Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение в списке ВНГ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку не удается достичь консенсуса по добавлению Героев Арцаха в список ВНГ, так как по мнению некоторых участников, статьи не соотвествуют требованиям ВП:АА пункту 3.3, предлагаю исключить из списка Героев Азербайджана и Армении, поскольку эта тематика тоже должна соотвествовать требованиям ВП:АА пункту 3.3. Скажу больше, если смотреть статьи про Героев Азербайджана, то в большенстве из них источники не вторичные, а в многих статьях источников вообще нету.--Samvel (обс.) 09:51, 31 января 2017 (UTC)

  • Рафинированное ВП:НДА. Если не приняли моё, давайте удалим и другое. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:25, 31 января 2017 (UTC)
    • Поддержу предыдущего оратора. Дополнительное предложение - инициатору дискуссии дать суток эдак 7 на размышления о своем поведении и изучение правил и принципов работы Википедии. --Grig_siren (обс.) 10:33, 31 января 2017 (UTC)
      • Герои Арцаха — это в общем виде что-то вроде "Критерии значимости наград непризнанных или частично признанных государственных образований". Если у нас такого общего правила пока нет (с ходу не знаю), то его явно нужно заиметь. --Neolexx (обс.) 11:37, 31 января 2017 (UTC)
      • ВП:ВНГ в текущем виде полностью игнорирует этот вопрос, как я понимаю. --Neolexx (обс.) 11:42, 31 января 2017 (UTC)
      • Возможны: 1) полностью отрицательный вариант: "Награды непризнанных или частично признанных государственных образований не включаются в ВП:ВНГ, обладание такими наградами любого ранга вики-значимости их обладателям не даёт". 2) Полностью положительный вариант "Высшие награды непризнанных или частично признанных государственных образований дают их обладателям вики-значимость по общим принципам ВП:ВНГ. Определение таких наград и списка обладателей производится по источникам, признанных приемлемыми в статьях о самих таких государственных образованиях". Между полюсами возможны промежуточные варианты и уточнения. --Neolexx (обс.) 11:51, 31 января 2017 (UTC)
        • Тут вопрос не о непризности государства, в этом консесус есть, тут вопрос о ВП:АА. Что касается ВП:НДА, я признаю что может мои дейстия нарушают правила, но поймите, другого выхода у меня нету, я в поисках ответа простого вопроса, почему к Героям Арцаха правила более суровые?--Samvel (обс.) 12:13, 31 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку коллега Samvel признаёт, что обсуждение он начал для придания статуса «Героям Арцаха», а не для лишения статуса Героев Азербайджана и Армении, да и обсуждение сразу свернуло на эту тропу, я тему закрываю. Обсуждайте в соответствующей теме. И ВП:Нельзя влезать на Рейхстаг в костюме Человека-паука. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:31, 31 января 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я бы не стал так торопиться, так как общая проблема (вне зависимости от мотивов топикстартера) существует и она по тематике форума. Именно вопрос о Героях Арцаха "болтается" по проекту уже весьма давно, включая пока отозванный иск в АК, так что пора бы его и закрыть как-то. Для формата общих правил проекта и нужно тогда сначала общее правило "Награды непризнанных или частично признанных государственных образований". А уже по нему вердикт посредничества ВП:ААК "идут по общему правилу" / "другие как сообщество решило, а вот конкретно Герои Арцаха незначимы". И вот в последнем случае, если аргументация неясна, выходить на форум правил или с иском в АК. Я не думаю, что логично обсуждать и принимать отдельное правило "Значимость Героев Арцаха" а всех прочих оставлять в подвешенном состоянии. --Neolexx (обс.) 12:42, 31 января 2017 (UTC)
    • Дана же ссылка: #Дополнения в ВП:ВНГ, не торопитесь там сколько угодно. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:19, 31 января 2017 (UTC)
      • Ещё раз (самоцитата): «Для формата общих правил проекта и нужно тогда сначала общее правило "Награды непризнанных или частично признанных государственных образований". А уже по нему вердикт посредничества ВП:ААК "идут по общему правилу" / "другие как сообщество решило, а вот конкретно Герои Арцаха незначимы". <...> Я не думаю, что логично обсуждать и принимать отдельное правило "Значимость Героев Арцаха" а всех прочих оставлять в подвешенном состоянии.» Ваша ссылка к процитированному никакого отношения не имеет, кроме отдельных реплик, которые нужно вылавливать из крайне обширного обсуждения всего на свете. Чтобы не продолжать дискуссию в Итоге, что я сам не люблю, можно открыть отдельный топик "Награды непризнанных или частично признанных государственных образований" и предлагать варианты правила для включения. Заодно там же открыть подтему "Награды квазигосударственных и паравоенных образований, признанных террористическими решениями ООН". Потому что без удивления узнаю, что и у ИГ есть свои награды и свои герои, и хорошо бы это сразу отсеять. То есть всем сделать общее усилие и абстрагироваться-таки конкретно от армяно-азербайджанского конфликта и конкретно Героев Арцаха. --Neolexx (обс.) 17:32, 31 января 2017 (UTC)
        • Почитайте топик внизу. Награды частично признанных образований в ВНГ есть давно (РСФСР и её сателлиты в первые годы после революции). Кроме того, в других пунктах ВП:БИО (для политиков и военных) зачёт должностей в непризанных государствах уже допущен прямо. Carpodacus (обс.) 06:15, 1 февраля 2017 (UTC)

О подмене категорий и размере шаблонов[править код]

Согласно результатам обсуждения после (надеюсь, достаточного) перерыва вновь выношу формулировку правила "о пяти колосках".

1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице. Под этим понимается, что а) шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии; б) компактным является размещение элементов в теле шаблона, и сам шаблон состоит из минимально возможного количества элементов; в) элементы шаблона однородны как в смысле принадлежности к заявленной теме шаблона, так и в смысле полноты (см. пункт 1.3) охвата этой темы. Пункты а), б) и в) должны выполняться одновременно, например не следует сокращать шаблон в угоду компактности если это нарушает пункт а) в части соответствия авторитетным источникам, на основании которых составлен шаблон и статьи, в которых он размещен, или пункт б) в части однородности или полноты охвата. Сбалансированное выполнение пунктов а), б) и в) является основным отличием шаблона от категории, которая i) не размещается в на страницах статей, ii) не стремится к компактности или полноте, являясь, по своей сути, автоматическим списком созданных страниц и iii) может, с учетом вхождения в подкатегории, содержать достаточно разнородные элементы.

В данной формулировке под полнотой охвата я предлагаю понимать отсутствие явных лакун. Считаю важным обратить внимание участников обсуждения, что в настоящее время участилось применение аргумента "XXX - подмена категории", что делает тему особенно актуальной.Macuser (обс.) 16:28, 24 января 2017 (UTC)

  • Я ничего не понял. Это Вы так «5 строчек» переписали? — VlSergey (трёп) 16:49, 24 января 2017 (UTC)
  • А мне понравилось. Я уже давно просил включить в правило требование полноты. Да и споры, на каком экране сколько строчек, это позволит избежать. За изменение. --RasabJacek (обс.) 17:11, 24 января 2017 (UTC)
  • Я (+) За. + Здравый смысл. В прошлом году фактически из-за меня начались все эти обсуждения. И из-за них я практически покинул проект, но потом вернулся. Сейчас я стараюсь не смотреть, что предлагается к удалению, чтобы лишний раз не расстраиваться, и хочу доработать все черновики у себя в личном пространстве. Ну и борьба с вандализмом. Аналогично с форумом, только если на 80% уверен в своих словах. Oleg3280 (обс.) 18:11, 24 января 2017 (UTC)
  • Предложенная формулировка проблемы объема не решает. Решать ее надо через критерии включения по аналогии с ВП:КАТ. Тут надо не правила менять, как много раз было уже говорено, а сначала концептуально определиться с тем, что есть навшаблон, зачем он нужен и каковы критерии включения. Поэтому я предлагаю не тратить время на борьбу с колосками, а решать проблему с правильного конца — с концептуального определения функций и критериев наполнения шаблонов. Тогда и с колосками разберемся. А до тех пор пусть остаются колоски.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 24 января 2017 (UTC)
    • Согласно нашим правилам нет никакой изначальной потребности в шаблонах, страницах или категориях. Концептуально шаблон выглядит так:
или так

. С этой точки зрения проблемой является н наполнение шаблонов, а их "заменяемость" категориями. Macuser (обс.) 22:56, 24 января 2017 (UTC)

      • Оба примера нетипичные. Спор же не о них обычно идет. Такие шаблоны никто за 5 колосков никогда не удаляет.-Abiyoyo (обс.) 23:00, 24 января 2017 (UTC)
        • А должно быть, чтоб они были типичные. Правила не должны писаться так, что бы таблица Менделеева должна была прописываться как исключение. Должно быть так, чтоб шаблоны (раз уж они попадают в статью) несли энциклопедическую нагрузку, были информативными. Тогда они и перестанут быть свалкой. Macuser (обс.) 10:55, 25 января 2017 (UTC)
          • Не бюрократия и не законотворчество. Если всем ясно, что эти навшаблоны должны остаться, то правила неважны. А вот насчет списков по годам любого вида у меня очень большие сомнения, что их стоит превращать в навшаблоны. И тут уже не консенсус, а компромисс: мириться с небольшим навшаблоном авиакатастроф ещё можно, а со списком всех картин Малевича в навшаблоне - увольте. "Некоторые работы Казимира Малевича" - именно то, что надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 25 января 2017 (UTC)
    • Основное отличие навшаблона от категории в том, что первый создаётся прежде всего для удобства читателя. В том числе, читателя мало знакомого с местными порядками и не заинтересованного в подробном ознакомлении с ними. Поэтому навшаблон должен предугадывать желание читателя перейти по ссылке и предоставить ему возможность максимально легко ссылку найти и перейти по ней. В цели навшаблонов не входит ни искусственное повышение связности, ни составление списков по формальным критериям всеми правдами и неправдами, ни имитация полезной деятельности или удовлетворение тяги к творчеству. Из этого критерия также следует, что «лотухи» и «матрёшки» бесполезны, так как с задачей удобной навигации даже не думают справляться, а «ещё один шаблон со списком государств-участников очередной международной организации» или «ещё одни шаблон со списком лауреатов очередной награды» — чрезвычайно вредны, так как решению этой задачи вредят.--Tucvbif???
      *       18:24, 26 января 2017 (UTC)
  • Если участился аргумент "подмена категории", значит, консенсус сообщества сдвигается в сторону - не подменять категории. Вот это и есть концептуальное отличие шаблона от категории: шаблон должен добавлять что-то дополнительное помимо категории. Как карта или упорядоченное расположение элементов. Второе - уже залезание в область списков, поэтому для ограничения тут всё равно придется считать строчки, так как подробный список предпочтительнее аналогичного ему навшаблона. Неполнота шаблона - это, как ни парадоксально, и есть последний шанс ему выжить, то есть шаблон - только избранное с учетом ВП:ВЕС, а список - полный по совокупной значимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 25 января 2017 (UTC)
    • Это правильно. Шаблон как альтернатива категории нужен тогда, есть нужно что-то, что в категорию не влезает. И вопрос тут встает о критериях. Вот эти критерии и надо вырабатывать. На этом сосредоточить свое внимание. Много раз это уже все говорилось. Если «некоторые работы», то какие именно некоторые. Если шаблон по типу «все о мюмзиках», то что именно включать. Этой работой надо заниматься, придумывать хорошие критерии.--Abiyoyo (обс.) 13:11, 25 января 2017 (UTC)
  • Разумеется, категорически против. Это никак не решает проблему потенциальной безразмерности шаблонов. Напротив, вариант разрешает бесконечное раздувание шаблонов с логикой «а в АИ никак не разделяется!» По логике этого правила, нужно похерить компактные шаблоны {{Нобелевская премия по физике 1951—1975}} в пользу лотухи {{Нобелевская премия по физике}}. AndyVolykhov ↔ 11:10, 25 января 2017 (UTC)
    • Отличный пример для показа разногласий. Чем больше я смотрю на такие шаблоны, тем больше считаю, что якобы компактные (а точнее — разрезанные) шаблоны нужно убрать, а оставить общий в целях навигации. Во многих случаях (хотя и не конкретно в этом) вместо имени + фамилии можно оставить только фамилию, и, о чудо, общий шаблон начинает занимать (за счёт избавления от подвала) примерно столько же, сколько разрезанные вкупе с подвалом. Разделение шаблонов по времени это вообще какая-то странная придумка, которая за собой тянет вопросы вроде существования навигации между шаблонами (!) и ссылок в служебные пространства. — VlSergey (трёп) 11:45, 25 января 2017 (UTC)
      • Я считаю, что навигация между шаблонами никаких правил не нарушает, в отличие от безразмерных якобы навигационных шаблонов, где ничего нельзя найти, если не знать, что именно ищешь. AndyVolykhov ↔ 13:03, 25 января 2017 (UTC)
        • Правил не нарушает, но выглядит не лучше программы, внезапно вываливающей окно командной строки. Правильнее было бы давать ссылку на обычный информационный список.--Tucvbif???
          *           15:56, 27 января 2017 (UTC)
  • Я согласен с теми коллегами, которые считают, что навшаблон обязательно должен предоставлять такую дополнительную ценность для читателя, которую не могут предоставить ни категории, ни простые списки статей в разделе «См. также». Скажем, из упомянутых выше примеров шаблон с картой даёт пространственную информацию, шаблон с таблицей Менделеева — информацию о закономерностях (то есть саму суть этой таблицы), шаблон {{Нобелевская премия по физике}} — привязку ко времени. Ничего из этого категория дать не может. Даже простые шаблоны вроде дней недели или месяцев дают дополнительно правильную последовательность элементов, тогда как в категории они были бы просто упорядочены по алфавиту. Второе, в категории могут попасть только существующие статьи, а в навшаблоны — и ещё не созданные (красные ссылки), но которые имеет смысл создать. Иными словами, цель категории — просто составить текущий реестр Вики-статей на определённую тему, а задачи навшаблона — дать читателю удобное и наглядное представление о какой-то теме или её важном аспекте, причём не просто представление, а средство навигации по соответствующим статьям. Евгений Мирошниченко 04:21, 27 января 2017 (UTC)
    • Нет не должен. Единственная доп. ценность шаблона — удобство навигации, всё остальное в навшаблоне должно служить именно этой цели. Я лично не понимаю, почему шаблон не должен «дублировать категорию», если он даёт удобное средство навигации по статьям, раскрывающим какую-то тему.--Tucvbif???
      *       05:40, 27 января 2017 (UTC)
      • Потому что "безразмерный шаблон" и "удобная навигация" — взаимоисключающие понятия. Я думаю, доки в дизайне могут даже назвать конкретное число элементов, после которого навигация становится невозможной. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 27 января 2017 (UTC)
        • Про безразмерные шаблоны я как раз согласен. Правда, предел «безразмерности» — величина, которая может варьироваться в зависимости от представления данных. Но какое отношение это имеет к случаям, когда «шаблон дублирует категорию»? --Tucvbif???
          *           15:40, 27 января 2017 (UTC)
  • А почему вообще категория должна служить для навигации между статьями? Категория это вообще внутренняя техническая кухня Википедии. Это регистрация статей по определённому признаку. Для читателя, а не для редактора, никакой навигационной ценности она не представляет, никаких не технических функций не несёт. Упорядочивание статей в категории производится, в подавляющем большинстве случаев, по алфавиту, дополнительной информации по теме (года, порядок, признак) возле статей нет, указаний на наличие отсутствия (красные ссылки) в категории нет. Почему вообще надо использовать чисто технический инструмент для целей интерфейса? Предложение использовать этот инструмент читателями, лично мне напоминает предложение использовать в качестве интерфейса программ с открытым кодом внутрипрограммные комментарии. --RasabJacek (обс.) 08:39, 27 января 2017 (UTC)
    Никому она не должна, она просто служит по факту группировки статей по темам. Всегда смысл разбивки по категориям был в упрощении поиска, что и есть навигация. Это может быть неудобно, когда элементов много, но столь же неудобный шаблон тем более не нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 27 января 2017 (UTC)
    Вы неправы, я нередко пользуюсь категориями именно как читатель, чтобы просмотреть, какие вообще есть статьи на такую-то тему и, возможно, почитать их. Категории — это не внутрениий инструмент, они предназначены для читателей. Евгений Мирошниченко 13:52, 27 января 2017 (UTC)
  • Даже громоздкость формулировки сама по себе не даёт возможности принять предлагаемое за основу, мне например, до сих пор не хватило времени, чтобы в ней разобраться, но то, что удалось понять, вызывает возражения по существу.
    1. Категорически против требования на полноту. Навигационные шаблоны, предназначены для навигации между существующими статьями, а возможность существования статьи выясняется только после написания этой статьи. Для полного охвата темы существуют списки.
    2. Против мазохистского требования необходимости авторитетных источников для каждого шаблона и каждого включения в шаблон. Где указывать эти АИ, до сих пор неясно, ни в одном шаблоне они не указаны. Навшаблон конечно часть статьи, но попробуйте удалить статью только за то, что в ней нет источников или потребовать АИ на раздел См. также. А в энвике статьям без обобщающих источников даже присваивают статус хороших, лишь бы были источники на каждый кусок.
    3. Прежде, чем что-то предлагать, не мешало бы для начала выяснить, что именно требуется сообществу. Существуют очень много разных мнений о том, для чего нужны навшаблоны. Не мешало бы организовать опрос, но у меня руки не доходят. Я лично считаю, что они необходимы во избежание длинных повторяющихся частей разделов См. также и не более того, и требования к ним должны быть не намного строже. В то же время, нельзя запрещать навшаблонам выполнять и другие функции, для которых у них есть техническая возможность, например — дать читателю удобное и наглядное представление о какой-то теме или её важном аспекте. Я например, использовал навшаблон в качестве иллюстрации. Кто-нибудь потребует удалить во имя соблюдения буквы правил? Из того, что молоток предназначен для забивания гвоздей, вовсе не следует, что им нельзя колоть орехи.
По сказанному в этом обсуждении о категориях. Категории нужны для того, чтобы облегчить поиск необходимого для работы над статьями и интересного, т. е. для навигации и только для навигации. Категоризация и структуризация, и регистрация статей по определённому признаку, и группировка статей по темам, это одно и то же. Возникает вопрос, зачем нужна регистрация статей по определённому признаку, группировка статей по темам? Тут напрашивается ответ — категоризация нужна для категоризации. С уважением, --DimaNižnik 17:45, 28 января 2017 (UTC)
  • Предлагаю по-взрослому приступить к принятию правила Википедия:Навигационные шаблоны. Оно написано два года назад. Все желающие могли высказаться. Я не вижу никаких рациональных причин почему это правило еще не принято. Я готов объяснить каждую его строчку с любой степенью детализации. Don Rumata 14:32, 31 января 2017 (UTC)
    • Там не только все желающие могли высказаться, но и многие высказались, причем некоторые из них против. Видимо, это и есть рациональная причина. Даю ссылку. Vcohen (обс.) 14:57, 31 января 2017 (UTC)
      • Vcohen, я уже два года жду убедительных аргументов против, но всё, что я наблюдаю, это стремление группы участников забалтывать принятие решения. Отсюда и появляются постоянно всплывающие попытки протолкнуть выше указанные формулировки в правило «о пяти колосках», которое стало не столько атавизмом, сколько заглушкой на месте правила. Don Rumata 15:38, 31 января 2017 (UTC)
        • Пусть каждый выскажется от своего имени, я выскажусь от своего. Меня беспокоят навигационные шаблоны, в которых ссылки нанесены на какую-нибудь карту или схему. В Вашем проекте правила для них нет места, они на основании такого правила могут быть удалены. Vcohen (обс.) 20:24, 31 января 2017 (UTC)
          • Vcohen, почитайте ВП:НАВШАБ#Информационные шаблоны. Там именно про шаблоны с картами. Don Rumata 07:25, 1 февраля 2017 (UTC)
            • Вот эта фраза: "Настоящее правило ограничивает использование механизма шаблонов только для целей навигации" - что она обозначает? Использование таких шаблонов для целей навигации ограничено? Насколько ограничено? Не вплоть ли до полного запрета? Vcohen (обс.) 08:13, 1 февраля 2017 (UTC)
              • Vcohen, эта фраза обозначает, что если и только если шаблон используется в целях навигации, а именно включается во все статьи на которые он имеет ссылки, то на него начинают распространятся основные требования к содержанию. Don Rumata 08:45, 1 февраля 2017 (UTC)
                • Где гарантия, что все это поймут именно так? Кто-нибудь может решить, например, что на шаблон распространяются требования по оформлению. Vcohen (обс.) 08:52, 1 февраля 2017 (UTC)
                  • Vcohen, я поправил текст. Так понятнее? Гарантии соблюдения правила только в его поддержке большинством редакторов. Don Rumata 08:58, 1 февраля 2017 (UTC)
                    • Нет, так не понятнее. Я не хочу, чтобы в правиле был текст, который надо читать между строк. Даже если до принятия правила озвучивается самый безобидный из вариантов такого чтения. Vcohen (обс.) 09:02, 1 февраля 2017 (UTC)
                      • Vcohen, нет там никакого текста между строк. Там все чётко и ясно и по-русски. Вводится понятие информационный шаблон, поясняется, что у него есть две части информационная и навигационная. Разъясняется, что правила касаются только навигационной части. Какие тут обиды? Don Rumata 09:08, 1 февраля 2017 (UTC)
                        • А какие обиды? Никаких обид. Просто я не хочу, чтобы шаблон удалили за то, что он используется как навигационный, а правилам для навигационных шаблонов не соответствует. Если мы хотим отразить в новой редакции правила новый этап развития Википедии, то надо легитимизировать отдельный тип шаблонов и описать требования к ним. Vcohen (обс.) 09:17, 1 февраля 2017 (UTC)
                        • Предлагаю такой вариант: в навигационном шаблоне дополнительные элементы должны вноситься исключительно с целью облегчения навигации. К примеру, в шаблоне {{Периодическая система элементов}} цвета и разбивка на периоды позволяет быстро найти нужный химический элемент в таблице. Если же в этот шаблон добавить атомную массу, электроотрицательность, распределение электронов по орбиталям, дату открытия и т.д. — этот шаблон уже нельзя будет использовать как навигационный в статьях о химических элементах. Но ничто не мешает такой шаблон использовать в статьях «Периодическая система химических элементов», «Атомная масса», или «Хронология открытия химических элементов» для иллюстрации.--Tucvbif???
                          *                           10:10, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Я вообще не понимаю зачем делать искусственные ограничения на способ использования шаблонов. Ну используется часть информационных шаблонов для навигации. Что в этом криминального? Просто не нужно для них использовать те же нормы к оформлению и содержанию, что и для чисто навигационных. Именно про это и написано в разделе «Информационные шаблоны». У меня такое впечатление, что тут какая-то война с удалистами за каждую строчку правил. Все боятся принять это правило потому, что извращённые умы найдут в нём лазейку для удаления всех навшаблонов. Мне кажется, я обстоятельно и подробно изложил суть требований. Правило доходчиво объясняет новичку зачем нужны навшаблоны, чем они отличаются от списков и категорий, и как лучше их делать. Два года все читали их, и ни у кого не было вопросов. Или никто не читал? Давайте же примем его. Если будут нарекания мы внесём поправки. Ведь именно это тут постоянно пытаются делать. Don Rumata 10:31, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Нарекания уже есть, давайте вносить поправки. Hic Rhodus, hic salta. В разделе «Информационные шаблоны» написано так, что можно трактовать как угодно (что уже было здесь сказано). Vcohen (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Vcohen, так уже внёс. Don Rumata 11:19, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Что такое "между статьями общей тематики"? Я это читаю так: если шаблон используется для связи между статьями, то его эти требования касаются. Если сильно напрягусь, то могу сообразить, что под статьей общей тематики подразумевается единственная статья, ссылка на которую стоит в заголовке шаблона, но от этого понятнее не становится. Vcohen (обс.) 11:42, 1 февраля 2017 (UTC)

Категории фамилий по языкам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, правильно ли я помню, что дизамбиги с фамилиями в такие категории заносить нельзя? Vcohen (обс.) 12:02, 22 января 2017 (UTC)

Не хочу полностью повторять все аргументы, высказанные в Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях, в обсуждении оспоренного, но так и не переподведённого итога, поэтому предлагаю лишь выжимку. Списки известных однофамильцев у нас присутствуют в дизамбигах, и лишь благодаря тому, что дизамбиги — служебные страницы, а не статьи, к таким спискам не применяются требования правила ВП:СПИСКИ. Однако, страницы, содержащие только преамбулу о происхождении фамилии и список известных носителей, по-моему, уже не совсем дизамбиг, а в какой-то мере также и статья о фамилии. Иногда это — полноценная статья; чаще же — всего лишь одна или несколько фраз о происхождении, значении, распространённости и вариантах той же фамилии на других языках. Такие статьи удалялись бы как стабы, если б не являлись одновременно дизамбигами.

Я считаю, что нет смысла в отдельном существовании статей о фамилии и таких списков однофамильцев, например, Менухин и Менухин (фамилия). Но и категоризация обычных дизамбигов, где только часть перечисленных статей об однофамильцах, а прочие — о другом, была бы неверной. Я предлагаю выделять список однофамильцев в отдельные статьи, с уточнением "(фамилия)" в случаях, когда уточнение требуется, и категоризировать их как фамилии (по алфавиту и по языкам их происхождения). Если же существует обычный дизамбиг, то одним из пунктов в нём должна быть статья о фамилии (с соответствующей преамбулой), а известные носители в нём перечисляться не должны, за редким исключением. Подобная практика принята в других языковых разделах.

В ВП:Н сказано,

В некоторых случаях, когда значения терминов достаточно близки, возможно также проставление категорий. Кроме того, все статьи с шаблоном {{Неоднозначность}} автоматически включаются в категорию Многозначные термины.

То есть, под проставлением категорий имеются в виду не Многозначные термины и её подкатегорий, а именно категорий статей из основного пространства, что подтверждает мой тезис о том, что принципиально возможны дизамбиги, которые ближе к статьям, чем к служебным страницам. Я предлагаю дополнить это руководство отдельным правилом о категоризации статей о фамилиях со списком извесных носителей. Можно просто добавить туда же следующую фразу в качестве примера:

Например, страницы значений, содержащие только список статей об однофамильцах, с соответствующей преамбулой, должны категоризироваться как статьи о фамилиях.

…и надеяться на то, что и так очевидно, куда вносить однофамильцев, но если не очевидно, можно и самостоятельное правило принять. Я бы, кроме фамилий, ещё пример полу-статей-полу-дизамбигов привёл, да ничего другого на ум не приходит. --Wiking (обс.) 22:59, 31 января 2017 (UTC)

  • Это всё понятно. Я в принципе не против категоризации дизамбигов как статей о фамилиях. Проблема с более мелким делением фамилий на подкатегории. Вот давайте я спрошу так: это деление фамилий по языку или по национальности? В зависимости от ответа я продолжу. Vcohen (обс.) 08:16, 1 февраля 2017 (UTC)
    • По происхождению. --Wiking (обс.) 12:40, 1 февраля 2017 (UTC)
      • По происхождению фамилий или их носителей? Vcohen (обс.) 12:46, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Вы считаете, что фамилии могут существовать сами по себе, без носителей? --Wiking (обс.) 16:50, 1 февраля 2017 (UTC)
          • Я два раза задал вопрос, вы оба раза не ответили. Хорошо, попытаюсь объяснить, чего я хочу. Вы выступаете, в частности, за категорию по еврейским фамилиям. Вот примеры фамилий, которые могут считаться еврейскими: Бен-Авраам, Забежинский, Кауфман, Бениашвили, Абулафия, Котляр, Кастро, Гешиктер. Языки у них всех разные. Вы уверены, что хотите видеть их все в одной категории? Vcohen (обс.) 17:58, 1 февраля 2017 (UTC)
            • В идеале — в более точных подкатегориях ("Ашкеназские фамилии", "Сефардские фамилии", "Магрибские еврейские фамилии", "Современные израильские фамилии", "Фамилии горских евреев", "Фамилии грузинских евреев", "Фамилии бухарских евреев"). Но уж лучше в одной куче ("Еврейские фамилии"), которую будут разгребать знающие люди, чем вообще никак. Заметьте, что для категоризации по происхождению имеет значение не язык как таковой, а лишь связь фамилии с этносом, субэтническими или другими группами, объединяющими носителей фамилий по происхождению. Из-за того, что еврейский народ состоит из множества субэтнических групп с различной историей принятия фамилий, приведённый вами пример является одним из наиболее сложных; обычно, подобного деления не понадобится. Ещё предлагаю заглянуть в англо-вики (а также французскую, испанскую, немецкую, датскую, шведскую, норвежскую версии, и наверно кучу других, которые я не смотрел). Как-то они с такой категоризацией справились, одним нам видятся непреодолимые проблемы. Вот см. en:Category:Surnames by language — там всего 22 интервики, зато если зайти почти в любую подкатегорию (которых там 110, против наших десяти), обнаруживаются её интервики на других языках тоже, они просто входят во многих разделах напрямую в Категория:Фамилии, минуя уровень "по языкам", либо через другую подобную подкатегорию ("по происхождению", "по народам", и т.д.) --Wiking (обс.) 18:45, 1 февраля 2017 (UTC)
              • Но Забежинский, Кауфман, Котляр и Гешиктер - все ашкеназские. Вы хотите эти фамилии видеть в одной категории? С другой стороны, как минимум Забежинский, Кауфман и Котляр (а также Кастро) могут оказаться и не евреями. Вы по-прежнему хотите видеть эти фамилии в категории по евреям? Vcohen (обс.) 20:21, 1 февраля 2017 (UTC)
                • Никогда не существовало ограничения на количество таких категорий, в которые может быть включена статья. Если фамилия, действительно, может быть еврейской, немецкой или голландской, разумеется, её надо включить во все три, и в преамбуле это отразить тоже. Ещё раз советую заглянуть в структуру таких категорий в англо-вики. Там есть деление и по языкам, и по происхождению (по культурам); некоторые подкатегории попадают и туда, и туда, как, например, en:Category:Yiddish-language surnames. --Wiking (обс.) 20:34, 1 февраля 2017 (UTC)
                  • Хорошо. Конкретно фамилию Котляр Вы к каким категориям отнесете и почему? Vcohen (обс.) 20:57, 1 февраля 2017 (UTC)
                    • К ашкеназским, потому что так в словаре написано, но если у вас возникнет желание ещё точнее разделить их на возникшие в РИ, ЦП, Германии, и т.д., на здоровье. Подозреваю, что она также должна быть включена в категорию украинских и, возможно, цыганских, но поскольку где проверить, не знаю, сам не включил бы. --Wiking (обс.) 21:10, 1 февраля 2017 (UTC)
    • О! Вы сейчас назвали одну из возникающих проблем: не знаю, где проверить. Большинство актов категоризации этих страниц происходит на глазок: я знаю человека с такой фамилией и он еврей, отнесу-ка я эту страницу к еврейским фамилиям. Это несколько орисс. Другая проблема в том, что мы, относя страницу к национальности (я не случайно начал с вопроса про национальности и языки), наводим читателя на мысль, что персоны, перечисленные на странице, относятся к той же национальности. А дизамбиг, в отличие от статьи о фамилии, - это в первую очередь информация не о фамилии, а о персонах. И как должен чувствовать себя человек по фамилии Котляр, который считает себя русским (да, был прадед украинец, но кто же его помнит), но которого категоризировали как еврея? Vcohen (обс.) 21:25, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Это зависит от того, насколько у него развит альтруизм. Если он может найти АИ, подтверждающий украинские истоки его фамилии, пусть добавит. Если ему пофиг лень, может оставить, как есть. Если он испытывает сильный дискомфорт из-за нерусского происхождения своей фамилии, может записаться на приём к специалисту.
      • Проблема, вами указанная, отнюдь не ограничивается категоризацией фамилий. Огромная часть информации вносится в любые статьи Википедии точно так же. Кто-то о чём-то знает, берёт, и добавляет. Кто-то другой сомневается, берёт, и добавляет запрос АИ, а то и вовсе удаляет, и начинается выяснение истины на СО.
      • Можно, конечно, сделать шаблон, кричащий, что категория X для фамилий такого-то происхождения, которое может не совпадать с самоопределением их носителей, и расставить его по всем этим подкатегориям, хотя мне это и так кажется очевидным.
      • Короче, товарищ следователь, с ВП:КАТГОС я знаком, и повода подвести мои предложения под эту статью давать не намерен :-) --Wiking (обс.) 21:49, 1 февраля 2017 (UTC)
        • С аргументами типа "ну орисс, ну и что" трудно спорить. А "мне кажется очевидным" - это вообще аргумент, который убеждает моментально и в чем угодно (правда, лично мне кажется очевидным обратное, но я верю, что Вам кажется сильнее)... А в английской Википедии фамилии Резник и Резников не отнесены к еврейским, так что есть версия, что Вы неверно понимаете то, что сделано у них. Vcohen (обс.) 06:25, 2 февраля 2017 (UTC)
          • Вы сейчас о чём спорите? О пользе предупреждения, что происхождение фамилии может не совпадать с национальной или этнической самоидентификацией всех её носителей? Это очевидно уже из того, что фамилии могут быть сразу в нескольких категориях, но я не против предупреждения. Вы так и не сказали, чем угорза ОРИССа при категоризации фамилий отличается от угорзы ОРИССа вообще? --Wiking (обс.) 16:22, 2 февраля 2017 (UTC)
            • Я сейчас спорю о том, что Ваша аргументация свелась к "может записаться на приём к специалисту", "мне это и так кажется очевидным" и "товарищ следователь". Я опираюсь на то, что орисс недопустим, а этническое происхождение людей является деликатным вопросом. Вы опираетесь на то, что всё ерунда, а кому не нравится, тот может идти лесом. Мы спорим в разных системах координат, каждый из нас прав в своей, взаимопонимания здесь не будет. Мы как Губка Боб и Змей Горыныч, живем в разных сказках, встретиться не можем, и вопрос о том, кто победит, нелеп в самой своей постановке. Vcohen (обс.) 18:42, 2 февраля 2017 (UTC)
              • Э, никак нет, товарищ следователь, ваш гипотетический человек по фамилии Котляр, которому я предложил три варианта поведения на выбор, он, может и ещё кучей комплексов обладать, но это же не повод не писать потенциально задевающие его чуства статьи. Чего вы прицепились к тому, что мне кажется очевидным, это же совершенно не принципиально для темы обсуждения. Я, кстати, объяснил, почему мне это кажется очевидным, да без толку. ОРИСС ни в каких статьях не допустим, но вы уже пару раз подряд упустили возможность указать, чем эти отличаются от прочих (подсказка: ничем). Наша обшая система координат — это правила Википедии.
              • Вот смотрите, как легко этот вопрос разрешается: en:Template:Surname. Там чёрным по салатовому пишется, что „Any surname language categories should immediately follow {{en:Surname}} at the bottom of surname pages, after they have been verified from reliable sources.“ У нас есть параллельный шаблон {{Фамилия}}, делающий то же самое, только без таких подробных предупреждений. Не смотря на протест MBH ниже, никто его не удалял и, надеюсь, удалять не собирается. Статьи о фамилиях как категоризировались все годы, так и продолжают категоризироваться. Но вот лежащие где-то между статьями и дизамбигами списки однофамильцев, стараниями нескольких крючкотворцев, на мой взгляд, играющих с правилами, из этой категоризации выпали. Потому что это, якобы, простые дизамбиги, а не только списки однофамильцев. Хотя в большинстве случаев, это именно списки однофамильцев, в чём было бы легко при помощи бота убедиться. А когда я говорю, что списки однофамильцев нужно выделить, снабдить преамбулой, говорящей о происхождении фамилии, вернуть в правильную категорию, и связать через интервики с такими же списками на других языках (где читатель, для пользы которого мы трудимся, смог бы обнаружить нужного ему, если на русском статьи о таковом не имеется), что мне отвечают? Что неопытные редакторы всё равно будут вносить всякие речки и деревни в такие списки? Да разве это аргумент? --Wiking (обс.) 20:17, 2 февраля 2017 (UTC)
                • Ну, хорошо, товарищ подследственный, поехали по порядку. 1. В Википедии есть принцип, не попавший пока в правила, однако весьма консенсусный, гласящий, что национальность человека является внутренним делом человека. Поэтому запрещены списки "выдающихся узбеков", национальность человека не указывается в преамбуле (по крайней мере прослеживается стремление к этому) и - внимание! - в категории по национальностям не заносятся статьи о людях, если всё их отношение к этой национальности - то, что они к ней относятся. А категоризация дизамбига - это, обратите внимание, категоризация предметов статей, перечисленных в нем. То есть если дизамбиг перечисляет носителей фамилии, то и категории, проставленные в нем, относятся к этим носителям фамилии. Причем только к тем, которые есть в дизамбиге, а не ко всем, которые в нем могли бы быть. 2. К чему мне подсказка про разницу между разными видами орисса? Я и сам знаю, что ее нет. Только Вы исходите из принципа "там плохо, значит и в других местах разрешено делать плохо", а я исхожу из принципа "давайте хотя бы где-нибудь сделаем хорошо". Vcohen (обс.) 13:40, 3 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну как же вы, товарищ следователь, предсказуемы. Я же сразу сказал, что ВП:КАТГОС ни при чём, а вы всё туда же. Нет, категоризаия дизамбига это не категоризация предметов статей, перечисленных в нем. Это именно категоризация самой фамилии, а не её носителей. И уже из примера, обсуждаемого веткой ниже, понятно, что если фамилия Абрамов попадает в категории русских и еврейских, это не значит, что её носители сразу и русские, и евреи. Да и вообще, статьи о фамилиях у нас и так категоризируются подобным образом, и здесь мы обсуждаем всего лишь правильное отношение к дизамбигам, состоящим из однофамильцев и с преамбулой о фамилии, а вы всё сбиваетесь на другую тему. И ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО тоже мимо. Я описал пользу от выделения списков однофамильцев в отдельный дизамбиг из общего, в первую очередь, для проставления интервики. Я так и не понял, за вы, или против, и почему. --Wiking (обс.) 16:21, 3 февраля 2017 (UTC)
                    • Про АПОЧЕМУИММОЖНО я сказал в контексте нашего обсуждения про орисс и в ответ на Вашу попытку напомнить мне, что в других местах тоже есть орисс. Интервики здесь ни при чем. (И если Вас интересует мое мнение про категоризацию как средство получить доступ к интервикам, то оно отрицательное - интервики должны быть на уровне статей, а система категорий все равно в каждом языковом разделе Википедии своя.) А про КАТГОС я не понимаю - не понимаю, почему это категоризация фамилии, если страница посвящена не фамилии, а списку статей о ее носителях. Vcohen (обс.) 17:31, 3 февраля 2017 (UTC)
                      • Нет уж, я напомнил не о том, что в других местах тоже есть ОРИСС, а о том, что угроза появления ОРИССа — не аргумент (ни в данном случае, ни в общем). „…интервики должны быть на уровне статей“ — ну дык не далее чем два дня назад вы сами писали, что вы „в принципе не против категоризации дизамбигов как статей о фамилиях“. Всё это обсуждение посвящено отношению к одному, весьма специфичному виду дизамбигов как к полу-статьям. Если это сверх-короткие (но с возможностью дополнения) статьи о фамилии, включающие список однофамильцев, которые мы не будем сносить ни из-за недостаточной длины, ни из-за отсутствия АИ именно на такой список, пользуясь тем, что это служебные страницы, то такие статьи можно категоризировать, а главное, их можно выделять из свалки прочих значений, и тогда появятся интервики, пользу от которых я уже несколько раз объяснил, а о вреде так пока ничего не услышал. --Wiking (обс.) 18:03, 3 февраля 2017 (UTC)
                      • Вот, скажем, Павлов включает однофамильцев и топонимы, и связан с en:Pavlov. А там — тоже топонимы (ещё лунный кратер), а вместо списка однофамильцев — одна ссылка на en:Pavlov (surname), и одно упоминание Ивана Павлова, которого добрая половина читателей и будет искать. Это именно тот случай, который я имел в виду под «редким исключением», что сверх-известные однофамильцы, многократно своей известностью затмевающие прочих, вместе взятых, могут быть включены в общий дизамбиг тоже, чтоб читателю не переходить лишний раз с одного на другой. А вот если всех однофамильцев перенести на Павлов (фамилия), то её можно будет связать с аналогичной статьёй на других языках. Это именно та практика, принятая в иноязычных разделах, о которой я веду речь. И если в примере с фамилией Павлов читатель ещё может перейти на общий английский дизамбиг, а уже с него — в их статью о фамилии со списком однофамильцев, и там отыскать нужного, в случае с Айк и в тысяче других — хренушки. Потому что у нас в общем списке значений есть двое с такой фамилией, а в англо-вики — четыре по фамилии en:Icke и ещё семь en:Eich (surname), только они не связаны. Тут даже интервики не поможет. Вот если вынести Айков в Айк (фамилия), то там же можно написать, чему она может на разных языках соответствовать. Или вот Альбин (значения) связан с en:Albin, а Альбин, которая имя и фамилия — ни с чем. А по-хорошему надо бы переименовать Альбин (значения) в просто Альбин, а Альбин — в Альбин (фамилия), и связать последнюю с en:Albin (surname). Это я наугад выбрал. Сколько дизамбигов у нас вообще ни коим образом не связаны с более полными списками значимых однофамильцев на других языках, даже подумать страшно. --Wiking (обс.) 19:13, 3 февраля 2017 (UTC)
                        • Про интервики я не собираюсь спорить, я про них заговорил только в ответ на заданный вопрос. И мне очень нравится Ваша последняя фраза, она сейчас поможет мне сформулировать то, что я собирался сказать несколько реплик назад: я несколько раз объяснил вред от предлагаемой категоризации (а ниже по обсуждению другие коллеги добавили и других аргументов про вред), а про пользу я так ничего и не услышал. Vcohen (обс.) 18:35, 3 февраля 2017 (UTC)
                          • Пока вы отвечали, я написал подробнее об интервики и не только репликой выше. Я бы предпочёл сначала определиться с выделением частного дизамбига из общего, что необходимо не только для интервики, но и для возможности внесения дополнительной информации о происхождении фамилии и возможных вариантах её написания на других языках, что в обычном дизамбиге-свалке невозможно. Категоризация же статей о фамилиях вообще — вопрос более общий, чем о разделении дизамбигов. Польза от неё — такая же, как и от категоризации вообще, в любом случае, то есть, наполнение категории статьями, ей соответствующими. Затем появляется возможность, например, вести поиск по пересечению категорий, но дальнейшее обсуждение пользы категоризации в общем уведёт нас слишком далеко от нашего предмета. А вред, который вы объяснили, заключается в том, что чуства носителя фамилии может задеть информация о её происхождении, верная или неверная? Это совершенно несерьёзный аргумент, никак не выделяющий именно данную тему из общей массы статей, которые мы всё равно пишем, хоть они могут кого-то задеть. Если у вас нет новых аргументов, зачем ходить по кругу? --Wiking (обс.) 19:13, 3 февраля 2017 (UTC)
                            • Беру тайм-аут. Попытаюсь понять то, что Вы написали сейчас. Если за это время обсуждение не подытожится, то постараюсь ответить. P.S. Про чувства: не информация о происхождении фамилии, а дезинформация о происхождении его самого. Я могу ходить по кругу до тех пор, пока меня не услышат. Для меня не очевидно, что категоризация статьи и ее содержание могут относиться к разным сущностям, и персонаж статьи не может полагаться на то, что это очевидно всем читателям. Vcohen (обс.) 19:25, 3 февраля 2017 (UTC)
                              • «Персонаж статьи», в смысле, один из перечисленных однофамильцев — он же человек, а не фамилия, если говорить о сущностях. А категория — категория фамилий, а не человеков. Видимо, я более высокого мнения чем вы о способности читателей отличить человека от фамилии. Вот вам пожий пример: Категория:Актёрские династии. Открываешь любую подкатегорию, а в ней — бац! — актёры, а никакие не династии. Кроме подкатегорий, статьи именно и только о таких династиях тоже возможны (и существуют). Я к тому, что само ваше возражение (о разных сущностях) необосновано. О возможности же предупреждения читателя о потенциальном несовпадении происхождения фамилии с этническим самоопределением перечисленных в списке мы уже говорили, и повторяться смысла нет. Есть ещё какие-то возражения, которые я не учёл? --Wiking (обс.) 20:00, 3 февраля 2017 (UTC)
                                • Не учли всё то же, что и раньше. Человек является элементом династии как множества, поэтому если про династию сказано, что она узбекская, то и для человека это будет верно. Для княжеских родов это верно таким же образом. А между человеком и фамилией соотношение может быть каким угодно, вплоть до полной ортогональности. Vcohen (обс.) 20:41, 3 февраля 2017 (UTC)
                                  • Когда вы написали, „Для меня не очевидно, что категоризация статьи и ее содержание могут относиться к разным сущностям“, я понял, что под разными сущностями вы имеете в виду (А) фамилии и (Б) их носителей. На это возражение я убедительно ответил, и, надеюсь, оно снимается. Теперь вы снова возвращаетесь к происхождению. Утверждение, что фамилия А по происхождению — такая-то, не означает, что все её носители тоже причисляются или причисляют себя к той же лингво-этнической общности. Я понимаю, что вы опасаетесь ввести читателя в заблуждение. Я не уверен, что мы должны подозревать читателя в таком невежестве. Можно, в конце концов, в некоторых случаях делать сноску прямо из преамбулы, разъясняющей происхождение фамилии, предупреждающее читателя, в случаях, когда опасения оправданы. Существует огромное количество АИ, посвящённых этно-лингвистическому происхождению фамилий. Если вам кажется, что это неподходящий параметр для категоризации, я так пока и не услышал, почему. Главное, независимо от категоризации, вы так и не поделились мыслями о возможности и полезности выделения фамильных дизамбигов из общих. У меня, кстати, дополнительный аргумент за появился. Сейчас я его добавлю отдельной веткой ниже. --Wiking (обс.) 21:29, 5 февраля 2017 (UTC)
                                    • 1. "Убедительно" - понятие расплывчатое. То, что очевидно Вам для себя, еще не обязательно звучит убедительно для других. 2. Читатель может отличить человека от фамилии, да, но не каждый читатель понимает, что сказанное про фамилию может не относиться к ее носителям. Я давно не в России, но еще помню времена, когда с экрана ТВ вовсю звучали рассуждения типа "его фамилия имеет еврейское происхождение, значит он еврей". Возможно, те времена уже и прошли, но я все равно не хочу, чтобы Википедия давала поддержку такому ходу рассуждений. 3. Как я уже сказал, у нас не категоризируют статьи о людях по национальностям. А категоризация дизамбига была бы обходом этого принципа. Потому что дизамбиг - это ссылки на статьи о людях. В отличие от статьи о фамилии, кстати. Vcohen (обс.) 10:54, 6 февраля 2017 (UTC)
                                      • Вы нарочно избегаете ответа на интересующий меня в первую очередь вопрос, о выделении? Ваше право, чё. По поводу вашего второго пункта, я уже спрашивал, как же этот ваш мнимый читатель себе представляет взаимоисключающее происхождение людей, чьи фамилии могут иметь разное происхождение (часто, например, еврейское/немецкое)? Ответа не получил. Предложил вам вариант со сноской, тоже без комментариев. Неконструктивно вы ведёте обсуждение, короче. Пункт 3 — и вовсе передёргивание. Если по-вашему, такая категоризация — обход ВП:ЭТНО (с чем я категорически не согласен), то и категоризация статей о фамилиях — такой же обход. Какая разница, в той же статье список однофамильцев или в отдельной. --Wiking (обс.) 15:51, 6 февраля 2017 (UTC)
                                        • О выделении я действительно не отвечаю нарочно, чтобы не дать разговору уйти на другую тему. Если это так важно, то могу ответить в порядке оффтопика. Задача дизамбига - облегчить читателю попадание в нужную статью, если он не смог точно угадать, как нужная ему статья у нас называется. Поэтому любой длинный текст, который оказывается в дизамбиге, должен не нести информацию, как в статье, а только облегчать выбор между приведенными ссылками на статьи. И поэтому нет необходимости делить дизамбиг на части по тематике - это затруднило бы задачу поиска статьи. И поэтому, кстати, даже если и в статье о фамилии, и в дизамбиге по фамилиям есть список носителей фамилии - это сходство чисто внешнее, потому что у этих списков разные задачи. Первый - иллюстрация к теме статьи, чисто антропонимическая, "в такой-то деревне живут люди с таким-то вариантом этой фамилии". В этом списке если и будет кто-то со ссылкой на статью, то чисто случайно. Второй - список статей о людях, соответствующих критериям значимости. Так что спасибо за это обсуждение, в результате его я смог более четко сформировать свое мнение о соотношении статей и дизамбигов. Оффтопик кончился, возвращаемся к теме. Этот мнимый читатель не представляет никак, у него вообще плохо с логикой и нет привычки думать. Особенно он не желает думать в тех случаях, когда надо прийти к выводу, противоречащему его взглядам. Это свойство, вообще-то, и так характерно для человека (новая информация критически рассматривается с точки зрения жизненного опыта, а не наоборот), а в данном случае мы говорим о человеке с наклонностями к националистической пропаганде. Что касается категоризации статей о фамилиях, то их я предпочитаю категоризировать не по национальности, а по языку (см. мой первый вопрос к Вам в этом обсуждении). Поэтому Резник и Резников - это фамилии, образованные на русском языке, хотя и отражают еврейский быт и давались людям еврейского вероисповедания. Vcohen (обс.) 16:16, 6 февраля 2017 (UTC)
                                          • И много вы видели статей о фамилиях с такими иллюстрациями? Обычно всё тот же список вики-значимых однофамильцев, но с дополнительной информацией. „Задача дизамбига - облегчить читателю попадание в нужную статью, если он не смог точно угадать, как нужная ему статья у нас называется“ — вы забыли добавить, если она у нас вообще есть. А если нет, но есть на другом языке, по-вашему, читателю об этом лучше не знать. „Резник и Резников - это фамилии, образованные на русском языке“ — и что, много пользы от такой категоризации? Отчего-то АИ уделяют внимание, в основном, происхождению, а не такому формальному критерию, как язык, при помощи которого фамилия была образована. Резник и Резников, кстати, отражают не только еврейский быт, и являются не только еврейскими фамилиями (т.е. «фамилиями еврейского происхождения» на новоязе). --Wiking (обс.) 16:40, 6 февраля 2017 (UTC)
                                            • 1. Ну, про "хотя бы где-нибудь сделаем хорошо" я уже говорил. А плохо во многих статьях именно потому, что их вовремя не разделили. 2. Насчет "лучше не знать" - этого я не говорил. В дизамбиге вполне могут быть и красные ссылки, и ссылки на иноязычные статьи. А вот смешение дизамбига со статьей с этим не поможет. 3. Буквально сегодня мне попалась фраза совсем в другом обсуждении: "...Готфрид. Фамилия, конечно, немецкого происхождения, но уже прочно устоялась как украинская". Язык у нее немецкий. А Вы ее, видимо, отнесли бы к украинским? И назвали бы это происхождением? Vcohen (обс.) 18:48, 6 февраля 2017 (UTC)
                                              • Скажите, вы не понимаете, или делаете вид, что не понимаете? Для того, чтобы в дизамбиге возникли красные ссылки и ссылки на иноязычные статьи, надо чтобы кто-нибудь их туда внёс. А с этим у нас туго, хоть мы и стараемся. Интервики же нам даёт ссылку на похожий список, который составляют и постоянно редактируют другие редакторы, на другом языке. Я даже не знаю, где ещё, кроме как фамильных дизамбигах, интервики играли бы настолько важную роль. Для меня важно достигнуть консенсуса, что списки однофамильцев — не простые дизамбиги, а в чём-то статьи, даже если мы их не считаем полноценными статьями, в отличие от статей о фамилиях; это просто менее принципиально. „Хотя бы где-нибудь сделаем хорошо“ — это к чему относится? Просто не вижу ничего хорошего в том, что вы предлагаете. Про украинское происхождение фамилии Готфрид мне ничего не известно. Если имелось в виду, что многие Готфриды являются выходцами с Украины, это бессмысленное деление. Происхождение — это прослойка, в которой фамилия возникла и в качестве таковой распространилась. --Wiking (обс.) 19:29, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                • А что, против интервик в дизамбигах я тоже выступал? Vcohen (обс.) 20:06, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Их некуда ставить, если фамильные дизамбиги из общих не выделять. Потому что на других языках часто однофамильцы в отдельном. Выше я привёл несколько примеров. --Wiking (обс.) 20:30, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                    • В статье про фамилию и в дизамбиге взаимные ссылки в любом случае должны быть. Vcohen (обс.) 21:54, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                      • Ага, а когда у нас дизамбиг, где и однофамильцы, и пароходы всякие, а на других языках — только однофамильцы, и преамбула сообщает о происхождении фамилии? --Wiking (обс.) 22:30, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                        • Это глобальная философская проблема. Мир сам по себе не делится на понятия, его делит человек в своем сознании. И делит по-разному в зависимости от своего языка, своего мировоззрения, своего настроения с утра и т.д. Даже в пределах одной русской Википедии постоянно объединяют статьи, разделяют статьи, переносят куски текста из статьи в статью - а в других Википедиях делают это по-своему, не согласовывая с нами. Интервики по самому своему замыслу от этого должны страдать. Существование интервик не надо понимать как призыв организовывать все статьи так, как сделано именно в английской Википедии. В конце концов, почему английский язык должен что-то диктовать нам? Пусть они берут пример с нас, а не наоборот. Vcohen (обс.) 09:05, 7 февраля 2017 (UTC)
                                                          • Здесь не вопрос конкретных статей (которые редакторы объединяют и разделяют), а подхода в целом — поэтому мы и ведём обсуждение на форуме правил. Чем предложеный мной подход лучше, я уже объяснил. Чем лучше существующий, вы не объяснили, разве что, соответствием каким-то бюрократическим положениям. Англо-вики, конечно, самая крупная, но здесь ни при чём, так как интервики давно находятся на викиданных, без привязки к конкретному языку. Судя по обилию таких дизамбигов для однофамильцев на других языках, где преамбула говорит именно о фамилии, такая практика распространена; с какой стати им ломать неполоманное и брать пример с нас, а не наоборот? --Wiking (обс.) 15:03, 7 февраля 2017 (UTC)
                                                            • Я объяснил, чем предложенный Вами подход хуже. Но поскольку я считаю, что Вы меня не слышите, а Вы считаете, что я не слышу Вас, то предлагаю на этом завершить обмен мнениями и предоставить другим участникам на основании уже сказанного нами решать, какой подход им больше по душе. Vcohen (обс.) 15:12, 7 февраля 2017 (UTC)
    • зато я категорически против смешивание разных типов страниц в одной сущности. Статьям статеево, дизамбигам - мусорная корзина. Я надеюсь, что не так скоро мы начнем массово удалять дизамбиги, как только ВД дорастет до такого функционала. И запихивать в них энциклопедический контент - нелепо. Кроме того, если рассматривать приведенный пример с Менухин и Менухин (фамилия), то вроде бы предложение терпимое, но стоит взять другой дизамбиг и сразу выяснится, что там кроме однофамильцев содержится два села, речка и музыкальный альбом, который тоже предлагается категоризировать как фамилии. И если их сейчас нет еще в дизамбиге, то не факт, что не будет завтра. ShinePhantom (обс) 12:47, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Я процитировал правило, позволяющее производить такую категоризацию. А на что опираетесь вы? Дизамбиги-то находятся в основном ПИ, как и статьи. Где же такая категоризация, по-вашему, запрещается? Только прошу не отвлекаться на спор с самим собой о сёлах, речках и музыкальных альбомах, так как я достаточно ясно написал, что это касается только дизамбигов, содержащих исключительно однофамильцев и с преамбулой, утверждающей, что XXX — такая-то фамилия. Даже жирным выделил. Не помогло. О будущем ВД здесь тоже гадать не стоит. --Wiking (обс.) 16:47, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Ну что за лингвистическое меряние черепов? Ещё не вывелись люди, которым только бы поискать где-нибудь, где угодно, мифическую "национальность". Что вообще такое "еврейские фамилии"? Имеет ли хоть какой-нибудь смысл высказывание "Шнирельман - еврейская фамилия"? Что оно означает? Что все Шнирельманы евреи (а кстати, как определить, кто такой еврей)? Очевидно, нет - ничто не мешает хоть лично мне завтра сменить фамилию на Шнирельман, евреем я от этого вряд ли стану. Что когда-то в древности Шнирельманами были только евреи? Это, очевидно, недоказуемо. Все попытки увязать фамилии с "национальностями", даже ссылающиеся на какие-то словари, есть дикий орисс, как и практически весь информационный шум вокруг стремительно устаревающего концепта "национальности" (в устоявшемся в русском языке понимании этого слова - как ethnicity, определяемая "по крови"). MBH 12:40, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Странное у вас мнение, противоречащее огромному количеству АИ по антропонимике. Процесс присваивания фамилий протекал в разных странах по-разному (и в разные эпохи, и по разным правилам для разных слоёв населения), что привело к ряду особенностей, связанных с происхождением фамилии. Ношение еврейской фамилии, разумеется, не делает её носителя евреем (разве что, в глазах озабоченных соседей-неучей), но и наличие носителей-неевреев не делает фамилию из вашего примера нееврейской по происхождению. --Wiking (обс.) 16:35, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Комментарий сразу ко всей этой ветке. Во-первых, это вот «в некоторых случаях, когда значения терминов достаточно близки, возможно также проставление категорий» из правила всегда воспринималось как разрешение ставить подкатегории категории Многозначные термины и никак иначе. В противном случае у нас была бы масса, например, топонимических подкатегорий неоднозначностей третьего уровня (польские деревни, сибирские реки и что угодно). А ведь возможность существования таковых можно обосновать примерно в тех же выражениях, что и про «национальные» фамильные дизамбиги. Да и просто по факту — да, есть у нас дизамбиги, в которых содержатся ссылки исключительно на статьи о польских деревнях или сибирских реках. Сделать, а потом спорить, оставлять ли категорию, если вдруг обнаружится одна белорусская деревня или одна европейская речка. Но зачем? Да и, хвала аллаху, не приходило такое никому в голову ещё. Правда, встретил однажды (но там без особой категоризации было) частные дизамбиги по одноимённым НП с дроблением по областям, быстренько это всё объединил, посчитав нелепостью, и забыл. Второй мой аргумент заключается в том, что я видел (и пресекал) войны правок в преамбулах и категориях дизамбигов на тему татарская/башкирская или узбекская/киргизская фамилии. Ещё можно добавить, что многие русские фамилии стали фамилиями народов Поволжья, Севера и Дальнего Востока, а при этом представителей этих народов (или носителей языков) в дизамбиге может и не быть, ага. Или вот был один японец, который стал дробить немецкие фамилии на щвабские, баварские, саксонские, гессенские, тюрингские и т.д., на что в принципе даже АИ есть. Очень настойчивый товарищ, забанен во многих разделах, ходит через прокси. Ещё было что сказать по этому поводу, но забыл, пока писал. 91.79 (обс.) 03:28, 3 февраля 2017 (UTC)
    • „…всегда воспринималось“ — а обсуждения не найдётся? Потому что совсем непонятно, с чего бы это. --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    • „В противном случае у нас была бы масса, например, топонимических подкатегорий неоднозначностей третьего уровня (польские деревни, …) А ведь возможность существования таковых можно обосновать примерно в тех же выражениях, что и про «национальные» фамильные дизамбиги.“ Ну, не совсем. Если бы у нас были дизамбиги, целиком состоящие из списка польских деревень, какой смысл его вносить в Категория:Деревни Польши, если туда каждая из этих деревень и так внесена? То же самое и с другими примерами. А вот фамилий в подкатегориях фамилий как раз и нет. Был бы благодарен за настоящую, а не натянутую параллель. --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    • „войны правок в преамбулах и категориях дизамбигов на тему татарская/башкирская или узбекская/киргизская фамилии“ — а что за проблема указать и то, и другое? При наличии сомнений запросить АИ. И японец — молодец, в чём состав преступления? --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
      • 1) А вот не найдётся :) Это всё равно что запрашивать обсуждение круглоты Земли (да, я в курсе, что она не строго круглая). Если найдёте пример применения этого положения правила в Вашем понимании, с интересом посмотрю, обсудим. 2) Это не натянутая параллель. В дизамбиге с польскими деревнями (кстати, спасибо за указание на неправильную категорию, сейчас вынесу её на КУ) все элементы — населённые пункты, все статьи входят в те или иные категории населённых пунктов по воеводствам или там повятам. В дизамбиге с носителями фамилии все элементы — люди, а все статьи входят в те или иные категории персон. Для обоих типов свои деревья. В дизамбиге с деревнями обобщающий признак — топоним (слово), категории для него не существует, хотя у нас есть кое-какие статьи (немного) именно о словах, в том числе о топонимах. В дизамбиге с людьми обобщающий признак — фамилия (слово), категории для него нет (но Вы предлагаете её поставить), хотя кое-какие статьи о фамилиях у нас имеются (не очень много), в том числе, возможно, и о той, которая является обобщающим признаком для взятого в качестве примера дизамбига. В последнем случае ссылка на статью о фамилии тоже включается в дизамбиг. 3) Вы бы видели эти японские дизамбиги, они совершенно сносили крышу, содержали ещё и ссылки с какими-то родословными форумами и ресурсами любителей высчитывать хромосомы, а главное — в них совершенно терялись ссылки на сами статьи о персонах, т.е. именно то, для чего нужен дизамбиг. 4) На закуску. Сколько фамильных категорий стоило бы поставить в простом дизамбиге Абрамов, чтобы не обойти стороной самые небольшие народы, которые могли бы на эту фамилию претендовать (включая, скажем, горских евреев)? 91.79 (обс.) 06:47, 3 февраля 2017 (UTC)
        • 1) Моё понимание вытекает из самого текста правила. Но поскольку я сам и сказал, что не знаю других примеров дизамбигов, кроме исключительно состоящих из однофамильцев, на которые это положение распростронялось бы (что не значит, что таковых нет, просто я о них не знаю), мне и применение найти сложно. За исключением того, что вот эти же самые фамильные дизамбиги и категоризировались таким образом годами, пока ShinePhantom шаблон не поломал без достаточно широкого, на мой взгляд, обсуждения, и не отреагировал на то, что я его итог оспорил. 2) С вашей формальной логикой я не спорю, но согласитесь, что от внесения дизамбигов с одноимёнными деревнями в категорию деревень никакой пользы нет, так как деревни и так категоризированы, и никакой дополнительной информации читатель таким образом не получит. От категоризации фамилий же польза есть — это и дополнительная информация о происхождении фамилии, и, главное, возможность связать список через интервики с аналогичными списками на других языках, где часто присутствуют носители, о которых у нас статьи нет, при том, что именно одного из них читатель и искал. 3) Для моногенетических фамилий оправдано, остальное — вопрос оформления. 4) Не знаю, надо попробовать. Навскидку, отнёс бы её к русским фамилиям и фамилиям бухарских евреев, и всё. Не у всех малых этносов есть характерная история образования фамилий, тем более отображённая в АИ, ну так Википедия и не претендует на обладание полнотой знаний. В англо-вики en:Абрамов перенаправляет на en:Abramov, которая включена в en:Category:Russian-language surnames, en:Category:Russian surnames и en:Category:Jewish surnames. --Wiking (обс.) 15:58, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Я смотрю, на викиданных тоже есть разделение между фамилиями и дизамбигами. «Фамильные дизамбиги» там относятся к фамилиям. Это дополнительный, и очень важный, на мой взгляд, аргумент за выделение списков однофамильцев в отдельные дизамбиги из общих. Тогда возникает возможность их на разных языках связать через интервики. Связывать обычный дизамбиг со списком однофамильцев, с точки зрения викиданных, неверно, о чём там выскакивает предупреждение. --Wiking (обс.) 21:41, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Викиданные - это другой проект. Со своими участниками и своим консенсусом. Мы не обязаны им подчиняться. Vcohen (обс.) 10:54, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, поскольку интервики находятся именно там, и связывать можно только подобное с подобным, в какой-то мере подчиняться приходится. По крайней мере, «неподчинение» приводит к тому, что читатели лишаются интервик, что мне кажется нежелательным и необоснованным. --Wiking (обс.) 15:51, 6 февраля 2017 (UTC)
  • И ещё один общий аргумент, выделяющий списки однофамильцев в отдельный класс дизамбигов. Обычно, если у термина для обозначения предмета статьи есть другие значения, и, соответственно, существует страница значений, в начале статьи ставится шаблон {{другие значения}}. Однако, для однофамильцев (а также полных тёзок и ещё в нескольких случаях) этого не делается, а ставится один из специализированных шаблонов, чаще всего {{Однофамильцы}}, в документации которого это подробно описано. Это делается потому что мы не опасаемся, что читатель перепутает человека с пароходом, в отличае от однофамильца или тёзки. Но из-за того, что списки однофамильцев у нас, в лучшем случае, выделены в свой раздел в общем дизамбиге, а нередко и вовсе с другими значениями там перемешаны, такая ссылка из статьи всё равно ведёт на список с пароходами (или чертёжным инструментом, как в Кульман, Елисавета Борисовна). --Wiking (обс.) 15:57, 7 февраля 2017 (UTC)
    • Те же рассуждения справедливы и для случая, когда читатель не может спутать пароход с чертежным инструментом, университет с фонтаном, а болезнь с растением. Почему тогда из всего этого ряда надо выделять именно людей? Vcohen (обс.) 16:11, 7 февраля 2017 (UTC)
      • Во-первых, потому что так повелось. Использование специализированного шаблона в таких случаях — факт, а не предложение. Во-вторых, иногда читатель таки может спутать. Ну, не пароход с чертежным инструментом, но нечто малоизвестное с чем-то ещё, также малоизвестным, запросто. И лишь о людях из контекста должно быть понятно, что речь именно о людях, и спутать таких можно только с тёзкой или с однофамильцем, если в контексте, как часто бывает, присутствует только фамилия (иногда с инициалами). --Wiking (обс.) 16:26, 7 февраля 2017 (UTC)
        • Зачем же так однозначно говорить про контекст, который может быть любым? "Ему вспомнился рассказ о Ломоносове" - это про человека или про город? Vcohen (обс.) 16:49, 7 февраля 2017 (UTC)
          • В вашем примере никакой дизамбиг не поможет это выяснить. Это не отменяет моих аргументов. Сейчас вы спорите с моим предположением о причине, по которой у нас так повелось. --Wiking (обс.) 17:24, 7 февраля 2017 (UTC)
            • Что Вы собираетесь выяснять? Вы что, рассматриваете только случай, когда в дизамбиге всего одна статья??? Vcohen (обс.) 18:40, 7 февраля 2017 (UTC)
              • „Что Вы собираетесь выяснять?“ — это про человека или про город. Не понял ваших рассуждений по поводу одной статьи. Отдельный список однофамильцев нужен (среди прочих целей) для того, чтобы на него можно было перейти из статьи с шаблоном {{Однофамильцы}}. Разумеется, в нём будет не одна статья. В обычном дизамбиге тоже не одна, иначе он не нужен. Туда ведёт ссылка из статей с шаблоном {{другие значения}}. Смешивать всех однофамильцев со всеми остальными значениями смысла нет, так как лишь одно из значений — фамилия, и путанницы между людьми, её носившими, и прочими значениями, как правило, не возникает. Даже пример обратного вы привели искусственный, а не найденный в Википедии. --Wiking (обс.) 19:51, 7 февраля 2017 (UTC)
                • Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову. Вы пытались оправдать искусственное разделение этого списка на две части тем, что по контексту и так понятно, какая половина списка (фамилии или прочее) имеется в виду. Я привел пример контекста, который с этим не помогает. Этот пример в Википедии есть. А Ваше "не поможет это выяснить", видимо, относится к фантастическому случаю, когда дизамбиг однозначно приводит читателя к единственной статье. Vcohen (обс.) 20:16, 7 февраля 2017 (UTC)
                  • „Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову“ — а я-то думал, они читателям нужны. Оказывается, лишь для следования правилам, ради правил. Вы привели пример контекста, из которого непонятно, имеется в виду человек или нет: "Ему вспомнился рассказ о Ломоносове". Ничего подобного по вашей ссылке нет, то есть, именно ваш случай и есть фантастический, притянутый за уши. В списке значений перечислены, как ни удивительно, значения. Как я написал выше, лишь из значений слова Ломоносов — фамилия. Только одно. Разве можно сказать о любом из вики-значимых Ломоносовых, за исключением выделенного жирным шрифтом в списке великого учёного, что статьи о них являются значением слова Ломоносов? Они попали в список как однофамильцы, а не как значения; это очень похожая, но всё же, немного другая связь. И когда читателю требуется выбрать нужного, ему не нужен полный список значений, а нужен — только однофамильцев. И если кроме однофамильцев бывают ещё какие-то однородные сущности, которых можно было бы выделить из общих дизамбигов по схожим причинам, я готов их рассмотреть; я просто не знаю таких. Блажайшая аналогия — серийные названия, например, Прогресс (значения), среди деревень, организаций и спортивных клубов, включает также серию транспортных грузовых космических кораблей. В дизамбиг не вносятся все аппараты из этого списка, хоть о большинстве есть отдельные статьи, название которых начинается со слова «Прогресс», и в каком-то контексте каждый из них может называться «Прогрессом». Я понимаю, что аналогия не идеальна, поскольку между аппаратами есть неслучайная связь, в то время как между однофамильцами она может быть случайной. Ну или вот с марками, ставшими именами нарицательными такое произошло, это уже чуть ближе: в Коньяк (значения) имеется статья Коньяк с пояснением «крепкий алкогольный напиток, вид бренди». А никакие конкретные коньяки там не перечислены, хоть о них и есть отдельные статьи, типа Юбилейный (коньяк). Это не доказывает мою правоту, так как список разных марок коньяка в этом дизамбиге читатель искать и не станет. Это всего лишь аналогия, иллюстрирующая отношение однофамильцев к общему дизамбигу. --Wiking (обс.) 22:39, 7 февраля 2017 (UTC)
                    • Что такое "ради правил"? Вы вообще представляете себе ситуацию, когда читатель ищет статью? Vcohen (обс.) 09:51, 8 февраля 2017 (UTC)
                      • Значит, что неясно, какая польза. Представляю. --Wiking (обс.) 12:26, 8 февраля 2017 (UTC)
                        • Ну тогда пора подводить итог. Как выяснилось к концу многокилометроаого обсуждения, коллега, предлагавший внести несколько серьезных изменений в механизм дизамбигов, не очень представляет, для чего они нужны. Vcohen (обс.) 12:44, 8 февраля 2017 (UTC)
                          • Это у вас испытанный приём такой, делать вид, что не понимаете, о чём речь? Хорошо, тогда с цитатами: „Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову.“ Вот об этом вашем утверждении, а вовсе не о своём предложении, я написал, что польза от включения однофамильцев не ясна, поскольку слову как раз соответствует фамилия, а не однофамильцы. Затем: „Вы пытались оправдать искусственное разделение этого списка на две части тем, что по контексту и так понятно, какая половина списка (фамилии или прочее) имеется в виду.“ Разделение не искусственное, так как однофамильцы не являются значениями термина. Я это объяснил на примерах и процитировал более детально разработанные правила англо-вики. Они нам не указ, но помогают понять, чем список однофамильцев отличается от списка понятий в дизамбиге. --Wiking (обс.) 13:26, 8 февраля 2017 (UTC)
                            • А я Вам привел пример с Ломоносовым, когда на одной странице необходимо наличие и людей, и городов. Что Вы ответили про мой пример? Ответили, что "никакой дизамбиг не поможет это выяснить", т.е., видимо, Вы хотите, чтобы дизамбиг сразу привел читателя в одну статью, а не давал список всех возможных. Vcohen (обс.) 13:46, 8 февраля 2017 (UTC)
                              • Вы не привели, а выдумали пример, да ещё и с ложным утверждением, что „этот пример в Википедии есть“. Я ответил, что если из контекста не ясно, о человеке идёт речь или нет, дизамбиг тоже не поможет это выяснить. Но если в дизамбиге будет указано, среди прочего, что Ломоносов — фамилия, читатель поймёт, что мог подразумеваться один из её носителей. Впрочем, Ломоносов, как и прочие очень известные люди, которых принято называть только по фамилии в самых разных контекстах, и которые сейчас в дизамбигах выделены жирным шрифтом, должны в дизамбигах оставаться и далее, так что ваш пример неудачен вдвойне. --Wiking (обс.) 17:51, 8 февраля 2017 (UTC)
                                • Дизамбиг не должен помогать это выяснить. Дизамбиг должен предъявить все имеющиеся возможности, чтобы сам читатель смог про них прочитать и выбрать с учетом того контекста, который у него есть (возможно, более широкого, чем одна фраза). А если Вы одну из этих возможностей решите оттуда убрать, то именно она может оказаться нужной читателю, и он ее по Вашей милости не увидит. В том числе если Вы уберете ссылку на М.В.Ломоносова и других людей (ибо любой из людей может быть назван только по фамилии, в том числе Вы и я), а вместо них просто оставите фразу "а еще может быть какой-нибудь человек". И я не буду больше приводить эту ссылку, Вы все равно верите, что ее нет, а утверждающий, что она есть, лжет. Vcohen (обс.) 18:51, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Наконец-то нашёл подобное правило, разработанное в англо-вики, включающее объяснение, чем en:Wikipedia:Set index articles отличаются от дизамбигов. Там же перечисляются шаблоны, которыми соответствующие списки значений помечаются. В основном структура категорий, в которые они добавляют статьи, совпадает с нашей Категория:Многозначные термины. Конкретно о фамилиях есть ещё en:Wikipedia:Disambiguation#Partial title matches, en:Wikipedia:Disambiguation#When to link to a disambiguation page и en:Wikipedia:Disambiguation#Categories, уповающие на здравый смысл, если кому интересно. --Wiking (обс.) 23:11, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Прошу перенести это обсуждение куда-нибудь в другое место поглубже и подальше с глаз. К правилам это не относится, зато все время светится в СН, мешает смотреть за другими темами, не являющимися оффтопиком.--Abiyoyo (обс.) 19:06, 8 февраля 2017 (UTC)

Уточнение текста НЕДРЕВО[править код]

По мотивам обсуждения ниже предлагаю модифицировать также текст ВП:ЧНЯВ в абзаце ВП:НЕДРЕВО. Сейчас:

Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение.

Чуть ли ни о всех современниках можно найти сведения во внешних источниках, да и к чему упоминать «менее известных людей», которые к чему-то имеют отношение? Вот и предлагаю модифицировать текст в том же духе, что предложил секцией ниже:

Биографические статьи допустимы только о лицах, для которых выполнены биографические критерии значимости. Упоминание тех или иных лиц в статьях возможно лишь в соответствии с принципом взвешенности изложения и при условии подобающей значимости факта соотнесения лица с предметом статьи.

Наверняка возможны более изящные формулировки, может, есть смысл объединить с НЕМЕМОРИАЛ, но что-то с действующим текстом непременно делать надо, в нынешнем виде он никуда не годится, bezik° 17:45, 21 января 2017 (UTC)
  • Вот как раз наткнулся на такой очень старательно изготовленный материал: Список офицеров и чиновников Российской империи, вернувшихся из японского плена во Владивосток (1905—1906). По духу — тут полное ЧНЯВ где-то в районе между НЕДРЕВО и НЕМЕМОРИАЛ, но из действующего текста ЧНЯВ можно найти разве что «менее известные люди могут быть упомянуты…», bezik° 17:54, 21 января 2017 (UTC)
    • не нравится мне предложенная формулировка. Она дублирует то ли ВЕС, то ли КЗ. Вообще текст ЧНЯВ должен же исходить от обратного. Не что должно/может быть в вики, а то, чего в ней/чем она не может быть. Хотя сам пункт правила сейчас тоже очевидно кривой. Но и сформулировать я пока затрудняюсь. Что именно мы хотим им запретить? Генеалогические древа? Но они слишком далеки от телефонных справочников, используемых в качестве второго примера. Кроме того, надо вспомнить недавние просопографические тенденции, к счастью пресеченные, когда норовили включить в вики всех, кто был описан в той или иной работе, не имея на то других заслуг по ВП:ПРОШЛОЕ, типа кавалергардов или лицеистов, которые гипотетически могли быть знакомы с Пушкиным. -- ShinePhantom (обс) 19:19, 21 января 2017 (UTC)
      • Формат параграфов в этом правиле: «Как не надо. Как надо». Предложил изменить формулировку в части «Как надо». В части «Как не надо» тоже явно надо что-то подкрутить. Например так: «Не генеалогические деревья, не списки чем-либо известных людей, не мемориалы для сохранения памяти об умерших, не справочники участников событий, членов или сотрудников организаций» — тем ещё и объединить два параграфа, bezik° 20:17, 21 января 2017 (UTC)
        • Ну-ну. Списки чем-либо известных людей — это все наши инфосписки персон, сформированные, как известно, всякий раз по определённому признаку (будь то списки правителей стран или списки, допустим, нобелевских лауреатов). Они попадают в эти списки, поскольку известны, в частности, этим (хотя могут быть известны и чем-то другим). 91.79 (обс.) 13:01, 22 января 2017 (UTC)
          • Да, на правило об информационных списках тоже надо снавигировать в части «как надо», а то будет звучать однобоко, bezik° 08:43, 23 января 2017 (UTC)
  • Для актуальных нужд это должно быть тонкое правило, различающее значимое и незначимое освещение человека, если известен он, гм, целиком или почти целиком репродуктивной деятельностью. Некоторые участники толкуют его со смыслом «Если нет вообще никакой информации, кроме рождения, сексуальных связей, детей и смерти, то незначим» (что, разумеется, не имеет никакой связи с писанным текстом ВП:НЕДРЕВО). Это вряд ли конструктивно, потому что значимые династические матроны таки бывают, семейная жизнь которых именно что интересует источники и обусловливает о них публикации. Ну то есть когда в научном журнале есть историческая статья «Жизнь Лола-ханум», в которой сначала рассматривается её происхождение, затем выдача замуж, затем измену с придворным, затем взятие в наложницы победителем мужа и последовательно, когда и от кого она рожала 14 детей с такими-то именами, умерев в родах пятнадцатого — это значимо, независимо от нулевого влияния ханум на политику. Другое дело, когда статья о члене семейства лепится из его упоминаний в биографиях других людей: тому была дочь, а этому сестра, а ещё вот этому — двоюродная племянница, вот такому — жена, вот сякому — любовница. Вот это незначимо, ибо сам человек в персональном качестве никого не заинтересовал. Но можно упомянуть в статьях о муже и братьях, на что правило и намекает. Carpodacus (обс.) 03:32, 22 января 2017 (UTC)
  • Что имеется в виду под «соотнесением лица»? (парруччик малчать! :-)). Вот характерный род упоминания — это атрибуция утверждений в тексте статьи. Другой — указания в библиографических записях не только авторов, но и ответственных редакторов, составителей сборников и т. п. Уж этих последних с предметом статьи обычно никак не соотнести, однако ж упоминаются. Вроде бы техническое и где-то в подвале, но тоже упоминания. Retired electrician (обс.) 09:17, 23 января 2017 (UTC)
  • Новый вариант хуже. В прошлый раз говорили, что такое новшество бьет по статьям вида Двойной сокол, Слон (фараон) Ни-Нейт и подобным. А это зло. Так что этот нюанс тоже надо учитывать.--Авгур (обс.) 10:42, 28 января 2017 (UTC)
А что мешает все эти микростабы слить в списки? Фил Вечеровский (обс.) 11:58, 28 января 2017 (UTC)
Во первых то, что списки в ру-вики более уязвимы чем статьи, во вторых списки дают более "сухую" информацию чем статьи, в третьих на списки потребуют "обобщающий источник". А значимость у данных персон прошлого всё же выше (но это ИМХа) чем у многих современных "звезд" попадающих в вики благодаря скандалам в прессе. А после принятия поправки "звездуны" и "звездуньи" останутся, а вот часть полезного контента пойдет на КУ (знаем проходили). Так что осторожней надо в формулировках. --Авгур (обс.) 13:28, 28 января 2017 (UTC)
Вы всерьёз сомневаетесь в наличии обобщающих источников для фараонов додинастического Древнего Египта? :-) По мне так такой список будет куда полезнее и информативнее кучки мини-стабов, между которыми ещё и переходить надо. Фил Вечеровский (обс.) 15:32, 28 января 2017 (UTC)
1)Я трезво оцениваю количество "умников" любящих "пошакалить" пользуясь мутностью порожденными вот такими поправками. С этого в свое время начинали выпиливать звезды, потом вымысел и многое другое. 2) Большой список Суперактиноиды на ваш взгляд тоже будет "куда полезнее и информативнее кучки мини-стабов, между которыми ещё и переходить надо "? Там тоже "статейки" так себе. Хотя это же ВП:НЕГУЩА, а не НЕДРЕВО. А так ситуация аналогичная --Авгур (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

Уточнение текста НЕМЕМОРИАЛ[править код]

Предлагаю уточнить текущий текст ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Вместо

Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.

— ВП:НЕМЕМОРИАЛ

написать

Википедия — не место для почитания умерших друзей, близких или чем-то ещё известных вам людей. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать энциклопедической значимостью, а не просто оставить о себе добрую память.

Навеяно очередной попыткой восстановления статей об «известных» людях. --Fedor Babkin talk 08:54, 21 января 2017 (UTC)

  • ВП:ПС, очевидная поправка, просто ну у кого руки не доходили поразгребать эти арехологические залежи в ЧНЯВ. Нет у нас известности как способа попадания в Вики. -- ShinePhantom (обс) 11:30, 21 января 2017 (UTC)
  • "…умерших… близких или чем-то ещё известных…" - не оч. хор. А уточнение насчет энциклопедической значимости стоит добавить. --Meistaru 10 (обс.) 11:37, 21 января 2017 (UTC)
  • Просто убрать это правило и всё. То, что исходно заложено в текст правила, давно покрывается десятком других: ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, в конце концов, ВП:КБУ#С5. А предлагаемая формулировка — это сверхудобный топор для любителей удалять. Под «известен чем-то ещё» можно что угодно на свете подвести. Carpodacus (обс.) 14:32, 21 января 2017 (UTC)
    • За отмену. Это «правило» провоцирует выносить на удаление недавно умерших и при этом действительно не вносит ничего, чего не было бы в ВП:БИО. --be-nt-all (обс.) 15:42, 21 января 2017 (UTC)
    • Не надо убирать. Все правила говорят что надо и как надо. Это единственное на примерах рассказывает что НЕ надо и почему. Такое правило нам непременно нужно, в том числе и этот пункт, как объясняющий всем и каждому, что мало быть ветераном войны с пятью орденами и двумя интервью в местной газете по поводу дня Победы, чтобы попасть в вики. -- ShinePhantom (обс) 19:21, 21 января 2017 (UTC)
      • +1 Джекалоп (обс.) 19:40, 21 января 2017 (UTC)
      • Замечательно, только в правиле куда отсылают этого читателя, такого не написано от слова вообще. Более того, там написаны фактически противоположные вещи: «личность должна обладать известностью сверх друзей и близких»: вот именно — мы не родственники и не друзья, мы вообще дедушку только издалека на трибуне видели, мы по районной газете. «Должна оставить не просто добрую память»: так то-то и оно, что не просто хороший дедушка был, а Орден Красной звезды имел за освобождение Хацапетовки! А про то, почему интервью негодны, почему эти ордена негодны, и про кого на самом деле можно писать — не написано вообще ничего. Вместо такой отсылки куда-то в мир представлений википедиста «что на самом деле подразумевается за написанным» можно дать ссылку на ВП:АИ и ВП:ВОЕННЫЕ + ВП:ВНГ. Carpodacus (обс.) 03:17, 22 января 2017 (UTC)
  • «Известность» в действующей формулировке звучит несколько неудачно. Но идея правила была, по-видимому, не только в том, чтобы оградить от статей о незначимых персоналиях, но и вообще от упоминаний на страницах основного пространства людей по мотиву почтения памяти, а не отражения существенных для энциклопедии фактов («известные горожане», «известные работники»). В связи с этим предлагаю сформулировать так: «Википедия — не место для почитания умерших друзей, близких или известных вам людей. Не пишите о людях лишь потому, что они оставили оставили о себе добрую память. Упоминание тех или иных людей в статьях должно быть согласовано с принципами взвешенности изложения и значимости фактов. Самостоятельные статьи могут быть посвящены только лицам, удовлетворяющим биографическим критериям энциклопедической значимости». В любом случае, удалять этот принцип не нужно, он, может быть, выводится из других, но его присутствие на уровне правила нужная вещь, bezik° 17:31, 21 января 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕС здесь тем более зачем? Невзвешенность статьи, кроме самых патологических случаев, основанием для удалений не является. Невзвешенная статья о значимом человеке может существовать с расчётом на поправку, как и неполная, недооформленная и т.п. Carpodacus (обс.) 03:19, 22 января 2017 (UTC)
    • Такие патологические случаи бывали (вроде двух третей статьи об организации -- биография её чуткого и бессменного руководителя), но в принципе можно убрать, отсылка к ВЕС не так важна, как к ЗФ (для упоминаний) и КЗП (для отдельных статей), bezik° 08:47, 23 января 2017 (UTC)
  • Двусмысленностей такого рода («не место для почитания»? «не место для известных»? «не место для умерших»?) лучше избегать. Retired electrician (обс.) 09:07, 23 января 2017 (UTC)
  • Возражения антиудалистов о том, что предлагаемая формулировка будет использоваться для намеренного выноса статей на удаление, граничат с ВП:ПЗН. Никто никого выпиливать не собирается. Предлагаемая поправка нацелена лишь на замену многострадальной «известности» более точной формулировкой со ссылкой на правило о значимости персоналий. Целесообразность существования этого фрагмента в ЧНЯВ заключается в том, что важное понятие НЕМЕМОРИАЛ излагается на понятном для новичков языке, в отличие от полного текста ВП:КЗП, где без бутылки не разберёшься. --Fedor Babkin talk 09:26, 23 января 2017 (UTC)
    • Собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Житуха просто приучила к ПЗН в отношении удализма. Скажем, вместо правила ВП:МТ когда-то была лишь оговорка, что статья не может быть в буквальном смысле пустой. Потом понятие пустоты растягивалось на новые и новые сотни символов, вплоть до того, что к моменту строгого зарегулирования «пустыми недостабами» предлагали считать что-то на полтора стандартных абзаца. Или вот, рядышком есть правило ВП:НЕКАТАЛОГ, в тексте которого фигурируют «Жёлтые страницы», телефонные книги, телепрограммы, цитатники и им подобные примеры чего-то инопланетно далёкого от энциклопедии. Но там неосторожно сказали про каталоги вообще, без разъяснений. И у нас нашлись админы, которые даже книгу с биографиями всех царских генералов натягивали на каталог, потому что всех. Причём на моей памяти ещё ни одному опытному участнику, толкавшему абсурдно жёсткие трактовки правил, это боком не вышло. Толкай на здоровье, здесь типа демократия. Вот и приходится страховаться контрзаявлениями. Carpodacus (обс.) 15:09, 23 января 2017 (UTC)
      • ещё ни одному опытному участнику, толкавшему абсурдно жёсткие трактовки правил, это боком не вышло - видимо, потому, что Викисообщество в большинстве своем не считает такую постановку вопроса абсурдом. --Grig_siren (обс.) 19:26, 23 января 2017 (UTC)
        • И это проблема сообщества. Потому что Википедия — это проект по созданию энциклопедии, а не по самовыражению всех, кто считает своё видение мира самым умным и правильным. Если в авторитетных энциклопедиях есть статьи из пары предложений — значит, заведомо более компетентные люди считают, что такие статьи приносят пользу. Если в авторитетных энциклопедиях есть статьи из одних технических параметров — значит, заведомо более компетентные люди считают это энциклопедической статьёй. Если в двадцати вики-разделах (и не ботопедий) создают статьи о каждом гроссмейстере, весьма мавловероятно, что именно руВики шагает впереди планеты всей, приставая к каждому с буквальным требованием ОКЗ. И на этом разговор должен заканчиваться. Ни у кого нет желания обратиться в редакцию БРЭ, что они пишут энциклопедию возмутительно неправильно? Ну, или хотя бы в дойчевику, что они не воздают должное Всевышнему божеству с именем из трёх букв? Нету, ибо пошлют, если вообще ответят — и будут как ни в чём не бывало писать то, что не с потолка считают нужным, и на что никто не жалуется. А в РуВики один офанатевший удалист может затормозить работу десятков и сотен участников, пишущих статьи. Carpodacus (обс.) 14:26, 24 января 2017 (UTC)
          • Зачем обсуждение малозначительной, очевидной и фактически корректорской поправки, превращать в борьбу за всевикипедийную справедливость? Заболтать-то можно всё, что угодно. Такое забалтывание здесь, на Ф-ПРА, также отталкивает от проекта умных и добросовестных участников, которым не хочется встревать в многомегабайтные дискуссии с нулевым выхлопом. Очевидно же, что ваше предложение об удалении этого текста из ЧНЯВ не будет поддержано, и чего ради торпедировать мелкие, но улучшающие восприятие правила поправки? --Fedor Babkin talk 16:37, 24 января 2017 (UTC)
            • То есть если я не считаю (аргументированно) модификацию правила полезной, но это вряд ли поддержат, я должен молчать и не загораживать проезд участникам, которых могут поддержать? Это сразу, значится, забалтывание, а с другой стороны умные и добросовестные участники? Вам не кажется, что Вы увлеклись идеей, коллега? Или Вы просто не привыкли к Форуму Правил? Так посмотрите на мой же топик про ПРОШЛОЕ ниже. Я предложил куда более косметическую, фактически вообще ничего не меняющую в порядке работы поправку, только устранить дублирование — из того вырос топик и про Соловья-разбойника, и про «Давайте вообще всё отменим». Но я же не бросаюсь на всех тамошних участников со словами «Чо Вы мешаете корректорской поправке, заболтались тут, все равно не поддержат».
Я не вижу пользы от наличия отдельного правила именно на незначимых умерших (и это далеко не самый проблемный контингент — пиарщиков незначимых политиков, бизнесменов, фирм, шоуменов гораздо больше, но отдельных правил про них нет, кроме эссе ВП:НУ). Ни в текущем виде, ни в скорректированном, оно все равно находится в полностью зарегулированной другими правилами сфере, ничего не добавляя сверх того. В то же время я неоднократно наблюдал попытки отсылок на этом правило в явно неуместных ситуациях (фактически оттаскивая по НЕМЕМОРИАЛ статью о любом недавно умершем и отмахиваясь от доказательств значимости). Кроме того, воспитание путём запретов вообще нецелесообразно: участник, который получает сюда ссылку, не узнаёт, а про кого же всё-таки можно писать. А если нет поддержки сейчас, возможно, в будущем коллегам станет яснее, что без надобности носимый набрюшник вреден. Carpodacus (обс.) 17:14, 24 января 2017 (UTC)

Реорганизация работы с ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Уже предлагал однажды в рамках другого обсуждения, заболтали. Попробую в отдельной секции Предлагается следующий вид правила:

Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости личности, с момента смерти которой прошло несколько лет:

  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Рассматривается ли он в вызывающих доверие публикациях (за исключением генеалогических исследований)? В этом качестве могут рассматриваться, в частности, справочные, отраслевые, краеведческие издания.

Основная суть изменений: вопрос «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» в качестве отдельного не задаётся. Очевидно, нельзя посмертно рассматривать вклад или включать в справочники/краеведение, при этом не упомянув человека. На практике почти всегда происходит дублирование, и «срединный пункт» засчитывается автоматически вместе с первым или третьим. А ситуация, когда он был бы засчитан без остальных: это «упомянули в бог весть каком издании, при этом специалистам заметный вклад неизвестен» — ну и в чём же значимость такого упоминания?

Кроме того, я несколько видоизменил формулировку пункта об изданиях. Во-первых, «упоминается» предлагаю заменить на «рассматривается» (упоминание может быть и попутным в рамках совсем другой темы). Во-вторых, «издания» заменены на «публикации» и в перечень их типов добавлено «в частности». Я думаю, в здравом уме никто не будет удалять историческую персону, описанную авторитетом в специальной монографии (но это не справочник, не отраслевое пособие и не краеведение) или большой статье научного журнала (но это даже не отдельное издание). Carpodacus (обс.) 16:49, 18 января 2017 (UTC)

  • Саша, думаю что всё-же стоит рассматривать пункты по отдельности, как оно обычно и было. Тот же Илья Муромец, в чём его "заметный вклад"? --RasabJacek (обс.) 17:07, 18 января 2017 (UTC)
    • Разве Илья реальная фигура и подлежит рассмотрению по БИО? Имхо, как вымышленный персонаж он идёт по ВП:ОКЗ. --Томасина (обс.) 17:21, 18 января 2017 (UTC)
    • Заметный вклад Ильи Муромца в том, что он победил Соловья Разбойника :-). --Grig_siren (обс.) 17:36, 18 января 2017 (UTC)
      • Не понял, что тебе не нравится. Два пункта по-прежнему будут рассматриваться по отдельности. Убирается только срединный, который все равно либо автоматически плюсуется вместе с другими, либо, в одиночестве, вряд ли позволит оставить кого-либо (есть упоминание спустя много лет, но без заслуживающих доверие изданий и без значительного вклада — это, в самом лучшем случае, статья о местечковом купце в райгазете). Carpodacus (обс.) 17:51, 18 января 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я бы заменил слова (с момента смерти которой прошло) "несколько лет" на "очень много лет". Потому что сама постановка вопроса о значимости именно таким образом, как в этом правиле, подразумевает, что прижизненных источников о персоне не сохранилось или сохранилось крайне мало, так что подробности биографии приходится восстанавливать по материалам более поздних исследований. --Grig_siren (обс.) 17:36, 18 января 2017 (UTC)
    • Если мы будем обсуждать всё, что можно видоизменить в правиле, особенно больной вопрос с длительностью срока, то вообще никуда опять не придём. У меня есть возражения и на эту тему, но я их сознательно не буду сейчас высказывать, дабы не уходить от предложенных модификаций. Насчёт длительности обещаю потом открыть отдельную тему. Ну, или Вы можете открыть её сами. Carpodacus (обс.) 17:51, 18 января 2017 (UTC)
  • Текст ПРОШЛОЕ — реликт доОКЗшных времен. Я его трактую на практике сейчас как по сути «для давно умерших действует ОКЗ». Так по и действую. В обсуждении статуса ВП:БИО-ОБЩИЕ уже выяснили, что БИО принимались еще до ОКЗ. Все эти формулировки лишь доисторический эквивалент ОКЗ, который вообще не слишком нужен после того, как ОКЗ стал правилом. Посему куда проще вообще ПРОШЛОЕ отменить, заменив его на указанную формулировку «Для прошлого применяется ОКЗ». По сути предлагаемое ТС — о том же, но так даже проще будет: это с современниками мы мыкаемся из-за того, что АИ еще не написали и много газетного шлака. А с прошлым проще — АИ уже все расставили по местам. И не надо на КУ голову ломать «а что такое заметный вклад»? Вот АИ есть, значит и вклад. А нет АИ, значит и вклада нет.--Abiyoyo (обс.) 18:30, 18 января 2017 (UTC)
    • А на мой взгляд заметный вклад - это нечто конкретное, например книга, песня или стихотворение, о котором помнят после смерти автора. — Abba8 19:42, 18 января 2017 (UTC)
      • На каких весах взвешивать, насколько хорошо помнят книгу или песню? Помнят ее лишь внук автора или миллион человек? И где граница? Ответ простой — если есть АИ об авторе, значит таки помнят его вклад (иначе бы не писали о нем). О том и сейчас сказано: признаваемый специалистами. Это автоматически и означает «есть АИ» (работы этих самых специалистов). А если никаких АИ нет, то никто значимым образом и не помнит, иначе бы АИ были. Плюс без АИ статьи не написать все равно. ОКЗ тут автоматически убивает всех зайцев и по сути ничего не меняет даже в текущих консенсусных трактовках ПРОШЛОЕ. Это просто боле лаконичный, логичный и стройный способ написать ровно то, что сейчас по факту и применяется.--Abiyoyo (обс.) 19:51, 18 января 2017 (UTC)
        • Нет, прошлое — это не ВП:ОКЗ, хотя и похоже. У статьи от двоюродного племянника, какой замечательный дворянин или купец был его дедушка для районной газеты, ВП:ОКЗ будет (аффилированность? докажите, до какой степени родства? а если из статьи вообще не ясно родство). А ВП:ПРОШЛОЕ зачтёт ему пресловутое упоминание (которое нужно исключить), не усмотрит ни заметного вклада, ни включения в серьёзные источник. Carpodacus (обс.) 03:12, 19 января 2017 (UTC)
          • Да не, не зачтут такую статью в райгазете за АИ. И дело не в том даже, что племянник, а в том, что это не АИ по истории (газеты авторитетны в текущих новостях, а не в публикациях о событиях столетней давности). «Признаваемое специалистами» из ПРОШЛОЕ = ВП:ЭКСПЕРТ.--Abiyoyo (обс.) 05:20, 19 января 2017 (UTC)
            • Ой, сплошь и рядом вики-краеведение по таким газетам пишется. Ну, или не газета, но путеводитель от непойми кого. Или даже официальный сайт районной администрации, для наполнения которого, возможно, приглашали историков, а возможно и не приглашали. Carpodacus (обс.) 05:39, 19 января 2017 (UTC)
              • Это проблема авторитетности источников, она и сейчас в той же мере применима согласно ВП:ПРОВ, которое никто не отменял даже для биографий. Краеведение же разное бывает. Если это историки (часто они работают при областных музеях или библиотеках) — то и ок. А если это просто не пойми кто в газетах или неясных путеводителях — то и сейчас можно удалять по ПРОВ (с учетом требования наличия именно АИ в самом ПРОВ). Короче, проблема краеведения есть, но она к обсуждаемому вопросу не относится, так как АИ все равно нужны что сейчас, что в ОКЗ. И нужны в равной мере и одинаковым образом, вот о чем речь.--Abiyoyo (обс.) 12:30, 19 января 2017 (UTC)
                • В отношении допуска источников уровня «Районная газета/путеводитель» могут быть разные решения, аргументы можно найти и за допуск, и за недопуск. Но чего мне бы точно не хотелось, так это подхода «районный путеводитель написал о памятнике — годный АИ, значимо» (в основном, на удалении решают так), а «тот же путеводитель написал о персоне прошлого — не-АИ, незначимо». Carpodacus (обс.) 07:07, 21 января 2017 (UTC)
  • Согласен с предложением выше заменить это на ОКЗ с уточнением «если другие критерии нельзя применить». Особо ничего плохого в материалах краеведения нет, там не будут писать о всех подряд за всё время жизни населённого пункта — места в книжках не хватит. Значит они делают отбор. Требуем два источника от двух разных авторов про одного человека, вот вам и возможность включить в энциклопедию. Заодно и не будет странных ситуаций «школа им. Имярека есть, улица им. Имярека есть, что-то он про себя оставил, а материалов — на карточку едва хватает». — VlSergey (трёп) 09:09, 19 января 2017 (UTC)
  • Вот лично я хочу уточнить из всего этого обсуждения, будут ли проходить по ПРОШЛОЕ воины Армии Крайовой? Они описываются в различных сборниках и энциклопедиях, и пока что их именно по этому пункту и оставляли (последний из них погиб в 1963). Но какой-такой "заметный вклад признаваемый специалистами" мог оставить после себя солдат? Ну не трупы же немецких и советских солдат считать "заметным вкладом"? --RasabJacek (обс.) 11:33, 19 января 2017 (UTC)
    • Что, все 350—380 тыс.? — VlSergey (трёп) 11:54, 19 января 2017 (UTC)
      • Естественно нет. Я же написал, те что подробно описываются в АИ. В основном это известные полевые командиры и награждённые Виртутти Милитари 4-5 степеней. Ещё ряд особо отличившихся солдат, наподобие погибшего в 1963 году Франчака. Суммарно, по моим прикидкам, таких пару сот. --RasabJacek (обс.) 13:23, 19 января 2017 (UTC)
        • Если речь идет о командире военного отряда, то его "заметный вклад, признаваемый специалистами" - это удачно проведенные военные операции. Захваченные территории и здания, уничтоженная техника и боеприпасы, ... Т.е. в конечном счете те самые трупы солдат, против которых он воевал. Получается так. --Grig_siren (обс.) 13:28, 19 января 2017 (UTC)
        • Если они подробно описываются в нормальных, хороших АИ, то их оставят и нет причин не оставлять. Ориссы типа «а что такое значимый вклад по мнению википедистов» перечеркиваются описанием в серьезных АИ. Не было бы вклада — не описывали бы. Ну, разве что если дело не касается какой-то микроистории, но это явно не тот случай.--Abiyoyo (обс.) 13:34, 19 января 2017 (UTC)
          • Просто формулировка звучит так: Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?. А тут оставлены трупы немецких и советских солдат, сожжённые деревни, убитые колхозники или коммунисты, взорванные немецкие эшелоны.... Как-то странно считать это "оставил после себя". На КУ иногда итоги и "по букве" подводятся. Не хотелось бы потом доказывать на ВУС, что правило имеет в виду что-то другое. --RasabJacek (обс.) 13:39, 19 января 2017 (UTC)
            • Ну вот именно поэтому и надо заменять ее на ОКЗ. Меньше ориссов википедистов на тему «значительности вклада», больше ориентации на реальное положение дел в литературе.--Abiyoyo (обс.) 13:45, 19 января 2017 (UTC)
              • Литература - она разная бывает. Для кого-то трупы советских солдат и все прочее, о чем Вы пишете, - это "матерая контра", которую надо добить. А для кого-то - борьба за независимость. Увы, о том, что историческая наука - это современная политика, обращенная в прошлое, не мы первые сказали. --Grig_siren (обс.) 13:47, 19 января 2017 (UTC)
                • Так Вы прочтите, что у меня в самом верху ЛС написано.... :-) --RasabJacek (обс.) 13:54, 19 января 2017 (UTC)
                • А это-то тут при чем? У нас нет ни «контры» ни «героев». Вот именно чтобы не было вот этих пустых споров, нарушающих по сути в своем основании НЕТРИБУНА и НТЗ и надо ориентироваться не на то, кто хороший/плохой по мнению википедистов, а на фактическое положение дел в источниках. А что источники сами несвободны от политики — так других советских писателей у нас нет, не наше дело исправлять недостатки реального мира, в частности мира источников. Мы стремимся их передать как есть, а не перекраивать под свои представления.--Abiyoyo (обс.) 13:57, 19 января 2017 (UTC)
  • RasabJacek, никто не говорит, что положительными обязательно должны быть ответы на оба вопроса. Текущий порядок работы с ВП:ПРОШЛОЕ таков, что при всех трёх критериях статью оставляют по-любому, при меньшем количестве — думают (у многих аристократов при всём желании вклада не найти — просто известно, что такой человек голубых кровей был, и историкам антересно, как он родился, жил, любил, умер). При этом два почти всегда обеспечивают оставление. А что такое два пункта в текущей версии? К первому или третьему срединный плюсуется автоматически (ну нельзя рассматривать вклад или включать в справочники и при этом не упомянуть, ну физически это невозможно), вот и два. Я просто предлагаю убрать лишнюю сущность: нынешнее «три пункта, железно оставить» превратится в «два пункта, железно оставить», а нынешнее «два пункта, без особых противопоказаний стоит оставить» — в «один пункт, без особых противопоказаний стоит оставить». А то, что сейчас «Один дохлый срединный пункт» (по-другому один пункт никак нельзя набрать см. выше), не тянется рука оставить — то будет «ноль пунктов, удалить». Carpodacus (обс.) 14:51, 19 января 2017 (UTC)
    • Саша, вот и отметь прямо, что хватит и одного пункта для оставления. А то у нас конечно НЕТРИБУНА, но я хорошо помню обсуждение на КУ моей статьи о зверствах советских солдат в Польше в 1944-45. Если будет статья о, к примеру, офицере, командовавшем в 1940 году уничтожением коммунистического подполья в Варшаве, то, хотя и о нём и книги есть и фильм снят, будет срач и требование "железных двух пунктов". --RasabJacek (обс.) 16:14, 19 января 2017 (UTC)
      • Что за статья? MBH 16:24, 19 января 2017 (UTC)
        • О командире группы АК?? Так она ещё не написана. Обсуждаем пока что теоретически. --RasabJacek (обс.) 17:46, 19 января 2017 (UTC)
          • обсуждение на КУ моей статьи о зверствах советских солдат в Польше в 1944-45 - очевидно, эта. u:RasabJacek MBH 09:57, 20 января 2017 (UTC)
            • Ну раз не помните, то и хорошо. Здесь мы вообще другую тему обсуждаем, так что старые склоки поднимать не стоит. Тогда и так дело блокировками кончилось. --RasabJacek (обс.) 10:27, 20 января 2017 (UTC)
              • Вы действительно думаете, что я не найду её по вашему вкладу? Просто время потратить придётся, но почитать же интересно. MBH 10:30, 20 января 2017 (UTC) Ага, вот она: Массовые убийства в Пшишовице MBH 10:35, 20 января 2017 (UTC)
                • Ну раз нашли, то почитайте обсуждение на КУ (на СО есть ссылка) и представьте, что будет, если на КУ будет указанный мною выше майор. По событиям то ОКЗ работает, и то, срача было много. А по персонам придётся много спорить по ПРОШЛОЕ, и не факт, что тот кто будет подводить итог, не решит удалить из-за "отсутствие признаваемого специалистами значительного вклада, оставленного после смерти этого человека в 1943 году". Виртутти 5 степени и Крест Храбрых это не значительное наследие. --RasabJacek (обс.) 21:24, 20 января 2017 (UTC)
  • Первый и третий пункты конкретны и большой свободы манёвра не предоставляют. А второй пункт широкий. К примеру, военный, подвиги которого широко освещены в АИ, соответствует только одному второму пункту, и одного этого пункта может оказаться достаточно (если источников много). — Abba8 19:18, 19 января 2017 (UTC)
  • Нет, господа, как хотите, а приравнивание ПРОШЛОЕ к ОКЗ — хреновая идея, сводящаяся к тому, что все люди значимы по ОКЗ, то есть напрочь убивающая ВП:БИО как таковое. Ибо все люди смертны, а значимость, как известно, не утрачивается. И рукописи не горят. Если некий Вася Пупкин при жизни проходит по ОКЗ, то стоит ему только умереть, он тут же оказывается в Википедии просто по факту смерти. А поскольку он рано или поздно умрёт, ибо он Вася Пупкин, а не Дункан Маклауд, то отчего бы не включить его при жизни? Фил Вечеровский (обс.) 20:55, 20 января 2017 (UTC)
    • Фред, а если оставить только один пункт в следующей формулировке: Рассматривается ли он в вызывающих доверие публикациях научного или научно-популярного типа, изданных признанными специалистами в области деятельности персоны, после её смерти?. И не ОКЗ, но если кто-то не проходит по более специальным КЗ, то здесь вполне можно будет произвести отсев тех, кого и после смерти помнят специалисты. И спорной строчки про "заметный вклад" (она в принципе может сработать только для учёных или деятелей культуры) нет. --RasabJacek (обс.) 21:13, 20 января 2017 (UTC)
    • Если не писать по газетам, базам данных и прочему шлаку, то в принципе можно и все БИО хоть сейчас заменить на ОКЗ, что я и предлагал еще давно много раз. Но конкретно с прошлым проще, так как меньше пиара ныне живущих тщеславцев, плюс там куда меньше онлайн-мусора. Прошлое на то и прошлое, что тогда источники были в среднем более авторитетными. Но вообще предложение RasabJacek разумное, можно явно написать, что не просто ОКЗ, а именно высокоавторитетные, хорошие источники.--Abiyoyo (обс.) 21:24, 20 января 2017 (UTC)
      • Так даже тщеславцы смертны, а их пиар после смерти никуда не денется, о чём я и веду речь. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 20 января 2017 (UTC)
        • ПРОШЛОЕ — это все же не «умер вчера», а где-то до сер. XX века. Ну или около того. Так что лет 50 в запасе у нас есть. Что там будет через 50 лет не стоит обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 22:00, 20 января 2017 (UTC)
          • Ну я думаю, что всё-же не стоит привязывать дату смерти к тому, что человек совершил, и из-за чего он попал в научные или научно-популярные работы. Если кто-то, к примеру, совершил подвиг во время Второй мировой, но, по каким то причинам или не получил высшую награду, или награда его страны не в списке. И ему повезло (или, с точки зрения правила, не повезло) прожить потом ещё много лет. При этом, его подвиг и он сам (важно именно что не только подвиг, но и сама персона) подробно описаны в научной монографии, изданной, к примеру, лет через 10 после смерти. Проходит ли он по ПРОШЛОЕ или нет? --RasabJacek (обс.) 22:47, 20 января 2017 (UTC)
            • Тут вопрос не в дате смерти, конечно, а в том, чтобы как сказано во первых строках ВП:ПРОШЛОЕ, «история расставила по местам». Тут должно пройти время. 10 лет — малый срок, обычно требуется лет 20 (как раз одно поколение) на то, чтобы вопрос вошел в историческую науку достаточно плотно уже как исторический и еще одно поколение (уже историков), чтобы он в был разработан. Так что где-то лет 40 минимум должно пройти. Ну, 50 для ровного счета. Мерить, действительно, стоит не по дате смерти, а по условному акме, как и делали в античные времена, хотя тогда считали таки возраст, но в широком смысле просто пик деятельности. Если человек завершил работать (или совершать значимые поступки) в 60-е — это уже прошлое. Если в 80-е — еще пока нет. Кстати, интуитивно тут еще есть граница modern и contemporary. Это где-то примерно 60-е годы как раз. И вот для таких людей на мой взгляд надо на все БИО-критерии начхать, а писать строго по серьезным АИ, там уже историки расставили значимость по местам куда лучше нашего. Но именно по серьезным, хорошим АИ, а не по газетам или непонятным сайтам.--Abiyoyo (обс.) 23:14, 20 января 2017 (UTC)
    • Когда говорят о применимости ОКЗ для ПРОШЛОЕ, всегда уточняется, что этот критерий не должен применяться просто по факту смерти, а только в том случае, если применение других критериев невозможно из-за того, что персона жила далеко в прошлом. Из-за того, что не было в прошлом брильянтовых компакт-дисков, рецензируемых журналов и статуэток «Оскар». Смерть ничего не даст (и не должна давать, это, ИМХО, некорректное применение данного критерия уже сейчас), если другие критерии применимы. — VlSergey (трёп) 21:26, 20 января 2017 (UTC)
      • Эта трактовка высказывалась на КУ пару раз из любви к удалению, и её отвергали. Нет, применять критерии для современников только лишь рекомендуется. Персоны, отвечающие всем трём пунктам ВП:ПРОШЛОЕ (повторюсь — фактически двум, первому и третьему, которые срединный обеспечивают автоматически), но даже не анализировавшиеся по критериям для современников и подчас по ним бы не прошедшие, оставлялись десятки раз. Carpodacus (обс.) 04:48, 21 января 2017 (UTC)
        • Вот и плохо, что оставлялись десятки раз. Фактически превращают Википедию в мемориал. -- VlSergey (трёп) 11:14, 21 января 2017 (UTC)
          • Если Вы почитаете правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ, то обнаружите (с удивлением?), что оно вообще говорит о людях, про какие-либо события жизни которых нет вообще никаких источников. То есть то, что сейчас без колебаний снесут по ВП:КБУ#С5: правило, похоже, создавалось в те времена, когда в Википедии критерии значимости были в самом зародыше и требовалось отсечь хотя бы никому неизвестных дедушек, добро запомнившихся их внукам. Фактически сейчас такая формулировка вообще ни для чего не нужна, за обилием полностью покрывающих этот случай правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и т.п.). Но возник дрейф понимания к чему-то вовсе не написанному и авторами правила не подразумеваемому.
Я не вижу никаких проблем писать об обладателях незначительных по-современному достижений, которые, однако, вызывают явно неафилированный интерес историков спустя десятилетия и века. Критерии для современников построены с посылом «Это типа круто, так что должно войти в историю человечества», а для давно умерших «Это вошло в историю человечества». То есть мы предполагаем, что руководить миллионным городом — это точно заметно, а нужен ли будет кому-то мэр пятитысячного через два века, вспомнит ли его хоть кто-нибудь — вряд ли, но фиг его знает. Но многие современные мегаполисы в 18 веке были такими же деревнями. И историки очень тщательно изучают его зачинателей — вот он не вполне очевидный при жизни, но оценённый потомками вклад. Аналогично с создателем городской боксёрской школы, которая спустя годы вырастет в поставщика боксёров мирового уровня. Или, скажем, с учёным-любителем, жившим и умершим в безвестности, копаясь в работах которого спустя годы, кто-то найдёт сенсацию и посмертно восславит непризнанного гения.
Потом, есть контингент людей, которых Вы по ВП:БИО не проведёте никогда: любовницы и музы великих. Carpodacus (обс.) 13:13, 21 января 2017 (UTC)
    • Фред, насколько я понимаю, считающие ВП:ПРОШЛОЕ по сути тождественным ВП:ОКЗ, тоже имеют в виду ОКЗ по (существенно)_посмертным источникам, а не по тем, которые издавались при жизни, но нужно дождаться смерти, чтобы их использовать (естественно, посылом ВП:ПРОШЛОЕ являются потенциальные различия в содержании прижизненных и посмертных источников, а не количество времени после издания одного и того же). Carpodacus (обс.) 04:54, 21 января 2017 (UTC)
  • (мысли вслух) боюсь, попытки изменить текст данного правила (даже косметически) будут заканчиваться печально, пока не будет определён или выработан консенсус по вопросу его понимания и трактовок. в предложенном варианте, как мне кажется, исчезло однозначное указание на то, что источники не должны быть прижизненными или вышедшими сразу после смерти (для меня фраза «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» была ценна именно наличием такого указания). с учётом стилистических правок предлагаю переделать предложенное так:
  • Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости. Основные вопросы, которые следует задать при анализе значимости такой личности <здесь, мне кажется, был некоторый повтор первого предложения, потому убрал>:
  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Рассматривается ли он в вызывающих доверие публикациях (за исключением генеалогических исследований) спустя несколько лет после смерти? В этом качестве могут рассматриваться, в частности, справочные, отраслевые, краеведческие издания.
  • <далее можно добавить для большей ясности> В случае положительного ответа на оба <я правильно понимаю, что именно на оба?> вопроса значимость можно считать по<или до->казанной.--Halcyon5 (обс.) 23:12, 20 января 2017 (UTC)
Сразу два замечания - 1) заметный вклад, это явно пункт для учёных или деятелей культуры и искусства. От выражения "оставил заметный вклад" надо отказываться. 2) раз мы считаем, что Википедия это вид энциклопедии, то и ориентироваться надо на серьёзные источники. Поэтому, моё мнение, что слово "публикации" надо заменить на ранее предложенное мною "научные или научно-популярные источники, изданные признанными специалистами в этой области знаний". --RasabJacek (обс.) 00:22, 21 января 2017 (UTC)
Предвижу проблемы и махинации с разграничением источников. Сейчас видные НКВДшники, в основном, оставляются по справочнику «Мемориала» — а он какой, научный, научно-популярный или просто... мемориальный? Не стоит, слова о доверии к источнику в текущей версии вполне удачны. Carpodacus (обс.) 02:51, 21 января 2017 (UTC)
С заметным вкладом проблем как раз не вижу. Вклад бывает у любых организаторов хозяйства, у религиозных деятелей (создание используемых богослужебных текстов, успешное проповедничество). В общем-то, и у военных (выигранные значительные сражения или армейские реформы), да даже у силовиков (значительные карательные акции, поимки и аресты известных персон). Разве что у преступников его не всегда можно усмотреть, хотя и Герострата, вынесенного на 1 апреля, Adavyd, провёл как деятеля прошлого с большим (отрицательным) вкладом. Carpodacus (обс.) 02:57, 21 января 2017 (UTC)
Относительно военных - выигранные значительные сражения - это маршалы и старшие генералы, они и так по КЗ проходят. Армейские реформы - начальники генштаба или министры, и у них нет проблем с ЧКЗ. Ответь на примере - вот персона - Франчак, Юзеф. В чём его "оставленный потомкам значительный вклад"? Ну или выше обсуждавшийся майор. Сами слова "оставленный заметный вклад" означают что-то материальное, чем можно продолжать пользоваться и после смерти человека (хоть книги, хоть изобретения, хоть молитвы или картины). А как можно пользоваться чем-то "оставленным", если речь идёт о трупах, убитых лет за пять до смерти персоны? Или о каком нибудь мосте, который уже через неделю, и ещё лет за два-три до гибели человека, успели восстановить. Поэтому я и пишу всё время, надо уходить от положения "оставил потомкам" и переходить к "продолжает собственной персоной интересовать потомков". И интересовать не местных журналистов для заполнения многотиражки, или собственных родственников, а именно признанных специалистов в этой области. И кстати, эти признанные специалисты публиковаться то могут хоть в Комсомолке, но если это доктор наук или профессор, который именно в этой области спец (а не математик-академик пишущий в свободное время в области истории), то значит интерес потомков к персоне есть. А если есть значительный интерес к оставленному вкладу, то это уже для статьи о вкладе, по ОКЗ, а не о персоне. Значимость то не наследуется. --RasabJacek (обс.) 03:37, 21 января 2017 (UTC)
Значимое по последствиям сражение не обязательно должно быть крупным, да и внятная система должностей-званий у всяких исторических государств с партизанскими армиями может отсутствовать. Например, Иканская битва (статья отвратно написана по не-АИ и аффилированным источникам, но суть понять можно): значительный вклад с обеих сторон — кокандцы таки победили россиян, а казаки сопротивлялись невероятно упорно против почти стократного противника, что, во-первых, убедило кокандцев не наступать дальше, где встретятся уже большие силы, во-вторых, стало объектом многолетней героизации при царе. Алимкул так и так значим в качестве регента и главнокомандующего, но значим и есаул Серов. А что касается Франчака, то у него прямо с преамбулы прописано: национальный герой как «последний солдат сопротивления». Carpodacus (обс.) 05:06, 21 января 2017 (UTC)
P.S. А что касается статьи профессионального историка в «Комсомолке», то в том числе для того я и предложил также изменить «вызывающие доверие издания» на «вызывающие доверие публикации». Carpodacus (обс.) 05:13, 21 января 2017 (UTC)
Саша, я же тебя попросил "по-буквенно" о Франчаке, на основе предлагающейся тобой формулировки. А ты мне предлагаешь то, что я и так знаю, но "по-духу". Я же выше писал, и даже вон всё-таки раскопали мой старый пример, что по ряду тем надо иметь слишком железное соответствие именно букве формулировки. Вот написано "национальный герой", ну так по букве, это или Белого Орла или 1-3 степени Виртутти. А где чёткое и по-буквенное соответствие правилам? В той же раскопанной статье я делал задел на будущее красными ссылками на Меховице и Глинице. Но по ним у меня пока что настолько железных источников и в таком количестве нет, так что писать пока не стоит. Просто первый случай и описан лучше. А там, где есаул Серов обойдётся парой публикаций в Красной Звезде, выше описанному майору понадобится с десяток подробных научных монографий. Да и то не факт, что не укажут на предложенный тобой п.1 и не удалят "за отсутствие осязаемого и видимого наследия". Системные отклонения у нас по факту есть и никуда не делись. Я же не зря продолжаю этот вопрос задавать уже который раз на выборах АК. По духу то этот пункт как раз и есть что не "оставил", а "интересует специалистов в персональном качестве". Так почему это так прямо и не написать? --RasabJacek (обс.) 06:31, 21 января 2017 (UTC)
Для меня общенациональное признание героем сопротивления напрямую является формулировкой о значительном вкладе (в сопротивление). И мне кажется, что попытки трактовать это иначе сильно попахивают ВП:НДА. Кроме того, если «последний солдат сопротивления» — это не совсем метафора, то имеем ещё и ВП:УНИКУМ, аналогично последнему носителю исчезающего языка.
Я повторюсь, при наличии пункта о признаваемом вкладе (который одновременно упоминание спустя много лет) или пункта о включении в справочник (который одновременно упоминание спустя много лет) статьи оставляют и сейчас. Я даже не могу вспомнить контрпримера, когда кого-то удалили с формулировкой «Статья в справочниках есть, а вклада не усматривается, всё-таки удалено» (вот «невнятные упоминания есть и не больше, удалено» — бывало, кто-то из упоминаний даже статью о заурядном сержанте Первой Мировой слепил). Я просто хочу убрать лишние сущности и несуразности, сохранив текущий порядок.
Если ты все равно боишься натягиваний правила на удаление, то объясни, чего ты хочешь? Твёрдо прописанного «одного пункта хватит»? Меня что-то настораживает от столь категоричной формулировки, хотя не могу придумать подводных камней. Можно смягчить в общем случае достаточен положительный ответ на любой из вопросов. Или ты за принципиально другую формулировку? Какую? Carpodacus (обс.) 07:00, 21 января 2017 (UTC)
Так я же выше уже предлагал (чуть поправлю) - Рассматривается ли он в вызывающих доверие нескольких различных публикациях научного или научно-популярного типа, опубликованных специалистами в области деятельности персоны или историками, минимум через 20 лет после её смерти?. Вместо обоих пунктов. А насчёт НКВДешников, которые кроме Мемориала никого из спецов не заинтересовали, то я не уверен, что их всех надо тащить в Википедию. Если историки подробно описывали некоего сержанта ГБ, то да, проходит. А если майор ГБ их не заинтересовал, то не проходит. --RasabJacek (обс.) 07:21, 21 января 2017 (UTC)
Э, не дело. Я знаю публикацию в научном журнале о том, как производилось личное закабаление разорявшихся крестьян Туркестана. И там описан пяток выуженных из архивов историй конкретных дехкан: такой-то, сын такого-то, в таком-то году остался без средств к существованию, и пошёл к тому-то баю на таких условиях, дав такие-то заверения такому-то мусульманскому судье, с такой-то клятвой и будучи готовым к тому-то в случае невыполнения. Что, про каждого будем статью создавать? А если завинтим «рассмотрение» до полстраницы текста лично о персоне, то улетят всякие древние писцы, про которых вся известная информация в полтора абзаца помещается.
С другой стороны, мне непонятно, зачем ещё оговаривать про компетентность в конкретной области, если итак нужна публикация, вызывающая доверие? Будет простор для злоупотреблений, типа «Ну да, профессионал по новейшей истории написал про директора завода, а он разве историк индустрии? А подайте мне человека, который именно в истории управления заводами при плановой экономике рубит, а то не АИ!». Carpodacus (обс.) 13:27, 21 января 2017 (UTC)
Ну, ты знаешь, что одной публикации у нас традиционно не хватает. А если об этом дехканине подробно напишут уже несколько историков, то видимо и значимость у него есть. А по спорам о компетенции, ну так выделим историков отдельно, пусть только пишут и публикуют. Подредактировал. --RasabJacek (обс.) 14:36, 21 января 2017 (UTC)
Да не нужно это. Ну, использует материалы этой статьи кто-нибудь в другой статье или книге по истории крестьянства в Туркестане (может, уже и есть такие публикации). Но этот дехканин как был, так и останется сугубо иллюстративным примером к изложению другой темы. Тема — закабаление, батрачество. А не история конкретного человека, вызывающего интерес к его персоне. Этот дехканин — пример. В какой-нибудь статье про дехканство можно вкратце привести именно такой пример. Но отдельной статьи о содержании примера быть не должно. Ровно так же, как за редчайшими исключениями незначимы конкретные физические задачи в учебнике. Будь они разобраны хоть в десяти учебниках физики. Это к тому, что такой универсализм как в ВП:ОКЗ заведомо не может умно подходить к каждому хитрому случаю. И не надо превращать инструмент самого грубого приближения в панацею. Carpodacus (обс.) 13:37, 22 января 2017 (UTC)

Прочитал всё обсуждение. Почему-то никто до меня не высказал в этом обсуждении очевидную мысль: значимость — не цель, а средство. Средство не пустить в Википедию рекламу, пиар и самохвальство. Доказательства значимости нужны там, где тема, предмет или персона статьи может заниматься рекламой, пиаром или самохвальством, или по крайней мере иметь заинтересованность в них. Там же, где нет оснований подозревать рекламу, пиар и самохвальство, необходимы и достаточны ПРОВ и МТ. Гамлиэль Фишкин 11:56, 22 января 2017 (UTC)

  • и вовсе нет. Берем базу Мемориал или Подвиг народа, там тысячи и тысячи людей, про каждого из которых можно набрать на МТ вполне. Пиара нет, рекламы нет. ПРОВа выше крыши. И что, всех включать в вики? Подозреваю, что в других странах еще больше инфы можно набрать о ветеранах различных войн.-- ShinePhantom (обс) 13:12, 22 января 2017 (UTC)
    • Ваш довод убедил меня, что в таких случаях надо добавить ещё одно требование: творческий вклад человека в создание википедийной статьи. То есть если всё, что можно сделать, это скопировать текст из свободного или находящегося в ОД источника (например, ЭСБЕ) или переформатированный по некоему алгоритму текст из несвободного источника — то есть можно поручить боту создание огромного количества однотипных статей — то такие статьи действительно создавать не надо, а хорошо создавать списки с табличной информацией и ссылкой на источник в каждой строке таблицы. Если же творческий вклад человека (а не ботозаливка) есть, то достаточно ПРОВ и МТ. Гамлиэль Фишкин 20:46, 22 января 2017 (UTC)
      • Совершенно непонятно, как это операционализовать и почему оно позволит различать значимость и незначимость. ЭСБЕ — это, между прочим, даже не справочник (хотя и справочники хотя бы ВП:ПРОШЛОЕ за достойный источник признаются), это энциклопедия той же миссии, что БСЭ или «Британика», только очень старая. А когда БСЭ в ОД перейдёт — станут незначимы предметы из БСЭ? Ну-ну. Carpodacus (обс.) 06:36, 23 января 2017 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

Просьба пояснить по п. 6 — чем глава управы района Перово города Москвы Довгопол, Александр Иванович отличается от ГЛАВЫ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОКРУГА ПЕРОВО Космынина? Кто из них главней? Кто из них подпадает под этот пункт? Или оба? — Schrike (обс.) 12:56, 17 января 2017 (UTC)

  • Разные ветви власти. Первый — исполнительная, второй — законодательная (он глава этого самого совета депутатов). Я подозреваю, что во время принятия правила подразумевалось первое (условный Собянин, а не условный Шапошников), но как обычно правило работает по факту, я не помню. AndyVolykhov ↔ 12:25, 18 января 2017 (UTC)
    • Нет, не так. Разные параллельные структуры. Глава управы района Перово — это административно-территориальное деление, государственная власть; глава муниципального округа — это муниципальное образование, местное самоуправление. Оба главы.--SealMan11 (обс.) 21:46, 18 января 2017 (UTC)

Личные данные на изображениях[править код]

Конверты с заполненными адресами (Файл:ХМК Королёв Н.Ф.,1977.jpg), мне кажется, это пример разглашения личных данных. Но сразу не смог найти правило, на которое можно было бы сослаться. Подскажите? --Odessey (обс.) 13:55, 16 января 2017 (UTC)

Благодарю. --Odessey (обс.) 14:19, 16 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 22:50, 14 февраля 2017 (UTC)

Перевод из анвики основных принципов именования статей[править код]

В связи с регулярно возникающими конфликтами вокруг текущей формулировки основного принципа ВП:ИС, которую некоторые трактуют как разрешающую давать приоритет "правильному названию из АИ" над узнаваемым (см. Википедия:Опросы/Разночтения ИС, Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд и т.д.), предлагаю заменить её переводом соответствующего места из en:Wikipedia:Article titles. Там этот основной принцип расписан куда более подробно и явным образом ставит узнаваемость на первое место, а о "правильности" не упоминает вообще. Предлагаемый для внесения в ВП:ИС фрагмент:

Хорошее название статьи соответствует следующим пяти принципам:

  • Узнаваемость - название должно быть знакомо наибольшему числу людей, в том числе неспециалистов в предметной области
  • Естественность - должно использоваться название, которое с наибольшей вероятностью будет использовано случайным редактором Википедии, неспециалистом в теме, для простановки внутренней ссылки на обсуждаемую статью из других статей
  • Точность - название должно однозначно указывать на предмет статьи, не допуская возможности спутать его с предметом другой статьи
  • Краткость - название не должно быть длиннее, чем нужно для однозначного указания на предмет статьи
  • Последовательность - название должно следовать общему паттерну именования других статей о предметах того же типа. Например, уточнения в круглых скобках должны быть одинаковы у всех статей о предметах этого типа, имеющих это уточнение.

Например, узнаваемое, естественное и краткое название Великобритания предпочтительнее официального названия "Соединённое Королевство Великобрита́нии и Северной Ирла́ндии".

Названия статей должны более соответствовать интересам читателей, а не редакторов, и интересам широкой аудитории, а не специалистов в предметной области.

Можно перевести и следующий раздел англоправила, "Используйте наиболее узнаваемые названия", но основная идея содержится и в этих пяти принципах. MBH 07:01, 14 января 2017 (UTC)

  • Я уточнить — то есть принятие этого правила будет означать переименование четверти всех статей Википедии (о людях) из формата Ф,ИО в формат ИФ? — Schrike (обс.) 07:31, 14 января 2017 (UTC)
  • Эти пять принципов, несомненно, в каком-то виде должны быть адаптированы к нам. Пункт про последовательность у нас вообще ни в каком виде не отражён и выводится лишь из здравого смысла и интуиции редакторов. На той воде, которая сейчас в ВП:ИС, далеко не уедешь, так и будут ломаться копья в каждом КПМ по одним и тем же вопросам. Кстати, никто так и не добрался до подведения итога по предыдущему обсуждению ИС, где про правила vs узнаваемость? Опрос вроде затевался. Где это всё? Впрочем, ничего нового. — Джек, который построил дом (обс.) 07:39, 14 января 2017 (UTC)
  • Согласен с участником Schrike, пункт «Естественность» сразу не подходит, в таком виде он противоречит некоторым принципам наименований статей про людей в русской Википедии.
    P.S. Надеюсь, эта тема никак не связана с этой попыткой переименования вчера: [1]? Не хотел бы я начать теперь спорить, как ссылку на Мику Хацунэ проставит случайный фанат.
    Хотя если это правило решат принять, то я первым пойду спасать Рёске Ямаду (по-википедийному он Ямада, Рёсукэ) от системы Поливанова. И статью про кавайи/кавай (по-википедийному «Каваий», многочисленные протесты смотрите на странице обсуждения [моё мнение, что эту конкретную статью переименовать надо в любом случае]). У Мику Хацунэ буква «э» также вряд ли надолго задержится. --Moscow Connection (обс.) 11:29, 14 января 2017 (UTC)
    • В таком случае стоит установить приоритетность принципов (пускай она будет отлична от принятой в английском разделе): принцип естественности тоже имеет представительство в нашем правиле, — но не отказываться от них самих. Нынешнее правило звучит как-то так: «АИ, типа. И узнаваемость, да, узнаваемость наше всё. И не забывайте об АИ. А ещё об узнаваемости не забывайте. Во! Неоднозначность. Избегайте неоднозначности. Кстати, я сказал, что надо основываться на АИ?». — Джек, который построил дом (обс.) 11:54, 14 января 2017 (UTC)
      • Просто предложение прозвучало будто «давайте сделаем один в один в один как в англ. Википедии, и всё».
        (Хотя если подумать, я бы лично хотел, чтобы правила из Enwiki перенеслись сюда волшебным образом. Там намного стройнее, понятнее, да просто лучше. И больше статей подпадают под критерии включения.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 14 января 2017 (UTC)
    • Предложенные принципы - общие, они могут частично отменяться более конкретными принципами, относящимися к конкретным группам статей. На Ф,ИО никто не покушается. Нет, с Мику это не связано. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Как общие принципы, если вычеркнуть про «неспециалистов» и «случайных редакторов Википедии», то нормально. (Про неспециалистов и случайных людей очень опасная дорога. Это же в таком виде звучит как прямое указание определять наименование статьи по результатам Гугла и упоминаниям в ВК. Нужно написать не «неспециалисты» и «случайные редакторы», а «АИ». А дальше будем по каждому случаю на ВП:КПМ спорить, какие АИ принять, все или только из предметной области или только пару самых влиятельных изданий.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 14 января 2017 (UTC)
        • Нужно написать не «неспециалисты» и «случайные редакторы», а «АИ». А дальше будем по каждому случаю на ВП:КПМ спорить, какие АИ принять, все или только из предметной области или только пару самых влиятельных изданий - ни в коем разе, это именно то, с чем предлагаемая поправка борется. С ситуациями, когда все называют сущность названием Х, но в каком-то авторитетном АИ она называется никем не используемым названием Y, и фанатики "правильности" пытаются пушить этот АИ против общепринятости и узнаваемости. MBH 12:51, 14 января 2017 (UTC)
  • Те же тапки. Что понимается под этой чёртовой «узнаваемостью»? Да ещё с такой «естественностью». (Пример вообще не иллюстрирует затруднений и без внесения каких-то изменений в текущие правила.) Прям вижу портрет классического представителя этой нации естественных узнавателей. Чрезвычайно многие имя своё по утрам не помнят, не то что какие-то слова и названия. Уж лучше прямо и без обиняков объявить «Википедию» АИ и открыть дорогу орисам великих вики-учёных, каждый из которых безошибочно знает, как вероятнее всего должно быть и что знакомо большинству.
    Отдельно отмечу, что попытки внести ясность в правила, особенно в ИС, похвальны, и вне зависимости от моего отношения к предлагаемому я выражаю благодарность поднявшему эту тему. С уважением Кубаноид; 11:39, 14 января 2017 (UTC)
    • Под узнаваемостью, как вам давно известно, понимается встречаемость, частота попадания варианта на глаза среднему русскоязычному человеку. Очень легко определить, какое название узнаваемее: Конкорд или Aérospatiale-BAC Concorde. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Ну опять пример не тот. Да, УЗН прекрасно, когда нужно выбрать для наименования статьи между «жижа коровы» и «молоко», но оно почти всегда (например, без очерчения круга АИ) бесполезно для выбора между «молоко» и «малако» (корректным с точки зрения АИ и допустимым с обывательской точки зрения); «кэш» и «кеш», «иод» и «йод», «дзэн» и «дзен» (более корректное с точки зрения большинства специалистов по понятию и более корректное с точки зрения специалистов по словам, выражающим понятия). Не понять и не узнать любое из приведённых слов можно только объевшись грибов у магистрали. В аналогичном состоянии можно узнавать, например, в кол-центре какой-нибудь гей-френдли-спа-салон. К тому же необходимо согласование ВП:ИС с ВП:СТИЛЬ. С уважением Кубаноид; 14:33, 14 января 2017 (UTC)
        • Это в каких таких АИ малако? Ну и не надо доводить до абсурда, переименование молока будет быстро закрыто. А вот реальные гигантские срачи по "Станфорду" и Конкорду, при решении вопроса по этим принципам, даже не возникли бы. MBH 14:42, 14 января 2017 (UTC)
          • В УЗН никаких АИ нет, глобальный гугл-тест в чистом виде. Все срачи решаются просто: определением источников в соответствии с ВП:АИ и выбором из написанного в них. С уважением Кубаноид; 15:01, 14 января 2017 (UTC)
  • Вообще, Макс, точная аналогия пункта об узнаваемости в энвики — en:WP:RECOGNIZABLE; в своих репликах в обсуждениях ВП:ИС я прежде всего упирал на этот раздел и строчки, такие как «Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above» и «This includes usage in the sources used as references for the article». — Джек, который построил дом (обс.) 11:54, 14 января 2017 (UTC)
    • Считаю, что предложенная редакция правила ВП:ИС ещё более расплывчата и конфликтна, чем существующая.--Vestnik-64 12:05, 14 января 2017 (UTC)
      • Конечно, ведь она не позволяет пушить дикие Кеймбриджи и Станфорды, неизвестные нигде, за исключением воспалённого ума роскартографистов. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Прямо в таком виде принимать нельзя, спору нет. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 14 января 2017 (UTC)
        • Почему? MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
          • Начиная с того, что ты исказил смысл пункта об узнаваемости: сравни
            название должно быть знакомо наибольшему числу людей, в том числе неспециалистов в предметной области
            a name... of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize
          Нигде про «наибольшему» не говорится. Просто должно быть знакомо неспециалисту. Ну и в энвики пункт про узнаваемость поддержан упомянутым мной выше разделом, а без его расшифровки твоя редакция мало помогает победить расплывчатость, только смещает её в другую область. — Джек, который построил дом (обс.) 12:49, 14 января 2017 (UTC)
          Тогда тут даже большее искажение. В приведённой Вами цитате из Enwiki название не «должно быть знакомо», а просто неспециалист признает в этом названии то, что надо. (Например, мы напишем «Мику Хацунэ», а неспециалист, хоть в жизни этого словосочетания никогда не видел, без особых умственных усилий признает в нём Хацуне Мику, про которую он под таким именем наслышан благодаря страничке своего друга в ВК. --Moscow Connection (обс.) 13:09, 14 января 2017 (UTC)
  • Кстати, замечу, что хорошее достижение английского правила — чёткая разведённость в нём повестки АИ и повестки принципов. Потому что принципы включаются тогда, когда АИ предлагают разные опции. И выбирать между АИ мы должны не сталкивая их лбами, а смотря, как они соотносятся с принципами (хотя на каком-то этапе мы и прибегаем к сравнению распространённости в источниках по источникам, которые используются в качестве таковых в статье). — Джек, который построил дом (обс.) 12:49, 14 января 2017 (UTC)
  • Берем это: This includes usage in the sources used as references for the article и пишем: "Статья именуется преобладающим термином в перечисленных в статье источниках с учетом их веса в общем тексте статьи". Во всяком случае, это строгое определение. А для противодействия вандализму "Переименование статьи допускается производить не чаще 1 раза в полгода на основании внесения новых или пересмотра вклада старых источников". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 14 января 2017 (UTC)
    • Это же не перевод, смысл в Вашем варианте абсолютно другой. Ведь в реальности источники в самой статье могут быть совсем другими. Или быть выбраны на основании других критериев, нежели лучшее написание имени. Заставлять автора статьи ещё и о будущих проблемах с названием думать — это чересчур. А потом ещё пойдут войны правок. Например, если один источник удалить, то перевес уже у другого названия. --Moscow Connection (обс.) 15:41, 14 января 2017 (UTC)
      • С моей точки зрения так быть не может, потому что Википедия пишется по наиболее авторитетным источникам. Это закреплено в правилах ВП:АИ и ВП:ВЕС. И в текущем правиле ВП:ИС тоже: гугловыдача ни разу не является критерием именования, как и малоизвестные источники - только наиболее авторитетные АИ. Если статья написана по какому-то мусору - ей ну никак не повредит полученное в том же мусоре название. Как только будет тобавлен авторитетный АИ - тут же изменится и название, так как он весь мусор перевесит. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:50, 14 января 2017 (UTC)
        • В любой спорной теме (УКР, АА, БВК...) умелым манипулированием количества высокоавторитетных АИ, расматривающих вопрос с разных сторон, можно сделать перевес любого названия. И в неспорных тоже. Например "Утверждение 1", "Утверждение 2" и "Утверждеие 3" Есть и в "Источник 1 с названием 1" и "Источник 2 с названием 2". Источники равной авторитетности. Нужно Название 1 - ставим Источник 1. Лучшей возможности для срачей и войны правок и придумать нельзя. --wanderer (обс.) 09:16, 19 января 2017 (UTC)
          • У вас в любом случае есть срачи. В одном случае срачи имеют абстрактную связь с содержимым статьи, в другом — конкретную. Ведь легко утверждать об авторитетности того или иного источника на страницах КПМ — а ты пойди и попробуй внеси его в статью, чтобы версия с ним оказалась консенсусной. Притом срачи относительно источников в статье были, есть и будут всегда. В первом случае вы просто переносите область срачей из статьи ещё и на страницы КПМ. — Джек, который построил дом (обс.) 14:12, 19 января 2017 (UTC)
            • Вы просто не представляете масштабов проблем. например, сторонники ДНР в российских источниках именуются ополченцами, в украинских - террористами. И оба эти термина в РУВики не являются консенсусными. Это будут не срачи, а МегаСрачи. "Такой хоккей нам не нужен". --wanderer (обс.) 10:42, 20 января 2017 (UTC)
              • И таки что же у нас в статьях: "террористы" или "ополченцы"? А если таки ни те, ни другие - то аргумент мимо кассы, так же и с названиями разберетесь, тем более что полгода моратория на переименование в комплекте. В режиме посредничества любое пропихивание доп. источника ради изменения именования будет оспорено именно по этой причине. Или уравновешено четвёртым источником. Так что ничего не изменится. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 21 января 2017 (UTC)
  • Создание правила по которому наименование статьи будет определяться однозначно можно только приветствовать.
  • Вот только указанные формулировки однозначности не добавляют. Так как никакого формального критерия "узнаваемости и естественности" не приведено. При этом топикстартер забывает что он переводит правило из другого раздела. Без уточнения "русскоязычными" он получит Concorde. И при текущих формулировках вместо "масса" придется переименовать статью в "вес". Ну просто потому что "название должно быть знакомо наибольшему числу людей, в том числе неспециалистов в предметной области" Sas1975kr (обс.) 11:58, 20 января 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Итак, с одной стороны, судя по всему, предложение не было поддержано. С другой стороны, с последней реплики уже прошла неделя, т.е. обсуждение заглохло. А с третьей стороны, как было сказано выше, ради этого предложения был приостановлен опрос. Исходя из того, другого и третьего, хочется продолжить подготовку опроса. Он уже, собственно, почти подготовлен, но я пользуюсь случаем и приглашаю желающих дошлифовать вопросы. Vcohen (обс.) 11:00, 29 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

В общем, обсуждавшаяся здесь идея окончательно отменена, опрос будет открыт в ближайшее время. Vcohen (обс.) 15:14, 9 февраля 2017 (UTC)

ВП:АПАТ: autoeditor или autoreview[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Несколько месяцев назад я получил флаг автопатрулируемого и обратил внимание на странность в первом предложениии ВП:АПАТ, где написано: 

Участнику может быть присвоен флаг автопатрулируемого (autoreview+autoconfirmed).

А при просмотре meta:Special:CentralAuth/G2ii2g и [2] нигде не пишется autoreview, только autoeditor. Сейчас дошли руки покопаться, в чём тут дело, и вот что удалось выяснить.

С 6 сентября 2008 [3], когда страница ВП:ПАТ только стала правилом, и до версии 2 января 2016 [4] в первом предложении было написано autoeditor, как, вероятно, и должно быть. Однако 4 января 2016 участник Iniquity, по-видимому, без обсуждения внёс правку [5], в которой заменил autoeditor на autoreview+autoconfirmed и добавил раздел, описывающий флаг autoreview. Через 18 минут участник MaxBioHazard своей правкой [6] удалил добавленный раздел, однако почему-то оставил замену autoeditor на autoreview+autoconfirmed. Таким образом, несогласованными правками двух участников текст правил был приведён в не совсем корректное, на мой взгляд, состояние.

Полагаю, стоит вернуться к версии первого предложения от 2 января 2016: 

Участнику может быть присвоен флаг автопатрулируемого (autoeditor).

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:04, 13 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждать тут нечего, я вернул, спасибо G2ii2g за бдительность. — Джек, который построил дом (обс.) 11:23, 14 января 2017 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТС[править код]

Предлагаю дополнить требования к патрулированным статьям пунктом 10 — «Не содержат включений несуществующих файлов» (или более мягкий вариант — «Не содержат включений несуществующих и никогда не существовавших файлов»). Вот пример статьи, все версии которой отпатрулированы, но есть включение подобного файла: сначала АПАТ включил в неё несуществующий файл (под таким названием он существует только локально в enwiki), а потом было отпатрулирована такая серия правок, некорректных и бессмысленных (причём каждая из 3 правок по отдельности) — а формально вроде бы всё нормально. И такие примеры можно приводить десятками. NBS (обс.) 16:43, 10 января 2017 (UTC)

  • Люди нередко патрулируют чистый diff (для этого даже программа специальная была, не знаю, поддерживается ли она в работоспособном состоянии сейчас). Да, если иллюстрация добавлена патрулируемой правкой, логично проверить, тут требование можно и ввести. А так, если добавление отпатрулировал кто-то другой, тут можно только пожелания делать: может я с мобильного интернета с платным траффиком зашёл, и смотрю статью с отключенной графикой (можно заметить красную ссылку, но не факт), может патрулирую diff, может у меня вообще текстовый браузер или я из оффлайн-редактора статьи правлю (а я так часто и делаю, к медиавикеру интерфейс патрулирование не прикрутили, но на автопатрулирование ведь ПАТС тоже распространяется). --be-nt-all (обс.) 18:02, 10 января 2017 (UTC)
    • ShinePhantom ниже написал, к чему может привести патрулирование с отключённой графикой. NBS (обс.) 21:27, 10 января 2017 (UTC)
      • NBS Если вы про замену портрета фаллосом, то никто в здравом уме и трезвой памяти патрулировать замену иллюстрации с отключенной графикой не будет. А если её кто опатрулировал до меня, вот кто отпатрулировал, с того и требуйте --be-nt-all (обс.) 22:16, 10 января 2017 (UTC)
        • Если изображения нет, то на викисклад на это место технически можно залить любое изображение, и это будет сложно отследить. С уважением,--Draa_kul talk 22:34, 10 января 2017 (UTC)
        • Если изображение когда-то было, а потом его удалили (в рувики или на Викискладе, неважно), то боты его включения убирают. Так что остаются только случаи замены или добавления (+ локальное удаление файла, который уже существует под таким же названием на Викискладе — но это редкий случай, который можно рассмотреть отдельно). NBS (обс.) 22:46, 10 января 2017 (UTC)
  • Патрулирование — это не КУЛ, это проверка на отсутствие вандализма и явного неформата. Если кто-то добровольно в рамках патрулирования делает что-то — хвала ему и почёт, но и если он этого не делает, но всё равно проверяет статьи на вандализм и ставит пометки «вандализма нет» — это тоже отлично. Потому проверки несуществования файлов — это только в список рекомендаций, но никак не требований. — VlSergey (трёп) 18:38, 10 января 2017 (UTC)
  • боюсь, что в рамках ПАТ картинки просто не должны быть явно некорректными, типа члена вместо портрета, не более. Не стоит усложнять инструмент. ShinePhantom (обс) 18:44, 10 января 2017 (UTC)
    • ShinePhantom, представим себе такую последовательность действий. В рувики в шаблон-карточку добавлено несуществующее изображение Иванов.jpeg; серия правок, включающая эту, отпатрулирована; на Викискладе некий участник грузит под таким же названием своё фото (на нудистском пляже или даже просто скорченную физиономию). Итого: статья отпатрулирована с соблюдением правил, как минимум на Викискладе никто не занимался — при этом статья отвандализирована. Так? NBS (обс.) 21:27, 10 января 2017 (UTC)
      • Я так понимаю, в этом случае в ней будет висеть предупреждение об изменениях в шаблонах или файлах и она будет считаться неотпатрулированной.--Abiyoyo (обс.) 21:33, 10 января 2017 (UTC)
        • При этом изображение должно отображаться в стабильной версии. С уважением,--Draa_kul talk 21:45, 10 января 2017 (UTC)
          • Да? Это тогда надо к разработчикам обращаться, чтобы меняли код. Это недоработка ПО.--Abiyoyo (обс.) 22:01, 10 января 2017 (UTC)
            • Не очень понимаю, каким должно быть решение. Если решить, что не надо отображать обновлённый файл до нового патрулирования статьи, то в некоторых статьях будет постоянная проблема с отображением таких изображений. Если сейчас выключить отображение неотпатрулированных файлов, загруженных локально в рувики, то многие файлы просто перестанут отображаться, и наверняка будет множество технических проблем. Тащемта, phab:T73910. С уважением,--Draa_kul talk 22:12, 10 января 2017 (UTC)
              • Да, это проблема, конечно. Хотя сильно не хочется усложнять ПАТ — лишняя работа, лишнее время, а масштаб проблемы все же очень небольшой. По сути время на патрулирование сильно возрастает — придется не только дифф смотреть, но и саму статью. Но так-то можно и добавить, конечно, если только проблема действительно частая.--Abiyoyo (обс.) 22:43, 10 января 2017 (UTC)
        • Если последняя версия отпатрулирована, то да — будет сообщение «Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах.» Но если неАПАТ после этого исправит орфографическую ошибку, то такую правку, скорее всего, кто-нибудь отпатрулирует, глядя только на дифф (и будет абсолютно прав) — но после этого сообщение о непроверенных файлах с Викисклада исчезнет. NBS (обс.) 22:46, 10 января 2017 (UTC)
      • возможно конечно, но мне кажется, что вероятность совпадения имен файлов полностью практически ничтожна. Я не встречал такого никогда. ShinePhantom (обс) 06:11, 11 января 2017 (UTC)
        • @ShinePhantom: Такое случается, и весьма нередко. Любой файл с названием вроде Sky.jpg, Picture 01.png или John2.jpg, будучи удалён локально, моментально подменится аналогичным со склада. Только я сам разгребал подобное с десяток раз. Sealle 18:54, 12 января 2017 (UTC)
  • Вопрос немного не по теме. А разве у нас нет бота, который чистит ссылки, если файла не существует? --Serhio Magpie (обс.) 21:52, 10 января 2017 (UTC)
    • Нет и не может быть — нередко такие ссылки образуются из-за некорректных действий участников (не только из-за вандализма). NBS (обс.) 23:03, 10 января 2017 (UTC)
  • Не думаю, что данное предложение сильно усложнит патрулирование. Некоторые АПАТы (и ПАТы?) добавляют ссылки на изображения, не беспокоясь, отобразится ли оно (как в приведённом мною в первом посте обсуждения примере) — в большинстве таких случаев поможет мягкое предупреждение. При патрулировании же ПАТ должен просмотреть не только дифф при добавлении/изменении файла (в ином случае — это явное показание для снятие флага). А убрать включение несуществующего файла при патрулировании, когда он уже обнаружен — не такая уж большая нагрузка на ПАТа. NBS (обс.) 23:03, 10 января 2017 (UTC)
    • а нельзя как-то роботом убирать дохлые ссылки? Я не следил за вопросом, но ты, кажется интересовался этим, чем кончилось? ShinePhantom (обс) 06:11, 11 января 2017 (UTC)
      • Боты убирают ссылки на удалённые файлы, беря их из лога удалений: мой бот - локальные удаления, коммонс делинкер - складовские (неполностью, мой бот за ним дочищает). Если файл не удалялся, а ссылка битая, в 99% случаев причина - правка в статье, ломающая имя существующего файла. MBH 11:49, 11 января 2017 (UTC)
  • Ведь из этого диффа совсем не видно, что там некорректная картинка. Получается, что теперь всегда надо будет открывать статью и прокручивать её на поиск таких изображений? Или всё-таки ответственность на том, кто впервые отпатрулировал несуществующий файл? Второй вариант мне кажется нормальным. Если патрулируются изменения, где добавляется картинка, то проверять что изображено на этой картинке всё же надо (на тот же вандализм). dhārmikatva 12:05, 11 января 2017 (UTC)
    • Как и в других случаях: патрулируется дифф, а если кто-то раньше отпатрулировал что-то нарушающее правила — это только его вина. NBS (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
      • Тогда никаких проблем не вижу. Если файл «красный», то просто удалять его (или что предполагается делать по этому факту?). Патрулирующие и так, как мне кажется, смотрят картинку при добавлении/изменении. dhārmikatva 14:48, 11 января 2017 (UTC)
  • Ничего ужасного в приведённых правках я не увидел. На мой взгляд, вполне допустимо сначала скопировать ссылку на файл из англовики, а потом, увидев что файл отсутствует на Коммонс, перенести её либо туда, либо в рувики, смотря что позволит лицензия. Если второй шаг выполняется не сразу — не беда, не надо боятся красных ссылок, в этом нет серьёзной угрозы, а несерьёзные гипотетические «угрозы» — не стоит и рассматривать. Каждое новое требование к патрулирующим увеличивает когнитивную нагрузку на них, и влечёт к общему снижению качества патрулирования. Если кто-то из патрулирующих готов брать на себя дополнительные обязательства — спасибо им, но многим, судя по этому обсуждению, не нравится эта идея — и, в случае принятия нового правила, либо проигнорируют его, либо перестанут патрулировать (либо проигнорируют, будут лишены флага и опять же перестанут патрулировать). Патрулирование — это борьба против действительно серьёзных нарушений правил, а попытка использовать его для устранения красных ссылок лишь распугает патрулирующих и ухудшит общее качество патрулирования. --M5 (обс.) 13:27, 11 января 2017 (UTC)
  • Не вижу причин не патрулировать показанную топикстартером версию статьи. В том, что вместо несуществующего изображения короткие надписи, ничего вопиющего нет, ВП:ПАТС допускает патрулирования более страшного. Вопрос о возможной подгрузке вандального файла с таким же именем имеет смысл обсуждать только после того, как такое будет случаться (ВП:НЕПОЛОМАНО). --DimaNižnik 15:23, 11 января 2017 (UTC)

Во-первых, можно подумать, что все статьи отпатрулированы в последней версии, и патрулирующие, изголодавшись по патрулированию, слёзно просят подкинуть им новые задания; к сожалению, это далеко не так. Во-вторых, принятие любых новых требований к отпатрулированным статьям сделает существующие пометки патрулирования недействительными — то есть отпатрулированными останутся в лучшем случае только те статьи, в которых вообще нет изображений. Гамлиэль Фишкин 16:53, 11 января 2017 (UTC)

Я в большинстве случаев смотрю только дифф, но не рендер страницы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:27, 11 января 2017 (UTC)

Ссылки из навшаблонов на шаблоны[править код]

Предлагаю прописать в правилах, что в навшаблоне не следует ссылаться на другие шаблоны, за исключением варианта, когда он предназначен для помещения на страницу документации шаблона.--Tucvbif???
* 12:22, 3 января 2017 (UTC)

  • зачем? Многие шаблоны объединяют лишь часть от общего. И ссылка на соседние шаблоны вполне оправданна. ShinePhantom (обс) 16:06, 3 января 2017 (UTC)
  • Навшаблоны нужны для навигации по какой-нибудь теме. Если тема может быть логически разбита на части (по периодам, годам, разделам классификации, etc), то логично связать навшаблоны в одну общую систему. Примеры: Ш:Медали периода Александра II, Ш:Космические запуски в 1971, Ш:Пунические войны. Такое разделение шаблонов снимает вопросы о том, как можно преобразить огромные шаблоны, называемые иногда «лотухой».--Draa_kul talk 16:26, 3 января 2017 (UTC)
    • То есть читатель находится в статье, кликает по ссылке и переходит не в другую статью с шаблоном, а в отдельно открывающийся шаблон? Это баг. Кстати, в примере с космическими запусками он исправлен. Vcohen (обс.) 16:46, 3 января 2017 (UTC)
      • Да, действительно, в космических запусках сейчас иначе организовано, т.к. есть список. Не очень понимаю, почему это баг, это же фича. Как вариант технической реализации, может быть сделать так, чтобы шаблон менялся в самой статье (не покидая её), но это кмк непринципиально. С уважением,--Draa_kul talk 16:53, 3 января 2017 (UTC)
        • Если шаблон будет меняться в статье, то будет замечательно. А сейчас получается линк за пределы основного пространства, что вообще запрещено правилами. Vcohen (обс.) 16:58, 3 января 2017 (UTC)
          • Разве есть именно такой строгий запрет? Ссылки на порталы (а иногда и на проекты) присутствуют во многих статьях, есть ссылки вообще на другие вики-проекты (викисклад, викитека и т.д.). Сами шаблоны обычно содержат прямые ссылки на пространство шаблонов. С уважением,--Draa_kul talk 17:11, 3 января 2017 (UTC)
            • Видимо, я попутал с П2. Но ссылки на пространство шаблонов - есть ли они еще где-то, кроме уже упомянутых случаев? Vcohen (обс.) 18:06, 3 января 2017 (UTC)
              • Примеры с подобным оформлением ещё где-то были. (Поискать? Принципиально иных вариантов оформления не помню.) Большинство навшаблонов содержат ссылыку на сам шаблон (обычно в левом верхнем углу). С уважением,--Draa_kul talk 18:24, 3 января 2017 (UTC)
                • Естественно, ссылка на самого себя в шаблоне со значка в виде шестерёнки должна быть обязательно. Речь идёт, конечно, о ссылке на другие шаблоны.--Tucvbif???
                  *                   18:29, 3 января 2017 (UTC)
        • (конфликт редактирования) Ну не знаю. Страницы пространства имён «Шаблон» ориентированы на редакторов, а не читателей. Читатель захочет почитать про медали другого монарха, а его перекинет на техническую страницу, где в привлекающей внимание синей рамочке какая-то инструкция по использованию. Уверен, что фича? Смена шаблона в самой статье имеет право на жизнь, но не уверен, стоит ли над этим заморачиваться. ~Facenapalmобс, вкл 17:01, 3 января 2017 (UTC)
          • По-моему, документация шаблонов с медалями вполне полезна и читателю, она же тут описывает, как составлен шаблон. Ничего, что могло бы в этом удивить читателя или помешать ему, я там не вижу. У Пунических войн и вовсе документации нет. AndyVolykhov ↔ 17:17, 3 января 2017 (UTC)
            • Принцип наименьшего удивления. Как правило, ссылки в навшаблонах ведут на статьи основного пространства. И перейдя по ссылке, читатель скорее всего подумает, что нажал куда-то не туда.--Tucvbif???
              *               18:27, 3 января 2017 (UTC)
              • Я как раз и не считаю, что страница шаблона удивит читателя. Категории вот тоже ведут не на страницу основного пространства, о порталах и не говорю. На всё это, и на шаблоны тоже, собраны ссылки рядом, в подвале статьи. AndyVolykhov ↔ 06:49, 4 января 2017 (UTC)
                • Есть еще редактирование, в которое можно попасть по ссылкам, включая редактирование шаблонов и даже модулей. И при всем при том есть какой-то условный "интерфейс читателя", в который входят только статьи (и еще дизамбиги) и только в текущей версии (а некоторые - в стабилизированной). В недавнем обсуждении правок, не меняющих внешний вид статей, имелся в виду именно этот интерфейс. Так вот: читатель не должен быть неожиданно переброшен за пределы этого интерфейса. Vcohen (обс.) 10:41, 4 января 2017 (UTC)
                • Категории и порталы предназначены в первую очередь для читателя, так же как и информационные списки. Пространство имён шаблонов — это «служебные помещения», в которые вход посторонним вроде не запрещён, но не нужно заботиться о красоте этой страницы. Можно в документации шаблонов оставлять куски непереведённого текста, шаблон может выдавать ошибку, будучи вызванным без параметров. Представьте себе, что какая-то программа вдруг во время работы вываливает чёрное окошко командной строки, в которое начинает сыпаться какая-то отладочная информация — как вы это воспримите? А уж править шаблоны должны только пользователи, которые понимают, что делают.--Tucvbif???
                  *                   10:47, 4 января 2017 (UTC)
    • Такое разделение шаблонов даёт простой и ленивый способ избежать удаления для шаблона-«лотухи», не заморачиваясь удобством для читателя и логикой размещения ссылок. --Tucvbif???
      *       18:27, 3 января 2017 (UTC)
      • К удалению это не имеет прямого отношения; если большой шаблон можно разбить на несколько меньших, то можно разбить их и без ссылок на другие шаблоны, но этот вариант, кмк, ухудшит навигацию. С уважением,--Draa_kul talk 18:47, 3 января 2017 (UTC)
        • Вот именно: «просто разбить», вместо того, чтобы озаботиться удобством для читателя. «Замечательно» это сделано в шаблоне с медалями: чтобы из списка медалей времён Екатерины II перейти в список времён Александра III, мне придётся либо последовательно прощёлкивать несколько шаблонов, либо самому искать статью со списком всех. Вместо этого желательно иметь ссылку из шаблона на списки всех наград. С пуническими войнами всё ещё интереснее: в корневом шаблоне есть ссылки только на шаблоны о первой и второй, но не третьей войне, почему? И зачем вообще ссылки на шаблоны, если есть ссылки на статьи, в которых эти шаблоны есть? --Tucvbif???
          *           19:03, 3 января 2017 (UTC)
          • Ссылка на список медалей есть и всегда была в примере, который я привёл выше. Ссылка на статью об орденах там не нужна. Шаблоны от периода Екатерины II и раньше в принципе требуют доработки (но эти ссылки уже добавлены). Шаблона о третьей пунической войне не было в корневом, потому что он относительно недавно сделан (и тоже уже добавлен, спасибо). Зачем нужна альтернативная прямая навигация? Ну, очевидно, она удобнее, шаблон в специальных статьях ещё надо найти. Ок, критика интересна, а каким Вы видете лучший вариант организации системы навшаблонов о медалях для ношения РИ? Вариант с объединением в один не предлагать - это будет огромный шаблон, такие, как мы все знаем, традиционно не любят. С уважением,--Draa_kul talk 19:47, 3 января 2017 (UTC)
  • Шаблоны не являются статьями, поэтому подобные ссылки на них из статей недопустимы. Если вы хотите показать шаблон (то есть встраиваемый кусок текста, часто зависящий от контекста) читателю, позаботьтесь о полном соответствии требованиям к статьям. Тогда можно будет применить ИВП, так как такой шаблон правил основного пространства не нарушает, иначе он подлежит удалению на общих основаниях (нет источников, не удовлетворяет ВП:МТ, ВП:СПИСКИ и так далее). — Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 3 января 2017 (UTC)
  • К топикстартеру - а Вы можете сказать, что вызвало вопрос? Кросс-навигация или что-то ещё? С уважением,--Draa_kul talk 18:47, 3 января 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/01&oldid=108023009