Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новое правило о значимости[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как мы знаем, в руВП есть сторонники того, чтобы объявить любые географические объекты имманентно значимыми и по этому поводу были даже жаркие споры на КУ по каким-то ручьям длиной в сотни метров. В связи с этим я предлагаю принять правило о значимости луж. Есть два варианта.

  • 1. Объявить любые лужи имманентно значимыми как географические объекты, по которым врядли будет реклама.
  • 2. Ввести ЧКЗ для луж. Примерный набор критериев:
  • 2.1. Размерные характеристики: значимыми признаются любые лужи, которые имели длину не меньше 60 см., ширину не меньше 20 см. и глубину не меньше 5 см., которые существуют как минимум 33 дня в году в жидком стабильном состоянии. По размерным характеристикам возможны варианты, например чтобы сумма трех измерений была не меньше 85, а каждый из элементов не меньше 5 см.
  • 2.2. Нетривиальные значимые события: значимыми признаются любые лужи, с которыми связаны заметные события (определяются по сообщениям СМИ). Например, в такой-то луже прокололо колесо маршрутного автобуса и это вызвало очередной скандал со снятием главы местного ЖЭКа. Как вариант, это событие должно иметь значимые политические последствия, например скандал с ЖЭКом послужил катализатором революции.
  • 2.3. Хотя бы один оригинальный факт: статья о лужах должна не просто пересказывать общие сведения, а содержать хотя бы один уникальный факт про конкретно эту лужу. Например, ядром лужи служит разлом в асфальте трещиновидной формы, который и определяет морфологию лужи. Возможно тут необходимы разделы "химический состав", "биоразнообразие", "физические характеристики", "культурно-историческое значение" и прочее.

В любом случае такой важный класс предметов как лужи должен быть обязательно отражен в википедии. Готов выслушать замечания и комментарии википедистов перед написанием правила ВП:ЛУЖИ. — Vyacheslav84 (обс.) 04:14, 1 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Лужи всегда были значимы. Все, кто удалял о них статьи, уже не с нами. -- La loi et la justice (обс.) 07:48, 1 апреля 2021 (UTC)

Дополнить ВП:МЕДИА[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, ВП:МЕДИА перечисляет некоторые высококачественные новостные источники, называя Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, Таймс, но, как мне кажется, забывает одно издание, не побоюсь этого слова, уникальное, которое обладает невероятными инсайдами, печатает новости практически из будущего: новости о заботе о нашем здоровье, об помощи нам в образовании, о борьбе с несправедливыми обвинениями в коррупции воплощаются, стоит им появиться на страницах уважаемого издания ИА Панорама. Предлагаю исправить упущение и внести «старейшее советское и российское информационное агентство, основанное в 1822 году как личная курьерско-новостная служба графа Шеремета», в ВП:МЕДИА. В связи с этим выношу на голосование вопрос: вы не против такового внесения? Викизавр (обс.) 00:04, 1 апреля 2021 (UTC)

Да, не против[править код]

  1. Викизавр (обс.) 00:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  2. Всеми руками (+) За. Издание, не побоюсь этого слова, конструирует нашу реальность, предлагая оригинальные авторские новости, аналитический контент и инсайды.― Meteorych (обс.) 21:18, 31 марта 2021 (UTC)
  3. Я на выборы примеров в ВП:МЕДИА никогда не ходил, но в этот раз точно пойду за ИА Панорама голосовать — кандидат от народа. Но лучше б без фальстартов… adamant.pwn — contrib/talk 21:20, 31 марта 2021 (UTC)
  4. Категорически за самое авторитетное издание в современном рунете. MBH 23:50, 31 марта 2021 (UTC)
  5. Гораздо более авторитетное и правдивое издание, чем то, что уже включено в ВП:МЕДИА. И, к сожалению, это даже не шутка. aGRa (обс.) 23:56, 31 марта 2021 (UTC)
  6. (+) За, обеими руками! JP (обс) 06:10, 1 апреля 2021 (UTC)

Нет, не против[править код]

  1. Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьёзно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.·Carn 05:56, 1 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь, потому что не против[править код]

Итог[править код]

Закрыто. Не будем искать АИ, у нас их валом. -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 1 апреля 2021 (UTC)

Дополнительные АИ хорошему проекту не повредят. Уточню лишь, что согласно правилу об авторитетных источниках ВП:НЕВЕРОЯТНО: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Хорошо бы потому желающим всë же предварительно проверить навскидку несколько новостных статей ИА Панорамы через призму других АИ, устроить перекрëстный допрос авторам и взять с них клятву на Конституции, Библии и Манифесте коммунистической партии о том, что они следуют светлой стороне Силы. В частности, привлечь к независимой публичной экспертизе можно следующие не аффилированные с ИА «Панорама» солидные русскоязычные источники: Лапша.Ру, «Хорох-пресс», Smixer, FogNews, «Интерсакс» и «Слоупок Таймс», по ВП:НЕСКОЛЬКО. А пока предложение, увы, невозможно рассмотреть по существу. Рыцарь поля (обс.) 07:33, 1 апреля 2021 (UTC)
Ага. Но сегодня не время🙄. -- La loi et la justice (обс.) 07:47, 1 апреля 2021 (UTC)

Литература и ссылки[править код]

Раз уж сюда добрался, у меня давно назрел вопрос. В правилах сказано, что в литературе описываются печатные издания, а в ссылках — дополнительные ссылки. И тут возникает дилемма. Есть научные статьи,публикуемые в онлайн-версиях журналов, но они ничем могут не отличаться от печатных, кроме разве что нумерации страниц с 1-цы. И на те, и на те могут быть ссылки. В дополнительную литературу попадают источники. не использованные в статье. Но есть раздел ссылок, на них тоже можно ссылаться из статьи (обычные сайты, но ссылаться можно на разделы). Но могут быть ссылки, не использованные при написании статьи, я таковые выделяю в подраздел дополнительных для явного разграничения.

Давайте явно пропишем, что в раздел литературы можно добавлять как печатные источники, так и онлайн-статьи, если они представлены в формате, аналогичном печатному. А также давайте явно пропишем, что ссылки, не использованные при написании статьи тоже должны выделяться в раздел дополнительных ссылок. -- D6194c-1cc (обс.) 17:24, 28 марта 2021 (UTC)

  • Не проще явно разграничить ресурсы на две позиции? Что использовалось, то в сноски. А что не использовалось для написания статьи, то в раздел для дополнительного чтения. Где всё осталось вперемешку, проставить {{нет сносок}}. 194.50.14.6 18:44, 28 марта 2021 (UTC)
    • Сноски ссылаются на элементы из списка литературы и из списка ссылок. Вопрос в том, что и в литературе, и в ссылках могут быть использованные источники и дополнительные. -- D6194c-1cc (обс.) 19:55, 28 марта 2021 (UTC)
  • Это уже есть, внимательно читаем раздел руководства ВП:Литература, первый и последний абзацы. Разве что нет термина Доп. ссылки, но можно догадаться по аналогии. Просто ссылок обычно не так много, чтобы их делить на подразделы, да и часть из них в Ш:ВС «откочевывает», есть смысл загромождать подвал статьи? — Qh13 (обс.) 20:43, 28 марта 2021 (UTC)
    • В некоторые статьи добавляют лишние ссылки, но там действительно может содержаться доп. информация, поэтому они остаются, но получаются вперемешку с использованными ссылками. Поэтому и завёл речь про доп. ссылки. А доп. литература есть, да. И ещё ж отдельно я завёл речь про печатные/непечатные издания — сильно путает. -- D6194c-1cc (обс.) 04:15, 29 марта 2021 (UTC)
      • Уже давно пора привыкнуть: источник есть в изданном виде тиражом хоть в 100 экз. — значит Литература, независимо от того, откуда реально взята информация (дома с полки, скан в (онлайн-)библиотеке или файл с торрентов), есть только в онлайн-виде — значит Ссылки. — Qh13 (обс.) 19:55, 29 марта 2021 (UTC)
        • Раздел Ссылки по правилу Википедия:Внешние ссылки не предназначен для используемых онлайн-ресурсов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 30 марта 2021 (UTC)
          • Тогда имеется противоречие с ВП:Литература— Orderic (обс.) 11:34, 30 марта 2021 (UTC)
            • Там ссылка на ВП:ОС#Структура статьи, а в структуре раздел "Ссылки" для источников не предназначен. Поэтому разрешение противоречия сообщество не произвело, хотя вопрос поднимался. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 30 марта 2021 (UTC)
              • Надо противоречие разрешить. Это очень путает. Процитирую оба варианта тут для наглядности. ВП:Литература:

                Раздел «Литература» предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел «Ссылки»[2] (см. Структура статьи).

                Википедия:Оформление_статей#Структура_статьи:

                При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература», в примечаниях могут приводиться в сокращённом формате. В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи.

                При этом печатные издания, выложенные в интернете, приводятся в разделе «Литература», а не в разделе «Ссылки». Возможность выделения отдельных подразделов (по тематике, периодизации и т. п.) зависит от темы статьи и наполнения данного раздела; этот вопрос остаётся на усмотрение активных редакторов статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении, и решается локальным консенсусом. Раздел оформляется маркированным списком[2].

                Но в то же время из структуры статьи:

                «Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок)

                Мне казалось, что руководство по источникам более приоритетное (в руководстве по структуре статьи говорится, что там подробнее всё расписано), да и если не заметить уточнение в скобках заголовка подраздела (что очень легко делается), то эти руководства более менее стыкуются между собой. Давайте как-то это всё приведём всё-таки в порядок, чтоб мы тут не придумывали разные объяснения правил. Ну и тогда интересует вопрос другой. Если в ссылках давать просто ссылки, то в чём их смысл? Тогда выгоднее оформлять ссылки как литературу и добавлять в раздел литературы, там и архив будет и дополнительная информация вроде даты и автора. -- D6194c-1cc (обс.) 17:00, 31 марта 2021 (UTC)
                • Смысл ссылок в ссылках об объекте статьи. Официальный сайт, твиттер, страничка в ВКонтакте с трудом могут использоваться в качестве АИ, но обязательно должны быть в статье. Чтобы их не путали с АИ, создан специальный раздел интернет-ссылок, который никакого отношения к тексту статьи не имеет. Один и тот же источник может быть оформлен и как бумажная книга, и как ссылка на интернет-ресурс, что в принципе делает бессмысленным подобное деление. Например, большинство журналов сейчас вообще выходят в онлайн-формате и не имеют никаких атрибутов печатного издания. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 1 апреля 2021 (UTC)
                  • Но это возможно хорошо лишь в статьях о некоторых современниках. А в большинстве статей резервирование раздела ссылки под "Официальный сайт, твиттер, страничка в ВКонтакте" бессмысленно. Пример как видим в "Литературе" указаны книги (в разных форматах), а в "Ссылках" тематические сайты по теме. А официальные страницы в соцсетях отсутствуют по определению-- Авгур (обс.) 05:55, 2 апреля 2021 (UTC)
                    • Официальный сайт обычно всегда есть в карточке. туда же можно в теории добавлять ссылки на соц. сети. С другой стороны не у всякой статьи будет карточка. -- D6194c-1cc (обс.) 07:57, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Насчёт раздела Дополнительные ссылки -- всё зависит от ВП:ВЕС. Если статья = микростаб, то там этот раздел явно не нужен, а вот в развитой статье можно и обособить. Вы бы только явно указали, где и что именно хотите добавить. — Qh13 (обс.) 20:01, 29 марта 2021 (UTC)
        • Нашёл показательный пример из числа написанных статей: «Заболевания лёгких, связанные с курением». Отдельные ссылки выделены специально из-за своей значимости, но на них также идут сноски из статьи. Например, на сайте ВОЗ есть большие статьи с делением на разделы, поэтому я помещаю такие статьи в раздел ссылок и ставлю сноски на отдельные разделы через sfn+loc, очень удобно в плане проверяемости, нежели просто дать сноску со ссылкой. В раздел литературы такие ссылки не попадают потом потому что это не печатные источники (и даже не печатного формата). Но два источника с полезной информацией не использовались при написании статьи, поэтому помещены в раздел дополнительных ссылок. Если я начну использовать их в статье, они перейдут в ссылки, или раздел доп. ссылок просто уйдёт. Обращаю внимание, что это унификация с разделом литературы, а чем менее запутанные правила, тем проще их соблюдать (могу сказать из своего программистского опыта, что это бывает критически важно). -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 30 марта 2021 (UTC)
  • Я может быть не понимаю текущую практику наполнения раздела "Ссылки"? Есть ли примеры статей в которых на этот раздел ведут сноски? Я всегда рассматривал "ссылки" именно как дополнительные материалы. Если нужно использовать их в статье как АИ, то они просто включаются в сноски (раздел "примечания").— Orderic (обс.) 20:52, 29 марта 2021 (UTC)
    • В Примечания могут попадать как сноски, целиком посвященные предмету, так и сноски, упоминающие его мельком, ради подтверждения одного частного утверждения. Чтобы первые, посвященные предмету статьи, виды сносок не затерялись среди моря вторых, первые нужно помещать также и в раздел Ссылки, даже если они уже есть в Примечаниях. Ivandemidov 21:24, 29 марта 2021 (UTC)
  • По-хорошему — всё литературного формата (статьи, книги, заметки) должно быть секции «Литература», вне зависимости, есть URL или нет; а в секции «Ссылки» — ссылки на сайты, порталы и разделы на них, посвящённые предмету статьи, или имеющие к нему прямое отношение, bezik° 14:03, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Хотелось бы на примере той статьи, что я в пример привёл. Вот эта ссылка: [1] — всё-таки в раздел литературы, получается? -- D6194c-1cc (обс.) 17:32, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Лучше в «Литературу», такая листовка, кстати, могла бы быть только на бумаге и без электронного воплощения, bezik° 20:41, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Может под печатным правильнее понимать наличие ISBN или ISSN, например, у источника? Или аналогичного идентификатора, повышающего «статус» источника? Сейчас нашёл вот такой опрос: [2]. И там чётко обозначено разграничение и сказано, что в ссылки попадают источники, использованные при написании статьи. То есть, это необязательно просто ссылки на статьи по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 14:38, 4 апреля 2021 (UTC)

Автоматическая вставка на ЛС сводки по разрешённому[править код]

Есть предложение добавлять на ЛС участников краткую сводку информации, что такое ЛС, что на ней может быть и чего быть не может. Не все читают правила до конца, не все их потом помнят. Я, например, помню только о том, что необходимо, чтобы информация касалась деятельности в Википедии, больше ничего не запомнил в своё время. Сводку можно оформить в виде раскрывающегося блока где-нибудь в углу с видимой ссылкой на соответствующие пункты правил. -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 28 марта 2021 (UTC)

Вариант сводки правил[править код]

Предлагаю на обсуждение следующий вариант выдержки из ВП:ЛС:

Личная страница участника предназначена для размещения информации, касающейся деятельности участника в Википедии, в том числе можно размещать не нарушающее ВП:ЭП отношение к тем или иным вопросам Википедии. Страница не предназначена для использования в качестве социальной сети или для ведения блога, а также для рекламы или использования в коммерческих целях. Допускается нейтральное изложение справочной информации о себе, своих интересах и убеждениях. Не допускается добавление вандальной информации, насмешек, клеветы, оскорблений, троллинга, трибунных заявлений, выражения мнений в виде констатации фактов и тому подобного. Категорически не допускается добавление информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую или религиозную вражду. Допустимая информация на острые темы должна скрываться с простановкой пометки об отказе от ответственности при её просмотре. Более подробную и точную информацию можно получить на ВП:ЛС.

-- D6194c-1cc (обс.) 17:58, 29 марта 2021 (UTC)

Предпоследние 2 предложения — лишние. Скрывать ничего не надо под отказ от ответственности, недопустимого не должно быть, отказ для допустимого уже есть. провоцирование вражды запрещено по ЭП. — SEA99 (обс.) 18:54, 29 марта 2021 (UTC)
  • Я постарался охватить ключевые моменты, в ВП:ЛС##redlist определяется следующее скрываемое содержимое:

Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам. Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям. Юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек.

По вражде, тем более необходимо указать, это памятка о том, чего делать нельзя, такая информация обязана быть. Человек может подумать и вовремя остановиться перед добавлением какой-либо информации. Это уже касаемо выдержки из ВП:ЛС#blacklist. -- D6194c-1cc (обс.) 19:25, 29 марта 2021 (UTC)
Например, я раньше знал, что информацию на острые темы нужно скрывать, но не запомнил про знак отказа. -- D6194c-1cc (обс.) 19:34, 29 марта 2021 (UTC)
Согласен, вполне уместнав выдеркжа из правил. — Эта реплика добавлена участником Grumbler eburg (о • в)

К итогу[править код]

Возражений вроде нет, дискуссий затихла, полагаю, можно добавлять editnotice в предложенном виде. При необходимости его всегда можно будет подкорректировать.-- D6194c-1cc (обс.) 08:03, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Как можно средствами википедии, например, с помощью личных css/js, скрыть определенные editnotice, например, editsemiprotected? ~~­~~ Jaguar K 01:18, 6 апреля 2021 (UTC)
    • А зачем? В этом нет смысла. К информационным сообщениям быстро привыкнешь и потом просто не будешь замечать. А так, можно, да, свойство display у тега в none выставить. -- D6194c-1cc (обс.) 18:00, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Конкретизируйте, пожалуйста, только для editsemiprotected. ~~­~~ Jaguar K 23:30, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Дайте ссылку на страницу, где он есть, я не могу вспомнить, где такое видел. -- D6194c-1cc (обс.) 16:50, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Уже не нужно, нашёл, проверил: $('.warningbox').css('display', 'none'). Приятно видеть старый добрый jQuery. Можно запустить для теста в консоли средств разработчика браузера. -- D6194c-1cc (обс.) 18:20, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Спасибо за ответ. Вы же понимаете, что warningbox — тип editnotice (те, что на красном фоне) и, например, плашка блока тоже будет скрыта? А я просил только editsemiprotected. 00:35 (UTC) Как мне кажется, .mw-warning-with-logexcerpt — тоже общий тип. ~~­~~ Jaguar K 00:39, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Что за плашка блока и почему она ведёт на вклад анонима? -- D6194c-1cc (обс.) 04:33, 8 апреля 2021 (UTC)
                • А, всё, понял. Тогда так: $(".warningbox:contains('частично защищена')").css('display', 'none'). -- D6194c-1cc (обс.) 04:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • У меня не работает если е→ё и без окончания, то норм. Но выглядит как костыль. По хорошему, у каждого сообщения должен быть свой уникальный неизменяемый селектор, а не зависимость от текста. ~~­~~ Jaguar K 04:51, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Не суть, я идею понял, да, можно сделать скрипт, который скрывает блок, тут вроде есть возможность как-то добавлять свои скрипты. Но по-хорошему можно было бы сделать опцию в пользовательских настройках, отключающую напоминалку. То есть сделать её по умолчанию отображаемой, но с возможностью отключения. Но тут тогда вопросы будут к более опытным участникам, как это сделать. Пока можно и на постоянке сделать, не критично. Многим опытным участникам такая напоминалка, как я думаю, не требуется. Кстати, просьба, лучше не скидывать именно такие примеры как по Вашей ссылке, лучше не подавать сторонним наблюдателям плохие идеи. -- D6194c-1cc (обс.) 16:27, 8 апреля 2021 (UTC)

Юзербоксы о политических убеждениях[править код]

Отсюда: Википедия:Запросы_к_администраторам#Недопустимое_содержание_личной_страницы_участника
Являются ли шаблоны из Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения допустимыми? Является ли часть запрещенной по Википедия:Личная_страница_участника#blacklist? YarTim (обсуждение, вклад) 11:35, 28 марта 2021 (UTC)

  • Когда-то давным давно я готовил опрос-Уточнение по ВП:ЛС. А политические юзербоксы периодически удаляются: aнтикоммунист и прочие. ·Carn 12:35, 28 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, это вопрос субъективного отношения к таким шаблонам, поэтому выскажусь так: мне они не мешают, независимо от того, какая идеология там высказывается и совпадает ли она с моими взглядами. Кроме того, я вижу и ряд прямых положительных факторов:
  • Если видно, что участник имеет радикальные взгляды, то можно избегать взаимодействия с ним, не лезть в его статьи, не приглашать в обсуждения — в общем, избегать самостоятельного инициирования конфликтных точек; если же этого не видно, то конфликт может начаться случайно, например, с попытки отменить правку из добрых намерений.
  • Такие юзербоксы позволяют избежать приглашения потенциально ненейтральных участников в посредничества, администрирование, АК и так далее. Пусть лучше сразу объявят о своей негодности на требующий нейтральности пост, чем будут шифроваться и проникнет туда тайком. Конечно, желающие всё равно смогут пролететь под радарами, но давайте мы не будем этому активно содействовать.
  • Это отдушина для участников, которые в целом конструктивны, но иногда хотят «выпустить пар» или что-то в этом роде. Если мы строго требуем соблюдения НЕТРИБУНА, то радикальный участник будет периодически «срываться» где не надо и начнёт получать блокировки, то есть мы потеряем в целом конструктивного контрибьютора. Если же у него будет возможность в одном месте выдуть пар через свисток, то у него будет меньше поводов газовать в других местах, обвинять всех в нарушении свободы слова и так далее. Помните про клапан у скороварки? Вот и оно.
  • Простое правило «юзербоксы разрешены, и ниивсё» легко принять и на него легко ссылаться при любой претензии. В ином случае у нас будут вечнозелёные обсуждения границ дозволенного. Это уже какое по счёту обсуждение?
В общем, профиль участника — это его личное пространство. Там может происходить всё что угодно, кроме оскорблений других редакторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 28 марта 2021 (UTC)
  • А давайте наоборот, чтобы не было споров, все запретим? ·Carn 13:09, 28 марта 2021 (UTC)
    • См. первые три пункта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:09, 28 марта 2021 (UTC)
      • (1) Многие участники с радикальными взглядами не считают что у них радикальные взгляды и они ненейтральны, многие просто не ставят юзербоксов, то есть если польза какая-то есть, то не очень большая (2) Аналогично — нейтральные или нет, потенциальные посредники обычно не высказывают какие-то свои взгляды, а если и высказывают, определяющим является не то, какие у них взгляды, а могут ли они итоги нейтрально подводить, абстрагируясь от этих взглядов, если даже они и есть (3) Википедия не обязана быть отдушиной, тут можно было бы указать даже не очень корректный шорткат, но не буду. ·Carn 14:14, 28 марта 2021 (UTC)
  • Лично мне подобные юзербоксы не мешают. Но ввиду постоянной генерации конфликтов и затяжных обсуждений — предложил бы удалить все полностью без каких-либо оговорок. — Redfog (обс.) 13:04, 28 марта 2021 (UTC)
    • А если разрешить юзербоксы о профиссеональной пригодности, что называется, а вместо политических допустить шаблоны о «ненейтральности» по тем или иным темам или каких-либо других областях? Типа «Ненейтрален в политике» или что-либо конкретнее. -- D6194c-1cc (обс.) 14:01, 28 марта 2021 (UTC)
      • Да, и ставить их участникам принудительно 😂 ·Carn 14:04, 28 марта 2021 (UTC)
        • На самом деле многие могут поставить самостоятельно. Это тот же способ заявить о своих убеждениях, но узаконенный и полезный в плане конфликта интересов, если будут по делу ставить. -- D6194c-1cc (обс.) 14:11, 28 марта 2021 (UTC)
  • Есть довольно конкретное правило, отражающее пусть хрупкий, но консенсус. В целом, излагать убеждения в позитивном ключе — можно, в негативном — нельзя. AndyVolykhov ↔ 17:04, 28 марта 2021 (UTC)
    • Точнее вот этом: «Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника; социально-политические и религиозные убеждения участника, не упомянутые в красном и чёрном списках.» Откопал-таки. -- D6194c-1cc (обс.) 20:03, 28 марта 2021 (UTC)
  • я внимател но изучаю юзербоксы, когда мне нужно общаться с участниками. И, что забавно, участники без юзербоксов вызывают меньше доверия. P.Fiŝo 🗣 04:55, 29 марта 2021 (UTC)
    • Страшны не юзербоксы, а групповое протаскивание заказной политики. Давно заметил общность оформления ЛС определённых кластеров, так даже удобнее - взглянул на "иконостас", и сразу всё понял. — Хедин (обс.) 09:07, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла обсуждать эфемерные проблемы, которые могут вызвать юзербоксы без конкретного примера. Это — личная страница участника, который просто выражает своё мнение. Если кому-то оно не нравиться, просто закройте эту вкладку, ибо содержимое Википедии может вызвать у вас протест, это не только про статьи ведь. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Шаблоны о политических убеждениях участников не мешают им улучшать Википедию, поэтому их надо оставить.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:07, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Мой комментарий относится не только к шаблонам о политических убеждениях, но к личным шаблонам в общем. Считаю, что если участник хочет обозначить свои ценности и интересы, это только облегчает взаимодействие с ним. Исключение — шаблоны, которые представляют собой троллинг и оскорбительного содержания. Shamash (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Неагрессивное изложение позиции полезно, так как позволяет другим не наступать нечаянно на мозоль участника. — Викидим (обс.) 19:26, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Вы, как всегда, корректны и точны в формулировках. Всяко проще (не) иметь дела с участниками, которые, будучи таковыми, вывешивают себе бокс «… а я Д’Артаньян» из любого допустимого по правилам участка спектра. — Fedor Babkin talk 05:26, 8 апреля 2021 (UTC)
  • В Википедии есть золотое эссе ВП:НЕСЛОМАНО, где сказано, что правила «пишутся только для того, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы. Если проблема не описана, то и «улучшение» правил, скорее всего, невозможно. Изменение правил всегда может привести к непредвиденным ухудшениям ситуации, поэтому важно заранее знать, что Википедия может получить ценой этих ухудшений». В данном случае я вижу навязчивое желание одного участника заставить массу других участников убрать с личных страниц шаблоны, которые ему не нравятся. Якобы эти шаблоны провоцируют конфликты на политической почве. Кто то сталкивался с такими конфликтами? Кому то приходило послание от других участников, мол, ваш юзербокс «антипутинист» оскорбляет меня до глубины души, режет без ножа во мне моего глубинного путиниста, так что кушать не могу...? Я о таких случаях не слышал. А вот конфликты и нервы начинаются тогда, когда через чур усердные поборники нравственности, которым явно больше нечем занятся, начинают на всякий случай принуждать других участников удалить с их личных, подчёркиваю, личных страниц то, что, может быть, когда-нибудь, но это не факт, может кого то там чем то гипотетически задеть. И тут начинается возня, нервы, склоки. Добросовестные участники вместо написания статей начинают растекаться мыслями по древам на вот таких вот форумах, настроение портится и у некоторых, возможно, возникает желание вообще покинуть Википедию после десяти лет плодотворных трудов. Зачем создавать нездоровую обстановку, создавая давление там, где оно объективно не нужно? Ещё раз говорю: данные шаблоны характеризуют исключительно самого участника и ни коим образом не обращены к другим. Не нравится содержание личной страницы участника, закройте и откройте другую! — Роман Курносенко (обс.) 16:23, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Юзербокс «антипутинист» описывает негативное отношение и должен удаляться ·Carn 16:43, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Ну так и удаляйте сам юзербокс в установленном порядке, от личных страниц участников только отстаньте, не нервируйте народ. — Роман Курносенко (обс.) 16:49, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Да, я так и делал, через ВП:КУ. Но если на личной странице участника есть какое-то содержимое, которого там не должно быть по ВП:ЛС и участник сам по просьбе его не убирает, то с этим на ВП:ЗКА. ·Carn 16:53, 7 апреля 2021 (UTC)
  • «Удалить все полностью без каких-либо оговорок» — наиболее приемлемое решение. Несоцсеть. Нетрибуна. Энциклопедия. --NoFrost❄❄❄ 00:37, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я бы поддержал такое мнение. Сформировать только «белый» список однозначно полезных и допустимых юзербоксов. Правда, заодно с этим придётся ввести и прямой запрет на размещение чего-то «излишнего» — и как его сформулировать, чтобы не возникало конфликтов? Самовыразиться на ЛС не только «коробочкой» можно, ещё памятна спорная цитата с СОУ коллеги Йо Асакура. eXcellence contribs 11:14, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Ряд юзербоксов из данной категории вызывает вопросы. Надо выносить на КУ и разбираться. Попробую заняться. Deltahead (обс.) 04:54, 8 апреля 2021 (UTC)
    • По "советской оккупации" вынес на КУ. Вызывают вопросы юзербокс "Против капитализма" и юзербоксы в поддержку независимости чего-либо. Deltahead (обс.) 05:58, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Вы вот интересно, там когда выбирали что вынести, почему антигитлериста и антимилитариста пропустили? Они от антикоммуниста чем-то принципиально отличаются? Землеройкин (обс.) 07:02, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Стоит отметить, что над коммунизмом Нюрнбергских трибуналов не проводили. И явно не будут. eXcellence contribs 16:03, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Ну во-первых, в п.9 правила ВП:ЛС#blacklist не делается никаких исключений для Нюрнбергских трибуналов. А во-вторых, что насчёт антимилитариста, и далее по списку (против капитализма, против панславизма и т.д.)? Землеройкин (обс.) 20:51, 11 апреля 2021 (UTC)
            • В текущей парадигме запрещать тот же антигитлеризм как «возбуждающий вражду» — это на грани того, чтобы разрешать гитлеризм. Если преступность этой идеологии для вас неочевидна, то и дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
              Также добавлю, что моё замечание — частного характера, действия коллеги администратора в целом лучше обсуждать с ним, а не со мной. Моё принципиальное мнение по всем этим вопросам выражено немного выше. eXcellence contribs 16:31, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Юзербоксы о полит. убеждениях позволяют узнать- кто нейтрален в том или ином вопросе. Arseniy1302 (обс.) 10:00, 9 апреля 2021 (UTC)
Если нужен повод для запрета, то по wikitech:Analytics/Data Lake/Edits/Geoeditors/Public#Privacy (обоснование в #Risk Assessment) для ruwiki не выдаётся часть статистики. Фонд не публикует, но пользователь публикует. Таким же образом правила могут быть "должны" защитить пользователя от неблагоприятных (по месту нахождения) для него самого действий или хотя бы предупреждать (напр. ФЗ149 10 6, 10.6 1-5; 114 и др. включают больше и трактуются шире чем текущий список в правиле). --Sunpriat 21:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Значимость мэров средних городов (с населением 50—100 тыс. человек)[править код]

В п.6 Критериев значимости персоналий (ВП:ЧИНОВНИКИ) признаны значимыми главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек. Я предлагаю снизить планку до 50 тыс. человек. Мэр — не звезда с экрана, и его деятельность не всегда является объектом внимания крупных СМИ. Безусловно о каждом мэре есть публикации в местной прессе. Я считаю, что уже сам факт нахождения человека на посту мэра является признаком значимости. Его действия или бездействие оказывает влияние на жизнь города (бездействие — с отрицательной стороны). В целом, что у мэра города с населением в 50 тыс., что у мэра города с населением в 100 тыс. схожие проблемы (одна из них - сохранение коммунальных коммуникаций для комфорта жителей), поэтому разницы не вижу. 50 тыс. жителей выбрано как разграничение средних и малых городов. В Российской Федерации больших, крупных и крупнейших городов (свыше 100 тыс. человек) — 173, а средних (50 — 100 тыс. человек) — 150. В мире больших, крупных и крупнейших городов — около 4810, но о многих таких городах до сих пор нет статьи на русском языке, поэтому появление статьи о градоначальнике ещё более маловероятно. Я не думаю, что после принятия поправки произойдёт массовая заливка биографий глав средних городов, а появление биографии мэра среднего города, где практически нет русскоязычных жителей в русскязычной Википедиии маловероятно. При этом биографии мэров средних городов могут быть также интересны читателям, как и биографии мэров больших городов. С уважением, 16:03, 26 марта 2021 (UTC) - And S Yu (обс.)

  • (−) Против. Востребованность информации не является основанием для ее включения в Википедию. (Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "это интересно"). А снижать планку требований к персонам нет никакой необходимости - мы от недостатка статей не страдаем даже при такой высокой планке, как есть сейчас. — Grig_siren (обс.) 17:16, 26 марта 2021 (UTC)
  • С одной стороны, востребованность информации сама по себе не является основанием для её включения в Википедию. Но с другой стороны, вероятно, следует посмотреть, какие правила в других крупных языковых разделах в Википедии (например, английский) и подходят ли они нам, а ещё необходимо узнать, насколько регулярно освещается в независимых авторитетных источниках работа мэров средних городов. Cozy Glow (обс.) 17:27, 26 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против. У нас сейчас полно страниц викизначимых мэров формата «трудовой книжки», которая ничем не отличается от официальной странички на сайте администрации (простой пример), а Вы предлагаете применительно для России расширить критерий почти в два раза. Качественных статей это точно не прибавит. 176.59.56.80 17:33, 26 марта 2021 (UTC)
  • Насколько я могу судить по обсуждению ранее принятого правила - большинство авторов ссылались на источник, который издался тиражом в 5000 экземпляров, что достаточно мало. Деятельность главы среднего города, если она действительно отличается от предыдущих избранников, как минимум, достойна для упоминания в Вики SarahPudoff (обс.) 20:28, 27 марта 2021 (UTC)
  • Какое снижать? Тут повышать надо, либо вообще отменять этот пункт и показывать значимость по п. 7 т. е. по персональному влиянию на жизнь города, региона и т. д., а не по факту занятия кресла. — El-chupanebrei (обс.) 21:44, 27 марта 2021 (UTC)
    • вообще отменять этот пункт и показывать значимость по п. 7 т. е. по персональному влиянию на жизнь города, региона и т. д., а не по факту занятия кресла — согласен, в некоторых случаях в независимых авторитетных источниках недостаточно хорошо освещается деятельность мэров, даже крупных городов, поэтому, несмотря на формальное соответствие пункту 6, может просто не хватать источников для написания статьи. Вообще я считаю, что значимость мэров должна определяться именно широким освещением в АИ общенационального уровня их деятельности. Cozy Glow (обс.) 22:16, 27 марта 2021 (UTC)
      • Если совсем отменять, будет чрезвычайно тяжело доказывать значимость советских первых секретарей горкома и председателей горисполкома. В советских книгах про них не будет вообще ничего (специфика советской подачи истории, твёрдо сформированная уже где-то в 1940-50-е годы: люди могут гм, сменяться, а достижения советского народа в пятилетках никуда не денутся, поэтому никаких властных имён, кроме нынешнего главы государства, и побольше цифр-цифр-цифр). У меня есть книга истории новых социалистических городов Ташобласти, там можно почитать, сколько рублей выделили на детские сады Ангрена в 1971 году, но вообще ни одного упоминания градоначальников, даже разового имени. В газетах, кроме, возможно, перестроечных — только факты назначений (та же трудовая) и разве что такие характеристики, что мы их все равно заведомо отбросим на предмет нейтральности и аффилированности. И искать эти газеты часто будет сложно.
      • На самом деле, я не уверен, что в Википедии так уж нужен каждый председатель горисполкома Ангрена, но надо понимать, на что мы идём. Carpodacus (обс.) 01:37, 28 марта 2021 (UTC)
        • По поводу персональному влиянию на жизнь города - это очень хорошая идея, на самом деле. Как раз и позволило бы ограничить статей по "запись в трудовой книжке как мэр" SarahPudoff (обс.) 20:21, 28 марта 2021 (UTC)
  • Я в целом за однозначные планки, а не размытое «достаточно известен» и «достаточно подробно» освещён, но вот здесь цифра а) выглядит действительно произвольной, б) заменять её на другую произвольную цифру бессмысленно.
  • На предыдущих обсуждениях этого критерия отмечали, что во-первых, размер города является не абсолютной величиной важности, а очень относительной в зависимости от населения страны. И что в Китае 200 тысяч — это даже вообще не городской статус.
  • А во-вторых население стран само динамично меняется, и ещё в XIX веке даже крупные административные центры ведущих стран мира были мельче нынешнего порога. С учётом второго критерия пункт был дополнен оговоркой об административных центрах АТЕ.
  • А в-третьих, этот критерий позволяет его применять (и применяется) к субгородским АТЕ, причём даже не первого уровня. И как фееричный пример по нему приводили значимость главы Гольяново.
  • Поэтому при дальнейшем снижении планки число начальников нескольких многоэтажек в мегаполисе будет расти. С учётом 2 и 3 я обсудил бы значимость не просто средних городов, но мэров средних райцентров с городским статусом, например. Carpodacus (обс.) 01:28, 28 марта 2021 (UTC)
    • Carpodacus, для обсуждения значимости глав райцентров нужно внести изменение в п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ (сейчас там руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня), что бы было не только высшего, но и 2-го уровня (Высший (1-й) уровень - субъект Федерации (например Москва), 2-й уровень - район (например Восточный административный округ), 3-й - сельсовет/поссовет (например Гольяново)). Я бы поддержал и такое расширение до 2-го уровня (при этом вне зависимости от населения и интереса прессы). А вот про руководителей сельсоветов/поссоветов (особенно малонаселённых) практически нет информации, поэтому для руководителей 3-го уровня я бы пока оставил критерий численности населения. Если чиновник хорошо руководит вверенным ему городом, то о нём ничего и не пишет центральная пресса - ведь всё и так нормально (местная - иногда о том, что провёл какое-то совещание, встретился с кем-то (с губернатором, полпредом и т.д.), в очередной раз поменял заместителя или побывал на открытии чего-то (праздника, моста, завода, памятника, торгового центра и т.д.), но это тянуть в статью незачем. Вот если при нём стало всё настолько плохо (или проворовался), что возбудили дело - тогда и центральная пресса откликнется. Про деятельность большинства мэров можно сказать: за период его руководства ничего страшного не произошло и период его руководства останется в наших сердцах. С уважением, And S Yu
  • НЕ НУЖНО точечно корректировать какие-либо числовые показатели, измеряющие значимость персоны. Нужно отменить их совсем и вычистить отовсюду. А сами критерии значимости персоналий подружить (увязать) с обшим критерием значимости. С принципиальной покрываемостью деятельности этих людей подходяшими источниками в объеме, позволяющем написать об этих людях хотя бы коротенькие статьи, которым не будет грозить удаление по номинации "пустышки". Волк (обс.) 16:31, 29 марта 2021 (UTC)
    • И будут у нас бесконечные споры не об одном числовом критерии, а о том, насколько источники «подходящие» (независимые, достаточно подробные, неновостные), по тысяче статей сразу. Нет уж, в данном случае лучше не ломать, если нельзя кардинально улучшить. AndyVolykhov ↔ 17:32, 29 марта 2021 (UTC)
      • Очевидно здесь стоит еще подумать над вопросом: для Вики значим мэр из-за региона, которым он управляет (не менее 50к человек) или за его деятельность вообще? Я лично за второй вариант. Не думаю, что это приведет к массовому появлению статей ради статей SarahPudoff (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
        • Значимость всегда определялась как подробное освещение в АИ. Формальные критерии принимались исходя из предположения, что "выполнение критерия А означает, что ОКЗ будет выполнен с высокой долей вероятности". Для персон также есть специфика, когда в принципе о персоне мало сведений, но все несомненные АИ всегда о персоне пишут. Эти соображения в итоге привели к числовому консенсусу, например, для мэров, что является неким упрощением и компромиссом. Как компромисс, 100К плохо работает в обе стороны: есть малые города, мэры которых более значимы, есть большие города, мэры которых незначимы. Проводить большую реформу сообщество вряд ли будет, хотя упорядочивание списков, муниципальных объектов, админперсон и прочих массовых групп давно назрело и постоянно вызывает конфликты, но новая структура получится гораздо сложнее и не сможет функционировать без непрерывного рутинного обслуживания из-за постоянного притока новичков. Если сейчас новые правки оставляются либо удаляются, то в более умной структуре их придется инкорпорировать в имеющиеся статьи, что требует гораздо больше усилий. Поэтому пока имеем, что имеем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 31 марта 2021 (UTC)
      • По другим статьям, подпадающим под ОКЗ, такие споры идут? Конечно. Но Википедия от этих споров не рушится. Кое-какие методы по разрешению этих споров она, конечно же, наработала (оценку источников, минимальные требования, эссе про три источника и др.), но панацеи от них нет и не будет. Если у энциклопедии есть ядро и перефирия, то где-то должна быть и пограничная зона. Вокруг неё всегда будут споры, она может ситуативно двигаться туда-сюда, но ограничивать её числовыми показателями плохо и неестественно. Всегда будут бросаться в глаза соседние города с 90 и 105 тысячами жителей, всегда будет вызывать недоумение сравнение глав примерно одинаковых муниципалитетов, об одном из которых не известно ничего а о другом куча жизнеописаний. Волк (обс.) 20:49, 30 марта 2021 (UTC)
  • Предложение снизить границу до 50000 человек очевидно непроходное, однако его логика мне в целом понятна. Предлагаю компромиссный вариант: сделать значимыми глав АТЕ независимо от населения, если в составе вышестоящей АТЕ есть хотя бы половина стотысячников. (Например: в составе области есть 5 округов с населением 200, 150, 110, 80 и 50 тысяч человек. По данному критерию главы двух последних будут значимы). Это логично, поскольку устранит вопросы вида «почему глава соседнего района значим?» и, что самое главное, поспособствует корпусной (тематической, от слова «корпус статей») полноте Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:15, 29 марта 2021 (UTC)
    • Насколько я знаю, в РФ таких просто нет. Ну то есть на федеральном уровне есть 2 субъекта менее 100 тысяч, но их главы явно значимы, а в пределах любого региона во множестве есть образования менее 100 тысяч. AndyVolykhov ↔ 17:37, 29 марта 2021 (UTC)
      • Можно остановиться не на 50000, а на 75000, как минимум, отсечет большое количество упоминаний ради упоминаний, а так же значимость мэра на жизнь образования в данном случае будет видна лучше SarahPudoff (обс.) 19:31, 30 марта 2021 (UTC)
        • Или наоборот - задрать до 200 и применять в обе стороны: если меньше половины нижних структур менее 200К, незначимы и те, у кого больше 200К. В нынешних российских реалиях все подчиненные ниже федерального уровня никто и звать их никак. Выборы отменены, горсоветы подконтрольны центральной власти. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)
          • Не будем переходить на обсуждение политики, но в России и выборы губернаторов теперь непрямые. По факту обсуждения - значимость - это значимый вклад в жизнь города или же управление городом более n-человек? Мне кажется, что первый вариант отражает более грамотный и корректный подход для энциклопедии SarahPudoff (обс.) 22:14, 31 марта 2021 (UTC)
    • Изначально речь о мэрах городов - для городов принцип не работает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 31 марта 2021 (UTC)
      • (−) Против. Данное изменение в качественному увеличению материалов не приведет. Появится только большее количество статей, написанных "для галочки", а также для индексации персоны в топе поисковой выдачи. — Ketana2000 (обс.) 21:56, 6 апреля 2021 (UTC)

Дополнение к правилам подачи заявок в АК[править код]

Согласно ВП:РАЗБЛОК, заблокированный участник может (если вопрос не удаётся решить другими способами) обратиться за разблокировкой в Арбитражный комитет. Это ровным счётом всё, что говорят правила Википедии по этому вопросу, правило о разрешении конфликтов никак не развивает эту тему. Согласно решению АК от 2009 года, от заблокированных участников принимаются только заявки о разблокировке, причем заявку о снятии бессрочной блокировки нужно подавать только непосредственно арбитрам, а заявку о снятии любой другой блокировки может разместить от имени заблокированного любой другой участник; это решение внесено в шапку страницы Арбитраж:Заявки, de facto действующей как правило. Логика такого подхода, понятно, в том, что без участия самого заблокированного невозможно установить, в какой мере у него присутствует понимание правил (которые он предположительно нарушил) и готовность в дальнейшем воздержаться от их нарушения. В новом решении АК:1170 это старое решение внезапно предложено трактовать расширительно, понимая топик-баны и другие накладываемые на участника ограничения как разновидности блокировки (напомню, что все упомянутые выше правила и решения были приняты до того, как в Википедии установилась практика топик-банов и других частичных запретов и ограничений): согласно новому определению АК, теперь уже любые ограничения, наложенные на участника, вправе оспорить только он сам. Это определение, повторённое арбитрами нынешнего состава несколько раз, вызвало резкие возражения ряда участников, поскольку исходит из того, что судьба конкретного участника Википедии других участников Википедии интересовать не должна. Кроме того, существует прецедент заявки, в которой снятие флага с одного участника было оспорено другим участником и не было отклонено арбитрами по процедурной причине; объяснение действующих арбитров, что топик-бан (или запрет на выполнение административных действий) является разновидностью блокировки, а снятие флага не является разновидностью блокировки, я нахожу бессодержательным крючкотворством: все эти действия в равной мере являются ограничениями возможностей участника.

В силу вышесказанного я предлагаю урегулировать, наконец, весь этот круг вопросов на уровне правила. Для этого в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж предлагается написать:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Ограничения в подаче заявок на арбитражное рассмотрение действуют только для полностью заблокированных участников: им разрешается исключительно подача заявки о своей разблокировке.

Такое дополнение, с одной стороны, закрепляет в ранге правила сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику, а с другой - воспрещает любого рода расширительные трактовки. Андрей Романенко (обс.) 14:15, 24 марта 2021 (UTC)

  • Тематические топик-баны являются в какой-то мере формой блокировок. Не приведено примера заявки, поданной одним участником, на снятие топик-бана с другого участника. Приведённый АК:1064 содержит указание на то, что участник сам обратился с просьбой о помощи. По сути вопрос касается того, приемлемо вики-адвокатство или нет. Мне кажется что если в деле есть публичный интерес, то любой может подать заявку. Также в шапке АК:ЗАЯ речь идёт именно про бессрочные блокировки, а вы говорите про полные, это так и было задумано?
    Мне не нравятся формулировки:
  • «по любому вопросу» — лучше указывать «по любому значительному вопросу» — по факту такие вещи как оспаривание однодневных блокировок согласно п. 2.3.2 АК:764 АК не рассматривает.
  • «Ограничения … действуют только для» — такие сильные утверждения требуют анализа большого массива отклонённых заявок. Мне кажется что если мы обсуждаем узкую проблему, то стоит так и писать: «Участники, находящиеся под бессрочной блокировкой, могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки. Подача участниками заявлений о снятии ограничений должна осуществляться самостоятельно; если речь идёт не о снятии бессрочной блокировки, а о снятии других персональных ограничений, то от этого правила возможны отступления в случае просьбы участника о подаче заявки, либо в случае наличия в деле публичного интереса».
Да, Арбитраж:Заявки/Шапка транслируется в ВП:ПРАРБ и решения об изменении этой страницы в том числе тут решались, возможно стоит туда поместить этот процессуальный момент. ·Carn 14:38, 24 марта 2021 (UTC)
Про значительность вопроса дописал, хотя полагаю, что это подразумевается. Тащить в правила предложение, связанное именно с данным конкретным кейсом, я считаю нецелесообразным: достаточно просто зафиксировать, что сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок - такое ограничение есть ровно одно. Если когда-то у кого-то возникнет желание ввести какие-то еще ограничения - пусть заручатся согласием сообщества. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)
  • Мне, как и участнику Vort также хотелось бы ясности с полной/бессрочной блокировкой. В случае значительных сроков блокировки разница между ними может быть незначительной, конечно, но тут вами должна быть сформулирована какая-то позиция, почему не применяется формулировка, соответствующая текущей практике.
    «Сообщество против каких-либо априорных ограничений на право подачи заявок» — полностью поддерживаю, но я это воспринимаю как нежелательность топик-банов на пространство Арбитраж скорее. Если АК захочет отклонить — он отклонит, неважно что мы сейчас напишем. Если не хочется делать какой-то очень специальный текст, а хочется сделать общий, то он и должен быть сформулирован общо. А если писать общо, то это будет «билль о правах» и надо реально писать о правах заявителя — в том числе про беспристрастное разбирательство (отводы арбитров), доступ к материалам заявки (какие могут быть валидные причины со стороны АК отказа в предоставлении таких материалов или, наоборот, отказа в их публикации), доступ к логам обсуждения по сложным и масштабным заявкам (какие нормальные сроки выкладки логов, в каких случаях можно не выкладывать логи без репутационных издержек, что делать в случае если арбитр стал неактивен и не вычитал свою часть логов, хоть другие это сделали)… и т. п. Слишком масштабно, да?
    Пока если суммировать практику и всё что сказано в данной теме (в том числе вами и мной), то получится что-то вроде:

    В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Формальные ограничения на подачу заявок могут быть связаны:

    • со статусом заявителя: бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе по основаниям оспаривания данной блокировки), ip-участникам или недавно зарегистрированным участникам может быть отказано в праве подать заявку;
    • c недостатками самой заявки: заявка не должна содержать нарушения правил, должна иметь чёткий предмет рассмотрения и содержать должное обоснование (ранее не рассмотренные аргументы, новые обстоятельства, веские основания для пересмотра ранее принятых решений, указания на конкретные действия и нарушенные ими правила и т. п.).

    Желательно, чтобы Арбитражный комитет принимал, а не отклонял по формальным причинам заявки, в которых усматривается публичный интерес (выработка практики правоприменения, попутное решение более значительных вопросов и т. п.). Также желательно не отклонять, а откладывать для устранения недостатков заявки, формальные недостатки которых могут быть легко устранены.

    Получается длинновато (и это ещё ничего не сказано про топик-баны) и вполне катит для ВП:ПРАРБ, по-моему. ·Carn 11:38, 25 марта 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, я не буду биться ни за какие формулировочные тонкости. Я не уверен, что из практики вытекает возможность отклонения заявки только на основании того, что ее подает незарегистрированный участник, - но это всё подробности, важнее принцип. Что меня смущает больше, так это расположение предлагаемого пассажа: ведь ВП:ПРАРБ пока не правило, и неизвестно, когда будет. Поэтому я и предложил поправку во что-то уже действующее. Андрей Романенко (обс.) 19:05, 26 марта 2021 (UTC)
    • Да боже упаси, биться, я так, песочку накидываю для того, кто захочет подвести итог, суммируя, как умею, ту практику, которую вижу, могу ошибаться. Конечно, просто из того что заявку подаёт незарегистрированный или новозарегистрированный участник она не отклоняется. Но вот сейчас уже можно сказать что заявка АК:1156 от Dmidek/Кадош про куколда была в значительной мере троллингом, поэтому не хотелось бы тому АК, который не захочет подобное принимать, связывать руки. Но тут скорее статус заявителя косвенный признак, как и когда у участника топик-бан на какую-то тему, или, к примеру, на общение с участником, против которого выдвигаются требования. Если оставить только аналоги того предложения, с которым вы начали тему, то соответствовать практике, по-моему, будет:

      В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому существенному вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, нет других категорических формальных препятствий принятию заявки, связанных со статусом заявителя.

      Основное отличие тут — наличие уточнений про «существенность» и «компетенции», также вместо формулировки, указывающей, что есть только единственное ограничение на подачу заявки — говорится что нет других формальных и категорических ограничений, небольшое уточнение со смягчением получается. Так как про вики-адвокатуру дискуссия как-то не пошла, про это не особо понятно. Ясно, что если правил не нарушает — то можно и порою даже полезно. ·Carn 20:38, 26 марта 2021 (UTC)
      • Я бы вычеркнула слово "существенные". Это оценочная категория, и тут возможны пренеприятнейшие казусы - как вы себе представляете отклонение заявки по основанию "несущественности"? С другой стороны, в компетенции АК находятся именно существенные вопросы, так что это слово к тому же и смысловая тавтология. Лишнее оно. Томасина (обс.) 21:04, 26 марта 2021 (UTC)
  • Согласно АК:ЗАЯ, заблокированные могут подавать не только заявки о своей разблокировке, но также заявки с оспариванием наложенной на них блокировки. Как было обнаружено, АК не всегда готов рассматривать второе как первое. adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 24 марта 2021 (UTC)
  • Если для разблокировки важны комментарии заблокированного, то почему вдруг комментарии участника под ограничениями становятся не важными? В случае ограничений точно так же нужно понять, поменял ли участник отношение к своим действиям. Вдруг он по-прежнему считает себя на 100% правым, а АК будет тратить время на рассмотрение заявки. — Vort (обс.) 15:00, 24 марта 2021 (UTC)
Ну так никто не мешает арбитрам затребовать у участника соответствующих комментариев. Речь идёт только о том, чтобы такие заявки не отклонялись под надуманным процедурным предлогом. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)
  • А я и в отношении бессрочно заблокированного не вижу никаких препятствий. Заявку разблокировке участника Serebr подал сторонний участник, и уже позднее АК получил от заблокированного заверения об осознании. Насколько я вижу, для незаблокированных участников правила вообще никаких ограничений не устанавливают. Смысл оговорки для бессрочников в том, что бессрочник не является полноправным участником и не может обращаться в арбитраж иначе, как с просьбой о снятии блокировки. Это ограничение для заблокированного и только для него. Томасина (обс.) 20:35, 24 марта 2021 (UTC)
  • «сложившуюся на протяжении многих лет и оправданную практику» — на протяжении многих лет ограничения оспаривали сторонние участники? Если нет, то это не практика, а дырка. Чем затыкать — надо обсуждать с нуля. — Vort (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)
Фактически мы тут и обсуждаем с нуля. Мне казалось, что по требованию о том, что заявку о разблокировке должен подавать заблокированный, консенсус есть и никто это никогда не оспаривал, так что зафиксировать нужно только отсутствие других ограничений. Если вы считаете целесообразным отменить или изменить эту базовую норму - можно обсудить и это. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 24 марта 2021 (UTC)
Такое ощущение, что о том, кто должен подавать, рекомендаций вообще нет (если я плохо смотрю, укажите место, пожалуйста). Слово «должен» со страницы Арбитраж:Заявки касается действий в случае, когда участник собрался подавать заявку. Если не собрался, то и не должен. — Vort (обс.) 18:39, 24 марта 2021 (UTC)
О том и разговор: в правилах никаких ограничений на то, кто может и должен подавать заявку, нет. Но арбитры решили такие ограничения установить. Я считаю, что для этого нет никаких оснований, и хочу внести в правило, что по крайней мере никаких новых ограничений, помимо этого старого, быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)
«для полностью заблокированных ... исключительно подача заявки о своей разблокировке» — это и есть новое ограничение. Тема заявки ограничена разблокировкой только для бессрочно заблокированных. — Vort (обс.) 22:15, 24 марта 2021 (UTC)
Ещё по поводу консенсуса: если я правильно понимаю текст Арбитраж:Заявки, то заблокированные не бессрочно могут подавать заявки не только по поводу своей блокировки (разве что только через других участников). — Vort (обс.) 18:49, 24 марта 2021 (UTC)
  • Я уже спрашивал и не получил ответа. Какие существуют реальные аргументы, что с бессрочной блокировкой и, скажем, топик-баном нужно поступать по-разному? Я, если честно, ни в одном обсуждении таких аргументов не видел. AndyVolykhov ↔ 17:40, 24 марта 2021 (UTC)
Мне кажется, что вопрос прямо противоположный: почему ограничение, введенное против одной, достаточно узкой категории лиц, начинает по умолчанию распространяться сколь угодно шире. Это как если бы в реальной жизни вы сказали: ну вот те, кто в тюрьме сидит, не должны ведь участвовать в выборах - так почему к оштрафованным за переход улицы в неположенном месте должны применяться какие-то другие правила? Я лично и за запрет на заявки о разблокировке от других участников сильно держаться не стал бы: запрет этот, как вы должны помнить, возник во времена жесткой групповой борьбы, когда за каждого деструктивного участника могли горой встать еще полтора десятка, потому что он "свой"; в таком виде этого давно нет, теперешняя кластеризация объединяет участников небеспроблемных, но в целом вполне вменяемых и занятых преимущественно делом. Тем не менее, разница есть. Если участник заблокирован, тем более - если он заблокирован бессрочно, то это значит, что сообщество в лице наложившего блокировку администратора морально готово к потере этого участника для Википедии: блокировка - крайняя мера. Если на участника наложены те или иные локальные ограничения, то их идея - в том, чтобы постараться сохранить этого участника для Википедии, несмотря на имеющиеся с ним проблемы. Участник может не хотеть или не мочь влезать в арбитражные перипетии по самым разным обстоятельствам - от элементарной обиды до неготовности к бюрократической возне, поиску диффов, разбирательству с правилами и решениями АК. Если вдруг этот участник или это дело достаточно важны для кого-то другого, кто готов проделать эту работу. - в чем польза для Википедии от того, что этому другому участнику такие действия запрещены? По-моему, никакой пользы, кроме вреда, от этого нет. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 24 марта 2021 (UTC)
  • Если отдельных аргументов нет, значит, с обеими ситуациями нужно действовать одинаково. В том числе и бессрочно заблокированный участник может не хотеть влезать в бюрократическую возню или быть обижен на что-то. Топик-бан — это тоже потеря участника в части выполнения им каких-то действий. Принципиальной разницы тут нет. Более того, неснятая (ошибочная) бессрочка — это в среднем потенциально больший вред для Википедии, чем неснятый (ошибочный) ТБ, так как ТБ не мешает добросовестному участнику направить силы на что-то, в чём его деятельность безусловно полезна. AndyVolykhov ↔ 21:02, 24 марта 2021 (UTC)
  • Я не уверен, что бывают неснятые ошибочные бессрочки, и с моей т.зр. то, что я написал выше, как раз аргумент (за то, чтобы относиться к участникам, на которых наложены частичные ограничения, либеральнее, чем к заблокированным). Но если вы намекаете на то, что и норму о подаче заявки на разблокировку только самим заблокированным стоит отменить, - то я и такую отмену тоже поддержу: в сегодняшней Википедии, по-моему, эта норма совершенно необязательна (а получить у заблокированного разъяснения после приёма заявки арбитры, при желании, всегда смогут). Андрей Романенко (обс.) 21:31, 24 марта 2021 (UTC)
    • Я намекаю только на то, что эти правила должны быть общими. Лично у меня нет жёсткого убеждения, что для бессрочников нужно сохранять существующий порядок, но пока он консенсусен. AndyVolykhov ↔ 21:47, 24 марта 2021 (UTC)
    • Ровно по этой схеме был разблокирован Serebr. Томасина (обс.) 09:08, 25 марта 2021 (UTC)
Так где это ограничение против узкой категории введено? Как можно рассуждать о расширенном толковании того, чего не существует? Тут, скорее ситуация такая, что АК посчитал, что ограничению стоит существовать в какой-то определённой форме (точно так же, как ранее посчитал, что бессрочно заблокированные для подачи заявки должны действовать по определённой процедуре) и некоторые участники посчитали, что так быть не должно. — Vort (обс.) 22:25, 24 марта 2021 (UTC)
Коллега, я не понимаю вашего вопроса: он риторический или как? "Где введено" - там, где я указал в начальном посте: в решениях АК, которые затем перекочевали на страницы с регламентом работы АК, которые по факту трактуются как страницы правил. Последнее решение АК эти ограничения существенно расширяет. Я возражаю. Здесь, в обсуждении, ряд участников говорит, что и для первоначального ограничения оснований нет, - я готов с ними согласиться и отменить это ограничение полностью. За первые сутки дискуссии в ней не встретились аргументы в пользу сохранения или расширения этих ограничений. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 25 марта 2021 (UTC)
@Андрей Романенко: мы же говорим о запрете подавать заявки на разблокировку посторонним участникам и о расширении этого запрета на подачу заявок на снятие ограничений. Арбитраж:Заявки такого запрета не вводит (там о посторонних участниках речи не идёт). Если всё же вводит, то прошу дать цитату. — Vort (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)
Коллега Vort, вот здесь действующие арбитры пишут: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Вот здесь пытаются обосновать это утверждение действием вот этого старого решения. Я считаю, что это неправильно, и в правилах следует отразить, что сообщество так на это не смотрит. Меня устроит и сохранение этого принятого арбитрами запрета только на подачу заявок о разблокировке, и полная отмена этого запрета вообще. Я предложил формулировку о сохранении запрета только на подачу заявок о разблокировке в связи с тем, что такое положение ближе к сложившейся за более чем десятилетие традиции, но вполне готов присоединиться к Томасине и поддержать полную отмену. То есть смысл нашей с ней позиции в том, чтобы дать участникам больше свободы, а не отобрать у них ещё чуть-чуть. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 25 марта 2021 (UTC)
Это больше похоже не на расширение существующей, а на создание новой нормы. Связи с предыдущими решениями я не вижу и её обоснование мне не понятно. Моя фраза касалась логического пути от давно существующих правил и практик к недавно созданным. Если даже при пристальном рассмотрении этого пути не видно, значит не надо говорить о расширительной трактовке. — Vort (обс.) 12:45, 25 марта 2021 (UTC)
  • Давайте обсудим с нуля в чём может заключаться ограничение на подачу заявок, связанных с топик-баном. К примеру у какого-то участника есть топик-бан на правки статей тематики XXX от посредника по тематике. Мы хотим, чтобы этот участник мог оспаривать в АК решения посредников в этой тематике, обосновывая отсутствие доарбитражного урегулирования своим топик-баном? Мне кажется, нет, не хотим и в области действия топик-бана права участника на подачу заявок могут быть формально ограничены до того момента, как он этот топик-бан снимет. ·Carn 11:55, 25 марта 2021 (UTC)
Если бы я был арбитром и ко мне бы поступил такой иск, я бы принял его к рассмотрению и (при отсутствии нарушений со стороны посредника, разумеется) наложил на подателя добавочный топик-бан на служебные пространства, за викисутяжничество, чтоб неповадно было. Но: вы можете априори исключить вероятность того, что посредник накладывает на участника топик-бан неправомерно? Что в этой ситуации такого невероятного? Или вы хотите сказать, что пусть сперва оспорит топик-бан, а потом уже оспаривает решения, в которых не может поучаствовать из-за топик-бана? Я не вижу в этих априорных ограничениях никакого смысла: если вы хотите бороться с викисутяжничеством, то лучший способ - санкции на заявителя. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 25 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение о поправках в правиле. Что ж поделать, если практика пытается произвольно ограничивать свободы, приходится писать билль о правах. Томасина (обс.) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)
  • А можно ли будет подавать заявки в поддержку какого-то участника, если он сам с этим не согласен? Не полностью согласен? Цели благородные, но Википедия, всё же, не эксперимент в области демократии и судебной риторики, а проект по написанию энциклопедии. Alfagrammaton (обс.) 06:22, 25 марта 2021 (UTC)
    • Вопрос не в поддержке участника, а в выработке практики правоприменения. То, что применили к одному участнику, может быть (и непременно будет) применено и к другим. Поэтому обжалование решений, которые кажутся нарушающими писаные или неписанные правила или принципы на самом деле является не поддержкой кого-то, а созданием нормальных условий для работы всего сообщества на ближайшую и отдалённую перспективу. Отказ же самого потерпевшего идти жаловаться в АК может быть обусловлен множеством причин. Когда Wanderer заблокировал меня будто-бы за НДА, я не собиралась обжаловать саму блокировку, суточная блокировка не стоит сил моих и сообщества, которые были бы потрачены на арбитраж. А вот практика применения НДА (и не только его) меня беспокоит, и если так будет продолжаться, вполне может дойти и до АК. И мне совершенно не обязательно для этого самой подставляться под банхаммер, на чужих кейсах лучше. Томасина (обс.) 09:05, 25 марта 2021 (UTC)
      • Рассмотрение практики применения правил на конкретных примерах для установления нормальных условий работы — это вполне подпадает под «публичный интерес», о котором я говорил. Но оценку того есть этот публичный интерес или нет тоже будет осуществлять АК. ·Carn 10:54, 25 марта 2021 (UTC)
  • Причины отклонения заявок заполнены (где мной, где другими) с последних и до 744-ой где-то. Вот они, примерно по убыванию частоты:
  • отсутствие доарбитражного урегулирования
  • неподготовленная заявка, отсутствие предмета рассмотрения по существу или должного обоснования (в том числе ранее не рассмотренных аргументов, новых обстоятельств, либо веских оснований для пересмотра ранее принятых решений), отсутствие ответов на вопросы АК
  • незначительность вопроса или конфликта
  • вопрос выходит за компетенцию/полномочия АК (политика и правила Википедии формируются сообществом; полномочия АК ограничены Википедией на русском языке)
  • нарушения правил заявителем (в заявке: ЭП/НО, ПАПА, викисутяжничество, НДА, НИП, троллинг, НЕТРИБУНА, ВИРТ, ОУЗ; свежий обход блокировки)
  • ненадлежащий заявитель (заявка подана бессрочно заблокированным участником не по вопросу его разблокировки)
  • другие (установление или изменение обстоятельств, делающих заявку неактуальной, процессуальные: в связи с разделением заявки, либо заявка дублирует другую имеющуюся и иные, когда АК по сути по быстрому рассмотрел и отказал в требованиях)
Таким образом нельзя добавлять формулировку о том что у нас ограничения в подаче заявок действуют только для заблокированных: также они действуют в отношении нарушающих правила либо в самой заявке, либо обходящих блокировку заблокированных, также в отношении тех, кто не может обосновать свою заявку либо ответить на вопросы АК. Также кроме существенности вопроса важно чтобы вопрос заявки не касался написания правил и относился к Википедии на русском языке (надо сформулировать покороче — «надлежащий»/«профильный»/?). ·Carn 10:50, 25 марта 2021 (UTC)
Нет, это две разные идеи. Ограничения на подачу заявки действуют только для заблокированных (и для обходящих блокировку, но это одно и то же, т.к. блокировка накладывается на человека, а не на учётку). А в самой заявке тоже может быть что-то, из-за чего ее не примут, - но это что-то будет свойством заявки, а не заявителя. Андрей Романенко (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, нужно разграничить заявки на оспаривание ограничений (которые могут оспаривать любые участники, даже если речь идёт о бессрочных блокировках) и заявки на снятие ограничений (заявки на снятие которых могут подавать только те, на кого они наложены). VanyaTihonov (обс.) 12:47, 25 марта 2021 (UTC)
    • Тоже можно. Но смысл? Если по заявке будет решено, что санкция неправомерна, АК, по идее, немедленно должен ее снять. Почему-то это не всегда делается, и, на мой взгляд, это тоже следует написать в правилах. Но сейчас мы обсуждаем другое, и лучше не стоит все собирать в одну большую кучу. Томасина (обс.) 14:55, 25 марта 2021 (UTC)
      • Похоже, что речь скорее о том, чтобы посторонние участники могли подавать заявки на снятие ограничений с других участников только если основанием к предполагаемому пересмотру является ошибочность этих ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 25 марта 2021 (UTC)
        • Кстати, да, в таком подходе есть резон. AndyVolykhov ↔ 15:41, 25 марта 2021 (UTC)
        • Не обязательно именно ошибочность - может быть, и нецелесообразность, и устарелость ввиду изменения ситуации. Понятно, что нельзя покаяться за другого, - вряд ли нужно специально прописывать это в правилах. Но резоны для того, чтобы предложить отменить или пересмотреть санкции, могут быть самые разные - и пусть арбитры рассматривают эти резоны по существу, а не отфутболивают по процедурным основаниям. Андрей Романенко (обс.) 22:08, 25 марта 2021 (UTC)
          • Я не вижу возможности без участия самого фигуранта ограничений понять, достаточно изменилась ли ситуация. То есть можно понять, что она изменилась, но нельзя понять, какова стала новая ситуация. Тут даже при активном участии не всегда можно понять, увы. AndyVolykhov ↔ 22:12, 25 марта 2021 (UTC)
            • Ситуация, коллега AndyVolykhov, может измениться таким образом, что объяснения фигуранта могут оказаться необязательными. Например, если сперва в конфликте двух участников один наговорил лишнего и наработал на бессрочку, а потом выяснилось, что второй из конфликтующих - кукла, созданная для провокаций. Но всё это совершенно несущественно: существенно тут только то, что целесообразность или нецелесообразность снятия ограничений должна определяться содержательными обстоятельствами данного конкретного случая, а не процедурным нюансом. Андрей Романенко (обс.) 23:58, 26 марта 2021 (UTC)
    • В юридической науке признание сделки недействительной и применение последствий недействительности сделки действительно разные вещи, но неясно зачем это тащить в Википедию. ·Carn 15:33, 25 марта 2021 (UTC)
      • В первом случае я имею в виду заявки об оспаривании ограничений как ошибочных, во втором — заявки с осознанием ошибок, приведших к наложению ограничений, и обещанием их не повторять. VanyaTihonov (обс.) 17:09, 25 марта 2021 (UTC)
  • Поправка хорошая, но нужно ещё как-то уточнить, что заявка о разблокировке это не только покаянное письмо, но и оспаривание блокировки тоже. По здравому смыслу это так, но одному из составов АК это оказалось неочевидным. Волк (обс.) 20:39, 30 марта 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Я не увидел в дискуссии принципиальных аргументов в пользу того, чтобы на подачу заявок в АК накладывались формально-процедурные, а не содержательные ограничения, - и, в частности, в пользу того, чтобы заявки о разблокировке или о признании блокировки ошибочной могли подавать только сами заблокированные. Предложенное мною первоначально дополнение в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж (в возможным последующим внесением также в ВП:ПРАРБ, когда дело дойдет до его принятия) с учётом корректив со стороны участников Carn и Томасина приобрела следующий вид:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Кроме того, участники adamant.pwn и Волк выразили пожелание уточнить в этом месте, что заблокированные участники могут не только просить о разблокировке, но и оспаривать блокировку. Возражений по этому поводу не поступило, но на всякий случай давайте ещё недельку-другую подождём: можно или внести это сразу, вместе с вышеприведённым, или потом внести как поправку отдельно. Андрей Романенко (обс.) 14:32, 5 апреля 2021 (UTC)

  • Слова "для принятия заявки" в последней строке нужно заменить на "для подачи заявки": предмет регулирования тут подача и действия заявителей, а не принятие и действия арбитров. Томасина (обс.) 14:57, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Это уже ВП:ПОКРУГУ? Я же писал совершенно конкретный аргумент: «бессрочно и полностью заблокированные» в этом плане ничем не отличаются от участников, на которых наложены любые другие санкции. Обоснование, почему это ограничение применимо только к таким участникам, отсутствует. Никаких опровергающих аргументов я не увидел. Следовательно, я возражаю как против принятия правила в таком виде, так и против подведения итогов стороной обсуждения. AndyVolykhov ↔ 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)
    • AndyVolykhov, участники, которые полностью и бессрочно заблокированы, по умолчанию не являются больше участниками Википедии - до тех пор, пока эта блокировка не отменена и не снята. Поэтому здравый смысл диктует, что ни о чем другом Википедии с ними разговаривать до тех пор не о чем. Этого никто и никогда не оспаривал, и такое положение вещей можно считать консенсусным. Никаких внятных доводов о том, почему от этого многолетнего консенсуса следует отказаться, вы не приводите. Настоящая поправка в правила призвана зафиксировать этот уже имеющийся консенсус, не позволяя арбитрам нынешнего состава расширять ограничения на подачу заявок по своему произволу, и я очень разочарован тем, что вы из непонятных мне соображений пытаетесь торпедировать этот шаг. (Вообще я перечитал дебаты выше: в них вы возражали против того, чтобы запрещать правилами заявки о разблокировке бессрочников, подаваемые другими участниками; это предложение из текущей формулировки исключено. О том, чтобы бессрочники могли тоже подавать в Арбитраж заявки о чем угодно, вы не писали - это сейчас совершенно новая идея в обсуждении.) Андрей Романенко (обс.) 09:36, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Хм. Да, вы правы, я прочитал не совсем то, что имелось в виду. Я чуть позже попробую переформулировать возражения. AndyVolykhov ↔ 11:30, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Уважаемый коллега AndyVolykhov, 10 дней назад вы пообещали сформулировать какие-то новые невиданные возражения по этому вопросу. На всякий случай напоминаю. Андрей Романенко (обс.) 00:04, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Спасибо за напоминание. Возражения опять же сводятся к практике: заявки о разблокировке, подаваемые за других, почти всегда отклонялись. Предлагаю внести хотя бы то, что если заявка о разблокировке или снятии ограничений подаётся не самим участником, на котором ограничения, то сам участник должен быть внесён в стороны заявки и как-то откомментировать происходящее. Это соответствует практике. AndyVolykhov ↔ 21:52, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Мы знаем, что такова практика, коллега AndyVolykhov. Нас эта практика, кульминацией которой явились кейсы АК:1169 и АК:1170, не устраивает, и мы хотим её прекратить. Поэтому ссылка на то, что практика такова, не может являться в этом случае доводом, понимаете? Арбитражный комитет вправе запросить у любого участника, в том числе и у того, на которого наложены ограничения, любых объяснений, — а может и не запрашивать, если не посчитает их необходимыми. Речь идёт только о том, что инициировать такое разбирательство может другой участник. Никаких содержательных возражений по этому поводу я по-прежнему с вашей стороны не вижу. Андрей Романенко (обс.) 21:46, 17 апреля 2021 (UTC)
              • Содержательные возражения уже были выше. Прошу говорить за себя, а не от имени неясного множества участников. В любом случае, для подведения итога нужен незаинтересованный участник. AndyVolykhov ↔ 16:02, 18 апреля 2021 (UTC)
                • То есть содержательных возражений у вас нет, только требование ничего не менять, потому что раз раньше как-то было, то и дальше должно быть так же. Спасибо, ваша точка зрения понятна. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 18 апреля 2021 (UTC)
                  • Возражения есть выше. Консенсуса за изменение практики также нет. Кроме того, я предложил компромиссный вариант (заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке). Но вместо его обсуждения получил только наезды. AndyVolykhov ↔ 11:54, 19 апреля 2021 (UTC)
                      • Если вы так настаиваете на том, что "содержательные возражения есть выше", то вам, вероятно, не составит труда указать, что же это за содержательные возражения, в чем их содержательность? "Компромиссный вариант" ваш полностью бессмысленен: от того, вписан обсуждаемый участник в заявку или не вписан, не меняется вообще ничего, поскольку нигде в правилах не говорится, какие последствия наступают от того, что кто-то в заявку вписан или не вписан. Требовать же от любого участника объяснений по поводу поданной в арбитраж заявки - неотъемлемое право арбитров. Их же право - обойтись без таких требований, если и без того всё ясно. Какую цель преследует прописывание этого требования в правилах, кого оно обязывает? Это запрет на рассмотрение дела, если затронутый участник не выскажется? Ну вот при рассмотрении АК:1064 затронутый участник не высказался (хотя в стороны заявки был внесён) - и что? Избыточная зарегулированность правилами того, что можно оставить незарегулированным, - зло. Обсуждаемая сейчас поправка вызвана исключительно серией последних событий, которые вызвали у ряда участников впечатление поломанности. Это впечатление было достаточно подробно аргументировано в обсуждении. Встречные аргументы где? Консенсус - это когда приводятся аргументы, а не "компромиссные варианты" и замечания в стиле "всегда так было". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 19 апреля 2021 (UTC)
  • "Заявка о своей разблокировке" часто и является оспариванием блокировки, не нужно вообще эти кейсы как-то делить. MBH 23:42, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю поправку. Участники должны иметь возможность оспорить за других участников какое-то действие. Подобное, к примеру, сплошь и рядом бывает на ОАД и ФА, когда один участник оспаривает блокировку, наложенную на другого участника, который может вообще ничего не писать даже на своей СО. Кроме того, исправление ошибок (а конструктивные несутяжнические заявки в АК за других участников часто подаются именно для этого) это благо для проекта во всех смыслах — создаётся позитивный конструктивный рабочий фон, в котором приятно и эффективно работать. Morihėi (обс.) 10:18, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Появляюсь опять уже к шапошному разбору, но хочу задекларировать свою позицию идентичной рассказанной во втором пункте заявления Томасины, об экологической целесообразности предложенного изменения. — Van Helsing (обс.) 11:03, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

При разработке процедур следует исходить из принципа ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Это значит, что формальные процедуры не должны препятствовать содержательным целям, "бюрократических процедур следует по возможности избегать". Однако в определённых случаях наличие формальных процедур является необходимым, они выстраданы опытом, подтверждены практикой и консенсусом. В части состава подающих заявку в АК участников это касается заявок о разблокировке от бессрочно заблокированных участников. По сути, в таких заявках (кроме случаев оспаривания явно ошибочных бессрочных блокировок) однозначно требуется присутствие заблокированного участника, который должен продемонстрировать осознание совершённых им ошибок, намерение их не совершать впредь и пр. Это требование, с одной стороны, можно назвать формальным, но, с другой стороны, именно оно даёт содержательные основания для рассмотрения заявки по существу.

Во всех остальных случаях участие в подаче заявки сторого определёного состава участников не является однозначно необходимым, и иное в состоявшемся обсуждении показано не было. В целом предложенная в #К итогу поправка получила консенсусное одобрение. Звучит она следующим образом:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке, других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

В ответ на эту формулировку было предложено уточнение о том, что "заявку подать может кто угодно, но сам участник тоже должен присутствовать в заявке". Однако какого-либо теоретического или практического обоснования это требование к составу подателей заявки не имеет. Искусственное, бюрократическое ограничение возможностей подателей заявок не является сколько-нибудь оправданным кроме случая, учтённого в предлагаемой поправке в правило. Нужно помнить, что Арбитраж является органом по разрешению конфликтов, и при рассмотрении вопроса о принятии заявок должен руководствоваться в первую очередь не формально-бюрократическими, а содержательными доводами и необходимостью разрешить конфликтный вопрос на пользу создания энциклопедии.

Предложенная поправка вносится в правило ВП:РК. Михаил Лавров (обс.) 10:31, 27 апреля 2021 (UTC)

Остался не до конца проясненным лишь один вопрос: подоазумевает ли право на заявку о собственной разблокировке также право на оспаривание самой блокировки. Если да, хотелось бы видеть это в тексте эксплицитно, если нет - получить обоснование. Вечный подмастерье (обс.) 11:20, 29 апреля 2021 (UTC)

ВП:ЛАТ[править код]

Правило указывает "Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию". Правильное произношение даёт только фонетическая транскрипция (напр. /ˈæpl/) Например, по en-интервике en:WP:EN в 3-4 абзаце говорится только о написании, транслитерации по системам в понятные символы, но не о произношении. Нужно отделить "правильное произношение" от системы записи. Запись произношения (ВП:ЗВУК) никак не регулируется. Как вариант, "для возможности прочтения таких названий".

Часть "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его." можно понять как относящееся только к именованию статей. Поэтому нужно уточнить, что это же относится и к транслитерации приводимой в преамбуле.

Как должна оформляться практическая транскрипция? По ссылкам на статьи Практическая транскрипция [3] и Англо-русская практическая транскрипции [4] видно, что в оформлении полный разнобой. Нужно дать примеры оформления. Даже шаблона для оформления практической транскрипции нет. Где-то (напр.) дают ref-ссылку с вики-ссылкой на статьи в самой Википедии о транскрипции - разве не ожидается увидеть в ref-ссылках указание на бумажные источники, а не статьи? Другие случаи: ссылаются на сайт грамоту.ру, выделяют в комментарии в примечаниях, появляются ударения... В карточках есть параметр "оригинальное название" и "название", показываемое в шапке карточки, - нужно ли вставлять/оформлять транскрипцию в "название", когда она без источников и сгенерирована самими участниками, или или она должна оставаться только в преамбуле?

Кто-то вставляет практическую транскрипцию в статьи, кто-то её убирает. Раз по правилу "рекомендуется", значит можно/нужно откатывать всех убирающих или заменяющих на фонетическую транскрипцию? --Sunpriat 03:11, 22 марта 2021 (UTC)

  • Проблема в том что практика не совпадает с правилом? ·Carn 06:35, 22 марта 2021 (UTC)
    Проблема в тексте правила, который разные люди могут трактовать по разному, и в оформлении, когда нет примеров и запись слова в статьях выставляют за произносится/читается так. --Sunpriat 16:42, 22 марта 2021 (UTC)
  • Рекомендация - совет, указание, согласно БЭС. Раз это несет рекомендательный характер, то и требовать соблюдения этого правила неправильно. Стоит тогда уточнить само правило, чтобы оно неукоснительно соблюдалось SarahPudoff (обс.) 20:04, 27 марта 2021 (UTC)

Случаи применимости ЛАТ[править код]

Уже долго переименовывается Microsoft, и оспаривается Siemens, может, кто выскажется по применимости в этих кейсах? — Хедин (обс.) 19:36, 5 апреля 2021 (UTC)

  • На мой взгляд - это чрезмерная попытка все переименовать и русифицировать. Тем более, там как раз и подведен подитог, что Microsoft и Siemens - международные названия, которые изначально написаны на латинице. Так и до "Marvel Comics" - "Марвел Комикс" и так далее перейдет. Пока все это рекомендация - то и излишне усердствовать и не надо, я считаю SarahPudoff (обс.) 19:35, 12 апреля 2021 (UTC)

ВП:Имена участников[править код]

Согласно рекомендации @Aqetz анонсировать новое обсуждение проекта. В ходе обсуждения на ФВУ выяснилось, что имеются противоположные точки зрения на предмет: «зубастое» правило, опережающее возможные игры с именами, и позволяющее быстро забанить ряд добросовестных участников по формальному критерию недопустимых имён, и «мягкое», действующее вслед практики адмдействий (имеющийся проект на сегодня). Желательны новые отзывы. Было бы неплохо, если итог по правилу имён подвёл администратор, дабы исключить дальнейшие споры. — Хедин (обс.) 06:45, 21 марта 2021 (UTC)

Критерии быстрого удаления[править код]

Предлагаю исключить из правила слова "или машинный перевод". Переведенные статьи можно доработать, а быстрое удаление не способствует этому. — Вадим Медяновский (обс.) 16:30, 13 марта 2021 (UTC)

  • Порой проще переписать заново, чем дорабатывать. — PaganiMization 16:32, 13 марта 2021 (UTC)
  • Невозможно, чтобы продукт машперевода находился в основном пространстве Википедии, это позорище. А если кто-то захочет "доработать", то легко, буквально нажатием одной кнопки, получит точно такой же продукт, дорабатывай в удовольствие. Если, конечно, "кто-то" захочет идти этим путём, а не как полагается: с выверкой имеющихся источников, поиском русскоязычных и просто новых, заменой шаблонов на принятые в рувики и т.п. Томасина (обс.) 16:36, 13 марта 2021 (UTC)
  • Практика показывает следующее: если основной автор статьи залил её в таком (машинный перевод) виде, вероятность того, что он самостоятельно устранит все критические недостатки, близится к нулю. Делать ставку на то, что кто-нибудь когда-нибудь придёт и приступит к исправлению заведомо неформатного текста, в волонтёрском проекте, как правило, не стоит — машинный перевод, копивио, вандализм и прочие не очень хорошие вещи при наиболее неблагоприятном стечении обстоятельств в основном пространстве могут висеть годами. — Полиционер (обс.) 16:40, 13 марта 2021 (UTC)
  • Ни в коем случае. Даже имея это в правилах, бороться с халявщиками достаточно тяжело, их слишком много. Если этого не будет, Википедия будет самусорена статьями, читать которые невозмжно и содержащими фактические ошибки (дезинформацию). Желающие почитать машперевод могут сделать это и без статьи в русском разделе, зайдя в соответствующий раздел. — DimaNižnik 17:11, 13 марта 2021 (UTC)
  • А смысл существования таких статей? В Яндекс.Браузере переводчик встроен (и работает получше гугловского), можно просто зайти в энвики и получить точно такую же статью. Так что в их быстром удалении нет ничего плохого, особенно когда их тупо копируют из исходного кода и в статье получается нагромождение битых непереведённых шаблонов. (При этом, конечно, важно понимать, что машинный перевод в ближайшие 3-5 лет достигнет уровня, при котором можно будет наполнять Википедии хоть ботами друг от друга). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:01, 13 марта 2021 (UTC)
  • Смысл существования русского раздела Википедии? — Вадим Медяновский (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)
    • в предоставлении проверенной энциклопедической информации на русском языке. - Saidaziz (обс.) 08:33, 14 марта 2021 (UTC)
      • Если бы «смысл существования» был таков, то статьи без источников удалялись бы. Однако они десятилетиями не содержат «проверенной информации» и никто не чешется. 194.50.14.76 19:47, 14 марта 2021 (UTC)
  • Часто вижу в статьях без категорий непереработанный машинный перевод из других разделов — с потерей источников, без викификации и оформления. Думаю, именно он имеется ввиду и такое точно не нужно. ·Carn 10:28, 14 марта 2021 (UTC)
  • Можно доработать, действуйте. Я не думаю, что вам откажут в восстановлении машперевода в ЛП, вы только попросите. А в основном пространстве этому делать нечего. Track13 о_0 20:10, 14 марта 2021 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Не смотря на то, что онлайн-переводчики уже выдают читаемый текст, он не заслуживает быть в основном пространстве. Так как рувики читают не только носители языка, то статья в рувики должна быть понятна сразу, без «обработки напильником», а любой машинный перевод этого требует. — Qh13 (обс.) 04:41, 18 марта 2021 (UTC)
  • Главное, чтобы текст был хорошо читаем и понятен. Машинный он или нет, дело десятое. Очевидно, что при составлении правила не предполагали, что машинный перевод довольно быстро улучшиться до, зачастую, вполне приемлемого уровня (и продолжает улучшаться). Я бы предложил не удалять данное положение, а модернизировать его до, например, «грубый (необработанный) машинный перевод» или «трудно читаемый машинный перевод», или «плохо согласованный машинный перевод», потому что уже сейчас во многих случаях машперевод от того же «Гугла» требует лишь небольшой шлифовки типа устранения меняющегося по ходу грамматического рода для одной сущности, буквального перевода фразеологизмов (вместо подбора аналогов по смыслу или просто смыслового перевода). По сути, проблемой для «Гугла» являются в основном сложные предложения и технический/научный язык с большим количеством терминологии и специфических речевых оборотов. С какими-то журналами, нацеленными на более широкую аудиторию, серьезные проблемы встречаются не очень часто. Хотя, возможно, это у меня уже развился навык хорошего понимания машпереводов, а кому-то другому самый лучший образец машперевода покажется издевательством над языком. — Aqetz (обс.) 05:16, 18 марта 2021 (UTC)
    • Да, хорошее предложение. ·Carn 15:23, 18 марта 2021 (UTC)
    • Вопрос не только в приемлемости перевода как таковом, но и в готовности того, кто этот перевод внёс, работать с ним и со статьями далее. Потому что даже если перевод, полученный полностью машинным способом за минуту (без источников, оформления и пр), неплох, то чтобы его доработать, викифицировать, проставить источники, снять с быстрого удаления и пр. понадобится ещё минимум 10-15 минут опытного участника. И выходит, что те, кто клепают подобные недозаготовки, прикладывают для этого мало собственных усилий, напрягая остальных, которым с этим добром нужно что-то делать. Не вижу необходимости поощрять подобные действия. — Good Will Hunting (обс.) 15:32, 18 марта 2021 (UTC)
      • Мы о переводах как таковых или о стиле работы отдельных участников? Если участник создаёт недооформленные статьи, надо поставить это на вид такому участнику. Качество перевода тут вообще не при чем, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 16:22, 18 марта 2021 (UTC)
  • Предлагаю компромисс - если участник активен, переносить в личку. Как говорится, и волки целы, и овцы сыты. :-) — Хедин (обс.) 18:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Перефразирую: вместо установки db-foreign, в случае, если автор статьи 1) имеет регистрацию и 2) активен, рекомендуется переносить статью в его личное пространство без перенаправления (категории закомментировать), с информированием на СО. Когда будет готова, автор восстановит её самостоятельно. Никаких обид, никаких обсуждений, никакого удалённого вклада. Заброшенные подстраницы удаляет бот. — Хедин (обс.) 15:11, 22 марта 2021 (UTC)
    • Переносить в ЛП можно и сейчас, и это нередко делается по просьбе просьбе того, кто собирается дорабатывать статью. Но, перенос статьи в ЛП это удаление, делать это могу исключительно администраторы и ПИ, опасаюсь, что если заставлять их вникать ещё и в то, кто основной автор и имеет ли смысл этот перенос, то подведённых итогов будет ещё меньше. А смысла в этом мало: воссоздать машинный перевод обычно не сложнее, чем перенести в ЛП, и вероятность того, что он будет дорабатываться, достаточно мала. С уважением, — DimaNižnik 19:06, 24 марта 2021 (UTC)
      • Гм. Любой переименовывающий без перенаправлений убрать из ОП может, флаг ПИ не обязателен. С остальным согласен. — Хедин (обс.) 12:41, 28 марта 2021 (UTC)
  • Энциклопедия не просто так на русском языке, а не на условном эсперанто. Недавно прочитала на форуме, что где-то в скандинавских странах 70 процентов статей местного раздела Вики написано ботом. Пусть энциклопедия и должна быть написана в сухом стиле, но никакой робот не сможет правильно подобрать синоним. Или верно стилистически выстроить предложение. Поэтому машинный перевод считаю неприемлемым. По поводу санкций - да, вероятно, если кто-то из пользователей не берёт на себя ответственности за исправление статьи, её нужно удалять. — Aleksita (обс.) 09:36, 25 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против.— Arbnos (обс.) 15:25, 3 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано, bezik° 15:29, 3 апреля 2021 (UTC)

Изменение в ВП:ФЕМ[править код]

ВП:ФЕМ:

«Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.»

Я согласна с необходимостью соответствия словарям, но "помеченные там как разговорные" создаёт интересную дилемму, когда вполне обычные слова употреблять нельзя. Например, "заместительница" у Ожегова и Ушакова есть без пометки, у Ефремовой помечено как разговорное. У Пастернака, который Борис, есть стихотворение "Заместительница" - никак не разговорное. Формально Ефремова - самый современный источник, но распространено употребление в новостях (а статьи у нас именуются как раз по наиболее распространённому).

На мой взгляд, Википедия должна сообщать максимум информации. Соответствующая нынешней редакции правила Фраза "заместитель министра решил не уходить в декрет" не то, что не несёт максимально возможную информацию, создаёт неопределённость - это мужчина на Западе или женщина неизвестно где?

Предлагаю фразу изменить на "Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях".— Victoria (обс.) 11:48, 12 марта 2021 (UTC)

  • (+) За, разумное предложение, поддержу. Delasse (обс.) 11:50, 12 марта 2021 (UTC)
  • Дело в том, что правильно «заместитель министра решила не уходить в декрет» [5]. Землеройкин (обс.) 11:53, 12 марта 2021 (UTC)
  • "Моя первая учительница работала на ставке учителя", здесь оба слова на месте и оба без вариантов, так что мало сказать, что такая-то форма должна использоваться в Википедии, а надо еще уточнить, в каком контексте. Так что задача не формализуется. Vcohen (обс.) 11:56, 12 марта 2021 (UTC)
  • 1. Ну и как разговорный стиль этих феминативов совместим с научным стилем Википедии?
  • 2. "Украина - членкиня ООН" - это тоже будет нормой? :-) — Igrek (обс.) 11:58, 12 марта 2021 (UTC)
    • 1. В том-то и дело, что много спорных случаев. В одном словаре слово помечено как «разговорное», в десятке других — без пометок. В итоге уместный феминитив не будет использоваться. Текущее руководство плохо сформулировано.
      2. Неуместное ехидничанье. Указанного слова в словарях нет, так что по предлагаемой версии руководства оно использоваться не будет. — Мракья 21:16, 8 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против, есть такое понятие как языковая норма. Использование этой языковой нормы не должно заменяться идеологически и мировоззренчески мотивированными практиками использования терминов. Как минимум, это искажение разговорной речи, как максимум, источник неразрешимых конфликтов. Языковая норма вполне контролируется имеющимися инструментами [6], доказательства её изменения, если произошли, видны в плотности использования той или иной терминологии.
    Наконец, мы имеем решение АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме». Shamash (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)
  • Против в таком виде. Иначе будут разрешены словечки вроде «врачиха» или «контролёрша», чему радфем вряд ли порадуются (и будет очередное поле битвы). Можно уточнить «в наиболее авторитетных словарях помечены как разговорные». AndyVolykhov ↔ 12:19, 12 марта 2021 (UTC)
    • Радфем (да и не только) не рады андроцентризму языка. Во «врачихе» нет ничего плохого, в отличие от языкового сексизма и борьбы с феминитивами, способствующей игнорированию женщин в языковой картине мира.
      А битвы и так каждый день. — Мракья 21:18, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Довольно распространено мнение, что все или почти все слова на -иха звучат оскорбительно для женщин (и оно, в целом, не беспочвенно). И у нас не английский, у нас профессии не образуются добавлением -man, так что у нас название профессии — это просто слово. А род к нему прилагается просто потому, что не бывает в русском существительных без рода (а средний род как-то не принят для людей). Ну да, по историческим причинам. Но не обязательно считать это «андроцентризмом». AndyVolykhov ↔ 21:39, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Довольно распространено мнение, что все или почти все слова на -иха звучат оскорбительно для женщин (и оно, в целом, не беспочвенно) — я его не разделяю. Но да, мизогинистская негативная оценочность феминитивов довольно часто встречается.
          А род к нему прилагается просто потому, что не бывает в русском существительных без рода (а средний род как-то не принят для людей). Ну да, по историческим причинам. Но не обязательно считать это «андроцентризмом». — тот факт, что существительные женского рода являются производными от мужских, а не наоборот, отражает патриархальность общества, мужское доминирование в социуме и меньшую ценность женщин. Языковой механизм включённости в мужской грамматический род (когда словом мужского рода обозначаются лица как мужского, так и женского гендера) как раз таки явный признак андроцентризма языка. — Мракья 09:21, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Здесь и не радфем-энциклопедия.
        Моё мнение такое: язык сам разберётся. Можно его подталкивать, но агрессивное насаждение радикальных языковых идей — это слегка не то. Ну и да, мерить русскую версту английскими футами — так себе идея.
        Освоили студенток, освоятся со временем и какие-нибудь, прости господи, «авторки» (кто бы мне сказал, почему так тянет исправить ошибки в слове «автаркия»)… Или выплюнут их.         eXcellence contribs 23:32, 8 апреля 2021 (UTC)
  • В предлагаемом виде — против. Так можно быстро дойти до статей вида «Кароч, есть такой ништяк <что-то>, и вот в чем замес <продолжение статьи в том же духе>». Не, ну а что? Именно это и предлагается внести. — Aqetz (обс.) 12:40, 12 марта 2021 (UTC)
  • Против. Выбран очень плохой пример. Заместитель министра — официальная должность, которая уж точно не должа преврашаться с лёгкой руки википедистов в «заместительницу». Статьи пишутся на русском языке.--Iluvatar обс 12:58, 12 марта 2021 (UTC)
  • Несмотря на невероятно странный пример, не вижу каких-либо препятствий для использования феминативов.— Orderic (обс.) 12:59, 12 марта 2021 (UTC)
  • в ФЕМ два предложения, и второе переформулированно излагает ровно то же, что первое, то есть с изменением второго неизбежно нужно будет менять и первое. В ФЕМ сейчас написано, что есть три класса феминитивов: 1) нормативные, 2) разговорные, 3) отсутствующие в словарях, и в статьях разрешается использовать только первые - так и нужно оставить. MBH 13:11, 12 марта 2021 (UTC)
  • Учитывая замечания выше, можно переформулировать следующим образом: «В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся слова-феминативы, которые не являются явно разговорными[3] (например, „студентка“[1]). Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях.[2]»
    Предложение AndyVolykhov мне также кажется вполне разумным. ·Carn 14:08, 12 марта 2021 (UTC)
    • А известны критерии для «устоявшиеся» ? Если критериев нет, то и правило не будет работать, тогда как ограничение в действующих правилах — это вполне критерий, опирающийся на внешний инструмент, в нашем случае — словари. Shamash (обс.) 14:33, 12 марта 2021 (UTC)
      • По сути разница в том, что если у нас есть сомнения о том, относится слово к множеству (1 — явно литературное) или к множеству (2 — явно разговорное) о которых говорит MBH (разночтения в словарях), то жёсткого запрета использовать слово быть не должно, это можно дать на откуп автору. ·Carn 15:02, 12 марта 2021 (UTC)
        • Вы таким образом фактически предлагаете отменить правило ВП:ФЕМ. А откуп автора превратится в бои между радикальными фемистками и их противниками. Вот только этой радости нам и не хватало. Shamash (обс.) 15:05, 12 марта 2021 (UTC)
          • Нет, я предлагаю примерно то же, что и топикстартересса, но если вам не нравится моя формулировка, давайте возьмём то, что предлагает @AndyVolykhov. ·Carn 15:09, 12 марта 2021 (UTC)
            • К варианту коллеги у меня замечания те же, что и к вашему: отсутствие критериев для «наиболее авторитетных» и возможности для злоупотреблений из-за этого. Достаточно, чтобы в одном словаре (из множества) отсутствовала пометка «разг.», чтобы устроить конфликт, причем очевидно идеологически мотивированный.
              Кроме того, я не вижу, что именно поломано настолько, что требуется менять правило, и каким образом действующее правило не решает существующих проблем, если они будто бы возникают. Shamash (обс.) 15:16, 12 марта 2021 (UTC)
              • У меня такое впечатление что вы просто отстаиваете наиболее отвечающую вашему представлению жёсткую позицию. Ясно же, что слово "заместительница", если оно уместно в статье, надо разрешить использовать. Для того, чтобы слово использовать в статье может быть достаточно того что оно было использовано в АИ, по которому пишется данный фрагмент, как вы считаете, это тоже нельзя позволить? ·Carn 15:21, 12 марта 2021 (UTC)
                • Я не озвучиваю мотивацию моих собеседников и надеюсь на взаимность. Что касается предложенного вами примера, то каким образом предлагаемое вами или AndyVolykhov уточнение разрешит вами же декларируемую сложность использования термина? В начале топика указано, что у самого современного и без сомнения авторитетного словаря Ефремовой термин помечен как разговорный. Таким образом, ваши с коллегой предложения никак не решают проблему, поэтому воспользоваться ими едва ли есть смысл. Единственный вариант — это снять все ограничения, но это вызовет серьезные конфликты на ровном месте. Shamash (обс.) 15:32, 12 марта 2021 (UTC)
              • Как вы понимаете текущую формулировку? Вы понимаете её так, что нельзя использовать в Википедии слово, которое хотя бы в одном словаре помечено как разговорное? Я как автор нынешней формулировки хочу сказать, что такой смысл в свои слова я не вкладывал. Язык развивается, со временем слова могут утрачивать оттенок разговорности. А ещё у составителей словарей может быть разная точка зрения относительно того, является ли слово разговорным. В каком-то словаре могут просто забыть добавить помету «разг.». Поэтому нельзя сказать, что наличие пометы «разг.» в одном словаре запрещает нам использовать какое-то слово, как и нельзя сказать, что отсутствие этой пометы в одном из словарей разрешает нам его использовать. Критерий плохо формализуется. — smigles 16:07, 12 марта 2021 (UTC)
                • Правило — это предохранитель от ошибок и злоупотреблений. Я не вижу смысла его менять, поскольку свои функции оно выполняет.
                  Свое мнение о процессе изменения языка высказал в этой реплике выше [7], причем с отсылкой на АК. Shamash (обс.) 16:16, 12 марта 2021 (UTC)
  • В ВП:ЯЗЫК два упоминания разговорных слов, автором обоих являюсь я. Разговорные слова не подходят для научного стиля, о чём было многократно сказано в обсуждениях на ВП:ГРАМ и других площадках.
    Что делать, если в одном словаре есть помета «разг.», а в другом нет? Универсального решения не знаю. Как минимум нужно смотреть в нескольких словарях, желательно в наиболее свежих и авторитетных. Все слова на -ша (боксёрша, секретарша) и -иха (врачиха, повариха) точно разговорные, по другим словам нужно решать индивидуально.
    Кстати, разговорные слова, в отличие от просторечных, являются частью литературного языка, то есть употребление разговорных слов — это норма, но не строгая. — smigles 14:14, 12 марта 2021 (UTC)
  • В текущей формулировке предложение неудачное, поскольку, как минимум, создаёт некоторое пространство для злоупотреблений. Слово-новояз из уст отдельных медийных лиц может влегкую попасть в какие-нибудь регулярно обновляемые словари современного языка, так что ж — будем вот это вот всё подымать на щит? eXcellence contribs 14:45, 12 марта 2021 (UTC)
    • Смотреть нужно в разных словарях. Также нужно учитывать, кто их автор, где он работает. К изданиям сотрудников ИРЯ РАН, скажем, больше доверия. — smigles 16:17, 12 марта 2021 (UTC)
      • То есть опять у нас серая зона. Я вот вынужден проходить мимо правок с феминитивами, потому что списка «узаконенных» как-то особо нет, а разбираться в словарности — я найду, на что с большей пользой время потратить. eXcellence contribs 12:35, 13 марта 2021 (UTC)
        • В большинстве случаев языковой опыт участников Википедии позволяет и без словарей определить, какое слово подходит для научного стиля, а какое нет. — smigles 12:59, 13 марта 2021 (UTC)
          • Мой языковой опыт консервативен и не воспринимает новомодные феминитивы. Но не раз становился свидетелем, как за них воюют и доказывают что-то. eXcellence contribs 13:05, 13 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против Мы должны быть консервативными в области языка (именно это и есть «научный стиль»), иначе появятся лишние и ненужные конфликты. Феминативы есть и в словарях русского мата, в конце концов, игнорировать пометки нельзя, у нас ВП:НЕЛУРК. — Викидим (обс.) 16:19, 12 марта 2021 (UTC)
  • Я не понимаю всех этих феменитивов. Большинство звучит как школьные ругательства училка, врачиха, директорша. И всякие авторки, филосовки и т. п. сильно режут глаз.А прижившиеся в русском языке почему-то только из спорта вспоминаются лыжница, бегунья, биатлонистка и т. д. Вот мне интересно как слово Академик в феменитив перевести. — El-chupanebrei (обс.) 05:41, 13 марта 2021 (UTC)
    • O tempora, o mores!
      А глупость (вроде авторок) придумать куда проще, чем нормальное слово. Вот вам навскидку: академикесса. :)
      P. S. Учительница, директриса. eXcellence contribs 12:42, 13 марта 2021 (UTC)
      • @Excellence:
        Я прям так и представил заголовок статьи в газете "У Член-акадимикессы (или, прости Г-ди Члена-акадимекессы) журналисты узнали о... "
        — El-chupanebrei (обс.) 14:30, 22 марта 2021 (UTC)
        • Ну, это половинчатое решение; феминизировать, так по полной программе. Даёшь членшу-академикессу в массы! ;)
          А вообще, к слову, такого термина не существует, есть член-корреспондент. eXcellence contribs 15:37, 22 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против. Разговорным выражениям, равно как и арго, не место в энциклопедии, кроме как в области прямых цитат. «У Пастернака есть стихотворение» — это вообще не аргументация. Язык писателей и особенно поэтов вообще «авторский», нередко не подчиняется правилам. При чём тут это? «Заместитель министра решил не уходить в декрет» — не проблема, поскольку можно написать «Заместитель министра решила не уходить в декрет». Аргументации нет вообще. Евгений Мирошниченко 06:23, 13 марта 2021 (UTC). P.S. К теме, вспомнил известный твит некоего Гнуськова: «подумал, что в русском языке есть отличный позабытый суффикс -арь, которым вполне посконно можно заменять импортные суффиксы -ер: программарь, кодарь, микроблогарь, инфлюэнсарь, продюсарь, you name it. Соответственно, и феминитивы прекрасно образуются: программарыня, кодарыня, микроблогарыня, инфлюэнсарыня, продюсарыня». Евгений Мирошниченко 06:31, 13 марта 2021 (UTC)
    • Небольшой комментарий. В одном пункте приведённые правила уже немного устарели. Названия должностей на -ая уже активно используются в официальном стиле. Напрмер, МИД России применяет для женщин название должности «временная повернная в делах». И скорее, уже будет «заведующая детским садом А.Н.Попова», а не «заведующий». Drum of Kshatriya 14:54, 19 марта 2021 (UTC)
  • Тред превратился в сборник мнений о феминативах — чего и следовало ожидать. А Victoria всё-таки предложила не узаконить словотворчество, а решить конкретную проблему: разночтения в словарях. Но я бы предложил не настолько радикальную меру. Например, обозначить три-четыре словаря, в которые будет предложено заглядывать в спорных вопросах (навскидку те, что уже тут прозвучали: Ожегов, Ушаков и Ефремова), и руководствоваться простым суждением: если хотя бы в одном из них слово есть, и оно не указано как разговорное, то его допустимо использовать. Если слово нигде не найдено, то вопрос исчерпан. Если все словари (из этих), где оно найдено, указывают его как разговорное, то оно однозначно разговорное, и использовать его не рекомендуется. DrHolsow (обс.) 15:55, 19 марта 2021 (UTC)
    • Если в трёх словарях слово помечено как разговорное, а в одном — нет, то это скорее говорит о том, что слово в Википедии использовать нельзя. Простое большинство. — smigles 16:31, 19 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против. Свежий наглядный пример в статье Ефремова, Татьяна Фёдоровна того, куда может довести язык. А в Киев он уже ведёт, хотя и там, до недавнего времени, выделяли исключения: «Ранее все профессии обозначались в мужском роде. Исключением были профессии, которые используются только в женском роде: экономка, нянька, горничная, сестра-хозяйка, швея, указано в документе.». Не надо нам такого „счастья“. Ладно, там, всякие «сосули». — Tempus /// ✉️ 00:03, 20 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против.— Arbnos (обс.) 15:40, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение Victoria. Руководство ВП:ФЕМ в текущем виде явно неудачно сформулировано: оно предназначалось для исключения слов-неологизмов, отсутствующих в словарях (вроде упомянутых выше «авторки», «докторки» и т. п.), а в итоге стало использоваться для агрессивного удаления даже устоявшихся литературных феминитивов.
    «Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях» — хорошая формулировка. — Мракья 21:13, 8 апреля 2021 (UTC)
    • @Mrakia а ведь его первоначальная формулировка была куда ближе к предлагаемой тобой, я изначально написал "не следует использовать феминитивы, изобретённые в последние годы в феминистическом движении". И именно профеминисты заменили эту формулировку на нынешнюю. MBH 12:46, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Мы претендуем на научный стиль изложения, на худой конец — научно-популярный. В этой парадигме следует искоренять иную стилистику, в особенности разговорную. Если слово в словарях встречается, но с пометой «разг.» — в энциклопедическом тексте ему не место. Вот если среди лингвистов-лексикологов единства нет, такие точечные случаи можно и обсуждать. В целом, если и менять текущую формулировку, то на «Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или часто помечаемые в современных словарях как разговорные». Ключевые слова — «часто» (чтобы один-единственный лексиколог частным мнением не отменял консенсуса) и «современных» (что было разговорным 60 лет назад, сейчас может быть уже литературным). — Deinocheirus (обс.) 13:06, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Любые неопределенные выражения будут причиной конфликтов сами по себе. Неизмеряемая сущность «часто» такой является в полной мере. Как это бывает, могу рассказать на примере ЛГБТ-ПОС, где несколько лет не удаётся добиться согласования иерархии источников, в результате чего на полном серьезе неудобные западные рецензируемые публикации пытаются удалить под предлогом «сомнительной авторитетности». Хотя порог отсечения в виде нижней границы авторитетности согласовать несложно, но почему-то формализовать все это никто не торопится. Shamash (обс.) 12:00, 10 апреля 2021 (UTC)

Примечание[править код]

  • Не считаю что в статьях википедии есть место авторками и докторкам. Предлагаю взять за образец словарь Ожегова в последней редакции. Написать «Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словаре Ожегова последней редакции или помеченные там как разговорные.» (−) Против. Arseniy1302 (обс.) 14:20, 18 марта 2021 (UTC)
    • Насчёт того, почему нельзя ориентироваться лишь на один словарь, я уже писал выше, процитирую себя: «Язык развивается, со временем слова могут утрачивать оттенок разговорности. А ещё у составителей словарей может быть разная точка зрения относительно того, является ли слово разговорным. В каком-то словаре могут просто забыть добавить помету «разг.». Поэтому нельзя сказать, что наличие пометы «разг.» в одном словаре запрещает нам использовать какое-то слово, как и нельзя сказать, что отсутствие этой пометы в одном из словарей разрешает нам его использовать». — smigles 14:33, 18 марта 2021 (UTC)
      • Как насчёт добавления примечания: "Данное правило не является прескриптивным, т.е. наличие пометки «разг.» в одном словаре не запрещает использовать данное слово?" Потому что воспринимается именно как "если в 5 словарях нет «разг.», а в одном есть, значит нельзя".— Victoria (обс.) 14:36, 19 марта 2021 (UTC)
        • Словарем Ожегова пользуется абсолютное большинство российских лингвистов, его считают основным и наиболее авторитетным. К тому же слова "в последней редакции" добавлены не случайно. Словарь постоянно обновляется вместе с языком. Arseniy1302 (обс.) 15:36, 19 марта 2021 (UTC)
          • В любом словаре могут быть недочёты. Чтобы их выявлять, нужно работать с несколькими словарями. Если один словарь противоречит трём другим, то, скорее всего, стоит принять позицию трёх словарей, а не того одного, даже если это известнейший словарь Ожегова. — smigles 00:03, 20 марта 2021 (UTC)
        • Спасибо, вот так делать и не нужно. Shamash (обс.) 20:35, 19 марта 2021 (UTC)
  • А может пойти другим путём, составить раз и навсегда список слов, которые разрешены, наподобие ВП:ГН-И, их ведь не так много? Землеройкин (обс.) 14:46, 19 марта 2021 (UTC)
    • Феминативов очень много. Цитата из статьи «Феминатив»: «В „Толковом словаре названий женщин“, выпущенном в 2002 году, насчитывается более 7000 феминативов». Поэтому конечный список составить вряд ли представляется возможным. — smigles 15:35, 19 марта 2021 (UTC)
  • Если это правило принять, и даже с предлагаемым дополнением, результат будет только один: массовое превращение авторов в авторок и блоггеров в блоггерок. Потому что это уже разговорные формы. Alfagrammaton (обс.) 06:27, 25 марта 2021 (UTC)
  • Членша-корреспондентка РАН. Уф, дефис поставить не забыл. Если серьёзно, то я за права женщин ирл, но за соответствие действующим нормам языка в проекте. В большинстве случаев искусственное насаждение разговорных форм не улучшает статьи и только провоцирует конфликты. — Fedor Babkin talk 08:49, 26 марта 2021 (UTC)

Дополнение правила[править код]

  • Предлагаю дополнить правило примерно такой фразой: При этом предпочтительно сохранять форму мужского рода, когда речь идет о номенклатурном наименовании должности. Например, слово "учительница" в современных словарях, насколько я знаю, не помечено как разговорное в современных словарях. Тем не менее в официально-деловом и энциклопедическом стиле, когда речь идет о номенклатурном наименовании используется форма "учитель". Я сделал выборочный поиск по Википедии - эта норма соблюдается, однако, считаю, что внести такое дополнение не будет лишним, т.к. всегда найдутся участники, которые захотят, ссылаясь на то, что такая форма не помечена как разговорная. (ссылка на Грамота.ру) --yakudza พูดคุย 18:08, 19 марта 2021 (UTC)
    • Мне кажется это будет движением к канцеляриту, хотелось бы этого избежать. Энциклопедия должна быть понятной прежде всего, замена слова «учительница» на «учитель», когда первое было применено уместно, не делает энциклопедию более понятной, такая замена скорее убирает, чем добавляет смыслы. ·Carn 21:15, 19 марта 2021 (UTC)
      Это лишь фиксация существующего положения дел. В рувики за таким принципом построены статьи. Отклонения для статей о фильмах (что вполне допустимо) и почему-то для американских учительниц (пример Байден, Нейлия), а традиционные статьи типа Корнилова, Людмила Ивановна пишутся с использованием номенклатурного наименования. --yakudza พูดคุย 14:05, 22 марта 2021 (UTC)
      • Е.И. Голованова и В. Косенюк не так давно исследовали государственные классификаторы профессий - вышло, что из 7365 названий всего лишь 10 - женского рода. По предложенной логике - учительницы в вики быть не должно. С другой стороны, излишний канцеляризм может сделать из википедии не свободную энциклопедию с НТЗ, а место с излишней цензурой. Использование устоявшихся в речи феминативов кажется наиболее грамотным подходом - та же "учительница", например SarahPudoff (обс.) 20:21, 21 марта 2021 (UTC)
        • Как может быть излишним канцелятиром и, тем более цензурой, называние вещей своими именами? Вы же сами пишете, что профессий женского рода всего десяток. Так и до издевательств над языком в силе перлов «авторка» или какая-нибудь не менее возмутительная «докторка» рукой подать. Нет уж, если «учительница» на самом деле — учитель, то именно учителем ей у нас и надлежит быть. — Aqetz (обс.) 21:07, 21 марта 2021 (UTC)
          • Давайте оставим в покое учительницу. Это слово в целом употреблять можно, тут консенсуса мы не найдём. Но при этом точно недопустимо изменять существующие должности-словосочетания: не может быть «старшей научной сотрудницы» или «заместительницы председателя ГД РФ». AndyVolykhov ↔ 14:47, 22 марта 2021 (UTC)
            • С последним согласен. — Aqetz (обс.) 05:08, 24 марта 2021 (UTC)
            • Может. Заместительница есть в Ожегове, которого здесь предлагают сделать Библией, и Ушаковe вдобавок. Сотрудница по меньшей мере в Ожегове тоже есть, не говоря уже о том, что в повседневном употреблении вовсю используется.— Victoria (обс.) 08:14, 26 марта 2021 (UTC)
              • Нет, не может. Это единое наименование должности, его нельзя изменять. Невозможно в составных терминах заменять слова даже на точные (и уточняющие) синонимы. AndyVolykhov ↔ 09:01, 26 марта 2021 (UTC) P. S. Ну как, не знаю, написать «единая концепция релятивизма» вместо «общая теория относительности». Вроде все слова примерно про то же, но термином полученное словосочетание не является. AndyVolykhov ↔ 10:19, 26 марта 2021 (UTC)
            • Не очень понятно, почему «точно недопустимо». РБК и Ведомости вполне нормально пишут «старшая научная сотрудница», и никто пока не умер. — putnik 08:57, 26 марта 2021 (UTC)
              Легко проверить, что «старший научный сотрудник» о женщинах эти источники также пишут, и массово. Ещё и, кажется, намного чаще (например, в «Ведомостях» закавыченное «старшая научная сотрудница» встречается ровно два раза). То есть сейчас это маргинальное написание. AndyVolykhov ↔ 10:19, 26 марта 2021 (UTC)
              Да уж «РБК и Ведомости пишут» и «никто пока не умер» — отличные, отличные аргументы в подобном споре. Журналисты могут написать всё, что им угодно, а научный язык и стиль (которым пишется энциклопедия) — совершенно не то же, что язык и стиль газет. Евгений Мирошниченко 19:44, 27 марта 2021 (UTC)
              Однако ж на той же киберленинке "старшая научная сотрудница" и "заместительница" встречается в статьях, для примера [8] [9], хотя Ленинка и считается научной библиотекой SarahPudoff (обс.) 20:27, 28 марта 2021 (UTC)
              • В одном случае это пример из какого-то паспорта объекта наследия, во втором — не официальное название должности (так-то слово «заместительница» существует). Замечу, что в обеих статьях указаны официальные должности авторов-женщин, и там, разумеется, нет никаких феминитивов. AndyVolykhov ↔ 16:34, 29 марта 2021 (UTC)
              • SarahPudoff, а что Киберленинка это онлайн Ленинки? Приятная новость, я думал это отдельный проект.— Arbnos (обс.) 16:02, 3 апреля 2021 (UTC)
              • Итого все равно у нас получаются три точки зрения: кто-то упирает на толковые словари, кто-то на государственные перечни (которые могут не обновляться годами), кто-то же на "в целом употреблять можно". Так и получается, что феминитивы - вопрос открытый, потому что непонятно, что брать за основу для их использования/неиспользования SarahPudoff (обс.) 19:36, 30 марта 2021 (UTC)

Переименованная СО участника по ВП:УС[править код]

После переименования (десятилетней давности) участника осталось перенаправление с его страницы обсуждения на архив обсуждения, оформленного как как подстраница обсуждения у нового имени. То есть сам "текст" обсуждений сохранён со всеми версиями правок в архиве. Возможно ли удалить перенаправление? Это технически страница обсуждения и по разделу "Общие положения" не удаляется. Но по духу правила не удаются обсуждения (текст в архиве, страница с оригинальными версиями) или страница (остаточное перенаправление)? --Sunpriat 12:52, 11 марта 2021 (UTC)

  • По духу, как я понимаю, ссылка с прежнего имени не должна вести в никуда. Если прежняя подпись участника в архивах обсуждений будет повсюду, где она есть, заменена на новую, тогда, наверное, перенаправление можно будет удалить. --81.9.126.136 16:47, 11 марта 2021 (UTC)
    В обсуждениях ссылка по имени красная и ведёт на страницу, где указано "Не зарегистрировано учётной записи x" и блок истории удалений "z переименовал участника x в y". Если переименовывать без оставления перенаправления, на странице будет запись в блоке истории удалений "переименовано в x". При удалении перенаправления возможно указать куда оно вело. Т.е. показываются записи удалений и переименований без оставления перенаправления со ссылками, что не совсем "в никуда". --Sunpriat 11:47, 12 марта 2021 (UTC)
  • Не нало его удалять, ссылки на темы в архив СОУ, сделанные до переименования, перестанут работать. 217.117.125.88 11:57, 12 марта 2021 (UTC)
    А если нет ссылок на темы, а если вообще на страницу нет ссылок? --Sunpriat 12:30, 12 марта 2021 (UTC)

Указание страниц для печатных изданий[править код]

Многие, даже весьма опытные участники не считают нужным это делать, в обсуждениях ходят по кругу — мол, в книге эта информация имеется и по правилам больше ничего не требуется. В то же время поиск утверждения по всем страницам книг занимает достаточно много времени. Поэтому предлагаю внести изменения (выделил жирным) по обязательному указанию страниц для печатных изданий, например:

Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание (для печатных — также номер страницы), с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав...

— ВП:ПРОВ
И/или

Ссылку на использованный печатный источник необходимо давать по следующему образцу:
* Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

— ВП:ОФЛАЙН

— Ryanag 19:34, 10 марта 2021 (UTC)

  • Проверочное слово — «А если не приведёт, то что?» — Good Will Hunting (обс.) 20:53, 10 марта 2021 (UTC)
    • Good Will Hunting, если не приведет, то мы не сможем это проверить. Можно создать шаблон требующий указания страницы, и если это не будет сделано в течение 14 дней, то удаляем данное утверждение. — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
      • Это, конечно же, не так. Если источник указан, вы должны продемонстрировать, что провели поиск информации и он не увенчался успехом. И только в таком случае, в случае обоснованных сомнений в наличии в нём нужной информации, можно требовать указания более точного места. Или путём указания страницы или другим образом (скриншот страницы, например). — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 11 марта 2021 (UTC)
      • Вы только что подробно расписали, почему Ваше предложение невозможно поддержать. В проекте лет 15 указывали АИ без страниц. Не говоря о том, что иные книги выдержали десятки переизданий, в разных редакциях и страницы для одного и того же утверждения там могут быть разные. Всё к чему Вы клоните - это к тому, чтобы сообщество предоставило Вам право массового удаления фрагментов статей, которые мы, исходя из ВП:ПДН должны считать корректными. Нет, такого карт-бланша давать нельзя, конечно. Лень проверять АИ - ну не проверяйте. Это будет как минимум фильтром для тех, кто, на самом деле, не заинтересован в теме конкретной статьи.Alfagrammaton (обс.) 06:32, 25 марта 2021 (UTC)
    • Расставлять страшные шаблончики, как обычно же. 194.50.14.76 22:40, 10 марта 2021 (UTC)
  • А если у меня этот «печатный источник» исключительно в виде кривого PDF без сохранения исходной нумерации страниц, который я скачал с либгена? Мне срочно билет в Москву покупать и заказывать источник в Ленинке, а не то меня заблокируют? Не, нафиг-нафиг. --aGRa (обс.) 21:22, 10 марта 2021 (UTC)
  • В электронных версиях книг страницы тоже не указываются — каждый раз сталкиваюсь с этим, когда через Амазон покупаю копию для читалки, а не бумажную книгу. Хорошо, если название главы можно указать, а иной раз и того нет. — Deinocheirus (обс.) 23:28, 10 марта 2021 (UTC)
  • Если я занимаюсь переводом статьи из иновики, и там не указаны номера страниц, что прикажете делать? Или если текст статьи есть, принадлежность по оформлению понятна, но статья представляет собой небольшой фрагмент страницы, если статья небольшая? Что делать, если в источнике страницы не пронумерованы, что иногда встречается во вполне авторитетных журналах, например, о массовом искусстве? Опять же, что делать, если довольно большая статья представлена в "распознанном" виде сплошным текстом без разбиения по страницам, что до сих пор встречается интернете, особенно, когда статья выкладывается непосредственно в веб, без скачиваемого (документарного, контентного) вида? Как-то это слишком рестриктивно. — Aqetz (обс.) 06:24, 11 марта 2021 (UTC)
    • Для начала покажите такое правило, которое разрешает ставить источники (сноски) не глядя в них. Даже если перевод, Вы должны открыть и проверить их согласно ВП:АИ. 194.50.14.76 12:40, 11 марта 2021 (UTC)
      • То есть вы мне предлагаете слетать через полмира в библиотеку? С такими предложениями не удивительно, что желающих писать статьи все меньше, а анонимных комментаторов все больше. — Aqetz (обс.) 17:47, 11 марта 2021 (UTC)
        • В ВП существует два лагеря: одни ссылаются на ВП:ПРОВ (необходимо проверять исттчники), другие на ВП:ПДН (при переносе текстов внутри домена wikipedia.org действует ПДН). Консенсуса по этому вопросу нет, первый спор я помню ещё году в 11-м. Этот аноним (сами понимаете кто) из первого лагеря. Разумеется, о существовании противоположной позиции представители обоих лагерей умалчивают. Не стоит отвечать на эти отголоски вечнозелёной драки, только забалтывать обсуждение непойми чем.--Iluvatar обс 19:25, 11 марта 2021 (UTC)
      • Можете и слетать, если вам так угодно. Но значительная часть иностранных источников есть в электронном виде. Используйте их или находите другие. Но зачем переводить потенциальный вандализм? ВП:РИСК никто не отменял. ВП:БРЕМЯ при переводе возлагается на вносящего. И ерунда в инвике с псевдоисточником к нам не должна попадать-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)
        • Значительная часть — это не все. Других, зачастую, нет, особенно, когда касается речь не самых популярных объектов. Ладно, с вашим мнениемо том, что уважаемые журналы для вас — псевдоисточники, все понятно. И следующим из него грубым ВП:ПЗН к редакторам иновики, впрочем, тоже. — Aqetz (обс.) 05:05, 12 марта 2021 (UTC)
          • Нет никакого ПЗН. Нельзя исключать и добросовестное заблуждение редактора. Когда над страницей работают много добровольцев вполне вероятно появление различных ошибок как в простановке источников так и в результате работы над стилем. Уже не раз сталкивался с тем что первоначально проставленную сноску несколько раз перетаскивали при объединении и разделении абзацев, в итоге она оказывалась рядом с утверждением которое не подтверждает. Предполагать добрые намерения не означает фанатично верить в корректность каждой правки. Ошибки бывают у всех, а не только у злодеев.— Orderic (обс.) 08:18, 12 марта 2021 (UTC)
            • Это все размышления в пользу бедных. Какие-то практические предложения, может быть? Помимо, конечно, съездить через полмира в библиотеку или получить электронную копию не оцифрованного источника. — Aqetz (обс.) 11:17, 12 марта 2021 (UTC)
              • А давайте пропускать все подобные статьи с фуфлыжными "источниками" через КУ? Сам не верю что я предлагаю такое любителям КУ, но раз у нас статьи с АИ туда таскают, почему бы с пвсевдоисточниками не потаскать-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)
                • Если мы настолько повысим планку качества источников, мы так половину энциклопедии поудаляем, а из оставшейся половине урезанию текса с внезапно негодными сточниками не будут подвергнуты, наверное, только те, что что с покосившейся звездой справа и чуть выше преамбулы. Прежде чем предлагать удалить половину ВП неплохо было бы показать наглядно (т.е. со всей очевидностью даже для утюга, который есть хозяйственный инвентарь), чем это поможет в создании энциклопедии. — Aqetz (обс.) 11:10, 13 марта 2021 (UTC)
                  • Вы ошибаетесь, таких статей в самом худшем случае пока не более 5-10%. Время чтобы предотвратить скатывание до уровня ботопедий (ну или если угодно шведский уровень) еще есть. Любое утверждение не подтвержденное АИ можно через 2 недели (а в случае вандализма и подобного и раньше) выкинуть из статьи как хлам. Если вся статья состоит из этого хлама то при соблюдении процедуры (КУЛ, КУ и подобных) можно либо сделать статьи энциклопедичными или избавится от этой ерунды. Притом статусность статей не всегда спасает от ерунды в статьях. Вот чтобы не было передергиваний (да даже обычных очепяток) при использовании источников и нужно максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно). И это в большей степени нас приблизит с созданию энциклопедии, чем слепой "пере-вот" леодра статей. Новички не сразу понимают, что машиннопереведенные и не сверенные с АИ статьи не только не полезны, но могут быть даже вредны и им и проекту-- Авгур (обс.) 22:31, 17 марта 2021 (UTC)
                    • Уважаемый коллега. Я Вас правильно понял, что Вы предлагаете отправить на КУЛ/КУ от 85 до 170 тысяч статей _одномоментно_ по меркам проекта? Это слишком здорово, чтобы быть правдой. Alfagrammaton (обс.) 06:36, 25 марта 2021 (UTC)
                    • Вы извините, но выверка («максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно)») в РуВП, увы, не прижилась и, наверное, поэтому не следует продвигать ее применение, не называя ее прямо. — Aqetz (обс.) 05:33, 18 марта 2021 (UTC)
                      • 1) копипаста и машперевод вполне откровенно признаны злом. А как не заглядывая в источник, но добавляя информацию в статью можно определить соответствует вносимое правилам или нее соответствует? 2) Многие коллеги при редактуре и патрулировании активно занимаются именно соотнесением утверждений и мест в источниках (это видно по высказываниям и в этой и соседней теме). Притом патрулировать стараются не на уровне "в этой версии есть "бяка" не патрулирую, в этой версии нет "бяки" патрулирую", а с учетом 4 и 5 пунктов ВП:ПАТС. Да и в статусных статьях стараются читать использовать читанные источники (хотя даже там в отдельных статьях порой тоже встречаются своеобразное жонглирование когда в статье одно а в указанном источнике иное). 3) Выверка в том виде как она сформулирована пока не заработала именно из-за того, что комплекс предъявляемых требований к работе высок. Если комплекс поделить то всё заработает-- Авгур (обс.) 07:15, 18 марта 2021 (UTC)
                        • (1) Мы все еще обсуждаем переводы? Если да, то ваша позиция как предполагает отсутствие ПДН в отношение авторов и сообщества иновики, т.е. глобального вики-сообщества в целом. Что тоже «вполне откровенно признано злом». (2) Практика «многих коллег» — лично дело этих самых коллег. Никто не против, если они при патрулировании идут дальше описанного в ВП:ПАТС, но это не повод для навязывания этой практики другим коллегам, это было бы крайне неконструктивным действием. В более агрессивной или навязчивой форме это может быть как ВП:ДЕСТ, так и ВП:НПУ. (3) Недавно на одном из форумов была тема о выверке, и поднимается она периодически. Пока что консенсуса за ее внедрение ни в каком виде нет. Вы можете спросить мнение сообщества о своей идее в новом обсуждении. — Aqetz (обс.) 07:28, 18 марта 2021 (UTC)
                          • Выверка, как бюрократическая процедура (с флагами и проч) не прижилась. Выверка отдельных моментов в статье по источникам – была, есть и будет. Это один из краеугольных камней проекта, между прочим. - Saidaziz (обс.) 07:43, 18 марта 2021 (UTC)
                            • Никто же не против личной инициативы. Я тоже не против. Возможно, это могло бы и стать best practice, если бы не, скажем так, недвусмысленные намеки другим участникам на высокую желательность следования чему-то (не исключая подобное расширенное патрулирование до де-факто выверки) сверх ВП:ПАТС — это уже перебор, как мне кажется. Не все редакторы разделяют такие взгляды на парулирование и руководствуются в работе действующими правилами, а не чьим-то намеками. Хотя, конечно, выверка отдельных моментов в работе иногда просто необходима, но переоценивать ее необходимость там и тут тоже, наверное, не нужно. — Aqetz (обс.) 09:37, 18 марта 2021 (UTC)
                          • 1) При чем тут ПДН? Википедия официально заявляет что она не АИ даже сама для себя. В соответствии первым столпом источники нужно проверять. Это рекомендует и ВП:ПЕРСТ.
                            2) 4 и 5 пункты являются обязательными, а не "дальше описаного". Ну и очевидно, что в "своих" то статьях они должны соблюдаться 3) Я работаю в этом направлении-- Авгур (обс.) 06:19, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Вас (переводчиков) кроме лени кто-то заставляет использовать именно тот "единственный доступный лишь оффлайн в глухой деревушке благодаря полёту на самолете источник", что был в инвике? Отнюдь. При желании тот или иной факт/утверждение можно подтвердить и иным источником который вы лично читали хотя бы в электронном виде. И можете зафиксировать что там "не дрова". И к слову: уважаемые журналы являются уважаемыми лишь после того как у них находятся читатели. Притом и у весьма маститых авторов бывают огрехи (это забыть про то что любую статью и у нас и в инвике можно ухудшить, а ошибку исправят не сразу). И либо вы как читатель можете подтвердить, что это утверждение есть в источнике или вы для непроверенной ерунды испытывая карго-культ прикрепляете левый источник. Который может и быть АИ, но не для переводимой ерунды-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)
            • В таком тоне и в таких выражениях дискуссия с вами здесь невозможна. Будьте на будущее любезны использовать подобные приемы красноречия в обществах такого уровня, откуда оное лезет. — Aqetz (обс.) 11:13, 13 марта 2021 (UTC)
  • Где-то видел что страницы указываются когда их общее количество в источнике больше 8-10, но не смог найти в каком руководстве я это видел. Что касается источников без явной нумерации то всегда можно сделать соответствующую оговорку.— Orderic (обс.) 09:50, 11 марта 2021 (UTC)
    • Если страниц всего 8-10 или имеется электронная версия книги то не сложно проверить утверждение. А вот когда на подтверждение названия приводят объемную книгу (к примеру из 700 страниц) без указания точных страниц, что делать в этой ситуации? — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
    • На КИС норма до 20 примерно, по практике обсуждений. Гав-Гав2020 (обс.) 13:25, 11 марта 2021 (UTC)
  • Абсолютно непроходное предложение. Самое простое: страницы могут отсутствовать в копии источника. Часто есть только глава. И то не всегда.--Iluvatar обс 10:38, 11 марта 2021 (UTC) UPD: Лучше предложить выбросить из ПРОВ эту чушь про плагиат. Нарушение имущественных АП указанием источника не снимается. Либо мы заимствуем факты (и никакого отношения к планиату это не имеет), либо мы нарушаем АП. Потом юзеры читают ПРОВ и копипастят текст.--Iluvatar обс 10:42, 11 марта 2021 (UTC)
    • Iluvatar, это в основном касается раздела ВП:БРЕМЯ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены.» — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
  • На гугл.букс с каждым годом всё больше и больше электронных версий книг, например, с Litres, которые стилизованы под печатные, но таковыми не являются (пример). Разумеется, там нумерации страниц нет — на подобное в научных работах IRL (да и у нас зачастую, см. шаблон {{БРЭ}}) ссылаются через [Электронный ресурс], но в ВП встречается и оформление через шаблон {{Книга}}. Дополнительные ограничения, думаю, не нужны. — Полиционер (обс.) 13:13, 11 марта 2021 (UTC)
  • Против закрепления подобного образца для сносок. Против закрепления необходимости указывать страницу, если нет спора по содержимому и никто не просит точнее указать. Конечно, если участники запросили номер страницы, то нужно его сообщить — вот это и нужно отражать. ·Carn 15:36, 11 марта 2021 (UTC)
  • Повышенные требования к качеству оформления источников имеет смысл предъявлять только в случае конфликтных и статусных статей. С остальными статьями и более важных проблем гораздо больше, эта не первостепенная. Конечно, если кто-то систематически игнорирует простановку страниц, его стоит просить об этом, но оснований для требования я не вижу. AndyVolykhov ↔ 16:13, 11 марта 2021 (UTC)
  • Страницы источника, особенно длинного, желательны, как и всё остальное. Ставить в обязанность указание страниц, когда у нас и вовсе не заморачиваются с источниками, от авторов чрезмерно. Кроме того, в современном мире обычно есть способы технически поискать утверждение внутри длинного текста (от гуглбукса до Ctrl + F скачанной версии). Если а) есть обоснованные сомнения, что в книге X может быть написано Y, б) разумные усилия по поиску такого куска текста не приводят к успеху, то следует высказать эти сомнения на СО статьи, лучше всего пинганув при этом автора правки. Если в) автор правки после высказанных сомнений и обращений страницу так и не привёл, или это запропастившийся аноним, я думаю, никто в сообществе не будет против удаления выждавшего положенный срок сомнительного куска с должными комментариями. Carpodacus (обс.) 17:10, 11 марта 2021 (UTC)
  • Страницы источника желательны, но не обязательны. АИ банально может быть в нескольких переводах/изданиях как на русском так и иностранных языках. Поэтому хорошо бы иметь ссылку на главу/абзац/параграф и т.д. и т. п. Но одновременно с этим мне как "обладателю конкретной книги" конкретного года удобней оперировать страницами (именно на это издание он собственно и ссылается внизу страницы), хотя в ином издании это будет ровно другое. Поэтому желательно иметь и то и другое. Но это в идеале, но в реальности желательно иметь хотя бы какую то конкретику.-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)
  • Все это на самом деле совершенно неважно. За последние 5 лет в моем списке наблюдения (техника, энергетика и дозиметрия) видны только правки викификатора, IP-вандалы и редкие обновления числовых данных. Даже не могу припомнить видел ли я хоть один новый абзац связного текста. Поэтому все эти обсуждения о простановке источников относятся только к какой-то прекрасной википедии будущего, в которой конечно никаких правок без указания АИ быть не должно.— Orderic (обс.) 11:41, 13 марта 2021 (UTC)
    • А в моём списке наблюдения много статей, интересующих не только специалистов, и там постоянно что-то происходит. — DimaNižnik 13:11, 26 марта 2021 (UTC)
  • Ссылки на страницы или разделы многостраничных источников безусловно нужны, без этого что-то проверить нереально и требование этого было бы желательно. Достаточно часто в АИ находят то, чего там нет. Необязательность указания страниц открывает простор и для умышленных мистификаций. А проблемы те же, что и с ВП:ПРОВ в целом, и решаться они должны так же: если автор предположительно неактивен, то для удаления инфы должны быть пояснения, что же там вызывает серьёзные сомнения. Но формулировать надо как-то по другому. С уважением, — DimaNižnik 13:08, 26 марта 2021 (UTC)
    • Главная проблема в том зачастую, чтобы вообще найти АИ, а разные издания/переиздания, где страницы просто могут гулять, только осложнят уточнение источника SarahPudoff (обс.) 20:15, 27 марта 2021 (UTC)
      • Не приведет ли подобное, кстати говоря, к злоупотреблениям и удалению статей, если требование указывать страницы станет обязательным? SarahPudoff (обс.) 19:38, 30 марта 2021 (UTC)
        • (−) Против. Поддерживаю заданный выше вопрос. Внесение обсуждаемого правила создаст множество конфликтных ситуаций, а также потенциальную угрозу удаления хороших статей исключительно из-за несоответствия данному критерию. Что делать с электронными изданиями в формате fb2? — Ketana2000 (обс.) 22:03, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Смысл уточнения заключается в облегчении поиска проверяемой информации. В электронных документах есть аналог нумерации страниц (да, вот тут будут расхождения с печатным оригиналом), но для них задача может решаться цитированием (с условием доступа к электронной версии проверяемость будет обеспечена). Saramag (обс.) 04:39, 7 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против.— Arbnos (обс.) 16:07, 3 апреля 2021 (UTC)

Снова о внесении уточнения на ВП:КБУ[править код]

Коллеги! Наверно, многие знают историю про беднягу, решившего вырезать вросший ноготь на пальце ноги. После неудачного наркоза, остановки сердца, падения с операционного стола, перелома ноги, он очнулся в палате. И первое, что он увидел, это свою ногу в гипсе, откуда торчал невредимый палец с вросшим ногтем [10]. Что-то похожее произошло с моим обращением Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ. Поводом для обращения стало слово недавно, которое заранее закладывало неопределённость в само правило. После тщательного и внимательного обсуждения соответствующие уточнения по шаблонам были сделаны. И, конечно, это очень важная работа. Но на ВП:КБУ читаем: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно,[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего». В общем, от «вросшего ногтя» избавиться не удалось. Предлагаю, добавив всё-таки после слова недавно уточнение в скобках: (менее 1 часа), следующий вариант: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. С уважением, Положительный герой (обс.) 18:18, 1 марта 2021 (UTC)

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем именно это изменение будет способствовать написанию энциклопедии и чем за имеющаяся ситуация этому мешает, податель сего пояснить не удосужился. — Aqetz (обс.) 21:10, 1 марта 2021 (UTC)
  • Я лично жду комментария NBS по предложению изменить данный текст на «Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов». В случае рекомендации, мне кажется, конкретный срок указывать не нужно. ·Carn 13:29, 2 марта 2021 (UTC)
    • Коллега! Я пока многие тонкости (особенно, технические) не знаю, поэтому заранее прошу извинить, если вопрос задан некорректно. Какие технические сложности создаёт уточнение слова «недавно»? Я понимаю, что это может слегка тормозить работу тех, кто выставляет статью на удаление. Но пока такая размытость формулировки («недавно» это сколько?) им же и создаёт дополнительные трудности. Я имею в виду протесты неопытных авторов статей («только начал, а вы сразу на удаление», «ещё работаю, а вы придираетесь» и т.п.). С такими неопытными авторами надо вступать в переписку и тратить на это драгоценное время. В то же время, как справедливо отмечено в упомянутых вами ВП:НЦН, новички не просто полезны для сообщества — они нужны ему. А так в правилах будет чётко оговорен срок, который будет регламентировать не только работу опытных участников, но и в определённой мере защищать и стимулировать новичков. Кому от этого плохо? Положительный герой (обс.) 17:55, 2 марта 2021 (UTC)
      • Ну, просто конкретный срок установить обсуждением — за это нужен за какой-то конкретный срок консенсус, я его не вижу, вроде только вы высказались в поддержку данного конкретного срока ·Carn 04:56, 3 марта 2021 (UTC)
        • Коллега! Спасибо за ответ. Просто сначала (в прошлом обсуждении) был вариант 1 сутки, но это действительно много, даже спорить нечего. А 1 час предложил DimaNižnik. Правда, это было высказано в следующей форме: Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. И после этого все сосредоточились на проблеме шаблонов, а проблема уточнения самого слова «недавно» ушла в тень. Но, в принципе, моё предложение положительно воспринял коллега Carpodacus. Да и некоторые другие (если я правильно понимаю) не были против уточнения как такового. Понимаете, «недавно» – это и 1 минута, и 1 час, и 1 сутки. Для автора статьи и для того, кто выставляет к удалению, такая неопределённость – камень преткновения. С учётом главного мнения NBS и всего сказанного выше предлагаю следующую редакцию:Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть добросовестных начинающих авторов. С уважением, Положительный герой (обс.) 09:12, 3 марта 2021 (UTC)
          • В случае, когда речь идёт о необходимости установить какое-то численное значение путём сбора мнений большого числа участников, то хорошо подходит определение по медиане — мы берём все голоса участников, расставляем от большего к меньшему или от меньшего к большему, главное — упорядоченно, и берём в качестве ответа среднее. То есть если вот (в часах) будут такие голоса: {0, 0, 0.25, 0.5, 1, 1, 1, 2, 12, 24, 48}, то мнение среднего участника будет — 1 час, а среднее арифметическое — больше 8 часов, что явно смещено в сторону бОльших чисел. ·Carn 09:32, 3 марта 2021 (UTC)
            • А если без математики и медианы? :-) Поверьте, мне очень стыдно. Значит ли ваш ответ, что, следуя правилам, мы приходим к невыполнимому результату? Правильно ли я понимаю, что мы должны либо выбрать 8 часов, либо ничего не выбирать. И другого не дано? Или, может быть, нам надо просто уточнить сейчас вопрос? Вот теперь, когда утрясены все проблемы с шаблонами и все спорные моменты по ним. Надо ли в принципе внести определённость в слово "недавно" в формулировке? Положительный герой (обс.) 10:23, 3 марта 2021 (UTC)
              • Для начала нужно чтобы было показано что тут нужно голосование по сроку и участники проголосовали. Этого нет. Числа я давал из головы. ·Carn 14:42, 7 марта 2021 (UTC)
    • В такой формулировке я не против; можно ещё добавить одно слово — «…отпугнуть добросовестных начинающих авторов». NBS (обс.) 19:46, 2 марта 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03&oldid=114051374