Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

XXXX год в YYYY[править код]

Думаю сборник статей с номером года XXXX и событиями в индустрии YYYY, произошедшими в этот год, надо переработать. Так, например, в "2012 год в кино" содержаться фильмы, вышедшие до 2012 года. Так же статья "2012 год в литературе" невероятно скудна на необходимую информацию. Еще одно предложение заключается в том, чтобы разделить статьи цикла "XXXX год в кино" на "XXXX год в кино" и "XXXX год в мультипликации". По этому же поводу предлагаю добавить "XXXX год в аниме" и "XXXX год в манге". 95.84.146.23 13:23, 27 декабря 2012 (UTC)

Если есть желание, вы и сами это можете сделать. --Michgrig (talk to me) 13:27, 27 декабря 2012 (UTC)
С удовольствием часть сам подправлю. Однако я не располагаю достаточно большими познаниями в данной области и не смогу сильно ничего исправить. Поэтому и выставил на обозрение сию идею. 95.84.146.23 14:04, 27 декабря 2012 (UTC)
К несчастью, мой опыт работы с википедией не велик. А для отделения статьи о мультипликации и при создании статей об аниме и манге необходимо создать их шаблоны. 95.84.146.23 14:41, 28 декабря 2012 (UTC)

И снова дизамбиги и уточнения[править код]

См. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#Об именовании и дизамбигах

Нередко на КПМ номинации, суть которых состоит лишь в выяснении, является ли то или иное значение термина достойным того, чтобы статья о нём именовалась без уточнения, висят очень долго. Я лично считаю, что подобные обсуждения лишь отвлекают ресурсы сообщества на совершенно мелочную и ненужную работу. Плюс в Википедии не чётких правил, требующих в тех или иных случаях именовать статью без уточнения. В неочевидных случаях обычно делаются попытки назвать какое-то значение известным более широкому кругу читателей, однако на это часто просто отсутствуют как АИ, так и какие-либо методики, позволяющие адекватно оценить приоритет какого-то название (гугль-тест не в счёт, так как его результаты не всегда возможно правильно интерпретировать). Поэтому выдвигаю следующее предложение:

В случае, если в течение длительного времени (для начала — 1 месяц) нет консенсуса за присвоение статье о каком-либо значении термина имени без уточнения, название без уточнения даётся странице разрешения неоднозначности.

Я вижу следующие преимущества такого подхода:

  • Прежде всего — в возможности быстрого закрытия некоторых застарелых номинаций на ВП:КПМ. Напомню, на момент написания этого поста старейшая номинация подобного типа датируется августом 2011 года.
  • Читателю о того, что при поиске статьи он наткнётся на дизамбиг неудобств меньше, чем если он наткнётся не на ту статью, которую искал. Особенно если в шапку забыли вставить шаблон {{другие значения}}.
  • Начинающие редакторы часто при викификации иногда ставят ссылку на первую попавшуюся статью с подходящим названием. Это само по себе не есть хорошо, но если такие ссылки будут указывать на дизамбиг, вылавливать и ликвидировать их будет легче.--Tucvbif ?  * 19:13, 25 декабря 2012 (UTC)

UPD. Добавлю также недостатки подобного подхода:

  • При поиске путём полного набора названия в строку поиска и нажатия enter (или щелчка мышью на значке лупы) пользователь попадает на страницу разрешения неоднозначностей, а не на статью, и ему придётся делать ещё один клик, чтобы выбрать нужное значение. Тут можно возразить, что если основное значение присвоено какой-то статье, пользователю, искавшему не её, придётся делать уже три клика: на лупу, потом, увидев, что попал не туда — на ссылку «другие значения», а затем — на нужное. А если шаблон «другие значения» забыли поставить (такое редко, но бывает).
  • Возможен вариант, когда кто-то специально затягивает обсуждения, чтобы на ту или иную статью ставили уточнение. Но я думаю, что в таких случаях можно указать на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП, если он не может обосновать свою позицию.
  • При оформлении ссылки на статью редактору придётся набирать кроме названия ещё пробел, скобки, уточнение и вертикальную палочку, а статья, в которой будет приведена эта ссылка будет на несколько байт больше по размеру.--Tucvbif ?  * 20:14, 26 декабря 2012 (UTC)
  • следующее предложение - данное предложение - попытка ввести новое правило явочным порядком. Правила обсуждаются на форуме правил и в форме опросов. название без уточнения даётся странице разрешения неоднозначности - категорически против. Отсутствие консенсуса может быть, например, следствием попытки новичка (или не новичка, а у частника со смещённым представлением) отстоять свою точку зрения. ставят ссылку на первую попавшуюся статью - помимо упомянутого выше гугль-теста должны учитываться и ссылки на страниц, и статистка посещения. -- AVBtalk 03:16, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Статистика посещения - тоже вещь хрупкая. Сравним посещения статей о чайном пакетике: [1] и [2].--Tucvbif ?  * 12:39, 26 декабря 2012 (UTC) UPD: а вот и пример постановки первой попавшейся статьи в ссылку.
  • Что в ней субъективного? Название - технический элемент для удобства читателей, поэтому оно должно быть наиболее удобным для наибольшего количества читателей. AndyVolykhov ↔ 14:09, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Самый простейший пример: допустим, есть порноактриса по имени Гора и статья Гора. Как думаете, у какой статьи статистика посещений будет больше? --Marimarina 14:35, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Во-первых, такой порноактрисы я не знаю, во-вторых, в этом случае наверняка у горы будет больше посещений, в-третьих, если вдруг читателям захочется видеть именно статью о порноактрисе, значит, она будет без уточнения (но это, повторюсь, невозможно, вы сильно преувеличиваете их популярность). AndyVolykhov ↔ 15:29, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Было обсуждение, и не было найдено ни одного АИ, называющего предмет статьи таким образом. Так что пример не годится. AndyVolykhov ↔ 20:39, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Если название — «технический элемент для удобства читателей» (с чем я не совсем согласен), то неужели оно в таком виде настолько важно, чтобы вести за него многомесячные споры? Если же действительно удобство столь важно, тогда приведите авторитетные источники, доказывающие, что читателям действительно удобнее так, а не по-другому. Ведь удобство использования — не такая уж тривиальная вещь.--Tucvbif ?  * 20:03, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Статистику посещения имеет смысл использовать, но примерно в тех же рамках, что и гугл- и яндекс-тесты. То есть, если у статьи видно стабильное многолетнее доминирование в числе посещений, то это может являться основанием для именования её без уточнения. В английском разделе есть руководство, описывающее и плюсы и минусы "теста по поисковикам", хорошо было бы и у нас его иметь. --Emaus 14:40, 26 декабря 2012 (UTC)
    Эта статистика генерируется наобум, что не раз становилось предметом обсуждения. --Ghirla -трёп- 14:43, 26 декабря 2012 (UTC)
    Вы это многократно повторяли, однако не припомню, чтобы эти слова были хоть раз чем-то подтверждены. AndyVolykhov ↔ 15:29, 26 декабря 2012 (UTC)
    Да, это верно. Если и есть неточности, то они незначительны и уж точно не создают перевеса в десятки раз, который может считаться основанием для принятия решения. Кикан вклад|обс 15:48, 26 декабря 2012 (UTC)
    На эту статистику могут влиять какие-то временные факторы, например, появление ссылки на неё на Заглавной странице, или временное повышение частотности упоминания в СМИ по какому-либо поводу. Но, если доминирование наблюдается не в рамках кратковременного всплеска, а идёт стабильно много месяцев или даже лет, то это уже о многом говорит. --Emaus 21:32, 26 декабря 2012 (UTC)
    Разумеется, нужно смотреть за какое-либо существенное время. Нестабильность нужно по возможности выкидывать из рассмотрения. Но таких случаев явное меньшинство. AndyVolykhov ↔ 09:17, 27 декабря 2012 (UTC)
    Заметьте, некоторые темы будут всегда иметь перевес в посещаемости: секс, аниме, некоторые маргинальные теории и т.д. В подобных случаях следует выносить значение в основные, или нужно собрать список подобных тем для дальнейшего учёта в статистике? --Tucvbif ?  * 08:42, 6 января 2013 (UTC)
  • Ни в коем случае. Два участника поспорили - и всё, "нет консенсуса"? Предлагаю другой вариант: если по статистике посещений есть преимущество у одного значения над всеми прочими, вместе взятыми, то название без уточнения отдаётся ему. Просто и понятно. AndyVolykhov ↔ 10:49, 26 декабря 2012 (UTC)
  • А я предлагаю во избежание зафлуживания форумов лишить уч-ка Tucvbif права начинать новые темы. Пользы больше будет. --Ghirla -трёп- 11:21, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Нет, ну в данном-то случае проблема имеется, если решение не лучшее, то участник, наверное, не обидится, если кто-то предложит своё. Ignatus 11:57, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Потому я и пишу в предложения, а не в обсуждения правил, в надежде, что кто-нибудь придумает лучший вариант. Хотя конкретных недостатков данного варианта озвучено пока не было.--Tucvbif ?  * 12:23, 26 декабря 2012 (UTC)
    Недостатки настолько очевидны, что их как-то и обсуждать неловко. Упрямство одного участника может привести к тому, что участники, ищущие наиболее популярное значение, вынуждены будут делать лишние клики, и ссылки будут вести на дизамбиг вместо целевой статьи. AndyVolykhov ↔ 13:46, 26 декабря 2012 (UTC)
    На сколько кликов больше сделает участник, ищущий наиболее популярное значение? Те, кто не выключал javaScript будут получать его за то же количество кликов, так как нужная статья появится в подсказке ещё до того, как он наберёт полное название. Участники же, которые отключили javaScript (неужели их так много?) сделают на один клик больше. А ссылки будут идти на нужную статью, об этом позаботится бот. Там же, где ссылки проставлялись не глядя они действительно будут вести на дизамбиг, но неужели это лучше, чем если они вели бы не на ту статью, на которую участник действительно хотел поставить ссылку?--Tucvbif ?  * 16:08, 26 декабря 2012 (UTC) UPD. А ещё, читатель может и не узнать, что в Википедии есть нужная ему статья, если в шапки нет шаблона «другие значения».
    Один клик - да, но пользователей тысячи. Всплывающие подсказки не факт, что помогут: человек увидит первым делом статью с более коротким названием и пойдёт туда. Бот не может исправить ссылки на дизамбиг, возможно автоматизировать лишь интерфейс, но участие редактора необходимо. Шаблон "другие значения" проставлять всё равно необходимо, независимо от того, что по какому адресу находится. AndyVolykhov ↔ 09:44, 27 декабря 2012 (UTC)
    А я вот уверен, что по всплывающим подсказкам статьи находят гораздо чаще, чем по дизамбигам. Однако моя уверенность, как и ваша в том, что человек пойдёт на статью с более коротким названием, не основана ни на чём. Вот если бы собрать статистику: столько-то человек попали в статью через всплывающие подсказки, а столько-то — через дизамбиги, тогда можно было бы о чём-то говорить. А что касается второго — тут участнику хотя бы сразу видно, благодаря соответствующему гаджету, что ссылка ведёт не туда. Если же она ведёт не на ту статью, на которую должна, определить это возможно только перейдя по ссылке, которых в статье может быть не одна сотня. Ну иногда может помочь инструмент «ссылки сюда», если видно, что на статью ссылаются оттуда, откуда не должны, но опять же, чем больше посещаемость статьи, и чем больше на неё ставится ссылок, тем больше вероятность простановки на неё неверной ссылки, и тем сложнее её найти.--Tucvbif ?  * 16:39, 28 декабря 2012 (UTC)
  • А что бы Вы предложили делать с вот этой эпопеей? Обоснованное решение в итоге было принято, но обсуждение шло целых 3 месяца. Нет, я против. Нужно придумывать меры, как вообще увеличивать скорость подведения итогов, вне зависимости от сути обсуждений. Кикан вклад|обс 15:20, 26 декабря 2012 (UTC)

Предварительные итоги[править код]

Может стоит предв. итоги каким то образом собирать. Это позволит оперативно реагировать на них, увеличит скорость их подтверждения, а главное возможно увеличит кол-во предв итогов не только от кандидатов в ПИ и по сложным номинациям, но и от участников без флажков. --Čangals 23:54, 23 декабря 2012 (UTC)

  • Что-то непонятно: куда и как Вы их предлагаете собирать?--Grig_siren 06:58, 24 декабря 2012 (UTC)
    Если бы знал как, то собрал бы уже например на свою подстраницу СО )). Вопрос можно ли бота заставить собирать такие итоги, а куда собирать это особенно не важно, на какую нибудь даже подстраницу КУ например. --Čangals 09:51, 24 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошая мысль. Всё упирается в ботовода, который готов это реализовать, а какого-то явного согласия сообщества для реализации данной страницы вообще не нужно. --D.bratchuk 10:09, 24 декабря 2012 (UTC)
  • Если бы речь шла о ВП:КПМ — я мог бы поручить это боту, так как задаче мало чем отличается от собирания оспоренных итогов. На ВП:КУ это лучше было бы поручить ClaymoreBot-у, так как он и так перелопачивает всетекущие номинации. --Emaus 10:40, 24 декабря 2012 (UTC)
  • Мысль дельная. В ботоводстве не разбираюсь, но раз бот может собирать оспоренные итоги, то сможет собирать и предварительные. И вполне возможно, что это привлечёт новых «обычных» участников к подведению предварительных итогов. -- Maykel -Толки- 12:19, 25 декабря 2012 (UTC)

Статьи без ссылок на Викисклад[править код]

Давно хотел это написать, и сейчас сидя в одном месте, подумал - если таки совпадет - напишу. И действительно, на викискладе таки есть и категория и галерея посвященная определённому предмету, почему я и сделал следующую правку. У нас так-то полно предметов, фото которых на Викискладе несчитано, однако, до тех пор, пока подобные правки не сделаны - пользователи продолжают нагружать сервер подобными произведениями... Вот кабы была такая категория, можно было-бы время от времени на неё поглядывать и ставить ссылки на ВС. Помимо того, что это избавило бы сервера от лишнего мусора - сие предоставило бы более полную информационную услугу читателям и, возможно направило бы энергию желающих помогать в иллюстрировании статей в нужное русло. Самое интересное, что есть категория "Статьи со ссылками на Викисклад" - которая по сути никакой пользы не несёт. Ну со ссылкой и что? Вторую поставить? А вот без ссылки - это уже предложение потрудиться, ИМХО. Ну и в идеале, чтобы были подкатегории вроде «Статьи о предметах быта без ссылок на ВС» - наверняка под них под все уже можно ссылки ставить - за простотой нахождения материала. --S, AV 13:17, 21 декабря 2012 (UTC)

Всё придумано за нас (с): Категория:Википедия:Статьи без иллюстраций. Advisor, 14:34, 21 декабря 2012 (UTC)
К тому же не представляю реализацию такого механизма. Как включить статьи с шаблоном в категорию - элементарно, а как включить в категорию статью без конкретного шаблона - пока не представляю. Dmitry89 14:38, 21 декабря 2012 (UTC)
Кстати, тоже давно хотел поднять тему. Может это «Опера» глючит...? Напр., Росс, Лоуренс Салливан - включена в скрытую категорию Категория:Википедия:Статьи о государственных деятелях без иллюстраций на Викискладе. Но фото ведь есть на складе?? Где ошибка?--Valdis72 14:49, 21 декабря 2012 (UTC)
Просто категорию неточно назвали. Судя по коду, в неё добавляются статьи с карточками, где не заполнен параметр «викисклад». Advisor, 14:58, 21 декабря 2012 (UTC)
Ага, понял! А можно это убрать из карточки (или оно на что-то влияет?)--Valdis72 15:03, 21 декабря 2012 (UTC)
Могу переименовать. Убрать совсем это через СО. Advisor, 15:38, 21 декабря 2012 (UTC)
Без иллюстраций и без ссылки на ВС - не одно и тоже. --S, AV 15:29, 21 декабря 2012 (UTC)
Вам мало тех 150 тысяч, что уже есть в категории? Advisor, 15:36, 21 декабря 2012 (UTC)
Нет, в данной категории собираются статьи, для которых пока не существует свободных иллюстрации или они еще не загружены, а топикстартер, как я понимаю, имеет виду ситуацию, когда такие иллюстрациии уже есть на Викискладе, но эти иллюстрации не использованы в статье и вообще в статье нет ссылки на Викисклад. Dmitry89 16:24, 21 декабря 2012 (UTC)
Верно. Однако и фото в статье может быть (или даже 10), но ссылки на ВС нет. А если скажем журналист ищет для статьи фото упомянутой бумаги с ликом нашего любимого вождя? Как он её найдет - если в статье её удалили по причине ненейтральности? --S, AV 15:50, 22 декабря 2012 (UTC)

Статьи о национальных доменах верхнего уровня[править код]

Собственно, нужны ли Википедии такие статьи, как .nr, .eg, .ke, .hr, .mv (случайно тыкал) или даже немного дополненные — .az, .bd, .sv, .pm, .br (тоже пальцем в небо)? Здесь высказал своё предложение. Спасибо.--Анима ❤ 09:24, 17 декабря 2012 (UTC)

Какой смысл в вынесении вашего личного мнения, не совпадающего с консенсусом в 69 языковых разделах википедии, на неподходящий для этого форум? --Rave 09:32, 17 декабря 2012 (UTC)
>Какой смысл в вынесении вашего личного мнения, не совпадающего с консенсусом в 69 языковых разделах википедии
Администратор Мастер теней выносит эти статьи на удаление [3], [4], — и полагаю у него есть на то основание. Вынести на форум посоветовал участник Aserebrenik. Да, и у меня кое-какие более общие идеи есть насчёт коротких статей, и не помешало бы узнать консенсус сообщества по данным номинациям.
>На неподходящий для этого форум?
ОК, скажите или перенесите, куда следовало. Спасибо.--Анима ❤ 10:10, 17 декабря 2012 (UTC)
То есть, вы действуете, исходя не из своего мнения, а из их действий и советов? Вынесение темы на этот форум всего лишь показывает, что вы не читали его «шапку». --Rave 10:14, 17 декабря 2012 (UTC)
Своё мнение по теме неск. раз выразил, в том числе при создании темы. Считаю проблему общей — практика вынесения на КУ этих однострочных статей может быть продолжена, а если Aserebrenik по каким-то причинам не будет их дополнять, то и в топку ведь могут пойти. Да, хоть Вы и администратор, полагаю, что высказывания в адрес меня и Мастер теней не совсем так чтобы ПДН и ЭП. Спасибо.--Анима ❤ 10:40, 17 декабря 2012 (UTC)
Я задал вам два вопроса. На первый вы ответили, что это не ваше личное мнение, как я было предположил, а когда я переспросил, правильно ли я вас понял — обвинили меня в нарушении правил и за что-то поблагодарили. --Rave 11:17, 17 декабря 2012 (UTC)
> На первый вы ответили, что это не ваше личное мнение
Оспариваю, я нигде не отвечал, что «это не моё личное мнение». В заявке указал своё собственное предложение. В первом же вопросе Вы привели данное обстоятельство как факт, («смысл в вынесении вашего личного мнения»), что я не оспаривал и ответил, что дополнительно послужило причиной вынесения — удаления этих статей и совет участника.
> а когда я переспросил, правильно ли я вас понял
«То есть, вы действуете, исходя не из своего мнения, а из их действий и советов? Вынесение темы на этот форум всего лишь показывает, что вы не читали его „шапку“» — не сказал бы, что реплики тождественны между собой.
>обвинили меня в нарушении правил
не назвал бы свою реплику «обвинением».
>Вынесение темы на этот форум всего лишь показывает, что вы не читали его «шапку»
«Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами. Изменение правил Википедии обсуждается на форуме по правилам.» → Где здесь говорится, личное ли мнение выносить или что-то ещё?

А лучше — конечно, Ваше право не соглашаться, — предлагаю закрыть данную ветку и обсуждать непосредственно вопрос о доменах. Спасибо.--Анима ❤ 11:57, 17 декабря 2012 (UTC)
Я считаю, что нужны, и что каждую из подобных статей можно несколько расширить. Для каждого домена есть правила регистрации определяемые национальной организацией и иногда публикуемые в сборниках типа [5] Многие домены используются и для омонимии. Более того, согласно Хорватским законам право пользования собственным поддоменом в домене .hr является одним из фундаментальных прав юридических и физических лиц [6], структура домена .eg описывается в научной статье Aserebrenik 09:40, 17 декабря 2012 (UTC)
Потихоньку отправлять их на КУЛ/КУ и будет щастье — нормальные статьи. Вон .pl как сделали. Advisor, 09:44, 17 декабря 2012 (UTC)
А участников потихоньку отправлять в блокировки, чтобы были сплошь авторы избранных статей? --Rave 09:48, 17 декабря 2012 (UTC)
Вопрос не по адресу, я крайне редко блокирую зарегистрированных. Участники и недостатьи абсолютно разные понятия, с чего бы их мешать не ясно. В ОП должны быть статьи, а строчку «.pl — домен верхнего уровня Польши» статьёй назвать ну ни как не выходит. Advisor, 10:24, 17 декабря 2012 (UTC)
Аналогия абсолютно прямая: бросать статьи/участников с обрыва и смотреть на тех, кто выплывет. Спарта прямо-таки. --Rave 10:34, 17 декабря 2012 (UTC)
Нет, участников мы сбрасывать не можем, ибо даже если встплывут, работать на благо такого проекта не будут. А недостатьи можно и потопить: придёт заинтересованный участник и напишет нормальную статью вместо этой ботозаливки 6-го года, к которой никто не хочет притрагиваться. Advisor, 13:00, 17 декабря 2012 (UTC)
Мне кажется, что весьма высока вероятность того, что при этом подходе множество статей останутся не написанными… Aserebrenik 13:07, 17 декабря 2012 (UTC)
Если с 6-го года никто так и не дополнил бото-стаб, писать статью с нуля тем более никто не станет. Zero Children 13:24, 17 декабря 2012 (UTC)
А нужно ли оно? Разве это: «.pl — домен верхнего уровня Польши» или «Путин — президент России» можно назвать статьями? Не знаю как другим, но мне не нравиться дописывать недостабы. Такое паршивое чувство, что кто-то дал тебе монетку и сказал «с помощью этой монетки ты должен заработать тысячу! И только при помощи монетки, никак иначе!». Не думаю, что только у меня такие чувства к этим несчастным строчкам текста, годами висящим без внимания. Advisor, 15:27, 17 декабря 2012 (UTC)
"Мифы народов мира" на статью "ДАНУ (ирл. Danu), в кельтской (ирландской) мифологии мать — прародительница богов. См. Племена богини Дану." (конец статьи) пока не жаловалось. С чего должны жаловаться на подобные статьи мы? Zero Children 00:31, 18 декабря 2012 (UTC)
Во-первых, бумажные энциклопедии ограничены объёмом, во-вторых, можно ли про эту Дану написать ещё что-то? А про домены можно — пиши не хочу. Но что-то никто не хочет улучшать эти древние ботостабы. А не будь их, кто знает, может и написали бы — они, в отличие от богини кельтов, у всех на виду и слуху. Advisor, 00:39, 18 декабря 2012 (UTC)
Во-первых, статья "Восемь бессмертных" занимает в той энциклопедии несколько страниц. Так что не надо про ограничения. Во-вторых, Дану (кельтская мифология). Можно про Дану написать, можно. Но вот поленились авторы энциклопедии, решили что и так сойдет. Zero Children 00:47, 18 декабря 2012 (UTC)
Да пусть пишут как хотят :) Это их дело, их статьи, не наши. Если в домен верхнего уровня соседней страны (.pl) 7 лет (!) никто не решался добавить хоть строчку, значит что-то неверно в логике «пусть будет эта строчка, ёё кто-нибудь когда-нибудь допишет». А без статьи все будут видеть, что ссылка красная, что статью надо написать. Advisor, 01:12, 18 декабря 2012 (UTC)
Как только отменят первый столп, так сразу будет их дело. Ну а пока заявляется что Википедия - энциклопедия, она и должна писаться как энциклопедия. В коих энциклопедиях отродясь никто не стыдился коротких статей. Что касается 7 лет, 474 посещения в месяц. Статья банально не особо то и интересна читателям. Тем более, разбирающимся в истории доменов. Zero Children 01:24, 18 декабря 2012 (UTC)
Угумс, энциклопедии разные бывают, будем равняться на Лурку?
    Печатные энциклопедии не привязаны к первой версии, у нас же, создал — всё, другим участникам либо дописывать эту несчастную строчку, либо писать на другую тему. Зачем нужна «статья» целиком попадающая в выдачу поисковой системы? Эту несчастную строчку человек может прочесть где угодно вне Вики. П. С. 474 посещения вполне хороший показатель рядовой статьи. Advisor, 07:47, 18 декабря 2012 (UTC)
Будем равняться, скажем, на БСЭ со статьей состоящей из одного "Онис (Aunis), историческая область на З. Франции, у побережья Атлантического океана. Главный г. — Ла-Рошель.". Что касается рядовых статей, их как раз таки годами и не дописывают. На умножение, например, гляньте. 90% содержимого и без нас каждый школьник знает. АИ нет. Желающих дописать нет. Zero Children 08:25, 18 декабря 2012 (UTC)
Ну Вы сравнили: умножение вполне приличная статья. АИ там не обязательны, ибо сведения тривиальны. А что там ещё дописывать? Разве что исторический контекст. Умножение в других системах счисления можно, но сомнительно, нужно ли оно там.
    Даже приведённая статья БСЭ объёмнее «статьи» вида «.pl — домен верхнего уровня Польши». Advisor, 08:38, 18 декабря 2012 (UTC)
Дописывать алгоритмы умножения. И вообще, заменить статью переводом en:Multiplication. И да, в БСЭ аж на одно предложение больше. Но один фиг, микростатья. Zero Children 08:47, 18 декабря 2012 (UTC)
Да, тут Вы правы, нашёл много чего интересного по умножению, дописывать есть куда. Но всё равно, здесь есть приличный базис, а не несчастная совершенно ненужная читателю строчка текста «умножение — бинарная математическая операция». Advisor, 08:58, 18 декабря 2012 (UTC)
А Aserebrenik будет «бегать» их дополнять? :-) Думаю, надо либо оставить статьи в покое, или их перенести в список, — когда появятся дополнения, тогда уж и создавать отдельные. Спасибо.--Анима ❤ 10:22, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Да, вот именно во избежание такого флуда я и предлагал автоматически считать значимыми темы, на которые есть статьи минимум в пяти крупных разделах, и ни в одном статья не удалялась по незначимости. Не послушали - что ж, смотрите, что получается. AndyVolykhov ↔ 11:47, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Логично, почему и нет. Но всё таки стоит определить классы таких статей: маргинальщину и вымысел так оценивать не стоит. Advisor, 13:03, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Плохое предложение и обсуждалось неоднократно. Желающим оставить статью любой ценой при таком подходе ничего не стоит накидать 3-5-10 статей в иновики. В en-wiki очень расслабленное отношение к значимости. - Saidaziz 13:55, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Ну разве это проблема? Добавить фразу «существовали до выненесения на КУ». Будут писать до? Ну пусть пишут, если за это время и там ни одну не удалят, значит у нас подход какой-то очень особый. Advisor, 00:21, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Да, а там статью не удалят потому, что у нас статья есть. Замкнутый круг. Короче, интервики это не источники и не значимость. Ребята, показывайте нормально источники и значимость и никто на ваши статьи не будет покушаться. Всё же просто. - Saidaziz 04:52, 18 декабря 2012 (UTC)
  • А вы добавьте что интервики должны существовать минимум год. Все лучше чем ситуация когда на удаление начинают нести фараонов, источников по которым едва на абзац текста хватает. Да и в том абзаце половина не про фараона, а про древний булыжник с его именем. Zero Children 05:15, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Тогда сначала придётся ввести правило, что интервики это авторитетный источник, а это уже никуда не годится (и следующий шаг будет что и русская википедия сама для себя АИ). Что касаемо фараона, то формально по КЗ он проходит, но зачем было идти на принцип и создавать статью пустышку (чтоб была) я так и не понял. Прекрасно бы существовал и в общем списке фараонов. Ещё и противоречие с ВП:РАЗМЕР получили. - Saidaziz 06:55, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Не придется ничего вводить. ВП:КЗ допускает вывод значимости не только из АИ, но и из ИМХО редакторов ("сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии"). Что касаемо фараона, я вас очень удивлю, но ВП:БИО на полгода старше ВП:КЗ и к содержанию этого КЗ никакого отношения не имеет. Через ОКЗ фараон как раз таки не пройдет за отсутствием нормального освещения в АИ. UPD Пардон. принятие ВП:БИО - 2006 год, принятие ВП:КЗ - 2009 год. Так что если судить не по времени написания, а по дате принятия, разницы между ними три годочка. Zero Children 07:06, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Тогда мы скатимся к тому, что народ начнёт повально писать без источников и о чём попало. Начнут тащить из энвики хоть тех же самых футболистов (там, похоже, пишут вообще про любых футболистов, а у нас хоть какие то хилые критерии есть). Есть масса примеров, когда по совершенным пустякам клепают статьи с массой интервик. Например изумительная статья. Семь интервик как с куста. Будет имитация бурной деятельности и свалка. Поэтому ссылка на статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит касается неких очень отдельных исключений, каждое из которых обсуждается отдельно. (про фараона обсуждать нет особого желания, там всё понятно.) -Saidaziz 16:58, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Если без источников, то это не ВП:КЗ, а ВП:ПРОВ. По футболистам - en:WP:FOOTYN. По меридиану - тема всяко не хуже вымершей деревеньки. Семь языковых разделов решили что это достойно отдельной статьи? Ну и пусть живет статья на здоровье. Мне она жить не мешает. Zero Children 17:18, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Пусть себе живет …и мне жить не мешает (ещё обычно добавляет, что на серверах места много) - противоречие с НЕСВАЛКОЙ и превращение проекта в размытое "про всё". Все же прекрасно понимают, что проект не сможет жить, если не будет ограничений, но продолжают спорить. en:WP:FOOTYN отличные критерии и иллюстрация моим словам. Достаточно выступления за профессиональный клуб. Любой лиги. Я же говорю, в энвики писать можно практически про любого, кто может доказать, что он футболист. - Saidaziz 12:48, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Несвалка — это некий общий принцип, не содержащий никакой конкретики. Конкретные границы про что можно писать устанавливаются путем договоренностей. Про всех и про всё писать в любом случае не получится из-за проверяемости, про которую часто незаслуженно забывают, хотя она, по идее, должна быть поважнее значимости. -- Alexander Shatulin 12:57, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Одной проверяемости мало. По книгам паспортного стола всё прекрасно проверяется и они авторитетны, но значимости любому гражданину с паспортом не дают. Обо всём, что нанесено на географическую карту, полагаю, мы тоже статьи писать не будем. - Saidaziz 08:29, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Сравнивать книги паспортного стола и географические карты — это всё равно, что сравнивать микроба и слона. --Emaus 09:22, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Они сравнимы в том что содержат проверяемые и авторитетные данные, однако не всё что в них содержится достойно статьи. - Saidaziz 18:18, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Не знаю что понимают остальные, но лично я понимаю что английская Википедия от мягкости FOOTYN помирать пока не собирается. Поэтому в ограничениях ради ограничений особого смысла не вижу. И других причин воевать с меридианом тоже не вижу. Zero Children 21:31, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Умирает она или не умирает, но пусть энвики живёт своей головой, а мы своей. Так вы определитесь - нужны ограничения в виде КЗ или не нужны? - Saidaziz 08:29, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Если не умирает, ваш тезис о вредности FOOTYN опровергается практикой. О ВП:КЗ - его приняли только в 2009 году. До этого Википедия как-то без него обходилась и помирать не собиралась. Поэтому нужен только КЗ вида "мы посовещались и пришли к выводу что меридианы нужны, а дворовые команды нет". Чисто чтоб закрыть повторяющиеся раз за разом однотипные споры. Zero Children 08:52, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Проект прямо завтра от проходных футболистов не загнётся. Но такое размазывание и расфокусирование правил подтачивает его изнутри. Люди начинают постепенно терять интерес к происходящему. Почему у остальных спортсменов гораздо более жесткие требования, а у футболистов мягкие? Раз выдумали правила нужно им следовать, а не придумывать вечные исключения.
    По КЗ всё равно понадобится уточнение. Что такое "дворовая команда" где граница с недворовой. Нужны все меридианы с точностью до градуса, до минуты или до секунды? - Saidaziz 18:18, 21 декабря 2012 (UTC)
  • С точностью до наоборот. Раз не следуем правилам, не надо их такие выдумывать. И для других спортсменов тоже не надо. Что касается людей, им изначально нет никакого дела до проходных футболистов. Главное, что любимые симфонии Баха живы-здоровы. Zero Children 02:45, 22 декабря 2012 (UTC)
  • КЗ нужны, но 1) не стоит всё запихивать в прокрустово ложе ОКЗ - для разных классов объектов нужны свои частныве критерии значимости, а ОКЗ нужно применять только в дополнение к ним (если, например, объект не подходит ни под однин ЧКЗ), 2) есть другие механизмы отсеивания некондиционного материала - проверяемость, минимальные требования. На ОКЗ свет клином никак не сошёлся. --Emaus 09:52, 20 декабря 2012 (UTC)
  • С этим не спорю. Но то насколько сложно и нудно принимаются ЧКЗ говорит о том, что довольно долго придётся жить с ОКЗ. Меня ведь напрягает то, что массово создаются статьи по мотивам анекдота про студента и блох. То есть можно не сильно напрягаясь просто клепать статьи по шаблону. Статьи написанные ради количества и некоей "стрельбы по площадям" не сильно интересны читателю. В философском смысле критерии значимости (как их не называй) должны отсеивать именно такое. Полагаю, что даже если бы у БСЭ/Британики не было ограничений по размеру и ресурсу они бы всё равно не стали писать про футболистов четвёртой лиги. - Saidaziz 18:18, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Надеюсь вы осознаете что критерий значимости "это интересно читателю" означает появление здесь филиала Гарри Поттер-педии. Я то не против, но не уверен что лично вы за. Zero Children 02:51, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Andy, какое-то высказывание Ильича вот хочется вспомнить: «…Революция невозможна без революционной ситуации, причём не всякая революционная ситуация приводит к революции» → не, не оно, — «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде.» → тоже не то. В общем, суть высказывания, которое так и не вспомню, такова, что предложения нужно вносить вовремя — «Лови момент!». Не тогда стоит писать на форум, когда ожидаемо пройдётся по кругу несколько человек и «предложение не получит отклика у сообщества», а спорная ситуация так ничем и не разрешится. Вам ли не знать, который раз уже продолжается эпопея со статьями ЧГК?

    Многие думают, что с этим КУ надо что-то делать. Видя масштабную программу его реформирования и большое количесвто предложений 2-мя темами ниже решил, что как раз настал момент высказать свои предложения. Идея с обязательным инкубатором по подобию англовики, как, в принципе, и полагал, не принята, но были поддержаны некоторые побочные предложения; высказаны вопросы и идеи от других участников.

    Данную же тему кроме ситуации с непосредственно доменами можно рассматривать как вопрос о допустимости практики вынесения на КУ значимых, но однострочных статей. И когда решать, как не сейчас? Спасибо.--Анима ❤ 13:30, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Естественно, нужны. Вынесение их на КУ приветствовать затруднительно. Как будто там нечем заняться, вон везде пишут про «завалы на КУ». Короткие стоит выносить на КУЛ. Можно объявить неделю по их доработке. 91.79 13:06, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Не видно того, чем эти статьи заполнять. Попытка дополнить статью .ml привела к тому, что её залили "водой" типа "gov.ml - государственные организации". Количество интервик вообще ни о чём ни говорит. Посмотрите сколько, например, интервик у страшненьких статей по натуральным числам. В текущем состоянии "удалить". - Saidaziz 13:55, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Против удаления. Например, статью .no в енВики вообще до уровня хорошей (по тамошним меркам) доработали. Филатов Алексей 14:01, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Господа, кто ни будь уже созрел что бы оспорить вот этот итог и отнести статью на КУ в третий раз? А то смотрю я на Зелёный карлик (роман) и особых отличий от статей о доменах не вижу. Zero Children 14:01, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Разумеется, если в них есть энциклопедический текст, не сводящийся к тривиальному определению и снабженный АИ, то нужны, а если нет - то не нужны. Какая разница, сколько интервик? Во-первых, в интервиках статьи могут быть хорошими, это же не даёт право существованию недостаба у нас. Напишите тоже хорошую, никто и не будет удалять. Во-вторых, наштамповать 70 интервик - много труда не требуется. Достаточно, чтобы в 70 разделах нашлось по одному ленивому участнику, желающему задёшево увеличить число созданных им статей, я таких интервик могу наштамповать за пару часов сотню. Не верите? Вот только что я создал статью .za на языке "хальмг", о котором не имею никакого представления. И эта статья ничуть не хуже прочей сотни статей о доменах в этом языковом разделе. Что касается нежелания людей улучшать статью, состоящую из одного предложения уже 6 лет: это говорит лишь о том, что статья никому не нужна и предмет статьи никому не интересен. Все имеющиеся сведения о десятках доменов можно втрое дополнить и всё равно изложить одной небольшой таблицей, и пользоваться такой таблицей тоже будет гораздо проще. 131.107.0.112 17:54, 18 декабря 2012 (UTC)
  • По каждому из этих доменов можно написать приличные статьи, по большинству хорошие. Когда-то по .pl действенно показал, что можно сделать буквально за несколько минут. Можно было бы и дальше продолжать дополнять и по другим тем же заняться, но время физически ограничено и всем на свете заниматься не получается. То есть я утверждаю, что вынесение заведомо значимых по нашим правилам статей, которые достаточно просто дополнить это игра с правилами и деятельность на уровне прямого вредительства. Подобное нужно пресекать. --cаша (krassotkin) 10:38, 26 декабря 2012 (UTC)
    • Вредительство - это создавать заготовки из одной строчки. "А пускай потом кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь допишет." -- ShinePhantom (обс) 19:12, 26 декабря 2012 (UTC)
      • Это не так, это основной принцип совместной работы — кто сколько может, хочет и считает нужным. Википедия создавалась именно таким образом, это несложно проверить пролистав первые версии основополагающих статей, а то что происходит сейчас — попытка «заставить» писать изначально хорошие статьи, на мой взгляд, мешает притоку новых участников и есть опасение, что может вообще угробить наше дело. Те, кто любит «сразу хорошо», могут перейти в традиционные энциклопедии и научные журналы, а у нас тут «вечный стаб», но зато мы всех сделали именно таким подходом. --cаша (krassotkin) 09:10, 27 декабря 2012 (UTC)

Первая статья — в Инкубаторе[править код]

В нашем проекте принцип введён, Википедии, полагаю, он тоже не навредит.

Суть

Первая статья анонимов и новых участников в не в условно-рекомендательном, а в обязательном порядке должна быть написана в Инкубаторе, вплоть до технической невозможности создавать новые страницы в основном пространстве статей.

Недостатки существующего порядка (по мнению участника Анима)

  • а) Редкий новый участник (не клон), не собирающийся заниматься «вандализмом», понимает структуру Википедии и обходится без нарушений правил. За последние ему без подробных вежливых разъяснений выдают шаблонные предупреждения и блокировки, больше разбираться в Википедии от которых участник не станет, — и пребывание в проекте заканчивается уходом или ненужной ранней бессрочкой.

  • б) Проблем со вкладом новичков довольно много. Большой процент статей на КУ и КУЛе составляют слабые и/или нарушающие правила статьи новичков. И у опытных участников вместо того, чтобы заниматься в Википедии тем, что им нравится, львиная доля времени уходит на доработку и подведение итогов по таким статьям. Причём создание неформатных статей новичками обычно повторяется. И во вкладе, не связанном с написанием статей, новые участники часто демонстрируют аналогичное непонимание принципов Википедии, чего можно было бы и избежать.

Преимущества нововведения
(по оценке участника Анима)

  • 1. Новички: Благодаря советам опытных участников быстрее приобщатся к работе в Википедии, познают, что можно делать, а что нельзя. Делая следующие правки, они будут понимать, чего от них требует энциклопедия.

  • 2. Опытные участники: Снимется часть головной боли. :)

Недостатки нововведения
(по оценке участника Анима)

  • 1. Образуются новые километровые завалы. Теперь ещё и в Инкубаторе. Но, полагаю, лучше уж там. Конструктивные новички будут стараться не повторять свои ошибки, а опытным участникам в дальнейшем с ними будет меньше проблем.

  • 2. «Утопийность» введения. Никто не собирается объяснять в доброжелательной и доступной для новичков форме.

Реклама Инкубатора

Также не лишним было бы существенно расширить упоминание Инкубатора на страницах пространства «Википедия» (участник Анима, например, узнал о нём лишь на 3-й месяц пребывания). Из конкретного предложил бы ссылаться на Инкубатор в шаблонах приветствия, чтобы новые участники сразу мгновенно могли бы разглядеть его. В самом же Инкубаторе, как кажется участнику Анима, для новичков необходимо явно выделить правила, на которых они чаще всего «попадаются» — ВП:ЗН, ВП:КОПИВИО и ВП:ОРИСС.

Спасибо. Растворяйтесь в счастье других.--Анима ❤ 16:49, 13 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение предложения "Первая статья - в Инкубаторе"[править код]

А опытные участники, желающие помогать новичкам, есть? Я по пальцам, например, таких насчитаю. Не умаляя значимости "писателей", "воспитатели" с текущим потоком едва справляются. Пока Инкубатор полную мощность не набрал. --Drakosh 16:53, 13 декабря 2012 (UTC)
Угу, указал на это в «недостатках». Предположительно, число заходов опытных участников в Инкубатор может увеличиться за счёт возможного снижения нагрузки на БУ, КУ и КУЛе. Приток опытных участников так же может возрасти, если орегулярно бращать внимание на проблемы Инкубатора на соответствующих форумах. Спасибо.--Анима ❤ 17:06, 13 декабря 2012 (UTC)
Вы не учитываете, что «удалист» и «воспитатель» — совершенно разные категории людей с совершенно разным устройством психики. Я вот ежедневно проверяю новые статьи в категории «Япония», и если там что-то откровенно провальное, но значимое, я плюну и допишу, а если незначимое — плюну и отправлю на удаление. Но к автору статьи не пойду никогда или пойду только в критических случаях, потому что по пятьдесят раз объяснять новичку, почему такие-то и такие-то его действия являются нарушением правил, — у меня терпелка сломается. Статью до заведомо неудаляемого стаба с АИ и карточкой я без посторонней помощи дописываю в среднем за час, пребывая в самом благостном настроении, одновременно выполняя дневное задание на работе и читая какую-нибудь книгу. А объяснять новичку, как дописать статью до того же самого стаба, можно несколько дней, и в результате получить нулевой результат и испорченные нервы. Поэтому если удалисты лишатся материала для удаления, объяснять новичкам правила они всё равно не пойдут. — Ari✓ 17:23, 13 декабря 2012 (UTC)
Согласен. Но в принципе-то в Инкубаторе никто так часами не сидит не объясняет — главное показать правила, чтобы статьи новых участников моментально не были вынесены на удаление.
Как выглядит идея в столь обширном проекте как Википедия покажет обсуждение, но в сравнительно небольшом (70-80 участников, 3-4 новых каждую неделю) могу сказать, что она себя оправдала. Новички тьфу-тьфу-тьфу чаще понятливые попадаются. :) Спасибо.--Анима ❤ 19:07, 13 декабря 2012 (UTC)
Поддержу. Эта мысль давно крутилась, но никак не доходили руки высказать. Я сам начинал с инкубатора, мотивацией было нежелание выставлять что-то сырое на всеобщее обозрение. Пока писал там, разобрался с викиразметкой, основными правилами. И мне кажется, что для тех будущих участников, кто действительно желает наполнять Википедию контентом, за который им самим будет не стыдно, такое вполне устроит и не создаст неудобств. А сейчас ИМХО львиная доля завалов образована тем, что кто-то наплевательски относится как к своему труду, так и труду остальных, коим жалко потом снести несколько невикифицированных строк. --Alex-engraver 18:02, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Двумя руками «(+) За». Самой такая идея не раз приходила в голову. На англовики в правом верхнем углу экрана у всех висит и «песочница»: Talk Sandbox Preferences Watchlist Contributions Log out. И потом, особенно-то воспитывать в Инкубаторе не надо, главное спрашивать, а похожа ли оформляемая статья на уже существующие, давая примеры образцовых статей. Страшно даже представить, как снизится поток выставляемых статей на удаление. --Marimarina 18:02, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Категорически против. Если участник хочет просто исправить орфографическую ошибку? Или если он вообще предпочитает писать статьи без регистрации и с динамического ip-адреса, ему что, нужно каждый раз проходить через инкубатор? Лучше будет тогда вообще запретить правки анонимов, а регистрацию сделать по инвайтам. Тогда писать смогут только проверенные участники, которые гарантированно знают викиразметку и все правила проекта. В количестве полутора землекопов.--Tucvbif ?  * 18:18, 13 декабря 2012 (UTC)
    Просто правки и иные действия пусть совершаются наздоровье. Речь идёт о создании новичками статей, которые как правило тут же выносятся на одну из страниц: КБУ, КУ, КУЛ, образуя знаменитые «завалы».
    По поводу анонимов, которые хотят писать статьи, по моему мнению тоже необходимо ввести инкубатор. Шаблон же выдаётся. Динамический IP, да, это проблема. Могу сказать разве, что адреса динамических IP в принципе похожи, и по ним можно определить «исходного» участника.
    И такая идея ещё есть — после первой неудачной статьи лучше ставить на СО участника шаблон, приглашающий в инкубатор. Спасибо.--Анима ❤ 18:46, 13 декабря 2012 (UTC)
    Не вижу серьёзной проблемы. Править существующую статью любому (анониму или зарегистрированному) не запрещается. Анонимы же после создания минимально соответствующей статьи могут оставлять заявки на патрулирование, и при патрулировании статья будет перенесена в основное пространство, авторство при этом не теряется. --Alex-engraver 18:31, 13 декабря 2012 (UTC)
    А вы читали ВП:ИВП? К тому же для многих пользователей любая даже далеко не самая сложная процедура регистрации становится аргументом против участия в проекте.--Tucvbif ?  * 18:40, 13 декабря 2012 (UTC) P.S. Да, ещё ВП:СНОВА прочитайте.
  • (+) За Мне тоже подобная идея в голову приходила. Только в несколько иной форме: вводится технический флаг "создающий статьи", и если при создании новой статьи выясняется, что такового флага у создателя статьи нет, - то статья принудительно направляется в инкубатор. А если флаг есть - то статья сразу идет в основное пространство. При этом предполагалось, что этот флаг будет выдаваться за 20 статей, доведенных с нуля или почти с нуля до уровня хотя бы "нет причин выставлять на удаление", либо как приложение к флагам админа или подводящего итоги. Взвешивал разные "за" и "против" - пришел примерно к тем же выводам, что и автор предложения. Но от озвучивания этой идеи на публику меня удерживала одна мысль: такая постановка вопроса, мягко говоря, идет вразрез с правилами ВП:ПС и ВП:ВСЕ. Готово ли сообщество поступиться частью этих правил ради облегчения своей жизни и улучшения атмосферы в проекте - вопрос неочевидный. Но раз идея всплыла - то считаю необходимым обсудить ее. --Grig_siren 18:32, 13 декабря 2012 (UTC)
    Считаю предложение очень дельным. Только требования к получателям флага, полагаю, как-то чересчур завышены. Спасибо.--Анима ❤ 18:58, 13 декабря 2012 (UTC)
    Ну так это все обсудить можно. --Grig_siren 19:27, 13 декабря 2012 (UTC)
    Считаю правки новичков в существующих статьях гораздо более опасным явлением, чем создание собственной статьи. Предложение не решает никакую проблему, а приведёт только к накруткам счётчика. К чему все вики-правила и призывают. WBR, BattlePeasant 03:25, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Эта идея является одной из перспектив, на которые нацелен проект Инкубатор, поэтому я должен бы ее поддержать, но именно в данный момент, имхо, это наоборот ухудшит ситуацию. Насколько я могу судить, текущие силы (постоянных активных участников по пальцам пересчитать) не справляются даже с тем, что сейчас проходит через Инкубатор. В проект нужен приток терпеливых "воспитателей", потому что те, что были видимо уже "наелись", и какое-то время на запросы новичков отвечал только бот достаточно сухими комментариями. Dmitry89 19:16, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Против. В таком случае Википедия рискует остаться без анонимных авторов. Никакой проблемы с плохими статьями анонимов я не вижу: их всё равно почти всегда быстро удаляют, а если и оставят на месяцок-другой - то тысяча пропущенных плохих статей на фоне миллиона (их которых заметный процент - недостабы зарегистрированных участников и ботонедостабы) на общем качестве Википедии почти не отражаются. Что касается намеренного вандализма, то отслеживать его в новых статьях анонимов гораздо проще, чем отслеживать вандальные правки в старых статьях. Вот недавние примеры: в статье Флоты США вандализм провисел почти год, в статью Уот Тайлер, которую редактировал десяток зарегистрированных участников и которую каждый день смотрит больше ста человек, за последние две недели с разных айпи в разные дни трижды вносили откровенно вандальные правки, и никто на это не отреагировал. Думать, что слежение за списком "Новые страницы" отвлекают участников, было бы наивно: я, скажем, почти каждый день проглядываю список, но если б этого не делал, статьи всё равно чаще писать бы не стал. Зато будь я вынужден проводить свои статьи через инкубатор, вовсе перестал бы их писать. Просто когда возникло бы желание написать о чём-то статью - писал бы сразу в англовики. И думаю, таких как я ещё несколько постоянных редакторов и сотни "разовых". 19:44, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Почему же только первая и почему только новых? Retired electrician (talk) 21:37, 13 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Это фактический аналог запрета на создание новых статей анонимами - у анонима с динамическим IP большая часть статей будут уезжать в инкубатор, это во-первых. Во-вторых, гипотетическому злонамеренному участнику ничего не стоит создать две статьи подряд (и три, и сколько угодно) - первая провалится в инкубатор, вторая останется в основном пространстве - а убирать (условно говоря) за ним придется вдвое больше - это противоречит основному принципу Википедии (что исправить вандализм проще чем его совершить). К тому же непонятно, почему мы заведомо считаем новичков неспособными к пониманию основных правил? Я посмотрел на свою первую статью - я ее создал своей 10-й правкой (не считая упражнений в песочнице и на личной странице) - и ни Инкубатор, ни КУ ей не потребовались. --Mitas57 22:47, 13 декабря 2012 (UTC)
    >Большая часть статей будут уезжать в инкубатор
    Ну так если статье анонима не грозит удаление, то её в принципе быстро и без вопросов перенести. Думаю, это не будет занимать много времени и нервов.

    >Гипотетическому злонамеренному участнику ничего не стоит создать две статьи подряд
    А вот мне наоборот кажется, что нововведение поможет бороться со «злонамеренными» участниками. На примере 1-й статьи будет видно, что пишет новичок, и опытные участники это увидят и быстрее оградят Википедию от такого «вклада». Спасибо.--Анима ❤ 07:03, 14 декабря 2012 (UTC)
    это не будет занимать много времени и нервов - опыт показывает, что в полном соответствии с законом Мерфи у нас достаточно скоро случится завал из нескольких сотен статей в Инкубаторе, и немного времени и нервов никто не станет тратить. Кроме того, сам процесс "написал статью - а она раз - и в общем доступе" и является привлекающим новых участников. Я сам начал активно писать в Википедии в основном потому, что я когда пришел, написал статью - недлинную, но нормально оформленную - и ее никто не снес, и она сразу же появилась в общем пространстве интернета. Лично для меня это было очень приятное ощущение - вот ты поработал, и результаты твоего труда видно всем. Чувство, как будто ты в БСЭ статью написал, непередаваемое. Не было бы этого, отправили бы мою статью в Инкубатор - я бы скорее всего плюнул бы и пошел бы дурью маяться в ЖЖшечку. А так - сижу тут уже почти шесть лет и уходить не собираюсь :) --Mitas57 22:16, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Скажу больше. В проекте давно уже пора перестать гоняться за количеством статей и сфокусироваться на качестве того, что уже создано. Мы не успеваем дорабатывать созданное и эта пропасть только растёт. Также нам необходимо глубокое статистическое исследование проекта. Одна из тем: от анонимов больше вреда или пользы? Моё субъективное ощущение, что больше вреда, но, подчеркну, это только ощущение. - Saidaziz 09:53, 14 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Инкубатор и так захлёбывается от потока статей, желающих проверять и помогать новичкам не так много. При отсутствии реакции на новую статью новый участник скорее всего просто уйдёт, а не будет сидеть месяц ждать, пока кто-то соизволит проверить статью. При переходе на такую схему фильтровать откровенный мусор будет тяжелее, а жить в Википедии он будет дольше (правила Инкубатора не позволяют). --Sigwald 11:03, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Но ведь новые статьи уже проверяются. Проверяющие просто переместятся в Инкубатор. Во-вторых, «откровенный мусор» больше НЕ будет появляться в пространстве статей, он не сможет выйти из инкубатора-песочницы. --Marimarina 15:22, 14 декабря 2012 (UTC)
  • А в процентном соотношении это будет сколько, - цитируемые Вами статьи? И что мешает уже после пары нормальных статей или стабов выпустить участника из инкубатора? --Marimarina 15:30, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Какая разница сколько? Я не готов работать с проектом «Защита информации», если вместо нормальной Википедии участников проекта в обязательном порядке поместят в «инкубатор». И о какой «паре нормальных статей» Вы говорите, если эти статьи (в том числе перечисленные выше) часто первая и последняя работа участника? И, заранее уточню, что проект ограничен временными рамками — 1-го февраля старым участникам будет уже (в 99 % случаев) наплевать, выйдет статья из инкубатора или нет. И что будет с этой статьёй, если учесть, что инкубатор у нас человеко-ориентированный, а не статья-ориентированный? — Vlsergey 15:42, 14 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против, Инкубатор в его нынешнем состоянии такой поток статей просто не переварит. Заинтересованных в том, чтобы такое предложение когда-нибудь прошло, я приглашаю поработать в Инкубаторе и помочь в сокращении сроков обработки статей. AndyVolykhov ↔ 12:35, 14 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. + несколько сотен статей ежедневно + несколько сотен КБУ-статей? Да Инкубатор треснет. Даже сейчас он не очень-то справляется, а так завалы будут во много месяцев. Это идеальный способ отбить охоту писать у новичков. Если не ошибаюсь, нечто подобное для анонимов введено в англовики. Вот только там участников активных в 10 раз больше.--Iluvatar обс 13:08, 14 декабря 2012 (UTC)
  • «подобное для анонимов введено в англовики» - это очень хороший довод «за». Кстати, может и участников там больше именно поэтому, а не только по распространённости анг. яз.? --Marimarina 15:26, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Участников больше из-за того, что публикации первой статьи нужно ждать долгий срок? Не могли бы Вы как-то аргументировать это предположение?--Iluvatar обс 14:19, 16 декабря 2012 (UTC)
  • (+) За. Сейчас на статьи новичков ставят КУ и это больший стресс, чем игнорирование статьи живыми участниками в Инкубаторе. Oboroten by 13:31, 14 декабря 2012 (UTC)
    как раз наоборот.--Tucvbif ?  * 15:18, 16 декабря 2012 (UTC)
    Кроме того, статьи выносятся на КУ в большинстве случаев не из-за плохого оформления, вызванного незнанием автором статьи викиразметки, а из-за копива, не найденной значимости или неисправимого нарушения НТЗ. Такая статья будет удалена вне зависимости от того, где она создана: в инкубаторе или в основном пространстве. А проблемы с оформлением статей легко решаются и без инкубатора.--Tucvbif ?  * 19:20, 17 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против.

    Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться

В ВП пишет не только школота, но и вполне адекватные люди, способные прочитать правила. А рекламировать прожект конечно можно, только я смотрю, его уже вполне успешно забросили. WBR, BattlePeasant 15:17, 14 декабря 2012 (UTC)
  • На сегодня википедией может пользоваться каждый. Хотите ли вы сказать, что все мы дураки? --Marimarina 15:34, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Пользуются — значит не поломано. Тем более даже участник, внёсший предложение сам признаёт, что проблемы завалов на КУ оно не решит, а наоборот создаст новые завалы в инкубаторе.--Tucvbif ?  * 16:07, 14 декабря 2012 (UTC)
    • «Дураки» очень неудачно пишут в ВП. Их первые статьи удаляются, а они сами покидают проект. Вот таких можно тащить в инкубатор. Может быть прямиком с КУ. А какой смысл «мариновать» там нормального человека? Решался бы вопрос в течении дня (проверили, указали на пару мелких недостатков, перенесли), тогда было бы хоть что обсуждать. Но только как настоятельную рекомендацию, а не запрет с выдачей флага. WBR, BattlePeasant 03:25, 15 декабря 2012 (UTC)
  • (?) Вопрос: Как проекты узна́ют о новых статьях? Как в предлагаемой куче сортировать по тематике? Сейчас неиндексируемые статьи из Инкубатора можно вытянуть через общую категорию+карточка(шаблон) в CatScan. Шаблона {{Заготовка}} нет в большинстве статей от туда. По моему, может помочь добавление условия обязательной простановки уточнённого ВП:Ш-НС. ~Sunpriat 16:23, 14 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Помню свои первые шаги в ВП - Инкубатор бы сильно помешал адаптации в проекте. Elmor 04:15, 15 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против Кроме уже высказанных аргументов могу добавить еще один. Когда мы в 2010 году изучали новичков, то оказалось, что есть 5-10% новых авторов, которым Инкубатор не просто нужен, а очень нужен. Более того, авторы прямо говорили, что если бы не Инкубатор - они вряд ли стали бы авторами Википедии. Есть другая крайняя область, тоже 5-10%, новых авторов, которым Инкубатор не нужен и которые никогда, ни при каких условиях не хотели бы начинать писать статьи в Инкубаторе (чаще всего они знакомы с тегами разметки и освоить теги Википедии им не сложно, часть по другим причинам и мотивам). Остальные участники распределены по этой шкале более-менее равномерно: очень-очень нужен - нужен - с ним лучше чем без него - можно и зайти - скорее не нужен - совершенно не нужен. Если мы сделаем написание первых статей обязательным для всех новых авторов, то это приведет к увеличению напряжения в проекте для той части участников, которые хотели бы (и которые вполне могут) писать сразу в ОП. Именно поэтому я выступаю за то, чтобы Инкубатор был исключительно добровольным выбором нового автора. Про то, что надо дорабатывать Инкубатор, увеличивать его пропускную способность, быстрее отвечать на запросы новичков, и что сейчас Инкубатор такой поток статей просто не потянет - про это тут уже много писали. Samal 16:33, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Я против обязаловки. а) инкубатор не справится, б) не всем нужно, в) я вообще за минимум обязаловки в википедии --Ликка 17:00, 16 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Это дискриминация новичков и анрегов. Также противоречит ВП:ПДН. 217.197.250.146 21:01, 17 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Искусственное введение ещё одного явного барьера для добросовестного человека, желающего совершить правку. Патрулирования более чем достаточно для того, чтобы вандализм не мозолил глаза. Qkowlew 08:52, 20 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против внутривикипедийной цензуры. «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый прошедший Инкубатор»?— redBoston 17:42, 20 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против я поработал еще недельку в Инкубаторе и изменил своё мнение. Инкубатор сейчас не справляется с новичками. К тому же здесь в обсуждении довольно убедительно прозвучали комментарии о том, что Википедия станет менее свободной. С этим также согласен. Oboroten by 09:02, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Тоже против. Несуразица какая-то. Запрещать создавать новые статьи новичкам и при этом разрешать и им и анонимам благополучно вносить свои правки в статьи добротные... И страшно подумать, куда в этом случае направят свою энергию «метапедически полезные участники». --S, AV 14:02, 21 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против Так как ВП:НЕПОЛОМАНО Данное предложение сильно осложнит жизнь добросовестным участникам (новичкам и анонимам), сломает из-за перегруза приносящий пользу Инкубатор и не оградит Википедию от негатива--Авгур 12:16, 24 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против as per above. --cаша (krassotkin) 09:13, 27 декабря 2012 (UTC)

КУ и КУЛ[править код]

Уважаемые коллеги, я вынужден вновь поднять тему необходимости объединения двух проектов: ВП:КУ и ВП:КУЛ.

Существующая система[править код]

Правовое поле[править код]

КУ[править код]

Имеются вполне чёткие, относительно свежие правила удаления страниц: ВП:УС. Сроки по регламенту для обсуждения: 1 неделя.

  • Если при номинации на удаление страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок — статья может быть удалена. Про КУЛ и необходимость переноса туда таких статей с КУ не говорится нигде.
  • если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, то возможно условное оставление страницы для доработки, с ограничением на повторное вынесение на КУ в три месяца (максимум). Учитывая, что у нас любой администратор готов предоставить время для реальной доработки статей с КУ, а сроки обсуждения часто превышают эти три месяца, тоже нет нужды в КУЛ.
КУЛ[править код]

Никаких специальных правил улучшения страниц, в том числе и чёткого регламента работы проекта, не существует. Сроки обсуждения: 1-2 недели. Также на странице ВП:КУЛ имеются следующие формулировки:

  • «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения. Это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание не приведено к нормам Википедии. Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите ваши предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей»
Из этого можно сделать следующие выводы:
  1. здесь не должно быть просто стабов, иначе сюда можно вынести 90 % статей.
  2. улучшения должны быть срочными, то есть в реальные и разумные сроки.
  • С правовой точки зрения ничто не запрещает мне вынести 1100 страниц (а столько не доработано более 3 месяцев) с КУЛ на удаление хоть сегодня (кроме НДА и ДЕСТ, разумеется). Даже если выносить их по 20 штук в день — управлюсь за два месяца.
  • Часто в спорах используется ссылка на неплохое эссе. Цитирую нужные места:

Иногда на удаление выставляются статьи, которые не дорабатываются… в течение долгого времени и потому имеют далеко не лучший вид. Тем не менее, это не может автоматически значить, что их тема не подходит для Википедии, это говорит лишь о том, что тема является сложной, либо о том, что в Википедии в настоящий момент нет специалистов в данной области. Оценка статьи должна строиться исходя из возможности её расширения, а не частоты её редактирования.

Обычно считается, что статьи не должны выставляться к удалению с целью их улучшения. У нашего проекта нет срока, к которому нам нужно закончить его создание. Если в статье имеется пусть и неполная или плохо организованная, но проверяемая информация о значимом предмете, её следует улучшать и развивать, а не удалять.

Тем не менее, необходимо иметь в виду, что некоторые минимальные стандарты, которым должна соответствовать статья, всё же существуют. Длительное существование очень плохих статей (особенно тех из них, в которых отсутствуют источники и, следовательно, информация непроверяема и может оказаться недостоверной) наносит прямой ущерб репутации проекта. Если никто не берётся за доработку таких статей в течение разумного срока, они могут быть удалены.

Анализ эссе позволяет убедиться, что оно не противоречит идее КУЛ, в котором речь идет о статьях требующих срочного улучшения в разумные сроки.

Практика[править код]

Практика КУЛ Практика КУ Выводы
номинировано 1797 статей, из 1269 номинировано более месяца назад[1]. Максимальный срок 11 месяцев 2 недели. номинировано 3151 статей, из которых просрочено 2026.[1]. Максимальный срок 6 месяцев 1 неделя. Как можно видеть, это числа одного порядка. Меньшее число номинаций на КУЛ успешно компенсируется меньшим числом итогов. Никаких положительных изменений ждать не приходится, небольшое снижение на графике вызвано недавними сверхактивными усилиями малой группы администраторов, закрывающих старые итоги.
Статистика итогов за 2012 год позволяет примерно оценить число участников занятых только итогами на КУЛ: 10-12 человек за 2012 год. около 70 человек подвело минимум по 50 итогов. Весьма скромное число участников обитает только на КУЛ, остальные вполне себе активны и на КУ, где помимо них есть ещё масса других участников.
Анализ статистики КУЛ за последний год позволяет оценить число доработанных статей в 50-70 %.[2] Анализ статистики КУ за последний год позволяет оценить число доработанных статей в 40 %[3] Ну не так чтобы сильно большая разница, при том, что задекларированы вроде как разные цели
В качестве основных причин вынесения на КУЛ: «пусто», «Слишком короткая статья», «словарные определения», «Было на ВП:КУ. Значимость почти наверняка есть», «С быстрого. Полтора десятка интервик, но по-русски слишком коротко» ровно те же причины обычно присутствуют и на КУ, плюс ещё разные. То есть фактически проект спасает статьи, отобранные только по одному признаку — слишком короткие. И в то же время на КУ у нас есть ровно те же статьи с такими же точно претензиями к объему.
ВП:КУ — красный, ВП:КУЛ — жёлтый, ВП:КПМ — синий, ВП:КОБ — зелёный и ВП:ВУС — фиолетовый
  • КУ продолжает использоваться в качестве КУЛ, причём довольно эффективно, как показано в примерах ниже. Недавно обсуждалось: «Сейчас КУ — единственный механизм, реально улучшающий качество статей». Такая трактовка регулярно вызывает споры и конфликты.
  • В прошлых обсуждениях проблемы некоторыми участниками говорилось, что у КУЛ и КУ по идее разные цели и задачи, что надо бы собраться с силами и запустить КУЛ на полную мощность. Увы, у нас до сих пор нет ни нужных правил, ни даже предметных обсуждений этого вопроса, есть лишь идеи в головах отдельных участников.
  • Выбор проекта, в обсуждение которого предлагается статья, зависит в основном от предпочтений номинатора. Так совсем недавно на КУЛ попадало копивио, которое можно удалять по КБУ, потому что номинатор убежден в значимости темы[4], в то же время на КУ попадали статьи о фильмах с несоответствием ВП:МТФ.
  • Проект:Разумный инклюзионизм существует, но даже в специальных акциях-марафонах оперирует на порядок меньшим числом статей. То есть вот так вот взять и ликвидировать отставания он не поможет. Тем более, что требуется не акция, а постоянная работа.
  1. ↑ 1 2 данные на 22.11.2012
  2. ↑ ссылки нет. я сосчитал, а сохранить забыл, кому надо — посчитайте сами
  3. ↑ данные на 6.12.2012
  4. ↑ на момент написания уточнение правил обсуждалось, но итога ещё не было

Недостатки существующей системы[править код]

  • Процедура обсуждения одной конкретной статьи, по регламенту ВП:УС занимающая максимум 3 месяца и 2 недели (неделя на КУ + (не)доработка + неделя на КУ), на практике занимает несколько месяцев на КУ, перенос на КУЛ, где пребывает ещё несколько месяцев, после чего возвращается на КУ, где удаляется, опять же в течение неопределённого срока. Характерные примеры:
  1. Раз, Два и три номинации на КУЛ, и только сейчас статья попала на КУ, хотя собственно о «муниципальном образовании» там так и осталось два предложения, все остальное вообще не по теме статьи.
  2. Статья статья пробыла на КУЛ десять месяцев, но её предлагали туда же вновь отправить. В то же время на КУ она дополнена до уже пригодного к употреблению размера, что будет с её дальнейшей судьбой, предсказывать не стану.
  3. Котов, Федот Афанасьевич за 14 месяцев пребывания на КУЛ вырос вот до такого размера: [7], недельное пребывание на КУ привело её к современному виду, по которому никаких вопросов не возникает.
  • Практика использования КУ как КУЛ вызывает изрядную напряженность в проекте. Такой источник конфликтов надо изничтожить. Однако, в рамках существующих правил попытки её запретить невозможны. Как говорилось выше, работа с КУЛ толком не регламентируется, и в базовом правиле ВП:УС про КУЛ нет упоминаний и даже намёков. Требуется либо внести изменения в УС или создать новое правило, либо разрешить официально улучшение путем вынесения на КУ.
  • Около 40 % номинаций КУЛ в итоге уходят на КУ.
  • С правовой точки зрения ничто не запрещает мне вынести 1100 страниц (а столько не доработано более 3 месяцев) с КУЛ на удаление хоть сегодня (кроме НДА и ДЕСТ, разумеется). Даже если выносить их по 20 штук в день — управлюсь за два месяца.

Предлагаемая система[править код]

Предлагается внести изменения в п. 6.2 ВП:УС «Срок подведения итога»:

"Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее месяца. По просьбе того или иного участника, взявшегося за переработку/улучшение статьи, и указавшего об этом в обсуждении, срок может быть продлён, но не более чем до 3 месяцев".

Срок выбран исходя из текущих сроков:

  • 1 неделя от текущего ВП:КУ,
  • 1-2 недели от текущего ВП:КУЛ
  • 1 неделя для округления и ровного счёта.
  • 3 месяца из п.7 ВП:УС

С одновременным изменением срока пребывания статей на КУ, нужно просто прекратить вынос статей на КУЛ. После чего в плановом режиме дорабатываются/переносятся на КУ существующие номинации с КУЛ.

Преимущества новой системы[править код]

  • Участникам будет проще находить статьи, которые они могли бы и хотели спасти, так как нет нужды заходить и на КУ и на КУЛ, а ведь в каждом проекте сотни активных подстраниц. То есть объём данных для мониторинга уменьшается вдвое.
  • У нас больше не будет не регулируемого никакими правилами проекта, значительную часть функций которого уже выполняет другой проект, с бо́льшим числом участников.
  • Облегчается возможность дальнейшей модернизации системы. Например, возможность номинирования статьи на удаление/улучшение на отдельных подстраницах. При существующем порядке это предложение осуществить технически вдвойне сложнее.
  • Оптимизируется процесс принятия решения по статье в плане анализа аргументации. Из аргументов исчезают такие как «Это надо улучшить, а не удалить», «Перенести на КУЛ», «необходимо доработать», которые сейчас, к сожалению, не часто подкрепляются реальными действиями в подкрепление своих слов.
  • Оптимизируется процесс принятия решения по статье в плане сроков: принятие решений по статьям с недостатками, которые необходимо срочно исправить, а именно такие должны попадать в оба проекта, становится вдвое «срочнее», то есть не будет перетаскивания со страницы на страницу, зачастую представляющих собой лишь бюрократическую процедуру, не сопровождающуюся реальной доработкой. То есть для решения судьбы статьи потребуется один итог, а не три, как возможно сейчас (хотя встречается даже большое число итогов, некоторые статьи просто переносят на новую дату номинаций в обоих проектах).
  • Предполагаемое увеличение сроков легального пребывания страницы на КУ немного, но облегчит возможность доработки.

Недостатки[править код]

  • Участники без флагов лишатся места, где они могли подводить итоги, соответственно нагрузка на офлаженных возрастает.
  • В связи с выбранным сроком в месяц пребывания на КУ возможны ситуации, когда там весь этот месяц будет находиться что-то достаточно плохое, чтобы быть удаленным в итоге, но недостаточно, чтобы быть удаленным быстро, например, из-за отсутствия подходящего критерия.

Альтернативные идеи[править код]

Как я знаю, есть поддерживаемая рядом участников идея о том, что КУЛ следует не объединять, а наоборот, расширять и активировать. И все статьи, значимость которых несомненна, и других сложноустранимых недостатков нет, выносить именно на КУЛ. Однако, как мне кажется, подобные идеи натыкаются на ряд проблем:

  • полное отсутствие правового поля.
  • неопределенность судьбы статьи, которую никто не стал улучшать на КУЛ.
  • необходимость номинаторам знать правила рувики в объёмах, достаточных для того, чтобы уметь оценивать и значимость и соответствие прочим правилам. Участники, которые в целом это умеют делать — обычно получают соответствующие флаги.
  • незакрепленность в правилах четкого разделения номинаций по типам вкупе с отсутствием механизма предотвращения некорректных номинаций, в том числе путем блокировок и топик-банов, приведет к тому, что уже мы имеем сейчас.

Давайте обсудим и решим уже дальнейшую судьбу. -- ShinePhantom (обс) 11:38, 12 декабря 2012 (UTC)

  • В прошлом году, в разгар работ в Инкубаторе, мы также рассматривали варианты о активизации КУЛ, но руки так и не дошли до чего-то конкретного, кроме такого очень сырого текста, который хотя и назван "регламентом", скорее походит на эссе, что не следует отправлять на ВП:КУЛ. Некоторые формулировки из него сейчас даже мне самому кажутся неприемлемыми, поэтому, полагаю, в целом текст будет подвергнут критике, но вероятно какое-то разумное зерно в качестве альтернативной идеи из него можно вынести. Dmitry89 15:20, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Поддерживаю идею ув. Гребенкова о создании нескольких «линеек» КУ:

… Не могу, однако, согласиться с предложенным вариантом увеличения сроков и предлагаю следующее: ввести несколько линеек КУ. Например, одну со сроком подведения неделя, вторую со сроком подведения месяц, третью со сроком подведения 3 месяца. Соответственно, очень короткие и недооформленные статьи по значимым предметам идут по третьей линейке, статьи о предметах с сомнительной значимостью, для которых имеются чёткие критерии — по первой, остальное — по второй. Всё это желательно совместить с разбиением КУ на подстраницы, чтобы легко можно было перенести статью с одной линейки на другую (например, если показана значимость, но в статье имеются прочие недостатки). --aGRa 17:02, 12 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение объединения КУ и КУЛ[править код]

Общее обсуждение объединения КУ и КУЛ[править код]

  • Поддерживаю. --Ghirla -трёп- 11:41, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Вполне разумно и аргументированно. --Michgrig (talk to me) 11:50, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Спасибо за хороший анализ. Поддерживаю. — putnik 12:00, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Вашим аргументы меня убедили. Если что, буду поддерживать объединение. --Dodonov 12:38, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Резко против увеличения минимального срока пребывания на (де-факто) КУ до целого месяца, тем более со столь никакими аргументами (непонятно, при чём тут КУЛ, да ещё и неделя "для ровного счёта"). Порядка половины номинаций закрываются активными ПИ (и, реже, администраторами) на восьмой день от выставления, при принятии такого предложения почти на месяц будет совсем запрещено подводить номинации менее, чем месячной отсталости, что снова рванёт планку отставания под 3000 и выше. Считаю необходимым оставить этот срок равным максимум неделе (а лучше уменьшить до 3-4 дней, опыт показывает, что если не доработали за это время, скорее всего и за 7 не доработают). MaxBioHazard 12:45, 12 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Как видно из приведённой иллюстрации, на протяжении последних 2-х месяцев, завалы на КУЛ уменьшаются. Я планирую, что количество номинаций будет уменьшаться примерно на 100 в месяц. Нахождение статьи на КУ вместо КУЛ порождает значительно больше конфликтов. Когда статья висит на улучшении у авторов есть возможность дорабатывать её в спокойной обстановке. Когда статья находится на удалении, присутствует риск, что её могут удалить в любой момент. В ряде случаев месяца недостаточно, чтобы доработать все статьи. Например, на дополнение недостабов о молдавских сёлах, массово вынесенных к улучшению, у меня ушло 3 месяца. --Andreykor 12:58, 12 декабря 2012 (UTC)
    Ну вот по предлагаемому проекту 3 месяца вполне могут быть предоставлены. Если же учесть наши стандартные завалы, то этот срок будет и полгода, и даже больше --Michgrig (talk to me) 13:04, 12 декабря 2012 (UTC)
    Даже если через пол года статью доработают, это всё равно лучше, чем когда её удалят через месяц и долгое время ничего не напишут взамен. --Andreykor 16:17, 12 декабря 2012 (UTC)
    Сейчас к улучшению в основном выносят статьи на явно значимые темы, которые имеют небольшой объём, и могут быть легко доработаны. Значительная часть статей на удалении имеет претензии к значимости. Если мы объединим оба проекта, то понять, что имеет смысл дорабатывать, а что нет, будет сложнее. К тому же статьи с сомнительной значимостью отличаются тем, что на КУ идёт обсуждение самой возможности существования статьи. Доработать недостаб чаще всего легче, чем показать значимость в пограничном случае. Поэтому мне кажется, что неправильно применять к этим двум классам статей одинаковый механизм удаления. Если в случае с сомнительной значимостью итог можно подводить после недели обсуждения, то для короткой статьи можно выделить побольше времени на доработку, чем месяц. Механизмом доработки очевидно значимых статей сейчас и является КУЛ. --Andreykor 16:17, 12 декабря 2012 (UTC)
    Полностью поддерживаю коллегу Andreykor. Разумнее в данной ситуации будет жестче регламентировать КУЛ, чтобы там были механизмы и правила наподобие ВП:УС. Dmitry89 16:21, 12 декабря 2012 (UTC)
    Есть конкретные предложения? Был бы регламент, который соблюдался - вопроса не было бы. Сейчас же на КУЛ попадает ровно тоже, что и на КУ, все зависит от номинатора. а не правил. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
    Логично. Дорабатывать статью под угрозой удаления не каждый возьмется. Могут только накидать источников и ждать чего решат. -- Trykin Обс. 17:00, 12 декабря 2012 (UTC)
    Статистика итогов на КУ даже с учетом того, что включает в себя быстрооставительные итоги по некорректным номинациям, как бы говорит об обратном, что тысячи и тысячи статей каждый год спасаются именно на КУ. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
    Из графика видно, что завалы на КУЛ, вероятно, коррелируют с завалами на КУ и уменьшились процентов на 10, причём это не тенденция, а единовременная работа. В долгосрочной перспективе и те, и другие завалы будут расти. — putnik 13:15, 12 декабря 2012 (UTC)
    Марафоны проекта Разумный инклюзионизм по доработке статей с КУЛ в дальнейшем будут продолжены, следующий будет весной. Я позабочусь о том, чтобы завалы на КУЛ понемногу уменьшались, это не так сложно сделать. --Andreykor 15:51, 12 декабря 2012 (UTC)
    В целях уменьшения очереди на КУЛ предлагаешь все перекинуть на КУ? :) Где оно дальше будет лежать по второму кругу? -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
    Предлагаю доработать статьи с КУЛ, а на КУ перекинуть только труднодорабатываемые статьи, которые там давно лежат (и не сразу, а понемногу). Например, сегодня я доработал 7 статей и 5 вынес к удалению. --Andreykor 18:10, 13 декабря 2012 (UTC)
    Месяца мало? Но на КУЛ его сейчас тоже нет, судя по написанному на странице ВП:КУЛ. То, что никакие временные рамки не соблюдаются - это бардак, которые не нужно превращать в правило просто по факту. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
    Сейчас практика показывает, что месяца мало (хотя всё зависит статьи). --Andreykor 18:10, 13 декабря 2012 (UTC)
    Ещё нужно иметь ввиду, что существенный процент статей, выносимых на КУЛ, хотя и имеют проблемы, но не настолько критичные, чтобы их удалять при отсутствии доработки. Вынося подобные статьи на КУ можно нарваться на обвинение в деструктивной деятельности. В обвешивание таких статей шаблонами привлекает мало внимания. Таким образом, в случае упразднения КУЛ мы теряем место, где можно привлечь внимание сообщества к некоторой группе проблемных статей. --Andreykor 08:25, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Предложение, в целом, поддержу, но соглашусь с MaxBioHazard, что предоставлять месяц для всех статей без разбора — многовато. Но если кто-то из участников в обсуждении заявит, что он берется за неделю (две, месяц) с момента заявки доработать статью, почему бы и нет? Уже сейчас при подведении итогов к таким заявлениям вроде прислушиваются, но можно закрепить в правилах правила отсрочки. --Alex-engraver 13:22, 12 декабря 2012 (UTC)
    • А что вообще обозначает этот предельный срок? Всё равно статья либо удаляется, либо оставляется, либо подвисает на месяцы. А, вспомнил, это минимум. Нет, для многих статей, конечно, месяц - это очень много, недорабатываемая реклама столько висеть не должна. Можно бы предложить ввести что-то среднее между отсроченным БУ (два дня) и долгим удалением (месяц), вроде бы в EnWP нечто подобное называется Proposed for Delition. Ignatus 14:25, 12 декабря 2012 (UTC)
  • Объединение поддерживаю, но месяц на КУ это слишком, нужно тогда прописывать исключения по которым итог может быть подведен раньше. --El-chupanebrei 14:07, 12 декабря 2012 (UTC)
  • К сожалению, не могу поддержать... Помнится в далеком 2009 году я решил активно поработать на КУЛ... Конечно, я не один работал над статьями с ВП:КУЛ, поэтому это не только моя заслуга, но сравните ситуацию на 4 окт 2009, на 31 янв 2010 и 1 мая 2010, 2 июля 2010, 30 сент 2010 (стоит заметить, что в июне-июле я уже достаточно "наелся" КУЛ и ушел полностью в Инкубатор, тем не менее к концу сентября тенденция к малым завалом сохранялась, но не более), 31 дек 2010 (в декабре уже видно нарастание завалов). Я не знаю, сколько человек активно занималось КУЛ в этот период, но, мне кажется, эти примеры наглядно демонстрируют, что инициативная работы нескольких человек вполне может привести в порядок даже такую свалку как КУЛ. И на мой взгляд, проблема скорее не в правилах или системе, а в атмосфере проекта, конфликтности и в целом в наличии мотивации к работе. Никто не мешает любому из нас ежедневно закрывать хотя бы 1-2 статьи на КУЛ или 1-2 статьи на КУ, но все ли (хотя бы активные участники) это делают? Нет, не все. Если же объединить КУ и КУЛ у нас будет завал в пять, шесть, семь... десять и более тысяч статей, и непонятно кто и что от этого выиграет? Менять надо в первую очередь психологическую обстановку в ВП в целом, но, к сожалению, каких-то конкретных шагов к этому я не готов предложить. Dmitry89 15:36, 12 декабря 2012 (UTC)
    Не думаю, что общая длина очереди увеличится. Скорее из нее выкинутся те статьи, которые сейчас перекидываются из проекта в проект. Инициативная группа - это хорошо, но не перспективно. Когда она работает - все вроде нормально, а потом энтузиазм проходит, нужны не группы. а работающий удобный механизм для спасения статей. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Месяц на КУ? Это шутка? Активное обсуждение обычно заканчивается уже через пару дней после номинации, и уж ждать месяц точно ни к чему. Если кто-то хочет спасти статью - существует шаблон {{Я сделаю}}. И я не думаю, что кто-то удалит статью до указанного в шаблоне срока. КУЛ убивать тоже ни к чему. Проект очень полезный и нужный, просто на него не хватает участников. Лучше бы марафоны по улучшению проводили за ордена и прочие плюшки.--Iluvatar обс 15:43, 12 декабря 2012 (UTC)
    Ну, новыми участниками я вас обеспечить, увы, не смогу. Так что просто предлагаю все статьи обсуждать и спасать всем коллективом совместно. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Против изменений этих механизмов. Сейчас всё нормально. Объединение приведёт к завалам. А разделённость помогает.--Arbnos 16:14, 12 декабря 2012 (UTC)
    Хм, 2000 статей просрочено только на КУ - это нормально? Рассматривать статьи со схожими претензиямилучше в одной очереди, а не бегать по разным, отсылая из одной в другую. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Очень хороший анализ. И ключевой аргумент — отсутствие какого-либо чёткого регламента КУЛ, в котором будет конкретно прописано, какие статьи направляются на КУЛ, а какие на КУ. Без такого регламента объединение неминуемо, потому что институты дублируют друг-друга. Не могу, однако, согласиться с предложенным вариантом увеличения сроков и предлагаю следующее: ввести несколько линеек КУ. Например, одну со сроком подведения неделя, вторую со сроком подведения месяц, третью со сроком подведения 3 месяца. Соответственно, очень короткие и недооформленные статьи по значимым предметам идут по третьей линейке, статьи о предметах с сомнительной значимостью, для которых имеются чёткие критерии — по первой, остальное — по второй. Всё это желательно совместить с разбиением КУ на подстраницы, чтобы легко можно было перенести статью с одной линейки на другую (например, если показана значимость, но в статье имеются прочие недостатки). --aGRa 17:02, 12 декабря 2012 (UTC)
    • «предлагаю ввести несколько линеек КУ» — ? Сейчас у нас есть КУ и КУЛ. Вы предлагаете иметь три КУ. Смысл? Институты будут вновь дублировать друг друга, причём в ещё большей степени, сущностей станет больше. Но зачем? Двух сущностей вполне хватает. ~ Starship Trooper · 10:51, 14 декабря 2012 (UTC)
      • Затем, что это будет не три сущности, а одна. Цели, порядок и условия номинирования, а также возможные исходы обсуждения для всех трёх линеек едины. А дифференциация сроков нужна для удобства и предотвращения ситуации, когда элементарные номинации (копивио, статья без текста и т.п.) не закрываются по полгода, будучи погребёнными под валом объёмных обсуждений. --aGRa 13:59, 14 декабря 2012 (UTC)
  • В целом согласен. По затяжке на месяц - вряд ли это нужно в очевидных случаях (а в неочевидных и так затягивается). Retired electrician (talk) 09:19, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Недостаток с запретом подведения итогов участникам без флажков перевешивает гипотетические удобства. --Рыцарь поля 10:17, 13 декабря 2012 (UTC)
  • 1/ Странно, когда работы много, то её делят на маленькие части-задачи и, постепенно их решая, так и справляются с большим валом работы. И это логично. А здесь всё наоборот, предлагается всё усложнить, свалив в одну кучу два проекта и два разного вида требования к существующим статьям. 2/ А вот фраза «Про КУЛ и необходимость переноса туда таких статей с КУ не говорится нигде» зацепила внимание. Вот над этим и стоит поработать вырабатывающим бюрократические правила. --Marimarina 15:49, 13 декабря 2012 (UTC)
    Оптимизация достигается при делении на маленькие части, выполняющиеся последовательно. В данном случае - у нас явное распараллеливание. И получается, что у поля битвы количества с качеством у нас оказалось два военно-полевых госпиталя, между которыми таскают тяжелораненых годами. Все зависит только от каприза санитара. Ну а насчет разработок правил - дерзайте. Я таких правил жду уже третий год, с тех пор как идея объединения впервые прозвучала. Пока вот увидел только первый проект. А все остальные смотрятся как некие оппозиционеры: пускай все обсуждают и дорабатывают статьи в своем проекте, а я вот буду в своем, с блэкджеком в виде отсутствия правил в принципе. -- ShinePhantom (обс) 05:50, 14 декабря 2012 (UTC)
  • При всем уважении к труду коллег Andreykor (на КУЛ) и aGRa (на КУ), во многом благодаря которым и происходит снижение числа просроченных итогов последние несколько недель, система не может сколь-нибудь долго жить на героизме отдельных участников. Когда работы много, надо думать не о микроменеджменте над участниками проекта, а о том, чтобы сокращать потери трудозатрат (см. en:Kaizen). В этом смысле объединение КУ и КУЛ упрощает работу номинаторам (не нужно выбирать как привлечь внимание сообщества к негодной статье), уменьшает трудозатраты на мониторинг обоих проектов, убирает возможность пинг-понга между КУЛ и КУ. --Ghuron 06:43, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Главное результат, а не название. Хорошо бы назвать проект как-то "ВП:Спасти статью", но уж больно технически затратно, ссылок на на КУ и КУЛ немерянное множество. -- ShinePhantom (обс) 07:53, 14 декабря 2012 (UTC)
    Сваливание всего в одну кучу увеличит трудозатраты участников на поиск номинаций, которые можно доработать. Тяжелее будет и подводящим итоги разгребать огромное количество номинаций (даже сейчас среди залежалых номинаций КУ довольно много простых). «Пинг-понг» между проектами (КУ->КУЛ->КУ) наблюдается в единичных случаях. Менее трети от всех номинаций идёт с КУЛ на КУ. С КУ на КУЛ поступает совсем немного статей. --Andreykor 17:26, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Я не совсем понял, каким образом единая очередь номинаций на срочное улучшение увеличит время поиска номинаций. Затраты на поиск и подведения итога что при 2000+ что при 6000+ незакрытых номинаций примерно одинаковы. Либо идешь по дням и ищешь номинацию в теме, в который ты смыслишь (спрятав закрытые), либо по категории. Под пинг-понгом я имел в виду переносы типа КУЛ->КУ, КУ->КУЛ и КУЛ->КУЛ (когда хочется закрыть день, но статья не доработана, номинация просто переносится на сегодня). И если Вы говорите что около 600 номинаций в год с КУЛ переносятся на КУ — это ли не десятки человеко-часов потерянной работы? --Ghuron 12:27, 17 декабря 2012 (UTC)
      • На КУЛ находятся статьи, подавляющее большинство из которых можно улучшить. На КУ находятся статьи, подавляющее большинство из которых нужно удалить. Если кто-то работает на КУЛ, целенаправленно улучшая статьи, то он практически не тратит время на поиск. Если он попытается делать тоже на КУ, у него будет проблема - найти что-то стоящее среди мусора. --wanderer 12:45, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Около 40% статей на КУ оставляется (rstat: (2745/2+6085)/18584). Около 70% статей на КУЛ не переносятся на КУ (см. выше). Разница менее чем в два раза. Кроме того, таких людей-грейдеров на КУЛ имхо единицы, обычно же человек не улучшает все подряд, а берет статьи по интересующим его темам --Ghuron 13:11, 17 декабря 2012 (UTC)
          • От того, что статью перенесли с КУЛ на КУ ещё не значит, что её нельзя спасти. И ещё, даже если улучшать по тематике - искать, допустим, значимых писателей на КУЛ легко, а на КУ очень сложно. --wanderer 13:24, 17 декабря 2012 (UTC)
            • Можете описать алгоритм действий? --Ghuron 13:36, 17 декабря 2012 (UTC)
              • Алгоритм поиска? Заходишь на КУЛ и просматриваешь номинации... А вот на КУ номинации старше недели никто уже не смотрит, т.к. нати там что-либо стоящее - очень сложно. --wanderer 08:49, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Спасибо за грамотное развернутое аргументированное предложение! Поддерживаю объединение проектов в единый ВП:КУУЛ ("К удалению или улучшению"), если он будет сопровождаться более детальной проработкой регламента - в сторону его большей систематизации, гуманизации и повышения удобства пользования. --Kaganer 17:40, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Было бы замечательно, если бы в рамках работ по объединению была реализована идея тематических "очередей" (очевидно, потребующая перехода на систему "одна номинация = одна подстраница"), с возможностью удобного переключения между ними. Т.е. статьи, находящиеся в процессе обсуждения, должно быть удобно отбирать как по качественным претензиям (отсутствие значимости и/или АИ, стиль, нарушения АП, актуальность, ...), так и по состоянию обсуждения (номинирована на удаление, поставлена в очередь на улучшение, в процессе переработки/улучшеня, повторно обсуждается после переработки/улучшения, ...), а также по тематике самих статей. --Kaganer 17:40, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Увидел также отличную идею "отложенного удаления", когда технически грамотно оформленную статью, которую планируется удалить из-за отсутствия значимости и/или АИ, сначала перемещают в спец. пространство и переводят в более длинную очередь "к улучшению", и лишь спустя некоторое время удаляют на совсем. В этом случае участники не-админы, заметившие "post factum" исчезновение статьи из основного пространства, имеют возможность понять, что именно там было "не так" и экстренно доработать статью, если знают, как.--Kaganer 17:40, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Категорически против объединения двух проектов. Предложение исходит из неверной посылки о том, что на КУ и КУЛ номинируются примерно те же статьи. Но на самом деле (за некоторыми исключениями, главным образом процедурного характера) на КУ номинируются статьи, которые, по мнению номинаторов, должны быть удалены; на КУЛ же — те, которые, по мнению номинаторов, должны быть доработаны. И в этом принципиальная разница двух проектов. Если на практике это не всегда происходит так, то вопрос в более чётком описании приоритетов обоих проектов. Вообще КУЛ — это фактически категория статей, которые необходимо улучшить, лишь для удобства работы над статьями оформленная как проект. И если смотреть на неё с этой точки зрения, то «завалов» на КУЛ бояться не надо: это нормально, что всегда существует несколько сотен статей, которые надо дорабатывать (на самом деле их десятки тысяч, но на эти несколько сотен сейчас обращено внимание сообщества). Конечно, какие-то статьи иногда могут перекочёвывать с КУЛ на КУ (из-за долгое время не показанной значимости, например), но автоматические переносы и «разгребание завалов» как самоцель — это ненужные и даже опасные действия. Почему никого не беспокоит, что у нас завал из 19 тысяч статей-сирот (а там иной раз жуть непроходимая, вот только что наткнулся на губернатора Титкенса)? Только потому, что их категория не оформлена как проект. 91.79 02:44, 16 декабря 2012 (UTC)
    • А зачем обязывать номинатора думать «должна ли статья быть доработана или удалена?». Его (номинатора) дело привлечь внимание сообщества к статье, которая требует срочного внимания сообщества. И дальше это уже дело сообщества высказаться, при желании доработать и подвести итог по номинации в какой-то разумный промежуток времени. А для несрочных проблемных статей существует {{значимость}}, {{нет источников}}, {{ОРИСС}} и т. д. --Ghuron 12:28, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Вы считаете, что у большинства номинаторов нет мнения о перспективах статьи на момент номинации? Да, такое бывает (дескать, «не знаю, что с этим делать» или «прошу оценить значимость»; хотя в последнем случае номинатор для себя её уже обычно оценил), но вообще-то не слишком часто. Требующие срочного внимания (без удаления) — на КУЛ. Требующие удаления (но не подходящие под критерии БУ) — на КУ. 91.79 13:21, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Мнение о перспективах у номинаторов возможно и есть, только вот корреляции с результатом по номинации зачастую нет. Я 100500 раз выносил статьи на КУ (предварительно погуглив), однако лучше разбирающиеся в теме участники (в частности и Вы) как дважды два доказывали что тема значимая. Или находили источники, поскольку знали где искать. В обоих случаях статье это шло на пользу.
        • Так какой смысл в этом первичном фильтре, если он с вероятностью 30-40 % ошибается? --Ghuron 13:36, 17 декабря 2012 (UTC)

Предложение от Advisor[править код]

Ситуация, когда значимость не показана - весьма частая, куда такие статьи? Куда девать статьи с комплексными претензиями? Т.е. одновременно и к значимости и к ПРОВ и к ОРИСС? Или "Источников нет, значимость не показана"? А вопросы завалов на КУЛ - ну на самом деле это не вопрос, настроить ботоперенос с КУЛ на КУ - раз плюнуть, готовые боты уже есть. Ключевой вопрос: что лучше, обсуждать в одном месте, но с разными сроками подведения итогов для статей с разными претензиями (здесь нагрузка сортировки лежит на подводящем итоги), или в разных местах, тогда нагрузка сортировки ложится на номинатора. -- ShinePhantom (обс) 09:50, 14 декабря 2012 (UTC)

Так завал на КУЛ здесь не ключевой. Конкретное ограничение срока с большой вероятностью привлечёт дорабатывающих (ведь если номинация не доработается, она точно попадёт на КУ, а не как сейчас будет висеть «вечно»).
    Мой вариант как раз две страницы: «пре-КУ» с месячным сроком и «КУ» с текущим недельным, тогда и путаницы по срокам (если сваливать всё на КУ) не будет.
    Регламент выноса не сложен: потенциальная значимость и такие недостатки статьи как «краткость, некорректно написанная ключевая часть предмета статьи, отсутствие источников, отсутствие оформления». ОРИСС, МАРГ, копиво это для КУ.
    При выносе пусть решает номинатор: потенциально значимо или нет. А на КУ любой ПИ или А, допустим, может перенести тему на КУЛ, если считает более подходящим инструментом. При этом ограничить нахождение на КУЛ одним разом. Advisor, 10:04, 14 декабря 2012 (UTC)
"А на КУ любой ПИ или А, допустим, может перенести тему на КУЛ, если считает более подходящим инструментом." - а может и не перенести. Что тогда? -- ShinePhantom (обс) 10:26, 14 декабря 2012 (UTC)
Ну как что, подводить обычный итог. Advisor, 10:32, 14 декабря 2012 (UTC)
Тогда в чем разница с текущим состоянием? Кто куда хочет, тот туда и выносит. Каждые сами по себе -- ShinePhantom (обс) 10:36, 14 декабря 2012 (UTC)
Да, каждый сам по себе. Один на месяц для вероятно значимых без копива, МАРГ и ОРИСС, второй на неделю для остального. Зачем мешать на одной странице «должна быть статья, но не в таком виде» и «надо удалить»? Разные сроки на одной странице приведут только к путанице, а количество номинаций на КУ pf день вырастет где-то на треть (а может и в двое). Advisor, 11:51, 14 декабря 2012 (UTC)
  • «обсуждать в одном месте... (здесь нагрузка сортировки лежит на подводящем итоги)»... Ну, так бы сразу и сказали, что хотите всё сконцентрировать в руках ПИ, то есть устроить малое правительство на рувики, решающее судьбы статей. --Marimarina 10:01, 14 декабря 2012 (UTC)
    Может вы уже прекратите приписывать мне то, чего я не говорил? Не нужно фантазий, от них случаются блокировки. Почитайте ВП:ПДН например, полезно.

Дополнительный вопрос по объединению КУ и КУЛ[править код]

Судя по всему, месяц на КУ не всех устраивает. С учетом того, что возможность установки разных сроков подведения итогов для разных типов статей, требует неплохого знания правил не от номинатора, а от подводящего итог - это может сработать. Никто не возьмется попробовать сформулировать и описать эти вот типы статей поконкретнее? Какие можно удалять через неделю, какие через месяц. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 13 декабря 2012 (UTC)

  • Примерно так. Через неделю можно удалять страницы, принципиально недорабатываемые (категории, файлы, страницы из других служебных пространств), статьи с непоказанной значимостью по ОКЗ, статьи, недописанные до минтребований (хотя их можно и во вторую категорию). Держать дольше можно статьи с более сложными причинами номинации: с подозрениями в ориссе, с сомнительной авторитетностью источников, с сомнительным соответствием частным критериям и т.п. MaxBioHazard 06:00, 14 декабря 2012 (UTC)
    Нет, просто недописанные статьи - это и есть содержимое КУЛ, их и надо в первую очередь продлять до месяца. Статьи с непоказанной значимостью тоже бывают разные. Если есть хотя бы косвенные признаки значимости и нет других претензий, тоже лучше не спешить. AndyVolykhov ↔ 12:48, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Месяц для любых номинаций это слишком много. Зачем столько ждать, допустим, при полном отсутствии высказывающихся и дорабатывающих? Да и много у нас ещё страниц, регламент удаления которых толком не прописан: шаблоны, категории, страницы пространства ВП/Проект/Портал. Advisor, 09:51, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Неделя на КУ тоже не устраивает. Две недели или месяц - лучше. Любое уменьшение конфликтов будет приветствоваться. - Vald 16:33, 14 декабря 2012 (UTC)

Отдельное пространство для проблемных статей[править код]

Уже высказывались как-то ранее предложения создать для проблемных статей отдельное пространство типа Инкубатора и «удалять» их туда. Это помогло бы снизить напряженность на КУ.
Лично я вижу такие варианты:

  1. По результатам обсуждения статья либо удаляется (в наиболее очевидных случаях), либо оставляется (в случае доработки или необоснованной номинации), либо перемещается в специальное пространство, где желающие могут добавлять АИ, доводить статью до минимальных требований и т. д.). Пребывание статьи может быть бессрочным (до приведения ее в нормальное состояние) либо ограниченное каким-то определенным сроком (с удалением, если за этот срок статья не была улучшена). Возможно, второй вариант больше подходит для статей с сомнительной значимостью, а первый — для значимых, но кратких, неоформленных и т. д.
  2. Статья перемещается в отдельное пространство в начале обсуждения, далее удаляется, восстанавливается или оставляется для доработки.

Введение такого дополнительного пространства позволило бы снизить напряженность дискуссий на КУ, облегчить подведение итогов, удалить проблемные статьи из основного пространства (и сделать их неиндексируемыми поисковиками), при этом сохранив участникам доступ к ним для возможности доработки. Там, конечно, будут завалы, но эти завалы будут хотя бы не в основном пространстве. Alexander Shatulin 12:55, 14 декабря 2012 (UTC)

Если статьи просто перемещать в такое пространство - там относительно быстро образуется мусорная куча из нескольких тысяч страниц, в которой найти что-то, поддающееся доработке, будет невозможно. А для того, чтобы это пространство не превратилось в свалку, нужны участники, которые будут это всё сортировать и упорядочивать. Судя по тому, что на КУ у нас бессистемные завалы, никак не отсортированные даже по причинам номинаций, участников, готовых этим заниматься, нет. Да, есть тематические списки, формируемые ботом, но этого не достаточно. --aGRa 15:59, 14 декабря 2012 (UTC)
Поддерживаю эту идею "отложенного удаления", когда технически грамотно оформленную статью, которую планируется удалить из-за отсутствия значимости и/или АИ, сначала перемещают в спец. пространство (только не сразу, а всё-таки после первичного обсуждения) и переводят в более длинную очередь "к улучшению", а удаляют насовсем лишь спустя некоторое (более длительное) время. В этом случае участники не-админы, заметившие "post factum" исчезновение статьи из основного пространства, имеют возможность самостоятельно понять, что именно там было "не так" и экстренно доработать статью, если знают, как.--Kaganer 17:40, 14 декабря 2012 (UTC)
Для этого можно использовать проекты. А если проекты не занимаются разгребанием присланного, будем удалять сами проекты. А то что-то их развелось, а проку нет. Advisor, 18:06, 14 декабря 2012 (UTC)
Это ж сколько за это время можно было статей доработать :-).--kosun?!. 09:10, 15 декабря 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Всё-таки, удивительно странно (или страшно ©) устроена наша Википедия! Целью является создание энциклопедии, а это означает написание статей, а не их удаление. Мне совершенно не понятно, почему участники игнорируют цели и задачи проекта и отказываются воспринимать простую логику развития проекта: сначала создаются хорошие статьи на заведомо значимые темы, потом создаются статьи на менее значимые темы и выясняется значимость для Википедии других тем. На первоначальном этапе в Википедии могут находиться статьи с весьма различной значимостью, но, важно понять, что пока нет энциклопедически полного и плотного покрытия (заведомо) значимых тем, невозможно правильно решать вопрос о значимости и всяких других тем и вопросов. Ведь, это — одна из важнейших причин завалов на ВП:КУ, а именно: в большинстве случаев участники не могут адекватно оценить значимость предмета статьи, поскольку отсутствует фундамент из статей той же тематики, и оценка источников происходит каждый раз с чистого листа, так что наиболее частый предмет дискуссии на КУ (как мне кажется, сужу только по тому, что попадалось) — это война авторитетных источников. В отсутствие фундамента приходится выдумывать довольно формальные критерии, которые рискуют подменить существо дела. И в результате некорректных удалений образуются лакуны, из-за которых оставшаяся информация, вроде бы, признанная значимой, повисает в воздухе и превращает Википедию в свалку, пускай и выверенных сведений, что делает Википедию не очень качественным продуктом, вопреки заявлениям о повышении качества Википедии при удалении всевозможного «мусора». Да, мусор необходимо удалять. Но, только мусор, а не то, что кому-то показалось мусором. Между там, именно набор, пусть и достоверных фактов, но не связанных в чёткую логическую схему, и представляет собою тот самый мусор, которого не должно быть в Википедии, и о чём нас предупреждает ВП:ЧНЯВ. А для того, чтобы иметь чёткий критерий того, что есть что, надо сначала что-то написать. И если бы те мегабайты, которые тратятся на ВП:КУ, были бы потрачены на саму доработку статей, то мы уже имели бы тот фундамент, на котором можно было бы делать точные и достоверные выводы. Так, что мой всем совет: не торопитесь выносить каждую сомнительную с Вашей точки зрения статью на ВП:КУ. Постарайтесь, сначала, завести разговор об этом на странице обсуждения проблемной статьи. Будем считать это «доарбитражным урегулированием вопроса». И, если ничего подобного не было, то и тянуть на ВП:КУ будет нечего. Останется только «копивио», реклама и попытки предложить оригинальные идеи. А все остальные опросы следует решать в рабочем порядке и на страницах обсуждения статей. Так же имело бы смысл иметь перечень авторитетных источников, желательно, в отдельном пространстве «Источник:» с оценкой этой самой авторитетности на соответствующей странице обсуждения. Участники, как будь-то забыли, о том, что есть вполне цивилизованные способы разрешения вопросов, а то, пока, для участников нет более лёгкого (и менее продуктивного для создания энциклопедии) дела, как посылать статьи на ВП:КУ на уровне рефлекса. Более продуктивный путь — это написание статей на заведомо значимые темы и оценка источников. Давайте будем беречь и ценить хорошую рабочую атмосферу! С уважением, OZH 10:32, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Не индексируемая статья = не читаемая статья. Не сказал бы что это сильно отличается от удаления и снизит какие либо напряженности. Zero Children 11:58, 17 декабря 2012 (UTC)

Обновление иллюстраций в статье[править код]

Предлагаю создать возможность для участников портала Википедия обновлять иллюстрации в статье. В пункте обсуждения статьи провести голосование среди всех пользователей: участников и посетителей Википедии по итогам будет понятно нуждается ли иллюстрация в статье к замене. И ещё, чтобы быстро связаться с администратором портала для проверки статей при их оформлении и редактировании - предлагаю классифицировать адиминов по группам: раздел культуры, раздел музыки, раздел игр ну и т.д.BashOrgRu 07:33, 11 декабря 2012 (UTC)

  • Совершенно никчемное предложение. Обновлять иллюстрации можно и сейчас. А делить админов по разделам бесполезно - админы не являются людьми, отвечающими за качество статей. --Grig_siren 07:39, 11 декабря 2012 (UTC)

Создание wiki-торрентов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Организация хранения и распространения данных в виде торрентов может решить сразу несколько проблем:

  • Децентрализовать хранение данных, что обеспечит неуязвимость Википедии в случае каких-либо проблем с центральными серверами.
  • Разгрузить центральные сервера.
  • В некоторых случаях значительно ускорить доступ к части ресурсов, особенно большого размера.

Отличие ресурсов Википедии от других видов распространяемых по торрентам ресурсов заключается в том, что объекты Википедии (статьи или отдельные части статей, вложения) могут изменяться на первоисточнике (центральном сервере). Поэтому, Вики-торрент-клиент должен получать уведомления об изменении раздаваемых объектов, и в случае изменений исключать объект из раздачи до момента его обновления с центрального сервера. Целостность данных в торрент-системах проверяется путём вычисления хэша хранимых файлов. В настройках вики-торрент-клиента пользователь может указать ограничения на объемы хранения данных и скорости раздачи, нагрузку на процессор. В соответствии с настройками пользователя центральный сервер кэширует на компьютер пользователя определённую часть данных.
Вероятно, снижение нагрузки на центральные сервера существенно снизит стоимость содержания Википедии для сообщества. Кроме того, в случае утери данных центральными серверами (вплоть до уничтожения центральных серверов) и проблем их восстановления из резервных копий Википедия продолжит успешно функционировать. Из кэшей данных, хранимых у пользователей, можно будет оперативно воссоздать временный (а в случае уничтожения центральных серверов даже постоянный) центральный сервер.
Слабое звено предложения: разработка способов обращения web-браузера к торрент-сети. Вероятно, для браузеров придётся разработать расширение, которое позволит при обращении к ресурсу Википедии (странице, файлу) запрашивать данный ресурс (и его составляющие) в первую очередь в торрент-сети, а не на центральном сервере. Но предпочтительнее обходиться без расширений, а например используя клиент-ориентированные средства java: на java существует несколько проектов по работе с торрентами (например, Java Bittorrent API). Либо же, возможности загрузки объектов запрашиваемого ресурса может обеспечить установленный на компьютере пользователя Вики-торрент-клиент. Само расширение для браузера может быть использовано в качестве Вики-торрент-клиента. ---=StrangeR=- 21:56, 7 декабря 2012 (UTC)

Вы предлагаете загружать отдельные страницы из торрента и показывать из в броузере?
  • 1) Торренты как ни странно, не работают без центрального торрент-треккера. Должны же сиды и пиры где-то узнавать о существовании друг-друга и скачивать торрент-файлы с хешами файлов. Поэтому в случае падения сервера, все грохнется в любом случае.
  • 2) Поднимите глаза вверх страницы. Ссылку на вашу страницу участника видите? Так вот, если сервер будет хранить для каждого Лебедева по уникальной HTML странице, с уникальной ссылкой на страницу участника, то этот сервер треснет. Поэтому сервер максимум хеширует "костяк" страницы, а личные ссылки лепятся в момент обращения. Разумеется, в случае торрента лепить эти ссылки будет некому.
  • 3) Можно раскидать по нескольким серверам базу данных на основе которой генерируются страницы. Но разумеется, на компьютеры энтузиастов ее переносить никто не будет. Ибо будут проблемы если эти энтузиасты окажутся недобросовестными.
  • 4) Наконец, можно создать супер-пупер программу которая будет вытягивать и какого ни будь торрента сырой вики-код, превращать его в HTML и показывать пользователю. Только это гораздо больший труд чем "накидаем плагинчик на сто строк и все будет ништяк". И знать о плагинчике будет чуть больше людей чем знает о NNTP. А о нем судя по засилию форумов знает три с половиной анонимуса.

Вот перенести на торренты дамп можно. Только он нужен в основном крупным ботоводам. Zero Children 23:27, 7 декабря 2012 (UTC)

Да, я всё это понимаю. По пунктам:
  • 1) Система двух раделённых взаимодополняющих серверов (центрального и торрент-треккера) будет надёжнее, чем использование одного центрального. Можно использовать систему мультитреккера: один торрент-треккер тесно интегрирован к центральному серверу Википедии, другой/гие (резервный) расположен отдельно. Модуль на клиенте (в виде того-же java-кода) в случае недоступности торрент-треккера основного сервера может переключаться на резервный. Тесная интеграция к центральному серверу Википедии обеспечит скорость выполнения запросов от торрент-сети к ресурсу (объекту) центрального сервера, сопоставимую с прямым запросом объекта по http. При этом, загрузка объекта быстрее начинается с центрального сервера, но в случае если объект достаточно велик и загрузка оказывается продолжительной по времени, либо центральный сервер перегружен, то успевают подключиться прочие сиды, разгружая центральный сервер.
  • 2) Система торрентов подразумевает хранение информации по содержимому знаний Википедии, а не страниц пользователей. Торрент-модуль должен лишь помогать подгружать содержимое страниц, в первую очередь медиасодержимое. И элементы интерфейса. Т.е. сохраняется не страница целиком, а в виде отдельных блоков: интерфейс, текст, вложения. А система торрентов обеспечит стабильность и скорость "серфинга" по Википедии в режиме просмотра. Авторизация же (с возможностями редактирования) будет возможна лишь при условии работы центрального сервера Википедии.
  • 3) Возможно. Не берусь судить что лучше.
  • 4) Речь именно о дампе блоков страниц: как уже перечислял это блоки интерфейса, содержимого + вложения.

---=StrangeR=- 00:00, 8 декабря 2012 (UTC)

    • 1) Мы от чего страхуемся? От падения сервера на пол, рядом ставится три точно таких же с РБД и полными репликами основной БД. И что-то мне подсказывает что эти три сервера и так стоят. От бана на уровне провайдера не спасут ни один треккер, ни десять. Спасет только переезд на сервер Васи Пупкина на которого провайдеру еще не настучали. Но на своем сервере Вася сможет испортить и страницы Вики, и их хеши разом.
    • 2) Окей, что у нас тогда получается. Требуется создать локальный прокси-сервер который будет перехватывать HTTP запросы, при необходимости переадресовывать их некой РБД (возможно, на основе торрента), обвешивать ответ РБД элементами оформления и выдавать пользователю. Далее сама РБД. Центральный сервер должен поддерживать актуальный список добровольцев владеющих самой свежей репликой данных. Также он должен уведомлять этих добровольцев об обновлениях. И достаточно быстро, а то правки то весьма часто происходят. В тоже время сами уведомляемые никакого времени отклика не гарантируют. И даже не гарантируют что этот отклик вообще будет. И таких потенциальных слоупоков целый легион. Разумеется, все эти трудности можно преодолеть. Но повторюсь, работы тут куда больше чем на сто строк плагина. Zero Children 01:37, 8 декабря 2012 (UTC)
  • А если я (обычный читатель, иногда редактор) не пользуюсь торрентами (ну просто не хочу), то тогда для меня Википедия будет закрыта? 217.197.250.146 16:10, 9 декабря 2012 (UTC)

Не по месту. Обращайтесь на Мета-вики сюда или делайте обособленно. Сообщество русской Википедии вам в этом ничем помочь не может. Кроме того, укажу ссылку на дампы. St. Johann 16:18, 9 декабря 2012 (UTC)

Можно даже ссылку на meta:Data dump torrents. Ну, а если ближе к теме, то уже есть пропозал на Мете (meta:P2P) и куча на Strategy: strategy:Category:Proposals for distributed infrastracture. Ещё где-то был рабочий плагин для Firefox для раздачи медиа-файлов, но сейчас не могу найти. В любом случае, с такими предложениями только на мета-уровень. — putnik 12:21, 12 декабря 2012 (UTC)

Необходима стабилизация[править код]

Коллеги, в связи с тем, что Гугл будет выдавать теперь по запросам даже не ссылки на статьи Википедии, а непосредственно содержание, полагаю, что стабилизация наиболее популярных тем и особенно популярных статей о ныне живущих людях становится насущной задачей.--Pessimist 07:29, 7 декабря 2012 (UTC)

  • чем уж спорить о том, что надо стабилизировать, а что нет - проще застабилизировать все, как в девики, и объявить ударник по снижению отставаний патрулирования.-- ShinePhantom (обс) 09:40, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Давно пора повесить табличку «Переучёт». :-) *задумался* (мысли вслух) а чего это я здесь сижу? ;-/ может быть, пора уже и делом заняться? ;-) --OZH 09:49, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Это было бы самое разумное, да боюсь такая радикализация не пройдёт. Так хотя бы популярное защитить. Ибо вероятность получить очередную порцию вандализма велика. Pessimist 11:48, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Я бы принимал решение о стабилизации какой-либо статьи только после поимённого оглашения ответственных за её своевременное патрулирование. Популярные статьи - это не только мишень вандалов, но и место, где вносят свои первые правки новички. Если они будут висеть непроверенными, это может оказаться ещё большим злом, так как новички могут и уйти, не дождавшись, пока правки подтвердят. AndyVolykhov ↔ 12:13, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Так и будет. --S, AV 15:00, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Опасность получить массовый вандализм прямо в выдаче Гугла — это куда важнее, чем обиженный задержкой правки новичок. Тем более, что в самых популярных статьях патрулирование быстрое.--Pessimist 15:34, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Из недавнего: Ми-26 — 12 тыс. посещений в месяц, 14 часов провисел вандализм, дифф, кстати, весьма забавен. Семилетняя война — 17 тыс. посещений в месяц, 5 часов провисело снесение куска шаблона-карточки. Это, конечно, не популярнейшие статьи, но показательный пример скорости реагирования патрулирующих. Хорошо, что статьи у меня в СН, но не будь этого, сколько бы ещё это провисело в статьях? ~ Starship Trooper · 07:55, 11 декабря 2012 (UTC)
      • Кстати, в выдаче Гугла — это как? Он не содержание статьи выдаёт, а переработанную инфу из преамбулы, которую отредактировать не получится. Просто ссылка на ВП теперь заметнее, посещаемость немного повысится. ~ Starship Trooper · 08:01, 11 декабря 2012 (UTC)

Напоминаю, что бот регулярно обновляет статистику по отставанию патрулирования в:

Сейчас не отпатрулировано примерно 10% стабилизированных статей. При этом в некоторых статьях отставание превышает 100 версий и 200 дней. --Emaus 12:51, 7 декабря 2012 (UTC)

  • Очень хорошая статистика. Она показывает, что средняя задержка в стабилизированных статьях менее 1 версии и менее 5 дней просрочки. В самых популярных при этом более 5 дней задержки ровно в 7 статьях. --Pessimist 15:31, 7 декабря 2012 (UTC)
  • А разве стабилизацией не админы должны заниматься? Может я чего-то не знаю? Malbakov Korkem Shamshievih 15:28, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Только администраторы имеют техническую возможность проводить стабилизацию, а к чему ваша фраза ? MaxBioHazard 16:47, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Извените, если обидел кого. В мыслях не было. В оправдание могу сказать что писал ближе к полуночи, а я в это время плохо соображаю и поэтому вопрос получился неточным, неполным и резковатым. Сейчас на свежую голову уточню вопросы. Чем именно я могу помочь? Обнаружив статью нуждающюся с стабилизации, могу ли я обратиться к админам? Если да, то к кому? Если ко всем, то где это лучше сделать? На ЗКА или ФА? Кроме того на разных форумах предлагают дополнить полномочия ПИ. Поэтому я тоже хочу предложить. Именно добавить к полномочиям ПИ возможность выполнять стабилизацию страниц. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 02:11, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Как человек, не понаслышке знакомый с тем, как делают подобные штуки, подозреваю, что стабилизацию и фильтрацию уже осуществляет сам Гугль. Автоматическую, конечно, хотя без живых асессоров явно дело не обходится. И уж совершенно точно информация для выдачи в SERP в Гугле берётся из Википедии не на лету. 131.107.0.110 17:39, 7 декабря 2012 (UTC)
    Экспериментировать бы не хотелось. Pessimist 18:45, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Совершенно точно, что гугл формирует выдержки из статей не «на лету», как и написали выше. В одной из статей несколько недель назад я изменил преамбулу - в гугле всё ещё старый вариант. Боле того, если внимательно присмотритесь, то увидите в этих выдержках следы редактирования. Где-то убраны уточнения (к примеру, годы экспедиций указанные в скобках), где-то взята преамбула целиком, а где-то лишь пару первых предложений. Явный вандализм и так не пройдёт.--Iluvatar обс 20:50, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Стабилизация в условиях большой задержки патрулирования плоха ещё и вот чем: если в статье оказалось отпатрулированное неочевидное нарушение ВП:СОВР, то возможна ситуация, когда нарушение анонимно станет убирать сам объект статьи (или другое аффилированное лицо). И вот он попытался исправить, а в статье всё осталось как было. Через день, другой, неделю - всё по прежнему. Объект статьи расстроится и начнёт решать вопросы юридическим путём. --95.221.2.253 06:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку доказано, что прямого копирования в выдачу Google нет, то повод для поднятия этой проблемы в данный момент отсутствует. Высказанные аргументы могут быть использованы в дальнейшем, если будет открыто более широкое обсуждение без привязки к конкретному поводу. AndyVolykhov ↔ 09:42, 12 декабря 2012 (UTC)

Степень значимости: низкая[править код]

Тут ряд проектов любит на СО расставлять значимость согласно их видению ситуации. Скажу сразу- мне лично до них пофиг - не для себя стараюсь. Однако, ряд авторов это оскорбляет. Вообще мне непонятно, как при наших гипертрофированных критериях может быть человек с низкой значимостью. Я не хочу, чтоб это обсуждение в сотый раз скатилось к тому- «нужны ли эти шаблоны вообще», которое снова окончится пшиком. Я предлагаю заменить слово «низкая» на что-то вроде «согласно ОКЗ» (где ОКЗ будет гипертекстовой ссылкой). ИМХО, не стоит на пустом месте оскорблять людей занимающихся наполнением контента, при том, что писать о "низких" порой куда как сложнее. --S, AV 14:53, 5 декабря 2012 (UTC)

В шаблонах говорится не о значимости предмета в целом, а о значимости в рамках определённой темы. При чём тут вообще ОКЗ? Речь же не о нужности/ненужности статьи в Википедии, а об интересе к ней со стороны проекта. — putnik 14:58, 5 декабря 2012 (UTC)
Давайте будем точными. Там вообще говорится не о значимости, а о _важности_. Пометка совершенно третьестепенная: чем "важнее" тема, тем больший ей стоит придать приоритет при редактировании в проекте. - Saidaziz 15:21, 5 декабря 2012 (UTC)
Принимаю замечания, однако согласитесь такая реакция, в особенности со стороны новичков есть. Давайте «низкая» заменим на что-то другое - более потребное. Ужели вариантов нет? --S, AV 01:52, 6 декабря 2012 (UTC)
Я не понял, кто и чему здесь обижается. Редакторы? Или те про кого статья? По моему это совершенно непринципиально, а шаблон не зря упрятали на страницу обсуждения, чтобы он не отсвечивал. - Saidaziz 10:37, 6 декабря 2012 (UTC)
Диффы на реакцию? AndyVolykhov ↔ 13:13, 6 декабря 2012 (UTC)
А моего слова мало? Я не на пустом месте придумал, однако, конкретика в случае с ВП постоянно приводит к флуду и уничножению дельных предоложений. Вдруг окажется, что участник «всего-то одну статью написал» или «на выборах в АК не так проголосовал» ? Это тут-же и станет предметом обсуждения, а не то, как сделать ВП лучше (более комфортной для тех, кто её собственно создает). --S, AV 04:16, 7 декабря 2012 (UTC)
Конкретика в ВП приводит к выяснению - это «тараканы» одного-двух человек или реальная проблема для многих. В первом случае ничего затевать не нужно. Pessimist 07:35, 7 декабря 2012 (UTC)
А что по вашему вообще нужно, кроме удаления статей и писания во всех форумах о том, что ничего не нужно ? --S, AV 14:34, 7 декабря 2012 (UTC)
В общем-то правда, лучше бы писали цифрами, как уровень. Ignatus 10:40, 6 декабря 2012 (UTC)
Гениальная фраза! ) --S, AV 04:18, 7 декабря 2012 (UTC)

ВП:СО[править код]

Предлагаю в механизме создания нового сообщения на ВП:СО уточнить «По возможности, укажите ваш источник информации» на «Если у вас есть подтверждающие ссылки на интернет-ресурсы или литературу, пожалуйста, укажите и их». Время уходит на 1) понять о чем написали, 2) найти источники, 3) поправить статью. Одна сточка, по моему, облегчит работу многим участникам. ~Sunpriat 03:03, 5 декабря 2012 (UTC)

Реформа ЗКА[править код]

Нет, безусловно понимаю, что предложения участников, не обладающих достаточным весом в сообществе, вряд ли будут здесь приняты даже в экспериментальном порядке. Дайте высказаться о наболевшем и набившем оскомину.


1) Выделение раздела о действиях вандалов

Не берусь сказать, интерсубъективно ли мнение, но лично для меня страница ЗКА представляет собой свалку и бардак. Для начала бы выделил отдельной страницей обращения к администраторам по поводу «мелких» вандалов и спамеров. По моему мнению, так ЗКА будет выглядеть более «цивилизованно». В принципе, можно обойтись и без этого, если принять следующий пункт.


2) Перевод на табличную систему

То есть на такую, которая применяется в тематических конфликтах, как, например, тут и здесь. Учётная запись — правила, которые по мнению заявителя нарушает участник (которого следует уведомить) — Диффы — Итог администратора. Для посредничества и запросов источников есть другие страницы.
Нынешняя система по моему мнению крайне неэффективна в том плане, что на ЗКА ведутся километровые разборки да плюс комментарии «проходящих мимо» участников. Пользы в обменах колкостями не вижу, — мне кажется, страница ЗКА предназначена не для этого. И градус и без того накалённой атмосферы в Википедии повышают, и мешают администраторам вникнуть в суть проблемы, отнимают их и без того ограниченное время. Считаю, что табличная система в тематических конфликтах показала свою большую эффективность в сравнении с действующим порядком запросов на ЗКА; выглядит более современно, предотвращая «балаганы».


3) Отводы

В регламенте ЗКА ничего не сказано о возможных отводах, хотя, допустим, на странице КОИ чёрным по белому написано «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника.» Считаю, что нечто подобное стоит ввести и на ЗКА. Например: «Не рекомендуется подведение итогов администратором, занимающим позицию одной из сторон конфликта или имеющего серьёзные разногласия с кем-либо из сторон. На ВП:ОАД участники имеют право попросить других администраторов переподвести итог, приведя диффы, показывающие, что подведший итог администратор не нейтрален по данному вопросу.» Основываясь на опыте имею основания предполагать, что подведение итогов заинтересованными лицами ведёт только к эскалации конфликтов, новым запросам и войнам.
В существенном дополнении по моему мнению нуждается и регламентирование процедуры отводов при принудительном посредничестве и в заявках на арбитраж. Так, нигде не указывается возможность отвода, если участники находятся не в конфликте, а наоборот, в самых что ни на есть приятельских отношениях. Представим, что участник Z предупреждает и блокирует участника Y, а множественные нарушения участника X «не видит». И действующая редакция правил позволяет Z подводить итоги по положениям, связанным с X в любом случае, если он не находится в конфликте (что ещё ой как непросто доказать: годы уходят на то, чтобы подтвердить чью-либо пристрастность) с Y. А вопрос-то серьёзный.


4) Наказания

В ру-вики наказания выносятся по «тюремному» принципу — шаблон предупреждения, который нельзя удалить, и блокировки. Можете, конечно, не согласиться, но исключительно такие виды наказаний ведут к травле, выживанию одних участников и отсутствии у других всякой мотивации работы в Википедии. А кто и когда «исправлялся», «отсидев положенный срок»? — участники только озлобляются и вступают в новые конфликты. Пользы от блокировок за исключением случаев, когда необходимо оградить Википедию от проставляемых массово нарушений, не вижу. Между тем, ВП:НЕЗОНА: мне кажется, создание энциклопедии должно быть превыше склок.
Кроме {{Предупреждение}} есть и другие, менее режущие глаз шаблоны, позволяющие напомнить участнику о нежелательности его действий, — которые, предполагаю, предпочтительнее ставить в неочевидных случаях. Предложил бы значительно шире использовать виды ограничений, накладываемые преимущественно АК-ом и очень редко на ЗКА, — топик-баны, запреты на выполнение определённых действий, комментирование определённых участников, работы по отдельным статьям и т. д. Ещё раз: самый простой вид наказания — банхаммером по голове — ничуть не всегда самый лучший по ситуации.


Искренне благодарю тех, кто внимательно прочёл данную программу по реформированию ЗКА. Спасибо.--Анима ❤ 08:54, 4 декабря 2012 (UTC)

А лучше всего вообще не доводить до ЗКА. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 12:18, 4 декабря 2012 (UTC)
(3) — теоретически это уже должно быть, администратору, неоднозначно действующему в условиях КИ, явно флаг тесен; (4) — а вот это ИМХО правда, но к структуре ЗКА отношения не имеет. Ignatus 12:44, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Я считаю, что первое и второе предложения следует принять как можно скорее. Расширение практики топик-бана — тоже. — kf8 15:05, 14 декабря 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/12&oldid=116703087