Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Изменения в правилах и руководствах[править код]

У нас есть такая страница, о которой, похоже, мало кто знает, поэтому на неё заносилась крайне малая часть изменений в правилах (за последний год - целых 2 записи). На её номинации к удалению были высказаны мнения, что она полезна для слежения за изменениями в правилах (особенно учитывая, что их иногда позже отменяют), поэтому я её переработал и актуализировал, занеся, вроде бы, все значимые изменения в правилах с начала года. Просьба последующие изменения в правилах отражать на ней. MaxBioHazard 19:22, 31 мая 2012 (UTC) UPD: добавил ещё пару забытых итогов за тот же период. MaxBioHazard 05:33, 1 июня 2012 (UTC)

Странно, я тоже о ней не знал. Вы не могли бы тогда актуализировать в соответствии с этим и данную страницу? --David 20:43, 31 мая 2012 (UTC)
Спасибо за переработку! --D.bratchuk 20:51, 31 мая 2012 (UTC)
  • Мне кажется данную страницу должен вести бот, иначе часть изменений всё-равно не будет заноситься, а люди которые будут полагаться только на неё, их пропустят. А если следить всё равно там и там, то полезность страницы сомнительна. Так что этот вопрос скорее нужно подымать на форуме ботоводов. --Pintg 21:43, 31 мая 2012 (UTC)
    • Как вы себе представляете реализацию такого бота ? В упор не вижу, как это можно автоматизировать. MaxBioHazard 05:33, 1 июня 2012 (UTC)
      Автоматизировать-то можно, например, обязав подводящих итоги опросов в случае внесения изменений в правила писать резюме итога со ссылкой на изменяемые правила по типу «Вносятся следующие изменения в правила: ВП:АБВ: " … ", ВП:ГДЕ: " … ", …». Только хрен редьки не слаще. Дядя Фред 07:22, 1 июня 2012 (UTC)
  • Предлагаю в шапке этого форума (и ВП:ОБП) написать, что после подведения положительного итога по принятию нового или внесении изменений в существующие правила необходимо анонсировать изменения на странице Википедия:Изменения в правилах и руководствах и напоминать первое время тому, кто забыл. Потихоньку всё актуализируется, а работы — добавить строчку в таблицу, каждый раз немного; всё равно приходится много куда ходить, дописывать, сверять. Одному за этим следить нереально, я пробовал. --cаша (krassotkin) 08:51, 1 июля 2012 (UTC)

Истории версий в статьях о программах[править код]

Оправдано ли включение в статьи о программах их историй версий, как здесь ? На мой взгляд нет - это неэнциклопедическое безразмерное малополезное содержимое (у крупных программ оно будет занимать сотни килобайт), не соответствующее ВП:ЧНЯВ, в частности, пункту 3 ВП:НЕАРХИВ (эти истории в не худшем виде есть на сайтах программ или в составе самих программ). Я снёс данный список, но его вернули с таким обоснованием. Если здесь будет консенсус за неуместность подобных списков, предлагаю внести это отдельным (под)пунктом в ЧНЯВ (например в раздел ВП:НЕСВАЛКА), чтобы было на что ссылаться. MaxBioHazard 08:23, 31 мая 2012 (UTC)

  • На мой взгляд, это нормальная вещь — что-то вроде раздела истории в статьях на другую тематику, или, что ближе, хроник событий. Если они разрастаются слишком сильно, можно вынести в отдельную статью, оставив в основной только главные вехи. — Артём Коржиманов 08:26, 31 мая 2012 (UTC)
    • В данном конкретном случае эта хроника перегружена деталями. Создается впечатление, что из всех версий выдернули из документации раздел "что нового по сравнению с предыдущей версией", и все это слили вместе в одну статью. Так что я поддерживаю мнение о том, что здесь нарушено ВП:ЧНЯВ в части "не архив". --Grig_siren 08:41, 31 мая 2012 (UTC)
      • Надо просто найти какие-то обзоры, посвящённые этим релизам и посмотреть, что там пишется. То, что вам кажется несущественным, может оказаться существенным для профессионалов, пользующихся пакетом. — Артём Коржиманов 13:26, 31 мая 2012 (UTC)
        • Как человек, который уже 20 лет зарабатывает на жизнь написанием программ, хочу сказать, что в документации раздел "что нового в очередной версии" читается обычно только 1 раз - чтобы понять, где именно следует искать в документации подробное описание этих новых функций. В дальнейшем он представляет крайне мало интереса. --Grig_siren 13:34, 31 мая 2012 (UTC)
          • Вот, например, обзор нововведений в Mathematica 8. Здесь есть и простое перечисление, аналогичное тому, что дано в статье, и более подробный анализ (на следующих страницах). По нему можно спокойно отсеять значимое. — Артём Коржиманов 13:50, 31 мая 2012 (UTC)
    • И как эта статья будет соответствовать критериям значимости ? И в отличие от хроник, подавляющее большинство "событий" в историях версий сами по себе незначимы (посмотрите последнюю ячейку таблицы), то есть не описаны в источниках. MaxBioHazard 08:42, 31 мая 2012 (UTC)
      • Коллега Коржиманов, видимо, имел в виду особо серьезные случаи вроде История версий Java --Grig_siren 08:50, 31 мая 2012 (UTC)
      • Значимость, как обычно, подтверждается ссылками на независимые АИ, обсуждающие, что нового появилось в новой версии продукта. Для известных продуктов, к которым без всякого сомнения относится пакет Mathematica, таких источников вагон и маленькая тележка на десятках языков мира — выбирайте любой по вкусу (речь, конечно, в основном о крупных релизах). Вопрос о значимости отдельных пунктов, опять же как всегда, решать не нам с вами, а нашим источникам. — Артём Коржиманов 13:26, 31 мая 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что подобный список неуместен, когда основан только на первичных источниках. Если в обзорах упоминалось хотя бы "вышла новая версия, она теперь умеет то-то и то-то", можно в каком-то виде оставить. AndyVolykhov ↔ 08:52, 31 мая 2012 (UTC)
    • Если вопрос о месте занимаемом на странице, то можно сделать в виде свёрнутого объекта. Если вопрос имеено в объёме загружаемой страницы, то возможно стоит рассмотреть создание подстраниц для таких статей. Если смущает первичность, то нично не мешает добавить атрибуцию. --Pintg 08:55, 31 мая 2012 (UTC)
      • Смущает незначимость такой информации. Вы точно понимаете, что такое первичность и вторичность источников? AndyVolykhov ↔ 09:13, 31 мая 2012 (UTC)
  • AndyVolykhov, вне зависимости от предмета статьи, полнота энциклопедического описание требует хронологии. Для програмного продукта история версий - это одна из важнейших частей хронологии. Кроме того, я вас попрошу конкретизировать ваши сомнения в моем понимании и причин его породивших. --Pintg 11:12, 31 мая 2012 (UTC)
  • Покажите мне правило, гласящее, что "полнота энциклопедического описания требует хронологии". Полнота описания, на мой взгляд, требует того, чтобы о предмете было написано то, что говорится о нём в источниках. Сомнения у меня вызывает фраза "Если смущает первичность, то нично не мешает добавить атрибуцию". Вторичный независимый источник - это не сама программа, не её документация и не её официальный сайт, а что-то внешнее по отношению к ней. Таких источников для версий с большой вероятностью нет. AndyVolykhov ↔ 12:31, 31 мая 2012 (UTC)
  • AndyVolykhov, вы мне лучше скажите, где я называл программу или правку вторичным источником, а потом уже задавайте подобные вопросы. Предмет статьи, как и очень многие вещи в этом мире не есть что-то вечное и незыблимое, как следствие, его полное описание просто не возможно, без описания хронологии. Укажите, что это данные декларируемые разработчиком ПО и всё будет честно - декларируемость этих данных будет фактом которые легко проверяется и не требует АИ. --Pintg 13:54, 31 мая 2012 (UTC)
  • ВП:НЕАРХИВ здесь совершенно не причём. Если данная информация уже где-то представлена, то тем лучше: статья оказывается проверяемой. Если вид списка не устраивает, то это можно исправить. Или куда-нибудь его перенести, оставив в основной статье только самые крупные вехи и оставить сведения только о датах выхода версий программного продукта. Никто не мешает использовать подстраницы: это были бы полноценные приложения к статьям, которые могут не иметь самостоятельной значимости. Хотя, история версий, как раз, является значимой энциклопедической информацией, поскольку позволяет понять, как именно развивался продукт, на каком этапе в него были включены те или иные возможности. Другое дело, что уж очень подробное изложение истории можно было бы ожидать в Викиучебнике, а не в Википедии. Так же как и фрагменты кода. Если убрать (или сократить) спорную информацию, то от статьи мало что останется. Таким образом, следует решать проблему с самой статьёй, а не пытаться в угоду собственным вкусовым ощущениям что-то в ней удалять. Для начала, хотелось бы узнать, что мы ожидаем увидеть в статье о программном продукте. Это должна быть архитектура программного продукта, особенности реализации, принципы построения пользовательского интерфейса, сравнение с аналогами и история программного продукта. Если, конечно, нам нужны в Википедии статьи о программных продуктах. --OZH 09:49, 31 мая 2012 (UTC)
  • Результат: в Викиучебнике созданы соответствующие страницы, куда перенесено то, что должно быть в Викиучебнике; статья Mathematica несколько сокращена. --OZH 10:36, 31 мая 2012 (UTC)
  • OZH, я прощу прощения, может быть я ещё плохо разбираюсь в бюрократических процедурах Википедии, но мне кажется у вас нет полномоций для подведения подобных итогов. --Pintg 10:58, 31 мая 2012 (UTC)

Критерии значимости для компьютерщиков-практиков[править код]

Конкретным поводом стала номинация к удалению статьи Крис Касперски. Но на самом деле — проблема общая. Если значимый специалист работает/работал в академической сфере и имеет должность профессора или хотя-бы доцента — no problem. Дональд Кнут, Никлаус Вирт, из более молодых Ларри Уолл, Гвидо ван Россум у Бьёрна Страуструпа тоже профессорская должость есть, хотя у нас в русской статье это и не отражено. Из уже не столь знаменитых — Джон Оустерхаут, Роберто Иерусалимски. Но вот что делать со сравнимыми по масштабу практиками? Расмус Лердорф, Энди Гутманс и Зеев Сураски, например? Хорошо, этих троих, как создателей «великого и ужасного» языка PHP можно по ВП:БИО#Другие провести, вместе с героями, маньяками и роковыми женщинами. Андерс Хейлсберг как создатель Delphi, Turbo Pascal и соавтор NET Framework в ту же компанию. Но как быть с создателем jQuery и штатным JavaScript-евангелистом Джоном Резигом? Отечественным PHP-гуру и создателем сети Мой Круг Дмитрием Котеровым. С вышеупомянутым Касперски? (Евгений Касперский — тоже хороший пример). Чуть отходя от области собственно программирования — с Артемием Лебедевым? Кто предложит такие правила, чтобы без проблем оставлять действительно значимых людей, работающих в этой отрасли, но отсеивать амбициозных молодых людей, которые таки написали что-то значимое по ВП:СОФТ. Спасибо за внимание. --be-nt-all 18:51, 29 мая 2012 (UTC)

Ну, можно попробовать скомпилировать создание значимого софта и ВП:ОКЗ по персоне.--Pessimist 18:55, 29 мая 2012 (UTC)
ВП:ОКЗ в данном случае достаточно. О программистах у нас в районных газетах не пишут, так что основное возражение по другим типам персоналий не проходит. --aGRa 18:58, 29 мая 2012 (UTC)
Ну консенсус примерно такой. Хотя если брать предложение Pessimistа тот-же Крис — он больше автор книг, и вольный хакер, крупного софта вроде не писал. Но может как-то этот консенсус стоит в правилах отразить? --be-nt-all 19:02, 29 мая 2012 (UTC)
ВП:ОКЗ ныне недвусмысленно говорит: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Таким образом, биографии знаменитых юристов, создателей языков программирования (не имеющие академических заслуг), известных хакеров, маститых экспертов по фондовому рынку, всемирно знаменитых бизнес-тренеров, раскрученных веб-мастеров и много-много кого подлежат по текущим правилам удалению. Попытки привести БИО к трактующему общий критерий успехом, увы, не увенчались. Можно попробовать продлить логику КЗДИ куда-нибудь в сторону «людей творческих профессий и экспертов в прикладных отраслях знаний», потребовав их институциональное признание на глобальном уровне, но не уверен, готовы ли мы к столь общим формулировкам, bezik 20:50, 29 мая 2012 (UTC)
Так а чем не годится мое предложение? Основной автор/создатель значимого продукта плюс ВП:ОКЗ? Соединяя два критерия мы можем отсечь как малозначимых самопиарщиков, так и малоизвестных гениев. Pessimist 21:04, 29 мая 2012 (UTC)
Потому что смотря что считать значимым продуктом и его автором. Арт-директор проекта по созданию значимого (благодаря дизайну, положим) сайта значим? --D.bratchuk 21:28, 29 мая 2012 (UTC)
Если ВП:АИ указывает, что значимость продукта коллектвного творчества определяется деятельностью конкретного человека - да. Если художник не сам растирает краски - это еще не значит, что он не главный создатель картины. --Pessimist 16:35, 30 мая 2012 (UTC)
Мне вариант с продлением логики КЗДИ кажется более перспективным. Признание профессиональным сообществом должно быть подтверждено чем-то, на основании чего статью можно было бы наполнить минимумом информации. Про человека не напишут просто так «ведущий дизайнер России» в авторитетном источнике, там должно быть что-то ещё, что позволит получить соответствие ОКЗ. Пример персоны и статьи (прошу не выносить статью к удалению, это было бы неспортивно:) — Рома Воронежский. --D.bratchuk 21:28, 29 мая 2012 (UTC)
Кстати посмотрел, проходимость по ВП:УЧ Уолла и ван Россума далеко не так очевидна, как у Иерусалимски, к примеру. Ларри например Библию изучает, и как библеист ничем не знаменит, вроде. Но мне почему-то кажется, что выставление их на удаление будет расценено сообществом как доведение до абсурда. ВП:СОФТ + ВП:ОКЗ — узко. Что делать с дизайнерами или идеологами, вроде Эрика Рэймонда. С тем-же Крисом? А предложение Д. Братчука мне нравится, между искусством наукой и (вероятно, я — не в курсе) бизнесом есть немало областей «ремесленного искусства», где сообщество работает примерно по тем же принципам. --be-nt-all 21:46, 29 мая 2012 (UTC)
Ну, СОФТ - это для программистов. Фактически мы в итоге придем к чему-то среднеу между СОФТ и аналогичными правилами с логикой КЗДИ (человек создал что-то значимое, признаваемое профессионалами как имеющее важное значение на мировом уровне). --Pessimist 16:40, 30 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Пока практические вопросы будут обсуждаться на загадочном, птичьем языке, то в таком обсуждении не родится ничего доброго. Я, вроде бы, вполне опытный участник, но не могу уразуметь, что такое логика КЗДИ и что такое КЗДИ вообще, и не знаю как это узнать. Давайте все же переводить свои соображения (охотно верю, что они основательны и разумны) на общепонятный человеческий язык. Мистические упоминания ВП:ЧТОТОТАМ отпугивают от обсуждений тех участников, которые не овладели замысловатой терминологией. А быть может, эти люди смогли бы внести в дискуссию нечто полезное. --Erohov 21:40, 29 мая 2012 (UTC)
    • Да — ВП:ИТД — наше всё ;). А если серьёзно — КЗДИ — это критерии значимости деятелей искусства, сходите по ссылке ВП:КЗДИ — там совсем немного текста. --be-nt-all 21:46, 29 мая 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, все критерии значимости нужно приводить к ОКЗ и только для отдельных классов случаев, когда возможна "реклама" предмета статьи (фирмы, программы, сайты, политики итд.) делать ужесточающие ЧКЗ. А если конкретного ЧКЗ для предмета статьи нет, как в данном случае - оценивать его по ОКЗ. MaxBioHazard 05:35, 30 мая 2012 (UTC)
  • Нужны частные критерии значимости для инженеров вообще. Включая и мостостроителей, и компьютерщиков, и металлургов, и технологов в пищевой промышленности, и - обобщая - прочих агрономов. Например, если б не одна случайная премия не самой большой известности, то химик-практик Херресхофф, Джон Браун Фрэнсис ни за что не прошёл бы по критериям для учёных, хотя он внёс огромный вклад в химию - но не науку, а индустрию. Статью об одном из крупнейших советских агрономах-цитрусоводов Ф. М. Зорине, лауреате Госпремии, удалили, поскольку учёный из него был посредственный, а на персону прошлого не набралось АИ. Статья о Лео Моисееве, создателе нескольких знаменитых мостов и теории, позволившей построить ещё более знаменитый мост, в русской википедии пока не написана, а если будет написана, то не будет удовлетворять ВП:КЗП. Это неправильно, что представители столь смежной с наукой области - инженерии - оцениваются гораздо жестче, чем учёные. 19:17, 30 мая 2012 (UTC)

Критерии значимости инженеров: масштаб проблемы[править код]

Чтобы никто не думал, что НЕПОЛОМАНО, продемонстрирую два свежих примера:

  • Википедия:К удалению/14 июня 2012#Сокиран, Василий Иванович - соавтор изобретения, имеющего ключевое значение для страны (ЗРК "Бук" - главный конструктор не всего бука, но его командного пункта), автор огромного множества прочих изобретений, автор публикаций в инженерных журналах, д.т.н. В принципе, АИ по этому поводу нет, однако проблема в том, что даже при наличии АИ Сокиран не проходит по критериям значимости. Он инженер, а не учёный. Развивайся его карьера аналогичным образом, но в смежной научной дисциплине - он был бы безусловно значим по ВП:УЧ.
  • Википедия:К удалению/17 июня 2012#Бенешюнас, Леонас Петро - лауреат Госпремии. Это автоматически давало бы значимость учёному (формальный критерий 4), но он вовсе не учёный.

Эти двое сейчас выставлены к удалению. При желании я могу найти в Википедии ещё десятки инженеров, значимость которых несомненна с позиции здравого смысла (поэтому страницы о них никто не трогает), но которые не соответствуют ВП:КЗП. Предлагаю всё же разработать критерии значимости для инженеров. 24.17.208.93 22:34, 17 июня 2012 (UTC)

Может, переименовать критерии значимости учёных в критерии значимости специалистов? Гамлиэль Фишкин 01:23, 18 июня 2012 (UTC)
Переименовать — мало, специалисты-практики так и останутся «непроходными». • тракторист 06:04, 18 июня 2012 (UTC)
  • Вот ещё пример: статью Ахметов, Равиль Нургалиевич о генконструкторе ЦСКБ-Прогресс хотят удалить, потому что он не соответствует критериям значимости для учёных. Конечно, не соответствует, потому что он вовсе не учёный. Он очень значимый инженер. Но критериев значимости инженеров у нас нет. 131.107.0.112 20:33, 3 июля 2012 (UTC)
    • Если нет частных критериев значимости - применяются общие. И в данном случае персона энциклопедической значимостью действительно пока что не обладает поскольку генконструктором он стал всего 6 лет назад, и какова его роль как генконструктора в развитии предприятия и отрасли в целом - это пока еще нигде не описано. --Grig_siren 03:53, 4 июля 2012 (UTC)
И не будет, так как это оборонное предприятие. А косвенно навалом-см. запущенные разработанные ЦСКБ за это время космические аппараты.--Братело 11:21, 4 июля 2012 (UTC)
      • не применяются. Применяются только частные. В этих частных есть некоторая ОКЗ-лазейка для преступников, уникумов и т.п., но для врача или инженера ОКЗ не применяются, несмотря на отсутствие отдельных частных критериев для этих специальностей. Что касается "роли как генконструктора", то напомню, что любой учёный на аналогичной должности у нас был бы значим без рассмотрения его роли. Роль же Ахметова вполне солидная: Ресурс-ДК запущен им, например. Вообще довольно странно считать, что 6 лет на должности генконструктора - это недолго. Обычно генеральными конструкторами становятся крепко за полтинник (Басистов - в 65, Симонов - в 53, Лопота - в 57, причём, на год позже, чем Ахметов). И уж чего-чего, а соответствия ОКЗ для Ахметова как раз полным-полно. Только вот не применяют ОКЗ к персонам. Pasteurizer 10:51, 4 июля 2012 (UTC)
        • Так ведь есть общие положения КЗП: проверяемость и дополняемость (с них начинается раздел, посвящённый персоналиям современности). Это не особенно отличается от ОКЗ. --Deinocheirus 11:09, 4 июля 2012 (UTC)

А почему, собственно, некоторые считают, что инженеры не могут проходить по критериям для учёных? Ведь они защищают степени технических наук, публикуются в научных журналах. По приведённым трём примерам:

  1. Сокиран, Василий Иванович — изначально основной вопрос был с проверяемостью; сейчас с этим, вроде, всё утряслось.
  2. Ахметов, Равиль Нургалиевич — а что, вы думаете, что если будут отдельные критерии для инженеров и конструкторов, то для них не будет отдельного же аналога минимальных требований? И по ним Ахметов не пройдёт.
    Очень странный вывод для гл. конструктора одного из крупнейших космических предприятий страны. При таких выводах и Королёв наверное не прошёл бы.--Братело 13:46, 4 июля 2012 (UTC)
    Да, Королев не прошел бы. По крайней мере, пока был жив. Потому что был он страшно секретным человеком, и даже имя его упоминать запрещалось. Ну и какое ВП:ПРОВ может быть при таких условиях? Это потом уже, когда он умер, когда стало можно называть его имя в печатных источниках, только тогда и появились источники, раскрывающие его роль в становлении отечественной космонавтики. И только вместе с этими источниками возникла у него энциклопедическая значимость в нашем понимании этого слова. --Grig_siren 20:42, 4 июля 2012 (UTC)
Grig_siren извини, если обижу (просто я всё это знаю не по наслышке), но прочитав ваши посты-создалось впечатление, что глухие обсуждают хорошо ли поёт певец. А теперь только логика и здравый смысл и ничего более. Да, Королёв не прошёл бы. Так как Вы не знали ничего не только про него, но и про организацию которой он руководил. Здесь же совсем другая ситуация. Вы имеете мало информации про ГЛ. КОНСТРУКТОРА, но ВЫ ЗНАЕТЕ чем занимается организация которой он руководит, результаты пусков и чем занимался его предшественник. Значимость здесь очевидна? Не так ли? Поэтому не надо я думаю долго доказывать, что и значим сменивший Козлова человек, тем более он у руля более 6 лет. А это срок, даже для тюрьмы. И в завершение, есть ВП:КЗП, а там есть «Общие принципы» п.2 Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Так вот уверяю вас перерастет,как и статья про его предшественника Козлова только надо немножко подождать--188.123.232.197 21:28, 4 июля 2012 (UTC)
Не обидел. Но если уж проводить аналогию с певцом - то тут люди не глухие, хотя и без музыкального слуха, обсуждают, хорошо ли поет певец, который не выпустил ни одного диска Ваши аргументы понятны. Но они не могут быть восприняты всерьез из-за того, что не соответствуют правилам Википедии. Слова "надо только немножко подождать" противоречат правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". А логическое построение "раз мы знаем, чем занимается организация и чем занимался предшественник обсуждаемой персоны на должности - то мы можем предположить, чем занимается обсуждаемая персона и на этом основании посчитать ее значимой" является оригинальным исследованием. Жизнь может повернуться по-всякому, а нам тут надо не предположения строить, а зафиксированные факты пересказывать. --Grig_siren 03:34, 5 июля 2012 (UTC)
Извините, что вмешиваюсь, но Ахметов как раз прекрасно соответствует ВП:ОКЗ, и про него как раз прекрасно можно сказать, что он уже создал на посту главного конструктора. Поэтому ваши отсылки как к кофейной гуще, так и к отсутствию АИ кажется ну вот совершенно неуместным. Pasteurizer 07:31, 5 июля 2012 (UTC)
Если Вы так считаете - приведите соответствующие ссылки в статье о нем, и вопрос будет закрыт. Пока что я там таких ссылок не вижу. Кстати: при анализе существующих ссылок я обнаружил, что в существующем виде статья о нем - это крайне слабо переработанное копивио вот отсюда. --Grig_siren 08:22, 5 июля 2012 (UTC)
Не будет закрыт вопрос. Потому что ни под какие ЧКЗ генконструкторы не попадают, а ОКЗ к персоналиям не применяются. И это проблема наших критериев значимости, не имеющая никакого отношения к вопросам нарушений авторских прав, минимальных требований, машинного перевода и других. Вот ещё свежий пример: основатель и директор института, автор нескольких популярных сортов. Он не проходит по КЗП для учёных: профессор, публикаций не имеет, изобретений нет, теорий не создавал. Он вообще не вполне учёный, а селекционер-практик. Наши КЗП такой случай не предусматривают, хотя вообще-то важных для общества (что подтверждается вниманием к ним в бумажных энциклопедиях, названию в их честь улиц и т.п.) инженеров, агрономов и медиков ничуть не меньше, чем учёных. Впрочем, конкретно данный селекционер всё равно пройдёт по нашим критериям как персона прошлого. Но будь он ещё жив, не прошёл бы - хотя попал даже в БСЭ. Pasteurizer 08:41, 5 июля 2012 (UTC)
Насколько я знаю, селекция нового сорта растений приравнивается к изобретению. Так что можно попробовать обосновать значимость этим способом. А вот насчет того, что ОКЗ нельзя к персонам применять, - я согласен, что это недоработка в правилах. --Grig_siren 09:21, 5 июля 2012 (UTC)
  1. Бенешюнас, Леонас Петро — это действительно нестандартный случай (кстати, он даже не инженер); но на все нестандартные случаи правил не напасёшься — надо действовать, исходя из здравого смысла.

NBS 13:18, 4 июля 2012 (UTC)

Подведение удалительных итогов по своим номинациям на ВП:КУ[править код]

Насколько я понимаю, сейчас правила прямо не регламентируют возможность подобных действий, и я такие случаи регулярно нахожу. Моё мнение что это следует однозначно запретить во избежание конфликта интересов, но хотелось бы узнать как на это смотрит сообщество. --Ghuron 16:24, 29 мая 2012 (UTC)

В ситуации, когда в обсуждении имеется явный консенсус за удаление или выявлены обстоятельства, позволяющие удалить статью быстро — никаких препятствий для подведения итога кем угодно не вижу. --aGRa 16:28, 29 мая 2012 (UTC)
Удалительные итоги по собственным номинациям подводить не следует хотя бы по той причине, что это нарушение правила об удалении страниц, согласно которому не рекомендуется подводить итоги участникам, явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению. Вынесение статьи на КУ фактически означает, что участник явно высказывает своё мнение о недопустимости её существования. Следовательно, удаляя её самостоятельно при отсутствии консенсуса, он поступает некорректно. Если консенсус за удаление очевиден или статью можно удалить быстро, номинатор всегда может обратиться к любому другому участнику с правом подведения итогов, это дело пяти минут. Stanley K. Dish 16:32, 29 мая 2012 (UTC)
Соглашусь, что такое можно делать лишь при консенсусе за удаление и не раньше, чем этот консенсус станет очевидным.--Pessimist 16:48, 29 мая 2012 (UTC)
  • Могут быть непростые номинации служебных страниц, в которых вообще мало кто подводит итоги, а для подведения итога стороннему участнику нужно проделать большую работу по изучению ситуации, которую уже проделал номинатор, так зачем делать её повторно, если номинатор сам имеет право подводить итоги ? Пример: Википедия:К удалению/11 января 2012#Шаблон:Ассоциация; есть ли содержательные претензии к данному итогу по своей номинации ? MaxBioHazard 16:52, 29 мая 2012 (UTC)
    • В упомянутой Вами номинации возникла лавина оспариваний и дополнительных обсуждений. В результате ситуация "разрешилась" удалительным итогом на Википедия:Оспаривание итогов, где всё попросту "зависло", поскольку на комментарии (мои) никто так и не ответил. --OZH 09:37, 30 мая 2012 (UTC)
      • Все эти оспаривания относились к последующим номинациям страниц проекта, а не к шаблону. MaxBioHazard 09:55, 30 мая 2012 (UTC)
Ну вообще де факто вроде как действует исключение, что если идёт перенос с КБУ, то переносящий, ознакомившись со мнениями может всё-таки подвести итог. В других случаях, конечно, такие удалительные итоги вызывают скажем так вопросы.--Рулин 16:57, 29 мая 2012 (UTC)
  • Разумно. А то консенсус — понятие само по себе слишком неочевидное и во многом субъективное, чтобы говорить, очевидный он или ещё не совсем. Когда заинтересованность подводящего итог на лицо по формальным признакам, его действия только увеличивают напряжённость в сообществе. Ignatusов 17:23, 29 мая 2012 (UTC)
Иногда удаляю быстро статьи по своим номинациям, если тут же обнаруживается копивио. Можно явно прописать, что удалять по своим номинациям нельзя, кроме случаев обнаружения фактов, требующих быстрого удаления, «технические» номинации (к коим относятся перенос с быстрого, обнаружение шаблона без создания секции, перенос с другого дня и т. п.) своими не считаются, bezik 20:56, 29 мая 2012 (UTC)
А вот такая дикая мысль — у нас же номинации на КУ висят под полгода и раз уж это считается проблемой — надо уменьшать ограничения по подведению итогов, и почему бы в этой связи явно не разрешить подведение итогов по собственным номинациям, при отсутствии сомнений и возражений либо явном консенсусе? bezik 21:14, 29 мая 2012 (UTC)
    • При отсутствии возражений, основанных на правилах. Возражения, на правилах не основанные, могут поставлять аффилированные анонимы (и не только) в любом количестве, и вес их равен нулю. MaxBioHazard 03:08, 30 мая 2012 (UTC)
      • В этом смысле я согласен с коллегой Stanley K. Dish — человек, выставивший номинацию, высказал позицию о том, что статье/файле/категории/шаблону/проекту в википедии не место. У меня есть сомнения в том, что он может нейтрально судить о том, чьи возражения основаны на консенсусной трактовке правил, а чьи нет. Коллега MaxBioHazard, даже если уверены в своём личном хладнокровии, так ли Вы уверены во всех своих товарищах подводящих итоги и администраторах (например во мне)? Мы ведь на ЗСА/ЗСПИ это не проверяем, правда? --Ghuron 03:50, 30 мая 2012 (UTC)
        • Участники, не способные различить возглас анонима «АААААА!!!111!!! СТАТЬЯ ЗНАЧИМА, ПОТОМУ ЧТО МНЕ ОНА НРАВИТСЯ, ВОЗРАЖАЮ-ВОЗРАЖАЮ И 1000 раз ОСПАРИВАЮ!» и интеллигентное «на мой взгляд, статью стоит оставить, потому что, пусть и неявное, но достаточно весомое соответствие таким-то пунктам есть, а посему прилагаю следующую аргументацию, диффы, источники и несмешную шутку в конце», как правило, в администраторы и ПИ не проходят. Wanwa 16:56, 30 мая 2012 (UTC)
          • Правила допускают весьма широкий простор для трактовки (например ведущий или уникальный ВУЗ по специальности или наиболее авторитетная институция). В ситуации весьма вероятного конфликта интересов, хотелось бы избежать ситуаций когда статья об ученом будет удалена из-за субъективного мнения о его ВУЗе. В том, что касается страниц в неосновных пространствах, категорий и шаблонов ситуация с четкостью регламентации ещё хуже. Зачастую подводящий итоги оперирует своим пониманием сложившегося консенсуса (нигде при этом не кодифицированного). Все мы человеки, и подвержены эмоциям, поэтому мне кажется что если и разрешать удалять по своим номинациям, то в максимально четко оговоренных случаях. Не явный коненсус за удаление а отсутствие возражений против удаления --Ghuron 03:49, 31 мая 2012 (UTC)
      • Предлагаю всё-таки для своих номинаций — при отсутствии каких бы то ни было возражений, считаю, что нужна сторонняя перепроверка и субъективных возражений, bezik 05:21, 30 мая 2012 (UTC)
  • Подводить удалительные итоги по собственным номинациям на КУ, пожалуй, следует разрешить только при явном консенсусе в обсуждении (отсутствии возражений против удаления) или если возможно удалить статью быстро (например, как копивио). При этом считать «технические» (перенос с КБУ, перенос на другой день etc.) номинации «собственными» не нужно (все-таки в подобных случаях, мне представляется, нет конфликта интересов). Biathlon (User talk) 05:27, 30 мая 2012 (UTC)
    • Ну, меня на ЗСА в своё время упрекали в том, что я оставил статью, которую сам же перенёс с БУ. Так что у некоторых участников, слабо знакомых с правилами, подобные сугубо технические номинации могут вызывать непонимание, и лучше внести небольшое уточнение в ВП:УС. Stanley K. Dish 07:43, 30 мая 2012 (UTC)

Предоставление патрулирующим подавления перенаправлений[править код]

Значительную часть КБУ (десятки процентов) занимают некорректные перенаправления, вынесенные по критериям П2, П3, П5. Причины их возникновения - переименования страниц с названиями, нарушающими стандарт (например, статей о населённых пунктах, реках, или людях (с совсем неформатными названиями, например, если части имени начинаются с маленьких букв)); с названиями, содержащими неформатные избыточные уточнения; переименования статей, писавшихся в черновике в ЛП, в ОП для сохранения истории правок; переименования служебных страниц в порталах и проектах (в частности, переименования порталов и проектов). В конце 2010 года проводился опрос Википедия:Опросы/Техправо suppressredirect для патрулирующих о выдаче патрулирующим технического права suppressredirect, позволяющего переименовывать страницы без оставления перенаправления (сейчас оно есть у переименовывающих файлы и выше). Идея была в целом поддержана, но возникли разногласия относительно реализации (несколько участников возражали против включения во флаг патрулирующего и предлагали выделить эту возможность в отдельный флаг по аналогии со флагом откатывающего), поэтому в итоге предписывалось запустить второй опрос о деталях реализации, недостаточно обсужденных в первом. Я собираюсь запустить этот опрос и открыл эту тему, чтобы узнать, не изменилось ли общее отношение к этой идее (поддерживается ли она в целом большинством участников). MaxBioHazard 18:26, 28 мая 2012 (UTC)

  • Кажется, что это было бы очень полезным именно при патрулировании: может быть, исправление ситуации следует начать с переименования и последующей работы над содержанием, зато на месте старого названия можно будет тут же возвести новое здание. В результате, вместо одной статьи, не удовлетворяющей требованиям ВП:ПАТ, появятся две, этим требованиям уже удовлетворяющие. Но я могу быть и не прав. --OZH 18:52, 28 мая 2012 (UTC)
  • Мои аргументы не изменились — сделать отдельный флаг. Вот, кстати, пример потенциально не совсем корректного использования такой возможности. NBS 18:56, 28 мая 2012 (UTC)
    • А о каком "новом разделе в ВП:ПАТ" там идёт речь ? Кстати, редирект из вашего примера только что удалил бюрократ, оставив на него красные ссылки из статей, так что проблема не столько в патрулирующих, сколько в малоизвестности данной детали (перед удалением редиректа нужно править ссылки на него) в сообществе в целом. MaxBioHazard 19:14, 28 мая 2012 (UTC)
      • Тогда я предполагал, что потребуется новый раздел о правилах использования этой возможности (сейчас я внёс это в проект правила ВП:Переименование страниц). «сколько в малоизвестности данной детали» — не в малоизвестности, а в невнимательности конкретного участника (флаг бюрократа, увы, от этого не спасает): в шаблоне крупными красными буквами говорится о необходимости проверить «ссылки сюда». NBS 19:33, 28 мая 2012 (UTC)
  • Предположим, патрулирующий систематически использует эту возможность неправильно. Будем снимать флаг патрулирующего или как? Я вообще не вижу проблем с завалом на КБУ. А вот на патрулировании - вижу. Так что не стоит вешать на патрулирующих дополнительные обязанности. AndyVolykhov ↔ 19:53, 28 мая 2012 (UTC)
  • Согласен с вариантом NBS в том обсуждении. Давать отдельным флагом вместе с флагом патрулирующего, старым патрулирующим выдавать его тоже и попросить отписаться о том, что они ознакомились с изменениями на спец. странице Рулин 20:58, 28 мая 2012 (UTC)
  • Не думаю, что отдельный флаг нужен, хватит уже их плодить (усложняет понимание пользователями прав и обязанностей друг друга). Если патрулирующий не понимает, как надо использовать право suppressredirect, его можно по-хорошему попросить его не использовать. Если патрулирующий не понимает просьб по-хорошему, с него надо по-плохому снимать флаг. Единственное, такое право может вдруг пригодиться какому-то готовому активно и адекватно переименовывать страницы участнику, не годящемуся при этом в паты; но я не могу себе такого представить. Ignatusов 21:20, 28 мая 2012 (UTC)
  • Слушайте, а может совместить всё это дело с флагом переименовывающего файлы? Ведь задачи-то, в принципе, схожие: дать файлу или статье правильное название. Справляется с одним — скорее всего, справится и с другим (в 2010 году этого флага не существовало, так что в опросе подобный вариант не рассматривался). Новый флаг, к примеру, можно назвать «Переименовывающий». Kobac 23:07, 28 мая 2012 (UTC)
    • Да, но ведь может быть так, что некий участник работает со статьями (в том числе, занимается переименованиями), но не работает с файлами (не разбирается или не хочет). Соответственно, флага переименовывающего файлы у него нет. --VAP+VYK 04:02, 29 мая 2012 (UTC)
      • Мне просто не нравится идея дополнительного наделения полномочиями патрулирующих: речь ведь идёт об удалении, пусть даже и редиректов. Во-первых, кто сказал, что патрулирующие понимают, что могут появляться красные ссылки, которые нужно исправлять? (Кстати, процедура ПФ предполагает проход бота Bot89 по статьям для замены ссылок; это прямо то, что нам нужно). Во-вторых, некоторые патрулирующие получили этот флаг фактически без обсуждения, а просто по желанию того или иного администратора (с одного из таких участников флаг недавно был снят по моей заявке). Проводить переаттестацию? Так это лучше делать с ПФ, а не с патрулирующими, которых у нас, скажем прямо, много. Kobac 14:04, 29 мая 2012 (UTC)
        • Переименовывающие файлы этим техправом уже обладают. --Emaus 15:02, 29 мая 2012 (UTC) Можно было бы для начала разрекламировать этот флаг среди участников, наиболее часто выставляющих редиректы на удаление и посмотреть, сколько из них захотели бы получить этот флаг. Если их окажется достаточно много, возможно, озвученная проблема будет снята. --Emaus 15:14, 29 мая 2012 (UTC)
          • OMG, а я и не заметил. )) Kobac 15:10, 29 мая 2012 (UTC)
            • А между прочим, это написано в первом же абзаце раздела =) // Akim Dubrow 15:17, 29 мая 2012 (UTC)
              • А я им после получения и не пользовался )). Kobac 15:44, 29 мая 2012 (UTC)
                • Этого раздела. Надо внимательнее читать предложения =) // Akim Dubrow 15:49, 29 мая 2012 (UTC)
                  • Я просто ошарашен тем фактом, что я до сегодняшнего дня не знал всех возможностей флага ПФ, который мне выдали аж осенью. «Есть у переименовывающих файлы и выше» я прочитал как «есть у подводящего итоги и выше», потому что даже не предполагал, что такое возможно.)) Kobac 15:56, 29 мая 2012 (UTC)
                    • А в каком порядке вы получали эти флаги ? У ПИ оно тоже есть. Вообще, по-моему, сложно не заметить новую галочку в интерфейсе переименования: "не оставлять перенаправление". MaxBioHazard 16:55, 29 мая 2012 (UTC)
                      • ПФ — осенью (фактически не пользовался), ПИ — весной. В принципе, в этом интервале я ничего особенно и не переименовывал. Kobac 19:10, 29 мая 2012 (UTC)
          • Так может тогда изменить требования к ПФ, сделав упор не на файлы, а на статьи? Всё проще, чем создавать новый флаг. Kobac 15:44, 29 мая 2012 (UTC)
            • Не. ПФ слишком специфическая вещь, на мой взгляд. // Akim Dubrow 15:49, 29 мая 2012 (UTC)
              • Да не настолько уж специфическая, если помнить, что и в том, и в другом случае речь идёт о правильных названиях. Просто что-то флагов многовато получается. Я не против разделения труда, но, по-моему, ещё один «технический ПИ» — это уже перебор. Kobac 16:07, 29 мая 2012 (UTC)
                Не как отдельный флаг, а как другие права с тем же флагом, я хотел сказать. // Akim Dubrow 16:22, 29 мая 2012 (UTC)
                Так к какому флагу вы предлагаете эти права добавить? Kobac 19:10, 29 мая 2012 (UTC)
  • А может быть, лучше ввести «технического ПИ» — для очевидных КБУ и supressredirect? Флаг тот же, но без права подведения итогов. Вопрос доверия сообщества, конечно. // Akim Dubrow 15:17, 29 мая 2012 (UTC)
    • Поддерживаю. Только тогда это уже по определению не ПИ получается, а какой-нибудь «быстроудаляющий». --Autumn Leaves 15:59, 29 мая 2012 (UTC)
    • Можно предположить, что человек, адекватный в отношении КБУ, годится и для простых итогов по другим основаниям. Во всяком случае, непонятно, как выдающий флаг администратор будет идентифицировать подходящих людей. Из-за технической одинаковости такой флаг будет просто сложно корректно применять (отличать «простые» КБУ от «непростых», да и воздерживаться от подтверждения собственных предварительных итогов на КУ не всякий сможет). Право suppressredirect в применении гораздо проще, чем право удаления, а ущерб от его некорректного применения (красные ссылки) меньше — создать недостающий редирект может кто угодно. Ignatusов 16:30, 29 мая 2012 (UTC)
      • Ну, некоторый ущерб возможен, если переименуют несколько раз и каждый из них — без оставления редиректа, но это уже экстремизм. Kobac 19:10, 29 мая 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, под имением флага патрулирующего уже подозревают какой-то флаг «обыкновенного добросовестного участника». Поэтому и появляются мысли запихнуть в него абсолютно все «простые» и «несложные» тех. права. Например, уже выдвигались идеи инкорпорировать права переименовывающего файлы в флаг патрулирующего. Но от этой идеологии забывается суть статуса патрулирующего. Патрулирующий должен оценивать статьи на отсутствие нарушений правил и ставить соответствующую метку. Как подавление перенаправлений связано с такой деятельностью мне неясно. Да, соответствующие номинации на КБУ являют заметную часть всего КБУ, но там завалов нет. КБУ рассасывается достаточно быстро. А вот вред от неверных действий будет причиной для снятия флага патрулирующего — мы будем терять человека, который способен оценивать статьи (а по этой стезе у нас как раз завалы). Какой вред можно нанести этим тех. правом? Некорректное переименование, обратить которое будет куда сложнее, если в ходе него подавлялось (-ись) перенаправление (-ия). Новое тех. право усложнит для неопытных, но добросовестных участников подачу заявки на ЗСП — если раньше для получения флага достаточно просто качественно работать, то теперь, уверен, будут задаваться вопросы насчёт ВП:ИС, повысится «бдительность» работающих на ЗСП участников. В целом, я против и выделения этого права в отдельный флаг — зачем плодить страницы подачи заявок, плодить обсуждения, отвлекать силы администраторов. И против неких «быстроудаляющих» — на КБУ завалов нет. Бывает, набегает, но всякий «завал» там разбирается двумя-тремя администраторами и ПИ за 15 минут. Возможный аргумент типа «если придёт толпа „быстроудаляющих“, то это разгрузит администраторов, снимет с них бремя КБУ, и они смогут нормально заняться, очевидно, проблемным КУ» не считаю достаточно валидным — количество участников занятых в КБУ говорит скорее о том, что с КБУ подводящим и администраторам работать просто-напросто приятно — там обычно простые случаи, а всё требуемое воздействие — это удаление и (в редких случаях) предупреждение на СО автора удалённой статьи. Wanwa 06:24, 30 мая 2012 (UTC)
    • На мой взгляд, под имением флага патрулирующего уже подозревают какой-то флаг «обыкновенного добросовестного участника» - да, именно так и есть. Откатить переименование с подавлением не сложнее, а проще обычного, потому что не надо сносить редирект на старом месте по О7 (если он хоть раз менялся или было несколько последовательных переименований). Требования к знанию ВП:ИС для этой возможности необоснованны: я, например, уже больше года имею такую возможность, но о ВП:ИС имею весьма общее представление, а о наиболее сложных правилах именования (деревень, притоков рек) - не имею вообще никакого. И это не мешает пользоваться этой возможностью: я подавляю редиректы только с совсем неформатных названий (или при переименовании служебных страниц), а также быстро удаляю подобное, если шаблон КБУ повесил опытный участник, работающий в соответствующей области. В целом, я считаю, что каждый участник должен иметь все техправа, которыми способен корректно пользоваться; и по-моему очевидно, что средний патрулирующий способен оценивать нужность перенаправлений типа "Имя фамилия отчество" (именно так, и с маленькими буквами) или вообще содержащих орфографические и пунктуационные ошибки (а в новых страницах такого много). Не нужно заваливать такими случаями (а их, по-моему, около сотни каждый день) администраторов и ПИ, разбирающих КБУ. MaxBioHazard 06:51, 30 мая 2012 (UTC)
      • А что делать с несредними патрулирующими? С начинающими? Дотошным знанием ИС не обаладаю и я, хотя довольно часто подвожу на КПМ итоги (на самом деле знания и должны быть достаточно общие, так как невозможно знать всё + здравый смысл). Я понимаю, что начинающий вряд ли полезет в степь, где не разбирается. Но ущерб от красных ссылок и исчезнувших перенаправлений будет и, что самое важное, будет забыт. Проще доверить опытному, обучавшемуся на эту работу участнику сделать всё аккуратно. «На периферии» неаккуратные действия невнимательных участников приведут к нежелательным последствиям, исправлять которые не составит труда опытному человеку, но вероятность чисто наткнуться на такие нарушения будет крайне мала. Благо, опять же, завалов нет. Какую проблему решит нововведение? И вообще, для справки: что-то я не вижу, чтобы завалы на КУ разительно подсократились после введения подводящих итоги. Wanwa 16:26, 30 мая 2012 (UTC)
        • На последнее уже отвечалось: [1] (в первых рядах - ровно половина ПИ) и [2]. "До и после" ситуация совсем не "при прочих равных": число статей и, следовательно, число удаляемых статей, быстро (надо полагать, экспоненциально) растёт, а ещё растут требования к ним, то есть удаляется то, что раньше не удалялось - поэтому растут и завалы. От красных ссылок я в принципе сколь-либо существенного вреда не вижу (это не удалённые статьи), особенно учитывая, что при переходе по такой красной ссылке показывается лог переименования, чтобы заново не создавали. В целом, все высказанные в комментарии выше предсказания проблем мне представляются совершенно беспочвенными. MaxBioHazard 16:47, 30 мая 2012 (UTC)
          • Ты доказал мне, что ПИ удаляют ничуть не меньше, чем администраторы. Но давай признаем, что большая часть этих удалений — это КБУ. Ну и в меньшей степени КБУобразное КУ. Я вынужден повторить вопрос — так какую же проблему решит нововведение? кому станет легче жить? Wanwa 19:20, 30 мая 2012 (UTC)
            • Об этом сказано в самом начале темы - как патрулирующим, которым не нужно будет вешать множество шаблонов КБУ (а есть те, кто делают это десяток раз на дню), так и тем, кто обрабатывает КБУ. MaxBioHazard 12:53, 11 июня 2012 (UTC)

Итог[править код]

Идея такого расширения в какой бы то ни было форме снова поддержана явным большинством участников (против в любой форме высказался только один участник, уже владеющий этим техправом), поэтому опрос будет запущен в формате выяснения реализации такого расширения, без очередного обсуждения вопроса, нужно ли оно вообще. MaxBioHazard 12:53, 11 июня 2012 (UTC)

А зря. Потому что если окажется, что все варианты плохи, то придётся выбирать наименьшее из зол, тогда как можно просто оставить всё как есть. AndyVolykhov ↔ 13:42, 11 июня 2012 (UTC)
    • Если в опросе будут приведены существенные аргументы против любого из вариантов, итог вполне может быть оставлением как есть (несмотря на то, что напрямую такого варианта не было). MaxBioHazard 13:48, 11 июня 2012 (UTC)

Участие патрулирующих в посредничестве[править код]

Предлагаю внести следующее добавление в правило «ВП:Посредничество»:

«В случае наличия в статье, вновь поставленной в режиме посредничества, непатрулированных изменений, нужно предпринять меры по их проверке. Если среди посредников есть администраторы или патрулирующие, они должны отпатрулировать эти изменения сами. Если администраторов или патрулирующих нет, или быстрая проверка непроверенных изменений представляется затруднительной, необходимо подать запрос к патрулирующим.»

Извините, что получилось сложно. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 16:20, 26 мая 2012 (UTC)

Я не понимаю зачем это «долженствование». А не будут патрулировать — флаги снимать или что? Этот вопрос вполне рабочий и его не нужно регулировать правилами. --Pessimist 20:35, 26 мая 2012 (UTC)
  • Абсолютно ненужное дополнение. Зачем смешивать посредничество и патрулирование? --ptQa 09:57, 27 мая 2012 (UTC)
  • Мне почему-то кажется, что следует ограничить участнику вынесение новых предложений в виду явной их… бессмысленности? KPu3uC B Poccuu 10:33, 27 мая 2012 (UTC)
    Ну в общем-то от идей Николая, при всей их бессмысленности, вреда никакого нет. Но процитировать совет Козьмы Пруткова насчёт фонтана иногда хочется… Дядя Фред 22:28, 27 мая 2012 (UTC)
Надо. --kosun?!. 18:49, 27 мая 2012 (UTC)

Эссе «Соотношение ОКЗ и КЗП»[править код]

Опубликовал некоторые размышления на тему; возможно, кто-нибудь захочет преобразовать что-то из этого в конкретные формулировки правил. Здесь пишу для информации, для обсуждения — СО. NBS 17:33, 23 мая 2012 (UTC)

"Требование освещения в независимых авторитетных источниках вытекает из фундаментальных принципов Википедии, поэтому оно может быть разве что ужесточено." - в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное (пояснения к слову "предположительно"). Про фундаментальные принципы, кстати, поподробнее. Особенно, в свете АК:775 3.2.2.
" но и этого материала достаточно для написания небольшой статьи, которая, согласно существующему в сообществе консенсусу, не может быть удалена или объединена с другими как слишком короткая или несоответствующая каким-либо минимальным требованиям." - ВП:ШЕЛЕЗЯКА, профиль сбоку. При чем приведенная в качестве примера статья Дьячков, Юрий Борисович, выглядит куда страшнее Шелезяки. Нет, я ничего не осуждаю, но не проще уложить весь абзац в "Шелезяку видели? Ну вот тут тот же принцип"? Zero Children 18:12, 23 мая 2012 (UTC)

Изменение регламента ВП:УС[править код]

  • По текущему регламенту если оспаривается оставительный итог на ВП:ОСП, то по этому итогу нельзя удалить статью, а можно только заново начать обсуждение на ВП:КУ. Таким образом нельзя напрямую отменить итог другого администратора, однако, на ВП:ВУС картина иная, удалительный итог другого администратора может быть отменен в 1 дейсвие. Таким образом, схема оспаривания через ОСП подразумевает 3 обсуждения, через ВУС — 2.
  • Предлагаю уравнять и дать возможность отменять итог после успешного оспаривания на ВП:ОСП. Зачем 3 обсуждения об одной статье? Это явно лишнее. — ptQa 14:38, 23 мая 2012 (UTC)

«схема оспаривания через ОСП подразумевает 3 обсуждения, через ВУС — 2» — некорректное сравнение. Идея предложенной в ВП:УС схемы была такая: итог считается «окончательным» (то есть может оспариваться только через АК) только в случае, если он подтверждён минимум двумя администраторами:

  • КУ — удалено, ВУС — восстановлено, может быть любым участников вновь вынесено на КУ;
  • КУ — удалено, ВУС — подтверждено, итог «окончательный»;
  • КУ — оставлено, ОСП — вынесено вновь на КУ, КУ — любой итог «окончательный»;
  • КУ — оставлено, ОСП — подтверждено, итог «окончательный».

Такая схема, по моей задумке (как автора изначального проекта правила) позволяет с одной стороны сделать итог максимально консенсусным, избежав в то же время злоупотреблений «папа/мама». Предлагаемое же изменение сделает итог одного администратора ниже итога другого (но тоже в единственном числе) администратора, что слишком уж напоминает узаконенную войну администраторов. NBS 17:53, 23 мая 2012 (UTC)

  • Логично вроде… Но это когда-нибудь работало? --be-nt-all 19:56, 23 мая 2012 (UTC)
    А что в этой схеме не работает? NBS 21:37, 23 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, в предложенной Арбитражным комитетом схеме оспаривания, на которую ссылаются ВП:КУ и ВП:ОСП, собственно страница ВП:ОСП не упоминается (что неудивительно, т.к. она была создана спустя несколько месяцев после публикации решения АК). По этой схеме при несогласии администратора отменить свой итог, следует обратиться на ЗКА; при установлении там консенсуса администраторов о некорректности итога один из них (если я правильно понял) должен обратиться к подведшему итог с предложением о его переподведении независимым админ-ом, и если он на это соглашается, то итог переподводится, если нет: следующий этап — заявка в АК. Пожалуй, нужно заново оценить актуальность данной схемы; необходима ли ссылка на неё на странице, которую она не учитывает? --INS Pirat 20:27, 23 мая 2012 (UTC)
    Та схема была предложена АК одновременно с уже не первой рекомендацией принять правила удаления. Когда правила удаления были приняты, решение АК в этой части утратило силу — консенсус сообщества выше. NBS 21:37, 23 мая 2012 (UTC)
    Тогда, видимо, ссылку на неё из шапок КУ и ОСП нужно немедленно удалить, чтобы не вводила в заблуждение. --INS Pirat 22:30, 23 мая 2012 (UTC)
  • Схема с двумя администраторами (NBS) хороша в теории, но на практике при обсуждении удалений/оставлений ей следуют далеко не всегда. И, видимо, это правильно, потому что в противном случае АК львиную долю своего времени тратил бы на разборы итогов. --the wrong man 22:08, 23 мая 2012 (UTC)
  • Меня смущает, что при схеме КУ — оставлено, ОСП — вынесено вновь на КУ, КУ — любой итог «окончательный»;, предполагается что 1-ый администратор, подтвердил итог 3-го. В то время как, все 3 обсуждения могут быть совершенно разными. Я изначально не предлагал делать итог на ВП:ОСП, "окончательным", почему бы после ОСП не сходить на ВП:ВУС, если кто опять не согласен. --ptQa 03:27, 24 мая 2012 (UTC)
    • В общем, если использовать структуру NBS, я предлагаю вместо КУ — оставлено, ОСП — вынесено вновь на КУ, КУ — любой итог «окончательный»; такую схему: КУ — оставлено, ОСП — удалено, ВУС — любой итог «окончательный»;. --ptQa 10:58, 26 мая 2012 (UTC)
      • Я всё-таки не понял, зачем чинить то, что не поломано. Но в любом случае ВУС я считаю наименее подходящим местом для «окончательного» итога — участников туда заходит мало, нередко обсуждение вообще превращается в диалог между автором статьи и администратором, который взялся более-менее регулярно закрывать там обсуждения. И ещё один аргумент: предложенная вами схема увеличивает вероятность удаления статьи с последующим восстановлением; зачем делать лишние админдействия, когда уже известно, что в отношении данной статьи нет консенсуса даже среди администраторов? NBS 12:17, 26 мая 2012 (UTC)
        • Поломка объяснена в первом сообщении: растрачиваются лишние силы сообщества на 3 обсуждения. Совершенно не факт что итог на ОСП будет оспорен и это пойдет на ВУС. Как раз для случае, когда это не происходит и предлагается поправка. Активность на ВУС, совершенно не аргумент, как вы писали выше, "окончательные" итоги там подводятся: КУ — удалено, ВУС — подтверждено, итог «окончательный»;. Лимита на админ-действия у нас нет. А итог подводить что на КУ, что на ВУС, все равно придется администратору. --ptQa 12:24, 26 мая 2012 (UTC)
          • «Лимита на админ-действия у нас нет.» — но лучше не удалять то, что через какое-то время, возможно (случай-то явно спорный), придётся восстанавливать (по собственному опыту знаю). И итог ВУС «восстановлено» делать «окончательным» мне идея совсем не нравится (когда «не восстановлено» — это просто подтверждает итог КУ): место тихое, а аргументы часто вводятся новые или же статья серьёзно переделывается. NBS 15:39, 28 мая 2012 (UTC)
  • В принципе, предложение выглядит вполне разумным и логичным, но, с другой стороны, активность на ВУС, как правило, слишком низкая для полноценного обсуждения, которое явно требуется в спорных случаях. Biathlon (User talk) 05:05, 30 мая 2012 (UTC)
  • Подход в текущем регламенте надёжный и последовательный, но с учётом того, что цикл КУ-ОСП-КУ в современных условиях запросто займёт и полтора года — есть смысл упростить регламент разрешением удаления по результатам ОСП, bezik 05:26, 30 мая 2012 (UTC)

Коллеги, хотел бы сделать комментарий и выдать предложение. Во-первых, схема:

  • КУ — удалено, ВУС — восстановлено, может быть любым участников вновь вынесено на КУ;
  • КУ — удалено, ВУС — подтверждено, итог «окончательный»;
  • КУ — оставлено, ОСП — вынесено вновь на КУ, КУ — любой итог «окончательный»;
  • КУ — оставлено, ОСП — подтверждено, итог «окончательный».

с одной стороны логична, с другой ОСП используется часто не по назначению, т.к. 7 следующих номинаций находятся там не в соответствии со схемой:

т.е. из 22-ух номинаций с КУ почти треть не по месту. Т.е. схема не работает. Поэтому понятно, почему возникают мысли по поводу изменения регламента к упрощению/улучшению схемы, но рубить с плеча изменениями, которые могут впоследствии аукнуться, лучше не стоит.
Во-вторых, коллега NBS писал "Предлагаемое же изменение сделает итог одного администратора ниже итога другого", как я понимаю, полагая, что текущая схема такое исключает. Но это не так, текущая схема исключает это если итог второго администратора не такой же, как и итог первого администратора. А если второй итог совпадает с итогом первого, то фактически второй итог выше первого (он окончательный, а первый нет).
И, наконец, в-третьих, предложение. Я предлагаю устранить текущую чехарду (КУ оставлено - ОСП оспорен и на перенесён КУ - КУ удалено - ВУС восстановлено - КУ любой итог и т.д., цепочку можно придумать длинную) и вернуть уже почившую в бозе практику, одновременно разгрузив АК. Итак:

  1. КУ - оставлено -> ОСП1 оставлено -> оспаривание на спецстранице, где итог подводится консенсусом трёх администраторов (итог окончательный); ОСП2 удалено -> оспаривание на спецстранице, где итог подводится консенсусом трёх администраторов (итог окончательный).
  2. КУ - удалено -> ВУС1не восстановлено -> оспаривание на спецстранице, где итог подводится консенсусом трёх администраторов (итог окончательный); ВУС2восстановлено -> оспаривание на спецстранице, где итог подводится консенсусом трёх администраторов (итог окончательный).

Если итог слишком сложный/прецедентный. администраторы могут передать случай в АК. Оставленная статья может быть вновь вынесена на КУ, если появились а) новые аргументы указывающее на нарущение правил ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, которые невозможно устранить путём отката статьи к какой либо из версий или удалением части информации; б) изменение правил, которые регламентируют новые критерии значимости, минимальных требований к статьям и/или их содержания.
Понимаю, что идея относительно сырая, поэтому желательна конструктивная критика. -- Cemenarist User talk 21:06, 1 июня 2012 (UTC)

Проблема, торчащая сразу - ихде набраться консенсусов аж трех администраторов если и одного итогоподводящего можно ждать полгода и больше? Понятно же что любой упорный недовольный (особливо из инклюзионистов, но иногда и удалисты) будет упираться рогом до конца. Не станут ли эти спецстраницы просто кладбищем неподводимых итогов? Pessimist 00:38, 2 июня 2012 (UTC)
Это проблема везде (завалы везде). На самом деле, не в обиду будет сказано (сразу скажу, к тебе не относится), но если есть время на чат с флудом 5-7-ми администраторам, можно посвятить и полчаса или 40 минут в том же чате для анализа ситуации. Например, когда с подачи Vladimir Solovjev устроили субботник на ВУС, за один день (!) сократили отставание с более полугода до пары месяцев, так что было бы желание. -- Cemenarist User talk 04:28, 2 июня 2012 (UTC)
Ну так я о желании и говорю. Кроме того, итог трех администраторов порядком сложнее чисто из-за процедуры согласования позиций. Это уже такой недо-АК получается по каждому случаю оспоренного удаления. Pessimist 11:09, 2 июня 2012 (UTC)
Ну ниже предложен компромиссный, переходный вариант, который и оценит перспективность подхода. -- Cemenarist User talk 10:58, 3 июня 2012 (UTC)

У меня есть немного другое предложение: оставить существующую схему, но добавить, что консенсусом трёх администраторов на ОСП может быть принят «окончательный» итог — и пусть пока эти схемы существуют параллельно. А через несколько месяцев, если будет видно, что консилиум удаётся собрать регулярно и в разном составе, можно будет перейти и исключительно на новую схему. NBS 10:09, 2 июня 2012 (UTC)

  • Да, разумно. Вообще были даже идеи объединить ОСП и ВУС, т.к. высказывалось мнение о неполноценности обсуждений на ВУС с т.з. числа высказанных мнений. Может это сейчас слишком радикально и стоит это сделать вторым шагом (если первый будет удачным). Надо продумать изменение шапки на ОСП. -- Cemenarist User talk 10:58, 3 июня 2012 (UTC)
  • Как дополнение существующей процедуры - разумное предложение. Но боюсь, нежизнеспособно как и любое усложнение и так перегруженных процедур. Pessimist 12:21, 3 июня 2012 (UTC)

После правки статьи написанной другим автором останется ли подпись лица осуществившего правку?[править код]

Спасибо, с уважением, Алексей.

Alexey Makeev (Alextime) 11:14, 22 мая 2012 (UTC) Alexey Makeev (Alextime)

В статьях подписи не делаются, но время совершения правки и тот, кто её осуществил, - всё это отображается на странице истории, которая есть у любой статьи. Пример. --VAP+VYK 11:29, 22 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Участник получил ответ. Между прочим, вопросы, не касающиеся возможного изменения правил, — в другом разделе форума. 91.79 12:04, 28 мая 2012 (UTC)

Википедия:Биографии живущих людей[править код]

Сделан перевод актуальной версии en:WP:BLP. Перед переносом нового текста правила в ВП:СОВР и началом обсуждения по его принятию, нужна проверка перевода участниками с хорошим знанием английского, а также внимание опытных участников, которым уже доводилось применять меры в рамках данного правила, для приведения правила в соответствие с реалиями русской Википедии. Обсуждение текста черновика предлагается вести здесь. --Illythr (Толк?) 21:50, 19 мая 2012 (UTC)

Дополнение раздела в ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ)[править код]

Предлагаю дополнить раздел касательно номинаций к удалению сложных эзотерических шаблонов следующим абзацем:

Номинации к удалению шаблонов, использующих некоторые чрезвычайно сложные и эзотерические свойства языка определения шаблонов, а также шаблонов, использующихся на страницах других шаблонов, возможны только со ссылкой на предварительное обсуждение на странице обсуждения шаблона или форуме ВП:Ф-Т.

Такая норма позволит избежать необоснованного выставления к удалению шаблонов новичками и участниками не достаточно хорошо понимающими назначение шаблонов, которые недостаточно полно или непонятно описаны на странице документации. Часто такие шаблоны копируются из английской Википедии без перевода документации. Don Rumata 11:39, 19 мая 2012 (UTC)

Вот некоторые, с моей точки зрения. Хочу также обратить внимание участников на практику предварительного обсуждения удаления шаблонов на отдельной странице в английской Википедии en:Wikipedia:Templates for discussion, а также на оформление номинаций. Don Rumata 12:38, 19 мая 2012 (UTC)

  • Я и сам предлагал создать Википедия:Обсуждение шаблонов, но дальше обсуждений с наставниками дело не пошло. А вот искусственного ограничения по критерию «эзотеричность», определения которого нет, не надо. KPu3uC B Poccuu 01:56, 20 мая 2012 (UTC)
    Кстати да, надо бы. Ибо спектр возможных операций с шаблонами несколько шире, чем с «текстовыми» страницами. Да и критерии удаления несколько другие. Равно как нужно по тем же причинам и Википедия:Обсуждение файлов. Дядя Фред 08:50, 20 мая 2012 (UTC)
    Поддерживаю предложение. Это решило бы целый ряд проблем. Wanwa 09:37, 20 мая 2012 (UTC)
  • Может просто возродить Проект:Шаблоны и на нём ботом (или хотя бы вручную, как заметили) собирать все номинации по шаблонам (включая КУ), как на многих других проектах сделано. Если регулярно приглядывать за подобным, обсуждать в узком кругу специалистов, то проблемы снимутся. Формулировки же «эзотерические свойства» для обычного редактора — пустой звук. Для него весь код шаблонов «эзотерический». Да и вообще, уж с камими только языками не приходилось работать, но тот что используется для шаблонов, на мой взгляд, выбирали по принципу худший из худших. Проще на машинном коде писать, и то читабельней и писабельней, чем эти миллион фигурных скобочек подряд вызывающих переполнение стека головного моска:{{{{. Кроме того, данная проблема возникла благодаря активности нескольких участников и наблюдение за номинациями через предлагаемый Проект нормализует ситуацию и сейчас и на будущее. Были бы участники, готовые проект возродить и поддерживать. --cаша (krassotkin) 09:31, 20 мая 2012 (UTC)

Дополнения в ВП:КБУ О2[править код]

Предлагается дополнить ВП:КБУ#O2 (выделено зелёным курсивом):

Тестовая страница

Страница, созданная для проверки технических возможностей Википедии за исключением специально предназначенных для этого страниц.

Примеры:

  1. Википедия:Песочница
  2. Участник:Krassotkin/test
  3. Шаблон:Coquote/test

Причины:

По первому, надеюсь, очевидно, но на всякий случай, а то мне непонятен уровень абсурда, до которого может быть доведено данное правило без ограничения или в каком месте проходит граница.

Про остальные: подобные страницы в истории правок несут неоценимую информацию для создавших их участников.

О последнем примере: так как шаблон предполагает возможность использования множества параметров с достаточно неоднозначными эстетическими последствиями, данная страница, предполагалась одновременно для а) экспериментов с шаблоном, б) тестовых примеров (юнитов, для контроля корректности правок, чтобы избежать случайной поломки в основном пространстве), в) сохранения наиболее удачных, по мнению участников, решений (цветовая гамма, отступы, интервалы и т.п.). См. также: Википедия:Правка и тестирование шаблонов в песочнице.

Если дополнение будет принято, предлагаю одновременно восстановить последний пример (другие места не предназначены для выработки правил, важнее разобраться в общей ситуации, поэтому лучше всё в одном месте). --cаша (krassotkin) 05:45, 19 мая 2012 (UTC)

  • В принципе не возражаю. Может быть так даже будет лучше. Я восстановил Шаблон:Coquote/test для наглядности предложения, чтобы все могли посмотреть что там было. Dmitry89 06:08, 19 мая 2012 (UTC)
  • В принципе не возражаю, но смущает такой момент: участник может себе и 20 таких песочниц завести, и 320. И будет утверждать, что все они ему нужны, хотя на самом деле не нужны ни ему, ни кому-либо другому (он там может не шаблоны разрабатывать, а просто развлекаться). Надо предусмотреть механизм исключения подобного. MaxBioHazard 07:39, 19 мая 2012 (UTC)
    • А чем нас жмёт сколько у него песочниц и заготовок, если они не сознательно созданы для нарушения правил и он сам или совместно с другими участниками над ними работает или использует? А когда нарушаются другие правила (сюда наверно подходит создание для развлечения), это уже другая история. --cаша (krassotkin) 08:05, 19 мая 2012 (UTC)
    • Тоже не понимаю, какое значение имеет кол-во страниц в ЛП участников. // Akim Dubrow 02:47, 20 мая 2012 (UTC)
    • Несколько другой вопрос, но в эту ветку. Есть ещё такая штука — просто спросить. Меня удивляет регулярное вынесение на КБУ страниц из пространства администраторов или подводящих итоги. Неужели нельзя решить этот вопрос через СО? Если забыл о чём-то, сам и удалит без лишнего шума с благодарностью за напоминание или приведёт аргументы, зачем такие страницы нужны. Пренебрежение последним — прямая дорога к конфликтам и наживанию врагов. --cаша (krassotkin) 08:13, 19 мая 2012 (UTC)
  • Второй пример некорректный, личное пространство предназначено и для проверочных страниц, удалять оттуда по этому критерию в общем случае нельзя. А я задаю вопрос: сколько может отладочная/демонстрационная страница находиться без правок? Год, два, бесконечно долго? Предлагаю ограничить срок сверху: либо до тех пор, пока изменения не будут внесены в шаблон, либо по истечении года с момента последней осмысленной правки. Этого достаточно для внесения изменений в шаблон и исключает избыточное размножение этих страниц. KPu3uC B Poccuu 09:15, 19 мая 2012 (UTC)
    • Вот именно про наличие общего случая — существования специально созданных для целей тестирования на неопределённое время страниц и говориться в этом предложении. Предлагаемое дополнение к правилам не более чем из разряда приписки к ВП:КБУ#С1 (см. «недавно созданные») — все вроде знают и понимают, но на КБУ выносят регулярно. Что же касается второй части, то её обсуждение выходит за рамки данного предложения, никаких ограничений по срокам сейчас нет и, в случае необходимости, их нужно обсуждать отдельно или ограничиться «медленным удалением». --cаша (krassotkin) 09:48, 19 мая 2012 (UTC)
  • Я бы лучше дополнил «…и выполнившая свою задачу», как-то так. В принципе под этим критерием, на сколько я помню, имелось исходно в виду тестовое содержимое в основном пространстве, остальное-то и правда не очень мешает. Ignatusов 09:56, 20 мая 2012 (UTC)
    • Это же КБУ, тут всё должно быть максимально однозначно и очевидно для всех. Изначально под этим пунктом подразумевались статьи вида — «блаблабла-_-тесттесттест» в основном пространстве, сейчас же некоторые начинают трактовать слишком широко, что может привести к ненужным конфликтам. На счёт «выполнивших свою задачу», это слишком субъективно, такое лучше через КУ, а ещё лучше предварительно уточнить выполнило ли это свою задачу у участников, которые это для чего-то создавали. --cаша (krassotkin) 10:18, 20 мая 2012 (UTC)
      • Так, может, прямо сказать, что этот критерий - статейный, а мусор из других пространств удалять через ЗКА после запроса к авторам? У нас, кстати, есть не совсем очевидный критерий К1, для разумного применения которого надо смотреть, что в последнее время происходило с данной категорией, что зачастую не так-то просто. Ignatusов 19:24, 20 мая 2012 (UTC)
        • В пространстве шаблонов, категорий, ВП и т. д. также бывают полностью аналогичные ситуации. Чистить подобное оперативно нужно, тут нет вопросов. С другой стороны, в любом пространстве могут теоретически появиться специально предназначенные для тестирования страницы, существование которых преследует какие-то цели и некоторые участники находят их наличие оправданным. В этом случае быстро удалять не следует. По К1 хороший пример, сам одни раз сознательно использовал дырку в правилах, пока оговорок не было, но вместо оперативного решения нарвался на длительное обсуждение. Поэтому лучше подобные упущения прикрывать и не напрягать друг друга их использованием. --cаша (krassotkin) 07:38, 21 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Введение уточнения в предложенной формулировке поддержано. MaxBioHazard 06:56, 29 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Уточнение внесено. MaxBioHazard 17:04, 9 июня 2012 (UTC)

Научные источники: первичные и вторичные[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Авторитетные источники.

При обсуждении здесь всплыл интересный вопрос, что следует считать первичными и вторичными научными источниками. Я придерживаюсь мнения, что оригинальная работа, даже опубликованная в научном журнале, это первичный источник (курсив мой): «Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.», так как она именно что «предоставляет прямое доказательство фактам», пусть и прошедшее через горнило предварительного рецензирования. Вторичными источниками я считаю только обзорные работы, публикуемые по различным вопросам в научных журналах: кохрановские обзоры, статьи в УФН и Review of Modern Physics и т. д. Монографии по умолчанию, по-моему, тоже нужно считать первичными источниками, и только когда будет зафиксирована фундаментальность монографии (то есть сотни—тысячи ссылок на неё в работах по данной тематике), можно её переводить в разряд вторичных. Кроме того, при обсуждении иска 722 была обсуждена возможность внесения в правило разъяснений относительно иерархии авторитетности научных источников, также достойная ознакомления. Прошу высказываться. --Melirius 06:29, 18 мая 2012 (UTC)

  • Это на форум правил, здесь это мало кто заметит. MaxBioHazard 06:44, 18 мая 2012 (UTC)
  • В чем разница между публикацией в научном журнале и изданной на свои деньги брошюре? -- ShinePhantom (обс) 07:17, 18 мая 2012 (UTC)
    • В научном журнале есть рецензия.--Рулин 07:34, 18 мая 2012 (UTC)
    • Считается, что статья в научном журнале проходит рецензирование, а за свои деньги можно издать всё что угодно… Другое дело, непонятно, как поступать с учебниками. С одной стороны, они являются обзорами, а с другой стороны, содержат доказательства. И не следует забывать о том, что первичность/вторичность источника зависит ещё и от темы, то бишь, предмета статьи. Попытка причесать все источники под одну гребёнку бессмысленны. На мой взгляд, разумеется. --OZH 07:40, 18 мая 2012 (UTC)
      • Я о чем и говорю, что приравнивать рецензируемый журнал к самиздату не есть правильно. -- ShinePhantom (обс) 07:45, 18 мая 2012 (UTC)
      • К примеру, в учебнике геометрии есть доказательство теоремы Пифагора, но вряд ли учебник можно назвать первичным источником по этому вопросу. Могу предположить, что в выражении "документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам" под доказательствами понимаются свидетельства. В английской википедии всё изложено гораздо чётче, см. en:WP:PRIMARY, а также сноску en:WP:PRIMARY#cite_note-2, где рассматривается много примеров того, что следует называть первичными источниками. --V1adis1av 12:03, 18 мая 2012 (UTC)
        • Очень понравилось перечисление первичных источников: "археологические находки, результаты переписи, видео-наблюдения и их расшифровки, стенограммы общественных слушаний, журналистские расследования, показания в суде в любой стране (включая материалы относящиеся к любому слушанию дела или к любой из сторон, участвующих в судебном процессе, опубликованные или написанные любым участником разбирательства, до, во время или после суда), редакционные статьи, колонки, блоги, авторские статьи или (в зависимости от контекста) интервью; таблицы результатов опросов или анкет; оригинальные философские труды; религиозные писания; древние манускрипты, даже если они цитируют более ранние утерянные источники; надписи на надгробных плитах; художественные произведения, вымыслы и беллетристика: стихи, пьесы, кино- и телесценарии, романы, кинофильмы, видео- и телепрограммы". Don Rumata 14:35, 18 мая 2012 (UTC)
          Ну, там (на страничке library of UMD) многое объясняет табличка «Comparison Across the Disciplines» - явно писалось товарищем от Humanities (как это будет по русски?), так что в перечислении нарратив плюс эпиграфика. В конце концов, и списки Луки Мудищева, и избранные фрагменты Пушкина - источники по тематике «Неподцензурная русская поэзия XVIII—XIX вв», не так ли?. --Vladimir Kurg 15:57, 18 мая 2012 (UTC)
          Предметное перечисление лучше для обучения на репродуктивном уровне. Don Rumata 18:33, 18 мая 2012 (UTC)
          О, может, внести список в правило примечанием? --Melirius 17:15, 19 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос очень интересный. Иерархия источников должна быть, конечно. Чем более глобальный вопрос, тем большее предпочтение должно оказываться обзорным работам. Тем не менее обычная работа - также обобщает источники и эксперимент там это только один из источников информации. Рулин 07:34, 18 мая 2012 (UTC)
  • Если в источнике вводятся новые идеи (факты), то для этих идей источник первичный. Если идеи берутся из других источников, на которые есть ссылка, этот источник для подобных идей будет вторичным. Климова 07:52, 18 мая 2012 (UTC)
    Да, наверное, как-то так... источник (а точнее, наверное, "раздел источника") в котором вводятся новые утверждения, факты - это первичный источник. Источники (разделы источников), где обсуждаются эти первично введенные идеи/факты (в идеале - сторонними, независимыми, не аффилированными людьми/организациями) - то это уже вторичные источники. --Samal 08:55, 20 мая 2012 (UTC)
  • Вообще, зависит от ситуации, конечно, но учитывая наличие рецензии в большинстве случаев можно считать публикации в научных журналах вторичными источниками. В то же время всегда следует иметь ввиду, что в них могут быть спорные утверждения, не прошедшие достаточно подробного независимого анализа. — Артём Коржиманов 12:32, 18 мая 2012 (UTC)
    Артём, Вы путаете первичность/вторичность и степень достоверности. Рецензирование повышает степень достоверности, но ни в коей мере не связано с первичность/вторичностью. Статья, сначала опубликованная без рецензии ни в малейшей степени не поменяет свой статус первичности/вторичности после того, как на неё будет написана рецензии. Это очевидно. --Vulpes 14:21, 18 мая 2012 (UTC)
    Тут, конечно, есть тонкости трактовки, но, если говорить, например, об эксперименте, то первичные данные — это показания прибора, а вторичные — это сделанные на их основе выводы. И статья в рецензируемом журнале, в которой эта трактовка приведена, это авторитетный вторичный источник (если статья опубликована в самиздате, то это неавторитетный, но тоже вторичный источник). — Артём Коржиманов 16:28, 18 мая 2012 (UTC)
    Речь не о «первичных данных», а о первичных и вторичных источниках в Википедии. «Показания прибора» - «выводы» находятся в отношении «объект» - «его интерпретация», первичность/вторичность тут снова немного не в тему. Опубликованные выводы на основе данных могут быть вторичным источником только в статье о самом процессе эксперимента (или о самих данных :-)), но никак не о научной теории. Вот смотрите, Артём. В статье описывается некая теория, скажем «фуфлология». Некий учёный провёл эксперимент и на основе полученных данных сделал вывод о существовании «фуфлонов» - ввёл новое понятие, совершенно новые идеи и т.д. Для статьи о «фуфлологии» по смыслу понятий в Википедии это в чистом виде первичный источник - самые что ни на есть первичные идеи, лёгшие в основу теории, никем вторично не проанализированные. По Вашему же это получается вторичный источник. А чём же будут статьи, рассматривающие идеи «фуфлологии», развитые другими авторами, сопостовляющие их, рассматривающие «фуфлологию» в связи с другими близкими теориями и т.д.? Уже третичными источниками? Ваш подход совершенно не согласуется с принятым в Википедии. --Vulpes 02:39, 19 мая 2012 (UTC)
    Ок, давайте так. Для чего нам необходимо делить источники на первичные и вторичные? Во-первых, для подтверждения значимости, но для обсуждаемого случая это нерелевантно, поскольку источник все равно не является независимым. Во-вторых, вторичные источники являются более подходящими для написания статей, и в этой плоскости публикация в научном журнале является достаточно хорошим источником, не требующим каких-то дополнительных обсуждений со стороны других авторов, потому что уже прошёл рецензию. Я просто боюсь, что если последовательно считать такие источники первичными, то дополнить статью свежими результатами из последних научных работ станет невозможным — потому что это будет использование ненадёжных источников. По поводу «фуфлонов» — да, такой публикации достаточно для того, чтобы в статье о «фуфлологии» (если, например, она существовала и развивалась до этого учёного) написать, что такой-то ввёл понятие «фуфлонов» (конечно, надо учитывать ВП:ВЕС и т. п., но в принципе это уместно). Другие источники, анализирующие термин «фуфлон» тоже будут вторичными и позволят написать статью уже о самом понятии. Третичный источник — это тот, кто анализирует ряд вторичных, например, обзорная статья или статья в энциклопедии. — Артём Коржиманов 14:24, 20 мая 2012 (UTC)
    Считать надо тем, чем они являются - первичными. И именно так их и надо использовать, и никаких проблем тут нет, в том числе в плане «дополнения статьи свежими результатами из последних научных работ». Первичные вовсе не значит «ненадёжные», а вторичные - «надёжные». Первичные источники вполне годятся для подтверждения фактов. Вот о том, какой факт важнее (у которого больший вес), как этот факт оценивается, как он ложится в канву темы - вот на это первичные источники ответа не дают, и в том случае, когда данные вопросы не тривиальны, нужны вторичные источники. Не надо использовать слова «вторичный источник» как «хороший источник» - это только к путанице приведёт, так как понятие «вторичный источник» имеет собственный немаловажный смысл. --Vulpes 14:49, 20 мая 2012 (UTC)
    Замечу, что хорошая научная статья как раз и кладёт полученные результаты в канву уже известных фактов. Формально же если всегда считать научные статьи первичными источниками, то не имея научного обзора и строго следуя правилам, сведения из неё добавить в Википедию нельзя. — Артём Коржиманов 09:18, 21 мая 2012 (UTC)
    Если научная статья «кладёт полученные результаты в канву уже известных фактов», или, иначе говоря, анализирует предшествующие работы, то это и будет вторичный источник. Или, точнее говоря, как справедливо замечено ниже, таким свойством может обладать не вся статья, а её часть. Но далеко не всякая «хорошая научная статья» должна такое делать. Если задача статьи описать конкретную работу, вовсе не обязательно она будет содержать анализ других работ. И хуже от этого она не будет, просто у разных типов статей совершенно разные задачи. --Vulpes 14:59, 21 мая 2012 (UTC)
    подробного независимого анализа - наверное, подробный всесторонний анализ неких первично кем-то высказанных идей/фактов, а также перепроверка этих фактов (повторение эксперимента на воспроизводимость в другой лаборатории, перепроверка математического доказательства, и т.п.) - важный критерий вторичного источника. Samal 09:01, 20 мая 2012 (UTC)
  • Как быть с лингвистическими исследованиями? Например монография А. А. Зализняка — «Русское именное словоизменение» это первичный или вторичный АИ? Или с историческими, например монография Л. Н. Гумилева «От Руси к России». Предвидя ответ про «сотни—тысячи ссылок» прошу оценить ещё следующие монографии: Гумилева — «История народа хунну» и Зализняка — «От праславянской акцентуации к русской». Don Rumata 13:21, 18 мая 2012 (UTC)
    В том походе, что я описал ниже: монография Зализняка - первичный источник (ибо излагаются первичные идеи автора, не прошедшие внешнюю/стороннюю оценку). А статьи, разбирающие различные положения этой монографии (как с позитивной, так и с критикующей точек зрения) - уже вторичные источники. Samal 13:28, 18 мая 2012 (UTC)
    Монография Зализняка - третичный, вторичный и первичный источник. --Van Helsing 18:10, 20 мая 2012 (UTC)
    Ну, можно и так сказать )) "Обзор-перечисление" - это как энциклопедия.... третичный источник. Обзор-анализ - вторичный источник. Введение своих новых мыслей, новых моделей - первичный источник... наверное так.. Samal 18:15, 20 мая 2012 (UTC)
  • Как же я устал от буквоедских трактовок правил :-) А если серьезно, то мне кажется, этот вопрос можно решить только взяв "суть правил", а не "букву правил". Если по сути, то "первичный источник" - это когда высказывается мнение одного человека (или одной лаборатории, одной научной школы, одной организации..). Вторичный источник - это когда данное мнение/высказывание/наблюдение проверяется другими (независимыми, сторонними) людьми/организациями. Тогда все получается очень стройно и логично: Википедия не может сама проверять все факты и быть экспертом по всем вопросам. Поэтому она не использует (или старается не использовать) первичные (== не проверенные) факты и не использовать "первичные источники". Википедия отдает проверку сторонним организациям и использует уже проверенные факты. Результатом проверки может быть согласие с первично изложенным мнением/фактом, опровержение, уточнение или переход к дискуссиям, если факт не очевиден и на него есть множество точек зрения. При таком подходе становится важным не "класс издания" (статья, обзор, монография..), а "качество разбора материала". На примере АА-конфликта: все армянские источники обычно являются отражением одной (армянской) точки зрения, а все азербайджанские источники являются отражением одной (азербайджанской) точки зрения. Посему они должны быть (по сути правил) приравнены к "первичному источнику", даже если это монография или крупный обзор. Т.к. отражают только одну сторону, только одну точку зрения. Они важны, и как прояснение позиции одной из сторон, и как "безудержная критика оппонентов". Но они однобоки. В таких ситуация приходится либо искать действительно независимые работы, и тогда это будет уровень "вторичного источника" (пусть даже это уровень "всего лишь статьи", но зато с нейтральным разбором и нейтральной проверкой всех изложенных фактов), либо констатировать, что "есть множество точек зрения" (и что по данному вопросу полноценных вторичных источников просто пока еще нету..), и писать "компиляцию первичных точек зрения". Samal 13:23, 18 мая 2012 (UTC)
    Небольшое уточнение.. Анализ АА источников "своей стороной", наверное, все же является "вторичным аффилированным источником". Т.е. он должен в этом смысле "приравниваться к первичным", как и цикл работ выполненным одним творческом коллективом, одной научной группой, в одной научной лаборатории (== сотрудниками одной организации, "не проверенные внешним нейтральным независимым аудитом"). --Samal 18:20, 20 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну есть же классическая таксономия научных журнальных публикаций (см., например, Nature Chemistry или Nature Physics Guide to authors):
    (1) research article (primary research paper) - т.е. статья о впервые полученных результатах, в которых публикуются результьтаты original research - это первичные источники
    (2) review articles и research highliths, в которых публикуются обзоры какого-то предмета/темы либо текущего состояния исследований этой тематики, в случае reviews - по группе статей/первичных источников, в случае highlights - по одной статье; это - вторичные источники.
    Для ВП однозначно оптимально использование reviews - обзорных статей, поскольку там источники уже отобраны и дается систематическое описание предмета и состояния исследований.
    Естественно, ключевые для предмета статьи также можно и нужно использовать в ВП-статьях в качестве иллюстративного материала (как, например, статьи Либиха в статье Хлораль - ибо первооткрыватель). Ну а правильные монографии и университетские учебники (вроде Bioluminescence: Chemical Principles And Methods Симомуры) либо академические обзорные многотомники (типа 10-томной «Общей органической химии» п/р Бартона-Уоллиса) - вообще самое оно.
    Собственно, умение отбора литературы к статье - это необходимое, но, к сожалению, редкое в ВП умение, вместо которого у нас в силу странного толкования ВП:ПРОВ зачастую имеет место быть гуглофреническое загромождение статьи ссылками на третьестепенные публикации. --Vladimir Kurg 14:19, 18 мая 2012 (UTC)
    Всё так, но: 1) такое чёткое деление есть далеко не во всех науках, 2) данный подход годится, если описывается одна научная теория (а не несколько конкурирующих, по каждой из которой есть свои обзоры) и предметом статьи является объект исследования. Зачастую же в статьях только привлекаются научные данные и тут вопрос первичности/вторичности стократно усложняется, 3) сильно специальные монографии тоже не очень-то подходят - они пишутся для специалистов, а в Википедии изложение должно быть гораздо более популярным. --Vulpes 14:32, 18 мая 2012 (UTC)
    В топике было «Научные источники» :-). Теперь по пунктам: (1) в случае точных наук - как естественных, так и гуманитарных, такие таксономия и подход абсолютно адекватны; (2) есть экспериментальные факты плюс устоявшиеся, подтвержденные фактами, и взаимосвязанные в рамках общенаучной картины мира теории и сами факты, и есть гипотезы, приобретающие или не приобретающие статус теории или факта. Изложение различных конкурирующих/дополняющих друг друга гипотез - вполне правильная и рядовая вещь как в обзорных статьях/монографиях/учебниках, так и в ВП-статьях (например, мир РНК + мир ПАУ + темплатный синтез на алюмосиликатах а Абиогенезе); (3) ясность и «популярность» изложения - это вопрос стиля и квалификации автора - и если он, автор, разбирается в предметной области, то он знает как специальную, так и, буде таковая есть, популярную литературу - и может дать и то, и другое в разделе «Литература» статьи (см., к примеру, Белый карлик). --Vladimir Kurg 15:33, 18 мая 2012 (UTC)
    Давайте Вы приведёте примеры нескольких типичных первичных и вторичных источников для статьи Гетеросексуальность (совсем не самый сложный случай)? По поводу (1) и (2): Вы претендуете на охват всех наук, но даже Ваши слова («экспериментальные факты», «картины мира») постоянно выдают, что подразумеваются только естественные. «Точные гуманитарные науки» - это почти пустое множество. Сравнивая Ваше (2) и моё 2) надо пояснить: да, бывают и такие вторичные источники, которые рассматривают именно то, что нам надо, но бывают и такие, которые ограничиваются работами только в рамках одной теории. Вот Samal выше считает, что такие источники даже не должны считаться вторичными (в определённом контексте), если следовать духу определения вторичных источников. --Vulpes 02:39, 19 мая 2012 (UTC)
    Гм, запрос источников для статьи Гетеросексуальность - это, во-первых, попадает в контекст ВП-страшилок, и, во-вторых, для отбора и оценки источников нужно быть специалистом в предметной области. Но если уж в качестве примреров, то за первичным источником идем на PubMed и смотрим research papers - например, Seto M.C. Is pedophilia a sexual orientation? Arch Sex Behav. 2012 Feb;41(1):231-6 - это будет первичный источник по некой субверсии мужской гетеросексуальности. За вторичным - в библиотеку и ищем монографии человеческому предмету в различных областях (сексология, антропология, биомед) - типа «Human Sexuality: Biological, Psychological, and Cultural Perspectives» или «The Evolution of Human Sexuality: An Anthropological Perspective». Если нужна суровая правда жизни "правильная" втористочниковая литература, то берем официальные издания типа ВОЗовской Sexology for Health Professionals или смотрим в списки избранной/ литературы солидных организаций типа Хиршфельдскового архива сексологии университета Гумбольдта.
    Что же касается точных наук, то к ним относятся и эксприментальные (в смысле эссенциалистские и опирающиеся на факты) и описательные дисциплины типа лингвистики, практически всей филологии, истории, этнографии, антропологии и т.п. И это же касается «картины мира» - соответствие концепции массиву данных и теорий смежных дисциплин. --Vladimir Kurg 19:48, 22 мая 2012 (UTC)
    Гхкм, а как же постнеклассическая наука — в этой концепции утверждается, что наоборот, сейчас все науки, включая гуманитарные, конвергируются в единую научную картину мира. (Сурово сдвинув брови.) Или Вы Стёпину не верите? :-) --Melirius 17:15, 19 мая 2012 (UTC)
    В топку постнеклассическую науку, Степина и Деррида: где всерьез начинают воспринимать постмодернизм, релятивизм и (де)конструктивизм, там заканчивается наука и начинается обскурантизм. «Картина мира» - это plausibility Майкла Полани из его The Republic of science. --Vladimir Kurg 19:48, 22 мая 2012 (UTC)
    Да, конечно, «картина мира» достаточно широкое понятие. И я бы не указывал на «картину мира», если бы там были только эти слова. Но вот «экспериментальные факты» - это уже точно относится именно к естественным наукам. Но это всё уже детали... На практике-то часто не то, что вопрос нельзя свести к одной естественной науке, более того, часто и к одной гуманитарной не получается, а только что-то сильно пограничное или содержащее элементы разных наук, и только как «элементы», а не напрямую вопросы этих наук. --Vulpes 08:10, 20 мая 2012 (UTC)
    research article (primary research paper) - т.е. статья о впервые полученных результатах, в которых публикуются результьтаты original research - это первичные источники - с первой частью полностью согласен. Кста, подумалось, что "original research" правильнее было бы переводить как "начальные/первоначальные/исходные/новые/свежие исследования". Или как минимум дать эти синонимы в правилах. Тогда imho будет понятнее о чем идет речь.
    review articles и research highliths, в которых публикуются обзоры какого-то предмета/темы либо текущего состояния исследований этой тематики [....] это - вторичные источники. - а вот со второй частью не могу полностью согласиться, т.к. обзоры бывают разные - порой бывает "просто перечисление", бывает однобокий анализ.... так что imho "автоматически" этим критерием нельзя пользоваться. --Samal 09:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • Коллеги, вы что-то совсем не то обсуждаете. Первичность/вторичность может обсуждаться относительно некоей темы. Сам по себе источник не может так рассматриваться, это абсурд. Например: По теме История Древнего Рима археологические находки и сочинения древних авторов будут первичными источниками, а монографии современных историков - вторичными. По теме Историография Древнего Рима вышеказанные монографии будут источниками первичными, а историографические научные работы - вторичными. От места публикации, рецензируемости, авторитетности и т.п. указанное различие не зависит никак. --Pessimist 08:05, 19 мая 2012 (UTC)
    Абсолютно верное замечание (как и Дяди Фреда ниже). Правда, надо сказать, что и тут ситуация не столь чёткого деления на два уровня источников. В частности, есть отчёты об археологических раскопках - это первый уровень, могут быть статьи археологов с достаточно сложным анализом и выводами на основе этих отчётов - это второй, далее эти выводы могут использоваться историками - уже третий, кто-то может исследования историков обобщать и писать по ним обзоры - четвёртый уровень. Решить, на каком уровне источник становится вторичным, а где он ещё первичный, будет очень нетривиальным вопросом. --Vulpes 14:58, 19 мая 2012 (UTC)
    «Подумаешь, бином Ньютона!» Статьи археологов будут вторичными источниками по теме археологии. А по теме истории надо смотреть контекст конкретного тезиса. Где-то будут первичными, а где-то и вторичными.--Pessimist 13:56, 20 мая 2012 (UTC)

Вы, коллеги, забыли одну тривиальнейшую вещь — первичность/вторичность источника точно так же, как и авторитетность, зависит от того, какую информацию предполагается этим источником подтверждать. Дядя Фред 13:41, 19 мая 2012 (UTC)

Кстати, правила Английской Википедии со мной согласны: «a scientific paper documenting a new experiment is a primary source on the outcome of that experiment» + «a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research». Вторичным источником может быть вводная часть исследовательской статьи, где излагаются предшествующие результаты, относящиеся к делу. В общем, вопрос скорее в иерархии надёжности научных источников, например, первичным, но надёжным источником являются часто цитируемые статьи. --Melirius 13:37, 20 мая 2012 (UTC)

"Вторичным источником может быть вводная часть исследовательской статьи, где излагаются предшествующие результаты," - в некоторых случаях - да, вполне! (только если это не "просто перечисление", а именно анализ предшествующих работ). Samal 17:59, 20 мая 2012 (UTC) Собственно, приведенная цитата, похоже, именно об этом "a review article that analyzes research papers in a field.." Т.е. не просто "обзор-перечисление", а обзор, который анализирует первичные работы. Samal 18:05, 20 мая 2012 (UTC)
"первичным, но надёжным источником являются часто цитируемые статьи" - тут не могу согласиться, т.к. индекс цитирования (и вообще цитируемость) - это показатель, скорее, "известности", чем "надежности".. Т.е. с точки зрения ВП:ВЕС если некая работа часто цитируется, то она (и изложенная там точка зрения) несомненно должна быть отражена в профильной статье. Но вот дальше... например: при критике работ Фоменко цитирование его работ несомненно идет. Значит, они известны. Надежность изложения теории Фоменко в работах самого Фоменко - самое что ни на есть АИ (если мы пишем статью про теорию Фоменко). А вот для оценки верности или не верности изложенной там исторической модели - мы должны использовать совершенно иные критерии. Никак не "только цитируемость". Samal 17:59, 20 мая 2012 (UTC)
Похоже, все наши нынешние рассуждения сводятся к тому, что "первичность/вторичность" и "надежность/ненадежность" - это несколько разные (я бы даже сказал ортогональные) понятия. Т.е. могут быть "первичные надежные", "первичные ненадежные", "вторичные надежные", "вторичные ненадежные".. Все очень сильно зависит от контекста, от ситуации.. и универсальной формулы тут вывести невозможно.. Samal 18:12, 20 мая 2012 (UTC)
  • Ещё примеры: в статье Религия научные статьи религиоведов будут источниками вторичными, а в статье Критика религии — первичными. Подчеркиваю - одни и те источники могут быть первичными или вторичными в зависимости от темы.Pessimist 12:10, 28 мая 2012 (UTC)

Правила и указания: как создать статью[править код]

Предлагаю удалить весь раздел ВП:Правила и указания#Как создать статью, за возможным исключением "Ненормативная лексика". Основание - все остальное уже есть либо в ВП:СТАРТ, либо в Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, либо еще где. А правила и указания ввиду размера читать невозможно, им сокращение только на пользу пойдет. Также смотри #Википедия:Правила и указания 2. Ddraig 18:38, 16 мая 2012 (UTC)

  • Попробовал прочитать, вроде нормально. Может, поможет новичкам, не знакомым с навигацией? Ignatusов 19:33, 16 мая 2012 (UTC)
  • Не стоит удалять такие вещи. Есть краткая выжимка для тех, кто не любит читать долго и подробно, а есть полное описание в правиле. TenBaseT 09:04, 17 мая 2012 (UTC)
  • Что ж теперь все основывать только на кратких пересказах ? Давайте уберем книгу "Война и мир", оставим только краткий пересказ, ну на самом деле кому ж нужен этот скучный и длинный двухтомник, так что-ли ? TenBaseT 07:00, 20 мая 2012 (UTC)
  • Вы не совсем поняли идею топикстартера: он предлагает почистить как раз краткие пересказы ("капитанства"), которых полно в ВП:ПУ. -- AVBtalk 08:52, 20 мая 2012 (UTC)
  • Против удаления всего раздела без разбора. Там есть устаревшие вещи, но текст в целом достаточно адекватен. AndyVolykhov ↔ 09:16, 17 мая 2012 (UTC)

Неопубликованные авторитетные источники, к которым есть свободный доступ[править код]

В действующем правиле об авторитетности источников ещё в преамбуле говорится о том, что «статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Означает ли это, что неопубликованные источники, являющиеся авторитетными в своей области, (не) могут использоваться в статьях, если доступ к источникам относительно свободен. Конкретный пример: в нескольких десятках статей екатеринбуржской тематики стоят сноски на местную базу данных БТИ, но сама база официально не опубликована, хотя в Сети на одном из форумов можно найти базу десятилетней давности. Сведения базы можно проверить только путём запроса в БТИ и получения официальной справки по конкретным объектам. В связи с этим вопрос, уместно ли ссылаться на такую базу? У нас по этому поводу возник спор с участником Bemar. Какие будут мнения? --Николай Путин 06:38, 15 мая 2012 (UTC)

  • Полагаю - нет. Пиратский ресурс (в смысле, база скомуниздена) неизвестно какой целостности (мало ли, какие искажения туда попали намеренно или ненамеренно)... -- AVBtalk 06:59, 15 мая 2012 (UTC)
    Мой вопрос всё же про другое, про допустимость использования самой базы данных БТИ, а не её копий. --Николай Путин 07:05, 15 мая 2012 (UTC)
    Но ведь сама база БТИ в свободном доступе быть не может? --wanderer 07:36, 15 мая 2012 (UTC)
    Из объяснений Bemar я понял, что любой человек может подать запрос на любой объект и ему выпишут техпаспорт с данными. То есть получается, база имеет «ограниченно свободный» доступ. Думаю, Bemar немного позднее прокомментирует сей момент. --Николай Путин 07:55, 15 мая 2012 (UTC)
    Я, конечно, не специалист в российских реалиях, но, насколько я понимаю, любой человек может пойти в БТИ и получить выписку из это базы. Просто платно и долго. Или это может сделать только собственник жилья? --DR 07:38, 15 мая 2012 (UTC)
  • Полагаю, что с существенными оговорками подобного рода источники могут использоваться в статьях ВП. Правило ВП:АИ не накладывает безоговорочного запрета на них; вот если бы было сказано «статьи в Википедии должны основываться только на опубликованных авторитетных источниках» — вопроса бы не возникло; следует также учитывать, что «…для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.». Но следует оценить источник на предмет возможных подлога и фальсификаций. В статье при использовании такого АИ необходимо расставлять шаблон {{неавторитетный источник}}. Таким образом, с одной стороны, читатель получит нужные сведения, а с другой — будет информирован, что ВП не располагает (пока) источником информации для подтверждения факта, который полностью удовлетворял бы правилам ВП. В отношении случая с базами данных БТИ важно не упускать из виду того, что рано или поздно аналогичные базы данных будут общедоступными — это всего лишь вопрос времени. Наконец, ещё одно замечание. Информация из подобных АИ должна носить более-менее тривиальный характер (вроде «длина х ширина х высота»; год постройки и т. п.). Никаких оценочных суждений и необычных утверждений («Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках») --А. Корзун (Kor!An) 08:38, 15 мая 2012 (UTC)
    таки запрещают, ибо "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" Pessimist 13:47, 15 мая 2012 (UTC)
  • База БТИ мало чем не отличается от раритетного издания в библиотеке: любой желающий может сходить и получить копию. Проверяемость не предполагает поддержания отсутствия зазора между большими ягодичными мышцами и подушкой стула. Как и в случае любой ссылки на раритетное издание, могут возникнуть обоснованные сомнения в корректности. Викидим 18:52, 15 мая 2012 (UTC)
  • Но, с другой стороны, ссылки на требующие регистрации сайты тоже не приветствуются.--IgorMagic 19:47, 15 мая 2012 (UTC)
  • Ссылки - да, но к источникам это не относится. Ссылки на источники можно ставить и без веб-ссылки. AndyVolykhov ↔ 09:23, 16 мая 2012 (UTC)
  • Ну а в чём тогда логика этого пункта правила о ссылках? Зарегистрироваться на сайте легче, чем сходить в библиотеку.--IgorMagic 05:08, 17 мая 2012 (UTC)
  • Я бы сказал что этот источник трудно проверить (скажем читателю не из Екатеринбурга), но насчет его автритетности никакого сомнения - документальный Акт приемки дома, подписанный госкомиссией, хранящийся в БТИ - самый автритетный источник в вопросе года постройки дома Bemar 16:50, 17 мая 2012 (UTC)
  • Я сильно сомневаюсь насчёт качества конкретно этого файла. Но вообще не вижу проблем с использованием каким-либо образом адаптированных данных БТИ. Не вызывает сомнений, что этот источник авторитетен и данные проверяемы (тем же запросом в БТИ). AndyVolykhov ↔ 09:13, 15 мая 2012 (UTC)
  • ИМХО, как раз тот случай, когда надо применять ВП:ИВП --lite 12:37, 15 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, о пиратских копиях. Допустимо ли добавлять в статьи информацию, которая заведомо была получена из нарушающего авторские права источника? Например, описание сюжета фильма, копия которого была украдена с киностудии до официального выпуска и выложена в интернет?--IgorMagic 19:47, 15 мая 2012 (UTC)
Информация должна быть достоверна и проверяема. Если пиратскую копию уже выложили в интернет, она проверяема. Если только не сделали фальшивый фильм на конспиративных квартирах (привет Чурову), тогда еще и достоверна. А если Вы случайно купите с рук научную книгу, которую, может быть, кто-то когда-то украл - такую информацию можно использовать при создании статьи? --Erohov 11:56, 16 мая 2012 (UTC)
Аналогия с книгой некорректна. Во-первых, я говорил о заведомом нарушении авторских прав; во-вторых, кража бумажной книги авторских прав вообще не нарушает. И, кстати, с проверяемостью у такой пиратской копии тоже будут проблемы - никто не может поручиться, что украдена именно окончательная версия фильма, а не одна из рабочих копий, в которой присутствуют выброшенные в финальной версии сцены, или, наоборот, отсутствуют впоследствии добавленные.--IgorMagic 18:39, 16 мая 2012 (UTC)
  • По-моему, здесь всё предельно просто. Можно добавить информацию в энциклопедическую статью на основании справки БТИ? Да, если больше негде найти этой информации, приходится прибегать к первоисточнику. Можно ли добавить в энциклопедическую статью цифры из некоего информационного ресурса, называющего себя «базой БТИ»? Нет, это может быть и ложная база, и неверные цифры (откуда мы знаем, как делалась выгрузка из базы и кто интерпретировал поля), а может быть даже специально сгенерированный на основе реальной базы тестовый набор данных, который БТИ отдавало сторонним разработчикам программного обеспечения для тестирования. Аналогично и с гуляющими по интернету якобы-базами ФНС по доходам физлиц, покуда нет подтверждения этой информации в авторитетных источниках — такие цифры брать нельзя, bezik 20:15, 15 мая 2012 (UTC)
  • Нельзя, в том числе и на основании неведомо откуда взявшейся (например, нарисованной в фотошопе) справке БТИ. Климова 05:34, 16 мая 2012 (UTC)
  • Фактически многие редкие книги, без которых не напишешь некоторых статей по истории и т. п., но которые есть только в Публичке, а то и у одного частного коллекционера, - уже являются источниками такого же типа. Доступность источников - это плюс, но когда её нет, остаётся пользоваться тем, что есть. Конечно, подобные правки весьма похожи на орисс, но всё же пишутся они на тех же принципах, что и остальная часть Википедии, и без серьёзных сомнений удалять труднопроверяемую информацию не стоит. Думаю, в БСЭ тоже не всё так просто проверить. В особо тяжёлых случаях можно потребовать АИ о существовании редкого источника и подтверждения, что автор статьи действительно имел к нему доступ (среди столь серьёзно занятых темой людей вряд ли найдётся много любителей кидать фейки). Ignatusов 13:50, 16 мая 2012 (UTC)
  • Я начал давать в качестве АИ "Данные ЕМУП БТИ города Екатеринбурга" после того как в англоязычной Вики обнаружил ссылки на "result list provided by ISU" en:1902 World Figure Skating Championships - во чемпионатах мира большинства годов по фигурному катанию присутствует такой АИ. При том что этот result list находится только в самом ИСУ (международный союз конькобежцев), при чем при моей попытке проверить результаты, ИСУ ответил что он не рассылает их. С нашей БТИ всё проще технический паспорт действительно может заказать любой гражданин (напр. если Вы покупаете перепланированную квартиру и сомневаетесь, узаконена ли перепланировка), правда для этого надо лично явиться в БТИ и предъявить свой паспорт. Считаю что это равносильно обращению в библиотеку для проверки книги. По авторитетности в вопросе года постройки дома, считаю что БТИ - это самый авторитетный первоисточник, там хранится акт приемки дома, подписанный госкомиссией. Более того, я сам, при написании статей, сталкивался с противоречиями в АИ - кто-то указывал например 1930 год ,кто-то - 1932, и так по многим зданиям. После этого я пришел к выводу что ссылка на единый, авторитетный первоисточник обеспечит четкость и системность подачи информации. Да и конечно давать ссылку на размещенную частным лицом копию базы БТИ нет смысла.Bemar 16:40, 17 мая 2012 (UTC)
    Прокомментируйте, пожалуйста, следующий момент. БТИ в случае обращения предоставит гражданину техпаспорт бесплатно и по любому дому (т. е. необязательно проживать в нём)? --Николай Путин 17:19, 17 мая 2012 (UTC)
  • Уточнил в самом БТИ - проживать (быть собственником) необязательно - любой гражданин может заказать сведения о тех.состоянии ЛЮБОГО дома, конечно небесплатно, цена около 265 руб. Не думаю что это препятствие (в библиотеке с меня уже 3 раза брали деньги за новый образец читательского билета;), а чтоб проверить редкую книгу вообще придется её купить), важно что сведения может действительно получить совершенно любой человек. Bemar 06:27, 18 мая 2012 (UTC)
    Меня именно смущает момент платности. В Екатеринбурге 13 000 домов, для проверки всей базы понадобится 4 млн рублей. То есть ВП:ПРОВ де-факто здесь не будет работать. P. S. На конкретном примере: кто оплатит заказ техпаспортов для проверки всех ссылок на БТИ, расставленных Вами ранее (а их несколько десятков, как минимум)? --Николай Путин 13:01, 18 мая 2012 (UTC)
Не увидел в ВП:ПРОВ требование бесплатности доступа к АИ. Некоторые издания (сведения) отсутствуют в публичных библиотеках, их можно только приобрести за деньги, разве это означает что на них нельзя ссылаться? В любом случае здесь мнения разделились, что решим? Тут ещё вот какой факт - речь идет ведь не о цитате из высказываний человека, не об оценочном суждении, спорном утверждении, это равносильно факту, напр. спортивным результатам, которые у нас без АИ, хотя у читателя может возникнуть сомнение как сыграли Спартак и Кузбасс в 1965 году:) Может просто убрать ссылки на БТИ оставив даты постройки в статьях? Кстати на УПН автоматически выставляется год по БТИ, посмотрите по 2 дому Советов http://upn.ru/realty_eburg_flat_sale_info/2753-166.htm, http://upn.ru/realty_eburg_flat_sale_info/10074254-613.htm - 1931 год. У нас в статье - 1932. Можно было бы на них ссылаться, но когда квартиры продадут, лот исчезнет:( Bemar 12:02, 19 мая 2012 (UTC)
А почему вы решили, что факты не подлежат ВП:ПРОВ? Точно так же должны быть проверяемы как и мнения. За исключением общеизвестным, к которым годы постройки неких зданий отнести нельзя. Pessimist 14:10, 20 мая 2012 (UTC)

Изменение критерия защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Критерий критичности шаблона по количеству включений.

По мотивам обсуждения на Википедия:Форум администраторов#Ботоподобная защита шаблонов и по аналогии с тем, как для Шаблон:СИШ подняли границу до «от 100’000» (используя нормативы en:Template:High-risk, предлагается для ВП:Критические шаблоны поднять (используя нормативы en:Template:High-use) границу «от 1’000» до «от 2’000». Есть у кого возражения по технической части? Alex Spade 10:52, 13 мая 2012 (UTC)

  • По-моему, очевидно, что граница для рекомендуемой защиты должна быть существенно выше, чем прописанная в en:Template:High-use, так как это шаблон предупреждающий, а не запрещающий. Если граница рекомендуемой защиты была бы той же, предупреждать было бы незачем, то есть подобный шаблон не мог бы существовать. AndyVolykhov ↔ 15:24, 13 мая 2012 (UTC)
    • Администраторов тоже нелишне бывает предупредить, так что функция предупреждения не становится лишней при использовании функции защиты. // Akim Dubrow 15:58, 13 мая 2012 (UTC)
      • Если администратор не видит, что правит защищённый шаблон, гнать надо такого администратора он и предупреждение точно так же не увидит. AndyVolykhov ↔ 10:04, 14 мая 2012 (UTC)
  • Администратор не может не увидеть, что он правит защищенный шаблон - об этом выдается заметное указание сверху редактируемой страницы. TenBaseT 10:18, 14 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, а также с тем (идеей на ФА), что где-то до 10 000, а может быть и больше, защита может быть частичной. MaxBioHazard 02:56, 14 мая 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Коллеги, подчёркиваю, здесь обсуждается только вариант быстро (без особых обсуждений) поднять до «от 2’000». Как я сказал в итоге на ФА - поднять критерий ещё выше потенциально можно, но не через быстрое местное обсуждение, а в рамках ВП:Обсуждения/ВП:Опросы или частного обсуждения конкретного шаблона. Alex Spade 07:24, 14 мая 2012 (UTC)

Всё зависит от сложности шаблона. Для некоторых и 10000 нормально, но бывает, что и 1000 уже напряг (например обсуждающийся ниже {{Таксон}}). Средняя температура по больнице ничего не прояснит. Границу определять нужно индивидуально для каждого шаблона. Don Rumata 08:09, 14 мая 2012 (UTC)
Обсуждается только этот конкретный критерий - критерий № 1 «Количество включений». Сложность шаблона - это критерий № 3 «Технические трюки». Кроме того, опять же никто не запрещает обсуждать конкретные частные случаи-исключения, выпадающие или наоборот попадающие под защиту. Alex Spade 08:44, 14 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог - Возражений не появилось. Скорректировал ВП:Критические шаблоны до 2000 включений. Alex Spade 08:35, 16 мая 2012 (UTC) Ну раз желающим так хочется продолжить обсуждение даже такого небольшого изменения, в отсутствии явных препятствий, давайте продолжать. Alex Spade 10:21, 17 мая 2012 (UTC)

  • Считаю, что 2000 - это минимум, но лучше поднять планку хотя бы до 5000. Обосновал выше. AndyVolykhov ↔ 11:03, 17 мая 2012 (UTC)
    • Энди, я ещё раз повторяю, я не противник бо́льших планок. Но я не понимаю твоего стремление реализовать сразу максималистическую задачу, если не ей, ни промежуточным шагам я не препятствую. Alex Spade 12:05, 17 мая 2012 (UTC)
  • Вполне можно поднять планку до 2000, хотя не вижу особой обязательности в этом (пока и с 1000 всё работает нормально). Поднятие выше 2000 не имеет под собой обоснованных аргументов, ни одной веской причины, почему нужно чинить неполоманное не приведено. TenBaseT 06:36, 20 мая 2012 (UTC)
  • Поддерживаю повышение планки полной защиты до 10 000 включений, а вот частичную нужно начинать от тысячи. Как показано в прошлых обсуждениях, "нагрузка на сервер" возникает только при изменении шаблонов с много бОльшим количеством включений (многие десятки тысяч), а прецеденты вандализма или технически некорректных правок в шаблонах столь редки, что я за два года своего участия могу вспомнить только один-два случая, быстро исправлявшихся. Полная защита критически усложняет модификацию шаблона. MaxBioHazard 07:42, 20 мая 2012 (UTC)

Отмена критерия[править код]

Критерий 1000 страниц был добавлен администратором Alex Spade в ВП:ПЗС без обсуждения 26 апреля 2008 года. Предполагается, что критерий является нижней планкой для установки постоянной защиты в критических шаблонах, требующих консенсуса для внесения изменения. Главной целью защиты шаблонов имеющих множественные включения является противодействие DoS-атакам на сервера Викимедиа. Сразу отмечу, что подобного критерия нет ни в соответствующем правиле en:WP:PP в английском разделе Википедии, ни в руководстве по критическим шаблонам en:WP:HRT. Его вообще нет ни в одном из иноязычных разделов Википедии. Почему? Вот что пишут по этому поводу в англовики «There are no fixed criteria, and no fixed number of transclusions, that are used to decide whether a template is high-risk. Each template is considered separately.» Мой вольный перевод «Нет определённого критерия, как нет и какого-либо фиксированного числа включений для определения, является ли шаблон критическим. Каждый шаблон рассматривается отдельно.» И это логично, сложность шаблона, его важность и критичность всего лишь аргумент для принятия решения. Защита страниц вынужденная мера, которая требует обоснования. Решение должно приниматься в результате обсуждения каждого конкретного шаблона. Что фактически сейчас и происходит на странице ВП:УЗ. Я лично сталкивался как с отказом снять защиту шаблона, так и с отказом её установить. В обоих случаях требовался поиск консенсуса. Наличие критерия ставит в неравные условия администраторов и остальных участников, позволяя администраторам устанавливать защиту без обсуждения, что просто невозможно для остальных. Don Rumata 11:33, 17 мая 2012 (UTC)

  • Допустим. В свете обновленных комментариев VasilievVV (для Шаблон:СИШ), может это и возможно.
    1. Но, что всё же мешает предварительно поднять планку (повторюсь, что планка не касается защит шаблонов по другим проблемам нежели масштаб включений) перед тем как убрать её совсем?
    2. Проблема не только в некоторой вандальной атаке самой по себе, а также, например, в том, что если много используемый шаблон проводит автокатегоризацию (например, {{несвободный файл}}) - то изменение автокатегории в нём вызывает значительную задержку категоризации уже после 2500 включений. Впрочем, если я вас правильно понял, это вы и называете случаями, для которых обсуждение как раз и может показать обоснованность защиты. Alex Spade 12:10, 17 мая 2012 (UTC)
    • Безусловно, если шаблон автоматически добавляет страницу в категорию (или несколько категорий одновременно), это важный критерий в обосновании. Разница в планке может быть очень существенна как для простых шаблонов типа {{!}}, так и для сложных типа {{таксон}}, который имеет рекурсивный вызов других шаблонов глубиной 21. Don Rumata 12:46, 17 мая 2012 (UTC)
    • Как я сказал ранее: простые и сложные шаблоны - это другой, а не обсуждаемый критерий. Ладно, давайте, попробую переспросить иначе. Допустим есть опять же шаблон {{!}} - в настоящее время лидер по количеству включений. Если мы планку убираем, как его защитить? Ибо проблемы категоризации у него нет, сложности - нет. Или его как раз не стоит защищать? Alex Spade 14:46, 17 мая 2012 (UTC)
      • Шаблон ничем не отличается от любой другой страницы, кроме названия пространства. Любую страницу (страницу участника, страницу обсуждения и даже страницу категории) можно использовать включением или подстановкой. Шаблон могут защитить по любой причине, указанной в ВП:ПЗС, но не только. В англовики рассматривают все аргументы для защиты шаблона, даже такие, как превентивная защита шаблонов включаемых на страницах ВП:СОВР. Там девять видов защиты. И даже частичная защита критического шаблона требует поиска консенсуса перед внесением правки в шаблон. Это, кстати, касается и администраторов. Вы почему-то решили, что раз много включений, значит автоматом защита. Мало того, вы почему-то решили что и шаблоны используемые подстановкой тоже критические. Это совершенно неверно, и возможно стоит прям тут это обсудить. Don Rumata 17:23, 17 мая 2012 (UTC)
        • Так всё же (что я лучше понял вашу мысль): по-вашему всё же нужно защищать шаблон {{!}} или нет (именно вот этот конкретный шаблон без обобщений)? Если да, то по какой причине? Вариант "нет, не нужно" разъяснять не нужно.
          И я так и не понял, почему промежуточное повышение планки (т.е. явный шаг к упрощению защиты) вам так мешает, и вы настаиваете сразу и только на максимум-программе?
          Если вы хотите превратить обсуждение небольшой коррекции планки в обсуждение необходимости каждого критерия отнесения шаблона к критическим, то формат данной страницы не очень для этого подходит. В этом случае, как я уже сказал, вам/нам/желающим больше подойдут подстраницы ВП:Опросы/ВП:Обсуждения. Если у вас есть простое желание отменить в данной правке часть, имеющую отношению к критическим шаблонам, вернувшись к формулировке "для защиты шаблонов использующихся на многих страницах", то это вполне можно решить, например через запрос на ВП:ЗКА(примечание: я не возражаю, если иной администратор отменит или пересмотрит указанную мою правку в части критических шаблонов). Alex Spade 17:57, 17 мая 2012 (UTC)
          • Коллега, вы просто забыли как это не быть администратором и обосновывать необходимость правок. Есть очевидные и не очевидные случаи. Так например для шаблона {{!}}, защита обусловлена не столько количеством его включений (хотя и этим тоже), а очевидной ненужностью и бессмысленностью его изменения в принципе. Я даже с ходу не могу придумать в каком случае это изменение может понадобится. Разве что формальное изменение части . Другой пример — шаблон {{таксон}}. Шаблон использует неочевидные методы, эзотерический синтаксис, включает другие шаблоны в качестве параметров и вызывает их рекурсивно. Это может привести в тупик даже искушённого в техническом плане участника. На такие шаблоны обычно ставят предупреждение {{Эзотерика}}. Для его обоснования достаточно указать на его ресурсоёмкость (Expensive parser function count: 5/500), но всё же главное, это строго выработанная участниками система параметров и любое дополнение или изменения их значений может привести к досадным ошибкам. Это же относится к {{Cite web}}, который совсем не требователен к ресурсам, но вносящий в него изменения обязан обсудить это с другими участниками и даже с владельцами ботов меняющих эти параметры автоматически. С другой стороны, есть шаблон {{Гол}}, который даже если будет включён в 100000 страниц совершенно безопасен, защита его может понадобится только в случае постоянного вандализма, да и то на время и частичная. Т.е. чтобы понять критический или нет какой-то шаблон, нужно внимательно взвесить все возможные последствия его изменения. Количество включений это один из не самых очевидных аргументов. Надеюсь я достаточно подробно и на примерах пояснил вам свою мысль. Don Rumata 21:59, 17 мая 2012 (UTC)

По-поводу указания на странице документации {{СИШ}} — указание 100 000 включений в аналогичном шаблоне en:Template:High-riske сделано для того, чтобы указать границы использования шаблона en:Template:High-use, для которого эта граница указана 2000 — 100 000. Это не значит, что шаблон должен быть защищён. Цель шаблона — информировать участников о необходимости использовать песочницу для отладки шаблона. Don Rumata 12:07, 17 мая 2012 (UTC)

Естественно, если убрать критерий совсем, то {{СИШ}} и соот. шаблоны будут скорретированы. Alex Spade 12:12, 17 мая 2012 (UTC)
Главного-то в нём и нет. А именно, указания сколько же включений у шаблона. Это важно, т.к. заставляет вносящего изменения сто раз подумать что он делает и как это отразится на тысячах статей. Еще раз. Информирование о количестве включений и защита — дополняющие, но не взаимоисключающие вещи. Don Rumata 12:32, 17 мая 2012 (UTC)
Унифицированный/единый вариант уточнения "от 100 тысяч" для отдельного, пока-что, СИШ (без его младшего брата), это не очень важно - админ уже видит предупреждение об осторожности. Хотя можно и усилить.
Но возвращать возможность более конкретного указания "сколько именно" (ну там 150 тысяч, 200 тысяч) совсем не стоит - ибо были желающие обновлять этот показатель каждую неделю - в чём смысла никакого. Alex Spade 14:46, 17 мая 2012 (UTC)

(−) Против отмены критерия. Ни одного веского аргумента за отмену критерия приведено не было, а изменять правило, которое нормально работает уже 4 года без особенных причин не имеет смысла (ВП:НЕПОЛОМАНО). Далее:

  • 1) "Что фактически сейчас и происходит на странице ВП:УЗ ... требовался поиск консенсуса" - защита равно как и снятие защиты производится администраторами на основании ВП:ПЗС и не требует поиска консенсуса участников (также как блокировки и т.п.). Ни разу не видел на странице УЗ или СЗ "поиск консенсуса" - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если еще там разводить обсуждения по неделе-две, всё заглохнет окончательно, вот только там полугодичных завалов нам и не хватало.
  • 2) "нет ... в английском разделе Википедии" - у нас туча правил отличаются от других языковых разделов Википедии, причем многие отличаются намеренно. У каждого языкового раздела своя специфика и свои правила. Правило ВП:МТФ также не имеет аналогов в других разделах, что же Вы и его будете по этой причине требовать отменять.
  • 3) "ставит в неравные условия администраторов и остальных участников" - равенство всех участников работает только при редактировании статей, в метапедической деятельности (во всех разделах) царит полное неравенство, и это правильно. Например подводящий итоги может удалить статью, я могу нажать на кнопочку "блокировать", а остальные не могут. Собственно это видимо и есть основная причина попытки удалить критерий, что кому-то резко не нравится "неравенство" участников в метапедических вопросах, а пройти ЗСА не получается.
  • 4) Собственно и сегодня, решение о защите или снятии защиты с каждого шаблона принимается индивидуально, в зависимости от самого шаблона. Каждый администратор, защищающий шаблон принимает решение, нужно ли его защищать. Это нормально работает и совершенно непонятно зачем чинить то, что ВП:НЕПОЛОМАНО. TenBaseT 06:57, 20 мая 2012 (UTC)
защита равно как и снятие защиты производится администраторами на основании ВП:ПЗС и не требует поиска консенсуса участников — неверно, почитайте комментарий бюрократа Обсуждение участника:Rubin16#Снятие защиты Шаблон:Imbox. Don Rumata 18:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • Не вижу противоречия. Принятие решения о постановке/снятии защиты оставлено на усмотрение администраторов на основе критериев ПЗС. Коллега Rubin16 посчитал, что в данном частном случае имеются обоснованные возражения против снятия защиты с шаблона и вынес решение на этом основании. В случае с шаблоном {{Станция метро}} было тоже самое, были обоснованные возражения против снятия защиты и в снятии защиты было отказано. TenBaseT 18:34, 20 мая 2012 (UTC)

Об авторских правах[править код]

В эту же тему. По-моему очевидно, что внесение текста/кода, написанного одним участником, другим участником (а они, как правило, автора фрагмента не пишут, а пишут что-то общее типа "по запросу на СО") нарушает авторские права настоящего автора фрагмента. Я сейчас говорю не про мелкие исправления пары символов, а про крупные вставки нетривиального кода. Оптимальным выходом было бы снятие защиты для каждого такого изменения (и в первые годы развития раздела так часто и делали), но сейчас такая практика подзабылась, а мне представляется, что она необходима. Даже странно, что этот вопрос не поднимался ранее. MaxBioHazard 07:48, 20 мая 2012 (UTC)

  • Код шаблона не является объектом АП прав. Ибо охраняется только программный код (код написанный на языке программирования, а не на языке разметки с некоторыми тривиальными логическими выражениями). И даже если предположить охраняемость такого кода - то уже давно было сказано/решено, как вносятся одним редактором слова другого автора (авторов) - через указания автора в описании правки. Alex Spade 10:26, 23 мая 2012 (UTC)
    • Необычное утверждение. Текст статей, значит, охраняется АП, а код шаблона или сложной разметки - нет. Мне в это трудно поверить, потому что писать, например, вышеуказанный код, было намного сложнее, чем кусок статьи такого же размера, то же самое, могу предположить, со сложной разметкой, как в некоторых порталах. Собственно, каждая правка в ВП сохраняется под СС, а значит, защищена АП (да, текст под свободными лицензиями тоже защищён АП). И где граница между программным кодом и кодом разметки ? Ну и проблема, как я написал выше, и в том, что и автора в комментарии часто не указывают. MaxBioHazard 12:22, 23 мая 2012 (UTC)
      • Не текст как таковой охраняется АП, а текст, обладающий признаками охраняемости - т.е. творчество + оригинальность + сделано человеком (за пределами времени и места обнародования и гражданства автора). Сложность объекта - не является признаком охраняемости (расписание поездов может быть сколь угодно большим и сложным, но не охраняем - это ещё при том, что конечному пользователю достаётся сильно адаптированный вариант). Не каждая правка сохраняться под условиями СС, но каждая правка сохраняется под условиями не ниже условий СС. Если правка тривиальна (носит не авторский, а редакторский характер) вносящий её не станет автором, как бы ему (или нам) этого не хотелось. Охраняется не правка, охраняется документ/текст - его автором будут признаны только лица, внёсшие в него творческий и оригинальный характер (коррекция орфографии однозначно не является авторским действием). То, что движок прописывает в авторов всех редактировавших (включая вандалов) - это просто невозможность автоматического разделения правок (это работа не автоматизируется). Но при (неавтоматической) экспертизе документа многие неохраняемые правки отследить достаточно легко. Граница между программный кодом и кодом разметки лежит там же, где граница между языком программирования и языком разметки. И охраняется не любой программный код, а также как и случае текста - творческий + оригинальный + сделанный человеком (сложность не при чём). То, что автора забывают указывать - это не проблема защиты - это общая проблема - поэтому говорить "этот вопрос не поднимался ранее" некорректно. Alex Spade 13:23, 23 мая 2012 (UTC)
        • Все равно хорошо бы обязать указывать автора изменения в правилах для случаев серьёзного исправления защищённых шаблонов (со ссылкой на diff или версию страницы песочницы). Don Rumata 17:51, 5 июня 2012 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус за поднятие планки полной защиты до 2 000 включений шаблона. MaxBioHazard 04:08, 10 июня 2012 (UTC)

Администратор[править код]

Здравствуйте коллеги.Хотелось знать имеет ли право админ.удалить информацию которая опирается к АИ?--r4sk 18:18, 12 мая 2012 (UTC)

Да. И не-администратор и новичок тоже.

  1. АИ бывает разного качества - от слабых до более сильных, и замена АИ на более значимые - это хорошо
  2. Информация должна быть уместной и релевантной.
  3. Ссылка должна соответствовать идее которую она призвана пояснить, Аи может быть совсем на другую тему
  4. Обилие ссылок могут нарушить ВП:ВЕС и сделать статью однобокой

Однако если случай не очевиден, хорошо бы делать пояснения о причине такого удаления АИ - в комментарии к правке или на СО статьи.

неон 18:28, 12 мая 2012 (UTC)

В АА-конфликте Wulfson - посредник, и его действия вероятно имеют определённую логику, связанную с историей конфликта в Википедии. Советую обратиться к нему лично. неон 18:58, 12 мая 2012 (UTC)

Neon [3]- этот откат меня удивило ладно я пропустил грамматические ошибки но это не значит что из-за этого админ имеет право снести всю информацию которую я долго составлял можно было исправить пропущенные мною ошибки. Ведь и нет года как я в проекте, и такое грубое отношение к новым участником разве позволительно в русской Википедии? этим откатом можно сказать меня послали .И не думаю что Сергей Александрович Токарев не АИ --r4sk 04:19, 13 мая 2012 (UTC)

Повторю иначе сказанное выше: право снести информацию по умолчанию есть у любого участника. Все что вы по этому поводу думаете или не думаете надо писать на страницу обсуждения статьи и там обсуждать с оппонентом. Pessimist 14:16, 13 мая 2012 (UTC)
Сносить информацию лишь из-за того, что лень исправить ошибки, недопустимо. Если всё так как Вы пишите, то Wulfson поступил очень некрасиво. Вне зависимости от его статуса в АА-конфликте.--Iluvatar обс 15:25, 13 мая 2012 (UTC)
Ну то, что я вижу в диффе — снос не «информации, подтверждённой АИ», а решительно неуместной и выдранной с мясом из контекста цитаты из советского источника полувековой давности. Со сылкой к тому же не на источник, а на результат поиска гуглём, который, как известно, у всех разный. Дядя Фред 07:10, 14 мая 2012 (UTC)
      • Предоставил более открытую информацию: Сергей Александрович Токарев отметил в книге "Этнография народов СССР: исторические основы быта и культуры стр.295 [4]"

«Азербайджанцы — коренное население Азербайджанской ССР — третья из крупных наций Закавказья. Численность их — 2275 тысяч человек (1939). Они входят в юго-западную ветвь тюркской группы языков (вместе с туркменами, турками- османами, гагаузами и др.)» имею ли право добавлять информацию в статью? --r4sk 16:36, 19 мая 2012 (UTC)

Право у вас есть. Равно как и право другого участник это удалить. Всё остальное надо обсудждать на СО статьи, а не форуме правил. Pessimist 14:07, 20 мая 2012 (UTC)

Независимость источников[править код]

Возник вопрос в ходе очередного обсуждения на ВП:КУ. В правиле ВП:ОКЗ сказано:

«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.

Вот это «иных интересов» смущает. Не значит ли это, что любой автор, кто интересуется данной темой, не является АИ?--IgorMagic 06:38, 12 мая 2012 (UTC)

  • Не надо понимать тексты правил слишком буквально. Все-таки Википедия - это не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, а дух правил главенствует над их буквой. Это если вообще. А конкретно в обсуждаемом случае я думаю, что слово "интерес" здесь является синонимом слова "выгода". А выгода вполне может иметь нематериальную природу. Например, к нематериальным выгодам можно отнести похвалу от начальника, повышение самооценки, улучшение кармы (если кто верит в это понятие) и т.п. --Grig_siren 07:09, 12 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос поставлен не совсем корректно: аффилированный источник может быть авторитетным по правилу ВП:АИ, но значимость с помощью него показать будет нельзя.
У выражений "интересуется" и "имеет интересы" (см. п.5) разные значения. А в вашей трактовке получается, что независимых АИ не существует? --INS Pirat 07:13, 12 мая 2012 (UTC)
  • К нематериальным интересам относится, например, безвозмездный пиар хоккейной команды, кружка молодых поэтов, масонской ложи, клуба игроков в маджонг или любой другой организации, если автор публикации в ней состоит. Интерес в данном случае понимается не в первоначальном естественно-языковом значении, а в контексте, близком к юридическому. Stanley K. Dish 07:16, 12 мая 2012 (UTC)
    Конкретно в рассматриваемом случае (Википедия:К удалению/7 мая 2012#Серии сериала "Вавилон-5") было высказано мнение, что фан-сайт по определению не может быть независимым источником (несмотря на то, что создатели обсуждаемого сайта не имеют отношения к создателям сериала). Мне такое толкование понятия «зависимость» показалось слишком широким, а текст правила ясности не внёс.--IgorMagic 08:32, 12 мая 2012 (UTC)
    Фэн-сайты не являются АИ, с них нельзя брать информацию для обоснования значимости. На КУ вам всё верно объяснили. По «Вавилону-5» есть вполне приличные источники, так что необходимости в использовании таких ресурсов нет. Stanley K. Dish 09:08, 12 мая 2012 (UTC)
    Я бы уточнил: фэн-сайты могут быть независимыми источниками, но при этом уж точно не являются авторитетными источниками. (И далее по тексту предыдущего оратора). --Grig_siren 09:29, 12 мая 2012 (UTC)
          • Я бы уточнил строго наоборот: фансайты вполне могут быть авторитетными (корректно и точно описывать соответствующий ВМ), но уж никак не являются независимыми (т.к. их авторы - фанаты этого ВМ). MaxBioHazard 10:26, 12 мая 2012 (UTC)
            Стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время, но это не делает их авторитетным источником в вопросе о том, сколько сейчас времени. Дядя Фред 07:24, 14 мая 2012 (UTC)
            • Тогда у меня два вопроса. 1) У меня лежит книга Макса Борна "Эйнштейновская теория относительности". Является ли она независимым источником, если известно что Борн физику любил, да и Эйнштейна наверно весьма уважал? Вопрос, является ли значимой сама теория относительности пока оставим в стороне. 2) Выше были высказаны две противоположные трактовки правила. Является ли это признаком необходимости уточнить правило или сейчас опять начнется "ВП:НЕПОЛОМАНО"? Ddraig 13:39, 12 мая 2012 (UTC)
            • Фанатский сайт - это независимый источник. Авторы не имеют материальной заинтересованности и каких-либо других связей с авторами объекта статьи, которые могли бы повлиять на их мнение. Что касается заинтересованности - это крайне маргинальная трактовка, которая протеворечит как букве и духу правила, так и здравому смыслу. Другое дело, что фан-сайт - не АИ.--Iluvatar обс 16:24, 12 мая 2012 (UTC)
  • Да, я считаю, что сколь угодно подробные описания предмета вымышленного мира фанатами этого мира не являются доказательствами его значимости. Таковым доказательством могут быть описания из независимых источников: кинокритики и тому подобного. MaxBioHazard 09:17, 12 мая 2012 (UTC)
    Вы вправе считать как угодно, но, главное, чтобы это не отражалось на удалении статей. Ибо в правиле сказано чётко:
    Независимые вторичные источники:
    Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
    Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
    Могут давать свою трактовку информации.
    Ничего более там не сказано. Ни про фанатов, ни про заинтересованность ничего нет.--Iluvatar обс 16:30, 12 мая 2012 (UTC)
    Вообще-то «редакторский» подразумевает под собой «квалифицированный». А «фанатский» — «неквалифицированный». Иначе нам придётся считать либо Phys.Rev.Lett. фанатским изданием по физике, либо любой средний фансайт — АИ, потому что модерация там всё же есть. Дядя Фред 07:24, 14 мая 2012 (UTC)
    "Независимый контроль" тоже можно понять (если идти, наоборот, от ВП:ЗН), как "контроль редакторами, не имеющими заинтересованности". --INS Pirat 17:31, 12 мая 2012 (UTC)
    Независимый от авторов. И независимый от авторов рассматриваемого объекта. А не редакторами, не имеющими заинтересованности. Так можно вообще дойти, что, скажем, биографы - не АИ. Ведь они посвятили часть своей жизни исследованию биографии интересного им человека. --Iluvatar обс 17:40, 12 мая 2012 (UTC)
    «Независимый от авторов» — Гм, да, ошибся. Конечно, имел в виду как раз независимость «от авторов рассматриваемого объекта».
    По поводу биографа: если есть подозрения, что интерес специалиста к предмету перерастает в заинтересованность (допустим, он становится активным приверженцем идей объекта исследований; вспоминается конфликт вокруг Живой этики), — это повод провести его через КОИ, где при подтверждении подозрений может быть дана рекомендация воздерживаться от использования этого источника при наличии других АИ. --INS Pirat 18:20, 12 мая 2012 (UTC)
    Если биограф неавторитетен - на КОИ. Но в случае с фан-сайтами имеется лишь интерес, а не заинтересованность.--Iluvatar обс 18:57, 12 мая 2012 (UTC)
    Фанаты являются заинтересованными лицами, и, как следствие, частично контролируются авторами. Если бы, например, Дж. Р. Р. сегодня сказал бы, что Желязны украл такие-то такие-то его идеи, то эта информация немедленно появилась бы на множестве фанатских сайтов, причём была бы оформлена как достоверный факт, а не как личное мнение писателя. Такой уровень контроля вполне себе значимый. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:16, 14 мая 2012 (UTC)
    [конфликт редактирования] Фан-сайты не считаю аффилированными по умолчанию (т.к. тут речь не о неких интересах, а об интересе в главном значении). Конкретно же в том случае, о котором говорил IgorMagic, не исключаю, что положительный отзыв автора вымышленной вселенной (включающий слова о том, что он сам пользуется сайтом) всё-таки может несколько снижать независимость источника. --INS Pirat 17:50, 12 мая 2012 (UTC)
Вообще ОКЗ содержит ключевое слово «предположительно». Основные богословские понятия мировых религий, очевидно, значимы вне зависимости от того, пишут ли о них люди, к этим религиям не принадлежащие. Вообще, господин IgorMagic поднимает вопрос, являющийся философской проблемой свободы и необходимости. Есть ли разница между тем, что мне мешает выйти сейчас на улицу: врождённая лень, холод, отсутствие надобности или запертая снаружи дверь? Равным образом, все известные источники, описывающие Солнце, зависят от него не только потому, что обеспечены его энергией для своего появления, но и потому, что стремятся описать его структуру и свойства в соответствии с ними же. Слово независимые нуждается в уточнении, от кого/чего они не зависят и по каким критериям. Очевидно, имеется в виду: не зависимые от факторов, которые могут внести заведомые систематические искажения в сообщаемые источниками сведения. Слово «авторитетные» подразумевает, в свою очередь, малую вероятность случайных искажений. По-моему, так! Ignatusов 20:02, 12 мая 2012 (UTC)
    • Разумеется, слово "авторитетный" не сводится к "хорошо выверенный" - я тут на днях где-то уже писал, что оно скорее значит "отражающий точку зрения значительного числа людей по важному для них и/или других людей вопросу", но также и то, что он создан с приложением усилий, дабы отразить её правильно. Конкретно по фанатским сайтам: нередко фанаты - это люди, находящиеся в психологической зависимости от вымышленного мира или образа популярного героя в той форме, которая закреплена в их сознании. Данный образ не всегда соответствует авторскому замыслу и тем более объективной реальности, это можно считать фактом, подтверждённым АИ по психологии; потому фан-сайты нельзя считать независимыми источниками. Кроме того, контент сайта разрабатывается обычно не в ходе каких-то процедур опроса и сверки взглядов по всему сообществу или его признанным лидерам, а небольшой группой конкретных людей (или, для вики-фан-сайтов, каждая статья проекта разработана небольшим количеством редакторов); это не позволяет считать даже, возможно, признанные фан-сообществом лучшими источниками в данной теме (см. предыдущий пункт, люди иногда видят то, что хотят видеть) сайты авторитетно отражающими мнение этого сообщества. Вот потому-то написание статей на их основе совершенно недопустимо, хотя полезную информацию с них почерпнуть иногда вполне реально и я против размещения их в спам-листах. Ignatusов 20:37, 12 мая 2012 (UTC)
      • Ой-вей. Среди кинокритиков фанатов прям таки и нет. А литературы нахваливающие плагиат с плагиата (во времена Шекспира было нормой) прям таки гладезь непредвзятости. Особенно учитывая что если бы "Золотая рыбка" (сперто у Братьев Гримм) или "Золотой ключик" (сперто с Пинокио) были написаны в наше время, авторов уже затаскали бы по судам. Я уж не знаю, авторитетны фансайты или нет, но не надо гнать на их авторов в духе "да психи они, чего их слушать?". Zero Children 22:04, 12 мая 2012 (UTC)
      • «отражающий точку зрения значительного числа людей» - это выдуманная Вами трактовка. См. ВП:АИ по-поводу того, что принято считать в ВП за авторитетный источник. «Данный образ не всегда соответствует авторскому замыслу» - какая связь между критическим материалом и соовтетсвием авторскому замыслу? То, что лично Вы считаете фанатов психически неустойчивыми людьми отношения к делу не имеет. Потому отвечать не буду.--Iluvatar обс 00:34, 13 мая 2012 (UTC)
        • Гм… прошу считать вторую часть моего поста всего лишь гипотезой о том, почему фансайты могут быть не независимыми источниками в предположении, что они ими не являются. Прошу прощения у людей, которых какие-то из этих предположений обидели. Какая связь между критическим материалом и соовтетсвием авторскому замыслу? — имелись в виду утверждения критика вида «X — не столь однозначно отрицательный персонаж» или «Y — надёжный боевой товарищ, хоть иногда и выступает на стороне врага», которые собственно и комментируют авторский замысел; фанаты бывают и у подводных лодок, соответственно, там могут быть спорные утверждения вида «их Z100500 задумывалась как самая маневренная в мире, но наша Ъ12345 с её примочкой на руле глубины сделала бы её в три щота, если бы её доделали». Определение авторитетности из ВП:ОКЗ «прошли редакторскую проверку» мне кажется не совсем удачным — редактор может быть ничем не лучше автора; ВП:АИ вообще определения как такового не содержит, по форме являясь руководством. В разделе Оценка источников используются в основном именно социальные показатели — «ведущие учёные (вузы, журналы…)», «уважаемые эксперты». Да, моя попытка определения больше подходит к понятию значимости, но значимость в большинстве случаев предполагает в первую очередь фиксацию наличия сведений в АИ, то есть это тесно связанные понятия. В любом разе, не о них разговор. Ignatusов 18:52, 13 мая 2012 (UTC)

Обязательность описания правки при номинации на удаление[править код]

Предлагаю внести в Википедия:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) эту вполне консенсусную поправку. Нажать на кнопку описания правки «к удалению» — дело одной секунды, а вместе с тем — это важный механизм информирования авторов и редакторов статьи об имеющихся серьёзных проблемах с объектом их редактирования, повторяющееся игнорирование которого вряд ли можно счесть конструктивным. Прецедентов такого повторения, честно говоря, не припомню, но один мой коллега обратил моё внимание на фразу в одном из моих итогов, где я говорил о недопустимости отсутствия такого описания. Чтобы вопросов не было — выношу тему сюда. --be-nt-all 13:41, 11 мая 2012 (UTC)

  • Разумно, но разве мы можем кого-то обязывать писать этот комментарий? Что предлагаете делать за невыполнение этого "обязательства" - блокировать, накладывать топик-бан на КУ, мониторить фильтром правок что-то в духе lcase(added_lines) contains '{{к удалению' & !lcase(summary) contains 'к удалению' и запрещать сохранение страницы без комментария? Какие-то другие меры? Dmitry89 13:48, 11 мая 2012 (UTC)
    • Ну, у нас как бы любые нарушения правил пресекаются блокировками; не вижу ничего страшного, если нарушения предлагаемого дополнения к правилам будут предотвращаться так же. // Akim Dubrow 15:13, 11 мая 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. А насчёт фильтра есть другая идея: некоторые фильтры автоматически помечают правки специальными тегами: Служебная:Tags, так может быть создать такой фильтр, который будет не запрещать такие правки, а автоматически ставить на них соответствующий тег ? MaxBioHazard 14:08, 11 мая 2012 (UTC)
    • Возражаю. Сам я обычно такое описание делаю. Но если вдруг забываю, исправить это уже нельзя. Для того, чтобы преследовать участников за упущения подобного рода, необходим скрипт, позволяющий править описания правок. Джекалоп 15:35, 11 мая 2012 (UTC)
      • Раз уж заговорили о птичках скриптах, они (rfd) автоматические описания правок прекрасно делают, причём сразу с ссылкой на тему. — ♪ anonim.one ♪ 18:12, 11 мая 2012 (UTC)
  • автоматический тег гораздо лучше очередного усложнения правил.--Pessimist 16:04, 11 мая 2012 (UTC)
  • Да, если движок не сильно будет нагружен мониторингом номинаций к удалению, то добавление тега видится наилучшим решением. Dmitry89 16:34, 11 мая 2012 (UTC)
    На фильтры правок рассчитывать не стоит, см. Обсуждение Википедии:Фильтр правок#Нехватка условий на все фильтры. — AlexSm 16:45, 11 мая 2012 (UTC)
  • Был бы только за техническое решение, но раз говорят, что это затруднительно, то нужно «административное». Нет, я не предлагаю блокировать за случайно забытое описание правки — всякое бывает. Тем более я не предлагаю блокировать за такое новичков. И чтобы ни у кого такого соблазна не возникло, видимо стоит внести в ВП:УС данное требование в виде не требования, но рекомендации. Возможно (на всякий случай) — настоятельной рекомендации. Чтобы, если вдруг найдётся кто-то, не следующий ей многократно и сознательно, его действия можно было характеризовать как ВП:ДЕСТ, не сильно опираясь на пятый столп. --be-nt-all 19:35, 11 мая 2012 (UTC)
  • Вообще было бы разумно обязать номинаторов (или хотя бы рекомендовать им) не просто ставить описание правки при выставлении на удаление, но и оповещать первого (или основного) автора статьи на его странице обсуждения. Это с большой вероятностью позволит привлечь заинтересованного в сохранении статьи участника к её улучшению, что больше соответствует конечным целям Википедии, чем просто удаление слабой статьи. Автор может не следить за списком наблюдения, например, быть в вики-отпуске, но при оповещении на своей странице обсуждения получит письмо. Можно было бы сформулировать это таким образом: «Участнику, выставляющему страницу на удаление, рекомендуется предпринять разумные меры для оповещения об этом первого или одного из основных авторов статьи с помощью сообщения на странице обсуждения кого-либо из этих участников (если они не являются анонимами) и описать свою правку при установке на номинируемую страницу шаблона {{К удалению}}». Кстати, в шаблоне для отсроченного удаления коротких статей по результатам обсуждения поставлена рекомендация номинатору известить автора. --V1adis1av 12:36, 12 мая 2012 (UTC).
  • Если можно обеспечить проставление описания "к удалению" автоматическими средствами - это нужно сделать. Если это по техническим причинам затруднительно - правило надо дополнить; и это вполне можно сделать обязательным требованием, так же как является обязательным требованием проставление шаблона {{subst:afdd}} --Шуфель 08:50, 13 мая 2012 (UTC)
  • Против, если несоблюдение данной рекомендации будет иметь следствием применение мер к номинатору. Большая красная тряпка шаблона КУ и так в достаточной степени информирует авторов и редакторов, что со статьёй не всё в порядке. --Sigwald 14:34, 14 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Против вменения описания правки «к удалению» в обязанность номинатору поступил ряд возражений. Действительно, описание правок — неотменяемы. Против рекомендации никто из высказавшихся не возражал, большинство участников признали её полезность. Вношу соответствующую поправку в ВП:УС --be-nt-all 22:16, 17 мая 2012 (UTC)

  • А теперь, пожалуйста, перечитайте текст, который Вы внесли в правило. Если Вы сам там что-то поймете, - можете не исправлять. Но я надеюсь, что Вы его хотя бы отредактируете самостоятельно. --Harry-r 23:27, 17 мая 2012 (UTC)

Об именовании иностранных фильмов[править код]

Вот здесь изложен вопрос, возникший при написании статьи об иностранном фильме. Но поскольку на странице обсуждения этого планируемого правила временное затишье, помещаю ссылку здесь. Хотелось бы, как говорится, внести ясность.--Mieczeslaw 19:40, 10 мая 2012 (UTC)

Предлагаю первым делом изменить формулировку, поскольку неясно, что в международном проекте понимается под «иностранным». --Obersachse 20:03, 10 мая 2012 (UTC)
Википедия:Именование статей/Фильмы не является правилом. В вопросах именования статей о фильмах надо ориентироваться на ВП:ИС, то есть выбирать наиболее распространённое в русскоязычных АИ название. --the wrong man 20:07, 10 мая 2012 (UTC)
Фильмы, которые изначально сняты не на русском. Прежде всего я имел в виду те из них, которые не выходили (официально не выходили?) в русском переводе. По ним, соответственно, и русскоязычные АИ труднее найти, а значит, трудно будет выбрать наиболее распространённое русское название. Тем не менее, считаю, что многие из таких фильмов заслуживают статьи в русской википедии.--Mieczeslaw 20:27, 10 мая 2012 (UTC)
Вас какой-то конкретный фильм интересует? В большинстве случаев найти русскоязычные АИ не составляет труда. --the wrong man 20:31, 10 мая 2012 (UTC)
Если конкретно, то задался вопросом по именованию при создании вот этой статьи. Пока везде использовал английское название.--Mieczeslaw 20:56, 10 мая 2012 (UTC)
Вот тут, тут и тут интересующий вас фильм поименован по-русски. Дальнейшее гугление показывает, что под тем же названием данный фильм гуляет по русскоязычным пиратским ресурсам и фигурирует на любимом многими ВП-истами Кинопоиске. --the wrong man 21:05, 10 мая 2012 (UTC)
То есть Барабан (фильм)? Потому что логика подсказывает, что «название в названии» не стоило бы переводить (по аналогии с Ранэвэйс (фильм), например). Насчёт Кинопоиска — помнится, встречал обсуждения, где он в качестве АИ вызывал сомнения.--Mieczeslaw 22:50, 10 мая 2012 (UTC)
Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует отдавать подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Первые три ссылки, которые я привёл, говорят, что название подтверждается АИ. Вторая моя фраза (о Кинопоиске и пиратских сайтах) говорит в пользу узнаваемости названия. --the wrong man 11:07, 11 мая 2012 (UTC)
Ладно, с конкретно взятым фильмом выяснили. Я так понимаю, я могу переименовать статью без выноса на обсуждение?--Mieczeslaw 19:32, 11 мая 2012 (UTC)
Можете, но если будут возражения - нужно будет отменить переименование и нести её туда. --DR 08:50, 15 мая 2012 (UTC)

О недопустимости обхода ВП:ВУС при восстановлении статей[править код]

Это, собственно, поправка в регламент Инкубатора - но выношу и сюда, поскольку тема имеет значение не только для тех, кто работает с Инкубатором. Андрей Романенко 22:03, 8 мая 2012 (UTC)

Некоторые статьи удаляются как недостабы, при этом значимость предмета или персоналии под сомнение не ставится. У меня был такой случай со статьёй Кемпторн, Дирк (см. архив КУ) — я восстановил её к себе в личное пространство (сохранив историю), довёл до ума, а потом перенёс в основное пространство. Она действительно была недостабом, но подробная карточка-шаблон там была заполнена, так что время было сэкономлено. Если бы через ВУС, я бы ещё семь раз подумал, связываться или не связываться, и скорее всего статьи бы просто не было. По-моему, надо оставить администраторам возможность восстановления статей на безусловно/очевидно значимые темы для доработки в личное пространство (своё или других участников). Или эта возможность (на усмотрение администратора) здесь не ставится под сомнение? — Adavyd 02:22, 9 мая 2012 (UTC)
Лично я при удалениях такого рода сразу оговариваю в итоге, что статья может быть написана заново без вынесения на ВП:ВУС. Но и без этого в рамках здравого смысла обычно никто не возражает - поскольку правило в принципе допускает воссоздание статьи помимо ВП:ВУС. Хотя, возможно, Вы правы, и следует этот раздел правила сформулировать более внятно. Андрей Романенко 03:13, 9 мая 2012 (UTC)

Расширение прав подводящих итоги II[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Расширение прав подводящих итоги.

Коллеги, вы уж меня извините, но обсуждение идёт всего первый день, а его размер зашкаливает за 50 кБ и мешает читать остатний форум уже и мне ужасно представить, что это будет через неделю, когда ещё и тема станет не верхней. Поэтому я позволил себе всё это перенести на отдельную страницу. Дядя Фред 17:58, 8 мая 2012 (UTC)

Добавить фото объектов[править код]

Я хотел к своей статье о строительстве Православной церкви добавить фото объектов но мне по каким то причинам это запрещено. Как я смогу добавить туда свои фото? Помогите. Участник:Лушкин Сергей Александрович

У Вас ещё нет статуса загружающего. Этот форум предназначен для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями. Gipoza 21:01, 6 мая 2012 (UTC)
Внимательно прочитайте ВП:И, ВП:ЛИ, ВП:КДИ, ВП:ПНИ.--Iluvatar обс 21:31, 6 мая 2012 (UTC)

Шаблон:Фильмы такого-то режиссера[править код]

А так же фильмы актера, сценариста и так далее. Сейчас эти шаблоны ставят не только в статьи о конкретных фильмах из фильмографии, но и в статьи о самом режиссере/актере/и т.д. При том, что в тексте статьи всегда вешают фильмографию в обычном виде. Вопрос: зачем это чистой воды дублирование информации, к тому же загромождающее статью и нагружающее серверы. Предлагаю выработать жесткое правило - такие шаблоны размещаются только в статьях о фильмах. IkariSindzi 06:45, 6 мая 2012 (UTC)

  • Шаблонов с фильмами актера вообще не должно быть. Да и со сценаристами сильно сомневаюсь. -- ShinePhantom (обс) 07:34, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ну почему, иногда может быть и полезно, во всяком случае, массово удалять не вижу веских причин. По основному предложению согласен, дублирование ни к чему, но это очевидный факт, на который правило писать не обязательно (наверное, оно уже в общем где-то написано, сейчас лень искать). Ignatusов 10:48, 6 мая 2012 (UTC)
      • В каждом фильме не один актер. Мы туда будем вешать по шаблону на каждого члена съемочной группы? Не смешно. -- ShinePhantom (обс) 10:56, 6 мая 2012 (UTC)
  • В присутствии таких шаблонов в статьях именно о режиссёрах не вижу ничего нарушающего правила. 91.79 09:07, 7 мая 2012 (UTC)
  • Жёсткое правло тут не нужно, но при наличии полной фильмографии в статье шаблон можно убрать как дублирующую информацию. --Pessimist 11:01, 7 мая 2012 (UTC)
  • Дело в том, что такие шаблоны вешают не только в статьи о режиссёрах, но и во все статьи об их фильмах, в которых, естественно, нет их полных фильмографий, и тогда они необходимы. Поэтому можно, в принципе, убрать их из тех статей, где уже и так присутствуют фильмографии, но оставить их в прочих статьях; хотя и в статьях о режиссёрах от них нет никакого вреда, да и эстетически они никому не мешают. --David 14:10, 7 мая 2012 (UTC)
  • Тов. Pessimist прав, дублирование информации совершенно ни к чему. --the wrong man 22:44, 7 мая 2012 (UTC)

Я так понимаю, многие тут не умеют читать, либо не понимают написанного. «В присутствии таких шаблонов в статьях именно о режиссёрах не вижу ничего нарушающего правила» - я и предлагаю, чтобы это БЫЛО НАРУШЕНИЕМ, потому что сейчас нарушения нет. «По основному предложению согласен, дублирование ни к чему, но это очевидный факт, на который правило писать не обязательно» - нет, это не очевидный факт; у меня сейчас происходит конфликт с одним товарищем, для которого это неочевидно. ПРАВИЛО НУЖНО. По крайней мере в виде руководства. «Дело в том, что такие шаблоны вешают не только в статьи о режиссёрах…» - но предложение мое относится только к статьям о режиссерах! «хотя и в статьях о режиссёрах от них нет никакого вреда» - включение каждого шаблона это доп. нагрузка на тулсервер и загрузка страницы дольше. IkariSindzi 18:06, 8 мая 2012 (UTC)

Для удаления дублирующей информации не нужно создавать отдельное правило специально одному шаблону. На каждый шаблон отдельных правил не напасёшься. Pessimist 18:44, 8 мая 2012 (UTC)

Википедия:Правила и указания 2[править код]

Я уже открывал тему #Википедия:Правила и указания. Уже удалял текст сообщающий что "что ссылки на биографические статьи могут иметься не только в разделе Персоналии". Он находился в разделе "Убедитесь, что подобной статьи нет" и я так и не понял как одно было связано с другим. Теперь я к тому же нашел прекрасную цитату "На другие статьи Википедии желательно ссылаться из контекста статьи, а на внешние источники — посредством механизма сносимых примечаний.".

Так вот, это я к чему - у меня стойкое ощущение что все эти "указания" (про правила ничего не говорю) никто кроме меня не читает. Кроме того, у меня стойкое ощущение что 90% указаний - никому не нужная банальщина. Например, раздел "Википедия:Правила и указания#Пишите о том, что знаете и что интересно". И так же понятно что надо писать о том что интересно. Ради чего тогда раздел, рассказать о парочке оформительных шаблонов? Так про это раздел "Структура статьи" есть. Мое предложение - для начала убрать разделы "Исправляйте существующие статьи" и "Пишите о том, что знаете и что интересно". Аргументы - 1) бесполезный текст. 2) За простынями банальщины теряется полезный текст. Ddraig 13:51, 5 мая 2012 (UTC)

«у меня стойкое ощущение что все эти "указания" ... никто кроме меня не читает» — ощущение не только объяснимое, но и совершенно верное :-) RFM !!! с 70-х годов универсально и во всём мире.
«сносимые примечания» - это замечательно :-) Преподаватели русского и литературы после каждых экзаменов обновляют свои списки речевых перлов очередной порции страдальцев «великого и могучего». Нередко даже публикуют. Массовое чтение результатов спонтанной вербализации бессознательного доставляет не хуже грамотно забитого косяка. Я подумал о создании «Музея речевых перлов руВики» в форме эссе. Как идея? Туда можно «сносимые примечания», а от меня из недавнего игровой компьютер NIMROD, покоривший моё сердце своим функционалом, то есть «игре ним и о том, как Nimrod играет в ним». --NeoLexx 09:34, 6 мая 2012 (UTC)
Чужие опечатки коллекционировать? Главное, чтобы это не стало обидным для авторов. Преподаватели обычно плюют на авторское право и публикуют без атрибуции, а вот в ВП придётся указывать к каждому перлу авторство. Одно дело - ВП:Юмор не по месту, а другое - выискивать и выставлять на доску позора случайные опечатки авторов, пишущих статьи.--Iluvatar обс 12:34, 6 мая 2012 (UTC)
Следует понимать разницу между опечаткой (например, классическое очепятка вместо опечатка), орфографической ошибкой (например, военочальник вместо военачальник), плохим владением русским как иностранным и неумением носителя языка письменно выражать свои мысли (исключая случаи шизофазии и иных речевых расстройств). Смеяться над опечатками неэтично. Над современной орфографической грамотностью плакать надо, а не смеяться. Тем более грешно смеяться над больными людьми или иностранцами, которые пусть с ошибками, но пытаются говорить и писать на таком трудном языке, как русский. «сносимые примечания» и подобное в эти запретные категории не входят, а указание конкретного участника при каждом вкладе этого участника прямо в пространстве статьи в ВП не только не нужно, но и запрещено. Так что анонимность можно хранить (кто захочет, пусть сами ищут по ключевым словам в историях правок). Впрочем, я не настаиваю на своём предложении. --NeoLexx 13:04, 6 мая 2012 (UTC)
Атрибуция обязательна. В противном случае, это нарушение условий лицензии. В Юморе не по месту заимствования без авторства вычищается. По мне так, лучше тихо исправить и не высмеивать автора.--Iluvatar обс 13:13, 6 мая 2012 (UTC)
Ошибку можно сохранить для потомков, но все же на отдельной странице. А Википедия:Правила и указания надо обрабатывать ножницами, так как 90% указаний там мусор который только трафик жрет. Ddraig 14:30, 6 мая 2012 (UTC)
Это просто очень старый текст. Когда-то ничего кроме этой страницы (в смысле формальных правил) вообще не было. Видимо, настала пора перечитать этот документ внимательно и как-то переструктурировать. --Kaganer 22:45, 7 мая 2012 (UTC)
Ну, вот значит начнем с удаления двух упомянутых выше разделов. Вроде, никто не возражает? Ddraig 13:58, 10 мая 2012 (UTC)

Сноска о списках в КДИ пункт 8[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная сноска к «в списках» уточняет, что «Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого.» В текущей номинации на удаление изображений в статье Армейская группировка Кемпфа (Курская битва) участник Iluvatar настаивает на самостоятельной значимости данной сноски как критерия быстрого удаления и трактовке «списка», вызвавшей удивление у меня и у другого участника дискуссии. К сожалению, Iluvatar не ждал семи дней и удалил все номинированные файлы уже через сутки, но понять исходную ситуацию примерно можно: к подразделам статьи об основных воинских соединениях приводилось изображение командира, как сейчас в 6-я танковая дивизия.

Я проследил историю сноски от её появления до текущего момента:

  1. 13 ноября 2011 MaxBioHazard обращается к Panther, как автору фразы в пункте 8, с просьбой пояснить значение слова «списки» в параграфе (см. запрос Трактовка ВП:КДИ 8)
  2. На основе полученного вполне однозначного комментария («(FU) допустимо, если про данный объект нет отдельной статьи и текста не два слова, а хотя бы абзац») MaxBioHazard уже 15 ноября 2011 добавляет сноску к «в списках» в исходной форме «Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого. Если про элемент списка есть хотя бы абзац текста, допустимо приведение несвободного файла к каждому такому элементу.» (diff)
  3. Этот вариант тогда же сокращается Alex Spade до текущего «Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого.» с его комментарием «только не надо напрямую про абзац - абзацы бывают разными» (diff)

Насколько я понимаю, ни автор основного текста, ни создатели сноски никогда не подразумевали некоего расширительно-субъективного понимания сноски и её применения, на котором настаивает участник Iluvatar. Так как для его трактовки мне не удалось найти письменных источников (что не значит их отсутствие), я могу только предполагать с возможностью ошибки. Возможно, «списком» по сноске считается какая-то слишком высокая «визуальная близость по вертикали» несвободных изображений в отдельных подразделах статьи.

Консенсусы и правила в проекте могут меняться. Возможно, сами авторы параграфа и сноски к нему теперь предпочитают именно трактовку участника Iluvatar. Вне зависимости от этого, может быть, новый консенсус сообщества именно на такой трактовке. Однако в таком случае а) технический комментарий становится правилом самим по себе, которое можно применять к любой статье с более чем одним fair-use и б) если писалось одно, а через годполгода предлагается понимать нечто совсем иное, то такое изменение должно быть как-то обсуждено и отражено в текущем правиле КДИ. Мне так кажется. --NeoLexx 11:18, 5 мая 2012 (UTC)

в статье было около 10 несвободных файлов, расположенных в списке. Они иллюстрировали каждый из его элементов - портреты военачальников. В правиле КДИ все сказано очень четко и логично. Практика тоже показывает, что оформление списка fu-файлами не допустимо. Участник очень увлекся игрой с правилом.--Iluvatar обс 13:18, 5 мая 2012 (UTC)
  • (1) В правиле сказано «набор файлов с пояснительным текстом», а не «текст с иллюстрирующими файлами». Всё-таки рассматриваемая статья никак не похожа на галерею портретов военачальников (да и по сути ей не является). (2) Какая бы из трактовок (исходная, по которой действия Iluvatar весьма некорректны), или новая, предлагаемая здесь Iluvatar ни была принята в этом обсуждении, текст ВП:КДИ необходимо заменить на более точный. Викидим 16:33, 7 мая 2012 (UTC)
  • Никакую новую трактовку я не предлагаю. Просто очередной участник загрузил 11 FU-фото в статью для иллюстрации пары строчек. Вот и всё. Ничего нового. Обычная рутина. С правилом ВП:КДИ всё всех устраивает. Вопросы возникли лишь у двоих участников, хотя файлы при таком использовании удаляются сотнями. Если участник не понимает, что использовать FU можно лишь в исключительных и самых крайних случаях, то это не повод разжёвывать в правиле каждое слово. Обратите также внимание, что в Википедии просто так ничего безвозвратно не удаляется. Каждый может посмотреть что из себя представлял этот сборник FU в статье: версия.--Iluvatar обс 17:50, 7 мая 2012 (UTC)
  • «использовать FU можно лишь в исключительных и самых крайних случаях» — это тем более Ваша интерпретация. Текст ВП:КДИ ничего о «самых крайних случаях» не говорит :-) Заодно вынужден повторить, что статья, из-за которой разгорелся сыр-бор не является списком военачальников. Викидим 20:53, 7 мая 2012 (UTC)
  • Ок, я тогда тоже вынужден повторить :), что не имеет ни малейшего значения чем является статья. В статье присутствует список военачальников, оформленный FU-файлами. Речь только про это.--Iluvatar обс 22:10, 7 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Справедливость действий проведенных участником Iluvatar подтверждаю. Несвободные портреты персоналий должны в первую очередь использоваться в статьях о соот. персоналиях (что позволяет сохранить энциклопедическую ценность портрета). Поэтому столь широкое их использование в статье Армейская группировка Кемпфа (Курская битва) является элементом украшательства, даже без учёта того, что самим персоналий в статье внимания практически не уделено. Попытка выискивать лазейки в сносках и текстах критериев (нацеленных именно на минимальное использование при сохранении энциклопедической ценности (см. второе предложение)) может быть рассмотрено как игра с правилами с соот. последствиями. Alex Spade 06:46, 8 мая 2012 (UTC)

Варианты толкования или поправки в ВП:КЗМ[править код]

Критерии значимости деятелей массовой культуры (КЗМ) содержит 4 критерия (3 для деятелей масскульта и 1 для организаторов успеха этих деятелей), связанных логической связкой И/ИЛИ (то есть, если предмет не подходит по одному критерию, то есть шанс выполнения другого, и выполнения одного критерия достаточно для доказательства значимости. Одним из критериев является:

неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;

То есть авторитетность напрямую требуется только от интернет-ресурсов, тогда как планка качества для периодических изданий и энциклопедий отсутствует, а для популярных теле- и радиопрограммах существует в виде «нереалтити-шоу». Более того, если общенациональные информационные и общенациональные профессиональные издания в большинстве своём могут оказаться АИ, то общенациональная развлекательная периодика может АИ и не быть, под это определение вообще может подойти жёлтая пресса. А без требования необходимости «достаточно подробного освещения» этот пункт правила по сути упрощает ОКЗ по отношению к деятелям массовой культуры. Но зачем? Почему этим деятелям выпала такая честь? Предлагаю либо привести пункт 1.3 КЗМ в соответствие с общим критерием значимости, либо (уже вне правила) аргументировать поблажки массовой культуре. Wanwa 10:29, 3 мая 2012 (UTC)

Как вариант, предлагаю дополнить требование «неоднократности» требованием «достаточной подробности», чтобы отличить от просто упоминаний. Требовать авторитетности от массовых СМИ считаю черезмерным, т.к. значимость персоналий создаётся не авторитетностью, а именно массовостью источников. // Akim Dubrow 10:46, 3 мая 2012 (UTC)
Не могу согласиться. Википедию пишем по авторитетным источникам. По-вашему, если пятьсот жёлтых газетёнок напишут о персоналии, статью о ней стоит включить в Википедию? Ну даже пусть включим — написать даже стаб не получится. Wanwa 11:04, 3 мая 2012 (UTC)
Прошу прощения. Мы говорим о критерии значимости, а не о ПРОВ/АИ. Разумеется, что нельзя писать статью на основе неавторитетных источников. // Akim Dubrow 14:05, 3 мая 2012 (UTC)
Вы меня не поняли. Тогда дайте цитатц из хотя бы одного правила, где бы говорилось про приоритет массовости источников. Wanwa 19:42, 3 мая 2012 (UTC)
Чего я не понял? Ну, поясните тогда, может быть, пойму? // Akim Dubrow 21:14, 3 мая 2012 (UTC)
Значимость предмета статьи и процесс написания статьи неразрывно связаны. Есть целые тематики, где если предмет не освещается в АИ, написать статью просто невозможно (если нет источников, то и написать ничего проверяемого нельзя). Есть общий принцип значимости - общий критерий, основывающийся на достаточно подробном освещении в авторитетных источниках. По ряду причин некоторые тематики завели частные критерии значимости, которые являют собой либо содержательное ужесточение ОКЗ, либо упрощение. У меня вызывает недоумение, почему конкретно для деятелей массовой культуры существует упрощение. Почему для них существует критерий, основывающийся на освещении в просто источниках? Либо правило действительно делает поблажку массовой культуре, либо правило чуть-чуть неточное. Это я и пытаюсь определить. Похоже, придётся вынести жёлтые газеты КОИ, а потом уже говорить об исправлении правила. Wanwa 22:03, 3 мая 2012 (UTC)
Так это скорее вопрос авторитетности источников, определяемой в частном порядке. Понятно, что освещение деятельности какой-нибудь группы или её солиста в Rolling Stone с высокой вероятностью будет признано авторитетным, а статья в «Экспресс-газете» о том, что этому солисту выбили зуб в пьяной драке — не будет. Несоответствия ВП:ОКЗ я тут не вижу. Stanley K. Dish 10:48, 3 мая 2012 (UTC)
В правиле есть требование к неоднократности упоминания. // Akim Dubrow 14:05, 3 мая 2012 (UTC)
В правиле в существующем виде явно не указано, что источник должен быть авторитетным. Wanwa 11:04, 3 мая 2012 (UTC)
Помимо правил существуют мозги. Я подозреваю, что у большинства администраторов, ПИ и ПАТов они есть. Stanley K. Dish 11:07, 3 мая 2012 (UTC)
Будет лучше, если в правиле будет отмечено, что источник должен быть авторитетным. Проталкивать никому неизвестных исполнителей любят не администраторы, ПИ и ПАТы. Wanwa 11:10, 3 мая 2012 (UTC)
А кто, собственно, сказал, что для массовиков-затейников «Комсомолка» или «Экспресс-газета» неавторитетны? В данном случае, в отличие от ученых или элитарных писателей, которых в лучшем случае оценят после смерти, значимость как раз совершенно чётко равна известности, и если похождения какого-нибудь очередного шансонье или светской бабочки освещает желтая пресса с миллионным тиражом — этого достаточно. --Deinocheirus 11:13, 3 мая 2012 (UTC)
Такие источники, как правило, низкокачественны. Можем ли мы ждать от очередной утки высокой степени достоверности? А ведь биографии современников должны быть очищенными от информации с сомнительными источниками. В результате получится ситуация — очень много ссылок подтверждают «значимость» персоналии, но для написания статьи годны далеко не все. Wanwa 11:28, 3 мая 2012 (UTC)
Ну так надо разделять проверяемость и значимость. Человек, о котором пишут много, значим. Если о звезде попсы не пишут Большая Советская Энциклопедия и журнал Nature, это ещё не значит, что она не значима — ведь при этом о ней может быть вал публикаций в глянцевых журналах. А вот потом уже из того, что пишут, можно вычленять главное и проверяемое. --Deinocheirus 15:20, 3 мая 2012 (UTC)
Это идёт в разрез с основными принципами значимости в нашем разделе. Человек, о котором пишут много авторитеты, значим. Как уже было показано в дискуссии, и для популярных артистов есть авторитетные источники, тот же Rolling Stone. Wanwa 19:42, 3 мая 2012 (UTC)
Хм. Писал ли Rolling Stone о Филиппе Киркорове? А о Льве Лещенко? А об Окуджаве? И какой журнал будем считать единственно авторитетным и правильным для киноактёров — «Советский экран»? Так его нет в сети. --Deinocheirus 19:59, 3 мая 2012 (UTC)
Надо признать, что не все тематики одинаково значимы для Википедии. Wanwa 22:03, 3 мая 2012 (UTC)
  • Wanwa! Если Вы начисто отрицаете "жёлтую прессу", как АИ, подтверждающие значимость, как Вы тогда уложите в Википедии скандальные персоны? Ведь скандальная известность - тоже значима для ВП. Но уважаемые и безусловно авторитетные источники о скандалах стараются не писать, - это удел именно жёлтой прессы. И в этой части нет ничего авторитетнее, чем именно жёлтые издания! --Harry-r 21:11, 3 мая 2012 (UTC)
  • Сильный скандал отпечатается в новостных изданиях. А какой смысл писать о несильных скандалах? Wanwa 22:03, 3 мая 2012 (UTC)
  • Правила о значимости не имеют отношения к содержанию статей. Они определяют, заслуживает ли тема отдельной статьи в Википедии или нет. А вот правило об АИ относится как раз к содержанию. И да, вполне возможна ситуация, когда значимость у предмета статьи есть, а АИ нет. Ну вот навскидку — составы команд в финале Кубка Шотландии по футболу 1889 года. Все его участники значимы по ВП:ФУТ. Но о большинстве их них нет никаких сведений кроме фамилий (даже в англовики).--IgorMagic 08:10, 4 мая 2012 (UTC)
    Правила о значимости созданы в том числе для того, чтобы не захламлять проект недостабами. Если по теме нет АИ, то и написать статью не получится. Если по теме есть АИ, то написать статью получится. И такая статья выйдет значимой. Что касается футболистов — почему в их отношении действует упрощение проходимости в проект также надо разбираться. И ещё. А как вы напишете статью о них, если по ним нет АИ. Но они значимы. Значимость предполагает, что в конечном итоге про каждого из них должна быть статья в Википедии. И какими будут эти «статьи»? Wanwa 09:38, 4 мая 2012 (UTC)
  • Нет. Наличие АИ по теме не гарантирует значимость этой темы. Пример — из обсуждаемого правила: если о каком-то писателе или музыканте местного значения есть АИ, но все они — уровня районной газеты, то по действующим правилам он всё равно незначим и написать статью не получится (точнее, она будет удалена). Об этих футболистах, конечно, статьи написать не получится тоже, но по другой причине — о них нет АИ (т .е. значимость — условие для отдельной статьи необходимое, но не достаточное). Разбираться с ВП:ФУТ особо нечего — упрощение действует по результатам обсуждения этого правила сообществом. Или у вас есть основания полагать, что итог этого обсуждения не отражает консенсус? --IgorMagic 10:36, 4 мая 2012 (UTC)
  • Понятное дело, что имеются в виду серьёзные, весомые АИ. Со всей страны. Мне кажется, что консенсус склонен меняться. Но это уже другой разговор. Wanwa 10:53, 4 мая 2012 (UTC)
  • Данный пункт, на мой взгляд, имеет в себе определённое логическое зерно, хотя и не чётко сформулирован. Авторитетность от интернет-изданий требуется специально только из-за того, что создать сайтик на "Народе", где можно похвалить любимую дворовую группу, проще, чем издать один выпуск самой жёлтой районной газеты или попасть в массовку на шоу областного канала; и, главное, не факт, что этот сайтик хоть кто-нибудь прочитает. Если же про кента имеется вал жёлтой прессы, обсасывающей его со всех сторон хоть полгода, очевидно, что он, по меньшей мере, известен, и что статья о нём не будет нарушать ВП:НЕНОВОСТИ. Хотя многие интернет-мемы, признаваемые не значимыми, действительно известны не меньше (но это, видимо, на практике сложнее доказать). Поскольку для деятелей массового искусства, как уже было отмечено, значимость (информация для статьи в ВП) в основном состоит из известности (того, что об этом, мнэ, культурном явлении говорят, вне зависимости от истинных свойств находящихся в центре этого жёлтого облака лиц), такой критерий имеет право быть. Другое дело, что отсутствие более серьёзных источников требует специфической формы статьи, позволяющей выполнить ВП:СОВР (вместо "X - известный гей" пишем "об X в СМИ в основном упоминают[обзорная статья в таблоиде А][обзорная статья в таблоиде Б][обзорная статья в таблоиде В], характеризуя его как деятеля квир-культуры"), а из домыслов, не подлежащих ВП:ПРОВ, даже так упоминаем лишь о слухах, вызвавших крупнейшие (по доле газетных площадей и эфирного прайм-тайма) скандалы. Если будет показано, что всё внимание таблоидов к этому делу было проплачено рекламщиками, то статью о нём писать нельзя, можно только о рекламной компании (но тут уже ВП:БИО ни при чём). Ignatusов 12:30, 4 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении ни о каком консенсусе и речи не идёт, поскольку во-первых, разнятся мнения, а во-вторых, опрошенная публика нерепрезентативно представляет мнения редакторов Википедии. Впрочем, независимо от этого хочется отметить, что в сообществе нет консенсуса хотя бы по поводу того, считать ли жёлтую прессу авторитетным источником, пусть даже для основных героев жёлтой прессы. Именно поэтому не стоит продолжать обсуждение. Что касается жёлтой прессы как АИ — этот вопрос решается не здесь, а скорее на странице «К оценке источников». Wanwa 17:55, 6 мая 2012 (UTC)

Значимость как критерий включения для информационных списков[править код]

Обнаруживаю, что существует даже среди опытных участников различное понимание возможности использования энциклопедической значимости с точки зрения правил проекта как критерия включения для элементов информационных списков, поводом к этому послужили работа по переносу координационных списков (многие из которых легко было бы преобразовать в информационные, будь таковой простой критерий включения), это обсуждение, Категория:Сравнение программного обеспечения (содержимое которой либо целиком поедет в тематический проект, либо будет признана возможность формировать списки из значимого по нашим правилам). Оговорюсь, что не имею на счёт проблемы готового мнения, предлагаю обсудить варианты. Возможные ветвления: (1) не считать энциклопедическую значимость с точки зрения нашего проекта валидным критерием включения; (2) допускать информационные списки из энциклопедически значимых объектов, с сохранением требования совокупной значимости (то есть требования на рассмотрение достаточно подробного рассмотрения предмета списка в источниках); (3) допускать информационные списки из энциклопедически значимых объектов при наличии авторитетных источников на категоризацию по признаку списка. Текущее правило по прочтению ближе к п.(1), по практике — часто применяется ветвление (3), полагаю, что нужно договориться и какие-либо уточняющие модификации внести, bezik 06:31, 2 мая 2012 (UTC)

  • Мне кажется, такие термины как «значимость» и «авторитетность» важны для редакторов, но не для читателей, и выносить эту кухню в преамбулу статей не следует. Если так, подобные списки не будут соответствовать п. 5 требований к спискам. --D.bratchuk 07:06, 2 мая 2012 (UTC)
Писать ли об этом в преамбуле - вопрос тактический. Стратегический вопрос - руководствоваться ли этим. Андрей Романенко 01:20, 4 мая 2012 (UTC)
Если об этом не писать, тогда читатели не поймут, по какому принципу построен список, а это обязательное требование. Если не писать, можно конечно делать списки ссылок на существующие статьи о значимых персоналиях по примеру дизамбигов, но это будут какие-то особые списки, да ещё и пересекающиеся с теми, в которых критерии включения основываются только на авторитетных источниках. --D.bratchuk 07:40, 4 мая 2012 (UTC)
  • А может, попробуем говорить не о значимости как критерии включения, а примерно такой критерий: (4) «присутствие элемента в аналогичных списках из авторитетных источников» и зафиксируем в правилах? bezik 07:57, 2 мая 2012 (UTC)
    • Хм, если школа опубликует список выпускников (а такие школы есть), могу ли я перенести его в Вики? Zero Children 08:49, 2 мая 2012 (UTC)
    • Проблема с этой формулировкой в том, что не ограничивается круг источников, в которых мы смотрим аналогичные списки. Мы не можем просто дать из статьи ссылку на ВП:АИ или ВП:БИО, так как «круг замкнётся» и мы опять вернёмся к критерию «значим с точки зрения Википедии». Однако мы можем ограничить круг АИ конкретными источниками (например, Британикой или «издания ЖЗЛ»), но в этом случае название списка надо будет уточнять, а, кроме того, показать, что выбранный критерий имеет значимость. Vlsergey 10:26, 2 мая 2012 (UTC)
      • Можно в правиле требовать явного указания источника на критерий включения в преамбуле, наверное, это было бы самым правильным. Примерно так: «Список деятелей XX, включённых в Британнику, а также в список Нью-Йорк Таймс xxxx года», bezik 10:47, 2 мая 2012 (UTC)
        • Вот насчёт «а также» сомневаюсь. Хотя обязать (в случае синтетического списка) в заголовке давать список источников можно рассматривать как некое промежуточное решение. Vlsergey 10:52, 2 мая 2012 (UTC)
          Промежуточное перед чем? Если составить Список французских писателей XIX века по принципу включения в энциклопедические справочники или обзорные литературные истории, то вас он, получается, не устраивает, так как синтезирует несколько источников. Если составить Список французских писателей XIX века, упоминаемых «Кембриджской историей французской литературы», то можно усомниться в соответствии ВП:НТЗ. Если включить в заголовок, как вы предлагаете, еще десяток источников, то такой заголовок будет выглядеть устрашающе и ему прямая дорога на ВП:КУ. А при этом в текущей редакции правил прямо предполагается возможность наличия нескольких источников («в случае разногласий между различными источниками в описании элемента»), более того, это прямо вытекает из ВП:НТЗ. Одного источника может быть достаточно лишь тогда, когда остальные практически дублируют его. --Chronicler 11:14, 3 мая 2012 (UTC)
          Подходя с жёсткой точки зрения, я вовсе не уверен в возможности составить точный и полный список французских писателей любого века. Потому что каждый студент мог считать себя писателем, а формального определения «писатель» (и списка тех, кто под это определение попадает) нет. В качестве промежуточного решения, как я это представлял, могло быть указание в начале статьи конечного списка источников, по которым выполняется синтез нового списка. Та строка, которая цитируется Вами, относится к случаю, когда все источники полагают свою полноту, и появление нового элемента в каком-то из них связано именно с несогласием других источников с классификацией элемента, а не с тем, что они «забыли» элемент или посчитали незначимым. Собственно, «Кембриджской историей французской литературы», упоминаемая Вами, насколько мне известно, НЕ содержит списка под названием «все французские писатели XIX века», и я сомневаюсь, что хоть какой-нибудь АИ содержит таковой. Vlsergey 13:17, 3 мая 2012 (UTC)
          Существуют библиографические справочники (см., например, некоторые в конце статьи о французской литературе в КЛЭ), претендующие на определенную полноту. Другое дело, что сведения о многих авторах (как и русских XIX века) будут чисто библиографическими и уже подпадать под ВП:ЧНЯВ. В литературных историях, конечно, проводится отбор. Применительно к «точности и полноте», то мы ориентируемся на то качество, которое уже достигнуто источниками (некоторые области более разработаны, в том числе применительно к критериям, некоторые меньше). Что касается формулировки: «указание в начале статьи конечного списка источников, по которым выполняется синтез нового списка.», я вполне согласен, но (1) в каком отношении оно промежуточно? (2) как быть со списками относительно современных явлений и персоналий? --Chronicler 13:36, 3 мая 2012 (UTC)
          Меня лично вполне устроят подобные библиографические справочники. То, что многие сведения будут чисто библиографическими — ну и что? Мы же списки для этого и составляем, чтобы дать представление о множестве объектов. То, что часть этих объектов не будет иметь статьи в Википедии — ничего страшного для списка (наоборот — это его функция). Что касается «точности и полноты», я не против ориентироваться на списки, составленные авторитетными источниками. Но речь не должна идти о возможности включить в список кого-то, кто не упоминается в АИ в данном списке. И, соответственно, в списке АИ не должно быть «индивидуальных» АИ (+это также нарушает ВП:ВЕС). 1. Промежуточно оно в том смысле, что позволяет синтез нескольких источников, тем самым де-факто приближая к ВП:ОКЗ (путём перечисления, например, 10 источников), но и всё-таки держа это на порядочном расстоянии от «есть статья в Википедии» как самостоятельного критерия. 2. Я очень не уверен, что такие списки, как «современные фантастические писатели» нужны без АИ. Потому что от них сильно пахнет оригинальными исследованиями, самопиаром и спорами на тему «являтся или нет „Сталкер“ постапокалиптикой?». Vlsergey 13:50, 3 мая 2012 (UTC)
          2. Список «современных» не может быть без обзорных АИ, так как нужен принцип выделения, но любой такой обзорный АИ (типа энциклопедии Клюта-Николлса) неизбежно начнет отставать от новых вторичных источников. Может быть, это не слишком страшно, так как для новейших персоналий можно воспользоваться категориями, а объекты с сомнительной значимостью и вовсе не включать. Остаются еще хронологические списки (типа 2012 год в кино). --Chronicler 14:00, 3 мая 2012 (UTC)
          Как написал только что ниже, в качестве возможного ещё одного промежуточного решения можно делать списки, которые предположительно будут в будущем присутствовать в списочных АИ. Они должны будут основываться на каких-то существующих списках (при этом включать в себя даже те элементы, которые ещё не описаны в Википедии), и к ним можно добавлять элементы на основании единичных АИ, с «надеждой» на то, что в следующей редакции списочных АИ данные элементы появятся (и, возможно, исключать, если так и не появились). Vlsergey 05:52, 4 мая 2012 (UTC)
          Ну, всё же речь должна идти о выявлении принципов, которые прямо указаны или подразумеваются в АИ (включая те вторичные источники, на которые дается ссылка в обобщающих). Прогноз - слишком шатко, не все энциклопедии имеют шанс пережить несколько изданий. --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
      Да, кстати, насчёт «замыкания круга» - теоретически мы можем дать из статей ссылку на АИ с описанием Википедии, где говорится, что она основана на принципах значимости ;) --Chronicler 11:31, 3 мая 2012 (UTC)
  • "Энциклопедическая значимость с точки зрения правил проекта" - это наличие источников, подробно освещающих элемент списка (исключения типа ВП:БИО пока не берём). Почему не прописать в критериях именно это? На мой взгляд, это интуитивно очевидный критерий, не требующий дальнейших доказательств. AndyVolykhov ↔ 09:15, 2 мая 2012 (UTC)
  • Вы забыли процитировать правило: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна.» Таким образом, текущее правило ближе к (2), и менять тут ничего не надо. 91.79 09:46, 2 мая 2012 (UTC)
    • А вот как раз нет, ибо энциклопедическая значимость неаддитивна, если Муха и Котлета — значимы, то совокупность из мух и котлет — нет. С тем, что значимость отдельных пунктов необязательна при наличии совокупной — никто и не спорит, bezik 09:58, 2 мая 2012 (UTC)
      • Да, разумеется, это фактически требование значимости основного критерия списка (кроме значимости элементов), про него забывать нельзя. Конечно, одни списки могут состоять только из значимых элементов, другие - и из незначимых тоже. Нужно смотреть АИ и руководствоваться здравым смыслом. AndyVolykhov ↔ 10:04, 2 мая 2012 (UTC)
  • Проблема, которая обозначена выше, имеет ещё один аспект, в основе которого вопрос, зачем мы используем списки. Оставив в стороне координационные списки, в правилах подразумевается, что информационные списки это некоторая энциклопедическая статья, описывающая набор объектов как самостоятельную сущность. Однако в спорах на ВП:КУ выдвигается ещё один аргумент-причина использования списоков: навигационная. То есть возможность использования списков как ещё один механизм навигации между статьями, с улучшенным по сравнению с навигационными шаблонами и категориями оформлением. Лично я пока против такого использования, так как это чрезмерно дублирует навигацию по Википедии (в дополнение к категориям и шаблонам), но, возможно, у кого-то есть другие мнения и аргументы. Vlsergey 10:26, 2 мая 2012 (UTC)
    Это довольно бессмысленное возражение: учитывая, например, требования связности, любая статья ВП в идеале должна иметь навигационную функцию. Больше или меньше - это другой вопрос. AndyVolykhov ↔ 11:09, 2 мая 2012 (UTC)
    Должна иметь != выполнять в качестве основной. Если предположить, что какой-то список выполняет именно навигационную функцию, нужно будет обеспечить, чтобы из всех статей на него была ссылка. Чем это будет отличаться от шаблона или категории, кроме как оформлением, мне мало ясно. Зато ясно, что синхронизировать навигацию будет намного сложнее. Vlsergey 14:27, 2 мая 2012 (UTC)
    Ссылка из каждой статьи - наверно, немного избыточно. На деле, чтобы просматривать список, я как читатель буду скорее использовать кнопку «На предыдущую страницу»; а чтобы узнать о его существовании - указание на него в соответствующей категории. И, как я говорю чуть ниже, категория для дилетанта не дает представления о полноте представленности той или иной информации в Википедии, а качественно составленный список - даёт. --Chronicler 11:59, 3 мая 2012 (UTC)
    Навигационный список занимает совершенно другую нишу. С шаблонами он, вообще, не может пересекаться, т.к. с одной стороны не имеет смысла создавать котороткий навигационный список из элементов прекрасно умещающихся в шаблоне, с другой шаблоны с большим количеством элементов загромождают статью и нередко удаляются. Категории имеют свои ограничения, которые еще и усуглябляются отсутвием транзитивности и хаосом в наименовании статей. В результате категориями для навигации могут пользоваться разве что опытные участники, а у неподговленных читателей они ассоцируются со служебными инструментами. Собственно, к этому обсуждению навигационный список отношения не имеет, т.к., очевидно, каждый элемент такого списка должен иметь самостоятельную значимость в вики.--Mike1979 11:24, 2 мая 2012 (UTC)
    Проблема ещё в том, что навигационные списки правилами не предусмотрены (есть координационные, но принято решение их вынести из пространства статей). Но почему бы и не обсудить возможность такого рода списков, иногда претенденты на такого вида списки попадаются: Высшие учебные заведения Москвы или Генеалогический список языков программирования, в них есть и некоординационная суть, и есть (или возможны) критерии включения, и сворачиваемость в навигационный шаблон сомнительна, bezik 11:36, 2 мая 2012 (UTC)
    {{Вузы Москвы}}. Vlsergey 14:24, 2 мая 2012 (UTC)
    Этой простыне место на КУ. Ну невозможно в каждую статью пихать здоровенный шаблон на страницу. К тому же он наверняка сильно неполон. А ещё в навшаблоны нельзя ставить источники. AndyVolykhov ↔ 14:43, 2 мая 2012 (UTC)
    1. Насчёт КУ в теории согласен. Это просто была иллюстрация на тему «сворачиваемость в навигационный шаблон сомнительна». 2. Проблема в том, что и при использовании большого списка-статьи навигация по элементам будет ещё более затруднена. Мне, например, шаблон видится более обозримым, чем предложенный список. 3. Я и не уверен, что навигация как функция вообще нуждается в источниках. Если момент спорный, то по нему редко навигация имеет смысл. Если он не спорный, то достаточно ссылки в самой статье. Vlsergey 14:51, 2 мая 2012 (UTC)
    Да тут не совсем в навигации дело - источник нужен на полноту, а не на навигационную функцию. И эта проблема часто стоит и перед навигационными шаблонами. Отсутствие вуза в шаблоне - это отсутствие у него официального статуса (аккредитации и т. п.) или ошибка авторов? AndyVolykhov ↔ 14:57, 2 мая 2012 (UTC)
    1. Наличие источника на «полноту» вообще довольно интересное требование, но его сейчас нет для списков :) К чему оно приведёт, можете представить? 2. Касательно частного случая, тут можно просто уточнить заголовок шаблона, добавив «Прошедшие аккредитацию ВУЗы Москвы», или наоборот, не уточнять, и включить в шаблон. Просто у нас нет возможности добавить АИ (или попросить добавить) на отсутствие чего-либо в статьях или в списках. Этот вопрос относится и к шаблонам, и к категориям, и к спискам тоже будет. Vlsergey 15:21, 2 мая 2012 (UTC)
    Ну опять же - требуется здравый смысл. Часть списков (те же глоссарии или те же списки, где приходится ограничиваться только значимыми объектами) никакой полноты не требуют. Часть списков - очень даже требуют, ибо главный их смысл - отделить объекты, обладающие определённым свойством, и при отсутствии полноты половина пользы от списка теряется. На худой конец, есть {{list-stub}}. AndyVolykhov ↔ 17:04, 2 мая 2012 (UTC)
  • Я считаю, что такой критерий использовать не следует, поскольку "вики-значимость" как критерий источниками не используется (критерий ориссный), а кроме того - нечёткий и спорный. Pessimist 10:35, 2 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, есть у нас ещё один вид списков: глоссарии. Штука полезная, хотя пока и не очень популярная в разделе. Предположу, что критерии включения для них должны быть аналогичными информационным спискам — что-то вроде (4). В любом случае, с этим ВП:СПИСКИ что-то надо делать, ибо и координационных списков скоро не будет, и читаем мы его, как выясняется, сильно по-разному, bezik 10:47, 2 мая 2012 (UTC)
  • Вики-значимость — критерий, не основанный на АИ; он недопустим по действующим ВП:Списки (подробнее изложил на ОСП) и вряд ли нужен вообще (общие принципы наполнения Википедии, безусловно, должны быть доступны читателям, но никак не в виде её оригинальной терминологии в пространстве статей)[Ignatus1 1]. Соответственно, «ветвление» (1), очевидно, верно. Если есть совокупная значимость, ни к чему ограничивать полноту раскрытия темы[Ignatus1 2]; для (2) причин не вижу. (3) — это, очевидно, списки, дублирующие категории. Навигационные списки — это, по-моему, хорошая идея, позволяющая уточнить в сложных случаях бинарный принцип включения в категории[Ignatus1 3][Ignatus1 4]. Но как быть, когда список есть, а категории нет (гомосписки, куда ж без них)? В таких случаях наполнение списка не может основываться только на правилах категоризации. Думаю, в таких случаях списки надо либо всё же удалять как сформированные по критерию, не основанному на АИ, либо модифицировать правила включения так, чтобы они всё же на них основывались. В частности, при некоторых требованиях автоматически будут выполнены критерии значимости; однако в виду вероятностного характера, например, ОКЗ некоторые ссылки могут навсегда остаться красными. Ignatusов 19:38, 2 мая 2012 (UTC)
  1. ↑ Вместе с тем это обязательный критерий для большинства координационных списков, нужных, собственно, чтобы вести учёт написанных и не написанных статей в данной тематике.
  2. ↑ Например, далеко не все люди, связанные с Пушкиным, значимы, но их совокупность отражена в АИ и заслуживает списка.
  3. ↑ Пример — список фильмов на лесбийскую тематику, если в него добавить графу о том, как именно эта тематика проявилась, а также порнофильмы, которых там сейчас нет вопреки НТЗ.
  4. ↑ Статьи-сравнения вообще склонен видеть отдельной энциклопедической сущностью, правила под которую ещё предстоит развить. Основное содержание списка - факт отношения элементов к теме списка, а у сравнения это их сопоставление между собой по свойствам, следующим из темы обзора не всегда очевидным образом, но часто значимое.
Вот смотрите, совокупность лиц, связанных с Пушкиным, отражена в «Пушкинской энциклопедии» и разного рода вторичных исследованиях. Действительно, можно создать список, основываясь на ней. Но как вы будете аргументировать возможности дальнейшего расширения списка (за счёт авторитетных пушкиноведческих работ, но исключая статьи в районных газетах), если не рассуждая о значимости? --Chronicler 11:14, 3 мая 2012 (UTC)
О значимости как элемента списка — разумеется, но не как предмета статьи. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Некоторые лица, связанные с Пушкиным, значимы, некоторые малозначимы, то есть могут быть включены в какой-то список. Получается, что вы допускаете существование списка, объединяющего значимых и малозначимых персон, но возражаете против списка только значимых? --Chronicler 11:49, 3 мая 2012 (UTC)
Если составлять список персон, которые связаны с Пушкиным, нам так или иначе придётся ограничивать его каким-то критерием. При этом то, что персона малозначима и связана с Пушкиным (например, жила на той же улице) вовсе ведь не даёт автоматического разрешения на добавление в список (как это можно понять из Ваших слов). Нужны критерии составления списка. Выше обсуждается, допустимо ли в качестве такого критерия использовать ВП:БИО, либо необходимо использовать какой-то «внешний» критерий (например — упоминается в Пушкинской энциклопедии). Vlsergey 13:31, 3 мая 2012 (UTC)
Я не говорил об «автоматическом разрешении». Я говорю, что если пушкиноведы систематически используют те или иные критерии связи с Пушкиным, и если по ним построена в том числе «Пушкинская энциклопедия», то научная статья, выявляющая новую персоналию по сложившимся критериям, дает нам возможность пополнить список. --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
Аналогичная проблема ниже описана Андреем Романенко. Мне её решение видится пока что только в ужесточении критериев включения в список, чтобы можно было гарантировать, что следующий выпуск «Пушкинская энциклопедия» включал бы новую персоналию по сложившимся критериям. Например, если есть список «победители Оскара», то новое награждение позволяет нам добавить новый элемент в список, потому что он очевидно появится в следующем выпуске «списочного» АИ. В случае с более размытыми критериями я уже не уверен. Кроме того, мы здесь несколько уходим от изначального вопроса — наполнения не согласно критерию «связаны с Пушкиным и значимы для включения в Пушкинскую энциклопедию», а согласно критерию «связаны с Пушкиным и значимы для Википедии». Это всё-таки разные критерии. Vlsergey 05:49, 4 мая 2012 (UTC)
  • Вообще говоря, стремясь выиграть в стройности, мы проигрываем в полноте, и напротив, выигрывая в полноте описания, мы встаем перед угрозой впасть в противоречивость. Еще проще, мы можем задаться вопросом: «Как бы устранить возможные недостатки?», а можем «Как бы сделать это наилучшим способом?» --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Значимость – одно из базовых понятий, на которых основывается написание Википедии и дополнение её новой информацией. Существует консенсус о необходимости отбора информации в статьях. При этом последовательное перечисление однородных элементов может осуществляться различными способами: как в форме нарратива (например, перечисление множества известных писателей в статье Литература Шотландии), так и более схематично в виде списка – части статьи (например, список наиболее известных картин в статье о художнике), а равно в виде отдельных статей-списков (так, в статье Список умерших в 2012 году в преамбуле оговорено требование значимости). --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Разумеется, задачей Википедии не является простое копирование АИ. Как энциклопедия (причем особая: ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия) она в той или иной форме решает (основываясь на уже разработанных методах) задачу систематизации всех знаний человечества, то есть не просто может предложить информацию по отдельной теме, но и дать понять, какое место эта информация (например, сведения об отдельной персоналии) занимает в общей сумме знаний или их отрасли. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Если бы все статьи на значимые темы, включая обзорные, были бы написаны, то необходимость в списках бы уменьшилась. Но пока в сколько-нибудь близком будущем этого не ожидается. Создание на основе одной или нескольких энциклопедий списка живописцев XX века с краткими сведениями требует несравненно меньших усилий, нежели написание подробных статей о них всех. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Так это вроде координационные, сейчас говорим не о них. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Тот, который есть в текущий момент - скорее координационный и неполный, но если его доработать и расширить до базовых сведений, будет информационный. --Chronicler 11:49, 3 мая 2012 (UTC)
Есть немало списков, которые могут продолжать пополняться (например, Список премьер-министров Японии или спортивные). Ясно, что предложение дополнять такие списки не (как это делается сейчас) после появления сообщений в СМИ, а лишь после выхода новых обзорных АИ, приведет как минимум к неоперативности изменений в Википедии (то же касается, например, установления новых исторических фактов). --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
В подобных случаях известные СМИ вполне катят за АИ. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Верно, но это не «сводный» АИ, на необходимости которого настаивают отдельные участники. Аналогично, если будет открыт новый фараон (здесь СМИ «не катят», но статья в научном журнале подойдет), обзорный обновленный список может появиться еще не скоро. --Chronicler 11:50, 3 мая 2012 (UTC)
Есть очень важное отличие — список составляется не на основе значимости персоны для Википедии (ВП:БИО), а на основе «внешнего» критерия, пусть даже этот внешний критерий и подразумевает соответствие ВП:ОКЗ. Ср. «Список известных Японских политиков». Vlsergey 13:26, 3 мая 2012 (UTC)
Дело еще в том, что в конечном счёте все наши критерии, пусть и в довольно обобщенном виде, восходят к критериям внешним, наиболее регулярно используемым при составлении энциклопедий, справочников и вторичных источников и в некоторых из них оговариваемых. --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
Если мы говорим о первичных критериях обобщения (то есть тех, по которым значима персона или объект: художники России, Политики Японии и т.п.; политиков Японии можно делить по партиям, периодам или иначе), то, как сказано выше, число используемых нами источников вряд ли будет слишком велико, и их критерии относительно схожи. --Chronicler 14:08, 3 мая 2012 (UTC)
Вторичные обобщающие признаки (место и дата рождения/смерти, вегетарианство, медали и т.п.) создают более сложную ситуацию, потому что критерии значимости в разных областях слишком разнородны, и группировка по «викизначимости» вызывает подозрения. Казалось бы, можно обойтись категориями, но здесь вступает в силу другой важный аргумент - категория схематична, а список дает возможность относительно подробного изложения. --Chronicler 14:08, 3 мая 2012 (UTC)
Далее, если перейти к спискам объектов, о которых не будет отдельных статей, то нельзя не заметить, что есть пожелания ВП:Размер (например, 14000 персонажей античной мифологии в Лексикон Рошера, статьи о которых в нём нередко ограничиваются парой строчек). Утверждение, что собирание их в списки не нужно или является ориссом, а отдельные статьи не нужны, так как будут слишком коротки, может привести к изъятию из русской Википедии значимой информации. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Ваш аргумент вообще «не из той оперы». Речь шла о возможности составления списков объектов по такому критерию, как «значимость с точки зрения Википедии». Лексикон Рошера — АИ сам по себе. Составляя словник по нему (либо перенос его в Википедию, если это позволительно с точки зрения АП) никак не зависит от значимости отдельных элементов с точки зрения Википедии. Объединение элементов в список по такому критерию «имеет статью в словаре таком-то» не является оригинальным исследованием, не совпадает (как вы могли такое подумать?) с критерием «значим для Википедии» и вообще с текущим обсуждением не пересекается. Vlsergey 13:22, 3 мая 2012 (UTC)
«как я мог такое подумать?» — ну, наверно, из ВП:5С «включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий» ;) Видимо, некоторые участники читают это как «включает кое-что…». --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
  • Мы все понимаем, что толчком к этому обсуждению послужила обсуждаемая сейчас на ВП:ОСП история со списком вегетарианцев, а толчком к попытке удалить этот список, в свою очередь, послужили постоянные трения по его составу. В результате желание некоторых участников радикально избавиться от мелкой проблемной точки ведёт нас теперь к попыткам выплеснуть вместе с водой и ребёнка. Забудем на минуту о внутривикипедийном крючкотворстве (ибо Википедия - не бюрократия). Представим себе, что есть какой-нибудь безвредный признак человека, недостаточно существенный для того, чтобы лечь в основу категории, но вполне встречающийся в АИ как основание для классификации, - скажем, среди великого множества скрипачей имеются весьма немногочисленные исполнители-левши, которые держат скрипку в другой руке. Предположим, что есть два обзорных труда, в которых есть списки таких музыкантов за четыреста лет - частично пересекающиеся, частично расходящиеся, - и на основе этих двух списков, вписав оба в преамбулу, мы составили список леворуких скрипачей для Википедии. Предположим, что завтра в авторитетнейшем музыковедческом журнале выходит статья, подробно аргументирующая, что некий скрипач 18 века тоже, оказывается, был левшой. Предположим также, что послезавтра на престижнейшем международном конкурсе побеждает новый одаренный исполнитель, также оказавшийся левшой (тут же следует серия статей о победителе в ведущей мировой периодике, выступления в лучших концертных залах и т.д. - при всеобщем внимании к необычной особенности новой звезды). В обоих случаях у нас появляется возможность написать об этих исполнителях статьи (есть соответствие ВП:БИО), появляется возможность сообщить в этих статьях о том, что исполнители-то левши (это соответствует ВП:АИ/ВП:ПРОВ), - но при этом нам сейчас предлагается запретить включение этих исполнителей в список исполнителей-левшей, поскольку в обзорных источниках такого включения еще нет (а через сколько лет появится новый обзорный источник - неизвестно). Но ведь это же абсурд! И чем же этот абсурд аргументируется? Тем, что и в районной музыкальной школе города Урюпинска есть скрипач Вася в третьем классе, и он тоже левша, и об этом написала районная газета, - и если включить в список новую мировую знаменитость, то и урюпинского Васю тоже придется включить. Да с какой стати? Ведь по этой логике и статью про урюпинского Васю тоже придётся создавать. Но если Википедия считает себя вправе устанавливать собственные критерии значимости (являющиеся, да, ОРИССом нашего сообщества) - то почему эти критерии не должны действовать применительно к спискам? Андрей Романенко 01:12, 4 мая 2012 (UTC)
    • (мысли вслух) а что мы будем делать, если через год выйдет «обобщающий» АИ, со списком исполнителей-левшей, в котором победитель престижного конкурса упомянут не будет, а будет упомянут именно тот самый скрипач Вася? То есть кто будет исправлять разногласия в критериях Википедии и авторитетных источников? (если, конечно, мы ориентируемся на авторитетные источники как конечную инстанцию) С моей точки зрения, вносить информацию в статью (а информационный список — это такая же статья, подчиняющаяся ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС) на основании того, что она возможно появится в авторитетном источнике, как раз и является и абсурдом, и нарушением ВП:НЕГУЩА. Одним из возможных решений было бы закрепление статуса т. н. навигационных списков, но здесь уже мало места, чтобы это обсуждать. Vlsergey 05:40, 4 мая 2012 (UTC)
    • Предложения уточнить правило не запрещают создавать список исполнителей-левшей по нескольким АИ и добавлять в него «новых» левшей. Что запрещается делать — так это ограничивать список только теми, кто значим для Википедии. Например, взяв два старых АИ с большой гарантией там будет кто-то, о ком статей в Википедии ещё нет. Предлагается запретить выкидывать их из информационных список просто на основании того, что «статьи о нём нет и не будет». При этом, если появляется кто-то новый, кто с большой вероятностью войдёт в следующую версию списочного АИ, я не вижу большой проблемы включить его в список заранее, хотя, ИМХО, это и будет нарушением ВП:НЕГУЩА (хоть и не очень серьёзным). Vlsergey 05:49, 4 мая 2012 (UTC)
    • По примеру со скрипачами-левшами: i) если подобного рода списки составляли авторитетные в соответствующей области источники — значит и мы можем подобного рода список составить (говоря о совокупной значимости) — это сейчас поддерживается правилом; ii) если мы в качестве критерия включения выберем что-то вроде «биография которых опубликована в авторитетном музыковедческом издании глобального уровня» — то вроде всё ОК и по текущим правилам, то есть, список мы можем пополнять и делать свою отсечку; iii) если мы в качестве критерия включения выберем соответствие ВП:КЗДИ, то с некоторой натяжкой и это можно интуитивно принять, так как эти критерии можно раскрыть парой предложений. Теперь же рассмотрим пример «списка известных воронежцев»: то, что краеведы составляли подобного рода списки — несомненно, но критерий включения по ВП:БИО в виду его (практической) неравномерности будет крайне странным — половина списка составят футболисты местных команд из первой-второй лиги, четверь — профессорский состав из десяти городских вузов, а председатели городской думы — не попадают…, bezik 06:40, 4 мая 2012 (UTC)
Критерий включения по ВП:БИО не подразумевает, вообще говоря, возможности включения только существующих статей. Мало ли что о председателях воронежской городской думы мало статей - соответствие любого из них пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ более или менее самоочевидно, а потому на основании ВП:БИО их всех можно писать в список известных воронежцев не глядя. Андрей Романенко 09:03, 4 мая 2012 (UTC)
Ну, это скорее выявит недостаток не правила о списках, а недостаток ВП:БИО, если результат будет мало похож на словник Воронежской энциклопедии (ср. Категория:Персоналии:Воронеж). --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
    • Я согласен с тем, что списки могут дополняться по критериям, заданным заранее в авторитетных источниках. То есть со скрипачами — в обзорном труде ведь должно быть описание того, какие именно скрипачи попали в этот список? Если этим критериям будут соответствовать новые персоналии, в списке не упомянутые, в статью их внести можно. Но если мы основываемся только на значимости — это неправильно, ведь изначально список составлялся не как список «значимых скрипачей», а как список каких-то других скрипачей (то есть там всё равно есть какие-то критерии включения музыкантов в этот список). Может быть не все значимые музыканты этим условиям будут соответствовать, а может наоборот, условиям будут соответствовать некоторые незначимые. Но эти условия должны в явном виде быть сформулированы где-то за пределами Википедии, в авторитетных источниках. В списке вегетарианцев я, к слову, таких условий не вижу вообще, то есть выходит этот список целиком основан на оригинальной идее, и с тем же успехом может быть создан Список известных ковырятелей в носу. --D.bratchuk 07:37, 4 мая 2012 (UTC)
Список вегетарианцев никак не может быть основан на оригинальной идее, поскольку различных списков вегетарианцев в АИ море (в отличие от списков ковырятелей в носу). Другое дело - что параметры включения в эти списки различаются в разных АИ, некоторые АИ полемизируют друг с другом по этому поводу, и тут есть надобность в тщательной проработке преамбулы. Андрей Романенко 09:03, 4 мая 2012 (UTC)
Еще как может. Я уже писал на ОСП, что в понятие "известные Х" каждый АИ может вкладывать свой смысл в критериальном отборе. Таким образом, соединяя их всех в один список мы получаем абсолютно ориссное объединение. В список известных спортсменов может попасть чемпион мира по шахматам; кмс по боксу, убивший известного актера в уличной драке; губернатор, занимавшийся в молодсти греблей и попавшийся на допинге легкоатлет. Список по самому своему смыслу должен быть однородной общностью. Устанавливать общность на основе слова "известные" или понятия "вики-значимые" мы пытаемся впихнуть невпихумое.--Pessimist 14:22, 4 мая 2012 (UTC)
  • Отвечая всем отреагировавшим на мою предыдущую реплику: коллеги, давайте определимся, что́ именно у нас поломано (а уж потом - как мы хотим это починить). Из более ранних обсуждений (в частности, на ВП:ОСП) у меня сложилось впечатление, что мы ищем способ предохранить списки от набивания их незначительными и малозначительными пунктами, по каждому из которых есть хоть и слабенький, но АИ, - и в этом случае я не вижу необходимости два раза проделывать одну и ту же работу: раз уж один раз эта работа проделана при выработке частных критериев значимости, ужесточающих ВП:ОКЗ, так и надо дальше руководствоваться этими же нашими договоренностями (и, вполне вероятно, для полной ясности сослаться на них и в ВП:СПИСКИ). Но теперь, как я вижу, больше обсуждается противоположная опасность: как нам предохранить списки от выкидывания из них пунктов, каждый из которых недостаточно значим в отдельности. А есть ли такая опасность и надо ли с ней бороться? Тем более что пункт про совокупную значимость частей благодаря значимости целого в правиле ВП:СПИСКИ уже есть. Действительно ли нам нужны в списке известных воронежцев лица, не проходящие по ВП:БИО (но включенные в такой список каким-то местным АИ)? Мне это кажется очень сомнительным. Андрей Романенко 09:16, 4 мая 2012 (UTC)
  • Ну например проблемой является п.7 Общие требования ко всем спискам. В частности, что такое совокупная значимость и как ее определять с точки зрения правил Википедии. -- Trykin Обс. 09:44, 4 мая 2012 (UTC)
  • Обсуждается не опасность выкидывания не значимых по отдельности пунктов, а принципиальная допустимость существования списков, где они запрещены. Если АИ говорят, что X - известный воронежец, то у Википедии нет варианта его таковым не признавать, хотя и есть вариант не считать его достаточно значимым для написания персоналии. Другое дело, что с трудом представляю себе АИ, где перечисляются «известные» кто-либо (кроме разве что списка всех известных науке римлян и т.п.). Список предположительно значимых (по простому говоря, «известных») воронежцев, вне всякого сомнения, является координационным, и в таком качестве сомнений не вызывает. Ignatusов 11:59, 4 мая 2012 (UTC)
  • Многотомная римская просопография существует и довольно проработана, но даже там нет всех упоминаемых в разных надписях. --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
  • Председателей городских дум у нас вообще норовят удалить быстро (только недавно переставлял на медленное томского: Википедия:К удалению/2 мая 2012#Ильиных Сергей Евгеньевич), тогда как на статью о семнадцатилетнем игроке Томи, вышедшего на 90-й минуту на замену в матче высшей лиги, вряд ли кто-то надумает покуситься. Могу ещё очень много примеров про неравномерность ВП:БИО приводить (например, незначимы без доп. условий зам.министра, вице-губернатор, автор популярного языка программирования, а безусловно значимы, скажем, таджикский хоккеист, играющий в национальной высшей лиге, писатель, издавший за свой счёт детективов на 20 тыс. тиража, рядовой член коллеги монгольского верховного суда). И проблема в любом случае шире списков «известных людей», спор по поводу «списка вегитарианцев», как я и указал, был только одним из поводов для обсуждения, не менее волнуют всё те же сравнительные списки программ, понимая, что это содержимое популярно и востребовано читателями — не видится универсальной формулы для критериев включения в них. Вот это и поломано: нет единого прочтения действующих правил, при этом нет убедительных подходов по критериям включения для многочисленных уже существующих информационных списков, использовать значимость как критерий включения — могло бы быть выходом, но из-за этого возникает слишком много неувязок как по принципу (это внутрипроектные дела), так и по результату (неравномерность), bezik 13:39, 4 мая 2012 (UTC)
    • Ну, член коллегии верховного суда правильно значим - это фигура равноценная даже не заму, а министру. Тем более, что халифы министры бывают на час, а в верховном суде люди работают подолгу, так что их множество, помимо всего прочего, еще и сильно меньше. --Deinocheirus 16:53, 4 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, коллеги, насколько я вижу, проблема связана не со списками в общем, а с совершенно конкретным типом списков — «Список известных …». В этом случае проблема в том, что некие указанные в АИ критерии включения «пересекаются» с критериями Википедии, ведь статьи в ней в некотором роде тоже являются списком известных (значимых) чего-то там. Может быть имеет смысл сконцентрироваться на данном конкретном типе списков и попытаться сформулировать его особенности, допустимость существования подобных списков, возможность их расширения засчёт значимых людей и пр.? --D.bratchuk 14:40, 4 мая 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05&oldid=89564610