Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2015
• июнь 2015
• июль 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН

Статус руководства

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([1], [2]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления с учётом практики оформления таких описаний в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

Дополнения выделены жирным шрифтом с подчёркиванием. Иначе возникает ситуация, когда некоторые участники со ссылкой на то, что это установлено правилом, начинают требовать приведения оформления ссылок в абсолютное соответствие ГОСТ, несмотря на то, что это противоречит сложившейся (как у нас, так и в АИ) практике. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Retired electrician

Лучше все практические отступления прямым текстом изложить. Что да как. А то доказывай потом «практику оформления» воинам света… (смею предположить, что и сами корчеватели отнюдь не «консенсусны» в объёме отступлений от госта. Привыкла тётя Фая вот именно так форматировать, ещё во времена «Лексикона», вот и повелось…) Retired electrician 17:03, 29 июня 2015 (UTC)

Прямым текстом изложить — это надо на каждую ненужную запятую из ГОСТа, которую «воинам света» восхотелось воткнуть в шаблон {{книга}} или {{статья}}, затевать обсуждение на общем форуме правил. В этом нет смысла, при условии принятия поправки достаточно будет в обсуждении этих шаблонов привести примеры источников высшей степени авторитетности (издания РАН; диссертации, защищённые в ведущих научных организациях; рекомендации МГУ, МГИМО и других наиболее известных), которые используют другое оформление. Проблема с этими ГОСТами в том, что в полном объёме им на практике не следует никто, ввиду редкостной монстроидальности и неудобства. До сих пор не могу понять, зачем в 7.1-2003 ввели требование указывать ФИО авторов в области ответственности, а не там, где их все указывали до этого, и это только малая часть. Кроме того, непонятно, почему мы должны в жёстком виде руководствоваться именно российскими ГОСТами, а не практикой и целесообразностью. --aGRa 17:53, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—), согласно которым ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи.

Зачем нужен пробел перед разделителем :, вам объяснили как минимум дважды: 1, 2.

…нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. —

• Алтайский государственный технический университет (Библиографическое описание документов в списке литературы: общие требования и правила);
• Белгородский государственный национальный исследовательский университет (Правила оформления списка литературы);
• Марийский государственный университет (Оформление научных студенческих работ. Методические рекомендации);
• МГИМО (Правила оформления библиографического описания и библиографических ссылок);
• Новгородский государственный университет (Оформление текстовых учебных документов в Институте экономики и управления. Методические указания);
• Самарский государственный университет (ГОСТ на библиографическое описание. При оформлении списка литературы в курсовых, дипломных и других научных работах…);
• Санкт-Петербургский государственный университет (Высшая школа менеджмента. Оформление библиографического списка);
• «Вестник Южно-Уральского университета» (Требования к оформлению рукописей)

— и так далее. Не говоря о​​.

Источник высшей степени авторитетности в сфере библиографирования — не нагугленная по случаю «практика», а библиографические стандарты российского Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации и Международной группы по пересмотру ISBD. Ибо сказано.

ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)

Вы тут продолжаете хождение по кругу в том же духе, что и раньше: ГОСТ крут, потому что он ГОСТ. А по факту — «ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи» — бред, ахинея и маразм. Тем, кто делает библиографические ссылки и тем, кто ими пользуется, нужно, чтобы сведения о всех авторах (если их не более трёх) были указаны в начале ссылки. И если маразматики из комитетов по стандартизации предложат сведения об авторах, представляющие собой самую что ни на есть основу библиографического описания, указывать где-то в непонятном месте, это их личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Записи в списке публикаций могут быть упорядочены по:

• заглавиям,
• авторам,
• редакторам,
• местам издания,
• издателям,
• годам издания,
• сериям,
• стандартным библиографическим номерам,
• языкам,
• второстепенным параметрам (номера примечаний, релевантность вхождений и т. д.)

Главный элемент библиографической записи — заглавие, а не автор, потому что заглавие у описываемого ресурса (даже не имеющего формального заголовка) есть всегда, а автор — далеко не всегда. ГОСТ крут не потому что он ГОСТ, а потому что основан на многолетнем опыте профессиональных библиографов, хорошо знающих цену аматорским выхлопам о «бреде», «ахинее» и «маразме». Вам больно сознавать, что разделитель библиографических областей — не то же, что грамматическое двоеточие, а имена создателей описываемого ресурса вторичны по отношению к самому ресурсу? Ваши личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны.

ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)

И опять рассуждения о том, какие составители ГОСТов крутые и опасные, а все остальные, кто не считает нужным перед ними делать три раза «ку» — лохи педальные. Типичный пример argumentum ad verecundiam, никакого веса здесь не имеющий. Цель библиографической ссылки в энциклопедии — чтобы читатель мог найти источник. Для этого нужно, в первую очередь, указание автора (который в подавляющем большинстве случаев всё-таки есть). Потому что в библиотеке в каталоге карточки (сюрприиииз!) разложены именно по именам авторов, а никак не по сериям и годам издания. Если составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки — они могут это сделать у себя лично. К счастью, ГОСТы у нас представляют собой всего лишь рекомендательный документ, который может игнорироваться и игнорируется, если следование ему мешает основной цели. У нас это, напомню, создание свободной энциклопедии, а никак не обожествление стандарта, который и применяется-то только на просторах постсоветского пространства, в мировых масштабах представляя собой не более чем курьёз, так как во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие, не состоящие на 90% из маразматических монструозных конструкций. --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)

Читатель скорее найдёт источник по названию, чем по автору — параметру, общему для множества других источников. Карточки в библиотечном каталоге, во-первых, бывают разложены не только по именам авторов, во-вторых, оформляются иначе, чем пункты пристатейного библиографического списка. К половине типов ресурсов, охватываемых ГОСТ 7.1—2003 и ISBD 2011 (периодические издания, служебные документы, технические руководства, инструкции, спецификации, карты, файлы), понятие индивидуального авторства вообще неприменимо. В списках публикаций, составленных на одного автора, авторские ФИО в первой позиции не нужны — но вполне уместны в области ответственности, если требуется указать, например, на творческую связь между автором и другими ответственными:

• / Дж. Смит ; авториз. пер. с англ. И. Кузнецова

…составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки… — Ещё раз: ГОСТ 7.1—2003 допускает дублирование информации о первом авторе в начале библиографической записи. Основные сведения об авторах, однако, должны размещаться после заглавия — потому что субъект библиографического высказывания (описываемый ресурс) важнее предиката (создателей описываемого ресурса). Публикации без авторов существуют, авторы без публикаций — нет.

…во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие… — Nope. Актуальный библиографический тренд — как раз изменение национальных стандартов в сторону сближения с ISBD​, международным прототипом ГОСТ 7.1—2003. (Об эпохальном противостоянии между ISBD и RDA, синтезирующим достижения англо-американской библиографии, см. здесь. В двух словах: ISBD лучше, он победит.)

ɪ 10:00, 1 июля 2015 (UTC)

1) Вы немножко передёргиваете, отождествляя саму публикацию (текст) и её заглавие (имя текста). Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. 2) Указанная Вами ссылка — о каталогизации и библиографических описаниях (то есть элементах библиотечных каталогов). Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. Информация, типичная для библиографического описания книги, как наличие переплёта, цена, тираж, формат страниц, наличие иллюстраций и т. д. и т. п. (см. характерный пример в ISBD) имеет смысл лишь в статье, прямо посвящённой описываемой книге, но доля таких статей близка к нулю. В подавляющем большинстве случаев цель ссылки в энциклопедической статье на текст: а. однозначно описать его настолько детально (но не более, чем необходимо), чтобы читатель мог его самостоятельно отыскать; b. предоставить наиболее важную информацию о нём (авторы, год выпуска, иногда — заглавие, для статьи в периодическом издании — название издания), позволяющую приблизительно оценить авторитетность и актуальность. 3) «В двух словах: ISBD лучше, он победит». Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста: «многие библиотеки всё ещё ведут карточные каталоги, не имеют компьютеров, выхода в Интернет. Поэтому мы не можем отставить свои стандарты и правила, соответствующие ISBD, и перейти на RDA — это слишком тяжелое бремя». --V1adis1av 11:11, 1 июля 2015 (UTC)

Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. — «Заглавие» в библиографическом смысле — термин, равнозначный «физической единице воплощения произведения» — не то же, что «заглавие» в обиходном. Публикация («заглавие») без автора может быть объектом библиографического описания. Автор без публикации («заглавия») — не может.

Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. — Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса. Ubi jus incertum, ibi nullum.

…см. характерный пример в ISBD… — Пример в ISBD демонстрирует характерную библиографическую запись вообще, а не характерную пристатейную библиографическую запись в онлайн-энциклопедии. Информация о наличии переплёта, цене, тираже, формате, иллюстрациях и тому подобном в самом ISBD (и в ГОСТ 7.1—2003) трактуется как факультативная и может быть опущена там, где не имеет существенного значения для описания целевого ресурса.

Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста… — Продолжение цитаты: «К тому же такой переход никому не сулит облегчения и пользы даже в отдалённой перспективе» — то есть тогда, когда с информационным неравенством в России (и в мире) будет покончено. А разгадка одна — безблагодатность: «Каталогизаторы не считают, что изменения, связанные с RDA, являются рационализацией рабочего процесса <…>. Правила RDA, быть может, удобны для машины, но враждебны для человеческого восприятия».

ɪ 12:30, 1 июля 2015 (UTC)

«Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса» — Вы случайно пропустили слово «каталог» в правиле, придётся процитировать полностью: «Статьи Википедии не должны представлять собой: …3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса». Здесь как раз jus est вполне certum. --V1adis1av 18:15, 8 июля 2015 (UTC)

Вики-библиографии не являются каталогами в прямом словарном значении, подразумеваемом ВП:НЕКАТАЛОГ («список или опись собрания книг в библиотеках, картин и других художественных предметов в музеях, галереях, на выставках, аукционах») — иначе ни категории «Библиографии», ни полутора сотен статей, образующих эту категорию, не существовало бы per definitio. То же относится к вики-дискографиям, вики-фильмографиям и всем другим тематическим вики-спискам. Развёрнутая библиография при статье о писателе — необходимое и уместное дополнение к статье. Развёрнутый каталог единиц хранения при статье о библиотеке — нет. — ɪ 04:00, 9 июля 2015 (UTC)

«Актуальный библиографический тренд» — я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Меня абсолютно не волнует, каким стандартам следуют библиотеки. Меня интересует, как описываются источники в ведущих научных журналах, учебных пособиях, монографиях и энциклопедиях. Я открываю свежий Science — ничего даже близко похожего на ГОСТ там нет. Ладно, может русский журнал, может ЖЭТФ? Опять нет. Может, что-то гуманитарное, например, Вопросы философии? И там не ГОСТ, а отдалённое подобие. Открываю Encyclopedia Britannica — там тоже в пристатейных списках литературы ГОСТами не пахнет, а в качестве вариантов оформления цитат на их статьи предлагаются стили MLA и APA, ничего близкого с ГОСТ не имеющие. Так кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек? --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вы требовали ссылку на рекомендации МГИМО — вы её получили. Из реферируемой научной периодики, в той или иной степени следующей обсуждаемым ГОСТам, с ходу гуглятся «Горный журнал», «Гуманитарные науки и образование», «Математическая морфология», «Материалы электронной техники», «Молодой учёный», «Музеи», «Право и современные государства», Eurasian Mining — и over 9000 других изданий, требующих от авторов соблюдения ГОСТ 7.1—2003 в библиографических списках. Почему непрофильные научные журналы, учебные пособия, монографии и энциклопедии не являются АИ в области правил библиографирования, многократно разъяснено выше и ниже. — ɪ 19:00, 9 июля 2015 (UTC)

Что из приведённого вами является ведущими научными журналами, а не региональными помойками с нулевым импакт-фактором? «Молодой учёный» — точно помойка, остальные смотреть влом. --aGRa 15:51, 10 июля 2015 (UTC)

В последний раз: непрофильные издания — будь они хоть ведущими научными журналами галактики Млечный Путь — не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. В силу основополагающих для русской Википедии принципов неприятия ложной авторитетности и недопустимости оригинальных исследований библиографии, публикуемые в таких изданиях, не могут служить образцами при составлении вики-библиографий. Ссылки на «Молодого учёного» и Ко. приведены в качестве ответа на заданный вопрос («кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек?») и ни в каком другом. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

Если правила сознательно и систематически нарушаются практически всеми наиболее авторитетными изданиями, которые вроде как должны использовать эти правила — значит, ценность этих правил равна нулю, и никакой необходимости их применять нет. А в «общемировом тренде» у вас получаются библиотеки (не имеющие к нам отношения) и различный трэш типа «Молодого учёного», в котором публикуют «типа статьи», научной ценности не представляющие, зато оформленные строго по ГОСТ. Нам с этим совсем не по пути. --aGRa 17:15, 12 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): The Wrong Man

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается, поэтому со страница Википедия:Ссылки на источники никак не может являться правилом. --the wrong man 18:17, 29 июня 2015 (UTC)

{{публикация}} (ГОСТ Р 7.0.5—2008 + ГОСТ 7.1—2003): 6483 включения. — ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)

{{книга}}: 202791 включение, {{статья}}: 48119 включений. Отношение к ГОСТовскому монстру, который используется на два порядка меньше, видно очень отчётливо. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается. Это всё. — ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)

Ну, есть немногочисленные фанаты и пользователи, которых эти фанаты ввели в заблуждение, сказав, что шаблон {{публикация}} правильный, а остальные нет. В общих масштабах проекта это ничтожно мало. И ещё вопрос, какой процент из этих использований действительно соответствует ГОСТ, а в каких пользователи вступают в противоборство с шаблоном, пытаясь получить нужное им, а не навязанное дядей из комитета, оформление ссылок (пример). --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)

Шаблон {{публикация}} просто более молодой шаблон. Столько и всего. --MMH 20:37, 2 июля 2015 (UTC)
И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)

Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)

Эти шаблоны разрабатывались по ГОСТам и будут дорабатываться по ГОСТам. А если Вам не нравится - создайте себе свой, по своему стандарту. Если его не удалят - будете пользоваться. --MMH 10:27, 4 июля 2015 (UTC)

Вот и докажите, что книга и статья должны строго соответствовать госту, найдите консенсус за это в этом обсуждении. MaxBioHazard 10:38, 4 июля 2015 (UTC)

Пишите понятнее - какая книга и статья должны соответствовать ГОСТу? Изменения в правила предложил участник aGRa, - вот пусть он и доказывает их необходимость. Правила написаны и существуют. Если вы хотите что-то в них поменять, то доказывать должны вы, а не я. Я доказываю только то, что предлагаю я. --MMH 19:35, 5 июля 2015 (UTC)

{{книга}} и {{статья}} MaxBioHazard 04:03, 6 июля 2015 (UTC)

На том основании, что это сейчас прописано в правилах. Если участнику aGRa удастся убрать это требование из правил, то тогда, конечно, они уже не должны будут им соответствовать. Но тогда уже не будет понятно, чему они должны будут соответствовать? Нужно будет тогда разрабатывать новые правила, основанные на каких-то других стандартах или только частично основанные на ГОСТах. В любом случае, шаблоны должны будут соответствовать этим новым правилам. Ведь они предназначены для обеспечения единообразного оформления библиографических ссылок во всей Википедии. Иначе смысл их существования исчезает. И их можно будет просто удалить, - ведь каждый сможет оформлять ссылку так, как будет считать нужным. ГОСТы лучше тем, что уже есть определённая традиция их использования. Внедрение же других стандартов нужно будет начинать с нуля. --MMH 21:17, 8 июля 2015 (UTC)

Во-первых, речь идёт не столько об изменении правил, сколько о выяснении того является ли вообще данное правило — правилом, отражает ли оно консенсус сообщества по данному вопросу. Наличие в этом обсуждении неопровергнутых аргументированных возражений по поводу необходимости 100% следования ГОСТам, а также фактическое игнорирование некоторых их положений на практике, говорит о том, что консенсуса по поводу текущей формулировки нет. Вы говорите о традиции использования ГОСТов — вот именно это я изначально и предложил, руководствоваться не буквальным текстом, а традициями использования. Даже если ГОСТы просто убрать из правила, ничего сразу не изменится. Но уже можно будет обсуждать, каким именно должно быть оформление с учётом прежде всего наших потребностей, без жёстких ограничений в виде предписаний ГОСТов. В качестве ориентира я бы, кстати, предложил ГОСТ 7.1—84, который для целей практического применения намного более удобен, чем вновь принятые. --aGRa 21:42, 8 июля 2015 (UTC)

Теперь ясно, ради чего был затеян весь гевалт. Наш ориентир на пути к светлому вики-будущему — ВНЕЗАПНО советский бумажный стандарт, упразднённый за беспросветной дремучестью 12 лет назад. Так победим. — ɪ 05:30, 9 июля 2015 (UTC)

Читаем, что написано по вашей ссылке: «Таким образом, наше исследование привело к парадоксальному выводу о нецелесообразности пересмотра ГОСТ 7.1—84 в 1996 г. и в ближайшей перспективе. ... стандарт необходим в работе, устраивает библиотеки как с традиционной, так и с автоматизированной обработкой документов, соответствует международным рекомендациям по БО». То есть был абсолютно вменяемый стандарт, естественно, устаревший в отдельных позициях, вместо которого зачем-то в 2003 году приняли непонятного урода, ориентированного, судя по всему, исключительно на потребности библиотек, от которого авторы публикаций все пять лет до принятия 7.0.5-2008 рыдали, и по возможности игнорировали, продолжая всё оформлять по старому стандарту. Я научной работой занимаюсь уже больше 10 лет, и за всё это время я ни разу не видел ни одного учёного или специалиста, который был бы доволен новыми ГОСТами и считал их полезными. Библиотекарей да, встречал. Только вот чтобы достичь «светлого вики-будущего», нам нужны прежде всего учёные и специалисты, а не библиотекари. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)

Кстати говоря, 7.0.5—2008 подозрительно сильно напоминает 7.1—84, а с 7.1—2003 имеет значительные расхождения. Совпадение? Не думаю. --aGRa 18:19, 10 июля 2015 (UTC)

Текст по ссылке написан 20 лет назад и констатирует плачевное положение дел в российской библиографии, сложившееся к тому времени из-за несоответствия ГОСТ 7.1—84 основным положениям ISBD: «Полного согласования нормативных отечественных документов с международными до сих пор достичь не удалось, что объясняется медленным внедрением современной технологии, трудной психологической адаптацией специалистов к восприятию нового, недостатками в оформлении отечественной издательской продукции». Из того же текста следует, что пересмотру ГОСТ 7.1—84 активнее всех сопротивлялись как раз российские библиотекари — по соображениям, вполне характерным для российских библиотекарей («на данном этапе не требуется», «широкого распространения такие документы, как компьютерные файлы, ещё не получили», «достаточно методических рекомендаций» и т. п.); при этом тот факт, что «библиотеки, не желая новых потрясений, высказываются в пользу стабильности, продления срока действия ГОСТ 7.1—84», явно удручает автора — будущего соразработчика ГОСТ 7.1—2003. Сходство между ГОСТ 7.1—84 и ГОСТ Р 7.0.5—2008 (в контексте обсуждаемых претензий к ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003) ограничивается количеством авторов, указываемых в заголовке, и неповторением имён авторов в сведениях об ответственности. В остальных отношениях подробная затекстовая библиографическая ссылка по ГОСТ Р 7.0.5—2008 имеет гораздо больше общего с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—2003, чем с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—84:

ГОСТ 7.1—84	Иванов И. И. Книга: сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М.: Издательство, 2000.
ГОСТ 7.1—2003	Иванов, И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / И. И. Иванов ; ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ГОСТ Р 7.0.5—2008	Иванов И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.

ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

И откуда вы взяли пример с «[Текст]»? В стандарте такого нет, равно как и вообще понятия «подробная затекстовая библиографическая ссылка». Вот пример из стандарта: «Валукин М. Е. Эволюция движений в мужском классическом танце. М. : ГИТИС, 2006. 251 с.» Разница с 7.1-84 — только в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. Международные библиотечные стандарты нас не интересуют, в библиографических ссылках основные зарубежные издания ничего даже близкого к ГОСТ не используют. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)

4.9.1. Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой [следовательно, разделитель по умолчанию — точка и тире, а не точка]. Пример из стандарта:

• 7. Об индивидуальной помощи в получении образования : (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. — М., 2003. — Т. 3. — С. 422—464.

То же в ГОСТ 7.1—2003: «7.1.11. В аналитическом библиографическом описании допускается точку и тире между областями библиографического описания заменять точкой».

7.2. Затекстовая библиографическая ссылка может содержать следующие элементы: <…> общее обозначение материала <…>. Пример из стандарта:

• 78. Лэтчфорд Е. У. С Белой армией в Сибири [Электронный ресурс] // Восточный фронт армии адмирала А. В. Колчака : [сайт]. [2004]. URL: http://east-front.narod.ru/memo/latchford.htm (дата обращения: 23.08.2007).

Согласно ГОСТ 7.1—2003, обозначение материала в общем случае также необязательно: «5.2.3.8. Общее обозначение материала, описания которого преобладают в конкретном информационном массиве, может быть опущено».

Разница с 7.1-84 — …в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. — Вот именно.

ɪ 23:00, 12 июля 2015 (UTC)

Ну и? А по факту так никто не делает. И двоеточие не использует. Даже в самом ГОСТ ни одного примера использования с «[Текст]» нет. --aGRa 14:49, 14 июля 2015 (UTC)

[Текст] — класс материала из стандартного набора значений, полностью приведённого в ГОСТ 7.1—2003; [Электронный ресурс] входит в этот же набор. ГОСТ не обязан приводить примеры со всеми предписанными значениями — достаточно одного. Тезис о большем сходстве ГОСТ Р 7.0.5—2008 с ГОСТ 7.1—2003, чем с ГОСТ 7.1—84, доказан. Кто и как делает по факту, несущественно в контексте сравнения ГОСТ-предписаний и примеров, иллюстрирующих эти предписания. — ɪ 18:00, 14 июля 2015 (UTC)

Я писал, что есть традиция их использования, а не традиция фантазий на тему «Что в ГОСТах не так?». Если Вам что-то в них не нравится, то Вы можете отправить Ваши замечания их разработчикам. Википедия не место для оригинальных исследований (ВП:ОРИСС). Конечно, мы можем решить использовать какой-нибудь другой стандарт, но это связано с издержками о которых я писал выше.
--MMH 19:46, 9 июля 2015 (UTC)

Слава богу, стандарты у нас к исполнению не обязательны, и даже самые упёртые организации типа ВАК РФ закрывают глаза на несоответствия (у меня сейчас лежит диссертация из МГЮА, на которую я пишу отзыв, — там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы). Поэтому разработчики сами по себе — а я сам по себе. Осталось только Википедию в соответствие всему остальному миру привести. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)

Мифические диссертации на Вашем столе не могут считаться аргументами в нашей дискуссии. --MMH 23:00, 10 июля 2015 (UTC)

Они не мифические, а вполне реальные. Конкретно по этой диссертации — можете пройти на сайт МГЮА и найти её там. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)

Зачем мне туда переходить? Зачем мне эта диссертация? Это диссертация посвящена составлению библиографических ссылок и библиографических описаний? aGRa: «… там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)», — ничем не подкреплённые предположения (ВП:НЕГУЩА). --MMH 17:38, 12 июля 2015 (UTC)

Затем, что существование диссертаций, в которых оформление библиографических списков не соответствует ГОСТ 7.1-2003, говорит о том, что этот стандарт не является повсеместно применяемым, в связи с чем сомнительна необходимость его использования в Википедии. По поводу перспектив этой диссертации моё мнение как специалиста вполне однозначное, да и найти сколько угодно уже защищённых диссертаций с таким оформлением проблем не составит. Автора я хорошо знаю, диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК. --aGRa 17:48, 12 июля 2015 (UTC)

Откуда я могу знать что Вы специалист? Специалистом в чём Вы являетесь? 10 июля Вы писали, что эта дессертация «прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)». Сегодня (12 июля) Вы пишете, что «диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК». Когда? За эти 2 дня? --MMH 18:00, 12 июля 2015 (UTC)

Очевидно, что в последнем сообщении aGRa говорит об уже защищённой диссертации — о другой, не о той, которая готовится к защите. Кстати, о диссертациях — могу подтвердить, что все готовящиеся к защите этот ГОСТ клянут последними словами. Особенно на Украине, поскольку по-прежнему актуальна старая советская пословица: «когда в Москве стригут ногти — в Киеве рубят пальцы». Дело в том, что ГОСТ 2003 года действует по всему СНГ, в том числе и на Украине, а ГОСТ 2008 года, в котором произошёл некоторый возврат к реальности, на Украине не принят. В результате украинский ВАК с упорством, достойным лучшего применения, заставляет и диссертантов, и украинские журналы пользоваться ГОСТом 7.1—2003 (со всеми его прелестями, не буду повторяться), несмотря даже на прямое указание в тексте стандарта, что он не предназначен для биб.ссылок. Теперь представьте, что у вас в диссере более 300 ссылок, которые вы могли бы просто скопировать as is из текстов своих статей, опубликованных в заграничных журналах (редакции коих не ведают о ГОСТе и ISBD), но вместо этого должны их полностью переписывать, кропотливо перетаскивая авторов в зону ответственности, расставляя тире и пр. и пр. Последний защищавшийся у нас в отделе диссертант убил на это четыре дня, вместо того чтобы науку двигать. Зато теперь он постдочит во Франции, и ГОСТ 7.1—2003 его не колышет. --V1adis1av 09:20, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Фил Вечеровский

ГОСТы ничем не хуже и не лучше, однако при этом хоть какое-то единообразие всё же лучше принципа «кто в лес, кто по дрова». Поэтому соглашаясь с Александром в осуждении неконвенционального внесения поправок в правило, я бы их там тем не менее оставил с указанием, что это именно рекомендация, то есть кому не нравится, тот сам может оформлять по ГОСТу, а не требовать от автора, но и откатывать не есть хорошо. Фил Вечеровский 19:32, 29 июня 2015 (UTC)

Проблема не в оформлении отдельных ссылок на источники, а в шаблонах {{книга}}, {{статья}} и подобных, которые со ссылкой на ВП:БИБГРАФ требуют привести к ГОСТовским нормам. При этом в ответ на «но так же никто не делает, это монструозная неизвестно зачем нужная выдумка» следует ответ: «вот правило, вот ГОСТ, ничего не знаем». Если посмотреть обсуждения шаблонов, видно, что случаи далеко не единичные. Пусть будет единообразие, но это единообразие должно быть результатом консенсуса участников, учитывающего как ГОСТ, так и практику и здравый смысл, а не тупого следования ГОСТ, который принимался для библиотекарей, а не для энциклопедистов. --aGRa 19:39, 29 июня 2015 (UTC)

Ну это понятно. Ну а с шаблонами-то что делать? Не прописывать же в них выбор способа оформления Уж лучше пусть будут как есть. Фил Вечеровский 20:24, 29 июня 2015 (UTC)

Так в том и смысл, чтобы с шаблонами ничего не делать без особой необходимости и пресекать инициативы вида «я вот тут в ГОСТе вычитал, что вот здесь нужно лишний пробел поставить, и плевать, что так больше никто не делает, вот вам ГОСТ, вот вам ВП:БИБГРАФ». --aGRa 21:00, 29 июня 2015 (UTC)

Тема недавно обсуждалась на Общем форуме. С уважением, --Olgvasil 19:48, 29 июня 2015 (UTC)

Там немного другая тема, но резюме то же: на практике, ГОСТам оформление ссылок у нас не соответствует, и необходимость добиваться полного соответствия сомнительна. --aGRa 20:00, 29 июня 2015 (UTC)

• За, даже читать дальше не собираюсь, подобный подход работает с несколькими правилами в рамках оформления и лучше всего работает с ёфикацией, все прочие бюррократические предложения вызывают только страх. --higimo (обс.) 18:25, 13 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): V1adis1av

ГОСТ Р 7.0.5—2008 на библиографическую ссылку вовсе не требует обязательного наличия предписанных тире, переноса имён авторов в поле ответственности и тому подобных извращений. Вот примеры подстрочных и затекстовых ссылок, взятые прямо из ГОСТа:
¹ Тарасова В. И. Политическая история Латинской Америки. М., 2006. С. 305.
⁵ Куницын В. Е., Терещенко Е. Д., Андреева Е. С. Радиотомография ионосферы. М. : Физматлит, 2007. С. 250—282.
12. Ефимова Т. Н., Кусакин А. В. Охрана и рациональное использование болот в Республике Марий Эл // Проблемы региональной экологии. 2007. № 1. С. 80-86.
Согласно ГОСТу, «4.4. Совокупность библиографических сведений в ссылке должна обеспечивать идентификацию и поиск объекта ссылки. 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа… 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта». Что же до библиографических описаний, регулируемых ГОСТом 7.1—2003, то он (ГОСТ) предназначен для библиотекарей и нам вообще не нужен, поскольку для указания источников информации в статьях нам нужны только библиографические ссылки: «Стандарт [7.1—2003] распространяется на описание документов, которое составляется библиотеками, органами научно-технической информации, центрами государственной библиографии, издателями, другими библиографирующими учреждениями. Стандарт не распространяется на библиографические ссылки». --V1adis1av 21:36, 29 июня 2015 (UTC)

1. Онлайн-энциклопедия со штатом в несколько тысяч редакторов, регулярно описывающих и каталогизирующих использованные АИ, вполне подходит под определение библиографирующего учреждения.

2. Главное извращение, не дающее покоя топикстартеру, — пробел перед двоеточием после указания места — сохраняется во всех изводах ГОСТ Р 7.0.5—2008.

3. Оформите в виде подстрочной или затекстовой ссылки:

Николай! Николай! : роман ; Рассказы / Жозе Родригес Мигейс ; пер. с португ., вступ. ст. Л. Бреверн. Час звезды : повесть / Кларисе Лиспектор ; пер. с португ. Е. Беляковой. — М. : Аграф, 2000. — 464 с. — (Speculum mundi — Зеркало мира). — ISBN 5-7784-0137-X.

ɪ 05:30, 30 июня 2015 (UTC)

1) Мы не занимаемся описанием и каталогизацией источников (за исключением Проект:Библиотека). Мы их используем для подтверждения информации в статье. Всё, что не является необходимым для достижения этой цели — лишний мусор. 2) Мне не даёт покоя масса извращений в 7.1-2003. К счастью, пока их в рекомендуемых к использованию шаблонах их нет, и вряд ли они появятся. 3) Не вижу потребности делать ссылку на всю эту книгу. А на конкретное место в ней сослаться проблемы нет: «Мигейс Ж. Р. Николай! Николай! М., 2000. С. такая-то». Без всяких библиографических извращений. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Список книг в статье о писателе, список альбомов в статье о музыканте, список фильмов в статье об актёре — примеры простых библиографических каталогов, функционально выходящих за рамки подтверждения информации в статье. Потребность сделать «ссылку на всю книгу» возникает именно при составлении подобных списков. Как только доктрина борьбы с «лишним мусором» и «извращениями» будет принята на уровне вики-правила, а в оформлении пристатейных библиографий воцарится не скучный ГОСТ, но весёлый бардак, Википедия как серьёзный энциклопедический проект окончательно 1) затарится, 2) затюрится, 3) поростёт жёлтым цветком. И правильно сделает. — ɪ 17:57, 30 июня 2015 (UTC)

Списки книг в статье о писателе — это 0,01% всех случаев использования шаблонов ссылок на источники. Можете сделать себе для этого отдельный шаблон (например, {{описание книги ГОСТ}}) и пользоваться им, а не лезть в общие шаблоны, предназначенные для обеспечения проверяемости. И если Википедии от чего и поплохеет, то только от стремления загнать её в прокрустово ложе разработанных комитетами стандартов. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)

ВП:ЧНЯВ и Первый столп как бы намекают на то, что полнота и точность — не менее важные свойства вики-статьи, чем её проверяемость. Шаблон библиографического описания, отвечающий разработанным комитетами стандартам, давно сделан. Поэтому те, кто вот это вот, вот это затевают всё вот это, это я их, этим людям и адресовываю: доиграетесь. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)

ВП:ЧНЯВ как бы намекает на то, что у нас тут не библиотечный каталог, и излишне подробные библиографические описания тут не нужны. Ещё более параллельны этим правилам всякие ГОСТы: полно и подробно описать источник можно хоть по ГОСТ, хоть по ванкуверской системе. Желающие, конечно, могут пользоваться монструозным шаблоном {{публикация}}, но на внедрение его в качестве повсеместной замены рекомендуемым шаблонам {{книга}} и {{статья}} консенсуса нет ни в малейшей степени. --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вам никто не запрещает взять шаблон {{публикация}} и указать в нём всего лишь одно заглавие — единственный обязательный параметр. --MMH 20:54, 2 июля 2015 (UTC)

Чем выше сложность — тем больше вероятность поломки, затраты на поддержку и тормоза движка. И ладно бы для чего хорошего, так ведь только ради сомнительного удовольствия в виде соответствия ГОСТ. --aGRa 13:52, 3 июля 2015 (UTC)

Что Вы так за него переживаете? Просто не пользуйтесь. --MMH 10:30, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Fedor Babkin

Не проще ли исправить одно место в шаблоне, чем затевать светошумовую дискуссию о том, почему это можно не делать? Альтернативой может быть отправление пуристов на шаблон {{Публикация}}, где пусть и будут реализованы все строгости ГОСТа для тех, кому это по каким-то причинам нужно, с соответствующим упоминанием в доке других шаблонов. --Fedor Babkin ^talk 06:19, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что требования «давайте добавим в шаблон эту хрень, потому что она есть в ГОСТе» предъявляются далеко не в первый раз, и шаблоны {{книга}} и {{статья}} уже слегка перегружены ГОСТовскими излишествами, которые ничего не дают ни авторам, ни читателям. При этом регулярно идёт дезинформация «используйте шаблон {{публикация}}, он правильный, а все остальные нет». Кроме того, у нас до сих пор не дошли руки до переписывания шаблонов библиографии на Lua (что давно пора сделать). При осуществлении такого переписывания неминуемо встанет вопрос о том, в какой степени новая редакция шаблонов должна соответствовать ГОСТам. И при действующей редакции правила доказать, что это соответствие не должно быть точным, будет сложно. При этом в английской Википедии такой вопрос вообще не стоит: согласно en:WP:CITESTYLE можно использовать любой стиль: APA, ASA, MLA, чикагский, ванкуверский и т.д., лишь бы было единообразно в пределах одной статьи. У нас же обязательно хотят загнать людей в жёсткие рамки одного-единственного стандарта, который по факту используется исключительно в постсовке, да и то не везде (многие российские журналы, которые индексируются международными базами цитирования, например, вообще от следования ГОСТ отказались). --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема ещё в том, что шаблоны защищены. Однако время от времени всплывают их ограничения, а те, кто хочет получить какие-то дополнительные возможности, даже явно полезные и нужные, отфутболиваются Обсуждение шаблона:Статья#номер и issue. В духе коллективного проекта было бы логичнее отпочковать от защищённого шаблона {{статья}} шаблон {{статья-ГОСТ}} и все прочие а-ля APA, статья-чикаго-стайл или хоть даже статья-каннам-стайл и отдать их в руки тем, кто захочет сам их развивать. --Fedor Babkin ^talk 14:56, 30 июня 2015 (UTC)

А это как раз вопрос переписывания шаблонов на нормальном языке программирования, а не на этом ужосе из функций парсера с фигурными скобочками. Поменять несколько строчек в коде на Lua — это одно, там я хотя бы понимаю, как оно работает и что делает. Возиться в нечитаемой простыне, которая в коде шаблонов сейчас, ну нафиг. Brainfuck и то понятнее. --aGRa 16:21, 30 июня 2015 (UTC)

Пингую Serpent Vlad, который сделал отлично работающий шаблон {{cite doi}}, с надеждой на то, что вдруг он возьмётся. Fedor Babkin ^talk 18:57, 30 июня 2015 (UTC)

Доброго времени суток! Я готов взяться, если подробнее опишите требуемый результат. И кстати, я „недавно“ начал писать модуль для обработки шаблона {{статья}} — результаты можно глянуть тут и раскритиковать на моей СО. Он пока сыроват (не обрабатывает как нужно авторов, на которые есть ссылки), но тем не менее, его можно доделать и использовать. Также пингую коллеге Diademodon: думаю Вам эта тема будет интересна! Владислав ^-обс- 05:45, 1 июля 2015 (UTC)

Ваше незнание языка шаблонов, aGRa, не повод их переписывать на язык, который Вы знаете. Ровно как Ваше незнание и неприятие ГОСТов не повод "выпиливать" их из правил и блокировать улучшение шаблонов построенных на их основе. --MMH 21:04, 8 июля 2015 (UTC)

Я ни того, ни другого языка не знаю (хотя разобраться могу и в том, и в другом). Факт тот, что любые сложные конструкции на шаблонах — это забивание гвоздей микроскопом. Этот язык был придуман и предназначен совершенно для других целей. Сейчас специально для исправления этих недостатков был введён новый механизм, не вижу причины им не пользоваться. Тем более, что это даст возможность редактировать шаблоны более широкому кругу участников. И моё неприятие ГОСТов вызвано как раз их хорошим знанием. --aGRa 21:28, 8 июля 2015 (UTC)

aGRa писал: "Я ни того, ни другого языка не знаю ...".

Оставьте решать это тем, кто их знает и пользуется.

--MMH 20:04, 9 июля 2015 (UTC)

Извините, но если я, допустим, не ем ни рыбу, ни песок, это не означает, что я не могу призывать к отказу от питания песком в пользу рыбы. Потому что, несмотря на то, что говорят любители поедания песка, рыба гораздо полезнее, и едят и готовят рыбу намного больше людей. --aGRa 15:42, 10 июля 2015 (UTC)

Призывать можете. Откуда Вы знаете, что рыба полезнее, если её не едите? Это как минимум подозрительно. --MMH 22:57, 10 июля 2015 (UTC)

Оттуда. Рыба содержит необходимые для здорового питания человека вещества. Песок — нет. Lua содержит необходимые компоненты для создания ПО, которое можно поддерживать, язык шаблонов — нет. --aGRa 17:26, 12 июля 2015 (UTC)

Почему же тогда Вы её не едите? Врачам советы давать не пробовали? Космонавтам? Они ждут не дождутся Ваших советов. --MMH 17:42, 12 июля 2015 (UTC)

Ну если врачи или космонавты будут есть песок вместо рыбы или программировать на языке шаблонов Mediawiki вместо Lua — и им дам совет. Вы как, в технологиях разработки программного обеспечения разбираетесь хорошо? Хотя бы пару книг на эту тему читали? Знаете, каким должен быть код, который будет работать в продакшене, поддерживаться в течение долгого времени, причём далеко не факт, что теми людьми, которые его писали изначально? Так вот, я разбираюсь, читал и знаю. Потому могу квалифицированно заявить: язык шаблонов для написания такого кода не подходит от слова «совсем». --aGRa 14:59, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): 91i79

Мы с тётей Фаей (а таких тёть Фай, в том числе вместе со мной помнящих, как в СССР вводили ISBN, со мной работает тридцать человек, лучших в своём деле, и за их работой я имею возможность постоянно наблюдать) ещё можем понять трактовку простого и двойного слеша как знака-разделителя, и соответственно соглашаемся иногда ставить пробелы не только после него, но и до. Но двоеточие мы с тётей Фаей воспринимаем исключительно в качестве знака препинания, ставим пробел только после него, и нас никто не уговорит в русском библиографическом описании ставить французский пробел перед двоеточием. Поэтому бессмысленно настаивать на точном соблюдении предписаний ГОСТа, некоторые из них нелогичны и труднообъяснимы. А после разгона Российской книжной палаты, увы, ситуацию исправить некому. 91.79 22:41, 1 июля 2015 (UTC)

Двоеточие как предписанный знак-разделитель не тождественно грамматическому двоеточию, не подчиняется правилам грамматической пунктуации и не должно смешиваться со знаками препинания в заглавиях, подзаголовках и других элементах библиографической записи (ГОСТ 7.1—2003, 4.7.5):

• Заглавие?  :  Подзаголовок: да!  :  Второй подзаголовок  :  кроме того: раз, два  :  и ещё.

Устранение пробела перед разделителем делает границы областей неразличимыми, а библиографическую запись нечитаемой:

• Заглавие?: Подзаголовок: да!: Второй подзаголовок: кроме того: раз, два: и ещё.

ɪ 04:30, 2 июля 2015 (UTC)

Дело в том, что на практике случаи, когда двоеточие является частью названия книги, но при этом стоит не между заглавием и подзаголовком, достаточно редки. Такие примеры похожи на постановочные шахматные композиции, не встречающиеся в ходе реальной игры. Так что на практике различать нечего, в 99 из 100 случаев в библиографическом описании символ двоеточия по сути имеет характер грамматического уточнения (Заглавие книги: а точнее учебник для вузов или СПб.: а конкретно в издательстве таком-то). В ГОСТе это положение искусственно, на практике применяется лишь бувалистами. См. также цитату из Мильчина, приведённую коллегой ниже. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)

Обсуждаемые ГОСТы не ограничиваются описанием книг. Двоеточия в заголовках, распадающихся на части с чётким интонационным делением, — норма современной газетно-журнальной жизни. Примеры из «Справочника по русскому языку» Д. Э. Розенталя, отводящего таким двоеточиям особый раздел:

• Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности
• Разоружение: концепция, проблемы, механизм
• Россия — Западная Европа: выгоды и перспективы сотрудничества
• Звёздный рейс: работа на отлично!
• Новый герой: поиски и находки
• Женщина: семья и работа
• Юпитер: планета или звезда?
• Перевозка айсбергов: мифы и реальность
• Смена правительства: старое наследство, новые возможности
• Генетика: стратегия и тактика
• Космические лучи: старые или новые?
• Энергетика: начало и будущее
• Многоэтажные улицы: спасение или бедствие?
• Рентгеновский лазер: поиски и надежды

ɪ 18:30, 3 июля 2015 (UTC)

Конечно, есть такие названия. Но если бы, скажем, первая статья называлась не «Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности», а «Экономическая реформа: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина» или «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы», то в соответствии с этим ГОСТом стоило бы сильно призадуматься, нужен там пробел или нет. И эта неопределённость в ГОСТе изначально заложена. Вообще основная печалька этого ГОСТа в том, что делали его люди, вскормленные грантами на информатизацию всего и вся. Они хотели создать стандарт машиночитаемых описаний и немножко перестарались. Получилось нечто на полпути к программному коду. А у нас энциклопедия для чтения людьми. 91.79 01:00, 6 июля 2015 (UTC)

Никакой неопределённости. Подзаголовок, набранный в оригинале с новой строки, отделяется от заголовка предписанным двоеточием с пробелом слева:

• Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы

Обычный однострочный заголовок с уточнением оформляется как обычно:

• Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы

ɪ 06:30, 6 июля 2015 (UTC)

Ну да, а если в журнальной публикации заголовок и подзаголовок идут в две строки, а в последующей книжной публикации той же статьи набраны одной строкой, то описания до двойного слеша будут различаться? Даже если в библиографическом списке соседствуют. 91.79 16:27, 6 июля 2015 (UTC)

Разумеется. Точность — наш девиз:

• 1. Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1.
• 2. Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы // Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. — М. : Прогресс, 2000. — С. 100.

P. S. Сведения о повторной публикации лучше указать в примечании к библиографическому описанию оригинального ресурса. Заголовочные вариации и другие текстографические особенности оговариваются там же:

• Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1. — То же в кн.: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. М., 2000. С. 100. (Заголовок и подзаг. в книжной версии набраны в одну строку).

ɪ 18:40, 6 июля 2015 (UTC)

Бессмысленная и беспощадная вещь. Так я, пожалуй, перестану жалеть о разгоне книжной палаты ;) 91.79 20:19, 6 июля 2015 (UTC)

Я в спор влезать не особо хочу, но замечу, что для различения текстов «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы» и «Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы» нет необходимости отбивать двоеточие пробелом. Да, я знаю, что они станут неразличимыми в варианте «Экономическая реформа: 10-летие этой самой реформы». AndyVolykhov ^↔ 20:49, 6 июля 2015 (UTC)

Туда же — «Экономическая реформа: Иван Зюзин об этой самой реформе», «Economic Reform: First Ten Years», «ეკონომიკური რეფორმა: პირველი 10 წლის განმავლობაში» и разливанное море других, столь же нетривиальных вариантов. Наука умеет много гитик; универсальный библиографический стандарт обязан уметь этих гитик как минимум не меньше. А Книжная палата здесь вообще ни при чём. — ɪ 03:00, 8 июля 2015 (UTC)

Как это разработчики стандарта могут быть ни при чём? 91.79 00:34, 15 июля 2015 (UTC)

Так, что не разработчики стандарта плодят публикации со сложно интонированными заголовками. Пробел перед двоеточием — тоже не на их совести. Так сложилось. Такова жизнь. Таков закон. — ɪ 01:40, 15 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Алый Король

Абсолютно нелепая дискуссия. Все свободны в личном выборе. Один хромой, который в переводные статьи всовывает {{Cite journal}} хочет заставить всех шагать с ним в ногу. Ну или хотя бы, чтобы его не заставляли шагать в ногу с остальными. Есть ГОСТы, есть правила. Если в одном конкретном случае сказать "ОК, чёрт с ними, с ГОСТами, давайте писать, как на душу ляжет", то появится удручающий разнобой. Новые авторы и дальше будут ставить {{Cite journal}} и им никогда не докажешь, что мы в Русской Википедии. Не нравится? Проставляй сноски вручную. Шаблон {{Публикация}} действительно фантастически крут, поскольку позволяет реализовать самые невероятные решения. Всё остальное - убогие костыли, которые были созданы задолго до его появления, поэтому количественно преобладают. К тому же, не забывайте, что эти костыли выпадают в окне редактирования при нажатии на "Добавить шаблон цитирования". Надеюсь, что в скором времени они будут сменены шаблоном Публикация. --Алый Король 05:00, 2 июля 2015 (UTC)

• Из того, что у нас русскоязычная википедия, никак не следует, что мы должны применять российские госты (видите? - даже прилагательные разные). MaxBioHazard 05:57, 2 июля 2015 (UTC)
  • ГОСТ 7.1—2003 — межгосударственный стандарт, разработанный на основе международного стандарта ISBD и официально принятый Арменией, Беларусью, Казахстаном, Кыргызстаном, Молдовой, РФ, Таджикистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Украиной. APA, ASA, MLA, чикагский стиль, ванкуверский стиль и другие национальные стандарты имеют характер де-юре частных рекомендаций, толкуемых каждым вторым издателем на свой лад. О глобальной тенденции к устранению библиографического разнобоя и сближению национальных стандартов с международным, а не наоборот, см. выше. — ɪ 20:00, 3 июля 2015 (UTC)
    • >список стран
    • Угу, такой-то межгосударственный стандарт, как МАК - межгосударственный авиационный комитет. Признание правительствами десятка стран третьего мира у вас важнее практики, применяемой в крупнейших университетах и научных журналах мира первого. Только вот статьи Википедии пишутся по научным источникам, а не по государственным директивам, поэтому мы будем оформлять источники так, как их оформляют в Nature, а не как постановил Туркменбаши. MaxBioHazard 21:09, 3 июля 2015 (UTC)
      • Издания, не специализирующиеся в библиографии и библиографоведении, не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. ГОСТ 7.1—2003 — русскоязычная версия Международного стандартного библиографического описания, разработанного Международной федерацией библиотечных ассоциаций и учреждений из 150 стран мира. Первого, второго, третьего и всех остальных. — ɪ 04:00, 4 июля 2015 (UTC)
        • А мы тут не библиографированием занимаемся. Вы идёте по кругу. MaxBioHazard 04:25, 4 июля 2015 (UTC)
          • Описание источников по библиографическим правилам называется библиографированием. Мы тут занимаемся исключительно этим. (NB: хватит сыпать горох на ступени. По ним люди ходят). — ɪ 07:00, 4 июля 2015 (UTC)
            • Маркированные списки имеют то главное преимущество, что визуально отделяют друг от друга разные ответы одного уровня отступа - в противном случае эти ответы висят одним сплошным шматом и найти там границы реплик разных участников (в случае, когда реплики объёмные) - тяжёлый труд для глаз и мозга. MaxBioHazard 19:16, 4 июля 2015 (UTC)
              • Помню, это недавно обсуждалось на одном из форумов. Уже приняли консенсусное решение по этому поводу?. Немаркированные списки имеют то преимущество, что в них можно вставлять маркированные списки (хотя и в маркированные тоже можно). --MMH 20:20, 4 июля 2015 (UTC)
• Насчёт {{Cite journal}} в переводных статьях. Цитирую ГОСТ Р 7.0.5—2008: «4.11. Библиографические ссылки в стереотипных и переводных изданиях допускается приводить в том виде, как они даны в оригинале». --V1adis1av 11:34, 3 июля 2015 (UTC)
  • И вот пример, когда в ХС Болезнь Альцгеймера ссылки приведены точно в том виде, как они даны в оригинале, с {{cite journal}} и даже без перевода англокомментов, у меня проблема, так как при обновлении этой статьи требуется сохранить единообразие оформления ссылок, а я уже привык использовать {{cite doi}}, который на порядок снижает затраты времени при добавлении источника, но выдаёт результат в виде {{статья}}. --Fedor Babkin ^talk 14:05, 3 июля 2015 (UTC)
• Совершенно согласен, все свободны в своем выборе. Поэтому большинство даже из тех редакторов, кто знает о специализированных шаблонах, их не использует и использовать не будет. Поэтому как там оформляется двоеточие, с пробелом или нет, как поступает 99.99% печатных изданий и почему составители ГОСТа решили поступать иначе - это вопрос малополезный для Википедии и не заслуживающий рассмотрения в правилах Википедии. 73.193.21.45 06:26, 7 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): AndyVolykhov

Мне более-менее всё равно, но кажется, что из логики наших правил следует, что нам важно следовать не столько стандартам, сколько наиболее распространённому в АИ варианту. Если в большинстве АИ действительно нет этих самых пробелов перед двоеточием, значит, и нам стоит делать так же. Лично я в своей практике этих пробелов никогда не видел. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 2 июля 2015 (UTC)

Привет Вам с тетушками от дяди Аркаши:

УРЗ отделяют от предшествующего и последующего слова апрошем, равным полукегельной (по стандарту апрошем в один знак). По ГОСТ 7.1 это касается всех УРЗ, кроме точки, запятой, точки с запятой и двоеточия, которые от предшествующего слова отбивать не требуется. Однако в одном из последних стандартов, регламентирующих библиогр. запись (ГОСТ 7.82—2001), содержится указание об отбивке в один знак от предшествующего слова также УРЗ двоеточия и точки с запятой. Учитывая их полную идентичность по форме с знаками пунктуации, которые также присутствуют в библиогр. записи, это вряд ли привьется на практике. К тому же отбивка УРЗ в полукегельную представляется неправомерно большой. Скорее, она должна быть 2-пунктовой по аналогии с отбивкой, установленной техн. правилами набора для других знаков (напр., для отбивки тире от предшествующих и последующих слов, знака процентов — от предшествующего слова и т. п.).

— Мильчин А. Э. издания=Мильчин А. Э. Условные разделительные знаки (УРЗ) в библиографическом описании // Издательский словарь-справочник : [электронное издание]. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.

C уважением, --Olgvasil 10:38, 2 июля 2015 (UTC) PS. А шаблон {{Публикация}} - суперский! Но увы, как показывает данная дискуссия, узок их [считающих так извращенцев, к которым причисляю и себя] круг, страшно далеки они от народа… Поддерживаю предложение уч. Алый Король о внесении его в панель инструментов. C уважением, --Olgvasil 11:30, 2 июля 2015 (UTC)

Эммануилыч дело понимал как мало кто, мы с тётей Фаей его ценим. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)

Эммануилыч дело понимал… — Есть мнение, что нет. — ɪ 19:30, 9 июля 2015 (UTC)

«при не правильно набранной и сверстанной военнотехнической литературы (а я работал на военном закрытом предприятии) могут быть последствия, связанные с гибелью людей и не только нашей страны» — уже по этому видно, что автор упоролся. В целом, этот текст содержит такое количество языковых ошибок и опечаток, что я бы поостерёгся доверять его автору в вопросах полиграфического оформления. Только в цитате выше минимум две ошибки: «военно-технической» пишется через дефис, «неправильно» — слитно, и это не говоря уже о стилистике и несогласованности предложения. На этой же странице: «в частности для художников» (пропущена запятая), «а значит тормозится скорость подготовки кадров» (запятая после «значит», скорость не может тормозиться), «зависит культура в печатных изданий», «формирование культуры людей происходит, через» (запятая не нужна) и т.д. Невооружённым глазом видно, что написано это абсолютно безграмотным человеком и без элементарного редакторского контроля. Ввиду этого ценность данного мнения находится где-то на уровне программы «пусть говорят» или какого-нибудь ещё мусора. --aGRa 18:35, 10 июля 2015 (UTC)

То обстоятельство, что автор не силён в орфографии, пунктуации и стилистике, не опровергает основного утверждения статьи, подкреплённого конкретными ссылками и примерами: «филолог Мильчин» некомпетентен в вопросах, относящихся к разработке полиграфических и типографских стандартов; бездумное следование его советам вредит технической культуре книгоиздания. Замечания по существу высказаны, возражений по существу не приведено. 1 : 0. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

Если бы автор был не силён в физике твёрдого тела или социологии, никто бы и слова против него не сказал. А тут мы видим абсолютно неграмотный текст, да ещё и неграмотно свёрстанный -- там одних только жидких строк по пять штук на абзац. --V1adis1av 13:47, 11 июля 2015 (UTC)

2 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)

Про автора этого текста мы не знаем вообще ничего, кроме того, что он а) заявляет о том, что является специалистом в области книгоиздания; б) пишет абсолютно безграмотно. Поскольку вероятность истинности условия а) при наличии условия б) стремится к нулю, ценность данного мнения также стремится к нулю. К нам тут тоже такой анонимус забегал (не тот же ли самый), писал у нас на форумах потоки шизофазии капсом. Вы этот текст на свет вытащили — вам и доказывать, что это не бред городского сумасшедшего, а действительно профессиональное мнение. Пока оснований считать, что это второе, а не первое, никаких нет. Соответственно, по существу разбирать нечего — бред он и есть бред. --aGRa 17:30, 12 июля 2015 (UTC)

3 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)

Что означает это деление на ноль? Демонстрация любви к пробелам перед двоеточиями? --V1adis1av 08:52, 14 июля 2015 (UTC)

Вы ещё «слив засчитан» напишите. По факту пока что вы вытащили сюда какой-то безграмотный бред, написанный непонятно кем, опубликованный непонятно где, но претендующий на критику признанного специалиста в области издательского дела. Ну вытащили и вытащили, толку от этого никакого нет. --aGRa 15:02, 14 июля 2015 (UTC)

5 : 0. Слив засчитан. — ɪ 18:30, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): MMH

Против. Моя аргументация полностью совпадает с аргументацией участника ɪ. Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетными в области библиографирования являются организации, которые занимаются написанием стандартов библиографирования, а не научные журналы (кроме научных журналов посвящённых библиографированию). Научные журналы являются авторитетными в той области, которой они посвящены, и не более. --MMH 10:45, 4 июля 2015 (UTC)

Угу, они, в отличие от всяких нейчуров, являются авторитетными для написания статей о библиографировании. И ни о чём ином, см. свою же ссылку. MaxBioHazard 11:07, 4 июля 2015 (UTC)

Википедия:Ссылки на источники является одной из таких статей. --MMH 11:32, 4 июля 2015 (UTC)

Страницы любого пространства, отличного от нулевого, не являются статьями. ВП:АИ пишет про то, на основании каких источников пишется текст статей. Текст статьи о библиографии пишется по стандартам библиографирования. Текст статьи о чём угодно другом по стандартам библиографирования не пишется, они неавторитетны в этом вопросе. MaxBioHazard 11:48, 4 июля 2015 (UTC)

Ну да, конечно, я знаю, что «Википедия:Ссылки на источники» не является статьей Википедии, если выражаться терминологически точно. Это «страница», которая «является частью руководств русской Википедии» (см. шаблон в начале). Но поскольку эта «страница» посвящена правилам, по которым должны составляться библиографические ссылки, то различные стандарты, посвящённые этому вопросу (международные или местные, — здесь надо определиться), являются авторитетными источниками для написания этой «страницы». Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок, то, в таком случае, при составлении этой «страницы» википедисты должны руководствоваться уже существующими стандартами (надо только определиться — какими). Эти стандарты являются авторитетными источниками при написании этой «страницы» в такой же мере, в какой Конституция является авторитетным источником при написании законов (если, конечно, Вы вообще готовы признавать авторитетность каки-либо стандартов). --MMH 16:40, 4 июля 2015 (UTC)

Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок - вы исходите из ложной посылки, что любое издание, в т.ч. Википедия, обязано придерживаться хоть какого-то стандарта. Это неверно: мы никому ничего не обязаны. Составлять и придерживаться стандартов на все случаи жизни вовсе не требуется для того, чтобы успешно и счастливо жить. Именно так делают на Западе: "Не урегулировано? Не регулируй!" Это у нас любят всё зарегулировать вусмерть, до такой степени, пока выполнять все требования норм не станет физически невозможно или нерационально затратно, а потом жаловаться на бюрократизм. Крупнейшие мировые научные журналы как-то обходятся без единого стандарта, и нам не нужно быть святее папы римского. MaxBioHazard 19:10, 4 июля 2015 (UTC)

Но в пределах одного журнала они же придерживаются какого-то одного стандарта, а не оформляют списки литературы к каждой статье по-разному? --MMH 20:34, 4 июля 2015 (UTC)

Стандарты библиографирования не регламентируют написание статей — хотя бы и посвящённых библиографированию. Стандарты библиографирования регламентируют составление библиографий — в том числе библиографий, сопровождающих статьи в Википедии, и библиографий, представляющих собой самостоятельные вики-статьи. Высший авторитет в вопросах, относящихся к составлению библиографий, принадлежит научным организациям, разрабатывающим стандарты библиографирования, и профильным изданиям, публикующим эти стандарты. В отличие от всяких нейчуров. — ɪ 17:30, 4 июля 2015 (UTC)

Вот журнал The Papers of the Bibliographical Society of America. Полагаю, крайне авторитетный в вопросах библиографии. В своей инструкции авторам редакция заявляет: «In matters of general style, PBSA follows the Chicago Manual of Style, 16th edition (2010)». А как выглядят цитирования в требуемом «Чикагском стиле» (Чикагский стилистический справочник), можно посмотреть здесь, на оф.сайте: [3]. Первый попавшийся пример: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941–1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Страшно непохоже на GhostГОСТ-style. Не видно никаких предписанных тире, и авторов в поле ответственности не переносят. --V1adis1av 21:07, 4 июля 2015 (UTC)

Божественно. Нет ничего удобнее, чем сортировать сочинения по первым именам сочинителей. Или Geoffrey C. — это фамилия с инициалом, а Ward and Ken Burns, The War — оригинальное название труда м-ра Джеффри? Once again: see выше. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

Просто при копипастинге от заглавия книги отпал курсив. Виноват, не заметил. На самом деле там так: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941—1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Сортировка по именам авторов нам не нужна практически нигде. В любом случае, все вопросы к Американскому библиографическому обществу — им тут всё нравится, и они эксперты, а значит, в среде библиографов нет никакого единства взглядов на благодатность ISBD, и ещё не все люди доброй воли с негодованием отметают буржуазные чикагские и гарвардские стили. --V1adis1av 14:53, 5 июля 2015 (UTC)

А теперь внимание, самый забавный момент. Как нам неоднократно объяснял уважаемый ɪ, «ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—)». Проникнувшись уважением к труду стандартизаторов библиографии, трепетно открываем последнюю версию стандарта ISBD. Совершенно очевидно, что его авторитетность во всём, что касается библиографических ссылок, достигает просто невыносимой, ультимативной степени. И что же мы видим? В подстрочных ссылках на страницах ISBD его авторы преступно не используют предписанные тире и не ставят пробелы перед предписанными двоеточиями! Типичный пример (на странице 34): ¹⁵D.B. Updike, Printing Types: Their History, Forms and Use. (Cambridge: Harvard University Press, 1937), p. 22, note. Как же это объяснить? Одно из двух: либо авторы стандарта такие разгильдяи, что не могут ему следовать даже в его же собственном описании, либо всё-таки стандарт ISBD (и наследующий ему ГОСТ 7—1.2003) действительно разрабатывался лишь для создания библиотечных каталогов, а вовсе не для библиографических подстрочных и затекстовых ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. --V1adis1av 22:08, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТ 7.1—2003 - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. описания. Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей" - тире между позициями библиогр. описания в нем нет (п. 5.3). Коль скоро знак предписанного препинания, то бишь пробел перед двоеточием, столь у многих вызывает идиосинкразию и Мильчин его не поддерживает, м.б. убрать его из предназначенных для оформления пристатейных ссылок шаблонов {{книга}}, {{статья}} (заодно убрать в них тире между позициями описания в соотв. с ГОСТ Р 7.0.5—2008), а для списка литературы будет соответствующий ГОСТ 7.1—2003 шаблон {{публикация}}? С уважением, --Olgvasil 22:59, 4 июля 2015 (UTC)

Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, тире между позициями библиографической записи принципиально отсутствует только во внутритекстовой библиографической ссылке (5.3). В подстрочной и затекстовой ссылках наличие тире факультативно (6.1—2 + примеры оформления затекстовых ссылок в приложении). — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

Тире - факультативный элемент, как указано в самом ГОСТе, а пробел перед двоеточием на практике действительно не прижился. Лично мне все равно, будут эти элементы или нет. По книжной практике привычнее их отсутствие. --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)

Так может, поставить в шаблоне для ссылок флажок для включения факультативных тире (а по умолчанию чтоб их не было)? --V1adis1av 14:58, 5 июля 2015 (UTC)

В ГОСТ Р 7.0.5—2008. «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» написано (выделение жирным сделано мною):

4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.

4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

--MMH 23:27, 4 июля 2015 (UTC)

Если вы открутите дискуссию на пару экранов выше, то обнаружите, что я это уже писал — про два ГОСТа и различие между библиографическими ссылками и описаниями. Однако уважаемый коллега ɪ мне ответил, что википедия «вполне подходит под определение библиографирующего учреждения» (то есть никаких кратких ссылок не можно! только описания, как в библиотечном каталоге) и что пробел перед двоеточием во всех изводах ГОСТа имеет место быть. Меня лично пробел перед двоеточием не напрягает, гораздо отвратнее выглядит перетаскивание авторов в поле ответственности после названия и, конечно, мельтешащие тире. --V1adis1av 23:36, 4 июля 2015 (UTC)

Согласно примерам библ. записи в офиц. изд. ГОСТ 7.1—2003, сведения об авторе фигурируют в заголовке записи (не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а - дублируются там). --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)

«Согласно примерам… сведения об авторе … не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а — дублируются там» — А вы присмотритесь повнимательнее к этим примерам: «Бочаров, И. Н. Кипренский [Текст] / Иван Бочаров, Юлия Глушакова. — 2-е изд., знач. доп. (бла-бла-бла)… Агафонова, Н. Н. Гражданское право [Текст] : учеб. пособие для вузов / Н. Н. Агафонова, Т. В. Богачева, Л. И. Глушкова; (бла-бла-бла)…». --V1adis1av 13:48, 5 июля 2015 (UTC)

Нет, я лично не считаю, что наличие тире является обязательным при оформлении библиографических ссылок (хотя считаю, что его наличие облегчает чтение ссылки). Что касается пробелов перед двоеточиями, то их наличие действительно предписывается и ГОСТ Р 7.0.5-2008 и ГОСТ 7.1-2003 во всех случаях и для всех видов ссылок. --MMH 23:46, 4 июля 2015 (UTC)

…никаких кратких ссылок не можно! — В примечаниях — можно. В библиографиях — нет. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

ISBD и ГОСТ 7—1.2003 — стандарты библиографического описания, а не библиографической ссылки (вы привели пример, наглядно демонстрирующий разницу между тем и другим, спасибо).

…библиографических… ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. — По состоянию на сегодня:

• видовые различия между подстрочными и затекстовыми библиографическими ссылками, традиционно попадающими в один и тот же раздел вики-статьи («Примечания»), утрачиваются, их нумерация смешивается;
• первые подстрочные и затекстовые библиографические ссылки оформляются, как правило, по ГОСТ Р 7.0.5—2008 (Иванов И. И. Книга. [—] М., 2000. [—] С. 10.), повторные — главным образом в «гарвардском» стиле, диктуемом шаблонами семейства {{sfn}} (Иванов, 2000, с. 10);
• внутритекстовые библиографические ссылки, характерные для печатных изданий, в большинстве статей вообще не используются (а там, где используются, могут быть легко заменены на подстрочные/затекстовые).

Это всё, что следует знать о библиографических ссылках, с которыми мы имеем дело в примечаниях — и не должны иметь дела в библиографиях. Примите и проч.

ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

В 99,9% случаев шаблоны типа {{книга}} и проч. используются для библиографических ссылок, а не для библиографий. Поэтому из вашей реплики следует, что их оформление необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008 (за исключением положений, которые являются непригодными для практического применения), а для оформления библиографий, если в этом есть необходимость, сделать отдельный шаблон. При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. --aGRa 16:38, 5 июля 2015 (UTC)

…шаблоны типа {{книга}}… необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008… — Ср.:

— И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
— Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)

…для оформления библиографий… сделать отдельный шаблон. — Ср.:

— Можете сделать <…> отдельный шаблон <…>. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
— Шаблон <…> давно сделан. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)

При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. — Библиографические ссылки и библиографические описания в пределах одной публикации должны следовать одной логической схеме библиографирования. Стандарт библиографической ссылки ГОСТ Р 7.0.5—2008 выдержан в одной логике со стандартом библиографического описания ГОСТ 7—1.2003 (так, развёрнутая затекстовая библиографическая ссылка по 7.0.5—2008 почти неотличима от короткого — без факультативных элементов — библиографического описания той же публикации по 7—1.2003). Стандарта для оформления библиографий, концептуально дополняющего ГОСТ Р 7.0.5—2008, но «более вменяемого», чем ГОСТ 7—1.2003, не существует в природе.

ɪ 19:01, 5 июля 2015 (UTC)

Шаблон должен соответствовать правилам. В правилах написано, что библиографические ссылки должны оформляться согласно указанным ГОСТам. Если Вам, aGRa, это не нравится - попробуйте внести изменения в правила. Доказывать необходимость этих изменений будете Вы, а не кто-то другой. --MMH 19:40, 5 июля 2015 (UTC)

Уже доказано, что сами составители ISBD (прародителя этих ГОСТов) не считают нужным ему следовать в подстрочных ссылках, а пользуются обычным чикагским стилем. Так почему мы должны быть святее папы римского? ГОСТы РФ даже в РФ по закону не обязательны к исполнению, а у нас ведь не российская, а русская энциклопедия. Предлагаю выбросить неконсенсусное, добавленное без обсуждения упоминание о ГОСТах из ВП:СИ и дописать, что редакторы могут следовать любому из распространённых стилей цитирования (чикагскому, ванкуверскому, гарвардскому и т.д., для особых любителей -- Bluebook и ГОСТ), стараясь лишь сохранять единообразие стиля в рамках одной статьи. В агловики такое правило действует, и никто ещё не умер. --V1adis1av 00:29, 6 июля 2015 (UTC)

Составители ISBD не следуют ISBD в подстрочных ссылках, потому что ISBD не имеет отношения к подстрочным ссылкам. ВП:БИБГРАФ даже в нынешнем виде никого ни к чему не обязывает: «библиографические ссылки… следует оформлять…», «библиографические описания… следует оформлять…». Вы молоды, амбициозны, профессионально владеете ванкуверским стилем и ни в грош не ставите международный стандарт? Берите и оформляйте всё, до чего дотянетесь, по-ванкуверски. Но будьте готовы к тому, что завтра другой молодой и амбициозный наложит на вашу ванкуверскую красоту полновесное советское вето. С сохранением единообразия или без — как карта ляжет. «Мы тут не библиографированием занимаемся», вот это всё. — ɪ 01:00, 10 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Serpent Vlad

Коллеги! Раз уж в Википедии „демократия“, то почему бы не провести опрос ВСЕХ участников (именно ВСЕХ зарегестрированных)? Конечно, многие не проголосуют или проигнорируют, однако так мы сможем получить реальную картину о мнении участников о данной проблеме! А то получается, что в дисскусе участвуют только „продвинутые“ пользователи. Кроме того, может действительно сделать как в англо-вики: создать несколько стилей оформления ссылок (см. комментарий коллеги aGRa об оформлении в англо-вики)? Как я уже писал выше, для обработки шаблонов {{статья}}, {{cite web}} и других, я пишу модуль, в котором реализовать механизм смены стилей не представляет труда. Жду Ваших мнений. Владислав ^-обс- 05:53, 10 июля 2015 (UTC)

У нас как раз не демократия. Результаты голосовалки никого не интересуют. Интересуют аргументы. Я лично сомневаюсь, что в более широком обсуждении будут высказаны какие-то серьёзные аргументы, которых нет здесь. А шум типа «выкинуть все госты к чёртовой матери» / «без гостов википедия на второй день развалится» нам не нужен. --aGRa 15:33, 10 июля 2015 (UTC)

@Grebenkov: А как насчет идеи о нескольких стилях оформления ссылок? Что думаете? Владислав ^-обс- 17:39, 10 июля 2015 (UTC)

В идеале должен быть какой-то один общий стиль, который показывается всем по умолчанию (хоть на том же слегка подпиленном ГОСТ 7.0.5-2008 или 7.1-84, они очень похожи), и гаджет в настройках, который позволяет каждому участнику включить необходимый ему стиль. Но не уверен, что так можно. Вариант «каждой статье свой стиль оформления» не очень хорош, так как в русскоязычных научных публикациях, в отличие от англоязычных, есть устоявшиеся традиции оформления ссылок, условно соответствующие ГОСТам. --aGRa 18:10, 10 июля 2015 (UTC)

Согласен! Но можно оставить 2-3 стиля (не плодя сотни), да и определить степень их "важности", т. е. в статьях какого уровня какой стиль применителен (например, в ХС и ИС только ГОСТ 7.0.5-2008 или другой). Кроме того, для особо капризных можно сделать индивидуальные JS или CSS, чтобы у них ссылки отображались как им хочется. Владислав ^-обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

• Меня более всего устроило бы наличие инструмента наподобие http://tools.wmflabs.org/citation-template-filling/cgi-bin/index.cgi, куда можно было бы загнать pmid или doi и на выходе получить готовый фрагмент в стиле, определяемом предпочтениями юзера, для копи-пейста. Примерно так это работает в mendeley, где в настройках программы можно указать стиль цитирования. Собственно, ваш cite doi я так и использую, для генерации шаблона статья с заполненными полями и последующего копи-пейста, памятуя о том, что изменения в тексте самой статьи отслеживать на порядок проще, чем возможный тихий вандализм на подстраницах шаблона. --Fedor Babkin ^talk 18:06, 10 июля 2015 (UTC)
  • Инструмент сделать несложно, но ИМХО проще защитить шаблон с подстраницами, да и определиться наконец с "википедийным ГОСТом", чем работать с упомянутым инструментом. Владислав ^-обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Rafinin

ВП:АИ говорит нам, что наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Мне кажется, что ведущие научные журналы наиболее авторитетны и в вопросах оформления источников тоже. Раз они не следуют консенсусно ГОСТам, википедии тоже не следует бежать впереди них, не следует однозначно ориентироваться на ГОСТы как на спорный первичный источник. — Rafinin 20:39, 10 июля 2015 (UTC)

Обзорная статья в уважаемом научном журнале посвящённом вопросам библиографирования. Подробнее смотрите в моём разделе: «ГОСТы (мнение): MMH». --MMH 23:07, 10 июля 2015 (UTC)

Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН

В тексте между <ref> и </ref> можно использовать шаблоны, предназначенные для форматирования библиографических ссылок, см.: Википедия: Шаблоны/Библиография. Если вам проще набрать ссылку без шаблона, можете его не использовать.

— Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю

Ссылки на веб-сайты, ньюсгруппы, списки рассылки, новости, книги, статьи, юридические документы, фильмы, компьютерные игры, теле- и радиопередачи и т. п. следует оформить с помощью одного из соответствующих шаблонов, которые облегчают оформление в соответствии с правилами.

— Википедия:Сноски#Ссылки на источники в сносках

Надо бы определиться насчёт этих шаблонов: их использование обязательно, или желательно, или сугубо добровольно? Или почему-то в зависимости от того, в каком разделе они видны? С уважением, --DimaNižnik✉ 16:55, 3 июля 2015 (UTC)

Обязательным использование этих шаблонов является, насколько я помню, только в избранных статьях. В хороших использование рекомендуется, но не обязательно. В остальных случаях сугубо добровольно, оформление без использования шаблонов допустимо, ничего не нарушает и не является значимым недостатком статьи. --aGRa 00:21, 4 июля 2015 (UTC)

в ДС требуют тоже. ShinePhantom ^(обс) 06:30, 4 июля 2015 (UTC)

В ДС в критериях качества это специально не оговорено, но некоторые избирающие требуют, ссылаясь на правила, а в правиле — противоречие, в одном и том же правиле взаимоисключающие формулировки, что очень плохо. Мне до сих пор не ясно, служат ли эти шаблоны исключительно для облегчения работы редакторов, удлиняя код страниц и создавая лишний переход для сервера, или важнее возможность изредка что-то исправить сразу во всех статьях с этим шаблоном. На качество самих статей это никак не влияет, качество — это то, что видит читатель, а не редактор. Не знаю, что именно должно утверждать правило, но оно не должно противоречить само себе. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:50, 4 июля 2015 (UTC)

Если в общем случае эти шаблоны использовать необязательно, то в разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно». --DimaNižnik✉ 15:17, 4 июля 2015 (UTC)

Поддерживаю. --MMH 02:24, 21 июля 2015 (UTC)

Я считаю, что использование шаблонов в каких бы то ни было статьях Википеди не должно быть обязательным. Шаблоны предназначены для облегчения составления библиографических ссылок. Если участник может создать библиографическую ссылку, соответствующую правилам написания статей Википедии, самостоятельно, то зачем ему шаблон? Шаблоны только увеличивают объём статей. --MMH 16:52, 4 июля 2015 (UTC)

Предложение по ликвидации противоречия в правиле ВП:СН

Из обсуждения понятно, что использование шаблонов при оформлении источников является необязательным, но всё же желательным для сохранения единообразия в случае изменения рекомендаций оформления. Чтобы зафиксировать реально сложившееся отношение к применению этих шаблонов и ликвидировать существующее противоречие в правиле ВП:СН, предлагаю заменить слово «можно» в разделе Рекомендации по стилю и слово «следует» в разделе Ссылки на источники в сносках на слово «желательно». С уважением, --DimaNižnik✉ 18:26, 16 июля 2015 (UTC)

Поскольку разные шаблоны оформляют ссылки по-разному, то достичь единообразия, путём их использования, вряд ли получится. Поэтому, думаю, что лучшим будет предложение коллеги DimaNižnik, которое он высказал выше: „В разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно»“. --MMH 02:29, 21 июля 2015 (UTC); MMH 02:34, 21 июля 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники

Поскольку эта тема вызвала такой интерес, то хочу внести ещё одно предложение.

Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте ВП:Ссылки на источники. Это предложение уже обсуждалось здесь: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты», но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --MMH 00:01, 5 июля 2015 (UTC)

Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --aGRa 03:42, 5 июля 2015 (UTC)

Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: Автор статьи. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.
--MMH 10:50, 5 июля 2015 (UTC)

Более конкретный пример:

• Летова И. Современный транзактный анализ // Психологический кабинет Ирины Летовой : сайт.

или так:

• Летова И. Современный транзактный анализ // http://letova.com

(В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)

или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:

• Летова И. Современный транзактный анализ // Психологический кабинет Ирины Летовой : сайт. — URL: http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ (дата обращения: 05.07.2015).

(Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)

А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{cite web}} (код: {{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}):

• Летова И. Современный транзактный анализ. Психологический кабинет Ирины Летовой. Проверено 5 июля 2015.

--MMH 11:02, 5 июля 2015 (UTC); MMH 11:33, 5 июля 2015 (UTC)

• "Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. MaxBioHazard 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --MMH 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
    • А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
      • Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --MMH 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
        • Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
          • Лоренц К. Великий парламент инстинктов // Так называемое зло.
            --MMH 15:45, 7 июля 2015 (UTC)
            • Оформление ссылки на скан бумажной книги шаблоном {{cite web}}, а не {{книга}} — явная ошибка. --aGRa 00:11, 8 июля 2015 (UTC)
              • Во-первых, для читателя не видно, каким шаблоном оформлена ссылка. Во-вторых, я здесь не применял шаблон, я просто привёл Вам пример - для чего нужно обозначение "сайт" (ни шаблон "Книга" ни шаблон "Cite web" не имеют отдельного параметра для этого обозначения). --MMH 17:10, 8 июля 2015 (UTC)
                • Оно ни для чего не нужно. Cite web всегда ссылается на сайты, там уточнение излишне. В шаблоне «книга» указывать, какой именно сайт книгу своровал, совершенно ненужно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
                  • Оно нужно для электронных статей, то есть для статей, которые существуют только в электронном виде и никогда не печатались. Что касается ворованных книг, то Вы как администратор должны не хуже меня знать, что ссылкам на такие книги не место в Википедии. --MMH 20:53, 8 июля 2015 (UTC)
                    • Если речь идёт об электронных журналах — для них есть шаблон {{статья}}. Если речь идёт просто о веб-странице (посте в блоге, соцсети и т.д.), то для них уточнение «сайт» излишне. --aGRa 21:31, 8 июля 2015 (UTC)
                      • Не все сайты, которые публикуют статьи, являются электронными журналами. (См. статью «Электронный журнал».) Вот, например, сайт http://www.gerontology-explorer.narod.ru/ — это не электронный журнал (но и не блог или соцсеть), тем не менее на этом сайте есть статьи. Я как раз и призываю отказаться от шаблона {{Cite web}} в пользу шаблонов {{Статья}} и {{Публикация}}. Сейчас правила не делают различий между электронными журналами и другими сайтами, в них написано следующее:

                        Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров:
                        • Chrome — Create Link
                        • Firefox — Copy Link Text (CoLT)

                        Обозначение «сайт» было указано мною только для примера, вместо него можно использовать более точные обозначения («электронный журнал», «социальная сеть», «электронная библиотека»). Шаблон «Cite web», в отличие от шаблонов «Статья» и «Публикация», не позволяет указывать тип сайта, у него нет для этого соответствующего параметра. --MMH 13:18, 9 июля 2015 (UTC)
                        • А зачем указывать, что Фейсбук - социальная сеть, а elibrary.rsl.ru - электронная библиотека, какую полезную нетривиальную информацию это несёт? Это и так всем очевидно. MaxBioHazard 16:24, 9 июля 2015 (UTC)
                          • Это нужно для случаев когда не очевидно (факультативный элемент), — чтобы читатель мог понять это из библиографмческой ссылки, не переходя на сайт. --MMH 19:51, 9 июля 2015 (UTC)
• Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? AndyVolykhov ^↔ 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
  • Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --aGRa 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
  • Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --MMH 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
  • Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: quote, description, format, deadlink, archiveurl, archivedate, и, частично, accessdate. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --MMH 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
    • Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то проверяемость повысится. --the wrong man 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
      • Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --MMH 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
• Из правил следует выпиливать не шаблон {{cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --the wrong man 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --MMH 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
    • Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
      • Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --MMH 17:12, 8 июля 2015 (UTC)
        • Не вижу причин, которые мешали бы мне это сделать. Хотя, конечно, если кто-то другой возьмётся — будет замечательно. Тем более, что по основным положениям здесь всё очевидно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от текущего консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоят такого внимания. --Igel B TyMaHe 14:01, 6 июля 2015 (UTC)

• Да это-то как раз понятно: давно пора вместо существующих шаблонов сделать нечто вменяемое, на нормальном языке программирования и кастомизируемое по самое немогу, вплоть до персональных галочек в настройках, задающих стиль оформления. Ещё и с централизованной базой источников (хоть в тех же Викиданных), чтобы одну книгу можно было один раз в эту базу забить, и потом сто раз ссылаться. Только вот проблема в том, что это светлое будущее наступит непонятно когда, а оформлять ссылки на источники нужно уже сейчас. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
  • Оформление - вопрос для СО шаблонов. Если шаблон позиционируется как "соответствующий ГОСТ", значит, правим смело до приведения в соответствие. Если о ГОСТ не сказано - тогда ищем консенсус для данного шаблона, а кто несогласен - делает свой шаблон с блэкджеком и шлюхами с пробелами и тире. Вопрос о том, как оформить ссылку: шаблоном или ручками - пока что дело каждого, и консенсус не виднеется. Я, например, пользуюсь всеми шаблонами, потому что {{cite web}} консенсусен на ИС/ХС, хотя я бы предпочёл выпендрёж с " : сайт " и [Электронный ресурс], {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей "автор" или "ответственный", ну а {{книга}} и {{статья}} - просто попроще. И я ещё раз подчеркну: то, что я оформил через шаблон, легко и просто приводится к любому виду правкой шаблона. И когда в базу начнёте загонять - это тоже поможет. --Igel B TyMaHe 10:27, 8 июля 2015 (UTC)
    • Суть обсуждения в том, что в руководстве у нас написано, что все ссылки на источники должны строго соответствовать ГОСТ. И есть люди, готовые этого добиваться, даже если ГОСТ противоречит сложившейся практике и здравому смыслу (см. цитату из Мильчина выше). Несмотря на то, что на это явно нет консенсуса, и никогда не было. Более того, хотя в руководстве указаны оба ГОСТа, по факту оформление шаблонов стремятся привязать не к относительно вменяемому 7.0.5-2008, а к «выпендрёжному» 7.1—2003 (несмотря на то, что в 99,9% случаев шаблоны используются для оформления именно ссылок). Смысл-то как раз в том, чтобы можно было искать консенсус для конкретного шаблона, а не бодаться с «а вот в правиле написано про ГОСТ, ничего другого не знаю и знать не хочу». --aGRa 15:52, 8 июля 2015 (UTC)
    • Суть в том, что и шаблон {{Книга}} и шаблон {{Статья}} делались по ГОСТам. Чтобы это увидеть, достаточно посмотреть их страницы обсуждения. А весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я внёс предложение о мелких изменениях в шаблон «Статья»: Обсуждение шаблона:Статья#Запрос на изменение защищённого шаблона, после чего участник aGRa резко решил изменить правила Википедии и открыл эту дискуссию, даже не уведомив меня об этом (я случайно о ней узнал, так как не подписан на этот форум).

Igel B TyMaHe писал: "… хотя я бы предпочёл выпендрёж с «: сайт» и [Электронный ресурс] …".

Шаблон «Публикация» позволяет всё это делать, шаблон «Статья» — только «сайт».

Igel B TyMaHe писал: "… {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей «автор» или «ответственный» …".

Впервые о таком слышу, всё они позволяют, кто Вам такое сказал?

--MMH 17:44, 8 июля 2015 (UTC)

Хмм... Действительно. Какая-то ложная память. --Igel B TyMaHe 19:37, 8 июля 2015 (UTC)

«Резко решил изменить правила Википедии» — когда в десятый раз видишь требование «привести шаблон в соответствие ВП:БИБГРАФ», невольно приходится задаться вопросом: а откуда взялись там эти ГОСТы и является ли их навязывание сообществу консенсусным? По первому вопросу уже выяснили: кто-то (даже не администратор) самовольно и без всякого обсуждения постановил считать это правилом. Раз так, неплохо бы узнать действительное отношение сообщества к ГОСТ-обязаловке. Уже вполне ясно, что на жёсткое и обязательное соответствие шаблонов оформления источников ГОСТ консенсуса никакого нет, и никогда и не было. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

Двоеточия и звёздочки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может вы перестанете менять всё время двоеточия на звёздочки и наоборот? Неужели даже по этому поводу нет никакого правила? Я лично запрещаю менять мои двоеточия на звёздочки и наоборот. Прошу вернуть в моих сообщения всё как было. В частности, прошу участника MaxBioHazard отменить свою правку, иначе я сам это сделаю. --MMH 19:58, 9 июля 2015 (UTC)

• Они не "ваши". Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений. Аргументацию за маркированные реплики я уже приводил (позволяет визуально отделять разные реплики одного уровня отступа, что без маркеров читать очень неудобно), собираюсь делать это скриптом и дальше в обсуждениях, в которые отвечаю. MaxBioHazard 05:24, 10 июля 2015 (UTC)
  • Они мои, так как являются частью моего сообщения. Прошу присутствующих на форуме администраторов дать комментарии по этому поводу. --MMH 10:45, 10 июля 2015 (UTC)
    • Они не являются частью вашего сообщения, они являются служебными маркерами разметки всей страницы. Текст сообщения вы напишете такой, какой захотите, а число меток поставите не произвольное, а такое, какое нужно для корректной разметки в конкретной лесенке. Аналогично если юзер, скажем, вставляет изображение, параметры изображения (размер, слева-справа) не являются частью его сообщения и могут быть изменены любым участником для лучшего форматирования всей страницы. MaxBioHazard 13:11, 10 июля 2015 (UTC)
      • Ваши правки нарушают внутреннюю структуру моих сообщений, а также добавляют в них символы (звёздочки) которых в них раньше не было. Вы сами написали: «Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений.». Следовательно Вы не вправе проталкивать свой вариант оформления, тем более с помощью скрипта. Если Вы и в дальнейшем, в игнорирование моего запрета, продолжите изменять знаки форматирования в моих сообщениях, то это будет рассматриваться мной как деструктивное поведение с Вашей стороны. Считайте это моё сообщение официальным предупреждением. --MMH 22:53, 10 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

В самых общих принципах Википедии, вытекающих из пяти столпов и базовых правил, нет никакого указания на то, что деятельность участников Википедии при работе над проектом должна подчиняться каким-либо требованиям, нормам, правилам и законам, кроме выработанных самими участниками в форме внутренних правил Википедии (единственное, явно прописанное, исключение - подчинение законам об авторских правах, точнее - следование наших правил по этой теме законам реальных государств). Отсюда следует, что факт существования в какой-либо стране (пусть даже "стране преимущественного доступа") государственного или даже межгосударственного стандарта по какой-либо теме сам по себе не обязывает участников проекта его исполнять, если на то не будет консенсуса среди самих участников.

Как убедительно показано в обсуждении, ни малейших признаков консенсуса за обязательность следования последнему госту/стандарту ISBD среди участников русского раздела нет - следовательно, обязательным такое следование быть признано не может. Обсуждение редактирования дизайна общепроектных шаблонов может вестись со ссылкой на госты как на один из аргументов, но не как на ультимативное обязательство участников русского раздела им следовать.

Поскольку шаблон "руководство" был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница - некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса. Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером). MaxBioHazard 10:13, 14 июля 2015 (UTC)

• Таки тут вообще ничего официального нет, Википедия же не государство и не министерство. Пожелание, например, писать на литературном русском языке, как неожиданно выясняется, тоже необязательное некое good practices, и навязывать (и боже упаси, ультимативно) написание «корова» нельзя самоудовлетворяющемуся нестрогим написанием «карофка». Ништяк. Где тут сочиняется википедийная консенсусная орфография вместе с другими «выработками»? С уважением, Кубаноид 20:54, 19 июля 2015 (UTC)
  • Официальное в рамках проекта - вполне есть. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" - фрагмент правила Википедия:Правила и указания#Язык и стиль. MaxBioHazard 01:25, 20 июля 2015 (UTC)
    • Ну как же, ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране. По итогам этой многокилометровой дискуссии может быть дано только одно послабление неформалам: аналогично бредовости проводить деёфикацию корректной ёфикации, следует объявить таковой (неумной) дегостизацию библиографии и т. п. после корректно проведённой гостизации. То есть если «хозяин» статьи чихает на ГОСТы, а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться таким «гостям». С уважением, Кубаноид 07:07, 20 июля 2015 (UTC)
      • ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране - за исключением случаев, когда так постановили её участники в её правилах. В данном случае - постановили. а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться - нет, если он считает, что гостизация портит статью. Аргументов в пользу этой ТЗ здесь приведено более, чем достаточно, аналогичные по силе аргументы за деёфикацию мне неизвестны. MaxBioHazard 09:32, 20 июля 2015 (UTC)
        • Руководства Википедии и так не догма (это написано в соответствующем шаблоне), а вы предлагаеге те же яйца, только названные «good practices по чьему-то мнению» (а мнение-то не чьё-то, а специалистов в этой области). И кто противится такой good practices в большинстве (да, возможно, не во всех) случаев не глуп ли? Таскать в лес дрова осмысленней такого сопротивления. С уважением, Кубаноид 10:12, 20 июля 2015 (UTC)
          • Не могу понять: у вас протестная аргументация в связи с другими не прошедшими предложениями или что? Сравнивать соблюдение правил русского языка и следование ГОСТам не вижу смысла: ГОСТы даже от русского языка страшно далеки, потому что знак двоеточия, отбиваемый с двух сторон пробелами, этими правилами не предусмотрен. Оформление списков литературы и ссылок в изданиях ИРЯ РАН, кстати, ГОСТам не соответствует. --aGRa 12:11, 20 июля 2015 (UTC)
            • Да сравните это с чем угодно, хоть с соблюдением ВП:ЭП. Далёкость в данном случае не аргумент. Где можно ознакомиться с несоответствиями (если это уже было в обсуждении выше, прошу прощения)? Это, наверно, плохо, но и Википедия не ИРЯ РАН. С уважением, Кубаноид 13:03, 20 июля 2015 (UTC)
              • Плохо то, что аргументов у вас я вообще не вижу. Ну, кроме уже отвергнутых типа «ВП:БИБГРАФ — незыблемое правило» (на самом деле нет — статус получен без обсуждения, положения не соответствуют консенсусу), «ГОСТы рулят» (не рулят), «ГОСТы обязательны» (не обязательны), «по ГОСТ правильно, а иначе неправильно» (опровергнуто многочисленными примерами в обсуждении). Правила оформления источников — это не правила русского языка, здесь нет единственно правильного варианта. ГОСТ носит строго рекомендательный характер, альтернативных правильных вариантов оформления, используемых русскоязычными АИ масса. --aGRa 14:04, 20 июля 2015 (UTC)
                • Более того, в правилах русского языка бывает более одного правильного варианта. Хорошо, договорились: каждый доит свою корову как хочет, к чертям единообразие оформления. С уважением, Кубаноид 14:43, 20 июля 2015 (UTC)
                  • А что, кроме как по ГОСТ, единообразия никак быть не может? Единообразие обеспечивается использованием шаблонов, а уж какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать, не так важно. --aGRa 16:02, 20 июля 2015 (UTC)
                    • И какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать. Почему не так важно? Не ради этого ли было это обсуждение? Или каждый участник должен создать себе свой шаблон и оформлять единообразно в своём стиле? --MMH 18:26, 20 июля 2015 (UTC)
                      • А это можно будет потом обсудить отдельно. Пока никаких изменений не предполагается (ну разве что пробелы убрать перед двоеточиями), а в дальнейшем можно подумать о небольших косметических правках (например, о запятой после инициалов и необходимости разделительного тире, которое даже по ГОСТ опционально). --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
                        • Пробелы перед двоеточиями расставляет шаблон {{публикация}}, следующий ГОСТ 7.1—2003 и предназначенный для использования теми, кто желает оформлять источники по этому ГОСТу. Дети, беременные и ГОСТ-аллергики могут пользоваться негостовыми шаблонами {{книга}} и {{статья}}. Или не пользоваться никакими. — ɪ 01:30, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Да, вот только ВП:БИБГРАФ предписывает пробелы перед двоеточиями и ГОСТ без вариантов для любого оформления библиографии в Википедии. И это пытаются затащить в шаблоны {{книга}} и {{статья}}. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
                        • Пока что предложения убирать пробелы перед двоеточиями внесено не было. Ваше предложение изложено в разделе «ГОСТы» и именно его мы обсуждали. О пробелах в нём ничего не сказано. Если Вы хотите убрать пробелы перед двоеточиями, то внесите это отдельным предложением и будем обсуждать. --MMH 02:18, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Как будет окончательный итог — внесу, несомненно. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)

Считаю, что предварительный итог не верен, по следующим причинам:

1. Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против (#Статус руководства).
2. Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером)»? Участник aGRa внёс конкретное предложение, — оно должно быть принято или нет. Никто не вносил предложение переписывать примеры.
3. В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники).
4. В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения.

--MMH 18:46, 20 июля 2015 (UTC)

Итог подведён по основному вопросу обсуждения. Подводить итог по более поздним ответвлениям не вижу смысла — если предложения всё ещё актуальны, их можно вынести в отдельный топик. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)

Моё ещё актуально. По поводу предложения в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН - пусть решает автор предложения. Если надо, я могу перенести свой раздел (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники) в отдельную ветку, но не вижу особого смысла, так как оно логически связано с основным обсуждением. Если нужен отдельный итог, то его можно сделать в этом разделе. --MMH 01:19, 21 июля 2015 (UTC)

• По поводу статуса руководства — нет смысла его полностью снимать, там в общем-то много правильного и консенсусного. Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал, и при возникновении аргументированных возражений надо не тупо педалировать «это священное правило и не колышет», а обсуждать. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
  • В самом шаблоне руководств написано, что это не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. Ничего не изменится от многократного повторения этого. С уважением, Кубаноид 21:32, 20 июля 2015 (UTC)
    • Догма или нет, но руководство должно закреплять консенсусные практики сообщества. Если консенсуса нет, это должно быть отмечено. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
  • aGRa писал: «Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал …». А чем мы столько времени здесь занимались? --MMH 01:24, 21 июля 2015 (UTC)
    • Выясняли, действительно ли положения руководства соответствуют консенсусу сообщества. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
      • Разве это не называется обсуждением? Обсуждение также велось все эти годы на странице обсуждения руководства. Напомню, для участников, что Википедия:Ссылки на источники носит статус руководства начиная с 26 октября 2009 года [4]. --MMH 12:50, 21 июля 2015 (UTC)
• Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против - да неужели никто? Как минимум двое - топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным.
• Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать... - я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше.
• В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» - а его нужно подводить, при всей очевидности обсуждения в том разделе? Хорошо, подвожу: наличествует strong consensus против удаления рекомендации использовать цайт веб как де-факто стандартный и почти обязательный шаблон оформления ссылок на сетевые источники.
• В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения - оно принимается. Слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 04:05, 21 июля 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard писал: «да неужели никто? Как минимум двое — топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным». Вашего мнения в разделе «Статус руководства» я не увидел. Подведение предварительного итога не является высказыванием своего мнения. Снятие шаблона {{руководство}} является равнозначным лишению страницы «ВП:Ссылки на источники» статуса руководства (из предварительного итога: «Поскольку шаблон „руководство“ был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница — некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса»). --MMH 13:02, 21 июля 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard писал: «я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше». На каком основании оно принимается, если было многократно доказано, что не профильные научные издания и диссертации не являются авторитетными источниками в области оформления библиографических ссылок, а Википедия не является местом для оригинальных исследований? --MMH 13:14, 21 июля 2015 (UTC)
    • А моё мнение не обязано быть там - оно, со вполне ясным содержанием, выражено ниже. Уж не пытайтесь доказывать мне, какое у меня мнение. По второму - вы занимаетесь деструктивным поведением в форме ВП:ПОКРУГУ, приводя один и тот же аргумент людям, которые на этот аргумент многократно ответили. Дальше на это отвечать не вижу смысла, итог будет подведён без повторных разъяснений по этому вопросу (все они даны в предитоге), а там идите к админам и просите их разъяснить вам смысл написанного в предитоге (заранее скажу, что итога "ВП подчиняется гостам потому, что они госты" вы не добьётесь). MaxBioHazard 18:04, 21 июля 2015 (UTC)
      • По второму: то что Вы глухи к чужим аргументам и доказательствам не означает, что Вы кому-то что-то доказали, и не означает, что Вы вправе подводить ошибочный, выгодный Вам, итог. --MMH 20:07, 21 июля 2015 (UTC)
    • ВП:ОРИСС касается содержания статей, а не оформления ссылок. Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила, и переделывать оформление в соответствии с общемировыми практиками, а не стандартами отдельно взятой страны. Это нецелесообразно. В других правилах (например, ВП:ИС) используется тот же подход: ориентируемся не на нормативные предписания, а на практику их применения. Не «правильное» оформление, а наиболее привычное, простое и интуитивное. Статья Кошка называется «Кошка», а не Felis catus, то же и с оформлением источников: не ГОСТ, которому в полной мере не следует никто, а практика его применения. --aGRa 13:51, 21 июля 2015 (UTC)
      • Да, ВП:ОРИСС касается содержания статей, но я считаю, что его можно и нужно применять также при составлении руководств Википедии. Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете ГОСТы оригинальным исследованием («Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила …»)… --MMH 14:03, 21 июля 2015 (UTC)
        • Есть и другие правила, касающиеся статей, кроме ВП:ОРИСС, в частности ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если начать к оформлению ссылок применять правила, касающиеся содержания статей, неминуемо придётся прийти к выводу, что оформление по ГОСТ — это практика в мировом масштабе практически неизвестная. Следовательно, от неё необходимо отказаться. Поскольку это явно нецелесообразно, мы не будем ориентироваться на правила, касающиеся содержания. --aGRa 14:14, 21 июля 2015 (UTC)
          • ГОСТ 7.1-2003 принят Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации, за него проголосовали 10 стран (Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Молдова, Российская Федерация, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина), — так что Ваше утверждение о том, что «это практика в мировом масштабе практически неизвестная» лишено оснований (не говоря уже о ISBD). --MMH 14:41, 21 июля 2015 (UTC)
            • Десяток стран, подавляющее большинство из которых относится к странам третьего мира, в совокупности в мировой научной печати имеющих относительно небольшой вес — это как раз «практика в мировом масштабе практически неизвестная». Тем более, что наиболее авторитетные научные издания из этих стран, имеющие вес в мировой науке, ГОСТ как раз не применяют. --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
              • Вы не предложили ничего лучшего взамен, кроме своих личных предпочтений. --MMH 19:58, 21 июля 2015 (UTC)
                • Предложил, в начале темы: следовать практикам оформления, которые используются в подавляющем большинстве авторитетных источников, а не формально утверждённому документу, который потребности практики не учитывает. --aGRa 13:29, 23 июля 2015 (UTC)
                  • Изложенные вами только что тезисы не подтверждены ничем, кроме ваших же слов. С уважением, Кубаноид 15:40, 23 июля 2015 (UTC)
                    • Желающие опровергнуть могут попробовать показать авторитетные научные журналы, в которых на практике оформление источников строго соответствует ГОСТ (7.0.5 в сносках, 7.1 в библиографических списках). Я попробовал — взял журнал «Библиография», в котором, казалось бы, должно быть всё идеально. Ан нет. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                      • Это проблемы отдельно взятой «Библиография» и отдельно взятой вами найденной некой «практики». С уважением, Кубаноид 15:28, 24 июля 2015 (UTC)
                        • И ещё огромной кучи журналов. Весь взвод идёт не в ногу, один товарищ прапорщик идёт в ногу. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
• Кстати, раз уж зашла речь об «АИ в области библиографии». Вот есть такой научный журнал «Библиография», выпуск за 2009 год, номер 2. Примеры оформления ссылок из него:

— в пристатейном списке литературы: «Революционер, нарком, историк. Блокнот агитатора, № 13, май, 1976». ГОСТом и не пахнет, особенно 7.1.

— в сноске: «Хомякова И.Г. Незаменимый специалист и знаток библиотечного дела // Библиография. 2008. №3. С.70–78.» Нет предписанных ВП:БИБГРАФ тире, нет запятой после фамилии автора.

— в сноске: «Берков П.Н. А.Г. Фомин (1887–1939): очерк жизни и науч. деятельности. М., 1949. С. 35.» Пробелы перед двоеточиями присутствуют через раз, и здесь явно не однострочный заголовок.

— в сноске: «Данилова В.С. Основные концепции современного естествознания: учеб. пособие для вузов / В.С. Данилова, М.М. Кожевников. М. : Аспект Пресс, 2000. 250 с.» В одном месте пробел перед двоеточием есть, в другом — нет. В одной и той же сноске. Да, и некая помесь 7.0.5-2008 и 7.1-2003 вместо следования стандарту.

— под заголовком «Шацкий край: библиография». «Потапов А. Поклон деревне : избр. стихотворения. – Рязань : Узорочье, 2005. – 160 с.» Здесь пробелы перед двоеточиями есть, но хочу обратить внимание на другое: оформление источника идёт не по ГОСТ 7.1-2003, несмотря на то, что это явно не библиографические ссылки, а библиографическое описание. Нет запятой после фамилии автора, нет области ответственности, нет указания «[Текст]».

• Таким образом, опираясь на профильные библиографические АИ, можно сделать следующие выводы: а) пробел перед знаком двоеточия даже профессиональные библиографы ставят через раз, из чего следует, что с опорой на АИ в области типографики (Мильчин) нам так и вовсе не следует заморачиваться; б) ГОСТ 7.1-2003 не используется вообще, ни в ссылках, ни в библиографических списках, поэтому ссылку на него вообще следует убрать из правила; в) даже в профильных библиографических АИ ссылки оформляются с отступлениями от стандарта. --aGRa 14:12, 21 июля 2015 (UTC)
  • Это незамутнённое передёргивание. Тем более на основе выборочного самостоятельного исследования. Если некоторые библиографы делают через раз, то и в Википедии надо делать через раз? Не использование ГОСТа является проблемой некоторых библиографов. Оформлять они могут как угодно, они не говорят (по крайней мере, в вашем примере) об этом прямо, не говорят, что так надо. С уважением, Кубаноид 14:44, 21 июля 2015 (UTC)
    • Я привёл многочисленные примеры наиболее авторитетных научных изданий, которые в своей практике не следуют в полной мере отдельным (наиболее неудобным с точки зрения практики) положениям ГОСТ. Мне сказали, что это не АИ в области библиографии. Что ж, я нашёл АИ в области библиографии. Там тоже не следуют в полной мере положениям ГОСТ. Неминуемо возникает вопрос: а почему мы должны в оформлении источников придерживаться не практики научных изданий (в том числе в области библиографии), которая основана на ГОСТ, но не следует ему 100%, а каких-то наших, самостоятельных трактовок этого ГОСТ? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
      • Так а на фига-то нам вообще пользоваться некими якобы трактовками (а из ваших примеров непонятно, «АИ в области библиографии» трактуют ГОСТ или просто небрежны). Надо пользоваться ГОСТом как есть. И всё. А опциональные требования ГОСТа, которые участники сами не хотят сделать обязательными, сделать такими же и в руководстве. С уважением, Кубаноид 17:22, 21 июля 2015 (UTC)
        • ГОСТ «как есть» пользоваться нельзя из-за присутствия в нём положений, которые глубоко противоречат сложившимся как в Википедии, так и в практике традициям оформления ссылок на источники, это мы уже по ходу обсуждения однозначно установили. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Это Ваша личная трактовка, как традиций, так и хода обсуждения. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
      • Вот и я хочу знать: почему мы должны придерживаться Ваших самостоятельных трактовок ГОСТ? Просто потому, что Вам не нравится пробел перед двоеточием? --MMH 19:52, 21 июля 2015 (UTC)
        • А я задам другой вопрос: почему мы должны вообще придерживаться ГОСТ? Консенсуса на это явно нет. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Я уже писал, что мы можем принять использование другого стандарта (если таким будет желание участников), но пользоваться им также придётся в точности, а не так как Вам хочется. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
            • Вы исходите из ложной посылки, что оформление источников в Википедии непременно должно следовать какому-то стандарту (т.е., утверждённому кем-то документу), в то время как вполне реально не использовать никаких стандартов, а ориентироваться на шаблоны оформления, используемые подавляющим большинством русскоязычных источников. --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
              • Чтобы такое заявлять («… используемые подавляющим большинством русскоязычных источников …») необходимо предоставить статистические данные это доказывающие. Участник ɪ предоставил Вам достаточно источников, опровергающих Ваше утверждение (раздел «ГОСТы (мнение): Retired electrician»). --MMH 19:30, 23 июля 2015 (UTC)
                • Предлагаю вам, в свою очередь, доказать, что оформление источников в строгом соответствии с ГОСТами осуществляется большинством русскоязычных источников. С ссылками участника ɪ надо ещё разобраться: сколько из них ведут на фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет), а сколько просто вводят в заблуждение, потому что никакого оформления в соответствии с ГОСТ (даже формально требуемого) там нет и в помине («Право и современные государства» — где там ГОСТ 7.1-2003 в библиографическим списке? и близко не похоже, да и на 7.0.5-2008 не похоже). --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                  • Могу согласиться с Вами только в том, что пробел перед двоеточием после места издания в большинстве публикаций пока не стоит. Но все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше. Возможно это связано с неверной оцифровкой изданий ГОСТов (Обсуждение шаблона:Публикация#Пробел перед двоеточием). Следует также учитывать, что ГОСТ 7.1 принят в 2003 году, а ГОСТ Р7.0.5 — в 2008, — поэтому публикации изданные раньше нельзя учитывать при статистическом анализе. --MMH 12:43, 24 июля 2015 (UTC)
                    • «все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше» — что их становится арифметически больше, значения не имеет. Имеет значение доля таких публикаций, причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился. Я научную литературу и статьи в рамках своих тематик читаю регулярно. Пробелов не видел нигде ни разу. Как и вообще оформление «по всей строгости ГОСТ», не учитывающее потребности практики. Например, ссылки на нормативные акты по ГОСТ не оформляются вообще практически нигде — даже по 7.0.5-2008 получается местами чёрт знает что, а уж по 7.1-2003 так вообще полный ахтунг, при виде которого все специалисты пальцами у виска крутят. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                      • «… Пробелов не видел нигде ни разу …», — плохо смотрите. «… причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился …», — то есть авторы делают как хотят, и мы будем делать как хочется? А ничего что Википедия это издание претендующее на научность? Или оно уже превратилось в развлекательный проект и социальную сеть? --MMH 13:58, 25 июля 2015 (UTC)
                        • Не авторы, а редакторы журналов и прочих изданий. Которые, сюрприз, не только претендуют на научность, но таковыми и являются, чему доказательством являются включение в международные базы цитирования и прочие наукометрические показатели. Поэтому мы будем делать как в изданиях, которые являются научными, а не как нам самим хочется. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                          • Ваша позиция ясна, я свою также высказал. В дальнейшем обсуждении смысла не вижу. --MMH 20:18, 26 июля 2015 (UTC)
  • Запятая после фамилии автора не является обязательной и нормируется не ГОСТ 7.1-2003, а ГОСТ 7.80-2000. --MMH 14:47, 21 июля 2015 (UTC)
    • Как я погляжу, многое из того, что в ВП:БИБГРАФ предписано как жёсткая норма, на деле оказывается опциональным требованием ГОСТ, и на практике не применяется даже профессиональными библиографами в своих научных изданиях. Неминуемо возникает вопрос: а почему вдруг в Википедии эти опциональные требования стали обязательными, где консенсус сообщества об этом? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
      • В ВП:БИБГРАФ написано: «Фамилия пишется в начале и, как правило, отделяется от имени (имён), имени и отчества, инициалов запятой», — так же как в ГОСТе. --MMH 19:55, 21 июля 2015 (UTC)
        • Только вот на практике фамилия, как правило, не отделяется от инициалов запятой. Ни в Википедии, ни в источниках, на которых основана Википедия. А руководство в примерах оформления предписывает запятую использовать. И учитывая, как оно приобрело этот статус — надо либо указать, что статус этих примеров оформления далёк от консенсуса (что установлено в данном обсуждении), либо привести примеры в соответствие консенсусу. Заодно необязательные разделительные тире убрать из примеров и из шаблонов: их тоже в большинстве АИ не используют. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Я не против отказа от запятой после фамилии автора, - это не противоречит ГОСТам и облегчает визуальное разделение имён авторов в случаях если их больше одного. Что касается тире, то не могу с Вами согласиться. Тире в большинстве случаев используются. Хотя их отсутствие не противоречит ГОСТ Р 7.0.5-2008. --MMH 08:08, 23 июля 2015 (UTC)
            • Тире в сносках нет ни в научных журналах, ни в книгах, ни в диссертациях. Как максимум, в студенческих курсовых работах иногда попадаются, если препод попался из разряда «сам-то я ГОСТ не читал, но оформлять вы должны по нему». --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
              • А кто говорит о сносках? Лично я говорю о списках литературы в конце книг и статей. Хотя и в сносках можно использовать - это не запрещено. --MMH 18:39, 23 июля 2015 (UTC)
                • У нас 99,9% случаев использования шаблонов {{книга}} и {{статья}} — это сноски. Не запрещено, но практически нигде не используется. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                  • Опять же, очень странные статистические данные... --MMH 12:47, 24 июля 2015 (UTC)
                    • А вы откройте практически любую статью. Ссылок в нормально написанной статье будет не меньше одной на абзац, а библиографического списка может не быть вообще (и даже если есть — учитывая, что указываются только основные источники, их вряд ли будет больше пяти). Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт «Тэкс Чолдин, 2002, с. 228», а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                      • «… Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт „Тэкс Чолдин, 2002, с. 228“, а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка …», — почему Вы так решили? --MMH 14:02, 25 июля 2015 (UTC)
                        • ГОСТ Р 7.0.5-2008. Читайте внимательно раздел «Затекстовая библиографическая ссылка». Смотрите пример в пункте 7.5.1 и примечание в пункте 7.1. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)

                          • 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.
                            
                            4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.
                            
                            4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

                            — ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления.

                            --MMH 20:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • И? У нас ссылки не предназначены для общей характеристики и идентификации документов, у нас не библиотека. Все ссылки в статьях предназначены только для того, чтобы читатель мог найти документ и проверить информацию. При этом нам не важно, как именно он получит документ: возьмёт бумажную книгу в библиотеке, просмотрит микрофиши, купит электронную книгу на амазоне или вообще скачает с торрента или даже прослушает аудиокнигу. Соответственно, идентификационные данные в наших ссылках глубоко излишни. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)
• К слову об оформлении ссылок на веб-сайты в соответствии с ГОСТ: если у нас речь идёт о ГОСТ 7.1-2003, там есть замечательное требование: примечание о системных требованиях при описании электронных ресурсов отнесено к числу обязательных элементов библиографического описания. Кто-то хочет к каждому сайту вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse»? Кроме того, обязательным является примечание об источнике основного заглавия: «. — Загл. с элемента <title>». Это очередной раз показывает, что ГОСТ предназначен для библиотек, а научными и научно-популярными изданиями (в том числе Википедией) может и должен применяться ограниченно, за вычетом положений, предназначенных для библиотек. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Возражений к предварительному итогу, опирающихся на нерассмотренные в нём аргументы, не поступило. Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице; добавляются уточнения про "с учётом практики", слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 03:56, 29 июля 2015 (UTC)

С учётом практики — какой практики, кто её учёл, в каком АИ с этим можно ознакомиться? Замена шаблона «Руководство» на «Эссе» — херня собачья: в шаблоне и так сказано, что это не догма; в тексте и так сказано, что «желательно». С уважением, Кубаноид 14:02, 3 августа 2015 (UTC)

Про практику всё сказано в обсуждении, аргументы рассмотрены в предварительном итоге. Полное и точное следование ГОСТам невозможно и нецелесообразно, это установлено. Но опираться на что-то надо, и здесь источники, по которым мы пишем статьи, вполне себе ориентир. Вы здесь ходите по кругу. Шаблон заменил не автор итога, адресуйте все претензии участнику MMH. --aGRa 14:14, 3 августа 2015 (UTC)

Хорошо. Я оспариваю итог в части «Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице» и добавления «с учётом практики». Вот что, например, сказано вами про «практику»: «…фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет)…» — т. е. что конкретный журнал учитывать в практике как бы не надо, но если оформление в нём соответствует вашим личным критериям отбора, то нехай учтём. Лепота. Единообразие оформления хотя бы в рамках одной статьи необходимо, вы же предлагаете хаос — я, например, хочу писать статьи не на белом фоне, а на фоне цвета спелой вишни (с опорой на какой-нибудь источник). С уважением, Кубаноид 14:29, 3 августа 2015 (UTC)

Надо учитывать конкретные журналы, в которых за оформлением библиографии следят, а не формально декларируют соответствие её ГОСТ. Единообразие оформления достигается очень просто: путём закрепления типовых примеров в том самом ВП:СИ, которое мы с вами обсуждаем, и в шаблонах оформления источников. Вопрос только в том, на что мы будем ориентироваться при выработке этих типовых примеров: на букву ГОСТ, или на практику их реального применения. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)

Буква ГОСТ доступна и понятна, практика реального применения — туман. С уважением, Кубаноид 16:36, 3 августа 2015 (UTC)

Присоединяюсь к оспариванию итога. На мой взгляд, в ходе обсуждения не было доказано, что непрофильные научные журналы являются более авторитетными в области библиографирования (правил составления библиографических ссылок), чем профильные научные журналы, а также другие документы (ГОСТы, ISBD, методические рекомендации библиотек, книги, изданные соответстующими организациями) посвящённые библиографированию. --MMH 14:57, 3 августа 2015 (UTC)

В ходе обсуждения было показано, что оформление источников в профильных журналах также не соответствует ГОСТ. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)

В ходе обсуждения было показано, что оформление в одном из профильных журналов не соответствует ГОСТ. --MMH 16:31, 3 августа 2015 (UTC)

Нет проблем, посмотрим другие. «Библиотеки учебных заведений» раз — пробелов перед двоеточиями нет, два — зацените «Список источников», три — «список литературы» по 7.0.5-2008, а не 7.1-2003. «Библиосфера» — двоеточие есть, но в разделе «Литература» опять не 7.1-2003, а чистый и незамутнённый 7.0.5-2008. «Библиотечное дело» — пробела перед двоеточием нет (с. 20). Итого — не один, а многие профильные журналы ГОСТ не соответствуют. --aGRa 16:12, 4 августа 2015 (UTC)

Я уже писал, что не имею ничего против ГОСТ Р 7.0.5-2008. Хотите по ГОСТ Р 7.0.5-2008? Пусть будет по ГОСТ Р 7.0.5-2008. Я не против (возможно, другие участники против). За строгое следование ГОСТ 7.1-2003 выступает участник ɪ, а не я (если я его правильно понял). Хотя в ГОСТ 7.1-2003 есть много нужных для нас вещей, которые не описаны в ГОСТ Р 7.0.5-2008, — например, правила составления аналитической библиографической ссылки (составные части документов), которые нам больше всего и нужны. Но мы и так можем его использовать, по мере неоходимости, ведь ГОСТ Р 7.0.5-2008 ссылается на него в нужных местах. --MMH 21:05, 4 августа 2015 (UTC)

Журнал «Библиотеки учебных заведений» посвящён организации работы библиотек учебных заведений и не является профильным АИ в области разработки библиографических стандартов (но и в представленных вырезках неряшливо оформленные «списки источников» соседствуют со вполне корректными пристатейными библиографическими описаниями по ГОСТ 7.1—2003: с. 39). Список литературы в «Библиосфере» — набор нумерованных затекстовых библиографических ссылок из оригинальной статьи, оформленных в точном соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Отсутствие пробела перед предписанным двоеточием в отдельно взятых затекстовых БС из «Библиотечного дела» — не принципиальный оформительский подход, но банальная корректорская небрежность: ср. с. 43, прим. 46 и 70. Вышеприведённые примеры из журнала «Библиография» представляют собой:

• случай явно некачественной библиографической корректуры (1);
• подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (2);
• подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 с выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (3);
• подробную подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 4.5.1 с факультативным пропуском общего обозначения материала и предписанного тире и выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (4);
• подробную затекстовую библиографическую ссылку​ по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (5).

Резюме: все действительные примеры библиографических сбоев в профильных АИ обусловлены исключительно технической халатностью издателей этих АИ. Ни один из примеров не свидетельствует о сознательной ревизии ГОСТов их публикаторами и не является индульгенцией на нарушение библиографических стандартов, официально декларируемых этими АИ. Разработка самостоятельного вики-стандарта, разумно синтезирующего ГОСТ 7.1—2003, ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ISBD 2011, вполне уместна и актуальна. Антикварным советским стандартам вроде продвигаемого топикстартером ГОСТ 7.1—84 в Википедии делать нечего.

ɪ 10:39, 5 августа 2015 (UTC)

Наследование значимости в искусстве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы обсудить, а в идеале, в дальнейшем, и инициировать изменение нормы о ненаследовании значимости, применительно к произведениям искусства. Поясню. Существует правило, что значимость предмета статьи ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В обоснование этого правила приводятся совершенно за уши притянутые аналогии, что, мол, Ленин значим, а человек, который продал Ленину кепку - незначим. Во-первых - и это не факт, и я бы даже это оспорил. Но ладно. Я сейчас о другом. Хорошо, продавец кепки - не значим. Потому что не он составил значимость Ленина. Далее - приводится в пример Путин, который значим, но его нога - незначима. Хорошо. Все с этим согласились. И тут следует СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНЫЙ ВЫВОД, из-за которого постоянно идут войны в разделе "статьи, выставленные на удаление". Что если значим творец - то незначимо творение, потому что творение не наследует значимость творца. Позвольте, но тут совершенно другое отношение между сущностями, чем между Лениным и кепкой. Это передёргивание! Если значим музыкант - почему надо отдельно доказывать значимость его альбома? Если значим художник - почему картины? Если актёр известен, и он снялся в фильме - почему надо искать ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ к этому факту значимость? Опять же поясню, что я имею ввиду. Значимость некоего человека искусства (актёра, музыканта, писателя и т.п.) - она СОСТОИТ из отдельных, меньших по размеру (если можно так представить) значимостей его работ. Ведь он и знаменит потому, что знамениты его работы. Ведь Бах, скажем, знаменит не из-за своей кепки или ноги, верно? А из-за того, что знаменита его эта фуга, да тот концерт, да та оратория. То есть знаменитость Баха СЛОЖЕНА из его работ. Но ведь это работает и в обратном направлении. Если значим и известен актёр, к примеру, Вячеслав Невинный, то почему надо доказывать значимость фильма Любовь французская и русская, если он там играл? Ведь его значимость как раз и состоит из его ролей. Из всех ролей, из цельного образа этого актёра. Из ВСЕГО его творческого пути. И не глупо ли, и не нелогично ли, что в фильмографии, перечисленной в его статье, будут зиять дыры, из-за того, что самого факта его участия в этих фильмах, видите ли, оказалось недостаточно, потому что кто-то когда-то подобрал не очень удачные аналогии с путинскими ногами и ленинскими кепками? Может, всё-таки стоит, наконец, конкретизировать правило ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, что оно относится к местам, которые посещали знаменитости, людям, с которыми знаменитости контактировали, вещам, которых они касались или пользовались ими, но НЕ ОТНОСИТСЯ, а даже совсем наоборот - к творческому наследию значимых личностей? Это один аргумент. Другой: если человек - фанат, скажем, Битлз - то ему интересны все альбомы, все записи, бутлеги, миньоны. Ему всё равно, были ли какие-то рецензии на них, не было ли - важен ОДИН единственный факт сам по себе - что это сделано Битлз. Почему же Википедия, вместо того, чтобы приложить усилия, чтобы предоставить подобную информацию, не то, что не прилагает такие усилия, или хотя бы не мешает фанату, а совсем наоборот - мешает и ещё как! Отбивая охоту писать. Удаляет статьи про отдельные книги, фильмы, картины и музыкальные альбомы от значимых личностей. Это же чушь полная! Находятся люди, которые тратят свои силы, а значит для них - это значимо, вполне значимо, заметьте! - и пишут статьи о альбомах музыкальных - но их удаляют. Не о своих собственных, не о какой-то никому нафиг не сдавшейся группе. А к примеру, вот. Альбом всемирно известной группы. Изначально само по себе понятие значимости было введено, чтобы люди не создавали статьи о самих себе, друзьях и родственниках, и о всяких своих поделках, графоманских и прочих. В этом заключался дух правил о значимости. Но если человек уже всё, уже безусловно значим, уже статья о нем есть, и вообще он 50 лет как заслуженный актёр театра и кино - почему эта значимость НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ его ролями? Это дурость, и её следует исправить. А то превратили это правило в какое-то крючкотворство, в схоластику, выветрив дух, упершись в букву - и удаляют десятки статей. Хотелось бы выслушать аргументы про и контра, и попробовать инициировать опрос о внесении изменений в правила значимости. Произведения искусства наследуют значимость авторов (потому что тут существует скорее обратная связь, подчеркиваю).Kambodja 09:17, 28 июня 2015 (UTC)

• Для музыканта: значимость самого музыканта, конечно же, выше, чем значимость любого его альбома. И если сам музыкант (то есть его творчество в целом) выше, чем планка значимости, из этого не следует, что эту планку проходит хотя бы один из его альбомов (и точно не следует, что проходит каждый из альбомов). Разумеется, из наличия значимых альбомов значимость самого музыканта следует, до не наоборот. Для актёра: здесь вообще нет целого и частности. Может быть значимый фильм, в котором нет ни одного значимого актёра. Может быть незначимый фильм, в котором все актёры значимы. Тут вообще прямой зависимости нет, хотя как дополнительный, косвенный критерий это и можно использовать. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вы написали лозунги, извините. Где аргументация? Я вот совершенно не понимаю, как может быть незначим фильм, в котором снимался известный актёр. Уже сам факт съёмки этого актёра делает фильм значимым. То есть, я утверждаю, что - нет, не может быть незначимого фильма, где все актеры значимы. Более того - не может быть незначимым фильм, где значим хотя бы один актёр. То же самое с альбомами. Если в записи принимал участие хотя бы один значимый музыкант - этот альбом значим, так как необходим для полноты его дискографии. Так как он будет интересен любому поклоннику его творчества (точнее, информация о нем). И Википедия должна КАК МИНИМУМ не препятствовать получения полной информации о творчестве значимого человека. Kambodja 09:50, 28 июня 2015 (UTC)
    • Ну раз необходим - так напишите статью. А то сейчас на её месте выгрузка из базы данных. Retired electrician 10:41, 28 июня 2015 (UTC)
    • Нет, лозунги как раз написали вы. А я отвечаю по сути. Смотрите: есть некая планка значимости, она более-менее универсальна для всей Википедии, и для статей о людях, и для статей об альбомах, и для статей о фильмах. Вклад человека в искусство складывается из всех его произведений. И определяется он, прежде всего, тем вниманием, которое привлекли его произведения. И в большинстве случаев привлекают внимание не все подряд его произведения, а какие-то наиболее важные. Более того, часто бывает, что к конкретным произведениям внимания мало (грубо говоря, по одному абзацу в критической статье), а вот для творчества в целом уже набирается достаточно для значимости. Я согласен с тем, что существуют деятели искусства, у которых в творчестве значимо всё или практически всё. Однако то, что деятель относится именно к таким, нужно доказывать отдельно. Тут критерий значимости должен быть многократно выше, чем обычные ВП:КЗДИ, таких деятелей буквально единицы. А ваше предложение открывает дорогу не альбомам «Битлз» (которые и так-то на удаление вряд ли кто вынесет), а десяткам альбомов тов. Харчикова. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 28 июня 2015 (UTC)
      • Что плохого в десятках альбомов тов. Харчикова? Википедия лопнет? Место в интернете кончится? Я не понимаю, почему когда я листаю дискографию какой-нибудь группы, то в ней присутствуют дыры. Первый третий и пятый альбомы есть, а второй и четвертый удалили удалисты, хотя про них была статья, с как минимумом списком песен, длительностью, и составом. Вы, и не только вы, а и я, и вообще все тут - понятия не имеем, что может заинтересовать какого-нибудь из сотен миллионов пользователей википедии. Так зачем нужно правило, ограничивающее доступ людей к информации? Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
        • Ну откройте каталог альбомов. Или сайт группы. Всё равно там всегда будет больше информации, чем в Википедии. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 28 июня 2015 (UTC)
          • Это я открою. Я, может, полиглот. А кто-то другой не откроет. Он просто английского не знает. Или португальского. Или ещё какого. Вот и вернулись к вопросу, который я только что обозначил - ни вы, ни я - не можем знать, кто и зачем залезет в Википедию, что тут прочитать. Так почему мы решаем ограничивать их в информации? Причем, в "честной" информации? (не рекламного, или самопиарного характера, как часто бывает в статьях, правомочно выставленных на удаление). Ведь очевидно же, что от статьи об альбоме, или книжке никому плохо не будет, и интернет не лопнет. А человеку какому-нибудь - пригодится. Аргумент "так залезьте на сайт" - не работает. Ну так сходите в библиотеку. Kambodja 14:51, 28 июня 2015 (UTC)
• Вы сами пишете, что значимость деятеля искусств складывается из значимости отдельных его произведений. Если значимость автора набралась из создания множества произведений, то значимость этих отдельных частей его творчества, разумеется, меньше, чем значимость всего творчества. И вполне возможна ситуация, что все или некоторые творения человека сами по себе недостаточно значимы, но образуют значимость в сумме. Вот запрещать обратный переход, т.е. утверждать, что автор значимого альбома незначим как музыкант, в общем случае глупо (я могу представить отсюда исключения только для авторов, о которых ничего или почти ничего не известно физически, но не для случая, когда о личности человека информация есть). Но я припоминаю всего одну-две номинации на КУ, где вырисовывалоось нечто подобное, в остальных случаях показать значимость создателя значимых песен не представляет никакого труда.
  • После того, как автор уже получил известность - его произведения становятся значимыми самим фактом авторства. Любые закорючки на полях, написанные Пушкиным - значимы, и изучаемы, и стоят статьи.Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
• P.S. А эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать написано по делу, но ёрнически — что есть, то есть. Читать его как образец вики-юмора — ухохочешься, затыкать не шибко умных пиарщиков примерами про левую ногу Путина — самый смак, но вдумчивый читатель, разумеется, прочувствует, что левая нога — пример, отягощённый дополнительной нелепостью (сознательный выбор чего-то, не рассматриваемого в контексте деятельности Путина) и не всякий случай целого и частного подобен Путину и ноге. Carpodacus 11:06, 28 июня 2015 (UTC)
• Можно потестировать задумку на одностишьях поэта Вишневского или карикатурах художника Бильжо: возможны ли статьи о каждом из произведений этих знаменитых и значимых деятелей искусств? bezik° 11:18, 28 июня 2015 (UTC)
  • Конечно, возможны, если найдется тот, кто напишет эти статьи.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)

А по каким, простите, источникам они их будут писать? По самим двустишиям и карикатурам? Тогда почему не написать о каждом рассказе любого Васи Пупкина? Я Вам больше скажу — совсем нетрудно показать значимость по ОКЗ каждой строки Гомера. Каждой строки Бродского и Цветаевой — ещё легче.--Фил Вечеровский 18:05, 28 июня 2015 (UTC)

• • • С современным уровнем развития робототехники — найдётся, и глазом не моргнём, как +75 тыс. статей только за счёт двух деятелей искусств, bezik° 16:56, 28 июня 2015 (UTC)
• Значимость есть достаточно подробная освещённость предмета статьи в независимых АИ. Отсюда уже следует, что связи между значимостью творцов и творений нет никакой: хотя бы потому, что как творец, так и творение могут стать значимыми из-за какого-то постороннего фактора. Например, бездарный поэт может стать значимым за то, что он порезал какую-то картину/икону, а Лена (изображение) стало значимым явно не из-за художественных достоинств, внесённых в фото его автором (мы даже имени фотографа не знаем). ОКЗ для всего достаточно, нет смысла вводить лишние сущности. MaxBioHazard 12:08, 28 июня 2015 (UTC)
  • У тебя примеры с того же поля, что и левая нога. Лена значима вообще не в контексте искусства. Речь-то шла именно когда автор произведения известен тем, что он автор произведения, а не гэбэшник или наркокурьер, а произведение известно в качестве авторского художественного произведения, а не в качестве прецедентного судебного иска, допустим. Carpodacus 13:35, 28 июня 2015 (UTC)
    • Нет принципиальной разницы. Значимость поэта не влечёт значимости каждых четырёх строчек, накорябанных им на полях и позже признанных литературоведами отдельным стихотворением. Значимость режиссёра не влечёт значимости снятого им в подростковом возрасте на ручную камеру "фильма" или его же home video. MaxBioHazard 13:52, 28 июня 2015 (UTC)
      • Конечно же влечет! Вы сейчас сказали полную, извините, ерунду, которая противоречит реальности. Долго искал слово мягче - не нашёл. Естественно, если автор позже стал знаменит, что все его произведения будут значимы, интересны людям, и эти люди будут искать про них информацию. За эти home video гигантские деньги платят потом, если они сняты Линчем или Тарковским. И конечно же каждые четыре строчки поэта, позже ставшего известным - интересны литературоведам.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)

      Иногда, как ни странно, влечёт. --the wrong man 14:00, 28 июня 2015 (UTC)

      Не совсем та ситуация. На фильм обратили внимание специалисты, он получил чистейшую значимость по ОКЗ, но это единичный случай. А большинства лент, снятых 12-летним будущим режиссёром на любительскую камеру, никто не видел и не увидит. --Deinocheirus 14:05, 28 июня 2015 (UTC)

      Понятно, что речь идёт только об обнародованных произведениях. Насколько случай единичный, не возьмусь судить. Мне он запомнился, потому что сам на нём погорел. --the wrong man 14:12, 28 июня 2015 (UTC)

      • Не видел, и не увидят, но очень захотят хотя бы прочитать о них. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
• Если и есть смысл развивать тему наследования значимости, то несколько в другом ключе. Скажем, можно обсудить попытку такого подхода: если, предположим, 90% альбомов некой группы значимы (или иной подборки однородных тем), то, скажем, об оставшихся 10% тоже можно создать статьи, если в принципе можно создать статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям (или наоборот, требования к таким статьям надо ужесточить). Подобный подход позволит создать полный обзор творчества и позволит избежать парадоксальной ситуации, когда мы не можем полностью описать некую группу объектов, оставляя лакуны по формальным причинам.--Draa_kul ^talk 14:18, 28 июня 2015 (UTC)

  Вот вам ответ, почему так развивать тему не стоит. --the wrong man 14:22, 28 июня 2015 (UTC)

  Во многих случаях это верный подход, но далеко не во всех. В подобных обзорных статьях может уместиться далеко не всё, т.к. есть ВП:ВЕС и ВП:РС. С уважением,--Draa_kul ^talk 14:27, 28 июня 2015 (UTC)

• Мне кажется, тут корень проблемы в том, что Википедия основывается на вторичных источниках (ВП:ОРИСС). Иными словами, автор значим, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. Произведение значимо, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. А теперь представим себе, что о роли значимого актёра никакие источники почему-то не пишут. Что делать? Роль значима? Если допускать такое, получится «оригинальный вывод». Немного утрировано, но логика моя понятна? Можно посмотреть на это в обратном порядке. Пусть есть группа Битлз, а о её альбоме никаких рецензий нет. Почему Википедия должна написать статью первой? «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный». Отсюда и правила про значимость. The-city-not-present 14:25, 28 июня 2015 (UTC)

Если человека заинтересовывает некий автор, то человек заходит в Википедию - и должен видеть творчество автора по возможности во всей его полноте. Ему интересно ВСЁ в его творчестве. Каждый фильм, книга, альбом. В англовики, по-крайней мере, так и реализовывают. Там пробелов в дискографиях не бывает практически. В этом суть Википедии - доступности информации. А вы предлагаете, чтоб о группе было 3-4 главных альбома, про которых и так все всё знают, а про редкие вещи человеку надо было в Гугле лазить полтора часа, пока он по крупицам информацию найдёт. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)

Здесь две проблемы, одна - это значимость, то есть насколько статья заслуживает право находиться в универсальной энциклопедии. Второй вопрос - это качество статей. У нас есть старый-старый консенсус, что недопустимы маленькие статьи, словарные, состоящие из одного предложения, статьи из одного определения научного термина. Кажется, что в них плохого? Однако все решили так, изменить этот консенсус вряд ли получится. Мне кажется, что с альбомами похожая ситуация. Вопрос в планке качества. Опытные участники не любят «недостабы», критерии значимости подобраны таким образом, чтобы оные по возможности отсекались. Что в них плохого? Не знаю. Но на практике система работает именно таким образом. Может, проблема в том, что недостаточно участников, чтобы за такими статьями следить. Английская же Википедия более многолюдная. The-city-not-present 14:42, 28 июня 2015 (UTC)

Я и предлагаю подумать над тем, что в случае с произведениями искусства (книгами, альбомами, фильмами - хотя бы с этими тремя для начала) - их значимость определяется значимостью автора. Ведь по факту это именно так. Особенно если понять, что информацию о них ищут именно поклонники, которым многое гораздо интереснее, чем нейтральному не-поклоннику. И как минимум с этими тремя категориями творчества изменить правило значимости. И еще мне кажется, что тема качества статей тут будет лишней. Это не связанные вещи, хотя я и понимаю, что вы хотите сказать. Но предлагаю пока обсудить только эту, одну, тему. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)

• Пока что пищу без учёта написанного (начал читать, но понял, что там много повторений), чисто по стартовому сообщению. И так, начнем про музыканта и его вклад. В общем случае музыкант (группа) и его творчество - это единое целое, имеющее или не имеющее значимость. Если значим музыкант, то значим и его суммарный вклад. Но из этого не следует, что значима каждая песня/альбом. Для значимых музыкантов возможно стоит делать отдельную подстатью "Дискография ...", в которой и перечислять все альбомы/песни, а в случае появления значимости для отдельных альбомов - делать под-подстраницу албома, а на страницах незначимых (по отдельности) альбомов ставить редирект на дискографию. С актёрами и фильмами все сложнее. Вот есть фильм Титаник, получивший 11 оскаров - он значим, но значимость фильма не дает значимость сотням актеров массовки, которые были перечислены в титрах. Если же в фильме снялся значимый актёр (а по КЗ актер может быть и не очень известный, но получивший премию "За лучший дебют"), не факт что фильм вообще заметят. Тут играет свою роль, что "значимый" актёр это всегда "известный" или "популярный" актёр. Пойду обсуждение дочитаю, может еще что-то припишу. С ув, LomoNosov 14:56, 28 июня 2015 (UTC).
• Судя по репликам тов. Kambodja, он до сих пор не в курсе, что у нас тут энциклопедия, а не беспорядочная свалка информации обо всём на свете. --the wrong man 15:01, 28 июня 2015 (UTC)

На это я даже отвечать не буду. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)

• Вот ещё аргумент. Аргумент: "А кому плохо?" Вот кому плохо от наличия в Википедии статей о всех фильмах, в которых сыграл значимый актёр (к примеру, Невинный). Наоборот - можно представить людей, которым плохо, что нет всех статей об этих фильмах. Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей? (разбираем только три категории: книги, фильмы, муз.альбомы - и авторства только значимых персон) Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)

Кому плохо? Да вот хотя бы тому читателю, который пришёл почитать не о Гомере и каждой из написанных им строчек, не о Бродском и Цветаевой (а у них тоже каждая строчка формально значима), а тупо об элементарных частицах и квантовой теории. Фил Вечеровский 18:20, 28 июня 2015 (UTC)

• • Коснусь только близких мне тем — кино и телевидения. К значительной части статей высказанное Kambodja предложение на мой взгляд не применимо. Фильм, как известно, создаёт не отдельно взятый актёр. Он создаётся режиссёром, сценаристом, съёмочной группой, актёрами, продюсерами и т.д. И если в моделируемой ситуации всё они оказались не значимы, к фильму не было должного интереса критиков и СМИ, а значимый актёр появился в фильме всего лишь на несколько секунд или камео, разве правильно создавать статью об этом фильме? Подавляющая часть актёров в начале карьеры играют эпизодические роли, которые порой не вносят никакого вклада в их значимость, появившуюся позднее. Возможно предложенное изменение в правилах будет работать для режиссёров и сценаристов, но точно не для актёров.--Drummer 16:06, 28 июня 2015 (UTC)
    • Вы совершили, как мне кажется, логическую ошибку: вы смешали ценность фильма "самого по себе", как произведения искусства - и ценность культурологическую, которая может появиться у фильма, даже если там на одну секунду появился известный человек. Так как культурологическая ценность будет в том, что фильм войдёт в его фильмографию. А значит, для полноты фильмографии - статья о фильме должна быть.Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)

Для фаната Битлз значимо всё, что относится к деятельности группы. Для фаната Барселоны значимы все матчи сыгранные командой. Для фаната Эйнштейна значимы все его школьные тетрадки. Но здесь, как сказано выше НЕ СВАЛКА, значимость каждого танца великой Галины Улановой придётся искать и доказывать отдельно от Улановой. Rodin-Järvi 16:28, 28 июня 2015 (UTC)

Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)

• на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. ShinePhantom ^(обс) 17:08, 28 июня 2015 (UTC)
  • Во-первых, это лишь ваше мнение. Хотелось бы хоть какого-то описания, почему вы думаете так. Во-вторых, мы говорим о статьях, которые так или иначе УЖЕ кто-то захотел написать. О любимом актёре, о любимой группе, или писателе. А мы не даём ему этого сделать - удаляем. От этого авторов, кстати, не прибавляется. Когда какой-то поганый гадёныш удалил у меня статью, связанную с тогда ещё Избранной статью о группе Нирвана, статью, над которой я 4 дня работал по несколько часов в день (морду бы разбил ему в реальной жизни)- я на несколько лет ушёл из википедии. Да и никогда в неё уже с той интенсивностью - не вернулся. Вот и думайте, прибавляют удалисты людей в Википедию, или убавляют. Kambodja 17:19, 28 июня 2015 (UTC)

Уточнение

Топикстартер заблокирован на неделю за крайне неэтичное поведение, да еще с рецидивом. Кажется, кроме него, эту тему тут никто всерьез обсуждать не собирался? Если нет, то завтра закроем ее окончательно. -- ShinePhantom ^(обс) 17:35, 28 июня 2015 (UTC)

Да, похоже, это очередные «злые удалисты». Каюсь, я тоже не удержался Фил Вечеровский 18:24, 28 июня 2015 (UTC)

Конечно, можете закрывать. Участник Kambodja просто не понимает, что ВП - не свалка и значимость каждого предмета показывается отдельно. --Славанчик 03:24, 29 июня 2015 (UTC)

Не надо путать практический консенсус, что значимость автора не дает значимости произведению и нежелание обсуждать серьёзно. Если хотите серьёзные вопросы, то вот они:

1. Имманентная значимость совокупности произведений значимого автора? Да или нет? То есть значимый автор автоматом имеет право на статью с полным списком произведение - да или нет? Если нет, критерий значимости совокупности произведений?
2. Какую кнопку нажать, чтобы проверить консенсус о словарных статьях? Я считаю, что консенсус изменился, статьи из одного определения должны вернуться в основное пространство. Отсутствие этих статей грубо нарушает цель Вкипедии: создание в том числе полной энциклопедии. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)

Пока что — здравый смысл. Список произведений Дарьи Донцовой задавил собой статью и был удалён. Также вряд ли есть смысл создавать полный список одностиший вышеупомянутого Вишневского. Против фильмографий актёров, дискографий исполнителей и библиографий «обычных» писателей вроде сильных возражений нет. Иногда, впрочем, их уместно держать в статье про самого деятеля искусства. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 29 июня 2015 (UTC)

так речь не о фильмографиях, а то том, что везде, где он появился, все становится значимым. Тика как царь Мидас.

Вот на эту тему консенсус есть: нет, не становится. А на тему списка появлений консенсуса нет, есть некий "здравый смысл". Мой "здравый смысл" говорит мне, что в статье о Дарье Донцовой должны быть только значимые произведения Дарьи Донцовой, а полное собрание сочинений Дарьи Донцовой должно выделяться в отдельную статью-список, если обладает значимостью по ОКЗ. Например, список произведений Пушкина с большим основанием претендует на статью, так как есть неоднократные издания его сочинений вплоть до каракулей, но с другой стороны, Пушкин слишком много написал, чтобы впихивать всё. И о количестве произведений Пушкина должен быть особый консенсус, так как, с одной стороны, ВП:НЕКАТАЛОГ, а с другой - ВП:НЕБУМАГА. Возвращаясь к списку появлений, вот абсолютно значимый список появлений: Камео Альфреда Хичкока. Но появление Бреда Питта в рекламе на заре его юности - ? Внимание факту в силу бредопиттовости весьма и весьма высокое, получается какой-то незначимый ролик стал значимым из-за появления Бреда Питта? Или здесь должен торжествовать обратный принцип значимости, то есть вступать в силу слово "предположительно" в правиле ОКЗ, а ролик объявляться незначимым в силу полной, тотально посредственности и неэнциклопедичности? А если всё-таки ролик значим, тотопикстартер оказывается прав более чем наполовину. То есть варианты существуют, вариантов много, и вместо того, чтобы апеллировать к "здравому смыслу", нужно сформировать аргументированный критерий, либо по существующим правилам, либо по вновь введённым. Мне кажется, через ВП:ОКЗ и ВП:ВЕС вполне можно аргументированно обосновать все случаи, но некоторые количественные характеристики ну никак под "здравый смысл" не попадают: скажем, какую конкретно часть статьи должна занимать библиография? Не более полвины? Не более четверти? Три четверти? Не более 10 основных произведений? Этого тоже здравым смыслом не определить. --Igel B TyMaHe 08:21, 30 июня 2015 (UTC)

• Коллега Igel B TyMaHe, я бы сказал, что если дать имманентную значимость фильмографии/дискографии значимого человека, то эта статья, скорее всего, будет подпадать под правила ВП:СПИСКИ, где проблем ВП:ВЕС уже быть не должно (такие списки не смогут быть безразмерными, т.к. есть чёткий критерий включения - автор произведений). А отсеять "рекламные ролики" можно ограничив такие списки произведениями из профильной деятельности человека, тот же Бред Питт может получить список фильмов, гле он выступал актёром и продюсером, но вот всякие ролики в этот список не попадут. С ув, LomoNosov 09:06, 4 июля 2015 (UTC).

Закрывать тему в отсутствие топикстартера - не этично. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)

Его за язык никто не тянул. ShinePhantom ^(обс) 15:38, 29 июня 2015 (UTC)

• Эх, жалко я немного опоздал! Интересно, как топикстартер собирался обосновывать значимость всех порнороликов безусловно значимой Саши Грей. Сидик из ПТУ 08:43, 30 июня 2015 (UTC)
  • Конкретно в этом случае всё просто — если возможно написать статью, удовлетворяющую одновременно и ВП:РС и ВП:ПРОВ. Т.е. если возможно хоть по крупицам набрать из АИ инфы на статью > 1000 знаков видимого текста с пробелами, — то пусть статья будет. --109.197.112.71 01:20, 4 июля 2015 (UTC)
    • Ага, посекундный пересказ происходящего на экране (называть «сюжетом», пожалуй, не буду). AndyVolykhov ^↔ 09:30, 4 июля 2015 (UTC)
      • Это элементарно, если учесть, что есть уйма порнобаз типа IMDb, где все такие ролики протэгованы (анал, орал, лесби и т.д.) и привязаны ко всем участникам действа. Сидик из ПТУ 09:57, 4 июля 2015 (UTC)
• Это уже не первый раз, оказывается. --Славанчик 01:59, 2 июля 2015 (UTC)

Доносительство как психологический паттерн. Конченая стыдоба. Ну, ничего другого и не ожидалось. Свое негативное отношение к удализму не-вандальных и не-рекламных статей мною и не скрывается. Kambodja 05:53, 8 июля 2015 (UTC)

Несколько логических доводов

Попробую сформулировать несколько логических доводов, почему не стоит удалять уже написанные невандальные статьи. Просьба не руководствоваться своим, уже безусловно давно сложившимся характером удалиста или инклюзиониста - а оппонировать, опираясь лишь на логику высказываний. ТАк что даже если инклюзионист заметит ошибку в высказываниях - прошу указать.

1. Удалисты постоянно ссылаются на ВП:ОКЗ. Однако, нельзя забывать, что критерии значимости прежде всего (не "только лишь", но "прежде всего" - просьба различать!) должны работать против вандальных или схожих с вандальными статей. Т.е. рекламного и саморекламного характера, или статей о совершенно, очевидно незначимых людях и предметах, к примеру, как часто бывает, личных знакомых автора статьи, и тому подобное. Нельзя так же забывать, что эти правила создавались относительно скорости технического прогресса очень давно! Это, как мне кажется, важно понимать. На самом деле, сейчас нет никаких ограничений на размер содержимого в интернете, и многотерабайтные хранилища практически ничего не стоят. Можно создать статью хоть о каждом жившем и живущем человеке - и HDD сервера этого даже не заметит. Очевидно, что правила должны меняться вместе с развитием технологий. Теперь, почему не надо целенаправленно удалять вполне нормальные по содержанию статьи, которые преследуют своей целью полноту фильмографий, дискографий и библиографий. Исходя из следующих двух КЛЮЧЕВЫХ принципов Википедии: ВП:Предполагайте добрые намерения и ВП:Игнорируйте_все_правила. О них почему-то упоминают гораздо реже ВП:ОКЗ. Человек, который создал статью не об альбоме, который он с друзьями записал, а об альбоме значимого музыканта - он ведь сделал это с добрыми намерениями, а не с намерением само-рекламы. И - наличие такой статьи, с хорошо оформленным шаблоном, дающим представление об музыкальном альбоме (название, датировка, длительность, список песен) - никому не способно сделать плохо. А вот её отсутствие - способно, так как, предположим, человек, поклонник музыканта, будет искать на Вики такую информацию - и не найдёт. И если само наличие такой статьи не удовлетворяет ТЕХНИЧЕСКИ УСТАРЕВШЕМУ правилу "Общих критериев значимости" - это правило вполне можно игнорировать, чтобы не нарушать полноту информации, ведь статья приемлемого качества уже написана. Это один из пяти столпов Википедии! - а о нём постоянно забывают. Без игнорирования правил, опирающегося на добрые намерения, нет эволюции.

1. Если книга, фильм, альбом значимого человека - признаны отдельно незначимыми - они, тем не менее, и с этим мало кто спорит, должны упоминаться в статье собственно о человеке. Но ведь (а вот это может быть не бросающимся в глаза аргументом) - "отдельная статья" - это иллюзия! Это просто разбиение блока информации по разным адресам! Нет никакой разницы для информации, по скольким она адресам находится. Можно хоть каждую букву в википедии вынести в отдельный адрес, чтобы оттуда шла ссылка на следующую букву - и так читать (утрирую, чтобы подчеркнуть, не понимайте буквально). Очевидно, что само по себе наличие или отсутствие ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬИ - это просто вопрос крючкотворства, у которого нет сущностного наполнения. То, что реально играет роль - это НАЛИЧИЕ или ОТСУТСТВИЕ в Википедии этой информации как таковой! Т.е. если удалист в принципе не против наличия этой информации в Вики - он не должен удалять статью, потому что это просто ВОПРОС ОФОРМЛЕНИЯ, вот как кавычки "" или «». Совершенно НЕВАЖНО, с принципиальной точки зрения, на сколько статей будет разбита информация о некоем культурном явлении, которое называется "Борис Гребенщиков" или "Виктор Пелевин". Тем не менее - почему же всё-таки статью об отдельном произведении лучше оставлять, а не переносить в статью об авторе? Потому что это просто утилитарно удобно, когда по каждому произведению автора существует отдельная страничка, которая отдельно отнесена в соответствующую категорию, типа "Произведения Стивена Кинга" или "Бутлеги Металлики". Существуют навигационные шаблоны, переключающие статьи с одного альбома-книги-фильма на другой по временной шкале. Это структурирует информацию, и не перегружает страницу человека. Повышается читабельность, смотрибельность, юзабилити Википедии.

Этот аргумент, "об адресах", возможно, не прост для понимания. Но он ключевой. Kambodja 05:53, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Как было указано выше, существенного интереса к развитию правил в данном направлении никто, кроме топикстартера, не проявил. С учётом (временной?) бессрочной блокировки последнего, боюсь, тема себя исчерпала. Впрочем, если кто-то из участников дискуссии или прочих редакторов захочет её поднять вновь, это сделать можно будет, но лучше отдельно от данного обсуждения. --D.bratchuk 06:58, 8 июля 2015 (UTC)

• Тема себя отнюдь не исчерпала. Касаемо личности топикстартера, то тема вовсе не о об этом, не о юзербоксах и даже не о политике. Соответственно итог нужен по существу темы, а не просто как формальность для скорейшего убирания данного обсуждения в архив. Текущий же «итог» суть никакой и совершенно не учитывает приведённые выше «Несколько логических доводов» (которые так никто и не опроверг). Утверждение же: «Существенного интереса к развитию правил в данном направлении никто, кроме топикстартера, не проявил», — абсурдно (говорю всё это, так как являюсь одним из участников данной дикуссии — мой постинг по данной теме выше был: «Конкретно в этом случае всё просто — если возможно написать статью, удовлетворяющую одновременно и ВП:РС и ВП:ПРОВ. То есть если возможно хоть по крупицам набрать из АИ инфы на статью > 1000 знаков видимого текста с пробелами, — то пусть статья будет. --109.197.112.71 01:20, 4 июля 2015 (UTC)»).--109.197.112.71 17:31, 10 июля 2015 (UTC)

Доктора наук

Кто-нибудь помнит, где обсуждалось, что не все доктора наук являются значимыми? --wanderer 00:21, 28 июня 2015 (UTC)

• Давно это было, к консенсусу (за или против) не пришли. Со своей стороны придерживаюсь мнения, что докторство даёт два критерия, профессорская работа в профильном вузе федерального уровня — третий. Да, ВП:БИО по отношению к учёным весьма мягок. — VlSergey ^(трёп) 00:42, 28 июня 2015 (UTC)
  • Это какие такие два критерия обязательно даёт докторство? Публиковаться для диссертации можно в «Корчевателях», учебные пособия выпускать в виде макулатуры тиражом 100—500 экземпляров, отпечатанной в подвальчике своего университета и обречённой пылиться с момента рождения, остальные пункты ВП:УЧС для отчётности научного работника на постсоветском пространстве вообще необязательны. Carpodacus 11:12, 28 июня 2015 (UTC)
  • Какие именно два ? Шестой критерий у доктора, как правило, выполняется. А ещё какой ? Джекалоп 11:22, 28 июня 2015 (UTC)
    • Не факт, что как правило шестой выполняется: частенько все публикации концентрируются на вестнике своего вуза (и там же будет выпущена монография), bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
    • Либо первый, либо второй, либо пятый, так как именно они, по мнению авторитетной комиссии (ВАК) являются основой для написания докторской диссертации. То есть формально (!) наличие докторской и означает наличие важного открытия, что признано авторитетной комиссией. Конечно, можно попробовать вообще сказать, что ВАК не авторитетен, признать неавторитетным список ВАК вообще (даже как нижнюю планку), но тогда мы останемся у разбитого корыта с парой тысяч статей, которые никому ничего плохого не сделали, но удалить надо. — VlSergey ^(трёп) 12:34, 28 июня 2015 (UTC)
      • Во-первых, одного критерия ВП:УЧС для обоснования значимости недостаточно по-любому, да и двух итогоподводящие стараются избегать, подыскивая третий. Хотя применительно к научному открытию или кардинально важному для хозяйства изобретению это выглядит как издевательство на фоне имманентно значимого ректорства, но от от мелкотравчатых «открытий» и «изобретений», безразличых для чего-либо, кроме защиты аспиранта/докторанта это правило защищает. Во-вторых, авторитетная институция и авторитетный источник — не одно и то же. ВАК — авторитетная институция, но ВАК не является вторичным авторитетным источником, в которых достижения сабжа будут фигурировать как важное открытие/изобретение. Carpodacus 18:30, 28 июня 2015 (UTC)
        • обного действительно мало, но докторская дает еще публикации в количестве 10 штук в ваковских журналах, а профессорская работа -- третий критерий, о чем я писал выше. -- VlSergey ^(трёп) 19:09, 28 июня 2015 (UTC)
        • если ВАК не является авторитетным, то кто же тогда будет? Динамитоизобретательный комитет? Это будет слишком высокой планкой. Какая-нибудь энциклопедия? Так она в свою очередь пишется теми же докторами. И закрутилось... -- VlSergey ^(трёп) 19:12, 28 июня 2015 (UTC)
          • 1) Критерий формулируется как наличие публикаций в ведущих научных журналах. Не ВАКовских, а ведущих. Консенсуса о том, что любой ВАКовский журнал автоматически является ведущим, явно нет и не надо.

2) Профессорская работа тоже нужна в ведущем или уникальном вузе по специальности. Профессора Мухосранских заборостроительных институтов не прокатят. Профессортво в Курском пединстите — тоже.

3) Универсальный принцип значимости Википедии — мы не решаем за источики, что значимо, а что нет. Мы, дилетанты, следуем мнению авторитетов, не пытаясь его как-то дешифровать. Про учёного Мусипусина доктора из ВАКа написали статью в энциклопедию, а про учёного Пусимусина не писали — вот она и разница в значимости. Не наше дело решать в обход авторитетных источников, за что это Мусипусину статья, а Пусимусину шиш, когда оба они с одинаковой степенью в одном учёном совете защитились. Наше дело — воспроизвести уровень внимания к ним в Википедии. С личностью и достижениями первого авторитеты решили познакомить широкий круг читателей, а насчёт второго так не решали. Carpodacus 19:51, 28 июня 2015 (UTC)