Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Москва и Санкт-Петербург – города федерального значения[править код]

В связи с тем, что Москва и Санкт-Петербург – города федерального значения и субъекты федерации, имеют свою особую структуру, предлагаю внести поправки в пункт № 6 КЗП «6.Главы городов и других муниципальных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны.», добавив:

  • Руководитель внутригородского муниципального образования,
  • Руководитель муниципалитета,
  • Глава управы,
  • Глава префектуры,
  • Руководитель департамента.

« Александр aka TheJurist » 17:09, 28 сентября 2010 (UTC)

А вы уверены, что эти должности обеспечивают значимость? Я вот живу в Москве и из городских начальников знаю только Лужкова. Rasim 17:37, 28 сентября 2010 (UTC)
Ну насчет Руководитель внутригородского муниципального образования - это фактически тоже самое что Глава муниципального образования. Руководитель муниципалитета - это руководитель исполнительно-распорядительного органа, собственно от этого человека зависит как на что в нашем городе тратятся муниципальные деньги. Глава управы - это лицо непосредственно следит за качеством использования средств субъекта на территории района. Глава префектуры - Префект ну тут мне кажется все ясно как и с руководителем департамента. Энциклопедия на то и есть чтобы хранить важные сведения. « Александр aka TheJurist » 18:12, 28 сентября 2010 (UTC)
Первые четыре и так ведь являются руководителями муниципальных образований, разве нет? --91.201.1.1 18:33, 28 сентября 2010 (UTC)
Нет. Первых два имеют отношения к муниципальным образованиям так как действуют в соответствии с главой 8 Конституции Российской Федерации, Федерального закона от 06.10.2003 N 131-ФЗ (ред. от 27.07.2010) «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» и др. Остальные три являются руководителями органов испонительной власти субъекта федерации - город федерального значения, первые два-территориальными а еще один по направлению деятельности. К томуже пункт № 6 КЗП предусматривает только главу муниципального образования. « Александр aka TheJurist » 19:52, 28 сентября 2010 (UTC)
Вот в дополнение Внутригородское муниципальное образование. « Александр aka TheJurist » 18:27, 29 сентября 2010 (UTC)
Надо как минимум сформулировать в более общем плане, чтобы годилось для всех стран. Например, в Санкт-Петербурге это не руководители департаментов, а вице-губернаторы и руководители комитетов, и не префектуры, а районы. В целом я поддерживаю идею о членах правительств субъектов и особо крупных административных единиц, но для менее самостоятельных чиновников нужны большие ограничения, чем для более самостоятельных (например, административная единица более 500 тыс. жителей). --Chronicler 12:42, 3 октября 2010 (UTC)
Да доработать можно ... а по Питеру даже нужно, но вот насчет всего мира ... система государственного и местного управления в городах федерального значения слишком отличается от общероссийской и тем более мировой. « Александр aka TheJurist » 07:43, 5 октября 2010 (UTC)

Итак собственно поправки в связи с обсуждением.[править код]

Для городов с населением более 1 миллиона человек:

  • Руководитель или глава любой административно-территориальной единицы в городе;
  • Руководитель или глава руководящего органа исполнительной власти по направлению (департамент, комитет, и т.п.);
  • Руководитель или глава органа местного самоуправления по законодательной и исполнительной ветвям.

« Александр aka TheJurist » 19:46, 9 октября 2010 (UTC)

Толкование формулировки критерия быстрого удаления О6[править код]

По нему нельзя удалять обсуждения несуществующих статей, если обсуждалась возможность удаления, и есть ссылки с других страниц. Первая часть формулировки имеет двоякое толкование: нельзя удалять обсуждение, если обсуждалась возможность удаления статьи, или же формулировку стоит понимать иначе — нельзя удалять обсуждение, если обсуждалась возможность удаления самого обсуждения? Хотелось бы понять, какой смысл вкладывался в формулировку изначально. Заранее спасибо. --Николай Путин 10:13, 28 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, изменение внесено. --Николай Путин 23:01, 9 октября 2010 (UTC)

Опрос начался[править код]

Начался опрос о имманентной значимости Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 20:29, 26 сентября 2010 (UTC)

Подскажите, а что у нас в правилах есть по Храмам, церквям и иже с ними? Просто иногда натыкаюсь на статьи, с одной стооны вроде это наша культура, что особых подтверждений значимости требовать как-то не к месту что ли, а с другой всё-таки этих храмов полным полно, и если о каждом писать - будет свалка... Как это у нас регулируется? По ОКЗ не многие прокатят, если сейчас это никак не регулируется, может стоит задуматься о создании частных критерием значимости для религиозных зданий, сооружений... Dmitry89 (обс.) 13:11, 26 сентября 2010 (UTC)

  • Исторические по ОКЗ проходят практически все, так как занесены в реестр памятников архитектуры, издаются Своды Памятников и т.д. С новыми сложнее, но на то и есть ОКЗ--Yaroslav Blanter 13:17, 26 сентября 2010 (UTC)
    • Новостроя в чистом виде очень немного. Если и строят с нуля, то на том месте, где было снесено и даже по подобию прежнего. А если новострой в чистом виде, то тут и поддержка городских властей, и РПЦ, что приводит к гигантомании и новый храм становится крупнейшим в городе, а то и в регионе. --Pauk 23:08, 27 сентября 2010 (UTC)
      • Это его в старых городах немного, а в новых он весь новострой. И если по крупнейшему храму города много инфы, то ведь есть и домовые церкви при предприятиях, в/ч, больницах и т.д. ShinePhantom 11:48, 1 октября 2010 (UTC)

оповещения[править код]

ВОПРОС: как легально (т.е. без обвинений в "форум-шоппинге") оповестить несколько проектов которых это касается? при том что большая часть участников этих проектов, обычно пишет статьи, а не следит за обсуждениями (Idot 11:28, 26 сентября 2010 (UTC))

  • имеется ввиду что обычно 95% обсуждений/опросов/голосований ни как не затрагивает проекты
    => что поождает привычку не следить за обсуждениями правил

    в то же время оставшиеся 5% напрямую затрагивают те или иные проекты. причём не все существующие проекты одновремено, а часть из них.
    например возможно обсуждение которое к примеру затрагивает физику и химию,
    а биологию не затрагивает,
    в то же время возможно обсуждение которое затронет биологию и химию, а физику никак не затронет.

    => то есть возникает ситуация необходимости оповещения не всех подряд, а группы из нескольких проектов, причём группа каждый раз может быть разная (Idot 13:45, 26 сентября 2010 (UTC))
  • Лучше всего дать объявление на форуме (в том числе — на этом форуме), в случае важных правил — можно продублировать на общем форуме и форуме новостей. Если же размещать в обсуждениях проектов, то это стоит делать не только в тех проектах, которые могут быть потенциально «против», но и в обсуждении тех, кто может быть «за», и делать это стоит с нейтральным текстом без перехода на личности отдельных участников и/или организаторов опроса. Vlsergey 14:19, 26 сентября 2010 (UTC)
    к примеру, какие проекты в сегодняшнем случае по-Вашему (Vlsergey) могут быть за? вроде проектов типа "удалим всех википузиков" в википедии - нет, при том создание подобных проектов прямо противоречит ВП:ПРОТЕСТ (Idot 14:32, 26 сентября 2010 (UTC))
    Как я написал ниже, ВП:ОРИСС касается почти всех проектов. И, например, проект по противодействию маргинальным исследованиям был бы «за» такое правило, как мне кажется (его существование не противоречит правилам, обратите внимание, также, кстати, как и проект «удалим всех телепузиков») Vlsergey 14:49, 26 сентября 2010 (UTC)
    и как по-Вашему «удалим всех телепузиков» не противоречит ВП:ПРОТЕСТ ? (Idot 15:05, 26 сентября 2010 (UTC))
    В формулировке «добьёмся соблюдения ВП:КЗ всеми статьями Википедии», как мне кажется, этот проект не противоречит ВП:ПРОТЕСТ. Vlsergey 15:14, 26 сентября 2010 (UTC)
    только если не забывать, что Джимбо, в отличие от борцов с википузиками, подобную тематику считает значимой (Idot 15:05, 27 сентября 2010 (UTC))
    Спорно. Предлагаю данный оффтопик закрыть, пока снова не начали холивар на тему ВП:МИРЫ. Vlsergey 18:05, 27 сентября 2010 (UTC)
    вроде там не холивар был, а плодотворная дискуссия :-) (кстати, когда ожидается продолжение обсуждения поправок к проекту правила про Миры? :-)) Idot 16:11, 28 сентября 2010 (UTC)
    • Например, что касается частного случая обсуждения нового вариант ВП:ОРИСС, очевидно, оно затрагивает большое количество проектов (скорее — большую часть), за исключением разве что связности или проекта ботозаливок. Поэтому информирование только отдельных проектов, тем более только тех, кто скорее всего будет «против», и является не очень конструктивным подходом. Vlsergey 14:21, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Если это действительно напрямую касается проектов, то проблем нет, а если это относится к конкретному проекту примерно в той же степени, как и ко всей остальной Википедии - этого не следует делать ни в каком виде. AndyVolykhov 14:24, 26 сентября 2010 (UTC)
    увы, это - не ответ
    ибо меня блокировали как за "шоппинг" за оповещения проектов в которых я состою и в случаях обсуждения куда менее глобальных правил (например правила про Вымышленные Миры затрагивают отнюдь не все проекты) Idot 14:36, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Можно добавить шаблон {{Актуально}} в список наблюдения.--FIL 15:44, 26 сентября 2010 (UTC)
    • речь об оповещении проектов - то есть тех участников которые следят исключительно за тем за своим проектом (Idot 15:57, 26 сентября 2010 (UTC))
      • Следуя этой логике также следует оповестить тех участников, которые следят только за своей страницей обсуждения. Но это будет совсем нехорошо. Где-то нужно остановиться. Vlsergey 06:43, 27 сентября 2010 (UTC)
        • оповещать проекты вполне разумно, или Вы предлагаете оповещать ботом всех кто явялется участником того или иного проекта? (Idot 15:05, 27 сентября 2010 (UTC))
          • Я попытался продолжить Вашу логику и показал, что пользуясь ей (приводя Вашу аргументацию) точно также можно оправдать и рассылку сообщения ботом по страницам участников. Но, разумеется, это было бы неразумно. Но почему тогда по проектам разумно, а по участникам - нет? Во-первых критерий - это массовость, форумов совсем мало, проектов больше, а участников совсем много. Во-вторых - возможная ненейтральность целевой аудитории. В случае целевой рассылки по "заинтересованным" она скорее всего ненейтральна. Аналогично и в случае проектов (когда обсуждается такое глобальное правило). Vlsergey 18:05, 27 сентября 2010 (UTC)
            • пример сиутации: Инквицзия собралась жечь Ведьм и Еретиков, есть смысл информировать ведьм и Еретиков
              по Вашему получается либо информировать всех подряд, включая и тех кому это абсолютно не инетесно (то есть рассылать спам), либо запретить сообщать об этом Ведьма и Еретикам, на том основании что они будут против.
              Абсурдной и предвзятой Вашу позиции не находите?
              или Вы считаете что только действия Инквизиции соответсуют ВП:ПДН, а действия отсальных нет? (Idot 15:14, 28 сентября 2010 (UTC))
  • Я думаю, логичен следующий ответ на поставленный вопрос:
    • Обо всех проектах правил должно производиться оповещение на общих форумах и в шаблоне "актуально".
    • Если проект правил существенно затрагивает одному или два вики-проекта - следует также оповестить эти вики-проекты на их форумах при помощи абсолютно нейтральной формулировки со ссылкой.
    • Если проект правил существенно затрагивает более одного вики-проектов или просто многие статьи и/или многих участников - следует также оповестить всех зарегистрировавшихся участников объявлением в списке наблюдения.
    • Если проект правил кардинально меняет какие-то принципы Википедии - следует также оповестить всех участников проекта (как зарегистрировавшихся, так и нет) в заголовке каждой страницы сайта "Википедия".
  • Как-то так, мне кажется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:03, 29 сентября 2010 (UTC)

Имманентная значимость. Предмет, значимость...[править код]

Этот термин мне впервые попал в споре с Андреем Романенко по вымышленным мирам, когда я отстаивал значимость произведений искусств оцененных ЮНЕСКО, как Всемирное наследие в качестве значимых без доказательств. На что мне было заявлена раз нет правила о имманентной значимости, то и определить что значимо, а что нет нельзя... По прошествии времени Хочется выяснить: о целесообразности такого правила, составе объектов подпадающих под правило и критерий оценки имманентной значимости. По этому вопросу планирую, как и обещал опрос, но хочется предварительное мнение. О самой имманентной значимости есть эссэ. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 17:19, 23 сентября 2010 (UTC)

А вы не могли бы дать ссылку на этот спор? Rasim 17:28, 23 сентября 2010 (UTC)
Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров#Голосование: Критерии для художественных произведений(третий голос против - первая часть) и Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров#Коментарий к комментарию princenoire(Дворкин Баримен) от Vlsergey(ветка рассуждений моя и Андрея - вторая часть). Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 17:34, 23 сентября 2010 (UTC)
Ага, понятно. Моё мнение: некоторые категории объектов действительно обладают имманентной значимостью, но вопрос о том, какие именно нужно обсуждать отдельно для каждой категории. Объекты ЮНЕСКО - обладает. Rasim 17:54, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Понятие имманентной значимость необходимо там, где значимость предмета статье неочевидна или её сложно показать. На мой взгляд имманентной значимостью обладают географические объекты, населённые пункты (указанные в эссе районы больших городов - нет, поскольку понятие размытое), типы живых организмов, крупные астрономические объекты (планеты солнечной системы, созвездия, галактики, туманности, звёздные скопления). Мнение ЮНЕСКО и прочих подобных организаций конечно аргумент, но если они что-то высоко оценили, значит есть и АИ, освещающие предмет статьи, а значит и не нужно тут понятие имманентной значимости. --Sigwald 17:36, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Ничего имманентно значимого нет. Πάντα ῥεῖ. :-) --Obersachse 17:40, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Немного не в тему, но всё же. А что, если в большинстве однородных статей значимость показана, а в подавляющем меньшинстве — нет? То есть в отдельных статьях есть только тривиальная информация. Такое встречалось на страницах КУ с грузинскими фильмами 80-90х годов — не хватало буквально пары строк на описание сюжета, хотя киностудия, режиссёр и пр. указывали на значимость фильма (не хоумвидео, грубо говоря). Так вот, согласно рекомендациям подобные статьи в некоторых случаях можно объединять в списки, но при этом нарушится, если так можно выразиться, единообразие в структуре статей — везде отдельные статьи о фильмах, и тут бац — список из пяти фильмов одного режиссёра или одной киностудии. Как вы считаете, имеют ли такие статьи право на существование только потому, что подавляющее большинство подобных статей удовлетворяют принятым критериям значимости (конечно, в них тоже должны быть авторитетные источники, но, возможно, в меньшем, чем обычно, количестве)? Спрашиваю не с формальной точки зрения (согласно правилам), а, скорее, с точки зрения здравого смысла. --D.bratchuk 20:02, 23 сентября 2010 (UTC)
    Спорный момент. Хотя по правилам наличия описанного сюжета фильма достаточно, для того чтобы оставить статью - этого явно недостаточно для значимости. Ведь нормальные АИ есть менее чем у половины статей о фильмах. Так что не всё здесь так хорошо и грузинские фильмы не особенно выбиваются из множества недоделанных статей.
    Что касаемо имманентной значимости, то её нет. Есть АИ есть статья, нет АИ нет статьи. Saidaziz 03:38, 24 сентября 2010 (UTC)
    Для статей о фильмах кроме понятия «значимость» есть понятие «полнота» или же «минимальные требования к тексту статей», в которых и заложено требование хотя бы пары строк на сюжет. Фильм может быть и значимым, но статья о фильме — пустой и подлежащей удалению. Vlsergey 03:49, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Вопрос к тем, кто считает, что имманентной значимости нет: что с географией? Если 20 раз выбрать случайную статью, то, думаю, 90%, что будет хотя бы одно попадание на статью о коммуне в европейской стране или о Российской деревне с населением в 50-500 человек и полным отсутствием нетривиальной информации (возможно, население - нетривиальная информация). SEA99 10:13, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Я к тому, что де-факто имманентная значимость давно признаётся в том числе и Вами (молчаливо). SEA99 14:44, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Устроил опрос. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 16:44, 25 сентября 2010 (UTC)
    Вижу, вам очень понравилось устраивать опросы... Rasim 17:40, 25 сентября 2010 (UTC)
    ^_^ Доо, я люблю как метапедическую, так и экзопедическую деятельность... ^_^ Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 17:52, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Попробуйте выставить на удаление Лунную сонату, оперы Князь Игорь или Садко (даже под предлогом — «стимулирования улучшения этих статьей») — и вы немедленно убедитесь в вики-имманентной значимости этих произведений. В том смысле — что никто не кинется собирать источники, доказывающие значимость этих произведений, а номинация просто будет снята, как абсурдная. --Alogrin 23:48, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Тот факт, что произведения искусств оценены ЮНЕСКО как Всемирное наследие, уже является одним из доказательств значимости, следовательно, ни о какой имманентной значимости речи нет. -- deerstop. 23:58, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Сам по себе этот факт никаким доказательством не является, в ВП:КЗ и других правилах, насколько я знаю, об этом нет ни слова. Но из этого факта следует, что практически наверняка произведение искусства будет достаточно подробно в авторитетных источниках, и, следовательно, является значимым — вот это и есть имманентная значимость. --D.bratchuk 07:26, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Прошу участников обсуждений оценить структуру опроса и не забыл ли я чего-либо указать. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 08:35, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, тут вообще обсуждается не то, что нужно. У нас есть два пути определения значимости: ВП:КЗ и частные критерии значимости. Соответственно, сначала надо определиться, является ли предлагаемая имманентная значимость созданием частного критерия значимости для новых групп объектов, или она просто является описанием, позволяющих быстро оставлять вынесенные на КУ объекты,которые в принципе должны подчиняться ВП:КЗ (то есть определить отношение между предполагаемым правилом и ВП:КЗ). Чтобы было понятнее, приведу пример. У нас есть, например, очень хорошо разработанные критерии значимости футболистов, которые не резулируются общим критерием значимости. Предположим (сейчас в правилах этого нет) мы объявили все любительские клубы значимыми. Часто они не удовлетворяют ВП:КЗ. Тем не менее, в этом случае мы скажем: сообщество решило признать их значимыми, несмотря на ВП:КЗ. Это одна аргументация. Пример другой аргументации - выше со списком всемирного наследия. Мы, в принципе, согласны, что объекты из такого списка подчиняются ВП:КЗ, но, чтобы не тратить время каждый раз на обсуждение значимости стабов, для которых заведомо найдутся источники, мы объявляем их имманентно значимости. Однако же ВП:КЗ важнее, и, если кому-то удастся доказать, что объект Всемирного наследия не описан в достаточной мере в АИ, статью придётся удалить.--Yaroslav Blanter 09:00, 26 сентября 2010 (UTC)
    • Я и хочу выяснить, что это за фрукт. По мне имманентная значимость это значимость которая есть без наличия и отсутствия АИ. В споре с Андреем мне указали, что имманентно значимым может быть объект. Ваша позиция тоже понятна и я с ней согласен. Просто вопрос нужно ли уточнение, каких либо правил или нужны отдельные правила и т.п. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 09:11, 26 сентября 2010 (UTC)
    • Мне кажется, разница между этими двумя вариантами не так уж и велика. В обоих случаях придётся составлять (и дополнять) список имманентно значимых предметов статей, в обоих случаях ввиду отсутствия АИ статья может быть удалена (как не удовлетворяющая ВП:ПРОВ). То есть, если вдуматься, единственная привилегия у имманентно значимых предметов статей — достаточность одного источника. Стоит ли ради этого «городить огород», вроде и без правила об имманентной значимости как-то раньше справлялись? Наоборот, вопрос об имманентной значимости школ регулярно поднимался на страницах КУ и не припомню, чтобы хоть одной статье без источников это помогло. --D.bratchuk 14:48, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Коллега Блантер, разумеется, прав: вопрос сформулирован некорректно и неграмотно и в такой постановке не имеет ни малейшего смысла. Текущие формулировки подготовленного опроса абсурдны и смехотворны - начиная с самого начала: если понятие значимости определяется через ссылку на правило ВП:КЗ, трактующее значимость как освещённость в АИ, то дико после этого заявлять, что имманентная значимость - это значимость, не требующая АИ (ибо никакой иной значимости Википедия вообще не знает: если вычесть из значимости АИ, то ничего не останется). Вообще трудно не согласиться с коллегой ShinePhantom в том, что инициатор опроса неверно оценивает свои способности к метапедической деятельности. И результат прогнозируем: в опросе примут участие три с половиной человека, инициатор подведёт итог, итог будет опротестован и отменён, а мы все потратим кучу времени впустую. Андрей Романенко 12:04, 26 сентября 2010 (UTC)
    • Вы опять переходите на личности Андрей Романенко? Я несколько раз, во многих опросах просил вас этого не делать. Моя деятельность во многом бывает не правильной, но уже несколько устроенных мною опросов и подведенных итогов вызвало со стороны сообщества выработку более четкой и активной позиции. Если хотите указать, что я не верно оцениваю свои способности к метапедической деятельности, то прошу указать какие именно действия на этого указывают или принести мне лично извинения, потому, как ваше участие в опоросах [1] и голосованиях устроенных мною этого опровергают. В случае отсутствия извинений я вынесу на форум администраторов вопрос о вашей прогрессивной блокировке при повторении подобных инциндентов. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 13:46, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Попробую сформулировать чуть короче: имманентная значимость - это очевидная значимость, позволяющая не тратить время на её обсуждение. Объект Всемирного наследия - пример имманентной значимости. Однако имманентная значимость не является достаточным условием для оставления статьи. Ибо основания для удаления могут быть и другие. Pessimist 13:00, 26 сентября 2010 (UTC)

Элементы вымышленных миров[править код]

Участник Vlsergey согласно голосованию и подведенному участником Vlsergey итогу удалил часть непринятого правила ВП:ПЕРС и заменил его своей формулировкой по его мнению более соответствующую консенсусу. Мною был сделан откат правок к версии Alex Smotrov. Так же было предложена альтернатива в качестве выноса формулировки Vlsergey в отдельное правило с простановкой редикета ВП:ПЕРС. На что участник возразил, что нужно дорабатывать это правило и откатил версию к своей. Чтобы не нарушать правило тех откатов я предложил вынести обсуждения на форум, участник Vlsergey меня поддержал в этом.(дискуссия представлена тут) Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 10:53, 20 сентября 2010 (UTC)

  • Я не понимаю постановку вопроса. Почему, интересно, предлагается запретить редактировать проекты правил по результатам их обсуждения? Я бы ещё понял, если бы сюда вынесли вопрос об оспаривании итога. Но когда оспаривается не итог, а вполне логичные действия, связаные с итогом - этого я понять не могу. AndyVolykhov 11:09, 20 сентября 2010 (UTC)
    • Участник добавляет принятую по итогам голосования информацию в непринятое правило. Я предлагаю создать новое правило и добавить туда эту информацию с указанием что это принятое правило. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:00, 20 сентября 2010 (UTC)
      • Зачем? AndyVolykhov 12:03, 20 сентября 2010 (UTC)
        • Затем чтобы отделить зерна от плевел принятое от непринятого и использовать уже принятое. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:21, 20 сентября 2010 (UTC)
          • Ну так и пусть на странице будет только принятое. Или вам дорог непринятый проект? Сохраните его себе, кто же запрещает. AndyVolykhov 12:23, 20 сентября 2010 (UTC)
            • Вы смотрели это правило в принципе? Мне кажется, что "нет". Кроме элементов тот проект содержал еще три правила: по худ. произведениям, вымышленным мирам и спискам элементов. Голосование затрагивало только одну часть из четырех. Или вы предлагаете отменить итог еще одного голосования по которому все четыре части отправлены на доработку??? Я лично хочу выделить принятое правило. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 12:41, 20 сентября 2010 (UTC)
          • Вы неправы, называя данный раздел принятым. Он не принят. В результате голосования получился текст для дальнейшего обсуждения. То есть как было проектом, так и осталось. Vlsergey 12:57, 20 сентября 2010 (UTC)

Поправка к правилам блокирования диапазонов адресов[править код]

В ходе обсуждения на форуме администраторов возникла мысль уточнить правила блокирования диапазонов адресов.

Если вандализм происходит с динамических (меняющихся) адресов и возникла необходимость блокировки диапазона, то следует руководствоваться принципом минимальности и выбирать наибольшую возможную маску сети, затрагивающую наименьшее возможное количество адресов. Например, если вандализм был с адресов 10.1.4.23 и 10.1.4.140, то блокировать диапазон 10.1/16 некорректно (пострадают многие участники), и следует ограничиться диапазоном 10.1.4/24. Если же вандализм происходит с адресов 10.2.17.251, 10.2.17.253, 10.2.17.254, то блокировать сеть /24 в данном случае явно избыточно, достаточно заблокировать сеть 10.2.17.249/29. В любом случае, блокировка не должна захватывать адреса двух и более автономных систем.

Мотивировочная часть: Соблазн гарантированно накрыть вандала есть, но охота за отдельным вандалом не должна мешать (или, по-крайней мере, должна мешать в наименьшей возможной степени) остальным добросовестным учасникам (в том числе анонимным) работать в Википедии. #!George Shuklin 00:58, 20 сентября 2010 (UTC)

Логично.·Carn 13:31, 22 сентября 2010 (UTC)
Правильно. Но на практике даже сисадмины не часто используют такие "некруглые" маски. Рядовому администратору Википедии будет в них нелегко разобраться. Может быть сразу дать ссылку на инструмент, автоматически вычисляющий минимально необходимую маску? Или даже написать его на Javascript и разместить в гаджетах. --Александр Сигачёв 14:45, 22 сентября 2010 (UTC)
Ещё было бы хорошо как-нибудь ответить в теме на ФА и показать нам возможность блокирования меньших диапазонов в этом конкретном случае. — AlexSm 14:51, 22 сентября 2010 (UTC)

Нецелевое использование личной страницы[править код]

Буду краток. Речь идёт о добавлении критерия в ВП:КБУ с формулировкой «Нецелевое использование личной страницы участника». По результатам добавления можно будет сгенерировать соответствующий шаблон, предназначенный для установки на страницы недобросовестных участников-«рекламодателей». Что скажете? DerLetzteRegenbogen 00:12, 20 сентября 2010 (UTC)

  • А шаблончик, кстати, уже есть: {{db-spam}}. В случае нахождения на личной странице он превращается в «Нецелевое использование страницы участника» — Vlsergey 00:15, 20 сентября 2010 (UTC)
    Отлично! Тогда даже генерировать не надо будет. Впрочем, нецелевое использование ЛС — по идее, не только спам. DerLetzteRegenbogen 00:19, 20 сентября 2010 (UTC)
    Отличный шаблон.. Там ведь не только в случае спама, но и проповедования теорий и идей (по сути: нарушителей ВП:НТЗ) можно включить его? Centurion198 00:29, 20 сентября 2010 (UTC)
    Думаю, это стоит делать тогда и только тогда, когда страница и вся её неудалённая история целиком состоит из нарушений правил — настолько, что их бесполезно удалять методом правки. В противном же случае проблему, думаю, следует решать удалением с ЛС «лишнего» и/или сообщением на СО участника. DerLetzteRegenbogen 00:34, 20 сентября 2010 (UTC)
    Коллега, я как раз подобное и имел ввиду, только в самом крайнем проявлении: встречаются случаи использования ЛС «как трибуны для оскорбления ныне живущих людей: политиков и деятелей разного рода.. А так же призывов к свержению того или иного».. На мой взгляд, такое лучше выставить на удаление.. Centurion198 00:40, 20 сентября 2010 (UTC)

КДИ и шаблон «Несвободный файл»[править код]

Некоторое время назад из критериев добросовестного использования был исключён пункт 3б, а акцент сделан на сохранение коммерческой ценности оригинального произведения. При этом в шаблоне несвободного файла есть графа «низкое разрешение», а в комментариях к ней до сих пор есть фраза «На практике размер растрового изображения не должен превышать 300 пикселов в ширину и в высоту (таким образом, размер изображения не будет превышать 0,1 мегапиксела).» Не пора ли переформулирвать? Низкое разрешение может быть необходимо для сохранения коммерческой ценности одних произведений (например, картин), и при этом совершенно излишне для других. Например, использование скриншота фильма/программы/игры или обложки книги/диска/постера фильма не может уменьшать комерческой ценности оригинала даже в высоком разрешении, поскольку не заменяет приобретения оригинального продукта (фильма/книги/программы/игры). --Sigwald 09:50, 16 сентября 2010 (UTC)

Насколько я помню, основным аргументом противников расширения лимита является то, что это сделает Википедию менее свободной. Хотя, на мой взгляд, иллюстрировать статьи о несвободных продуктах всё равно надо качественно. — Vort 10:42, 16 сентября 2010 (UTC)
Иногда доходит до абсурда — нативное разрешение скриншота, допустим, 400x250, но, зная что найдутся желающие во что бы то ни стало ужать картинку до 300x, приходится делать ресемплинг, часто даже увеличивая размер файла. — Vort 10:45, 16 сентября 2010 (UTC)
400х250<0.1 Mpx - какие проблемы?ShinePhantom 14:04, 16 сентября 2010 (UTC)
При буквальной трактовке «размер растрового изображения не должен превышать 300 пикселов в ширину и в высоту», ширину прийдётся ужать. Ну или как вариант доказывать что это <= 0.1 Mpx :-). — Vort 14:52, 16 сентября 2010 (UTC)
Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/07#Шаблон:Несвободный файл - еще тогда предлагал слить "часть" и "разрешение". В итоге "часть" прибили, а что делать с "разрешение" так и не определились. С одной стороны туда теперь надо писать обоснование немного другого пункта, с другой стороны руки поправить документацию так ни у кого и не дошли. Zero Children 15:59, 16 сентября 2010 (UTC)
Вы опять подменяете смысл того итога, который я подвёл. Повторяю, требования по необходимости обоснования разрешения (как такового) и/или текущую границу при объединении я не убирал и не переопределял. Да, формулировка, изменилась, но не в части обсуждаемого поля. По-прежнему, в случае когда граница меньше некоторого числа достаточно написать "да", изменилось лишь то, что для большего нужно писать некоторое другое обоснование.
Я не имею принципиальных возражений, чтобы граница была пересмотрена или была отменена. Но в подводимом мною итоге такого пересмотра/отмены не было. И я полагаю, что такая граница должна быть пересмотрена/увеличена в отдельном/самостоятельном обсуждении/опросе. Но считаю нужным её (как границу, а не конкретное число) её сохранить, ибо одно дело - когда мы что-то автоматически выкидываем из ОДИ, а другое дело - когда из-за пертурбаций в КДИ нам придётся изменить все ОДИ вручную/полуавтоматически - мы с 2007 года так и не смогли написать даже ОДИ для всех несвободных файлов, чтобы теперь ещё обновить их для ещё большего числа файлов. Alex Spade 12:48, 21 сентября 2010 (UTC)

(+) За предложения:

  1. Не ограничивать разрешение для кадров фильмов, скринов игр и т.п. по вышеприведённой причине - это никак не заменяет сам продукт (в отличии от, например, картин). И не понял аргументации противников - что значит "это сделает Википедию менее свободной" ?
  2. Убрать ограничение 300 пкс., оставив только 0,1 Мпкс. площади. Объяснение простое - могут быть изображения с существенным различием размеров сторон. И даже в "квадратной" модели их должно быть не 300, а как минимум 316, надеюсь все понимают почему ;)
    MaxBioHazard 16:38, 16 сентября 2010 (UTC)
Точнее - 316,227766 (с точностью до шести знаков после запятой), но, насколько я знаю, дробные значения ставить нельзя?--VAP+VYK 12:26, 17 сентября 2010 (UTC)
Сейчас размер регулируется ВП:КДИ#2 - "Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение.". Какой в этом контексте вообще смысл хоть в 300x300, хоть в 0.1 мпкс? Если и существует граница "а при больших размерах файл может заменить приобретение оригинала", я очень сомневаюсь что она формализуема в общем случае и пролегает именно на 0.1 мпкс. Zero Children 20:10, 16 сентября 2010 (UTC)
Смысл границы в том, чтобы при разрешении меньше этой границы, вам не приходилось доказывать что либо, а достаточно было написать "да". Alex Spade 12:37, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Поддерживаю поправку. Расширение лимита там, где это не ухудшает ситуацию с АП, но улучшает отображение информации, однозначно соответствует целям Википедии. Pessimist 08:41, 17 сентября 2010 (UTC)

Оформление мыслей[править код]

Обобщая, ситуация с КДИ следующая. После изменения пункта 3 в шаблоне "Несвободный файл" остаётся спорное поле "Низкое разрешение", в комментарии к котороуму сказано:

Как правило, изображения должны иметь низкое разрешение. На практике размер растрового изображения не должен превышать 300 пикселов в ширину и в высоту (таким образом, размер изображения не будет превышать 0,1 мегапиксела). Если требуется большее разрешение — объясните зачем. Если изображение меньше 0,1 мегапиксела, просто напишите «Да».

В шаблоне "Несвободный файл/ОДИ" есть поле "Цель использования", в комментарии к которому значится следующее:

Каким образом медиафайл улучшает статьи, в которых он используется? Его использование не должно мешать его использованию обладателем авторских прав.

Однако фактически про сохранение коммерческой ценности никто в нём не пишет. Таким образом, пункт 2 КДИ в шаблоне почти никак не доказывается.
Идея: в соответствии с изменениями КДИ, отказаться в шаблоне несвободного файла от поля "низкое разрешение". Акцент следует сделать на ответе на вопрос: "Почему этот медиафайл не уменьшает коммерческую ценность оригинала". Соответственно потребуется поле в шаблоне ("Сохранение коммерческой ценности" или как-то так, с развёрнутым комментарием). --Sigwald 13:42, 20 сентября 2010 (UTC)

Частичный итог по параметрам шаблона[править код]

Технически неприемлемо (из-за частоты использования шаблона и требования того, чтобы все несвободные файлы соответствовали текущим/обновленным требованиям КДИ) введение нового параметра шаблона. Как и было подчёркнуто ранее, ничто не мешает использовать текущий параметр «разрешение» для новых целей (с сохранением или нет какой-либо численной границы). Alex Spade 12:37, 21 сентября 2010 (UTC)

В таком случае надо заменить название поля в карточке с «низкое разрешение» на «разрешение» и исправить соответствующий комментарий и сноску. Текущие название поля в самой карточке и комментарий вводят в заблуждение. Ну или как вариант — сделать новый шаблон «несвободный файл 2», в котором и устранить недостатки. =) --Sigwald 13:07, 21 сентября 2010 (UTC)
"Несвободный файл 2" не нужно делать - это ничем технически не будет отличаться от введения нового поля. И даже будет хуже - поскольку в дополнении снова возникнет "двоевластие" ОДИ-шаблонов, от которого мы только недавно с трудом избавились.
Ни название поля, ни его описание (по-большей части) - не вводят в заблуждение - поскольку не заставляют грузить в меньшем разрешении. Единственное, что можно (и что будет сделано) - это замена текущего описание "Если требуется большее разрешение — объясните зачем", на "Если требуется большее разрешение — объясните почему оно не уменьшает коммерческую ценность исходного произведения...", но это будет сделано видимо сделано вместе с последним правильно зачищенным включением параметра "цель", дабы не перегружать сервера. Но при этом, по-прежнему остаётся проблема хотя бы примера некого типового подобного обоснования далеко не всё так ясно - посмотрите как Amazon защищает обложки книг/фильмов, а Ozon выкладывает их в разрешении не более, чем 200 по ширине. Те примеры обоснований, которые я вижу сейчас весьма не вразумительны и скорее стоит вести речь о полном исключении подобного поля, оставляя соот. критерий, аналогично тому, как есть критерии 7 и 9, но нет соот. им параметров в ОДИ-шаблоне. Alex Spade 15:39, 21 сентября 2010 (UTC)
Для вышеперечисленных случаев, включая обложки, обоснование очевидно - обложка/скриншот не заменяют приобретения оригинального продукта (фильма/музыкального альбома/программы/игры). Неочевидным оно может быть только в сложных случаях, например несвободная фотография персоналии. --Sigwald 17:01, 21 сентября 2010 (UTC)
Вам для справки: обложка является сама со себе оригинальным товаром - она продается также и отдельно от собственно книги, и стоят, например, по Звёздным войнам, от 5 до 50 долларов, отдельный кинокадр также стоит от 5 долларов. Стоимость репродукции картин в виде открыток меньше, но также отлична от нуля. Alex Spade 21:40, 21 сентября 2010 (UTC)
Продаются постеры по 10-15 долларов, но так там и размеры какие, и разрешение явно выше. Обложка музыкального диска размером 400х400, постер/обложка фильма/книги размером 500х700 врядли могут быть использованы для создания высококачественной печатной продукции большого формата. Скриншоты программ и игр даже в разрешении 1920х1080 не заменяют приобретение оригинального ПО, зато позволяют детально показать интерфейс/графику. Про картины согласен, но картина и есть оригинальный товар.--Sigwald 07:22, 22 сентября 2010 (UTC)
P.S. А вообще всё это весьма весело. В условиях, когда можно скачать из сети нелицензионную копию почти любого фильма с обложкой и всеми потрохами, википедия должна гнуться и доказывать, почему эта самая обложка или скриншот (скриншоты кстати есть на любом официальном сайте почти любого фильма, и разрешение их явно выше 300х300) не нарушает АП.
P.P.S. Кстати, в случае серьёзных компаний вроде Blizzard всегда есть лицензионное соглашение, позволяющее использовать любые изображения с официального сайта и из выпускаемой продукции (в данном случае игр) в некоммерческих целях с указанием копирайтов (правда опять же кто-то может придраться, что там же прописано использование одной копии в домашних условиях, хотя ответ даётся на вопрос "могу ли я использовать ваши изображения на своём сайте", так что вся эта юридическая канитель двояка и может трактоваться как угодно в нужную сторону).
P.P.S. Раз уж я тут вспомнил об ограниченных лицензиях, зачем в описание файла автоматически добавляется раздел "лицензия"? При недавнем написании хорошей статьи я загрузил скажем файл: Файл:Sarah_Kerrigan_infested.jpg, и дабы не подвергаться излишней критике со стороны поборников копирайта я его ужал процентов на 40-50 от оригинала. Будет ли идеальным случаем загрузить его в оригинальном качестве, описав в шаблоне КДИ при этом, что он взят с официального сайта blizzard, а следовательно подпадает под действие их ограниченной лицензии и не уменьшает коммерческую ценность оригинала, а в дополнение к этому добавить в разделе лицензия шаблон с этой самой ограниченной лицензией и ссылкой на неё?
(1) Обратите внимание, что вы сами уже заговорили о некотором граничном разрешении.
(2) Скриншот программы я не знаю сколько стоит, ибо не участвовал в издании книг по играм/программам.
(3) Все прочие доп.разрешения от правообладателей для нас нелегитимны, ибо {{with permission}} запрещена уже достаточно давно. Alex Spade 07:30, 23 сентября 2010 (UTC)
(1) Оно есть, но для разных категорий изображений разное, а где-то его вообще нет.
Где нет? Ибо речь идёт о границе в том числе как таковой, а не о её конкретном значении. Alex Spade 14:00, 23 сентября 2010 (UTC)
Я уже говорил, где её нет и быть не может. Это скриншоты ПО, поскольку большая часть программ и игр имеет масштабируемые графические размеры и скриншот не заменяет приобретения оригинального продукта. --Sigwald 14:22, 23 сентября 2010 (UTC)
(а) Граница существует и для скриншотов. Ибо они маштабируется как вверх, так вниз. (б ) Скриншоты тоже стоят денег. Это успешно доказала, например, фирма 1С, запретив выпуски книги по "1С.Бухгалтерия" со скриншотами без её разрешения. Alex Spade 07:22, 24 сентября 2010 (UTC)
(2) Любой официальный сайт игры/программы содержит набор скриншотов. Сомневаюсь, что они чего-то стоят, поскольку находятся в свободном доступе.
Вы заблуждаетесь. Нахождение скриншота на сайте с открытом доступом ещё не означает, что вы с ним можете сделать больше, чем посмотреть. Даже создание копии файла в кэше (не говоря уже о сохранении его на диск) - есть акт воспроизведение, другое дело, что закон позволяет создавать временные копии без разрешения. Alex Spade 14:00, 23 сентября 2010 (UTC)
Это я прекрасно знаю. Я рассуждаю с точки зрения издателя книги скажем по играм. Зачем платить кому-то за скриншот, если его совершенно спокойно можно взять с сайта игры. Правообладателю же даже выгодно, чтобы в печатной продукции материал по его игре иллюстрировался. --Sigwald 14:22, 23 сентября 2010 (UTC)
См. выше - случай с фирмой 1С. Alex Spade 07:22, 24 сентября 2010 (UTC)
(3) По меньшей мере странно. Если указать, что правообладатель размещает изображение в таком разрешении на своём сайте и разрешает в какой-то степени использовать для некоммерческих целей, разве не будет от этого обоснование добросовестного использования выглядеть более твёрдым? --Sigwald 07:47, 23 сентября 2010 (UTC)
Такое дополнение будет стёрто как излишний мусор. Потому что нам от этого ни жарко, ни холодно, и такое разрешение не является безотзывным. Alex Spade 14:00, 23 сентября 2010 (UTC)
"В какой-то степени для некоммерческих целей", а нам нужно безусловно и для коммерческих. Какое разрешение нужно, чтобы начать клепать наклейки с элементами из игры на детские тетрадки? И кому потому Blizzard предъявит претензии в том числе? "У нас написано для некоммерческого, а википедия - явно коммерческий продукт". Так что вопрос, с какого размера начинается коммерческая ценность сложно, не всем нужны постеры на A2. ShinePhantom 08:10, 23 сентября 2010 (UTC)
Ну при таком подходе проще сразу взять топор и вырубить КДИ под корень, и вообще мне как-то казалось, что КДИ для того и есть, чтобы использовать защищённое авторским правом в некоммерческих целях (а руВП - некоммерческий проект), а ответственность за использование этого в коммерческих целях лежит на том, кто ворует. Если в итоге оставляется граница 300х300, а при перечисленных возражениях так и будет, но при этом акцент делается на ответ на вопрос "почему большее разрешение не уменьшает коммерческую ценность оригинала", то неплохо бы понять, какой ответ мы хотим видеть. Вариант "не заменяет приобретения оригинального продукта" в случае скриншотов и обложек оспорен, и то и другое может использоваться для создания печатной продукции коммерческого характера. Аналогично оспорен и вариант "изображение доступно в таком разрешении на сайте правообладателя". В теории даже изображение 100х100 можно где-то использовать в коммерческих целях. Для меня остаётся непонятным ответ на вопрос. Если изображение, полученное с официального сайта правообладателя и использованное по КДИ для иллюстрации статьи, затем оказалось кем-то использовано для оформления тетрадочек, то почему собственно нас должно это волновать? --Sigwald 09:51, 23 сентября 2010 (UTC)
Википедия из-за выбранной лицензии суть коммерческий проект. От того, что он создаётся некоммерческой организацией и не приносит прибыли (в части например доходов от рекламы), он не перестаёт быть коммерческим. Alex Spade 14:00, 23 сентября 2010 (UTC)
0.о Ну да ладно, свободность допускает и коммерческое использование, это ясно. Вопрос дня: есть ли внятный ответ на вопрос "почему большее разрешение не уменьшает коммерческую ценность оригинала", и если его нету, то зачем собственно была затеяна вся эта возня с пунктом 3б?
Возня была для устранения излишнего дублирования между старыми 3б и 2. Нужны ли они оба (а теперь один) - это не вопрос дня, это просто другой вопрос. Alex Spade 07:22, 24 сентября 2010 (UTC)

Начался опрос[править код]

Википедия:Опросы/О создании нового пространства имен для правил, руководств и т.п часть 2‎Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 15:22, 15 сентября 2010 (UTC)

В связи с частыми претензиями отдельных маргинальных групп к авторитетности комиссии и попытке выставить её мнение как частное мнение отдельных личностей либо маленькой группы людей, предлагаю принять поправку к правилу ВП:МАРГ, чтобы закрыть этот вопрос на ближайшие 10 лет <...> Vlsergey 14:16, 15 сентября 2010 (UTC)

Категоризация перенаправлений на разделы[править код]

Сегодня на страницу Википедия:Категоризация после обсуждения «сам с собой» был добавлен абзац о допустимости категоризации перенаправлений на подразделы статьи, то есть например: Мозес Хайтауэр, Кэри Махоуни, Юджин Теклбери и т.д. Предлагаю обсудить уместность такой категоризации. Лично мне кажется, что, следуя подобному принципу, в некоторые категории придётся добавить больше страниц, чем там есть сейчас.

Предыдущие обсуждения о перенаправлениях на разделы:

Также были обсуждения о перенаправлениях-синонимах, тоже не достигшие консенсуса:

Напомню, что у нас в разделе на страницах категорий перенаправления выделены курсивом.

AlexSm 19:42, 14 сентября 2010 (UTC)

  • (+) За категоризацию перенаправлений на разделы. Это, в частности, поможет категоризовать тех личностей, которые стали известны одним событием, в результате чего статья называется о событии, а не их именем. Синонимы, наверное, не стоит категоризовать, их может быть много. --infovarius 16:44, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Мне идея нравится. Иногда так случается, что статьи о чём-то пока нет, а стоит редирект на подраздел другой статьи, которая не может быть включена в ту категорию, в которую хотелось бы включить редирект (например, потому что статья слишком общая). — Артём Коржиманов 16:52, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Я по-прежнему (−) Против. --Obersachse 17:07, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Скорее за. Вот пример: статья Финал чемпионата мира по футболу 2006 входит в Категория:Спортивные скандалы — но ведь не весь матч был сплошным скандалом, и в статье скандал описывает только раздел «Инцидент с Зиданом и Матерацци». Но это должно сопровождаться некоторыми организационными усилиями — например, поставить задачу патрулирования перенаправлений, предварительно дополнив правила патрулирования (это сделать и без того, я считаю, надо — но в этом случае это будет более актуально). NBS 18:43, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Неплохо было бы визуально выделять ссылки на такие перенаправления на самих страницах категорий, чтобы понятно было где категоризирована статья, а где только раздел. Конечно, если это поддерживает движок Медиавики. --Николай Путин 18:50, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Идея категоризации редиректов как и любые другие навески на них (интервики, шаблоны и т.п.) вызывает у меня отторжение. Редирект должен оставаться редиректом, а не превращаться в статью без текста. Pessimist 19:44, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, пример коллеги NBS весьма убедителен. Хотелось бы услышать, как его прокомментируют противники такой категоризации. Андрей Романенко 10:49, 16 сентября 2010 (UTC)
Это плохой аргумент, на мой взгляд, поскольку приведён пример с ошибочной категоризацией. Вместо её исправления предлагается ухудшение. Такая логика позволяет категоризировать редиректами даже незначимые факты, хотя в примере речь возможно факте, имеющем отдельную значимость. Но тогда про него просто надо писать статью. Pessimist 13:39, 16 сентября 2010 (UTC)
По этой теме можно написать отдельную статью — но нужно ли? Если подходить по такому принципу, то из многих статей придётся выделить по одной или несколько небольших статей, исходя только из интересов категоризации — вы думаете, сообщество с такой постановкой вопроса согласится? NBS 15:52, 16 сентября 2010 (UTC)
Простите, но я полагаю, что у категоризации собственных интересов не имеется :-). Категоризируются статьи. Нет статьи - нет и категоризации. The end. Допустимость тех или иных статей регулируется действующими правилами и редиректы тут ни с какого конца не пришпиливаются. Pessimist 18:45, 16 сентября 2010 (UTC)
Например, статья Григорий Мелехов практически полностью повторяет раздел Тихий Дон (роман)#Сюжет. Смысл существования статьи только один - присутствовать в категориях Вымышленные россияне, Вымышленные военные SEA99 14:41, 24 сентября 2010 (UTC)
Сие означает возможность/желательность сокращения раздела Сюжет с указанием main или см. также. Pessimist 13:12, 26 сентября 2010 (UTC)
Возможность есть всегда, но очень нелогично из статьи о произведении (с полным описанием сюжета) ссылаться на статью о персонаже, а наоборот - вполне логично. SEA99 20:37, 28 сентября 2010 (UTC)
Кстати, в этой ситуации нам придётся принимать правило о значимости для редиректов - или категории будут загажены насмерть. То есть опять делать вид, что редиректы - это статьи, но без текста. Pessimist 13:55, 16 сентября 2010 (UTC)
Вероятно. Я и написал, что «это должно сопровождаться некоторыми организационными усилиями». NBS 15:52, 16 сентября 2010 (UTC)
Вы понимаете, что по факту предлагается категоризовать не редиректы даже, а отдельные факты внутри статей! Назвать это эпохальное преобразование требующим «некоторых организационных усилий» - это весьма скромно... Pessimist 18:53, 16 сентября 2010 (UTC)
Возьмём статью Холокост в Белоруссии. У неё около трех десятков подзаголовков и это в общем-то не предел. Учитывая тот факт, что на один и тот текст может быть много редиректов (на одну статью их может быть штук пять легко - на раздел то же самое) мы получим следующую категоризацию данной статьи: кроме того что она категоризируется как статья по основной теме, все ее подразделы будут категоризироваться отдельно по нескольким категориям, а учитывая количество редиректов на один раздел - во что всё это превратится? И можно ли назвать потенциальные усилия по наведению порядка в этом предстоящем хаосе "некоторыми"? Или мы просто получаем бардак безумных масштабов? Продолжать рассмотрение данного примера с категоризацией полутора сотен редиректов на одну статью или и так всё уже понятно? Pessimist 20:02, 16 сентября 2010 (UTC)
Так и в категоризации статей можно перейти разумные пределы (по-моему, в категоризации персоналий они уже пройдены: например, множество алфавитных категорий, множество категорий для награждённых юбилейными медалями…). Это же не повод вообще отказываться от категоризации. NBS 08:49, 17 сентября 2010 (UTC)
Разумеется, нам нужно сокращать число категорий по незначимым признакам и эта тема уже поднималась на ВП:ВУ и в блоге. Но вы предлагаете даже не то что прямо противоположное - вы предлагаете новую проблему во много раз круче - открыть шлюз для категоризации чего попало в гигантских масштабах. Pessimist 15:46, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Я, вот, давно предлагал вообще все редиректы категоризовать. Это позволит получить к ним хоть какой-то структурированный доступ. Без категорий редиректы вообще ни найти, ни отпатрулировать, ни проверить. --Abiyoyo 15:59, 16 сентября 2010 (UTC)
    Кaтегоризацию перенаправлений в отдельные категории (как в enwiki) вроде бы большинство поддерживает, но сейчас речь немного о другом — о добавлении их рядом со статьями. — AlexSm 16:14, 16 сентября 2010 (UTC)
    Отдельная категория Редиректы - это совершенно другой вопрос. Pessimist 18:49, 16 сентября 2010 (UTC)
Понял. Тогда новое предложение — см. ниже.--Abiyoyo 19:20, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Категоризация перенаправлений-синонимов лекарственных средств необходима. ВП:КАТ не является целиком принятым правилом, поэтому я против того, чтобы удалять оттуда не помеченный специальным образом текст (см. шаблон) лишь на основании того, что он не прошёл предварительного обсуждения. Думаю, что _в отдельных случаях_ категоризация редиректов на разделы статей также допустима (редиректы помечаются так, что видно, что это не полноценная статья, и можно в категории их отличить).·Carn 08:26, 17 сентября 2010 (UTC)
Означает ли это, что каждый может добавить туда все, что ему вздумается? Например, могу ли я добавить на том же основании, что категоризация редиректов недопустима? Что касается потребности в такой категоризации - посмотрите мои аргументы выше. Это открывает проблемы гигантских масштабов. Pessimist 08:31, 17 сентября 2010 (UTC)
Нет, это означает, что желательно сначала обсудить, а потом поступать по результатам обсуждения. Текст правила должен развиваться, пока он не утверждён целиком. ·Carn 09:38, 17 сентября 2010 (UTC)
Что касается потребностей в отдельной категоризации редиректов - может быть вообще сделать пространство Перенаправления - и там категоризовать как угодно? НО НЕ В ПРОСТРАНСТВЕ СТАТЕЙ. Pessimist 08:35, 17 сентября 2010 (UTC)
Выше вы пишите, что категоризуются статьи. Это не так - категоризуются страницы. Есть два принципа - (1) при наличии значимой связи необходимо страницу в категорию включать (2) необходимо не смешивать страницы разных пространств в одной категории. Пока перенаправления не являются отдельным пространством и при наличии значимой связи между понятием, лежащим в основе страницы перенаправления можно допустить включение его в категорию. ·Carn 09:38, 17 сентября 2010 (UTC)
Страница перенаправления - чисто служебная, не информационная. Её категоризация вместе со статьями вводит в заблуждение о составе категории, уловить разницу очень сложно. Эдак и дизамбиги начнем в статейные категории засовывать - камо грядеши? Pessimist 15:46, 17 сентября 2010 (UTC)
А что плохого в разумной категоризации дизамбигов? Агата (значения)·Carn 18:57, 17 сентября 2010 (UTC)
Например то, что фильм с названием Агата - не женское имя. --Obersachse 19:04, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Так вот - я считаю, что тупое разрешение категоризировать все перенаправления действительно приведёт к хаосу. Нужно разрешать категоризировать перенаправления в отдельных случаев, каждый из которых обсуждать с позиций удобства использования системы категорий. Т.е. на данный момент можно уточнить уже существующую категоризацию статей, когда категория была проставлена (и не оспаривалась) на всю статью, хотя должна быть поставлена по сути, на один раздел. Упоминались люди, о которых нет статьи, но которые связаны с каким-то событием. Эти конкретные случаи надо обсуждать.·Carn 09:46, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Предлагаю вот что. Все редиректы засунуть в категорию Категория:Перенаправления. В ней создать подкатегории для разных подвидов редиректов (см. en:Category:Wikipedia redirects). Например Категория:Перенаправления синонимов лекарственных средств. Редиректы такие — только туда. А её, в свою очередь можно вставить в категорию лекарств. А можно и не вставлять — это уже дело вкуса и необходимости. Тогда мы убиваем двух зайцев: перенаправления категоризованы по необходимому признаку, но со статьями не мешаются.--Abiyoyo 19:20, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Нет, синонимы должны лежать в категории "Лекарственные средства по алфавиту", (в той же, где и статьи) чтоб было удобно. Пока все аргументы против категоризации редиректов сводятся к двум - 1) ах, будет бардак 2) это противоречит неким высшим принципам. Так вот, высшим принципам (из тех, что уже записаны в правила) это не противоречит, т.к. редирект находится в основном пространстве. А бардака не будет, если разрешать лишь отдельные, заранее одобренные способы использования редиректов.
    • Мы же не внутренне логичного сферического коня делаем в вакууме - есть же читатель, и ему должно быть удобно.·Carn 05:14, 18 сентября 2010 (UTC)
      • А о неудобствах не говорим. Так? --Obersachse 08:05, 18 сентября 2010 (UTC)
        • А какие могут возникнуть неудобства при _разумной_ категоризации перенаправлений?·Carn 09:04, 19 сентября 2010 (UTC)
          • Полное непонимание о составе категории. В ней может содержаться 10 единиц - одна статья и 9 перенаправлений ан неё же. Понять что это всего лишь одна статья глядя на категорию - очень нетривиально. А если там 22 статьи и 47 перенаправлений? Pessimist 09:14, 19 сентября 2010 (UTC)
            • Это непонимание (даже в вашем утрированном случае, который, по-моему, недопустим) никому не мешает. А если начинает мешать - значит человек может сделать себе труд посчитать, сколько там страниц, отличающихся от остальных.·Carn 15:52, 19 сентября 2010 (UTC)
              • Значит, заставим человека считать. Раньше у него такой необходимости не было. Ухудшение вместо улучшения. --Obersachse 16:10, 19 сентября 2010 (UTC)
                • Пока что никому не требовалось считать количество статей в категории, если только речь не шла об удалении этой категории. ·Carn 06:35, 20 сентября 2010 (UTC)
              • Утрированном? Я выше привёл пример, где к одной статье может быть от ста до полутора сотен редиректов. И объяснил откуда они возьмутся. Так что насчёт захламления категорий? Pessimist 20:16, 19 сентября 2010 (UTC)
                • Хороший пример. Потому что тут нет никакого захламления, а есть удобство - человек зашёл в категорию, чтобы найти конкретного персонажа - и находит его, тратя на один-три клика меньше на это дело (не нужно залезать в оглавление основных\второстепенных персонажей). То есть реальная польза в виде удобства читателя противопоставляется в данном случае непонятному мне неудобству каких-то полуботов-полулюдей (т.к. люди оцениваю кол-во статей в категории на глаз, а в такой ситуации курсив не помеха, если знаешь, на что обратить внимание), которым надо доподлинно знать количество статей в каждой категории. Я лично за читателей.·Carn 06:35, 20 сентября 2010 (UTC)
                  • Я тоже за читателей. Зашел человек в категорию и видит 150 разных "статей". Ого, давай почитаем вот эту и вот эту. А это обман - это на самом деле одна статья, но ней упомянуты 150 фактов. Какой тогда смысл в ВП:КЗ, не подскажете? И чем для читателя (за которого мы тут все ратуем) будет отличаться статья от подделки под неё? Шрифтом? Цветом? Не смешно - читатель не будет читать инструкции чтобы разобраться почему это курсовом, а то - обычным шрифтом. Он приходит за статьями. А ему подсовывают якобы статьи, а на деле - фикцию. Pessimist 10:37, 20 сентября 2010 (UTC)
                    • Вы передёргиваете. Нигде нету указания на то, что в категориях должны находиться только статьи. Есть указание на то, что категоризируются СТРАНИЦЫ. Критерии значимости касаются СТАТЕЙ. Критерии значимости связи между СТРАНИЦЕЙ и КАТЕГОРИЕЙ - предмет обсуждения, которое должно воспоследовать принятию ВП:КА (такой критерий будет позволять включить СТРАНИЦУ в КАТЕГОРИЮ и, безусловно, можно предусмотреть отдельные принципы включения перенаправлений, полностью их ограничив, или позволив лишь в нескольких случаях).·Carn 09:41, 21 сентября 2010 (UTC)
                      • Коллега Carn, мы говорили о читателе? Если обычный читатель, не участвовавший ранее в наших дискуссиях, поймёт хоть одну фразу, из того что вы тут написали - я умываю руки. Я категорически утверждаю, что большинство читателей не понимает что такое редирект, дизамбиг, категоризация и критерии значимости. Они приходят за статьями. То, что они видят в категориях они по дефолту считают статьями. Вполне опытный интернетчик, который в гугле ищет лучше меня, не сразу понял что кроме статей в категории могут быть еще подкатегории и что это такое. А вы рассказываете что категоризуются не статьи, а СТРАНИЦЫ?!!! Бог в вам в помощь объяснить хотя бы десятку читателей что это такое. Вы давно выступали перед сторонней аудиторией с объяснением подобных нюансов? Pessimist 14:56, 22 сентября 2010 (UTC)
                        • Большинство "обычных" читателей вообще в категории не заглядывают, а в Википедию попадают через Google. Те, кто ищут что-то по категориям, уже не совсем обычные. Перед ними стоит немного нетипичная задача найти нечто нечётко сформулированное. И здесь неудачно (с точки зрения читателя) названная статья приведёт к тому, что мимо этой статьи пройдут, не заметив. SEA99 14:51, 24 сентября 2010 (UTC)
                          • Я вам привёл пример с не совсем обычным, заглянувшим в категорию. Наличие в категории кроме статей еще и редиректов, да еще и на разделы статей превращает систему категорий в свалку, где что-либо найти будет просто нереально. Говорю как участник, довольно много времени потративший на наведение хоть какого-то порядка во многих захламленных даже без всяких редиректов категориях. Если туда добавить редиректы - аут. Pessimist 13:10, 26 сентября 2010 (UTC)
Это другое дело. Такое я готов поддержать. Правда исходная тема тут ни при чём. Pessimist 19:35, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, если бы редиректы (в поиске и на страницах категорий) выделялись не курсивом, а, скажем, светло-серым текстом, было бы меньше поводов говорить о замусоривании категорий: на глаз можно было бы оценить отношение числа редиректов к числу статей. Кроме того, возможно была бы полезной опция «скрыть/показать перенаправления». Что касается значимости редиректов — де-факто они выставляются к удалению и итоги подводятся следуя личному мнению подводящего итог, а не правилам; более определённые критерии значимости, думаю, не помешали бы. --D.bratchuk 17:24, 19 сентября 2010 (UTC)
Мотивация удаления редиректов никакого отношения к значимости не имеет вовсе, поскольку до сих пор предполагалось, что значимостью обладают предметы статей. Pessimist 20:12, 19 сентября 2010 (UTC)
Вы же сами писали «Кстати, в этой ситуации нам придётся принимать правило о значимости для редиректов» (выделение моё). Я понимаю, что предполагается, что предметы статей значимы. Но я также знаю, что не каждый редирект допустим, и правил, регулирующих уместность (или значимость) перенаправлений, сейчас нет. И говорил я об удалении именно редиректов, не статей. Если вы имели в виду создание (или формальное закрепление) таких правил, то я считаю это здравой идеей. Если о чём-то другом, пожалуйста, проясните свою мысль. --D.bratchuk 20:21, 19 сентября 2010 (UTC)
Именно. Пока редиректы сами по себе, а статьи сами по себе - значимость для редиректов - оксюморон - это же просто редиректы, кто их считает? Но как только мы начинаем делать вид что это якобы такие статьи и категоризовать редиректы вместе со статьями, а еще не только редиректы на сами статьи, но и на подразделы - это потоп. И возникает проблема ограничения их числа. Более чем серьёзная. Pessimist 20:44, 19 сентября 2010 (UTC)
Вы наверняка знаете, что перенаправления уже сейчас не только считают, но и массово выставляют к удалению безо всякой категоризации.
Что касается категорий — потоп может случиться, если сделать категоризацию принудительной. Но такой вариант событий мне кажется маловероятным: к примеру, пять редиректов на персоналию с разным порядком слов (ФИО, ИФО и пр.) вряд ли необходимы. Но вот если речь идёт об имени и псевдониме, почему бы не показать в категории, например, и Михея, и Крутикова Сергея Евгеньевича?--D.bratchuk 21:04, 19 сентября 2010 (UTC)
Более наглядный пример: Артём Горбунов и Дизайн-бюро Артёма Горбунова. Очевидно, что у статей с такими названиями категории (а) должны быть и (б) должны отличаться. --D.bratchuk 21:12, 19 сентября 2010 (UTC)
Я пока не понимаю зачем категоризовать такую персоналию, если про нее нет статьи. Ну давайте сделаем также редиректы на учебный центр Артёма Горбунова, магазин виджетов «Инфограммы Бюро Горбунова» и откатегоризуем все это. Потом упомянем в статье его жену и тоже сделаем редирект, включив её в категории персоналий. Pessimist 21:20, 19 сентября 2010 (UTC)
Пожалуйста, не доводите до абсурда. Я ведь об этом же и говорю: нет правил, позволяющих создание одних редиректов (с Горбунова на его бюро), и запрещающих создание других (с жены и, скажем, магазина инфограмм). Но вы меня вряд ли убедите, что статье об Артёме Горбунове, пусть даже в виде перенаправления на бюро, незачем находиться в категории Дизайнеры России. --D.bratchuk 21:47, 19 сентября 2010 (UTC)
Я бы сказал, что куда более абсурдным выглядит выражение «статья об Артёме Горбунове, пусть даже в виде перенаправления на бюро». Статья не может быть «в виде перенаправления» — это бессмыслица. Шаблон в виде форума, категория в виде интервики - в этом смысла ничуть не больше. Pessimist 10:32, 20 сентября 2010 (UTC)
Вы уже цепляетесь к словам. Ясно, что идёт речь о странице, которая является удобной ссылкой на блок информации - раздел статьи.·Carn 09:41, 21 сентября 2010 (UTC)
Категоризация ссылок должна внятно отличаться от категоризации статей. Пока я такой системы не вижу. Pessimist 15:01, 22 сентября 2010 (UTC)
"потоп может случиться, если сделать категоризацию принудительной" - нет, достаточно её просто допустить как нормальное явление. И их будет больше, чем статей. Pessimist 21:23, 19 сентября 2010 (UTC)
Carn выше говорил о разумной категоризации перенаправлений. «Разумной», в моём понимании, — это в том числе такой, которая позволит избежать избыточности (как среди категорий, так и среди собственно перенаправлений). Например, в упрощённом виде, вот такой редирект в таких-то случаях может относиться к такой-то категории, а вот другой редирект в других случаях к другой категории относить нельзя или не рекомендуется, а третий редирект вообще такому-то правилу не соответствует и подлежит удалению. --D.bratchuk 21:47, 19 сентября 2010 (UTC)
Тогда попытайтесь для начала сформулировать такую систему правил. Которая, как вы полагаете, позволит избыточности избежать. Pessimist 15:01, 22 сентября 2010 (UTC)
См. предложение NBS ниже. --D.bratchuk 20:37, 22 сентября 2010 (UTC)
Перенаправление Артём Горбунов удалил — это в чистом виде П5 (особенно с учётом ссылок из статьи на себя). NBS 09:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Предложение NBS[править код]

Могу предложить такие формулировки. Необходимые условия для категоризации перенаправления на раздел:
  1. раздел не является основным в статье (как, например, «Биография» в статье о персоналии) или в более крупном разделе статьи;
  2. раздел не имеет основной статьи или раздела другой статьи.
Достаточное условие:
  • тема раздела обладает самостоятельной значимостью по общему критерию (хотя для статей о персоналиях, вероятно, потребуется другая формулировка).
Под это достаточное условие не попадут персонажи из списков — но желающие могут добавлять свои варианты условий. NBS 09:58, 20 сентября 2010 (UTC)
При том, что у меня нет возражений по данной формулировке, учтите уважаемый NBS, что вы говорите о критериях включения страниц в категории. В какое правило вы хотите вставить данный текст? ВП:КАТCarn 09:41, 21 сентября 2010 (UTC)
Мне кажется излишним проставлять в редиректе ту же категорию, что и для основной статьи. То есть смысл категоризация редиректов имеет только в том случае, если основная статья не может по каким-либо причинам быть внесена в ту статью, куда уместно поместить редирект. — Артём Коржиманов 09:57, 21 сентября 2010 (UTC)
См. Категория:Персонажи Саги о Форкосиганах. По-моему удобно, если ищешь конкретного персонажа.·Carn 12:46, 21 сентября 2010 (UTC)
Прекрасный пример того, как не должно быть. В два раза больше перенаправлений чем статей. Читатель получает неверное представление о реальном числе статей. --Obersachse 14:29, 21 сентября 2010 (UTC)
Мне такой аргумент кажется неудачным. Перенаправления курсивом выделены, поэтому читатель, разобравшись, способен вполне четко составить представление о реальном числе статей. В конце концов, можно доабвить инструментарий на страницы категорий, позволяющий скрыть перенаправления в данной категории и оставить только статьи, а также добавить пояснение, что курсивом выделены не статьи, а перенаправления на части других статей. -- maXXIcum | @ 14:41, 21 сентября 2010 (UTC)
Это всё — неудобства для читателя. Он должен изучать какие-то инструкции, что обозначено каким шрифтом, должен нажать куда-то или установить какой-то скрипт для того, чтобы увидеть то, что ожидает увидеть — статьи, которые входят в данную категорию. --Obersachse 14:49, 21 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд, читатель скорее зайдет в категорию, чтобы найти нужную информацию, а не для того, чтобы посчитать количество статей в ней. Читателю, как правило, все равно, оформлен материал в виде отдельной статьи или в виде подраздела другой статьи. Ему важно найти сам материал. И чем больше возможностей будет идентифицировать этот материал, тем лучше. А для того, чтобы понять, что курсивом выделены перенаправления, в общем-то и читать не нужно ничего - достаточно задаться вопросом, почему это обычным шрифтам, а это - курсивом, и один раз нажать на курсивный термин. -- maXXIcum | @ 16:52, 21 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд, удобство здесь мнимое, поскольку сразу видна статья Семейство Куделка, куда и нажмёт участник, ищущий информацию об одном из членов этой семьи. Тем более, что скорее всего он ищет информацию не о каком-то конкретном члене, а сразу о всех. — Артём Коржиманов 15:07, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Редирект — это не статья, а служебная страница, и его нельзя помещать в ту же категорию, что и полноценные статьи (точно так же, как мы не помещаем в одни и те же категории файлы, шаблоны и дизамбиги). Наличие в «статейной» категории категоризованных перенаправлений даёт неверную информацию о количестве статей, реально находящихся в этой категории. Более того, редирект в категории — это «кот в мешке»: нажав на ссылку, читатель ожидает попасть на статью с этим названием, а попадает неизвестно куда. Эффект усугубляется, если целевая статья и редирект относятся к разным категориям. Пример: если на редиректе Кивиобразные стоит категория:Отряды птиц, то создаётся видимость, что есть статья об отряде с таким названием. Пройдя по ссылке, мы видим, что статья, куда мы попали, не принадлежит к этой категории, а описывает род птиц. Более того, поскольку отряд и семейство монотипны, отдельные статьи для них вовсе не нужны, вся информация превосходно умещается в уже имеющейся статье. Категоризация редиректов всего лишь делает вид, что статей больше, чем есть на самом деле, а реальной пользы не приносит.
    Организация же специальных категорий для перенаправлений представляется делом столь же малоосмысленным, сколь и трудоёмким, тем более что в этих категориях всё равно нельзя будет определить, куда они ведут. Напомню также, что это уже обсуждалось и не нашло поддержки (см. мнение Putnik'а). Желающие создать скрипт по образцу такого, о котором говорит Putnik, могут начать пинать кого-нибудь, кто имеет аккаунт на Тулсервере, либо заняться разработкой самостоятельно. — Cantor (O) 13:49, 21 сентября 2010 (UTC)
    Мне кажется пример с Кивиобразными весьма показательным: ведь статья фактически и об отряде тоже, а не только о роде птиц. То есть, статья об отряде фактически существует, но в категории с отрядами птиц (где логично было бы искать отряд) ее нет. Допустим, если читатель будет искать отряды птиц посредством соответствующей категории, то он, согласно вашей логике, статью, описывающую отряд кивиобразных, никогда не найдет. В результате получаем фактически вечную неполноту категорий, что не есть хорошо, на мой взгляд. -- maXXIcum | @ 14:41, 21 сентября 2010 (UTC)
    Ну да. Не вижу в этом ничего криминального. Категории не обязаны быть полными, они должны отражать те статьи, которые есть в них на данный момент, а не больше. При этом, если читатель воспользуется поиском, он выйдет на нужную статью моментально. — Cantor (O) 15:00, 21 сентября 2010 (UTC)
    Он выйдет на неё только, если знает, что такой отряд есть. Если же не знает, то таким образом и не узнает. — Артём Коржиманов 15:07, 21 сентября 2010 (UTC)
    • Редиректы - страницы основного пространства, не нужно на них распространять принцип разделения страниц разного пространства. Нажимая на редирект человек попадает в основное пространство. "Категоризация редиректов всего лишь делает вид, что статей больше, чем есть на самом деле, а реальной пользы не приносит." - это неверно. Категоризация редиректов-синонимов лекарств в категориях по алфавиту даёт сильное ускорение поиска конкретного лекарства, т.к. у одной субстанции много названий. Повторю для тех, кто слишком увлечён подсчётом количества статей в категориях - категоризация редиректов-синонимов лекарств в категориях по алфавиту даёт сильное ускорение поиска конкретного лекарства это реальная польза. Я сам сражался против объединения редиректов и статей в одних категориях, исходя из высоких общекатегориальных принципов, но понял, что тут необходим другой подходCarn 17:29, 21 сентября 2010 (UTC)
      • Чтобы найти статью, категория необязательна. Есть списки, есть поиск. Вред захламления категорий очевиден, польза пока сомнительная. --Obersachse 17:34, 21 сентября 2010 (UTC)
        • Алфалю.. не, Альфале... не, не Алафла... ой блин, нафиг этот поиск с этой Википедией! <--- так тоже бывает.·Carn 17:47, 21 сентября 2010 (UTC)
        • Думаю, списки, поиск и категории дополняют друг друга, но не всегда заменяют. Как известно, критерии существования списка сильно отличаются от критериев существования категории. А поиском не найдёшь того, чьего названия не знаешь или не помнишь. — Артём Коржиманов 18:04, 21 сентября 2010 (UTC)
        • Основной аргумент против - захламление. Давайте разрешим перенаправления на разделы без захламлений. Т.е. такие перенаправления, которые входят в другие категории, чем статьи, на которые происходят перенаправления. Именно это предложение и было первоначально. SEA99 14:21, 24 сентября 2010 (UTC)
          • Что в таком случае категоризуется? Каждый факт описанный в статье? Захламление вырастет в десятки раз - только не в той категории где сама статья. Зато в её категорию будет набросано 40 редиректов с других статей. Что меняется от перемены мест слагаемых? Pessimist 13:05, 26 сентября 2010 (UTC)
            • Я думал, что "захламление" - лишняя информация. В этом случае, она совершенно не лишняя. Если категория разрастается, её всегда можно разбить на подкатегории. SEA99 20:33, 28 сентября 2010 (UTC)

КЗ для управленцев[править код]

Не поясните ли, какому пункту ВП:БИО соответствует такое — Ларионова, Ольга Николаевна (управленец)? Статья старая — вероятно, я чего-то не понимаю? --Владимир Иванов 16:36, 13 сентября 2010 (UTC)

Критерии значимости спортсменов[править код]

Здесь возник вопрос о значимости членов юношеских сборных. По сведениям одного из участников, он уже многократно обсуждался и получил отрицательный ответ. В связи с этим предлагается добавить в третий пункт ВП:КЗП#Спортсмены слово «взрослых» или «основных».--Обывало 08:06, 12 сентября 2010 (UTC)

Итог по старому опросу[править код]

Подвел итог по опросу Википедия:Опросы/Пространство имён «Правила». Необходима реализация. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 21:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, нет консенсуса о названии нового пространства именно как «Правила». Было бы странно помещать туда эссе. --Александр Сигачёв 06:14, 7 сентября 2010 (UTC)
Все участники высказались (+) За пространство так таковое. В принципе по названию можно устроить отдельное голосование или опрос, в этом нет никакой проблемы. Но на мой взгляд это лишняя бюрократия. Про эссе не было упомянуто, но некоторые эссе подобны правилам по содержанию и значимости. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 07:23, 7 сентября 2010 (UTC)
Э, нет. Эссе - это не правило, и ситуация, при которой эссе будут находиться в пространстве под названием "Правила", категорически неприемлема, потому что будет вводить новичков и неопытных участников в заблуждение. Нужно или назвать иначе пространство, или (что гораздо логичнее) не тащить в пространство "Правила" никаких эссе. Андрей Романенко 08:40, 7 сентября 2010 (UTC)
Согласен, Эссе должны оставаться в пространстве Википедия, а из правил просто можно ставить ссылки. Pessimist 08:48, 7 сентября 2010 (UTC)
Ну не изменять же мне итог. Хотя можно поставить ссылку сюда в качестве комментария к итогу и будет все хорошо. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 09:02, 7 сентября 2010 (UTC)
Есть ещё и вопрос удобства. Если в пространстве имён «Правила» будут содержаться все правила, включая и отвергнутые сообществом, то это не только исключит межпространственный перенос материалов, но позволить провести чёткую категоризацию правил. А это уже вопрос удобства: удобной навигации, удобного обсуждения и удобного управления. Будем считать эссе чем-то вроде «стаба». Но и то, надо понимать, что есть эссе, которые представляют собой действительно эссе (элемент полемики, изложение точки зрения на предмет, или сведение воедино множества точек зрения), а есть эссе, которые получили такой свой статус, потому что претендовали на роль правила. Произошло смешение. Пространство имён «Правила» полностью решает эту проблему. Просто на «недоделанном» правиле будет висеть соответствующий шаблон, а на действующем правиле шаблона не будет, и никто путаться не будет. Это как шаблон {{rq}} на статью повесить. --OZH 09:12, 7 сентября 2010 (UTC)
Думаю, это разумно. Только надо будет шаблоны для эссе и отвергнутых правил сделать чуть более яркими, чтобы точно никто не путался. --Michgrig (talk to me) 09:23, 7 сентября 2010 (UTC)
«Язык определяет мышление» © Просто надо перестать называть недо-правило словом «эссе», и мы перестанем видеть проблему, там, где её нет. Есть другое нейтральное слово: «проект». --OZH 09:32, 7 сентября 2010 (UTC)
Проекты правил и руководств - в пространство Правила. Эссе - в пространство Википедия. Что чем назвать - решать конкретно по месту. Pessimist 09:52, 7 сентября 2010 (UTC)
ПР надо переадресовать при этом на резиновую дубинку. Чтоб, значицца, не было недопонимания... :-) Pessimist 17:39, 7 сентября 2010 (UTC)

Опрос о введении новых пространств имен в рувики: Википедия:Опросы/О пространстве имен "Правило" часть 2. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 20:27, 9 сентября 2010 (UTC)

О значимости генерал-лейтенантов[править код]

Сейчас поставили на удаление двух генерал-лейтенантов, с моей точки зрения, совершенно необоснованно.

С моей точки зрения, генерал-лейтенанты, даже если они вобще ничего за свою жизнь не сделали, проходят по общему критерию значимости военных. Обращаюсь к экспертам - так ли это?

Кроме того, оба этих генерала занимали значительные должности, а Пономарёв так и вовсе очень значительную, думаю, что в первой сотне военных постов СССР точно он был. Необходимо решение, пока не удалили. Commander Хэлл 10:37, 6 сентября 2010 (UTC)

Я не эксперт в данном вопросе, но мне кажется, что генерал-лейтенантов не стоит удалять. Всё-таки, им, наверное, не за красивые глаза такие высокие звания дают.--VAP+VYK 12:55, 6 сентября 2010 (UTC)
Считаю, что в русской Википедии русские/российские/советские генералы должны быть все. Независимо от их дел и достижений. --Averaver 13:29, 6 сентября 2010 (UTC)
Почему именно "русские/российские/советские", а не американские, аргентинские, иранские или нидерландские? Pessimist 06:20, 7 сентября 2010 (UTC)
Про остальных ничего не могу сказать. Возможно, только значимые генералы ("оставившие свой след" в истории).--Averaver 09:33, 7 сентября 2010 (UTC)
К генералам разных стран подходы в международной энциклопедии должны быть одинаковыми. Pessimist 09:44, 7 сентября 2010 (UTC)
Не согласен: в одной банановой республике может быть подполковник высшим званием (Суринам), а в другой - фельдмаршалов сто человек.--Обывало 10:01, 12 сентября 2010 (UTC)
Именно так. Вопрос не в звании, а в занимаемой должности. Pessimist 14:35, 12 сентября 2010 (UTC)
На мой взгляд, какой-нибудь ничем не примечательный генерал-штабист или зам по тылу иманнентной значимости не имеет. А вот командир воинского соединения (пусть даже в звании полковника) - имеет. А страна тут и вовсе ни при чём.Pessimist 09:48, 7 сентября 2010 (UTC)

О посредниках[править код]

Читая форум посредников заметил, что в принципе за посредничеством можно обратиться к любому участнику. Однако список который предлагается состоит из участников разграниченных по дате регистрации.

И тут возникает три существенных НО:

  • Некоторые участники имеют большой "возраст", но малый опыт в разрешении конфликтов и вики-разметке.
  • Посредник это чаще всего участник имеющий репутацию неконфликтного участника и обладающего хорошими знаниями в соответствующей области.
  • В правилах введено третейское посредничество которое в некотором смысле перенимает роль доарбитражного урегулирования, но до иска в АК.

тем самым возникает вопрос: А нужен ли статус для людей которые готовы:

  • Выступить посредником и разрешить спор.
  • Обладают для этого большим википедическим опытом и знаниями(ПИ, патрулирующие, авторы избранных статей).
  • Готовы взять на себя роль третейских судей(по сути то что предлагал участник Idot в отношении трибунов)

Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 14:47, 5 сентября 2010 (UTC)

    • Не вижу смысла запрещать подавляющему большинству участников выступать в роли посредника (вы ведь это по сути предлагаете, так как каждому посреднику придётся явным образом получать некий флаг). --D.bratchuk 15:51, 5 сентября 2010 (UTC)
      • Не угадали. Я предлагаю ввести флаг для тех кто готов взять на себя эту функцию... И флаг в большей части касается именно третейского посредничества. Так как в третейском посредничестве по сути посредник ставит точку, подводит итог конфликта, а не выступает в качестве буфера. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 16:04, 5 сентября 2010 (UTC)
        • Зачем этим людям флаг? Чем плох юзербокс на странице или просто наличие ссылки в списке? Vlsergey 16:10, 5 сентября 2010 (UTC)
          • Про список я уже упоминал, юзербокс такой не знаю. Но ваше решение наверное самое оптимальное. Пока как я уже говорил в качестве посредника нужно лазить по списку участникам по дате регистрации. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 16:16, 5 сентября 2010 (UTC)
  • Не вижу никакого смысла в каких-то специальных флагах. Третейский посредник - это тот, кому стороны готовы доверить анализ аргументации и подведение итога. Точка. Pessimist 16:45, 5 сентября 2010 (UTC)

О подведении итогов[править код]

По итогам опроса создано обсуждение Википедия:Обсуждение правил/О подведении итогов. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 08:35, 2 сентября 2010 (UTC)

Именование статей о персоналиях: частичные псевдонимы[править код]

Прошу разъяснить (или изменить) правило о случаях, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество. Вот что написано на Википедия:Именование статей/Персоналии:

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества. Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

Многие люди наиболее известны по вымышленному имени и паспортной фамилии либо по паспортному имени и вымышленной фамилии, причём в обоих случаях без отчества (примеры: Константин Кинчев вместо Константин Евгеньевич Панфилов; Егор Летов вместо Игорь Фёдорович Летов). Как быть в таких случаях? Рекомендую обратить внимание на недавнее обсуждение Кинчева, в котором есть ссылка на обсуждение Летова, в котором на основе совсем другого иска к арбитражному комитету сделан вывод, что можно и нарушить правило о частичных псевдонимах в пользу правила о наиболее узнаваемом названии. Caesarion 11:30, 1 сентября 2010 (UTC)

В правиле неудачная формулировка: «это не относится…» — под «этим» имелся в виду только прямой порядок, но не именование по псевдониму. NBS 11:39, 1 сентября 2010 (UTC)
Разумеется, коллега NBS прав. Что же касается отчества, то оно на самом деле никуда не девается: будет Кинчев старенький, будут у него брать интервью - и назовут, естественно, Константином Евгеньевичем. Просто отчество не употребляется в тех речевых ситуациях, в которых обычно фигурируют имена рок-музыкантов (или, скажем, спортсменов) - и это никак не зависит от того, настоящей ли фамилией они пользуются или псевдонимом. Андрей Романенко 14:01, 1 сентября 2010 (UTC)

В таком случае предлагаю изменить формулировку на такую:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

Caesarion 17:43, 2 сентября 2010 (UTC)

Ну, давайте поправим для большей ясности. Андрей Романенко 14:04, 6 сентября 2010 (UTC)

Кстати, ещё такой вопрос, который лично мне не совсем ясен: если человек выступает под одним только личным именем, совпадающим с паспортным (например, Алсу) — то является ли это имя псевдонимом или нет? На странице обсуждения статьи Дягилева, Яна Станиславовна есть давняя дискуссия по этому поводу (переименовывать ли статью в Янка или Янка Дягилева). Высказывалась там и такая точка зрения: Янка — псевдоним, совпадающий с личным именем.--IgorMagic 13:26, 14 сентября 2010 (UTC)