Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2009
• ноябрь 2009
• декабрь 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Награды воинских частей, организаций, городов, регионов

У ряда шаблонов наград, размещаемых в шаблонах-карточках персоналий, добавлен новый параметр тип. В нём можно опционально указать, что награда вручена не персоналии, а воинской части, организации, городу или региону. См. например, {{Орден Ленина}}, {{Орден Красной Звезды}}, {{Орден Суворова}}. Предлагается

• повсеместно использовать этот параметр в статьях о воинских частях (фомированиях, соединениях), организациях, городах и т.п.
• соответственно провести бото-замену для существующих статей. Например, сейчас в статьях о воинских подразделениях массово размещаются шаблоны наград типа {{Орден Ленина}}, что приводит к неправильной категоризации. Или же добавляются разношёрстные картинки наград прямо в параметры карточек шаблонов.
• а для гвардейских воинских частей в параметрах карточек использовать шаблон {{Советский гвардейский знак}}.

--Fastboy 18:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Для сравнения — статья до[1] и после[2].--Fastboy 19:11, 28 ноября 2009 (UTC)

Размер статьи в интервики

А нельзя ли реализовать функцию, которая указывает размер просматриваемой статьи в килобайтах в иностранных разделах? Чтобы знать, где больше информации. Онлайн переводчик может перевести даже с китайского. Сегодня можно ориентироваться только по звездам: жёлтые для избранных статей, синие для хороших. --Иван 12:58, 26 ноября 2009 (UTC)

• Одно время ходил бот и расставлял шаблоны о том, что в другом разделе есть куда более полная статья. Потом, если не ошибаюсь, подобная практика прекратилась. ShinePhantom 16:42, 26 ноября 2009 (UTC)
• Информация не измеряется в (кило)байтах. Вот, если можно было бы как-то соотносить статьи как по структуре, так и на уровне отдельных предложений, то тогда, может быть. А пока... --OZH 19:13, 26 ноября 2009 (UTC)

Показ определения при наведении курсора мышки

У меня есть предложение, которое надеюсь заинтересует Википедию и будет реализованно в той или иной степени. Пользуясь Вики и читая определенную статью я (и думаю многие) сталкиваюсь с токой небольшой проблемой. Вот читаю я статью и в ней есть слова которые являются ссылками на статьи с определением этих слов (слово - определение ....), так вот я думаю было бы хорошо реальизовать такую вещь, чтобы при наведении мышкой на эту ссылку посетитель видел не просто появляющуюся подсказку этого же слова, а вместо нее появлялось определение этого слова (что оно означает), то есть оно бралось бы именно с той статьи на которую указывает эта "слово-ссылка". Думаю всем было бы намного проще если было бы так. Не нужно было бы открывать новую страницу только из-за того, чтобы прочитать определение данного слова и вернуться обратно к прочтению статьи в которой оно встретилось. Спасибо. 93.85.101.135 08:00, 25 ноября 2009 (UTC)

• Только не в стандартный интерфейс! Если кому-то такая куцая справка достаточна (фактически речь о преамбуле статьи без инф-шаблона), то пускай включает её в индивидуальном порядке через настройки. То есть регистируется и включает. Как мне кажется реализовать такое можно, но это создаст немалую нагрузку на сервера, так как при каждом наведении на ссылку должена обрабатываться ещё одна страница по алгоритму (ПОКА НЕ: заголовок второго уровня (символы ==); НЕ ОТРАБАТЫВАТЬ содержимое {{фигурных скобок}}; НЕ ПОКАЗЫВАТЬ файлы) — А.Крымов 09:15, 25 ноября 2009 (UTC)
  • А почему нужно обязательно, чтобы при наведении мышкой? Нужна простая кнопка […] справа от термина и всё. К тому же можно было бы в самой разметке предусмотреть указание на то, что можно таким образом подзагружать, а что нет. Более того, на самой странице можно было бы предусмотреть функцию «полная версия (загрузить всё)», да и сама ссылка может быть расширенной: «[текст ссылки] (простая версия| расширенная версия | полная версия)». Это надо обдумать и продумать. И на техническом ещё обязательно обсудить. --OZH 19:28, 26 ноября 2009 (UTC)
• Есть скрипт Проект:Персональные скрипты/Навигации#Навигационные окошки, его можно включить через свой monobook.js (для этого надо зарегистрироваться), или с помощью Greasemonkey. --Shureg 09:30, 25 ноября 2009 (UTC)
• {{comment}}. Zero Children 19:29, 26 ноября 2009 (UTC)

Гаджет «Проверка на неоднозначность»

В немецкой вики есть гаджет, который, когда включен, подсвечивает те ссылки в статьях, которые ведут не на другие статьи, а на дизамбиг. По-моему, это очень удобная штука, тем более, что проблема у нас стоит довольно остро. Выглядит такая страница примерно так, как на картинке. Почему бы нам тоже такое не сделать? --David · ? 01:30, 24 ноября 2009 (UTC)

• Очень полезная штука. Облегчила бы работу проекту «Связность». --Obersachse 08:46, 24 ноября 2009 (UTC)
• Ура! Я такое давно предлагал, но наши программисты этим заняться не захотели. Давайте включим. AndyVolykhov ^↔ 09:15, 24 ноября 2009 (UTC)

  Создал MediaWiki:Gadget-bkl-check.js в надежде, что наши программисты помогут адаптировать к нашим условиям. --Obersachse 09:57, 24 ноября 2009 (UTC)

• А немецкий нельзя переносить сюда? --Pauk 00:31, 25 ноября 2009 (UTC)

  Томас уже перенес (см. выше), но он почему-то не работает. --David · ? 00:35, 25 ноября 2009 (UTC)

А может вместо выделения лучше сразу предлагать ссылки на неоднозначности к исправлению, в режиме редактирования? — AlexSm 00:38, 25 ноября 2009 (UTC)

Тоже хорошая мысль. Думаю, этот выбор — подсвечивать красным или предоставлять список вариантов — надо предоставить пользователю. --David · ? 00:45, 25 ноября 2009 (UTC)

Alex, на твоё усмотрение. Ты мастер в этом деле. --Obersachse 05:55, 25 ноября 2009 (UTC)

В варианте "пока не исправишь, не сохранишь страницу"? Не, это нездорово. Иногда ссылаться на дизамбиг нужно (например, из другого дизамбига - типа Иванова, см. Иванов). AndyVolykhov ^↔ 13:03, 25 ноября 2009 (UTC)

Интересно какие именно мои слова могли натолкнуть на такую мысль. Всё, что я себе позволил - это необходимость пользователю просмотреть каждую из ссылок на неоднозначности для того, чтобы дойти до конца и затем получить возможность сохранить изменения. — AlexSm 07:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Новый скрипт для исправления ссылок на неоднозначности можно попробовать тут: User talk:Js/dabfixer.js. — AlexSm 07:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Работает великолепно. --Obersachse 08:31, 26 ноября 2009 (UTC)

А для нового дизайна тоже должно работать? У меня (пока) почему-то не включается. И еще: он будет добавлен в список гаджетов в настройках? --David · ? 09:09, 26 ноября 2009 (UTC)

Для того, чтобы он работал в Векторе, его нужно добавить вот сюда. — Claymore 10:28, 26 ноября 2009 (UTC)

Википедия:Статьи для рецензирования

Хочу обратить внимание участников на морально устаревший и неудобный дизайн страницы рецензирования статей. Она была создана 3 года назад, когда на рецензию приходило всего по несколько статей в месяц, а сейчас — уже и несколько статей в день не редкость. Страница разрослась, следить по списку наблюдения за интересующими рецензиями невозможно (так как в нём отражается лишь последняя правка), чтобы просмотреть интересующие рецензии — пользователю приходится загружать сотни килобайт ненужной и неинтересной ему информации, чтобы поучаствовать в обсуждении — тоже (да, можно редактировать секцию, но после правки грузится всё). Этот вопрос уже обсуждался здесь, но это было давно, и ни к какому решению тогда не пришли, а интенсивность рецензирования с тех пор сильно увеличилась. Предлагаю разделить на подстраницы для каждой статьи по образу и подобию uk:Вікіпедія:Експертна оцінка — тогда и список наблюдения будет работоспособным, и сотни килобайт ненужной информации не нужно будет по нескольку раз загружать. В качестве дополнительного преимущества — упрощение архивации, после завершения рецензии достаточно будет убрать с головной страницы рецензирования {{Википедия:Рецензирование:Название_Статьи}} и добавить то же самое в обсуждение статьи, а не тупо тащить методом copy-paste, как сейчас. Если аргументированных возражений не будет — я берусь потихоньку, за несколько недель, аккуратно всё преобразовать так, что никто никаких неудобств не заметит. Если будут аргументированные возражения либо альтернативные предложения (например, сделать по датам номинаций — я думал и над этим вариантом) — организую большой опрос по формату страницы рецензирования. Прошу высказываться. --Scorpion-811 14:21, 23 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий, несколько ортогональный предложению: а мне как раз копирование рецензии на страницу обсуждения очень нравится — не нужно потом куда-то ходить. В идеале все релевантные обсуждения должны содержаться либо на странице обсуждения статьи, либо на странице обсуждения участника, либо на форуме или специальной странице, если это обслуживание проекта (пример — ВП:ЗКА). — Claymore 14:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Так по этому предложению рецензия после её завершения всё равно окажется на странице обсуждения, тут я ничего менять не предлагаю. Технически это будет реализовано несколько иначе, но внешне ничего не изменится. --Scorpion-811 14:34, 23 ноября 2009 (UTC)

Поэтому я и написал, что ортогональный. А может в качестве отдельной страницы просто взять страницу обсуждения статьи? А на Википедия:Статьи для рецензирования оставить список статей, проходящих рецензирование. Там, где объём страницы обсуждения не позволяет, можно будет сделать подстраницу. Например, Обсуждение:Википедия/Рецензия. — Claymore 22:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Страница обсуждения статьи неудобна, так как непуста. А вот все подстраницы рецензий можно было бы включать как шаблоны сразу в несколько мест: в страницу рецензий и в страницу обсуждения. Кроме того, при наличии подстраниц рецензий можно будет эффективно пользоваться инструментом связанные правки (простой список страниц обсуждения даст много «мусорных», не относящихся к собственно рецензии правок). Так же возможны тематические рубрики как весьма произвольного свойства, так и стандартизированные (география; биология; химия; физика; ученые; деятели культуры и тд) — А.Крымов 23:26, 23 ноября 2009 (UTC)

Есть вариант продублировать {{Википедия:Рецензирование:Название_Статьи}} на странице обсуждения статьи не после завершения процедуры рецензии, а сразу после её начала. Тогда рецензия статьи будет отображаться в двух местах — на большой странице рецензирования и в обсуждении самой статьи. --Scorpion-811 06:35, 24 ноября 2009 (UTC)

• Респект. Предложение, на мой взгляд, очень удобное. В англовике вон КУ так растаскивается по отдельным страницам — это, конечно, спорный и непривычный метод, но вот с рецензиями можно попробовать, там поток статей сильно поменьше, да и возражений сейчас что-то не придумал, а достоинства вы хорошо перечислили. Partyzan XXI 15:55, 23 ноября 2009 (UTC)

• Отличное предложение. Можно минимизировать действия, соблюдая алгоритм:

1. Добавление шаблона рецензии в статью с автоматической ссылкой на ВП:Рецензии статей/Pagename
2. Добавление ссылки на главной странице рецензий
3. процесс
4. архивация ссылки на главной странице рецензий — может делать бот как на ВП:КПМ
5. снятие шаблона в статье.
6. простановка включения {{ВП:Рецензии статей/Москва}} на странице обсуждения

• Можно конечно и {{ВП:Рецензии статей/Pagename}} вместо конкретного названия, но в случае переименования статьи возникнут проблемы. — А.Крымов 22:41, 23 ноября 2009 (UTC)

6-й пункт можно поместить сразу после 2-го — тогда будет выполнено пожелание Claymore о том, чтобы рецензия отображалась на странице обсуждения статьи. Название заголовка третьего уровня придётся чуть видоизменить (=== Рецензия статьи [[Название]] ===), чтобы он корректно отображался как на странице рецензирования, так и в обсуждении статьи. --Scorpion-811 07:02, 24 ноября 2009 (UTC)

При архивации подстраницу рецензии лучше переименовывать в подстраницу обсуждения статьи и включать в СО как сейчас происходит, чтобы в случае повторного выставления на рецензию не было конфликта.--AlexVinS 16:51, 24 ноября 2009 (UTC)

Переименовывать ничего не надо - достаточно заменить в обсуждении {{Википедия:Рецензирование/{{PAGENAME}}}} - на {{Подст:Википедия:Рецензирование/{{PAGENAME}}}} (если нет - добавить), и рецензия сама в обсуждении раскроется. Но делать это имеет смысл только в том случае, если намечается перерецензирование. --Scorpion-811 18:18, 24 ноября 2009 (UTC)

• если намечается перерецензирование - вы забываете о том, что если после подстановки будет произведено переименование статьи, то мы получим страницу-сироту. Не говоря уже о том, что подстановка - потенциальный повод для рассинхронизации текстов, к тому же эти тексты могут быть весьма и весьма толстые. Так что перенос рецензии как подстраницы обсуждения статьи ("ВП:Рецензия:Статья → talk:Статья/Рецензия") - на мой взгляд, лучшее решение. А в шапке страницы обсуждения нужно добавлять бокс, аналогичный шаблонам "оставлено", "переименовано" и т.п. со ссылкой на подстраницу (то есть выполнять подстановку не обязательно). Вопрос только в том, как именовать страницу рецензии с учётом того, что статья может рецензироваться более одного раза. Вероятно, в название должна включаться дата начала рецензии. Да, и по завершению рецензии страницу рецензии нужно не забывать помечать шаблоном "закрыто". -- A^VB^talk 23:47, 24 ноября 2009 (UTC)

Включение даты в название подстраницы - это хорошая идея, по крайней мере проблема с перерецензированием сразу снимается. Чем Обсуждение/Статья/Рецензия принципиально лучше чем Википедия:Рецензирование/Статья - пока неясно, по сути это одно и то же. --Scorpion-811 06:39, 25 ноября 2009 (UTC)

• Разница в двух вещах: (1) "Рецензия" удобнее, чем "Рецензирование", (2) положение рецензии как подстраницы (обсуждения) статьи уменьшает шанс, что она станет сиротой при переименованиях. -- A^VB^talk 14:03, 25 ноября 2009 (UTC)

• Ещё одна проблема с предлагаемым методом подключения рецензии на страницу обсуждения a'la шаблон: заголовок темы находится на странице рецензии и не должен быть представлен на странице обсуждения статьи, в результат, с формальной точки зрения, шаблон становится частью предыдущей темы, со всеми вытекающими из этого колдобинами: пользователи НАВЕРНЯКА при редактировании предыдущей темы начнут добавлять реплики ПОСЛЕ шаблона, в результате их реплики при отображении будут попадать в другую тему. С ботами и архивацией страницы обсуждения тоже байда будет. PS: Насчёт многократной рецензии, я вижу такое решение: шаблон должен предлагать создать рецензию под фиксированным именем, но при завершении рецензии бот должен переносить страницу как подстраницу обсуждения статьи с добавлением в название даты завершения. Что-то типа "ВП:Рецензия:Статья → talk:Статья/Рецензия-2009-01-01" или "talk:Статья/Рецензия/1 января 2009". -- A^VB^talk 06:02, 25 ноября 2009 (UTC)

А зачем их куда-то переносить? Можно же сразу создать подстраницу статьи с названием Википедия:Рецензирование/Статья01012010 или Обсуждение статьи/Рецензия 01012010. Дату завершения можно указывать в маленьком шаблончике или в подзаголовке, и не нужно для этого ничего никуда переносить и переименовывать. --Scorpion-811 06:39, 25 ноября 2009 (UTC)

• сразу создать подстраницу ... Обсуждение статьи/Рецензия 01012010 - логично. А на странице ВП:Рецензия, соответствуенно, подключаются страницы из обсуждений, а не свои подстраницы. Дату завершения - при таком варианте указывается не дата завершения, а дата начала. Дату завершения я предлагал только для упрощения бота (в общем случае, постфактум ботом определить время начало рецензии проблематично). -- A^VB^talk 14:03, 25 ноября 2009 (UTC)

По названию подстраницы робот определит дату начала рецензии. Если всё-таки решим подстраницы по датам не делать - дату можно определить по времени создания подстраницы. --Scorpion-811 15:44, 25 ноября 2009 (UTC)

• по времени создания - (точнее, по времени первой правки). В теории. На практике может попасться ситуация, что рецензия будет начата на уже существующей странице, очищенной от старого содержимого. Или ещё могут быть варианты, к примеру, с удалением вандальных правок из истории. Да, это всё маловероятно, но возможно. PS: Я предложил набросок процедуры на своей страницуе. Может, перенести сюда? -- A^VB^talk 15:55, 25 ноября 2009 (UTC)

Да, перетащите пожалуйста раздел из Вашего обсуждения сюда, чтобы всё обсуждать в одном месте. --Scorpion-811 18:07, 25 ноября 2009 (UTC)

• Создание отдельных страниц для обсуждений создаёт определённые сложности для участников и требует усилия по поддержке. В частности, для ВП:ИС и ВП:ХС потребовалось создание специализированных скриптов; кандидаты в администраторы в общем случае не могут самостоятельно заполнить все необходимые шаблоны; не все участники могут подать иски в Арбитражный комитет. Ergo, такой выбор процедуры должен быть чем-то обоснован. В данном случае я не вижу никаких преимуществ перед обсуждением статей непосредственно на предназначенной для этого странице. Архивацией ВП:РЕЦ какое-то время занимался мой бот. В связи с реорганизацией страницы я её отключил. — Claymore 17:43, 25 ноября 2009 (UTC)

А если сделать так: шаблон Рецензия генерирует не подстраницу рецензии, а новый раздел в обсуждении статьи с названием Рецензия_Дата, а на общей странице ВП:РЕЦ будут только ссылки на актуальные рецензии? Мне такой вариант нравится, смущает лишь то что это радикально изменит внешний вид всей системы рецензирования + в случае архивации обсуждения со старой рецензией её сложно будет найти. --Scorpion-811 18:04, 25 ноября 2009 (UTC)

Мне тоже такой вариант нравится. В случае большой страницы обсуждения статьи можно либо архивировать обсуждение, либо создавать рецензию на отдельной подстранице. В принципе, если секцию с рецензией помечать каким-то шаблоном (текущую — одним, завершённую — другим), то можно автоматически генерировать архивы. Вид действительно меняется, но мне кажется, что в данном случае это оправданно (мы всё равно переносим рецензии на СО статей). — Claymore 18:12, 25 ноября 2009 (UTC)

Надо выбрать что-то одно: либо на отдельной подстранице (если так - название с датами или без дат), либо в секции обсуждения. Потому что Шаблон:Рецензия надо настроить на что-то одно, многовариантность он не поймёт. --Scorpion-811 20:24, 25 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу необходимости менять существовавший ранее порядок рецензирования. Новая схема значительно менее удобна, затрудняет постановку на рецензирование, и не дает никаких принципиальных преимуществ перед новой. Я считаю не правильным производить столь значимые изменения без анонсирования обсуждения на форуме и создания опроса. Вопрос важный и качающийся всех авторов рецензирующих статьи. goga312 02:23, 26 ноября 2009 (UTC)

Да пока практически ничего не изменилось, внешний вид страницы остался тот же самый. Если Вам технически сложно создать подстраницу — выставляйте как умеете, поправим. А преимущества в том, что список наблюдения при этом становится работоспособным, и не надо больше редактировать страницу 1/3 МБ (которая в перспективе может дойти и до 1/2 МБ, и до 1 МБ - а быстрый и безлимитный интернет есть далеко не у всех). --Scorpion-811 07:19, 26 ноября 2009 (UTC)

Предложения по процедуре рецензирования

• Итак, для меня вырисовывается такой каркас процедуры рецензирования:

• (1) Редактор вставляет шаблон (с подстановкой a'la subst:afdd или вручную заполненяя параметр-дату), который даёт ссылку на страницу, являющуюся подстраницей обсуждения статьи (вида "Обсуждение:Статья/Рецензия/дд месяц гггг"). Также, шаблон включает статью в служебную подкатегорию. В случае красной ссылки (подстраница рецензии ещё не создана) клик по ссылке в шаблоне должен генерить заготовку (есть такая возможность). После этого начинается обсуждение.

• Почему подстраницы обсуждения, а не где либо ещё - мне кажется, это уменьшит шанс разрыва связи между статьёй и рецензией при переименованиях.
• Почему подстраница, а не тема в обсуждении - потому что это уменьшит бардак с архивациями, неумением и нежеланием отдельных чиателей-редакторов писать "в своих" темах, а не где ни попадя, страницу легче оформлять, ссылаться на неё и исправлять ссылки при переименованиях (включая архивации), а также подключать для просмотра (см. ниже). К тому же, как рецензия, так и обсуждение на существующей странице могут быть весьма толстыми (и много-темными), что крайне затруднит навигацию и вообще использование.

• (2) В этом время бот включает страницы из упомянутой выше категории на страницу ВП:Рецензия. Мне кажется, здесь достаточно обойтись сводной таблице a'la КПМ, без подключений. Также, бот прописывает инфобокс (a'la "оставлено") на страницу обсуждения статьи.

• Мне кажется, сводная таблица тут удобнее, но никто не мешает добавить возможность ещё одной страницы, также формируемой ботом, где будут стоять подключения текстов всех активных рецензий; из сводной таблицы туда будет вести ссылка "Тексты всех активных рецензий".

• (3) По окончании рецензии (ручной или по авто-условиям), если редактор не снимет шаблон рецензии, это сделает бот и произведёт все необходимые действия (пропишет шаблон "закрыто", перенесёт ссылку из сводной таблицы в архив ссылок и т.п., что там ещё может понадобиться).

Я ничего не пропустил? затрудняет постановку на рецензирование - не должна. В предлагаемой мной схеме трудоёмкость простановки на рецензию сравнима как с текущей процедурой, так и, например, выносом на КУ (то есть проставляем с помощью subst:afdd шаблон, затем создаём по предлагаемой ссылке новую тему - и вуаля). -- A^VB^talk 08:42, 26 ноября 2009 (UTC)

Забыли про перерецензирование. В Вашей схеме надо либо либо сразу вкручивать даты в названия подстраниц, либо придумать какой-то механизм совмещения рецензий, выполненных в разное время. --Scorpion-811 09:07, 26 ноября 2009 (UTC)

• Забыли про перерецензирование - не забыл, я в первом пункте сказал про subst:afdd и про параметр-дату. Сейчас дополню про предполагаемый формат именования. -- A^VB^talk 09:25, 26 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется что при переименовании страницы связь архива и самой рецензии потеряется, если только ботом не обрабатывать журнал переименований на предмет рецензированных статей. Я считаю, лучше хранить рецензии на подстраницах рецензирования Википедия:Статьи для рецензирования/Статья/дд месяц гггг. В этом случае Статья будет означать название статьи в момент постановки на рецензию и связность не потеряется.--AlexVinS 09:55, 26 ноября 2009 (UTC)
• А почему у каждой статьи не может быть физически отдельной страницы (как СО) для рецензирования? Похоже, выше, что-то такое уже обсуждалось. --OZH 07:27, 27 ноября 2009 (UTC)
• И ещё. Что такое рецензия и какова её цель? Проверить на соответствие? И как она должна выглядеть? Если это комментарии, где анализируется структура и отдельные факты (предложения), то рецензия должна быть расширенной версией самой статьи с дополнительными полями и вставками. То есть: читаем статью, выделяем фрагмент и создаём шаблон, где в качестве аргументов фигурируют рецензируемый фрагмент, текст рецензии, заключение по фрагменту (оценка в некоторой ординальной шкале или требование «убрать»/«оставить»/«изменить на…»). --OZH 07:27, 27 ноября 2009 (UTC)
• Если цель рецензии — улучшить статью, то зачем нужна СО статьи? Если задача — заменить неконструктивность СО формализованной и автоматизированной процедурой, то тогда СО статьи должно полностью состоять из шаблонов, которые можно было бы сортировать по дате, по теме, по авторам рецензий и по результатам. Но тогда придётся формализовать и саму процедуру внесения правок в статью, чтобы можно было бы отрецензировать каждую правку и потом собирать статью из отрецензированных фрагментов.
• Рецензируемая статья должна немедленно отправляться в Инкубатор, чтобы в основном пространстве имён всегда находились только полноценные версии статей, а не полуфабрикаты. (Позже эта тема возникнет в рамках планируемого мною неформального опроса...) --OZH 07:27, 27 ноября 2009 (UTC)

  Мне кажется, что в ваших рассуждениях и предложениях есть один, но существенный изъян: вы исходите из "неограниченных ресурсов" (есть очень много авторов, авторы хорошие, пишут быстро и т.п.). К сожалению, это не так: ресурсы авторов, администраторов, технических специалистов - ограничены (их у нас не хватает и качество всех различно). Поэтому все эти идеи придется "привязывать к текущей реальности", а значит, вводить некие ограничения, вводить чуть большие сроки и т.п.... Это общее замечание. По конкретному: я считаю что в Инкубатор должны попадать только те статьи, у которых есть конкретный автор, которому просто нужно создать условия для работы. Сейчас видятся две основные категории: 1) Я новичок и хочу написать статью, но мне на это нужно время, чтоб статью не удалили пока я пишу 2) Я хочу исправить удаленную статью, пожалуйста, восстановите ее в Инкубатор, чтоб было время на доработку. Все остальные варианты типа "кто бы взялся за статью и кто бы ее доработал, где бы найти автора/редактора" мне кажутся на сегодняшний день мало перспективными для использования Инкубатора.. --Samal 12:37, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я пока ещё не совсем понимаю суть Инубатора. Ваше объяснение показалось понятным. Но Инкубатор и сам ещё в процессе рождения. Может быть, он ещё "обрастёт" новыми задачами? --OZH 20:09, 6 декабря 2009 (UTC)

• Новый вариант хороший. Едиственное, после завершение рецензии можно переменовывать в соотвествии с датой(чтобы можно было в случае чего выставить на новую рецензию). И пора уже итог какой-то подвести - образовался страшный завал. Рулин 22:38, 5 декабря 2009 (UTC)

• можно переменовывать - поскольку они будут создаваться сразу с датной в названии, ничего переименовывать не придётся. -- A^VB^talk 05:08, 6 декабря 2009 (UTC)

К итогу?

Не пора ли подытоживать сие обсуждение? -- A^VB^talk 05:08, 6 декабря 2009 (UTC)

А кто может=имеет право? А?! --OZH 20:11, 6 декабря 2009 (UTC)

Это не обсуждение и не голосование, «юридической» силы итог не имеет. Поэтому подвести его может любой участник. Rasim 20:16, 6 декабря 2009 (UTC)

Огорчу, силу имеет любое обсуждение. Однако, итог может повести любой участник. Vlsergey 18:19, 7 декабря 2009 (UTC)

Я хотел сказать, что итог подведенный тут не будет иметь однозначных последствий. В отличии от выборов, ВП:КУ и прочих. Rasim 19:20, 7 декабря 2009 (UTC)

Итог нужен всегда. Всегда нужен какой-то результат. То, что в сухом остатке. Таких итогов мало. На итоги скорее обратят внимание, чем на десятки килобайтов обсуждений. --OZH 11:13, 8 декабря 2009 (UTC)

А как лично Вы отнесётесь к тому, чтобы лично я подвёл итог данного обсуждения? (Всё-таки, итоги подводить, это не статьи писать...) --OZH 11:13, 8 декабря 2009 (UTC)

Я вижу итог примерно таким: в ходе обсуждения произведены минимальные технические изменения, разделяющие разросшуюся страницу рецензирования на подстраницы, но сохраняющие структуру обсуждений. В то же время разными участниками предложены и предварительно обсуждены более радикальные варианты переработки системы рецензирования; также выявлены некоторые технические проблемы. В связи с этим заинтересованным участникам предлагается сделать «рыбу» — новую страницу рецензирования с подстраницами и шаблонами в тестовом режиме, не затрагивая существующую систему (например, через /temp или у себя в личном пространстве) и после этого вынести её на повторное обсуждение; либо сделать несколько вариантов, и вынести их на дифференцированный опрос. --Scorpion-811 12:10, 8 декабря 2009 (UTC)

• минимальные технические изменения - не такие уж и минимальные. И наоборот: мои предложения, возможно, несколько более радикальны, но, если параллельно добавить (хотя и не обязательно) страницу, в которой бот будет делать подстановку всех активных рецензий, то разницы с вашими предложениями практически не будет (если не считать, что структура более простая и меньше работы от бота требуется). выявлены некоторые технические проблемы - какие? сделать «рыбу» - как я понимаю, всё упирается в шаблон "рецензия"; формат же сводной таблицы, которую будет формировать бот (хотя можно и вручную туда записи добавлять на первых порах), особой значимости не имеет, это технический момент. Хорошо, я попробую подготовить редакцию шаблона. -- A^VB^talk 16:38, 8 декабря 2009 (UTC)

Технические проблемы в том, чтобы правильно настроить шаблон Рецензия, минимизировать число действий, которые нужно выполнить участнику для постановки на рецензию и обойти подводные камни с перерецензированием. Пока можете поэксперементировать с шаблоном {{РецензияТест}}. --Scorpion-811 19:49, 8 декабря 2009 (UTC)

• Так обсуждение ещё продолжается?! ;-) Я могу подвести итог и позже. :-) --OZH 16:58, 8 декабря 2009 (UTC)

• Да, продолжается - ждём рыбу, любезно обещанную коллегой AVB. Не теряйте обсуждение из виду :). --Scorpion-811 19:49, 8 декабря 2009 (UTC)

• Я-то из виду ничего не теряю. А вот темы теряются. В архивах. Вместе с обсуждаемыми вопросами. Вот, если бы, всегда приходить к какому-то решению, которое потом воплощается в жизнь... --OZH 20:06, 8 декабря 2009 (UTC)

• ждём рыбу - собственно, "рыба" (собственно шаблон рецензии) очень прост, вот он - {{рецензия/temp2}}. Сложность в том, что я не хочу заводить дополнительный шаблон (a'la afdd) для использования с subst, а хочу совместить подстановку с самим шаблоном "рецензия", то есть чтобы его можно было использовать и как {{subst:рецензия}}, и как {{рецензия|дд месяц гггг}} (причём первый вариант должен генрить второй). Однако это мои заморочки - в крайнем случае, для подстановки можно завести и второй шаблон. -- A^VB^talk 21:34, 8 декабря 2009 (UTC) Ну и, разумеется, нужно будет доработать автоматизацию: чтобы при клике на красную ссылку сразу добавлялась шапка страницы-рецензии. Но опять же, это дополнительный бантик, в тесте можно обойтись и без этого. -- A^VB^talk 21:37, 8 декабря 2009 (UTC)

Вместо итога

Любая проблема всегда затрагивает сразу несколько аспектов: технические (программная реализация), технологические (usability) и человеческие (для чего это всё нужно). Поэтому решение проблемы обязательно должно быть системным. Можно решить конкретную проблему здесь и сейчас, но столкнуться потом с новой вариацией той же проблемы. Если решение какой-то одной проблемы может дать механизм решения для многих других проблем, то это значит, что и вопрос нужно ставить шире. Спрашивается, чем отличается рецензирование статьи, от её обсуждения на странице обсуждения (статьи)? Та же история и с разделами "К улучшению" и "К удалению". Получается, что информация, которая связана со статьёй оказывается распределённой по различным разделам и отделам Википедии. Было бы гораздо удобнее, если бы вся информация связанная со статьёй, располагалась бы рядом с самой статьёй. Как сказал Claymore:

В идеале все релевантные обсуждения должны содержаться либо на странице обсуждения статьи, либо на странице обсуждения участника, либо на форуме или специальной странице, если это обслуживание проекта

Если бы как-то удалось упорядочить пополнение страницы обсуждения статьи, включая не только рецензии на статью за разное время и по различным поводам, но и, вообще, любые обсуждения, так или иначе связанные со статьёй. При этом крайне желательно, чтобы такие фрагменты сразу получали свои постоянные адреса, что избавит от необходимости что-либо архивировать. При таком подходе, служебные страницы будут автоматически пополняться ботами, а участники будут автоматически оповещаться о необходимости отрецензировать данную статью. Единственное существенное отличие рецензирования от обычного обсуждения заключается в том, что рецензирование предполагает последующую номинацию статьи в хорошие или в избранные. Во всём остальном это никак не отличается от обсуждения. Поэтому, если ставить вопрос шире, необходимо понять, можно ли каким-то образом формализовать обсуждение статьи так, чтобы каждый этап обсуждения выглядел как отдельная «правка» «единой страницы обсуждения статьи»: «рецензия [Дата]», «к удалению», «к улучшению» и т.д. и т.п. При таком подходе у статьи будет две истории: история правок (где могут отражаться результаты решений, принятых на основании прошедших обсуждений, включая и рецензирование) и история обсуждений (с описанием типа, вида и статуса каждого обсуждения). Предложение AVB можно (как я понимаю из комментариев) обкатывать уже сейчас, но сам вопрос о подходе к рецензированию статей следует оформить в форме опроса. Следует только определиться с тем, формулировать опрос в узком смысле (только о формате рецензирования) или формулировать опрос в широком смысле (ставить вопрос о формализации обсуждения статьи и, вообще, о работе над статьёй). В последнем случае, этот опрос следует также согласовать и с вопросом о «болванках» (см. ниже). Хочу также обратить внимание участников на Проект:Качество/Проблемы, вопрос №10:

Подготовка хороших и избранных статей и особенно требования к оформлению воспринимаются многими участниками как «игра в бисер». В результате они за это не берутся, и статус ХС и ИС не всегда является объективным показателем качества (есть другие статьи, не хуже качеством, которые авторы не стали проводить через избрание).

Поэтому настоятельно советую ставить вопрос широко, связывая проблему рецензирования (включая и её технический аспект) с общей проблемой улучшения качества статей (включая и её технологический аспект, связанный с удобством использования). --OZH 21:48, 8 декабря 2009 (UTC)

• У... Какое планов громадьё. Широко шагаем. Штаны бы не порвались. :) Простите, шутка. Если вы готовы продумать тематику и содержание опроса и организовать его проведение, флаг вам в руки. Но мне кажется, что вы несколько излишне обобщаете данный вопрос, при том, что полная и тотальная унификация всё равно не возможна. К примеру, размещать обсуждение удаления как подстраницу статьи или её обсуждения неразумно. с общей проблемой улучшения качества статей - ой, нет-нет, избавьте меня от этого. Всё равно всё упирается в кадры и только в них. Небольшая оптимизация процедуры рецензирования на качество не повлияет. Попытка придумать сверхумную процедуру рецензирования - тоже. Более того, начав копаться в философии, можно в результате потерять и первоначальную цель - небольшая оптимизация процедуры. Что называется, сесть между двух стульев. Так что, пожалуйста, философию лучше перенесите в другую тему и желательно после того, как процедура рецензирования зафункционирует по полной программе вновь. -- A^VB^talk 23:16, 8 декабря 2009 (UTC)

  Хорошо. Тем не менее, я хотел бы вникнуть в техническую сторону вопроса. Могу ли я сделать это с Вашей помощью или это следует делать самостоятельно? Если я смогу вникнуть и, даже, что-то придумать и реализовать, то... К вопросу о кадрах. ;-) А так... буду следить обязательно. --OZH 07:01, 9 декабря 2009 (UTC)

• я хотел бы вникнуть в техническую сторону вопроса - а чего там вникать? Процедура описана выше, осталось оформить шаблоны (рецензии, шапки рецензии) и договориться с ботоводом о нюансах (например, что считается условиями окончания рецензии и как реагировать на ошибки). это следует делать самостоятельно? - ЭТО следует делать самостоятельно, иначе удовольствие получите не вы, а кто-то другой. :) -- A^VB^talk 09:02, 9 декабря 2009 (UTC)

• Просто я не умею оформлять шаблоны и разговаривать с ботоводами. Наверное, это несложно. Можно, наверное, самому стать ботоводом. Я научусь. --OZH 13:13, 9 декабря 2009 (UTC)

• я не умею оформлять шаблоны - "учиться, учиться и ещё раз учиться" ©. Устраивать ликбез на этом форуме как-то некошерно. А так, читайте ВП:Шаблоны и прочие руководства вроде ВП:Функции парсера, изучайте уже существующие шаблоны, дополняйте их и пишите новые... И нау́читесь. "Сим победиши". разговаривать с ботоводами - ботоводы - это люди, это не какая-то непонятная каста инопланетян. Умеете разговаривать с людьми - значит, можете попробовать и с ботоводами договориться. -- A^VB^talk 18:38, 9 декабря 2009 (UTC)

• Будет сделано. --OZH 21:48, 9 декабря 2009 (UTC)

Категории для удаляемых статей

У меня идея: почему бы не создать особое подпространство категорий для статей, предлагаемых к удалению, и не помечать ими такие статьи? Категории будут, по сути, те же, что и обычные, но с приставкой КУ. Например: «КУ:Филателисты Украины». Так это привлечет к обсуждению тех, кто действительно разбирается в теме. Можно также сделать шаблон, который будет показывать, сколько и из какой категории сейчас статей на КУ. --David · ? 19:54, 22 ноября 2009 (UTC)

Сколько, по-вашему, сейчас на КУ филателистов Украины? А сколько их в некий произвольный день года? — putnik 22:21, 22 ноября 2009 (UTC)

А я сегодня наткнулась на такой проект ивики: en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting, мне кажется, хорошая идея. Категоризировать до того же уровня, что и статьи, не стоит (per putnik), но какие-то подборки на популярные темы были бы полезны, например: "Футболисты", "Населенные пункты", "Писатели", "Фильмы" и т.д. На КУ уже наблюдаются "профессиональные спасатели", которые вытаскивают с удаления статьи на свои темы (переписывают, показывают значимость и т.д.), и "профессиональные оценщики", которые активно участвуют в оценке значимости, им бы здорово помогло существование таких списков. Причем можно заводить списки и на редкие темы (типа тех же филателистов Украины), пусть себе список висит три месяца пустой, зато когда этакого филателиста вынесут на удаление, это тут же высветится в списке наблюдения у интересующихся и статью в два счета спасут/докажут ненужность. Можно даже реализовать бота, который будет проходиться по странице КУ и растаскивать номинации по тематическим спискам исходя из включения статей в категории, ну и найти парочку добровольцев, которые будут делать раз в день то же самое вручную исходя из человеческой логики. Если идея не только мне кажется перспективной, я готова попробовать ее реализовать. --Дарёна 00:03, 23 ноября 2009 (UTC)

Это решается пересечением категорий. Я такое делаю для некоторых проектов (пример). — Claymore 14:31, 23 ноября 2009 (UTC)

Предложение классное, только, имхо, особо мельчить с категориями не стоит. Про «филателистов Украины» — явный перебор, например. Partyzan XXI 15:48, 23 ноября 2009 (UTC)

По крайней мере, извечную проблему с «ААААА!!! Вы не оповещаете участников тематических проектов!» это каким-то образом решит. --aGRa 20:59, 23 ноября 2009 (UTC)

Неоповещение об удалении статей — не есть извечная проблема (за ними в конце концов по полпроекта каждого следит), извечная проблема есть в не оповещении об удалении фотографий, которые удаляются всегда вовремя, да ещё и слишком тихо (знает только загрузивший) — А.Крымов 21:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Как должна выглядеть техническая сторона? Вряд ли запросивший удаление долго будет копаться в списках чтобы поставить правильный параметр (категорию). --Obersachse 21:10, 23 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что можно сделать бота, который будет помечать статьи, вынесенные на удаление, но не имеющие подобных категорий, категорией «Статьи на удаление без категорий КУ» или как-то в этом роде. --David · ? 21:26, 23 ноября 2009 (UTC)

А что от этого меняется? Если сам бот не выберет нужную категорию, то, боюсь, никто не выберет. И всё останется, как есть. --Obersachse 21:34, 23 ноября 2009 (UTC)

Но люди же выбирают категории для статей, когда их (категорий) нет. То же будет и с КУ-категориями. --David · ? 22:07, 23 ноября 2009 (UTC)

Оптимист. Если я увидел неперспективную с моей точки зрения статью и выставил её на удаление, то я вряд ли потрачу время на поиск нужной категории для удаления. Думаю, что многие так поступают. --Obersachse 22:13, 23 ноября 2009 (UTC)

Бот поставит категорию «статья на КУ без категорий» (по типу Категория:Википедия:Статьи без категорий), и кто-нибудь пройдет по ней и заполнит. В любом случае, даже если не каждая статья будет иметь КУ-категорию, все равно порядка будет больше. --David · ? 22:25, 23 ноября 2009 (UTC)

• Согласен с абсолютно всеми замечаниями и поправками выше. Действительно, полностью копировать весь паттерн категорий не имеет смысла, нужно оставить только главные. Полагаю, что главные, навскидку — это «фильмы», «вымышленные миры», «персоналии», «муз. группы». Естественно, я что-то еще упустил. Дарёна, вы действительно возьмете на себя техническую сторону? --David · ? 21:26, 23 ноября 2009 (UTC)

  На всякий случай повторю ещё раз: специальные категории не нужны. Если статья относится к Японии, то достаточно проставить в ней категорию Категория:Япония (или любую из подкатегорий), если к фильмам, то Категория:Фильмы по алфавиту и т. д. Остальное сделает скрипт на тулсервере или мой бот (который его же и использует). — Claymore 21:36, 23 ноября 2009 (UTC)

  И как искать статьи по категориям с помощью вашего скрипта? --David · ? 22:06, 23 ноября 2009 (UTC)

  Скрипты не мои. Вот пример работы одного из скриптов: [3]. — Claymore 22:21, 23 ноября 2009 (UTC)

  Но это только по Японии. --David · ? 22:25, 23 ноября 2009 (UTC)

  Вводите в поле «искать в категории» вместо Японии название любой категории и получаете пересечение с кандидатами на удаление. Всё довольно просто. //Николай Грановский 22:32, 23 ноября 2009 (UTC)

  Там базовая категория может быть любая. От тематических проектов требуется только выбрать её, а от участников, которые бывают на ВП:КУ найти для статей хотя бы одну релевантную категорию. В принципе, можно (и даже нужно) составить список активных проектов с их категориями. Дальше можно либо пользоваться скриптами, либо я могу обновлять ботом каждые сутки такие списки в самой Википедии. — Claymore 22:36, 23 ноября 2009 (UTC)

  Я не говорю, что нужно изобретать велосипед. Данного скрипта, возможно, вполне достаточно. Надо только довести его до ума. И еще мне все-таки кажется, что здесь не помешал бы наглядный шаблон и по типу шаблона «Задачи для администраторов», который висит, например, на ЗКА, и где все сразу видно. Туда можно было бы внести самые частотные категории (см. выше). --David · ? 23:31, 23 ноября 2009 (UTC)

  Давайте так. Составляем список активных проектов и соответствующих категорий, опрашиваем участников на предмет, хотят ли они отслеживать такие статьи. Для тех, кто соглашается и довольно активен, делаем специальные скрытые категории, для всех остальных — просто ссылки на скрипты и/или списки, генерируемые моим ботом. — Claymore 10:24, 26 ноября 2009 (UTC)

Заявки к патрулирующим

Я заметил, что на форуме патрулирующих участники часто просят отпатрулировать ихние статьи. Может, создать для этого отдельную страницу запросов, как ВП:ЗКА. Так, на мой взгляд, участникам будет удобно, да и форум облегчится. -- Maykel ^-Толки- 12:23, 21 ноября 2009 (UTC)

• я не против. --Ликка 12:52, 21 ноября 2009 (UTC)

• А я в какой-то мере против… патрулировать надо все статьи, если же автор уверен в качестве своего труда — то значит он хороший автор и может пойти в патрулирующие самостоятельно rubin16 12:55, 21 ноября 2009 (UTC)

Патрулировать-то все надо, но ведь статей 400000, а активных патрулирующих - 470, если не ошибаюсь. Если автор увидит, что его статья забыта всеми, то сможет обратиться на эту страницу и его статью отпатрулируют, если она будет соответствовать. Можно даже дорабатывать несоответствующие статьи. -- Maykel ^-Толки- 13:04, 21 ноября 2009 (UTC)

так заявки-то такие все равно пишут. пусть хоть в нужное место их пишут. вопрос не ставится, нужны ли такие заявки, вопрос ставиться, что с ними делать. --Ликка 13:12, 21 ноября 2009 (UTC)

Премия Рунета

Предлагаю на время сделать на главной странице ссылку "проголосуйте за Википедию!" (голосование заканчивается через 5 дней, т.ч. надо бы поторопиться). У Википедии сейчас рискованное 10-е (последнее призовое?) место.

Надеюсь, я правильно понял, что Википедии эта Премия небезразлична?

83.237.222.115 02:04, 21 ноября 2009 (UTC)

Флэшмоб не достоин википедиста. --amarhgil 09:26, 21 ноября 2009 (UTC)

А оно нам надо - конкурировать со всякими онлайн-игрушками? Если тем больше нечем отметиться, кроме как тем, что согнали больше всех пользователей на это голосование, то нам вроде и без этого есть чем гордиться. Вообще такое действие с нашей стороны скорее сделает лишнюю рекламу премии, чем нам самим. Ибо ЯЦ сайта сей премии - 1700, а Википедии - 31000 :) А сайта якобы лидеров этого голосования - 550 :) AndyVolykhov ^↔ 11:00, 21 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Все эти голосовалки не имеют особого смысла :-) Partyzan XXI 21:01, 21 ноября 2009 (UTC)

Поиск в архивах форумов

Нужен поиск ли в архивах форумов? М.б. поставить в шапки что-то типа такого?

Если возражений не будет, то, пожалуй, я сделаю на днях.--Samal 18:28, 19 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что нужен, и действительно прямо в шапке. Однако возможно лучшим вариантом был бы поиск по архивам сразу всех форумов (как в enwiki): во-первых, иногда непонятно, где могли обсуждать какую-то тему, а во-вторых, разделы форумов у нас переименовывались. И рядом с формой тогда ссылку на более узкий поиск, как на ВП:Форум/Архив/Технический. — AlexSm 19:11, 19 ноября 2009 (UTC)

Да, поиск по всем форумам - действительно лучше. Сделал именно его. --Samal 23:23, 21 ноября 2009 (UTC)

Форма уже есть на странице архива, кому нужен архив — перейдут туда и там увидят. Зачем впихивать в каждую шапку, мне совершенно не ясно. — putnik 17:52, 22 ноября 2009 (UTC)

По-моему вполне можно пожертвовать одной строкой в шапке, чтобы меньше задавали вопросов, которые в прошлом уже обсуждались. — AlexSm 22:58, 22 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется (хотя могу и ошибаться), что с точки зрения юзабилити так будет лучше. -- A^VB^talk 06:12, 23 ноября 2009 (UTC)

Оформление

Сделать-то сделал, но никак не могу понять что лучше с точки зрения юзабилити. Хочется и вместить больше инфы и не хочется утяжелять шапку. Посему подготовил два варианта: облегченный и более развернутый. Я больше склоняюсь к облегченному. Если возражений не будет - завтра сделаю именно его. В крайнем случае - потом доработать можно. Если есть иные идеи - предлагайте. --Samal 23:23, 21 ноября 2009 (UTC)

Облегчённый, при этом без свёртывания, просто в одну строку (параметр break=no). По возможности объединить со строкой, где «добавить тему» и ссылка на архив. — AlexSm 01:58, 22 ноября 2009 (UTC)

Сделал. Хотя предыдущий вариант (см. на той же странице ниже) мне нравится больше. И по дизайну и "по логике". Логичнее, когда верхняя часть - только про данный форум (описание форума, создать тему, архив форума и т.п.), а нижняя - про все форумы (список всех форумов, поиск по всем форумам..). --Samal 17:42, 22 ноября 2009 (UTC)

И всё-таки по-моему лучше в одну строку (только поле ввода и кнопка «поиск по форумам и архивам»). — AlexSm 22:58, 22 ноября 2009 (UTC)

Так? (там два варианта, оба в одну строку, верхний или нижний?) --Samal 00:22, 23 ноября 2009 (UTC)

• (1) Мне кажется, что описание "Поиск по форумам и архивам" следует сократить до просто "Поиск" (а то слишком длинная кнопка - некрасиво), а пояснение можно дать во всплывающем хинте (если такое возможно). Или сделать как тут - есть поле ввода, есть список для указания где и/или как искать и есть собственно кнопка "Найти". (2) Более того, мне кажется, что в первом варианте (где поиск под строкой "Добавить тему") поле ввода с кнопкой не должны быть шире предыдущей строки. (3) Второй вариант (с поле ввода под списком форумов) мне понравился немного больше, тем более, что место под "Добавить" не фиксированно (ср. ВП:ФО и ВП:Ф-ПРЕ). (4) Расширенный вариант мне понравился своей идеей (но не предложенной в данный момент реализацией) - свёрнутый блок, в котором можно предложить и варианты, и пояснения. -- A^VB^talk 06:12, 23 ноября 2009 (UTC)

• Теперь насчёт вариантов. Мне кажется, нужен выпадающий список для "где" - с названиями форумов (чтобы для каждого подставлялся соответствующий prefix:), и список для "чем" - с названиями методов поиска (как в Special:Search). Причём в "где" должен входить и поиск по всем архивам (prefix:ВП:Форум/Архив), и по всем форумам (prefix:ВП:Форум). Если удастся поля с такими списками сделать достаточно компактными, то, вероятно, можно будет обойтись и без свёртывающегося блока. -- A^VB^talk 06:12, 23 ноября 2009 (UTC)

  Идеи хорошие, но, боюсь, моих технических знаний не хватит для полной реализации предложенного.. Хотя м.б. и правда просится идея сделать отдельную развернутую страницу для поиска по форумам в любых возможных вариациях. --Samal 14:53, 24 ноября 2009 (UTC)

• Мнений много. Чтоб не затягивать, пока сделал так. А там видно будет. Samal 14:53, 24 ноября 2009 (UTC)

  Чуть позже (надеюсь, сегодня) добавлю поиск на страницах архивов по каждому из форумов. Samal 15:13, 24 ноября 2009 (UTC)

• А архив для форума 2004-2006 (ВП:Форум:Архив-????-??-??), вероятно, для унификации имеет смысл переместить в ВП:Форум/Архив. -- A^VB^talk 06:12, 23 ноября 2009 (UTC)

Болванки

Не знаю сюда ли это или на технический форум, но тем не менее. Нельзя ли прикрутить к окошку создания статьи, выбор стандартных болванок статьи? Ну, то есть приходит Анонимус. Ничего не знает, ничего не понимает, но очень хочет написать о своем любимом фильме. Идет в выпадающее меню, выбирает пунктик "я хочу написать о фильме". Ему подставляется болванка с карточкой фильма и стандартными разделами "сюжет", "ссылки" и "примечания". И Анонимусу удобнее, и качество оформления новых статей немного поднимается. Zero Children 09:29, 16 ноября 2009 (UTC)

Сразу говорю, что технически это можно, в словаре нечто такое реализовано. --VPliousnine 09:48, 16 ноября 2009 (UTC)

Это называется WikiData. Является частью движка, но не введено в общее пользование. --OZH 13:19, 16 ноября 2009 (UTC)

Это не называется WikiData. Это называется preload, в общее пользование введено, активно используется где только не. WikiData — совсем другая вещь. Ilya Voyager 13:16, 21 ноября 2009 (UTC)

Я категорически за это предложение. Совсем хорошо, если будет походовой мастер по написанию статьи, это увеличит выход годных текстов --lite 11:03, 16 ноября 2009 (UTC)

Кстати, учитывая что форма загрузки файлов на Коммонсе может сама заполнять шаблон описания файла исходя из того что в нее ввел пользователь, пошаговый мастер скорее всего тоже возможен. Zero Children 15:44, 16 ноября 2009 (UTC)

Хорошая мысль. Если шаблоны будут хорошо продуманы, думаю, вряд ли кто-нибудь будет против.--Ring0 12:52, 16 ноября 2009 (UTC)

• Наконец-то... Давно пора. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 16 ноября 2009 (UTC)
• Нечто такое сделано в Инкубаторе. Стандартные шаблоны Инкубатора сейчас подставляются автоматически: Проект:Инкубатор#Создать новую статью в Инкубаторе. Можно такое же сделать и для разных типов статей (тех же фильмов и т.п.). Если скажете, где лежат такие шаблоны (болванки) или сделаете их сами - могу прикрутить. Для начала к Инкубатору, а если идея покажет свою эффективность - можно будет и для всех выложить. --Samal 13:08, 16 ноября 2009 (UTC)

  Сделал нечто похожее. Можно попробовать: Проект:Инкубатор#Создать статью о фильмах. Если что-то изменить, то поправить шаблон-болванку можно тут: Проект:Инкубатор/Шаблоны Инкубатора/preload films. Если будут другие болванки по другим темам (книги, география....) - могу их тоже прикрутить. --Samal 13:24, 16 ноября 2009 (UTC)

  Прикрутил болванку про аниме. Zero Children 15:44, 16 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо, классно получилось! Думаю, м.б. такую же инструкцию нужно будет и к другим болванкам написать. --Samal 19:46, 16 ноября 2009 (UTC)

• Хочу обратить внимание на состоявшееся ранее обсуждение (ниже на странице), и, в особенности, на раздел «Вместо итога», пункт 3. Я планирую всё это систематизировать. Если потребуется, можно будет выйти на стратегическую команду Джимбо. (Неплохо бы...) --OZH 13:16, 16 ноября 2009 (UTC)
• Кстати, это заодно помогло бы с решением и другой проблемы (значимости): например, если выбирается шаблон «персона» или «организация», выводится предупреждение о необходимости соответствия объекта статьи КЗ и краткая выжимка со ссылкой на соответствующие частные критерии значимости.--Ring0 14:05, 16 ноября 2009 (UTC)
• Я примерно в каждом обсуждении на эту тему предлагаю написать наш аналог en:Wikipedia:Article wizard 2.0/Wizard-Subject, но что-то пока никто не взялся. — AlexSm 15:35, 16 ноября 2009 (UTC)

  Кишка тонка. А ты не сможешь? Идея ведь блестящая. --Obersachse 17:28, 16 ноября 2009 (UTC)

• В плане текста и ссылок… наверно смогу. С оформлением нужна будет помощь . В-общем, займусь rubin16 17:57, 16 ноября 2009 (UTC)

• Вот! это то, что нужно! И на заглавной странице на видное место поместить ссылку "создать статью", ведущую именно на этот мастер. --lite 08:34, 17 ноября 2009 (UTC)

  Очень любопытно. Я примерно так себе и представлял. --OZH 18:56, 16 ноября 2009 (UTC)

Вы не будете против,если я все такие обсуждения и предложения буду фиксировать у себя на странице Участник:OZH/Проблемы (чтобы не потерять)? --OZH 19:06, 16 ноября 2009 (UTC)

• Очень «за». Например, давно использую при написании статей о фильмах соответствующий шаблон {{subst:New-film|Название}}, который хоть и не без проблем, но очень сильно облегчает написание статьи. Думаю, что можно определить совокупность тем (не сразу, конечно, но ВП не сразу и возникла), и постепенно добавлять подобные шаблоны. --Хошеа 19:52, 16 ноября 2009 (UTC)

Может под это дело открыть какой-нибудь проект?, там всё суммировать, выкладывать уже имеющиеся варианты, сообщать о новых, оставлять запросы и т.п. А на форумах сообщать о наиболее важных вехах. --Koryakov Yuri 15:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Думаю, лучше делать это в рамках проекта Инкубатор. Я бы присоединился, надоело наблюдать кривую структуру статей, а ведь их со временем всё больше и больше. К тому же, если сделать удобный юзерский интерфейс, то процесс написания новых статей новичками сильно оживится. Partyzan XXI 16:04, 23 ноября 2009 (UTC)

Присоединяйтесь к проекту! Кое-что там уже есть, а дальше - давайте развивать вместе. --Samal 12:40, 1 декабря 2009 (UTC)

• Давно пора. --aGRa 15:09, 18 ноября 2009 (UTC)
• классная идея. --Ликка 13:14, 21 ноября 2009 (UTC)
• Активно за. Может быть, для начинающих сделать еще проще — с окошком как для «Сообщить об ошибке»? С обязательным указанием АИ? Тогда вероятность плохих статей от новых участников снизится в разы. --David · ? 19:59, 22 ноября 2009 (UTC)
• Супер-идея. Готов поучаствовать содержательно. Pessimist 15:18, 26 ноября 2009 (UTC)
• А меня интересует такая возможность: разбить статью на отдельные фрагменты, структуру статьи обсуждать, править и администрировать отдельно, а фрагменты — отдельно, для каждого типа фрагмента сформировать свой свод правил, саму статью собирать из нескольких фрагментов. При этом, редактирование статьи становится подобным тому, как мы работаем, заполняя поля таблиц базы данных. Причём, один и тот же материал может быть по-разному представлен как в Википедии, так и в Викиучебнике. Также предлагается создать отдельный ресурс для авторитетных источников, чтобы, в частности, сделать все ссылки в Википедии внутренними. --OZH 12:02, 1 декабря 2009 (UTC)
• Напоминаю, что уже существует энное кол-во таких болванок: Википедия:Шаблоны новых страниц. Я давно их предлагал, будет супер, если выпадающий список из них будет в общем preload. infovarius 08:52, 9 декабря 2009 (UTC)

Подпись в приветствии новому участнику

Коллеги, ко мне по аське обратился один участник со странным, но не лишенным смысла вопросом. У него на странице обсуждения есть приветствие новичку с финальной фразой: "Если возникнут вопросы, то можете обратиться к участнику такому-то". Но при этом этот такой-то давно покинул Википедию, так что обращаться к нему бесполезно, - а к кому же обращаться, если что? И вот о чем я думаю в связи с этим вопросом. Конечно, вероятность того, что участник, подписавший приветствие, сразу же уйдет из проекта, невелика, - но новички зачастую не появляются у нас тут каждый день, а могут повторно зайти хоть через три месяца. Мне кажется, что такую концовку приветствия следовало бы упразднить, а вместо этого в концовке писать что-то вроде: "Если возникнут вопросы - задайте их на форуме в разделе "Вопросы" или обратитесь к одному из участников, предлагающих помощь новичкам". А список таких участников вывести на отдельную страницу - взяв за основу, скажем, вот этот список, из которого выставляет подписи под приветствиями наш бравый бот. Да ещё, я бы сказал, настроить бота, чтобы из этого списка автоматически удалялись участники, неактивные на протяжении более чем 2 или 3 недель. Андрей Романенко 03:50, 16 ноября 2009 (UTC)

Неактивных участников действительно следует из списка удалять, причем автоматически, а вот насчет «обращайтесь на форум» — я не вполне согласен. Мне что-то подсказывает, что огромному количеству людей проще задать свой первый («глупый») вопрос какому-то конкретному «живому человеку», чем писать на большой и страшный форум где опытные люди обсуждают какие-то свои хитрые вопросы (и где его, как обычно представляется по опыту общения на других ресурсах, могут и послать). Ilya Voyager 03:53, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, действительно неактивных участников следует из списка удалять. А меня почему-то нет в этом списке. :) --Tolkachev I. обс 04:12, 16 ноября 2009 (UTC)

Хорошо бы боту проверять актуальность списка. У кого день (неделя?) без правок — снять со списка. При обновлении активности — вернуть. --Obersachse 05:50, 16 ноября 2009 (UTC)

Обновление списка никак не поможет приветствиям, уже добавленным на страницы обсуждения новичков. Поэтому давайте вернёмся к изначальному предложению: заменить в приветствиях «случайно выбранного участника» на ссылку на их полный список. — AlexSm 15:41, 16 ноября 2009 (UTC)

А может, то и другое упоминать? Как-то так: можете обратиться к любому участнику из списка, например, к ХХХ. --Дарёна 19:25, 16 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю предложение ставить ссылку на полный список; в нём можно более точно указывать, в чём именно участник готов помогать новичкам. А вообще, на мой взгляд, было бы неплохо, если бы это приветствие появлялось после нескольких правок участника и (насколько это возможно?) зависело от того, на какую тему участник начал писать. Т.е. сделал ты первую правку — тебе общее приветствие, сделал двадцатую — более подробное с приглашением в тематический проект и рекомендацией обращаться к участнику, сведущему в определённой теме. Это, конечно, не получится делать вполне автоматически, но ведь не так уж много участников делают 20 правок. Qwertic 18:52, 20 ноября 2009 (UTC)

Gadget-rm-rollback.css

Коллеги, есть предложение сделать такой гаджет: MediaWiki:Gadget-rm-rollback.css, гаджет, убирает ссылку на быстрый откат со страницы свежих правок.

.page-Служебная_RecentChanges .mw-rollback-link { display:none; }

Участники могут включать гаджет, если захотят убрать кнопку «откатить» со своего списка свежих правок и выключать гаджет. --Tolkachev I. обс 13:14, 14 ноября 2009 (UTC)

А чем «откат» мешает ? rubin16 16:48, 14 ноября 2009 (UTC)

Я бы убрал кнопку «откатить» со своего списка свежих правок, не нужна мне. Так можно промахнуться и откатить случайно. — Tolkachev I. обс 02:12, 15 ноября 2009 (UTC)

Вам сложно добавить эту строчку в личные стили? Сейчас ~500 человек имеют возможность отката. Скольки из них нужна возможность убрать её с глаз, но при этом не отключать? Одному, пяти, десяти? Ради десяти человек добавлять гаджет… извольте. — putnik 22:27, 22 ноября 2009 (UTC)

Когда редирект мешает переименованию

..на него предлагается выставлять шаблон {{db-move}}. Такая практика связана с двумя проблемами:

1. это ломает редирект (а предполагается, что именно по такому имени читатель будет искать статью)
2. администратор, удаливший редирект, статью часто не переименовывает. В результате — красная ссылка на месте необходимого названия статьи, иногда на несколько часов.

Вместо этого я предлагаю создать шаблон «запрос на переименование», аналогичный шаблону {{Editprotected}}, и ставить его на страницу обсуждения переименовываемой статьи (не редиректа). Дополнительный плюс — его постановка будет видна всем, кто следит за статьей. --Shureg 08:33, 13 ноября 2009 (UTC)

• Для этого придется заводить отдельную категорию (страницу), где будут собираться такие запросы, и заходить на неё администраторы будут реже, из-за чего запросы будут обрабатываться дольше. Проблему того, что при удалении редиректа остается красная ссылка, это не решит - как сейчас не всегда администраторы сами переименовывают статью, так и дальше могут продолжать. Временная ломка редиректа (максимум несколько часов) того не стоит, там же все равно остается ссылка на нужную статью. --Дарёна 13:45, 14 ноября 2009 (UTC)

  Ага, нужно будет что-то вроде Категория:Википедия:Запросы на изменения защищённых страниц. Но я не думаю, что администратор снимет шаблон с названием "запрос на переименование" и, просто так, без обоснования, не переименует статью. Это какое-то совсем неочевидное поведение. --Shureg 13:32, 21 ноября 2009 (UTC)

• А если шаблон на удаление поставить не выше перенаправления, а ниже, то, насколько мне известно, редирект не поломается.--Lime82 19:08, 14 ноября 2009 (UTC)
• В теории идея хорошая, но мне кажется, что будет так, как написала Daryona. Добавлю, что проблему № 2 можно решить, добавив в шаблон {{db-move}} рекомендацию для админа тут же переименовать статью. alex_at 23:42, 14 ноября 2009 (UTC)

  Ну это да, как минимум. Хотя шаблон и так довольно загруженный.. может хватило бы указания на странице документации +анонса на ВП:ФА. --Shureg 13:32, 21 ноября 2009 (UTC)

• То, что редирект "ломается" - не страшно, ссылка-то остаётся. А вот то, что переименование происходит не сразу после удаления редиректа - более неприятно. И хорошо ещё, если интервал покраснения будет маленьким - а если номинатор забудет о номинации или по какой-то причине на длительное время у него не будет доступа к вики? То, куда ставить запрос на удаления для переименования, в этом случае никакой роли не играет, тут единственное лекарство - переименовывать должен сразу тот админ, который и удаляет редирект. PS: ниже ... редирект не поломается - но зато возможны разнообразные побочные эффекты. Я знаю, я с этим сталкивался. И, повторюсь, я не считаю "поломку" редиректа существенной проблемой, хуже покраснение на более-менее заметный период после удаления. -- A^VB^talk 05:29, 15 ноября 2009 (UTC)

  Cсылка эта часто "нехорошая". Вот я переименовывал диметилкетон, и надо было удалить редирект ацетон. Не каждый догадается, что та непонятная ссылка под большим красным шаблоном - именно на ту самую статью об ацетоне. К тому же, судя по посещаемости статей, на месте которых появляется дизамбиг (у меня статистика где-то валялась, лень искать), для многих читателей лишний клик мышки - препятствие. --Shureg 13:32, 21 ноября 2009 (UTC)

• Согласен, поскольку это, на мой взгляд, интуитивно понятнее новичкам (иначе неудобно: хотел переименовать одну статью, а шаблон надо вешать на другую…). К тому же так более понятно, что дальнейшую судьбу статьи определяет не номинатор, а администратор. Qwertic 18:56, 20 ноября 2009 (UTC)

  А еще запрос останется в истории правок, а сейчас узнать, кто поставил шаблон {{db-move}}, может только админ. --Shureg 13:32, 21 ноября 2009 (UTC)

Сомнение, на удаление

Предлагаю удалить вот этот шаблон, но сам ставить шаблон "на удаление" не хочу ставить. --RusRec13 14:43, 11 ноября 2009 (UTC)

За вас это никто делать не будет :-) Partyzan XXI 05:50, 12 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ. Ну сделали же *lol* --RusRec13 08:58, 12 ноября 2009 (UTC)

Надеюсь, Partyzan XXI мне простит :-) —Obersachse 13:58, 14 ноября 2009 (UTC)

Портал: Религия

Предлагаю в Портале:Религия поднять блок "Родственные порталы" выше к блоку "Дочерние порталы". Т.к блок "Родственные порталы", как и блок "Дочерние порталы", является навигационным... Очень не удобно когда он внизу. И из-за этого я его совсем недавно вообще только заметил...... Ptrwatson418 19:37, 10 ноября 2009 (UTC)

• Против. Во-первых, выглядит ужасно. Во-вторых, «родственные» это аналог «см. также», а это располагается в конце статей. Vlsergey 14:22, 11 ноября 2009 (UTC)

Удобней когда навигационные ссылки в верху, а не гдето там внизу. Ptrwatson418 14:27, 11 ноября 2009 (UTC)

Дело сугубо индивидуальное. Мне удобней, когда основное содержание вверху, а навигация внизу. С этим порталом несколько сложнее. Главная навигация-то вверху, но после неё уже не ожидаешь увидить ещё один блок внизу — А.Крымов 14:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Да, не ожидаешь увидеть ещё один блок навигации внизу... По этой причине я даже туда ни разу не заглядывал... Я думаю я не один такой Ptrwatson418 15:04, 11 ноября 2009 (UTC)

• Переделал представление, поместив блок «родственных» справа. Так нормально? Vlsergey 17:44, 11 ноября 2009 (UTC)

Да. Интересно. Самое главное чтобы он был сверху, а не где-то внизу =) Ptrwatson418 17:48, 11 ноября 2009 (UTC)

СПбГУНиПТ

Санкт-Петербургский государственный университет низкотемпературных и пищевых технологий СПбГУНиПТ по какой то странной случайности про это высшее заведение не рассказано кто поможет исправить эту ошибку — Эта реплика добавлена участником Jakson j (о • в) 19:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Можете сделать это сами — Википедия:Правьте смело. --Морган 04:30, 10 ноября 2009 (UTC)

• Инициализировал. Можно добавлять. Fractaler 09:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю считать публикацию авторами на личных страницах списка "их" статей дурным тоном

Предлагаю считать публикацию авторами на личных страницах списка «их» статей дурным тоном . Причины: 1.Эта практика практически всегда приводит к тому, что участники воспринимают «свою» статью, как интеллектуальную собственность и бдительно охраняют от правок, что противоречит принципу: Ни одна статья не принадлежит её создателю или любому другому редактору и не проверяется признанными авторитетами. 2.Информация о вкладе участника и без этого доступна на вкладке история, таким образом публикация списка «своих» статей — маркер тщеславного человека. В целом, обе вышеуказанные причины негативно влияют на содержание статей. 95.81.205.7 08:46, 9 ноября 2009 (UTC)

• Против, так как список статей на ЛС даёт лучшее представление об интересах участника, имеющих отношение к созданию энциклопедии, чем бесчисленные юзербоксы. Страница вклада её не заменяет — никто не будет её так глубоко пролистывать. Что касается первого пункта: если Вы встретились с ситуацией, в которой автор статьи откатывает конструктивные правки, настаивая на том, что это «его статья» — смело обращайтесь к администраторам.--Ring0 09:07, 9 ноября 2009 (UTC)
• Полностью присоединяюсь к реплике Ring0--Max 09:15, 9 ноября 2009 (UTC)
• Второй аргумент не ясен — какие образом наличие или отсутствие маркера может влиять на качество статей? По поводу первого аргумента: если человек следит за статьей, то он также отвечает за её качество. Можно быть на 90 % увереным, есть если зайти на статью, которая упомянута в списке активного участника, там не будет застарелого вандализма или очевидных ошибок (кроме как ошибок самого участника). Vlsergey 09:48, 9 ноября 2009 (UTC)
• Не соглашусь: в проекте участники разделены по интересам и обозначать сферу своих пристрастий разумно с точки зрения навигации. Вклады ветеранов проекта могут быть столь внушительны и разномастшабны, что их изучение может дезориентировать (и это усложнит задачу той же навигации). Согласен с тем, что многие участники ревниво относятся к "своим" статьям и просто купируют любые попытки коррекции. Это просто беда, ни о какой НТЗ там нет и речи. Как бороться с этим – непонятно. Возвращаясь к ЛС, ещё раз замечу: к тщеславию это (список созданных статей) имеет такое же отношения, как и ЛЮБАЯ другая инфа на ЛС. fhmrussia 09:50, 9 ноября 2009 (UTC)
• Список статей на ЛС нужен прежде всего для самого участника — чтобы ориентироваться в написанных им статьях и оперативно их дорабатывать. Что касается тщеславия — мы не занимаемся воспитанием участников, никаких правил подобные ссылки не нарушают. Нужно стараться избегать формулировки «моя статья», но формулировка «мой вклад» абсолютно законна как с правовой, так и с моральной точки зрения. Напомню также, что вклад каждого участника находится под защитой законодательства. Право на упоминание имени автора вклада — его неотъемлемое право. Просто в тексте статьи это упоминание не принято, так как существует вкладка «история правок». Но на своей ЛС (и вообще где бы то ни было в проекте или за его пределами) автор имеет право объявлять о своем вкладе. Почему-то некоторые считают, что всё что опубликовано в Википедии резко и сразу становится «ничьим» — это совершенно неверно. --Dmitry Rozhkov 10:02, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Список статей на ЛС нужен прежде всего для самого участника — чтобы ориентироваться в написанных им статьях и оперативно их дорабатывать. ППКС. Мало того, я, например, не слишком хорошо помню шаблоны и вики-разметку и очень часто копирую их из уже созданных статей. Равным образом замечу, что крайне положительно отношусь к тому, что начатые мной статьи, серьёзно улучшаются, дополняются и т.д. --Хошеа 19:25, 9 ноября 2009 (UTC)
• Право людей - публиковать о себе то, что они считают нужным, в том числе и вклад. Ваше право - относиться к ним так, как это следует из ваших убеждений. Каждому своё (в хорошем смысле этой фразы). Не надо каждому указывать, что ему следует делать. AndyVolykhov ^↔ 10:07, 9 ноября 2009 (UTC)
• Против. Практика восприятия «своей» статьи, как интеллектуальной собственности и бдительная охрана её от правок в гораздо большей степени обеспечивается нахождением «своей» статьи в своем списке наблюдения (который, кстати, вообще никогда никому не показывается, кроме как самому зарегистрированному участнику), но коллега 95.81.205.7, будучи незарегистрированным, может о нём просто не знать и, следовательно, путать причину со следствием. --Luch4 10:16, 9 ноября 2009 (UTC)
• Всё ОК. Кто хочет — считайте дурным тоном. Кто хочет — хорошим. :) Всё равно ни одно принятое правило мнения не изменит. --Pauk 11:22, 9 ноября 2009 (UTC)
• Насколько мне известно, некоторые участники, собирая на одной из страниц личного пространства список ссылок на статьи, которые они создали или в которые внесли существенный (по их мнению) вклад, делают это не столько из хвастовства, сколько по вполне практичным соображениям — это позволяет эффективно пользоваться инструментом "Связанные правки". У участников, которые в проекте давно, список наблюдения обычно чрезвычайно разрастается, и в нём сложно вычленить правки в статьях определённой тематики. А такие вот списки (особенно, разнесённые по отдельным тематическим подстраницам) позволяют это сделать. --Kaganer 12:19, 9 ноября 2009 (UTC)
• Считайте. Разрешаю ;-) --lite 12:55, 9 ноября 2009 (UTC)
• Быть тщеславным в Википедии не запрещено, влияние тщеславия на качество статей не доказано. --Dodonov 17:52, 9 ноября 2009 (UTC)
• На то и они и ЛС, что бы участник мог (если уж очень хочет), что то показать чего он из себя представляет, в Википедии, а самое ценное в Википедии это вклад участника, я к примеру смотрю через http://toolserver.org/~escaladix/larticles/larticles.php?user=X-ru-User&lang=ru, т.к. мне интересна обычно объективная информация, а не субъективная представленная участником, но не следует забывать что подобные списки на ЛС, в первую очередь нужны (участнику владельцу ЛС) для быстрой навигации в созданных и улучшенных им статьях, т.к. это ИМХО возможно для этих нужд — самый оптимальный и быстрый способ.--User№101 18:44, 9 ноября 2009 (UTC)
• Против. Список созданных статей — самая полезная информация (после ФИО и научного звания), которую участник может разместить в личном подпространстве. В то же время было бы весьма недурственно со стороны некоторых особенно продуктивных авторов вынести списки на подстраницу (-ы). Главная страница личного подпространства («Личная страница») должна давать лишь основные сведения об авторе (магистриальные интересы и критически важные мнения); за счётчиками вклада, юзербоксами по не островажным для участника темам, списками статей и прочим можно прогуляться на подстраницу, в случае необходимости. — А.Крымов 19:41, 9 ноября 2009 (UTC)

Быстрое выставление шаблона быстрого удаления

Обсуждение (быстрое выставление шаблона КБУ)

Не помню, честно говоря, обсуждался ли этот вопрос в таком виде. Одна из наших проблем есть слишком быстрое выставление шаблонов быстрого удаления (в первую очередь по незначимости, {{db-nn}}) через слишком короткое время после создания статьи. Вроде последний раз, когда было какое-то обсуждение, был срок двух часов. Нельзя ли с таким выставлением бороться при помощи фильтра? Выставить запрет на добавление этого шаблона ранее, чем, скажем, через три часа после создания статьи? Недостаток, конечно, в том, что явно незначиные статьи будут висеть по три часа, но, по-моему, выиграем мы от этого больше, чем проиграем. --Yaroslav Blanter 13:10, 6 ноября 2009 (UTC)

Я против. Бывает очень много случаев, где вставление шаблона быстрого удаления по незначимости обосновано. — Obersachse 13:49, 6 ноября 2009 (UTC)

И будут висеть по 3 часа (а на самом деле, даже больше) статьи с содержанием вида "Мне 15 лет, меня зовут Вася"? --VPliousnine 13:54, 6 ноября 2009 (UTC)

Да, но мне, кажется, в этом меньше вреда, чем в вынесении статьи из двух строк, которую автор не успел дополнить, а администратор, зашедший на КБУ, не разберётся. Статью "Здесь был Вася", кстати, вполне можно удалять по {{db-test}}.--Yaroslav Blanter 13:57, 6 ноября 2009 (UTC)

А по какому критерию прикажешь удалять сотни статей о рок-группах почти нулевой значимости? Это тоже всё тесты? — Obersachse 14:04, 6 ноября 2009 (UTC)

А от того, что они провисят полдня, по-моему, никому вреда не будет.--Yaroslav Blanter 14:13, 6 ноября 2009 (UTC)

Вред будет качеству Википедии. А какая будет польза? — Obersachse 14:17, 6 ноября 2009 (UTC)

Если с почти нулевой, то - ни по какому. С сомнительной значимостью каждый раз нужно разбираться отдельно, и не на БУ. -- Evermore 14:18, 6 ноября 2009 (UTC)

Для этого есть шаблон {{Значимость}}. — Obersachse 14:20, 6 ноября 2009 (UTC)

При всём уважении к мотивации не напугать новых авторов — нужно также заботиться о репутации Википедии у читателей. Чем долше у нас держится мусор, тем хуже будет репутация Википедии как энциклопедия. — Obersachse 14:08, 6 ноября 2009 (UTC)

Следует учитывать, что в этих статьях, как правило, не проставлены категории, они тупиковые и изолированные. При этом они не индексируются поисковиком, да их никто и не ищет. Поэтому кроме патрулирующих и самих авторов эти статьи никто не видит. Из этого следует, что рядовым читателям они не мешают и качество википедии от этого страдает несильно. Хотя потом статьи на незначимые темы следует удалять, конечно, нещадно. Pyclanmap 14:25, 6 ноября 2009 (UTC)

Про «не индексируются поисковиком», пожалуйста, поподробнее. Partyzan XXI 05:18, 7 ноября 2009 (UTC)

«В результатах поиска не отображаются самые последние изменения, поскольку индексирование страниц происходит с некоторой задержкой». Pyclanmap 05:52, 7 ноября 2009 (UTC)

Я за. "Здесь был Васей" можно удалять по {{db-vand}}. Или же можно разделить критерий, которому сейчас соответсует {{db-nn}}, на 2 части: явные случаи (шаблон назвать {{db-nn-evident}}) и неявные, вызывающие некоторые сомнения ({{db-nn-debatable}}), а сам {{db-nn}} внести в фильтр как нежалательный (с абсолютным запретом добавлять первые 3 часа после создания статьи, и чётко выраженным предложением уточнить при вставке в более старые статьи). {{db-nn-debatable}} оформить в стиле, "немедленно доработайте статью, а то её могут удалить" -- А.Крымов 14:07, 6 ноября 2009 (UTC)

А потом начинается такая же дискуссия о {{db-nn-evident}}. Сместили проблему с одного шаблона на другой. — Obersachse 14:10, 6 ноября 2009 (UTC)

Я как новый пользователь википедии, несколько раз уже такое сталкивалась с проблемой: пишешь статью, отвлекаешься, ищешь информацию, а потом уже на месте новой статьи висит объявление что ее кто-то удалил без обсуждения, и не понятно как восстанавливать и к кому обращаться. так что я за использование шаблона {Значимость}, чем за быстрое удаление. Dina Dubrovina 14:33, 6 ноября 2009 (UTC)

Лучше сузить область применения {{db-nn}}. Он, в первую очередь, предназначен для удаления самопиара. «Показанная значимость» — критерий чрезвычайно строгий, буквально ему может не соответствовать четверть всех новых статей. А сама идея о том, что быстрое удаление отпугивает редакторов — сомнительна. Удаление через два часа ничем не лучше — тогда автор-новичок уже закрыл окно браузера и на претензии по статье ответить не может. --Shureg 14:33, 6 ноября 2009 (UTC)

• Я поддерживаю предложение Ярослава. Статистика посещения страниц показывает, что статьи, не имеющие всем очевидной значимости, даже за сутки посещает максимум несколько человек. За первые же 3 часа их посещают лишь патрулирующие, ну и автор создаваемой страницы. От того, что такие статьи провисят несколько часов в основном пространстве ру-вики, вреда для энциклопедии не существует, или в худшем случае этот вред пренебрежимо мал. От того же, что часть подобных статей не будет быстро удалена по критерию С5, а будет доработана, в результате чего обнаружиться и подтвердится значимость, энциклопедия только выиграет. Кстати, возможно стоит добавить к критерию С5 новый критерий — нет энциклопедической значимости -специально для статей с очевидным отсутствием энциклопедической значимости (с содержанием вроде «Здесь был Вася»). --Николай Путин 14:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Сейчас, к моему сожалению, статьи по С5 удаляются порой и через 20 минут. --Николай Путин 14:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Выше было показано, что «Здесь был Вася» — другой случай.

Посмотрим, что говорят правила.

Статья без доказательств энциклопедической значимости

Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.

Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например, критериями значимости персоналий.

Теперь мой вопрос: Кто мешает автору статьи оспаривать быстрое удаление? В шаблоне такая возможность явно указана. Что мешает администратору статью не быстро удалить, а выставить на «медленное» удаление? Повторяю, усложнять правильное употребление шаблона из-за того, что кто-то совершает ошибки, не выход. Не шаблон в этом виноват, а участники. — Obersachse 14:58, 6 ноября 2009 (UTC)

Томас, есть такой факт: 99% людей не умеют читать. То есть они не видят, не замечают, не хотят замечать - что угодно - то, что написано. Если на шаблоне написано, что следует поставить хангон - это сделает 1%. Ещё, скажем, 5% дождутся удаления и запостят статью заново. Ещё 5% начнут писать в совершенно неподходящие места: свою СО, форумы, ВП:СО, в спортлото - где их будут посылать на фиг, стирать, блокировать, если они настаивают. А 89% плюнут и скажут: я хотел написать хорошую статью, но не успел разобраться в этой дурной разметке, в этих их идиотских правилах, а всё уже удалили. Пусть пишут сами. И если среди них хотя бы 5% не спамеров, то мы уже теряем очень много. А лишние три часа - это вообще ничто. У нас непатрулированные статьи висят годами, и никому нет до этого дела. 25% не прошли первичное патрулирование, есть статьи, у которых патрулированная версия трёхлетней давности. Вот где резервы повышения качества, а не в лишних трёх часах. Мы ведь не про {{db-vand}} говорим. --Yaroslav Blanter 15:23, 6 ноября 2009 (UTC)

Ярослав, а зачем насильственно лишить добросовестных участников возможности правильно поставить шаблон сразу после того, что они заметили явно незначимую статью? Не кажется тебе, что эти добросовестные участники после этого скажут «Я хотел улучшить качество Википедии, но мне не дали» и перестанут следить за новыми статьями? Да, я вижу, что быстрым удалением незначимой статьи мы возможно теряем потенциальных участников. Но каких? по всей видимости таких, кто заливает незначимые статьи, кому лень разбираться хоть поверхностно в наших правилах, кому лень читать то, что написано в шаблоне. Если често — я предпочитаю поддерживать первых и не жалею об отсутствии в проекте вторых. — Obersachse 16:33, 6 ноября 2009 (UTC)

Хоть вопрос был задан и не мне: Затем что значительное количество добросовестных участников имеют весьма суровые взгляды на значимость, либо проставляют этот шаблон по принципу "я не знаю, что это такое - ну, если значимо, администратор разберется." А это определенно не та область, где перебдеть лучше, чем недобдеть. Вред явно виден, а польза от сокращения времени существования бесполезных (и при этом никем не посещаемых) статей крайне эфемерна. --Шуфель 07:01, 26 ноября 2009 (UTC)

Вот есть же уже правила Википедия:Значимость: Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой. Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или:

• попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи [8] совета где можно найти источники.
• отметьте статью шаблоном {значимость}, чтобы предупредить других участников Википедии о проблеме.
• попробуйте обратиться к участникам соответствующих википроектов, возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.
• А этого никто никогда практически не делает! вот изза этого и все проблемы, и многие новые авторы просто сразу уходят и не возвращаются. Dina Dubrovina 17:07, 6 ноября 2009 (UTC)

• Тоже поддержу предложение Ярослава. Лишние 3 часа погоды не сделают, зато позволит избежать некоторых проблем с вхождением новичков. Да и ограничить действие шаблона тоже не помешает, поскольку иногда его ставят на статьи, у которых есть потенциальная значимость (несколько раз на такое натыкался). Конечно от удаляющего статью администратора тоже многое зависит, но он может подойти к вопросу удаления достаточно формально.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:00, 6 ноября 2009 (UTC)

Давай конкретно. Как хочешь ограничить применение шаблона? И так он уже весьма ограничен. Выдержка из правила приведена выше. — Obersachse 15:07, 6 ноября 2009 (UTC)

Проставлять его на статьи вроде "Тут был Вася" и статьи откровенно рекламного содержания или созданные для явной раскрутки (про дворовые группы, соседей по подъезду, сделанный на коленке фанатский сайт и т.п.). Если же есть сомнения в том, что значимость, возможно, есть (пусть она и не указана в статье), то лучше удалять ее через ВП:КУ, либо через медленное удаление. Поскольку я на восстановлении статей уже не раз сталкивался с тем, что оценить значимость навскидку не всегда тривиальная задача. -- Vladimir Solovjev (обс) 18:26, 6 ноября 2009 (UTC)

• Вижу по крайней мере ещё один недостаток: за энное количество часов статья в списке новых статей будет вытеснена далеко-далеко, где её уже никакой патрулирующий не откопает. После чего будет висеть очень долго. Если уж на то пошло, то можно регламентировать простановку какого-нибудь менее пугающего предупредительного шаблона, который через некоторое время будет подменяться на {{db-nn}}, по аналогии с {{ds}} --DENker 16:22, 6 ноября 2009 (UTC)

  Извините, но это фактически неверно. Пока у нас создается несколько сот новых страниц в день, на то чтобы статья ушла с самой первой страницы списка новых статей, потребуется никак не менее 3-4 часов, обычно больше. А вторую страницу списка тоже тяжело назвать местом "где её уже никакой патрулирующий не откопает". --Шуфель 07:11, 26 ноября 2009 (UTC)

• Также теоретически возможен вариант быстрого перенесения в «инкубатор» с автоматическим оповещением участника. P.S. А в фильтрах к сожалению нету переменной «возраст статьи». — AlexSm 16:28, 6 ноября 2009 (UTC)
  • А жаль. Потому что идея интересная. Я всегда недоумевал, почему в ВП нет двух параллельно существующих пространств имён: одно для внешнего пользователя, другое для внутреннего использования. Можно было бы это всё продумать. Только это всё должно быть частью движка. --OZH 13:07, 9 ноября 2009 (UTC)
• Я здесь вижу единственное реализуемое конструктивное предложение — предложение участника DENker. Но будет ли оно реально действовать? Если сделать срок преобразования в шаблон КБУ в несколько часов — участник вряд ли успеет разобраться с правилами о значимости, даже если перейдёт по ссылке (а, как утверждает Yaroslav Blanter, «99 % людей не умеют читать» — следовательно и не перейдут ни по какой ссылке), если увеличить до нескольких суток — появятся новые мотивы для создания статей о явно незначимых личностях, группах и т. п. («Мою статью в Википедии о созданной неделю назад рок-группе „Бум-Бам-Трах“ сам Янкекс проиндексировал! Во, смотрите!»). Остальные же предложения, на мой взгляд, представляют собой или благие пожелания, или более вредны для Википедии, чем полезны. NBS 18:40, 6 ноября 2009 (UTC)

  После того, как выяснилось, что фильтр нам не поможет, я тоже хотел предложить тоже самое, что и участник DENker. 1) Это реализуемо. 2) Проблему, указанную коллегой NBS (о мотивации новых участников) считаю явно преувеличенной. Не думаю, что если статья „Бум-Бам-Трах“ провисит 2-3 дня в рувики и будет проиндексирована Яндексом, то её посетит хотя бы несколько человек, способных очень огорчиться от увиденного в Википедии. Вред от этого проекту =~0. --Николай Путин 15:21, 9 ноября 2009 (UTC)

  • Существующее положение вещей нельзя назвать благополучным. Благие пожелания остаются таковыми, потому что на них не обращают никакого внимания. Или, как это делает Yaroslav Blanter, говорят, что у нас всё хорошо, мы в целом справляемся, только мусора много... --OZH 13:07, 9 ноября 2009 (UTC)
    • Я, простите, не понял. Если у Вас есть претензии к моему вкладу, изложите их, пожалуйста. А ожидать, что я буду биться головой об стенку и говорить, что у нас всё плохо, если я так не считаю, по-моему, как-то странно. У меня есть предложения по улучшению проекта, и я многократно их озвучивал, но сообщество пока не готово этим заняться. --Yaroslav Blanter 14:16, 9 ноября 2009 (UTC)
      • У меня нет никаких претензий к Вашему вкладу. (У меня вообще нет никаких претензий!) Просто в последнее время, каждый раз, когда я высказывал свои субъективные соображения, появлялись Вы и говорили, что мои пожелания либо неосуществимы, либо «мы справляемся неплохо». Оказывается, у Вас тоже есть определённые пожелания! Ну, вот видите, «сообщество пока не готово», значит, нужно опускать руки? Мне кажется, что всё время обсуждается форма, а не содержание. Как это изменить? --OZH 14:33, 9 ноября 2009 (UTC)
        • Ну, во-первых, не могу не заметить, что мы ведём обсуждение в созданной мной теме (которая, впрочем, уже перестала быть актуальной, так как предложение не может быть реализовано сресдтвами фильтра). Во-вторых, если я ничего не путаю, я не просто горовил, что Ваши предложения неосуществимы, а ещё и предлагал, как их можно изменить, чтобы что-то реально получилось. Что касается реальных предложений, на мой взгляд, концентрироваться сейчас надо на том, что реально может быть сделано быстро - то есть думать о стабах и инкубаторе, организовать опрос по выверке, и, когда закончится три месяца с момента введения видимых пометок патрулирования для автоподтверждённых (а это будет скоро), ввести их для всех. Плюс надо срочно систематизировать правила. Но это, разумеется, моё мнение. Согласиться с тем, что у нас ситуация в плане качества статей катастрофична, я не могу - сходите к полякам, голландцам или шведам и посмотрите, что творится у них. У нас, как и в других разделах, катастрофична ситуация с обзорными статьями - например, если не ошибаюсь, у нас отсутствует статья Французская музыка, и масса ей подобных. Но это прямого отношения к стабам не имеет - разве что в том смысле, что удаление стабов отпугивает потенциальных авторов таких статей.--Yaroslav Blanter 14:53, 9 ноября 2009 (UTC)
          • Вот именно. И мы опять пойдем по кругу! Мне очень жаль, что у нас нет статьи Французская музыка. Я могу привести аналогичные примеры и математическом разделе, который просто завален «стабами» и якобы обзорными статьями, куда просто свалено в кучу «и люди, и кони». Я сейчас пытаюсь постепенно, в меру мои сил и временных возможностей, исправлять это. И я понимаю, что тут нужен труд, а не «пришёл, увидел и… в лету бух». Может быть, чтобы не улетело в лету, систематизировать Ваши и мои предложения, я подумаю над Вашими словами, Вы, если сочтёте целесообразным, над моими, и тогда… можно будет попытаться надеяться на консенсус. Это довольно трудно, когда даже важные обсуждения мало кто читает, и, поэтому, к одним и тем же вопросам возвращаются раз по сто. --OZH 19:34, 9 ноября 2009 (UTC)
            • • Видимо, пора от обсуждения на форумах, которое всё равно через пару недель уйдёт в архив, идти в какой-то проект: ВП:ЯЭ либо Проект:Качество--Yaroslav Blanter 20:36, 9 ноября 2009 (UTC).
                • Видимо, да. --OZH 21:17, 9 ноября 2009 (UTC)
• Против. Больше 60% создаваемых каждый день статей подпадает под быстрое удаление, т.е. это откровенный вандализм и мусор. Интервал в 2 часа плох тем, что после того, как статья исчезнет с первой страницы Новые страницы она уже не попадёт на глаза и этот мусор так и останется висеть. — Дмитрий Никитин 18:32, 7 ноября 2009 (UTC)
• Я как злобный удалист, ежедневно отправляющий по пять-шесть статей на быстрое по разным причинам, отвечу так. Реактивно быстро статьи удаляются, потому что их очень легко найти под ссылкой «Новые страницы» слева. Соответственно, если на эту служебную страницу статьи будут попадать не сразу после создания, а спустя пару часов, то довольны будут все. Ну а в скобках отмечу, что Википедия предоставляет новичкам массу способов уберечь свою заготовку статьи в первые часы её жизни: шаблон {{пишу}}, личное пространство и так далее. Если новичок пренебрегает всем этим, то во весь рост встает вопрос: а так ли уж нужны в Википедии статьи его авторства? Может быть целесообразнее его слегка «отпугнуть», и всем (включая новичка) от этого только лучше станет? --Luch4 16:15, 8 ноября 2009 (UTC)

Википедия предоставляет новичкам массу способов уберечь свою заготовку статьи в первые часы её жизни: шаблон пишу, личное пространство и так далее. Если новичок пренебрегает всем этим А откуда НОВИЧЕК вообще узнает об этом??? Чтобы найти например критерии значимости нужно 5 минут и боооольшое желание. Бессмысленно повышать скорость удаления брака и некондиции если изначально инструменты кривые. Проще выпить море или песчинки на пляже песчитывать. --Влад Т. 14:38, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну я же откуда-то узнал. В том числе и после того, что первую статью, в написании которой я принимал участие еще незарегистрированным, удалили на фиг. Статья, помнится, назвалась «Боевое применение штурмовика Су-25Т в игре LockOn:Горячие Скалы» и поверьте, вполне соответствовала названию. --Luch4 16:48, 9 ноября 2009 (UTC)

Вы предлагаете всем равняться на вас? А почему не на Македонского? --Влад Т. 17:02, 9 ноября 2009 (UTC)

Я никому ничего не предлагаю. --Luch4 17:46, 9 ноября 2009 (UTC)

• • Честное признание, ничего не скажешь. Только Вы не боитесь отпугнуть тех участников, то может написать хорошие статьи, но ещё не разобрался в хитросплетениях правил и технических особенностей? А если сюда добавить спорность понятия «значимость», то становится очевидным, что при тотальном «удализме» хорошим статьям взяться неоткуда. К тому же, при естественном ходе вещей, на одну хорошую статьи приходится несколько не очень. Со значимостью тоже самое. --OZH 19:55, 8 ноября 2009 (UTC)
    • Это вопрос более философский. С одной стороны, все «хорошие, годные» статьи когда-нибудь будут написаны, произойдет же это завтра или через сто лет — не так уж, по-моему, и важно. С другой стороны, абсолютное «обстатеивание» всех достойных того сущностей недостижимо, как и абсолютный ноль, следовательно, не за чем ради него рвать себе на британский флаг… э… что-нибудь. Что же до рассуждения, что участник, который сегодня написал, например, ЭТО, а завтра может быть напишет что-нибудь по делу — это по-моему (опять же) сильно-сильно вряд ли. --Luch4 08:24, 9 ноября 2009 (UTC)
      • Нужно, чтобы сегодня. А то мало кто ещё захочет сюда написать. --OZH 12:50, 9 ноября 2009 (UTC)
    • Попробуйте ради интереса в течение нескольких дней последить за списком новых статей. Например, как раз сейчас там присутствует следующее: Страна (телеканал) (копивио), Абхава (копивио), Торговое оборудование (спам), Вихрь Абрикосова (копивио), Darkmania (спам), Гомогенизированный сок (копивио), РТИ (в текущем виде напоминает спам, но возможно значимость есть, надо разбираться), Потерянная книга нострадамуса (непонятно что). Мусор нужно кому-то вычищать. Если этого не сделать, пока он не ушёл далеко вниз в списке новых статей, этот мусор останется в Википедии на неопределённое время. Предложение участника Luch4 по поводу введения задержки между созданием статьи и попаданием её в этот список я поддерживаю, но не знаю, насколько это легко сделать технически (скорее всего, потребуются изменения в движке). Насчёт «хорошим статьям взяться неоткуда» — это не совсем так. Мне, например, никто писать статьи не мешает, ни одна из моих статей не была удалена. Просто надо писать на значимые темы, а не самопиар про подвальные рок-группы и т.п.--Ring0 08:49, 9 ноября 2009 (UTC)
      • Я не очень понимаю, почему всех так волнует «копивио». Отсюда мое непонимание и остального. --OZH 12:50, 9 ноября 2009 (UTC)
        • Потому что если в Вики будут заправлять «копипэйстеры», это снизит мотивацию участников, пишущих оригинальные тексты (зачем тратить силы, если кто-нибудь другой нажмёт Ctrl+C, Ctrl+V — и готово?) В результате Вики станет сборником нелицензированных материалов, что скажется на отношение к ней.--Ring0 13:26, 9 ноября 2009 (UTC)
          • К сожалению, авторское право существенно ограничивает свободу распространения информации... Бывают, однако, случаи когда трудно придумать что-то лучшее, чем уже кем-то написанное, особенно когда автор — специалист. Я не очень понимаю, почему в ВП нельзя (с указанием авторства!) приводить формулировки, заведомо лучшие, чем потуги случайных прохожих. Допустим, мы провозглашаем оригинальность текста в качестве основополагающего принципа ВП. Но и тогда нужен какой-то исходный материал для статьи. Если бы проект «Инкубатор» был бы достаточно развит и допускал бы «копивио», то тогда можно было бы, собрав в одном месте все необходимые материалы для статьи, предоставить возможность редакторам выбрать способ изложения, структуру изложения, подачу НТЗ, ссылки на источники и т.п. Выверка бы упростилась бы, зато в основном пространстве имён ВП была бы тишь да гладь: какой смысл вандалить, если результат вандализма не виден? … Я ещё не разбирался детально с правилами и с авторским правом, но обязательно разберусь. А пока хочу обратить Ваше внимание на то, Вы (как и все остальные) рассуждаете исходя из того, что есть, превращая любую проблему в неразрешимую. Конструктивнее было бы искать механизмы, при которых порча ВП уменьшается, в польза увеличивается. Однако, все предпочитают сохранить «статус кво», потому что так понятнее действовать: не надо ничего выдумывать. А надо. --OZH 14:25, 9 ноября 2009 (UTC)
            • По поводу копивио: принцип проекта такой - вся информация должна быть свободно распространяемой и свободно используемой, эти правила были с самого начала, на них строится Википедия, под них здесь и собрались энтузиасты. Вы, например, придите в, какой-нибудь "Honda-Civic - клуб" и заявите, мол, ребята, ваш "Сивик" - машина дорогая, в клубе мало народу. Давайте, чтобы привлечь побольше народу, "Хонды" продадим, купим всем "Десятки" и переименуемся в клуб "Десяточников". Так не будет. --lite 15:30, 9 ноября 2009 (UTC)
              • Я немного о другом. Жалко, что мой труд словесный пропадает… --OZH 19:34, 9 ноября 2009 (UTC)
• Отвечу за себя: я ставлю такой шаблон после того, как проверил по доступным мне источникам, и пришел к выводу, что значимости нет. В противном случае (когда я считаю, что у меня нет достаточных сведений для оценки значимости предмета статьи) я ставлю шаблон {{rq|source}} и не патрулирую статью. --Kaganer 22:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Можно я сформулирую более конкретно проблему(имхо естественно)? Потому что обсуждается одно и тоже.
Как я вижу ситуацию:

1. Неудобные правила. Пользоваться и искать неудобно.
2. Большой поток статей на вход.
3. Нет возможности определить заранее является ли группа дворовой или нет. НЕТ. Во всяком случае юзербокса мировой разум или мониторю все сми я не видел.

• п.2 и п.3 рождают стандартизированный подход. механический. Удалю авось автор заметит.
• Что рождает проблему обиженных авторов статьи Вася крут. Они их пишут о человеке с 3-значным коофициэнтом IQ. С публикациями ближе к бесконечности. Понимаете? Просто смотрите п.1.
• Вещи очевидные тривиальные вызубренные из учебников плюс такой подход равно очередная запись в жж академика Васи про википедию. И не юзер такой то, а уважаемый человек матом, или цензурно в интервью например скажет. У обычного человека опустятся руки - доказать что солнце не прибито к небу? Пойду-ка я отсюда.

Вывод по моему в том что надо как то отличать авторов от Васи с соседнего двора и Васи академика с известной только на всю свою страну группой.
А пока спор бессмысленно зациклился:
Нельзя давать поблажки умным так существуют глупцы говорят одни.
Другие напротив говорят что Википедия от умных людей только выиграет.
--Влад Т. 18:43, 9 ноября 2009 (UTC)

• Правила не надо искать, они сами вас найдут. Всякий раз, когда автор, будь он хоть школьником, хоть академиком, начинает писать статью, ему в шапке выдаются ссылки на Википедия:Руководство для быстрого старта и Википедия:Помощь начинающим. А если автор не соизволил скосить глаза чуть наверх - то кто ему после этого доктор? --Luch4 20:31, 9 ноября 2009 (UTC)

Я дико извиняюсь но не соблаговолите ли вы быть так любезны и обратить мое внимание где в ДВУХ представленных талмудах, нет не краткость или ясность, нет... мы говорим постоянно говорим о удалении незначимых статьях, так вот где там в оглавлении критерии значимости??

Нет их там.

Вам надо самому проштудировать немалый объем текста, да да чтобы просто рассказать о своем родном городе например. Сколько глазки не коси критерии значимости в оглавлении этих простынь не появятся.

Далее мой знакомый автор в вики врач. Я за несколько секунд просматриваю экран текста, он за это время читает абзац. Мои однокурсники еще медленее. Мы говорим о прохожем в интернете а не человеке которому неделю нечем заняться.

И даже для этого уникума - новый сюрприз на странцах СО его ждут совсем не те розовые улыбки которыми переполнены эссе и руководства. А еще в нагрузку Иски и решения по ним и правила в новой редакции и тд....--Влад Т. 01:31, 10 ноября 2009 (UTC)

ВП:СТАРТ - "Тема должна представлять определенный общественный интерес — например, не имеет смысла писать статью о своей кошке или малоизвестной школьной рок-группе" и чуток ниже ссылка на КЗ. Так что, не надо про то что о значимости не предупреждали. Zero Children 04:21, 10 ноября 2009 (UTC)

Надо опять же кликнуть на подробнее, (ага внезапно захотел написать статью и считаю что она не значимая? :) ), пролистать метр текста и получив внезапное озарение кликнуть на категорию. Просто и понятно. Шедевр пользовательского интерфейса. А главное вероятность того что кто то это сделает "А если" в квадрате. --Влад Т. 15:04, 10 ноября 2009 (UTC)

А самое главное, пока новенький участник будет читать бесконечные правила, его статью удалят. Потому что там нигде явно не сказано, что перед тем как читать правила на статью надо поставить щаблон я пишу (или я пытаюсь разобраться в ваших правилах). Dina Dubrovina 16:23, 10 ноября 2009 (UTC)

Отсюда вывод: новенький участник вряд ли сделает неправильный выбор, если прочтет правила ПРЕЖДЕ чем начнет писать статьи. Не обязательно все - всех правил наверно вообще никто не знает. С самыми основными вполне по силам ознакомиться за пару недель. В шаблоне {{hello}} есть все необходимое. Да и просто походить по ссылкам, посмотреть что к чему. А то как привыкли "с самой большой в мире скоростью" прочитывать лицензионные соглашения, так и проецируем такое отношение на всё. Нельзя же так. --Luch4 10:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Давайте вы сначала процитируете мне с какого места я бросил говорить о удобной для использования структуре правил и начал обсуждать проблемы людей посвятивших википедии жизнь. Вот скажете мне это место и делайте выводы что ДВЕ НЕДЕЛИ ЧТЕНИЯ ИНСТРУКЦИЙ для новичка это нормально. Может тогда проще кнопки править убрать для всех кто экзамен не сдал? Я серьезно вы путаете понятия. Это прекрасно что их читают. Но я то говорю о том чтобы люди сразу попадали на страницу с требованиями к статье и понимали - нужна она вики или нет. Раньше гдето была классная ссылка на английскую вики там пошаговая инструкция в стиле вы хотите писать о... -> ... -> . Понимаете я хочу удобный пользовательский интерфейс, а не жалуюсь на «много букав».--Влад Т. 13:35, 11 ноября 2009 (UTC)

• А нельзя изменить {{db-nn}} так, чтобы это был по умолчанию шаблон «медленного», 2-3 часового удаления? И только, если патрулирующему абсолютно очевидна незначимость, то тогда дополнять этот шаблон непустым параметром, например {{db-nn|+}}? --Alogrin 18:18, 10 ноября 2009 (UTC)

А смысл? Удаляет-то всяко не патрулирующий, а администратор. Резонно предполагать, что он делает это не автоматически, так что одно на одно выходит. Для отсроченного быстрого удаления по краткости существует шаблон {{ds}} (отсрочка два дня) - в принципе, им же можно помечать статьи с подозрением на незначимость - как правило, одно неразрывно с другим. Хотя расширить номенклатуру таких шаблонов для отсроченного быстрого по С2, С3, С5 действительно было бы нелишним. --Luch4 10:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения (быстрое выставление шаблона КБУ)

• Что-то я не понял самого главного: каким образом очевидная (речь-то о КБУ) незначимость предмета статьи может измениться за несколько часов? Если же есть сомнения в значимости, то должен выставляться шаблон медленного удаления. Vadim Rumyantsev 13:57, 22 ноября 2009 (UTC)

  Дело в том что тут субъективный фактор сказывается. И от патрулирующих и от авторов. Первые "не залезли в Инет чтоб оценить (объективную) значимость статьи". А вторые не смогли четко раскрыть значимость за те 3 минуты, что прошли от момента создания статьи до того, как до статьи добрался патрулирующий. --Samal 17:23, 22 ноября 2009 (UTC)

  Думаю, тогда тут скорее надо улучшать качество работы патрулирующих, чем что-либо делать со статьями. Мне кажется, тут в известной степени перекладывается проблема с больной головы на здоровую. Сначала некоторые участники необоснованно сомневаются в значимости материала (без веских оснований выставляя запросы источников и вынося статьи на удаление), а потом для борьбы с этим явлением предлагается затруднить работу по удалению несомненного мусора (что только и должно быть предметом забот патрулирующего, как я это понимаю). Vadim Rumyantsev 17:29, 22 ноября 2009 (UTC)

  Мне кажется, тут в известной степени перекладывается проблема с больной головы на здоровую. - частично согласен. Мне кажется, в само патрулирование (в его нынешнем виде) заложен тот самый конфликт и противоречие о котором вы говорите. Подробно мой взгляд на это я описал ниже, в ответе Vadim Rumyantsev. Мне кажется, обсуждаемая проблема системная и в рамках существующих правил патрулирования ее не решить в принципе. --Samal 20:34, 22 ноября 2009 (UTC)

  PS. Точнее, ее можно решить, но только при наличии 1) достаточно большого количества патрулирующих 2) достаточно грамотных патрулирующих 3) у которых есть достаточно много времени, чтобы качественно патрулировать каждую статью. Если бы удалось увеличить кол-во патрулирующих раз в 5-10 то проблема м.б. и решилась бы... ну или хотя бы снялась ее острота. При нынешних (людских) ресурсах и при нынешних правилах проблема IMHO не решаема в принципе без изменения правил патрулирования и без введения "уровней патрулирования". --Samal 20:39, 22 ноября 2009 (UTC)

• Что касается инкубатора статей в «Новых страницах» на 3 часа: я категорически против. Только немедленное удаление вандальных правок (в течение одной-двух минут) способно служить эффективным механизмом для борьбы с вандализмом. Если вандал будет успевать внести свою правку в Википедию, а потом в течение этих трёх часов использовать её на своё усмотрение (показать заинтересованным людям, сослаться в аргументации и т.п.), это обессмыслит всю затею, так как будет означать стопроцентную эффективность вандализма. Если человек вносит вандальную правку, то обычно не для того, чтобы ей полюбоваться в отдалённом будущем. Vadim Rumyantsev 17:41, 22 ноября 2009 (UTC)

  Да. Согласен. Но тут, как мне кажется, есть системная проблема заложенная в самом механизме нынешнего патрулирования. В нынешнем механизме смешаны и "борьба с вандализмом" (он должен делаться немедленно - тут я полностью согласен), и "некоторое улучшение качества статей" (он должен делаться отложенно, хотя бы спустя несколько часов). Поскольку заложено сразу несколько принципов - соответственно - несколько трактовок. Одни говорят про немедленное удаление спама и мусора, другие - про недостаточное качество патрулирования и слишком поспешное патрулирование.. и все правы, т.к. и первое и второе заложено в правилах патрулирования. Решение IMHO м.б. только одно (возможно - единственное решение) - не смешивать бульдога с носорогом, а разделить их. Тогда будет два критерия:

  1. Патрулирование, как борьба с вандализмом (немедленное удаление _явно_ бессвязного содержимого и т.п.) - делается немедленно после создания статьи (те самые 1-2 минуты) - причем такое патрулирование занимает минимум времени, достаточно беглого взгляда на статью, чтобы принять решение - выставлять на БУ или поставить метку "отпатрулировано";
  2. Начальное улучшение качества статей (простановка категорий, интервик, выставление шаблона "очень короткая статья и т.п.) - делается минимум через 3 часа после создания статьи, а лучше даже больше.. например, не раньше чем через 3-4 часа после последней правки (именно от момента последней правки, а не от создания статьи) - это уже требует чуть больше времени и чуть больше внимания проверяющего.

  Мне кажется, только такое разделение сможет прекратить часто возникающие весьма эмоциональные обсуждения на эту тему. --Samal 20:19, 22 ноября 2009 (UTC)

Промежуточный итог

Будучи простым участником, я не имею права подводить итоги. Но и форум не трубет подведения каких-либо итогов. Хотя итог нужен всегда: всегда должно быть что-то в сухом остатке, иначе можно до бесконечности ходить по одним и тем же дорогам, и так никуда и не дойти... Мы же, вроде бы, хотим, чтобы качество статей было хорошим, то есть: все хотят (вроде бы?) одного и того же. Но видят все это всё по-разному. Например, Yaroslav Blanter пишет:

... есть такой факт: 99% людей не умеют читать. То есть они не видят, не замечают, не хотят замечать - что угодно - то, что написано. Если на шаблоне написано, что следует поставить хангон - это сделает 1%. Ещё, скажем, 5% дождутся удаления и запостят статью заново. Ещё 5% начнут писать в совершенно неподходящие места: свою СО, форумы, ВП:СО, в спортлото - где их будут посылать на фиг, стирать, блокировать, если они настаивают. А 89% плюнут и скажут: я хотел написать хорошую статью, но не успел разобраться в этой дурной разметке, в этих их идиотских правилах, а всё уже удалили. Пусть пишут сами. И если среди них хотя бы 5% не спамеров, то мы уже теряем очень много. А лишние три часа - это вообще ничто. У нас непатрулированные статьи висят годами, и никому нет до этого дела. 25% не прошли первичное патрулирование, есть статьи, у которых патрулированная версия трёхлетней давности. Вот где резервы повышения качества, а не в лишних трёх часах. Мы ведь не про {{db-vand}} говорим.

Итак, сверх-задача Проекта: не потерять тех участников, которых потерять нельзя. К сожалению, и правила Википедии, и практика их применения не способстуют повышению качества статей.

Сначала поговим о значимости. Напомню краеугольное определение, "в котором важно каждое слово" (ОКЗ):

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Пройдёмся по основным пунктам ОКЗ.

1. Предположение о значимости. Довольно трудно достигнуть консенсуса там, где не может быть источников. Участник, который решил поставить шаблон, может попросту ничего не знать о существовании широко известных в узких кругах людях, событиях и явлениях. И именно этот человек будет решать значима статья или нет? Ещё труднее искать консенсуса там, где мало самих участников. (Даже это обсуждение привлекло мало участников, а те, кто поучаствовал, потеряли к нему интерес и, даже, не сообщили о своих выводах. Но во всём надо доходить до выводов!) Существует объективная опасность, что статья будет признана незначимой "от балды". Уж лучше она "повисит" в надежде на то, что придёт некто, кто осведомлён и укажет на её значимость. С другой стороны, можно изъять из Википедии все сомнительные статьи, оставив только знаимые статьи. Но что более полезно для Википедии: малое количество хороших примерно одного и того же сренего уровня или большое количество разнокалиберных статей, существенная часть из которых обязательно не устраивают кого-то из патрулирующих и администраторов?
2. Объём информации. Совершенно понятно, что Википедия много чем не является (см. ВП:ЧНЯВ), но такое самоограничение существенно обедняет энциклопедию, превращая её в квинтессенцию усреднённой общезначимости. В результате, пользователь оказывается лишённым возможности получить нужную ему крупицу сведений, которая заведомо не пройдёт сито значимости. А другой-то Википедии у нас нет! Что было бы, если бы каждый, заметив что-либо осбобенное или что-то прочитав, написал бы об этом в энциклопедию? Тогда была бы реализована уникальная возможность сбора всевозможных сведений, которые могли бы пригодиться кому-нибудь в будущем. Ведь мы не знаем, из чего получается нечто, что потом оказывает, порою, определяющее влияние!

• Вклинываюсь. Если бы каждый мог писать о чём угодно, Википедия перестала бы быть энциклопедией и превратилась в кучу мусора, в которой полезная информация теряется в массе бесполезной. — Obersachse 22:48, 11 ноября 2009 (UTC)

  Звучит, как констатация факта. Но у любого «мусора» своя прдыстория, и своя судьба. Если всё рассматривать только синхронически, то можно слишком многое назвать мусором. Мне ближе диахронический подход, где учитывается потенциальная возможность облагораживания и окультуривания. Готов ещё раз повторить, что на каждую хорошую статью должно приходиться несколько статей «так себе». Это пирамида. А пирамида устойчива. Так и в жизни: на одно ценное слово приходятся тысячи бесполезных. Заставить всех говорить только по делу? А это возможно? А из чего, в полном соответствии с диалектикой, должно вырастить нечто? Ведь нечто — это есть отрицание, а когда отрицать нечего, то и отрицания не будет. Впрочем, и ценностей не будет: нечего будет ценить. Таков общефилософский взгляд на проблему сверху. Но у нас практика — критерий истины. Но кто сказал, что нельзя изменить практику? --OZH 07:48, 12 ноября 2009 (UTC)

  Речь не о статьях так себе, а именно о мусоре. Кому нужна статья о «рок-группе» соседнего двора, которую не знает никто за пределами двора, которая не выпустила ни один диск и которая распалась через месяц? Даже автору наверное через год будет неинтересно. --Obersachse 15:03, 16 ноября 2009 (UTC)

  Боюсь, при механическом подходе, порог «мусорности» повышается.

  Если бы каждый мог писать о чём угодно, Википедия перестала бы быть энциклопедией и превратилась в кучу мусора - Википедия просто эту "кучу мусора" превращает в упорядоченную систему, не более. Именно энциклопедийный формат информации в ВП с поисковым, навигационным и т.п. сервисом позволяет ей предоставлять пользователю то, что ему нужно. Однако, из-за непонимания теми, от кого всё зависит, разницы между кучей мусора и инструментом поиска в полноценной структурированной системе, многие пользователи вынуждены терять время и самостоятельно искать именно в разных кучах мусора. Fractaler 09:46, 12 ноября 2009 (UTC)

1. Независимость. В реальном мире дискуссии не так часты. Обычно люди сами делают своё дело. Поэтому искать подтверждения чему-либо в независимых источниках - дело, заведомо затруднительное. Независимость задаёт высокий порог прохождения материалов в Википедию. Кто-то считает это благом. Но тогда придётся полагаться на добросовестность этих самых независимых источников. И тут меня начинают терзать самые смутные сомнения в том, могут ли эти самые независимые источники адекватно отражать описываемое или критикуемое ими.
2. Авторитетность. К моему сожалению, в Википедии, почему-то, воспроизводится "формула рецензируемости" (мой фразеологизм). При таком подходе в Википедию попадает только то, что признано официальной наукой. В результате поучается, что авторитетный источник используется для того, чтобы подтвердить истинность написанного и обосновать любые исправления правок, которые вносятся не на основании авторитетных источников. В действительности, источник нужен для того, чтобы подтвердить факт высказывания. (Иначе в Википедии можно написать любую выдумку, сочинённую прямо перед экраном монитора.) К моему сожалению, ВП:НЕТРИБУНА, и в Википедии не проверяется авторитетность самих источников (в этом и есть смысл применения информационных технологий: сталкивать различные точки зрения и проверять их на прочность). Здесь можно было бы вспомнить Френсиса Бекона с его учениями об идолах или призраках, но получается так, что авторитет прочно засел в науке. И Википедия механически воспроизводит этот принцип. Можно, конечно, сказать, что в Википедии не место маргиналам, но тогда это всё приводит к возникновению конфликтов, которых могло не быть, уходу участников, которые могли не уходить. (Быть может, кто-то из таких участников начинает как-то сознательно портить Википедию, но, ведь, можно было до этого и не доводить!) А когда участников мало, опять же, не с кем искать консенсуса, представления о значимости и авторитетности начинают куда-то сдвигаться, постоянно порождая новые ситуации, на которые, как это принято сейчас говорить, "тратится время сообщества"!

И вот тут выясняется, что основные силы сообщества тратятся не на написание статей (не обязательно хорошых, просто нормальных), а не борьбу: одни удаляют, другие доказывают, третьи подают иски, четвёртые вынуждены всё это разгребать, а пятые считают, что ведут Проект в правильном направлении. Трудно говорить о других. О себе я могу сказать, что, наверное, я отношусь к тому проценту, который сразу же проставит нужный шаблон и заглянет в ВП:КУ. Потому что я, садясь писать статью (хотя я ещё очень мало чего написал) я точно знаю, чего хочу (поэтому и мало!). Я действительно не понимаю, почему люди не пользуются страницей обсуждения, имеющейся у каждой статьи. Прежде чем вешать какой-либо шаблон, следовало бы разобраться, что имеет в виду участник, создавая ту или иную статью. Проще сказать, что данная правка нарушает одно из многочисленных и запутанных правил (которые и впраду надо как-то систематизировать!), труднее прояснить смысл правки, а ещё труднее превратить спорную правку в повод для создания полноценной статьи, быть может, даже и избранной. Сколько потенциально хороших статей так и не возникло, сколько потенциальных авторов (кто с недоумением, а кто и с активным неприятием) покинули Проект!? Известно только администраторам, которые... в меру своих сил делают свою работу, но у администраторов, судя по всему, большая текучка, процесс превращается в рутину, поэтому действия производятся механически. Например, Obersachse пишет:

а зачем насильственно лишить добросовестных участников возможности правильно поставить шаблон сразу после того, что они заметили явно незначимую статью? Не кажется тебе, что эти добросовестные участники после этого скажут «Я хотел улучшить качество Википедии, но мне не дали» и перестанут следить за новыми статьями? Да, я вижу, что быстрым удалением незначимой статьи мы возможно теряем потенциальных участников. Но каких? по всей видимости таких, кто заливает незначимые статьи, кому лень разбираться хоть поверхностно в наших правилах, кому лень читать то, что написано в шаблоне. Если често — я предпочитаю поддерживать первых и не жалею об отсутствии в проекте вторых.

И это говорит администратор! Почему участник спешит ставить шаблон, а не вступает в простую дискуссию? Простановка шаблона меняет статус дискуссии и, соответственно, снижает значимость (в общечеловеческом смысле этого слова) консенсуса (если таковой будет найден). Консенсус, найденный в результате рядового обсуждения гораздо ценнее любой другой формы решения проблемы. Это то, что можно назвать (по аналогии) "доарбитражным урегурлрование вопроса" - вот критерий качества (функционирования) Википедии! Конечно, всегда можно вспомнить про бисер, но кто сказал, что Википедию будет делать легко? И кто для Википедии более полезен: тот, кто вместо удаления нескольких статей напишет одну хорошую, или тот, кто вместо написания одной хорошей статьи удалит несколько статей?

Что же можно предложить?

• Во-первых, довольно трудно предлагать "на деревню дедушке". Если обсуждения (на форумах) практически не читают и застревают где-то на пол-пути к формулировке результатов, то мы будем вынуждены сталкиваться с одними и теми же вопросами и предложениями.
• Во-вторых, важно понять, существует ли само сообщество, о котором нам часто любят напоминать. Довольно трудно увидеть это сообщество "в деле", когда есть многочисленные (всё-таки!) википедисты (которые пишут статьи), метапедисты (которые решают многочисленные организационные вопросы) и узкая (судя повсему) прослойка участников (из числа администраторов), которые задаются вопросами о будущем проекта (которые умеют и писать статьи и решать административные вопросы). Хотелось бы знать: может ли здесь возникнуть единое сообщество с общими интересами, или всё-таки получается нечто иное?
• И, наконец, в-третьих. Представим себе, что будет принято некое судьбоносное решение, которое плодотворно повлияет на атмосферу в проекте, снизит остроту внутренних конфликтов, привлечёт новых добросовестных участников (и, что особенно ценно, дипломированных специалистов, знающих о чём писать, и умеющих как). Спрашивается, как такое будет воспринято? Я боюсь, что любое решение, ведущее к переменам в проекте, сейчас может быть воспринято как "негативный паттерн": кто (сверху) возьмётся за систематизацию правил, выснение точек зрений сообщества на механизмы эффективного сотрудничества, реализацию этих механизмов с учётом консенсуса сообщества и, быть может, на изменение пользовательского интерфейса (чтобы сделать максимально удобным как оформление статей, так и их обработку)?! Вряд ли кто-то (сверху) захочет изменить правила игры. Сейчас, хотя бы понятно, как действовать! Однако, рано или поздно, мы придём к такому положению, когда прироста новых статей не будет, и качество существующих статей тоже достигнет некоторого предельного значения. Вряд ли это произойдёт тогда, когда в Викпиедии будут все необходимые статьи должного качества. Или "совершенство достигается в момент краха"?! Хотим ли мы этого?

Вот, собственно, и мой главный вопрос: чего мы хотим от Википедии? От ответа на него зависят и механизмы реализации чего бы-то ни было (включая и механизм удаления/улучшения). Моё предложение: искать точки соприкосновения и объединять усилия. Если в различных проектах и подразделах Википедии есть люди, которые смотрят одинаково на одни и теже вещи, то можно было бы поднимать общие вопросы и обмениваться опытом успешного решения текущих вопросов. Со своей стороны готов внимательно рассмотреть все поступившие ко мне предложения (подумать, посмотреть поучаствовать), к чему всех призываю. И... предполагайте всегда добрые намерения. Думаю, это поможет.

Всё сказанное является частным мнением простого участника. Орфография, смысловые нестыковки (если таковые имеются) и концептуальные просчёты лежат на совести автора. Упоминание двух участников не является переходом на личности, а, лишь, демонстрирует полярность мнений среди администраторов (не более). Замечания, уточнения и опровержения приветствуются. --OZH 21:06, 11 ноября 2009 (UTC)

• Ты говоришь (или мне так только кажется?) о вреде двух лагерей. Я считаю наоборот. Хорошо, что есть «инклузионисты» и хорошо, что есть «удалисты». И те и другие нужны для баланса системы. — Obersachse 23:00, 11 ноября 2009 (UTC)

  Вы исходите из простого числового баланса операций. А меня беспокоит различие подходов, которое, видимо, имеется у различных администраторов, хотя, как мне кажется, подходы к участникам (и к написанию энциклопедии) должны быть одни и те же. Иначе перестаёт быть понятным принцип сохранения и улучшения статей, а это сильно снижает мотивацию участников. Я не считаю идею баланса хорошей идеей. Это не от хорошей жизни. Нельзя быть заведомо за, или заведомо против. Другое дело, что «удалистский» подход чреват необратимыми последствиями для Проекта, а «инклузионистский» подход всегда исправим. Лично я никому ничего не навязываю. Я хочу попробовать хоть как-то исправить положение в математическом разделе. Для меня главное — это написать и переработать те статьи, которые просто необходимы в Википедии. Остальное — потом. --OZH 07:48, 12 ноября 2009 (UTC)

• Коллега OZH, ваш итог очень длинный и содержит по большей части абстрактные рассуждения. Можно ли вкратце пояснить, что Вы конкретно предлагаете в связи с исходной темой обсуждения «Быстрое выставление шаблона быстрого удаления»? Чтобы вообще не удалялись мусорные статьи?--Ring0 09:22, 13 ноября 2009 (UTC)

  Очень жалко, что Вы оставили без ответа мои конкретные вопросы, судя по всему, затерявшиеся в моих длинных абстрактных рассуждениях… Больше всего я опасаюсь механического подхода к делу, когда не используется возможность обсудить и исправить. Мне не очень понятно, почему участник торопится проставить шаблон, а не пытается как-то помочь автору сделать нечто полезное, даже если исходный вид статьи подпадает под критерий удаления… Мои абстрактные рассуждения — это подготовка к решению, которое должно быть системным. Иначе мы рискуем решать только текущие задачи, без оглядки на будущее Википедии. --OZH 10:58, 13 ноября 2009 (UTC)

Предложение

Давайте для начала разберемся в предмете дискуссии. Началась она, напомню, с поднятия проблемы, что на быстром удалении оказываются потенциально значимые статьи. Да, иногда такое бывает независимо от процентного содержания инклюзионистов и удалистов в Википедии. Точно так же, что на быстром оказываются статьи которые надлежит как можно быстрее удалить - это тоже иногда встречается, достаточно пару дней понаблюдать за новыми страницами. Как из такой ситуации можно выходить?

Прежде всего, давайте напомним друг другу критерии быстрого удаления. Их, применительно к статьям, всего шесть:

• • С1: очень короткая статья без энциклопедического содержания. То есть абсолютно, на грани бессвязности.
  • С2: не по-русски.
  • С3: только ссылки.
  • С4: вандализм.
  • С5: без доказательств энциклопедической значимости.
  • С6: копивио.

С4 и С6 выводим за скобки сразу, основания слишком банальны, чтобы их тут расписывать. Статьи, под них подпадающие, должны удаляться реактивно быстро. Рассмотрим оставшиеся.

Не знаю кто как, но лично я плохо понимаю разницу между С1 и С5. Даже классический пример из С1 («Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей») демонстрирует двусмысленность ситуации - ведь вполне может оказаться, что Иван Иванович Иванов - это какая-нибудь широко известная в узких кругах личность, проходящая по ВП:КЗП - одно же другому не мешает. Значимость есть, но она "где-то там", неприведенная - С5, значит. То есть патрулирующий в общем случае может недостаточно разбираться в теме статьи, и ставит шаблон из формальных соображений. Или наоборот, в статье написан полный бред, но патрулирующий, не разбираясь в предмете, может и подумать "чёрт его знает, а может значимо?" и не проставит шаблон.

Например. Я ЗНАЮ, что вот это - чушь, маразм, нелепость, глупость, "сапоги всмятку", С5 на грани С4. А удали из этого рассуждения про возможное будущее и положи перед каким-нибудь патрулирующим, который про Романовых знает только, что их в 1917 свергали, вдобавок его грызет с хвоста понимание своей некомпетентности в данном вопросе - и что? Вот то-то и оно.

С2 и С3 тоже, в общем-то, неочевидны. Нельзя ведь со стопроцентной гарантией утверждать, что автор в течении ближайших двух суток не вернется в статью, чтобы перевести или наполнить содержанием из интервик.

Про двое суток я не случайно упомянул. Если патрулирующий сомневается в С1, он ставит {{ds}}, вследствие чего автору статьи дается еще именно двое суток, чтоб спасти статью.

Так вот мне кажется, что наиболее правильным было бы расширить номенклатуру DS-шаблонов на остальные неочевидные случаи и рекомендовать патрулирующих пользоваться ими. От того, что невандализм или некопивио поживет в Википедии два дня, действительно никому особо хуже не станет, в крайнем случае, можно как-то запретить к индексации всякими Яндексами статьи с установленным шаблоном отсроченного быстрого (наверно). Дело лишь в формулировках. Эскизно, они могут выглядеть, например, так:

• • для С2:

|

• • для С1, С3 и С5 общий:

|

Ну а от рассуждений об инклюзионизме, удализме, целесообразности недопущения копивио или спама, а также трудностей, испытываемых новичками, я воздержусь. Никаким инклюзионизмом нельзя оправдать существование статьи "Маша Иванова из 8Б - коза и ТП", равно как и никаким удализмом нельзя оправдать желание во что бы то ни стало угробить статью, предмет которой того не заслуживает.

Спасибо за внимание, с уважением, --Luch4 09:46, 13 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо и Вам. Не могу согласиться по поводу «копивио». Такие «статьи» могут быть, после соответствующей переделки, полноценными статьями Википедии. Сразу удаля «копивио», мы лишаем себя такой возможности. Я не за баланс «удалистов» и «инклузионистов», а за конструктивный подход к каждому вопросу. (Я только немного испугался, когда увидел здесь красный шаблон. ;-) )--OZH 10:58, 13 ноября 2009 (UTC)
• Я бы поддержал предложение по поводу расширения номенклатуры DS. Два дня ничего не решают. Главное — поставить сомнительную статью «на карандаш», чтобы она не затерялась.--Ring0 11:49, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Неужели всё можно свести только к тому, как и какие шаблоны проставляются? Я попробую (всё-таки) сформулировать собственные предложения. Но только после внимательного пересмотра того, что уже есть. --OZH 16:43, 14 ноября 2009 (UTC)
• Мне кажется вполне разумным и заслуживающим поддержки предложение коллеги Luch4. Давайте попробуем понять: какого рода консенсус необходим для его принятия? Требуется ли специальный опрос, например? Потому что я не думаю, что это длиннейшее обсуждение многие дочитают до конца. Андрей Романенко 04:10, 16 ноября 2009 (UTC)

• Это я виноват. ;-) Просто я пытаюсь не упустить из виду взгляд на вещи сверху. Чтобы в текучке не «заболтать» проблему. Если удастся как-то упорядочит появление новых статей (см. тему «Болванки» выше), то некоторые вопросы отпадут сами собой. Поэтому при формировании опроса я хотел бы, чтобы была учтена и общая точка зрения. --OZH 18:41, 16 ноября 2009 (UTC)

• так, мне очень нравится предложение расширения шаблона делитслоу. вообще, шаблон к удалению, увы, многими воспринимается как некое "позорное клеймо" на их родной, в муках рожденной статье. этому способствует и его вызывающий красный цвет, и некая резкоЗть формулировки. а делитслоу мягкий, белый, почти пушистый, и глядя на него, у участника не опустятся руки. думаю, что каждый, как у нас и заведено, сам решит, ставить ему делитслоу или сразу КБУ, но рекомендация и возможность поставить компромиссный делитслоу - должна быть. я даже не думаю, что тут требуется спецопрос. создайте шаблон и оповестите патрулирующих на форуме о нем, как о ВОЗМОЖНОМ решении. --Ликка 13:39, 21 ноября 2009 (UTC)
• Комментарий: я тут недавно, создавая статьи (Спасательный круг и ещё что-то), написал там несколько предложений, выставил категории и на некоторое время оставил, буквально в пределах часа-другого. По возвращению статьи оказались где с шаблонами, где с удаленными кусками... В общем, неуютно себя почувствовал в шкуре новичка, да :-) Partyzan XXI 21:09, 21 ноября 2009 (UTC)

  Ага. Именно поэтому я теперь если где и создаю статьи - то только в Инкубаторе, либо в своем личном пр-ве. Но никогда - в основном пр-ве. "Ибо неуютно" :) --Samal 20:45, 22 ноября 2009 (UTC)

Вместо итога

Как быть с удалением статей? Понятное дело, что решение должно быть системным. Я не готов сейчас описать оптимальный вариант решения проблемы, но возможны три уровня реализации:

1. Без изменения правил. В этом случае необходимо проработать механизм обработки поступающих (на удаление) статей. В любом случае, необходимо оповещать участника о спорности/недопустимости/несовершенстве предложенной им статьи. Пользователь может создать новую статью и забыть о ней на время, за которое её успеют удалить, и пользователь ничего не узнает об этом. Если статья будет создана повторно и окажется содержательной, то возникнет большое сомнение в том, чем руководствовались «удалисты». Формальный и механический подход к удалению приводит излишней тратой времени сообщества на заведомо непродуктивный труд. (Лучше бы собственные статьи писали. А уж с «неправильными статьями» уж как-то можно будет разбираться во вторую очередь.) Примеры про «Васю», «кошку» и «дворовую группу» выглядят некоторой подменой сути разговора практикой «удализма». Следует определиться, о чём мы говорим: о том как трудно жить малочисленным администраторам или о том, как заполнить Википедию ценными, точными и глубокими сведениями?
2. С изменением правил. Если уже сообщество в целом (и простые пользователи, и администраторы) говорят о запутанности правил и о необходимости их систематизации, то эту систематизацию следует провести как можно скорее. Тут необходимо разобраться и со значимостью, и с нейтральной точной зрения. Так же необходимо разобраться с тем, должна ли является практика применения правил прецедентной. Для сообщества в целом было бы понятнее, если бы все знали, что в строго определённых случаях работает соответствующее правило, а в других, также строго определённых, — другое. Такое впечатление, что «низы» уже готовы к прояснению правил и, даже, к их возможному изменению (для улучшения работы Википедии), а «верхи» не представляют, как можно отказаться от обкатанной технологии, например, в вопросе удаления «мусора». Было бы неплохо разгрузить администраторов, делегировав некоторые их полномочия локальным администраторам, отвечающим за темы и разделы. Сейчас проясняется статус патрулирующих, которые, как раз могли бы заняться этим, но этот проект могут признать неудачным. Не знаю, можно ли было бы на время перестать создавать новые статьи, чтобы остановиться и разобраться с тем, что уже есть?
3. С изменением движка. Мне представляется очевидным, что очень многие вещи (вопросы и проблемы) отпадут сами собой, когда будет модернизировано программное обеспечение Википедии. Можно представить себе множество всевозможных технических страниц, параллельных пространств имён, закрытых от посторонних глаз частных пространств участников, а, также, технических и технологических механизмов, встроенных в движок, которые (все вместе) позволили бы организовать работу Википедии гораздо эффективнее, чем это имеет место сегодня. В этом отношении крайне интересен Инкубатор, где можно было бы размещать все рабочие материалы и, которые могли бы быть доступны только зарегистрированным участникам. Зато основное пространство было бы свободным от противоречий. Более того, если кто-то захочет внести правку в статью, сама статья остаётся на месте — аналог стабильной версии (согласно принятой терминологии), а правка отправляется в Инкубатор, где рассматривается редакторами данной статьи. И, наконец, самое главное: можно себе представить специальную процедуру создания новой статьи, в ходе которой потенциальному автору задаются вопросы о теме статьи, о категориях, об истории вопроса. При иной организации дела возможно полностью исключить вандализм (смысл ванадлизма — патологическое самовыражение, предполагающее яркие результаты проявлений), появление заведомо малозначимых статей (которые всё-равно рано или поздно попали бы под нож), рекламы, копивио и т.п. В тоже самое время, создание содержания в виде заполнения полей формы (как в базе данных), может существенно упростить администрирование, а также позволит создавать статьи автоматически. Таким образом, вместо того, чтобы обсуждать статьи в целом (что заведомо затруднительно в общем случае), можно будет обсуждать факты и связные описания систем фактов. Да и сами фрагменты, из которых собираются статьи, допускают различный подход к администрированию. Например, к обзорам одни требования, к историческому очерку — другие, к определениям — третьи, а к изложениеям отдельных точек зрения — пятые. Если бы удалось как-то технически разделить фрагменты, написанные различными группировками участников (например, оппонентами) и автоматически соединять эти фрагменты при сборке статьи, то можно было бы исключить множество идеологических конфликтов, которые также могут приводить (во временем) к удалению статей. В самом крайнем случае, можно себе представить несколько статей на одну и туже тему (и под одним и тем же названием!), но написанные представителями различных школ и направлений. Нынешними правилами это, однако, не предусмотрено.

Сказанное выше, похоже, является очередными абстрактными рассуждениями. Однако, я просил бы задуматься о будущем Википедии и том, от чего зависит это будущее. --OZH 19:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Несколько замечаний:

1. Неверно противопоставлять работу по удалению неприемлемых статей другим видам вики-деятельности. Да, удалять действительно проще, чем писать статьи, но это тоже работа по улучшению энциклопедии. В то же время в Википедии нет начальства, которое бы определяло приоритеты (это — первично, а это — вторично). Вики — волонтёрский проект, каждый занимается тем, что ему нравится. Если отобрать у т. н. «удалиста» возможность удалять статьи, вряд ли он сразу же засядет за их написание.--Ring0 13:42, 16 ноября 2009 (UTC)

• К сожалению, да. По поводу «начальства» меня терзают сомнения… --OZH 18:48, 16 ноября 2009 (UTC)

2. Существующий свод правил действительно плохо систематизирован, многие правила устарели, противоречат друг другу и/или не соответствуют сложившейся практике. Кроме того, много важных правил (например, критерии значимости компаний — ВП:КЗКО) так и не прошли процедуру принятия, хотя на них иногда ссылаются в обсуждениях. Однако, возможно, Вы не представляете себе объём работы по проведению масштабных «законодательных» реформ с учётом консервативности нашего сообщества. Хотя, если Вы чувствуете в себе силы заняться этим — почему бы и нет?--Ring0 13:42, 16 ноября 2009 (UTC)

• Тут другая проблема: добиться консенсуса. Потому у нас некоторые положения «так и не прошли процедуру принятия». --OZH 18:48, 16 ноября 2009 (UTC)

3. Вопрос шаблонов для новых статей обсуждается выше. Более стратегические вопросы более уместно обсуждать в рамках соответствующего проекта, а не на форуме.--Ring0 13:42, 16 ноября 2009 (UTC)

• Я в курсе. ;-) И очень рад этому. Если изменить внутреннюю механику Википедии, то это может упростить работу. Причём всем!! --OZH 18:48, 16 ноября 2009 (UTC)

Нефтегазовая тематика

Предлагаю собраться специалистам, чтобы совместно начать работу над созданием нефтегазовых статей. Для начала необходимо согласовать категории, которые сегодня не имеют системного характера. Zambon 18:41, 4 ноября 2009 (UTC)

• Полезное начинание, но надо обсуждать конкретные статьи. Предлагаю начать со статьи "Нефтегазовый комплекс" Oilman 13:43, 6 ноября 2009 (UTC)
• Очень хорошо. Надо объединятся и представителям других отраслей Diskavery 13:02, 8 ноября 2009 (UTC)
• Не специалист, просто подумал, что сбор можно провести на портале. Fractaler 09:50, 12 ноября 2009 (UTC)

Переводы -2

Нашёл сейчас через стратегическую вику: nl:Wikipedia:Relatief korte pagina's. Идея следующая. Берутся статьи с не менее чем тремя интервиками. Выписываются все интервики, ранжируются по обьёму. Число в списке показывает, в сколько раз обьём статьи по третьей интервике больше, чем соответствующей голландской статьи. После этого все голландские статьи, где эта мера неверна (например, разделённые на несколько) удаляются выбрасываются из списка. Можем мы такое сделать?--Yaroslav Blanter 17:07, 4 ноября 2009 (UTC)

Удалить статьи, которые меньше чем их иноязычные аналоги?--skydrinker 17:12, 4 ноября 2009 (UTC)

Наоборот, создать такой список, чтобы было видно, с какими статьями у нас явное отставание (ну и, если языки доступные, можно и перевести будет). --Yaroslav Blanter 17:15, 4 ноября 2009 (UTC)

Заодно посмотрел, что первых двух статей из их списка у нас вообще нет.--Yaroslav Blanter 17:16, 4 ноября 2009 (UTC)

История телевидения и Вспомогательные войска? — Obersachse 17:46, 4 ноября 2009 (UTC)

Да.--Yaroslav Blanter 17:51, 4 ноября 2009 (UTC)

А этих списков недостаточно? см:

1. Википедия:К созданию/Статьи английской Википедии без русских интервик
2. Википедия:К созданию/Статьи немецкой Википедии без русских интервик
3. Википедия:К созданию/Статьи испанской Википедии без русских интервик
4. Википедия:К созданию/Статьи французской Википедии без русских интервик
5. Википедия:К созданию/Статьи белорусской Википедии без русских интервик
6. Википедия:Статьи украинской Википедии без русских интервик
7. Википедия:К созданию/Избранные Статьи английской Википедии без русских интервик и т.д.

--User№101 18:05, 4 ноября 2009 (UTC)

Это друой жанр. Вы говорите про несуществующие статьи, я про существующие короткие (причём сильно короче, чем как минимум в трёх других проектах, то есть до некоторой степени важные).--Yaroslav Blanter 18:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Интересная страничка. Общий смысл понятен. Сначала порадовался, что иногда в руВики - лучшие чем в других Вики статьи, потом присмотрелся - два анимэ, один гей с сомнительной историей или список героев Гарри Поттера. --Pauk 23:22, 5 ноября 2009 (UTC)

Шаблон «К улучшению» в панель быстрой вставки

Sergei Gutnikov предлагает добавить {{К улучшению}} в панель быстрой вставки. Комментарии, возражения? — Claymore 15:52, 3 ноября 2009 (UTC)

Лучше {{subst:afi}} или {{подст:К улучшению}}. — Obersachse 16:06, 3 ноября 2009 (UTC)

Я не возражаю, но как я там уже ответил, пока проект ВП:КУЛ фактически не работает (в том смысле, что статья будет гораздо быстрее улучшена, если её вынести на КУ), это само по себе вряд ли что-то даст.--Yaroslav Blanter 16:15, 3 ноября 2009 (UTC)

Когда (если) проект заработает — тогда и добавлять. Сейчас же, по-моему, это может только дезориентировать новичков и вызвать постановку шаблона в статьи, которые, конечно, улучшить не помешает, но они явно не для ВП:КУЛ. NBS 16:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Когда КУЛ будет работать, а не существовать, тогда можно и всем вставить в Панель. А для того, кому хочется сейчас, есть личный monobook. Alex Spade 20:41, 4 ноября 2009 (UTC)

Служебная:Statistics

Надо бы на эту страницу добавить количество подводящих итоги. Богдан ☎ 08:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Думаю, особого смысла нет. Там приводятся технические флаги, это же социальный флаг вроде флага арбитра. — Claymore 08:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Технически флага нет, общее количество можно посмотреть на Шаблон:Список_подводящих_итоги Track13 ^о_0 09:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Запросы на стабилизацию

Предлагаю создать страницу Википедия:Запросы на стабилизацию для вполне понятных целей. Оговорюсь сразу — идея не моя, а высказана участником NeD80 на форуме патрулирующих. В самом деле, надо определиться, то ли всех направлять на ЗКА (но размер этой страницы многих способен отпугнуть), либо создать оную страницу. — Qweedsa 17:29, 1 ноября 2009 (UTC)

• Такая страница уже есть, не будем множить сущности без необходимости.--Victoria 17:44, 1 ноября 2009 (UTC)
• Куда столько страниц? Попроси любого админа, и всех делов. ShinePhantom 11:52, 2 ноября 2009 (UTC)