Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редиректы на статьи о людях[править код]

По мотивам обсуждения об удалении редиректа Свияш-->Свияш, Александр Григорьевич. У нас противоречие между правилами ВП:ПН#Нежелательные перенаправления (согласно которому редиректы с общего на частное в общем случае являются некорректными, что подводит их под КБУ П5) и ВП:ИС/П#Перенаправления, требующим создавать для каждой статьи о человеке два десятка редиректов, включая с одной фамилии. Насколько я понимаю, норма из второго правила сейчас фактически не действует: когда-то работал бот, создававший по 5 редиректов для каждой статьи о человеке, но его давно отключили по обсуждению, в целом такая орда редиректов для каждой статьи о человеке не создаётся и уж точно не создаются редиректы с одной фамилии, даже если её значимый носитель пока один; более того, я многократно наблюдал быстрое удаление таких. Предлагаю пересмотреть фрагмент второго правила, ограничив число требуемых редиректов, и в частности исключив оттуда редиректы с одной фамилии - при наличии автоподсказки в поисковой строке и развитом поиске все эти редиректы - просто миллионы страниц никому не нужного мусора. MaxBioHazard 20:24, 29 декабря 2013 (UTC)

  • Был опрос 2010 года, а у него в итоге: «Перенаправления с фамилии — нужно, если известен лишь один энциклопедически значимый носитель такой фамилии…» Что-то с тех пор принципиально изменилось? Скорее нужно уточнить ВП:ПН#Нежелательные перенаправления, прямо там записав, что это никак не относится к потенциальным дизамбигам. NBS 21:44, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Так Пушкин и Путин известен далеко не один. Carpodacus 08:13, 30 декабря 2013 (UTC)
    • Вот мне теперь кажется, что при подавляющем доминировании значимости одного носителя фамилии нужно перенаправлять на него. То есть из ранее принятого решения в соответствии с текущей практикой нужно сделать исключение. AndyVolykhov ↔ 08:23, 30 декабря 2013 (UTC)
    • Вы это к чему? Как я вижу текущую практику: если носитель один, редиректа с фамилии не создаётся; если много - дизамбиг; если один тотально превалирует - вместо дизамбига редирект, а дизамбиг с припиской "значения" или другой. Я предлагаю удалить из правила всё равно не выполняющуюся норму о создании редиректов с фамилии (и ещё полутора десятков редиректов) для каждой из 500 000 статей проекта о людях (в тех случаях, когда других её носителей пока нет) и удалять редиректы типа Свияш по П5. MaxBioHazard 08:45, 30 декабря 2013 (UTC)
      • А в чём резон данного предложения? В том, чтобы удалить побольше? Или всё-таки есть какие-то аргументы? AndyVolykhov ↔ 09:03, 30 декабря 2013 (UTC)
      • Я тоже не понял в чём смысл. Редирект делается для поиска статьи читателем. Если известен ровно один Свияш и дизамбига не предвидится — то почему не сделать редирект на единственное реальное значение? Pessimist 14:59, 2 января 2014 (UTC)
  • 1) «Свияш» не является общим понятием для «Свияш, Александр Григорьевич». Читайте статью Имя собственное и литературу из неё. 2) Неоднократно наблюдаемое не становится от этого нормой. 3) «Никому не нужный мусор» — ваши домыслы, против которых есть статистика посещаемости. --Обывало 15:20, 2 января 2014 (UTC)
Макс, а вот теперь один рациональный довод за. Представь себе, что некто написал статью об Иване Карповиче Череззаборногузадерищенко и создал редирект с Череззаборногузадерищенко. После этого ещё кто-то решил написать статью о Мыколе Петровиче Череззаборногузадерищенко. Что он увидит, попытавшись создать редирект с Череззаборногузадерищенко? Правильно, что редирект уже есть и ведёт на какого-то Ивана Карповича. Если автор статьи о Мыколе Петровиче что-то понимает в Википедии, он сделает из Череззаборногузадерищенко дизамбиг. А все остальные авторы статей о других Череззаборногузадерищенках, пытаясь создать редирект, этот дизамбиг пополнят. Внимание, вопрос. Откуда возьмётся дизамбиг, если все послушаются тебя и не будут пытаться создать редирект с одной стороны, и будут небезосновательно убеждены в редкости фамилии Череззаборногузадерищенко и отсутствии значимых однофамильцев — с другой? Фил Вечеровский 18:30, 2 января 2014 (UTC)

Итог "Редиректы на статьи о людях"[править код]

Не поддержано. MaxBioHazard 05:32, 3 января 2014 (UTC)

  • Я так и не понял: редиректы на статьи о людях (с фамилии на единственное ФИО) нужно создавать или нельзя? ~ ~ ~ ~ .
Нужно. В этом обсуждении не нашлось аргументов в пользу изменения правила.--Draa kul talk 07:13, 12 января 2014 (UTC)

Значимость ректоров-3[править код]

Всё уже сказано несколько раз: 0, 1, 2. Только итогов не подводится раз за разом. Коллеги, ну уберем же, наконец, этот, начисто неадекватный, пункт, а? Carpodacus 08:59, 29 декабря 2013 (UTC)

…И одновременно ввести автоматическую значимость для ректоров военных (и полицейских) вузов. Многие военные только по этому пункту в Википедии и остаются, а после отмены пункта их ждёт топка. После просмотра предыдущих обсуждений я заметил, что некоторых участников волнует именно этот вопрос. --Полиционер 14:21, 29 декабря 2013 (UTC)
Этот аспект только раз поднял Владимир Грызлов на последнем обсуждении и после моего коммента ветка не развивалась. Ректоры военных вузов, если даже их публикации засекречены (что тоже ещё не факт) могут пройти по военной или управленческой линии. А если вся зацепка такого человека — сухое упоминание ректорской должности в послужном списке, то эта строчка будет и в статье о соответствующем вузе, а про такого ректора все равно нечего рассказывать.
Но если уж кто-то в теме ощущает, что ректоры академии Жуковского имманентно значимы, то можно подумать о формальном критерии для руководителей ведущих военных вузов. А просто военное учебное заведение в плане научного веса, очевидно, ничем не лучше простого гражданского вуза, а, скорее всего, и хуже (в силу специфической предметной деятельности). Carpodacus 18:48, 29 декабря 2013 (UTC)
Коллега, ну так подводите предварительный итог, кто мешает? Фил Вечеровский 14:34, 29 декабря 2013 (UTC)
Ну топикстартеру нехорошо как-то, да? Carpodacus 18:48, 29 декабря 2013 (UTC)
Чегой-то в этом нехорошего? Вы кашу заварили, Вам и расхлёбывать :-) Фил Вечеровский 20:11, 29 декабря 2013 (UTC)
  • (+) За предложение. Carpodacus, подводите итог, пожалуйста. --Marimarina 08:24, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Считаю наличие данного критерия оправданным. Если о ректоре кроме одной строки нечего написать, то статью следует удалять за краткость. Если в статье сомнительная информация, то удалять за оригинальные исследования. На протяжении длительного периода времени эта поправка не принималась, значит в сообществе нет консенсуса. И хотелось бы, чтобы итог здесь не подводил участник, считающий пункт правила, принятый консенсусом сообщества, «начисто неадекватным». --Andreykor 12:31, 31 декабря 2013 (UTC)
    • Я привёл ссылки на три обсуждения, которые демонстрируют существующий консенсус сообщества. Из них два я иницировал лично, в первом вообще никто не отстаивал существующую формулировку пункта (разногласия были только по степени ужесточения), во втором лишь коллега Владимир Грызлов высказал опасения о военных, которые были тут же парированы без дальнейшей дискуссии. Я понимаю, что когда-то этот пункт принимался консенсусом сообщества, но это явно был давний и давнопрошедший консенсус, из того же разряда, что допустимость оригинальных обзоров и синтезов в наличной версии правила ВП:ОРИСС. Удаление которых сейчас всем очевидно и регулярно происходит.
    • Этот пункт начисто неадекватен, потому что не идёт ни в какое сравнение с остальными формальными критериями ВП:УЧЁНЫЕ и даже большинством содержательных. Там лауреаты Государственных премий (и у нас ещё были споры, годятся ли лауреаты премий по идеологическим дисциплинам, там члены старейших академий наук (и поднимались вопросы, относится ли это ко всем общегосударственным академиям), а рядом с ними — просто руководители в течение какого угодно малого срока просто любых вузов во всяких Чадах. Чувствуете, насколько колоссально различие? Carpodacus 13:42, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Согласен, что среди ректоров бывают персоны с сомнительной энциклопедической значимостью. Не согласен с предложениями о ужесточении требования типа "не менее..." и т.п., как совершенно произвольных. В этом плане логичнее удаление пункта с оценкой как ученых или как менеджеров, для чего надо как-то доработать правила по менеджерам. Однако предлагаю обсудить альтернативное предложение разработать минимальные требования к статьям о ректорах. Владимир Грызлов 20:57, 4 января 2014 (UTC)

Предложение к итогу по ректорам[править код]

Здравствуйте! В капиталистическом мире ректоры - это не столько учёные (как в социалистическом мире), а МЕНЕДЖЕРЫ, работающие в сфере образования. Чем ВУЗы лучше/хуже других системообразующих предприятий в масштабах региона (влияющих на экономику региона или отрасли)? ВУЗы не столько двигатели научного прогесса (как НИИ), их главная задача быть кузницей кадров для отраслей экономики (МинПромТорг, МинОбрНауки, МВД, МинОбороны и т.д.). Про государственные ВУЗы: существуют крупные негосударственные ВУЗы (например Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов, о его ректоре есть статья), поэтому целесообразно уравнять государственные и коммерческие ВУЗы. О созданных более 5 лет назад: вузы-однодневки не будут раздувать штаты преподавателей.

Поэтому, моё предложение, основанное на критериях менеджеров: перенести этот кртиерий значимости в раздел "Предприниматели и менеджеры" с формулировкой: Ректоры (дирекоры и другие долговременные (не менее 2 лет) единоличные руководители) высших учебных заведений, в которых работает не менее 150 преподавателей. (если численность кому-то не нравится, то можно и обсудить варианты в 100, 200, 250 и т.д. чел.; можно ещё обсудить период ректорства (многих ректоров периодически избирают)). Предлагайте Ваши варианты. С уважением, And S Yu.

Стандартный вопрос: вы можете гарантировать, что по всем ректорам вузов всех стран, удовлетворяющим указанным критериям, в том числе осуществлявших свою деятельность 30, 50 и более лет назад, найдётся достаточно биографической информации в источниках, чтобы можно было создать хотя бы нормальный стаб, а не однострочник типа «Иванов Иван Иваныч (1917-1991) — ректор Бобруйского заборостроительного университета с 1978 по 1981 год»? --aGRa 16:38, 30 декабря 2013 (UTC)
Согласен с участником aGRa, таким образом можно наплодить множество полурекламных статей-однострочек. Захочет, например, коллектив вышеупомянутого Бобруйского заборосторительного университета написать статью о своём любимом начальнике, но при этом будет лишь ссылка на сайт самих себя с краткой биографической справкой, или ещё хуже — вообще без ссылки, но зато с перечнем дипломов местной горадминистрации. И значим вроде, но и в таком виде держать нельзя. Или убирать данный пункт вообще, или сделать его более гибким, чтобы прямо на местах определять значимость + в зависимости от представленных в Сети источников. Есть что в статье представить — оставить, нет — удалить. --Полиционер 16:49, 30 декабря 2013 (UTC)
Существуют статьи о многих спортсменах с ссылкой на сайт их клубов (или сайты федерации вида спорта). В этих статьях wikipedia кроме списка побед и переходов из клуба в клуб больше ничего нет. Существуют статьи о многих государственных деятелях, предпринимателях и менеджерах, где кроме карьерной лестницы ничего нет. Чем ректор Бобруйского заборосторительного университета хуже/лучше директора Бобруйского заборосторительного завода, соответствующего п. 1 раздела "Предприниматели и менеджеры"? У них разная степень ответственности или известности? Вариант2: Ректоры (дирекоры и другие долговременные (не менее 2 лет) единоличные руководители) высших учебных заведений, в которых работает не менее 150 преподавателей, если их влияние на результаты деятельности ВУЗа показано независимыми авторитетными источниками. С уважением, And S Yu.
Коллега, между ректором и спортсменом есть маленькая разница — спортсменов у федерации куча и они федерации не начальники, а друг другу — конкуренты, а ректор у вуза в конкретный момент времени один и он там самый главный. Последствия этого различия для нейтральности сами представите или расписать? Фил Вечеровский 10:34, 31 декабря 2013 (UTC)
Для спортсменов есть объективное мерило значимости — важность их достижений в иерархии наград. Эта иерархия практически во всех случаях однозначная: чемпион региона идёт на чемпионат страны, чемпион страны — на чемпионат континента/мира... Конечно, фактическая сложность того или иного достижения может отличаться от его формального статуса — стать предпоследним в чемпионате СССР по шахматам было потяжелее, чем выиграть зональный турнир во всей Африке — но на межзональный турнир звали-таки лучшего африканца, а не советского аутсайдера. Поэтому достаточно того, что в каком-либо авторитетном источнике, пусть первичном, пусть недостаточно независимом, но упомянуто мировое или национальное чемпионство. Чемпионство — оно и в Африке чемпионство, это чистый факт, не требующий экспертных оценок, здесь ничего нельзя преувеличить или преуменьшить (можно только целиком сфальсифицировать, но тогда это проблема ВП:АИ). Применительно к управленческой деятельности какого-либо технического критерия нет, есть только объём внимания к персоне и, в частности, оценки влиятельности персоны. Поэтому аффилированные источники в этом случае непригодны: если на сайте вуза расхваливают, как здорово работал такой-то ректор, это вовсе не гарантирует, что он делал что-то существенное. Carpodacus 09:56, 31 декабря 2013 (UTC)
Коллега, не раньше, чем Вы напишете статью о ректоре ВАВТ Афанасии Змеуле, не сводящуюся к «ректор ВАВТ, отец жены Романа Кармена и Василия Аксёнова». Вперёд, фамилия весьма редкая. Фил Вечеровский 10:34, 31 декабря 2013 (UTC)
Ну, какой-то стаб можно... Андрей Романенко 18:59, 1 января 2014 (UTC)
Хе. Но источник, связанный с его ректорством, как раз-таки подтверждает один факт его ректорства в ВАВТ с годами. Carpodacus 19:10, 1 января 2014 (UTC)
Это, простите, не стаб, а доведение до абсурда. Фил Вечеровский 14:48, 2 января 2014 (UTC)
Если появится статья «Иванов Иван Иваныч (1917—1991) — ректор Усть-Выдринского заборостроительного университета с 1978 по 1981 год», то она так или иначе будет дополнена (если найдутся АИ) или удалена как слишком короткая; но вот у меня есть уверенность, что в Усть-Выдринских печатных изданиях биография найдётся — было бы желание её искать. Другой вопрос, нужны ли нам статьи в жанре трудовой книжки — но это вопрос более общий: такие статьи у нас появляются и о депутатах Госдумы РФ, и о высокопоставленных военачальниках…; и шанс найти какие-нибудь оценки в независимых АИ (и даже в мемуарах) «командующего 666-й армией с 1978 по 1981 год» ничуть не выше, чем «ректора Усть-Выдринского заборостроительного университета с 1978 по 1981 год». NBS 14:49, 3 января 2014 (UTC)
Тут ещё такая загвоздка, что далеко не во всех странах считают нужным хоть как-нибудь освещать конкретных личностей. Возьмите советские книги по истории города или области: там будет изложена масса самых разнообразных достижений социализма, ключевых вех в региональной истории партии и комсомола, достаточно много про местных борцов революции, героев войны и ударников труда, но вот главных шишек в указанной области или городе особым вниманием не наделят. Хорошо если в двух словах упомянут, кто был в такие-то годы первым секретарём. Завоевания социализма — они комсомольские, партийные, всенародные — но не привязанные к конкретным лицам в администрации (тем более что завтра эти лица могут попасть в опалу, а хвалёные достижения никуда не денешь).
Соответственно, даже если поднимать газеты СССР и ряда постсоветских государств, недалеко ушедшие от советских, — вряд ли биография местечковых ректоров выловится и в них. Про то, какой высокий уровень образования в заборостроительном институте, как он высококлассно оснащён и какие там гениальные, талантливые, на все руки умелые студенты и как всё это ещё больше прогрессирует день ото дня — да, безусловно найдёте. Но начисто без буржуйского возвеличивания руководителей университета.
Собственно, мы живём в эпоху победившего Интернета, и сейчас не так уж обязательно рыться в кипах жухлой бумаги. Вот сведения о ректорате на сайте Гулистанского государственного университета. Как Вы думаете, если сам университет не сообщает ничего, кроме специальности, степени, звания и телефона ректора — есть ли шанс найти побольше у кого-то ещё? Carpodacus 17:06, 3 января 2014 (UTC)
Есть ещё сведения на сайте (хотя на статью их всё равно не хватит): здесь год рождения, здесь ещё что-то по-узбекски. Но вот местные СМИ в сети как-то не ищутся (например, «Гулистанские новости») — а там биография вполне могла быть опубликована при назначении или вместе с поздравлениями с 60-летием. И повторюсь: удалить статью из 2—3 строчек соответствие КЗП не помешает. NBS 19:06, 3 января 2014 (UTC)
Мне кажется совершенно абсурдной ситуация, когда специально выработанный критерий значимости по сути никак не связан с возможностью написать статью. В идеале вопрос о дополняемости статьи вообще не должен быть краеугольным: если подобран адекватный критерий значимости, то абсолютное большинство подходящих под него статей будут дополняемы (я не говорю здесь про ВП:ОКЗ — пусть по обрывочным сведениям из разных источников, пусть по каким-то полупервичным сводкам — но хотя бы как-нибудь). И что касается тех, сравнительно редких статей, которые при формальной значимости окажутся слишком малы, то я полагаю разумным не покушаться и на них, учитывая общую картину: если возможно написать хорошие статьи про чемпионов Норвегии по кёрлингу 1971, 1972, 1974, 1975, 1977, 1978 и 1979 годов, а про 1973 и 1976 — вот так получилось — только две с половиной строки, то лучше пойти им навстречу, нежели устраивать чехарду (к тому же такая недополняемость может быть мнимой, у нас ведь нет возможности проверить всю ноосферу в поисках источников).
Второй важный момент: значимость по некоторому критерию по-хорошему подразумевает, что этот критерий вызовет какой-то специальный интерес источников. То есть значимость Нобелевского лауреата обеспечена потому, что его работа, потянувшая на Нобелевскую премию, непременно будет рассмотрены в трудах других учёных. Значимость профессора ведущего вуза достаточно вероятна, поскольку его преподавание в престижном университете, скорее всего, будет упомянуто коллегами по цеху. Я не требую каких-то оценок и интерпретаций, не стоит переносить принципы некоторых гуманитарных дисциплин (и то не всех) на другие сферы. Пусть это будет сухое изложение фактов, пусть подобие трудовой книжки. Но и в «трудовой книжке» должно быть хоть какое-то преимущественное внимание к пресловутому фактору значимости (в 1986 году начал работу в НИИ низких температур, в 1999-м возглавил отдел исследований квантовых состояний ультрахолодного вещества, в 2006-м теоретически обосновал принципы заморозки ниже абсолютно нуля, в 2013-м добился отрицательной кельвиновской температуры на практике, за что в 2018-м получил Госпремию). Применительно к ректорам получается, что если источники и будут найдены, они совершенно не гарантируют выделения именно ректорской должности. Хороший человек, тогда-то родился, там-то учился, вот здесь завлабом поработал, вот тут потом финдиректором, дальше ректором, а следом в минвуз перевели. Просто одна из административных должностей в послужном списке, притом по административной иерархии зачастую и не самая важная: должность замминистра в автономной республике, который у нас бито незначим, там куда скорее выпятят, чем руководство в непритязательном вузе.
То есть по факту получается, что для ректоров мы скатываемся на уровень вообще любой биографии вообще в любых источниках, зацепляемых за упоминание одного-единственного факта, который вовсе не обязательно кажется важным даже автору этого материала. И если единственным фильтром выбирается дополняемость, то с таким же успехом можно записать в формальные критерии ВП:БИО работу попом, милиционером или дворником. Все дворники значимы — только не на всех материалы найдёшь — но если выйдет в районной газете статья к юбилею дворника — так мы сразу про него статью и напишем. Carpodacus 21:17, 4 января 2014 (UTC)
Я был бы только за предложение добавить в общие принципы ВП:БИО (или создать минимальные требования ко всем статьям о персоналиях) указание, что АИ должны не только подтверждать должность, дающую значимость, но и приводить какие-то нетривиальные подробности, связанные с назначением / исполнением обязанностей / снятием — но такое предложение не пройдёт: слишком много статей окажется в подвешенном состоянии. Вы можете возразить, что не всё сразу — с чего-то надо начинать. Но если начинать — то во избежание возникновения перекосов я бы не стал рассматривать критерии по одному, а брал бы целый раздел. И что мы получим, если по такому принципу подойдём к разделу «Деятели науки, техники и образования»? Помимо ректоров, ещё как минимум пункты 5 формальных критериев, 3 и 4 содержательных критериев окажутся под вопросом. Например, много найдётся АИ, характеризующих профессорскую работу (пусть даже и в ведущих или уникальных вузах по данной специальности) конкретных людей? NBS 11:16, 5 января 2014 (UTC)
Ну я же сказал, по-хорошему должны быть. То есть можно ожидать с какой-то более или менее серьёзной вероятностью. Потом, я имел в виду не только работу на самой должности, но и некоторую связанную деятельность: прежде чем стал профессором в ведущем вузе — наверняка был просто преподавателем, старшим преподавателем, доцентом, возможно, работал в других вузах — всё это подробности той самой учительской деятельности, дошедшей до значимого уровня. А вот применительно к ректорству вероятность такого описания уже слишком мала.
Не говоря о том, что недостаточна и вероятность наличия хотя бы каких-то материалов, я начинал своё сообщение с этого. Возможно, я слишком растёкся мыслию по древу, поэтому давайте сейчас изложу кристализованную мысль покороче. Представьте, что у нас есть критерий ВП:БУХГАЛТЕРЫ. Очень простой: все бухгалтеры значимы. А возможность создания статей о бухгалтерах регулируется только вопросом дополняемости статьи с учётом любых источников (юбилейных публикаций в местечковой прессе, буклетов их места работы и т.п.). Чем этот критерий будет отличаться от существующей практики по ректорам? Carpodacus 12:01, 5 января 2014 (UTC)
Нам, булгахтерам, оно любо. Но не объяснено противоречие: старший менеджер (ректор) по умолчанию не значим, а младший менеджер (профессор) - по умолчанию значим? Не так сидим... Retired electrician 13:19, 5 января 2014 (UTC)
Ну и что? Профессор может быть учёным с мировым именем, а о ректоре никто вне его института никто и не слыхал никогда. Я уж не говорю о «небольшой» разнице между ректором Усть-Задрищенской академии промышленного оградостроения и профессором МГУ. Фил Вечеровский 14:40, 5 января 2014 (UTC)
Из-за этого «может» профессорство - не всякое, но избранное, - и считается ЧКЗ второго сорта. Но выше-то профессорство возводится в абсолют, вот и коллизия: чиновник нижнего уровня (кафедры) проходит, а верхнего (университета) - фтопку. Retired electrician 15:32, 5 января 2014 (UTC)
Чиновник уровня кафедры — это завкафедрой, а не профессор. А профессор — учёный, а не чиновник. Одно другого, конечно, не исключает, но и не подразумевает. Вас же не удивляет, что критик значим, а секретарь райкома, который его на ковёр за неправильную статью вызывал — нет. Фил Вечеровский 15:46, 5 января 2014 (UTC)
Статья о неизвестном по имени секретаре, действительно, вызвала бы недоумение ;). Retired electrician 17:02, 5 января 2014 (UTC)
Я просто не оговаривался специально, что должность профессора в ведущих вузах является содержательным, а не формальным критерием. Поверьте, я знаю о местонахождении этого критерия и не возвожу его в абсолют. Если Вас смутило, мысленно добавьте слово потенциально перед словами значимого уровня. Факт, что профессорская должность в МГУ делает создание статьи достаточно вероятным, — ну, не абсолютно, как нобелевская премия, но достаточно вероятным. А вот ректорство в Гулистанском Государственном Университете, не говоря о тамошних институтах, на это надеяться не позволяет. Carpodacus 17:19, 5 января 2014 (UTC)
Хорошо, возьмём другой формальный критерий — лауреаты Госпремии СССР (особенно, в области техники). Думаете, статьи Атдаев, Байрам или Дукаревич, Яков Зиновьевич (это лауреаты 1974 года) написать будет легче? NBS 10:35, 10 января 2014 (UTC)
Это достаточно хороший вопрос, который показывает: как ни открещиваться от подмены значимости другими параметрами, нельзя полностью выбросить такие понятия как заслуженность или достойность. Ну неправильно будет судить титулованных учёных или героев страны с позиции робота, прямо на каком-то органическом уровне вызывает протест. Я бы ответил так, формулировки ВП:КЗП продиктованы двумя различными посылами, которые на практике не всегда сочетаются в одном предмете: а) некоторые объективные представления, что представляет собой весомый ранг или вклад в определённой области; б) безоценочный прогноз, какой ранг или вклад в определённой области гарантирует возможность написать статью. При этом различные пункты ВП:БИО в разной степени отражают а) или б): самый яркий случай первого в противовес второму — ВП:ВНГ (открыто оговаривает, что делать с кавалерами, про которых не написать даже стаба — то есть признаёт регулярное отсутствие каких бы то ни было источников), второго в противовес первому — пункт 3 ВП:КЗМ (вообще неважно, что именно делает шоумен или что он вообще ничего не делать — главное, что об этом много пишут в прессе).
Применительно к среднестатистическому ректору я не вижу достаточной подоплёки ни под а), ни под б). Административное главенство в скромном провинциальном вузе — это исключительно слабая заявка как на информационное освещение (с чем никто не спорит), так и на научный вес, да и на административный тоже. В отличие от лауреата Госпремии СССР, который на а) тянет вполне себе, да и сторонний интерес, думаю, всё-таки с большей вероятностью вызывает. Carpodacus 14:35, 10 января 2014 (UTC)

Промежуточный итог по ректорам[править код]

Очевидно, что должность ректора провинциального вуза совершенно не соразмерна остальным формальным критериям для учёных — где ректор провинциального вуза и где лауреат Нобелевской премии, например. В предыдущих обсуждениях был достигнут консенсус сообщества о том, что из числа формальных этот критерий должен быть исключён, однако что с ним делать дальше — непонятно. В то же время в данном обсуждении отмечено, что ректор — это не столько учёный, сколько управленец в области образования. В этой связи, кстати, следует отметить, что мы как-то упустили управленцев в области науки, то есть к примеру, директоров НИИ, которые в этом отношении ничуть не хуже ректоров. Предлагаются следующие меры.

  1. Ректоров выносим из формальных критериев в содержательные и добавляем к ним директоров НИИ.
  2. Считаем и тех, и других управленцами и исходим из духа ВП:БИЗ, где требуется не просто должность, а вполне конкретное влияние.

Итого, предлагается сформулировать следующий содержательный критерий:

Высшие руководители крупнейших научных и высших учебных заведений (ректоры вузов, директора НИИ и т. п.), существенное влияние которых на деятельность возглавляемых ими организаций отмечают независимые авторитетные источники.

Фил Вечеровский 12:20, 11 января 2014 (UTC)

  • (+) За Поддерживаю предложенную формулировку. Предлагаю заменить слово "крупнейших" на слово "крупных" или вообще исключить, т.к. критерий уже не формальный, а содержательный. С уважением, And S Yu .
  • (+) За, при замене «крупнейших» на «крупных». Если проводить аналогии с ВП:БИЗ, то по нему проходят руководители и не самых навороченных в мировом масштабе компаний, это для менеджеров высшего звена необходимы предприятия-гиганты, а разных проректоров, финдиректоров и главных по кафедрам мы итак никогда не включали и не собираемся. Carpodacus 14:10, 11 января 2014 (UTC)
Коллеги, эпитет не принципиален абсолютно. В принципе вообще можно написать «значимых», просто без викификации этот термин может ввести в заблуждение новичков, а как викифицировать — непонятно, сейчас вроде ВП:ОКЗ, но не факт, что завтра сообщество не примет какой-нибудь критерий значимости вузов (но не НИИ) или там отдельные критерии по вузам и НИИ и тогда хоть пиши «значимость» или «значимость». Суть в том, что 1) оно должно быть вузом/НИИ 2) деятельность сабжа в качестве его главного начальника должна привлекать внимание АИ. Фил Вечеровский 14:48, 11 января 2014 (UTC)
  • Аналогии здесь нет. Для управленцев хозяйственных субъектов, чтобы получить значимость, достаточно только оказывать существенное влияние на результаты деятельности крупного (в масштабах региона) предприятия. Ректорам же предлагается учесть этот критерий только в составе одного из двух-трёх (фактически трёх). Если уж делать критерий ректорства не формальным, а содержательным, я бы сформулировал отдельным пунктом содержательных критериев : «Ректора высших учебных заведений и руководители научно-исследовательских, опытно-конструкторских и проектировочных предприятий, занимавшие должность не менее N лет». Величина N может обсуждаться. Джекалоп 15:07, 11 января 2014 (UTC)
Коллега, как ни играйся с цифрами, они не помогут написать статью. Если о ректорстве сабжа в течение 50 лет нет никаких сведений, кроме «занимал должность ректора 50 лет», то писать нечего. А если человек за 5 лет из заборостроительного института сделал популярный вуз, то почему не описать? Фил Вечеровский 15:52, 11 января 2014 (UTC)
А если в авторитетном, но афиллированном источнике есть информация, по которым можно написать статью? Пример - Капустин, Калошин. Или, допустим, этот ректор был ещё и член редколегии какого нибудь УФН, и по поводу его шестидесятилетия этот журнал напечатал статью о нём на три листа за подписью трёх академиков? --wanderer 06:45, 17 января 2014 (UTC)
  • В предлагаемой формулировке либо переносить в БИЗ, либо оставлять в формальных критериях, но для содержательных критериев это слишком сильная формулировка, ибо ее одной должно быть достаточно для значимости. Если же переносить в содержательные, то сформулировать следует примерно как предлагает Джекалоп. Dmitry89 (talk) 15:27, 11 января 2014 (UTC)
Формулировки ВП:БИЗ намного сильнее — там требуется влияние в масштабах региона или отрасли, а не отдельно взятого предприятия. Там оно будет смотреться так же нелепо, как сейчас в формальных критериях ВП:УЧ. Фил Вечеровский 15:52, 11 января 2014 (UTC)
    • Ой да, не обратил внимание, что это предлагается как содержательный. Действительно, это требование тянет на стопроцентную значимость, в формальные. Carpodacus 17:49, 11 января 2014 (UTC)
Не тянет. Это самое влияние можно показать даже одной небольшой заметкой в газете, их которой статьи не сделаешь. Заметьте, ни о каком «неоднократном освещении» речи не идёт, предполагается, что неоднократность как раз дадут остальные критерии. Фил Вечеровский 19:11, 11 января 2014 (UTC)
  • Кстати, не лишним будет задаться вопросом, а есть хотя бы десяток статей о ректорах в ВП, «существенное влияние которых на деятельность возглавляемых ими организаций отмечают независимые авторитетные источники»? Если нет, то может быть мы слишком сильно ужесточаем правило? Dmitry89 (talk) 15:33, 11 января 2014 (UTC)
Почти все ректоры МГУ (кроме разве что Вышинского и графа Шувалова, для которых это малозначимые эпизоды), немалое число ректоров Бауманки и МИФИ... Фил Вечеровский 15:52, 11 января 2014 (UTC)
Ну, к примеру покажите это для: Перевощиков, Дмитрий Матвеевич, Болдырев, Алексей Васильевич. --wanderer 07:05, 12 января 2014 (UTC)
Это я к тому, что пока что практически ВСЕ ректоры этих ваших МГУ, ЛГУ и разных прочих бауманок строем отправятся на КУ. --wanderer 13:30, 13 января 2014 (UTC)
Предлагаю в формулировке правила учесть весь набор факторов: ВУЗ/НИИ должен быть значимым (и это следует указать явно), руководитель либо а) управляет им 5 и более (это предложение) лет, либо б) его влияние показано АИ. Проблему с будущим возможным изменением критериев значимости для ВУЗОВ, полагаю, можно не учитывать: при принятии соответствующего правила в качестве сопутствующих действий нужно лишь внести соответствующую корректировку во все правила, где упоминалась значимость НИИ (ну как при принятии новых законов делается). --Томасина 15:59, 11 января 2014 (UTC)
Юлия, срок не нужен совершенно, потому что он не прибавляет никакой информации, кроме факта и годов ректорства. А критерий значимости всё же должен помогать статью написать. Фил Вечеровский 19:29, 11 января 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Прошу всех обратить внимание, что величина вуза должна обозначаться именно словами крупный, видный, но не «значимый». В таком ключе оно автоматически будет пониматься как наличие вики-значимости. А вики-значимость — это, в целом, весьма либеральный параметр, и уж во всяком случае, присущий гораздо большему количеству вузов, чем престиж в научном сообществе: незначимость государственного университета или института вообще похожа на редкое исключение. В качестве контпримеров у нас приводились ректоры Гулистанского государственного университета и Академии внешней торговли: если эти персоны сомнительны на предмет значимости, то данные вузы в целом — разумеется, заслуживают отдельной статьи. Carpodacus 18:01, 11 января 2014 (UTC)
Совершенно верно, и как раз таки эти примеры приводились потому, что об их ректорстве нигде ничего нет, кроме самого факта. Фил Вечеровский 19:11, 11 января 2014 (UTC)
  • Оставить текст правила в покое и не париться. Если о ректоре нет сведений, достаточных для создания статьи, то место ему в списке ректоров статьи о вузе. Если же сведения есть, то рано или поздно он всё равно проканает как деятель прошлого. Так что ни к чему всё это обсуждение. 91.79 01:33, 14 января 2014 (UTC)
    • С чего бы? Ректоры гулистанских вузов и сейчас никому не нужны, кроме своих студентов, а уж спустя 30 лет после смерти... Carpodacus 20:16, 14 января 2014 (UTC)

Возвращаю к закрытой теме[править код]

Уважаемое сообщество Википедии! Обращаюсь к разумной, неагрессивной, и незашоренной его части. Мной была поставлена проблема, обсуждение которой быстро закрыли. Считаю, что вам необходимо возобновить и продолжить этот разговор. Предварительно сообщаю, что я являюсь только пользователем, ничьих интересов не представляю и ни с кем в сговор не вступал (см. закрытую дискуссию, где есть такие намеки, вызвавшие резкую реакцию с моей стороны). На этот разговор меня навело то обстоятельство, что я встретил несколько случаев, когда статьи о живущих персонах выставлены на удаление намного более года назад, решение не принято, однако никакого обсуждения уже давно не ведется. Представьте себе человека, который заинтересовался данной персоной. Что он видит? Есть статья, вверху которой на самом видном месте стоит шаблон "к удалению". Пытливый читатель, естественно, идет по ссылке на страницу обсуждения статьи. Если речь идет о недостатке источников, качестве написания, незаконном копировании и т.п., то проблемы нет. Проблема появляется тогда, когда обсуждается "значимость" персоны. И тут читатель может увидеть следующее (цитаты): "N -третьестепенный провинциальный тренер", "N - малоизвестный, ничем не проявивший себя журналист", "N - местечковый ученый", "сценические успехи N смехотворны" и т.д. и т.п. Отдельная тема (но очень распрострененная) - "самопиар". Наверняка, случаев саморекламы средствами Википедии немало и они крайне нежелательны, однако, согласитесь, обидно, если обвинения беспочвенны. Ведь это - не более, чем предположения. Аппаратом доказательств участник Википедии не располагает и он - не следователь. Вполне возможно, что субъект статьи понятия не имеет о том, что он публично обсуждается как "самопиарщик", "третьестепенный аристишка" и т.п. А урон репутации персонажа наносится. Даже если таких случаев немного, они достойны внимания и проблема существует. Как ее решить? было сделано несколько предложений, которые почему-то признали "абсурдными". 1. Хоть как-то ограничить срок обсуждения подобного рода статей, по истечении которого автоматически или вручную снимать шаблон "к удалению", бесспорно сохранив возможность вновь вернуться к этой проблеме. 2. По истечении определенного срока изменять расположение шаблона КУ таким образом, чтобы он не маячил на самом видном месте. 3. Стимулировать поставившего шаблон нести долю ответственности за обсуждение, не уходить "в кусты", хоть как-то следить за его ходом, реагировать. 4.Придумать реальный механизм стимулирования безусловно быстрого подведения итогов и принятия решений. Может быть, есть и другие варианты? 83.149.8.103 22:13, 28 декабря 2013 (UTC)

Мы здесь пишем энциклопедию. Нам за это не платят, мы делаем это в свое свободное врем яи в свое удовольствие. Если кому-то это не нравится и он весь изнервничался от налчия шаблона в статье - он вправе нас не читать. А если он и не в курсе - то я вообще не вижу поводов снова открывать эту тему. Единственный способ снять шаблон - подвести итог. Никаких уборок шаблона и прочих действий, не обусловленных улучшением энциклопедии, а какими-то третьестепенными проблемами "репутации персонажей" в статьях не будет. Если у кого-то есть проблема с репутацией - за нее нужно бороться не в Викикпдии. --Pessimist 22:47, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Я бы назвал эту тему "Разумные сроки в Википедии" - а эту уже немного другая тема (хотя прошлая тема была подозрительно быстро закрыта, меня оскорбили, проявили ко мне явное неуважение). Сроки должны быть разумными! Если что-то висит больше года, и номенклатуре до этого нет дела - значит, любой должен помогать.Кот на крыше 02:58, 29 декабря 2013 (UTC)
    Помогайте. Глядишь, и сами к номенклатуре примкнёте. --aGRa 03:54, 29 декабря 2013 (UTC)
    • Жаль, что Вы так и не поняли: проблема оценочных суждений о фигуранте статьи — это не проблема проекта К удалению. Точно так же критицизм или даже откровенное ёрничество встречается на страницах обсуждения статей, на форумах и т.п. Возможно, следует подумать о каких-то нормативах высказываний про сторонних людей, точно так же как есть нормы поведения между википедистами. Хотя все равно проблем от подобной самоцензуры мне видится побольше, чем сейчас. Политкорректность — такая штука, которая очень легко скатывается в абсурд. Ну вот если артист или учёный вправду незначительный — как об этом сообщить участникам, чтобы не задеть его уязвимую персону? Работы данного человека пока ещё ждут внимания со стороны? Ну да ладно, худо-бедно обсуждаемо. Но обсуждаемо никак не в контексте провисания итогов на ВП:КУ. Carpodacus 08:31, 29 декабря 2013 (UTC)
      • А ведь мы говорим о другой ситуации - персона значительная, и по обсуждению это видно. Но при этом все (из имеющих соответствующие полномочия) забыли про неё.Кот на крыше 08:44, 29 декабря 2013 (UTC)
        • Если в обсуждении говорят, что персона значительная, то в чём вообще повод для обиды? Красный шаблон на статью повешен? Пометка «К удалению» — это не клеймо, это лишь предложение удалить, которое ещё ничего не говорит о будущем вердикте. Любой участник может добавить его в любую статью, кроме стабилизированных. У нас вот на 1 апреля и Человека разумного номинировали. Carpodacus 08:51, 29 декабря 2013 (UTC)

Все ведь элементарно 83.149.8.13 08:52, 29 декабря 2013 (UTC): обсуждение с приведенными мной цитатами находится в открытом доступе, на самом видном месте, под именем обсуждаемого и в течение неограниченно долгого срока. Пишите, что хотите и о ком хотите, обсуждайте значимость на здоровье, только ограничьте доступ пользователей, запрашивающих информацию о персоне, к этим суждениям, либо определите срок обсуждения и обеспечьте гарантии его соблюдения. Все. Вопрос прост и ясен. И относится именно к процедуре КУ. 83.149.8.13 08:52, 29 декабря 2013 (UTC)

  • ...И лишим симпатизирующих фигуранту людей возможности аргументировано отстоять статью, вместо этого оставляя в счастливом неведении, что их любимчика могут завтра выпилить?
Что касается срока обсуждения, то можете, например, считать, что у нас установлена отсечка в 5 лет. Ну, или даже в 2 года (думаю, до этого мы ещё нескоро докатимся). И все обсуждения в неё укладываются. То, что 14—15 месяцев на КУ воспринимаются недопустимой халатностью, а 4—5 дней нормальны — это только потому что в правилах прописана неделя, а мы всё больше от неё отдаляемся. Если бы при выработке правил КУ установили срок в 1 сутки, те же самые 4—5 дней смотрелись бы возмутительно. И какой срок ни выбирать, некоторое ненулевое количество людей в это время таки успеют прочитать статью, особенно по горячему предмету. Carpodacus 09:11, 29 декабря 2013 (UTC)
Как не крути, а год - это год, а месяцы - это месяцы, дни - это дни. Кот на крыше 17:47, 29 декабря 2013 (UTC)
Если так болезненно, то известись можно и за час, но это не повод проводить одночасовые обсуждения. А вот за год скорее пообвыкнешь. Carpodacus 19:22, 29 декабря 2013 (UTC)

При ограничениях на анонимов будет нарушение ВП:РАВНЫ. Лимитизация сроков нахождения ни к чему хорошему не приведут. Проблема строится в некоторой проекции значимости для википедиии на объективную значимость. Для википедии она должна быть показана независимыми АИ. Этих АИ может и не быть. Значит для википедии он/она не значима. При подведении подобных итогов очень сложно, так как сами правила предписывают, если есть серьёзные основания, искать эти АИ. Наверно надо быть жёстче. В двух словах: проблема в "одинаковости" этих слов и значимость для сообщества людей не равна значимости для википедии. Плюс в некоторых формулировках критериев значимости присутствует "достойно присутствия в википедии", что несёт некий грубый подтекст. --Alexandr ftf 09:10, 29 декабря 2013 (UTC)

  • «Достойно», конечно, не совсем удачное слово (лучше может присутствовать в Википедии), но всё-таки оно должным образом атрибутировано. Достойно присутствовать в Википедии — именно в Википедии, ничего не говоря о достоинстве вообще. Достоин ли я присутствовать в журнале Playgirl? Боюсь, что близко нет, но меня это почему-то совсем не задевает. Ну и потом, анонимы и неопытные новички, путающие вики-значимость с какими-то житейскими понятиями, вряд ли читают эти правила. Carpodacus 09:16, 29 декабря 2013 (UTC)
Я сужу с позиции анонима, точнее автора статьи "Иванов Иваныч (певец)". Решил сделать статью о себе любимым, возможно, самом крутом из всех крутых. Статью на удаление -> ссылка на Википедия:МУЗЫКАНТЫ-> если нет АИ, значит ты не достоин находиться в ВП, а значит ты УГ. Последствия очевидны. Затаит обиду и будет всем знакомым говорить какое УГ википедия, в худшем случае вести подрывную деят-ть. --Alexandr ftf 09:24, 29 декабря 2013 (UTC)
Коллега, если у девачко не хватает моска сообразить, что унылое говно — не Википедия, а те родственники, которые делают такие «подарки», то «затаит обиду и будет всем знакомым говорить какое УГ википедия» — наилучший для Википедии вариант. И даже «подрывная деятельность» этого создания — куда меньшее зло, чем восторженно-добронамеренные попытки сделать ответный «подарок». Фил Вечеровский 14:11, 29 декабря 2013 (UTC)
Откуда вы взяли девочек и родственников я не могу понять. В сообщении ниже я ясно дал понять, что девочки не причём, а имеются персоны с неясной значимостью. Предложим я фанат группы N. И мне в ответ - не достойна... --Alexandr ftf 14:26, 29 декабря 2013 (UTC)
Из впечатлений от регулярного просмотра новых страниц и КУ, коллега :-) Если заменить «девочек» на «гаражные группы» или «доцентов академии промышленного оградостроения», а «родственников» на «поклонников» или «студентов», это ничего не изменит. Фил Вечеровский 15:09, 29 декабря 2013 (UTC)
Про очевидно незначимых я не пишу. Как вы можете гаражную группу отличить от негаражной? Если нет АИ, это ни о чём не говорит, кроме того что нет АИ. И тем более вопрос в формулировке и в том, как вики относится к внешнему миру. Достойна - презрительная высокомерная формулировка. --Alexandr ftf 15:28, 29 декабря 2013 (UTC)
Про очевидно незначимых я не пишу — Да уж, надеюсь. Впрочем, про Вас я ничего и не говорил. Достойна - презрительная высокомерная формулировка — Ну так не используйте её, я вот не использую. Фил Вечеровский 16:57, 29 декабря 2013 (UTC)
Причём здесь вы и я? Я пишу о том, что это написано в критериях к правилу, на которое ссылается большая половина КУ. --Alexandr ftf 17:14, 29 декабря 2013 (UTC)
Ну так это повод изменить формулировку, а не закрывать номинации на КУ методом тыка. Фил Вечеровский 20:15, 29 декабря 2013 (UTC)
Вот, и я о том же. Возможно вы меня не совсем поняли. --Alexandr ftf 20:57, 29 декабря 2013 (UTC)
Ввиду очевидного консенсуса и отсутствия изменения смысла ввёл коррективы. --Alexandr ftf 08:32, 30 декабря 2013 (UTC)
Википедия не обязана удовлетворять все мыслимые потребности её пользователей. Я вот один раз удалил статью о девочке, созданную вечерком перед днём рождения. Ну понятно, что трогательный подарок от близких — чувствовал себя редкостной сволочью. Но если мы оставим в энциклопедию статью для С5, чтобы кому-то праздник устроить, то завтра Википедия в свалку превратится. А создатели статей о себе и других любимых могут пенять только на себя — головой-то подумал, прежде чем это загружать? Ну понятно там, со стороны никто не перечислит спортивные достижения, достаточные для ВП:ФУТ, но если ты нигде, кроме дворов Чертаново мяч не пинал — сам-то, наверное, сможешь оценить свою важность для энциклопедии? Carpodacus 09:41, 29 декабря 2013 (UTC)
Всё это понятно, но опять же нам, участникам вики. Сторонние участники в первую очередь оперируют единственным аргументом (девочек из соседнего подъезда не беру) (сужу по себе) - "А я что хуже? У других также." Надо делать максимально привлекательный облик вики во внешней среде. --Alexandr ftf 09:49, 29 декабря 2013 (UTC)
Коллега, есть два привлекательных образа. 1) Если у вас есть мозг и вы им пользуетесь, вы вполне сможете править Википедию. 2) В Википедии написана ПРАВДА, читайте Википедию. Так вот не надо смешивать эти два образа. Иначе от идиотов, убеждённых в том, что их мнение — самое верное, мы банхаммером не отмахаемся... Фил Вечеровский 14:31, 29 декабря 2013 (UTC)

Опять увели обсуждение в сторону. Никто не спорит и с необходимостью отсекать часть статей о персоналиях. Ясно, что значимость для Википедии и значимость вообще (для определенного круга людей) - совершенно разные вещи. Никто и не спорит с этим. Одновременно ясно, что значимость для Википедии - тоже категория уязвимая. Ясно, что категория АИ - тоже очень уязвимая и противоречивая. ( Могу привести множество примеров, когда Википедия признает АИ фиговую малотиражную брошюрку, автор которой по роду службы что то написал и не признает факт наличия у персонажа идущих пьес, исполняемой музыки, просто факта его широкой известности и т.п.) Но это - темы другой дискуссии. Здесь же речь идет о тех,о ком статьи уже созданы, но при обсуждении этим персонажам даются нелестные субъективные характеристики, легко доступные пользователю. И, как выяснилось, они могут висеть аж 5 лет до т.н. отсечения! Вопрос, может быть, не первостепенный, но для репутации Википедии важный. И персонажей затрагивает. 83.149.8.13 10:35, 29 декабря 2013 (UTC)

Ограничение по времени нахождения на КУ будет иметь крайне негативные последствия и дискриминирует всю процедуру. В идеале вопрос должен решаться один раз и навсегда (без изменения правил и при той же формулировке вопроса). Ваше решение приведёт либо к скороспешным итогам (и возможно скорее удалистским) либо к периодичности поступления на КУ и повторению одних и тех же аргументов. Написали килобайты текста и ни одной ссылки на примеры. На все сообщение википедии действуют правила ВП:НО и ВП:ЭП, также если хотите помочь проекту делайте предварительные итоги, как было предложено выше. --Alexandr ftf 11:09, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Топикстартер дал новые направления (пункт 3 и 4)- а никто этого замечать не хочет. Давайте, правда, ВОЗЛОЖИМ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за просрочку на того кто сей шаблон поставил. Ну, куда этот годится - шаблон поставил, и "в кусты." Вот здесь должно быть предметное обсуждение.Кот на крыше 11:27, 29 декабря 2013 (UTC)
Поставивший шаблон легко может уйти от ответственности, работая под динамическим IP. При этом все призывы буду гласом вопиющего в пустыне, а пострадать могут невиновные и даже непричастные. И механизм стимулирования подведения итогов топикстартеру придется разрабатывать самому, потому что Кто-то там за него это делать не будет. --Angry Red Panda (?•!) 12:03, 29 декабря 2013 (UTC)
А давайте возложим её на участников, которые вместо того, чтобы сделать что-нибудь полезное, например, пойти и подвести пару-тройку предварительных итогов, с умным видом философствуют по форумам на тему, которую один раз уже закрыли. Фил Вечеровский 17:02, 29 декабря 2013 (UTC)
    • Ну клёво. А выносящему статью-то откуда знать, сколько продлится обсуждение? И что он может сделать, когда обсуждение зависает? Даже если есть флаг, подводить итоги по своим номинациям (кроме досрочного снятия) — очень серьёзный моветон. Carpodacus 19:22, 29 декабря 2013 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

У нас есть текст Википедия:Администраторы, в нем раздел "Снятие статуса администратора", а в нем подраздел "Неактивность администратора". В этом подразделе установлен "прожиточный минимум" активности администратора - 25 административных действий за 6 месяцев. И также установлено, что если администратор не выполнит это количество действий - то он может быть лишен своего админского флага. Предлагаю установить дополнительное требование к админам: из указанных 25 действий не менее 5 должно состоять в подведении итогов по номинациям на удаление и восстановление статей, сделанным более 6 месяцев назад (учитывать каким-нибудь роботом по арифметической разнице между датой действия и датой номинации). А когда завалы на ВП:КУ будут разобраны до такой степени, что таковых номинаций будет просто не хватать на всех, - просто отменим это требование. --Grig_siren 17:33, 29 декабря 2013 (UTC)

  • А вот этого не надо. Малоактивные админы обычно не в курсе современной практики и трактовки правил, за один только 2012 год они изменились очень заметно, нам совершенно не нужны итоги на КУ уровня двухлетней давности. MaxBioHazard 17:47, 29 декабря 2013 (UTC)
    • Я рискую прослыть святотатцем, но все-таки хочу задать вопрос: если админ из-за малой активности не в курсе изменений правил - то нафига он вообще такой нужен? Админский флаг - не знак отличия, а обязательство перед сообществом. Обязательство, которое в свою очередь накладывает обязанность быть активным участником сообщества, быть в курсе всех новшеств. Нет времени на такую активность - сдай флаг и не вынуждай людей ждать у моря погоды. Никто не осудит. Даже наоборот - это будет честно по отношению к сообществу. (И надеюсь, что сообщество эту честность достойно и адекватно оценит.) Это во-первых. Во-вторых, я в своем предложении имел в виду совсем не это. Речь шла всего лишь о том, чтобы немного сместить фокус внимания админов в сторону откровенно проблемного участка. Разбор 5 проблемных номинаций за 6 месяцев - это даже меньше чем по 1 в месяц. Думаю, что никто от такого не развалится. Но при этом дело сдвинется с мертвой точки. А сдвигать его с мертвой точки уже жизненно необходимо - страница ВП:КУ с общим списком номинаций в незакрытых днях разрослась настолько, что не может быть отображена полностью и отнесена к категории Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов --Grig_siren 18:36, 29 декабря 2013 (UTC)
      • Я понимаю, что это не голосование, но если я во всем согласен с тем, что "сдай флаг" (какие ещё аргументы)?! Я - за. Кот на крыше 19:19, 29 декабря 2013 (UTC)
        • А это ничего, что часть администраторов вообще не подводит итоги (в смысле - вообще никогда, у них другие интересы), а большая часть активных админов - не подводит сложные итоги на КУ? У нас как бы добровольный проект, админам зарплату никто не платит и каждый занимается чем хочет. Вот у меня есть другое предложение: итоги на "К переименованию" могут подводить все, и если каждый, кто хочет обязать администраторов что-либо делать, не будет подводить хотя бы 1 итог в месяц по номинации на "К переименованию", сделанной более 6 месяцев назад, то его можно будет заблокировать на 1 месяц. :-) --wanderer 22:38, 29 декабря 2013 (UTC)
          • Понимаю Ваше возмущение, коллега. Только проблему завалов по застарелым номинациям это не решит никак. А решать эту проблему надо. И неприятность заключается в том, что решение этой проблемы требует наличия админских флагов у решающих. (В отличие от номинаций "к переименованию", итоги по которым и так может подводить любой желающий.) А админы решать эту проблему как-то не торопятся. Жестко давить на них за это не хочется (добровольность проекта никто не отменял). Но и пускать процесс на самотек - тоже не дело. Так что установление некоторых обязательств, не слишком сложных для исполнения, представляется мне разумным компромиссом. --Grig_siren 06:30, 30 декабря 2013 (UTC)
            • Понимаете какая штука: для многих админов подведение сложных итогов на КУ вообще не выполнимая задача. Они умеют делать и делают совсем другие вещи. Ну вот например, если меня попытаться заставить править защищённые экзотические шаблоны со множеством включений, то я просто скажу "это ваши проблемы, хотите - снимайте флаг, но я этого делать не буду". А вот что нужно делать - так это улучшать атмосферу проекта, доброжелательнее относится к админам, защищать их от троллей и т.п. Опять же необходимые изменения в правила вносить, а не забалтывать обсуждения. Глядишь, и желающих получить флаг будет побольше. А иначе будем возвращаться к поднятой выше теме: Подвести итог на К переименованию "не сложно", а отставание там измеряется годами. Почему конкретно Вы ничего не делаете? --wanderer 06:57, 30 декабря 2013 (UTC)
              • Во-первых, многие из застарелых номинаций на КУ - это совсем не сложные итоги. Это просто обсуждения, благополучно забытые всеми. Подвести итог по такой номинации годичной давности - не сильно сложнее, чем по аналогичной номинации месячной давности. Особенно если учесть, что за последние 3-4-5-6 месяцев в обсуждении не сделано ни одной реплики. Но почему-то даже такие итоги не подводятся. Во-вторых, от троллей админы сами себя могут защитить - им для этого оружие выдают. Оно конечно, нехорошо этим оружием пользоваться в своих собственных интересах. Ну так можно выйти на публику и покаяться: вот, мол, коллеги, такой-то меня достал весьма конкретно (ссылка) (ссылка) (ссылка) - пришлось пристукнуть; кто считает, что я неправ, - реанимируйте его (благо это тоже возможно). Если реанимируют - повезло человеку. Если не реанимирует - то получается, что применение оружия поддержано сообществом, т.е. вполне законно. В-третьих, лично я не стремлюсь получить админский флаг не из-за конфликтной атмосферы в проекте (психика у меня очень устойчивая, практически железобетонная), а из-за того что не ожидаю от сообщества необходимого уровня поддержки. Все-таки вклад у меня достаточно специфический, далеко не всем такой нравится. В-четвертых, судя по всему, завалы на переименованиях сообщество критичным не считает (в отличие от удаления и восстановления). И в любом случае я про эти завалы до Вашей реплики не знал. --Grig_siren 07:36, 30 декабря 2013 (UTC)
                • «Во-вторых», конечно, смешное. Мне проще было сдать флаг, чем жаловаться на постоянно комментирующего мои административные действия уважаемого участника с большим вкладом. --D.bratchuk 07:39, 30 декабря 2013 (UTC)
                • «Во-первых» - тоже. Если итоги совсем не сложные, подведите предварительные итоги по нескольким последним дням КУ. Если Вы это сделаете корректно, то их быстро подтвердят. А если Вы выйдите на ЗСА со словами "я тут последние два месяца регулярно подводил пред. итоги ка КУ годичной давности..." то с получением поддержки сообщества проблем не будет. --wanderer 08:44, 30 декабря 2013 (UTC)
                  • Подводить предварительные итоги по застарелым номинациям - это, конечно, хорошо. Проблема в том, что по некоторым таким номинациям я являюсь номинатором (хотя 10 месяцев вики-отпуска сделали свое дело, и таковых номинаций осталось немного). Далее, не вижу связи между наличием по номинации предварительного итога и появлением итога окончательного. Вот конкретный пример: Википедия:К удалению/28 ноября 2012#Противотанковая бригада «Свободная Украина». Первый итог по номинации был подведен быстро - 17 декабря 2012 года. Но он был оспорен. Последняя реплика в обсуждении этого оспоренного итога датирована 27 января 2013 года. И потом было почти 9 месяцев полного молчания. Наконец, 8 октября 2013 года один из админов сподобился написать предварительный итог. Этот итог тут же вызвал всплеск дискуссии, который через день-два заглох. Дискуссия остановилась на двух репликах, датированных 22 октября 2013 года. И с тех пор - полная тишина. Вот уже более 2 месяцев. И это несмотря на то, что я на ВП:ЗКА эту номинацию недавно упомянул. Сколько времени еще будет стоять эта номинация с предварительным итогом и без окончательного - непонятно. Ну и ко всему прочему я не могу быть уверенным в том, что подведенные мной итоги будут корректными. Номинаций на удаление, которые при подведении итогов были признаны ошибочными (именно ошибочными, а не "доработано и оставлено"), в моем вкладе тоже хватает. --Grig_siren 09:27, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Методами "обяжем и заставим, а то снимем", Grig siren, вы скорее добьетесь массового ухода админов, чем исправление завалов. В википедии единственный профит - добровольно-альтруистический порыв. Умножать недобровольность - лишать каких-то частиц этого и так эфемерного (хотя действенного) профита. есть н-ное число админов, типа Kalan-а, которые делают очень узкоспециализированные вещи и ничего, кроме прекращения делания этих вещей, методом "а давайте обяжем подводить на КУ", от них вы не получите. А насчет "админы могут защитить себя от троллей" вы реально сильно ошибаетесь. Вы разве не видели на ЗКА заявки от админов никогда? --Ликка 15:27, 30 декабря 2013 (UTC)
    • вы скорее добьетесь массового ухода админов, чем исправление завалов - Я понимаю, о чем Вы. Добровольность - краеугольный камень проекта. Своего рода "нулевой" столп Википедии. ("Нулевой" - чтобы по порядку был раньше "первого"). Поэтому в своем предложении указал (как мне казалось) минимально возможную цифру. Чтобы и людей не слишком напрягать, и подвижки были. Кстати, я ведь не предлагал увеличить "прожиточный минимум" общей админской активности - я предлагал только ввести обязательную долю в рамках этого минимума. Вы разве не видели на ЗКА заявки от админов никогда? - да, такое периодически случается. Только не все админы так поступают. Когда Lazyhawk'у показалось (только лишь субъективно показалось!), что я не в меру его достал, он ничтоже сумняшеся прописал мне сутки (единственные "сутки" за весь мой 5-летний вики-стаж, кстати). И даже не попросил коллег-админов утвердить эти сутки. --Grig_siren 17:31, 30 декабря 2013 (UTC)
      • Ну смотрите, а если у админа за полгода двести админдействий и всего четыре из них - итоги на КУ, что, флаг снимать? Нехорошо получается. Как бы другое дело, если бы у нас в админы очередь стояла желающих. Так уже и клич кликали, а никто заявку так и не подал. И уж наверное, не потому, что работа админом - синекура и халява, а все очень скромные. А скорее потому, что подведешь вот так итог на КУ по теме, где кто-то очень активный (удалисты или оставлисты, не суть), а тебе потом будут писать гневные письма на СО, оспаривать твои итоги, а могут и вандалить начать, крыть матом и все такое. Через несколько подобных итераций тебе уже все меньше хочется лезть в самое мясо. Ну и так далее... --Ликка 18:05, 30 декабря 2013 (UTC)
        • Я бы хоть сейчас подался. Но реально же не дорос. Зачем заявки курам на смех? Carpodacus 19:00, 30 декабря 2013 (UTC)
        • Даже не знаю, что ответить. С одной стороны, админы работают, и отрицать это - значит кривить душой. С другой стороны, максимальный срок закрытия номинаций на удаление сейчас составляет совершенно неприличные 13 месяцев (при том что года два назад он составлял месяцев 5-6, не более). Т.е. получается, что пресловутая "проблема семи нянек" стоит у нас в полный рост. И сама собой она не разрешится. Разрешить ее можно только одним способом - перейти от анархии к организованной совместной работе. Но такой подход неизбежно приведет к тому, что кому-то будет вменено в обязанность делать что-то конкретное. В общем, надо думать, какое из двух зол меньше.--Grig_siren 20:38, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Не повышайте требований к администраторам, повышайте требования к себе. Подводите предварительные итоги, получайте флаг подводящего итоги или администратора, сделайте себе за правило набивать определённое количество итогов на КУ за месяц. Плохо, что сломалась пузомерка, кстати. --D.bratchuk 22:06, 30 декабря 2013 (UTC)
    • По опыту своей активной деятельности по чистке Википедии от статейного мусора могу сказать, что удалительные и оставительные результаты по моим номинациям на удаление количественно соотносятся примерно как "пополам на пополам". Если я стану админом - то оставительной половины просто не будет. Вы считаете, что так будет лучше? --Grig_siren 13:20, 31 декабря 2013 (UTC)
      • Я имел в виду не столько вас лично, сколько вообще участников, требующих чего-то от администраторов. Если станете администратором вы, хуже не будет, но лучше сначала получить флаг подводящего итоги. --D.bratchuk 16:56, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Прежде чем что-то требовать от исполнителей, неплохо бы создать нормальные условия для их работы. Поделить КУ на подстраницы, чтобы иметь возможность следить за отдельными номинациями, прикрутить напоминашки «в этой номинации уже можно подводить итог», убрать со страниц КУ номинации, по которым подведены итоги... Это только технические моменты, про социальные вообще можно говорить бесконечно. Во всяком случае, топик-баны для участников, деятельность которых на КУ пользы не приносит, давно напрашиваются. --aGRa 22:29, 30 декабря 2013 (UTC)
    • Ну так давайте вместе подумаем про техническую сторону дела. Пока упомянутые мной выше "13 месяцев" не превратились в 26. --Grig_siren 13:20, 31 декабря 2013 (UTC)
      • Уже подумали и обсудили по 100500 раз. Это обсуждение — 100501-е. Нет желающих/имеющих возможность реализовать. --aGRa 11:09, 1 января 2014 (UTC)
    • Мне кажется, ни одно из этих предложений не принесёт существенного прироста скорости закрытия номинаций. Следить за ними смысла особого нет, так как закрывать приходится как раз «незнакомые» номинации. Напоминания и удаление номинаций с итогами фактически есть на ВП:Ы. --D.bratchuk 17:07, 1 января 2014 (UTC)
      • Слежение за номинациями может повысить качество дискуссий по ним — это у троллей и пушеров есть время сидеть с зажатой кнопкой F5 на странице КУ с номинацией, у обычных участников следить за номинацией дольше дня-двух редко получается. Не забываем ещё о времени загрузки страниц (в том числе при их редактировании) — сейчас на КУ оно неприлично долгое, при делении на подстраницы отдельная номинация будет грузиться секунды. --aGRa 02:38, 4 января 2014 (UTC)

Выступлю немного не в тему, но по связанной проблеме персоналий, их значимости и достоверности информации. Я профессионально занимаюсь проблемами культуры и часто пользуюсь Википедией. Для меня (как и многих других пользователей) зачастую важна именно "второстепенная" сторона информации о персонажах. Это - возможные связки их с другими деятелями, семейные обстоятельства, культурный контекст, в котором они жили. Мне очень нужны детали, подробности, которые я не найду в официальных энциклопедиях. Уже несколько раз на основании этих "второстепенных" сведений рождались предположения, гипотезы, что-то прояснялось. Однако, если строго следовать правилам Википедии, все это должно быть выброшено, так как слабо подкреплено АИ (или не подкреплено). Степень достоверность я всегда проверю и оценю сам. И еще одно. Нам "как воздух" требуются статьи о тех, кого выставляющие на удаление часто считают "недостойными" Википедии. Рядовые художники, артисты, поэты. Они - "хлеб" культуры, ее основа, почва. Кто, если не Википедия, позволит сохранить и сделать доступными сведения о них? Я уж не говорю о том, что подлинное значение того или иного деятеля никогда нельзя определить, будучи его современником. Я призываю ваших "строгих" участников, а также подводящих итоги поменьше думать о том, достоин ли тот или иной деятель статью в Википедии. Не "перебирайте" в строгости в отношении к источникам. Берегите крупицы любой информации, так как неизвестно, когда и какую роль эта информация сыграет,каким открытием обернется, какие звенья культурной цепи соединятся благодаря этой информации! 82.179.86.169 07:53, 31 декабря 2013 (UTC)

  • Разрешив помещать непроверяемые или недостаточно авторитетные сведения мы подпишем себе приговор, как подписала его Традиция (они себя дискредитировали и кучей других прибамбасов, но этот — в числе самых главных). Я нисколько не сомневаюсь в Вашей добросовестности, но если проверить добросовестность википедиста будет нечем, то это полностью развяжет руки всевозможным клеветникам и фальсификаторам, выдумщикам отсебятины, да и просто хулиганам, которых в сети, поверьте, немало. Допустим, Вы связались с неким художником, который попросил добавить в статью информацию о его гомосексуальности. Если кто-то спрашивает, откуда дровишки, — говорим, что это сам художник попросил. На следующий день вандал добавляет в статью о каком-то певце аналогичную информацию, утверждая, что это тоже от сабжа. А тот придерживается строго традиционных взглядов на отношения и знать не знает, что записан в геи — представьте его реакцию, когда оная статья попадётся на глаза. Carpodacus 10:21, 31 декабря 2013 (UTC)
  • Мне очень нужны детали, подробности, которые я не найду в официальных энциклопедиях - и в Википедии Вы их тоже не найдете. Потому что Википедия должна только пересказывать то, что уже опубликовано. Уже несколько раз на основании этих "второстепенных" сведений рождались предположения, гипотезы, что-то прояснялось - Википедия не предназначена для того, чтобы по ней кто-то проводил какие-то исследования. Википедия только фиксирует результаты чужих исследований. Кто, если не Википедия, позволит сохранить и сделать доступными сведения о них? - вот кто угодно, только не Википедия. У Википедии совсем другие задачи. Я уж не говорю о том, что подлинное значение того или иного деятеля никогда нельзя определить, будучи его современником - Википедия не предназначена для того, чтобы искать истину и устанавливать ее. Википедия только фиксирует результаты чужих исследований на эту тему. В общем, вся Ваша реплика, господин Аноним, является призывом к нарушению духа и буквы правил Википедии. Лучше бы Вы промолчали. --Grig_siren 13:20, 31 декабря 2013 (UTC)

Ещё одно предложение[править код]

Сосредоточившись на вопросах труднорешаемых, прошли мимо вопроса, который на мой взгляд давно назрел. В обсуждениях часто допускаются оскорбительные к предмету статьи реплики. Мне это кажется признаком низкой культуры. Не пора ли распространить ЭП не только на себя, любимых, но и на остальное человечество? Владимир Грызлов 21:13, 4 января 2014 (UTC)

Нет, не пора. ЭП - это расшифровка 4-го столпа, который описывает поведение участников и отношения между ними. А что они думают и пишут о предметах статьи к этим принципам отношения не имеет вообще. 4-й столп введен не из любви к человечеству и общего гуманизма, а из понимания, что в добровольном волонтерском проекте крайне важно поддерживать атмосферу сотрудничества. С предметами статьи мы не сотрудничаем, мы их описываем.
Принципы этичного поведения требуют не обсуждать своего оппонента. А как не обсуждать предмет статьи на ВП:КУ? Тут уже некоторые разгоряченные умы видят оскорбления в обсуждении значимости — не хватало ещё занести это в правила… --Pessimist 21:21, 4 января 2014 (UTC)
У нас, коллега, на обсуждения вполне распространяется ВП:СОВР, этого более чем достаточно. Фил Вечеровский 21:59, 4 января 2014 (UTC)
  • Ну вот был, например, случай, когда участник (не будем тыкать пальчиком) в обсуждении статьи на психологическую тематику написал пчихологи горазды слова выдумывать. Формально это ни к одному из коллег не было обращено, ВП:СОВР тоже отсутствует за иным предметом обсуждения — так что же, перевирай название дисциплины на здоровье? При этом лично я с полным правом принёс это на ВП:ЗКА, поскольку окончил психфак. А вот участник-физик вступиться за психологов не мог бы? По-моему, абсурд. Carpodacus 22:06, 4 января 2014 (UTC)
А почему Вы, коллега, решили, что «пчихологи» относилось ко всем психологам вообще и к Вам в частности? Не легче предположить, что речь идёт о плохих психологах, которые умеют только слова выдумывать? Если кто-нибудь назовёт этимологизаторов «филолухами» Вы же не решите, что это словечко относится и к Зализняку тоже :-) Фил Вечеровский 22:33, 4 января 2014 (UTC)
Там по контексту достаточно явно было видно, что речь идёт о психологах вообще. Ну да не будем спорить. Давайте представим, что кто-то в обсуждении написал прямо «Вся палеонтология — лженаучные выдумки, удалить этого палеонтолога как автора пустых писулек». И что, если у нас среди участников не найдётся дипломированного палеонтолога, эта реплика будет допустима? А если какой-то палеонтолог увидит это потом и увидит, что прошло безнаказанно — какое мнение он составит о Википедии? Carpodacus 11:00, 5 января 2014 (UTC)

Значимость персоны, ее вклад в науку, культуру, спорт и т.д. обсуждать, конечно, можно. Но нельзя размещать в доступном каждому пользователю публичном пространстве на неограниченный срок характеристики, приведенные пользователем выше (см. "провинциальный, малоизвестный тренер", "местечковый ученый", "вклад в ... смехотворен" и т.п. Полно таких примеров. Как это решать - не знаю. Опытным "википедистам" виднее. Я тоже выступаю как пользователь. 198.108.218.163 08:38, 5 января 2014 (UTC)

Делать это можно. Потому что сюда действительно добавляют статьи о людях, значимость которых не выходит за пределы узкого круга друзей, знакомых и сослуживцев, но которые хотят себя/их прославить на всю планету. В каких конкретно формулировках эти потуги следует обсуждать - вопрос культуры и ответственности каждого участника. --Pessimist 18:46, 5 января 2014 (UTC)

Критерий O5 КБУ[править код]

Среди критериев быстрого удаления есть критерий O5 - «Удаление запросил единственный автор». По моему, данный критерий не соответствует ни духу, ни правилам Википедии. В принципе, при загрузки информации в Википедию, участник передаёт её в ОД под неотзывной лицензией. Если кто-то из участников, написавших соответствующую правилам статью, даже стаб, решил отозвать свой вклад из Википедии, то это в принципе не соответствует подписанной им при загрузке информации лицензии. Для удаления страниц в ЛП участника есть критерий У1. Удаление статей Инкубатора, вынесенных их автором проводится по правилам Инкубатора. Поэтому не понятно само предназначение критерия О5, не соответствующего целям Википедии. Предлагаю отменить этот критерий. --RasamJacek 17:49, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Я уже поднимал такую тему. Да, всё правильно, нормальные страницы содержательных пространств на этом основании удалять нельзя, по сути критерий может использоваться только для удаления ошибочно созданных, служебных или временных страниц в любых пространствах, чтобы не подгонять их под другие критерии. Важно только, чтобы все админы и ПИ это помнили. MaxBioHazard 17:55, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Нет, важно, чтобы ПИ вообще про этот критерий не вспоминали: им использовать его нельзя. С уважением,--Draa kul talk 18:00, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Все указанные Вами варианты это критерий О2 или О8 (в некоторых случаях ещё и О1). Если-же созданная статья имеет связное содержание, признаки значимости, нет нарушения АП, то есть не подпадает под другие критерии КБУ, то, по моему, запрос автора ничем не обоснован. Максимум, пусть выносит статью на КУ. Лично я никак не могу придумать причины использования О5, не описанные в других критериях, кроме деструктивного отзыва своего вклада, например, участником обидевшемся на Википедию, что уже пару раз наблюдал. --RasamJacek 18:06, 28 декабря 2013 (UTC)
      • Не совсем так: неактуальная техническая страница какого-нибудь портала или проекта не подпадает ни под О1, ни под О2, ни под О8. К тому же даже если другой критерий есть, часто искать его сложнее, чем поставить О5. Хотя в принципе я согласен, что лучше было бы этот критерий исключить в воспитательных целях, а всякий мусор типа вышеописанного выносить просто шаблоном {{db|reason}}, это шаблон КБУ без указания конкретного критерия, на усмотрение удаляющего. MaxBioHazard 18:14, 28 декабря 2013 (UTC)
        • Сомневаюсь, что страницы порталов принадлежат одному участнику. По идее, проект или портал это работа нескольких человек. К тому-же, вопрос - в чём причина удаления данной страницы проекта? Если она пустая, то это О1, если тестовая - то О2, если создана вандалом и им-же вынесена, то О3 и т.д. --RasamJacek 18:30, 28 декабря 2013 (UTC)
          • И что Вы предлагаете мне делать, например, со строительным мусором от «Библиотеки»? Вынести на КУ и подождать? :-) Фил Вечеровский 21:12, 28 декабря 2013 (UTC)
            • Я не могу видеть, что там было раньше, но подозреваю, раз Вы удалили, то данная страница никакой нужной информации не несла, и вполне подпадала под один из других критериев КБУ (хотя-бы С5). Очень сомневаюсь, что главной причиной удаления стало то, что КБУ запросил единственный автор. --RasamJacek 21:49, 28 декабря 2013 (UTC)
              • Критерии группы С предназначены исключительно для Статей, можно бы заметить, что буква в критериях берётся из первой буквы соответствующего пространства. Да и о какой значимости вообще можно говорить применительно к служебной странице? MaxBioHazard 02:43, 29 декабря 2013 (UTC)
Я не могу видеть, что там было раньше — «Строительный мусор», шаблон, который по мере написания проекта был объединён с другим и больше не нужен. Очень сомневаюсь, что главной причиной удаления стало то, что КБУ запросил единственный автор. — А Вы не сомневайтесь, кому, как не единственному автору, точно знать, что оно больше не нужно? Фил Вечеровский 09:27, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Меня тоже всегда удивляла формулировка критерия. Может, заменить на что-то вроде "неактуальная техническая страница", как назвал их MaxBioHazard? --Ликка 21:36, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Неактуальная техническая страница вполне подпадает под О2. А данный критерий вызывает только деструктив, как было в случае со статьями о культуре ВКЛ, которые автор вынес к удалению, из-за того что одну из них "прокатили" на ХС. --RasamJacek 21:49, 28 декабря 2013 (UTC)
Не, тестовая страница — это вот, например. То есть то, что либо изначально задумывалось, например, для обкатки шаблона, либо просто новичок неудачно поупражнялся. Фил Вечеровский 09:27, 29 декабря 2013 (UTC)
      • под тестовую страницу? не попадает. как может какое-то время действовавшая, правильно написанная страница быть тестовой? --Ликка 21:52, 28 декабря 2013 (UTC)
        • Я мало представляю о каких именно страницах Вы пишите, но, как уже писал выше, очень сомневаюсь, что такие страницы не в ЛП участника Вы удаляете только по причине того, что это запросил их автор. А в ЛП есть критерий У1. --RasamJacek 22:01, 28 декабря 2013 (UTC)

Предложение[править код]

Поскольку нормальные статьи по О5, как выяснилось, таки нередко выносят, а следить за правильным его пониманием всеми ста пятьюдесятью флагоносцами слишком накладно, предлагаю сделать так. Критерий О5 упразднить, взамен него ввести О12 (на другой цифре, чтобы у тех, кто по инерции ставит О5, выдавался особый шаблон с извещением о некорректности критерия) под названием Неактуальная служебная или временная страница, прописав в определении его неприменимость к содержательным пространствам имён. По нему можно будет удалять портально-проектный строительный мусор типа приведённого выше (что требуется относительно часто) и тому подобное. Запрещать его для ПИ резона нет: О5 был запрещён именно из-за его неоднозначности применительно к содержательным пространствам. MaxBioHazard 02:43, 29 декабря 2013 (UTC)

  • Да зачем новый О12, пусть будет тот же О2, смысл примерно тот же, просто расширить трактовку с тестовых страниц до неактуальных служебных: "Тестовая, служебная или временная страница, утратившая свою актуальность". Dmitry89 (talk) 12:36, 29 декабря 2013 (UTC)
Не, смысл в этом есть, это будет объединение О5 и О2. Но почему не задействовать тот же О5 — непонятно, да. В конце концов, ни по ВП:О5, ни по ВП:КБУ#О5 ничего особенного не ищется. Достаточно переименовать шаблон и изменить в нём формулировку. Фил Вечеровский 14:41, 29 декабря 2013 (UTC)
Тут ещё такой есть момент — не всегда просто отличить «строительный мусор» например, от editintro, которое тоже никуда не включено, но при этом вполне задействовано. Фил Вечеровский 14:51, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Можно просто расширить У1 на портально-проектный строительный мусор. По моему, главное убрать авторский волюнтаризм из ОП. --RasamJacek 15:07, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Я против упразднения критерия О5, равно как и против введения нового критерия О12. Есть критерий О2, вполне нормально описывающий именно тестовые страницы. А неактуальные служебные страницы можно удалять исключительно вынесением на КУ, и уж тем более это должно быть вне компетенции ПИ. TenBaseT 12:14, 8 января 2014 (UTC)

Попытка итога[править код]

Так как обсуждение заглохло, то попробую подвести предварительный итог. В ходе обсуждения не было приведено ни одного примера статьи, подлежащей быстрому удалению, подходящей только под критерий О5. Указанный в обсуждении портально-проектный строительный мусор, как уточнил администратор TenBaseT, под КБУ удалять нельзя, только под КУ. В любом случае, существует возможность выноса на КУ по шаблону {{db|reason}}. Таким образом, параметр О5 не имеет не-деструктивного применения и должен быть удалён. Просьба к администраторам, подвести окончательный итог. --RasamJacek 17:55, 5 февраля 2014 (UTC)

  • Комментарий. Разбираться во всех правилах каждый участник не обязан, автор должен иметь возможность предложить свою статью к удалению без объяснения причин, однако причиной удаления это служить не должно. Более опытные и уполномоченные участники должны быстро решить, что делать со страницей (удалить, оставить, или перенести на КУ). В O5 КБУ сказано: «Причины такого удаления должны быть либо очевидны, либо явно указаны», то есть сам Критерий O5 КБУ использоваться для удаления не должен. Можно это конкретизировать дополнительно. --Dimaniznik 09:44, 20 февраля 2014 (UTC)

Сколько лет может висеть шаблон "К удалению"?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемое сообщество! Сколько лет может висеть шаблон "К удалению"? Уважайте тех людей, о которых написаны статьи. Даже если, с вашей точки зрения, они этих статей не заслуживают. Мне кажется,что необходимо установить предельный срок (пусть и большой), после которого необходимо обязательно принять решение: удалить или оставить статью. Можно разрешить после этого длительного срока снимать шаблон "к удалению" любому участнику. Я исхожу из того, что опубликовав статью о живущем человеке, Википедия (а не только создатель этой статьи!)берет на себя определенные моральные и даже правовые обязательства перед теми, о ком написаны статьи. Устройства и другие предметы материального мира могут подождать конца обсуждения много лет, а люди живут и работают сейчас. Кстати, именно при обсуждении персоналий сегодняшнего дня обсуждения чаще всего и заходят в тупик. Посмотрите список. Годы проходят! Поэтому я (совсем "чайник" в полезном вашем деле, но активный пользователь Википедии)предлагаю по истечении года с момента выставления статьи об живущем персонаже на удаление разрешить снимать этот шаблон любому, кто его заметит. Это делается в интересах упомянутых людей, которые ничем не провинились и несут определенный моральный ущерб от шаблона. Я посмотрел статистику посещений некоторых таких статей. Там зачастую тысячи посещений в день.Если другие участники, тем не менее, заметят явное грубое нарушение правил в статье, никто не мешает им вновь выставить ее на удаление. 83.149.8.194 10:25, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Полностью согласен с топикстартером. Впрочем это правило - полгода провисел шаблон удаления, и его может снять любой желающий - следует распространить на все статьи, а не только на персоны. Дополнительный аргумент: люди невысокого мнения о википедии, если читают что-то типа "статья предложена к удалению 8 лет назад, у них что недобор подводящих итоги". Можно также лишать статуса Подводящего итоги, Администраторов - одного в месяц, любого, по жребию. И если дальше снова запустенье - еще одного по жребию и т.д.(Децимация (наказание)) Кот на крыше 10:52, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Децимация - это, конечно, средневековье. Установка предельного срока, после которого шаблон снимается любым пользователем, - вполне эффективная и достаточная мера. Этот шаблон буду снимать и сами персонажи статей, которые могут до поры до времени и не знать о том, что о них есть статьи, да еще предложенные к удалению! 83.149.8.194 11:13, 28 декабря 2013 (UTC)
      • Кот на крыше, ха-ха. А еще каждый день надо банить любого пользователя по жребию - в наказание за все вандализмы и нарушения правил в этот день. Вы что, серьезно? --Ликка 14:02, 28 декабря 2013 (UTC)
        • Вы лукавите. Критерием здесь должно быть - сработает ли, и всё. Банить простых участников - не сработает, а номенклатуру - другое.Кот на крыше 16:21, 28 декабря 2013 (UTC)
          • Номенклатуру, хе. Ну-ну. Вот выпадет жребий на ударников типа OneLittleMouse, мы вообще погрязнем в завалах. Лично я, если такую странную идею примет сообщество, вообще прекращу совершать админдействия. Чего стараться, если в любой момент на тебя выпадет жребий? Так будет хоть не обидно, что лично я работала, а флаги сняли. Вот такая я эгоистичная и ленивая. --Ликка 16:45, 28 декабря 2013 (UTC)
            • Да не воспринимайте этот больной бред всерьёз, аноним и кот скорее всего либо наши старые знакомые с известных ресурсов, либо просто тролли. MaxBioHazard 17:37, 28 декабря 2013 (UTC)
  • У меня встречное предложение: удалять ботом любую статью, на которой шаблон стоит дольше определённого срока, и раз в месяц блокировать одного из авторов таких статьей. Обоснование то же самое. --aGRa 13:51, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще, для ликвидации завалов можно пойти довольно простым путём: объявить марафон с призовым фондом (не обязательно денежным). Приз распределить между закрывшими больше всех номинаций участниками (первой тройкой или первой десяткой). Другой вопрос, что организацией всего этого дела надо заниматься, а кто это будет делать? --aGRa 13:51, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Ой, не надо. У нас вот чёткий лидер по этому году — который десятками выносил все подряд короткие статьи (часто без любых других претензий) и через неделю сам же их удалял. Carpodacus 14:15, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Самовольно снимать шаблон КУ по прошествии года, равно как и удалять статью до подведения итога — не следует. Это крайности. Задержка с итогом, как правило, свидетельствует о том, что случай сложный, неоднозначный, требующий длительных раздумий, в случае с оценкой по ВП:НЕНОВОСТИ — ещё и мониторинга во времени, причём как статьи, так и персоны, значимость которой надо определить. Вот стимулировать работу по подведению итогов, да — это имеет смысл.--Leonrid 14:14, 28 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против Нету никаких статей на КУ, которые висят 8 лет. И вообще висящих несколько лет нету. Я давно и активно слежу за проектом, мы лишь в текущем ноябре впервые превысили годовую отсечку. 14—15 месяцев — это очень плохо, но это далеко не так фатально, как здесь представлено. В других проектах (ВП:КПМ, ВП:КОБ...) ситуация гораздо плачевней, там боты-то ломаются всё отображать. К тому же с возрастанием завалов на КУ явно наметилась тенденция разбираться быстрее: года 2 назад практически любая номинация, по которой ничего не высказывали, то есть статья по специфическому никому незнакомому предмету, лежала до самого конца, сейчас если не заявлена значимость — не о чем говорить, через недельку под нож. А то что продолжает и продолжает лежать — это достаточно небольшой класс совсем уж сложных случаев, далеко не все из которых, кстати, связаны с персоналиями. Выгоды от того, что сложные случаи мы будем решать примитивными методами, не вижу никакой. Carpodacus 14:15, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Я все-таки против "все автоматически оставить" и "все автоматически удалить". Попадаются среди зависших и "удалябельные" и "оставлябельные". Давайте сейчас лучше набежим туда и подведем парочку итогов. :) Или предварительных итогов - кто без флага. --Ликка 14:26, 28 декабря 2013 (UTC)

"У меня встречное предложение: удалять ботом любую статью, на которой шаблон стоит дольше определённого срока, и раз в месяц блокировать одного из авторов таких статьей. Обоснование то же самое. --aGRa 13:51, 28 декабря 2013 (UTC)" - вот уж полная ерунда. Чем же автор статьи провинился? Разве он этот шаблон поставил? Статей, которые висят 8 лет я не видел. Это правда. А вот больше года - сколько угодно. Пример: Багрянцева Анна, которую то ли в школе изучают, то ли она вообще никому не известна. Никто ничего не обсуждает годами в этих статьях и в большинстве случаев обсуждения просто брошены после нескольких реплик. Таких статей (как пользователь) могу привести массу. Никто не ответил мне по существу поставленной мной проблемы. А проблема лежит в нравственной и отчасти правовой плоскости. Раз есть статья, которая доступна, значит ее смотрят (как я уже писал, иногда тысячами в день). Шаблон наносит ущерб репутации человека, который может об этом ничего и не знать. Пользоваться столь примитивным методом, как расширение круга людей, которым дано право удалять шаблон, я предлагаю после длительного периода молчания сообщества Википедии. Это крайние случаи, но, раз они есть, должны быть четкие и простые способы решения. Все предыдущие вытсупавшие по моей реплике, на мой взгляд, проявляют неконструктивность, "забалтывают" проблему. Не нравится этот ход - предлагайте другой. Но обязательно справедливый, не унижающий никого, а также простой и эффективный. 83.149.8.12 15:55, 28 декабря 2013 (UTC)

И еще одно. Допустим, по поводу какого-то персонажа установилось равновесие мнений. Или нет в Википедии участника, который в достаточной мере владеет информацией. То есть, говоря проще, сообщество Википедии принять решение не способно (в этом нет ничего обидного - нормальное явление). В этом случае КУ надо снимать по прошествии разумного длительного периода, то есть оставлять статью. 83.149.8.12 16:06, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Если бы здесь были участники с юридическим образованием, то учредили бы свою презумпцию невиновности - в случае недоказанности вины считать невиновным, в случае сомнений в нужности статьи - лучше оставить, чем казнить. Но пытаются что-то иное изобрести. Хорошо, предположим - презумпцию виновности. Ну, не доказали вы сами невиновность - казнить вас. Неужели так трудно: в случае малейших сомнений - считать статью достойной?!Кот на крыше 16:17, 28 декабря 2013 (UTC)
    • А вот aGRa как раз юрист... --Ликка 16:20, 28 декабря 2013 (UTC)
      • Вот он и поймет, что в Википедии действует институт "оставления под подозрением"Кот на крыше 16:39, 28 декабря 2013 (UTC)
        • Вы проводите совершенно некорректное сравнение. В Википедии, как и в науке, нет презумпции невиновности просто по ее сути. В википедии изначально была и всегда будет презумпция виновности, называется правило ВП:ЗН с ВП:АИ. Завалы на КУ, впрочем, к этому восходят очень косвенно. некосвенно они восходят совсем к другим процессам (мало активных участников, нет многих очень нужных частных критериев значимости, низкая мотивация флаги имеющих), но это вечнозеленая тема, увы. --Ликка 16:51, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Или так - через неделю шаблон переносим на страницу обсуждения, и он никому не мешает. Супер-идея, компромисс!Кот на крыше 16:34, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Вообще не понял, причём здесь нравственность. Википедия — не доска почёта и не клуб для крутых, это просто энциклопедия всего, о чём можно написать статью по стандартам энциклопедического качества. Это весьма специфический параметр, который не синонимичен известности, уважаемости или достойности. Вынесение на КУ — в худшем случае, констатация того, что по предмету данной статьи нет таких материалов. Ну нет и нет, разве здесь есть чья-то вина или, тем более, вина героя статьи? У меня нет кулаков как у Валуева, ног как у Болта, богатств как у Абрамовича, IQ как у Мэрилин Вос Савант — можно перечислять до бесконечности, чего у меня нету — и применительно к любому человеку на Земле. Нету энцклопедической значимости — совершенно такой же пункт из списка, может даже менее важный: потому что мускулы, ноги, богатства или интеллект в жизни сплошь и рядом пригождаются, а со счастьем под названием вики-статья особо ничего не сделаешь. А ещё бывает, что страница номинирована за ВП:ОРИСС или малый объём, или плохой перевод — при том, что в принципе написать о её предмете возможно. Тут тем более нет никакой атрибуции с персоной.
    • У нас имеется множество статей о преступниках, но нет статей о простых трудягах. Значит ли это, что Википедия заботится о репутации маньяков-извергов и плюёт на репутацию школьных учителей? В Википедии нет статьи о девушке, которую я безумно люблю, значит ли это, что она недостойна любви? Очевидно нет, у Википедии совершенно другие цели. Carpodacus 16:42, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Анонимному участнику. Подождите. Во-первых, кому шаблон наносит репутационный урон? Автору статьи? Это не так - у многих админов, арбитров, кого угодно были удалены статьи, которые они писали (принимали участие), и вроде никто их в этом не упрекнул. Это совершенно обычное дело - правила проекта становятся строже, что было раньше приемлемо, стало теперь неприемлемо. Человека, который описан в статье? Далеко не все зависшие статьи про людей, это раз. Я недавно удалила зависшую рекламу с подложными источниками про некий прибор. А так и висел бы, будь ваше предложение принято. Если статья про человека - далеко не все так озабочены, что там со статьей про него в вики, это два. Автор и персона, описанная в статье - один человек? У нас как раз есть рекомендация, что статьи о себе писать не рекомендуется, частный случай ВП:КИ. Написал, значит, на свой страх и риск. В общем, это явно нехорошо, что статьи висят год, кто спорит. Но проект добровольный и деньги нам никто не платит. Изобретать надо повышение мотивации админам и ПИ, а также, чтобы участники подавали заявки на флаги. Вот только желающих негусто - работка неблагодарная, прав мало, обязанностей вагон. В общем, "все статьи оставить" - это явно не подходит. Если бы был простой хороший вариант, его бы уже давно придумали, проблеме не день и не год. По-моему, кое-какие результаты дает только периодическое давление на совесть флаги имеющих с призывами "пойдем разгребать завалы". --Ликка 16:45, 28 декабря 2013 (UTC)

Нравственный аспект здесь есть, так как речь идет о людях и им дается хотя бы косвенная, но оценка Не только статье, но и им. Привести примеров из обсуждений могу массу! Косточки перемываются еще как! 83.149.8.12 16:47, 28 декабря 2013 (UTC)

А вот Кот (хоть и на крыше) опять рассуждает трезво. Мысль хорошая - убрать шаблон в более незаметное место, допустим, на страницу обсуждения. Пусть не сразу, не через неделю, а позже. Реестр статей на удаление ведь есть! Проверяйте, обсуждайте, кто хочет, выносите решение, убирайте статью. 83.149.8.12 16:51, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Это занятно, учитывая, что ни Вы, ни данный участник раньше ни разу не выходили из пространства статей. Вот решили в один день выбраться на один и тот же Форум Правил, да и нашли полное взаимпонимание. Carpodacus 16:56, 28 декабря 2013 (UTC)

Участнику Ликка: об авторах статей я не забочусь (если только не они же и авторы, а такие случаи есть, они нежелательны, но не криминальны). С этим я не спорю. Против жесткой проверки статей не возражаю. Но вот например, указанная мной для примера статья Анна Багрянцева. Не думаю, что "пробросившие" давным давно реплики обсужданты ночи не спят, думая, оставлять ли статью. Много случаев, когда ссылка ведет на обсуждение статьи, а обсуждается персона, причем очень жестко и иронично. 83.149.8.12 16:59, 28 декабря 2013 (UTC)

    • Последнее нехорошо, ВП:ЭП. Но это регулируется предупреждениями этим участникам, а не оставлением всех зависших статей. И ГДЕ некорректные реплики в обсуждения удаления статьи про Багрянцеву? Наоборот, обе реплики про то, что значима. Вот только без АИ... --Ликка 17:05, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Википедия:Страшное место. Многие участники Википедии склонны к юмору и иронии, в том числе, не совсем безобидному, но такое бывает, например, и на СО статей. Означает ли это, что надо удалять все страницы обсуждения? Возможно, стоило бы поднять вопрос об этичном поведении по отношению к фигурантам статей по аналогии с ВП:ЭП и ВП:НО между википедистами, но это точно не проблема ВП:КУ. Carpodacus 17:07, 28 декабря 2013 (UTC)

Это занятно, учитывая, что ни Вы, ни данный участник раньше ни разу не выходили из пространства статей. Вот решили в один день выбраться на один и тот же Форум Правил, да и нашли полное взаимпонимание. Carpodacus 16:56, 28 декабря 2013 (UTC) - это не только занятно, но и очень подозрительно! Вот Википедия (словами участника Capro...) и показала свое лицо. И оно крайне несимпатично! Все, я из обсуждения выхожу, чтобы не плодить подозрений. Я и не собирался вести такой разговор. Dixi et animam levavi а то еще в милицию заявят! 83.149.8.12 17:04, 28 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение закрыто ввиду вопиющей абсурдности предложения, а также начавшихся троллинга и оскорблений со стороны его инициаторов. MaxBioHazard 17:37, 28 декабря 2013 (UTC)

Уточнения в ВП:АИ относительно первичных АИ[править код]

Итак, в ВП:АИ под "первичными источниками" понимаются совершенно разные вещи:

  • свидетельства очевидцев, мемуары, автобиографии, репортажи журналистов - то есть предельно личные свидетельства, которые никто не проанализировал на точность и достоверность. В этом отношении все разумно, ибо человек слаб: он может ошибаться при описании и интерпретации событий, либо о чем-то невольно, либо намеренно умалчивать, а также вполне осознанно лгать. Только эксперты вне Википедии могут проанализировать такие свидетельства и, дав им должную оценку, вычленить достоверное и отбросить недостоверное. Это задача вторичных и третичных АИ. Тут все верно.
  • официальные заявления (как и публичные речи, отраженные в проверяемых источниках, как я полагаю) - то есть аудиовизуальные или/и печатные/электронные копии официальных заявлений (типа "ТАСС уполномочен заявить..."). Можно ли такие источники использовать в статьях? Здравый смысл подсказывает, что да - это надежные и проверяемые АИ. Для чего можно использовать в статьях такие АИ? Для того, чтобы отражать официальную точку зрения, которая (так велит НТЗ) всегда должна присутствовать в статье. Нуждается ли такой источник с "официальным заявлением" в подкреплении вторичными АИ? Если он происходит из надежного источника (то есть источника, где никто не станет подделывать, редактировать, добавлять, убавлять) - нет. А вот анализ таких источников (рассуждения о том, почему именно тогда, именно то, именно так сказано, и почему именно это не сказано) должен производиться только вторичными и третичными АИ.
  • исторические документы - по моему мнению под эту категорию подпадают описанные выше свидетельства очевидцев, мемуары и т.п., а также описанные ниже официальные документы, но относящиеся к давно прошедшим эпохам. К их числу, по моему убеждению, относятся также и труды древних и средневековых историков, летописи и т.п., которые в силу обстоятельств прошедших эпох, уровня исторической науки в те эпохи, не относятся к современной исторической науке. Эти исторические источники не следует прямо использовать в статьях, а только через вторичные и третичные современные источники, относящиеся к современной исторической науке. Ибо только современные ученые обладают возможностью правильно читать, правильно интерпретировать и толковать исторические источники.
  • Возникает вопрос: а тексты художественных произведений чем отличаются от "официальных заявлений"? Это опубликованный текст (аудиовизуальная запись), который (если происходит из надежного источника, где не станут подделывать, редактировать, добавлять, убавлять) может быть использован в статье (с соблюдением ВП:ЦИТ, естественно). Нужны ли вторичные и третичные АИ? Нет, только если в статье возникает необходимость в искусствоведческом анализе художественного произведения, то этот анализ дается только по вторичным и третичным АИ. Но в правиле об этом ни слова.
  • статистика, собранная авторитетным агентством - в чем ее отличие от "официального заявления"? Ведь если орган, выпустивший статистические сведения, авторитетен, если место, где эти сведения опубликованы, надежно, то такие сведения можно непосредственно использовать в статьях
  • официальные справочники и базы данных чем отличаются от той же статистики из официальных источников? Ничем. Это официальные сведения, которые мы не имеем права ни изменить (ВП:ОРИСС запрещает), ни проигнорировать (ВП:НТЗ запрещает). Но об официальных справочниках и базах данных правило молчит. Можно предположить, что это как бы "подразумевается", можно попытаться в правиле "прочитать между строк", но, как мне представляется, правило делается именно в помощь добросовестным редакторам, а потому должно прямо высказывать свою позицию по данному вопросу. Десятки если не сотни тысяч статей (особенно ботозалитых) состоят нацело из данных из официальных статистических источников, баз данных и справочников сведений о численности населения, площади, ВВП, средней температуре и влажности и т.п., либо это статьи о формально значимых спортсменах, которые нацело стоят из спортивной статистики или баз данных (когда играл, с кем, с каким счетом и т.п.). Полагаю, что это в корне иная ситуация, нежели статьи, которые нацело состоят из "свидетельств очевидцев, мемуаров, автобиографий, репортажей журналистов". Принципиально иная ситуация, повторюсь.

Итак, при анализе того, что написано в правиле, и того, что в нем не написано, рождается следующий вывод, что правиле ВП:АИ в качестве того, что в нем квалифицируется как "первичные АИ" присутствуют принципиально разнородные и разнокачественные явления:

  • свидетельства очевидцев, мемуары, автобиографии, репортажи журналистов - это источники, порожденные конкретными личностями, которые по определению мы обязаны полагать минимально надежными, максимально пристрастными. Поэтому то, как факты и события, описаны в них, минимально приемлемы в качестве источников для статей. Следует прибегать к использованию вторичных АИ, либо материалов наиболее надежных и солидных новостных агентств (типа Рейтер, ИТАР-ТАСС, БиБиСи, Коммерсант, РБК и т.д.), специализированных отраслевых СМИ. В принципе не имеют права на существование статьи, основанные исключительно на таких источниках.
  • первичные источники по истории - само правильное чтение и понимание таких источников есть удел историков, википедистам этого не дано. Такие источники возможно использовать только и исключительно посредством вторичных и третичных АИ по истории, где историки дают квалифицированную оценку и интерпретацию таких источников. Статьи, состоящие нацело из первичных источников по истории не допускаются.
  • первичные тексты (партитуры, записи и т.п.) художественных произведений, если они почерпнуты из надежных источников, могут быть непосредственно использованы в статьях с соблюдением ВП:ЦИТ, создание статей основанных только на таких источниках не допускается. Тесты свободных (в смысле копирайтов) произведений должны размещаться в Викитеке, а не в статьях.
  • статистические сведения, базы данных, справочники из официальных и/или надежных АИ могут использоваться непосредственно в статьях, даже при отсутствии вторичных и третичных АИ. Допускаются статьи, построенные на таких источниках при условии удовлетворения критериям ВП:ЗНАЧ (добавлено согласно замечанию aGRa) (последнее важно для того, чтобы легитимизировать десятки если не сотни тысяч статей, созданных именно по таким источникам). Вероятно, следует определить тематические области для такого рода статей, но я пока не взялся бы за это.

Думается, что правило только выиграет, если в нем более конкретизированно будут указаны наиболее критичные категории первичных источников. Bogomolov.PL 19:54, 20 декабря 2013 (UTC)

Согласен, причём учитывая фактически сложившуюся практику в ВП по созданию тысяч разделов статей и тысяч целых статей (статей-списков), основанных исключительно на АИ в виде баз данных, тем более данных официальных статистических комитетов (агентств и т.п.), в том числе официально опубликованных текущих оценок и тем более официально опубликованных итогов переписей [населения] (и т.п.), в т.ч. в виде многотомных изданий - уже вторичных источников по форме (так как первичные источники - это бланки переписных листов и предварительные формы обработки и файлы размещения), учитывая всё это - и необходимо наконец положить конец выборочному удаленчеству единиц таких случаев, тогда как много тысяч других по факту есть и будут. Необходимо, даже если назвать их "первичными" АИ, разрешить их для легализации уже созданного и того что будет создаваться на основе статданных. --Платонъ Псковъ 20:23, 20 декабря 2013 (UTC)
Предложение Ваше, коллега, не годится решительно никуда. Хотя бы потому, что первичность/вторичность источника точно так же относительна и контекстуально зависима, как авторитетность. Например, по теме «Вторая мировая война» известный труд Чёрчилля будет в высшей степени авторитетным вторичным АИ, а вот по теме «историография Второй мировой войны» — очень даже первичным. Фил Вечеровский 20:31, 20 декабря 2013 (UTC)
Очередная попытка задним числом легитимизировать существование в Википедии страницы Список городов России, в которых русские не являются большинством населения (представлявшую собой типичную выборку из статсборников по оригинальному, никем, кроме Википедии не используемому, критерию. Естественно, без оглядки на возможные последствия. Статистические сведения — самые что ни на есть типичные первичные АИ, которые могут использоваться в статьях по значимым темам с соблюдением соответствующих ограничений, которые разрешают воспроизведение бесспорных фактов, содержащихся в таких источниках, но запрещающих на их основе делать какие-либо оценки и выводы. Теперь о возможных последствиях: предлагается разрешить создавать статьи только на той основе, что в таких источниках, как каталоги прессы, каталоги различного рода продукции, базы данных типа Imdb или Anime News Network содержат запись о предмете. То есть, автоматически значимыми получаются все фильмы, все японские мультфильмы с их персонажами, любая техническая продукция, любая региональная газета и др. Это заведомо неприемлемо. --aGRa 20:37, 20 декабря 2013 (UTC)
Кто ее писал не столь важно, сколь факт ее активной защиты. Вплоть до оппонирования Максу по предложению ограничения срока нахождения в ЛП ранее удаленных статей - причем именно с аргументом защиты этой статьи. А вот с содержательной частью предложения у вас пока плохо. На мой взгляд, первичность статистической информации как источника вполне очевидна. Иначе статьи начнут пестреть выводами участников из статистических данных - боюсь даже представить эти последствия. Интерпретация статистики - только по вторичным АИ и никак иначе. --Pessimist 20:59, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Макс? Не знаю такого. Я защищал не статью (которой нет, а есть ее заготовка и вовсе не в моем личном пространстве, я эту заготовку не редактировал), а свое видение того, приемлемы ли статистические источники при создании статей.
  • Вы совершенно правы - интерпретация, анализ и пр. статистики должны делать АИ. Я говорил что-то иное? Но как поступать со статьями о спортсменах далеких сборных, где все данные происходят из базы данных (к примеру ФИФА) и статистики матчей, секунд, очков мест и медалей. Посмотрите на тему ниже той, в которой мы находимся: вот там человек спрашивает про статистику матчей и как ее правильнее проинтерпретировать. Так что Вы не по адресу. И потом у нас десятки тысяч статей о реках, созданные ботом по базе данных Водного реестра. И у нас десятки тысяч статей о малых населенных пунктах разных стран, где все источники это база данных (как База данных Верховной Рады Украины), или база данных других стран. Удалять будем? А ведь статьи формально значимы, источники авторитетны. Bogomolov.PL 21:43, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Если в статье нет ничего, кроме статистики из базы данных - это не энциклопедическая статья. Вне зависимости от формальной значимости темы. Для понимания разницы: тема Жара значима, статьи пока нет. Это не аргумент создать вместо статьи статистическую таблицу с температурами в районе экватора. --Pessimist 21:51, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Тем не менее Википедия состоит в большинстве своем именно из таких статей: это факт. Коль скоро предмет статьи формально значим, коль скоро у нас есть, скажем, данные из переписи о наименовании и административном статусе населенного пункта, численности, возрастном и половом составе населения, о национальном составе населения, статистика из базы данных о средних температурах дня и ночи, осадкам по месяцам года. У нас могут быть данные о динамике численности населения, мы можем построить столбчатый график. Ну а дальше - заглянуть в базу данных ЦИК и прочитать то, кто избран мэром. Заглянуть в базу данных законов и посмотреть не изменился ли статус населенного пункта после переписи. Статья готова.
  • Поэтому либо торжество удализма и ликвидация половины (если не более) статей Википедии, либо придание Википедии легитимности с точки зрения ее же правил. Третьего не дано. Bogomolov.PL 22:02, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Вы ошибаетесь, третье не только дано, но и является сутью работы сообщества — писать энциклопедию. Применительно к описанной проблеме это означает необходимость добавить в статьи о населенных пунктах что-либо кроме статистики. А не признать энциклопедическую статью набором цифр. В свое время более половины статей содержали всякие глупости, ориссы, пропаганду, разделы ВП:ЛЯПЫ многие по сей день содержат «интересные факты». В абсолютном большинстве статей на сегодня большая часть контента не имет сносок на истогчники. Это не основание для легитимизации нарушений и отмены к примеру ВП:ПРОВ, а основание улучшать энциклопедию. За те 5,5 лет, что я участвую в этом проекте, я не припоминаю предложения от опытного участника столь радикально понизить требования к качеству статьей. --Pessimist 11:19, 22 декабря 2013 (UTC)
  • К сожалению ошибаетесь Вы: никто и никогда не добавит вторичных АИ по ботозалитым заграничным деревням.
  • Я не говорил о легитимизации нарушений, а лишь о том, что то, что ныне понимается как "нарушение", таковым не является. Статья о деревне в, скажем, Ирландии, составленная из нескольких авторитетных, но не квалифицируемых как вторичные, "первичных" официальных источников (административный статус, население), либо статья о члене сборной Тринидада и Тобаго, в которой только сведения из онлайновых баз данных (тоже не вторичных "аналитических" АИ) вполне имеет право на существование. Потому и возникло предложение закрепить в правиле возможность создания для имманентно значимых объектов статей-заготовок, основанных на первичных данных из официальных и/или авторитетных статистических справочников и баз данных. И только. Назвать вещи своими именами.
  • И при чем здесь тогда отмена ВП:ПРОВ? Вы на самом деле прочли мои предложения с которыми полемизируете? Bogomolov.PL 09:01, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Я читал. Вы предлагаете считать статьи созданные только на основе статистической информации соответствующими формату энциклопедии - только потому, что таких статей много. 90 процентов если не больше информации в Википедии не подкреплено источниками - это не основание отменить ВП:ПРОВ. Короче: это негодный аргумент - узаконить очевидное нарушение ВП:ЧНЯВ только потому, что оно часто встречается. Формат энциклопедической статьи подразумевает дополнительную (кроме указанной вами) информацию.
  • "Никогда не говори никогда" --Pessimist 19:01, 23 декабря 2013 (UTC)
Ещё примеры попадающего в категорию заведомо значимого по данному предложению: ограда с воротами, ограда, жилой дом начала 1950-х, любое уголовное дело и т.д. --aGRa 20:44, 20 декабря 2013 (UTC)
Зачем доводить до абсурда? То есть удаляем статьи Количество сельских населённых пунктов в субъектах Российской Федерации, Площадь субъектов Российской Федерации, Список стран по населению и т.п.? Где тоже ничего не показано и где якобы надо показывать упоминания во вторичных АИ ? В этих случаях критерий не из головы взят, а из напрямую из данных стат.служб. А абсурдные варианты типа Список городов России, в которых русские не являются большинством населения (где данные выискивались из разных мест не всегда доступных) никто не защищает как пример в данном случае. --Платонъ Псковъ 21:11, 20 декабря 2013 (UTC)
По всем приведённым примерам заведомо найдутся аналогичные списки, опубликованные в АИ. Ничто в рамках действующих правил не запрещает создавать такие списки, они прекрасно создаются и никто не пытается оспорить их легитимность. Следовательно, поправки в правила не нужны. --aGRa 21:20, 20 декабря 2013 (UTC)
В том то и дело, что пытаются. Тогда зачем выставлять к удалению статью Количество сельских населённых пунктов в субъектах Российской Федерации ? Это и есть доведение до абсурда? --Платонъ Псковъ 21:23, 20 декабря 2013 (UTC)
Например, потому что создатели данной статьи тупо скопировали таблицу из статистического справочника, не потрудившись обосновать значимость статьи и дополняемость её иной информацией, помимо данной таблицы? Номинатор абсолютно прав: в текущем виде это ВП:НЕАРХИВ, а статью я оставил только потому, что поиск источников показал возможность её относительно лёгкой доработки до соответствующего правилам вида. --aGRa 22:09, 20 декабря 2013 (UTC)
Например... А Вам не кажется доведением до абсурда, оправдывать вынесение на удаление заведомо значимой статьи, одновременно признавая, что даже так её удалять нельзя, так как можно её поправить, а можно и не править (ведь теоретически можно поправить - и этого достаточно, чтобы оставить). Не деструктивно ли выставлять на удаление заведомо значимую статью? И если сейчас выставить на удаление Площадь субъектов Российской Федерации, "заведомо значимую", и также (без последствий для номинатора) оставить её как заведомо значимую (так как теоретически можно поправить)? Не абсурдно и не деструктивно ли? В этом суть проблемы абсурда и деструктива выставлений на удаление заведомо значимой статьи-инфо из Ростата, вместо хотя бы выставления к улучшению. Далее, есть куча автотаблиц о динамике численности населения нп, района, региона, страны по данным переписей и текущих оценок Росстата. Их вместе во вторичном АИ (особенно по малым нп) точно нигде нет. Там инфо из разных мест (по годам и переписям) Росстата (или не только Росстата) без всяких обоснований и ссылок на вторичные АИ. Не абсурдно ли их удалять, не деструктивно ли? --Платонъ Псковъ 13:30, 21 декабря 2013 (UTC)
Скажите пожалуйста, сколько статей из выставленных к улучшению вы переработали за последний месяц? --Pessimist 12:44, 22 декабря 2013 (UTC)
Если вы считаете, что номинатор нарушил правила — предупредите его. Мне лично представляется, что он действовал из добрых намерений, добросовестно заблуждаясь. Прочитав итог, по всей вероятности, больше с таким обоснованием выносить статьи не будет. Если будет — вы знаете куда идти. --aGRa 16:48, 21 декабря 2013 (UTC)
Хорошо, если добросовестно заблуждаясь, из добрых намерений. Только я не понимаю, как можно поддерживать к удалению, когда больше из добрых намерений логичнее ставить к улучшению, тем более в очевидных случаях возможности поправок (в отличие от "списка городов где русских меньше" и т.п.). Дух закона (правил ВП) ниже буквы этих правил, чем печальнее как оценка труда википедистов из добрых намерений. Другими словами, добрые намерения по созданию статей почему то ниже, чем добрые намерения по удалению статей. Жаль. Данная дискуссия тому подтверждение. --Платонъ Псковъ 18:58, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Вы вольно или невольно обсуждаете критерии ВП:ЗНАЧ, тогда как речь идет о статьях, удовлетворяющих ВП:ЗНАЧ. Вы помните, что я говорил:

Десятки если не сотни тысяч статей (особенно ботозалитых) состоят нацело из данных из официальных статистических источников, баз данных и справочников сведений о численности населения, площади, ВВП, средней температуре и влажности и т.п., либо это статьи о формально значимых спортсменах, которые нацело стоят из спортивной статистики или баз данных (когда играл, с кем, с каким счетом и т.п.).

  • Уверен, что Вы совершенно случайно упустили этот момент. Но Вы можете (и мне Ваше замечание представляется важным) добавить клаузулу о значимости предмета статей, создаваемых по справочникам и/или базам данных, относящихся к достоверным и солидным. Спасибо за замечание. Bogomolov.PL 20:56, 20 декабря 2013 (UTC)
    Соответствие ВП:ЗН невозможно без наличия вторичных АИ, достаточно подробно описывающих предмет статьи. Если такие АИ присутствует — поправка начисто теряет смысл, потому что по таким темам никаких вопросов о существовании статей и использовании в них статистических данных не возникает. Если речь идёт о населённых пунктах и географических объектах — спасибо, статей про очередную избушку лесника или ручей в тайге длиной 50 метров нам не надо. Равно как и статей о спортсменах, о которых неизвестно ровным счётом ничего, кроме того, что когда-то в тысяча восемьсот мохнатом году они на олимпийских играх заняли 131-е место. --aGRa 21:20, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Вы опять обсуждаете значимость, а речь не о ней (я уже добавил клаузулу о значимости).
  • Замечу, что сообществом было принято решение о значимости, к примеру, всех рек России, всех населенных пунктов планеты (хоть с 1 жителем в дебрях Борнео). Также о значимости всех спортсменов-членов сборных (хоть это Папуа-Новая Гвинея) и т.д.
  • Я должен заметить, что полностью разделяю ваше мнение о том, что не значимы избушки лесника. Но каких неимоверных усилий стоило мне доказывать, что созданная статья об избушке лесника в Польше без населения нам не нужна и ее надо удалить (см. Википедия:К удалению/20 июня 2012#Коцелек (Куявско-Поморское воеводство) и Википедия:К восстановлению/10 января 2013#Коцелек (Куявско-Поморское воеводство)). Bogomolov.PL 21:31, 20 декабря 2013 (UTC)
    Сообществом не было принято решения о значимости всех населённых пунктов планеты и о значимости всех водных объектов России. Консенсусной является трактовка, согласно которой допустимо существование статей об объектах такого рода, о которых с высокой степенью вероятности имеются достаточные данные во вторичных авторитетных источниках, которые не являются легко доступными в интернете. То же самое касается спортсменов: соответствующий пункт правил основан на предположении, что обо всех таких спортсменах имеется информация в прессе, спортивных ежегодниках и тому подобных источниках, которая не является легко доступной. Если такое предположение опровергнуто — статью о спортсмене из одной строчки и таблицы результатов могут и удалить. В любом случае, это не релевантно: если показана значимость, это заведомо означает возможность дополнения статьи чем-то кроме статистической информации. А в таком случае предлагаемая поправка просто не нужна: существующие правила работают достаточно хорошо. --aGRa 22:09, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Дело в том, что имманентная значимость населенных пунктов уже породила создание десятков тысяч статей о них, сконструированных ботами из баз данных административного деления и населения. Приведенную мною технологическую схему создания статьи исключительно по статистическим, климатическим, избирательным, юридическим базам данных я полагаю даже слишком хорошей, ибо большинство статей не используют и половины перечисленного мною.
  • И еще раз напомню о тысячах статей о реках и озерах России, загруженных из базы данных Государственного водного регистра: все данные в статьях из этой базы данных и только из нее. Конечно, для небольшого числа рек когда нибудь будут добавлены вторичные АИ. Но...
  • Вы воспринимаете озвучивание существующей годами реальной практики построения огромного числа (если не большинства) статей Википедии как попытку прорубить окно незначимым статьям. Уверяю Вас, имманентно значимых статей без вторичных АИ и так десятки, если не сотни, тысяч. Я лишь говорю о том, как на самом деле функционирует Википедия. Это может вызывать у Вас справедливый протест, но другой Википедии у меня для Вас нет.
  • Вы уже убедились в том, что наличие в правиле ВП:АИ как бы запрета на первичные АИ порождает возможность избирательного удаления статей по формальным критериям, которые в действительности равно применимы к значительной части, если не большинству, статей Википедии.
  • Именно потому для объектов, обладающих имманентной значимостью, имеет смысл легализовать существующую практику создания статей. Ибо либо мы удаляем половину статей, но зато правило стоит как скала, либо уточняем правило и легализуем ботозаливки и создание статей о значимых объектах на основе сведений из справочников и баз данных. То есть то, как это на самом деле и есть сейчас. Сообщество делом уже решило вопрос в пользу уточнения правил. Ибо уточнения, о которых я говорю, не приносят ничего нового, они лишь отражают существующую годами практику создания огромного процента статей. Bogomolov.PL 23:11, 20 декабря 2013 (UTC)
    В ВП:АИ нет запрета на первичные АИ. Ни как бы, ни вообще. Есть разумные ограничения по их использованию. Легализовывать нечего. Другой вопрос, что статья, написанная только по первичным АИ может нарушать ВП:ЧНЯВ, ВП:ЗН, ВП:ОРИСС — но эту проблему предложенные поправки не решают, а только усугубляют. --aGRa 23:31, 20 декабря 2013 (UTC)
    Вот-вот... Почему-то считается, что первичные источники вообще нельзя использовать, тогда как ни одно правило об этом не говорит. --Ferdinandus 13:04, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Напротив, вопрос не ставится о том, можно ли использовать первичные АИ, а какие первичные АИ можно использовать, где, когда. Уже неоднократно возникала тема относительно того, что по правилам нельзя строить статьи на одних первичных источниках, но таких статей в Википедии половина если не большинство. И это вовсе не потому, что кто-то создал "неправильные" статьи, которые надо либо улучшить, либо удалить. Дело в том, что основную массу таких статей составляют статьи, созданные (в основном ботами) для объектов, которые по мнению сообщества имеют имманентную значимость. Это могут быть населенные пункты, реки, озера, спортсмены-сборники, биологические виды и т.д. Для создания таких статей применялись всякого рода базы данных, справочники и никаких вторичных (в привычном смысле слова) источников. То, что существование в Википедии половины статей, созданных по авторитетным, но первичным АИ, никак не отражено в правилах, является на мой взгляд недопустимым. Правило должно давать четкие указания на то, что и как добросовестный википедсит имеет право делать. Есть у предмета статьи значимость? Тогда он в праве создать статью с использованием первичных источников определенного типа (а не любых): баз данных и справочников. Будут вторичные АИ? Прекрасно. Не будут? Обойдемся и так. Надо ли искать вторичные АИ? Надо. Если не нашли? Обойдемся и так, ибо предмет статьи значим, а потому почерпнутые из онлайновых баз данных сведения о дате рождения спортсмена, за какие клубы он выступал, какие голы, очки, секунды, места, медали, кубки все это мы не только в праве опубликовать, но и обязаны опубликовать. При этом при передаче таких сведений следует использовать максимально "первичные" АИ, а не журналистский пересказ в СМИ, не так ли? То же с населенными пунктами: из базы данных/справочника берем его название, административный статус, численность населения и его состав, климатические параметры и т.п. Нет у нас, к примеру, вторичных АИ на каждую деревню и каждый полустанок - но они значимы, а потому мы просто обязаны использовать все первичные АИ и чем такие АИ первичнее (т.е. непосредственно справочники Росстата, база данных показателей муниципальных образований и т.п.) тем лучше, а вот журналистский пересказ в СМИ для нас менее авторитетен, не так ли? Вот потому и надо выделить категорию источников, для которых рекомендуется именно самые "первичные" (т.е. близкие к первоисточнику) АИ, самые официальные. Bogomolov.PL 13:47, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Давайте подойдем к проблеме с другой стороны. Можно разделить все источники на три группы по признаку возможности уточнения информации после издания этих источников:
Источники по развивающимся отраслям знания. Это, например, все источники по естественным наукам. Тут чем новее, тем лучше. Понятно, что современный учебник биохимии авторитетнее, чем такой же учебник 70-летней давности. Здесь обобщающие, вторичные источники лучше первичных.
Справочные сведения, изложенные с полной подробностью и достоверностью, не оставляющей возможности улучшения. Относится к конечному знанию, которое может быть передано с исчерпывающей полнотой. Примеры: схема московского метро за определенный год, списки должностных лиц и т.п. Как бы не развивались знания человечества, всякий пересказ подобной информации может только ее испортить, современники в момент издания таких источников знали дело лучше, чем последующие поколения. Здесь чем первичнее источник, тем и лучше. Железнодорожная администрация в 1970 году знала расписание поездов на 1970 год лучше, чем кто-либо и когда-либо будет его знать, и оригинальное расписание поездов - лучший источник по теме "расписание поездов в 1970 году".
Необъективные данные, сообщенные пристрастными или заинтересованными лицами. Мемуары, личная переписка, полемические издания, памфлеты. Здесь по теме, освещаемой источником, надо всегда ориентироваться на нейтральный вторичный источник.

Разумеется, и тут надо смотреть по контексту. Например, путеводитель сталинской эпохи по московскому метро может сообщать абсолютно достоверные сведения о количестве станций, годах их постройки и т.п., и в то же время содержать идеологизированную ахинею про превосходство советского метро перед капиталистическим. Можно сформулировать дело так: Возможно использование первичных АИ, если такой источник дает справочные сведения с большой полнотой, достоверно и нейтрально; и при этом нет оснований предполагать, что существуют вторичные источники, содержащие сведения на ту же тему лучшего качества. Для сведений, относящихся к развивающимся отраслям знания, рекомендуется использовать новейшие вторичные источники. --Erohov 23:40, 20 декабря 2013 (UTC)

    • Источники делятся на первичные и вторичные не по времени появления (учебник по истории 100-летней давности является третичным источником, а современная научная статья по истории - вторичный источник, написаннный сегодня (либо 1000 лет назад) исторический документ все равно является первичным источником.
    • Что касается развивающихся отраслей знаний. Вы знаете такие, что не развиваются?
    • Относительно официальных данных, то (тут Вы правы) чем официальнее (первичнее) тем лучше. Именно потому мною эти источники были выделены в отдельную группу, которая позволяет формирование статей с опорой на официальные источники.
    • Теперь об "идеологизированной ахинее". Как раз она и есть вторичный АИ, ибо содержится в книге, написанной по первичным АИ, обобщающей их. Так что к проблеме статуса первичных источников это отношения не имеет. И, кстати, советское метро и на самом деле при Сталине, вероятно, было лучшим.
    • Относительно того, что с вторичными источниками надо уметь работать - в данной дискуссии мы говорим не об этом, а о статусе первичных источников, о том, что они принципиально различны, а также о том, что отношение Википедии к ним должно быть принципиально различным.
    • Теперь о нейтральности первичных источников. Я обращал внимание собравшихся, что максимально ненейтральны и ненадежны первичные источники, которые написаны конкретными живыми людьми. Те же источники, что являются официальными изданиями государственных органов (справочники, сборники, базы данных) могут содержать опечатки, могут содержать искажения, внесенные сознательно (к примеру - искажения численности населения с целью скрыть последствия голода и репрессий), но мы в праве их использовать в статьях. Это делают все - в том числе и современные как официальные (т.е. первичные), так и научные (вторичные) АИ. Bogomolov.PL 12:12, 21 декабря 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я бы заметил топикстартеру, что дихотомия первичный/вторичный источник не имеет никакого отношения к проблеме списка городов России без преобладания русских, и разрешение пользоваться первичными источниками в любом объёме никак не отменило бы претензий к ВП:ОРИССной концепции такого списка. Решительно нигде, включая первичные результаты переписи, не делается выделения таких городов в специфическую общность. Там будут только данные по конкретным городам, в соответствующих строках и столбцах, проставленные в совершенно одинаковом порядке с руссконаселёнными городами. Чтобы написать такой список, необходимо вручную выбирать и синтезировать материал по заданному критерию, а сам этот критерий будет уже оригинальной идеей в чистом виде. И пока не появится источников на такую идею, никакая корректировка правил ВП:АИ и ВП:ЗН положения не исправит. Carpodacus 12:15, 21 декабря 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я бы ответил Carpodacus, что дихотомия первичный/вторичный источник и на самом деле не имеет никакого отношения к проблеме списка городов России без преобладания русских, и разрешение пользоваться первичными источниками в любом объёме никак не отменило бы претензий к ВП:ОРИССной концепции такого списка. Да бог с этой статьей, я ее не писал. Более того, я не считаю, что она вообще разумна по своему замыслу. Об этом я неоднократно и прямо указывал на соответствующей странице Википедия:К удалению/16 декабря 2013#Участник:Kaiyr/Список городов России, в которых русские не являются большинством населения, а также в дискуссии Википедия:К удалению/17 декабря 2013#Количество сельских населённых пунктов в субъектах Российской Федерации. Но данные дискуссии убедили меня в том, что имеются явные различия в понимании буквы и духа правила ВП:АИ в части, касающейся первичных АИ. Отсюда и данные предложения к обсуждению. Bogomolov.PL 13:27, 21 декабря 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Замечу, что "первичные результаты переписи" существуют только в Вашем воображении. А есть окончательные результаты переписи населения (полученных в результате поэтапной обработки первичных опросных листов сначала на уровне переписного участка, потом района/города, потом субъекта, а потом федеральном), которые подвергаются еще и дополнительной процедуре скрытия персональных данных (чтобы по цифрам в итоге, которые слишком малы - 1 или 2 человека - нельзя было бы "вычислить" конкретных людей). Bogomolov.PL 13:27, 21 декабря 2013 (UTC)
    • Я не слишком силён в демографической тематике, чтобы судить о тамошних источниках. Если то, что публикуют, подходит под определение вторичного источника — отлично, пусть будет вторичным (однако в любом случае на какой-то стадии обработки материалы являются первичными). Я не настаивал ни на какой квалификации. Но отнесение к первичным или вторичным источникам, правомерность опоры на те и другие — всё это не имеет никакого отношения к списку, из-за которого разгорелся сыр-бор. Carpodacus 13:46, 21 декабря 2013 (UTC)
      • Для нас на самом деле не важно то, является ли справочник Росстата "первичным" или "вторичным" источником. Для нас важно, чтобы была четкая позиция правила в отношении официально изданных справочников и баз данных. Эта позиция, как я полагаю, должна быть такой: следует данные подобного рода (статистика и базы данных от Росстата, других министерств и ведомств, климатические данные, спортивная статистика, справочники и базы данных по систематике биологических видов и т.п.) следует приводить по возможности не по вторичным и третичным АИ, которые неким образом пересказывают их, а непосредственно по первичным АИ. Анализ данных мы обязаны давать только по вторичным АИ. И второе: при создании статей об имманентно значимых объектах допускается создание таких статей с использованием только первичных АИ указанного типа (статистика и базы данных от Росстата, других министерств и ведомств, климатические данные, спортивная статистика, справочники и базы данных по систематике биологических видов и т.п.) т.е. первичных АИ четвертого типа. Более того, даже при наличии вторичных АИ использование первичных АИ четвертого типа совершенно необходимо. То есть мы не имеем права составить статью о биологическом виде только на основе вторичных и третичных АИ, не указывая его подробного таксономического статуса (или вариантов этого статуса) которые приводятся в международно признанных авторитетных базах данных, аналогично статью о спортсмене мы не должны писать только по вторичным АИ (газетным и журнальным статьям), мы обязаны взять баз данных статистику его выступлений, медалей, мест, хронологию выступления за те или иные клубы. Вот это те моменты, которые в настоящее время в правиле в явном виде никак не прописаны. Правило вообще не делит первичные АИ на категории, а должно бы: ведь значение и функции у разных первичных АИ разные. Bogomolov.PL 14:02, 21 декабря 2013 (UTC)
        • С тем, что надёжные первичные источники по тематикам, где нельзя предположить наличие в них искажений, можно и нужно использовать — никто не спорит. Другой вопрос, что круг таких тематик бесконечно узок — например, тематика численности населения, с которой начался разговор, к ним не относится, так как государственные статистические органы вполне могут искажать эти данные. Если вы считаете, что данным Росстата о численности населения можно доверять — у меня для вас плохие новости. Искажение демографической статистики СССР, происходит в России, в сопредельных государствах, да и в других странах мира. И попытки отдать таким источникам приоритет — заведомо поддержаны быть не могут. Создавать нормальные статьи на значимые темы на основе только независимых первичных источников — тоже ни одно правило не запрещает. Поэтому ВП:НЕПОЛОМАНО в чистом виде, причём с предложением таких формулировок, которые могут всё сломать. --aGRa 17:03, 21 декабря 2013 (UTC)
          • Как Вам удается читать то, что я никогда не писал и не имел в виду? Я имею в виду Вашу фразу:

Искажение демографической статистики, происходит в России, в сопредельных государствах, да и в других странах мира. И попытки отдать таким источникам приоритет — заведомо поддержаны быть не могут.

  • Кто-то мог бы подумать, что я предлагал "отдать приоритет официальной статистике". Я же лишь писал о том, что мы не имеем права не публиковать ее, пусть вторичные АИ и полагают ее несовершенной или даже искаженной намеренно. Я много писал о несовершенстве (фальсификации) официальной статистики в Туркмении. Все знают о массовых искажениях статистики на Северном Кавказе (Дагестан, Чечня), а также о всеобщем в российской провинции учете годы назад выехавших на заработки людей "живущими" в своих родительских деревнях и поселках. Всем известно и то, как по всей стране "переписывали" людей "заочно" и т.д. Но это не значит, что мы в праве игнорировать официальную статистику. Если есть вторичные АИ с некоторой альтернативной статистикой - надо публиковать оба мнения. Или Вы полагаете иначе? И как на это смотрит ВП:НТЗ, потому как (согласно ВП:ПРОВ) "основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Bogomolov.PL 18:20, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Теперь о ВП:НЕПОЛОМАНО. Я уже говорил, что десятки процентов статей в Википедии (если не большинство) противоречат существующему правилу ВП:АИ, так как основаны на первичных (в понимании правила) АИ. То есть правило "поломано" ибо нарушения его массовы, при этом самые массовые нарушения производятся ботозаливками, то есть по воле и согласию сообщества. Потому ситуация, когда около половины статей нелегитимны с точки зрения действующего правила и есть критерий того, что правило очень несовершенно. Его игнорируют в десятках если не сотнях тысяч статей. То есть вполне российская ситуация - строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вы на самом деле полагаете такую ситуацию "нормальной"? Что все идет "как надо"? Разве такое развитие дел предусмотрено действующим правилом? А если предусмотрено совсем иное, то все ли в порядке с правилом? Bogomolov.PL 18:27, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Я не вижу здесь никакой поломанности. Статьи, о которых Вы говорите, существуют в связи со значимостью по частному критерию, который позволяет обойти ВП:ОКЗ, а не в связи с наличием какого-то квази-ОКЗ в первичных источниках. Отнесение к ОКЗ первичных источников не добавит легитимности статьям о спортсменах-чемпионах, благо эти статьи итак совершенно легитимны по существующим правилам. Следует разве что расширять набор конкретных критериев на большее количество предметов (хотя я понимаю, что многие участники проекта не согласится и с этим), но оно не касается правил ВП:АИ и ВП:ОКЗ. А вот попытка смягчить эти правила по вопросу первичных источников будет весьма чревата по своим последствиям. Вы представляете, какое количество сугубо справочной информации отражено в каких-то первичных документах? И всё это считать значимым и заливать? Carpodacus 18:53, 21 декабря 2013 (UTC)
  • То, о чем Вы говорите - это массовый "обход правил", осуществляемый по воле сообщества. Только вот в правилах об этой практике ничего не написано, тогда как в правилах эта массовая практика должна находить отражение. Если я добросовестный редактор и я читаю правило, то я не нахожу в нем ничего, что позволяло бы существование большинства стаей Википедии. Я, опираясь на правило, просто обязан ставить вопрос об удалении десятков, если не сотен, тысяч статей. И, если следовать правилам, у меня, как редактора, связаны руки в отношении создания статей - мне нельзя их создавать по первичным источникам. Клаузулы о том, что использование официальных данных определенного типа, опубликованных в надежных источниках, позволяет создание статей в отношении объектов, которые обладают заведомой значимостью - вот это необходимо как для пресечения возможных попыток удаления статей об имманентно значимых объектах, созданных по первичным АИ (совершенно легального, с точки зрения правил), так и должно давать возможность ее развития.
  • Вот почему в ситуации, когда "обход правила" применяется к половине статей, это значит, что правило ущербно по своей сути. Вы понимаете, я понимаю, большинство добросовестных и опытных википедистов понимают, что по воле сообщества фактически сложилась практика создания статей об имманентно значимых объектах, которая массово нарушает правило ВП:АИ в части использования первичных и вторичных источников. Следует сложившуюся по воле сообщества практику применения (вернее - нарушения) правила ВП:АИ отразить в правиле, указав на допустимость особого порядка создания статей об имманентно значимых объектах.
„Следует сложившуюся по воле сообщества практику применения (вернее - нарушения) правила ВП:АИ отразить в правиле“ — а что, действительно: зачем бороться с правонарушениями, если можно просто узаконить их? Прецеденты в мировой практике самого высокого уровня имеются, угнетаемые спамеры массово поддержат новеллу... --Конвлас 10:35, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Вы не поняли: речь идет об использовании официальных и надежных данных из официальных и надежных источников при создании статей, значимость которых установлена сообществом. Сейчас создание таких статей нелегально с точки зрения существующего правила ВП:АИ.
  • Каких "спамеров" Вы имеете в виду? О чем Вы говорите? Bogomolov.PL 11:14, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Можно мы не будем помещать "репортажи журналистов" в категорию "личные свидетельства, которые никто не проанализировал на точность и достоверность"? Журналисты вообще и репортеры в частности все-таки профессионалы, от которых при освещении событий, даже в качестве репортажа, ожидается точность, достоверность и беспристрастность и не ожидается, что они будут что-то там искаженно интерпретировать. Это не исключительно личное свидетельство - материал проходит через редакторов того издания, где репортер работает. Конечно, это первичный источник, но он все-таки должен быть надежнее личных свидетельств. --Dangaard 09:27, 22 декабря 2013 (UTC)
  • В Ваших словах есть определенный резон, но существующее правило полагает репортажи журналистов именно первичным АИ.
  • Думается, что в отношении репортажей следует оценивать качество СМИ, в котором они опубликованы, то есть для политической журналистики это могут быть одни СМИ, для спортивной - другие. При этом следует различать функции первичного АИ - изложение фактов (для этого, в случае наличия подтверждения из других АИ подобного рода) мы их в праве опубликовать не как факт, а как распространенное сообщение в СМИ. Если речь идет об аналитике - тут СМИ должны быть вторичными - некие аналитические обобщающие статьи, пусть и в СМИ.
  • Просто в репортажной журналистике можно прочитать о том, что "зверски разогнали избивая дубинками стариков, женщин и детей", "зажег собравшихся своей пламенной речью" и в другом репортаже о том же событии "восстановили долгожданный порядок, что радостно приветствовали старики, женщины и дети", "обрушился в своем выступлении с гнусными обвинениями". Вот почему оценочные суждения (зверски разогнали, восстановили порядок) не должны проникать в статьи Википедии. То же, скажем, и из репортажной журналистики о спорте (прекрасный бросок, буквально размазал его по рингу, было видно, что он на седьмом небе от счастья) не имеют права проникать в статьи. Но, главное, следует использовать только СМИ определенного рода, в которых есть определенная редакционная политика, которая соблюдается журналистами даже при прямых включениях (а ведь есть масса прямых репортажей, Вы помните?).
  • А вот существующее правило как раз и требует от нас использовать именно вторичные источники, а не первичные, к которым правило относит репортажи. Bogomolov.PL 10:04, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Я не сомневаюсь, что репортажи журналистов - первичные АИ, я об этом писал выше. Я возражал против причисления репортажей к "источникам, порожденным конкретными личностями", которые "минимально приемлемы в качестве источников для статей". Для "пламенных речей" и "гнусных обвинений" есть ВП:НТЗ, и, кстати, ненейтральными могут быть какие угодно источники, не только первичные. --Dangaard 23:35, 22 декабря 2013 (UTC)

Часть 2[править код]

А теперь, коллега, доводим мысль до логического завершения. Берём, скажем, Росстат. В РФ 83 субъекта федерации (а некогда было больше) и соответственно 83 территориальных органа государственной статистики. Каждый из них ежегодно публикует по своему субъекту статистический сборник, содержащий порядка 1000 таблиц плюс тоже делает Росстат (порядка 5000 таблиц). Итого около 90 000 таблиц по одной только России за один только год. По логике Вашей идеи, каждая таблица может (и должна!) стать отдельной статьёй типа «Поголовье верблюдов в Якутии в 2013 году», «Продукция оленеводства в Чечне в 2013 году» или «Выбросы основных загрязняющих веществ в атмосферу в Ингушетии в 2013 году». А теперь умножьте всё это на количество стран в мире и как минимум на количество лет, в течение которых существует Статистическая комиссия ООН. Боюсь, что заливки нескольких десятков миллионов статистических таблиц под видом статей Википедия может не пережить. Фил Вечеровский 12:05, 22 декабря 2013 (UTC)

  • А Вы внимательно прочитали мои предложения? Ведь там говорилось о том, что для статей, которые обладают заведомой значимостью и возможно создавать статьи, основанные на "первичных" (в смысле правила ВП:АИ) АИ из официальных статистических справочников и/или баз данных. И где здесь "верблюдоводы Якутии"? Bogomolov.PL 09:22, 23 декабря 2013 (UTC)
В таком случае, коллега, предложение не имеет смысла. Потому что если предмет статьи заведомо значим, найти о нём вторичные источники не составит труда. А использовать первичные данные, достоверность которых не оспаривается, и так никто не мешает. Фил Вечеровский 20:51, 23 декабря 2013 (UTC)
  • А насколько востребована информация о продукции оленеводства в Чечне? В этом случае, можно просто обратиться к первоисточнику. Здесь затрагивался вопрос о имманентно значимых населённых пунктах, объектах гидросферы и т. д., информация о которых находится в нескольких статистических источниках, а обращение к первоисточнику никакого целостного представления о объекте, которому посвящена статья не даёт. --Vestnik-64 13:08, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Имманентно значимые объекты не нуждаются в предлагаемом уточнении правил. Статьи о них имманентно владеют правом находиться в Википедии независимо от первичности/вторичности достоверных проверяемых АИ по ним. Но вот значимость объектов, из-за которых весь этот сыр-бор разгорелся - под очень большим вопросом, и именно поэтому возник вопрос о снижении уровня требований к источникам. --Конвлас 14:03, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Напротив, имманентно значимые объекты нуждаются в уточнении в частности ВП:АИ, ибо в нем ни слова, ни вздоха про какие-то там "имманентные". Согласно правилу нет деления на "имманентные" и остальные, правила для всех одни.
  • И кто из добросовестных википедистов знает об этих "имманентых"? Где он о них может узнать? Кто из нас вообще знает, когда и где была установлена имманентность и каким объектам? Поэтому нельзя по сути не информировать добросовестных редакторов о важнейших аспектах функционирования проекта, о важнейших решениях, которые и сформировали большую часть статей Википедии. Люди об этом обязаны знать. А об этом в правилах ни слова, ни полслова. Bogomolov.PL 09:22, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Географические объекты, отражённые на картах и атласах Роскартографии, гидронимы из базы данных Водного реестра, перечень железнодорожных станций из ТР-4 - это имманентно значимые объекты?--Vestnik-64 14:22, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Это совсем другой вопрос. Вы апеллировали к имманентной значимости объектов - я обратил Ваше внимание на смысл этого понятия: „Статьи о них имманентно владеют правом находиться в Википедии независимо от первичности/вторичности достоверных проверяемых АИ по ним“. При желании имманентность значимости гео-объектов (всех вместе или каждого по отдельности) уместнее обсудить на гео-форуме. --Конвлас 15:23, 22 декабря 2013 (UTC)
  • И кто из добросовестных википедистов знает об этих "имманентых"? Где он о них может узнать? Кто из нас вообще знает, когда и где была установлена имманентность и каким объектам? Поэтому нельзя по сути не информировать добросовестных редакторов о важнейших аспектах функционирования проекта, о важнейших решениях, которые и сформировали большую часть статей Википедии. Люди об этом обязаны знать. А об этом в правилах ни слова, ни полслова. Bogomolov.PL 09:22, 23 декабря 2013 (UTC)
А насколько востребована информация о продукции оленеводства в Чечне? — Вот именно это, коллега, мы и определяем по вторичным источникам, являющимся отражением результатов исследований оного оленеводства, а не автоматической обработки отчётности. А согласно предложению получается, что сия информация значима только потому, что Росстат разослал по предприятиям бланки, просуммировал получившиеся цифры и опубликовал результаты суммирования. Фил Вечеровский 16:07, 22 декабря 2013 (UTC)
    • А Вы внимательно прочитали мои предложения? Ведь там говорилось о том, что для статей, которые обладают заведомой значимостью и возможно создавать статьи, основанные на "первичных" (в смысле правила ВП:АИ) АИ из официальных статистических справочников и/или баз данных. И где здесь "верблюдоводы Якутии"? Bogomolov.PL 09:22, 23 декабря 2013 (UTC)
      • А значимость и показывается ни чем иным, как достаточно подробным освещением во вторичных независимых АИ. MaxBioHazard 09:52, 23 декабря 2013 (UTC)
        • Отнюдь, как Вы знаете. Есть громадные категории статей, которые обладают имманентной значимостью. Вне зависимости от наличия/отсутствия вторичных АИ. Жаль, что Вы упустили этот важнейший аспект данной дискуссии. Я как раз и предлагаю в явном виде указать добросовестным редакторам на наличие таких категорий объектов, а потому и специфику создания заготовок статей, которые разрешено для таких объектов конструировать из солидных и официальных статистических справочников и баз данных. Bogomolov.PL 10:12, 23 декабря 2013 (UTC)
Коллега, а можно узнать, что такое «имманентная значимость»? Желательно, чтобы это понятие не сводилось к могучему ИМХО, то есть к «имманентная значимость — то, что сообщество сочло имманентно значимым». Фил Вечеровский 19:45, 24 декабря 2013 (UTC)

Открыл инструкцию к швейной машинке. Прочитал что маховик всегда должен вращаться на работающего, иначе нитки запутаются. Долго думал в какую это сторону. Ведь "на себя" зависит от того с какого боку маховика я сижу. Это я к чему: 1) чем мое непонимание инструкции к швейной машинке отличается от вашего непонимания первичных источников по истории? 2) Может ли википедист пользоваться инструкцией к швейной машинке, если в ней без поллитры не разберешься? Мне правда интересно. Zero Children 16:13, 22 декабря 2013 (UTC)

  • Если без поллитры не разберёшься — нет, не должен, тем более ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (поллитра не является авторитетным источником). Ignatus 16:32, 22 декабря 2013 (UTC)
    • Хорошо, тогда может ли википедист пользоваться учебником швейного дела? Текст щедро сдобренный ссылками на пяльцы, шпульки и челноки может и понятен швее, но вот лично для меня требует усиленного гугления. А заодно размышлений не было ли "пяльцы" опечаткой в слове "пальцы". Zero Children 17:01, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Давайте по возможности разделять вопросы ВП:ЗН и ВП:АИ: важнейшие принципы проекта, которые в них упоминаются, вряд ли могут быть рассмотрены во всех аспектах в одном вразумительном тексте. Здесь мы видим фактически два предложения:
1. Принять правила об имманентной (здесь: независимой от подробного рассмотрения в источниках сверх подтверждения ряда фактов) значимости некоторых групп объектов, в частности — геообъектов. Фактически для более узких групп аналог такого правила принимается при согласовании ботозаливки; для некоторых групп такие правила уже приняты, типа ВП:СПОРТСМЕНЫ. Тут и разбираться с возможностью создания статей «Оленеводство в Чечне в 1535 году» в отсутствие научных публикаций на эту тему. Ignatus 16:32, 22 декабря 2013 (UTC)
2. Считать некоторые первичные источники обязательными для согласования с ними текста статьи (в частности, официальные базы данных для геообъектов и тексты худ. произведений для статей об этих произведениях). Фактически мы можем увидеть, что ряд авторитетных в данной области вторичных источниках 1) используют данные первичные источники для получения некоторой информации о таких объектах и 2) считают такую информацию энциклопедически важной, и на основании этого признать значимость данных включений для статей по ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Если есть принципиальная авторитетная критика достоверности, скажем, данных переписи 2002 года по Чечне, то это повод решить данный вопрос более конкретно; думаю, ссылки на этот источник в авторитетных, пусть и не независимых, публикациях достаточно для значимости факта в статье, хотя можно как-то обговорить отображение вероятной погрешности (запретить строить графики, включить обязательную сноску «Данные перепеси оспариваются специалистами» и т. п.). А, допустим, даже официальный фендом NGE настолько закустился, что отдельные его боковые ответвления вполне могут быть решительно не значимы; то же относится и к черновикам классической литературы при отсутствии конкретной критики. Ignatus 16:32, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в проекте наблюдается определённый тренд. Все темы, освещенные только в источниках, которые мы сейчас называем первичными, будут существовать только в викиданных. В основном проекте википедия будут существовать только статьи о которых можно создать достаточных размеров (>~1500-2000 знаков) энциклопедический нетривиальный текст.
    Таким образом, в викиданных будут существовать все миллионы галактик, геообъектов, биологических видов и прочего. Как только редактор находит достаточно данных во вторичных источниках он создаёт статью о предмете в проекте википедия. Споры об имманентной значимости значительно стихнут. Однако, в обозримом будущем, необходимо будет скорректировать правила. Понадобятся некие требования по значимости и для викиданных. Вероятно значительное количество тех статей, что называются сейчас «статьями-списками», также перекочует в викиданные. - Saidaziz 05:04, 23 декабря 2013 (UTC)
    • Насколько я понимаю, во взглядах этого участника наблюдается определённый тренд. Год назад на обсуждении минимального объёма статей он отстаивал самый жёсткий предлагавшийся вариант в 1000 знаков (притом был, кажется, единственным на данной позиции), а сейчас, когда массовые выносы коротких статей только за объём фактически узаконены, пишет уже про 1500—2000. Не удивлюсь, что если в сообществе будет принята такая умопомрачительно жёсткая практика, он будет настаивать уже на 5 или 10 тысячах. Надо полагать, если бы этот юзер писал про свои 2000 символов с самого начала, его деятельность немедленно получила бы адекватную оценку. К сожалению, пока он подстраивается к существующему консенсусу, делая несколько шагов в сторону ужесточения, но не отдаляется от мейнстрима совсем — это малозаметно, его слова кажутся более или менее допустимой точкой зрения. Но какую энциклопедию мы получим, если будем прислушиваться к участникам, профессионально изыскивающим любой способ сократить контент, — мне даже представлять не хочется. Carpodacus 07:39, 23 декабря 2013 (UTC)
      • Не знаю, что там было год назад, но подобный переход на личности в проекте не приветствуется (ВП:НО, большими буквами). --D.bratchuk 07:45, 23 декабря 2013 (UTC)
        • Коллега, а как мы называем вандалов? Вандалами, правда? А как говорим об участниках, критически ненейтральных в своих правках? Что они ненейтральны по такой-то тематике, разве не так? А разве фразы «этот IP — вандал», «этот юзер ненейтрален по теме ГВР» — не являются переходом на личности? Это точно такие же характеристики, адресованные к персоне некоторых википедистов. Да, не стоит переходить в сферу личности, когда вопрос может касаться отдельно взятых правок. Но когда речь идёт о глобальной направленности вклада — никак нельзя обойтись без персональной атрибуции. Я согласен, что первая версия моего сообщения, где говорилось профессионально вставляющие палки в колёса выходила за рамки этичности, но я сам посчитал нужным её поправить буквально через минуту после написания, заменив на изыскивающими любой способ сократить контент. А что принципом работы данного участника систематически является сокращение вики-контента — это совершенно объективный факт, я могу привести в доказательство хоть 50 его сообщений. Carpodacus 08:15, 23 декабря 2013 (UTC)
      • Если будем прислушиваться к участникам, профессионально изыскивающим любой способ сократить контент, мы получим энциклопедию лучше, чем она была. Тренд на ужесточение требований к статьям в той или иной степени существует в явном большинстве крупных разделов с момента их основания, это неизбежный путь эволюции разделов. 8 лет назад у нас было очень трудно удалить статью про баночку мочи, а на форумах было как на дваче; 4 года назад достаточным доказательством ОКЗ для школ считалась единичная статья в "Вестнике мухосранска", для вымышленных миров - "энциклопедии" по этим мирам, пересказывающие первоисточник, а списки серий и персонажей сериалов считались значимыми по одному факту значимости сериала; очень хорошо, что мы от этого ушли. И этот тренд, очевидно, продолжится и дальше, ещё есть очень много того, что нужно удалить (взять те же "статьи" по турнирным таблицам соревнований). Но за статьи в два килознака в среднесрочной перспективе можно не беспокоиться, этот размер сейчас близок к медианному. MaxBioHazard 08:21, 23 декабря 2013 (UTC)
        • Нужно различать случаи непригодного контента и менее качественного контента. Непригодный контент необходимо очертить если не раз и навсегда, то более или менее чётко, и далее удалять всё, что оказалось за чертой, да не трогать всё, что выше черты. А если мы будем проводить чистки по принципу «Чего бы нам ещё удалить, что на повестке дня самое шаткое?» — то сначала, да, мы удалим откровеный трэш — потом просто трэш — потом погранично годное — а в итоге неизбежно примемся за нужное. Carpodacus 08:32, 23 декабря 2013 (UTC)
          • Конечно, нужно сразу придраться к тому, что раньше было минимум 1000 знаков, а сегодня коварный безымянный участник протаскивает 1500-2000 (хотя это только одна страница машинописного текста – невероятно много). Если это настолько принципиально, то давайте обсудим (не здесь). Однако в моих словах это не главный момент. Принципиально то, что разговоры о некоем «заговоре удализма» не имеют отношения к будущему проекта. В википедии будущего, полагаю, не будет 10 млн статей, а будет, вероятно, не более 1 млн и остальное будет в викиданных (несколько упрощенная картина, но примерно так). Вот в чём суть. И в этом нет страшного умысла злобных удалистов. Просто википедия будет иначе устроена. - Saidaziz 09:04, 23 декабря 2013 (UTC)
            • И где я говорил про заговор удалистов? Я как участник, сам имеющий активно-удалистское прошлое, могу заверить, что никакого заговора не существует. Во всяком случае, удалистского. Существуют участники, которые придерживаются различных взглядов на содержание проекта, в том числе, сравнительно жёстких. И со многими из них подчас интересно вести дискуссию, поскольку за такой позицией подчас стоят весьма интересные и здравые соображения. С Вами — простите, напрочь неинтересно, поскольку единственное содержание, которое прослеживается в Вашей позиции, — нужно максимально воспрепятствовать, насколько это возможно. То есть сокращение контента оказывается не средством для достижения каких-то целей (повысить достоверность сведений, очистить энциклопедию от фанфиков, достичь чётких критериев включения и т.п.), а самоцелью, под которую уже изыскиваются все возможные средства. Даже роль адвоката дьявола здесь не смотрится — Ваши аргументы в принципе не стимулируют конструктивных улучшений, они просто критикуют и всё. Скажем, к чему конструктивному могло привести предложение удалить все футбольные клубы, в том числе высших лиг, кроме национальных призёров? Стимулировать участников к написанию больших качественных статей? Сократить количество статей по первоисточникам? Очевидно, нет, просто убрать огромное количество статей, ради того, чтоб убрать. В английском разделе по Вашим рассуждения убрать надо будет 80% статей. Но, боюсь, если Вы там выскажете такое предложение, Вас, мягко говоря, не поймут. Carpodacus 09:35, 23 декабря 2013 (UTC)
              • Опять разговор про некое сокращение, убирание, воспрепятствование и прочий деструктив. Вы опасаетесь за судьбу десятков тысяч статей созданных ботами и псевдоботами? Причём здесь это. Если о галактике или жд платформе наличествует только справочная информация, то пусть она живёт в викиданных в виде строки в базе данных. Ну, если так хочется, можно выдавать её читателю в виде «статьи». Даже карточку сформировать и географическую карту. Даже считать в счётчике статей, если это кого-то мотивирует. Однако полноценная статья появится тогда, когда появится редактор, который найдёт вторичные источники и напишет энциклопедический контент в виде связного текста и иллюстраций. - Saidaziz 17:22, 23 декабря 2013 (UTC)
                • Это когда Вы отрицали значимость футбольных клубов высших лиг, ограждали нас от справочного бототекста, да?
                  • Хотите увести дискуссию ещё в одном направлении? Если уж вводится понятие значимости, то оно должно быть примерно соразмерным для разных видов спорта. А не так что наше футбольное лобби полагает футбол видом спорта номер один, и хочет принять для него особые критерии значимости. Однако это наши сиюминутные проблемы. От противоречивых и туманных критериев значимости необходимо постепенно избавляться и менять систему. Когда придёт время. - Saidaziz 03:52, 24 декабря 2013 (UTC)
                    • Хочу чтобы у участников было адекватное представление о репликах господина Саидазиза и соответствующее к ним соотношение. Думаю, по таким примерам абсолютно большинство участников сделает совершенно непротиворечивые и ясные выводы. Carpodacus 07:19, 24 декабря 2013 (UTC)
                • Связный текст никак не от машинописной страницы начинается. В БСЭ подавляющее большинство статей имеют меньший объём. Или они бессвязны и первичны? Не говоря о том, что и для короткого набора справочных сведений мне несовершенно неочевидны преимущества его выноса в отдельный проект. Вдруг бы Вы возмутились, уважаемый читатель, что про станцию A есть только справочный текст — и какое тогда она имеет право находиться в одном пространстве со станцией Б. Поэтому всё для Вашего удобства: про станцию Б, уважаемый читатель, есть информация у нас в Википедии, о ней набралось 2 нетривиальных предложения, а про станцию А Вы у нас не найдёте, идите в Викиданные за аналогичными, кроме 2 предложений, сведениями. Carpodacus 19:21, 23 декабря 2013 (UTC)
                  • не "идите в Викиданные за…". Вы вообще представляете себе суть проекта викиданные? При наборе имени статьи в поиске википедии откроется статья из викиданных (точнее некий конгломерат википедия+викидата) и читатель ничего не заметит. Это частично происходит уже сейчас. Я уже который абзац толкую, что нет никакого удаления, а всё равно разговор возвращается обратно туда же. - Saidaziz 03:52, 24 декабря 2013 (UTC)
                    • Во-первых, активные призывы к удалению всего и вся от Вас звучали ещё тогда, когда викиданных в природе не существовало. Так что не надо ими отговариваться. Во-вторых, на Викиданные копируется информация из статей Википедии, в самих статьях она при этом остаётся, а без статьи на данных не появится. Если же в перспективе подразумевается, что всё, ушедшее на Викиданные, будет убрано из Википедии, и дальнейшая подобная информация будет добавляться вручную уже только на Данные, то мне просто непонятна необходимость такого перетаскивания и разделения контента. Carpodacus 10:28, 24 декабря 2013 (UTC)
                      • "на Викиданные копируется информация из статей Википедии, в самих статьях она при этом остаётся" - не совсем так: данные находятся на ВД, и оттуда отображаются в разделы. То есть, во-первых, устраняется дублирование информации по разделам, во-вторых обеспечивается её идентичность в них, в-третьих она обновляется во всех разделах одной правкой в ВД. Т.е. ВД - это не закрытый побочный проект, а централизованная БД основной информации обо всех объектах статей. А вот если в статье нет ничего, кроме каталожных данных (галактики, например), все из которых перенесены в ВД, её можно будет смело удалять из ВП по незначимости, так как обычный вопль ЛЮДИРАБОТАЛИ окажется невалидным - информация никуда не теряется. MaxBioHazard 10:55, 24 декабря 2013 (UTC)
                        • Гм, я проверил свои био-статьи, откуда брали дату рождения и потреты на Вики-данные — да не, так и сидят в шаблоне... ЛЮДИРАБОТАЛИ меня, как раз не настолько заботит. Люди могли и огроменный самопиар наработать, к примеру. Скорее тут можно написать ЛЮДЯМНУЖНО. И, в отличие от программы телепередач или фанфика, сведения о галактиках или гео-объектах имеет научное происхождение, то есть связаны со специальными компетентными исследованиями, имеющими надёжные результаты. Стандартам энциклопедического качества они заведомо удовлетворяет. И если в сочетании с несколькими нетривиальными фразами (притом появление такой нетривиальности в одном случае и непоявление в другом — подчас случайно, а нахождение такой информации википедистами — случайно в ещё большей степени) эта информация совершенно закона и желательна, то почему её следует изгонять при отсутствии таких попутчиков? И что ещё очень важно: небольшой набор сведений — это совершенно необязательно стандартизированный набор типовых сведений. Для астероидов или галактик оно так, а вот специфика внешнего строения и поведения такого-то вида — это не слишком-то табличные сведения. Не говоря уж, например, о произведениях искусства, содержание и интерпретация которых может быть какими угодно. А языковая проблема (Викиданные ведь держат один английский текст). Конечно, если про ручей известен только исток, устье, направление и длина, то их можно роботом рассовать по англоязычной табличке. Но это текст на 50 символов, если витийствовать — ну, может быть, на 150. 1000 или, тем более, 2000 символов — извините, это целое сочинение. Carpodacus 12:05, 24 декабря 2013 (UTC)
                          • Сидят-то они сидят, но отображаемые данные берутся уже из ВД, а из шаблонов они постепенно удаляются ботами (это долгий процесс, плюс каждый шаблон нужно переписать на использование ВД, поэтому конкретно в ваших статьях они могут ещё быть актуальны). "то почему её следует изгонять при отсутствии таких попутчиков?" - потому что статей без нетривиалки можно хоть сейчас залить десятки миллионов (чем некоторые не уважающие себя разделы уже стали заниматься), поэтому приходится выбирать ограничивающий критерий - выбран был интерес к сабжу со стороны вторичных АИ. Викиданные держат не английский текст, а тексты на всех языках (называя текстом значения параметров шаблонов), а явное большинство этих параметров (числа, координаты, разнообразные коды) от языка не зависит, см. например d:Q7747 или d:Q159. MaxBioHazard 13:54, 24 декабря 2013 (UTC)
                            • Мне совершенно неочевиден ущерб для Википедии от нахождения десятков миллионов недобросовестно коротких статей. В них не будет фактических ошибок, безграмотного стиля или ОРИССов-смартассизмов, которые дискредитируют Википедию как энциклопедию. В них будет сугубо энциклопедическая информация, точно такая же, какую читатель привык получать в большинстве статей бумажных АИ. Как-то я пока не встречал людей, которые бы в негодовании сбрасывали БСЭ со стола за то, что увидели там статьи на 1—2 строку. Это не повторяя написанное выше, что в справочной сухости можно обвинять 50, ну 150 символов текста, а в 500, 1000 или, тем более 1500 — можно разносторонний экскурс по предмету спокойно уложить.
                            • И тем более, Вы же сами говорите, что читателю Википедия и Викиданные будут выдаваться одинаково. И в чём тогда фишка? Читателю так принципиально важно, чтобы короткая статья прогружалась ну обязательно из данных и ни в коем случае не из педии, когда по виду одно и то же? Carpodacus 07:04, 25 декабря 2013 (UTC)
            • А смысла разделять по двум проектам статьи разной величины я попросту не вижу. Критерий больше/меньше страницы машинописного текста имеет не большее отношение к характеру материала, чем, например, критерий наличия/отсутствия картинок. Может быть, мы так статьи разделим? Carpodacus 09:46, 23 декабря 2013 (UTC)
              • А критерий не величина, критерий - достаточно подробное освещение вторичными независимыми АИ (С) ОКЗ. MaxBioHazard 09:52, 23 декабря 2013 (UTC)
                • Есть десятки если не сотни тысяч статей, созданных ботами для т.н. "имманентно значимых" объектов. Для них нет обязательности "достаточно подробного освещения во вторичных АИ". Bogomolov.PL 10:13, 23 декабря 2013 (UTC)
                • Во-первых, ОКЗ не касается целых классов объектов, для которых действуют ЧКЗ. И перевод как можно большего количества предметов из ведения ОКЗ в сферу ЧКЗ мне видится целесообразным (хотя я понимаю, что множество участников с этим не согласятся). Во-вторых, ОКЗ говорит о достаточно подробном освещении, а не освещении на страницу машинописного текста. Можно, конечно, трактовать достаточную подробность как 2.000 знаков, но точно так же можно предположить, что говорится о 1.000.000 знаков (и ни буковкой меньше!). А можно предположить и 100. А чтобы конкретная цифра не висела в воздухе, её нужно не брать с потолка на горе более коротким статьям, а держать в качестве ориентира, выработанного в практике. И в этом смысле требование двух страниц машинописного текста однозначно окажется искусственным и завышенным. Carpodacus 10:22, 23 декабря 2013 (UTC)
                  • Совершенно согласен, что ЧКЗ надо развивать. Когда-то я поднимал вопрос относительно критериев значимости для геообъектов, но он подвис и сдох.
                  • Ибо ЧКЗ являются отчетливыми ориентирами для добросовестных википедистов. Типа мэр города в 100 тыс. жителей значим, а в 99 999 уже нет.
                    • Если здесь была ирония, то ориентир — на то и ориентир, его не следует возводить в абсолют. Следуя парадоксу кучи можно подвергать сомнению какую угодно конкретную отсечку, но любому участнику, думаю, будет очевидно, что мэр города в 10.000.000 жителей значим, а староста в деревне с 20 жителями — нет. Поэтому сам метод оценки значимости через величину населения адекватен, просто он неизбежно будет иметь некоторую серую зону. Это не фатально, в серой зоне будем проводить более вдумчивый анализ. Многолетнего мэра города, который достиг при нём черты в 99.999 жителей при прочих равных можно считать значимым, хотя бы потому что в городе имелись нелегалы :-). Carpodacus 19:21, 23 декабря 2013 (UTC)
                  • И еще одно: ВП:СИСТЕМА. Да, потуги у всех языковых разделов глобальные, но состав википедистов и читателей таков, что критерии значимости для, скажем так, региона, где распространен русский язык, могут быть иными, чем за его пределами. Мне думается, что это одна из функций языковых разделов - детальнее чем другие описывать объекты из своего региона. Ибо интерес редакторов выше, интерес читателей выше, АИ на своем языке доступнее и понятнее. Bogomolov.PL 13:47, 23 декабря 2013 (UTC)
Вы, коллега, переформулировали философский вопрос «следует ли стремиться к идеалу, зная о его (заведомой) недостижимости» aka «познаваем ли мир до конца» :-) Фил Вечеровский 12:45, 3 января 2014 (UTC)
        • MaxBioHazard: «профессионально» - ?? Retired electrician (talk)
          • Это цитата из реплики Капродакуса, на которую я отвечал. MaxBioHazard 17:59, 23 декабря 2013 (UTC)
            • Я думаю, Вы всё-таки нечаянно исказили мой ник в сторону латинского названия коз? Carpodacus 19:21, 23 декабря 2013 (UTC)
              • (Долго вглядывался) Если о перестановке двух букв местами, то да, случайно. Если о транслитерации, то она у нас вроде не запрещена (в общем случае; если участники, которые против, но мне сейчас известны только два таких). MaxBioHazard 09:23, 24 декабря 2013 (UTC)
                • CaRPodacus — это род чечевиц, а CaPRa — горных козлов. Можно и транслитерировать, болезненным для меня не будет, хотя слово для обозначения птицы на русском не является транслитерацией. С другой стороны, чечевица известна прежде всего не как птица, а как растение, поэтому я и предпочёл латинское название. Так что самый лучший вариант, конечно, воспроизводить как есть. Carpodacus 10:18, 24 декабря 2013 (UTC)
                  • Коллеге MaxBioHazard буквально на днях на ВП:ЗКА администратор, который отклонил как необоснованный иск против меня со стороны коллеги MaxBioHazard, объяснял, что правильнее обращаться по нику так, как тот придуман википедистом, а не транслитерировать. Bogomolov.PL 12:57, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Saidaziz: этого не будет. Махолёт по имени викиданные не взлетит: слишком тяжёл для наличной мускульной силы. Потому и запасного аэродрома не будет, не стоит на это рассчитывать. Есть, впрочем, en:, но там «списки нерусских городов» никто не ждёт. Retired electrician (talk) 16:11, 23 декабря 2013 (UTC)
      • При чем тут последнее (я про списки нерусских городов)? Я во всяком случае, когда предлагал вариант уточнения в ВП:АИ, говорил о том, что именно для тех объектов, что имеют имманентную значимость, можно строить статьи с опорой на солидные и официальные справочники и базы данных (которые в понятиях действующего правила квалифицируются как "первичные источники"). Bogomolov.PL 16:28, 23 декабря 2013 (UTC)
      • Насколько я вижу совместная жизнь с викиданными уже имеет место быть. Недавно продолжился перенос данных из карточек фильмов в викидату. Так что взлетает потихоньку. - Saidaziz 17:22, 23 декабря 2013 (UTC)
        • Перенос карточек, дублирование ради дублирования - это вещь в себе. Она не создаёт сколько-либо широкого интереса к проекту - а потому забудется. Я на это смотрю из другого угла песочницы (несостоявшаяся интеграция википедий с commons) - угу, уже забылось. Retired electrician (talk) 17:45, 23 декабря 2013 (UTC)
  • Что-то я совсем запутался. О чём дискуссия: об АИ или об имманентной значимости статей? Давайте для начала согласимся:
  1. что значимость темы статьи определяется не только наличием в статье источников той или иной -ичности, а ещё и более важными правилами: ВП:ОКЗ и ВП:ЧКЗ
  2. что в случае удовлетворения этим фундаментальным правилам статья автоматически приобретает пресловутую "имманентную" значимость
  3. что одним из вытекающих последствий этого является возможность сопровождать её только первичными АИ (то есть необязательность вторичных или третичных АИ).
Да или нет? Если всё это верно, то разумнее обсуждать вовсе не АИ, а ЧКЗ для конкретных классов/видов/типов тем статей: о верблюдоводстве, о данных Росстата, "о королях и капусте" наконец. --Конвлас 18:58, 23 декабря 2013 (UTC)
Смысл предлагаемых уточнений в ВП:АИ заключается в том, что именно в ВП:АИ
  • следует разделить т.н. "первичные" АИ на несколько категорий.
  • В частности, как мне представляется, следует четче указать на недопустимость построения статей на первичных АИ по истории (указав конкретнее, что имеется в виду в отношении первичных АИ по истории), при этом нельзя по первичным АИ строить не только всю статью, но и ее части, цитирование первичных АИ допускается только в той форме и в том контексте, который есть во вторичных АИ
  • четче прописать статус т.н. "официальных заявлений" и коммюнике, стенограмм, видео/аудиозаписей заявлений и т.п.: можно ли их напрямую применять в тексте статей
  • а также политику при использовании репортажей из СМИ, если речь идет о современности.
  • Также следует прямо указать на то, какова политика в отношении использования в статьях первоисточников художественных произведений (не в аспекте ВП:ЦИТ, а в аспекте АИ).
  • Особо следует выделить категорию официальных справочников и баз данных из солидных источников и прямо прописать, что для объектов, для которых согласно правилам/решению сообщества имеется имманентная значимость, допускается создание статей, основанных на указанной категории АИ (т.е. официальные справочники и/или базы данных из солидных источников), что не значит, что надо создавать только по этим АИ - вторичные всегда желанны и приветствуются.
Разговор о ЧТЗ поднялся из-за того, что многие восприняли последнее предложение как стремление пошире открыть ворота для незначимых объектов. Bogomolov.PL 09:16, 24 декабря 2013 (UTC)
Откровенно говоря, никаких других мотивов в голову не приходит. Извините, но многие слова вокруг да около выглядят разноцветной мишурой для прикрытия этого голого факта. --Конвлас 22:44, 24 декабря 2013 (UTC)

Статистика матчей футболиста за национальную сборную[править код]

Как расцениваются при использовании шаблона «Матчи и голы футболиста за сборную» игры, завершившиеся дополнительным временем или серией пенальти? Считаются ли победы или поражения в овертайме или по итогам серии пенальти полноценными победами (поражениями)? Или же такие матчи при подсчёте количества побед, ничьих и поражений принято считать завершившимися вничью? Спасибо. Sheepskin 18:46, 20 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Никакого отношения к форуму правил не имеет. Пишите на общий форум или в проект Футбол.-- Vladimir Solovjev обс 12:03, 21 декабря 2013 (UTC)

Уточнение формулировки в тексте ВП:ПРОВ[править код]

Коллеги, при работе над статьёй Горение мне довелось просмотреть несколько недавно изданных учебных пособий, подготовленных на основе курсов, читаемых в некоторых высших учебных заведениях. К сожалению, некоторые из них по качеству существенно уступают не только хорошим современным учебникам на английском, но и старым качественным советским учебникам. Авторы плохих учебников иной раз просто копируют материалы из Википедии. То же относится к «ваковским» журналам ВУЗов, где при наличии хороших отношений с редактором журнала или начальством ВУЗа можно опубликовать откровенную ахинею (пример см. в предытоге Википедия:К_удалению/7_мая_2013#Flashphoner). Однако согласно текущему тексту ВП:ПРОВ: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами» такие источники будут считаться не просто АИ, а «АИ наибольшей надёжности». Получается замкнутый круг: авторы копируют маловразумительные сведения из википедии, издают их, и по этому правилу сами становятся АИ для википедии. Предлагаю уточнить эту формулировку следующим образом: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые научные журналы и публикации ведущих научных организаций, учебные пособия для высшей школы, применяемые в учебном процессе ведущих университетов, а также периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». Если посчитаете нужным, можно обсудить соответствующие поправки и для ВП:АИ. --Fedor Babkin 06:20, 20 декабря 2013 (UTC)

  • Вообще-то по существу дела это правильно. Андрей Романенко 09:31, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Тоже сталкивался с подобными казусами в ходе поиска источников в Google Scholar. Практически это изменение вряд ли на что-то повлияет, так как необходимость критически относиться к написанному в любых источниках никто не отменял, но, согласен, по существу это верно. --D.bratchuk 11:11, 20 декабря 2013 (UTC)
  • По факту, так это и трактуется. Осталось просто легализовать, внеся в изменеие в правило. --wanderer 11:36, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Что так, что эдак. Был «журнал вуза», стал «журнал научной организации». Чем одно отличается от другого, вновь решит неписаный ad hoc. Впрочем, безвредно. Retired electrician (talk) 19:34, 20 декабря 2013 (UTC)
    • При поиске АИ для статьи Харьковская агломерация (а там АИ не было) я радостно обнаружил научную статью на эту тему, но при прочтении обнаружил, что состав агломерации (на который как раз АИ и не было) приведен в статье по Википедии. Таким вот образом происходит "легализация ОРИССа" через вторичные источники в научных журналах. Bogomolov.PL 23:15, 20 декабря 2013 (UTC)
      • А тут уместен вопрос, насколько были негодны эти сведения. ОРИСС — это не мистификация, он необязательно должен быть ерундой от начала до конца или в какой-то части. Проблема ОРИССных сведений — в их принципиальной непроверяемости, а не в соответствии фактам. Вполне возможен вариант, что специалист, прочитав размышления википедиста, признал их вполне корректными и легализовал не только по форме, но и по содержанию. В таком же порядке авторитет может узаконить рассказы своих коллег или родственников, а вот тут уж мы никак не установим первоисточник информации и степень доверия к нему. Так что остаётся доверять только поставленной подписи. Carpodacus 14:11, 21 декабря 2013 (UTC)
        • Я бы не стал расширять применение принципа ВП:ПДН за пределы википедии :) Если есть обоснованные сомнения в качестве источника, то и надо исходить из того, что источник нельзя априори считать надёжным, и его как минимум следует проверить и сопоставить с другими источниками. --Fedor Babkin 07:16, 22 декабря 2013 (UTC)
          • ВП:ПДН здесь вообще ни при чём. Качество источников мы оцениваем не по намерениям автора, а по его компетентности как эксперта. При создании источников эксперты систематически узаконивают то, что ранее не существовало в авторитетных источниках. И если совпадения с вики-контентом мы ещё можем отследить, то на изложении собственных размышлизмов или бабушкиных рассказов просто так не поймаем. Нам остаётся только принимать, что эти размышлизмы и пересказы счёл корректными заслуживающий доверия автор. В этом смысле вики-контент ничуть не хуже. А если мы будем принимать совпадение с Википедией за констатацию неавторитетности, то получим порочный круг: автор, согласный с данными Википедии неавторитен, а данные Википедии недостоверны, потому что с ними согласен неавторитетный автор. И толчком к такому хождению по кругу будет один-единственный факт, что информацию когда-то разместили в Вики без источника, хотя у нас 90% инфы без источника, большая часть которой вполне достоверна. В конце концов, учёный и вики-статья вообще могли не иметь отношения друг к другу, одинаково опираясь на некий третий, неизвестный нам источник. А мы увидели сходство и давай попрекать. Не, так не дело. Carpodacus 21:27, 23 декабря 2013 (UTC)
    • Вот пример из жизни, в чём может быть разница между журналом научной организации и вуза (даже ведущего). В этом году я опубликовал статьи по схожей тематике в двух сборниках. Одна из них вышла в сборнике трудов конференции Института химической физики РАН (рецензируемом, но не ваковском). Статья была отправлена двум рецензентам, один из которых прицепился буквально ко всем формулировкам, которые вызвали у него сомнения, что в итоге послужило существенному улучшению текста статьи. Вторая вышла в журнале ЮФУ (ваковском). В этом журнале статьи тоже должны проходить рецензирование. Рецензент, связавшись со мной, сказал, что ему лень писать рецензию, так что я сам её должен написать, а он подпишет. --Fedor Babkin 05:39, 21 декабря 2013 (UTC)
      • Т.е. две научные организации рецензируют по-разному. Бывает. Ни старое, ни новое правило такие частности разобрать не в силах. Retired electrician (talk) 13:18, 21 декабря 2013 (UTC)
        • В общем то подобное действительно имеет место. Есть ваковские журналы, в которых очень придирчиво рецензируют (например, сейчас я получил статью от рецензента, там по замечаниям ее дорабатывать нужно серьёзно), а есть такие, которые публикуют всё, что ни пришлют. Правда сейчас, насколько я в курсе, список ваковских журналов будут очень серьёзно сокращать.-- Vladimir Solovjev обс 11:56, 23 декабря 2013 (UTC)

Об условиях достаточно подробного освещения в АИ о группе или альбоме для доказательства значимости[править код]

Предлагаю обсудить условие достаточности освещения в АИ предмета статьи касаемо музыкальных групп и их альбомов, в частности про Русский метал, но можно этим не ограничиваться. Довольно часто приходится это наблюдать на обсуждениях «К удалению». Ведь определение ОКЗ о достаточно подробном упоминании — весьма размытое. Что и в каком количестве и объёме может быть достаточным для доказательства значимости; Где же этот необходимый минимум, чтобы статья могла остаться в Википедии?! Знаю, что большинство из вас скажет, что чем больше — тем лучше. Для популярных или зарубежных исполнителей нет проблем: есть мировые чарты, много прессы, различные премии. Но, например, для сцены отечественного метала авторитетных источников можно пересчитать по пальцам, современных — ещё меньше. Если взять экстремальное направление — то вообще единицы, да и те — публикуемые в них рецензии зачастую ставятся под сомнение из-за их объёма. Хочется в конечном итоге в лучшем случае чётко и конкретно закрепить это в правилах (частные критерии), или хотя бы прийти к консенсусу и прописать в виде рекомендаций. Особенно они помогут на форумах «К удалению», чтобы в тысячный раз не спорить об этом, а сослаться на консенсус, или новичкам, которые создавая статью будут искать в источниках доказательства значимости, а найдя, после оказывается, что этого недостаточно, и статью удаляют.

Для начала следует упомянуть об уже проводившихся обсуждениях:

  • 1. Итог на КОИ в мае 2012, благодаря которому был составлен список АИ касаемо русского метала, было высказано пара мнений, что одной небольшой рецензии недостаточно.
  • 2. Обсуждение на КОИ в ноябре 2012 — итога не было, но было много мнений, большинство высказалось в едином мнении, что маленькой рецензии в Dark City и т. п. недостаточно, в принципе это вполне можно считать устоявшимся мнением и консенсусом.
  • 3. Стоит также вспомнить страницу с разрабатываемыми критериями значимости музыкальных альбомов. Проект не доведён до конца, но часто на него ссылаются как на рекомендации. Правда он тоже довольно обобщённый, и кроме изданий, для русского метала ничего по сути неприменимо.
  • 4. Недавно обнаружил летнее обсуждение на «К удалению». Мало высказалось, по сути был один за, другой против и подводящий итоги. В итоге двух рецензий про альбом в авторитетных Dark City и Rockcor оказалось недостаточным для значимости группы, но достаточным для альбома. Что на мой взгляд является парадоксом.

Теперь хотелось бы направить обсуждение в конкретное русло. У нас по сути значимость доказывают статьями о группе, интервью, рецензиями, репортажами с концертов, победами в чартах в АИ. Но в каком количестве и объёме это может стать минимумом для доказательства значимости. Давайте для начала ответим на следующие вопросы и подведём по ним итог:

  1. Для доказательства значимости группы одного интервью или статьи о группе или репортажа с концерта в АИ достаточно? Если нет, то какое количество?
  2. Если интервью было взято по случаю выхода альбома, в котором музыканты что-нибудь рассказывают о нём. Одного такого интервью достаточно или нет для доказательства значимости альбома? Если нет, то сколько достаточно?
  3. Могут ли рецензии альбомов служить доказательством значимости группы, и если да, то какого количества и объёма в них текста будет достаточно?
  4. Какое количество рецензий и какого объёма будет достаточно для доказательства значимости альбома?
  5. Одной победы альбома или группы, например, в итогах года в Dark City (или другом издании) является ли достаточным?
  6. Является ли доказательство значимости альбома также доказательством значимости группы?

Касаемо последнего. Знаю про ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, что значимость не наследуется. Но также хочу напомнить, что оно не является правилом. И стоит задуматься, лично мне трудно представить, когда те, кто сделал альбом — не заинтересовал общественность. Ведь мы ходим на концерты группы, а не альбомы, и люди интересуются именно коллективами. Да и пользователь прежде всего будет искать в Википедии исполнителя. И ещё, многие итоги на «К удалению», основаны на доказательства в виде рецензий альбомов. Собственно из этого и возникает третий вопрос.

И ещё, мне хотелось бы напомнить всем, что правила разрабатывались людьми. И их тоже можно изменить, уточнить, внести исключения в конкретных областях. И область русского метала, его экстремальное направление — как раз такая область. Авторитетных источников, особенно изданий, которые и по сей день печатаются — крайне мало, а новые не появляются или не признаются авторитетными. И надо об этом помнить, и исходить в принятии минимального количества и условия достаточности прежде всего из этого и из здравого смысла. Иначе сотни статей можно под удаление ставить.--Mr.Aleksio 23:15, 18 декабря 2013 (UTC)

  • Сложные вопросы. На мой взгляд для доказательства значимости группы или альбома из России нужно отталкиваться как минимум от 2 неаффилированных источников, т.е. достаточным является наличие 2 профессиональных рецензий на альбом или аналогичное издание в 2 разных журналах, (например, Dark City, Rockcor, InRock) или от музыкальных критиков типа Всеволода Баронина, при условии освещения деятельности группы на новостном портале типа Headbanger.ru и наличия в дискографии группы более 1 релиза, изданного лейблом. --Drummer 06:26, 19 декабря 2013 (UTC)
    • При таком подходе, заведомо известно, что в Википедию сможет попасть только исчезающая часть групп и альбомов. Мало того, что в мире существует сильная диспропорция между количеством групп и количеством критиков, критических журналов, конкурсов и тому подобным. Так ещё это всё (особенно на западе, где это всё сильно развито) не что иное, как индустрия, где продвигаются не все, кто хочешь, а те, кого продвигают. И мы хотим воспроизвести всю эту картину в Википедии? Если пользоваться только одним и только одним (и только внешним) критерием значимости, то мы получим в Википедии набор (именно набор, а не связанную совокупность) статей, которым будет просто невозможно пользоваться. Принятая сообществом концепция попросту означает, что Википедия — это собрание как-либо отмеченных человеческим сообществом предметов. Да, такой подход имеет право на существование, но тогда мы придём тому, что в Википедии будет только то, что и так можно будет (быстро) найти в других источниках. Разве что, это всё будет собрано в одном месте и единым образом оформлено. Но никто не скажет, а кто будет этим пользоваться? Для простых ни к чему не обязывающих справок? А зачем тогда тексты писать? Ведь для энциклопедии самое главное — это введение в предмет, попытка описание сути каждого вопроса, объекта или явления. Если мы описываем альбом, то мы хотим узнать во всех подробностях, о чём каждая песня, как создавался альбом, как издавался альбом и прочее и прочее… И, хотя, это всё — моя собственная точка зрения, когда-нибудь станет понятна совершенная однобокость применения одних только внешних критериев, и что всегда надо иметь про запас несколько различных критериев, чтобы у статьи было больше шансов. Сообщество всегда наступает на одни и те же «грабли», полагая, что предмет статьи не значим: просто, сообщество игнорирует другие критерии. Самая главная ошибка (опять же, на мой непросвещённый взгляд) — считать, что статей станет слишком много (если не использовать только один внешний критерий). Весь вопрос в том, есть ли что написать (о группе или об альбоме). Но для этого нужно сначала попробовать написать, и тогда значимость предмета статьи будет устанавливаться в процессе написания, а не задаваться императивно заранее (как это, например, здесь Вами описывается). Но я не могу представить, чтобы сообщество когда-нибудь смогло бы принять такой, по своей сути, естественный и, практически, единственно возможный способ определения значимости. Это же совершенно другой подход к делу! --OZH 07:38, 19 декабря 2013 (UTC)
      • И мы хотим воспроизвести всю эту картину в Википедии? - мы не хотим, мы это уже сделали. Информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего мира. Вам может не нравиться степень освещения в Википедии какой-то определенной группы тем, к которой у Вас есть личный интерес, но изменить эту степень можно только одним способом - изменить степень освещения этой темы в общемировом информационном пространстве. Принятая сообществом концепция попросту означает, что Википедия — это собрание как-либо отмеченных человеческим сообществом предметов - именно так оно и есть. И странно, что Вы об этом пишете так, словно для Вас этот факт является большим откровением. Но никто не скажет, а кто будет этим пользоваться? - как ни странно, этим пользуются. И пользуются активно. Настолько, что поисковики выдают ссылку на Википедию обычно в первой десятке ссылок. --Grig_siren 07:55, 19 декабря 2013 (UTC)
        • За неимением другого. Вопрос не в том, что в Википедию пришли, чтобы что-то найти, а в том, нашли ли в Википедии то, что искали. Если пришли, но не нашли (и, значит, нечем воспользоваться), то это — именно то, что я имею в виду. И тогда уже не будет никакого «отражения информационного наполнения окружающего мира». Вы смотрите на мир сквозь узкую щёлочку искусственных ограничений. И, да, конечно, «мы это уже сделали». Тут, ни прибавить, ни убавить. :-/ --OZH 08:19, 19 декабря 2013 (UTC)
          • Здесь вопрос не о минимальных требованиях к статье. Причём здесь это?! Далее вы пишите, что значимость сама выявится в процессе написания статьи... Ага, или человек напишет, а она и не выявится, и в итоге труд насмарку, под удаление, что и происходит. Или скорее упоминания в АИ найдутся, а потом придёт удалист XXX и удалит, сказав что недостаточно (за примером далеко можно не ходить, 4-й ссылкой указал). Вот я и предлагаю обсудить что и сколько достаточно. И ещё, вы забыли, что прежде чем начать писать статью, надо убедиться, что она обладает значимостью. Можете даже в Мастер статей заглянуть, 3-й пункт действия. --Mr.Aleksio 13:06, 19 декабря 2013 (UTC)
          • Если пришли, но не нашли (и, значит, нечем воспользоваться) ... - то ничего страшного не случится. Википедия не предназначена для того, чтобы заменять собой поисковые машины. Также она не предназначена для того, чтобы быть универсальным источником информации на все случаи жизни. И вообще приносить людям пользу в деле поиска информации - это право Википедии, а не ее обязанность. --Grig_siren 13:58, 19 декабря 2013 (UTC)
    • По поводу Headbanger - источник уже признан не авторитетным и ему подобные. Да и о популярности группы это не говорит. Предлагаю отталкиваться от источников, считающихся авторитетными, иначе будет долгий путь обсуждения, можно ли по не авторитетным доказывать значимость. По поводу наличия более одного альбома - опять же, если у группы 1 альбом, это не говорит что она не значима. У Кипелова вон долго был 1, да и есть группы, которые прославились после первого. Т.ч. на мой взгляд этот критерий тоже явно не годится.--Mr.Aleksio 13:17, 19 декабря 2013 (UTC)
  • для сцены отечественного метала авторитетных источников можно пересчитать по пальцам, современных — ещё меньше - Начнем с того, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". В ее работе принимают участие люди со всего мира. Так что применять здесь слово "отечественный" просто нельзя. И тем более не следует в подобных вопросах давить на патриотизм. Авторитетных источников, особенно изданий, которые и по сей день печатаются — крайне мало, а новые не появляются или не признаются авторитетными - ну и что с того? Проблема нехватки источников по теме - это проблема темы, а не Википедии. Делать послабления для какой-то определенной категории тем только потому, что по этим темам вообще существует мало источников, - это прямой путь к превращению Википедии в неконтролируемую свалку. Сделаем послабления одним - завтра аналогичных послаблений захотят другие, третьи, четвертые... Обсудить степень авторитетности существующих источников - это, безусловно, можно. Но если выяснится, что действительно авторитетных источников по теме - раз, два и обчелся, - то это будет означать только одно: эта тема не заслуживает присутствия в Википедии. --Grig_siren 07:38, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Кстати, а это идея: взять какую-нибудь контрольную группу «в голову» и посмотреть, какие альбомы (и, даже, песни) описаны (почему описаны и как именно описаны), а какие, скорее всего, никогда не будут описаны. ;-) --OZH 08:24, 19 декабря 2013 (UTC)
      • Идея, конечно, заслуживает рассмотрения. Но при этом следует помнить, что Википедия сама себя за авторитетный источник не считает. В частности, из того, что статья существует, никак не следует, что она соответствует правилам Википедии (как по содержанию, так и по оформлению). --Grig_siren 13:58, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Ну извините, не точно выразился. Зачем к словам придираться, суть то ясна. И нехватка источников - это как раз проблема требований Википедии. Или такими порывами можно сотни статей прямо на свалку. Хотя бы пройдитесь по статьям темы и увидите. Но это вовсе не означает, что никому группы неизвестны и не значимы. Собственно мы отходим от темы и начинаем разливать воду, поэтому не буду дальше развивать мысль. Может кто-нибудь выскажется конкретно по 6 заданным пунктам? --Mr.Aleksio 13:06, 19 декабря 2013 (UTC)
      • Суть ясна должна быть при первом прочтении ВП:КЗ. Если о группе или альбоме никто не пишет, статьи об этой группе или альбоме быть в Википедии не должно. Не смотря на Ваше желание эту статью видеть, и не смотря на наличие у группы определённого количества поклонников. --Sigwald 13:46, 19 декабря 2013 (UTC)
        • 1. Здесь не идёт речь ни о какой конкретной статье и у меня нет желания что-то видеть, у меня есть желание хоть что-то закрепить конкретное в правилах или хотя бы прийти к консенсусу, чтобы больше не спорить и прекратить разногласия. 2. Когда никто не пишет - тогда ясно, здесь это не обсуждается. Но вот когда пишут, сколько и какого объяма должны написать, речь о конкретном достаточном минимуме. --Mr.Aleksio 16:10, 19 декабря 2013 (UTC)
      • Зачем к словам придираться, суть то ясна. И нехватка источников - это как раз проблема требований Википедии - это не придирание к словам. Это попытка разъяснить Вам суть ситуации, которую Вы, похоже, не понимаете. Нехватка источников - это не "проблема требований Википедии", как Вы выразились, а "проблема несоответствия темы требованиям Википедии". Разницу улавливаете? Первые участники Википедии задрали планку качества информации настолько высоко, что для того, чтобы по-прежнему ей соответствовать, приходится очень жестко фильтровать входной поток информации и отсекать все то, что этой высокой планке не соответствует. По аналогии: когда легкоатлет выходит в сектор для прыжков в высоту и при очередном прыжке сбивает планку - то виноваты в этом не судьи, которые установили планку слишком высоко, а сам спортсмен, у которого не хватило сил для прыжка на нужную высоту --Grig_siren 13:58, 19 декабря 2013 (UTC)
        • Ладно, пусть будет по-вашему, я написал не чтобы спорить. Вам есть что сказать конкретное по заданной теме? --Mr.Aleksio 16:10, 19 декабря 2013 (UTC)


Первые участники Википедии задрали планку качества информации настолько высоко, что для того, чтобы по-прежнему ей соответствовать, приходится очень жестко фильтровать входной поток информации и отсекать все то, что этой высокой планке не соответствует - Да?? А мне тут один сверх информированный и знакомый с правилами Удалист доказывал обратное - все статьи о блэк-метал-группах были созданы в период с 2008 — 2012 годы анонимными авторами или неопытными участниками, которые и понятия о ОКЗ и АИ не имели ----> ...виноват...сам спортсмен, у которого не хватило сил для прыжка на нужную высоту - ну-ну...
Очень легко отсекать вновь прибывших - для того, чтобы статей о русском метале было больше, нужны еще авторитетные источники, ну кто этим хочет заниматься?! -(все статьи о блэк-метал-группах были созданы неопытными участниками, которые и понятия о ОКЗ и АИ не имели) -...раз какие-то источники есть, то пусть и будет - занятно, но так оно и есть. И никаких консенсусов нам нинада (он меня бьет - но хоть кто нибудь есть; я ее не люблю - но я уже слишком стар...)
...область русского...(в отличие от западного) ...метала, его экстремальное направление — как раз такая область...Авторитетных источников, особенно изданий, которые и по сей день печатаются — крайне мало, а новые не появляются или не признаются авторитетными ----> ну и что с того? Проблема нехватки источников по теме - это проблема темы, а не Википедии - а то, что не бывает одинакового менталитета, уровня жизни, культуры и прочего в двух разных странах, к примеру. То что для одних норма, для других не приемлемо, и наоборот. Ну это все вода...
А вот по сути, никто так и не пояснил\разъяснил\объяснил главного - Как может полотно рассматриваться в вакууме от своего творца?? Это не допустимо и абсурдно. В ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ нет ни слова(а есть тоже только, извиняюсь, вода про ноги путина) о предмете диалога - музыке(искусстве) - это не то понятие, не математика и не физика с четкими причинно-следственными связями.
Уже вижу комменты, что освещение муз.группы\исполнителя может быть достаточное или не достаточное для ВП. Да, но повторюсь, - мы о чем собственно говорим? Ради чего собрались? Русский металл обсуждаем(!) Так и давайте исходить из реалий.
А вы говорите футорама и проститутки...
Oleg Dmitrievich 01:08, 20 декабря 2013 (UTC)

  • Скажу свою точку зрения, выше ничего не читал, много букв, потом. Достаточно подробно - 1) Хватит и одного "железного" аналитического источника. 2) Сумма мелких (из которых можно выцедить максимум предложение) не даёт значимости; 3) одни интервью не дают значимости, должен быть хотя бы один достаточно подробный аналитический материал 4) для показания значимости альбома хватит одной качественной рецензии. Качество - размер рецензии, а её информативность. Иногда и в два предложения можно записать очень много, а бывает и страница "воды". Плюс очень часто рецензия рассказывает о группе, а об альбоме ни слова. 5) Новостные источники для показания значимости могут идти лишь вдовесок. Как-то так. --Alexandr ftf 16:29, 21 декабря 2013 (UTC)
    • 1. «Железный» — это какой? Источник признан авторитетным на КОИ, то есть он может таковым считаться? 2. Что значит «выцедить предложение». Даже в мини-рецензиях больше предложения… 3. Аналитический материал.. то есть рецензии и статьи? Статей их крайне мало, в основном есть лишь интервью и рецензии… И допустим есть 5 интервью или больше, но в рецензиях ни слова о группе — такое годится?, или согласно следующему пункту нет? 4. Что значит качественная рецензия? По каким критериям будем определять качество, как определим много там «воды» или мало. Ведь это же субъективно всё! То есть, например, вот в этой рецензии автор хорошо написал об альбоме, описал его, мы принимаем, значит значимо. А вот тут он всё говорил какой хороший, как качественно записано и т. п. — не нравится как автор написал, не принимаем, не значимо. Не кажется ли вам эта ситуация забавной? :-) Ведь главное не то, как там рецензент написал, а то, что к альбому, а значит и к группе был проявлен интерес со стороны прессы! И очень часто как раз наоборот, об альбоме в рецензии много, а вот о группе нет. 5) Новостные это какие? Авторитетные? То есть о группе 50 упоминаний (допустим) в новостях в АИ, но она всё равно не значима? P.S. И всё же было бы легче и лучше, если бы каждый ответил на поставленные 6 вопросов. Может хоть где-то прийдём к единому мнению и можно будет говорить о консенсусе… А так у каждого свои мысли на этот счёт, и понять, согласны ли с этим остальные довольно сложно, ведь конкретики мало (что, где и сколько). --Mr.Aleksio 22:16, 25 декабря 2013 (UTC).
Чтобы ответить на эти вопросы, исхожу из единого принципа: какая статья будет об исполнителе/альбоме при максимальном отжиме из АИ. Она должна отвечать двум пунктам: энциклопедичность и независимость. Из второго делаем вывод, что статья полностью построенная на афиллированных источниках не соответствует целям Вики. Например, если альбом аболютно УГ (признанно всеми кроме самих участников), читатель имеет право знать, что это УГ. Теперь моя вариация ответов на вопросы. «Железный» — это какой? - авторитетность которого ни у кого не вызывает сомнения. Например, де-факто, в данный момент у многих групп висит ссылка только на книгу «Кто есть кто в российской рок-музыке». На практике - да, наверно, будет приниматься в расчёт предыдущие консенсусы. Замечу только, что статья по поводу дебюта - точно нет, так как рассказывать нечего. Вот, например, одной приведённой мной ссылки на обзор Ровесника на этом КУ статье не хватило бы. А вот вдовесок с рецензиями альбомов и интервью от того же Ровесника, приведённые на оф. сайте - вполне (правда там не указывается номер журнала, что несколько нарушает ВП:ПРОВ) 2) Что значит «выцедить предложение»? Сколько текста можно написать использовав этот АИ. Мы пишем энциклопедию и ни что иное. Например берём Троицкого - и хоть всего сюда. С журнальными статьями сложнее — в зависимости от контекста, бывает очень много воды - говорят о Навальном, Ленине, субкультурах, о том какая водка у рецензента была палёная в прошлый разгуляй, о том, как он услышал впервые группу, связанные с этим приключения (да, ещё женился благодаря) и т.д., а опредмете статьи полтора предложения. Т.е. количество важно, но важнее качество. Аналитический материал.. то есть рецензии и статьи? - да. На одних интервью статью не сделаешь, должен быть хотя бы один краткий ликбез в одном из интервью. Кстати довольно часто в рецензии альбома о нём ни слова, а пишут только о группе. Что значит качественная рецензия? Критерий тот же, каких фактов и критики можно добавить в альбом. Проффесиональные журналисты иногда очень чётко в нескольких словах могут подчеркнуть уникальность альбома, что сидишь и ах. А иногда видно, что ему выдали стопку дисков/дискографий, а он сидит и печатает одну за другой. Таких рецензий должно быть как минимум две. Даю яркий пример: недавно удалили, я не стал давать эту рецензию, - рецензент явно ещё не отошёл от новогодней попойки. Подчеркну, что подробная рецензия на альбом значимого артиста не обязательна, так как информации только с обложек можно нафигачить достаточно много для существовании статьи. Но она должна выделять альбом в общем потоке других альбомов других исполнителей / конкретно этого исполнителя, если другие его альбомы значимы. Вода-не вода определяется консенсусно с помощью аргументов, к коим оценка автора имеет последнее местоникакое место, на то он и рецензент, чтобы нарушать НТЗ (а вот эпитеты при этом написанные могут). К новым артистам, очевидно, надо относиться настороженней. Новостные это какие? Авторитетные? То есть о группе 50 упоминаний (допустим) в новостях в АИ, но она всё равно не значима? У нас есть ВП:НЕНОВОСТИ, запрещающие делать статьи исключительно по новостным сводкам. Ибо нужен интерес не сиюминутный, лишь бы было чё написано, а целенаправленный к определённому коллективу. Да и по-существу, выделить из этих новостных можно немного. Бывает новости с кратким обзором. Такое, наверно, можно в копилку. PS Разумеется есть пограничные случаи, в которых гораздо больше факторов, описанных выше. Но главное, отчего надо отталкиваться - это пять столпов, цель вики и интерпретирующий всё это дело консенсус. Увы, подчас, это сводится к стилевым и вкусовым пристрастиям. --Alexandr ftf 11:17, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Всё это довольно субъективное определение качества рецензии.. У одного будет как вы сказали «сидишь и ах», а у другого не будет. По поводу определяется «консенсусно» — чаще всего на КУ ведут спор 2-3 человека, и говорить о консенсусе достаточно сложно, то есть слово остаётся за подводящим итоги. И тут опять встаёт вопрос о достаточности… а исходя из ваших предложений не совсем понятно что достаточно, и что нет, и опять всё сводится к субъективному мнению в каждом отдельном случае… И опять же, всё проходит через КУ, хотелось бы чтоб до этого не доходило. И ещё, вы говорите о качестве статьи, я же говорю о достаточности значимости, чтоб статью можно было спокойно начать писать. Сомнения и избыток в информации это другой вопрос, и в 95 % случаев про музыкальные альбомы и группы он не встаёт. --Mr.Aleksio 17:29, 8 января 2014 (UTC)
  • «сидишь и ах» под этим словами я имел ввиду, что профессиональные рецензенты в двух предложениях могут выразить уникальность альбома, которые другие не могут на двух страницах. чаще всего на КУ ведут спор 2-3 человека Если вы видите абсолютный ахтунг с одним комментарием номинатора - это не значит, что нет консенсуса. Просто для всех очевиден неформат. Поэтому 2-3 человека это просто высказанные за и против аргументы. Формально для нормального функционирования КУ достаточно двух участников: номинатор высказывает доводы о несоотсветствии и подводящий итоги подтверждает/не подтверждает. исходя из ваших предложений не совсем понятно что достаточно у меня один главный довод - можно написать полноценную статью, исходя из источников или нет. К альбомам требования слабже, так как достаточно много полезной информации для читателя внутри буклета. Но нужно выделение муз. релиза из потока других независимыми АИ. я же говорю о достаточности значимости, чтоб статью можно было спокойно начать писать. При писании статьи надо иметь свой минимум + надбавку на возможное отклонение. Я вот хочу о Наталье Марковой написать, но не берусь. Так как материала мало. Это, кстати, к вопросу о нетождественности значимости певца и его творчества, так как в статье единственного альбома она вполне показана. Пример рецензии, которая я считаю ни о чём --Alexandr ftf 09:53, 9 января 2014 (UTC)
    • Опять же вы говорите о минимальных требованиях, можно ли написать статью основываясь на этом источнике или нет. Но напомню, что тут не обсуждение минимальных требований (они приняты и следует вести разговор об изменении отдельно), и не речь в сомнительности информации, а разговор об доказательстве значимости, чтоб можно было начать писать статью. Опять же не вижу конкретики, кто-то может посчитать наличие этой рецензии проявлением внимания прессы, а значит значимо, а кто-то сочтёт недостаточным. Остальное не совсем по теме, похоже разговор с вами заходит в тупик и начинаем по второму кругу, поэтому останемся при своих мнениях. Но опять же, надо прийти к конкретным правилам, чтобы точно указывали, например, вот 2 рецензии такого-то объёма достаточно для доказательства значимости альбома, для группы нет, и т.д… Поэтому и призываю всех отталкиваться от 6 заданных вопросов… но видимо не судьба. --Mr.Aleksio 12:30, 19 января 2014 (UTC)
  • Дополню, что всё вышесказанное относится к ОКЗ, а не к частным критериям. Например по третьему музыкантов получается, что n-количество интервью даёт значимость. Но здесь лично я ещё не определился, сам считаю ОКЗ главным критерием, а частные вспомогательными. --Alexandr ftf 10:22, 9 января 2014 (UTC)
  • Вопрос шире, чем только для групп или альбомов. Если о том, что есть авторитетный источник, более-менее договорились (и то количество тем на ВП:КОИ не убывает), то о том, что такое достаточное освещение, консенсуса явно нет. Статьи, предмет которых иосвещён в одном источнике, то удаляют, то оставляют. Не худо бы договориться хотя бы, что формулировка «освещение в независимых авторитетных источниках» вовсе не означает, что таких источников обязательно должно быть больше одного. --Deinocheirus 19:17, 8 января 2014 (UTC)
    • Такое обсуждение уже около года назад было и в нём как раз явное большинство администраторов было именно за "больше одного" (не вспомню уж точную аргументацию, но общий смысл в том, что если источник лишь один - и нейтральность может страдать, и значимость сомнительна). MaxBioHazard 03:23, 9 января 2014 (UTC)
      • Во-первых, не помню я, чтобы в том обсуждении было «явное большинство администраторов» за эту позицию (если мы, конечно, говорим об одном и том же обсуждении). А во-вторых, аргумент, естественно, высказывался именно такой — но он там же и опровергался примерами, в которых авторитетность источника, пусть и единственного, сомнению не подвергается (в частности, в области биологии и астрономии). Поэтому формально требовать именно нескольких источников, а при одном сносить не глядя — не полезно, а однозначно вредно для энциклопедии. --Deinocheirus 03:45, 9 января 2014 (UTC)
      • ОКЗ говорит о желательности наличия нескольких источников. Моя интерпретация такая - одного источника хватит, если он энциклопедичен, нейтрален и достаточно подробен для написания статьи. Например, очевидно, существование подробной статьи в БСЭ показывает значимость. Или allmusic для зарубежной популярной музыки. --Alexandr ftf 09:53, 9 января 2014 (UTC)
Поэтому и призываю всех отталкиваться от 6 заданных вопросов… но видимо не судьба. Вы хотите, чтобы играли по вашим правилам - не будет. --Alexandr ftf 08:41, 20 января 2014 (UTC)
          • Считаю, что нужно исходить из основного правила ОКЗ: если предмет достаточно подробно освещается а авторитетных источниках, то он значим. На мой взгляд, одного источника недостаточно. Только если в нём довольно много написано, и по-существу, тогда может и достаточно. А то бывает на группу или альбом 1 публикация, а там написано что-то вроде: Прекрасный вечер, чувствуется профессионализм, творческий подход к песням и работе в студии. Либо написано так мало, что из выжать нечего. Это не подробное освещение. И значимость не наследуется: написали множество статей про группу в СМИ или АИ, не означает, что и релизы все стали обладать значимостью. Написали только про альбом группы, а про нее забыли — тоже не доказательство значимости коллектива. Ну если и исходить из того, что в рецензии альбома набирается на группу (конкретно упоминается множество биографических фактов, упоминаний, а не просто: группа из Новгорода играет хорошую музыку в стиле гранж. В альбоме однако имеется много недостатков: излишняя меланхоличность, не запоминающиеся композиции), то тогда и значимость коллектива показать возможно. Смотря что и как пишут. --Славанчик 08:07, 15 февраля 2014 (UTC)
Прошу обратить на одну номинацию на восстановление. Источники разные и подход должен быть разным, согласен.--Alexandr ftf 09:16, 15 февраля 2014 (UTC)
Разные у меня мысли по этому поводу. Но в отличие от номинации с Grey Heaven Fall выше, здесь хотя бы есть небольшая биография, рецензия может служить дополнением. --Славанчик 10:43, 15 февраля 2014 (UTC)

Статус статей о транскрипции[править код]

Если название объекта или имя человека не найдено в источниках на русском языке, то мы его пишем по правилам транскрипции с других языков. Какие конкретно правила транскрипции при этом используются? Если те, которые изложены в соответствующих статьях, то не стоит ли придать этим статьям какой-то особый статус? Сегодня их может редактировать любой, как любые статьи, хотя с правилами мы себе такого не позволяем. Vcohen 20:57, 18 декабря 2013 (UTC)

  • Надо полагать, эти статьи ссылаются на соответствующие внешние АИ (в противном случае они подлежали бы удалению как ориссы), вот эти внешние АИ и будем считать правилами, нашим статьям придавать особый статус излишне. MaxBioHazard 21:14, 18 декабря 2013 (UTC)
    • Статьи ссылаются на внешние АИ, которые в деталях противоречат друг другу. Тогда я беру тот вариант, который подан в статье как основной. А если завтра статью кто-то отредактирует? Vcohen 21:34, 18 декабря 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что многие наши статьи про транскрипции написаны не вполне по АИ. Т.е. чтобы им придавать какой-либо статус или хотя бы защитить их, скажем. от правок анонимов, надо тщательно выверить по источникам. И поэтому, в частности, да, лучше пользоваться исходными АИ. --Koryakov Yuri 21:36, 18 декабря 2013 (UTC)
    • То есть выбор варианта из предлагаемых источниками - полностью на мое усмотрение. Грустно. Спасибо. Vcohen 21:50, 18 декабря 2013 (UTC)
      • Скажу больше. Зачастую частное мнение какого-то профессора расценивается в качестве АИ. А у знающих людей позиция этого профессора вызывает, мягко говоря, недоумение. Например, венгерское имя Зольтан почему-то принято по-русски писать как Золтан, хотя венгры так вообще никогда не говорят. А исландское буквосочетание ll, обозначающее звук [tl], некто Берков по одному ему известной причине предлагает по-русски писать как дл. Действительно, есть над чем задуматься. Если АИ не соответствуют реальному произношению, можем ли мы считать такой источник авторитетным? Нередко читаешь такой источник - и складывается впечатление, что его автор вообще не разбирается в вопросе, о котором берётся рассуждать. Sheepskin 20:27, 20 декабря 2013 (UTC)

Ограничение срока пребывания временно восстановленного в личном пространстве[править код]

Относительно часто у нас случается ситуация, когда статью удаляют, кто-то просит восстановить её для доработки, после чего она годами висит в ЛП в исходном виде, а попытки удалить её оттуда приводят к едва ли не бОльшему сражению, чем на первоначальном КУ (пример, ещё помню несколько случаев со статьями типа "Пьянство Ельцина"). По-моему когда-то такое уже предлагалось, но ничего так и не было сделано, так что предложу снова. При восстановлении страницы восстанавливающий администратор ставит на статью спецшаблон, который по истечении 30, например, дней, автоматически превращается в шаблон БУ (У4, например), и любой ПИ/админ может удалить такую страницу, если за это время не было подано ВУС. Если ВУС не будет удовлетворено (за произвольное время), тоже удаление. В случае последующих обращений на ВУС такая статья уже не восстанавливается предварительно, т.к. иначе эта музыка будет вечной. MaxBioHazard 07:59, 17 декабря 2013 (UTC)

  • Тридцать дней - это смехотворно мало. Иногда для поиска авторитетных источников требуется посещать библиотеки; заказывать литературу; осуществлять перевод сложных текстов с иностранных языков. Да и не обязаны авторы жить в Виикпедии; может быть, человек сможет заниматься спасением статьи только когда будет в отпуске... Разумный срок, по моему мнению, - два года. Джекалоп 08:08, 17 декабря 2013 (UTC)
А что мешает сначала посетить библиотеки, заказать литературу, осуществить перевод сложных текстов с иностранных языков и т. д., а потом уже восстанавливать текст? Фил Вечеровский 17:16, 17 декабря 2013 (UTC)

3.4. Удаление статей в личном пространстве, не прошедших процедуру восстановления. Арбитражный комитет не рекомендует препятствовать доработке статей в личном пространстве, которые ранее не были восстановлены на ВП:ВУС, но и не были удалены, если только предмет статьи не является очевидно незначимым, статья явно нарушает другие правила проекта (включая ВП:НЕХОСТИНГ) или соответствует общим критериям быстрого удаления, что в целом соответствует результатам недавнего обсуждения на форуме «Правила». Быстрому удалению должны подвергаться только те статьи в личном пространстве, которые со всей очевидностью и без проведения какого-либо детального анализа не отличаются по существу от ранее удалённых статей, не содержат никаких дополнительных свидетельств значимости и над которыми длительное время не ведётся конструктивная работа.

  • Вот, к слову, и «пьянство Ельцина»: Участник:Esp/Употребление Ельциным алкоголя. --D.bratchuk 08:13, 17 декабря 2013 (UTC)
    • Странно, мне казалось, её выносили на КУ уже из ЛП. В данном конкретном случае статья "явно нарушает правила проекта": первая претензия здесь к восстановившему админу, потому что список, удалённый за ориссность критерия включения, принципиально не может быть доработан до соответствия правилам. Тогда, возможно, надо повысить ответственность админов за такие восстановления, обязав обосновывать, какая конкретно доработка может привести статью в соответствие правилам (у обсуждаемого списка - очевидно, никакая). MaxBioHazard 08:52, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Список, удалённый за ориссность критериев включения, может быть доработан до соответствия правилам. Для этого всего лишь надо отыскать источник, где элементы списка (не обязательно, все) рассматриваются по данному критерию. Например, в случае с "Городами по численности русскоязычного населения" это вполне может оказаться выполнимым. Джекалоп 09:01, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Спасибо за деликатность. Но в итоге не говорилось, что данная статья не может существовать в принципе. Если обобщающие источники найдутся — why not? Кроме того, одной из возможных причин восстановления являлась возможность использовать эту информацию в других статьях. --D.bratchuk 11:35, 17 декабря 2013 (UTC)
          • Я уже указывал MaxBioHazard на то, что официальная статистика по городам РФ еще не опубликована полностью, такая публикация обещана Росстатом до конца текущего года. Это одна из причин того, что статья не может быть доработана мгновенно - АИ еще не подоспели. Bogomolov.PL 23:00, 17 декабря 2013 (UTC)
        • Я писал выше не про ваш итог, а про статью, приведённую в ОП-посте. MaxBioHazard 21:06, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Кроме того, ВП:ОРИСС не распространяется на личное пространство, в отличие от упомянутого в решении АК ВП:НЕХОСТИНГ или, например, ВП:АП. --D.bratchuk 11:47, 17 декабря 2013 (UTC)
        • Так единственная причина держать такую статью в ЛП, не удаляя её по нехостингу - её кандидатство на восстановление в ОП, следовательно, она не должна содержать принципиально неустранимых недостатков, не позволяющих ей там находиться. MaxBioHazard 15:28, 17 декабря 2013 (UTC)
          • Участник:Grebenkov/Пошёл в жопу (фраза). Можно поинтересоваться, когда эта статья будет доработана до переноса в ОП? Carpodacus 14:44, 19 декабря 2013 (UTC)
            • Эта страница очевидным образом выполняет иные функции, чем обсуждаемая, которая была восстановлена именно с формулировкой "для доработки". MaxBioHazard 06:45, 20 декабря 2013 (UTC)
              • И в каком правиле перечислены и регламентированы эти «другие функции»? Тогда я про любую страницу в ЛП могу сказать, что она не для доработки и пусть себе лежит до скончания веков? Carpodacus 07:03, 20 декабря 2013 (UTC)
                • Это со всей очевидностью не энциклопедическая статья, а метапедическая страница, используемая при организации работы над Википедией (аналогично, например, Участник:Zserghei/Гонка. Где такую страницу размещать — в пространстве ВП или в личном пространстве — вопрос вкуса. Какое отношение имеет вопрос существования таких страниц к проблеме многолетнего существования в личном пространстве текстов, которые не выполняют метапедических функций и не могут быть использованы при доработке статей основного пространства? --aGRa 20:30, 20 декабря 2013 (UTC)
  • А ещё в личном пространстве размещают шуточные статьи или вообще не статьи. С ними что делать? А если с ними ничего делать, то я скажу, что взятая мной на доработку статья — это ради смеху (ну, юмор у меня такой странный, но у нас же нет требований к чувству юмора участников). Не нарушает правил — пусть висит сколько влезет. Carpodacus 08:30, 17 декабря 2013 (UTC)
  • А не надо восстанавливать для доработки. Почтой офлайн, и делай там что хошь. Вот и нет проблемы. Retired electrician (talk) 09:54, 17 декабря 2013 (UTC)
    • Бывает, что нужна история правок. --wanderer 10:08, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Если статья удалена ... нет статьи - нет истории. Чисто-сферически, создавший статью заново может лишь обратиться с просьбой слить список редакторов удалённой версии, но когда такое происходило в последний раз? Retired electrician (talk) 02:29, 20 декабря 2013 (UTC)
        • Если Вы получили удалённую статью по почте и создали новую, использовав часть текста из удалённой, то нарушили авторские права её авторов, т.к. не будет ссылок на их авторство. Поэтому история правок нужна. Бывает и такое: в результате изменения статьи что-то важное было затёрто, в том числе и ссылки на источники. Чтобы их получить и использовать опять таки нужна история правок. --wanderer 05:24, 20 декабря 2013 (UTC)
  • 30 дней конечно мало. Вот 90 - в самый раз. А зачем "дорабатывать" удалённое по несколько лет - вообще не понятно. --wanderer 10:08, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Думаю, полгода, не меньше — за это время возможно капитальное обоснование, если проблема с ВП:НЕНОВОСТИ. А вообще — до подведения окончательного итога на ВП:ВУС. Важно также, что статью, находящуюся в чьём-то ЛП, могут дорабатывать и другие участники. В общем, торопиться не следует.--Leonrid 10:23, 17 декабря 2013 (UTC)
    • Предложенный срок - именно до подачи заявления на ВУС, а там она может хоть ещё полгода мариноваться (но если случай простой, закроют быстрее). MaxBioHazard 15:28, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Это уже на голосование похоже. Может, стоит и проводить его отдельной процедурой? Если что, меня не будет на праздники, а голос такой: не меньше 6 месяцев (я бы вообще год поддержал) с обязательным предупреждением автора по истечении этого срока и выделением ему ещё месяца (а то бывает, что либо автор в отпуске, либо о подстранице все забыли, либо восстановление вызывает новые боевые действия…). Yakiv Glück 12:07, 17 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против, лежит — кушать не просит. Если не нарушает никаких особых правил и содержит хоть пару предложений, потенциально переносимых в другие (возможно, ещё не написанные) статьи, может и подольше двух лет полежать. Не все википедисты одинаково оперативны. Ignatus 18:28, 17 декабря 2013 (UTC)
    • Очень даже противоречат ВП:НЕХОСТИНГ и время от времени спокойно удаляются через КУ. --wanderer 20:47, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Отнюдь, ВП:НЕХОСТИНГ относится к контенту, который не имеет и не может иметь отношения к написанию статей. В данном случае речь идет о заготовке статьи, направленной на доработку в личном пространстве. Это никак не является неким приватным контентом.
        • Отнюдь :) Я лично удалял заготовки из ЛП, которые в принципе не могли использоваться для написания статей, никто и не пытался их доработать несколько лет и не мог даже объяснить, в каком направлении это можно доработать. И это был именно НЕХОСТИНГ. --wanderer 23:01, 18 декабря 2013 (UTC)
          • Вы вообще-то рассмотрели контент, ради которого и затеяно это обсуждение? Это Википедия:К удалению/16 декабря 2013#Участник:Kaiyr/Список городов России, в которых русские не являются большинством населения. Вы на самом деле думаете, что после дополнения данными, которые Росстат обещает опубликовать до конца 2013 года, ничто из этого не может быть использовано в Википедии и является некоей приватной, не имеющей к Википедии отношения, информацией? Bogomolov.PL 09:04, 20 декабря 2013 (UTC)
            • Вы написали ниже «Статья не могла быть закончена уже потому, что Росстат еще не полностью опубликовал данные о национальном составе городов России.». В отдельной статье с названием Список городов России, в которых русские не являются большинством населения эта информация использована быть не может, пусть даже она триста раз будет подтверждена источниками по каждому из городов (это обеспечит лишь проверяемость — ВП:ПРОВ, но это не гарантирует отсутствия в статье оригинального исследования — ВП:ОРИСС). Не может потому, что нет обобщающего источника, выделяющего эти города в некую обособленную сущность. Равно как нет отдельного источника, выделяющего города России, в которых украинцев не менее четверти населения, и поэтому (и именно поэтому, а не потому, что эти данные нельзя проверить в Росстате) подобную статью создать нельзя. --D.bratchuk 09:25, 20 декабря 2013 (UTC)
              • Вы обратили внимание на то, что речь шла о том, что упомянутый контент вообще не может быть использован в Википедии (ВП:НЕХОСТИНГ)и потому подлежит удалению? А Вы, уверен, понимаете, что любая его часть может быть использована в Википедии, коль скоро основана на АИ. А потому удаление из личного пространства информации, каждая часть которой основана на проверяемых АИ, а потому может быть использована в Википедии, никак не подпадает под ВП:НЕХОСТИНГ, ибо упомянутое правило говорит о том, что удалению подлежит то, что по своей природе не может быть применено в Википедии. В нашем случае это не так. Bogomolov.PL 09:43, 20 декабря 2013 (UTC)
                • Я в подобных случаях целиком полагаюсь на ВП:ПДН с одной стороны, и здравый смысл с другой, и не очень приемлю способы дискуссии, граничащие с игрой с правилами. Пожалуйста, ответьте, коль дело зашло о статье в вашем личном пространстве. Для чего собираетесь использовать эту информацию лично вы? --D.bratchuk 11:18, 20 декабря 2013 (UTC)
                  • Вы не поняли: речь идет о заготовке статьи НЕ В МОЕМ ЛИЧНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, Я НЕ АВТОР СТАТЬИ. Более того, я не считаю разумным размещение этой заготовки в пространстве статей. Я, к примеру, полагаю более целесообразным создание таблицы национального состава (т.е. с указанием всех национальностей более, скажем, 1%) больших (более 100 тыс. жит.) городов России. Тогда с одной стороны не будет возникать резонное подозрение в том, что критерии "придуманы" википедистами, а с другой стороны будет дана полная информация, что гораздо энциклопедичнее.
                  • А вот что касается самой заготовки, то присутствие в личном пространстве официальных статистических сведений Росстата без собственноручной аналитики и комментариев ничего не нарушает. Bogomolov.PL 11:00, 22 декабря 2013 (UTC)
                    • Прошу прощения, что не заметил, что речь шла о статье не в вашем личном пространстве. Но сути дела это не меняет. Раз ниже вы писали «Статья не могла быть закончена уже потому, что Росстат еще не полностью опубликовал данные о национальном составе городов России.», а сейчас назвали её заготовкой, то правильно ли я понимаю, что как только данные Росстата будут опубликованы, вы посчитаете, что дополнив эту статью обновлёнными данными её под таким названием можно будет перенести в пространство статей? Если нет — какие конкретно (приведите хоть один пример) энциклопедические статьи и чем вы считаете целесообразным дополнять с использованием данных, содержащихся на этой странице в личном пространстве? --D.bratchuk 12:24, 22 декабря 2013 (UTC)
      • Вопрос поставлен ради того, чтобы найти повод удалить из личного (не моего, я не являюсь автором данной статьи) пространства заготовку статьи Википедия:К удалению/16 декабря 2013#Участник:Kaiyr/Список городов России, в которых русские не являются большинством населения. Статья не могла быть закончена уже потому, что Росстат еще не полностью опубликовал данные о национальном составе городов России. Bogomolov.PL 23:07, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Как я понимаю, до принятия иного решения сообществом действует норма из процитированного коллегой Братчуком решения АК - и разногласия могут быть связаны, скорее всего, только с формулировкой "над которыми длительное время не ведётся конструктивная работа": если не ведется - то подлежит быстрому удалению, вопрос лишь в том, какое время считать длительным. Но нужно ли это формализовывать? Ведь ситуация может быть различной: одно дело - микростаб, удаленный за недостаточный объем информации и восстановленный в ЛП для того, чтобы к трем фразам дописать еще пять, другое дело - здоровенный массив данных, в текущем виде противоречащий правилам, но теоретически небесполезный, требующий радикального перелопачивания. Для одного 30 дней - много, для другого - мало. Я бы это решал в рабочем порядке. Андрей Романенко 22:19, 18 декабря 2013 (UTC)
  • По себе знаю, что срок доработки может сильно затянуться. Автор временно потерял интерес к статье или вообще к Википедии, и это может длиться месяцами, хотя впоследствии он вернется и доработает статью. Я бы не ставил срок меньший, чем год. TenBaseT 12:30, 8 января 2014 (UTC)

Формулировка уточнения в соответствии с правилами[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На геофоруме идёт бурное обсуждение правил именования статей о географических объектах Википедия:Форум/Географический#Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное?. В процессе обсуждения возникла необходимость для внесения в ВП:ГН (отдельным разделом после раздела "Общие положения") уточняющей формулировки Википедия:Форум/Географический#Официально принятые русские названия. Главное, чтобы формулировка никаким образом не нарушала сложившийся в правилах баланс, просто уточняла суть понятия.

Из существующих правил ВП:ГН

"Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями."

Первый вариант

"Официально принятое русское название – это название географического объекта, утверждённое уполномоченным государственным органом различных стран, в которых русский язык является государственным или официальным (в Российской Федерации – Росреестр). Официально принятые русские названия публикуются в официальных документах соответствующих стран и имеются в открытом доступе: на официальных сайтах уполномоченных государственных органов, на картах и атласах структурных подразделений уполномоченных органов (в Российской Федерации - Роскартография).

Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР)".

Опасения участников

Если уж Вы говорите о том, что официальные белорусские, казахстанские и киргизские официальные документы имеют преимущество как базовый АИ, то и карты ими изданные также.

Напомню, что в существующей своей форме ВП:ГН исходило из резонного предположения, что большинство русскоязычных живут вне Белоруссии (Казахстана, Киргизии), а потому наиболее узнаваемыми для них являются именно те названия, что они находят на российских картах.

Вы, уверен, осознаете, что Ваше предложение предполагает тотальную сверку и устранение всех русских следов в топонимике Казахстана и Киргизии, которые еще сохранялись в Википедии? Bogomolov.PL 14:39, 14 декабря 2013 (UTC)

Второй вариант

Официально принятое русское название географического объекта – это географическое название, утверждённое уполномоченным государственным органом Российской Федерации (Росреестром) в соответствии с Федеральным законом «О наименованиях географических объектов» от 18 декабря 1997 года. Официально принятые русские названия публикуются в официальных документах и имеются в открытом доступе: на официальном сайте Росреестра, на картах и в атласах Роскартографии.

Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР).

Противоречие

Если уточнение принять во втором варианте, то в разделе "Выбор названия из нескольких вариантов (языков)" становятся лишним выражение в скобках (кроме тех, в которых русский язык является официальным). Так как мы официальными считаем только названия, утверждённые Росреестром. Это выражение нужно убрать? --Vestnik-64 13:20, 16 декабря 2013 (UTC)

Внимание к обсуждению привлечено, ссылка дана. Дальнейшее обсуждение нужно вести там, а не тут. Просто во избежание образования «двух разных консенсусов». Фил Вечеровский 21:14, 16 декабря 2013 (UTC)

ВП:БЛОК: разрешить наложение топик-бана без блокировки[править код]

Сейчас сложилась довольно парадоксальная ситуация: для того, чтобы наложить на участника топик-бан, необходимо его сначала заблокировать или (более сложный путь) подать заявку в АК. При этом есть противоречие с самим правилом: «Блокировка — самая радикальная мера воздействия». Кроме того, «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера». Но в результате блокировки Википедия может лишиться и потенциально полезного вклада участника. Этот вопрос нередко поднимается на форуме администраторов, но каких-то подвижек нет. При этом топик-бан - мера весьма действенная, её активно используют посредники, которые не связаны требованиями обязательной блокировки для наложения топик-бана. Соответственно, предлагается внести дополнение в правило ВП:БЛОК (в раздел Замена блокировки топик-баном). Формулировка может быть следующей:

Возможно наложение топик-бана на участника в качестве замены блокировки без её наложения по консенсусу администраторов на форуме администраторов.

Какие будут мнения?-- Vladimir Solovjev обс 19:12, 12 декабря 2013 (UTC)
Для справки: предыдущее обсуждение поправки о наложении топик-бана без блокировки. NBS 19:33, 12 декабря 2013 (UTC)
  • (+) За при учёте высказанных в предыдущем обсуждении соображений. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если администратор видит, что хватит топик-бана, зачем банхаммером размахивать. Ignatus 19:50, 12 декабря 2013 (UTC)
  • (+) За. В посредничествах эта практика идёт достаточно хорошо, а лишаться вклада участника в статьи, если он только на форумах не соблюдает некоторые правила, не очень хорошо.--Schetnikova Anna 01:34, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Насколько я помню, топик-баны на отдельные форумы или вообще на все форумы разом накладывались без проблем и без всяких исков в АК (пример 2011 года). Alex Spade при необходимости гнал на неделю или две из ВП:Ф-АП в периоды «обострения борьбы с копирайтом». Или имеются в виду любые топик-баны, включая не только форумы, но и отдельные статьи, группы статей или тематики? --NeoLexx 04:29, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Собственно топик-бан зачастую так дают - сначала блокируем, и сразу же разблокируем под топик-бан. Нужно просто легализовать и упростить процедуру, убрав необходимость делать формальную блокировку-разблокировку. --wanderer 09:04, 13 декабря 2013 (UTC)
  • (+) За. --cаша (krassotkin) 09:29, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Не "в качестве замены" (это скорее то что мы сейчас имеем с блокировкой-переговорами-разблокировкой), а скорее - в качестве альтернативной меры. --Scorpion-811 10:20, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Собственно, и прошлый раз никто против не был — но всё упёрлось в непроработанность деталей. При наложении через ФА, я считаю, необходимо оговорить как минимум следующее:
    • Минимальный срок обсуждения. Поскольку этот механизм предполагает скорее не экстренные случае (в экстренных обычно более уместна блокировка), то предлагаю 3 или 7 дней.
    • Персональная ответственность. Предлагаю следующую формулировку: «Администратор, который подвёл итог о консенсусе за наложение топик-бана, должен сообщить об этом участнику, на которого накладывается топик-бан, дав ссылку на обсуждение и кратко изложив обоснование со ссылками на нарушения правил; данный администратор несёт персональную ответственность за корректность подведения итога и соблюдения данной процедуры.»
    • Порядок изменения/снятия топик-бана. Можно, конечно, записать, что всё это тоже через ФА — но могут потребоваться незначительные корректировки, которые незачем каждый раз обсуждать на форуме; в любом случае, это надо как-то прописать в поправке.
    NBS 10:48, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Я не то чтобы был категорически против именно данной инициативы, но выскажу ряд соображений, которые, мне кажется, стоит учесть.
    1. Опыт посредников применим лишь в определённой степени: посредник уполномочен накладывать топик-бан на основании своего хорошего знакомства с тематикой и участниками, поэтому он объективно лучше видит, какую меру стоит применять в данном конкретном случае, в отличие от администратора, работающего со «всей википедией». Плюс, решение посредника оспорить намного тяжелее, фактически, это можно сделать только в АК; в то время, как оспаривание топик-бана можно будет проводить и на ОАД или ФА, а так как сам топик-бан — более тонкое решение и очень субъективное, оспаривание его на ФА будет проходить намного сложнее, чем оспаривание блокировки.
    2. Чисто технически между наложением блокировки и наложением топик-бана сейчас проходит время, достаточное для того, чтобы убедиться, что участник понимает условия топик-бана и согласен с ним. Если сделать возможным наложение прямого ТБ, ничто не помешает технически в промежутке между принятием решения администратором и осознанием этого решения и согласием с ним со стороны участника участнику же вносить правки, топикбан нарушающие.
    3. Всё же правил наложения топик-банов как не было, так и нет. В отличие от правил блокировки, по которым сейчас фактически (с приложением доброй воли администратора) накладываются ТБ.
    4. Я также боюсь «ползучего» изменения практики, когда блокировка выносится как крайнее решение и очень обдуманно, а топик-банами будут «разбрасываться» с большей лёгкостью. --D.bratchuk 11:18, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Совершенно согласен с топикстартером. Такой мудреной системы, как у нас (по факту снижающей использование топик-бана до минимума), нет, кажется, больше ни в одном языковом разделе. --Ghirla -трёп- 19:16, 13 декабря 2013 (UTC)
  • У меня, глядя на реплики на КУ, обсуждения на форумах и попытки принятия правил, начало вызревать предложение по внедрению обычной системы плюсования. Поскольку обсуждение похожей темы начато, думаю лучше высказать свои соображения сейчас, чем позже, но детально проработанными. За оскорбительные, тролльские, бессмысленные высказывания следует наказание [+]. Три плюса в течении месяца выливаются в топик-бан на любые обсуждения, от суток на первый раз и далее прогрессивно до месяца. Отсутствие нарушений в течении длительного срока (три месяца) сбрасывает длительность будущего топик-бана до суток. Дополнительно, получение девяти плюсов в течении менее 12 месяцев влечёт за собой запрет на голосование на любых выборах в течении следующих 12 месяцев. Последняя мера призвана отсечь от выборов наиболее системно всем недовольных участников, которые, очевидно, будут «заваливать» полезных участников. WBR, BattlePeasant 04:33, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Похоже, вы не очень понимаете, куда попали. Здесь энциклопедия, а не социальная сеть. Предлагаемое торжество охлократии означало бы гибель проекта. В любом случае, плюсование к обсуждаемой теме не имеет прямого отношения. --Ghirla -трёп- 05:32, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Похоже вы не потрудились понять моё предложение. При чём тут социальная сеть и охлократия? Плюсомёт — инструмент модератора (aka администратор). Также прочитайте (если не нашли для этого времени) сообщение участника D.bratchuk: «Я также боюсь „ползучего“ изменения практики, когда блокировка выносится как крайнее решение и очень обдуманно, а топик-банами будут „разбрасываться“ с большей лёгкостью». Вот чтобы топик-банами не разбрасывались с лёгкостью и необходима формальная система: замечание, предупреждение, расстрел. WBR, BattlePeasant 05:53, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Администраторы — это те же дворники, наводящие чистоту в городе, именуемом ВП. А вы со своим плюсометом возводите их в некую высшую касту, что ни на чем не основано и противоречит базовым принципам организации проекта. --Ghirla -трёп- 06:01, 14 декабря 2013 (UTC)
          • Каким конкретно принципам это противоречит? Насколько этим же принципам противоречат предупреждения и блокировки? WBR, BattlePeasant 06:22, 14 декабря 2013 (UTC)
            • Давайте без переходов на личности, не нужно обсуждать друг друга. Система плюсомета для Википедии в том виде, в каком она используется на форумах, неприменима. При этом есть система предупреждений - если оно не подействовало, участник уходит в блок. Здесь обсуждается немного другое - в ряде случаев вместо блока можно накладывать топик-бан.-- Vladimir Solovjev обс 08:03, 14 декабря 2013 (UTC)
              • Хорошо, можно оставить старое название, предупреждение или плюс, не столь важно. Предложение как раз и говорит о топик-бане без блокировки. Во-первых, отделяются предупреждения за редактирование в пространстве статей от редактирования обсуждений, и за высказывания в обсуждениях не следует запрет на редактирование статей (блокировка), что совпадает с исходным предложением. Во-вторых процедура становится более формализована (вводится список нарушений и неотвратимость наказания). Многие участники совсем страх Божий потеряли и обсуждать практически ничего невозможно. Спасибо участнику Ghirlandajo за помощь в наглядной демонстрации. WBR, BattlePeasant 08:40, 14 декабря 2013 (UTC)
              • Кстати говоря, я не знаю, какая существует система плюсования на форумах. Почему-то плюсование связываете с социальными сетями и форумами, может отсюда неприятие системы. А она показала свою жизнеспособность в отличие от википедийных предупреждений, приведших нас к печальной ситуации. WBR, BattlePeasant 14:33, 16 декабря 2013 (UTC)
  • (+) За, с одновременным появлением правила о топик-банах. С уважением, Кубаноид 09:20, 17 декабря 2013 (UTC)

Формулировка[править код]

В общем, следует констатировать, что консенсус на введение топик-банов без предварительной блокировки, есть. Единственное высказанное опасение — что «топик-банами будут „разбрасываться“ с большей лёгкостью». Соответственно, стоит выработать процедуру наложения топик-бана. У меня есть следующее предложение.

  1. Если администратор приходит к выводу, что на какого-то участника нужно наложить топик-бан вместо блокировки, он извещает об этом участника, сообщая ему об условиях и сроках топик бана.
  2. Затем он открывает обсуждение на форуме администраторов. Если не будет принципиальных возражений, то топик-бан подтверждается. В противном случае по консенсусу администраторов топик-бан может быть снят.
  3. В случае, если участник не подчиняется решению, то на него накладывается блокировка, которая может быть снята после того, как участник выскажет согласие с топик-баном.
  4. Снимается топик-бан по итогам обсуждения на форуме администраторов.

Есть какие-то возражения, замечания, дополнения по процедуре? Или кто-то предложит свой вариант?-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 20 декабря 2013 (UTC)

Всё правильно, кроме:
2. Не на форуме администраторов, а на его подфоруме «топик-баны».
3. Нужно расширить: если после снятия блокировки участник вновь продолжает нарушать условия топик-бана, то повторное применение топик-бана становится невозможным.
4. Нужно дополнить: ... или по истечении времени топик-бана. --David 12:48, 20 декабря 2013 (UTC)
1. Топик-бан — основная мера социальной защиты для предотвращения нарушений в обсуждениях. Блокировки применяются в основном для предотвращения нарушений в пространстве статей, нет смысла запрещать участнику писать статьи за резкие высказывания в обсуждениях, однако, например, за внесение неконсенсусной информации в статью он может быть заблокирован. Топик-бан накладывается «если администратор приходит к выводу…», причём вывод должен быть подкреплён тремя предупреждениями за нарушения в обсуждениях в течение месяца (за чрезвычайно грубые нарушения можно накладывать топик-бан сразу, либо блокировать).
2. К чему? По факту каждой блокировки обсуждение не открывается. Топик-бан — мера менее строгая, чем блокировка.
4. Срок топик-банов хорошо бы регламентировать (сутки-трое-декада-месяц).
WBR, BattlePeasant 15:36, 20 декабря 2013 (UTC)

Поддерживая идею в целом, обращаю внимание на важный нюанс: топик бан на статью или тему и топи-бан на служебеные пространства - это не одно и то же. Хорошо бы эту разницу как-то осмыслить с точки зрения плюсом и минусов тематических/статейных топик-банов. На мой взгляд, плюсы - это возможность сократить затраты ресурсов на пушеров и неадекватов, минус - как бы это в цензуру не выродилось. --Pessimist 18:50, 20 декабря 2013 (UTC)

  • Я не согласен с принципиальным изменением, внесённым в первоначальное предложение: вместо наложения по итогам обсуждения на ФА — наложение с последующим обсуждением на ФА. Аргументы следующие.
    • Общие соображения. Процитирую свою фразу чуть выше: «этот механизм предполагает скорее не экстренные случае (в экстренных обычно более уместна блокировка)». То есть я считаю ТБ без наложения блокировки уместным в таких случаях: участник уже какое-то значительное время периодически делает что-то неконструктивное (при в целом достаточно конструктивном вкладе), его неоднократно предупреждали (возможно, даже блокировали на короткий срок), но никаких положительных изменений — и после очередного такого действия один из администраторов предлагает наложить длительный ТБ; в этом случае несколько дней обсуждения до наложения ТБ вряд ли что изменят. А вот если участника явно «понесло», то здесь более предпочтительна блокировка с последующей заменой ТБ (что не исключает одновременного открытия обсуждения на ФА обсуждения ТБ на более длительный срок).
    • Технический момент (на него я обращал внимание в прошлом обсуждении, а D.bratchuk — в этом). Если при наложении ТБ ждать реакции участника, то он как экстренная мера точно будет непригоден, если не ждать — будет значительное количество спорных блокировок за нарушение ТБ, когда участник утверждает, что не видел сообщения администратора; эти блокировки придётся или снимать и скрывать по ПДН, или писать подробное обоснование о неприменимости ПДН в данном случае.
    • Если не будет принципиальных возражений, то топик-бан подтверждается. В отсутствие каких-либо дополнений правил о сроках ТБ я вижу возможность аргументированно обосновать только такие сроки:
      1. срок не превышает максимальный срок ТБ, на который могла бы быть заменена возможная блокировка согласно нынешним правилам — предполагаю, что в большинстве случаев, для которых и предлагается данная поправка, это не решит проблем;
      2. срок окончания какого-либо события (например, выборов) — не слишком частый случай;
      3. бессрочно «пока участник не продемонстрирует понимание таких-то правил» — наиболее вероятная ситуация.
    Если администратор предложит какой-то другой срок и не сможет его обосновать аргументированно обосновать, то что предлагается делать в этом случае? А если консенсус на ФА сложился за вариант «бессрочно пока…»?
NBS 13:54, 21 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку данное обсуждение после аргументированных возражений заглохло, его я закрываю; а через несколько минут открою новое обсуждение, где предложу свою формулировку поправки. NBS 12:34, 12 января 2014 (UTC)

Исполняющие обязанности руководителей регионов[править код]

В соответствии с "Википедия:Критерии значимости персоналий" исполняющие обязанности не значимы. Статьи об и.о. успешно удаляются (см. Википедия:К удалению/5 августа 2012 пункт "Панафидин, Игорь Алексеевич", т.к. и.о. не достаточно для значимости на областном уровне (Панафидин, был всего 4 месяца и.о.)). Был прецедент оставления через 2 месяца (см. Википедия:К удалению/29 сентября 2013 пункт "Владимиров, Владимир Владимирович"). Хотя лично я считаю, что все и.о. должны быть значимы как и полноправные руководители, но подчиняясь ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ УСТАНОВИЛО СООБЩЕСТВО вынес на удаление статью Коков, Юрий Александрович (Википедия:К удалению/9 декабря 2013). Её тут же оставили. Может изменим правила?. С уважением, 31.163.189.186 11:56, 9 декабря 2013 (UTC) .

  • "Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны". Как видим, никаких уточнений (исключений) в тексте правила нет. По сути же и.о. (если он реально руководит регионом продолжительное время, а не замещает главного, пока тот в отпуске или в Москву за указаниями полетел) - такой же руководитель, только с некоторым привкусом неполноценности. Да, серая зона образуется, но формализовать нереально (абсурдом было бы "и.о., проработавший в этой должности не менее..."), поэтому предлагаю оставить на усмотрение админов и подводящих, которые должны по идее в конкретных случаях руководствоваться здравым смыслом. 91.79 20:33, 7 января 2014 (UTC)

Значимость лауреатов региональных отличий в области искусства[править код]

Здравствуйте! Я столкнулась с тем, что разные участники по-разному толкуют одни и те же правила: есть критерии значимости деятелей культуры и искусства, которые говорят, что "доказательством репутации [достаточной, для включения в Википедию] могут служить <...> другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства". В случае с РФ я всегда рассматривала этот пункт как награды и звания РФ. Между тем другие участники, утверждая, что республики в составе РФ являются отдельными государствами, считают, что наличие звания засл. или нар. артиста республики в составе РФ также соответствует этому критерию. В последнее время мне всё чаще и чаще попадаются на глаза статьи о людях, включённых в Википедию исключительно по одному этому критерию. Мне неизвестно, сколько званий, в каком количестве и кому дают администрации/президенты республик. В связи с этим встаёт вопрос: если известности и наград на национальном уровне у таких деятелей нет и никаких АИ по ним найти не удаётся, могут ли они всё равно априори считаться значимыми для Википедии? И являются ли награды и звания республик в составе РФ (а также краёв, областей и прочих субъектов федерации) единственным достаточным критерием для включения статьи о персоне в Википедию? Хотелось бы понять официальную позицию сообщества по этому поводу. История вопроса здесь. --Fleur-de-farine 21:15, 10 декабря 2013 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы#Республика Башкирия.
Мне непонятно, как быть в данном случае с критериями значимости, которые говорят: доказательством такой репутации могут служить <...> другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства). Вопрос: является ли гос. награда Башкортастана (или любой другой республики в составе РФ) достаточным критерием для включения персоны, о которой не находится никаких АИ, в Википедию? --Fleur-de-farine 19:45, 8 декабря 2013 (UTC)
По мне так нет. По-моему, в правиле имеются в виду награды независимых признанных государств, а так и США состоят из States, то есть государств. Фил Вечеровский 21:06, 8 декабря 2013 (UTC)
Достаточным - не является. При оценки значимости есть смысл учитывать очень немногие региональные награды, например, высшие награды региона, награждения которыми не имеют массового характера, наподобие такой.--Draa kul talk 21:39, 8 декабря 2013 (UTC)
Вот и я из той же логики исходила, когда статью выносила к удалению. Между тем, статья была быстро оставлена по пункту 1.1 ВП:КЗДИ (то есть гос.награда Башкирии была априори поставлена на один уровень с гос.наградой РФ, хотя до этого я видела другие итоги, когда региональная значимость не принималась). Имееет ли смысл оспорить такой итог, как вы думаете? --Fleur-de-farine 21:40, 9 декабря 2013 (UTC)
В случае с упомянутой номинацией у меня тоже возникло непонимание. Мне бы хотелось получить/выработать толкование правил, а еще лучше - детализацию. Но я не думаю, что оспаривание итога - правильный путь. Ведь мы не можем утверждать, что итог подведен администратором в нарушение правил, просто у автора итога одно понимание, у номинатора - другое. Может быть, стоит обсудить тему на ВП:Ф-ПРА? Я бы тоже присоединилась со своей проблемой о поддержке авторитетных институций. --Томасина 22:28, 9 декабря 2013 (UTC)
Прислушаюсь к любым советам обытных участников, тем более что количество статей о людях, включённых в Википедию по такому критерию, растёт с каждым днём. Хотелось бы, чтобы во избежание споров была "официальная" позиция сообщества по этому поводу. --Fleur-de-farine 20:37, 10 декабря 2013 (UTC)
Уважаемые коллеги, специально для подобных случаев в правиле ВП:БИО есть сноска №6. Оспаривать и обсуждать тут нечего, всё уже давно обсуждено и приведено к консенсусу. Важен не государственный статус награды, а то, что почётное звание Народного артиста Башкирии является высшей степенью отличия национального уровня. Джекалоп 21:15, 10 декабря 2013 (UTC)
Цитирую: «Во всех случаях подразумеваются отличия международного и общенационального, а для видов деятельности, сильно зависимых от языка и культуры, — общеязыкового и общекультурного уровня.». Однако классическая музыка/опера/балет не имеют никакой зависимости от языка и местной национальной культуры. Этот пункт можно ещё в связи с ансамблями национального фольклора рассматривать, но уж точно не в случае с академическими театрами оперы и балета. --Fleur-de-farine 21:47, 10 декабря 2013 (UTC)
в википедии полагают, что есть такая национальность «граждан Башкирии», отличная от «граждан РФ»? это когда ж такое постановили? Retired electrician (talk) 22:03, 10 декабря 2013 (UTC)
В СССР и постсоветских странах национальностью называют этническую принадлежность. MaxBioHazard 22:47, 10 декабря 2013 (UTC)
MaxBioHazard: и такое бывает. Но в правилах её не пропишешь. Трактовка «общенационального» как «титульно-этнического» — это супротив здравого смысла. Гражданство, язык творчества — пожалуйста, именно это уже есть в процитированной выше норме. Retired electrician (talk) 03:11, 11 декабря 2013 (UTC)
Безусловно, под "общенациональным" уровнем имеется в виду уровень государства, а не уровень народности. Не сказано "государственного" потому, что награды и отличия общенационального могут быть и негосударственными. Такая трактовка данного пункта не является консенсусной и основана на элементарном непонимании, итог должен быть переподведён. Андрей Романенко 17:46, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Мне кажется не стоит путать гос.награду от почётного звания, а некоторые участники и вовсе демонстрируют откровенный шовинизм. А итог считаю корректным - кроме п.1.1. в нём также указано примечание 6 (ВП:КЗДИ): Культура Башкортостана несколько отличается от культуры в целом России, кроме того в республике 2 гос.языка в отличии от страны в целом.--Ryanag 01:14, 11 декабря 2013 (UTC)
Пожалуйста, докажите мне, что балет Башкортостана - всякие там "Корсары" и "Жизели" - отличается от балета в целом. И никакого языка в "Лебедином озере" нет - оно и в Африке "Лебединое озеро". И вообще, балетный язык - французский.)) Работают разные люди в каких-то провинциальных театрах, получают какие-то местные награды и знания, но при чём тут Википедия? Я исхожу ислючительно из того, что сделал человек в профессии. Почему награда от губернатора края или области не будет считаться КЗ, а награда/звание от соседней республики - считается? Мне непонятно. Например, артистка из Уфы, засл. артистка Башкирии Наталья Сологуб - у неё две общенациональные "Золотые маски", о ней есть статьи в авторитетной прессе, отзывы критики и т.д. Если бы статьи писались о людях такого уровня, никаких вопросов вообще бы не возникало. А так, получается - двойной стандарт. --Fleur-de-farine 08:23, 11 декабря 2013 (UTC)
Никакого двойного стандарта нет и статью о Сологубе когда-нибудь напишут - в этом не вижу абсолютно никакой проблемы. Что касается обсуждаемой персоны, то она сыграла партию Зайтунгуль в балете «Журавлиная песнь», которая считается одной из первых башкирских национальных постановок ([1],[2], [3] и др.), отличалась использованием народной музыки и танцев (национальной культуры).--Ryanag 12:16, 11 декабря 2013 (UTC)
Странные аргументы. Конкретно эта артистка имела отношение к созданию спектакля? Нет. В приведённой диссертации её имя даже и не упоминается. Мало ли кто где какой репертуар танцует - в одной Москве куча театров, и все с "Лебединым озером" и "Щелкунчиком" (не говоря уж про многочисленные "Имперские балеты" с их гастрольным чёсом по провинциям всего мира) но это совсем не значит, что все исполнители главных партий - значимы. По ВП-правилам значимость не наследуется. Или давайте каждой ученице, которой дают исполнить Машу в "Щелкунчике" в спектакле мирового top-5 театра, да ещё в паре со звездой балета, сразу выделять страничку в Википедии?. "Рудольфу Нуриеву, будь он жив, это бы понравилось" - вообще энциклопедичный аргумент.)) --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
Если Вы считаете что так как нет статьи о какой-то персоне - то существует «двойные стандарты» - это конечно довольно странная аргументация. А в целом, я отвечал на Ваш вопрос - Чем отличается балет Баш-на от других? - показав АИ на примере одного национального балета с включением сведений об обсуждаемой персоне. --Ryanag 14:21, 11 декабря 2013 (UTC)
Извините, но Вы ничего не показали. Пожалуйста, внимательно почитайте диссертацию, ссылку на которую Вы привели. Спектакль поставила питерская балерина Анисимова. И ничем балет Башкортостана от балета других республик не отличается: балетмейстеры из Москвы и Питера по всем республикам ездили и по заданию партии балетные театры основывали и спектакли ставили с национальным колоритом. Однако балет с использованием национальных мотивов всё равно остаётся классическим балетом. В Мариинском театре недавно возобновили "Шурале" - такой же самый первый национальный балет, только основанный на татарском фольклоре. И ничего, никто в Казань не ездит чтобы научиться его танцевать.)) "Оклассиченные" народные танцы есть во всех классических балетах, возьмите любой известный спектакль - там и испанцы, и венгры, и поляки, и итальянцы и кого только нет с национальными танцами - при СССР просто география расширилась. Хотя в старинном "Коньке-горбунке" тоже какие-то калмыцкие танцы были. И чтобы их танцевать никакой привязки к местности не нужно. Что и подтверждает ваша первая ссылка, где говорится, что вместе с уфимской выпускницей в «Журавлиной песни» кубинец танцевал (который, могу поспорить, никаких башкирских танцев никогда не изучал, и вообще в Уфе ни разу в жизни не был). --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)
По Вашему комментарию можно подумать что "столичные" балетмейстеры ставили («штамповали») постановки с полностью одинаковым национальным колоритом и то что уроженец Франции не может быть основоположником хореографического образования в России и т.п. По ссылке - в газете "Фигаро" была информация в целом о фестивале - и если даже кубинец решил станцевать в "Журавлинной песне" - то какое он имеет значение без соотв.звания? Не помню чтобы где-то утверждал: что участие в той или иной постановке даёт автоматическую значимость для Википедии. --Ryanag 16:48, 11 декабря 2013 (UTC)
"Что касается обсуждаемой персоны, то она сыграла партию Зайтунгуль" - это Ваши слова, из которых можно сделать вывод, что это даёт артистке какую-то особенную значимость. То, что начало балету в России положили французы и итальянцы, только говорит о его НАДнациональном характере. Австрийка Эльслер прославилась исполнением испанских национальных танцев, а итальянка Тальони танцевала польские мазурки - так почему бы кубинцу не танцевать башкирский балет, который всё равно сделан по франко-итальянским правилам? Упоминание одной строчкой даже в "Фигаро" значимости не даёт и кубинцу + ВП:НЕНОВОСТИ. А про "штамповали" я ничего не говорила - не надо придавать моим словам негативную окраску. --Fleur-de-farine 17:20, 11 декабря 2013 (UTC)
Речь в том сообщении в основном шла о национальном балете - что оно вопреки Вашему утверждению всё-таки существует, несмотря на то что их основывают и в постановках зачастую участвуют не сами этнические представители национального искусства. Ryanag 18:34, 11 декабря 2013 (UTC)
"Национальные" произведения, как наиболее важные для "национального" театра данного региона - существуют. Но "национального" классического искусства, в отличие от народно-фольклорного - не существует, потому что база одна - академическая. Любую "национальную" симфонию может сыграть любой оркестр мира, т.к. в партитуре те же ноты и те же правила исполнения. Так же и любой "национальный" балет можно поставить в любом театре мира и его могут исполнить любые профессиональные артисты - хоть японцы, хоть австралийцы, хоть мексиканцы. Отличия есть между произведениями разных хореографов и между стилями разных театров (так же Питер отличается от Москвы, а Пермь от Казани, и даже в одном городе: стиль Стасика сильно отличен от стиля Большого, а стиль Нью-Йорк Сити Балет - от ABT, т.к. разный репертуар и т.д.). В этом и отличие от фольклорного искусства, которое именно "национально", т.к. отражает традиции этноса. --Fleur-de-farine 09:37, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Под государствами, очевидно, имеются в виду полноценные государства, а не их регионы, по каким-то причинам имеющие в названии слово "республика" или подобное. MaxBioHazard 21:27, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Вроде никогда не было проблем с народными артистами БССР или Киргизской ССР — хотя до распада Советского Союза они «полноценными» государствами не являлись. Так что не так уж очевидно. --Deinocheirus 22:16, 10 декабря 2013 (UTC)
      • И вовсе не факт, что они были бы значимы в советской Википедии. Вот когда Россия распадётся до суверенной Башкирии и подобных, тогда их награды и будут государственными в терминах ВП. MaxBioHazard 22:23, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Ещё раз хотел бы отметить, что оставление статьи о народной артистке Башкирии было осуществлено не на основании того, что Башкирия может рассматриваться как отдельное государство (что, разумеется, не так), а на основании того, что звание народного (но не заслуженного !) артиста Башкирии является «наиболее весомым профессиональным почётным званием» общенационального уровня — в соответствии с пунктом 1.1. и примечанием 6 критериев значимости для деятелей искусств. Оставление статьи на этом основании не является прецедентным, а — напротив — вполне тривиальным и ранее не вызывавшим возражений. Джекалоп 05:09, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Я не могу понять, на основании чего звания местного уровня рассматриваются как общенациональные. --Fleur-de-farine 08:33, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Я тоже не понял, причём здесь «общенациональный уровень» (если не считать общенациональный = общегосударственный, то что тогда вы имеете в виду — что это звание присуждается по этническому признаку?). И ещё: просьба привести другие примеры оставления с подобной аргументацией. NBS 12:11, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Ответы на подобные вопросы лучше узнавать «из первых уст»: у основателей и сотрудников Национальной библиотеки Республики Татарстан, Национального музея республики Башкортостан и т.д. --213.87.131.228 18:31, 11 декабря 2013 (UTC)
        • 1) "общенациональный = общегосударственный" - да, именно так. Т.е. в масштабе всего государства (но тут изначально заминка с этим термином вышла - башкиры, например, считают свою республику государством, поэтому я уже и не знаю, какие слова использовать). До национальности мне нет никакого дела - хоть негр, хоть китаец, лишь бы значимость была. Но мне ужасно не нравятся "националистические" споры, например, в статье Рудольф Нуриев - без конца правят "татарин" на "башкир" и обратно, и хоть бы кто хоть на йоту саму статью улучшил!((( 2) Наоборот, я помню, что были примеры удалений, когда "республиканское" звание не принималось за единственно достаточное. Но точные примеры, увы, не приведу за истечением времени. --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Звание таки присуждается по «этническому» признаку. Существует национальность «башкиры». Существует башкирская культура. Существуют звания, присваиваемые за достижения в области башкирской национальной культуры. Именно поэтому в примечании 6 к правилу ВП:КЗДИ и говорится об общенациональном, общеязыковом и общекультурном уровне; а отнюдь не об общегосударственном. Джекалоп 17:00, 11 декабря 2013 (UTC)
          • Для этого нужно сделать два разведения понятий:
          • а) Не смешивать употребление слов IRL и в Википедии. Хотя в юридических документах обычные автономии называют просто «государствами», если они сами себя так зовут, в наших правилах под государствами понимаются только полноценные субъекты международного права. ЕМНИП, юридически это выражается разницей между независимостью и суверенитетом.
          • б) Не смешивать «национальный» как выражение этнической принадлежности самого человека и «национальный» как выражение принадлежности к некоторому административному образованию (независимому или частично независимому), которое позиционируется в качестве этнического. В этом смысле уровень званий в республике Башкортостана — вполне себе национальный, хоть и не государственный (и не лично-этнический, их необязательно башкиры по крови получают). Carpodacus 17:03, 11 декабря 2013 (UTC)
          • Разумеется, звания, присваиваемые в Башкортостане, этим самым фактом отнюдь не становятся "этническими": музыкант или актёр может получить почётное звание республиканского уровня и в том случае, если сам он - русский и работает, скажем, в русском драматическом театре. Это просто региональная награда, которая совсем не обязательно связана с культурой титульной для автономии нации. Андрей Романенко 18:11, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Лучше бы держать обсуждение в одном месте. А то будет два противоположных «консенсуса». Retired electrician (talk) 22:11, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Если сравнить требования к порноактрисам/порноактёрам (примечание №5) и к просто актёрам театра/кино, то первых добавить не в пример легче, чем вторых. Разгадка, почему заслуженный артист Башкортостана менее значим, чем мастер анального секса из Калифорнии, помогла бы в данной дискуссии. --NeoLexx 08:33, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Не думаю. Я лично сравниваю успехи в плоскости одного поля деятельности, и мне раньше казалось, что здесь есть определённые критерии - высшие премии и награды, спец. литература и освещение прессой. --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Видимо, я инклюзионист(ка) и считаю, что НА республики РФ вполне достоин включения в Википедию, а Республика Башкирия таки государство, в соответствии с Конституцией РФ, и если в статье Государство написано иное, то это проблема Википедии, а не Башкирии. Но я бы исполняла любое конкретно написанное правило. ВП:КЗДИ весьма неоднозначно не только в этом пункте, но и в других, а для нормальной работы нужны хоть сколько-то чёткие критерии. Может быть, стоит провести опрос о порядке применения критериев и возможном дополнении правил (примечаний к правилам). В частности, обсуждаемый пункт вполне мог бы быть дополнен фразой «награды субъектов федерации для федеративных государств». --Томасина 08:54, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Мне кажется, тут вопрос вот в чём: есть группа участников из Башкирии, которая под любым предлогом пытается провести в Википедию точку зрения, что Башкирия - некий особый субъект РФ, чуть ли не суверенное государство, причём посредством любых статей - об актёрах, о чиновниках, об органах управления и т.п. На самом деле, это совершенно не так, поскольку, согласно той же Конституции, все субъекты РФ равноправны (ч. 4 ст. 5), а как толковать термин "государство" применительно к республике в составе РФ, разъяснено Конституционным судом. Потому, как мне кажется, делать какие-то исключения для республик и тем более персонально для Башкортостана не следует. Если и формализовывать этот подход, то, действительно, нужно распространять его на аналогичные звания всех субъектов РФ. --Ferdinandus 10:22, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Поскольку топикстартер обозначила тему как проблемы с критериями вообще, а не только с этим конкретным критерием, обозначу возникшую в моей практике проблему с пунктом 1.2 ВП:КЗДИ, а именно «участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках». Что считается значимым фестивалям и значимой площадкой, и должно ли быть выступление сольным, или в составе коллектива тоже годится, и если так, то значима ли вторая скрипка в оркестре, сыгравшем оперный спектакль на фестивале в Сыктывкаре? Конкретное обсуждение здесь.
    • Действительно, здесь тоже двусмысленность. Регулярно лучшие выпускники выступают в главных партиях в спектаклях Мариинки - по этому критерию их сразу можно в ВП включать? --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Мариинка — это однозначно одна из самых значимых балетных площадок, поэтому если вы найдёте выпускницу-балерину, танцевавшую Жизель или Одетту в Мариинке (и о ней есть ещё что написать, кроме этой одной строчки) — это достаточное основание для создания статьи. В том, является ли Мариинка одной из самых значимых оперных площадок, я не так уверен. --Deinocheirus 14:40, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Если вы найдёте - тут и искать особо не надо. Совсем недавно одна ученица дебютировала в спектакле в главной роли с премьером Шкляровым танцевала. И это обычная практика - Диана Вишнёва тоже в "Дон Кихоте" выступала когда ещё в школе училась, и не она одна. Это называется учебно-сценической практикой, а на статью в Википедии ещё нужно заслужить, по-моему: будут награды, звания и авторитетная пресса - будет и статья. А сейчас ещё рано, хотя имя на слуху, балетоманы уже все в курсе, и отзывы можно найти не только в блогах. --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)
    • В общем случае ход мысли должен быть не «а давайте-ка проверим, достаточно ли неких присущих фестивалю качеств (охват участников, история, частота проведения, масштаб и пр.) для того, чтобы назвать его значительным», а «давайте определимся, какие фестивали наболее значимы, и посмотрим, выступал ли на них или подобных данный исполнитель». Если фестивалей, подобных данному, сотни и тысячи, то скорее всего, этого будет недостаточно. Если он входит в число, скажем, десятка крупнейших или авторитетнейших — скорее всего, это покажет и значимость фестиваля (а, следовательно, и исполнителя). Формулировка «не совсем „обычный“ фестиваль (фестиваль с историей > 30 лет + международный)» (из обсуждения по ссылке) ничего не даёт, так как не показывает, сколько таких фестивалей проводится вообще по стране (или в мире), и насколько этот выделяется среди остальных. По умолчанию, если не показано обратного, фестиваль или площадку следует считать недостаточно значимым или значительной. --D.bratchuk 09:47, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Поскольку для башкирского народа не существует отдельного государства, то Республика Башкортостан в составе России — это самый высокий национальный уровень, который только возможен для деятелей башкирского искусства. Аналогично и с киргизскими народными артистами в Киргизской ССР. Аргументы, что киргизы оказались значимы постольку, поскольку сейчас не существует Союза, а башкиры станут ими лишь при распаде России — я полагаю совершенно абсурдными. Значимость, конечно, может появиться от изменения политических реалий (при жизни ходивший только в самиздате Варлам Шаламов, на волне Перестройки превращается в мегапопулярного автора), но лишь когда политика непосредственно затрагивает данного автора. А просто факт, что через много лет после смерти персоны вдруг поменялась граница — ну никак не может повысить или понизить (если Кыргызстан войдёт в состав России — звания Киргизской ССР опять превратятся в незначимые?) значение творчества оной персоны.
Что касается специфики балета в Башкортостане — это соображение достаточно разумно. В то же время сформулировать критерий для различения «специфически национального» и «надэтнического» искусства мне представляется очень нетривиальной задачей, тем более, что в творчестве «над-этнических» деятелей вполне могут содержаться отдельные работы с национальным колоритом, которые учитывались компетентными лицами. Чтобы не выплеснуть с водой ребёнка, я полагаю разумным оставить всю воду в корыте, благо интерес к Народным артистам Башкортостана или Арямнской ССР всё-таки (был) достаточно велик, чтобы их можно было включать в энциклопедию — будь то народные сказители, балетмейстеры или циркачи. Carpodacus 13:01, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Но ведь речь не идёт о "чисто башкирском" искусстве. Когда артист выходит на определённый уровень, он получает признание на высшем гос.уровне: в России есть гос.премия, есть "Золотая маска", и совсем не редкость, когда лучшие артисты провинциальных театров получают звание нар.арт.России. --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Аналогичный вопрос можно поставить и для званий общегосударственного масштаба — почему бы этим деятелям не получить какого-то международного признания? И если для России идея покажется абсурдной, то, например, для таджикских народных артистов балета уже не вызовет протестов здравого смысла. Башкортостан — явно не законодатель мод в балете или кино, но то же самое можно сказать про множество государств, где есть театры и кино, и есть какие-то свои, увенчанные местечковыми лаврами, танцоры и режиссёры. А почему, собственно, мы считаем их значимыми? Потому что поддержка на столь высоком административном уровне гарантирует наличие годных материалов о персоне, хотя бы в местных источниках. Аналогично и с национальными республиками России, я полагаю. Carpodacus 15:25, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Carpodacus: дело не в РБ (решили, что значимы - вот и славно!), а в том, что в РФ есть ещё 82 субъекта федерации. Не умозрительно («если Кыргызстан…»), а здесь и сейчас. Retired electrician (talk)
      • А есть звания «Народный артист Москвы», «Народный артист Агинского бурятского автономного округа» или хотя бы «Народный артист Приморского края»? Я что-то не слышал о таких. Carpodacus 15:25, 11 декабря 2013 (UTC)
        • О том и речь! неуместная дискриминация → конфликты («грамота липецкого минкульта не хуже!»). Retired electrician (talk) 16:02, 11 декабря 2013 (UTC)
          • О какой дискриминации Вы ведёте речь? Вспомнилась ещё одна статья о персоне, которая обладает почётным званием Башкортостана и при том среди её описывающих АИ - 2 республиканских энциклопедий, но была выставлена на ВП:КУ в прошлом году. Но весной нынешнего года эта персона умерла, и статья о ней в Википедии стала значимой уже по ВП:ПРОШЛОЕ и была оставлена... --Ryanag 16:13, 11 декабря 2013 (UTC)
          • А мы никогда и не искали справедливости, мы ищем только значимость. Это объективно неодинаковые возможности для значимости в разных условиях. Скажем, государственное устройство Ватикана таково, что мы пишем лишь о папе и нунциях, но не ищем людей под другие пункты ВП:ПОЛИТИКИ. В художественной гимнастике нету мужских чемпионатов (хотя мужская художественная гимнастика в зачаточном состоянии существует), а в айкидо вообще запрещены соревнования — это не означает, что нужно пересматривать правило ВП:СПОРТСМЕНЫ для всех остальных дисциплин. Carpodacus 16:21, 11 декабря 2013 (UTC)
          • Грамота Липецкого минкульта принципиально хуже. Нету народа "Липчане". Нету обособленной Липецкой культуры. Именно поэтому нету и соответствующих званий. Вы не могли бы привести АИ на тезис, что липчане воспринимают отказ признавать их отдельной нацией как дискриминацию ? Джекалоп 17:00, 11 декабря 2013 (UTC)
            • Коллега, знаете, у меня давно сложилось впечатление, что данный участник крепко обиделся на сообщество, видимо, считая нас страной победившего удализма, и после того специально иммитирует удалистские призывы, подчас в самой абсурдной форме. Может быть, надеется, что доведением абсурда поставит всё с ног на голову. Во всяком случае, ряд сообщений по своей стилистике у меня не вызывает никаких сомнений в пародии, а с прямой/обратной направленностью остальных из-за этого уже не разобраться. Carpodacus 17:09, 11 декабря 2013 (UTC)
              • Так и звания соответствующих республик не имеют национального характера, чтобы их получить, необязательно быть представителем титульной нации (да и практически во всех национальных республиках, кроме республик Северного Кавказа, национальным большинством являются русские, а не титульные народы), так что в этом смысле между званиями условной Липецкой области и условной Республики Башкортостан принципиальных различий нет. --Ferdinandus 17:14, 11 декабря 2013 (UTC)
                • Именно. Главное - иметь правильные знакомства. Загляните в список народных артистов республики Сев.Осетия: там и Спиваков, и Мацуев, и Даниил Штода, и Волочкова - потому что Гергиев постарался. А в заслуженных - Крысанова как ученица Адырхаевой и заодно её партнёр Меркурьев, начинавший в Уфе (что-то ему ни заслуженного ни народного Башкирии почему-то не дали, хоть и мировая звезда) - и все ни капли не осетины.)) Так что национальная принадлежность тут вообще ни при чём. --Fleur-de-farine 17:47, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • Вы бы ещё про «Оскар» вспомнили (награждение которым априори даёт значимость в ру-вики, безо всяких «если»). Сколько талантов, замечательнейших артистов не получили этой награды (для примера: Макс фон Сюдов, Тосиро Мифунэ, Эд Харрис, Мишель Пфайфер и многие др.), а ведь, в отличие от, может, Луи де Фюнеса, личности в США известные (многие и были номинированы на «Оскар», кто и не раз). А какие-то пропиаренные ***, которые ещё недавно пешком под стол ходили и ничего из себя толком не представляют, получили. nomina odiosa sunt --213.87.143.233 23:02, 11 декабря 2013 (UTC)
                    • А что, значимость Венецианского кинофестиваля, Золотого глобуса и Ордена Почётного легиона уже отменили?)) --Fleur-de-farine 09:37, 12 декабря 2013 (UTC)
                      • Это я к тому, что «значимые» в ру-вики награды отнюдь не обязательно должны свидетельствовать о таланте и мастерстве награждённого. Впрочем, справедливо и обратное, когда об этом свидетельствуют награды, в ру-вики [пока] «незначимые» --213.87.137.224 03:56, 13 декабря 2013 (UTC)
                • Я так понимаю, что принципиальным является наличие в субъекте федерации своей системы наград и званий — это, в некотором роде, ещё один институт /автономной/ государственности, подчёркивающий самобытный статус региона. А уж кому и за что потом будут раздавать — то на усмотрение хозяина. Героев страны тоже, бывает, иностранцам присваивают и даже не особо связанным с наградившим государством. Carpodacus 17:25, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • Carpodacus: А вот это уже дело. Следующий за пониманием шаг - обобщение систем и практик всех регионов и отбор самобытных от ... всех остальных. Правилом это вряд ли станет, но как справочное руководство было бы кстати. Retired electrician (talk) 17:44, 11 декабря 2013 (UTC)
                    • В моём понимании официальное предоставление региону автономных прав по этническим основаниям (редко, но бывают и не-национальные автономии: Нахичевань), — это и есть достаточное признание самобытности. Carpodacus 18:58, 11 декабря 2013 (UTC)
            • (eс) Джекалоп: Разницы между Липецком, Тамбовом и Уфой нет (как нет и народов «липчане» и «башкортостанцы»). Звание НА РБ даётся за вклад не в культуру башкирского народа, но (цитирую) «в художественную культуру республики» Башкортостан. Республики: не крови, не гаплогруппы и даже не башкирского языка — но территории со всеми населяющими её племенами. Именно поэтому в списке НА РБ вы найдёте артистов русского и татарского театров Уфы, и вовсе залётного Шевчука Юрия Юлиановича. Теперь, благодаря «башкирской норме», «музыканта Юру» уж точно не удалят. Впрочем, если администратор настаивает на титульно-этнической трактовке, то и Шевчука, и работающую в татарском театре Уфы Фину Валееву придётся-таки признать нетитульными. Retired electrician (talk) 17:34, 11 декабря 2013 (UTC)
              • Простите, уважаемый коллега, а кто сказал, что башкирскую национальную культуру могут развивать только этнические башкиры ? Музыкант Юра (проживший в Башкирии 15 лет), между прочим, как никто иной прославил на весь русскоязычный мир символ Башкирии — великую Агидель. Джекалоп 17:54, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • Ferdinandus и Retired electrician, Вы неправильно трактуете о чём идёт речь в сообщении. По званиям может и нет особых различий, но в соответствии с примечанием 6 обсуждаемых правил они обнаруживаются. Так как нет липецкого национального языка или культуры и т.п., то оно может не соответствовать указанным правилам Википедии. --Ryanag 17:39, 11 декабря 2013 (UTC)
                    • Ryanag: Так всё что нужно — привести формулировку правила к недвусмысленной форме (вы о том же написали 14:36). Чтобы этот спор не начался через месяц заново, чтобы у многоуважаемых Джекалом и MaxBioHazard не было, по возможности, полярных взглядов на «общенациональный уровень» и т. п. Retired electrician (talk) 18:08, 11 декабря 2013 (UTC)
                    • Так нету, скажем, и «татарстанского», и «башкортостанского» языков, а есть татарский и башкирский, при этом, например, в том же Башкортостане башкиры составляют 29,5 % населения, а русские — 36,1 %. Так что привязывать данное примечание к имеющемуся федеративному устройству России и званиям, установленным в соответствующих субъекта РФ, мягко говоря, опрометчиво. --Ferdinandus 18:18, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Согласен с комментариями участников Томасина и Carpodacus. Необходимо разработать «чёткие критерии» по ВП:КЗДИ и провести опрос. Ryanag 14:36, 11 декабря 2013 (UTC)
Не понимаю, о чём спор. Нуреев (например) – он кто: татарин, башкир или английский (уверена, французы будут отстаивать точку зрения, что французский) танцовщик татарско-башкирского происхождения, и это ли главное в статье, освещающей творческую деятельность человека?! Не понимаю, почему спектакль, впервые поставленный и имеющий значимость, например, в Башкирии, не может иметь аналогичной значимости со спектаклем, впервые поставленным в России или где-нибудь в США, и, следовательно, статьи о нём якобы не должно быть в энциклопедии. Не понимаю, почему награды местного значения не могут быть приравнены к аналогичным наградам России (например), а о людях, получивших за свой труд и талант эти награды, якобы не должно быть статей в энциклопедии. Спор ни о чём и в никуда, не говоря о том, что к искусству и даже к присуждению званий и наград за заслуги не имеет никакого отношения. Mari-lance 19:08, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Примечание про "общенациональный уровень" было внесено в ВП:КЗДИ в ноябре 2011 года на основании обсуждения на этом форуме. В этом обсуждении тема национальных автономий уже обсуждалась, и было решено, что для литературы, как искусства, связанного с национальным языком, нужно ввести понятие общеязыкового масштаба, а для остальных видов искусства мы исходим из уровня страны/государства. Поэтому трактовка правила участником Джекалоп является неконсенсусной, и принятые на ее основе решения должны быть отменены. А предложение расширить применение ВП:КЗДИ за счет наиболее весомых наград и отличий национальных автономий (не обязательно российских: они есть и в других странах) или высших единиц административного деления (например, в каждом штате США есть свой поэт-лауреат) - может быть вынесено на рассмотрение, но это именно изменение правила, а не вопрос его трактовки. Андрей Романенко 18:29, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Андрей, можно тогда комментарий по поводу народных... союзных республик? Потому как считать республики в составе СССР независимыми государствами будет куда как большей натяжкой, нежели относить к ним автономии РФ. Carpodacus 18:54, 11 декабря 2013 (UTC)
      • На странице ВП:КУ последние годы не принято считать лауреатов госпремий республик СССР значимыми на одном этом основании (хотя почти все они значимы по совокупности критериев). Почему вдруг для балета, да ещё и на масштабе не СССР, а России, региональные награды должны давать значимость? Будь она артисткой жанра "башкирской балет" - другое дело. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:08, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Как раз наоборот, коллега: союзные республики формально имели право выхода из СССР, а республики в составе РФ такого права не имеют, союзные республики по Конституции СССР признавались суверенными государствами, нынешние республики в РФ - нет. Так что, с сугубо юридической точки зрения, как раз степень "независимости" у союзных республик была куда большей. --Ferdinandus 19:15, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Отсутствие суверенитета у республик России — это, скорее, юридические ухищрения в попытках угнаться за двумя зайцами (предоставить желаемую автономию нац. образованиям и в то же время не обидеть другие субъекты). Каракалпакстан, который буквально в конституции Узбекистана назван суверенным государством, даже не имеет своего президента в отличие от республик России. Про фактическую самостоятельность советских республик я уж промолчу.
        • А вообще, обсуждение этого вопроса уведёт нас далеко в сторону, поскольку тонкости конституционных формулировок уж точно не влияют на искусство. По тема: лично у меня не вызывает сомнений значимость народных артистов союзных республик: во-первых, учитывая серьёзность контроля за искусством в СССР (да, могли дать звание за дифирамбы про Ленина и партию, но просто фиг знает за что и кому попало — не раздавали), и по факту систематического наличия ВП:ПРОШЛОЕ у тех, кто уже умерли (а вот примеры полного забывания таких деятелей мне неизвестны, хотя признаюсь, что я не особо силен в этом вопросе). Так что хотелось бы прояснить, каков будет комментарий нынешней версии правила о народных артистах союзных республик, благо некоторые из них ещё живы (или, во всяком случае, умерли не так давно) и находятся в сфере действия ВП:КЗДИ. Carpodacus 19:40, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Я думаю, что здесь должна применяться логика, изложенная в руководстве Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Изменения, произошедшие со страной: мы "пляшем" от той политической карты мира, которую имеем на данный момент, и проецируем ее на людей и события прошлого. Поскольку народный артист (независимого) Азербайджана вне всяких сомнений значим - логика диктует признать значимым и народного артиста Азербайджанской ССР (поскольку для Азербайджана это, в сущности, одно и то же звание). Поскольку Татарстан является и являлся административно-территориальной единицей России - его награды и звания являются региональными и в качестве неопровержимого и единственного аргумента в пользу значимости приниматься не должны (но, естественно, должны учитываться - по меньшей мере как повод для более подробных разысканий по поводу данного лица). Андрей Романенко 19:45, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Я выше уже разбирал такой способ рассуждения и хотя я соглашусь с конечным результатом, способ выхода на него мне кажется чрезвычайно странным. Допустим, кто-то получил Народного артиста Азербайджанской ССР в 1950-е годы, а в следующем десятилетии почил с миром. Спустя 30 лет политическая карта перекроилсь таким образом, что Азербайджан оказался независимым. Как это повлияло на важность данного деятеля для искусства? Что, с распадом ССР его творчество резко всех заинтересовало? Нет же, кем он был, тем и остался, это определялось в профессиональной среде при жизни или сразу после смерти, но не много лет спустя в Беловежской пуще (конечно, бывают и такие взлёты — если нашли какую-то важную идею для нового режима — но это особый случай; в таком же порядке могут и загасить). Что, резко подорожала в цене давным-давно вручённая премия? Да нет, какое к ней было отношение, такое и осталось. Значимость, если появилась — то она тогда, при вручении появилась, а не через эн лет, после каких-то левых для вопроса событий. И потом, если завтра Союз будет восстановлен — получится, что значимость пропадёт?! Carpodacus 20:06, 11 декабря 2013 (UTC)
          • Да ну что Вы, значимость со временем не утрачивается:-) --Ferdinandus 20:18, 11 декабря 2013 (UTC)
          • во-первых, неверно было бы считать такой переход корректным в общем случае. С народными артистами, может, он и допустим, но не с произвольными наградами. Во-вторых, ничего страшного конкретно в вашем примере нет. Смотрите на него в байесовом смысле. Народный артист Азербайджана, конечно, не стал ни более, ни менее велик с отделением Азербайджана. Однако кое-что в его величии поменялось. Мы ведь в Википедии рассматриваем значимость и вообще излагаем сведения не в идеалистическом смысле, а отражая мнения. Мнения могут не соответствовать реальности, могут меняться, корректироваться. С обретением страной статуса независимого государства повышается наша уверенность в том, что это и раньше была крупная самодостаточная структура, и награды её (в том числе, выданные до обретения независимости) дают значимость. Не артист поменялся и не сама награда, а отношение к этой награде: раньше были сомнения в её весомости, а с появлением государства Азербайджан и с признанием этим государством местечковых наград времён СССР - появились основания считать их весомыми. Вы ж понимаете, что не каждая местная награда АзССР продолжает считаться высшей в современном Азербайджане, а звание народного артиста - продолжает. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:24, 11 декабря 2013 (UTC)
            • В Байесовском говорите? Так условие, что Азербайджан стал независимым, влияет только на присвоения, произошедшие в независимом Азербайджане — но никак не на давнопрошедшие события в Азербайджанской ССР. Это нормальная ситуация, когда что-то принципиально не меняется внутри, но оказывается в принципиально изменённых условиях. Скажем, в Шотландии с 1999 года восстановлена работа парламента, а в 2014-м году будет референдум по независимости страны. Если Шотландия станет отдельным государством, то это автоматически переведёт депутатов действующего созыва в значимых политиков (хотя их должность останется прежней), но никак не депутатов того же самого парламента, избранных в 1999-м году.
              • если Шотландия станет отдельным государством, признающим депутатов 1999 своими депутатами (точнее, парламент 1999 года своим парламентом), то тамошних депутатов можно и признать значимыми. Например, в Молдавии было не так, и депутаты и министры МССР молдавскими депутатами и министрами не признаются, хотя формально тот парламент даже успел краткий период пробыть парламентом независимого государства, поэтому статьи о молдавских депутатах времён развала Союза и удаляются. Кроме того, не смешивайте депутатов и артистов. Статус депутата в зависимой или независимой стране - вопрос политического влияния, и существенно, независима ли страна. Звание народного артиста - вопрос признания выдающимся деятелем искусства, а искусству всё равно, была ли Норвегия в составе Швеции или независимой страной в пору Эдварда Грига. Тот факт, что Норвегия чуть позже стала независимой, говорит о крупности, влиятельности и самодостаточности Норвегии в целом, и значит, самые крупные деятели искусства Норвегии одновременно являются масштабными деятелями мирового искусства вне зависимости от того, была ли у норвежского сторинга реальная власть. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 17:53, 12 декабря 2013 (UTC)
                • Мне сдаётся, что мы говорим об одном и том же, но почему-то приходим к разным выводам. Да, для депутата важно наличие независимости у страны, а для артиста ничего принципиально не поменяется. Да, значимость артиста связана с весомостью его звания в искусстве. Ну так я и говорю, что Народный артист Азербайджанской ССР значим по факту присвоения Народного артиста Азербайджанской ССР. А не по факту того, что Азербайджан через эн лет стал отдельной страной. Carpodacus 18:08, 12 декабря 2013 (UTC)
            • Говоря о значимости народных артистов союзных республик, я исхожу именно из существовавших в Союзе реалий (весьма ответственное отношение к искусству и наличие высококачественных материалов о таких персонах, в т.ч. спустя годы после смерти), а не из последующей политической истории. И потом, если звания 15 республик признать значимыми в связи с будущей их независимостью, то — вот чертовщина — как поступить с премиями Карело-Финской и Закавказской республик (наверное, там тоже были свои народные артисты, не?). Carpodacus 10:02, 12 декабря 2013 (UTC)
              • Закавказской - вероятно, да. Карело-Финской - с чего бы это? Вы б лучше Туву в пример привели, она хоть чуть-чуть независимой была, а Карело-Финская ССР ни секунды государством не была ни в те времена, ни когда-либо в истории, она и республикой-то в составе СССР была фиктивной, в отличие от АзССР. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 17:53, 12 декабря 2013 (UTC)
                • Де-юре Танну-Тува была просто отдельным государством, вообще никак не подчинённым союзной власти. Так что здесь проблем не будет, другой вопрос, имелось ли звание народного артиста в Туве 1921—1944. А Карело-Финская ССР — c чего бы это фиктивная? По конституции она 16 лет имела равный статус со всеми остальными республиками, и соответствующая ленточка на гербе имелась. Если Вы намекаете на силовое присоединение территории, то, во-первых, не вся территория КФССР была отторгнутой финской, там добавили своего от Карельской АССР, во-вторых, Прибалтика тоже не очень-то добровольно вошла в состав Союза, да и Азербайджан (просто 20 годами раньше). Ну и по-любому эти личные соображения не формализуешь и в правила не пришьёшь. Carpodacus 18:08, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Андрей Романенко, читая Ваше сообщение от 18:29, 11 декабря 2013, заметил что редакция правил ныне несколько отличается от внесённых Вами:«Во всех случаях подразумеваются отличия международного и общенационального, а для видов деятельности, сильно зависимых от языка и культуры, — общеязыкового и общекультурного уровня.» Так как в обсуждении непосредственно обсуждались применение правил в т.ч. для республик РФ, то это примечание должно было учитывать данные обстоятельства. Однако здесь обсуждение началось вновь и практически с самого начала. --Ryanag 01:51, 12 декабря 2013 (UTC)
А эта поправка в первоначальную формулировку (вполне безграмотная, поскольку в сфере искусства не бывает видов деятельности, независимых от культуры) была безо всякого обсуждения неконсенсусным образом внесена год спустя, 1 сентября 2012 года, ныне бессрочно заблокированным участником. Так что я её сейчас отменю. Андрей Романенко 10:47, 12 декабря 2013 (UTC)
Извините, уважаемый коллега, вынужден Вашу правку отменить. Так вопросы не решаются. Изменение было внесено действующим администратором проекта (что с ним произошло потом, дела не меняет), просуществовало в действующем правиле 15 месяцев, никем до этого не оспаривалось, на его основании принимались административные решения разными людьми. Фактически, это говорит о том, что по состоянию на сегодня текст правила с этим изменением является консенсусным. Если Вы считаете необходимым его поменять, требуется новое решение на основе актуального консенсуса. Джекалоп 11:17, 12 декабря 2013 (UTC)
Нет, позвольте, правки в правилах должны быть консенсусными (ну или очевидными, исправляющими явные технические ошибки), и сама их неконсенсусность является достаточным поводом такую правку отменить. То есть консенсус надо собирать для внесения правки, а не для отмены неконсенсусной. То, что правка в специфическом правиле год провисела незамеченной, консенсусной её не делает - у нас в правилах годами висели откровенно ошибочные и устаревшие сведения; тем более что против правки возражает, пожалуй, самый опытный в данной сфере администратор проекта, один из первоначальных авторов обсуждаемого правила. Вики-биография внесшего правку также некоторым аргументом является: он был известен, в частности, крайне неконсенсусной трактовкой правил, за что и получил все последние блокировки. MaxBioHazard 11:39, 12 декабря 2013 (UTC)
Участник Cemenarist подводил тот итог, который позже никем не был оспорен, как и его правка в правилах. Поэтому изменять существующие правила пока не стоит - тем более если уже фактически идёт обсуждения по ним. --Ryanag 12:47, 12 декабря 2013 (UTC)
А можно ссылку на «тот итог»? NBS 13:00, 12 декабря 2013 (UTC)
Итог обсуждения подводился на этом же форуме. --Ryanag 13:12, 12 декабря 2013 (UTC)
Вопрос-то не об этой правке, а об этой (на год позже). NBS 14:03, 12 декабря 2013 (UTC)
Вот контекст, в котором понятие «культура» понимал вносивший правку администратор (эта правка была сделана несколькими минутами ранее): «я еще забыл добавить ту мысль, что Казахстан став независимым, сделал своих народных артистов как бы на ступеньку выше (раньше они были народными субъекта большого гос-ва, а теперь они наравне с народными самостоятельного). На мой взгляд с Казахстаном это не искусственная/формальная ситуация, а действительно оправдано, так как у него, как я говорил, своя особая культура». --D.bratchuk 16:18, 13 декабря 2013 (UTC)
to Джекалоп: на его основании принимались административные решения разными людьми — можно ссылку на итоги, подведённые именно на основании этого добавления? NBS 13:00, 12 декабря 2013 (UTC)
Насколько я вижу даже по данному обсуждению, консенсусной эта правка не является. Да это было бы и затруднительно, поскольку указанная формулировка откровенно бессмысленна. Но если Вы не покажете, что этой неконсенсусной поправкой в самом деле пользовались, и это не вызывало возражений, - то правка будет отменена без нового обсуждения, как был бы отменен незамеченный в течение долгого времени вандализм (у нас есть такая формулировка с уточнением: "вандализм: внесение бессмысленного текста", - вот это оно и есть). Андрей Романенко 19:21, 12 декабря 2013 (UTC)
Соглашусь с Вашим доводом. Однако, поскольку работа немаленькая, попрошу некоторое время. Джекалоп 05:58, 13 декабря 2013 (UTC)
Хотя подводящий итог и не обязан цитировать правило или его часть, согласно которой подводится итог, всё же зачастую это делается. И поиск по указанному фрагменту даёт лишь четыре результата на КУ: Википедия:К удалению/20 июля 2012#Семёнов, Пётр Михайлович, Википедия:К удалению/22 июня 2013#Тания, Ахра Валерьевич, Википедия:К удалению/18 октября 2013#Зубарева, Елена Ивановна и Википедия:К удалению/17 октября 2013#Диевская, Наталия, причём оставлена была только первая статья из четырёх (но даже там речь шла о языке, не о культуре). Возможно, поможет. Вообще же на КЗДИ около шести-семи сотен ссылок, вряд ли реально проверить их все. --D.bratchuk 14:09, 13 декабря 2013 (UTC)
Если это поможет, можно выцепить ботом все ссылки на данный раздел правила (вида БИО#Деятели немассовой культуры) после определённой даты. Но, на мой взгляд, любое количество итогов со ссылкой на новую формулировку не может являться показателем её консенсусности - большинство админов (а уж ПИ просто обязаны) действуют как формальные исполнители существующих правил, предполагая, что в правиле закреплён текущий консенсус сообщества. MaxBioHazard 15:43, 13 декабря 2013 (UTC)
Насколько я понял суть претензии Андрея Романенко, в отличие от «общенациональности», которую можно трактовать по-разному, но сами трактовки не будут лишены здравого смысла (вопрос только в расширении или сужении критериев), часть с «общекультурностью» является именно что безграмотной, и пока что об этой формулировке нельзя говорить в терминах консенсусности или некосенсусности в принципе. Никто не может объяснить, что это такое, и не приведено ни единого итога, где эта часть формулировки была бы задействована, поэтому в её пользу не было приведено вообще ни единого аргумента по существу, только формальные (вроде того, что глупость, не замеченная в правиле на протяжении долгого времени, становится от этого наполненной смыслом). --D.bratchuk 16:13, 13 декабря 2013 (UTC)

К итогу[править код]

  1. Должен признаться, что разыскивать номинации, где бы статьи были оставлены именно по примечанию 6 ВП:КЗДИ, — это весьма нетривиальная задача. Помимо примера, указанного уважаемым коллегой D.bratchuk я смог разумными усилиями разыскать только оставленную мною статью Багалова, Зулейхан Мутушевна. Тем не менее, меня не оставляет ощущение, что вопрос о значимости Народных артистов (писателей, художников) национальных республик России возникал на страницах удаления статей неоднократно. Причём не только в позитивном плане (оставление статей), но и в негативном («вот если бы персона была народным артистом (условно) Чувашии, то мы бы её оставили, а поскольку всего лишь заслуженный — удаляем»). Однако я не знаю технического средства, которое помогло бы найти такие случаи; либо чётко показать, что моё ощущение ложно.
  2. Мне не кажется, что словосочетание «отличие общекультурного уровня» является бессмысленным. Понятие «национальная культура» существует и существуют институты, занимающиеся фактически развитием национальной культуры. Культура совершенно необязательно привязывается к государственным границам и административному делению. Курды, например, своей государственности и автономии не имеют, но культура курдов существует. То же можно сказать и о культуре американских индейцев.
  3. По-хорошему, вопрос о том, являются ли Народные артисты (художники, писатели) национальных республик энциклопедически значимыми, должен быть сведён к тому, существуют ли в систематическом порядке независимые энциклопедические источники об их деятельности. Я полагаю, что скорее существуют, чем нет. Национальные республики, заинтересованные в популяризации национальной самобытности и культуры, часто выпускают вполне академические издания типа «Энциклопедия Башкортостана»; и эти люди гарантировано туда попадают. Получается странная вещь — пока человек жив, он не значим; через несколько лет после смерти становится значим автоматически, так как переходит из ведомства ВП:КЗДИ в ведомство ВП:ПРОШЛОЕ.
  4. Есть ещё одна вопиющая нелогичность в привязке деятелей культуры к государственным границам. Об этом хорошо говорил коллега Carpodacus. Жили себе спокойно народные артисты Южной Осетии и были не значимы. В одну августовскую ночь 2008 года они все скопом резко стали значимы… Их достижения в искусстве стали больше стоить в результате военной кампании ? Или всё же нет ?
  5. Ну и самый главный вопрос. Что теперь делать со 125 статьями из этой категории, вполне качественно созданными добросовестными участниками, пребывающими в обоснованной уверенности (вытекающей из текста критериев), что персоны энциклопедически значимы, и статьи о них не нарушают правил ? Должен ли быть уничтожены результаты их труда по той причине, что один администратор внёс в правило предположительно неконсенсусную правку, а другие десятки администраторов, которые следили или по крайней мере должны были следить за правилом, пятнадцать месяцев этого не замечали или не придавали значения ?

Призываю уважаемых коллег при подведении итога по настоящей проблеме внимательно рассмотреть все её аспекты и не принимать скоропалительных решений. Джекалоп 11:19, 14 декабря 2013 (UTC)

Я попрошу не смешивать два вопроса: содержательный (о значимости обладателей наград и отличий регионального уровня) и формальный (о глупой формулировке, ненароком попавшей в текст правила).
  • В формальном аспекте тут вообще нет предмета для обсуждения: формула "отличия общекультурного уровня" "для видов <культурной> деятельности, сильно зависимых от культуры" - это просто бессвязная чушь. Это надо убрать и забыть об этом - потому что в этой формулировке нет ни слова о национальном аспекте этой культуры или этих отличий: она просто наводит тень на плетень. Актриса Багалова, Зулейхан Мутушевна, тем не менее, вне всяких сомнений энциклопедически значима, потому что 36 лет была ведущей актрисой крупного театра (и уже как следствие этого - народной артисткой ЧИАССР, депутатом Верховного Совета ЧИАССР и т.п.).
  • В содержательном же аспекте - есть предмет для серьезных раздумий. С одной стороны, приняв значимость народных артистов Башкортостана (многие из которых не имеют никакого отношения к "национальной самобытности", а - как обсуждалось выше - просто волею случая работают в национальной автономии, где есть такое звание: танцевала бы эта балерина все те же самые партии не в Уфимском театре оперы и балета, а в Саратовском театре оперы и балета - не видать бы ей звания Народной артистки Саратовской области, потому что такого нет) - мы создаём опасный прецедент. Потому что на самом деле и у Саратовской области есть свои высшие награды в области культуры и искусства (скажем, премия губернатора) - и то, что они по-другому называются, не дает оснований для дискриминации одних субъектов РФ в пользу других. С другой стороны, справедливо, что не только литература может быть этнически специфичной: есть народный танец, есть народная роспись или вышивка и т.п. - причем далеко не только у тех этносов, у которых есть своя национальная автономия (например, наверняка всё это есть у помянутых курдов - хотя звания Народный артист Курдистана и не существует). Поэтому, возможно, следовало бы откорректировать формулировку насчет "видов деятельности, сильно зависимых от языка" (что-то вроде "видов деятельности, сильно зависимых от языка или в другом отношении этнически специфичных").
  • С третьей стороны, я хочу отметить, что Критерии значимости деятелей искусства задуманы как более жёсткие по отношению к общему критерию значимости: есть масса деятелей искусства, чья деятельность достаточно освещена в АИ, но ВП:КЗДИ не считают это достаточным; то обстоятельство, что какие-то из обладателей высших региональных отличий в области культуры и искусства попадут в состав этой массы, само по себе нас не должно смутить. Однако я предполагаю, что заметное большинство народных артистов Башкортостана в целом соответствуют ВП:КЗДИ - просто вместо универсальной отмычки (почетное звание народного артиста) тут требуются индивидуальные ключи (на каких сценах выступал, где выставлялся и т.п.), так что соответствующая категория может невозбранно существовать, и никакого уж особенного ее опустошения я не предвижу. Андрей Романенко 12:03, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Вообще, я бы оговорил на уровне правил, что любой предмет, включенный в авторитетную энциклопедию, если только он не нарушает ВП:ЧНЯВ (в частности, в бумажных энциклопедиях бывают словарные принципиально недополняемые статьи), считается значимым автоматически. Если уж бумажная энциклопедия, резко стеснённая требованиями объёма, сочла необходимым включить такой предмет, то и нам с однозначно стоит. Очеивдно, что критерии ВП:БИО принимались для другого класса персоналий: для современников, признания которых в качестве энциклопедически значимых ещё нигде не сделано, и нам требуется вынести вердикт самим на основе их достижений. Этот факт подтверждает наличие критерия ВП:ПРОШЛОЕ, который вообще делает факультативным наличие каких-то заслуг — если после смерти включают в авторитетные издания, то значим и всё (что, например, совершила Собакина, Марфа Васильевна?). Прижизненные упоминания отсекаются из-за возможности несущественного интереса, чтобы по времени выявлять существенный. В то же время прижизненное включение в национальную энциклопедию — это по определению серьёзный интерес, ничуть не меньший, чем для включённых туда умерших людей, и даже больший (а эти добились признания ещё при жизни). Трудно представить, чтобы составители серьёзной бумажной энциклопедии говорили себе «Мы про этого написали, потому что он живой, а если б уже умер, то нафиг он нам не нужен». Там всех по одному принципу вписывают: сочтём его важным или нет. Вот и не надо быть святее папы римского. Carpodacus 06:41, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Я согласен с тем, что наилучшим выходом из создавшейся ситуации была бы формулировка примечания 6 ВП:БИО, предложенная уважаемым коллегой Андреем Романенко, и приветствовал бы её внесение в правило, например, в следующем виде :

Во всех случаях подразумеваются отличия международного и общегосударственного уровня, а для видов деятельности, зависимых от языка или в другом отношении этнически специфичных, — общеязыкового или общенационального уровня.

Джекалоп 19:48, 18 декабря 2013 (UTC)

И про значимость вообще[править код]

  • Кто может объяснить такой актуальный вопрос значимости? Берем простого, к примеру, ничем не примечательного бомжа. Сколько надо найти и вставить о нем ссылок от уважаемых сайтов или описаний в статьях или других печатных изданиях, чтобы считать его значимой персоной для написания о нем статьи? Надо точно знать количество статей или ссылок, чтобы не было разногласий. В этом должен быть четкий критерий. Спасибо. И еще вопрос. В интернете предлагают написать статью о любой коммерческой фирме или о любом бизнесмене за деньги с созданием для фирмы или персоне значимости. Как спасти от этого Википедию? Евгений 08:11, 12 декабря 2013 (UTC)
Моё мнение, что вопрос несколько некорректен. Ничем не примечательный человек не может появиться в АИ, только если он чем-то примечателен: например фотография человека стала признанным шедевром, и статья о нём будет не лишней. --Бас 08:49, 12 декабря 2013 (UTC)
Надо точно знать количество статей или ссылок, чтобы не было разногласий - такого нет и быть не может, ибо Википедия - это не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Ссылок должно быть столько, чтобы сторонние люди, которые совсем "не в теме", посчитали их количество достаточным. --Grig_siren 14:37, 12 декабря 2013 (UTC)
Для стороннего человека являются нормой энциклопедические статьи на три строчки, с аж двумя ссылками на весь текст. Или вообще без ссылок, это уж как повезет. Мы же здесь обсуждаем мнение википедиста который отталкивается не от мнения стороннего человека, а от результатов законотворчества вроде ВП:КЗ. И порой прилетает прямо на памятное ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Zero Children 18:03, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Если посмотреть на главный вопрос в общем, то мне кажется, что тема обсуждения связана с расширением Википедии. Либо энциклопедия стремится к уменьшению критериев значимости по мере наполнения, либо останавливается на каких-то общих. Например, значимый объект в иностранной Википедии, может быть малозначимым в русской. Если Википедия стремится быть наиболее полной энциклопедией, критерии значимости будут неизбежно уменьшаться и расширяться. Чем больше статей — тем менее значимые объекты. --Бас 08:49, 12 декабря 2013 (UTC)
Поскольку здесь поднят вопрос о четких критериях значимости, то и хотелось бы получить четкий ответ. В обсуждениях несколько раз поднимались вопросы о значимости подруг миллиардеров, руководителях предприятий, коммерческих фирмах. Если посмотреть на действующие критерии, то описание их в неаффилированных источниках дает им значимость, даже если и ни чем не примечательный человек или фирма. Получается, что значимость можно купить? Евгений 09:39, 12 декабря 2013 (UTC)
Главный вопрос заключается в том, как всевозможные критерии значимости соотносятся с принципом полноты энциклопедии. Существующая практика понуждает участников всё время изыскивать внешние критерии значимости, но таким ходом в Википедии может оказаться лишь малая часть статей, потому что всякими особыми приметами (ссылками в авторитетных источниках, наградами и прочим) обладает далеко не все действительно значимые объекты. Но это — простой путь, когда не надо задумываться о действительных критериях. А действительные критерии — это внутренние критерии значимости, когда о предмете статьи есть, что написать. В английском варианте это называется notable, а у нас всегда получается что-то иное. На самом деле, различие в значимости — это признак того, что здесь что-то не так. В РуВики принято считать, что у нас требования сильнее. Но по гамбургскому счёту, требования сильнее там, где в результате применения требований, оказываются лучшие статьи. А наши требования при рассмотрении, с высоты птичьего полёта, выглядят несколько искусственными. И связано это с категорическим императивом сообщества, всегда и во всех случаях искать некие особо авторитетные источники, которые содержат описания, сравнительный анализ, обзоры. И, главное, независимые. Если бы императив не был бы таким категорическим, то работать в Википедии было бы гораздо легче. Какой смысл писать в Википедии, если критерии значимости меняются (то, что было значимым вчера, может стать, и скорее всего станет, завтра незначимым)? Какой смысл писать в Википедии, если критерии значимости в различных разделах различаются (а это нарушает связность и целостность)? Какой смысл работать в Википдии в окружении тех, у кого на первом плане желание освобождать Википедию от «мусора», коим называется всё, что не укладывается в прокрустово ложе всевозможных критериев, а не желание именно что писать статьи? И это в то время, когда многие заведомо значимые темы так до сих пор и не нашли должного отражения в Википедии! В этом смысле, вопрос о наградах — это вопрос о том, можно ли считать наличие награды единственным критерием значимости. Нам никто не мешает написать статьи обо всех, кто получил какую-либо награду? А если награда — это единственное, что можно написать о человеке? Не писать совсем статьи? Мы можем сделать список награждённых некоторой выбранной нами наградой. Но такой список будет чёрным, потому что не будет соответствующих статей, и, поэтому, такой список будет удалён («по решению АК»))). Возникнет провал в энциклопедии. Однако, что было бы страшного в статье про деятеля, содержащей только ссылку на награду? Но если такой статьи в Википедии нет, как можно доверять энциклопедии, в которой чего ни хватишься, ничего нет? Далее, а какой смыл в награде? Награда (очень часто) — это результат субъективный, некое оценочное суждение. Не более. Как можно использовать оценочные суждения в качестве критериев? Получают единицы, а работают сотни. При этом, номинанты могут быть даже интереснее, чем победитель. А для энциклопедии важнее не то, что некто получил награду, а за что? Какой смысл в статье, если мы не можем узнать, за какое произведение была получена награда? Но всех этих вопросов не было бы, если бы императив не был столь категоричен. ;-) --OZH 10:05, 12 декабря 2013 (UTC)
Критерии значимости — это индикатор, показывающий, что о предмете можно написать статью по стандартам энциклопедического качества. Да, некоторые критерии, возможно, слишком жёстки и отсекают целые классы объектов, вполне пригодных для пополнения энциклопедии, а некоторые, кстати, неадекватно мягкие (давно уже никто не отстаивает значимость абсолютно всех ректоров, когда-либо где-либо возглавлявших какой-то вуз). Но это частная проблема, которая должна решаться пересмотром конкретных критериев, а не отказом от правил вообще.
Что касается Вашего примера с единственной бумажкой о награждении — давайте разберём спокойно, что можно написать на её основе. Пополнить список награждённых — да, вполне можно, это подходящий контент из авторитетного источника. Рассказать о самом награждённом — а что? Там нет ни рождения, ни смерти, ни карьерного роста, ни творческого пути, ни личной жизни — только информация об одном-единственном факте, что тогда-то того-то наградили тем-то (в лучшем случае, с краткой формулировкой о причинах награждения). Ну и что это будет за статья о человеке, из одного события на пару строк? Когда всё то же самое уже будет сказано в списке? Поэтому и создаём пункт в списке, но не отдельную страницу. А по поводу черноты — это Вы что-то путаете, в ВП:ТРС нет условия, чтобы на элементы в списке были синие ссылки. Пусть хоть все по отдельности будут без статьи, главное, чтобы совокупная значимость имелась. Carpodacus 10:16, 12 декабря 2013 (UTC)
Спасибо за обстоятельный ответ. Я иногда сталкиваюсь вот с чем - в статьях, о чем вы справедливо заметили, иногда не пишут ни рождения (особенно для женщин), ни смерти, ни карьерного роста знаменитости - описывают только его творческие достижения. Но все эти сведения легко узнать у самого описуемого, поскольку он доступен по электронной почте, в социальных сетях. Насколько правомочно описывать описуемого по его личным сведениям? Евгений 11:22, 12 декабря 2013 (UTC)
Просто со слов нельзя, поскольку такая информация будет непроверяемой. Можно ограниченно использовать сведения из самостоятельно изданных источников (блогов, страниц в социальной сети, форумных сообщений) при соблюдении ряда условий: а) не вызывает сомнений, что аккаунт действительно принадлежит искомой персоне; б) сведения являются нейтральными (можно врать о своих наградах, но разумно поверить человеку, какого числа он родился); в) статья в целом не основана на таких источниках (т.е. статья должна быть допустимой и без того, мы лишь немного улучшаем её). Так что если Вы общаетесь с каким-то значимым человеком, о котором недостаёт биографических сведений — попросите его указать эти сведения в Интернете. Лучше, конечно, в документированной форме (окончил такую-то школу — скан аттестата), чтобы вызывало меньше сомнений в подлоге. Carpodacus 12:31, 12 декабря 2013 (UTC)
Про скан аттестата это Вы очень неосторожно намекнули, есть уже прецедент когда скан (и даже не аттестата, а более серьёзного документа — паспорта), выложенный персоной в сети был отвергнут как АИ, более того — была поставлена под сомнение авторитетность тех изданий, которые ссылались на этот самый скан :) Alexxsun 13:28, 13 декабря 2013 (UTC)
На самом деле это не моё мнение, а комментарий одного из самых опытных и уважаемых участников руВики на аналогичный вопрос от меня. Притом там шла речь о менее нейтральных вещах, чем дата рождения — о грамотах учебных заведений, которые представляют собой какую-никакую заслугу. Что касается гражданки Лениной, то это нормальное исключение из правила. В случае, когда женщина не прочь сбавить себе десяток годков, данные о рождении действительно переходят в сферу конфликта интересов и не могут быть подтверждены одним лишь первичным источником от заинтересованного лица. В особых условиях такие исключения возможны для любой информации (большой чинуша, не окончивший школы, может быть заинтересован в фальсификации данных об образовании, ребёнок осуждённого родителя — в фальсификации своего происхождения и т.п.), что не отменяет нейтральный характер таких сведений при прочих равных, то есть в абсолютном большинстве случаев. Carpodacus 14:35, 13 декабря 2013 (UTC)
Есть ещё более удивительные вещи. Большой чинуша, претендующий на общественное признание, заинтересован в сокрытии информации о наличии у него единственной дочери, за которую он когда-то прилюдно судился. Является это, по вашему мнению АИ, или нет?--Leonrid 17:16, 13 декабря 2013 (UTC)
Я же сказал, потенциально конфликтной может быть любая информация. А может и не быть. Если человек отрицает существование у него дочери, о наличии которой есть источники — на слово не верим. Если человек к нам обращается: ребят, у меня уже не двое детей, как Вы пишете, а трое, недавно ещё доча родилась, вот свидетельство, — свинством будет не верить. Точно так же есть разница между случаем, когда дамочка с пеной у рта доказывает, что ей на 9 лет меньше, чем в источниках и случаем, когда сын ГСТ пишет нам, что его отец родился не 25 июля, как на сайте "Герои страны", а 28-го. Carpodacus 17:33, 13 декабря 2013 (UTC)
А будет ли свинством, по вашему, публиковать в Википедии информацию (с АИ) о наличии у Кучерены дочери, если сам Кучерена этого не хочет? Есть здесь КИ или нет?--Leonrid 17:38, 13 декабря 2013 (UTC)
Не хотеть надо было, когда он с мамой этой дочки известно чем занимался. Если есть авторитетные источники, что дочка-таки получилась — пардон, это факт, можно лишь указать рядом с ним другой факт, что сам Кучерена отрицает наличие ребёнка. Carpodacus 17:43, 13 декабря 2013 (UTC)
Ну не совсем так. Он не отрицает. Он умалчивает: ни на одном из его пяти официальных сайтов информации о составе семьи нет. Но главное не в этом, а в том, что Кучерена и от Википедии требует умалчивать о данном факте. А у нас ВП:СОВР. Распространяется сюда приоритет защиты частной жизни или нет?--Leonrid 17:48, 13 декабря 2013 (UTC)
ВП:СОВР подразумевает два аспекта. Первый: являются ли в принципе такие сведения почему-либо нежелательными для раскрытия, не применительно к личности Кучерены, а применительно к личности абстрактного индивида. Скажем, подробности зачатия ребёнка или расходы на его воспитание безусловно являются интимной стороной частной жизни, писать о которой можно только при очень веских основаниях. Но просто наличие дочери — это нейтральная информация о семейном положении, которую в норме никто не секретит. Если же конкретно у Кучерены есть заинтересованность в сокрытии/искажении таких данных, тогда второй вопрос — достаточно ли представлена эта информация в ВП:АИ или же на нас лежит ответственность за её закрепление (просто ВП:ОРИСС, либо опора не недостаточно авторитетные жёлтые источники, которую мы представляем в порядке абсолютной истины). Если наличие дочери у Кучерены не является секретом для авторитетных источников, то Кучерена может предъявлять претензии либо к себе, либо к этим источникам, но никак не к Википедии. Carpodacus 18:59, 13 декабря 2013 (UTC)
Дьявол, как всегда, кроется в деталях. Достаточные авторитетные АИ/недостаточно авторитетные АИ; жёлтые источники/обыкновенные источники — это очень скользкие дефиниции, классификация в неясных случаях зависит от субъективного отношения/житейской философии конкретного редактора. То есть Правила для всех одни, но трактовка Правил в конкретном случае — часто разная. --Leonrid 08:26, 14 декабря 2013 (UTC)
Сложности с различением ВП:АИ и не-АИ — да, встречаются. Но авторитетность или неавторитетность источника — это качество самого источника, никак не связанное с желаниями Кучерены. Если б он хотя бы доказывал, что бездетен — ну, стоило задуматься, не совершаем ли мы наговор вслед за клеветниками. А просто «в источниках указывают такой факт, но лично я его видеть не хочу» — это не аргумент. Кучерена не захочет видеть информацию о семейном положении, Ленина — дату рождения, а какой-нибудь спортсмен вообще потребует, чтобы оставили одни золотые медали и не упоминали других его результатов. И что это такое получится из энциклопедии? Carpodacus 08:36, 14 декабря 2013 (UTC)
С этим трудно не согласиться. Однако не все так думают, см. Обсуждение:Кучерена, Анатолий Григорьевич.--Leonrid 08:40, 14 декабря 2013 (UTC)
«когда он с мамой этой дочки известно чем занимался» как-то несолидно звучит. Давайте будем обсуждать в рамках приличий. Дворовые интонации здесь ни к чему. --Бас 18:38, 13 декабря 2013 (UTC)
А что здесь такого? Не в капусте же её нашли. Я изначально хотел написать «занимался любовью», в итоге даже смягчил, заменив эвфемизмом. Как это по-другому-то назвать? Carpodacus 18:59, 13 декабря 2013 (UTC)
Спасибо. Хорошее руководство к работе. Жаль, что в конце обсуждения некто поменял в заголовке тему дискуссии, но все равно обсуждение пошло на пользу. Всем спасибо. Евгений 06:03, 13 декабря 2013 (UTC)
  • «Либо энциклопедия стремится к уменьшению критериев значимости по мере наполнения, либо останавливается на каких-то общих <...> Если Википедия стремится быть наиболее полной энциклопедией, критерии значимости будут неизбежно уменьшаться и расширяться. Чем больше статей — тем менее значимые объекты». Мне тут видится ещё и "другая сторона медали": при наличии большого количества лакун, связанных со значимыми и очень значимыми темами (не говоря уже об ужасающем состоянии многих статей по мега-значимым темам!), желающих браться за "мощное" и "высокое" не так уж и много: такое впечатление, что серьёзные, глубокие темы почти не привлекают людей (или отпугивают их). "Глобальные" статьи могут серьёзно улучшаться даже небольшими правками, но, кажется, большие имена и объекты просто пугают.(( Довольно долго наблюдая за статьями о разных выдающихся деятелях или явлениях, которые зачастую не тянут на большее, чем гордое наименование "болванка", видно, что в основном они притягивают лишь любителей похулиганить. Те же люди, которые делают полезный вклад, в большинстве своём предпочитают браться за куда более мелкие и несерьёзные темы, не требующие априори особого масштаба. Перелом ситуации возникает лишь тогда, когда кто-то из опытных википидистов берётся довести статью до заветного статуса. Однако показатели количества растут куда быстрее, чем качества - и невольно получается, что незначительные/малозначительные темы растут как на дрожжах, в то время как на всемирнозначимые без слёз особо и не взглянешь. --Fleur-de-farine 20:52, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Коллега, Википедия — добровольный проект, тут каждый делает, что хочет, и если его желания соответствуют правилам, то любой вклад — благо. Мотивация писать статьи о специфических предметах, про которые трудно найти материал вовне Википедии, — это весьма благородная цель. Если Вы считаете более нужным доводить до высокого качества статьи о глобальных предметах, то у Вас полный карт-бланш на этот фронт работ. Carpodacus 06:47, 17 декабря 2013 (UTC)
      • Да, мне это прекрасно известно - тем она (т.е. википедия) и ценна. Ни к кому никаких претензий, просто поделилась наблюдением - заметки на полях, так сказать.)) --Fleur-de-farine 12:15, 17 декабря 2013 (UTC)
    • Тут есть один технический аспект. Любая мало-мальски значительная тема (статья) должна опираться на статьи, посвящённые подробностям, которые сами по себе менее значимы. Приведу «любимый» для себя пример. Есть такой журнал «Компьютерра». Точнее, был. у нас, в Википедии есть статья об этом журнале. Точнее, не статья, а страница. Поскольку энциклопедической статьи как таковой в Википедии нет. Есть простое сообщение о том, что такой журнал был, и что в такие=то годы главным редактором этого журнала был такой-то. И всё. Возникает вопрос: кто-нибудь может представить на месте указанной страницы что-нибудь иное? Между тем, даже за тот короткий период в истории журнала, когда я его читал, в журнале было опубликовано столько различных статей в рамхах тем номеров, что можно было бы ожидать существенного пополнения Википедии множеством весьма разнообразных статей. Но для написания таких статей нужны две вещи. Первая — это признание многого значимым. Второе: значительный труд множества участников, которые не поленятся заглянуть в каждый номер (!) «Компьютерры» в поисках подходящего материала. Более того, я мог бы представить в качестве энциклопедической статьи о журнале обзор этого самого напечатанного. (вот, если бы ещё и сами номера можно было бы увидеть в Викитеке, то это всё сделало бы ситуацию полностью проверяемой и гармоничной!) Думаю, что нашлись бы и участники, которые это всё сделали бы. Но у нас есть своя Сцилла и своя Харибда — ВП:ОКЗ и НЕСЮЖЕТ! А когда «мелеют» одни темы, другие темы становится значительно труднее поднимать. Вот как забота о качестве оборачивается нехваткой рабочих рук. --OZH 08:11, 17 декабря 2013 (UTC)

Вопрос по базам данных и ОРИССам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу дать разъяснение. Сейчас в сети есть много баз данных, часть из которых можно считать серьёзными АИ (например, публикуемые государственными органами). В базах данных, как известно, могут быть текстовые поля.

Вопрос: считается ли ОРИССом самостоятельное собирание словосочетаний из разных текстовых полей, относящихся к одной записи БД, при условии, что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах?

Пример 1. Пусть у нас есть база данных по персоналиям, где есть поля «имя», «фамилия», «отчество», «профессия». Будет ли ОРИССом, если я соберу из разных полей одной записи словосочетание «Иван Петрович Сидоров» или «шахтёр Иван Сидоров»?

Пример 2. Пусть у нас есть база данных по географическим объектам, где есть поля «географическое название» и «род объекта». Будет ли ОРИССом, если я соберу из разных полей одной записи словосочетание «Телецкое озеро» или «озеро Телецкое»?

Некоторые участники говорят, что поля БД можно неориссно использовать только по отдельности. — Monedula 16:00, 9 декабря 2013 (UTC)

  • Вопросы именования хорошо обсуждаются на геофоруме, не думаю, что стоит выплёскиваться из его берегов. WBR, BattlePeasant 16:17, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Правила ВП:ГН предусматривают именование географического объекта по официально принятому названию, если Вы будете собирать официальное название из разных полей (колонок), то это будет ориссом, так как все официальные названия помещены в одну колонку "Географическое название". Если Вы хотите написать статью о географическом объекте, то поля (колонки) в Государственном каталоге географических названий использовать можно. Там есть и коды, и типы объектов, и координаты. Я думаю, что любую информацию можно использовать, не опасаясь обвинений в ориссе.--Vestnik-64 17:02, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Я не понимаю ни того, зачем это обсуждать в целом и на общем форуме, ни того, каким образом положительный ответ может служить аргументом в конкретном обсуждении о переименовании. Даже если из полей базы можно составить словосочетание, из этого никак не следует, что оно должно быть названием статьи. AndyVolykhov ↔ 20:13, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Здесь не обсуждается именование статей. Обсуждается вопрос: является ли в принципе самостоятельное комбинирование текстовых полей БД ОРИССом или нет. — Monedula 05:51, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Иногда является, иногда нет. В любом случае, вы не показали необходимость вообще решать сейчас этот вопрос в общем виде. AndyVolykhov ↔ 06:04, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Если этот вопрос Вас не интересует, можете вообще не писать в этой теме, никто лично Вас не заставляет заниматься решением этой проблемы. Но из Вашей реплики я понял, что априори это не является заведомым ОРИССом. Так? — Monedula 06:17, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Кроме орисса есть нормы русского языка. Вы предлагаете их не придерживаться, если некоторые слова имеются в БД? Телецкое озеро, Байкал озеро, Ильмень озеро — вот вам «аналогичные словосочетания». Ещё раз: вопрос замечательнейшим образом обсуждается на геофоруме, не надо создавать дубли. WBR, BattlePeasant 07:17, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Вы вообще читали исходный вопрос? Это условие там уже упомянуто. «Байкал озеро» в реальных научных текстах не встречается. Не будьте единороссом, ведите дискуссию культурно! — Monedula 08:50, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Читал: «при условии, что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах». Словосочетание «Байкал озеро» аналогично словосочетанию «Телецкое озеро». Именно аналогичность вы и пытаетесь провести? Потому что без слова «аналогичные» вопрос теряет всякий смысл — если словосочетание используется в АИ, нет необходимости привлекать сюда некие БД. И по поводу вашей манеры ведения дискуссии. Предыдущее ваше сообщение я считаю троллингом, выношу вам предупреждение о недопустимости подобного поведения и прошу закрыть обсуждение по причинам, указанным в моих предыдущих сообщениях. WBR, BattlePeasant 11:26, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Если Вы делаете вид, что Вам неизвестно о существовании грамматики русского языка, то Ваша реплика — это злонамеренное забалтывание темы. Если же Вы действительно не знаете об этом, то Вам лучше вообще не участвовать в дискуссиях, чтобы не позориться. — Monedula 05:14, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Меня интересует этот вопрос, и именно поэтому я считаю, что открытие этого обсуждения бесполезно, более того — вредно. Почему — объяснил выше. Никакие другие выводы из моей реплики прошу не делать. AndyVolykhov ↔ 08:46, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Ход обсуждения идёт к тому, что заведомым ОРИССом всё это не является. И вместо того, чтобы признать это, Вы заявляете: а давайте вообще не будем это обсуждать. Можно ли считать это честной позицией? — Monedula 09:51, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Два конкретных примера выше ориссом не будут. Могут быть бессмыслицей, да, если в «географическом названии» уже содержится род объекта (я не знаю, как построена ваша база, но вполне допускаю подобное) — то есть «Телецкое озеро озеро» или «океан Тихий океан». Но в целом большинство заливок основаны именно на таком комбинировании данных из текстовых полей, так что в качестве первого шага это вполне допустимо, но при этом сам шаблон требует повышенного внимания (тестовые данные в небольших объёмах всегда проверяются перед началом заливки), равно как внимания требуют и получившиеся статьи (их надо проверять и иногда «дотачивать напильником»). Но, повторю, к ОРИССу это имеет очень слабое отношение, если только в исходном шаблоне вы данные не сгруппировали в виде «Иван Петров — гомосексуалист» ($name — $sexual_orientation). --D.bratchuk 06:34, 10 декабря 2013 (UTC)
D.bratchuk, Вы выдаёте нарушения правил ВП:ГН за обычную практику заливок большинства статей. Мы с Вами уже вели разговор по поводу этих нарушений, но Вы не захотели вникать в детали. Сейчас опять ситуация повторяется. Вы уж разберитесь с этим правилом, а если не хотите, то тогда не вводите в заблуждение остальных.--Vestnik-64 08:31, 10 декабря 2013 (UTC)
Коллега, ни в предыдущем, ни в этом обсуждении я действительно практически не комментировал то, как должна назваться статья. Я это признаю, каюсь, и посыпаю голову пеплом. Я надеюсь, вам от этого станет легче. В своё оправдание могу лишь отметить, что вопрос ни в предыдущем, ни в этом случае и не ставился как «как должна называться статья». В том обсуждении обсуждалась правомерность действий администратора по прекращению войны правок и созданию обсуждения на КПМ. И если мне не изменяет память, итог подтвердил правоту моих слов. В этом — обсуждается то, является ли указанное топикстартером словосочетание ОРИССом. И я честно и откровенно написал, что полагаю, что нарушения именно правила ОРИСС в указанных топистартером действиях нет. Это не значит, что я думаю, что его действия соответствуют ГН, как не значит и обратного. Я действительно не хочу вникать в нюансы ГН, потому что я не пишу статьи на эту тему и она мне неинтересна. Но вот с ОРИССом я сталкивался довольно часто в бытность администратором и арбитром, и полагал, что мой комментарий может быть полезен топикстартеру. Не надо, пожалуйста, любое моё действие рассматривать сквозь призму того, являются ли они поддержкой нарушения ГН или нет, и тем более обвинять меня в нарушениях правил. Мой комментарий предназначался не вам, и если вы не в состоянии понять вложенный в него смысл, возможно, вам стоит воздержаться от комментирования моих действий на всех углах. --D.bratchuk 09:07, 10 декабря 2013 (UTC)
Тот орисс, с которым Вы сталкивались - детские шалости, по сравнению с действительно угрожающим точности и достоверности информации в Википедии ориссом, который встречается при именовании географических объектов.--Vestnik-64 11:59, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Конкретно, из-за чего сыр-бор, и что пытается выяснить Monedula

То что там ...тупо переписывали - это Ваше личное мнение. Оно не может быть отправной точкой для нового правила в ВП. В ГКГН написано чётко - "географическое название" (столбец № 3) - Телецкое, варианты названий (столбец № 4) - Телецкое (Алтын-Куль), род объекта - озеро. И т.д. Никаких сложений столбцов 3+5, 3+4 или иные здесь неуместны. В ГКГН есть чётко написанные географические названия: Телецкое, Телецкий хребет, Неглинная, Онежское озеро, Ладожское озеро и соответственно род объекта: озеро, хребет, река, озеро, озеро. Никаких сложений, типа "Телецкое озеро", "озеро Онежское озеро" и "Неглинная река" из данного АИ - это неуместные фантазии. Не вижу (не хочу видеть очевидное) - значит додумываю и читаю по-своему - орисс. --Платонъ Псковъ 17:19, 8 декабря 2013 (UTC)

Платонъ Псковъ: Пожалуйста обоснуйте, почему поле «Географическое название» в базе данных ГКГН — это в точности то, что должно быть названием статьи Википедии. Сомнение в этом основано на том, что в реальном тексте содержание этого поля базы данных самостоятельно употреблено может быть далеко не всегда. И не надо ссылаться на название поля базы данных — это лишь условность. — Monedula 06:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Правило ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Это кардинально отличается от Вашего аргумента, что везде пишут. Понимаете? Официальное название, а не подобранное из различных вариантов.--Vestnik-64 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Теперь объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что «официально принятое русское название» — это в точности то же самое, что «поле базы данных ГКГН, именуемое „географическое название“». — Monedula 13:07, 9 декабря 2013 (UTC)
Вы считаете, что правительство утвердило официальные названия географических объектов, потом разложило официальные названия по разным столбикам, чтобы население решало загадку как называется протекающая по городу речка рассматривая варианты из разных столбиков и сверяя всё по Google.--Vestnik-64 13:37, 9 декабря 2013 (UTC)
Хорошо. Тогда скажите, если я напишу где-то в тексте «город Рыбинск» — будет это соответствовать ГКГН или нет? А если я напишу «деревня Рыбинск», но по поводу того же самого населённого пункта? Рассматриваем только соответствие ГКГН. — Monedula 15:31, 9 декабря 2013 (UTC)
Не понял вопроса.--Vestnik-64 15:44, 9 декабря 2013 (UTC)
Попробую разжевать. В официальных текстах часто можно встретить словосочетания типа «город Рыбинск». Что это с точки зрения ГКГН — правильное словоупотребление, неправильное словоупотребление, или ГКГН вообще не имеет к этому никакого отношения? — Monedula 05:31, 10 декабря 2013 (UTC)
--Vestnik-64 08:08, 10 декабря 2013 (UTC)
Vestnik-64, я попрошу вас ответить на один вопрос, и, желательно, только на него:) Вы считаете, что термин «Телецкое озеро» введён участником Monedula? --D.bratchuk 08:31, 10 декабря 2013 (UTC)
Я хочу подтвердить, что Вы действительно далеки от географии. В выражении "Телецкое озеро" — один термин и один топоним (или название). Я считаю, что термин "озеро" ввела не Monedula. "Телецкое" - это официальное название, установленное для этого озера Росреестром. "Телецкое озеро" в данном случае может быть либо названием, что не подтверждают АИ, либо сочетанием слов. Насчёт итога, Википедия:К переименованию/4 декабря 2013, ни одного аргумента в пользу того, что Мантон-Сен-Бернар должен называться Ментон-Сен-Бернар KSK не привёл. Следовательно, если населённому пункту вернут правильное название, основанное на АИ название и правилах ВП:ГН, то факт нарушения АК:319 был. Не нужно ничем посыпать голову, лучше вникните в правило (это пожелание).--Vestnik-64 09:35, 10 декабря 2013 (UTC)
Действительно, что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?:) На вопрос вы так и не ответили. --D.bratchuk 10:25, 10 декабря 2013 (UTC)
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Евангелие от Матфея.--Vestnik-64 10:35, 10 декабря 2013 (UTC)

А у меня такой вопрос. Не является ли ориссом выборка одного столбца из базы данных и приписывание ему характеристик, о которых заполнявшие базу то ли думали, то ли нет? В примере 1: если в базе написано «шахтёр», то на момент его включения в БД его профессия была именно такой. В примере 2: если в базе написано «Телецкое», то в официальных документах озеро может называться только «Телецкое» и никогда «Телецкое озеро». По-моему, так оба утверждения требуют отдельных доказательств. Ignatus 09:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Да действительно, для официального названия мы должны выбрать только один столбец, добавление ("приписывание") других столбцов - это орисс.--Vestnik-64 09:43, 10 декабря 2013 (UTC)
Складывается впечатление, что вы ориссом называете всё, что считаете неверным или безграмотным. Я бьюсь головой об стену, пытаясь объяснить вам, что и в правиле ВП:ОРИСС, и в трактовке этого правила (которую применяют многие участники), ориссом называется совершенно конкретный способ компиляции некоторых неопубликованных фактов, под который формирование названия «Телецкое озеро» в частности никак не подходит. Именно поэтому я задал вам вопрос об авторстве этого словосочетания. И вы на него не ответили. Ну так я отвечу: взгляните на статью, и вы обнаружите в ней несколько источников, включая научные публикации, в которых говорится именно о «Телецком озере», а не об «озере Телецком». Это вовсе не означает, что «Телецкое озеро» является более правильным названием статьи. Это не означает, что ваш оппонент прав. Это не означает, что отнесение или неотнесение фразы «Телецкое озеро» к ОРИССам хоть как-то может повлиять на то, является ли эта формулировка нарушением ВП:ГН или нет, тем более что участник большими красными буквами написал выше в обсуждении, что он говорит не об именовании статей. Это значит ровно одно. Вот эта и подобные ей публикации лишь показывают, что формулировка «Телецкое озеро» не является оригинальным исследованием.
Впрочем, должен отметить, что пример с Байкалом подтверждает практическую невозможность использования именно такой конкатенации — $name + «озеро». И это показывает неправильность исходной посылки топикстартера «что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах». Ну то есть, они-то может и встречаются, но есть масса контрпримеров, подобных Байкалу, в которых результирующая строка будет попросту бессмыссленной с точки зрения русского языка. --D.bratchuk 12:24, 10 декабря 2013 (UTC)
Нет, я имел ввиду самостоятельное дописывание в заглавии статьи к официальному названию "Телецкое" каких-либо уточняющих слов "озеро". Если известно новое уточнённое официальное название "Телецкое" (да, есть АИ, что до 80-х годов оно называлось "Телецкое озеро"), то добавление слова "озеро" в уточнённое название разве это не орисс? Причём переименования не было, и отследить, когда "Телецкое озеро" стало "Телецким" не представляется возможным. Скорее всего, новое название появилось в результате какого-то уточнения.--Vestnik-64 12:50, 10 декабря 2013 (UTC)
ВП:ИС и ВП:ГН вообще не связаны с ориссом. Ну то есть, если название ориссное (то есть придумано участником, а не взято из какого-то, пусть даже не наиболее авторитетного, источника), то вообще разговаривать не о чем. Об этом говорит, например, натшелл из ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» В данном же случае ни «Телецкое озеро», ни «Телецкое», ни «Озеро Телецкое» ориссами не являются, так как есть источники, в которых упоминается каждое из этих названий. И поэтому надо уже их сравнивать и выбирать одно из них, которое «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (и далее по тексту). ВП:ГН в этом смысле, я согласен с вами, предписывает использовать официальные российские издания, если только не было исключений, описанных в п. 3.1 решения по АК:319. В которых, я так понимаю, некоторые озёра зафиксированы как «Белое», а некоторые — как «Белое озеро», и у нас соответственно есть два разных набора статей для разных топонимов (Служебная:Указатель по началу названия/Белое озеро и Служебная:Указатель по началу названия/Белое (озеро). Отмечу также, что собственно голосование, по результатм которого было введено это правило, в первую очередь решало вопросы "политического" характера, актуальные для "конфликтных" названий; тут же разница между "Белым озером" и просто "Белым" всё же носит несколько другой характер: можно ли использовать уточнение именно таким образом (при том, что в именовании статей мы сплошь и рядом вносим уточнения вообще в скобках, и это никого не напрягает, хотя формально ни одному АИ названия статей вида Белое (озеро, Туричинская волость Невельского района, у д. Чёрные Стайки) не соответствуют. Но это так, лирическое отступление, тем более что действующие правила всё же предписывают указывать уточнения в скобках, а не «естественным» путём. --D.bratchuk 13:56, 10 декабря 2013 (UTC)
Правила ВП:ГН, какова бы ни была подоплёка их принятия действуют. И никто их отменять не собирается. Вы действительно правильно заметили, что ВП:ИС и ВП:ГН диаметрально противоположно подходят к именованию статей. И если Вы внимательно прочитали ВП:ИС никак не регулируют именования статей (это не их сфера применения), они все эти вопросы передают в сферу правил ВП:ГН. Следовательно ссылаться на то, что "Телецкое озеро" по правилам ВП:ИС не орисс некорректно и непрофессионально с точки зрения опытного участника. Именования географических названий - это сфера применения правил ВП:ГН. Вот с точки зрения этого правила "Телецкое озеро" - орисс. Насчёт лирических отступлений - это для Вас оно лирическое, а для участников геофорума - источник перманентных конфликтов из-за того, что эта сфера именования статей никак не отрегулирована. Как пример, это обсуждение. Или вот, если есть время --Vestnik-64 14:11, 10 декабря 2013 (UTC)

Конечно, название статьи "Телецкое озеро" не является никаким ориссом. Другое дело, что у нас пока разрешается в названии статьи указывать только голое наименование географического объекта, не считая внутрискобочных уточнений. В результате назвать статью "Телецкое озеро" по правилам ВП нельзя, можно только усечённо - "Телецкое". Конечно, у нас это правило не особо соблюдается, но факт этого переименования и многих других был замечен и оспорен. Очевидно, для разрешения таких конфликтов необходимо на данном форуме решить - разрешать ли добавление служебных слов к названиям в виде прилагательных, или нет. А не орисс потому, что ВП сама по себе не является АИ, а её правила вдобавок ещё и первичный источник.--Yanyarv 16:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Вы сами понимаете, что название официальное название озера "Телецкое" вне зависимости от правил Википедии. И добавление каких-то слов к названию - это "народное творчество", которое в ВП называется ориссом. Вопрос в том, разрешить ли ориссные наименования в Википедии или нет, как Вы это предлагаете. Может проще отменить правила об ориссе?--Vestnik-64 20:22, 10 декабря 2013 (UTC)
Я исхожу из того, что во-первых название статьи в ВП и название географического объекта это разные вещи, во-вторых — ВП это не словарь, в третьих название статьи и название геогр. объекта и так обычно отличается, в четвёртых — правильное название географического объекта, без излишеств, в любом случае должно приводиться в тексте статьи — в самом начале — в определении.--Yanyarv 21:29, 10 декабря 2013 (UTC)
Ваша позиция противоречит правилам и вряд ли получится сформулировать такое правило. Я думал, что Вы хотите легализовать ориссные названия. --Vestnik-64 21:37, 10 декабря 2013 (UTC)
В этом Вы правы, непросто...--Yanyarv 21:41, 10 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Позволю себе подвести итог, который, я думаю, и так всем был очевиден с самого начала (хотя отдельные участники пытались заболтать обсуждение):

В общем случае самостоятельное получение словосочетаний из полей баз данных, осуществляемое в рамках здравого смысла и правил грамматики русского языка, оригинальным исследованием не является. В частности, не являются оригинальным исследованием два примера, приведённые в начале данной темы. В то же время нельзя исключить возможность того, что в некоторых случаях могут возникнуть нюансы, требующие отдельного рассмотрения.

Вопросы именования статей в данном итоге не рассматриваются.

Примечание. Как оказалось, некоторые участники думают, что словосочетание — это любые два слова, поставленные рядом. Это не так. Словосочетание — это синтаксическая конструкция, то есть слова, связанные грамматическими отношениями. Аналогичные словосочетания — те, в которых существуют однотипные грамматические связи между словами. В этом смысле «Телецкое озеро» и «Байкал озеро» не являются аналогичными словосочетаниями. Прошу прощения, что не догадался разъяснить это с самого начала. — Monedula 05:56, 12 декабря 2013 (UTC)

  • Странный итог странного обсуждения. Но насколько бы странным не был обсуждаемый вопрос, итог никак не может противоречить логике, здравому смыслу и википравилам. Согласно ВП:ОРИСС «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье… вводится неологизм (новый или необычный термин)». Таким образом некое произвольное словосочетание, сформированное из БД, из головы, или из другого места, ориссом быть может. Но если «точно такие же словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах», то это по определению не орисс. Теперь рассмотрим «при условии». Может ли термин быть ориссным, если есть «аналогичный» не ориссный термин (даже «с однотипными грамматическими связями» в словосочетании? Разумеется может, за примерами далеко ходить не надо. Каким тогда образом наличие аналогичного термина гарантирует, что термин, собранный из произвольных полей некой базы данных не будет ориссным? Никаким. Значит никакого общего ответа на поставленный вопрос нет и быть не может. Если слово, напечатанное обезьяной, есть в словаре — это слово, нет — набор букв. Если словосочетание, составленное из полей БД, используется в АИ — это термин, нет — орисс. И поскольку наличие слов, составляющих термин, в БД никак не влияет на его ориссность, апелляции к тому, что термин можно составить из полей БД должны считаться несостоятельными.
  • Поскольку зачинщик при подведении итога не озаботился даже минимальным анализом аргументов, итог оспаривается. Просьба более опытному участнику переподвести итог, либо закрыть обсуждение за его бездарностью. WBR, BattlePeasant 14:26, 12 декабря 2013 (UTC)
    • Коллеги, я думаю, всё действительно упирается в это самое «при условии», которое вы трактуете чуть по-разному. Если условие формирования текста по шаблону на основании данных из БД является таким, что широко используется в других аналогичных статьях, то это не будет ориссом. Например «{$name} родился в {$year} году». Опочна (приток Вяды) — взгляните на эту статью и прочие статьи в шаблоне, находящемся в самом низу страницы — они все созданы ботом по образцу (шаблону), там все статья состоит из данных, взятых из БД и поставленных «правильным» образом. Если же условие формирования текста не является очевидным и группирует данные таким образом, который не является общепринятым и не используется в авторитетных источниках, это, безусловно, может быть оригинальным исследованием составителя этого шаблона. Например «{$name} — житель планеты Земля, проживший ({$death_date}-{$birth_date})*365 дней.». Другое дело, что я не вижу никакой практической пользы от подведения этого итога в принципе, каким бы он не был, так как непонятно, какие действия собирается предпринимать на его основании топикстартер:) --D.bratchuk 15:16, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Совершенно верно, никаких действий на основании этого итога предпринять нельзя. И то, что BattlePeasant его оспорил, говорит о лишь том, что ему нечем заняться. — Monedula 15:33, 12 декабря 2013 (UTC)
        • Если Вы никаких действий на основании этого обсуждения предпринимать не собирались для чего вообще нужно было начинать обсуждение? Смысл в чём?--Vestnik-64 15:52, 12 декабря 2013 (UTC)
        • Оспорить итог (точнее само-итог) по теме, имеющей мало смысла (тем более, по признанию самого топикпастера, не имеющей цели последующих действий (то есть логики), более логично, чем заводить вообще данную тему, бесцельно. Действительно странное обсуждение, частично дублирующее такое же странное бесконечное обсуждение на геофоруме (о прилагательных). --Платонъ Псковъ 17:17, 12 декабря 2013 (UTC)
        • Тогда, вероятно, было бы правильнее просто закрыть обсуждение на правах топикстартера без подведения какого-либо формального итога или с формулировкой в духе "Спасибо за разъяснения". --D.bratchuk 18:52, 12 декабря 2013 (UTC)
          • Целью открытия данного обсуждения было — призвать к порядку некоторых зарвавшихся демагогов. Эта цель была достигнута. Так что сейчас можно любым способом обозначить, что больше ничего обсуждать не нужно. — Monedula 07:01, 13 декабря 2013 (UTC)
            • Предложение Monedula, прозвучавшее на геофоруме:

Предлагаю принять следующий план. «Телецкое», «Телецкое озеро» и «озеро Телецкое» — это стилистические варианты одного и того же названия. Собственно название мы определяем согласно ВП:ГН, а стилистические варианты выбираем согласно ВП:ИС.

То есть по ВП:ГН мы определяем, что в названии должно присутствовать слово «Телецкое» и опционально слово «озеро». А как конкретно они должны комбинироваться, мы определяем в соответствии с тем, что изложено в ВП:ИС. — Monedula 06:31, 13 декабря 2013 (UTC)

  • Как видите D.bratchuk, Вы опять ошиблись, что дело именования статей не касалось.--Vestnik-64 07:04, 13 декабря 2013 (UTC)
    Я рад за вас и за участника Monedula. И поэтому попрошу вас, хотя и без особой надежды, об одной простой вещи. Пожалуйста, избавьте меня от дальнейших необоснованных обвинений. Спасибо. --D.bratchuk 07:29, 13 декабря 2013 (UTC)
    Нет, что Вы! Я Вас не в чём не обвиняю, просто мне сейчас придётся на геофоруме опять доказывать, что я не верблюд (зарвавшийся демагог).--Vestnik-64 07:36, 13 декабря 2013 (UTC)
    «Целью открытия данного обсуждения было — призвать к порядку некоторых зарвавшихся демагогов. Эта цель была достигнута.» - разве это не демагогия? Это ли место и нужно ли такое здесь для подобных само-итогов и само-выводов для всех по умолчанию? В совокупностью с темой за ненадобностью и само-итогом за ненадобностью - вдвойне. Не ВП:ЭП или даже ВП:ДЕСТ ли это? --Русич (RosssW) 08:44, 13 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку, по признанию топикстартера, никаких действий по итогам данного топика предпринять невозможно, а единственной его целью было «призвать к порядку некоторых зарвавшихся демагогов» — подвожу единственный возможный итог — закрыто с предупреждением топикстартеру о недопустимости оскорблений и крайней нежелательности попыток обхода процедур поиска консенсуса. Фил Вечеровский 15:03, 14 декабря 2013 (UTC)

Разве вынесение вопроса на публичное обсуждение является попыткой обхода процедур поиска консенсуса? — Николай 18:51, 14 декабря 2013 (UTC)
Вынесение на публичное обсуждение — нет. А вот «размножение» одного и того же обсуждения по разным местам и в разных формулировках, маскирующих его суть и смысл — вполне. Фил Вечеровский 21:59, 14 декабря 2013 (UTC)

Разрешить ПИ со стажем более года подводить итоги на ЗКА[править код]

В течение длительного времени на ЗКА возникают проблемы с подведением итогов, и, в особенности, сложных итогов, а также с обработкой запросов, касающихся споров между опытными участниками. Значительное число запросов на ЗКА уходит в архив без подведения итогов или сроки подведения итогов превышают разумное время ожидания. Некоторое время назад на ЗКА de facto существовала практика подведения итогов участниками с флагом ПИ, однако она вызвала возражение у одного из администраторов с последующим довольно резким разносом[4] [5], после чего подведение итогов участниками с флагом ПИ прекратилось. Предварительное приватное обсуждение этого вопроса с несколькими коллегами показало, что допуск участников с флагом ПИ (со стажем более года) к подведению итогов на ЗКА воспринимается не без интереса. Оспаривание итога ПИ (если возникнет необходимость) в этом случае производится в упрощённом порядке на этой же странице ЗКА. Предлагается публично обсудить и, в случае одобрения, принять поправку в регламент ВП:ЗКА.--Leonrid 15:15, 8 декабря 2013 (UTC)

  • Большинство запросов по поводу вандализма, спама, конфликтов и других нарушений участников, которые никак ПИ не сможет решить. Нужен флаг администратора. Очень редко, когда есть запросы, на которые ПИ может дать итог. По-моему мнению, это не решит проблему.--Лукас 15:21, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Как это будет выглядеть? ПИ директивно даёт указания администраторам - эту учётную запись заблокировать, эту статью защитить... - ?? Retired electrician (talk) 15:26, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Предлагается разграничить в отдельных случаях подведение итога и его реализацию. Итог, если он не оспорен, и, говоря юридическим языком, вступил в законную силу, может технически реализовать любой администратор (как иногда делается при посредничестве, если посредник — не админ), это уже проще. Во многих случаях достаточно вынести предупреждение, тут и технических функций не требуется. --Leonrid 15:34, 8 декабря 2013 (UTC) --Leonrid 15:28, 8 декабря 2013 (UTC)
  • У нас немало опытных и квалифицированных ПИ, которые по тем или иным причинам не могут или не хотят преодолеть порог ЗСА. Их потенциал надо использовать.--Leonrid 15:34, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Здесь есть некоторые проблемы. По вопросам на ЗКА подводят итоги люди, которым сообщество доверяет в принятии решений. Если же этого нет, то такому ПИ всё равно будет очень сложно работать на ЗКА.--Schetnikova Anna 15:37, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Не думаю. Работают же ПИ успешно на КУ, а там тоже далеко не простые вопросы. Ну и надо учесть, что флаг ПИ присваивается по итогам обсуждения в Сообществе, требующего консенсуса.--Leonrid 15:41, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Всё-таки КУ и вопросы с ЗКА - разное. В обсуждении на ЗСПИ оценивается именно умение подводить итоги на КУ. На ЗКА поднимаются социальные вопросы; поэтому итоги там должны подводить люди с выраженной поддержкой сообщества именно в этом аспекте. Проверка проводится на ЗСА.--Schetnikova Anna 15:46, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Это лежащая на поверхности, но довольно спорная мысль. ЗСА – вовсе не лакмусовая бумажка. Во многих случаях барьер ЗСА успешно преодолевают сравнительно новые, не задействованные в разборах сложных споров, порой малоизвестные претенденты; наоборот многоопытные, набившие шишек, прошедшие горнило множества конфликтов кандидаты по этой же самой причине объективно сталкиваются с сопротивлением на ЗКА. Но это ни в коей мере не умаляет их знаний Правил, метапедического опыта, практики непопулярных решений, что важно для работы на ЗКА.--Leonrid 16:01, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Я не видел на ЗКА завалов по поводу вандализма, оскорблений, неприемлемых ников и т.п. очевидных случаев, которые можно уподобить простым итогам на КУ. Это всё разрешается в считанные часы, а то и минуты. Долго лежат только сложные вопросы, например, в связи с неочевидной этичностью или конструктивностью действий. Если компетенция ПИ так высока, что он может объективно разбираться с этими случаями — ему не составит труда получить флаг администратора. Если он не вызывает такого доверия к себе, то все равно предварительные итоги придётся перепроверять, а это равносильно самостоятельному разбору ситуации. Carpodacus 15:52, 8 декабря 2013 (UTC)
    Компетентность ПИ и его популярность, избираемость — во многих случаях со старожилами Википедии совершенно разные вещи.--Leonrid 16:05, 8 декабря 2013 (UTC)
    К сожалению, пока не изобретён такой прибор компетенциометр, который можно приложить к учётке и определить объективную пригодность участника к административным задачам. Поэтому остаётся только ориентироваться на консенсус сообщества. Если старожил может подводить превосходные итоги, но, вот жеж незадача — с ним многие несогласны, то зачем такое подведение итогов? Оно приведёт лишь к эскалации конфликтов. Carpodacus 16:12, 8 декабря 2013 (UTC)
    При разборе споров и конфликтов на ЗКА ориентироваться только на статистический консенсус — опасно и непрофессионально. В таких вопросах, как Вы знаете, всё решают аргументы. А с аргументами многие ПИ-старожилы дадут фору иным свежеиспечённым администраторам.--Leonrid 16:32, 8 декабря 2013 (UTC)
Последнее предложение (без приставки ПИ- разумеется) просится в крылатые слова википедии (куда-то в эссе или выше). Sergoman 17:02, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Да, я тоже вижу проблему, что столь высокий и ответственный пост присваивается путём статистического подсчёта. Но это предложение скорее к правилам админвыборов, нежели к полномочиям ПИ. А то получится, что вопросы у нас будут решать участники без флага, неизвестно почему выделенные из числа ПИ (кто-то считает, что они убедительно аргументируют? А кто-то так может не считать), а двухнедельными голосованиями на ЗСА мы будем выбирать мальчиков для побегушек. Смысл? Carpodacus 17:28, 8 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против. ПИ - это ПИ, администратор - это администратор. Разные флаги, разный порядок наделения флагами и разные задачи. Кроме того, если наделять ПИ такой функцией, то необходимо предоставлять им и техническую возможность реализации этой функции (иначе всё это превратится в профанацию), а сообщество вряд ли на это согласится. --Ferdinandus 16:00, 8 декабря 2013 (UTC)
    Противопоставление, думаю, тут не уместно и контрпродуктивно. В таком обширном разделе как ЗКА они вполне могут дополнять усилия друг друга.--Leonrid 16:10, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Никто не мешает вот прямо сейчас любому участнику, в том числе без флага ПИ, пойти на ЗКА и начать разбирать незакрытые вопросы с подведением предварительного итога. А после нескольких десятков подтверждённых итогов — на ЗСА. При нормальных предитогах будет практически гарантированный результат. Создавать отдельную касту администраторов, решающих только простые вопросы — смысла нет, там нет завалов. --aGRa 16:13, 8 декабря 2013 (UTC)
    Нет, допускать к итогам на ЗКА участников без старших флагов нельзя, особенно если учесть, что проблемы там, в основном, со сложными итогами. Я нигде не предлагал, что ПИ будут разбирать только простые вопросы, это сильное упрощение. И смысл также и в том, что итог ПИ на ЗКА не будет требовать подтверждения — иначе это только забюрократизирует и осложнит деятельность. Итог ПИ на ЗКА сразу будет вступать в силу, если не оспорен.--Leonrid 16:23, 8 декабря 2013 (UTC)
  • не вижу смысла. предварительные итоги или "к итогу" во всяких говорильнях - велкам любые опытные желающие. а банить и т.п. ПИ не умеют все равно --Ликка 16:34, 8 декабря 2013 (UTC)
    Да во многих сложных итогах не требуется никого банить. Там требуется профессиональное решение сильного метапедиста.--Leonrid 16:40, 8 декабря 2013 (UTC)
    так кто запрещает этому сильному метапедисту прийти и подвести предварительный итог хоть прямо сейчас? вот будем только рады, честно) --Ликка 16:47, 8 декабря 2013 (UTC)
    Чуть выше уже сказано, что это будет не предварительный итог, а сразу окончательный — в том случае, если не оспорен.--Leonrid 16:54, 8 декабря 2013 (UTC)
    то есть только потому, что им не дают подводить окончательные, эти опытные метапедисты не идут на ЗКА? а как дадут возможность не писать слово "предварительный" в заголовке, сразу туда придут и подведут все итоги? если есть тут такие, просьба откликнуться. что-то я сомневаюсь, что дело только в этом... --Ликка 17:31, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Однозначно против — если вопрос не требует технических действий (например, разрешение споров), но он добрался до ЗКА, то значит он сложен и требует определенной компетенции того участника, который будет подводить окончательный итог. А значит, нам нужны очередной флаг, очередные выборы, что глупо, учитывая, что требования будут те же, что и для администратора. Решение же простых вопросов (блокировка вандалов, защита статей) не вызывает каких-то проблем при текущем числе администраторов. Если говорить о увеличении полномочий ПИ, я бы просил права видеть удаленные страницы, но, как я понимаю, Фонд на это не пойдет. --Дворецкий (обс) 16:52, 8 декабря 2013 (UTC)
Фонд на это пойдёт легко и непринуждённо, а вот сообщество не ходило уже не раз. Фил Вечеровский 22:09, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Для начала можно попробовать разрешить опытным ПИ подводить любые итоги на КУ наравне с администраторами. --D.bratchuk 17:38, 8 декабря 2013 (UTC)
    • По факту так порой и делается. И даже не очень опытными ПИ. Кроме пары критериев БУ с формальными ограничениями, нет ведь никакого индикатора, какая номинация для ПИ, какая не для ПИ. Плашка о сложности обсуждения вешается крайне редко, притом самими участниками, что иногда необъективно. Ну, ПИ разве что никогда не берутся за бум-обсуждения с большим наплывом не совсем адекватных аргументов — там просто любой итог готовы оспорить. В других трудных случаях, если подводящий итог всё разобрал по косточкам и никто не придрался — так и оформляется прекрасно на его счёт. Я видел ПИ-итоги с обоснованием строчек на 8 без лишнего — очевидно, что это не-лёгкий случай. Carpodacus 19:07, 8 декабря 2013 (UTC)
    А как отделить опытных от неопытных? какие критерии? к тому же, может, им сразу выбираться в админы? тогда и на ЗКА полегчает --Ликка 17:40, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Вот предложение Братчука выше — это дело. А основную тему предлагаю закрыть по вышеозначенной причине: если такой умный, почему такой ПИ? Ignatus 19:02, 8 декабря 2013 (UTC)
    • (не сочтите за троллинг) Может быть кое-кого выдвинуть в администраторы? ;-) Ещё одним активным администратором станет больше. :-) --OZH 19:13, 8 декабря 2013 (UTC)
    • Участник D.bratchuk не имеет флага администратора?! Если это так, то сие о-очень стра-анно. «Удивительно интересно! Надо открыть широкую компанию!» © Маяковский, «Баня» --OZH 19:18, 8 декабря 2013 (UTC)
      • [6] †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 19:31, 8 декабря 2013 (UTC)
        • Коллеги, не надо ни на чьи личности переходить, мы обсуждаем концептуальный вопрос.--Leonrid 07:28, 9 декабря 2013 (UTC)
          • А никто и не переходит. Если кто-то из подводящих итоги станет администратором, а кто-то из тех, кто ещё не является подводящим итоги, станет таковым, то, уж точно, станет легче. Меньше социальности, больше техничности и профессионализма, и… все будут счастливы. :-) --OZH 08:20, 9 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против. Не нужен такой ПИ, если он не в состоянии оформить и подать заявку на статус администратора. --Erokhin 19:28, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Не годится. Потому что вводит круговую поруку в худшем смысле этого слова. Вот представим себе, что я подвёл итог «такого-то заблокировать на столько-то», пришёл админ и его реализовал. А такой-то с этим не согласился и подал в АК. Ну и что скажет в АК админ? Мне так Фредофил сказал? Ну хорошо, запретил АК Фредофилу итоги на ЗКА (потому как раз до АК дошло, значит, случай был не очевидный). А админ возьми да и наступи на те же грабли со вторым ПИ, потом с третьим. И так до тех пор, пока либо АК решит, что «исполнитель» не нужен, либо итоги ПИ на ЗКА не начнут просто провисать без исполнения. Нет уж, ответственность должна быть персональной. Фил Вечеровский 21:34, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Увы, тут благими намерениями будет выстлана дорога в ад. За реализацию итога на ЗКА, где нужен флаг амина несет ответственность владелец флага. А там где он не нужен - подводить предытог, после чего админ легко напишет - "оформил в качестве итога". --Pessimist 21:54, 8 декабря 2013 (UTC)
    Предварительный итог — если он не связан с блокировкой и не оспаривается сторонами — я считаю излишним. Практика показывает, что оспариваются с требованием пересмотра на ОАД менее 5% итогов на ЗКА. Разборы на ЗКА сложных споров между опытными редакторами как правило не требуют блокировок (это сильно раздутая здесь проблема), а разборы носят скорее третейскую функцию: определить, кто прав, кто неправ, и в чём, и почему, на каком Правиле основано, указать порядок дальнейшей работы, м.б. объявить кому-то предупреждение. Такой итог многоопытный ПИ может вынести наравне с администратором и незачем ждать (неделю, полмесяца, месяц?) пока кто-то его подтвердит. Это ненужная перестраховка и перекладывание ответственности. Здесь надо взять за основу деятельность мировых судов, где и регламент судопроизводства попроще, и квалификация судей пониже, но споры они по первой инстанции рассматривают порой весьма сложные, а решение (приговор), если оно не оспорено, без каких-либо подтверждений вступает в законную силу. А если оспорено, то может и до Верховного Суда дойти — как, впрочем, и в Википедии.--Leonrid 07:23, 9 декабря 2013 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#«Массовый исход ПИ в админы».
  • Поскольку у некоторых участников возникали мысли о разбивке флага, было бы логично разделить на три: «банщик / защитник страниц», «ПИ», «технический администратор». WBR, BattlePeasant 15:55, 9 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Думаю, в дальнейшем обсуждении предложения смысла нет — после того, как его дружно отвергли как те, кому предлагается подводить итоги, так и те, кто должен будет их реализовывать, идея превратилась в сферического коня в вакууме, особенно с учётом того, что Википедия — проект добровольный и заставить никого не получится. Фил Вечеровский 20:48, 9 декабря 2013 (UTC)

  • Не совсем так. Из реплик участников аGRa, Ликка, Pessimist, Carpodacus cледует, что как минимум предварительные итоги на ЗКА могут подводить ПИ, а сейчас и эта практика — малоизвестная и нераспространённая. Участник D.bratchuk высказался о том, что опытным ПИ можно разрешить подводить итоги наравне с администраторами на КУ, а это уже шаг вперёд. Были и другие предложения и аргументы, которые в оспоренном итоге вообще не проанализированы. Да и куда торопиться закрывать: за сутки высказалось более 15 участников, значит, интерес есть; тут нужно более длительное и широкое обсуждение. Желательно, чтобы окончательный итог в нём подвёл нейтральный коллега, не входящий в категорию, чьи права предполагается расширить, и не высказывавшийся ранее в этом обсуждении, особенно — с крайних позиций.--Leonrid 07:05, 10 декабря 2013 (UTC)
Коллега, в этом топике обсуждается конкретный вопрос - не позволить ли подводить итоги на ЗКА опытным ПИ. Против этого предложения высказались все без исключения админы и ПИ, которые вообще сочли нужным здесь отметиться. В силу этого факта мнение участников, флагами не оборудованных (в том числе и Ваше), не имеет ни малейшего значения и анализа заслуживает не больше, чем предложение устроить вики-встречу на Марсе, потому что что бы Вы ни решили, заставить ПИ подводить итоги, а админов их реализовывать вы не сможете. Для популяризации предварительных итогов никаких изменений в правилах не требуется, поэтому на форуме правил ему не место. Расширение прав ПИ по подведению итогов на КУ - свершенно другой вопрос. Если коллега D.bratchuk его захочет обсудить детально, абсолютно никто не мешает ему создать для этого отдельный топик. А оспаривание этого итога имеет смысл исключительно при наличии хотя бы одного ПИ (желательно при поддержке хотя бы одного админа), который захочет подводить итоги на ЗКА. Как только таковой найдётся, пусть приходит и оспаривает. А пока Вы, коллега, пытаетесь насильно расширить чужие права, что есть нонсенс. Фил Вечеровский 09:38, 10 декабря 2013 (UTC)
Я оспорил Ваш итог, приведя аргументы, и имею право на переподведение окончательного итога со стороны нейтрального участника. Серьёзная тема обсуждается не 1 день. А обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/06#Порядок подведения итогов на ВП:ЗКА показывает, что затронут далеко не очевидный вопрос. В соответствии с Правилами подведения итогов, редакторам, участвовавшим в обсуждении вопроса, да ещё с крайними позициями, не рекомендуется подводить итог в этом же обсуждении. И тем более подтверждать свой же итог после оспаривания — это вообще ни в какие ворота не лезет.--Leonrid 09:45, 10 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Как было сказано выше, идея была отвергнута всеми А и ПИ, учавствующими в обсуждении. Почему эта конкретная идея "не пойдёт" повторять не вижу смысла - выше по тексту полно неопровергнутых аргументов. Опять же «Расширение прав ПИ по подведению итогов на КУ — свершенно другой вопрос.» А подводить предварительные итоги на ЗКА и так никто никому не запрещает. --wanderer 13:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю поправку в ВП:КЗП[править код]

Правило ВП:КЗП раздел "политики" пункт 2:

Высшее руководство (председатель, генеральный секретарь и т. п.) и особо ответственные чиновники (в ранге специального представителя и т. п.) крупных международных организаций и межгосударственных образований , имеющих значительное влияние в сфере международной политики и межгосударственных политических, экономических, культурных отношений в общемировом масштабе (ООН, ЮНЕСКО, МАГАТЭ, Всемирный банк, НАТО, СНГ и т. п.).

Смысл: чтобы не было соблазна к излишне расширительному толкованию списка организаций, перечисленных в конце этого пункта. --Grig_siren 07:42, 6 декабря 2013 (UTC)

  • Добавив дополнение, следует исключить (как минимум) МАГАТЭ и СНГ. Retired electrician (talk) 09:36, 6 декабря 2013 (UTC)
    • МАГАТЭ я бы все-таки оставил - все-таки всемирный масштаб деятельности присутствует. И всемирный авторитет организации тоже. Насчет СНГ - не знаю. Какой-никакой, а межгосударственный политический союз. И то, что он распался, никак не влияет на энциклопедическую значимость его самого и его чиновников. И в любом случае речь идет не о том, что написано в скобках, а о том, что написано до скобок. --Grig_siren 10:35, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Масштаба по новой норме — недостаточно. Да, инспектора МАГАТЭ контролируют, например, оборот медицинских радиоизотопных источников во всех странах, где такими источниками ведут радиотерапию. Но никакого «значительного влияния в сфере международной политики и межгосударственных…» эта рутина не оказывает. А та активность агентства, что на слуху (Иран, Ирак и т. п.) — это не самостоятельные инициативы, а исполнение мандата Совбеза под прикрытием шестого флота. Публичная, но опять-таки техническая деятельность, являющаяся следствием и продолжением чьей-то политики. Retired electrician (talk) 14:07, 6 декабря 2013 (UTC)
        • Хм... Википедия, конечно, не очень АИ, но в статье МАГАТЭ написано "По Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) на МАГАТЭ возложена проверка выполнения обязательств его участников". Это разве к международной политике и торговле не имеет отношения? --Grig_siren 14:28, 6 декабря 2013 (UTC)
          • Имеет отнощение к политике, но не оказывает на неё значительное влияние. МАГАТЭ в политике не действующее лицо, но инструмент. Такой уж проект предложен: даже в случае общеизвестное организации «значительное влияние» можно трактовать и так, и эдак. Retired electrician (talk) 14:46, 6 декабря 2013 (UTC)
            • Согласен с тем, что у МАГАТЭ нет определяющего влияния на политику. Насколько я понял, предотвратить нарушения упомянутого договора МАГАТЭ не в силах. Эта организация может только зафиксировать факты нарушений. Но, с другой стороны, она может по зафиксированным фактам поднять шум на весь мир, и во всем мире к этому шуму прислушаются. Возможно даже какое-то специальное мероприятие устроят, чтобы всем миром разобраться что к чему. И это я считаю значительным влиянием. Это примерно как в акционерных обществах: пакет акций может быть контрольным (когда его владелец делает все что хочет, а остальные акционеры не могут ему помешать) и может быть блокирующим (когда для "что хочу - то ворочу" сил недостаточно, но на "чего не хочу - того не будет никогда" уже хватает). --Grig_siren 17:16, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Список какой-то куцый. Навскидку можно добавить ещё организации, имеющие крупное международное влияние, например Организация неприсоединившихся стран, СЕАТО и Лига арабских государств. Или убрать список в скобках вообще или хорошенько его проработать.--RasamJacek 10:23, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Буквы "и т.п." в конце списка намекают на то, что это всего лишь список примеров, который допускает расширительное толкование. Вопрос ставится не о точном составе этого списка (т.к. составить исчерпывающий список практически невозможно), а о предотвращении излишне расширительного толкования списка примеров. Ибо под старую формулировку можно при желании подвести (условно) председателя профсоюза сантехников стран центральной Африки. --Grig_siren 10:35, 6 декабря 2013 (UTC)
Если "и т.п." рассматривать как "все организации, удовлетворяющие данным условиям", то под этот пункт подойдут ряд явно не значимых людей. К примеру специальные представители Гринпис или Эмнести Интернейшенал. --RasamJacek 11:40, 6 декабря 2013 (UTC)
Если "и т.п." рассматривать как "все организации, удовлетворяющие данным условиям" - Вот о том и речь, что время от времени попадаются желающие сделать именно так. И я предлагаю внести в правило уточнения, чтобы такие люди под этот пункт не попадали. --Grig_siren 13:58, 6 декабря 2013 (UTC)
Тогда объясните, как по этому пункту, будет проходить ЛАГ, но исключаться Эмнисти? Крупное международное влияние есть у обоих. Просто в организациях разный подход к назначению специальных представителей. --RasamJacek 16:26, 6 декабря 2013 (UTC)
Дело не только в наличии международного влияния. Дело еще в профиле деятельности и уровне влияния на жизнь целых государств. И все получается просто. ЛАГ - это организация изначально ориентирована на международную политику. И плюс к тому сотрудничество ее государств-членов идет также в области экономических и культурных связей. А "Амнистия" не имеет отношения ни к политике, ни к экономике. И даже не является организацией, созданной государствами. --Grig_siren 17:16, 6 декабря 2013 (UTC)

ВП:ИНО[править код]

Является ли ВП:ИНО правилом или находится в стадии разработки? --Бас 20:14, 2 декабря 2013 (UTC)

  • Это проект, мало изменившийся с октября 2012 года. В целом, впрочем, все примерно так и делают, не исключено, что ему когда-нибудь дадут статус руководства. А что конкретно интересует? Ignatus 20:25, 2 декабря 2013 (UTC)
Надо бы шаблон поставить, чтобы не вводить в заблуждение. --Бас 19:43, 3 декабря 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/12&oldid=108727705