Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2010
• ноябрь 2010
• декабрь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование списков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне представляется, что то именование статей-списков, которое имеет место сейчас — «Список мюмзиков» — совершенно бесполезно и только затрудняет пользование поиском — при наборе в строке поиска слова Список выскакивает огромный список (), в котором просто нереально разобраться. А если так, то слово «список» в названиях статей-списков просто лишнее. Поэтому я бы предложил внести в ВП:ИС и ВП:СПИСКИ требование, что, при их именовании следует всячески избегать слова «список» и называть их не «Список мюмзиков», а «Мюмзики». Дядя Фред 11:55, 30 ноября 2010 (UTC)

• Согласен. Но возможны случаи, когда название списка будет совпадать с названием другой статьи или очень незначительно отличаться от него («Президент России» — «Президенты России»). Как быть в таких случаях? Рекомендовать искусственное уточнение «(список)»? --Clarus The Dogcow 14:45, 30 ноября 2010 (UTC)

  Возможно даже и так. Хотя именно в малом различии типа «Президент России» — «Президенты России» я не вижу ничего страшного — разумеется, статьи на одну тему должны находиться поиском вместе. Дядя Фред 16:57, 30 ноября 2010 (UTC)

• Скорее соглашусь, т. к. во многих случаях уточнение «список» излишество. Но. Вопрос: есть статья Герой Советского Союза и список Список Героев Советского Союза. В таких случаях уточнение лучше оставлять? Переименование списка в Герои Советского Союза (сейчас это редирект на список), по моему делать не сто́ит, чересчур созвучно. И кто это будет решать, в каких случаях уточнение оставляем, в каких нет? --Алекс^обс 07:02, 1 декабря 2010 (UTC)
• Мне кажется будет достаточно, если переименовать все те "Списки...", у которых нет основной статьи. И закрепить в виде правила, что статья может называться списком только есть исходная статья. Вполне чёткое правило, которому легко следовать. --Koryakov Yuri 09:29, 1 декабря 2010 (UTC)

  Для некоторых списков существует противоположная практика, например, в проекте Ботаника списки называют «Таксоны такого-то», без слова «список», и у них всегда есть основная статья про этого «такого-то».--аимаина хикари 09:43, 1 декабря 2010 (UTC)

  Я думаю, надо по этому поводу подготовить и провести опрос, раз есть проблема и есть столько вариантов её решения. Дядя Фред 09:44, 1 декабря 2010 (UTC)

• А мне идея именования через «Список» кажется правильной. Во-первых, статьи в словарях и энциклопедиях обычно имеют каноническую форму единственного числа мужского рода, за некоторыми очевидными исключениями. Подход "Список того-то/тех-то" этому принципу хорошо соответствует. Во-вторых, у многих редакторов существует соблазн дать название статьи в множественном числе, при том что статья не является на деле списком. Сейчас хотя бы есть формальное разграничение: если список: называй "Список..." и будь добр соответствуй правилам ВП:Списки. А если не список, лучше используй каноническую форму. С предлагаемыми изменениями наступит хаос. По названию статьи невозможно будет судить, список это или просто так назван предмет статьи.Евгений Мирошниченко 11:39, 1 декабря 2010 (UTC)

Итог

Начата подготовка опроса. Всем добро пожаловать на страницу обсуждения Дядя Фред 12:09, 1 декабря 2010 (UTC)

КБУ С5

Предлагаю изменить формулировку предложения «При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например, критериями значимости персоналий.» на более точную «При подведении итога администратор или подводящий итоги должны руководствоваться положениями о значимости, например, критериями значимости персоналий.»--Александр Мотин 21:51, 29 ноября 2010 (UTC)

• Так вроде ВП:СПИ ещё не обновлено, второй опрос в разгаре. --D.bratchuk 22:09, 29 ноября 2010 (UTC)

  Речь идёт об оспоренном КБУ, вынесенном на КУ. DerLetzteRegenbogen 22:10, 29 ноября 2010 (UTC)

  Спасибо, что поправили. Тогда это тем более неверно. Речь в текущем правиле («При этом…») идёт о собственно переносе на КУ, которым в текущий момент занимаются администраторы, а не о подведении итога обсуждения. --D.bratchuk 22:27, 29 ноября 2010 (UTC)

  Как следует из содержания оспариваемого в настоящей секции предложения, для переноса обсуждения небходимо руководствоваться не правилами, а только фактом оспаривания (<...> статья должна быть вынесена на обсуждение <...>). Я не представляю, что значит руководствоваться правилами при переносе статьи на ВП:КУ, которая не удовлетворяет критериям значимости и подпадает под БУ. Ну и возникает вопрос: если по результатам обсуждения на СО статьи никто не смог оспорить БУ, зачем тащить на ВП:КУ?--Александр Мотин 23:02, 29 ноября 2010 (UTC)

  Пожалуйста, взгляните на Шаблон:Hangon. Администратор может удалить статью, содержащую этот шаблон, если он уверен в незначимости предмета статьи. «При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например, критериями значимости персоналий.» Ну да, два предложения во втором абзаце С5 немного несогласованы, но смысл при этом совершенно верный: на основании критериев значимости администратор принимает решение — удалить статью быстро, вынести на КУ или (и такое возможно!) вообще снять шаблон. Ваше же предложение полностью меняет смысл исходного текста, вместо принятия решения о переносе (или удалении, или быстром оставлении), вы делаете акцент на подведении итога на КУ. И так понятно, что при подведении итогов нужно руководствоваться критериями значимости, но тут речь ну совершенно не об этом. --D.bratchuk 23:18, 29 ноября 2010 (UTC)

  Вот именно, в шаблоне Hangon указано, что "Несмотря на это, администраторы все равно могут выполнить удаление при соответствии этого шаблона критериям быстрого удаления." То есть, в случае если значимость доказана не будет (а ведь именно по этому критерию запрашивается быстрое удаление), то статья должна быть удалена. Соответственно, если значимость будет показана, то снимается шаблон. Вопрос о том, зачем тащить на ВП:КУ, по-прежнему открыт, так как в вашем детальном пояснении я не нашел на него ответ. Тем более, как следует из пояснения в шаблоне Hangon, оспаривание удаленной страницы производится далее на СО администратора, удалившего статью. А кроме того, я считаю, что администратор не может быть не уверен при определении соответствия критериям значимости. Представьте, что будет, если неуверенные администраторы начнут подводить итоги на ВП:КУ.--Александр Мотин 23:30, 29 ноября 2010 (UTC)

  Александр, вот вы опять смешиваете ВП:КУ и ВП:КБУ в последнем предложении. Речь вообще не идёт о подведении итога на КУ, ну вообще, совершенно, забудьте об этом на минутку:) Представьте, есть статья, вынесенная к быстрому удалению по незначимости. Повторю, могут быть ровно три варианта: 1) администратор уверен в значимости (и нет других критических претензий) — и статья быстро оставляется; 2) администратор уверен в незначимости — и статья быстро удаляется; 3) администратор не уверен в значимости, или уверен, но она в статье не показана, или есть другие претензии (скажем, есть двадцать интервик и нет источников или неформат или недостаб) — в таких случаях статья выносится на КУ. --D.bratchuk 23:45, 29 ноября 2010 (UTC)

  ВП:КУ не является страницей, где осуществляется доработка статей. На ВП:КУ, в нашем случае, обсуждают значимость с учетом имеющихся в статье доказательств этой самой значимости. То есть нельзя сказать, например: "компания значима, потому что я где-то видел АИ". В статье должен быть этот самый АИ. А какой подведет итог администратор на ВП:КУ если у него есть сомнения в значимости? А также в случае снятия шаблона КБУ администратором из-за неудовлетворения критерию С5 и последующим предложением страницы к удалению на ВП:КУ, действия администратора будут противоречить ВП:ЗН, а именно разделу «Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости». Перед тем как предложить к удалению, администратор должен в соответствии с ВП:ЗН произвести действия и оценку исходя из содержания названного раздела правил, а предложение на ВП:КУ самый последний шаг (даже предложение с упоминанием о ВП:КУ помещено последним в названный раздел ВП:ЗН). Так вот, в соответствии с ВП:ЗН не разрешается выносить статьи на удаление по причине «Перенесено с быстрого; Отсутствие значимости оспаривается; У меня есть сомнения в значимости». Вот несколько администраторских номинаций с похожей формулировкой (курсив мой):

  Перенесено с быстрого удаления. Есть сомнения в значимости статьи (18.01.2010)

  Восстановлено по запросу автора статьи и перенесено с быстрого сюда. Все ссылки на эту страницу были проставлены не ранее вчерашнего дня. Действительно ли оно значимо? (23.12.2009)

  На всякий случай перенесено с быстрого. Не совсем понимаю, по каким критериям значимости мы оцениваем фотомоделей. (27.11.2009)

  Перенесено с быстрого удаления. Большие сомнения в энциклопедической значимости группы, в статье на данный момент нет ни одного независимого авторитетного источника. (15.04.2010)

  Перенесено с быстрого. Оспаривается значимость, к тому же статья находится в ужасном состоянии. (07.06.2009)

  Руководствуясь такой логикой, я считаю, что в случае если администратор не уверен (глаза боятся, руки делают ), то ставиться должен шаблон {{Значимость}}, а шаблон КБУ С5 сниматься, или просто не трогать эту статью, оставив другому администратору. Участник, который будет не согласен с отказом администратора в быстром удалении статьи, сможет сам предложить ее к удалению на ВП:КУ, подробно аргументировав номинацию и указав, что были предприняты действия или произведена оценка исходя из положений ВП:ЗН. «Сомнения в значимости» не является аргументом в пользу удаления статьи. Почему переносить должны администраторы, мне тоже непонятно. Лишняя работа для админов ни к чему. Извините за лирическое отступление. Так вот, я полагаю, что в вашей последней реплике содержится утверждение, что администратор при предложении статьи к удалению руководствуется не правилами, а наличием сомнения при принятии решения, что, на мой взгляд, противоречит правилу ВП:ЗН. Обращаю внимание, что для фиксирования иных недостатков, перечисленных вами в пункте 3, имеются соответствующие шаблоны (тот же {{Значимость}} (в соответствии с ВП:ЗН), {{rq}}, {{нет источников}} и т.д.).--Александр Мотин 09:23, 30 ноября 2010 (UTC)

  Простой пример доказательства вашей неправоты. Если администраторы могут определять значимость на глаз, зачем создана страница КУ и зачем обсуждения длятся неделю? В том то и дело, что быстро удалять такие статьи нельзя, необходимо дать шанс доработать их до соответствия правилам проекта. В свете того, что подводящим предлагается подводить итоги на КБУ, наша с вами беседа может выглядеть странновато:( --D.bratchuk 23:51, 29 ноября 2010 (UTC)

  Повторю, ВП:КУ не является страницей, где осуществляется доработка статей, или призванной "мотивировать" других участников. В соответствии с ВП:ЗН страница ВП:КУ создана для статей, не удовлетворяющим критериям значимости, и рассматривается как последняя мера для статей с неясной значимостью.--Александр Мотин 09:23, 30 ноября 2010 (UTC)

  Мне ваш «чёрно-белый» подход кажется ошибочным. Давайте послушаем, что скажут остальные участники по поводу вашего предложения. --D.bratchuk 09:57, 30 ноября 2010 (UTC)

  Александр, в данном случае правила расходятся с традицией. А традиция такова, что зачастую КУ = экспресс-КУЛ, т.е. статьи выносятся, быстро дорабатываются и оставляются. И с этим, как мне кажется, сложно что-либо поделать. --Michgrig (talk to me) 10:29, 30 ноября 2010 (UTC)

→ Коллеги, иногда КУ, на мой взгляд, является и ещё и решением «Удалено по Итогам Обсуждения Сообществом, а не одним двумя администраторами» (иногда делаются и такие тенденциозные заявления авторов). То есть иногда в крайне спорных моментах с многократным созданием незначимой по КЗП информации (где нужно и где не нужно: в том числе и на служебных страницах) — можно выносить «номинации-КБУ» на КУ -> потом восстановление через КВУ и только: сообщество пришло к выводу, что значимости нет, в результате чего удалено. Centurion198 10:49, 30 ноября 2010 (UTC)

Массовое применение списков в статьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Списки внутри статьи#Массовое применение списков в статьях.

Посмотрел руководства и обсуждения Википедия:Оформление статей и Википедия:Правила и указания, но не нашёл каких-либо рекомендаций по применению списков или «обычного» текста. Скажем, статьи с биографиями персоналий, по-моему, выглядят ужасно в виде списка, например, если сравнить эти версии: «списки» и «последовательное изложение».

1. Какая из этих версий оформления, скажем, могла бы претендовать в перспективе на хорошую или избранную статью?
2. Может быть, стОит дополнить правила соответствующими рекомендациями? Условно, применение списков надо ограничивать здравым смыслом (точнее сформулировать у меня пока не получается).--Fastboy 11:27, 28 ноября 2010 (UTC)

• О хороших и избранных не скажу, но мнение любителя связного текста и последовательного изложения: такие данные лучше оформлять в виде списка (возможно, и в виде таблицы о двух колонках, без рамок), т. к. они имеют четкую структуру «период — должность». Только вот даты сейчас написаны очень странно, их стоит привести к понятному виду. «29/1-22» значит «с 19 января 1922»? --Clarus The Dogcow 15:14, 28 ноября 2010 (UTC)

  Наверное, для оформления списка подошло бы и то, и другое. Вопрос был в другом: когда в виде списка оформляется основная часть статьи - хорошо ли это для статьи, или нет? (в данном случае - основной раздел с биографией).--Fastboy 06:58, 29 ноября 2010 (UTC)

  Вряд ли это хорошо для статьи, но плохо не то, что данные оформлены в виде списка, а то, что они являются списком. Из этого следует и оформление. Чтобы превратить список в последовательное изложение, нужен более подробный текст. --Clarus The Dogcow 12:16, 29 ноября 2010 (UTC)

• Не вижу смысла писать в каждом правиле про здравый смысл. Это пятый столп. Pessimist 15:16, 28 ноября 2010 (UTC)

  Согласен, что это по умолчанию. Если и уточнять, то нужна какая-то аргументация.--Fastboy 06:58, 29 ноября 2010 (UTC)

• P. S. Что-то скрытые блоки сюда не добавляются, привел пример оформления на вашей СО. Только должности тоже надо привести к единому виду и викифицировать. В дополнениях к правилам не вижу смысла, т. к. для создания рекомендаций по представлению данных придется полностью процитировать в правилах вики несколько книжек Тафти, а это несвободный материал :) --Clarus The Dogcow 15:54, 28 ноября 2010 (UTC)

  Да, увидел. Спасибо за пример. Рекомендации по представлению информации можно было бы решить в рамках соотв. проектов (в данном случае - Персоналии), или в рамках обобщения опыта рецензирования и избрания статей. Может быть, и не пришлось бы тогда писать несколько томов :) Вот хороший пример вне Вики: [1]. Коротко и понятно.--Fastboy 06:58, 29 ноября 2010 (UTC)

Добавка в ВП:АИ

Давно зрело и наконец дозрело дополнение в ВП:АИ

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Всегда существует «иерархия» авторитетности источников для данного конкретного случая, из которой предпочтительно опираться на наиболее авторитетные источники в соответствии с ВП:ВЕС.

При прочих равных узкий специалист авторитетнее эксперта широкого профиля, научная публикация авторитетнее публицистики, специализированное исследование авторитетнее простого упоминания.

Поскольку правило фундаментальное, прошу тщательно проанализировать и дать свои предложения по доработке формулировок. Pessimist 15:10, 26 ноября 2010 (UTC)

Меня несколько пугает формулировка "При прочих равных узкий специалист авторитетнее эксперта широкого профиля, <...> специализированное исследование авторитетнее простого упоминания". Это может привести к тому, что некая малопроверенная информация (спорная гипотеза и т.п.), опубликованная в специализированном источнике, окажется авторитетнее мейнстримной версии, описанной, например, в крупной энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 26 ноября 2010 (UTC)

Не зря спереди «при прочих равных» приписано. Если версия мейнстримная, то её можно и кроме энциклопедии где-то найти — в специализированных источниках. Многих. Разных. Pessimist 15:19, 26 ноября 2010 (UTC)

Согласен с AndyVolykhov. Вполне реальна ситуация, когда маргиналу (разумеется, узкому специалисту по квантовой экстрасенсорике) удается опубликовать специализированное исследование со своими маргинальными идеями в научном журнале. При этом оппоненты, представляющие мейнстрим, будут специалистами широкого профиля, писать публицистику (т.к. всерьез с маргиналом никто спорить не будет) и публиковаться в обычной прессе в лучшем случае. Trycatch 16:15, 26 ноября 2010 (UTC)

Нужно уточнить (предупредить), что чем специализированее источник, тем он более достоверен, но, с другой стороны, тем менее нейтрален. Наиболее узкой и наиболее достоверной статьёй по описанию какой-либо теории является статья самого автора теории, но, однако, эта же статья не может быть признана нейтральной — а уж тем более оценки теории из статьи автора. Vlsergey 16:28, 26 ноября 2010 (UTC)

Давайте сначала первые 2 предложения обсудим, и, если все ок, включим. Я просто - За, этого не хватает ужасно. Неавторитетных только надо заменить на что-то типа «сомнительных». --Van Helsing 16:36, 26 ноября 2010 (UTC)

ОК, давайте к последней фразе добавим дополнительно отсылку на ВП:НТЗ и ВП:МАРГ чтобы исключить вышеописанные нюансы. Pessimist 16:49, 26 ноября 2010 (UTC)

«не существует источников … не авторитетных ни по какому <вопросу>» — ??? Оно конечно, блог Васи Пупкина авторитетен по вопросу о содержании блога Васи Пупкина — но какое это имеет отношение к энциклопедии? NBS 17:12, 26 ноября 2010 (UTC)

Это утверждение нужно для пояснения необходимости доказательства специфической значимости. И вывод, который Вы привели, делается всеми читателями, что только усиливает эффект. SEA99 17:23, 26 ноября 2010 (UTC)

Вы совершенно правы - блог Васи Пупкина авторитетен по содержанию блога Васи Пупкина. И если сегодня сей факт не стал частью энциклопедии, то завтра когда Васю загребут по статье за экстремизм в блоге, то он вполне может стать предметом рассмотрения. Так сказать обратная теоретическая сторона относительности. Pessimist 21:30, 26 ноября 2010 (UTC)

С учётом замечаний предлагаю добавить ещё одну фразу:

Однако при оценке относительной авторитетности следует учесть, что некоторые узкоспециализированные источники могут быть ненейтральными или даже маргинальными.

Думаю, что так проблема авторитетности хренологов в области хренологии будет решена. Pessimist 12:37, 27 ноября 2010 (UTC)

ВП:НТЗ не рассматривает вопрос нейтральности источников. Более того, неочевидно, что "ненейтральность" источника является его недостатком. --Shureg 14:11, 27 ноября 2010 (UTC)

• источники двух соперничающих научных школ заведомо не нейтральные, более того чем авторитетнее такой источник тем он будет не нейтральней. полностью нейтральным будет малоавторитетный источник в какой-нибудь мурзилке, просто потому что автор не будучи учённым ни к одной из этих двух научных школ не принадлежит (Idot 07:43, 28 ноября 2010 (UTC))

  поэтому формулировку нужно дополнить

  Однако при оценке относительной авторитетности следует учесть, что некоторые узкоспециализированные источники могут быть ненейтральными. Не нейтральность источника, в случае её отсутствия должна компенсироваться источником равной авторитетности с иной точкой зрения. Если же подобного источника в принципе не существует, это свидетельствует о том что авторитетный источник, всё таки является нейтральным

  то есть если есть точки зрения А и Б, и точки зрения А придерживается какой-нибудь профессор в этой области, то необходим источник от профессора придерживающегося точки зрения Б, если же такого профессора не существует, значит точка зрения Б - маргинальна, а сама статья - нейтральна (Idot 07:52, 28 ноября 2010 (UTC))

  Полагаю, что в правиле ВП:АИ это излишнее уточнение. Pessimist 09:45, 28 ноября 2010 (UTC)

  Уважаемый Pessimist считающий "авторитетность хренологов в области хренологии" - "серьзёной проблемой": в истории авторитетен именно профессиональный историк, а вовсе не математик Фоменко и маргинальна именно точка зрения Фоменко, а вовсе не тех кого Вы называете "хренологами в области хренологии" и потому в статьях об истории отстутствие мнения Фоменко не нарушает нейтральности (Idot 07:56, 28 ноября 2010 (UTC))

  А почему вы решили, что "хренологами в области хренологии" я называю историков в истории? Я ничего подобного не писал, так что я не совсем понял с кем вы дискутировали в вышележащей реплике. Pessimist 09:45, 28 ноября 2010 (UTC)

  PS кроме того такой источник как интервью с автором фильма/книги, наиболее авторитетен по тому что касается фильма/книги, и при этом такой источник заведомо не нейтрален (Idot 08:15, 28 ноября 2010 (UTC))

  По содержанию он несомненно авторитетнее всех прочих и ненейтральность его не влияет на это никак. Pessimist 17:58, 4 декабря 2010 (UTC)

• неплохо бы не забыть, о том что источники могут устаревшими, иначе мнения Академика Аристотеля может оказаться "авотритетнее" мнения автора современной научно-популярной статьи (Idot 08:02, 28 ноября 2010 (UTC))

  PS при этом в том что касается жизни современных Аристотелю греков, то он и поныне - самый авторитеный, а в том что касается зоологии, то он уже давно не авторитет (Idot 08:28, 28 ноября 2010 (UTC))

• ВОПРОС: как быть с авторитетностью деятелей типа Наталия Ивановна Басовская, которая в своём не давнем интервью несла совершенную околесицу типа

  Перед рядами рыцарей, как всегда было и перед конницей, было несколько рядов, ощетинившихся арбалетами. Знаете, что такое арбалет? Усиленный лук. Стрела его бьет далеко, пробивает рыцарские доспехи... арбалетчики выпустили запас стрел очень точно, прицельно и дружно отступили за спины рыцарей, за железную стену. А французские рыцари на конях, совершенно не готовые к такому типу сражения, как пишут хронисты «не дав лошадям даже передохнуть», прямо с марша, по влажному полю стали атаковать эту стоящую крепость, спешенных рыцарей. До этого их побили еще арбалетчики,

  (если кто не понял "профессор истории" перепутала английских лучников с генуезскими арбалетчиками) Idot 08:37, 28 ноября 2010 (UTC)

  Никак, здравый смысл никто не отменял - докажете что это околесица и снимайте. Илои вы предлагаете запихнуть в правило описание всех случаев, которых там пока нет, включая каждый источник и каждое высказывание со времён Аристотеля? Pessimist 09:45, 28 ноября 2010 (UTC)

  Кстати, о здравом смысле. Может, также дописать, регламентируя процедуру оспаривания, что в спорных случаях для источников, формально соответствующих критериям ВП:АИ, но ставящихся под сомнение, приводится аргументация сомнительности, а для формально несоответствующих критериям - аргументация за возможность включения? А то часто наоборот выходит. --Van Helsing 13:56, 28 ноября 2010 (UTC)

  А вот это на мой взгляд разумно — чтобы не спорить по вопросу бремени доказательств. Pessimist 15:13, 28 ноября 2010 (UTC)

  Может быть вынести это не в ВП:АИ, а в преамбулу ВП:КОИ? Pessimist 15:06, 29 ноября 2010 (UTC)

• Тоже смущает про узкий специалист авторитетнее эксперта широкого. Кроме того, я могу предположить, что иерархия авторитетности источников существует отнюдь не всегда. Например, для определения права или правоотношения, да вообще много чего из юридической науки, можно привести даже не два, а с десяток совершенно равноценных источников, где определения могут принципиально отличаться. Шнапс 16:22, 28 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд, в википедийном (а не юридическом) понимании абсолютно равноценных источников не может быть в принципе. Потому что даже если они равны по своему статусу (например два доктора наук в одной и той же специальности, рецензированные статьи в одном и том же журнале) — всё равно один из них будет будет «ближе» к обсуждаемому конкретному утверждению по тем или иным параметрам. Эта иерархия может быть спорной, но она, на мой взгляд, несомненно существует исходя из самой сути этого правила. В качестве примера приведу обсуждение на СО статьи Победоносцев, раздел «О том что есть а чего нет в документах». На мой взгляд, эталонный подход. Pessimist 17:17, 28 ноября 2010 (UTC)

Про юриспруденцию я пример привёл только в силу знакомства с предметом. Совершенно невозможно будет привести единственный, стоящий наверху иерархии источник для того, чтобы привести просто определение, например, того же права (или государства). И так, я полагаю, ситуация обстоит со всеми, по крайней мере, гуманитарными науками. Я бы попробовал правило сформулировать не столь категорично. Например "всегда" заменить на "Как правило". Шнапс 17:40, 28 ноября 2010 (UTC)

Для корректного примера нужно не само определение, а два или три разных источника к нему. И указать почему их иерархию определить не просто трудно, но невозможно. В конце концов, наиболее авторитетным источником к цитате будет её автор. Pessimist 17:49, 28 ноября 2010 (UTC)

• Любой источник надо перерабатывать со здравым смыслом, только со здравым, никакое правило не сможет регламентировать здравый смысл. Здравый смысл это: Отличать (не)авторитетость от (не)нейтральности; нейтральные факты от ненейтральных суждений; настоящие цифры от опечаток; ну и учитывать, что авторитетный специалист тоже может иногда допустить досадный промах... --аимаина хикари 17:12, 28 ноября 2010 (UTC)

Ни одно дополнение в правила не заменяет и не отменяет пятый столп. Pessimist 17:17, 28 ноября 2010 (UTC)

• «Конкретность» и «иерархия» — точнее будет сказать, что в каждой области знаний существуют сложившиеся представления об иерархии, а уж для каждого конкретного случая (коих миллионы) она не «существует» априори, а по сути вырабатывается участниками. --Chronicler 12:19, 29 ноября 2010 (UTC)

Можно уточнить что иерархия «может быть сформирована». Pessimist 11:39, 30 ноября 2010 (UTC)

«узкий специалист авторитетнее эксперта широкого профиля» — верно, но для выводов компаративистского плана, как правило, наоборот, только широкий специалист может заключать, что нечто является «первым», «уникальным», «превосходным» etc. --Chronicler 12:19, 29 ноября 2010 (UTC)

В сравнении с другими предметами узкий специалист выходит за рамки предметной области. Так что здесь противоречия нет. Pessimist 15:03, 29 ноября 2010 (UTC)

«специализированное исследование авторитетнее простого упоминания» — не всегда последнее по времени, пусть даже более подробное исследование некоего вопроса самое надежное — нужно подождать реакции научного сообщества на такие выводы, которые пересматривают прежние представления — ведь спорные гипотезы вполне себе публикуются в научных журналах. --Chronicler 12:19, 29 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд совершенно очевидно, что подробное специализированное исследование более авторитетно, чем походя сказанная или выдранная из контекста фраза. И что значит «стоит подождать» применительно к обсуждаемому правилу? Не ссылаться на последние по времени исследования? Pessimist 15:00, 29 ноября 2010 (UTC)

Да, конечно, но бывает еще жанр острополемической статьи, намеренно нацеленной на пересмотр предшествующей традиции. Ссылаться на последние по времени исследования можно и нужно, но там часто не обойтись без специального анализа: добавлены ли при таком исследовании новые факты, не противоречащие старым, или имеет место отрицание прежних выводов - то есть в идеале специальное исследование должно учитывать всё предшествующее сказанное по вопросу. --Chronicler 10:50, 30 ноября 2010 (UTC)

Такую детализацию мы точно в ВП:АИ не запихнем… Это всё же общие принципы, а не инструкция. Pessimist 11:39, 30 ноября 2010 (UTC)

• На мой взгляд, потенциальные недостатки предложенных формулировок перевешивают их достоинства. --Ghirla ^-трёп- 17:04, 3 декабря 2010 (UTC)

Датировки в статьях

Во многих статьях указываются одинаковые события с разной датировкой но со ссылкой на один и тот же источник в котором датировка приводимого события четко озвучена. В связи с чем при просмотре некоей последовательности статей, имеющей определенный хронологический порядок, приходишь к выводу что событие "С" которое должно следовать за событием "B" вдруг почему-то в рамках некоей статьи оказывается за событием "X", а событие "M" неизвестным образом исторически помещается после события "А". Учитывая то, что Википедия как информационный ресурс набирает все больше популярности и авторитетности среди пользователей Интернета, считаю неприемлемым допущение такой путаницы на ее страницах. И с этим надо наводить порядок... Либо исправить там где это возможно (имеются достоверные данные) либо разработать и внедрить шаблон "Возможные датировки" с указанием соответствующих источников. Dr X-COM 13:11, 22 ноября 2010 (UTC)

• Можно конкретные примеры ? Что-то не совсем понятно ) MaxBioHazard 16:24, 24 ноября 2010 (UTC)

Примеры? Пожалуйста. В статье про Аббевильскую культуру (1.5-0.3 млн. лет назад) сказано что она в процессе своего развити трансформировалась в Ашельскую культуру (1.7-0.1 млн. лет назад.). А в статье про Ашельскую культуру четко сказано что ее первоисточником является Аббевильская культура. Вопрос - каким образом Ашельская культура развилась из Аббевильской за 200 тыс. лет до появления последней как таковой? Кто нибудь может обяснить такой парадокс? Dr X-COM 07:31, 25 ноября 2010 (UTC)

Я не очень понимаю какое отношение эти содержательные нюансы имеют к правилам? Никакой необходимости дополнительного регулирования кроме уже имеющегося ВП:ПРОВ и ВП:АИ я здесь не усматриваю. Pessimist 08:09, 25 ноября 2010 (UTC)

В таком случае, попрошу Вас по данным в статьях Ру-Вики смоделировать корректную хронологию истории планеты Земля с момента ее формирования и по настоящее время - наиболее значимые события в историческом плане. Я потратил более 3-х месяцев ежедневного просмотра и анализа статей и пришел к выводу что практически каждое исторически значимое событие упоминается как минимум в 5-10 статьях, но с различными датировками и описанием. Таким образом, на мой взгляд, нарушается единая целостность информации в плане последовательности событий, что противоречит принципам построения любой энциклопедии в вопросах связности информации из отдельных статей. Как пример - в БСЭ такой путаницы и несоответствия в данных вы не найдете ни в одной статье. То же самое касается и других более-менее авторитетных энциклопедических изданий. Вики же в этом плане напоминает тщательно перемешанную кашу из устаревших и новых сведений. Любой живой организм за время своего существования проходит последовательную цепочку рождение-рост-жизнедеятельность-старение-смерть. А по каше в Ру-Вики получается примерно такая последовательность - старение-рост-смерть-жизнедеятельность-рождение. Соответственно, такие перетасовки нарушают один из главнейших принципов построения структуры любой энциклопедии - связная целостность представленной информации. Dr X-COM 08:39, 25 ноября 2010 (UTC)

Вы очень поможете Ру-Вики, если пройдёте по всем 600 тысячам статей и сверите данные, которые упоминаются более одного раза. БСЭ писалось специалистами и готовилось к выпуску в определенный момент времени. Википедия пишется добровольцами и редактируется непрерывно. Поэтому Википедия - не авторитетный источник. В ней огромное количество ошибок, неточностей, рассогласованностей, отсутствуют статьи по множеству важных тем и т.д. и т.п. И каждый участник пишет, исправляет, дополняет то, что ему интересно. Если видите ошибки - ВП:правьте смело, не ждите, что кто-то займётся этим. --Дарёна 08:58, 25 ноября 2010 (UTC)

Дарёна - тут недавно поднимали на обсуждение вопрос о том, что Ру-Вики отстает от той же Порту-Вики по количеству статей и предлагали ускорить процесс... Вместо того, что бы плодить кашу из мусора, лучше бы авторы статей и правок направили свои усилия на повышение качества. Кроме того, считаю что есть смысл ввести как правило обязательное для всех - "При написании новой статьи либо внесении изменений в существующие в обязательном порядке проверять связанные с темой другие статьи на предмет синхронизации соответствующих данных". А для патрулирующих - проверять наличие такого соответствия и при его отсутствии возвращать автору статьи на доработку. И пусть количество новых статей в таком случае уменьшится, зато они будут качественней намного больше и информативнее. Dr X-COM 11:11, 25 ноября 2010 (UTC)

Обязать всех делать обязательные правки никак не получится. Даже обязать такую проверку при патрулировании не получится. К тому же не только в датировках проблема, есть противоречия и в других данных, это Вы только малую часть заметили. То, о чём Вы говорите, это задача выверки, а её тут три года ждут, и ещё долго ждать будут. (Одни участники ждут, а другие против выверки возражают). И даже когда (и если) выверку введут, то будут выверяться отдельные статьи, а не синхронизация их со всеми статьями, поэтому быстро всё исправить тоже не выйдет, это оочень затяжной процесс будет. Поэтому сейчас просто нужно так: увидел — устраняй (если знаешь как); никаким правилом это регламентировать невозможно. --аимаина хикари 12:10, 25 ноября 2010 (UTC)

Во всяком случае можно обязать это делать авторов новых статей. Тогда постепенно все статьи будут выверены и синхронизированы. Dr X-COM 12:16, 25 ноября 2010 (UTC)

Совершенно согласен с вами в той части, что «Вместо того, что бы плодить кашу из мусора, лучше бы авторы статей и правок направили свои усилия на повышение качества». Но поменять вектор развития с количества на качество довольно сложно, многие до сих считают, что чем больше статей — вне зависимости от их качества, связности и т. п. — тем лучше Википедия. А я считаю, что так она скорее ухудшается. А вот насчёт обязать - как вы это себе представляете? Банить тех, кто этого не делает, что ли? Pessimist 12:19, 25 ноября 2010 (UTC)

На сколько я понимаю, должен быть орган, просматривающий такие статьи перед размещением в свободный доступ в основном пространстве. И если в ней имеются расхождения, неточности и неоднозначности (кроме исключительных случаев) возвращать такие статьи автору на доработку а не выкладывать сразу для всех. Dr X-COM 12:32, 25 ноября 2010 (UTC)

Не должно и никогда не будет никакого органа. Википедия основана на принципе "править может каждый", а вы предлагаете вводить премодерацию. --Sigwald 12:37, 25 ноября 2010 (UTC)

Sigwald - без обид - посадить бы тебя за стол и, пока не составишь хронологию, не выпускать... Меня уже достало постоянно сталкиваться с текстом вроде такого "и почему у меня она полнустью англиская даже неоднаго слова по русски .подскажыте че я нетак зделал я разхивировал ету игру в папку и тамже на ярлык нажымаю и игра запускаеться но англиская". Либо идет простой набор слов (особенно в статьях-переводах из Вики на других языках). Я конечно понимаю - править смело - хорошая возможность показать свою значимость. Но, так ли уж это хорошо в действительности? Получается следующая картина: операционная. хирург проводит практику у студентов. "Так. Отрезать левую ногу....Я сказал левую...Я сказал ногу...". А чего, собственно не так? Сказано ведь - правьте смело... Точно так же и в Вики происходит... Dr X-COM 13:15, 25 ноября 2010 (UTC)

Мы с вами на брудершафт не пили. Где-то полгода назад проводился опрос о целесообразности запрета создания статей анонимами. Мнения разделились, и предложение в итоге было отклонено. Если вам не нравится один из основополагающих принципов проекта, есть 2 выхода. Первый - принять его как должное и терпеливо исправлять найденные хронологические ошибки. Второй - покинуть проект. --Sigwald 13:27, 25 ноября 2010 (UTC)

• Никто ничего никого не должен обязывать - если это начнётся, извратится (не знаю, как сформулировать по-другому) принцип ВП - добровольное начало. Дальше: кто будет проверять новые статьи? И как сверять с уже созданными сотнями тысяч других статей? Не представляю, как это возможно (да и нужно ли). --VAP+VYK 13:31, 25 ноября 2010 (UTC)

Можно подумать, что проблема сверки данных только в датировке. Я в своей собственной статье недавно косяк в данных обнаружил, когда писал статью на смежную тему. Косяк был кстати в избранной статье. И я проворонил и все кто читал.

Такова жизнь. Нашел косяк - исправь. Pessimist 13:45, 25 ноября 2010 (UTC)

Хорошо. Я не аноним. Я сейчас напишу статью, в которой распишу что вся наука это бред и т.д. Что все законы, как они преподнесены, полная лажа и только мое утверждение верно. А что не нравится? У нас "добровольное начало" и "правте смело". И пусть кто нибудь попробует удалить или изменить мою статью. Я буду настаивать на нарушении основного принципа ВП с их стороны. К чему в итоге это приведет? Как минимум к очередной "войне правок". А что касается "Не представляю, как это возможно (да и нужно ли)" - пусть народ начнет хотя бы с малого. Практически в каждой статье есть ссылки на другие (тематически связанные) статьи - сверяйте хотя бы со статьями первого сближения. По принципу: ссылка вверх - новая статья - ссылка вниз. Думаю что взяв такое за непреложное правило при написании новых статей, рано или поздно содержимое всех статей Ру-ВП только улучшится.

Pessimist - вот и я об этом: нашел-исправил. С той разницей что саму проверку сделать обязательной для всех при написании новых статей. Но вот тут толкают тему "А нафига это нужно? И так сойдет". И я с этим не сгласен. Dr X-COM 13:57, 25 ноября 2010 (UTC)

Даже учитывая принципы ДН и ПС - если уж берешься что-то делать (писать новое или корректировать уже написанное) то будь добр, делай качественно и добросовестно. Кому понравится хлеб из песка вместо муки или дом из легко растворимого в воде материала, который при первом же дожде развалится? Dr X-COM 14:03, 25 ноября 2010 (UTC)

Никто и не спорит. --VAP+VYK 14:10, 25 ноября 2010 (UTC)

Все это прекрасно в виде декларации. Но как это реализовать на практике? У вас есть конкретные предложения? Что значит обязательная проверка? Как вы это себе представляете? Я исправил косяк не потому что подряд выверку делал по всем связанным статьям, а потому что вспомнил, что что-то подобное писал и там была другая цифра. Возможно на эту тему есть еще десятки статей, где могут быть связанные и неправильные данные - мне что теперь все 600 тыщ перелопачивать, причём по каждому упомянутому мной в статье факту?

Не надо изливать сюда недовольство несовершенством этой жизни, она от этого совершеннее не станет. Продумайте конкретно и предложите какой-нибудь разумный механизм улучшения качества - это будет полезно. А обязать всех проверять все факты во всех связанных статьях - это нереально. Такое нереализуемо даже в рамках профессиональных энциклопедий, а тут пишут добровольцы-дилетанты. Это не баг - это фича. Pessimist 14:16, 25 ноября 2010 (UTC)

P.S. Иногда в одной и той же статье противоречия бывают - в пределах одного абзаца. Pessimist 14:19, 25 ноября 2010 (UTC)

VAP+VYK -- не твоя ли фраза "Никто ничего никого не должен обязывать...Не представляю, как это возможно (да и нужно ли). --VAP+VYK 13:31, 25 ноября 2010 (UTC)" ? Сам себе противоречишь. Dr X-COM 14:18, 25 ноября 2010 (UTC)

Я не вижу здесь никакого противоречия и не понимаю, на что Вы мне указываете: я сказал, что в ВП действует принцип добровольного начала. В данный момент никто не может указывать: вот делайте статьи только так, а не иначе. Также я сомневаюсь, что нужно в дальнейшем вводить правило, согласно которому надо таки указывать другим людям, как им жить. Никакого противоречия здесь нет. Я не знаю, что вам не нравится. --VAP+VYK 14:24, 25 ноября 2010 (UTC)

Pessimist - как правило, в статье имеется в среднем 5-15 первичных ссылок. Не обязательно проверять все 600 тыс. статей. Проверяйте хотя бы первичные ссылки. В конечном итоге по принципу домино будут исправлены и выверены все статьи. Согласен, на это потребуется много времени. Но все же это принесет только пользу для ВП Dr X-COM 14:25, 25 ноября 2010 (UTC)

Коллега, на свете есть множество полезных способов принести Википедии пользу - в том числе и в области качества. Я пока не понимаю как вы намерены заставить/убедить всех участников тратить время именно на такой способ. К тому же в моей предпоследней статье под 70 ссылок примерно. Уж извините, но мне неинтересно выверять такое количество статей. Я предпочитаю тратить время на её доводку до номинации. Pessimist 14:40, 25 ноября 2010 (UTC)

VAP+VYK - наблюдая за очередной войной правок, я вижу картину, когда все споры фактически замыкаются на стиле написания и оформления статьи, прав использования и значимости каких либо фактов. Но я еще ни разу не видел вопросов о проверке достоверности самих фактов.... Dr X-COM 14:31, 25 ноября 2010 (UTC)

О фактах незачем спорить - ВП:ПРОВ и все дела. Pessimist 14:42, 25 ноября 2010 (UTC)

• нужно создать Проект:Хронология, если конечно найдёться достаточно желающих проверять и править даты во всех статьях + обязательно нужен шаблон {{Проверить даты}} или {{Не совпадение дат с другой статьёй}} (Idot 08:24, 28 ноября 2010 (UTC))

Поскольку проект уже есть, то Dr X-COM остаётся присоединиться к нему и вдохновить других участников личным примером и разработанными им рекомендациями по проверке датировок. Welcom! Pessimist 09:54, 28 ноября 2010 (UTC)

Я уже присоединился к нему и надеюсь другие участники проекта "Википедия - бесплатная Энциклопедия" поддержат данное начинание и помогут совместными усилиями со временем привести все данные к единому виду и значениям - "Даешь качество, а не количество!". Pessimist для тебя у меня персональное предложение - совместно отработать хронологию археологических культур начиная с времен Олдувайской культуры и до наших дней. Dr X-COM 07:08, 29 ноября 2010 (UTC)

Боюсь, что в области археологических культур я вряд ли принесу большую пользу. Поэтому я сосредоточусь на XIX-XXI веке. Могу порекомендовать в качестве исходного пункт расстановку сносок на источники в хронологических списках. Их всего-то 5199. И там ещё конь не валялся. Pessimist 10:37, 29 ноября 2010 (UTC)

Ага. Скачал я недавно справочник The People's Chronology под редакцией Jason M. Everett. 3rd ed. 2006 (электронная версия занимает 6957 страниц) - и убедился, что если судить по античности, там в лучшем случае учтен 1% значимых событий, по крайней мере для древности присутствуют грубые неточности и отсутствуют ссылки на источники. Так что работы полно, на наш век хватит. --Chronicler 12:37, 29 ноября 2010 (UTC)

Кстати, если вы считаете, что БСЭ совершенна, загляните сюда - там тоже есть и хронологические неточности, и другие. --Chronicler 12:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Верно то, что в источниках (в том числе по археологии) могут быть существенные расхождения, причем нередко такого рода, по которым даже среди специалистов не достигнут консенсус и ведутся постоянные споры. Поэтому нельзя забывать, что создание хронологической шкалы археологических культур, хотя и весьма полезно, будет носить довольно приблизительный характер, и через несколько десятилетий или даже лет ее потребуется дополнять и менять. --Chronicler 12:33, 29 ноября 2010 (UTC)

К форуму правил имеет отношение вполне практический вопрос о том, нужно ли для соблюдения НТЗ писать несколько имеющихся в источниках дат одного и того же события (например, хронологии Древнего Востока) в нескольких хронологических статьях, или это только запутает читателя, и нужно выбрать один, наиболее распространенный вариант, а остальные указывать в текстовых статьях. --Chronicler 12:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Chronicler - именно с такой проблемой я и столкнулся в Ру-Вики, когда в хронологических таблицах и списках приводится одна датировка а в самих текстах статей совершенно другая и при этом абсолютно никаких пояснений в чем разница и почему принята та или иная датировка, Собственно говоря, именно это и привело к путанице, когда событие D (условный период 0.6-0.3 млн. лет назад) развилось из события А (условный период 4.5-1.5 млн. лет назад) в то время когда событие А уже давно "прекратило свое существование" в истории как таковое. А событие В (условный период 1.7-0.1 млн. лет назад) произошло почему-то из события С появившегося почему-то гораздо позже (условный период 1.5-0.3 млн. лет назад). При этом в каждой статье из общего количества имеющих отношение к тому или иному но одному событию утверждается что именно данная (указанная в конкретной статье) датировка считается общепринятой. Думаю что последнее Ваше предложение по разделению датировок не только приведет к дополнительной путанице, но и в корне недопустимо. Наиболее целесообразно во всех статьях для конкретного события (например, событие "Х") указывать единую общепринятую дату. Если есть альтернативные варианты датировок или же дополнительные данные исследовательских работ - для этого можно ввести дополнительный шаблон "Альтернативные датировки" в котором и указывать дополнительную информацию. По крайней мере этот механизм приведет к тому, что основной во всех статьях будет единая информация (в том числе и по датировкам), что не исключает возможность наличия альтернативы. К тому же единожды созданый такой шаблон может быть скопирован в любую статью касательно данного события уже без дополнительной проверки и ссылок на источники (кроме новых, добавляемых в создаваемой или корректируемой статье). Dr X-COM 13:56, 29 ноября 2010 (UTC)

Pessimist - к сожалению в вопросах оформления статей (в частности - расстановка ссылок, как и многое другое) я полный нюб и этого не стесняюсь. Однако это не значит, что я не стремлюсь к обучению. Поэтому от меня будет гораздо больше пользы (на данном этапе) как от аналитика - мне проще найти несоответствие, определить его место и взаимосвязи, и найти единое рациональное зерно и дополнительные альтернативы, которые можно будет использовать как ядро в дальнейшем оформлении. Кроме того, как Вы правильно подметили, у каждого свои интересы и знания в разных направлениях - на сегодняшний день ни теоретически ни практически не могут абсолютно все знать один и тот же объем информации. Кроме различных направлений и узких специализаций имеется различие еще и в уровне и глубине владения информацией по одному и тому же вопросу. Dr X-COM 14:11, 29 ноября 2010 (UTC)

Pessimist - как пример, недавно внес изменения в две статьи (Джанкойский район и Черноморское). Попросил помощи в оформлении (по крайней мере, подсказать как это сделать более правильно и корректно) - "... а вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина-а-а-а-а...". Зато критиковать и осуждать неудачи новичков - желающих хоть отбавляй. Складывается впечатление что Вики - сбор язвенников, жалобщиков, анонимщиков и вандалов... Никого конкретно не имею ввиду. С таким подходом, грош цена в базарный день всем усилиям по приведению Вики к надлежащему уровню со стороны отдельных ее участников. Dr X-COM 14:29, 29 ноября 2010 (UTC)

Нужна будет помощь в оформлении - стучитесь на СО. Насчет жалоб на то как всё плохо - в самую точку. В том смысле, что половина написанного вами здесь - оно самое и есть. А предложение всех обязать вычитывать смежные статьи непродуманное, о чём вам и было сказано. Доброжелательность к новичку вовсе не означает, что если он не научившись еще как следует править Википедию начинает выдвигать глобального масштаба предложения, то они будут приняты на ура и без критики. Не стоит на это обижаться. Pessimist 14:48, 29 ноября 2010 (UTC)

Pessimist - я умею адекватно воспринимать критику в свой адрес. Особенно если она обоснованная. Тем не менее, я по прежнему считаю, что при написании новых статей необходимо проверять ее синхронность с данными, по крайней мере, в тех статьях на которые указывают ссылки в основной статье. И я не вижу тут особой сложности - прочитать дополнительную статью, найти в ней описываемые данные и скорректировать их приведя к единому значению. Если кто может объяснить в чем тут большая трудность - я готов выслушать все аргументы. Необходимость просмотра 5-15 дополнительных статей не считаю большой проблемой. Dr X-COM 06:48, 30 ноября 2010 (UTC)

Это можно рекомендовать, но невозможно вменить в обязанность. Pessimist 11:46, 30 ноября 2010 (UTC)

"Пока мы откладываем на потом, жизнь мчится мимо. Все остальное, Луцилий, не в наших руках, только время принадлежит нам." (Сенека)

"Делая шаг или два вперед он тут же, подобно пушке после выстрела, откатывается назад." (И.Ю.Микляев)

Это в достаточной мере характеризует позицию большинства по данному вопросу и это есть плохо. Dr X-COM 11:59, 30 ноября 2010 (UTC)

Википедия:Опросы/Статья-приложение 2

Начался опрос, прошу принять участие--ГАИ 19:50, 20 ноября 2010 (UTC)

О ведении списков правил

В связи с тем, что периодически в Вики принимаются новые правила и еще чаще вносятся поправки в уже существующие, предлагаю создать статью в которой вести список изменений в правила и список нововведенных правил. « Александр aka TheJurist » 01:53, 18 ноября 2010 (UTC)

• А зачем? Ведь уже есть категория "Википедия:Правила и руководства" и статья Википедия:Список правил Grig_siren 07:00, 18 ноября 2010 (UTC)

  Речь идет об абсолютно другом. Суть моего предложения – служебный список внесенных поправок в правила и нововведенных. Это делается для облегчения … соблюдения правил, что бы можно было спокойно зайти на страницу и посмотреть какие были изменения в правилах скажем за месяц или скажем за год. « Александр aka TheJurist » 16:03, 18 ноября 2010 (UTC)

  Ссылка «связанные правки» в нужной категории вас спасёт. Pessimist 16:32, 18 ноября 2010 (UTC)

  Cуть предложения абсолютно иная! « Александр aka TheJurist » 02:01, 24 ноября 2010 (UTC)

  Как я понимаю, вы предлагаете нечто вроде ежемесяченика "Изменения в законах и правилах руВики", чтобы все были в курсе, чего у нас поменялось? --Dodonov 10:00, 24 ноября 2010 (UTC)

  Отдельный бюллютень может и не нужен, а вот рубрика в Викивестнике не повредит точно. Pessimist 08:11, 25 ноября 2010 (UTC)

• типа "законодательный вестник" или "хроника правотворчества", ну или на худой конец "новости юривикции" :) очень полезная была бы штука Trim 20:38, 28 ноября 2010 (UTC)

Ну вот и я про тоже. « Александр aka TheJurist » 19:34, 30 ноября 2010 (UTC)

Предварительны итог

Так как существенных возражений представлено не было, в целом нововведение сообществом одобрено. Осталось решить в отношении названия и реализации. Мне особо понравилось предложение Dodonov «Изменения в законах и правилах руВики» кто предлагает другое название? « Александр aka TheJurist » 07:09, 4 декабря 2010 (UTC)

• За «Изменения в законах и правилах руВики». Только не «ежемесячник», а просто отдельная служебная страница. --Землемер 04:23, 10 декабря 2010 (UTC)
• Законы? Какие ещё законы? «Изменения в правилах и руководствах Википедии». Да, было бы неплохо за этим следить. --Wiking 04:43, 10 декабря 2010 (UTC)

Как должны оформляться подобные списки (имеется в виду возможность автоматического пополнения ботами) и как часто они должны обновляться? Предлагаю обновлять сразу по мере принятия изменения в правиле, оформление сделать в виде таблицы, в которую бот записывает информацию о измененной странице правила и ссылке на СО, где после каждого изменения опубликовано краткое описание (в отдельном разделе или в номом). - Greenland Cat 23:14, 10 декабря 2010 (UTC)

Итог

Создать страницу ВП:Изменения в правилах и руководствах Википедии может любой, это не требует спец. разрешений, да и возражений не было. Главное, чтобы страница обновлялась заинтересованными участниками, но тут, боюсь, заставить подводящего итог обновлять мы не сможем. Track13 ^о_0 23:05, 11 декабря 2010 (UTC)

Вопросы по итогу

• Можно ли вывести данную страницу в Викивестник?
• Можно ли потребовать в обязательном при обновлении правил обновлять и эту странцу?
• Можно ли все это сделать в автоматическом режиме (для обслуживания ботом)?

С уважением, Greenland Cat! 22:30, 12 декабря 2010 (UTC)

Что касается третьего пункта, то можно найти опытного ботовода и заинтересовать сделать бота, собирающего данные по итогам обсуждений, но тогда эти итоги нужно будет помечать каким-нибудь шаблоном, вроде Принято, чтобы бот не собирал в список изменений всё подряд. Думаю, это можно совместить с архивацией обсуждений. —Volgar 21:21, 18 декабря 2010 (UTC)

Пока организаторами решено добавлять сугубо в ручном режиме (благо что немного и ничего сложного с оформлением), так что бота стоит привлекать только для исправления ссылок на форумные итоговые обсуждения, уходящие в архив, и собственно архивации изменений по мере накопления. С уважением, Greenland Cat 00:41, 19 декабря 2010 (UTC)

Дополнение,уточнение и пояснение к правилу ВП:Списки

Мне кажется, надо сделать более конкретизированным или сделать с более ясным пояснением следующее общее требование к спискам:

Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры». (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты).

И ещё надо более ясно описать следующую строчку:

После завершения работы над статьями из списка, координационный список теряет своё предназначение, и его желательно преобразовать в информационный список, категорию, шаблон, или удалить.

Не совсем ясно, в результате чего возникают разногласия.

Например, Список исполнителей дэт-метала, являясь координационным, фактически содержит простое перечисление групп в алфавитном порядке. Тут же возникает вопрос об разумной области охвата. Для одних это много, для других мало. Если рассмотреть пример с актёрами, то тут ближе как со списком «Известные актёры», ведь актёров много, и известных много, и ещё больше малоизвестных, и чётких границ нет, значимость подтверждается на этот счёт наличием АИ. Также и с группами, их много как и актёров, и чёткого ограничения как со списком «Заслуженные артисты России» нет, да и у жанров чётких границ нет. Но тем не менее список вполне допустим и может быть незавершён в силу малозначимости многих фрагментов. Но тут же возникает вопрос про известных актёров, почему тот список не может существовать… Непонятно. Надо либо указать, сколько пунктов максимально может вмещать координационный список, либо привести более точные примеры.

Далее опять же, если список достаточно большой, и согласно второй цитате, вообще список можно преобразовать в информационный список, категорию, шаблон, или удалить. В шаблон тут не подходит, поэтому этот пункт не рассматриваем. С превращением в информационный понятно, что можно, но, допустим в категорию… В категорию он вполне может быть преобразован, так как в списке простое перечисление групп в алфавитном порядке (+ если его считать достаточно большим, то категории вполне хватит). Но тут же встревает строчка «После завершения работы над статьями из списка». Если понимать это как создание про все пункты статей, то тогда нельзя его пока преобразовывать. Но, допустим, про все группы созданы статьи, тогда можно преобразовывать список или нет? Или под словосочетанием «завершение работы» понимается что-то другое, например доведение статей до уровня избранных? и он тогда практически вообще почти никогда не может быть преобразован в категорию? Или ещё что-то понимается под "завершением работы"? Опять непонятно. Надо бы поточнее указать, когда он может быть преобразован в категорию, а когда нет и т.п.

В качестве примеров могу привести следующие обсуждения: №1, №2 и как продолжение этой истории №3. --Mr.Aleksio 19:48, 16 ноября 2010 (UTC)

Хочется ещё добавить: Приведу для начала две цитаты:

Список должен основываться на авторитетных источниках;…

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна.…

Т.е. в списке могут быть элементы, не обладающие значимостью. Т.о. ссылки на АИ требуются только для подтверждения того, что элемент может входить в список. А вот требуется ли обязательное наличие АИ для каждого элемента списка, то об этом не написано. Вот, взять например, списки групп одного муз. жанра. Жанры не всегда имеют чёткие границы, а тем более когда идёт смешение жанров, и споры и ошибки тут возникают постоянно. Мне кажется надо в правилах написать более конкретно, обязательно надо наличие АИ или только при наличии сомнений... --Mr.Aleksio 13:16, 25 ноября 2010 (UTC)

ВП:ПРОВ не делает исключений. Pessimist 15:13, 26 ноября 2010 (UTC)

Критерии значимости для бумажной прессы

Они у нас есть? Commander Хэлл 11:41, 16 ноября 2010 (UTC)

ВП:КЗСМИ#Периодические печатные издания Rasim 11:43, 16 ноября 2010 (UTC)

Только пока не включены в правила. Garden Radish 11:49, 16 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Вполне логичный критерий. Commander Хэлл 15:16, 17 ноября 2010 (UTC)

Это не правило. Следовательно силы не имеет. Так что применяются общие КЗ. « Александр aka TheJurist » 23:26, 17 ноября 2010 (UTC)

ВП:ОКЗ пригодны для всего. ShinePhantom 07:23, 17 ноября 2010 (UTC)

Дополнение в ВП:РС

Существует мнение, что между ВП:РС и ВП:КЗ есть противоречие: ВП:РС рекомендует выделять в отдельные статьи большие разделы, а потом полученные статьи удаляются по ВП:КЗ. Примеров довольно много.

Я считаю ненормальным употребление после каждой фразы с рекомендацией делать то или иное действие выражения «если результат не противоречит другим правилам». На мой взгляд, такое подразумевается по умолчанию. Однако учитывая, что есть достаточно опытные участники, для которых это не очевидно, то нужно дополнить ВП:РС (раздел "Выделение в отдельную статью спорного раздела") следующим текстом:

Результат разделения не должен противоречить критериям значимости или нарушать другие правила. Иначе следует задуматься не о разделении, а о переносе информации в более подходящую статью, либо об удалении малозначимых фактов.

См также бурную дискуссию на СО опроса по «статьям-приложениям». Pessimist 08:59, 16 ноября 2010 (UTC)

При выделении разделов в отдельные статьи родительская страница не должна каннибализироваться. Вместе выделенного раздела должно быть оставлено краткое резюме на пять-семь предложений. --Ghirla ^-трёп- 09:03, 16 ноября 2010 (UTC)

Это уже есть в правиле и обсуждается совсем другое предложение. Pessimist 09:07, 16 ноября 2010 (UTC)

Второй вариант - добавить в "критерии выделения разделов" - «обладает самостоятельной значимостью». Предвижу поток возмущения относительно термина «самостоятельная значимость». В данном случае речь идёт о том, что "Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью". Таким образом, не всё, что является разделом в статье, может быть отдельной статьёй, только и всего. Pessimist 09:19, 16 ноября 2010 (UTC)

Третий вариант - явно указывать соответствие ВП:КЗ выделяемой части статьи в обсуждении ВП:КР.--Андрей! 10:40, 16 ноября 2010 (UTC)

Это полностью совпадает со вторым вариантом, просто не всегда выделение раздела происходит через ВП:КР. Pessimist 12:04, 16 ноября 2010 (UTC)

Я за. Если на отдельную статью не хватает значимости, то такую информацию нужно убирать из Википедии, как излишне подробную для энциклопедии. --Александр Сигачёв 12:56, 16 ноября 2010 (UTC)

Четвертый вариант - мухи отдельно, котлеты отдельно. "При превышении статьей некоторого объема, ее следует сократить за счет описания малозначимых деталей. Либо, перенести отдельные ее части в статьи более узкой тематики.". А откуда эти статьи более узкой тематики возьмутся, ВП:РС не волнует. Zero Children 13:02, 16 ноября 2010 (UTC)

Я вот тоже так думал. Но завтра кое-кто скажет - сказано переносить в другие статьи - вот я эту статью и создал, не смейте удалять, противоречие в правилах и так далее. То же самое, что сейчас. Pessimist 13:12, 16 ноября 2010 (UTC)

Впрочем, если соединить вашу фразу и мой второй вариант - получается полный комплект. Pessimist 20:16, 16 ноября 2010 (UTC)

Переработанный вариант

Добавить в преамбулу правила ВП:РС

При превышении статьёй разумного объема, её рекомендуется сократить за счет описания малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики

Добавить в раздел «Рекомендации по разделению» ещё один критерий выделяемого раздела:

Наличие самостоятельной (отдельной) значимости

Жду поправок, дополнений возражений. Pessimist 18:33, 17 ноября 2010 (UTC)

• Категорически против всяческих сокращений. Коллеги о чем мы вообще говорим, это энциклопедия … да и мнений более одного. Таким путем мы прейдем к войнам правок. За, поддерживаю -

  Результат разделения не должен противоречить критериям значимости или нарушать другие правила. Иначе следует задуматься не о разделении, а о переносе информации в более подходящую статью, либо об удалении малозначимых фактов.

« Александр aka TheJurist » 23:35, 17 ноября 2010 (UTC)

• Ничего не понял. Вы категорически против сокращений, но одновременно за - поддерживаете удаление малозначимых фактов. Аргумент о войнах правок тоже не ясен. Pessimist 06:54, 18 ноября 2010 (UTC)
• Несогласен с "духом" предлагаемых изменений - они ещё больше способствуют развитию удализма - но нечего возразить против самих формулировок, тем более что по сути эти изменения просто ясно фиксируют существующее положение вещей: "выделяемый в отдельную статью раздел должен того стоить". У операторов больше возможностей сразу удалять новоявленные статьи при их нессоответствии ВП:КЗ, а у авторов - больше стимула создавать сразу качественные статьи. Только я бы ещё подумал над формулировкой... "сократить за счёт описания" как-то очень странно звучит, может "сократить путём удаления малозначимых деталий"? --Землемер 18:55, 22 ноября 2010 (UTC)

Можно и так. Pessimist 13:09, 23 ноября 2010 (UTC)

Итог

Сделал проект поправки к правилу. Pessimist 09:10, 26 ноября 2010 (UTC)

Вновь о кавычках в именах статей

В очередной раз (ссылки на предыдущие обсуждения тут) возник вопрос о именовании статей о организациях, мероприятих и прочем подобном в кавычках и без (Комсомольская правда vs. «Комсомольская правда»). ВП:ИС, насколько я понимаю, не регламентирует этот вопрос явно. Предлагаю обсудить и дополнить правило ВП:ИС соответствующим разделом как должны именоваться подобные статьи: с кавычками или без. --Insider ⁵¹ 22:40, 15 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, в подобных случаях (когда полное название предмета статьи берётся в кавычки), кавычки излишни. Во-первых, это не очень эстетично (по Лебедеву); во-вторых, разрешив кавычки, мы сразу откроем дорогу трём лишним редиректам (с тремя типами кавычек). Да и как видно, таких статей сейчас единицы (меньше двадцати). --D.bratchuk 23:01, 15 ноября 2010 (UTC)
• Считаю, что такие кавычки не нужны. Уверен, что такие кавычки в тексте рекомендуются только для облегчения синтаксиса, и подтверждением этому служит то, что некириллические названия (По сообщениям Humanité-Dimanche, ...) и названия, использующиеся в качестве имен нарицательных (в сочетаниях навроде Репортер с пентаксом в руках), по рекомендациям Розенталя, пишется без кавычек. Есть традиция неиспользования кавычек, если название оформлено наклонным шрифтом. Кавычками не выделяются названия книг при изложении их выходных данных, потому что традиционная структура такого изложения (авторы через запятую - точка - название книги - точка - тире - город - двоеточие - издательство - год) - обычно не оставляет места разночтениям. На мой взгляд, это показывает, что когда есть другие выделения или выделение вообще не нужно - то и кавычки не нужны. Так и названия статей: если кавычки могли бы окружать всё название целиком - значит, они не нужны вовсе. Pasteurizer 07:25, 16 ноября 2010 (UTC)
• Ни в одном языковом разделе до такого не додумались. Вразумительные аргументы за усложнение именования статей отсутствуют. --Ghirla ^-трёп- 07:35, 16 ноября 2010 (UTC)

• Безусловно поддержу такое уточнение именования статей, можно начать как предварительный вариант с версии AndyVolykhov-а из указанного Вами обсуждения в 2008 году:

сейчас сложился неформальный консенсус за такой порядок действий с кавычками в названии (как правило, их избегают из-за неудобства): если статья о предмете, название которого должно быть в полностью в кавычках - кавычки не ставят (Ромео и Джульетта, а не «Ромео и Джульетта»). Если в полном названии есть смысловая часть, пишущаяся в кавычках, которая может быть употреблена отдельно - её обычно и выносят в название, опять же без кавычек (не ОАО «Газпром», а Газпром). И лишь если кавычки являются неотъемлемой частью названия - их пишут.

Это высказывание можно доработать для более общего вида и поставить на обсуждение. TenBaseT 08:11, 16 ноября 2010 (UTC)

• Зачем обсуждать то что по факту имеет силу правила. Обсуждение ради обсуждения? Топикстартер, видимо, подразумевал именно первый из трех перечисленных случаев. --Ghirla ^-трёп- 08:17, 16 ноября 2010 (UTC)

  "Зачем обсуждать то что по факту имеет силу правила. Обсуждение ради обсуждения?" - Обсуждать, многоуважаемый Ghirla, надо затем, чтобы в ответ на очередной вопрос на эту тему можно было просто дать ссылку на правило, а не распространяться по поводу традиций фактического использования. Это элементарно всем сэкономит время. Собственно, обсуждение Евгений затеял именно потому, что к нему на СО обратились с вопросом по поводу переименования статьи из варианта с кавычками в вариант без кавычек. --Michgrig (talk to me) 21:19, 16 ноября 2010 (UTC)

• По-моему, не русский язык надо подстраивать к движку Википедии, а движок Википедии приспосабливать к принятым в русском языке правилам и нормам. В соответствии с правилами Википедии, именовать статьи следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка. Приведу один пример. Существует статья Саянское кольцо. Отгадайте, о чём идёт речь! Может быть, это популярный туристический маршрут, вроде Золотого кольца России? Может, это локальная энергетическая система? Или кратер от гигантского метеорита? Нет, дамы и господа, это название музыкального фестиваля. Правила русского языка требуют заключение такого названия в кавычки. В любых источниках, в которых вы сможете найти название этого фестиваля, оно дано в кавычках. Если б название статьи в Википедии было в кавычках, то читателю сразу было бы понятно, что слово «кольцо» не следует понимать в буквальном смысле. Подозреваю, что некоторым людям просто-напросто лениво набирать кавычки. И если это станет причиной отказа от кавычек в Википедии, то это будет совсем неприличный позор. Собственно говоря, отказ от кавычек, хотя бы только в названиях статей, будет фактическим решением о том, что в Википедии действуют лишь те правила русского языка, которые нравятся её участникам (как правило, это всего лишь участники, наиболее активные в обсуждениях). — Николай 19:58, 16 ноября 2010 (UTC)

Устроители фестивали сами не везде пишут название его в кавычках. В основном кавычки используются в заголовках при полном написании названия: Международный фестиваль этнической музыки "Саянское кольцо". Если вы так назовете статью, то кавычки там будут уместны, если просто — Саянское кольцо, то они там абсолютно неуместны--GrV 20:14, 16 ноября 2010 (UTC)

Поищите тут кавычки, пожалуйста. --D.bratchuk 20:19, 16 ноября 2010 (UTC)

Ну что Вы! Кто же ищет кавычки на титульной странице книги! Я их нашёл вот здесь: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/«Капустник»/. И, например, здесь: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/«Катюша»/. Обратите внимание на наличие кавычек не только в заголовках статей энциклопедии, но и в адресной строке. — Николай 21:13, 16 ноября 2010 (UTC)

Ну если вы довольно спорную и не подтверждённую аргументами инициативу контент-менеджера Яндекс.Словарей пытаетесь возвести в ранг правила в совершенно чуждом и работающем по другим правилам проекте, это ваше право. Тогда давайте и Студебеккер КАПСОМ наберём (http://slovari.yandex.ru/~книги/Военные%20автомобили/СТУДЕБЕКЕР/). Я руководствуюсь здравым смыслом и правилами проекта. Первый мне подсказывает, что такие кавычки усложнят викификацию и «выглядят по-уродски». Второй намекает на уже де-факто сложившийся консенсус по поводу отсутствия кавычек в таких случаях, а также правила именования статей, рекомендующие совершенно другие способы уточнений значений. --D.bratchuk 23:01, 16 ноября 2010 (UTC)

Видит бог, я ничего не пытаюсь возвести в ранг правила. Наоборот, у меня складывается впечатление, что другие участники пытаются что-то возвести в ранг правила. А я лишь скромно напомнил, что существует такая «мелочь», как правила русского языка, возведённые в ранг правила задолго до Википедии. — Николай 21:49, 17 ноября 2010 (UTC)

Правила, придуманные до Википедии следует использовать там, где они придуманы. Здесь в ранге правила ВП:ИС. Pessimist 22:04, 17 ноября 2010 (UTC)

Николай! Я в этом с вами абсолютно согласен, и в тексте статей безусловно должны быть кавычки. Но мы же говорим не о правилах русского языка, а о правилах именования статей в википедии. Пример с титульной страницей книги я приводил не случайно: несмотря на правила русского языка, название книги на титульной странице принято писать без кавычек. Именно «принято». И в википедии тоже так принято, так уже сложилось, и сейчас речь идёт лишь о том, чтобы формально закрепить уже сложившийся консенсус в правилах (если, конечно, не будет серьёзных аргументов против). --D.bratchuk 23:07, 17 ноября 2010 (UTC)

На всякий случай отмечу, что "катюша" и "капустник" - это совсем не то же самое, что "Саянское кольцо", и с названиями типа "Саянское кольцо" (то есть с именами собственными определённого типа) примерно любое энциклопедическое издание обращается так же, как Википедия, то есть кавычки в названии статьи опускает. А энциклопедических статей с названиями вроде "катюша" (то есть с именами нарицательными, по инерции сохраняющими закавыченное написание) - раз-два и обчёлся. Андрей Романенко 23:35, 17 ноября 2010 (UTC)

• Если кавычки должны обрамлять всё название статьи, они излишни, т.к. смысл кавычек - выделять словосочетание среди остального текста. MaxBioHazard 11:54, 17 ноября 2010 (UTC)
• Согласен с аргументом участника MaxBioHazard, кавычки в названии статьи можно и нужно опускать. А вот в тексте статей они нужны. — Claymore 13:25, 23 ноября 2010 (UTC)
• Я тут подумал, "Википедия"-то у нас тоже условное наименование? Как насчет того, чтобы закавычить "Википедия" везде, где есть возможность. Jack who built the house 00:17, 4 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

Были представлены доказательства за и против, на мой взгляд было высказано больше аргументов против введения данного правила, однако на мой взгляд будет невозможным опустить аргументы представленные другой половиной сообщество. В связи с чем для реализации мнения обеих половин сообщества следует внести изменения в ВП:ИС позволяющее запросить переименование статьи с применением кавычек. « Александр aka TheJurist » 21:57, 13 декабря 2010 (UTC)

Оффтопик: Вы в подводящие итоги собираетесь или в администраторы? Просто интересно узнать причины вашей общественной активности. С уважением, Greenland Cat! 22:20, 13 декабря 2010 (UTC)

Выши вопросы Вы можете задавать в меня на странице. Но коли задали – отвечу, пока не собираюсь. « Александр aka TheJurist » 22:30, 13 декабря 2010 (UTC)

У меня создаётся впечатление, что обсуждение вообще не было прочитано при подведении данного итога. Где «аргументы против введения данного правила»? И какое ещё «данное правило», когда речь идёт о внесении дополнения к правилу об именование статей? Даже если считать, что это о дополнении, то каким образом после заключения о том, что присутствует больше аргументов против введения правила, тут же появляется предложение внести-таки изменение, никак не обсуждавшееся?
По-моему, здесь вполне аргументированно показано, что упомянутое правило требует дополнения и что кавычки излишни за исключением особых случаев. Т. е. правило именования требует добавления следующего подраздела в раздел Общее, например, между подразделами Буква ё и Уточнения:

---

Кавычки

Употребление кавычек в названии статьи регулируется следующими правилами:

• если статья о предмете, название которого должно быть целиком заключено в кавычки, то кавычки не ставятся (например, Ромео и Джульетта, а не «Ромео и Джульетта»);
• если в полном названии есть смысловая часть, требующая написания в кавычках, но при этом употребляемая отдельно в качестве краткого названия, то её выносят в название, без кавычек (например, Газпром, а не ОАО «Газпром»);
• в кавычки название статьи заключается лишь в том случае, когда они являются неотъемлемой частью названия (например, «Циклон» начнётся ночью).

---

Текст на основе приведённой выше цитаты участника AndyVolykhov. —Volgar 22:44, 18 декабря 2010 (UTC)

Вопрос: А как быть в случае с географическими названиями? --VAP+VYK 05:53, 23 декабря 2010 (UTC)

А в чём проблема? Второй пункт как раз говорит, что в данном случае для полного названия, муниципальное образование «Город Всеволожск», нужно использовать в качестве названия статьи смысловую часть, Город Всеволожск. —Volgar 15:36, 29 декабря 2010 (UTC)

Помогите найти правило

Вот такой итог:

Так как существование двух статей об одной и той же станции метро недопустимо, я заменил перенаправлением на Большеохтинская (станция метро). Когда будет ясность, можно будет дополнять и переименовывать

. Помогите найти правило, которое нарушала эта статья.--Андрей! 20:10, 13 ноября 2010 (UTC)

• Напишите Ярославу, это же он подводил итог. Вообще есть Википедия:ОМ#Случайное ответвление (знаю, это правило не принято), но по-моему это и так очевидно. --D.bratchuk 21:45, 13 ноября 2010 (UTC)
• Википедия:Ответвление мнений - не принято, но фактически активно используется. --Дарёна 15:37, 14 ноября 2010 (UTC)
• Во-первых, принцип «одна тема — одна статья» — это элементарный здравый смысл, на который никаких правил не нужно. Во-вторых, если немного поразмыслить, то получается, что если об одном и том же объекте в Википедии существуют две статьи, причем у редакторов этих статей нет желания объединять эти статьи в одну, — то как минимум одна из этих двух статей нарушает ВП:НТЗ. Кстати, я помню, что в Википедии была статья об одной организации, деятельность которой оценивается очень неоднозначно, и прямо в заголовке той статьи было написано в скобках «альтернативная статья». Но в итоге была применена процедура посредничества, и две статьи об этой организации объединили в одну. Grig_siren 07:00, 15 ноября 2010 (UTC)

ВП:Цитаты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Оформление статей#ВП:Цитаты.

Согласно ВП:Цитаты: «Нельзя изменять цитату. Она должна абсолютно соответствовать источнику, повторяя его точь-в-точь. Однако допускается в некоторых случаях исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний.» А допустима ли замена букв «е» на «ё» в цитатах? --Fastboy 19:29, 13 ноября 2010 (UTC)

P.S. Вопрос возник в связи с комментарием в этом обсуждении: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 ноября 2010#Комментарии (продолжение).--Fastboy 19:31, 13 ноября 2010 (UTC)

Не вижу особой проблемы. Как мне кажется, Е на Ё можно спокойно заменять, если это не искажает смысла. --Michgrig (talk to me) 22:40, 13 ноября 2010 (UTC)

Не только можно, но и нужно - если это действительно «ё». Pessimist 23:57, 13 ноября 2010 (UTC)

Да, речь идёт о словах действительно с «ё». Например: «еж» -> «ёж». --Fastboy 07:32, 14 ноября 2010 (UTC)

Можно, конечно. А иначе договоримся до того, что дореволюционную орфографию нельзя менять на современную. Вот весело будут статьи выглядеть. AndyVolykhov ^↔ 00:48, 14 ноября 2010 (UTC)

Сомневаюсь. Цитата должна нести информацию о своём источнике, т.е. если источник (человек или издательство) писал без Ё, это надо отразить и в цитате. MaxBioHazard 05:52, 14 ноября 2010 (UTC)

Штука в том, что зачастую издательства придерживаются принципа просто не ставить точки над ё. Поэтому трудно судить о том, как хотел написать автор - через "е" или через "ё". --VAP+VYK 08:14, 14 ноября 2010 (UTC)

Значит, оставлять-таки дореволюционную орфографию? AndyVolykhov ^↔ 08:10, 14 ноября 2010 (UTC)

А цитаты на иностранных языках не переводить? Pessimist 10:56, 14 ноября 2010 (UTC)

Как и сейчас - обязательно оставлять оригиналы в свёрнутом блоке. MaxBioHazard 11:50, 17 ноября 2010 (UTC)

Во-первых это вовсе не обязательно, желательно, а во-вторых это нужно исключительно для проверяемости - не исказил ли участник смысл при переводе. Если использование правильной орфографии не искажает смысла - точность передачи ошибок и опечаток не нужна. Pessimist 12:00, 17 ноября 2010 (UTC)

Надо обязать. По вышеприведённым причинам. MaxBioHazard 12:20, 17 ноября 2010 (UTC)

А если в источнике опечатка - оставлять? --Michgrig (talk to me) 11:50, 14 ноября 2010 (UTC)

Я говорил несколько о другом. Некоторые писатели пишут в своём стиле, не совсем по правилам своего языка, это можно даже считать ошибками. Например Солженицын писал "девчЁнка". И я о том, что такие особенности не нужно "исправлять", а передавать в оригинале. MaxBioHazard 11:46, 17 ноября 2010 (UTC)

В тех случаях, где речь идёт об оригинальном стиле, а не о смысле текста - да. То есть ещё раз - там, где это написание важно. А не потому что цитата. Pessimist 12:00, 17 ноября 2010 (UTC)

Что-то у вас с причиной и следствием ) Цитата как раз используется именно тогда, когда важно оригинальное написание. MaxBioHazard 12:20, 17 ноября 2010 (UTC)

Нет, иначе нужно было бы копировать рукописный шрифт из тетрадки, в которой писал Солженицын, а всё прочее считать не цитатой . Цитата нужна там, где пересказ искажает важные оттенки смысла. Или она может быть нужна, чтобы передать особенности стиля. Улавливаете разницу? В первом случае исправление орфографии нужно, во-втором - нет Pessimist 12:35, 17 ноября 2010 (UTC)

Цитата далеко не всегда используется именно тогда, когда важно оригинальное написание. Чаще всего цитата должна показать оригинальную мысль и авторскую формулировку этой мысли, чтобы исключить искажение при пересказе. Конкретное же написание не всегда важно. А то так можно договориться до того, что надо обязательно расставлять авторское ударение в словах, если цитата записана со слов. Как по вашему, цитата как раз используется именно тогда, когда важно оригинальное ударение и произношение? Давайте не доводить до абсурда. Евгений Мирошниченко 12:36, 17 ноября 2010 (UTC)

• Раз мнения разделились, может, стОит провести опрос на эту тему? - чтобы внести уточнение в правилах. (Хотя, собственно, чем это не опрос.)--Fastboy 07:55, 14 ноября 2010 (UTC)

Кстати, за отсутствие «ё-фикации» в том числе в цитатах меня не раз пинали на ВП:КИС. Приходилось переделывать. Pessimist 10:56, 14 ноября 2010 (UTC)

Если нет оснований считать, что автор придавал какое-то особое значение неиспользованию буквы ё, то почему бы и не проставить её в очевидных случаях? Вряд ли в статье важно мнение издательства, напечатавшего этот текст, а ставил ли автор в рукописи точечки над ё - неизвестно. --Дарёна 15:42, 14 ноября 2010 (UTC)

Не дадо опросов, а то по предложению MaxBioHazard, уже вижу могучие войны «орфографистов» в случаях, когда одна цитата имеется в источниках с разной орфографияй... --аимаина хикари 16:08, 14 ноября 2010 (UTC)

• Оригинальную орфографию цитаты надо соблюдать только если есть какой-то особый смысл в само́й этой орфографии. Иначе — ёфицировать спокойно, мы же не обязаны Пушкина цитировать в орфографии начала позапрошлого века, но иногда только это может потребоваться.--аимаина хикари 15:56, 14 ноября 2010 (UTC)
• На мой взгляд Ё-фикация аналогична исправлению технических ошибок и опечаток. Категорически против отдельных обсуждений предлагаю просто всем высказаться коротко за и против. « Александр aka TheJurist » 23:49, 17 ноября 2010 (UTC)
• Если это цитата из книги, авторская орфография может быть сохранена. Но если речь о неграмотных редакторах сайта, выложивших текстовую версию интервью, то очевидные орфографические и пунктуационные ошибки должны быть исправлены, в том числе не вижу причин запрещать замену Е на Ё. --D.bratchuk 09:16, 18 ноября 2010 (UTC)

Википедия:Опросы/Статья-приложение 2

Начинается опрос--ГАИ 22:11, 10 ноября 2010 (UTC)

Процедура принятия новых правил

На обсуждение сообщества предлагаю проект правил — Википедия:Процедура принятия новых правил.

« Александр aka TheJurist » 18:36, 5 ноября 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Он так и называется - Процедура принятия новый правил? --VAP+VYK 18:39, 5 ноября 2010 (UTC)

Техническая ошибка . Конечно «Процедура принятия новых правил» или как предложит сообщество. « Александр aka TheJurist » 18:44, 5 ноября 2010 (UTC)

Википедия — не бюрократия? Есть ещё возражения, но, мне кажется, этого достаточно. Vlsergey 18:46, 5 ноября 2010 (UTC)

Есть называется легитимность. но вы правы. Википедия не бюрократия. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:50, 5 ноября 2010 (UTC)

Против проекта. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:51, 5 ноября 2010 (UTC)

Правила закрепляют существующий консенсус, а не создают новый. — Vort 18:55, 5 ноября 2010 (UTC)

консенсус нужно выявить, а "мы в троём сообразили" - это не консенсус (Idot 19:11, 5 ноября 2010 (UTC))

Поэтому и необходимо обсуждение. « Александр aka TheJurist » 20:24, 6 ноября 2010 (UTC)

Не бюрократия. Но тем не менее у нас есть ряд правил как писаных, так и неписаных. На мой взгляд так как Вики постоянно растет и появляются новые участники, необходимо прописывать правила. « Александр aka TheJurist » 18:58, 5 ноября 2010 (UTC)

Правила прописываются только тогда, когда появляются конфликт между тем, как новые участники понимают положение вещей, и тем, «как принято» в Википедии или даже в конкретной статье. Тогда хочется спросить, какие именно противоречия между вашим (или чьим-нибудь) понимаем вещей и существующей практикой принятия правил Вы нашли? Что не так, что требует починки (закрепления)? Можно два-три реальных случая-примера? Vlsergey 19:05, 5 ноября 2010 (UTC)

Собственно если Вы посмотрите в Архив, то Вы увидите сколько запросов осталось без подведения тога. … На данный момент отсутствует четкий алгоритм поведения при подъеме вопроса об изменении правил, как это делать и что получится в итоге данных действий. На мой взгляд ряд вопросов требуют прояснения и проработки. « Александр aka TheJurist » 23:47, 6 ноября 2010 (UTC)

• Против, правило не продумано и противоречит сложившейся практике. тем более что полноценное обсуждение не уложиться в 14 дней, и не влезет в этот форум (Idot 19:11, 5 ноября 2010 (UTC))
• Категорически Против (оскорбление скрыто) (прочитать). Ценз по кол-ву правок и времени регистрации (3 месяца ! Я ещё не набрал, так что - считать всё, мною написанное в различных обсуждениях, недействительным ?) для участия в обсуждении; 2 недели для принятия правила (автор вообще видел, как здесь принимаются правила ? Все более-менее существенные обсуждаются месяцами), в остальном - текст ни о чём из банальных очевидных сентенций. MaxBioHazard 03:57, 6 ноября 2010 (UTC)

  По поводу времени обсуждения я написал ниже, а по поводу кол-ва правок и времени, это не новшество, взято из сути введения Википедия:Автоподтверждённые участники и Википедия:Загружающие. « Александр aka TheJurist » 20:29, 6 ноября 2010 (UTC)

• Я Против Подобный документ нам действительно нужен. Но предлагаемый проект настолько "сырой", что даже слов нет, чтобы это выразить. Во-первых, как это понимать, что ценз на высказывание мнений о поправке к правилам более строгий, чем ценз на ее внесение? По-моему должно быть ровно наоборот. И я уже не говорю о том, что сам факт наличия таких цензов слабо соотносится с правилом ВП:ВСЕ. Во-вторых, жесткий срок в 14 суток на обсуждение правила - это очень-очень-очень мало. ВП:КЗКО, насколько я помню, пребывает в статусе проекта правила уже несколько лет и все никак из этого статуса не вылезет. Хотя автору спасибо за привлечение интереса к теме. Grig_siren 11:13, 6 ноября 2010 (UTC)

...

• Ну я хотел бы отметить, что из сути предложенного документа, да и из здравого смысла не вытекает, то что документ (этот или другой) обязательно принимается! По моей практике, перед тем как поправки в правила принимаются сообществом проходит не менее 2-3 обсуждений, и это нормально! По результатам каждого обсуждения просто должен подводиться итог. К примеру: Само правило необходимо, но требует полной переработки. « Александр aka TheJurist »

• Срок превышает все разумные пределы. Вы что - действительно думаете, что человек, не проработавший здесь 3 месяца абсолютно ничего не понимает в Википедии, так что и обсуждать правила ему нельзя ? Тенденции к этому кстати уже есть, например 6 месяцев к ПИ, хотя по-моему нормально развитый человек за 2-3 месяца может полностью разобраться в правилах и практике действий ПИ и подводить адекватные итоги. MaxBioHazard 12:05, 7 ноября 2010 (UTC)

Нужно ли нам такое правило? и кто готов участвовать в его разработке?

В результате обсуждения на отдельное обсуждение ставлю вопрос. « Александр aka TheJurist » 20:20, 6 ноября 2010 (UTC)

• не нужно, существующие способы разработки правил и так неплохо работают, и не дают пройти сырым правилам (пишу как человек, проекты правил которого тоже не раз проваливались и шли на доработку, например КДИ по играм находится на доработке так как нельзя принять сырое непродуманное правило) Idot 04:41, 7 ноября 2010 (UTC)
• Данный проект нет, само правило возможно, но не сейчас. Как например провалилось правило по итогам. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 08:09, 7 ноября 2010 (UTC)
• Я двумя руками За принятие такого правила. Действительно, предлагаемое правило может и сырое, но само по себе оно попросту необходимо и должно в дальнейшем неукоснительно исполняться. Я готов на некоторое время пожертвовать своими экзопедическими интересами для работы над проектом правила. Иначе (что уже происходит) мы потонем в череде бесконечных обсуждений новых правил, часто ничем не заканчивающихся. Для того, чтобы принимать правила (назовём, материальные нормы Википедии), нужно сначала раз и навсегда принять процессуальные нормы, касающиеся не только самих правил, но и опросов и прочего. Шнапс 08:02, 12 ноября 2010 (UTC)

  Спасибо, очень рад что хоть кто то готов не только обсуждать, но и внести свой вклад. « Александр aka TheJurist » 23:53, 17 ноября 2010 (UTC)

КЗП по Деятели науки и образования — Ректоры высших учебных заведений

Предлагаю внести поправку в Формальные критерии по Деятели науки и образования ВП:КЗП — «3.Ректоры высших учебных заведений.» на

«Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5-и лет назад, имеющих государственную аккредитацию.»

« Александр aka TheJurist » 00:01, 5 ноября 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Не могли бы Вы привести примеры статей, которых это касается? Прецеденты попыток удаления? В целом не против, но хотелось бы понять суть. То же касается темы ниже. --Drakosh 08:46, 12 ноября 2010 (UTC)

Данное правило призвано наоборот усилить правило. т.е. более серьезно подходить к оценке КЗП по деятелям науки и образования. « Александр aka TheJurist » 23:56, 17 ноября 2010 (UTC)

Итог

Возражений по существу не осталось, добавлено Track13 ^о_0 10:45, 25 ноября 2010 (UTC)

КЗП по Деятели науки и образования — участие в программных комитетах

Предлагаю внести поправку в Содержательные критерии по Деятели науки и образования ВП:КЗП — «3.Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях.» на

«Официальное участие в качестве члена в крупных профильных комитетах, комиссиях, конференциях (не менее 100 членов или участников) или наличие приглашённых докладов на крупных профильных конференциях или перед крупными профильными комитетами, комиссиями.»

« Александр aka TheJurist » 23:20, 4 ноября 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Простого участия в крупной конференции IMHO маловато будет даже для содержательного признака. Если уж зашла речь об этом правиле, я бы добавил заслуженного деятеля науки РФ. По факту он на рассмотрении удаления учитывается, но в правилах нет. SEA99 03:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется по званиям нужно будет предложить. Хотя я например предлагал в свое время по докторам наук и кандидатам сделать поправки, они не получили соглания. « Александр aka TheJurist » 02:06, 24 ноября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Простое участие в конференции уже было в правиле, но можно организовать обсуждение удаления этого критерия. Пока же на предложение Александра существенных возражений нет — дополнено Track13 ^о_0 10:49, 25 ноября 2010 (UTC)

К сожалению, это обсуждение было быстро забито другими, и у меня большие сомнения, что в таких условиях формулировку можно считать консенсусной. По существу: комитеты и комиссии чего? — если (условно) в комитете РАЕН по геополитике более 100 членов, то у всех у них выполняется минимум 1 содержательный критерий для политологов? До более представительного обсуждения возвращаю прежнюю формулировку. NBS 11:36, 25 ноября 2010 (UTC)

Track13, насколько я понимаю, «участие в программных комитетах» — не просто участие в конференции. Где прописано «простое участие»? SEA99 00:31, 4 декабря 2010 (UTC)

NBS, Вы не очень вчитались в предложение, это поправки для Деятели науки и образования далее написано крупных профильных. SEA99, про просто участие я не говорил. « Александр aka TheJurist » 06:28, 4 декабря 2010 (UTC)

«Официальное участие в качестве члена в ... конференциях». SEA99 08:17, 6 декабря 2010 (UTC)

Да все правильно. Участие в качестве члена – это не тоже самое что участие в качестве гостя. Член участвует в деятельности комиссии и др. А в оригинале достаточно просто участия. « Александр aka TheJurist » 08:47, 6 декабря 2010 (UTC)

Новый предварительный итог

Существенных возражений высказано не было. Видимо при возражении против данного правила было банальное недопонимание. « Александр aka TheJurist » 07:37, 11 декабря 2010 (UTC)

Именование спортивных сезонов

Каким правилом регламентируется именование спортивных сезонов? Сейчас их оформляют по разному 2009/10, 2009-10, 2009/2010, 2009-2010, 2009—2010. Был опрос по которому решили, что надо 2009—2010 (имеет ли он статус правила?). Есть правило ВП:ОС. Как все таки правильно, и как во всех случаях (именование статьи, в тексте, таблицах) надо писать?--GrV 11:15, 1 ноября 2010 (UTC)

• Исходя из результатов опроса — заголовки статей в формате «2009-2010» из-за сложностей с длинным тире, а в теле статей/списков/таблиц, по-моему, должны учитывать и применять действующее правило оформления статей в части временны́х интервалов — «2009—2010» без исключений (главный аргумент здесь — унификация, не придерживаться этого, так и будут лепить писать кто во что горазд). --Алекс^обс 11:30, 1 ноября 2010 (UTC)

  Зря я, наверное, сюда комментарий свой вставил. Дело в том, что этот вопрос мы с GrV как раз вдвоём и обсуждали, и моё было предложение вынести вопрос на форум. Просьба к участникам высказаться по теме. --Алекс^обс 11:55, 2 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, что следует использовать длинное тире как в заголовке, так и в теле статьи (2009—2010). Это соответствует типографским правилам оформления временных промежутков. Проблема с тире в заголовке легко решается созданием редиректа. — Артём Коржиманов 22:39, 7 ноября 2010 (UTC)

  По-моему, отличная идея с редиректом: и заголовки приятно выглядят, и функциональность не теряется. —Volgar 10:19, 9 ноября 2010 (UTC)

  И с таким предложением согласен, ибо единое оформление большой плюс для проекта. А можно ли оформить пусть такое короткое, но обсуждение итогом? --Алекс^обс 21:52, 15 ноября 2010 (UTC)

предлагаю в формате 2009/10 и зафиксировать в качестве правила

« Александр aka TheJurist » 22:53, 4 ноября 2010 (UTC)

• Посмотрите, пожалуйста, на адресное окошко вверху браузера и подумайте, какую проблему может вызвать символ /--Soul Train 22:34, 7 ноября 2010 (UTC)

  На мой взгляд проблем возникнуть не должно. « Александр aka TheJurist » 04:05, 12 ноября 2010 (UTC)

  Приведена же ссылка на опрос. --Алекс^обс 21:54, 15 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Опрос касался именования в заголовках, где с «—» проблема из-за отсутствия на стандартных клавиатурах, оформление же временны́х периодов в тексте — это не совсем одно и то же со спортивными сезонами, поэтому в АИ часто и используется «/» для подчёркивания, что речь идёт именно о спорт.сезоне, а не периоде времени. Например, «игрок провёл в сезоне 2009/10 5 матчей» значит не то, что он сыграл только 5 матчей во временном периоде 2009—2010, а то, что он их сыграл в данном спортивном сезоне. А таких спорт.сезонов (система осень-весна) временной период 2009—2010 гг. захватывает сразу 3: 2008/09, 2009/10, 2010/11, поскольку матчи всех этих сезонов проходят (частично или полностью) в рамках указанного временного периода. Поэтому сыграв в сезоне 2009/10 только 5 матчей, всего во врем. период 2009—2010 игрок мог сыграть 12 матчей (в 2009-м 4 в сезоне 2008/09 и в 2010-м 3 в сезоне 2010/11). Поэтому для визуального отображения в тексте вполне логично использовать для конкретных спортивных сезонов иное принятое в АИ оформление, нежели для временны́х периодов, чтобы иключить путаницу. --Сержант Кандыба 14:03, 17 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Резюмируя итог опроса по именованию спортивных турниров и, вроде как сложившийся консенсус в данном обсуждении, предлагаю в ВП:ИС добавить следующий текст:

Именование спортивных турниров

При именовании спортивных турниров следует пользоваться следующими правилами:

• В общем случае название статьи должно быть аналогично следующему примеру: «Чемпионат мира по футболу среди женщин 2006—2007».
• Если в данном виде спорта соревнования среди представителей одного пола не бывают или на порядок меньше популярны, то можно не упомянуть пол.

  Пример: «Чемпионат Испании по художественной гимнастике 1895».

• Во всех остальных случаях указание пола рекомендуется. Исключением может быть название соревнований, где для мужчин/женщин есть раздельные лиги.

  Пример: «НБА в сезоне 2006—2007» (баскетбол, мужчины) или «ВНБА в сезоне 2006» (баскетбол, женщины).

• Года в названии разделяются длинным тире, однако в самом тексте возможно использование альтернативного варианта со слэшем: 2006/07.

— Артём Коржиманов 07:53, 18 ноября 2010 (UTC) Если в течение недели-двух не будет существенных возражений, этот текст будет внесён в правило. — Артём Коржиманов 07:53, 18 ноября 2010 (UTC)

Неактуально. Замечание скрыто, ошибка исправлена.

Пример: «НБА в сезоне 2006/2007» (баскетбол, мужчины) или «ВНБА в сезоне 2006» (баскетбол, женщины).

Слэш в этом случае опечатка? --Алекс^обс 09:00, 18 ноября 2010 (UTC)

• Да, конечно, не посмотрев, скопировал из итога опроса. Исправлено. — Артём Коржиманов 12:13, 18 ноября 2010 (UTC)

Хм, так а как быть с опросом, где в итоге в названиях установлен дефис («-»), а не тире («—»), и как ввиду этого называется подавляющее большинство страниц о спорт.сезонах (по тому же футболу, где таких статей сотни, вообще абсолютно все)? --Сержант Кандыба 18:34, 23 ноября 2010 (UTC)

Это обсуждение уточняет тот опрос. Там не обсуждался вариант длинного тире. — Артём Коржиманов 08:15, 24 ноября 2010 (UTC)

Всё равно тогда консенсус за тире нужен посущественней, чем пара человек на форуме, ведь изменения коснутся сотен статей… К тому же, мнение подводившего там итог неплохо бы узнать, поскольку о вопрос с тире он был осведомлён, и не рассматривал такой вариант явно не случайно. --Сержант Кандыба 07:09, 25 ноября 2010 (UTC)

Мне лично кажется перенаправление с варианта с дефисом («-», удобный для набора вариант) на вариант с тире («—», типографически корректный вариант) хорошим решением (компромиссом). Согласен с тезисом, что это обсуждение уточняет тот опрос, но при условии, что обсуждение здесь повисит ещё недели две. Если за это время обоснованных возражений не будет, то можно считать, что сообщество либо согласно либо не интересуется данным вопросом. --Obersachse 17:05, 25 ноября 2010 (UTC)

Может, имеет смысл ещё и в обсуждении ВП:ИС ссылку дать? — Артём Коржиманов 17:14, 25 ноября 2010 (UTC)

В продолжение вопроса именования статей о персоналиях

В декабре 2008 года был проведен опрос с предложением дополнения правил именования статей о персоналиях с иностранными именами. Один из пунктов итога:

Так как опрос явно показал, среди прочего, неудовлетворённость сообщества действующим правилом, наиболее разумной последовательностью действий будет согласовать формулировки изменения правил, устраивающие сообщество (возможно, такая формулировка будет базироваться на предложенном варианте 2), сформулировать попарвку к правилам и её обсудить. Новое правило должно быть сформулировано так, что принятая поправка 2 должна являться его частью.--Yaroslav Blanter 08:09, 19 декабря 2008 (UTC)

В связи с тем, что проблема никуда исчезла и в Рувики существует много статей с заголовками вроде «Сар, Эдвин ван дер», предлагаю сформулировать и обсудить поправку, которая позволила бы давать статьям более узнаваемые названия. В таком варианте объединены и вариант 2, и дополнение 2 (частично отраженное в нынешней редакции правил, в пункте о прозвищах) из вышеупомянутого опроса:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

• Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Де Голль, Ван Эйк, Ван Бастен) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Де Голль, Шарль», «Ван Бастен, Марко».
• В именах, где вместо фамилии используется топонимическое прозвище — прямой порядок: Имя приставка Фамилия. Например, «Леонардо да Винчи», «Жанна д’Арк» (см. раздел «Псевдонимы и прозвища»).

Предлагаю участникам высказать свое мнение о такой поправке и в случае необходимости внести коррективы в формулировку. --Clarus The Dogcow 18:26, 20 ноября 2010 (UTC)

• За MaxBioHazard 15:18, 21 ноября 2010 (UTC)
• Против второй части, ибо бессмысленно. Если топонимическое прозвище не является фамилией, персоналия просто не подпадает под этот пункт. Первую часть поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 16:23, 21 ноября 2010 (UTC)
• За первую часть - вполне логично (имхо, логичнее, чем есть сейчас). --VAP+VYK 16:29, 21 ноября 2010 (UTC)
• С избыточностью второго пункта, в общем-то, согласен. Первый пункт в прошлом опросе был поддержан 4 голосами против 4 неподдержавших, но при этом только один из проголосовавших против привел аргументы. Наберется ли сейчас достаточное количество желающих принять поправку? И вопрос: о ключе сортировки в правилах ничего не должно быть сказано? --Clarus The Dogcow 16:47, 21 ноября 2010 (UTC)
• За Вполне разумная аргументация и предложение. Pessimist 13:59, 23 ноября 2010 (UTC)
• За --Valdis72 09:52, 24 ноября 2010 (UTC)
• Я согласен принципиально с этой поправкой. Но давайте всё-таки отдадим себе отчёт: вот эту традиционность употребления фамилии с приставкой - как мы будем доказывать? Гугл-тестом? Через АИ (какие)? Андрей Романенко 19:33, 28 ноября 2010 (UTC)

Вряд ли здесь выработаем список АИ на все случаи жизни, но если разница на два порядка, то подойдёт и гугль-тест, а в спорном случае — Академия Гугль, e-library.ru, научная литература и т. п. Всё как обычно. Pessimist 15:13, 29 ноября 2010 (UTC)

Предварительны итог

Так как существенных возражений по п.1 представлено не было, в целом введение п.1 сообществом одобрено. Если в течении недели никто не выскажет аргументированных возражений, подведем итог. « Александр aka TheJurist » 08:37, 6 декабря 2010 (UTC) Участник проекта «правила»

Аргументация одна: называйте «как по-русски правильно» и ставьте редирект на «как привычно». Все равно все будут искать Шарля де Голля, и им по барабану, как его зовут по энциклопедии / паспорту: Голль, де де или де Голль. Да и всегда прикольно узнать, как звали интересующего тебя человека по ФИО, а не как везде пишется. :) С уважением, Greenland Cat! 06:37, 12 декабря 2010 (UTC)

Итог

ВП:П/ИС изменено per TheJurist Track13 ^о_0 22:55, 12 декабря 2010 (UTC)