источники обеспечивают точность — то есть занимают ту же нишу, что и уточняющие примечания. Если читатель заинтересовался той или иной фразой, он кликнет на сноску, чтобы посмотреть её источник или уточнение; если же не заинтересовался, то кликать не будет, и данная информация спокойно пройдёт мимо него. Ваша фраза «во-вторых» мне также очень понравилась. К сожалению, далеко не все редакторы способны привести формулировку в форму, которая уточнения не требует. Кроме того, мне кажется, что это не всегда возможно. Kv75 07:07, 2 ноября 2007 (UTC)

    При использовании системы Википедия:Новые сверху не вижу причин, по которым нельзя было бы пользоваться тэгом <ref>. Incnis Mrsi 10:28, 2 ноября 2007 (UTC)

Википедия — не средство для распространения новых идей

• Я предлагаю переосмыслить это правило - и мотивирую это тем что человек запросто так пишущий статьи и работающий на благо человечества имеет права разместить в Википедии свои измышления (комментировать их нельзя) - но сугубо на своей личной страничке - как бонус к этому - личные работы ещё и позволят участникам лучше понять друг друга чем ранее...Каковы будут комментарии?Startreker 15:07, 29 октября 2007 (UTC)
• http://narod.ru/ предоставляет вам возможность неограниченно излагать свои измышления совершенно бесплатно. (злобный спам). #!George Shuklin 15:37, 29 октября 2007 (UTC)
• Прошу не высмеивать предложение - бесплатно мы их можем и здесь излагать (конечно с некоторыми ограничениями) - в конце концов мы создаём статьи - а не можем выразить себя здесь - чем это лучше нарушения прав человека на свободу слова? Тем более если эта свобода не затрагивает ничьи свободы (а так и будет если со мной согласятся) Startreker 16:00, 29 октября 2007 (UTC)
• Это правило и так не подходит к данному случаю, в нём речь о статьях, оно не касается личного пространства. Но тут есть другое правило: Википедия - не бесплатный хостинг. Со всеми вытекающими. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 29 октября 2007 (UTC)
• А никто и не намерен превращать в хостинг для файлов - просто я считаю (я думаю многие согласятся (ИМХО)) что люди трудящиеся на благо человечества имеют право черкнуть о себе или о чём то произведение (благо что это не занимает много места (чуть более 60-70 кб это много?) на своей страничке участника. Можно считать эти произведения частью пространства статей - и тогда проблемы с правилом о "хостинге" отпадают сами собой...Startreker 16:20, 29 октября 2007 (UTC)
• Так а в чем проблема-то? Есть 300 способов обойти любой закон сравнительно честными методами. Излагайте свою концепцию в темпе под видом написания статьи для википедии. Никто к вам и придраться не сможет. Черновики статей, до размещения их в основное пространство, по определению не могут рассматриваться с точки зрения их содержания. --Pnkv 17:15, 29 октября 2007 (UTC)

  Ориссы удаляются даже в виде черновиков. Википедия - энциклопедия, а не платформа для публикации собственных мнений и идей. #!George Shuklin 18:42, 29 октября 2007 (UTC)

Хи, замучаетесь доказывать, что это орисс, а не заготовка для статьи.--Pnkv 19:06, 29 октября 2007 (UTC)

Дело в том что вот например мне хочется написать что то красивое и доброе...А тут Подходит George Shuklin и говорит что я ориссничаюсь... теперь давайте рассудим - я понимаешь хотел доброе разумное вечное написать - а он мне про орисс... Каково это... И вот гадаю я - то ли зависть у кого то составляшего правила проснулась - то ли злой он человек. Википедия синкретизирует Американскую и РФ правовую систему - укажите мне статьи в них где запрещены ориссы - оригинальные иссследования?Startreker 20:23, 29 октября 2007 (UTC)

Предлагаю вам пройти в lurkmore.ru, как только его починят. Там оценят ваше светлое доброе и чистое. Википедия же останется просто энциклопедией. Остальные вопросы не понял. #!George Shuklin 21:45, 29 октября 2007 (UTC)

Ёклмн Джордж я не собираюсь писать ориссные статьи и навязчиво распространять их по Вики сообществу, окстись! Литературные таланты это теперь орисс??? Я бы понял еслиб я там писал какие то свои исследования про катынский расстрел - геноцид русских при Сталине и прочее! Но это не то что я упомянул выше!Startreker 09:18, 30 октября 2007 (UTC)

Каким образом ваше самовыражение и раскрытие ваших литературных талантов соответствует целям и задачам Википедии? Почему на это ваше самовыражение должны тратиться ресурсы серверов Викимедия и, как следствие, деньги благотворителей? С какой стати сугубо добровольное участие по собственному выбору в работе на благо человечества должно давать вам какие-то дополнительные права? --Dmitry Gerasimov 10:29, 30 октября 2007 (UTC)

Ну всё всё молчу...Железнологичные вы )) Startreker 11:34, 30 октября 2007 (UTC)

Ориссы запрещены ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС--Dima io 23:40, 29 октября 2007 (UTC)

Ориссы запрещены лишь в основном пространстве, а в пр-вах «Википедия:» и «Участник:» у нас дотучи ориссов. Взять хотя бы те же тезисы докладов, ха-ха-ха. Incnis Mrsi 15:07, 31 октября 2007 (UTC)

Startreker Вы всё поняли ? Вас с вашими идеями выталкивают в другое место. Традиция, Викиславия, Викизнание, Викия, Летописи - далее - по списку. Кстати, глядючи на ваш ник, - можете посмотреть на http://ru.starwars.wikia.com/ --Evgen2 18:43, 30 октября 2007 (UTC)

Вопрос-уточнение

Обычно в правилах стоит шаблон, который указывает является ли данное правило действующим и обязательным к выполнению или пока-что проектом. Здесь однако не указано (жмите сюда!). Так что это, правило или проект? --С уважением Участник:Юрий Иванков. 15:53, 24 октября 2007 (UTC)

Это справка —Aleksandrit 17:18, 24 октября 2007 (UTC)

• Тогда почему бы не сделать это правилом? --С уважением Участник:Юрий Иванков. 19:10, 24 октября 2007 (UTC)

А что от этого изменится? AndyVolykhov ^↔ 16:03, 29 октября 2007 (UTC)

Украина

Как правильно сказать. На украине или в Украине? — Эта реплика добавлена с IP 87.240.15.4 (о)

На Украине, см. Википедия:Имена. MaxSem 14:51, 22 октября 2007 (UTC)

Зависит от контекста: как, например, в случае Посольства РФ в Украине. --Vladimir Kurg 17:04, 22 октября 2007 (UTC)

Ещё раз о правилах!

В определённых конфликтных ситуациях выяснилось, что админы не знают правила. Однако, я считаю, они должны знать правила лучше остальных участников. Тем самым хочу задать вопрос к админам (не одному и двум):

Какими законами руководствуется Википедия, США или России? (желательно со ссылками на правила в тексте/Википедии)

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 10:11, 21 октября 2007 (UTC)

Вы думаете, что вопрос в таком тоне предполагает конструктивный ответ? ~ putnik 12:01, 21 октября 2007 (UTC)

• Я думаю, что этот вопрос предполагает простой ответ. А в тоне я ничего предосудительного не вижу. --С уважением Участник:Юрий Иванков. 17:42, 21 октября 2007 (UTC)

• Законами штата Флорида, США (в первую очередь). Анатолий 12:36, 21 октября 2007 (UTC)
• Я не админ, но попробую ответить. Википедия – проект по созданию энциклопедии. При написании статей участники должны руководствоваться правилами написания статей, принятыми в проекте. Поскольку, ни в российском праве, ни в американском, нет законов, регулирующих создание энциклопедий, Википедия по сути не руководствуется законами. Википедия – проект фонда Wikimedia, созданного и находящегося в США. Поэтому естественно, что фонд осуществляет свою деятельность в соответствии с законами США. Typhoonbreath 12:59, 21 октября 2007 (UTC)

• К вышесказанному добавлю, что фонд призывает не нарушать законов и других стран, кроме США, в частности об авторском праве. MaxiMaxiMax 20:03, 21 октября 2007 (UTC)

Википедия:Не увековечивайте вандалов

Набросал тут проектик, направленный на уменьшение шума и снятие одного из стимулов к вандальной деятельности. Приглашаюк доработке и обсуждению. MaxSem 09:48, 20 октября 2007 (UTC)

• Поддерживаю, так как обычно сам руководствуюсь подобным принципом. MaxiMaxiMax 20:06, 21 октября 2007 (UTC)
• Неплохой проектик. В принципе его можно обсудить и ставить на голосование.--Dima io 20:58, 21 октября 2007 (UTC)

Что-то комментариев и коррекций больше не видно. Можно выставлять на утверждение? MaxSem 05:52, 24 октября 2007 (UTC)

Ну поправил. wulfson 07:38, 24 октября 2007 (UTC)

Ставь на утверждение, ИМХО корректировать там больше нечего.--Kartmen 13:20, 24 октября 2007 (UTC) Внёс небольшую поправку, думаю, что такое уточнение будет нужным.--Dima io 13:38, 24 октября 2007 (UTC)

Лишение статуса неактивных администраторов

Считаю неадекватным и глупым такое утверждение в правилах, как:

В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее ста правок, из которых не менее пятидесяти должны приходиться на пространства имён статьи, изображения, шаблоны, категории и порталы, а также совершить не менее 25 административных действий (удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki, для чекюзеров также проведение проверок). В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течении трёх месяцев исправить свою статистику и довести количество правок до указанного минимума.

Администраторы пытаются исправлять статьи ради своей статистики не по-правилам. Пример: Участник:Volkov исправил статью Колыванский район Новосибирской области не по-правилам, и, к томуже, заблокировал функцию изменения названия.

С этого момента можно поподробнее? Что за диффамация? --Volkov ^(?!) 21:56, 14 октября 2007 (UTC)

Предлагаю немного иначе оценивать действия администраторов, а также участников, по качеству исправления и написания статей (соотношение правильно исправленных и написанных статей к статьям с ошибками и ошибочными исправлениями в %), и в случае, если рейтинг администратора падает ниже определённой отметки, менять статус автоматически на "участник" или к примеру "плохой администратор". Таким образом делается ставка на качественное выполнение, а не количественное. Предлагаю также отображать результат оценивания в процентном соотношении прямо на страничке участника, также, как и оценивают участников на портале Ответы@mail.ru по количеству лучших ответов и простых. — Эта реплика добавлена участником Юрий Иванков (о • в)

25 административных действий — это раз в полгода разобрать одну из категорий к быстрому удалению. Активные администраторы превышают данную норму в сотни раз, даже не задумываясь об этом. Так что в необходимости совершения спорных действий для накрутки вы заблуждаетесь. Если же вы считаете, что администратор нарушает правила, — подробно, с приведением диффов, напишите об этом на ВП:ЗКА. ~ putnik 16:32, 14 октября 2007 (UTC)

Меня интересует техническая сторона предложения. Кто будет считать число качественных и некачественных правок? Кто судит о качестве правок? Кому решать в спорных случаях? — Obersachse 21:48, 14 октября 2007 (UTC)

• ИМХО нужна процідурка лишения статуса администратора путем голосования. Таким же порядком, как вы бобры. АНИТО ТСОЙ ДОКОЛЕ:

Уже набрался приличный список удаленных операторами статей, которые на самом деле довольно популярны (взять того же "Гомосексуалиста"). То, что удаление было произведено по личным мотивам, а не из соображений инфомационной (=энциклопедической) значимости, совершенно очевидно. Это может быть личная неприязнь к автору, к предмету статьи, политические взгляды, и аргументация операторов в таких случаях довольно стандартна - выдергиваются какие-то фразы из правил, притягиваются за уши, а личное мнение выдается за итог. Причем действующие лица примерно одни и те же, видно, что данные операторы получают удовольствие от измывательства над авторами. К примеру, тов. Putnik удалил статью "Don't be a dick в Вики-проектах", сопроводив акт удаление сумбурным обоснованием, хотя прекрасно известно, что, скажем, в Абсурдопедии это основное правило, а использование этого принципа в Википедии широко обсуждалось. Такое поведение будет продолжаться вновь и вновь, иного от этих участников, членов непереизбераемой касты операторов, ожидать не приходится. В итоге информационная значимость Википедии страдает. Что делать в такой ситуации? В первую очередь ввести возможность снимать операторов простым голосованием сообщества. Необходимость такого правила совершенно очевидна. Smartass 12:06, 5 октября 2007 (UTC)

Надо провести опрос по этому поводу, потом написать правило и вынести его на голосование. Анатолий 19:38, 5 октября 2007 (UTC)

Согласен, такое правило нужно внести. Да, а где-нить можно ознакомиться с содержимым Don't be a dick, а то я плохо его помню? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:35, 5 октября 2007 (UTC)

В проектах, занесенных в "спам лист" за то, что в них отсутствует цензура, можно найти многие статьи, запрещенные в Википедии. Smartass 01:43, 7 октября 2007 (UTC)

Нашел. Весьма познавательная статья. Не понимаю, каким таким правилам векеп#дии она не соответствует :/ --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 15:58, 7 октября 2007 (UTC)

• --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 14:56, 15 октября 2007 (UTC)

Реальное предложение

• Предлагаю ввести особую категорию администраторов (можно назвать, к примеру: комиссионер, арбитражник, спецадминистратор), которые будут заниматься проверкой работы только администраторов (ни в коем случаем статьи исправлять и напрямую контролировать простых участников). Обязательным условием должно быть отличное знание правил Википедии и наличие статуса администратора.

Для выбора кандитатов предлогаю создать особый тест по правилам Википедии. Например кандитат должен пройти трёх-раундовый тест. В первом он должен набрать, например, 95 балов (по 100-бальной системе), во втором 97,5. В третьем 100. После прохождения теста кандидат может действовать. Для поддержания своего статуса он должен сделать определённое кол-во проверок или правок.

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 10:45, 16 октября 2007 (UTC)

• Таким образом появится стимул "жить по закону".

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 10:55, 16 октября 2007 (UTC)

• Таким образом появится стимул оставить всю эту бюрократию вандалам и заняться другими делами. ~ putnik 11:31, 16 октября 2007 (UTC)

Юрий, а Арбитражный комитет вас чем не устраивает?--Анатолий (обс.) 11:40, 16 октября 2007 (UTC)

• * Арбитражный комитет имеет расплывчатые обязанности. Я же призываю улучшить качество правок, поскольку администраторы исправляют как им "кажется правильным", а не по правилам. Тоесть кто-то должен следит за качеством работы только админов, на основе правил.

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 16:34, 16 октября 2007 (UTC)

Да нет, тут никто никому ничего не должен, поскольку участие добровольное :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:50, 16 октября 2007 (UTC)

• • «Обязательным условием должно быть ... наличие статуса администратора» — это, как гойворится в одной басне, «и щуку бросили в речку» © Конгениально, Киса! --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:50, 16 октября 2007 (UTC)

• Ну да....Они всё же опытнее.

--С уважением Участник:Юрий Иванков. 16:34, 16 октября 2007 (UTC)

• А кто будет контролировать деятельность комиссионеров/арбитражников/спецадминистраторов? И ещё — ИМХО получить 100 баллов в тесте на знание правил реально почти любому — это же не тот экзамен, где «списывать запрещено», в любой момент можно посмотреть правила. Что отнюдь не гарантирует, что он будет эти правила выполнять. И никто не мешает кандидату благополучно забыть правила сразу после экзамена. (+) Altes (+) 21:23, 16 октября 2007 (UTC)

Mчится тройка удалая

Моё мнение об удализме:

1. Удализм почти никогда не приносит пользы. Если статья, по мнению кого-то, о незначительном предмете - кто не хочет, может её не читать. Если в статье содержится чушь, ориссы или копивио - их и надо стереть. (Иное дело - если в статье ничего, кроме перечисленного, нет)
2. Удализм причиняет вред. Нафига тратить своё время и писать статью, если потом её могут удалить? Даже если она удовлетворяет нынешним правилам - в будущем могут изменить правила и по новым правилам удалить статью. И это главная проблема удализма: он резко уменьшает желание что-то делать в википедии. Англоязычные господа могут играть в такие игры, потому что у них нет недостатка в добровольцах, желающих редактировать статьи, "нафига отмывать ребёнка - ещё сделаем". Для русской вики главная проблема - недостаток рабочей силы. Значит, надо делать всё, чтобы мотивировать добровольцев писать в википедию. Удалисты мотивируют уход из википедии.

Почему-то, когда обсуждают проблемы русскоязычной википедии, часто вспоминают майонезную баночку и т.д., как будто эти статьи представляют какую-то проблему. Истинная проблема - в том, что слишком мало хороших, подробных и точных статей. Если удалисты сотрут статью ковыряние в носу, википедия станет восхищать своей полнотой и высочайшим качеством? --Urod 21:20, 14 октября 2007 (UTC)

Для опросов есть соответствующая страница. ~ putnik 22:05, 14 октября 2007 (UTC)

Вы бы хоть указывали, что закоментировали этот опрос.

Перенёс --Urod 05:18, 15 октября 2007 (UTC)

Предлагаю обратить внимание на Википедия:Опросы/Правила удаления. --Dima io 23:59, 14 октября 2007 (UTC)

Опрос на эту тему перенесён на соответствующую страницу, а здесь - обсуждение. --Urod 05:11, 15 октября 2007 (UTC)

Оформление статей в Википедии, некоторые мелочи

К данным мелочам хотелось бы отнести следующие, нигде особо не фиксированные и не определенные, но тем не менее режущие глаз своим мелким и неприятным разнообразием:

• Промежутки между блоками

Обычно (без лишних пустых строк) блоки идут со стандартным разрывом в одну строчку. Смотрится это порой не очень, особенно если много текста вокруг. С другой стороны, сколько тогда ставить пробелов?

• Буквы в начале названий статей

Писать все статьи с заглавных, или только те, что относятся к именам собственным?

• Жирный шрифт и оформление в статьях — множественных значениях

Выделять ли жирным только значения без ссылок на их основные статьи, или все варианты значений, или как-то еще? Ставить ли точку в конце каждой строки или не надо? Как вообще единообразно оформлять подобные статьи, кто-нить знает? Оо

• ...

Когда можно править смело, это замечательно, но есть ли какие-либо хотя бы приблизительные правила, или хотя бы пожелания, по поводу представления внешнего вида статей? Ведь это же не абстрактные понятия, которыми седует рекомендоваться при написании статей, здесь ведь можно точно сказать, после каких абзацев сколько строчек писать и какие слова выделять или не выделять?.. Хотелось бы видеть Вики более унифицированной и сдержанной в этом плане.

Или хотя бы скажите, что для этого можно сделать. :( --Sea-Cat 07:59, 14 октября 2007 (UTC)

вообще-то можно посмотреть тут. если сложно, то попробуйте руководствоваться оформлением других статей:) посмотрите избранные статьи, по идее они должны быть оформлены так, как должно быть.--FearChild 10:06, 14 октября 2007 (UTC)

Касательно последнего вопроса. Есть страница Википедия:Неоднозначность. --Veikia 16:51, 14 октября 2007 (UTC)

Странные пункты ВП:СОФТ

Уважаемые участники, а почему у нас появились такие странные критерии значимости, по которым значительное число типов программ признаются значимыми не из-за распространённости, популярности, освещения в прессе, а только по факту своего существования? Я говорю обо всех "особых случаях" в этом правиле. Так, выходит, что значимы любые языки программирования, имеющие компилятор. На эти грабли уже натыкались и продолжают натыкаться (см. сегодняшнее обсуждение на ВП:КУ). AndyVolykhov ^↔ 21:50, 13 октября 2007 (UTC)

Потому что голосование было, мягко скажем... не скажу каким. (Википедия:Голосования/Критерии_значимости_программ). --Boleslav1 ^トーク 22:05, 13 октября 2007 (UTC)

Ну и что дальше? Никого не волнует? AndyVolykhov ^↔ 12:44, 15 октября 2007 (UTC)

Меня — волнует, но не до такой степени, чтобы самому писать проекты критериев. Ставлю Википедия:Критерии значимости программ в наблюдение, если будут на странице обсуждения какие подвижки, подключусь. Incnis Mrsi 22:00, 16 октября 2007 (UTC)

Удаление страниц обсуждений анрегов

Мне кажется, что Критерий У.2 быстрого удаления оставляет слишком много свободы опам-удалистам. Например, была удалена страница Обсуждение участника:217.10.38.47, формально совершенно законно. А это статический IP, я помню кто оттуда писал и как накосячил, и догадываюсь, под каким ником данный персонаж пишет сейчас (поскольку пишет про то же и косячит так же)… а вот сослаться не на что. IMHO удалять надо только странички динамических IP и прокси-серверов, а также при наличии оснований думать, что соответственный им участник покинул проект. Incnis Mrsi 18:17, 12 октября 2007 (UTC)

Я не уверен в ценности подобных страниц обсуждения. Конкретно по обсуждению участника 217.10.38.47 могу сказать, что на этой странице содержалась коротенькая просьба прекратить спам, датированная 14 августа 2006 года — и всё. На что там ссылаться? Что же до оснований полагать, что данный участник не покинул проект… Последняя правка с этого IP была сделана 11 сентября 2006 года — Игорь (Ingwar JR) 23:33, 12 октября 2007 (UTC)

Лучше периодически очищать при необходимости, а не удалять совсем. История общения с анонимным автором тоже может быть полезной. Если это shared IP, то полезно иметь соответствующий шаблон на странице обсуждения, чтобы админы и другие участники могли адекватно реагировать в случае чего. --Volkov ^(?!) 23:48, 12 октября 2007 (UTC)

А какой шаблон?

Например, {{SharedIPEDU}} или {{ISP}}, в зависимости от конкретной ситуации. --Volkov ^(?!) 21:59, 14 октября 2007 (UTC)

Шаблон лиценниции на изображение обложки

Какой шаблон надо ставить на изображение обложки кассеты/DVD-диска? Глючарина 03:51, 9 октября 2007 (UTC)

{{Обложка фильма}}. --the wrong man 04:26, 9 октября 2007 (UTC)

Проверка бессрочно заблокированных учетных записей

Поскольку время хранения логов, используемых чекъюзерами, изменилось (согласно Wulfson’у оно составляет не менее 2 лет), появляются новые возможности по недопущению манипулирования результатами выборов и голосований. Несколько участников были бессрочно блокированы за систематическое использования виртуалов с целью избрания в администраторы и АК «своих» кандидатов (см. например, Википедия:Проверка участников/Krims). Теперь логи позволяют проверить, обходят ли эти участники блокировку с помощью виртуалов и готовят ли они новых кукол для использования в голосованиях. Целесообразность таких проверок подчеркивается тем, что для соблюдения правил необходимо заблаговременное создание виртуалов, и если они готовятся, то эта работа ведется сейчас; а также тем, что недавняя проверка выявила принадлежность новой учетной записи бессрочно заблокированному AstroNomer’у.

Хочу узнать, кто что думает о таких превентивных проверках, например, на кануне выборов в АК? И соответствуют ли такие действия полиси? Typhoonbreath 12:47, 7 октября 2007 (UTC)

Наивный взгляд на вещи. Возможности викичекюзинга сильно ограничены, потому если Астрономер желает и далее вносить правки, а также если он достаточно технически подкован, то никакие чекюзеры его не остановят. :-) --the wrong man 15:35, 7 октября 2007 (UTC)

Я ожидал такого ответа. При всей справедливости сказанного тобой, я думаю, что следует всячески затруднять кукловодство. Даже новые ip-шники нужно найти и/или оплатить. Самое интересное, что чекъюзеры высказывали аналогичную идею. Цитирую:

«...считаем необходимым периодический контроль диапазонов, использовавшихся для их создания»

Хотя неясно, что подразумевалось под периодическим контролем. Typhoonbreath 20:51, 7 октября 2007 (UTC)

• ИМХО полиси запрещает проводить проверки "просто так". А превинтивные проверки именно такими и являются, поскольку никакого обоснования для них нет.--Dima io 13:17, 7 октября 2007 (UTC)

Какая разница, что думал по этому поводу Джимбо. Давайте наведём порядок. Каждый должен заполнить анкету, отнести в первый отдел, данные проверят, если кто-то собрался писать что-то не то, то тройка проверенных товарищей объяснит ему правильную картину мира. Орднунг, аднака.old_ivan 16:28, 7 октября 2007 (UTC)

Поправка по поводу удалений

С целью увеличения влияния сообщества и памятуя о том, что в Википедия управляется сообществом, а сисопы должны лишь исполнять эту волю, предлагаю дополнить правила ВП такими вот положениями (единственное что, я не знаю, куда именно следует это добавлять, надеюсь, что подскажут в процессе обсуждения): " Если достигнут консенсус сообщества за оставление статьи (2/3 аргументированных голосов подано за "оставить") - администратор не имеет права её удалить. Если достигнут консенсус сообщества за удаление статьи (2/3 аргументированных голосов подано за "удалить") - администратор может не удалять её, чётко пояснив, на основании каких правил статья остаётся. Если консенсуса сообщества нет, статья, как правило, остаётся. Ажминистратор может её удалить лищь сославшись на конкретное требующее удаления. Не имеет права подводить итоги администратор, принимавший участие в обсуждении".--Dima io 10:59, 7 октября 2007 (UTC)

• угу. Теперь вам остаётся объяснить, что такое "аргументированный голос". Вот завтра кто-то создаст статью 2ч. Придёт 20 обиженных битардов и каждый из них скажет "оставить, значимо". Это аргументированные голоса? Или другой вариант - выносят копивио на удаление. Большинство (аргументировано по значимости) говорят "оставить". Оставляем? #!George Shuklin 11:59, 7 октября 2007 (UTC)

  А удалять статьи только по причине копивности сообще нехорошо. Если предмет значим - статью надо просто резать до стаба и перерабатывать.--Dima io 13:14, 7 октября 2007 (UTC)

  Собственно, на этом можно ставить точку. Правила предписывают удаление нарушений авторского права не зависимости от желания любого количества участников его видеть в статье. #!George Shuklin 15:37, 7 октября 2007 (UTC)

  Правила предписывают удалять нарушение АП из статей. Если я в статью "секс" залью статью из какого-то современного издания, то как, удалять будем статью или почистим от копивио и оставим?--Dima io 16:24, 7 октября 2007 (UTC)

• Хотите спровоцировать всплеск набегов кукол на ВП:КУ? Арифметический подсчет голосов неприемлем. Учитывать следует только аргументы. MadDog 12:43, 7 октября 2007 (UTC)

Вопрос актуальный. Действительно, надо соблюсти баланс между недопущением "набегов кукол" и решениями администраторов, идущими наперекор явно выраженной воле участников обсуждения. Я бы сделал в таких случаях обязательным подведение итогов двумя-тремя администраторами совместно. P.S. Следует избегать приравнивания 2/3 голосов к понятию "консенсус". Иван Володин 12:53, 7 октября 2007 (UTC)

• Всё дело в том, что консенсуса по спорным вопросам не бывает. Надо от чего-то отталкиваться. Админы же наделены властью сообществом, потому не может быть такого, что он идёт против воли этого самого сообщества. --Dima io 13:14, 7 октября 2007 (UTC)

  Совершенно правильно. Главное не перепутать понятие "сообщество" и "количество высказавшихся на ВП:КУ". Это далеко не тождество. Оно же не тождество на выборах администратора, но выборы в администраторы всё-таки более значимая процедура, чем ежедневный список на 10-30 пунктов. #!George Shuklin 15:39, 7 октября 2007 (UTC)

  Проблема в том, что вы пытаетесь подменить понятие "консенсус сообщества" понятием "здравый смысл™ администратора". А дейстовать, ИМХО, надо по принципу: если член сообщества не интересуется обсуждением где бы то ни было (на КУ, при выборах АК), то он доверяет тем, кто участие в обсуждении принимает. Вот и всё.--Dima io 16:24, 7 октября 2007 (UTC)

  Совершенно политически незрелые взляды высказываете, однако. Только члены партии могут определять политику партии и указывать не членам партии в какую сторону им надо идти. Правки и статьи, не совпадающие с генеральной линией, удалялись и будут удаляться. Тут Вам не эксперимент в области демократии.old_ivan 16:33, 7 октября 2007 (UTC)

  Тогда надо ВП:ВСЕ отменить. А то "партия" с ним как-то не вяжется. А вообще надо в ВП:ЧНЯВ добавить "ВП-не аристократия".--Dima io 16:46, 7 октября 2007 (UTC)

  Вот, пожалуйста, сфокусируйтесь фразе "если человек не высказывается, значит он доверяет решение другим". А если человек не доверяет, но не заметил обсуждения? А если он не хочет еженедельно просматривать более сотни обсуждений? Вот вы, например, доверяете ли тем, кто решал вопросы удаления статей в 2005 году? Вы не высказывались, следовательно, по вашему тезису, доверяли. Что-то не сходится, так? #!George Shuklin 18:06, 7 октября 2007 (UTC)

  Ну, в 2005 я не знал о существовании вики :) А вообще примерно так - если я пропустил обсуждение удаления важной статьи, то я сам себе злобный баклан. Если считаю, что удаление было ошибочным - напишу на ВП:ВУС. Вот меня больше ваша позиция интересует. Как вы видите систему? Администратор выслушав крики черниучастников принимает волевое решение? Даже если все высказались за оставление? Обосновав это тем, что никакой это не консенсус сообщества, а просто мнение 10-20-30 учасников. И сколько, по вашему, должно быть участников, что б это считалось консенсусом сообщества? А как насчёт ВП:ЧНЯВ? Вчитайтесь в "ВП-не демократия". Там ведь кроме того, что решения не принимаются большинством ещё кое-что сказано о произволе сисопов.--Dima io 18:58, 7 октября 2007 (UTC)

  Вот фразу "сам себе злобный буратина" я не принимаю. Так же как отказываюсь считать за мнение сообщества мнения на ВП:КУ (по крайней мере до того момента, пока относительно статьи высказывается участников меньше, чем на выборах арбитров). Цель ВП:КУ - поиск аргументов. И только. Дальше администратор анализирует приведённые аргументы и в соответствии с правилами (и аргументацией о применимости того или иного пункта) подводит итог. Если вся аргументация состоит в дружном "оставить" или "удалить", то администратор должен просто анализировать номинацию по сути. Лично я, когда подвожу итоги, вообще не смотрю на наличие галочек и крестиков. Дискуссия между высказавшимися и аргументы в ней могут быть куда более важными, чем "единодушное одобрение". Заметим, существующая система (высказывавшемуся администраторору лучше итог не подводить, на Википедия:К восстановлению подводит итог другой администратор) - гарантирует некую объективность рассмотрения. В случае более серьёзных претензий есть арбитраж. Заметим, что такая схема (когда незаинтересованные лица, которым по большому счёту субъект статьи не интересен разбирают аргументацию заинтересованных участников) куда более объективен, чем схема, при которой "я и мои друзья" дружно голосуем за сохранение результатов очередного флешмоба. #!George Shuklin 06:08, 8 октября 2007 (UTC)

Ну, я в очередной раз скажу, что все эти разговоры - совершенно бесполезны, потому невозможно никак регламентировать учёт взвешенности и аргументированности поданных ЗА и ПРОТИВ статьи голосов. А потому - в очередной раз напоминаю, что существует проект Википедия:Специальный арбитраж по конфликтам вокруг статей, принятие которого позволит снять остроту проблемы. Андрей Романенко 00:47, 8 октября 2007 (UTC)

Изменения в правилах критерия значимости персонажей

Предлагаю изменить правила ВП:БИО для лиц, с момента смерти которых прошло более ста лет и принять следующую формулировку: Любое лицо, жившее не менее ста лет назад и которое упоминается в современных исследованиях является значимым безо всяких условий. Современными исследованиями считать работы изданные после 1950 года.

Обоснование:

• если за сто лет, прошедших со дня смерти, жизнь и деятельность данного лица всё еще привлекает внимание исследователей, это уже говорит о том, что он обладает исторической или иной значимостью.
• это позволит избавиться от некомпетентности лиц, выдвигающих на удаление статьи, о людях умерших более ста лет назад, которых на их субъективный взгляд не соответствуют критериям значимости. --Pnkv 12:04, 5 октября 2007 (UTC)

Хм... то есть, если кто-то из историков приведет в своей книге кусок переписи крестьян 1812 года (или как этот документ назывался), то все эти крестьяне значимы? --Veikia 17:38, 5 октября 2007 (UTC)

Ага ;-) «Деревня на усть речки Лысьвы, а в ней крестьяне: двор Венедитко, прозвище Буженко, Иванов сын, а у него дети: Федька да Герасимко, да Степанко, у него ж шурин Терешка Анисимов сын Веягин. Двор Сенька Артемьев сын Лодыгин, у него дети: Петрушка да Якунька, у него ж пасынок Потапко Иванов.» (из переписной книги Елизарова 1647 года). — D V S^??? 18:08, 5 октября 2007 (UTC).

Якунька — это, я полагаю, Лодыгин, Иоаким Семёнович (в просторечии — Аким и Яким). Андрей Романенко 00:41, 8 октября 2007 (UTC)

А если серьёзно, нужно как-то сфомулировать, что считать нетривиальными упоминаниями, и учитывать только их. — D V S^??? 18:10, 5 октября 2007 (UTC).

Согласен. Нужна более корректная формулировка. --Pnkv 02:34, 6 октября 2007 (UTC)

ИМХО столетний тест (в том виде, в котором он остался) и есть более корректная формулировка. (+) Altes (+) 23:52, 7 октября 2007 (UTC)

Не осталось его, не осталось. Прошу не доставать эту мумию, запечанную проклятьем невинно удаленного Мицгола. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:23, 8 октября 2007 (UTC)

Он остался для персоналий прошлого (а ведь именно о них шла речь), или его уже и оттуда удалили под шумок? (+) Altes (+) 22:59, 10 октября 2007 (UTC)

Упс, и правда удалили, причём именно что под шумок — во время голосования большинство участников подразумевало именно столетний тест для ныне живущих. Не подумайте, что я помешался на столетнем тесте, но ИМХО для персоналий прошлого его стоит вернуть — ни о какой субъективности и «расшифровке пророчеств Нострадамуса» и речи быть не может. (+) Altes (+) 23:14, 10 октября 2007 (UTC)

Можно сделать так: "Публикацией в данном случае считается статья, в которой рассказывается о персоналии или её деятельности (т.е., статья с простым перечислением фамилий или еденичным упоминанием в контексте описаний иной персоналии не подходит)"--Dima io 11:02, 7 октября 2007 (UTC)

Книге, конечно, не 100 лет, но все же... Существует такая "энциклопедия", где перечислены все люди, участвовшие в ВОВ, родом из Вологодской области. Каждому человеку там посвящена "статья": где и когда родился, где и кем работал на начало войны, когда ушел на фронт, где воевал, где погиб, где похоронен (если погиб на войне), о некоторых чуть больше, о некоторых - немногим меньше. К сожалению, не помню точное число человек, но как минимум больше 1000... Точно также никто не мешает написать подобную "энциклопедию" об участниках 1812 года, вроде "Страна должна помнить своих героев, так что мы собрали информацию обо всех простых солдатах, о которых смогли найти хоть что-то, воевавших на Бородинском поле". --Veikia 16:48, 7 октября 2007 (UTC)

• Я правильно понимаю, что по этому "изменению" репринт церковно-приходской книги (в качестве сувенира) автоматом сделает значимыми несколько десятков тысяч человек? #!George Shuklin 18:08, 7 октября 2007 (UTC)

Если говорить всерьез, то никаких проблем не вызвало бы внесение в ВП:БИО дополнения примерно такого рода: "Безусловным показателем значимости персоналии является появление спустя не менее 100 лет после смерти человека монографического исследования о нем в виде книги или статьи объемом не менее 20 (допустим) страниц". Уж не знаю, изменит ли это что-нибудь в нашей повседневной практике... Андрей Романенко 00:39, 8 октября 2007 (UTC)

В целом имхо предложение разумное, только объем тогда уж нужно измерять в уч.-изд. листах. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:23, 8 октября 2007 (UTC)

быть может (возвращаясь к самой первой мысли): "человек, который обладает исторической привлекательностью спустя 100 с начала исследований"?

Да не вопрос, проблема в том, как определить наличие оной "исторической привлекательности"--Сайга20К 06:45, 14 октября 2007 (UTC)

Типографика

Наблюдается агрессивное несоблюдение правил типографики. Одна из постоянно встречающихся ошибок — написание символа «процент» (%) раздельно от числа. Например: «10 %» вместо положенного «10%». Причём чувствуется, что это здесь такое правило придумали, потому что данная ошибка наблюдается почти во всех статьях. Если думаете, что это я сам придумал, можете посмотреть цитату из профессионального справочника технического редактора здесь. Мне бы очень хотелось видеть статьи без таких ошибок, однако, я думаю, это нереально, ибо эти правила все считают мелочью и глупостью. Но умудриться так неправильно написать все статьи — это надо постараться. Вообще, подобных ошибок очень много. Ещё одна из самых распространённых везде и всегда — это написание «и т. д.» без пробела между «т.» и «д.». Все пишут слитно. Везде. Всегда — «и т.д.», «и т.п.». Ещё раздражает написание сокращений имён собственных, пишут «А.Н.Иванов» или «А.Н. Иванов». Следует писать «А. Г. Иванов». Для справки могу сообщить, что без пробела («L.A.») пишется в английском языке, а в русском — всегда с пробелом! Ещё одна из частых ошибок это написание тирэ знаком дефиса (-) или двумя дефисами (--), что тоже глупость. Запомните раз и на всю жизнь: чтобы поставить тирэ следует удерживать кнопку Alt и вводить на цифровой клавиатуре (та, что справа, где только цифры) следующие цифры последовательно 0, 1, 5, 1. Теперь отпускаем Alt и получаем тирэ «—». Короче говоря, поставить тирэ — это нажать Alt + 0151. Об остальных массовых ошибках пока сообщать не буду, а подожду ответов. — Эта реплика добавлена с IP 81.9.81.2 (о)

Товарищ анрег, помимо уже прозвучавшего замечания от Deutscher Friedensstifter хочу обратить внимание на то, что далеко не все участники правят из виндов. Так что умерьте пыл. Incnis Mrsi 12:10, 7 октября 2007 (UTC)

Про процент можете прочитать в соответствующей статье. С вами согласны далеко не все специалисты. По остальным замечаниям могу сказать, что вам удалось найти некую очень малую часть статей, в которой правила типографики нарушаются. Потому что в большинстве статей они исправляются в полуавтоматическом режиме с помощью Викификатора. Лично от себя могу порекомендовать расширенную раскладку от Ильи Бирмана, очень удобно.
Большинство участников не любит выделение жирным текстом и нравоучительный тон. =) ~ putnik 06:12, 4 октября 2007 (UTC)

(1) Правьте смело. (2) Чтобы вставить тире, в Википедии придуманы другие способы: специальная кнопка для вставки конкретно тире и кнопка "викификатора", заменяющая - и -- на тире. (3) В наше суровое время многие правят с лаптопов, а на них нет цифровой клавиатуры :) (4) Там, где пишут «А.Н.Иванов» или «А.Н. Иванов», следует писать не «А. Г. Иванов», а «А. Н. Иванов» :) (5) Осторожнее с типографикой. У нас был один участник, систематически расставлявший неразрывные пробелы. Плохо кончил. Alexei Kouprianov 06:34, 4 октября 2007 (UTC)

(3) В наше суровое время многие работают на ОС, в которых Alt + <цифровая клава> не работает в принципе. (5) Не пугайте новичков — на самом деле не так уж и плохо :] 2 Участник:81.9.81.2 а почему Вы тире пишете с ошибкой? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:04, 4 октября 2007 (UTC)

По современным правилам типографики знак процента при обозначении величин надлежит отбивать от предшествующей цифры. Этого правила принято придерживаться и в википедии. Solon 06:46, 4 октября 2007 (UTC)

Если вас интересует правда, то в Википедии используется неразрывный пробел. Несмотря на то, что в правилах указано, что в типографике используется обычный пробел, редко где встретишь строку, начинающуюся с символа «%». «Съедание» пробела началось с распространением электронной вёрстки и отказе от других пробелов. Зто относится не только к процентам, но и к метрам, тоннам, килограммам, рублям и др.--Андрей! 08:34, 4 октября 2007 (UTC)

Да я как бы в курсе. Solon 09:05, 4 октября 2007 (UTC)

Разделение критериев значимости спортсменов на общие для всех видов спорта и дополнительные конкретные для некоторых видов спорта

Есть предложение разбить критерии значимости спортсменов на общие для всех видов спорта и дополнительные конкретные для некоторых видов спорта ввиду несовершенства текущих общих формулировок. Некоторые конкретные примеры, натолкнувшие на мысль о внесении поправок, описаны на странице участника NBS (см. также обсуждение). После проведения голосования по данному вопросу можно будет вернуться к рассмотрению некоторых других поправок. Dinamik 22:15, 3 октября 2007 (UTC)

Сноски

Иллюстрация к #О роли примечаний. Incnis Mrsi 10:30, 2 ноября 2007 (UTC)