Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение Проект:Инкубатор/Регламент[править код]

По мотивам Википедия:Форум/Вопросы#Какой смысл в инкубаторе?.

Быстрое удаление[править код]

Несмотря на более лояльное отношение к новичкам и их статьям в Инкубаторе, нигде не допустимы статьи, содержащие[1]:

Такие статьи должны быть вынесены к быстрому удалению. В любом случае, выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения.

  1. ↑ Критерии быстрого удаления
  2. ↑ Дубликат может быть оставлен, если автор хочет продолжить работу над дополнением именно в Инкубаторе, а не в основном пространстве

Я подкорректировал текст, пунктуацию и добавил ещё один пункт. Оригинал.

  • Я (+) За принятие. Чтобы «регламент» и далее не вводил в заблуждение. Впрочем, на мой взгляд, принятие внутренних правил проектов должно обсуждаться в самих этих проектах, а не на общем форуме.--Iluvatar обс 16:51, 28 апреля 2014 (UTC)
  • Первое совпадает со вторым, а четвёртое довольно спорно даже для ОП и уж точно неприемлемо как критерий БЫСТРОГО удаления в Инкубаторе. Фил Вечеровский 20:48, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Тестирование возможностей Википедии необязательно с чем-то совпадает (например, можно попробовать заполнить какие-нибудь шаблоны, получается или нет — это явно небессвязно, и только с большой натяжкой пусто). Дубликаты действительно могут превосходить существующую статью по качеству, но ведь все равно их удалять, в лучшем случае, связав историю правок (а можно ли связать историю правок, если одна из правок — создание статьи?). Вот пусть новички и приучаются правилам работы в проекте. А то начнут у нас в Инкубаторе вторых Пушкиных и Путиных писать... Carpodacus 03:04, 29 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Возражений не обнаружено, жесткость позиции только поддерживается. 6 мая 2014 применю изменения. --higimo (обс · вклад) 17:41, 4 мая 2014 (UTC)

  • Ну раз уж Вы так и не заметили взаимоисключающих параграфов, подсказываю. Примечание «может быть оставлен» ну аж никак не совместимо с быстрым удалением — тут уж или трусы, или крестик. Фил Вечеровский 00:02, 12 мая 2014 (UTC)

ВП:НаУкр[править код]

Несмотря на официальную позицию регуляторов русского языка, в разделе часто употребляется словосочетание "в Украине" (во внешнем Интернете оно употребляется ещё чаще: Яндекс вообще даёт 2/3 в пользу "в Украине"). (Список статей приводить не буду, чтобы не усиливать неконструктивную активность.) События последних месяцев привлекли большое внимание к укростатьям и уже появились участники, значительную часть вклада которых составляют только замены вукраины на наукраину. Одного из таких вчера заблокировали после того, как он стал удалять из статей источники, в названии которых было "в", а также искажать цитаты с "в" (причём искажать сильнее, чем просто заменять на "на"), и который и сейчас оправдывает свои действия ссылкой на НаУкр. В связи с вышеизложенным, предлагаю изменить соответствующий раздел ВП:Имена, применив модель, действующую для Беларуси:

  1. Можно употреблять оба варианта
  2. Нельзя менять один на другой (кроме приведения правильных названий каких-либо внешних текстов, например названий источников или цитат).

Это защитит проект от неконструктивных правок описанного рода, которых дальше будет становиться только больше. MaxBioHazard 08:27, 23 апреля 2014 (UTC)

  • Против подобных изменений в настоящий момент. Давайте пока оставим как есть, а через полгодика вернёмся к этому вопросу. Нас вполне хватает других проблем по данной тематике. По поводу защиты проекта, блокировки у нас достаточно оперативные, особенно за искажения цитат. Будут ботоправки — пишите на ЗКА. Да и самому пора бы… — Vlsergey 08:41, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Не поможет. Все равно будут люди, которые захотят поменять все "на" на "в" и наоборот. M0d3M 08:44, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Вот и можно будет блокировать и тех, и других. Правила нужны не для того, чтобы не давать что-то сделать ("единственный реально запрещающий знак - бетонный блок поперёк дороги"), а для того, чтобы это криминализовывать. MaxBioHazard 08:50, 23 апреля 2014 (UTC)
  • А где сейчас прописана «модель, действующая для Беларуси»? Фраза «Внутри прямых цитат из источников на русском языке необходимо употреблять ту форму, которую употребляет автор цитаты» в ВП:Имена уже есть. Тех, кто продолжает делать подобные неконструктивные правки после предупреждения, можно и заблокировать. Допустить сейчас использовать обе формы — значит, фактически, пойти на поводу у нарушающих (они нарушали-нарушали, в итоге из-за того, что нарушали много, решили сделать разрешёнными обе формы). Dinamik 10:19, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Не у "нарушающих" (если вы так называете пишущих (не меняющих) "в Украине" - они ничего не нарушают по той простой причине, что понятия не имеют о существовании данного руководства), а у объективного состояния русского языка в данный момент. Скорее можно задаться вопросом, какие есть причины эту норму сохранять, при примерно равночастотном употреблении в настоящее время обоих вариантов во внешнем мире. Модель по Беларуси прописана в последнем иске о её переименовании, такая же модель действует для ряда других спорных слов, например гомосексуализм/альность (была введена ещё в 2006-м, действует ли сейчас - не уверен). MaxBioHazard 10:31, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла что-то менять. Частотность употребления в Интернете и в блогах никак не влияет на грамматическую норму русского языка, которой должна пользоваться энциклопедия. А норма эта известна и в последнее время не менялась. А так, «одевать» и «надевать» в Интернете тоже наверняка путают; в свое время и «медведь» мог проигрывать по частотности «медведу»; но это не повод использовать неграмотный вариант в энциклопедии. --Семён Семёныч 11:05, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Проще указать прямым текстом, что это правило не распространяется на цитаты и собственные названия организаций, предприятий, вебсайтов и товарные наименования. --Deinocheirus 12:59, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Вот это ближе к телу. Это можно было бы внести в правило. К этому ещё добавить и названия книг и статей (как печатных, так и сайтов).--Лукас 13:10, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Нет, на цитаты и имена собственные оно очевидным образом не распространяется и сейчас. Цель предложения - именно пресечь замены в тексте, написанном редакторами. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Всё же не совсем понял логику. Участника заблокировали не из-за изменений «в» на «на», а из-за деструктивной деятельности по удалению источников по надуманным поводам, а также из-за искажения их названий. И вы написали, что правило на цитаты и названия не распространяется очевидным образом, с чем я согласен. Но если бы этого не было, и он просто менял бы «в» на «на» в тексте, написанном редакторами, при том что вариант с «на» считается в целом более правильным, разве кто-то бы счёл эту деятельность деструктивной? --D.bratchuk 15:03, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Участник тут вообще не при чём, он - просто наиболее яркий пример такого вот заменятельного деструктива. Да, я утверждаю, что деструктивна и деятельность по заменам в обычном тексте и выше обосновал почему (в языке оно уже равночастотно (если не перевес в пользу вукраины), следовательно нам неизбежно будет поступать много новых правок с вукраиной (не замен, а новых текстов), всё это будет такими вот русофилами заменяться на наукраину, в каковых заменах такая замена будет составлять единственное содержание правки, такую деятельность я считаю бесполезной и вредной). MaxBioHazard 15:15, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Так а других примеров заменятельного деструктива не приведено. --D.bratchuk 07:06, 24 апреля 2014 (UTC)
            • Их я изредка вижу в случайных статьях начиная ещё с несколькомесячной давности, названия тех статей уже не приведу. Предложил сейчас, когда увидел, во что это может вырождаться. MaxBioHazard 17:30, 24 апреля 2014 (UTC)
      • Про цитаты в преамбуле ВП:Имена] (куда от ВП:НаУкр ещё добраться надо) вижу, про собственные имена всё-таки нет. Фактически сейчас из текста правила следует, что везде, кроме цитат, «в» на «на» таки надо менять. --Deinocheirus 15:28, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Но ведь норма языка то не поменялась, значит и правила в пользу уступок менять нет надобности. Достаточно уточнения про цитаты. Если бы мы действовали по принципу «кто первый встал, того и тапки», то могла бы выйти такая ситуация: статья про полит. кризис называлась бы «Политический кризис на Украине (2013—2014)», а её подстатья о соглашении его урегулирования «Соглашение об урегулировании политического кризиса в Украине» и это просто потому, что кто-то успел создать с таким названием, а менять уже нельзя. — Morrfeux 23:34, 24 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, названия статей можно и унифицировать, хоть в наукраину. Вышеописанную проблему составляют правки в статьях, а не их переименования. MaxBioHazard 03:40, 25 апреля 2014 (UTC)
      • А что прикажете делать с чересполосицей вук и наук в одном тексте и даже в одном абзаце? Retired electrician (talk) 04:17, 25 апреля 2014 (UTC)
      • Да, можно и нужно унифицировать названия статей, а также их содержание, что сейчас уже успешно реализовано. Есть общее правило основанное на традиционности написания для русского языка — «на Украину», процент распространённости варианта «в» не имеет значения, т.к люди вообще много ошибок допускают и их распространённость не является аргументом для запрета на их исправление. Большинство людей букву ё никогда не используют, однако это не причина убирать её из алфавита. Вот когда «в Украину» превратится в языковую норму (язык меняется), тогда и будем писать только «в Украину», не раньше. Поскольку пока что такой нормой является «на», то и использовать везде нужно только «на» и никаких «в», это энциклопедия всё же. — Morrfeux 22:25, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Вы как-то сами себе противоречите. Как определить изменение литературной нормы иначе как на основании реального употребления? Вы согласны на вукраину, когда та станет литнормой, но отказываетесь считать показателем литнормы равное или преимущественное употребление вукраины. MaxBioHazard 21:50, 28 апреля 2014 (UTC)
          • «Как определить изменение литературной нормы иначе как на основании реального употребления?» В случае с Википедией это очень просто: как только авторитетные по этой теме источники признают такой вариант литературной нормой (та же «Грамота.ру», на которую ссылается действующее руководство) и на них можно будет сослаться в правиле, так сразу и поменяем его в пользу «в». — Morrfeux 00:03, 29 апреля 2014 (UTC)
          • Нет, ну давайте же писать «афтар монографий…» в периоды очередных сетевых обострений. Будем считать, что норма быстренько поменялась. Вы предлагаете идти на поводу троллей, это полный абсурд! WBR, BattlePeasant 00:33, 29 апреля 2014 (UTC)
          • Результаты янедекса и гугла — это вообще ни о чём, поскольку они не учитывают региональный аспект. «В Украине» пишут в основном только украинские СМИ, да и вообще «в украине» — это региональная норма, местный диалект, если можно так выразиться. Он не является общей нормой. Ашири 05:30, 13 мая 2014 (UTC)
  • Не, это хреновый вариант. Не говоря уж об огромном просторе для игры с правилами типа добавить малозначимый факт и под это дело поменять всю вну в статье на милый сердцу вариант, можно себе представить, в какую шизофазию превратятся конфликтные статьи именно без вышеупомянутой игры. «После бегства Януковича из Украины на Украине произошла революция и к власти пришла партия „Батьківщина“, которая назначила президентские выборы в Украине на 26 мая 2014 года» :-) Не надо нам такого. Если уж уравнивать в правах диалекты, то сначала стоит изучить опыт англичан (английский/американский) и португальцев (португальский/бразильский) и уж точно не обходиться только предлогом «вна», но до кучи и проблему белорусского государства решить... Фил Вечеровский 21:15, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Не знаю, как у португальцев, но английские правила на этот счёт просты как две копейки: в статьях на региональную тематику используется региональный диалект. В статьях о Британии - британский, об Австралии - австралийский; таким образом, английский вариант закрепит как единственно правильные, на которые менять можно, а с которых - запрещено - Беларусь и вукраину. Не, я-то только за, но ты понимаешь, какой вселенский вопль это вызовет у ряда участников... MaxBioHazard 21:50, 28 апреля 2014 (UTC)
  • По моему богатому личному опыту 99% вукраинцев посмотревших на эту волшебную ссылку [1], по другому смотрят на вопрос. Возможно, стоит внести в ВП:НаУкр некий текст с упоминанием того, что русский язык далеко не единственный средь славянских и приведением волшебной ссылки. --Andres 18:11, 2 мая 2014 (UTC)
    • Ссылка https://www.google.ru/search?q=na+ukraine+site%3Apl.wikipedia.org делает то же самое, но гораздо читабельнее выглядит и не извещает всех вокруг, каким браузером вы пользуетесь и какие страницы до этого запроса посещали. MaxBioHazard 20:05, 2 мая 2014 (UTC)
      Большое спасибо. Ваше техническое предложение полностью поддерживается. Всё выше написанное относится к волшебной ссылке [2]. По сути?
      Если лично Вы узнаете каким браузером я пользуюсь и какие страницы до этого запроса посещал, Вы не представляете всю глубину огорчения в каковую я впаду Andres 21:37, 2 мая 2014 (UTC)
      И когда в следующий раз соберётесь учить других, обратите внимание, что "на Украине" по-польски - это "na Ukrainie", а не "na Ukraine", в результате чего Ваша "оптимизированная" ссылка работает хреново. --Andres 22:09, 2 мая 2014 (UTC)
  • По сути, не надо ничего менять. Есть норма языка. Зачем и для чего мы будем менять русский язык и нормы Википедии? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:46, 2 мая 2014 (UTC)
    • Да и не то и не другое менять не надо. Я предлагаю просто указать в На:Укр на не уникальность русского языка в этом вопросе - я именно про это. Это сэкономит много времени, вукраинцы же уверены, что норма "на Украине" придумана только что, специально и исключительно из имперских соображений. Поляков с исторической точки зрения теоретически тоже можно обвинить в имперских претензиях на Украину, но мой опыт показывает, что вукраинцы об этом, Слава Богу, не осведомлены... --Andres 22:01, 2 мая 2014 (UTC)
  • Проблема-то немного в другом. Тут проблема ставится, как непримиримое противостояние, мол, некие ОНИ - за "в", значит мы будем за "на". Вон даже Путин говорил "в", а после переворота все русские СМИ тут же стали говорить "на". Проблема в том, что для укронационалистов вопрос употребления предлога - вопрос принципа, а для русских это - вопрос орфоэпической нормы. У обычного русского при произношении "в Украине" в голове щёлкает - это, что называется, режет слух, как режет слух "звОнит" или "скучать за тобой". Это не значит, что так ничто не говорит, просто литературная орфоэпическая норма требует предлога на. А укронационалисты - они умудрились артикль the перед Ukraine вытравить, недавно Керри (вроде бы) выступая начал привычно: In the Ukraine, осёкся и поправился без артикля. Нельзя уподобляться подобному.Сура 17:59, 4 мая 2014 (UTC)
    • Не кривите душой: для обоих сторон этот вопрос политический. Употребление вами слова «укронационалисты» (как и ваша позиция по другим вопросам политической тематики) это только подтверждает. --Acedtalk 18:18, 4 мая 2014 (UTC)
  • Опять начались политические разборки, место которым не здесь. Есть консенсус за внесение в ВП:НаУкр упоминания, что "на Украине" это академическая норма не только русского, но и польского, чешского, словацкого языков? Прошу высказаться - "за" или "против" --Andres 19:19, 4 мая 2014 (UTC)

Предложение[править код]

Внести в ныне используемый текст правила "предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: «на Украи́не» (критерий: традиционность написания для русского языка)" изменение - "предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: «на Украи́не» (критерии: традиционность написания для русского языка, не уникальность русского языка среди славянских языков - "на Украине" является грамматической нормой в польском, чешском и словацком)". --Andres 19:19, 4 мая 2014 (UTC)

  • Если правило будет откорректировано, то заодно внесите в него и сочетания "на Украину" и "с Украины" (вместо в и из). --V1adis1av 20:11, 4 мая 2014 (UTC)
  • А если бы в польском, чешском, словацком, болгарском языках нормы были бы другими, это бы как-то сказалось на нормах русского языка? Эс kak $ 07:53, 5 мая 2014 (UTC)
    • Если б у бабки был… Важно убедить украинских коллег, что это общеславянские нормы. Пусть воюют с чехами, поляками и словаками, коли осознания норм русского и после прочтения правила не появится. Advisor, 20:22, 7 мая 2014 (UTC)
      • Во-первых, это не общеславянские нормы — славянские языки не исчерпываются пятью языками. И выше уже приводили пример с болгарским языком. Во-вторых, самодельным лингвистическим исследованиям не место в Правилах ВП. В-третьих, я не понимаю, зачем убеждать украинских коллег воевать с чехами, поляками и словаками и делать это в русской Википедии. Я совсем не понимаю смысла нивелирования произносительных норм на примере языковых норм из ДРУГИХ языков. Это не аргумент вообще. Мало ли как, что и где говорится и произносится. Неужели это не очевидно? Это проблема русского раздела, и надо решать её внутри русского языка. Эс kak $ 02:11, 8 мая 2014 (UTC)
        • А я не понимаю вот таких людей: «Украина с предлогом в получает Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. То есть употребляя "на" по отношению к Украине вы,господа россияне не уважаете Украину,как Независимое государство : Yakov5737 16:07, 2 мая 2014 (UTC)». По логике указание иных языков снимет обвинения в империализме и рассеет концентрацию «борцов» с русского раздела. Advisor, 16:54, 9 мая 2014 (UTC)
          • Выше прозвучал вопрос, надо ли ссылаться в правиле на практику других языков? Я ответил, что это донельзя наивный подход к делу. Следовательно, я против. Я аргументировал свою позицию. А дальше ваше право сочинять какие угодно правила: о том, что нельзя писать «не» с глаголами слитно, что нельзя писать «афтар», можете бороться с обвинениями в империализме. Только какое это имеет отношение к энциклопедии, к научным знаниям? Эс kak $ 17:52, 9 мая 2014 (UTC)

Наименование украинских законов[править код]

  • Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр положением о том, что в наименованиях украинских законов писать "на Украине", а не "в Украине", поскольку «в украине» — это региональная норма, местный диалект, который не является общей нормой русского языка. Пример. Вместо того, чтобы писать название закона так: «Об основах предотвращения и противодействия коррупции в Украине» следует писать так: «Об основах предотвращения и противодействия коррупции на Украине». Ашири 05:36, 13 мая 2014 (UTC)
    • Если это шутка, то неудачная. Название закона является именем собственным, и, даже будучи написанным с ошибкой, именем собственным и остаётся. — Vlsergey 07:09, 13 мая 2014 (UTC)
      • Имена собственные и наименования организаций тут не при чём. Речь идёт о переводе заголовков украинских законов. О таких законах чаще всего пишут украинские СМИ, которые переводят их названия с украинского, используя украинский диалект русского языка, в соответствии с нормами которого следует писать «в Украине». И эти упоминания в СМИ потом используются как АИ в русской Википедии. А русская Википедия пишется не на украинском диалекте русского языка. Поэтому я и предлагаю в русской Википедии избавиться от этого суржика. Ашири 07:14, 13 мая 2014 (UTC)
        • Это не перевод с другого языка, а текст названия. Название является именем собственным и никуда не «переводится». В куче российских документов существует фантастическая «Республика Белоруссия» — и никто её в Википедии на правильное официальное наименование на русском «Республика Беларусь» не меняет. Тексты документов и тем более их названия менять не следует. --Pessimist 08:44, 3 июня 2014 (UTC)
          • Я не совсем понял Вашу мысль. Я говорю о том, что название укр. Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні должно переводиться как рус. О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине. А Вы о чём? Ашири 08:52, 3 июня 2014 (UTC)
      • Только что заметил, что Vlsergey изменил до неузнаваемости текст своего ответа, поэтому прокомментирую его новый вариант. Официальным языком публикации украинских законов является украинский язык. И я говорю не о том, чтобы оригинальные названия законов на украинском языке менять, а о том, чтобы менять текст перевода названия этого закона, выполненный по правилам украинского диалекта русского языка, на текст, приведённый в соответствие с литературной нормой русского языка. Ашири 07:21, 13 мая 2014 (UTC)
        • Значит, я неправильно понял изначальный посыл. Если официальной публикации закона на русском языке не было (не путать с официальным переводом), то в переводе необходимо использовать правила русского языка, в том числе «на Украине». Если же официальная публикация на русском языке была (это касается регионов, где русский является официальным языком, например, штат Нью-Йорк), то необходимо в общем случае использовать официальное именование. Это не требует уточнения касательно Украины, возможно, следует дополнить этим разъяснением в общем разделе. — Vlsergey 08:25, 13 мая 2014 (UTC)

          • Тексты законов и иных нормативно-правовых актов представляются в Министерство юстиции как на государственном языке, так и в переводе на русский язык.
            Органы официального опубликования

            Ашири 08:48, 13 мая 2014 (UTC)

            • Установити, що закони України, інші акти Верховної Ради України, акти Президента України, Кабінету Міністрів України не пізніш як у п'ятнадцятиденний строк після їх прийняття у встановленому порядку і підписання підлягають оприлюдненню державною мовою в офіційних друкованих виданнях.

              — официальные тексты публикуются только на «державной мове». Всё остальное — от лукавого:

              Нормативно-правові акти, опубліковані в інших друкованих виданнях, мають інформаційний характер і не можуть бути використані для офіційного застосування.

              — Vlsergey 09:54, 13 мая 2014 (UTC)
            • Ну так что, моё предложение принято и можно править текст правила? Ашири 10:05, 13 мая 2014 (UTC)

Не Итог[править код]

Поскольку возражений не последовало, и был достигнут консенсус о правильности внесения предлагаемых изменений, то я их внёс в текст руководства. Ашири 06:48, 14 мая 2014 (UTC)

  • Никакой консенсус менее чем за 24 часа обсуждения, зафиксирован быть не может. Возражаю против подведения любых итогов, касающихся изменения ВП:НаУкр данным участником. Возражения по существу напишу позднее --Ghuron 07:07, 14 мая 2014 (UTC)
    • А когда примерно Вы планируете написать возражения? Ашири 05:36, 15 мая 2014 (UTC)
      • Я потратил некоторое время в поисках закона, в названии которого фигурировало бы слово «Украина». Пока ни одного не нашел. Обсуждаемый закон, насколько я понимаю, называется «Про засади запобігання і протидії корупції». Таким образом, необходимости во внесении подобных уточнений в ВП:НаУкр я не вижу ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghuron 09:44, 15 мая 2014 (UTC)
        • Плохо искали: "ЗАКОН УКРАЇНИ Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні". Ашири 10:08, 15 мая 2014 (UTC)
          • Мда, действительно плохо искал, вот ещё. Ок, давайте добавим сноску со следующим текстом:

            Это касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например укр. Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні = рус. О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине)

          Ваш вариант мне кажется излишне многословным по сравнению с оригинальным текстом, и, кроме того, содержит неочевидные утверждения относительно суржика. --Ghuron 10:38, 15 мая 2014 (UTC)

Итог (Наименование украинских законов)[править код]

Относительно предложенного коллегой Ghuron варианта формулировки можно констатировать достижение консенсуса и отсутствие возражений. Изменения приняты. Ашири 08:24, 22 мая 2014 (UTC)

«в Украину»[править код]

Сейчас в тексте правила ВП:НаУкр указана только обязательность указания «на Украине» со ссылкой на грамоту.ру. Но в той же грамоте.ру написано также, что правильно писать «на Украину», а не «в Украину». Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр текстом про «в Украину»/«на Украину». То есть предлагаемая формулировка будет выглядеть так:

предлог, используемый для указания движения на территорию Украины: «на Украи́ну» (критерий: традиционность написания для русского языка)

Ашири 05:59, 14 мая 2014 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО ? — Vlsergey 12:11, 15 мая 2014 (UTC)
  • Не забудьте про предлог с (для указания движения и происхождения откуда-либо, управляет родительным падежом). Правильно: приехать с Украины, группа с Украины. Неправильно: приехать из Украины, группа из Украины. --V1adis1av 18:48, 16 мая 2014 (UTC)
  • Данное обсуждение актуально? Планируется ли внесение уточнение насчёт «в Украине → на Украину» и «из Украины» → «с Украины»? Если «на Украину» и «с Украины» соответствуют традиционной русской литературной норме, нужно это указать. Dinamik 08:58, 22 мая 2014 (UTC)
    • Да, обсуждение актуально. Я согласен с высказанными замечаниями насчёт предлога с, и с тем, что нужно указать соответствие этих вариантов традиционной русской литературной норме. Ашири 09:06, 22 мая 2014 (UTC)

С учётом замечаний предлагаю следующую формулировку:

предлог, используемый для указания движения на территорию Украины: «на Украи́ну» (критерий: традиционность написания для русского языка)[1]; предлог, используемый для указания движения с территории Украины: «с Украи́ны» (критерий: традиционность написания для русского языка)[2]

Ашири 11:31, 22 мая 2014 (UTC)
  • Пара уточнений: 1) предлог, используемый для указания направленности на территорию Украины (например, стрелка на карте указывает на Украину, но никуда не движется) 2) предлог, используемый для указания движения или происхождения с территории Украины (известия с Украины, родом с Украины). --V1adis1av 17:27, 26 мая 2014 (UTC)
    • С учётом замечания:

предлог, используемый для указания движения или направления на территорию Украины: «на Украи́ну» (критерий: традиционность написания для русского языка)[3]; предлог, используемый для указания движения или происхождения с территории Украины: «с Украи́ны» (критерий: традиционность написания для русского языка)[4]

Ашири 15:30, 27 мая 2014 (UTC)
  1. ↑ Грамота.ру
  2. ↑ Грамота.ру
  3. ↑ Грамота.ру
  4. ↑ Грамота.ру

Итог («в Украину»)[править код]

Поскольку окончательный вариант, сформулированный с учётом всех поступивших замечаний, возражений не вызвал, то можно констатировать наличие консенсуса о его принятии. Ашири 07:33, 3 июня 2014 (UTC)

ВП:ОТКАТ: флаг откатывающего и война правок[править код]

Мне казалось, что раньше в правилах в явном виде запрещалось использовать отката в войне правок. Сейчас я не смог найти этот пункт. Среди допустимых случаев есть «Откаты массово проводимых одним или несколькими участниками или ботами неконсенсусных или ошибочных правок». У статьи может быть устоявшаяся версия А, а участники могут начать вести войну правок между версиями Б и В. В этом случае у обоих правки будут неконсенсусными. Получается, что оба смогут использовать откаты, не нарушая при этом ВП:ОТКАТ. Да, при этом всё равно будет нарушено ВП:ВОЙ, но это другое. Мне кажется, что процитированный мной пункт необходимо как-то модифицировать таким образом, чтобы использование откатов в войнах правок оказалось явном запрещённым действием. Вариант: «Откаты к консенсусным версиям массовых неконсенсусных или ошибочных правок, проводимых одним или несколькими участниками или ботами после получениями ими уведомления о необходимости предварительного согласованиях их спорных правок на странице обсуждения статьи. Использование откатов в войнах правок не допускается». Dinamik 10:03, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Откат в рамках одной статьи не является откатом массовых действий и не попадает под указанный «разрешающий» пункт. — Vlsergey 10:05, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Хотелось бы, чтобы это было как-то обозначено. На мой взгляд, трактовка, о которой Вы говорите, далеко не очевидна. Да и даже если речь идёт о разных статьях, нужны какие-то разъяснения. Сейчас выходит, что кто-то может, согласно ВП:ПС, совершить несколько правок в разных статьях, и после этого его можно будет смело везде откатить: правки-то неконсенсусные. Справочно: в en-wiki в списке «разрешённых» откатов есть «To revert obvious vandalism and other edits where the reason for reverting is absolutely clear… To revert widespread edits (by a misguided editor or malfunctioning bot) which are judged to be unhelpful to the encyclopedia, provided that an explanation is supplied in an appropriate location, such as at the relevant talk page». Dinamik 10:16, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «Откаты массово проводимых одним или несколькими участниками или ботами неконсенсусных или ошибочных правок». -- Vlsergey 10:54, 22 апреля 2014 (UTC)
  • При чём тут этот пункт вообще?... Как его автор, поясню его предназначение, которое вроде как очевидно: откаты пошедшего в разнос бота, совершающего очевидно ошибочные правки (вот только что откатывали бота проверки файловых лицензий, который не сориентировался в реструктуризации файловых шаблонов и стал выносить на БУ все новые файлы); либо откаты столь же пошедшего в разнос участника, который стал (сам или ботом) массово делать что-нибудь неконсенсусное, например, переносить друг относительно друга сноски и точки или расставлять в статьях ссылки на порталы. MaxBioHazard 10:49, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Я согласен, что подобная трактовка явно неверна, но это выглядит довольно очевидным, поэтому причин усиливать формулировку до тех пор, пока ею не начали злоупотреблять именно так, как написано выше, я не вижу. --D.bratchuk 10:53, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Давайте попробуем на примере: 1, 2, 3. Нарушают ли эти откаты (прошу рассмотреть каждый откат по-отдельности) ВП:ОТКАТ? Dinamik 11:12, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Эти откаты не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому пункту правила, ибо этот пункт относится к массовым правкам (в смысле, К.О., однотипным правкам на множестве статей). Ботоподобным правкам. MaxBioHazard 11:20, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Может, добавим сноску к слову «массовым»? «В контексте данного правила под массовыми правками подразумеваются однотипные правки, реализуемые во множестве статей». На мой взгляд, 100 правок в одной статье — это такие же массовые правки, как и 100 правок в 100 статьях (одно из значений слова «массовый» — «производимый в больших количествах»). А тут ещё нужно догадаться, что речь идёт об однотипных правках. Dinamik 11:26, 22 апреля 2014 (UTC)
        • За два года существования этого пункта в правиле никто ещё не додумался трактовать его так, как вы. 100 правок в одной статье - не "массовые правки": если они идут подряд, это одна большая правка, если они перемежаются чужими отменяющими - это война правок. В первоначально предложенной формулировке пункта упоминались только боты, но при её обсуждении было предложено распространить действие пункта и на участников, занимающихся ботоправками - см. мою первую реплику в треде. MaxBioHazard 02:34, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Как Вы полагаете, должны ли к участникам, использующим в войне правок флаг откатывающего, приниматься ровно те же самые меры, что и к участникам, флага откатывающего не использующих. Если нет, уточнение, явно указывающее на то, что использование флага откатывающего в войне правок строго запрещено, имеет смысл. Понятно, что война правок запрещена сама по себе, но ведь бывают случаи, когда участники отменят друг друга пару-тройку раз и временно успокаиваются (чтобы не попасть под правило трёх откатов). Полагаю, часто меры после таких эпизодов не предпринимаются. На мой взгляд, если в таких ситуациях происходит использование флага откатывающего, должен ставиться вопрос о снятии флага с участников. А чтобы ставить такой вопрос было проще, можно явно указать на недопустимость подобных действий. Dinamik 07:54, 23 апреля 2014 (UTC)
            • С участников, использующих откат в войне правок, его безусловно надо снимать (за исключением случаев, когда в войне один из участников явно прав и повторными (не первым) откатом приводит статью в соответствие правилам, каковое было нарушено вторым участником). Но повторю, что всё это в правилах уже есть, и флаг откатывающего за использование в войне правок снимали; текущая формулировка пункта, разрешающая откатывать поехавших ботов и подобных им участников, никак этому не мешает. MaxBioHazard 08:11, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Да, все три нарушают правило, так как нет ни одной из допустимых правилом причин использования. — Vlsergey 11:22, 22 апреля 2014 (UTC)

Дополнение ВП:ОС[править код]

  1. Хочется, чтоб работало ВП:ОС#Списки;
  2. Вынести синтаксис хотя бы ненумерованных списков с указанием более подробной статьи.

Некоторые новички в упор не видят ничего, так что если сразу будет шаблон форматирования, тогда новичку будет проще сориентироваться, а тем, кто на правила ссылается меньше писать одно и то же. --higimo (обс · вклад) 04:47, 22 апреля 2014 (UTC)

Дополнение разъяснения в ВП:ПСЕВДОНИМ[править код]

ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.»

В настоящий момент правило не содержит в явном виде указания на то, как должна именоваться статья в том случае, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, но при этом какая-то из составляющих имени малоизвестна (не является секретом, но не используется на публике).

Пример: Иванов Пётр Сидорович является известной персоной. На публике он использует имя «Пётр Смирнов». Как же должна именоваться статья о нём?

Позиция 1: Человек более известен под псевдонимом — следовательно, этот псевдоним и нужно использовать — получаем «Пётр Смирнов». Однако вымышлена у персоны только фамилия — следовательно, получаем в итоге «Смирнов, Пётр».

Позиция 2: У персоны вымышлена только фамилия — следовательно, используем обратный порядок и получаем в итоге «Смирнов, Пётр Сидорович».

Я предлагаю определиться с тем, какую из трактовок следует считать предпочтительной, и внести в ВП:ПСЕВДОНИМ соответствующее уточнение.

В случае выбора позиции 1: «При этом, если какая-то из составляющих имени малоизвестна и не используется в псевдониме, она не должна фигурировать в названии статьи.»

В случае выбора позиции 2: «При этом тот факт, что какая-то из составляющих имени малоизвестна и не используется в псевдониме, не является основанием для неиспользования её в названии статьи.»

В правилах, по возможности, следует избегать положений, допускающих двоякую трактовку. Dinamik 12:47, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Я считаю, что, как всегда, первичны АИ. Если в АИ вариант «Смирнов, Пётр Сидорович» не фигурирует, он не может быть названием статьи в ВП. AndyVolykhov ↔ 17:59, 19 апреля 2014 (UTC)
    Проблема в том, что Википедия, в отличие от АИ, пишется в научном стиле и является энциклопедией. С равным успехом можно заявить, что если в АИ Петр, то в Википедии не должно быть никакого «Пётр». Это чисто внутривикипедийное соглашение и АИ тут не при чём. Фил Вечеровский 18:10, 19 апреля 2014 (UTC)
    В АИ, безусловно, есть имя «Пётр». Корректная аналогия с ёфикацией была бы следующей: если есть АИ, предлагающие использовать в общем случае имя или фамилию от псевдонима с реальным отчеством, то этот вариант может существовать в ВП, если таких нет — то нет. AndyVolykhov ↔ 20:43, 19 апреля 2014 (UTC)
Коллега, то ли я Вас не понял, то ли Вы меня. В принципе имя Пётр в АИ, конечно, встречается. Но «ёфикация» в общем случае традиция учебников и энциклопедий и если какой-то конкретный Пётр Иваныч Сидоров в них попасть не сподобился, то АИ, где он называется именно Пётр, а не Петр, может и не найтись. Так и в обсуждаемом случае — Иоанна Хмелевская (Кюн, Ирена Барбара Иоанна) в энциклопедии и учебники не попала и её написание «Хмелевская, Иоанна» мы рискуем нигде не встретить. Фил Вечеровский 22:33, 19 апреля 2014 (UTC)
Фред, речь вообще не идёт о порядке слов в названии статьи, с этим более-менее всё понятно (мы можем сделать обратный порядок даже если он никогда и нигде в АИ не встречался, просто потому что мы так хотим). Вопрос только и исключительно в том, включать ли для частичных псевдонимов в название статьи отчество. И позиция Андрея такова, что если в АИ частичный псевдоним никогда не используется с отчеством, то и в названии статьи это отчество можно опустить. И я в целом эту позицию разделяю, однако припоминаю резонное возражение Андрея Романенко в одном из предыдущих обсуждений, что мол даже если кто-то поменял имя или фамилию, но это выглядит как «настоящее» имя или фамилия (а не как сокращение в духе Влада Сташевского, куда отчество не лепится ну никак), то у читателей нет особых сомнений в том, что в дополнение к известным имени и фамилии у персоны настоящее отчество имеется, и поэтому отчего бы это отчество не включать в название статьи тоже. --D.bratchuk 08:22, 20 апреля 2014 (UTC)
Ага, так понятнее. Но вот берём ту же Хмелевскую, которая в телефонной книге Варшавы фигурировала как Ирена Кюн, о чём она же сама и писала, так что особых сомнений у читателя в существовании у неё второго как минимум имени тоже сомнений нет, но мы же не называем статью о ней «Хмелевская, Ирена Иоанна». А с полным именем, изменённой фамилией и без отчества так сразу ничего в голову и не приходит, кроме Дарьи Донцовой, которая Агриппина Аркадьевна Васильева, но тут как раз, как сказал Андрей, АИ рулят — в выходных данных своих книг она русским по серому фигурирует как Донцова Дарья Аркадьевна. Фил Вечеровский 14:22, 20 апреля 2014 (UTC)
  • Проблема, озвученная топикстартером, понятна, но она никак не относится к процитированному разделу подправила, так как этот раздел регулирует только порядок слов — прямой или обратный, — и вообще не призван помочь в определении того, включать ли отчество в частичный псевдоним или не включать. Включение или невключения отчества сейчас регулируется прямо в основном правиле: Википедия:Именование статей#Имена людей: «Использование среднего имени или отчества вместе с измененным именем или измененной фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович).» --D.bratchuk 08:22, 20 апреля 2014 (UTC)
Ага, значит, в правилах уже зафиксировано то, о чём написал AndyVolykhov (извините — сам не обратил внимания). Ну раз неоднозначной трактовки нет, то и хорошо:). — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Итог[править код]

В правилах уже есть раздел, устраняющий неоднозначность, только чуть в другом месте. Закрыто. --D.bratchuk 10:39, 23 апреля 2014 (UTC)

Ограничить использование старинных источников[править код]

У нас есть правило, как-либо ограничивающее использование Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона и других дореволюционных источников? Или только шаблоны, которые ставятся постфактум, когда кто-то уже «потрудился» над древностатьёй? Возмутительно, когда, например, статьи по истории (пример: Беотия) целиком написаны оттуда, с теориями столетней давности. В примере я уже чуть-чуть перевёл с греческой вики и подправил, а то был вообще кошмар. Посмотрите на версию до меня: [3] — даже географические названия не соответствуют действительности. Например, «…от острова Эвбеи (ныне Эгропонт)…» — по запросу Эгропонт Яндекс находит только эту статью. Скорее всего, та же история и с другими «современными» названиями.

Считаю, что ЭСБЕ пригоден для того, чтобы взять оттуда иллюстрации (хороший пример — статья Овощи) или процитировать, но оформить, как цитату, чтобы показать, например, что представлял из себя телефон сто лет назад. А выдавать это за современную статью нельзя. Радион 06:57, 18 апреля 2014 (UTC)

  • Сто раз поднимали тему и сто раз отвечали: ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Эс kak $ 07:09, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Это общие слова про авторитетность, притом более чем расплывчатые. А я говорю о современности данных. Должен быть чёткий и ясный для участников запрет на использование дореволюционных источников в основном тексте статьи. Исключения должны составлять цитаты и краткие упоминания такого рода: «в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорилось, что…», причём это должно быть явно указано в тексте статьи, а не быть ссылкой. Радион 07:36, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Если это принцип Википедии, то тогда надо запретить выдавать данные вековой давности за современные. И блокировать за такое. Кстати, процитированные Вами слова почему-то не мешают Википедии иметь блок-лист «против спама», который не позволяет добавлять многие источники. Радион 07:43, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Далеко не вся информация из ЭСБЕ (Половцева etc.) устарела. Теории — устаревают, терминология — частенько изменяется, безотносительные от людских интерпретаций факты остаются фактами. Нет основания браковать ЭСБЕ по части биографии каких-нибудь религиозных деятелей XIX века. Carpodacus 07:47, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Я не знаю, что такое «современность данных». Источник может быть авторитетным, источник может быть современным. И это не гарантирует отсутствие ошибок и неточностей в нём. Эс kak $ 08:27, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Проблема есть. но решить ее такими методами невозможно. Есть только один правильный путь, переписать устаревшие статьи по современным источниками, все остальное - бесконечный источник конфликтов, претензий и проблем. Невозможно заранее определенно сказать, что ВСЕ статьи того или иного источника устарели так, что их нельзя использовать. И если статья по старому источнику настолько плоха, что от ее удаления всем будет только лучше, то так и нужно сделать, но обсудив этот вопрос на КУ. Заранее выдавать всем статьям презумпцию виновности нельзя. ShinePhantom (обс) 09:46, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Может, тогда написать как рекомендацию не использовать такие источники? Чтобы это было в разделе Википедия, если не в правилах, то рядом с ними. Радион 16:52, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Рекомендация не использовать подразумевает что-то осудительное, ну, может, кроме единичных случаев. ЭСБЕ пригождается гораздо чаще редких исключений. Вредит, конечно, ещё чаще, но под одну гребёнку тут никак не причешешь. Carpodacus 16:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • «Батюшка, Вы так благородно кажете, шо Вас нычого нэ поймешь» — говорила одна бабушка. Рекомендация была бы рекомендацией. Она от этого запретом не становится. Использование ЭСБЕ как раз в норме вредит. В той статье, которую я привёл в пример, в итоге бо́льшая часть географических названий оказались устаревшими, упомянутое большое озеро — осушенным, «древнейшие племена» — древними греками, и так далее. Радион 19:51, 20 апреля 2014 (UTC)
          • Шо Ви понять не можете, шо разъяснить? Ну, Вы взяли статью, для которой устаревание актуально. С тематиками, где неактуально, Вы, видимо, не работали. А я могу привести не один пример. Carpodacus 16:31, 21 апреля 2014 (UTC)

{{ЭСБЕ-актуальность}}

  • Шаблон вам в помощь. Эс kak $ 05:22, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Все сведения всех времен нужно рассматривать в контексте. В Брокгаузе полно качественной информации по определенным темам. Например, там вполне прилично сведена различная статистика того времени. Грубо говоря, если нужна численность населения какого-то города на 1900 год - источник отличный и достоверный. Хорошо и подробно описаны любого рода институты того времени - законы, учреждения, социальные практики, технологии. Полно и всяческих устаревших вещей. В целом, никаких правил менять не надо. Используя любые источники, редакторы должны включать мозг - без этого в любом случае ничего толкового не напишешь. --Erohov 17:09, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Бывает, что в ЭСБЕ формулировка более грамотная, чем во всех современных энциклопедиях, например, определение понятия Лес. Кроме того подтверждение сведений (тем более не устаревающих) любым более или менее нормальным источником лучше, чем ничем (тем более, если проставлен соответствующий шаблон). ВП пишется, а не написана. Для начала следовало бы разобраться с огромным количеством статей вообще без источников. С уважением, --DimaNižnik 17:08, 24 апреля 2014 (UTC)

р. или род.[править код]

Сейчас сокращения слова родился (родилась) регулируются только ВП:СОКР (которое правилом или руководством не является), где р. и род. «рекомендуются к использованию в примечаниях и скобках» как равноценные. В результате (я с этим сталкивался неоднократно) некоторые участники делают правки, всё содержание которых заключается в замене одного сокращения на другое (особенно это касается дизамбигов). Проблема ещё заключается в следующем: дизамбиги по фамилиям часто содержат включения дизамбигов по ФИ, и при этом трудно поддерживать единство стиля («Важно придерживаться единого стиля сокращений на протяжении всей статьи.»), которое требует ВП:ОС#Сокращения.

Предлагаю дополнить ВП:ОС#Сокращения следующим текстом:

В примечаниях и скобках рекомендуется использовать сокращение «р.» вместо слова «родил(-ся/-ась)»; сокращение «род.» не допускается.

— ну, или наоборот («род.» рекомендуется, «р.» не допускается). Лично я привык к сокращению «р.», которое употребляется в наиболее авторитетных энциклопедических изданиях (БСЭ, БЭС и др.) — но в любом случае лучше принять хоть что-то конкретное, чем оставлять как есть. NBS 20:03, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Лучше принять за единое «род.», так понятнее о чём идёт речь. А «р.» сразу и не поймёшь о чём это.--Лукас 20:29, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Если что-то унифицировать, то надо сразу обговаривать написание второй части данных: ум. или умер? Чтобы потом не начинать отдельного обсуждения. Эс kak $ 04:22, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Всё это уже не так давно обсуждалось: Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях. Только итога нет --Ghuron 04:50, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Нет никакого резона одно из этих сокращений (любое) запрещать. Как и нет законных оснований. --217.197.250.147 22:08, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Резон есть. Когда на статью вешают шаблон КУ, в сообществе сформировалась мораль в необходимости в недельный срок либо удалить, либо оставить её. И непринятие такого решения принято считать раздолбайством. Tertium non datur. А когда в разных статьях (или, что хуже, в одной статье) разное оформление, про tertium non datur забывают, и называют это неряшество отсутствием ненужной регламентации и одним из проявлений свободы свободной Википедии. Но именно это как раз не свобода, а неряшество. А длительное неудаление спорной статьи — проявление свободы Википедии. Эс kak $ 02:46, 18 апреля 2014 (UTC)

Предложение higimo[править код]

Предлагаю не танцевать с бубном вокруг одного сокращения, тем более, что «умер» тоже хочется посокращать. Предлагаю закрепить в ВП:ОС следующую формулу:

«Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977, Москва — 20 февраля 2000, Воронеж) — норм пацан»

Люди привыкли, что на надгробиях пишут «10.11.12 — 11.12.13» и интуитивно понимают, что город рядом с датами — место действия. Принимаются дополнения по поводу иностранцев, где есть полные имена, иностранные варианты написания на нескольких языках, пожалуйста, дополняйте. Я сейчас пользуюсь предложенным вариантом. --higimo (обс · вклад) 00:42, 17 апреля 2014 (UTC)

В вашем примере повезло тем, кто уже умер. А тем, кто не успел умереть, или чья дата смерти не установлена — нет. См. Слёзкин: например, Слёзкин, Юрий Львович (этнограф) (род. 1956) — советско-американский этнограф и историк. Эс kak $ 03:20, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, раз есть люди у которых проблема с тем, что они ещё не умерли, тогда им, пожалуй, стоит указывать сокращение «род.». Почему такое? Ну под «р.» до недавних пор мог скрываться даже рубль. Так что семантически для ясности корректным является именно «род.»:
      «Иванов, Иван Иваныч (род. 10 февраля 1977, Москва) — норм пацан»
    Но, прошу не забывать, что можно сделать и так:
    «Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977, Москва — н. в.) — норм пацан»
    но, по-моему это кощунственно, как и вступительная фраза моя=) --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Предлагаю рассмотреть такой пример людей со всякими там полными именами. Мы его знаем как Леонардо да Винчи
    Леона́рдо ди сер Пье́ро да Ви́нчи (итал. Leonardo di ser Piero da Vinci; 15 апреля 1452, селение Анкиано, около городка Винчи, близ Флоренции — 2 мая 1519, замок Кло-Люсе, близ Амбуаза, Турень, Франция) — итальянский художник
На основании чего предлагаю придерживаться именно такого формата: полное имя (полное имя на родном языке(ах); {{ДР|||}}, {{МР|}} — {{ДС|||}}, {{МС|}}) — описание. И записать это в ВП:ОС. Аналогично, для ещё живых людей предлагаю писать «род.» --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)

Мнение triumphato[править код]

Сообщество пребывает в состоянии энтропии в отношении унификации оформления. Об этом говорит тема ниже, посвящённая унификации раздела Библиография/Сочинения. Ранее были безуспешные попытки унифицировать использование курсива, едино оформлять титулы и звания в преамбуле. Хотя о такой мелочи: где ставить точку — до или после рефов, — договориться удалось. Эс kak $ 03:49, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Многие не хотят слышать и давить=) --higimo (обс · вклад) 04:04, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Мне кажется, для обсуждения оформительских вопросов пора создать отдельный форум. Унификация оформления — это хорошо и нужно, но ни одну статью не удалят, ни один раздел не выкинут и ни одного участника не заблокируют хоть бы писать «р.», хоть бы писать «род». Боюсь, многим участникам, которые следят за данной страницей, чтобы не упустить каких-то актуальных для их работы изменений, эти вопросы являются совершенно несущественной мелочью и так же неинтересны, как какие-нибудь специфические проблемы ботоводов. Carpodacus 17:04, 18 апреля 2014 (UTC)
    • На оформительском форуме будут обсуждать 2,5 участника вопросы, которые касаются всех. Какие-то важные нюансы могут оказаться упущенными. Основная масса пишущих может не оценить энтузиазм господ оформителей, а такие опытные участники, как Ghirla, Владимир Соловьёв традиционно выступают против излишней регламентации. Эс kak $ 18:23, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Говорите, энтузиазм есть у 2,5 юзеров? Ну и зачем тогда обманывать себя и приписывать участников, которые здесь появляются только из-за популярности страницы, а в другое место даже поленятся пойти? Кому надо — тот пойдёт, куда надо.
      Что касается общего влияния — ну да, на всех влияет. Примерно в том же порядке, как Венера светит для всех жителей Земли. Но я вот затрудняюсь сказать, какая нынче фаза Венеры. Какая бы ни была, это на мою жизнь совершенно не влияет. Если скажут писать «р.» — стану писать «р.», если скажут писать «род.» — стану писать «род.». Подозреваю даже, что если я не стану оформлять по правилам (будь то зловредный саботаж или просто незнание нормы), со мной и моими статьями тоже не произойдёт ничего страшного. Когда-нибудь придёт кто-то, озабоченный данным вопросом, и поправит. У нас вот и сноски в куче статей неправильно оформлены. Carpodacus 18:51, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Можно провести голосование. Тупое голосование, если все прекрасно понимают, что вопрос не столь принципиальный. Тогда не нужно будет подводить итог и анализировать аргументы. Но если участник пожелает, он вправе мотивировать свой голос. Три варианта: р.; род.; р./род. Обговорить, что регламентация касается только дизамбигов. Таким образом, в теле статьи возможно будет полное написание. У нас беда наших опросов в том, что на выбор предлагаются порой слишком много вариантов написания вплоть до маргинальных, а мнения участников располагаются равномерно между всеми этими вариантами, так что действительно невозможно как-то обобщить мейнстрим общественного мнения. Но на поверку оказывается, что они легко соглашаются на добровольное ограничение, если оно не принципиально для википедийного бытия: действительно, какая разница, где ставить сноску — до или после препинаков? Эс kak $ 01:11, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Советская Армия была сильна однообразием. ВП не Советская Армия, и даже не справочник, и не учебник. Нет никакой необходимости унифицировать абсолютно всё, тем более, что уже имеющиеся правила оформления выполняются далеко не везде — есть огромный простор для деятельности формализаторов. Пусть будет в разных статьях по разному. Наоборот, следовало бы запретить исправлять р. на род. и обратно, на Украине на в Украине и обратно, и т. п. Полно гораздо более серьёзных недостатков. Если не жаль своего времени, пожалейте серверы ВП и истории правок. Тотальная унификация не улучшит качество статей. --DimaNižnik 20:12, 24 апреля 2014 (UTC)
    • Вот смотрите, как сразу смещены акценты: с унификации до однообразия. Спросите любого: вам нравится однообразие, формализм? И получите ожидаемый ответ. Между тем, вопрос был не об однообразии. Так происходит подмена одних понятий другими. Прекрасно сказал putnik: неприятие унификации — это не аргумент, это жизненная позиция.
    Википедию можно сравнивать с чем угодно: с Советской Армией, с вавилонской башней, с Абсурдопедией и т.д., но все аналогии хромают, если такое сближение преследует цель представить аргументацию оппонента в невыгодном свете. А зачем? Ведь стремления унификаторов и их оппонентов непротиворечивы. Никто не заставляет заниматься нелюбимой многими редакторами оформительской работой. Достаточно того, что этим будут заниматься имеющие к этому призвание викифеи. Иначе придётся предположить, что противники унификации будут «из принципа» противоречия наводить разнобой в оформлении, а не потому, что этот самый разнобой представляет непреходящую ценность Википедии. Вопреки постулату «Тотальная унификация не улучшит качество статей», грамотная унификация, (подчёркиваю, грамотная, а не тотальная, тотальная — это такой жупел), очевидным образом улучшит читаемость статей, их восприятие взыскательными читателями. Остальным читателям пофиг, но лично мне мнение читателя невзыскательного неинтересно.
    «Полно гораздо более серьёзных недостатков», как будто кто-то посягает на их устранимость. Тот, кто ответственно относится к выверке фактологии, попутно делает и всю оформительскую работу. Но если что-то упустил, ничего необыкновенного не случится, если кто-то другой допишет\исправит.
    Третья подмена понятий происходит, когда смешивают безобидные замены род./р. с идеологическими заменами «в Украине»/«на Украине». Парадокс в том, что любой живой язык и демократичен, и тоталитарен одновременно. В применении к энциклопедии это означает, что нужна взаимная договорённость об использовании какой-то одной нормы, но при этом в комментариях к конкретному тексту обговаривать (скажем, в комментариях к преамбуле соответствующей статьи), что использование второй нормы «в Украине» допустимо, не является ошибкой, обусловлено контекстом и т.д. Так сделано в отношении Беларуси/Белоруссии. Но это сложные случаи. Речь идёт об оформительской унификации, не вызывающей принципиальных возражений, виллвора.
    Психологически я разделяю обеспокоенность противников унификации. Свободная Википедия настолько бюрократизировалась, что свободной по существу осталась незначительная область оформительских правок, и то не вся. Но пропившись на водке, на спичках не сэкономить. Свобода неряшливости — это не та свобода, которой следует дорожить. Нужно для начала просто определиться с тем, что следует унифицировать, а что нет. Пространство статей следует, ЛС не следует, и т.д. Я не один десяток лет занимаюсь библиографией, и могу констатировать, что несмотря на всё русское раздолбайство, в книгоиздании в пределах одного издания, оформительские, библиографические, текстологические принципы всегда соблюдались неукоснительно. В отношении унификации оформления надо мыслить категориями удобства читателя, а не своими личными пристрастиями. Другое дело, что с введением унификации некоторым (никого конкретно не имею ввиду) будет просто нечем заняться, но это не так страшно. Эс kak $ 03:54, 26 апреля 2014 (UTC)

Требование Сидика из ПТУ[править код]

Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях — подвести итог и закрыть тему навсегда. Сидик из ПТУ 10:03, 18 апреля 2014 (UTC)

  • По вопросу р./род. там итог опроса (а не голосования) подвести фактически невозможно — никаких аргументов, а большинство реплик по этому поводу в другом разделе (где некоторые реплики можно интерпретировать по-разному). NBS 17:26, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Предлагаю возобновить опрос — на той же странице можно продолжить обсуждать варианты, пусть будут мнения отписавшихся в этой теме. Пусть хоть полгода идут обсуждения, лишь бы были выработаны правила. Сидик из ПТУ 20:14, 18 апреля 2014 (UTC)

Процедура правки ВП:СПИСКИ[править код]

Как известно, у нас есть одно весьма не качественное и противоречивое правило, по трактовке которого возникают вечные споры — ВП:СПИСКИ. Увы, все попытки принять новое усовершенствованное правило увенчались ничем. Одна из последних некрасивых историй по этому поводу — списки правителей по годам, которые пытались обсуждать на ВУ, обнаружили, что консенсуса нет и начали выносить на КУ по 5, что дробит конфликт на множество страниц, хотя ясно, что они однотипны и никакого раздельного итога по ним быть не может. Другие вечнозелёные вопросы — списки астероидов, списки достопримечательностей. В связи с этим я предлагаю принимать к ВП:СПИСКИ уточнения в формате решений по отдельным крупным классам списков, которые заодно будут прецедентами для обсуждения ряда более мелких вопросов. Тем самым будет также обеспечено соответствие ВП:УС в части «КУ — не место для выработки правил». (Замечу, что текущая ситуация подпадает под этот пункт, ибо для больших групп страниц действительно нет адекватного, однозначно трактуемого правила). Уточнения к ВП:СПИСКИ следует принимать на страницах обсуждения правил. Разумеется, при обсуждениях нельзя будет учесть аргументы, опирающееся на сами неоднозначные трактовки ВП:СПИСКИ (иначе ситуация не выйдет из тупика), следует выработать консенсус на основе более глубоких принципов энциклопедии. Желательно также ограничить срок обсуждения разумными рамками (например, 2-3 недели), а право подведения итогов доверить администраторам в связи со сложностью ситуации, затрагивающей большие массивы статей. AndyVolykhov ↔ 20:31, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Я не понял, вроде то, что описали до слов «Уточнения к ВП:СПИСКИ следует…» и так работать должно. Про какие более глубокие принципы вы говорите? Вы хотите дополнить ВП:СПИСКИ регламентом на то как изменять это правило дописывая в него уточнения, но в регламенте не использовать ВП:СПИСКИ, а разрешить руководствоваться только чем-то типа ВП:АИ и четкое рассмотрение в них именно списка? --higimo (обс · вклад) 22:23, 15 апреля 2014 (UTC)
    • Смысл предложения в том, чтобы крупные классы списков обсуждать не на ВП:КУ, а на ВП:Ф-ПРА (или похожем форуме), и прецедентные итоги вносить в само правило в виде ссылки на удалённый или оставленный список и предшествовавшее этому решению обсуждение. Собственно, «прецедентные» примеры в правиле уже есть, но они в большинстве своём не подкреплены никакими обсуждениями, что само по себе иногда вызывает проблемы. Например, как я уже указывал, Список монастырей России внесён в список допустимых при том, что не соответствует пункту 2 из ВП:ИНФСП — отсутствуют описания элементов. --D.bratchuk 05:43, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Списки астероидов уже неоднократно выносились и оставлялись. Списки правителей по годам, помнится, и я выносил, и тоже оставляли в итоге (правда, не помню, с подведением итога или просто убедили снять). Если у сообщества есть здравый смысл — а мне хочется в это верить — тут не должно быть проблемы. Carpodacus 05:27, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Здравый смысл? Нет, не слышали… ;) А если серьёзно, то здравый смысл нашего сообщества — явление спорадическое, и порой борьба за (или против) него бывает болезненной. А предложение Энди, поддерживаю. --be-nt-all 10:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Более того, если эксперимент удастся, мне кажется, подобную процедуру можно использовать и в других серых зонах, буде такие обнаружатся --be-nt-all 10:39, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Непонятно причем здесь «КУ — не место для выработки правил». Если смотреть ситуацию со списками правителей по странам в такой-то год, там нет никаких предложений по изменению правил. У этих списков нет обобщающего источника. Существующие правила нарушены. Статьи вынесены на удаление. Вот и всё. - Saidaziz 09:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    • А то, что трактовка значительного числа участников отличается от вашей. Кстати, в правилах нет слов «обобщающий источник», откуда вы взяли это словосочетание? AndyVolykhov ↔ 10:10, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Это отражено в правиле о значимости: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. А иначе каким образом автор статьи получил данный список? Ориссом? Коротко это называется обобщающий источник. - Saidaziz 15:08, 16 апреля 2014 (UTC)
        • Ну если Вам нужен обобщающий источник на правителей по годам, то есть большеформатный трёхтомник Британской Академии, в котором списки всех правителей, до мелких княжеств включительно, начиная с египетских царей. С годами, и где возможно и датами. По годам извлекается без проведения исследований. Как по вашему, значимы ли от этого списки по годам? --RasamJacek 04:11, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Я думаю, основной проблемой при реализации предложенной идеи будет, как обычно, полярность мнений и отсутствие объективной возможности подвести консенсусный итог. Более того, если сейчас итоги на КУ по спискам подводятся хоть как-то, то предложенный механизм содержит презумпцию значимости списка (если консенсуса нет, значит набор списков удалять нельзя). Ну и кроме того с формальной точки зрения выносящий список к удалению участник не обязан создавать обсуждение сразу на ВП:ВУ или ВП:Ф-ПРА, это уже презумпция полной негодности правила, что вообще говоря не так, и по ряду даже больших групп списков итог на основании ВП:СПИСКИ в принципе подвести можно. Поэтому в идеальной Википедии предложение бы помогло скорректировать правило в нужную сторону, но в реальности — я в это не очень верю. Поэтому я бы предложил альтернативный вариант, не требующий внесения изменений в правила вовсе.
    1. Если на удаление вынесен список из большой группы статей — оповещать об этом на ВП:ВУ, привлекая дополнительное внимание к КУ.
    2. Если есть желающие хранить где-то в одном месте «прецедентные итоги», это можно сделать хоть прямо сейчас, создав отдельную страницу в формате, который можно обсудить. Например, было бы интересно сделать это в формате таблицы, в которой строками являлись бы ссылки на списки и номинации КУ, а в колонках — три требования из ВП:ИНФСП, а также семь из ВП:ТРС — и если к списку предъявлялись претензии по этому пункту, то в соответствующую ячейку надо флаг соответствия этому пункту — «да» или «нет». Тогда отсортировав по колонкам можно было бы увидеть номинации, связанные с каждым из требований к спискам, и то, какое решение по каждому из этих требований было принято администратором или ПИ. Можно хранить также имя номинатора и имя подводящего итог. Ну то есть инфа интересная могла бы получиться, в том числе для самих подводящих — глянуть, а какова трактовка того или иного пункта другими подводящими. Но это сложно и занимает время, и должно делаться только на добровольных началах.
  • Как-то так. --D.bratchuk 06:25, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Проблема в том, что сейчас изменения, к сожалению, необходимы. Вынос тех же списков правителей на КУ по 5 штук, помимо общей абсурдности данного действия, является прямым нарушением ВП:УС (объяснения по обоим пунктам выше). Однако как это должно выглядеть по-правильному, непонятно. Я предлагаю механизм разрешения данной коллизии. AndyVolykhov ↔ 08:48, 18 апреля 2014 (UTC)
      • «В случае, если по группе страниц логично подводить единый итог (например, по списку, разбитому на отдельные страницы из-за требований ВП:Размер страниц), удаление должно обсуждаться на одной странице; если такие страницы вынесены на удаление в разные дни, администраторам рекомендуется все их перенести на последнюю по времени подстраницу ВП:КУ (соответственно изменив даты в шаблонах {{к удалению}}).» — цитата из ВП:Однотипные КУ. То есть, чтобы прекратить вынесение правителей на КУ, не надо менять правила, достаточно указать номинатору на то, что его действия противоречат уже действующим правилами, и вынесение похожих статей к удалению необходимо остановить. И потом дать ссылку на обсуждение ВП:КУ на ВП:Ф-ПРА или ВП:ВУ. --D.bratchuk 11:12, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Это разумная идея — в конце концов у нас именно так устроено ВП:НК и оно неплохо работает. Фил Вечеровский 18:16, 19 апреля 2014 (UTC)
  • А мне кажется, что список предложения в создании частных критериев. Например, у нас есть общий критерий значимости, критерий значимости персоналий и набор частных критериев: учёных, спортсменов, деятелей искусства и т.п. Так и здесь: есть общий критерий, есть критерий по спискам, а потом предлагается создать набор частных критериев. Но так как у нас с ВП:СПИСКИ большая перманентная проблема, то частные критерии предлагается строить на более твёрдом фундаменте. Это не совсем те преценденты, про которые говорит D.bratchuk (хотя идея собрать статистику выглядит интересной, эх пару бы лишних часов в сутках). Мне идея частных критериев списков кажется разумной. Только нужно аккуратно подходить к выбору обширных тем, в списках часто участвует несколько показателей. Взять те же списки правителей: есть списки правителей по странам, а есть (или уже нет?) по годам. Или вот Оскар: есть по годам и есть по номинациям. Что здесь важно: правители? страны? годы? номинации? или статус самой премии? Нужно постараться сделать так, чтобы частный критерий был достаточно обширным. --Zanka 20:09, 19 апреля 2014 (UTC)
  • А почему все-таки не вернуться к обсуждению Википедия:Списки-2? Там на странице обсуждения был выработан список из 10-11 дискуссионных проблем. Нужно — 1) подвести итоги дискусий по каждой теме; 2) снять те вопросы, которые не вызывают особенных споров; 3) провести повторное обсуждение по оставшимся моментам. Игорь Филиппов 14:24, 17 мая 2014 (UTC)
    • Как одна из причин, потому что проект «Списки-2» является существенным разрешительным проектом, да ещё и не учитывающий многие проблемы «искусственных» списков. Выделяя хронологические как исключение, подталкивает к увеличению числа таких «исключительных» тем, совсем не объясняя, почему те или иные вещи должны выделяться, и, наконец, как это всё соотносится с ВП:5С и целями Википедии по созданию и полной, и проверямой энциклопедии. У меня есть мысли по созданию проекта Списки-3, но здесь нужно для начала принципиальное согласие как минимум AndyVolykhov. Идея в том, чтобы выделить некоторые категории списков в отдельное пространство «Список», одновременно ослабив к ним требования, и разрешив самостоятельную компиляцию таких списков без «списочных» АИ. Вместе с подобным выделением ужесточая и формализуя требования к тем спискам, что остаются в основном пространстве. — Vlsergey 14:43, 17 мая 2014 (UTC)
      • Но с другой стороны «Списки-2» — это движение вперёд. На мой взгляд, идеальный вариант правил невозможен, но некое улучшение в вопросе списков произойдет. Обсуждение проекта «Cписки-2» предлагает дискуссию, его же можно менять. Другое дело, что его автор, видимо, потерял интерес к продвижению проекта, не чуствуя поддержки сообщества. Игорь Филиппов 15:02, 17 мая 2014 (UTC)
        • Я не согласен, что это не движение вперёд. Скорее шаг назад. — Vlsergey 15:11, 17 мая 2014 (UTC)
          • Тема ведь создана не просто так, она существует. На мой взгляд, нынешняя версия правил слишком жёсткая, отсюда конфликты. Я не уверен, что возможно общее правило для всех списков, должна быть оставлена возможность для альтернатив. Что касается таксономии (в частности, по хронологическим спискам) — так это один из дискуссионных моментов как раз. Игорь Филиппов 15:41, 17 мая 2014 (UTC)
            • В том то и дело, что вы (и другие участники) считаете её слишком жёсткой, а я (и другие участники) — слишком мягкой в формулировках. — Vlsergey 20:46, 17 мая 2014 (UTC)
              • На мой взгляд, сейчас формулировки могут трактоваться и так, и так. Поэтому я — за большую определенность. Для этого собственно и предлагаю дискутировать. Игорь Филиппов 17:57, 18 мая 2014 (UTC)
                • Дискуссия по данному вопросу ничего не даст — те, кто выступают за большую строгость, будут выступать против «уточнения» формулировок в сторону «ясности» более мягкого прочтения, и наоборот. — Vlsergey 18:33, 18 мая 2014 (UTC)

Наименование разделов[править код]

Очень надеюсь, что среди участников Википедии много тех, кто держал в руках бумажные энциклопедии. Для разграничения книг, упоминаемых или используемых при написании статьи есть чёткое разграничение, когда книги, написанные персоналией, именуются «сочинениями», иначе книги, написанные о персоналии обозначаются «литературой» (и то и другое - «книги»!). Вопрос не праздный, ибо всякая энциклопедия стремиться к унификации, не составляет исключения и такой энциклопедический проект как Википедия. Предлагаю внести соответствующие дополнения в правила нашего проекта. Как думают другие коллеги?--Dutcman 18:02, 10 апреля 2014 (UTC)

Другие коллеги думают, что персоналия — это статья или книга о персоне. Естественно, персоналия не может ничего написать, поэтому данное обсуждение беспредметно. Фил Вечеровский 21:45, 10 апреля 2014 (UTC)
Нравится ли это нам, или нет — но слово «персоналия» в современном русском языке широко и во вполне приличных источниках употребляется также в смысле «персона» (по-видимому, калька от англ. personality, разбирали здесь: Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Википедия:Критерии значимости персоналий → Википедия:Критерии значимости людей), bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
В том обсуждении речь шла немного о другом, а именно о том, что персоналия — это не только статья о персоне, но, если брать шире, сам предмет статьи. Но утверждать, что персона=персоналии и там никто не утверждал. Да это и абсурдно. Зачем вводить новые сущности, новые определения персоны, если есть простые и понятные старые определения? А замены определению персоналии как статьи о человеке, как предмета энциклопедической статьи не существует. В любом случае, поощрять безграмотное словоупотребление не нужно. И вы сами в том обсуждении не настаивали на своём мнении, а спрашивали квалифицированного мнения лингвиста. Эс kak $ 08:11, 11 апреля 2014 (UTC)
А в чем вопрос? --Sergei Frolov 18:06, 10 апреля 2014 (UTC)
Предлагаю внести соответствующие правила согласно энциклопедическим традициям!--Dutcman 18:10, 10 апреля 2014 (UTC)
А конкретно? Какое правило и как изложить? --Sergei Frolov 18:15, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Для наглядности:

== Сочинения == (авторство самой персоналии) == Литература == (литература уже о персоналии)--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Началось тут.--Valdis72 18:17, 10 апреля 2014 (UTC)
А продолжилось тут--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)
А термин "труд" вместо "сочинений" и "литературы" не устраивает? :) --Sergei Frolov 18:36, 10 апреля 2014 (UTC)
Можно, разумеется, заново и велосипед изобрести и Америку заново открыть. Но зачем?--Dutcman 18:39, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Если серьзно - предложение такое: в ВП:ОС сделать пояснение, что наименование раздела, где будут перечислены труды описываемого человека, называть "Библиография". --Sergei Frolov 18:48, 10 апреля 2014 (UTC)
    • Но и о персоналии может быть «Библиография». Я по-этому и указал вначале бумажную традицию! Наши предшественники-энциклопедисты уже несколко десятков лет назад всё придумали. Это серьёзно. Лучшее, как говорится, враг хорошего--Dutcman 18:52, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Автобиографию тоже прикажите к "Сочинениям" причислять? Предлагаю своё: "Печатные издания". А если серьёзно, никакой унификации здесь не нужно. --94.241.18.76 19:03, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Таки-да, 94.241.18.76! Вот две статьи из Российской Еврейской Энциклопедии (М., 1994): Гольденберг-Гетройтман Лазарь Борисович... Соч.: Воспоминания, «Каторга и ссылка», 1924, № 3-6 и Гоц Михаил Рафаилович... Соч.: Моск. центр. группа «Нар. воли». (1883-1886 гг.). (Отрывок из неопубл. биографии), в кн.: Народовольцы после 1-го марта 1881 года. Сб. ст. и материалов. М., 1928... можно подобрать и другие цитаты--Dutcman 20:02, 11 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: «авторство самой персоналии» — стилистически некорректно, «литература уже о персоналии» — тавтология. Персоналия — статья о персоне. Эс kak $ 19:23, 10 апреля 2014 (UTC)
  • (+) За раздел назвать сочинениями — вполне отличная идея. Традиция русского языка верно подмечена. --higimo (обс · вклад) 22:06, 10 апреля 2014 (UTC)
  • «Сочинения», «Труды», «Книги», «Библиография», «Печатные издания», «Авторское творчество», «Литература» — все эти именования обладают признаками синонимии. Раздел «Литература» узаконен правилами в том качестве, о котором пишет топикстартер, поэтому говорить об этом излишне. Остаётся выяснить название раздела, функция которого перечисление изданий, написанных субъектом статьи. Понятие «Книги» у́же понятия «сочинений» или «библиографий» в силу того, что не включает журнальные статьи, при этом совершенно не важно, статьи автора или статьи об авторе. По этой причине это название не совсем удобно. Если обратиться к другим энциклопедиям, то в ЭСБЕ раздел «Литература» встречается непоследовательно. В более поздних энциклопедиях и словарях есть разделы «Библиографий», но в энциклопедиях 1980-х годов («Энциклопедия Кино», 1987, «Философский энциклопедический словарь», 1983) есть просто графическое разграничение: квадратик — библиография, кружок — литература. В словаре «Русские писатели», 1990 года «Сочинения» и «Литература». Так что утверждать, что есть устоявшаяся традиция не приходится. Эс kak $ 03:14, 11 апреля 2014 (UTC)
    Будьте так любезны, Эс kak $, не вводите в заблуждение тех участников, кто не может проверить Ваши утверждения насчёт Киноэнциклопедии. Цитирую дословно: «значком [квадратик] — обозначаются СОЧИНЕНИЯ данного лица, значком [кружок] — литература к статье.» (стр. 6)--Dutcman 19:08, 11 апреля 2014 (UTC)
    Да, действительно. Если быть точнее, там сказано так: «В пристатейной библиографии значком [квадратик] — обозначаются сочинения данного лица, значком [кружок] — литература к статье». Такова легенда издательства «Советская энциклопедия», и уж если ей следовать, то у нас разделы «Сочинений» и «Литературы» должны быть подразделами единого раздела «Библиография». У издательства «Просвещение» нет таких графических обозначений. А вот в «Российской Еврейской Энциклопедии» есть раздел «Соч.», но нет раздела «Лит.». Так что традиции традициям рознь. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Эс kak $ 20:57, 11 апреля 2014 (UTC)
    Смотрим словари издательства «Политиздат»: «Современная западная философия», 1991. Разделы «Осн. соч.», «Рус. пер.», «Лит.». В хрестоматии «Утопический социализм в России», 1985, составители поступили ещё интереснее: раздел «Сочинения», раздел «Литература» и отдельный раздел «Библиография». В разделе «Литература» представлены монографии, а в «Библиографии» представлены обобщающие библиографические работы по теме. Скажем, в статье о П.А.Кропоткине в разделе библиографии издание «П.А.Кропоткин. Библиографический указатель трудов». М., 1980. То есть разные издательства варьировали структуру справочного аппарата, но раздел «Сочинения» в той или иной форме фигурирует почти везде, даже там, где нет раздела «Литература». Эс kak $ 21:45, 11 апреля 2014 (UTC)
    Уважаемый коллега, вы не находите, что понятия «словарь» и «энциклопедия» — не синонимичны? А потому и построение библиографии, служащие разным целям и задачам, там совершенно разные. Да и в Википедии часто любят повторять, что она — проект энциклопедический, а НЕ СЛОВАРЬ!--Dutcman 05:00, 12 апреля 2014 (UTC)
    Думаю, дело в издательских традициях, а не в словарных/энциклопедических. Та же «Советская энциклопедия» выпускала и словари, и энциклопедии, но придерживалась единой системы кружочков/квадратиков, чего не было в других издательствах. Эс kak $ 05:11, 12 апреля 2014 (UTC)
    Кстати, тоже можно прочитать и БСЭ и в других бумажных энциклопедиях, так что речь ИМЕННО о ТРАДИЦИИ. Возможно стоит рассмотреть и графический вариант обозначения (так любезно названные Вами - квадратик и кружок)!--Dutcman 19:13, 11 апреля 2014 (UTC)
    • Тут жу ещё вопрос в том, что у писателя может и сочинения, а у учёного скорее труды. Библиографию кстати частенько делят на подразделы: книги и статьи, или романы, повести и рассказы, ии что-то ещё. Комплексного решения я тут не вижу. Достаточно, как выше замечено, того, что Литература - раздел о предмете статьи. --Zanka 03:47, 11 апреля 2014 (UTC)
  • to higimo — тебе нечем заняться? → Найди себя тут--Valdis72 04:45, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Единообразие — дело хорошее, но, во-первых, не очень понятно, к какому правилу прицепить, а во-вторых в разных контекстах могут оказаться уместными разные названия подобного рода секций. Притом более универсальным, чем «Сочинения» или «Труды» представляется именно «Библиография». И ничего такого крамольного в конструкции «библиография писателя» или «библиография учёного» — нет, явно же подразумеваются (опубликованные) сочинения и труды, bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Коллеги, давайте писать уже. Бесконечные формализации очевидных вещей утомляют и не несут пользы.--Dmartyn80 04:49, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я обычно подобный раздел называю Библиография. Но никакого смысла формализовать написание раздела не нужно, пусть автор решает, поскольку подобное является чистой вкусовщиной. И уж тем более из-за этого не стоит устраивать войны правок - это ведь не такой принципиальный момент.-- Vladimir Solovjev обс 06:21, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я пишу «Публикации». По-моему, никаких смысловых и стилистических натяжек не содержит. Carpodacus 09:09, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Формат энциклопедической статьи, вообще говоря, не подразумевает наличия библиографического каталога на десять экранов. Когда список затягивается или семантически пересекается с иными разделами, я его свертываю и называю "библиография". Допустим вариант "Литература для дальнейшего чтения". Формализацию таких мелочей считаю избыточной. --Ghirla -трёп- 06:04, 12 апреля 2014 (UTC)
  • (−) Против, излишняя формализация.--Arbnos 21:55, 14 апреля 2014 (UTC)

Сокрытие предупреждений[править код]

Считаю, что сокрытие под сворачиваемые блоки как на этой странице — не приемлемо. Считаю, что нужно дополнить правила относительно этого. --higimo (обс · вклад) 19:06, 7 апреля 2014 (UTC)

Нельзя править чужие сообщения. И превращать их в нечитаемый кошмар. Участник решил, что на своей лСО может наводить красоту. Более того - он выделяет фоном свои ответы на критику. По-моему, ничего уточнять в правилах не нужно. Достаточно, чтобы на его СО зашёл один решительный админ.--Iluvatar обс 13:20, 9 апреля 2014 (UTC)
    • Iluvatar, в Википедия:Предупреждение не описано, что скрывать хоть каким-то образом предупреждения запрещается. Есть другое правило? Я считаю, что в эссе обязательно нужно вписать пояснение типа: «Любое сокрытие, кроме переноса на архивную страницу, воспрещается» --higimo (обс · вклад) 17:15, 9 апреля 2014 (UTC)
      • Где-то явным образом сказано, что запрещается править чужие реплики. А обворачивание их в шаблоны-спойлеры как раз редактированием и является. Да, неплохо было бы уточнить. И ещё в уточнение добавить, что архивировать можно лишь традиционным способом, а не как поступает из принципа user:KPu3uC B Poccuu.--Iluvatar обс 17:20, 9 апреля 2014 (UTC)
        • Ахах, интересный способ. Впрочем, я добавил. Меня сильно волновал этот вопрос, ибо некоторые любят убирать у меня звездочки в списках и меняют на что попало, иногда смешивая с двоеточиями. Админы считают, что это в рамках правил. Ведь изменен не текст сообщения. Википедия:ЭП#По удалению неэтичных комментариев --higimo (обс · вклад) 23:29, 9 апреля 2014 (UTC)
        • А чем плох такой способ? В ранние годы Википедии был широко распространён ещё более странный способ: СО переименовывалась на место архива и создавалась пустая заново (это ещё переносило реплики во вкладе других участников, как будто они были написаны уже в архив), это обосновывалось тем, что при такой архивации текст не отрывается от его истории правок. MaxBioHazard 02:04, 10 апреля 2014 (UTC)
          • 1) Неудобно просматривать; 2) Содержимое такого архива невозможно найти через поиск. В переименовании страницы я как раз ничего плохого не вижу, так делают многие.--Iluvatar обс 08:14, 10 апреля 2014 (UTC)

Трактовка понятия «первичный источник»[править код]

Коллеги, мне хотелось бы узнать, насколько консенсусна следующая трактовка понятия «первичный источник». К примеру, в ВАКовском журнале опубликовано некое исследование, на котором основана теория, затем освещённая в Википедии. На сайте РАЕН появляется критика этих исследования и теории. Можно ли утверждать, что эта статья на сайте РАЕН —

    • во-первых, является не вторичным источником (альтернативная трактовка опубликованных результатов), а всего лишь первичным для представления точки зрения РАЕН
    • а во-вторых, настолько маргинальна, что ссылка на неё не может быть размещена в статье о теории?

--Deinocheirus 19:26, 5 апреля 2014 (UTC)

  • Да, в общем случае настолько маргинальна, но при чём здесь первичные источники? Её использование недопустимо из-за маргинальности, а не первичности. А вот для освещения самой теории тоже недостаточно публикации в журнале (это первичный источник, совершенно независимо от его авторитетности), нужна какая-то реакция на эту публикацию других экспертов в области. MaxBioHazard 19:32, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Критика теории по отношению к теории никак не может быть первичным источником, тем более, если авторы критики с авторами теории неафиллированы. Подпадание же под ВП:МАРГ в общем виде не решается, это требует изучения сравнительной авторитетности источников и соответсвия мнений общему научному мейнстриму в данной области. --Pessimist 19:36, 5 апреля 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, между тем что Вы изложили и предысторией возникновения этого вопроса есть существенная разница. Собственно - разница в том, что изначально речь идет о маргинальном направлении (младоземельный креационизм) и о критике научной теории (ну вернее там не теория, а фактические данные, но не суть), опубликованной в весьма авторитетном журнале, от представителя этого маргинального направления. По отношению к позиции этого самого маргинального направления - это источник первичный, по отношению к критике теории как таковой - вторичный нулевой авторитетности. Как нормальная критика из вторичного источника не может быть включен по причине явной неавторитетности, как мнение маргинального направления, не может быть включено по причине "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Есть какое-то внимание к этой младоземельной критике со стороны ученых? Если нет, то хоть как его не назови - первичным, вторичным - в статье делать ему нечего. Как и прочим подобным. --El-chupanebrei 20:22, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Насколько маргинально мнение РАЕН - нужно разбирать конкретный случай, но в общем случае не надо давать маргинальным теориям излишнего веса, то есть если нет никакой критики маргинальной точки зрения, то в общем случае в статье об академическом научном направлении не должно быть маргинальных теорий (пусть даже и описанных с позиций "официальной науки"). Если критика, опубликованная на сайте РАЕН маргинальна и её автор неавторитетен, то для иллюстрации мнения РАЕН это, в общем случае, будет первичным источником. Для описания самого маргинального направления это может быть вторичным или третичным источником. С уважением,--Draa kul talk 21:29, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Первичность или вторичность источника — это не столько механический порядок издания, сколько содержательные аспекты текста. Так, если археолог изучил группу курганов и опубликовал свои исследования в «Археологии СССР», будет очевидной глупостью зачислить его статью в первичные источники и не писать об оных курганах по отсутствию значимости (пока не найдётся кто-нибудь другой, кто выскажет своё мнение по данной статье). Здесь первичен не текстовый источник, а сам курган и найденные в нём артефакты — физические объекты, которые предстают перед глазами. А вот их описание в научных терминах будет уже вторичным источником. В то же время для какой-нибудь концепции, которая не в природе существует, а сформулирована непосредственным автором статьи, абсолютно необходим разбор другими авторами. Carpodacus 03:45, 6 апреля 2014 (UTC)
Концепция плоской Земли явно придумана не_самим_автором. Нужны ли публикации этого автора, "разоблачающие теорию заговора", в статье о международной космической станции? С уважением,--Draa kul talk 09:09, 6 апреля 2014 (UTC)
  • В общем то первичность источника - это некая условность, применяемая в Википедии. Например, работы XIX века приравнивают к первичным источникам, хотя формально они при прочтении правила ВП:АИ являются вторичными. Работы, издаваемые академиками РАЕН, могут быть и вторичными АИ, но при этом быть маргинальными теориями. Значимость же должна оцениваться по тому, есть ли её критика в других АИ (как это обычно и делается для всех маргинальных теорий).-- Vladimir Solovjev обс 10:18, 6 апреля 2014 (UTC)

Неоднозначности и Викисловарь[править код]

Предлагаю в правило о неоднозначности добавить требование давать ссылки на Викисловарь в случае, если о каких-то значениях термина в ВП нет статей. Также предлагаю добавить возможность вставлять ссылку на Викисловарь в шаблоне {{другие значения}}, например так:

У этого термина существуют и другие значения, см. в Викисловаре
У этого термина существуют и другие значения, см. Значение (значения), а также в Викисловаре

--Tucvbif ?  * 13:50, 5 апреля 2014 (UTC)

  • А если нет - отключим газ? Как вы предлагаете исполнить это требование для всех уже существующих дизамбигов? Как предлагаете карать нарушителей в будущем? Имхо - благое, но невыполнимое. Retired electrician (talk) 13:56, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Ссылки на Викисловарь из самого дизамбига вполне достаточно. И то необходима мера, обязывать никого не надо. Из статей (не дизамбигов) ссылка на Викисловарь будет уместна, кажется, только в случаях, когда статья посвящена слову или выражению (причём в «См. также», а не в шапке), а статья в Викисловаре даёт дополнительную сугубо грамматическую информацию, которая в Википедии не приводится. 91.79 14:33, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Ссылки на Викисловарь редко уместны, что в статьях, что в неоднозначностях. А уместны они только тогда, когда слово, образующее понятие вики-статьи или ставшее развилкой неоднозначности — заковыристое или редкое, а в Викисловаре имеется статья, раскрывающая различные значения, этимологию, грамматические особенности. То есть, ссылки такие должны быть дозированы и индивидуальны. Также возражаю против внесения возможности ссылок на Викисловарь в шаблон {{Другие значения}}: этот шаблон ставится в шапки статей и предназначен для перехода на развилки между омонимичными статьями, но никак не в порядке информирования о значениях слов (ВП:НЕСЛОВАРЬ). А вот в подвале ссылки на Викисловарь (как и на другие братские проекты) иногда можно ставить, но, опять же, в каждом случае должна быть мотивация такой ссылки (например, дополнительная информация об этимологии или употреблении), bezik 14:45, 5 апреля 2014 (UTC)
    • А что делать, если омонимичное значение термина не представлено в Википедии? Особенно если это значение — основное и наиболее частоупотребимое? --Tucvbif ?  * 15:16, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Если о понятии возможна статья — то дать красную ссылку на странице разрешения неоднозначности и краткое определение. Если это просто слово (например, предлог какой-нибудь, ну или по каким-то другим причинам статья не имеет смысла), то ничего не делать: жанр у энциклопедии другой. В отдельных случаях, наверное, в преамбуле страницы разрешения неоднозначности можно указать на наиболее ожидаемое значение. И, повторюсь, в случае каких-то примечательных слов, лингвистические аспекты которых раскрыты в Викисловаре, в подвале можно дать ссылку на него, bezik 15:27, 5 апреля 2014 (UTC)
        • А если это не просто слово, а вполне себе термин, только написать о нём больше одного-двух предложений не получается. --Tucvbif ?  * 15:51, 5 апреля 2014 (UTC)
          • Скорее всего — ничего не делать, но попробовать потестировать конкретные примеры, bezik 16:03, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Кстати это хорошая идея, что делать с разными жопами, которые отдельные участники норовят перенаправить на необсценное название того же предмета. MaxBioHazard 15:35, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Если ссылка на викисловарь неуместна, как пояснять значение слова о котором нет статьи в Википедии? К примеру, в статье столяр есть упоминание инструмента под названием «вьюшка», однако сейчас ссылка ведёт на другое (неправильное) значение этого слова. --Tucvbif ?  * 17:43, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Со «вьюшкой» всё хорошо: есть основное (для энциклопедии) значение вьюшка, есть страница вьюшка (значения) с тремя самостоятельными энциклопедическими предметами и, как мне кажется, уместной ссылкой на Викисловарь (слово довольно редкое в употреблении и с неочевидными значениями). Если удалят вьюшка (значения), то ссылку на Викисловарь можно поставить в подвале статьи вьюшка, bezik 17:51, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Насчёт выбора основного значения я несогласен, мне кажется в таких случаях лучше воздержаться от выбора какого-то значения основным. --Tucvbif ?  * 17:54, 5 апреля 2014 (UTC)
          • Может, и не основное, но сейчас, по факту, статья единственная, что, впрочем, не мешает поставить на её место неоднозначность (если оставят), bezik 18:10, 5 апреля 2014 (UTC)
      • А так и пояснять, как сейчас пояснено в дизамбиге Вьюшка (значения) (он должен быть переименован во Вьюшка, кстати). На эту столярную вьюшку, по крайней мере, есть ссылка на ЭСБЕ. А вот после добавления ссылки на Викисловарь читатель сможет узнать и о четвёртом значении ("комп. разг. представление таблицы (view) в области баз данных"), которого нет ни в одном словаре и по этой причине в Википедии указание на него отсутствует. Ради этой viewшки сделано предложение? Я просто пытаюсь понять мотивы =)) Викисловарь, при всех достинствах, в ряде случаев орисснее Википедии, авторитетным источником не является по определению. 91.79 17:58, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Если вдруг в каких-нибудь приличных источниках зафиксируют внесленговое, нормативное употребление слова «вьюшка» в смысле представление (базы данных) — добавим перенаправление и четвёртое значение в дизамбиг, так что и это не проблема) bezik 18:19, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Возможно, предложение было бы выходом из ситуации, изложенной в этом диффе. С уважением,--Draa kul talk 16:55, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Вряд ли, там имена собственные, коих нет в Викисловаре. А вот в случае с Водокачкой, когда основное значение явно не топоним, но персональной статьи о нём нет (хотя, наверное, возможна) ссылка на Викисловарь вполне уместна. Или на редкие значения, о которых статьи вряд ли возможны. Только не хотелось бы обязаловки и ботопроставления (каждый случай индивидуален и достоин изучения), а также замены строки значения с красной ссылкой или без ссылки вовсе (неотвикифицированной) ссылкой на дружественный проект. А ведь именно это по сути и предлагается. 91.79 17:38, 5 апреля 2014 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ: И/ИЛИ?[править код]

Перенесено из архива
По мотивам этого итога и его оспаривания. Мне представляется, что в ВП:ПРОШЛОЕ необходимо объединить п. 1 с п. 3. Иначе получаем, что о любом родиче знаменитости можно написать статью. Фил Вечеровский 17:47, 4 апреля 2014 (UTC)

  • Родичи (которые упоминаются потому только, что были чьими-то родичами) легко отсекаются оговоркой в п. 2, поэтому ничего менять не надо. Кроме того, пример некорректен (ты бы ещё Змеула вспомнил, который, хоть и «родич», а всё же ещё и ректор, и видный историк профсоюзного движения). В энциклопедический словарь Серкова, в книги о Радищеве и ещё кое-куда Аргамаков попал вовсе не потому что был зятем Фонвизина и его другом (хотя, мне кажется, есть ощутимая разница между констатацией факта родства или знакомства и описанием отношений двух людей в научных работах спустя два с лишним века. В конце концов, человек, ни с кем не знакомый, просто не упоминался в первичных источниках, не попадая затем во вторичные и третичные, как-то так.). Итог этот глубоко ошибочен, так что будет ещё ВУС. 91.79 03:18, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Просто «упоминается» стоило бы заменить на «рассматривается» или что-то в этом духе. Понятно, что появление ФИО в списке из двухсот человек хоть в Британнике не является доказательством значимости. А вот если ему посвящена отдельная (пусть небольшая) статья — это уже повод для оставления (с учетом дополняемости, возможно). --Deinocheirus 11:41, 5 апреля 2014 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ сформулировано таким образом, что необходимо проанализировать все три перечисленных пункта и на их основании сделать вывод о возможности статьи, а также, возможно, воспользоваться критериями для современников. Никакого «или» там нет, то есть, быстрого вывода при обнаружении соответствия одному из пунктов из этого текста не следует. Но раз споры возникают — предлагаю написать чуть чётче: «Основные вопросы, на которые необходим положительный ответ при анализе значимости исторической личности:» (далее по тексту). Также поддерживаю замену «Упоминается ли он…» на «Рассматривается ли жизнь и деятельность…» bezik 12:28, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Если дополняемая статья в «Британике» — это уже безусловно достаточное основание, тут просто глупо требовать ещё какой-то критерий. А мы ведём о пункте, который будет учитываться в сочетании с другими, то есть необходимы требования помягче. Идея с «рассмотрением» хороша, но надо как-то разъяснить это понятие, чтобы аллергики на короткие статьи не начали сбрасывать со стола любую энциклопедическую статью меньше 1000 символов (а в энциклопедиях таких статей вообще чуть ли не меньшинство). Carpodacus 12:32, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Достаточно обширная статья в «Британике» — положительный ответ на два вопроса, а если она ещё и посмертная — то и на все три, bezik 14:49, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Не получится, увы. Если статья не посмертная, то ВП:ПРОШЛОЕ вообще не включается, и никакие его пункты не считаются, работает только ВП:БИО. Совершенно напрасное и необоснованное разделение, кстати. Создатели «Британики» («БСЭ», «Таджикской национальной энциклопедии») понятия не имели о таком разделении людей в Википедии. Они руководствовались общими принципами, кто достоин и кто недостоин. Carpodacus 04:01, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение о замене «упоминания» в третьем пункте на «рассмотрение», поскольку встречала с ситуацией, когда значимость аргументировалась нахождением фамилии и дат жизни в справочнике. По логике правило не должно смягчать ОКЗ до такой степени.--Schetnikova Anna 12:34, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Согласование с общим критерием в части «достаточно подробного описания» будет полезно, поддерживаю. --Pessimist 19:39, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Если «упоминание» заменить на «рассмотрение», то итог, ставший поводом для этого топика, всё равно остаётся ошибочным, ведь в посмертном АИ (словаре Серкова) найдено именно рассмотрение фигуранта — биографическая справка, состоящая отнюдь не только из фамилии и дат жизни. В целом полагаю, что предложение можно принять. Впрочем, отдельное правило для персоналий прошлого вообще излишне, их можно было бы рассматривать по ОКЗ, на тех же основаниях, что и минералы, галактики и реки, поскольку потенциальный конфликт интересов, препятствующий объективности источников, отсутствует или маловероятен. Если есть достаточно подробное рассмотрение персоналии в посмертных АИ — то всё, пожалте бриться. --V1adis1av 08:02, 15 апреля 2014 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ — это не совсем ВП:ОКЗ. По ОКЗ пчеловод 19 века, о котором написали 3 развёрнутые заметки в районной газете, будет уже автоматически значим. Carpodacus 05:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Почему для энциклопедии люди должны отличаться от прочих объектов, описанных в АИ? Если 3 развёрнутые заметки в районной газете написали не о давно умершем пчеловоде, а о местном архитектурном памятнике или аэродроме, он (памятник или аэродром) будет вполне значим по ОКЗ. Чем хуже пчеловод? --V1adis1av 21:37, 17 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В ходе обсуждения было выдвинуто компромиссное предложение — считать значимыми всех персон, которые не только упоминаются, но и достаточно подробно описываются в авторитетных источниках. Таким образом, формулировку п. 3 следует заменить на «Описывается ли он достаточно подробно в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?» Если не будет выдвинуто аргументированных возражений, через неделю предварительный итог станет окончательным. Фил Вечеровский 14:48, 1 июня 2014 (UTC)

  • Только ссылку на ОКЗ убрать. Прижизненные издания могут давать ОКЗ, но не давать значимости по ПРОШЛОЕ. Типичный пример такого источника - последний том сборника биографий кавалергардов. С уважением,--Draa kul talk 19:12, 1 июня 2014 (UTC)
    • Ссылку оставить, но дополнительно внести оговорку: "(Описывается ли он в изданиях) изданных через значительное время после смерти?" Вопрос о том, что считать "значительным временем" можно обсудить отдельно. В качестве отправной цифры предлагаю 25 лет. --Grig_siren 07:15, 2 июня 2014 (UTC)
      • Возражений нет, но есть опасения чрезмерно жёсткой трактовки этих слов. Как я уже выше писал, даже отдельные статьи в энциклопедических изданиях часто имеют объём в 3—4 строки. По ним уже можно написать стаб, особенно если использовался телеграфный стиль. А если есть ещё другие источники (с прижизненным рассмотрением или целый ряд упоминаний отдельных фактов), то может получиться даже добротная статья. Но если какой-нибудь упрямец будет настаивать «Здесь нет 1000 символов текста», боюсь, спор окажется болезненным. Carpodacus 07:30, 2 июня 2014 (UTC)
        • По-моему, 4 строки в источнике энциклопедического типа с телеграфным стилем - это очень даже немало. И к тому же это не самое существенное. Главное - чтобы источник был очень не прижизненным. Цифру в 25 лет я взял по соображениям того, что за это время происходит смена поколений. Те, кто сейчас "у руля" через 25 лет станут стариками-пенсионерами, отодвинутыми в сторону их детьми, которые сейчас ходят в детский сад. И если следующее поколение человека тоже знает и помнит - значит есть за что. --Grig_siren 07:47, 2 июня 2014 (UTC)
          • Лестрейд засмеялся. К сожалению, я до сих пор остаюсь скептиком, — сказал он. — Ваши теории очень хороши, но мы должны иметь дело с твердолобыми британскими присяжными. Carpodacus 08:01, 2 июня 2014 (UTC)
          • Т.е. персону, умершую 24 года назад, предлагаете оценивать исключительно по критериям для современников? Как-то это не слишком логично. Всё-таки практика применения критерия такова, что уже и 5—10 лет считаются «достаточным прошлым» (т.е. одно дело — опубликовали некролог и забыли, другое — лет через пять-семь после смерти публикуется о персоне нечто, позволяющее сделать хоть каркас биографии). 91.79 11:02, 2 июня 2014 (UTC)
            • Т.е. персону, умершую 24 года назад, предлагаете оценивать исключительно по критериям для современников? - в общем-то да, только с поправкой на то, что указанные мной 25 лет являются предметом для обсуждения. другое — лет через пять-семь после смерти публикуется о персоне нечто, позволяющее сделать хоть каркас биографии - Тут есть важный момент: если материалы об умершем публикуются спустя недолгое время (5-7 лет) после смерти - то скорее всего инициаторами публикации являются те, кто непосредственно сталкивался с деятельностью умершего, а если спустя 25 лет - то скорее всего инициаторами публикации являются те, кто с таковой деятельностью непосредственно не сталкивался, но при этом считает необходимым напомнить своим современникам о деятеле прошлого. Первое очень плохо согласуется с нашим правилом НЕМЕМОРИАЛ, второе с этим правилом никак не конфликтует. --Grig_siren 12:04, 2 июня 2014 (UTC)
Надо ещё каким-то образом отмести многочисленные Книги памяти, по погибшим в ВОВ, которые издаются последние несколько лет (а это уже 60 лет после смерти, как минимум). А то я по компиляциям трёх этих книг попробовал набросать статью о своём прадеде, получилось чуть более 1200 по объёму. А он простой рядовой, погибший в первом бою. Что уж будет про лейтенантов, провоевавших хотя-бы год. --RasamJacek 12:17, 2 июня 2014 (UTC)
Книги памяти не обеспечивают соответствие, как минимум, пункту о заметном вкладе. Кроме того, их с трудом можно отнести к справочным изданиям (цель выпуска другая). А с 1—2 пунктами ВП:ПРОШЛОЕ вопрос открытый, можно решить в любую сторону — и понятно, в какую сторону здесь решать. Carpodacus 12:32, 2 июня 2014 (UTC)
Если ты не заметил, с этого обсуждение и началось — я задал вопрос, следует ли считать соответствием «упоминания И заметный вклад» или же «ОКЗ ИЛИ заметный вклад». В первом случае идёт на вынос некая супружеская чета, не оставившая после себя ничего, кроме сомнительной нужности сына, во втором — рискуем иметь полторы строки про какого-нибудь древнего думного дьяка, о котором известно только что он существовал. Ну или не существовал, но написал важную бумагу под диктовку самого Ивана Грозного, прозванного за жестокость Васильевич. И то и другое смахивает на абсурд. Но и замечание коллеги Grig_siren представляется существенным, потому что без него выходит, что стоит только человеку умереть, как тут же становится достаточным прижизненная статейка в местной газете и некролог. В общем, думать надо как правильно сформулировать... Фил Вечеровский 20:50, 3 июня 2014 (UTC)
Я всегда понимал так (и практика подведения итогов на ВП:КУ подтверждала эту трактовку), что все три критерия делают статью безусловно нужной, а 1—2 — позволяют решать вопрос в обе стороны в зависимости от реальной целесообразности. Применительно к родителям Гитлера я бы уверенно решил вопрос в пользу оставления (вызывают значительный интерес в связи с влиянием на мегазначимого сына), применительно к солдату ВОВ, погибшему в первом сражении — в пользу удаления. Carpodacus 03:17, 4 июня 2014 (UTC)
Это смотря где публикуются. Если действительно в справочных изданиях, где сотни других статей-персоналий, то предположение о личном знакомстве как причине публикации представляется беспочвенным. Кроме того, по идее срок надо бы отсчитывать не от дня смерти, а от времени основной деятельности (куча государственных деятелей прошлого, попав в опалу, десятилетиями потом доживала как почётные пенсионеры, а у Сэлинджера, к примеру, от выхода «Над пропастью во ржи» до смерти прошло 59 лет!). Вот тут срок ожидания в 25 (а возможно, даже больше) лет может быть уместен как средство оценки, оставил ли человек что-то после себя. --Deinocheirus 13:19, 2 июня 2014 (UTC)
Это все, безусловно, интересные сведения, но мы сейчас рассматриваем случай, когда персона не может получить энциклопедическую значимость как персона настоящего времени. А приведенные Вами примеры - как раз из этой серии. --Grig_siren 13:33, 2 июня 2014 (UTC)
Ну вот возьмите какую-нибудь Энциклопедию Татарстана. Там половина персоналий — о заслуженных артистах, профессорах и государственных функционерах городского/республиканского масштаба, для которых доказать ВП:КЗДИ, ВП:УЧЁНЫЕ или ВП:ПОЛИТИКИ малореально. При этом статьи о них в этом издании вполне приличные, а подозревать авторов в том, что все эти статьи они написали по знакомству, как-то странно. --Deinocheirus 13:50, 2 июня 2014 (UTC)
Для того, чтобы как-то решить возникающее противоречие предлагаю оценивать персон по критерию "прошлое - современность" не относительно даты написания статьи в Википедии, а относительно даты публикации источников, на основании которых будет написана статья в Википедии: если есть источники, опубликованные через 25 и более лет после смерти, - значит персону рассматриваем как персону прошлого; если же таковых источников нет (неважно почему - по малому сроку или по забвению) - значит это персона настоящего (даже если со дня смерти прошло не 25, а 50 лет). --Grig_siren 16:35, 2 июня 2014 (UTC)
Вообще-то всегда и было только так. И это никак не устраняет описанного выше противоречия. Carpodacus 09:37, 3 июня 2014 (UTC)
Увы, нет. И примеров тому я на КУ наблюдал немало. Сколько-нибудь четкого критерия того, кого считать "человеком из прошлого" в правилах нет. И потому регулярно находятся желающие отнести к таковым тех, кто умер 3-5 лет назад. Так что критерий нужен (возможно, не в такой форме, как я изначально предлагал) --Grig_siren 08:28, 4 июня 2014 (UTC)
Вообще-то Вы о другом выше говорили. Вы делали предложение считать годы не от написания вики-статьи, а от выхода источников. И вот здесь-то предлагать ничего не надо, потому что всегда считали именно так. Или давайте пример, когда о человеке вышла статья через 3 года после смерти, но на КУ подвели оставительный итог потому что вики-статья написана спустя 50 лет после смерти. Если Вы найдёте примеры таких итогов, то я их немедленнно перевынесу как некорректно оставленные статьи. Carpodacus 11:34, 4 июня 2014 (UTC)
Сейчас навскидку у меня нет таких примеров и нет возможности их искать. Но при первом же удобном случае постараюсь найти таковое. --Grig_siren 12:13, 4 июня 2014 (UTC)
Да-да, вот именно, насчет энциклопедии Татарстана: если о писателе районного значения подробно пишет районная пресса при жизни, то ВП:КЗДИ такого писателя гневно отметает, а если она продолжает о нем подробно писать спустя 25 лет, то предлагается считать это соответствием ВП:ПРОШЛОЕ? Но ведь ничего не изменилось: как был он никому не интересен за пределами района, так и остался. Так устроено информационное поле: внимание на местном уровне тоже воспроизводится - не потому, что работают приятели и родственники, а потому, что всякой деревушке нужен свой собственный Пушкин. Понятно, что Татарстан - не всякая деревушка, но определить, на каком уровне целесообразно провести границу, не так-то просто (а если не профессор республиканского уровня, а известный в районе учитель? а если популярный на весь микрорайон слесарь?). Так что 25 лет - это само по себе ничего не даёт. Андрей Романенко 00:52, 13 июня 2014 (UTC)
Всё-таки тут важнее не срок, а характер источников. Ведь и родственники с учениками могут жить долго, но обеспечить источники лишь мемуарно-генеалогического характера, весьма-весьма подробные; при этом издания энциклопедического свойства (даже и с пятью строчками) могут выйти и через пару лет после смерти персоны. Напомню, что Фил в заглавном посте привёл пример с персоной, жившей не 25, а 250 лет назад. (Кстати, забыл оспорить итог, надо будет сегодня-завтра.) 91.79 16:27, 2 июня 2014 (UTC)
Понятие "достаточно подробно" само по себе весьма туманное и неопределённое. К тому же существует практика удаления слишком коротких статей по причине их краткости независимо от значимости. Так что над поправкой нужно ещё подумать. --Bulatov 15:58, 3 июня 2014 (UTC)
Коллега, Ваш ответ не от того вопроса. Если Вас не устраивает ВП:ОКЗ, это надо обсуждать отдельно. Фил Вечеровский 20:56, 3 июня 2014 (UTC)
Ну вообще от того. ВП:БИО напрямую отменяет ОКЗ, поэтому слова достаточно подробно в ВП:ПРОШЛОЕ необязательно должны означать такую же степень подробности, как в ВП:ОКЗ. И по концепции правила — должны трактоваться более мягко, потому что в ОКЗ кроме достаточно подробного освещения ничего и не надо, а ПРОШЛОЕ ограничено посмертными изданиями и помимо упоминаний/освещения ставит ещё 2 вопроса. Carpodacus 03:17, 4 июня 2014 (UTC)
ВП:БИО напрямую отменяет ОКЗ — Не отменяет. Во-первых, оно просто старше (по возрасту), чем ОКЗ и естественно, отменить несуществующее не могло. Во-вторых, фактически являющееся частью БИО ВП:ВНГ, если ты не заметил, содержит прямое требование соответствия ОКЗ и кто мешает добавить такое требование ещё в одну часть? В-третьих, БИО отличается от ОКЗ по концепции, а не по требованиям, особенно это видно на примере ВП:УЧ и ВП:СПОРТСМЕНЫ — с одной стороны мы просто не задаёмся вопросом, насколько сайт РАН независим от академика, а пишем по нему статью. С другой — какой-нибудь британский кандидат муховедения может сколько угодно проходить по ОКЗ, но если в науку он ничего не внёс, статьи о нём не будет. То есть «современные» критерии БИО в общем-то основаны на концепции имманентной значимости, в отличие от ОКЗ. Для ВП:ПРОШЛОЕ сформулировать «имманентные» критерии невозможно и не нужно. Фил Вечеровский 21:13, 5 июня 2014 (UTC)
О ВП:ОКЗ речь не идёт. А вот если бы существовало правило, явно разрешающее удалять статьи плохого качества, то оно позволило бы решить некоторые вопросы. И этот вопрос в том числе. --Bulatov 17:26, 4 июня 2014 (UTC)
  • Вполне приемлемо, с учётом оговорки про 25 лет с момента смерти. Но я бы внёс эту оговорку таким образом: «как правило, 25 лет с момента смерти». Если вся значимая деятельность фигуранта статьи давно в прошлом (тот случай, когда увидев некролог человека, говорят: «оказывается, он был до сих пор жив!») и нет оснований предполагать конфликт интересов в прижизненных АИ, то 25-летний срок может быть и смягчён. --V1adis1av 08:09, 4 июня 2014 (UTC)
    • Да в общем-то можно и четкое "25" переписать в нечеткое "20-25" и снабдить еще каким-нибудь уточнением, намекающим на ВП:ИВП. Лишь бы не было попыток причислить к давнему прошлому то, что было относительно недавно и еще живо в массовой памяти. --Grig_siren 08:28, 4 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против Во-первых, у меня тоже есть опасения чрезмерно жёсткой трактовки этих слов, о котором выше сказал Carpodacus — описывается ли персона «достаточно подробно»? Критерий «достаточной подробности» достаточно размытый у разных участников с различным видением наполняемости Википедии. Во-вторых, с принятием такой поправки отсекаются вот такие статьи, написанные в основном по упоминаниям. Вместе с тем проблема случаев пограничной значимости родственников, о которой пишет Фил, есть и её нужно решать каждый раз индивидуально. В-третьих, проблему родичефобии в Википедии можно рассматривать в другом аспекте. Есть персоналии о выдающихся персонах, которые в своём законченном виде могут составлять немалый объём. И тогда цельную статью у нас дробят на ряд вспомогательных статей-приложений, как, скажем, в этом случае. Сам принцип членения, значимости отдельных подтем, статуса статей-приложений мне самому до конца не ясен до сих пор (к моему огромному стыду, но речь не об этом). Речь о том, что в ряде случаев, статьи о родичах пограничной значимости можно рассматривать именно в контексте статьи-приложения, чтобы не захламлять ненужными подробностями основную статью. Такова, скажем, вот такая статья, выросшая из основной. Некоторые статьи-приложения, построенные исключительно на упоминаниях, могут даже становиться избранными. Как-то так. Эс kak $ 07:48, 13 июня 2014 (UTC)
    • Гипотезы о Николае Гоголе — это статья с ВП:ОРИССным общим предметом и заголовком («гипотезами о Николае Гоголе» скорее были бы предположения о существовании некоего Николая Гоголя, если б о его существовании велись споры). При том, что в случае распила этого материала, две статьи Гипотезы о гомосексуальности Николая Гоголя и Гипотезы о смерти Николая Гоголя были бы более-менее внятны. Тот факт, что я не добился разделения статьи, вызван лишь моей тогдашней неопытностью. Будет больше времени — снова выставлю. Carpodacus 10:07, 13 июня 2014 (UTC)
      • Охотно верю, что это может быть статья с ВП:ОРИССным общим предметом и заголовком. Не исключаю и того, что после разделения ориссность никуда не денется. Речь о другом. Есть некая ключевая персоналия. И есть энциклопедический контент. Как они взаимодействуют? Контент, при условии ВЕС, НТЗ, ПРОВ, и прочая, должен быть в ВП, неважно, в основной статье, в комментариях к основной статье, в статьях-приложениях к основной статье. Есть контент об В. А. Аргамакове. Автор, которому эта тема близка, может: 1. Попытаться разместить его в теле статьи о Д. И. Фон-Визине, если текста немного; 2. В комментариях к статье о Фонвизине, если контента настолько много, что он будет «выпирать» из статьи; 3. В отдельной статье-приложении Аргамаков, Василий Алексеевич, если текста достаточно много. Примеры таких статей-спутников я приводил. Но контент имеет право на существование. Я предлагаю взглянуть на вопрос с этой стороны.
      • Под ОРИССом вы, надо полагать, разумеете то, что статьи-приложения не рассматриваются в АИ под тем углом зрения, как заявлена их тема, а не то, что в этих статьях вводятся новые понятия и термины. Я думаю, Виктория имела ввиду последнее, когда вычленяла гоголевские гипотезы из основной статьи. Эс kak $ 11:47, 13 июня 2014 (UTC)
        • Для меня самого эта проблема является одним из нерешённых вопросов, я и Братчука на выборах про алкоголизм Ельцина спрашивал. Штука в том, что отдельные разделы статей составлять без обобщающего источника можно, а выносить в самостоятельные статьи — как правило, нет. И непонятно что делать с пресловутыми фактами об алкоголизме Ельцина — в основной статье не проходят по весу, в новой — по ОРИССу. Но даже если такую мозаичную компоновку не считать ОРИССом, то случай с Гоголем — принципиально другой. Там соединены вместе факты по разным темам, для которых искусственно выдуманно обобщающеею, полностью оригинальное, определение. Это все равно как писалась бы статья, половина которой посвящена алкоголизму, а вторая половина — православию Ельцина. Вот такое недопустимо ни в коем случае. Carpodacus 12:00, 13 июня 2014 (UTC)
          • Говорят, в Академгородке в своё время сначала протоптали тропинки, а уж потом заасфальтировали их в пешеходные дорожки, чтобы людям было удобно жить и не делать ненужных никому тротуаров. Я тоже предлагаю не выдумывать схоластических правил, а потом их догматически придерживаться. Давайте начнём с ответа на простой вопрос: энциклопедически важный контент должен присутствовать в Википедии? Эс kak $ 12:20, 13 июня 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/04&oldid=89601783